Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 23 mars 2022
-
Vol. 46 N° 6
Étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d’hydrocarbures ainsi qu’au financement public de ces activités
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures six minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte.
Et nous sommes réunis aujourd'hui afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 21, la Loi visant
principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Polo
(Laval-des-Rapides).
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques. Et lors de la journée marre de nos travaux hier, nous en étions
rendus à un échange sur un amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'article 19 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et nous
avions une demande de consentement à savoir si on voulait retirer l'amendement.
M. le député de Jonquière, c'est vous qui
aviez la parole hier soir. Allez-y.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci. C'est les nouveaux micros. Ah! c'est bon. Merci beaucoup. Merci, M. le
Président. Alors, moi, en fait, je ne donne pas mon consentement pour retirer l'amendement.
Alors, même si le proposeur de l'amendement veut retirer son propre amendement,
ça prend le consentement. Moi, je ne le donne pas parce que je suis d'accord
avec cet amendement-là. Pour ne pas confondre le... puis là je ne me souviens
pas c'était quel article qui nous avait été référé par le... 64, oui, c'est
ça... l'article...
M. Gaudreault : ...qui avait
été référé par M. Perron, si je me souviens bien de son nom, c'est ça, exact,
et qui nous disait que ça faisait référence au règlement sur l'encadrement
d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, et qui, au fond, ce
règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur
l'environnement, je suis bien d'accord avec ça, mais il fait référence à la loi
habilitante, qui est la Loi sur les hydrocarbures. Alors que l'amendement
proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve et que nous avons au tableau, pas
le député, mais l'amendement, qui est au tableau, qui nous dit que «les
conditions et modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque
associé au puits»... Le défaut de cet amendement-là, Mme la Présidente... M. le
Président, pardon. On est dans une ambiance non genrée, alors je vous... Le
défaut avec cet amendement, c'est qu'il ne fait pas référence à la LQE. Alors,
c'est pour ça que nous, on pourrait, si vous acceptez, suspendre un petit peu
pour faire une proposition de sous-amendement, c'est ça, alors sous-amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, mais, avant
d'aller plus loin avec le sous-amendement, M. le Président, tu sais, l'article
64 fait quand même référence à un règlement, là, de la LQE...
Une voix : ...
M. Julien : En vertu de la
LQE. Puis, si vous permettez, Monsieur Pascal va continuer la réflexion qui a
été entamée en... naturellement, si vous autorisez, pour éviter, en fin de
compte, mais peut-être que vous allez vouloir les poursuivre, mais pour qu'il
vous donne les réponses plus précises par rapport à vos enjeux LQE et vos
enjeux Loi sur les hydrocarbures. Si vous permettez.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
n'ai pas de problème. C'est juste que je veux être sûr de pouvoir déposer mon
sous-amendement, je voudrais... Moi, j'ai le droit de déposer un
sous-amendement puis je veux...
M. Julien : Mais est-ce qu'on
discute de l'amendement actuellement ou...
Le Président (M. Lemay) : Là,
M. le député de Jonquière a fait une demande pour faire le dépôt d'un
sous-amendement.
M. Gaudreault : C'est ça.
Le Président (M. Lemay) : Là,
je n'ai pas encore reconnu son dépôt. C'était juste une petite discussion, je
vous permettais de réagir à sa...
M. Julien : O.K.
M. Gaudreault : Oui, oui,
mais...
Le Président (M. Lemay) : Mais,
tu sais, à ce moment-ci, soit qu'on... Il y a deux options, là. Si c'est encore
bref, on peut poursuivre, sinon on va suspendre puis on va prendre connaissance
de son sous-amendement. Mais je vous laisse...
M. Julien : Donc, s'il ne
veut pas obtenir plus d'informations par rapport à la discussion qu'on a eue
hier puis il veut tout de suite le déposer, je vais le laisser faire.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça. Est-ce que vous vouliez avoir une information supplémentaire avant de...
M. Gaudreault : Bien, on
n'est pas... On peut obtenir l'information supplémentaire. Nous autres, on va
de toute façon déposer le sous-amendement pareil. Moi, je ne suis pas dans ce
gugusse-là, là. Alors, il n'y a pas de problème.
M. Julien : Parfait.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, je comprends qu'il y a consentement pour que ça soit M. Perron, c'est ça?
M. Julien : Oui.
Le Président (M. Lemay) : M.
Perron, puisque c'est la première fois aujourd'hui, je vous demanderais de vous
identifier avec votre site... avec votre titre. Ensuite, vous pouvez y aller
avec l'élément de réponse.
M. Perron (Pascal) : ...
• (15 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : Bon,
attendez, M. Perron. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous asseoir à côté de
moi, là. Il y a une place, là. Ça vous va, M. le secrétaire? Ici, c'est
correct? Comment vous dites?
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : O.K.
Ah! Vous êtes rendu là. Parfait. Allez-y, M. Perron.
Une voix : ...
M. Perron (Pascal) : Bien
oui. Je me sens drôle.
M. Julien : Ça va bien, ça va
bien, Pascal.
M. Perron (Pascal) : Oui,
merci. Bien, dans le fond, on est en train de regarder l'article 19, puis
l'article 19, il va vous... il donne un pouvoir habilitant pour nous permettre
de fixer par règlement quelles vont être les conditions pour la fermeture. Et,
pour fixer ces conditions-là par règlement, au lieu et place de produire un
nouveau règlement, on est venu chercher dans le règlement relatif à la Loi sur
les hydrocarbures, qui est le règlement sur les activités terrestres, les
dispositions qui sont applicables à une fermeture définitive de puits et on est
venu, d'un point de vue juridique, là, on est venu les mettre à l'article 67 du
projet de loi.
Maintenant, si on va juste un petit peu
plus loin, à l'article 20, là, qui suit l'article 19, vous allez voir qu'il y a
un délai qui est prescrit, là, par rapport à un niveau de risque. Donc, à
l'article 20, on vient dire que, suivant la notification du ministre de l'avis
de fermeture, on doit s'assurer que les travaux doivent débuter... je crois que
c'est 90 jours, je n'ai pas le chiffre exact, là, mais c'est le premier
paragraphe, 90 jours suivant la notification de l'avis.
Une voix : ...
M. Perron (Pascal) : 12 mois?
12 mois suivant...
Une voix : ...
M. Perron (Pascal) : Pardon?
Débute 90 jours.
Une voix : Ils doivent être
réalisés dans les 12 mois...
M. Perron (Pascal) : Dans les
12 mois. C'est ça. Et, moi, ça, c'est plus la notion de risque que je veux vous
parler, là. Parce que ce qui est... ce qu'on considère comme étant un risque,
au niveau du ministère, vous allez le retrouver...
M. Perron (Pascal) : ...à
l'article... à l'annexe 3 du règlement sur les activités, et vous allez
avoir un niveau de risque : faible, modéré, élevé. Et peu importe à quel
niveau de risque vous allez être, on va obliger le titulaire de la licence
révoquée à fermer le puits ou ces puits-là qui ont été identifiés en priorité,
en faisant certain, certain que le plan de fermeture va contenir les mesures
pour adresser ces enjeux... les enjeux qui sont requis pour corriger le risque
qui a été identifié. Et étant donné qu'un ministère de l'Environnement va aussi
être impliqué par un avis favorable au niveau de l'approbation du plan, on
s'assure par cette mécanique-là que l'Environnement va s'être assuré que les
mesures proposées vont gérer adéquatement le risque et corriger la situation.
En plus de ça, on a l'article 64
auquel notre ministre faisait référence qui, lui, vient prévoir que s'il y a
une émanation en... du coffrage de surface qui est supérieure à 50 mètres
cubes par jour, il y a une autorisation environnementale ou ministérielle,
maintenant qu'on appelle, là, je pense que c'est le passé comme un équivalent
de CA de 22 de l'époque, là, qui qui doit être donné par le ministère de
l'Environnement. Alors, c'est difficile de voir de quelle façon qu'on pourrait
être plus blindé que ça, là. Je ne sais pas si j'ai le droit, M. le Président,
d'utiliser ce terme-là. Mais c'est difficile d'avoir de quelle façon qu'on
pourrait, d'un point de vue légal, être plus attaché que ça au niveau de la
gestion du risque, là, tant par ce qui est identifié comme étant un risque pour
le domaine de l'affaire... pour le domaine de l'affaire de l'environnement,
qu'est-ce qui a été identifié comme étant à risque du côté de la sécurité du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le député de Jonquière.
Une voix : Merci.
M. Perron (Pascal) : Ça
fait plaisir.
M. Gaudreault : Je vous
demanderais qu'on suspende un petit peu, que je dépose mon sous-amendement,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 14)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, durant la suspension, nous avons eu la
distribution d'un amendement par le député de Jonquière. Je l'invite à en
faire... un sous-amendement par le député de Jonquière. Et je l'invite à en
faire la lecture.
M. Gaudreault : Oui,
alors, M. le Président, c'est un sous-amendement que je dépose à l'article un
article 1. Pourquoi article 1? Article 1, c'est ça qui vient...
Article 1, qui vient modifier l'article 19 de la LMFRHRSPHES, qui
vient ajouter les mots "en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement" à la suite des mots "aux puits". Donc, vous
avez le libellé sous-amendé que nous proposons à la fin, donc, qui dirait, si
je reprends la proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve: "Ces
conditions et modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque
associé aux puits en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement."
Alors, on vient juste préciser que le
niveau de risque dont il est question ici... puis je comprends ce que
M. Perron nous disait, je comprends ce que le ministre nous dit également
puis je comprends les références aux articles 64 et compagnie, puis
l'article... je pense, c'était 67 aussi, qui nous a été... ou 69, qui nous a
été cité tout à l'heure. Je comprends tout ça, mais les mots-clés de cette
commission, depuis qu'on a commencé à siéger, c'est "ceinture et
bretelles"... j'allais dire "breinture et cetrelles", mais c'est
"ceinture et bretelles". Et je comprends que le niveau de risque, en fonction
de la Loi sur les hydrocarbures, fixe des normes pour les puits, mais on veut
être sûrs de donner toutes les conditions, toutes les mesures, tous les outils
au gouvernement pour être capables de se protéger au max. Et se protéger au
max, ça veut dire d'aller se raccrocher à la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui, dans son armature en soi, est basée sur le niveau de
risque, depuis 2017, la réforme de 2017, que nous avons fait ici, d'ailleurs,
avec le ministre David Heurtel dans le temps.
Et je veux juste insister sur une affaire
dans cette modification qu'on propose avec l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve et avec le sous-amendement que je fais. Le mot-clé pour
rassurer tout le monde ici, là, pour rassurer le ministre, pour se rassurer,
tous et toutes, c'est le mot "notamment". Quand on reprend la
proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'était: "Ces conditions et
modalités sont notamment fixées..." Et moi, j'ajoute "en vertu de la
Loi sur la qualité de l'environnement". Donc, il peut arriver que le
gouvernement considère que ce que prévoit la Loi sur les hydrocarbures, comme
vient de nous dire le ministre et comme vient de nous dire monsieur Perron...
M. Gaudreault : ...on est
blindé, etc. Mais moi, je veux permettre au gouvernement de faire un règlement.
Parce que l'article 19, dans le fond, il dit ça : «Le gouvernement
détermine, par règlement», notamment «en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement et du niveau de risque de la Loi sur la qualité de
l'environnement», c'est de se donner une balise, c'est de se donner un fond
permettant d'agir en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et de
pouvoir intervenir avec des règlements qui seront solides. Alors, c'est à la
fois plus rassurant, ce que je propose, mais à la fois assez souple pour
permettre au gouvernement d'agir en fonction de ce qu'il détient comme
information. Oui, en fonction de la Loi sur les hydrocarbures, mais aussi, oui,
en fonction, maintenant, grâce à l'amendement que je propose, au
sous-amendement que je propose, aussi grâce à vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Donc, c'est pour ça qu'on fait ça, ça
vient préciser l'amendement qui était déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je pense que de cette manière, on est beaucoup plus
raisonnable et beaucoup plus responsable aussi pour se donner toutes les
conditions gagnantes - c'est le cas de le dire - pour s'assurer d'une bonne
fermeture des puits en fonction de la qualité de l'environnement mais aussi en
fonction de la qualité de l'eau, de la qualité de l'air, etc. Alors, voilà, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Mais, écoutez, j'entends ce que mon collègue de Jonquière mentionne,
mais il n'est pas en train de faire une ceinture et une bretelle. Puis je pense
que mon collègue, hier, d'Hochelaga-Maisonneuve avait compris en voulant
retirer son article suite aux explications initiales qui avaient été données.
Puis ici, là, sans prétention, aucune. C'est comme si on essayait de marier
deux lois avec ses règles et ses éléments pour mitiger un risque à l'intérieur
d'un seul et unique élément. C'est comme de dire ce que je fais pour les chats,
ce que je fais pour les chiens, c'est bon pour chacun d'eux, je dois faire un
chat-chien. Bien, non, c'est, actuellement, l'article 19, c'est la Loi sur les
hydrocarbures et les éléments qui y sont inclus pour être conformes et être,
selon les risques, sur la Loi des hydrocarbures. L'autre élément, le 64, c'est
la loi, la LQE et c'est, clairement, c'est l'un et l'autre. Et là mon collègue
de Jonquière dit : On va tout mettre ça dans le même pot puis on va
brasser. Mais non, ça ne va pas se marier, mais c'est un et l'autre et ce n'est
pas un ou l'autre.
• (15 h 30) •
Donc, clairement, s'il fallait aller vers
la proposition de mon collègue de Jonquière, il faudrait venir modifier
probablement les règlements pour les superposer tandis qu'on applique les deux
qui sont déjà existants et robustes. Et si vous permettez, si mes collègues le
permettent, mon collègue ici, Gabriel, pourrait poursuivre sur cet élément-là
qui ne fait pas augmenter l'amélioration de la gestion des risques... C'est
d'essayer de mélanger deux choses qui ne vont pas ensemble, mais qui sont
complémentaires, et qui, à eux deux, vont justement mitiger les risques à tous
égards.
Le Président (M. Lemay) : Y
a-t-il consentement pour que Me Tremblay-Parent... Consentement. Bien, puisque
c'est votre première intervention aujourd'hui, simplement vous nommer ainsi que
votre titre, et vous pouvez y aller avec votre réponse.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel
Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec. Bien,
effectivement, comme l'indiquait le ministre, les règles qui sont actuellement
prévues en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, là, qui permettent une
gestion par niveau de risques, mais pour les éléments, là, qui concernent la
sécurité mais également la protection de l'environnement, mais qui ont été pris
en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, sont maintenues par le jeu de
l'article 19 et de l'article 67. Et puis on a également les règles qui sont
prévues en fonction du niveau des risques en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui sont maintenues via l'article 64, qui sont établies, là,
en fonction du niveau de risques qui permettent de gérer ça. Donc, de fusionner
cette réglementation-là, bien, ça impliquerait des modifications
réglementaires. Et puis, avec les délais de prépublication, donc tout ce qui
peut en découler... Alors que là, présentement, on a des règlements qui ont
déjà fait l'objet de consultations, qui ont été adoptés, qui ne font pas
l'objet, là, de contestations à cet égard-là, donc...
15 h 30 (version non révisée)
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...je
pense que les explications du ministre, là, sont conformes.
M. Julien : Donc, ainsi, il
n'y aurait pas de valeur ajoutée à le faire, si ce n'est de créer une espèce de
règlement hybride qui imbrique les deux qui sont... ce n'est peut-être pas le
bon terme, autoportant, probablement, par rapport à leur discipline, et qui
sont complets, et qui sont, en fin de compte, robustes.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Merci, M. le
Président. En fait, ce que je comprends que vous nous dites, c'est que, tel que
libellé, le sous-amendement vient marier deux règlements qui sont autoportants,
viendrait forcer le mariage... Ce n'est pas ça que vous dites. Redites-moi-le
dans des mots... c'est parce que j'avais mal compris, d'abord.
M. Julien : C'est à dire que
ça, c'est un règlement qui n'existe pas, et il faudrait, en fin de compte,
prendre chacun des règlements qui sont fonctionnels, robustes, éprouvés, qui
ont eu des consultations pour essayer d'en faire un mariage. Mais les deux
s'appliquent, actuellement. Donc, ce serait, bien, on va essayer, maintenant,
de les mettre ensemble à l'intérieur d'un seul et même sans valeur ajoutée,
naturellement, beaucoup de temps, mais les deux s'appliquent. C'est un et
l'autre, ce n'est pas un ou l'autre, hein? Est-ce que c'est conforme, Gabriel?
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : OK. Je le disais
d'une autre façon, mais on se comprend pour le moment, ils sont autoportants,
et là, tel que libellé, ça viendrait être obligé de rebrasser la game parce
qu'on dit «en vertu de», qu'on lit à la question, plus tôt, des critères
associés, des risques associés dans la Loi sur les hydrocarbures. Ça va, je
comprends.
Ceci étant dit, l'article 64, dont il est
question, hein, dans la Loi sur les hydrocarbures... non, qui fait référence,
l'article 64... J'essaie de me démêler, moi aussi, M. le ministre, parce que
vous allez voir où je vais, puis c'est pour ça qu'il y a toute une équipe.
C'est-tu ceinture et bretelles? Je ne sais pas, mais il y a une chose qui est
sûre, c'est que ce qu'on est en train de faire là, on veut le faire le mieux
possible, et c'est dans ce sens-là que ma curiosité... je cherche à comprendre.
Quand on réfère à l'article 64, qui nous
parle de l'article 82 de la LQE, jusque-là, on se suit... du règlement, pardon,
oui, je dis toujours de la LQE, là, mais je devrais dire du règlement
d'application de la LQE. L'article 64... l'article 82, pardon, fait
référence... et je vous le lis: «Sont soumis à une autorisation... Vous nous
avez expliqué c'était un des mécanismes de protection, entre guillemets, en
disant: Bien, anyway, il va falloir aller là, il va falloir avoir une
autorisation. Ça, je l'entends, «en vertu du paragraphe 10 du premier alinéa de
l'article 22 de la loi». Et on fait ici état des activités d'exploration, de
stockage, de production d'hydrocarbures visées par la Loi sur les
hydrocarbures. Ça fait que ça, c'est une patte autoportante, hein, elle a son
règlement hydrocarbures. Et ce règlement-là nous dit: Bien, inquiétez-vous pas,
il va falloir aller chercher une autorisation. Donc là, on va pouvoir évaluer
si effectivement c'est fait, bien fait, si on protège l'air, le sol, etc.
Mais moi, ce que je crains, c'est qu'un
peu plus tard, à l'article 5 de notre projet de loi actuel, on vient modifier
l'article 82 du règlement sur l'application et on vient retirer les questions
d'exploration et de production des hydrocarbures. Ça fait que, là, j'essaie de
comprendre, vous dites, on est protégé parce que, dans les faits, c'est deux
affaires autoportantes. Puis, en même temps, dans un même projet de loi, on
vient modifier ce même article, là, 82. À l'article 104 du projet de loi
actuel, on vient modifier l'article 82. On dit: Oui, non, mais on va retirer la
notion d'exploration puis de production des hydrocarbures. Alors, juste si vous
pouviez m'aider à comprendre comment, là-dedans, moi, je me retrouve à être
protégée, bien, pas moi, mais l'environnement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le Ministre.
M. Julien : Bien oui,
certainement. Alors, c'est certain que...
M. Julien : ...article 104,
c'est à cause qu'on vient interdire l'exploration et l'exploitation, mais ça
maintient quand même toutes les responsabilités par rapport aux exigences de
fermeture des puits. Donc, effectivement, la fermeture des puits, le processus,
la fermeture des puits vont être assujettis, justement, pour s'assurer en
fonction de leur impact sur l'environnement qui réfère au règlement, qui réfère
à la LQE. Alors, comme je mentionnais tantôt, c'est... moi, là, si on fait des
propositions qui viennent augmenter la sécurité et la diminution du risque dans
les processus, là, je vais les prendre. Mais si on fait des propositions ou on
essaye de mélanger... tu sais, c'est comme deux pare-feu distincts qui
fonctionnent, puisque c'est la somme des deux qui va me donner l'assurance à la
fois celui de l'article 19 qui est par rapport à la Loi sur les
hydrocarbures et à la fois celui de l'article 64. Et c'est un et l'autre
pour moi, mais, là, moi, je suis confortable, mais le mélange n'existe pas.
Bien, si quelqu'un voulait faire exister, ça nous obligerait après ça à prendre
les règlements puis à les faire travailler ensemble, mais ils ont aussi une vie
distincte, là, tu sais. Celui, en fin de compte, de la LQE, ne vit pas
uniquement pour les éléments d'hydrocarbures, donc j'essaye d'être fusionné
avec l'autre, mais lui, il a une portée distincte. Mais pour revenir sur le
104, c'est sûr qu'à partir du moment où ce qu'on interdit l'exploration et
l'exploitation on doit être cohérent à 104, mais ça oblige quand même, à
l'article 82, le maintien de ces exigences-là par rapport à la fermeture
des puits.
Le Président (M. Lemay) : Madame
la députée.
• (15 h 40) •
Mme Massé : Oui. Je veux
juste... dans le fond, ce que vous me dites par rapport à l'article 104,
dont je vous fais référence, vous me dites : Inquiétez-vous pas,
l'objectif, c'est d'interdire l'exploration et l'exploitation, donc c'est pour
ça que dans l'article 82 du règlement on va venir enlever ces notions-là,
parce qu'on ne veut plus qu'ils existent. Je ne sais pas si ça inclut les
projets pilotes. En tout cas, là, je pense à voix haute, là, je vous le dis, et
cependant vous venez remplacer par la question de stockage de gaz naturel, donc
ce n'est pas que ça va être... on va se retrouver avec un article 82
complètement vide. On va juste parler de stockage de gaz naturel visé par la
Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites... Eh! Seigneur, c'est
du stock, ça.
M. Julien : Bien, les projets
pilotes n'auraient pas d'exploitation ni d'exploitation d'hydrocarbures, ça,
c'est clair. On vient les interdire. Mais le plan de fermeture, lui, il va être
assujetti en réalité à la fois à la Loi sur les hydrocarbures puis à
l'article 82 du règlement lié à la LQE, le processus de fermeture, avec
les enjeux environnementaux qui pourraient être créés.
Le Président (M. Lemay) : Madame
la députée.
Mme Massé : Mais plus que
l'article 82 serait épuré, il ne parle donc plus ni d'exploration ni de
production, mais on parle de puits, là, de puits qui doivent être fermés. Je
suis d'accord avec vous.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : ...vous permettez
que Gabriel complète.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.
Mais en fait, la question est excellente. L'article 104 vient modifier,
là, le règlement, l'article 82 du règlement, mais pour l'avenir. Et donc,
puisqu'il n'y aura pas d'activités, là, de recherche ou de production
d'hydrocarbures, bien, une autorisation ne sera plus nécessaire parce qu'il n'y
aura plus d'activités qui vont être réalisées. L'article 64 de la loi
édictée par l'article 1, lui, vient faire la transition entre le régime
actuel et puis le régime futur. Il se dit : Bon, bien, entretemps, quand
même, pour la fermeture des puits, l'autorisation prévue à 82 va s'appliquer.
M. Julien : Ce qui est
inscrit à 64.
Mme Massé : Et le même 64...
Je pense que je saisis, je... mais écoutez, on vous êtes pas mal plus
spécialiste que moi là-dedans. Je ne suis ni juriste, ni... Mais ce que je
comprends, c'est puisqu'on... c'est ça qu'on veut interdire, on aura plus
besoin de vous référer à ça, c'est-à-dire production et exploration, puis on va
être protégé puis il y a une transition qui va se faire grâce à 64. Ça fait que
je pense que je saisis ça puis qu'il ne faut pas mêler les deux règlements
parce que ça va être compliqué. Ceci étant dit, l'article 64 fait quand
même mention d'exceptions. Hein, les 50 mètres cubes par jour... de
tubage, c'est-à-dire que cette loi là sur les hydrocarbures me... comment dire?
Ça ne me rassure pas, parce qu'on ne fait état que des émanations. Et la LQE se
préoccupe...
Mme Massé : ...pas juste de ce
qui s'en va dans l'air. La LQE se préoccupe de la qualité de l'eau, des
produits chimiques qu'on a mis dans le sol et j'en passe. Alors donc, à 64...
Puis vous me le direz, peut-être qu'on fera des amendements rendu là, là, mais
si le règlement qui encadre cette activité-là a déjà une exemption à partir de
50 mètres cubes, ça veut dire que tout ce qui est en dessous, lui, il n'a
pas besoin de respecter les... bien, en fait, pas qu'il n'a pas besoin de
respecter, il n'est pas soumis aux aux différents niveaux…
Une voix : ...
Mme Massé : D'autorisation.
Merci. Aux différents niveaux d'autorisation puisqu'il est à 50 mètres
cubes et moins. Mais ceci étant dit, il doit demeurer redevable devant la Loi
sur la qualité de l'environnement. C'est ça que j'essaie de... c'est ce trou-là
que j'essaie de boucher, là, M. le ministre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je comprends,
chère collègue, ce trou-là, s'il existait, on devrait essayer de le boucher à
64. Mais pour l'élément justement de 50 mètres cubes, c'est ce qui est
actuellement prévu à la LQE et son règlement suite à l'analyse de risques qui a
été faite par rapport à ces éléments-là. Donc, tout ce qu'on vient dire, c'est
qu'est-ce qui a été prévu sur l'analyse des risques lors de l'élaboration de la
LQE, c'est ce qu'on vient inscrire. Donc, là, ce serait prétendre que quand la
LQE a été faite, que l'analyse de risques n'était pas adéquate. Mais là, je ne
saurais dire là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Dans le fond,
je vais ramener ça à une chose. C'est comme si la mouture ou la charpente du
projet de loi 21... moi, dans mon esprit, là, c'est comme si elle prenait
pour acquis qui ne peut jamais y avoir de puits qui présente un projet à risque
élevé au sens de la LQE. Moi, je veux m'assurer, O.K., mon objectif, là, par la
rédaction de ce sous-amendement et par la rédaction de l'amendement de QS, mon
objectif, c'est de m'assurer que s'il y a un puits avec un risque élevé au sens
de la catégorie des niveaux de risque de la LQE qu'il soit couvert. Moi, c'est
ça. Puis je veux, par l'amendement... tu sais, on peut faire référence à tous
les articles de loi là puis aussi aux règlements qu'on ne maîtrise pas
nécessairement, puis je suis capable d'aller voir, parce que là, on reprévoit une
exception avec l'article 85 du règlement si c'est 50 mètres cubes par
jour, à l'évent du tubage. Moi, la question... Non, mais c'est parce que,
là, tu sais, moi ma question, là, c'est s'il y a un puits qui représente un
risque élevé au sens du niveau de risques de la LQE, est-ce qu'on l'échappe?
Moi, je veux m'assurer que le puits qui a des fuites ou qui a des émanations,
quoi que ce soit, qui pourrait, je parle au conditionnel, volontairement, qui
pourrait représenter un risque élevé au sens de la LQE, je ne veux pas qu'on
l'échappe. Alors quelle garantie que j'ai qu'on va couvrir ça? Et je trouve que
64, l'article 64 est défaillant à cet égard parce qu'il prévoit des
exemptions. Moi, je veux donner des outils au gouvernement pour agir. C'est pour
ça que je fais cet amendement-là. Je ne sais pas si je suis assez clair.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bon, bien,
premièrement, si c'est le cas, je pense qu'on devrait le regarder à 64, mais ce
n'est pas le cas, selon, en fin de compte, les discussions que j'ai avec les
gens ici maintenant. Maintenant, pour revenir à l'amendement et le
sous-amendement proposé, c'est comme si... moi, je viens du milieu financier,
ça fait que je vais prendre... C'est comme si j'essaie de mesurer pour un
individu son risque de crédit et le risque qu'il se fasse frauder. Pour
l'individu, là, son risque de crédit et son risque qu'il se fasse frauder,
c'est deux risques importants, mais je ne vais pas venir faire le processus ou
le règlement, risque fraude crédit, parce que chacune des mesures sont
complémentaires pour, excusez-moi, l'anglicisme, adresser les éléments qui
doivent être adressés. Alors que la Loi sur les hydrocarbures convient...
M. Julien : ...rapatrier
tous les éléments à l'article 19. Et la prétention qu'on a puis qu'on
regarde à l'article 64, c'est qu'il couvre tous les aspects de la LQE. Ça
va me faire un grand plaisir, rendus au 64, quand on s'y rendra, de venir
dire : Est-ce qu'il y a des exceptions qui font en sorte que le 64 est
moins robuste ou pourrait être bonifié par rapport aux enjeux de la LQE? Et je
vais y être.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Bien,
on se comprend, mais on ne s'entendra pas, je pense, dans le sens que, moi, je
maintiens ma position. On pourra y revenir sur 64, mais dans l'architecture du
projet de loi, je pense que c'est à 19 qu'on doit prévoir le pouvoir habilitant
d'agir en vertu de la LQE. Alors, c'est pour ça. Moi, je ne pense pas que,
rendus à l'article 64, là... Je ne sais plus trop, c'est dans quelle
section ou dans quel chapitre, là, l'intitulé du chapitre, là. Mais, moi, je
pense que c'est plus là qu'il doit arriver, mais on en reparlera à 64. C'est la
section - j'essaie de voir, là - Loi sur les hydrocarbures. Je pense...
L'article 64 s'insère dans la section Loi sur les hydrocarbures. Ça fait
que déjà là... Non, je ne suis pas dans le bon... Oui, je suis dans le
bon 64. En tout cas, moi, ça m'apparaît, à ce stade-ci, qu'on doit en
parler du pouvoir... de la loi habilitante pour permettre d'agir. O.K., je l'ai
ici. C'est parce qu'il y a deux 64 dans l'article. C'est Dispositions diverses,
transitoires et finales, chapitre 9. Je ne suis pas sûr qu'il faut donner
le pouvoir habilitant d'agir en vertu de la LQE dans un chapitre sur les
dispositions diverses, transitoires et finales. Peut-être, là, mais, moi,
j'aimerais mieux l'amener là. Alors, voilà, c'est tout.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je pense
que j'ai amené les éléments que je pouvais amener, bien honnêtement, M. le
Président. De vouloir l'amener là, c'est d'essayer de faire un mélange qui est
dysfonctionnel et qui obligerait en réalité la production d'un nouveau
règlement hybride qui ne serait pas plus fort que les deux... bien au
contraire, les deux règlements qui sont à la fois pour la Loi sur les
hydrocarbures et la LQE.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
Mme Massé : Merci. En
fait, je comprends ce que mon collègue... Tu sais, la préoccupation, là, c'est
lorsqu'on regarde... Puis vous avez raison, c'est à 64 qu'on va l'aborder. J'entends,
puis on ne l'oubliera pas. Mais ce qui est inquiétant, c'est que, tel que
formulé, l'article 64 ne nous garantit pas... Elle garantit autour de la
question des risques faibles ou négligeables, des risques modérés, mais pas des
risques élevés. Et je comprends pourquoi mon collègue dit : Bien, écoutez,
si on veut être sûrs de couvrir tous les niveaux de risque, bien, inscrivons-le
plus tôt dans le projet de loi. Puis généralement l'article 1, ça sert pas
mal à donner les indications pour la suite des choses - le chapitre 1,
pardon. Non, on n'est pas là pantoute. Oui, c'est l'article 1, 19,
l'article 19. En tout cas, bref, inscrivons-le plus tôt dans le projet de
loi. Ça viendrait donner le cadre général. Moi, c'est comme ça que je comprends
les interventions de Sylvain et donc... Excusez, député de Jonquière. Et dans
ce sens-là... C'est pour ça que, oui, vous nous référez à 64. Mais il n'y a
qu'un niveau de risque qu'on ne parle jamais, et c'est l'élevé, puis c'est ça
qu'on veut s'assurer qui apparaisse à un moment donné. Puis là on l'essaie, là.
Puis si ce n'est pas à la bonne place, M. le ministre, dites-nous-le, il n'y a
pas de trouble, mais il faut qu'on l'indique. Parce que pour protéger
l'environnement, pas juste au niveau du méthane, à tous les niveaux, le risque
élevé, c'est important. Il faut qu'il soit couvert, là.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le ministre, allez-y.
M. Julien : Oui,
certainement. Mais j'adhère à ce qui est discuté qu'on doit mitiger le plus
possible tous les risques liés à la fermeture des puits. Ce qu'on a à 64, qui
réfère à 82, qui réfère à 85, bien, c'est ce qui est inscrit au règlement de la
LQE, là. C'est ça, là. Ça l'existe, là...
M. Julien : ...Donc, rendu à
64, là, il faudrait s'interroger sur ce qui a été prévu à la LQE. Vous me dites
que ce n'est pas suffisant. Mais à la fin, là, c'est on prend ça, puis on
dit : Ça, ça s'applique, là. Puis sans allègement aucun. Alors, c'est plus
ça, là, mon interrogation. Quand je vois l'article 55 : sont exemptés
d'une autorisation en vertu du présent chapitre. Les activités suivantes
relatives aux hydrocarbures. Puis ce qui est mentionné là, là, bien, c'est le
règlement qui vient de LQE qui a été bâti comme ça. Moi, je ne l'invente pas,
ça existe, puis je dis : C'est certain que ça s'applique, là.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas
d'autres interventions, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce le
sous-amendement proposé par le député de Jonquière est adopté?
M. Julien : Rejeté.
Le Président (M. Lemay) : Rejeté.
Le sous-amendement est donc rejeté. Surdivision, M. le secrétaire. Alors, nous
revenons à l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve est adopté?
M. Julien : Rejeté.
Le Président (M. Lemay) : Surdivision,
M. le secrétaire. Donc, il est rejeté. Alors, nous revenons donc à
l'article 19 édicté par l'article 1 du projet de loi. Et je cède
maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : ...dans les
échanges que vous avez eus avec mes deux collègues, M. le ministre, mais c'est
plus une question comme telle en lien, notamment, s'il y a... puis je vais
vraiment lire ici la question : S'il y a communication de fluide de
manière latérale entre formations géologiques, O.K., la fermeture du puits par
le détenteur de licence A qui n'est pas réalisée à la satisfaction du
gouvernement, aura-t-elle pour effet d'empêcher le détenteur de la licence B
sur un autre claim sur un terrain voisin de fermer son puits et de réclamer sa
compensation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mais écoutez,
c'est une question intéressante, assez hypothétique, mais je vais référer, si
vous permettez, à Pascal parce que naturellement, habituellement, les claims
sont, tu sais, les détenteurs il n'y en a pas 1 000, ils sont 4, 5 au
Québec, là. Mais...
M. Perron (Pascal) : ...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, pouvez-vous répéter bien votre question, s'il
vous plaît?
M. Polo : Merci. Bonjour.
Est-ce qu'il doit se nommer avant ou juste avant de répondre?
Le Président (M. Lemay) : Non,
non, faites juste reposer la question pour être sûr que M. Perron a bien
compris.
M. Polo : Parfait. S'il y a
communication de fluide de manière latérale entre formations géologiques, la
fermeture du puits par le détenteur de la licence A, qui n'est pas réalisée à
la satisfaction du gouvernement, aura-t-elle pour effet d'empêcher le détenteur
de la licence B sur un autre claim sur un terrain voisin de fermer son puits et
de réclamer sa compensation?
M. Perron (Pascal) : Première
des choses, c'est bien important de comprendre que technique, une des premières
choses qu'on s'assure, c'est qu'il n'y ait pas de communication d'hydrocarbures
à partir du puits avec les autres formations géologiques. Donc, c'est un cas
hyper hypothétique.
Deuxièmement, s'il y a une communication
avec un puits et l'autre puits, ça veut dire que les deux puits sont
problématiques. Donc, on va s'assurer de corriger les deux puits pour éviter
toute forme de communication entre les deux puits. Ça, c'est le deuxième
élément.
Troisième des éléments, si les puits après
ça sont fermés, et qu'au terme de la fermeture, tout est conforme à la
réglementation, que le ministère de l'Environnement a émis son avis favorable,
c'est évident, puis là on n'est pas rendu au régime d'indemnisation, puis je ne
connais pas nécessairement la mécanique en détail, là, mais c'est évident que
ces puits-là vont être considérés comme étant fermés conformément.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Donc, juste pour
être certain, c'est à partir du moment où est-ce qu'il y a un puits qui a une
problématique latérale qui vient affecter un puits voisin qui est purement
hypothétique. Mais les deux puits ont un problème latéral. Donc, les deux ont
un enjeu problématique, conjoint et partagé. N'est-ce pas?
M. Perron (Pascal) : C'est
cela.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
simplement un rappel, là. Je ne sais pas s'il y en a qui ont la tendance à
appuyer sur le bouton pour demander la parole, mais il ne faut pas le faire parce
que sinon, ça ne sera pas capté, là. C'est vraiment à la console qu'ils s'en
occupent. Mais M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : C'est destiné à moi
le commentaire?
Le Président (M. Lemay) : Je
ne sais pas. C'était un commentaire général.
M. Polo : Merci, merci...
Le Président (M. Lemay) : ...Est-ce
que vous vouliez rajouter quelque chose, M. le député de Laval-des-Rapides?
Non? Ça va? Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 19, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, j'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article...
Attendez. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...Je
pense qu'il y avait une entente entre les leaders pour que je puisse aller
faire mon...
Le Président (M. Lemay) : C'est
maintenant.
M. Gaudreault : Mon bloc
de crédits, d'étude de crédits.
Une voix : ...On peut-u
l'écouter en direct?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) : O.K.
C'est bien. Donc, je vais demander une suspension...
M. Gaudreault : En fait,
on me dit, tu sais, mais vous savez comment que c'est, c'est toujours un peu...
c'est pas clair, là, tout à fait, là. Mais on me dit que ça peut être dans
10 minutes, à peu près. Ça fait que là, le temps que je monte puis je
m'installe, j'écoute un peu ce qui se dit puis je reviens tout juste après, là.
En tout cas, c'est la vie.
Le Président (M. Lemay) : Je
comprends. Ça fait qu'on va faire la lecture de l'article 20. Puis après,
tout de suite après ça, on va suspendre. Ça vous va?
Des voix : ...
M. Gaudreault : Oui,
parfait. On va lire l'article 20. Ça va vous permettre de travailler.
• (16 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 20 édicté
par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Oui. Les
travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites doivent
être complétés au plus tard, selon le cas : 1 12 mois suivant la
notification de l'avis de fermeture définitive de puits en vertu de
l'article 17 dans le cas d'un puits qui présente un risque; 2 36 mois
suivant la notification de l'avis de fermeture définitive de puits en vertu de
l'article 17 dans le cas d'un puits qui ne présente pas de risque. Le
ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, accorder un délai supplémentaire
pour la réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et de
restauration de sites. Aux fins du premier alinéa, un puits est considéré
présenter un risque si l'une des situations prévues par le règlement du
gouvernement est détectée. Le titulaire de la licence révoquée doit aviser le
ministre dès que possible lorsqu'il détecte l'une des situations visées au
troisième alinéa.
Alors, M. le Président, cet article
prévoit les délais maximaux pour la réalisation des travaux de fermeture
définitive de puits et la restauration de sites à partir de la notification de
l'avis en vertu de l'article 17 de la présente loi. Un délai plus court
est prévu dans le cas d'un puits qui présente un risque afin d'éviter que des
dommages ne soient causés. Un puits est réputé présenter un risque dans le cas
prévu à l'article 20 du Règlement sur les licences d'exploitation, de
production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction
ou d'utilisation d'un pipeline, chapitre H-4.2 R.3. Le ministre a accordé
un délai supplémentaire pour la fermeture d'un puits s'il l'estime nécessaire,
notamment, si des travaux additionnels non prévus au plan et visant à assurer
l'intégrité du puits sont requis.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre.
Donc, on va suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 1)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et avant la suspension, nous avions fait la lecture
de l'article 20 et nous en sommes maintenant à prendre des interventions. Je
crois que, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous désirez
intervenir à ce stade.
Mme Massé : Oui, je veux
intervenir, de façon générale, sur l'article 20, et, de façon particulière,
j'aurai un amendement pour l'article 20, à l'alinéa... quel mot difficile...
alinéa 2°. Mais avant, de façon générale, j'ai des questions. Est-ce qu'on peut
faire ça?
M. Julien : ...avec vos
questions.
Mme Massé : «Allez-y avec vos
questions.» Alors, en fait, M. le ministre, c'est drôle, je relisais ça, puis
je suis allée voir vos commentaires, et j'avais vraiment une question, pour
faire suite à la discussion qu'on avait tantôt, justement sur la question de
l'application de la LQE. Parce qu'on sait, avec l'article qu'on vient d'adopter
préalablement, que, dans le fond, les niveaux de risque vont être appliqués,
notamment à cause de l'article 85 de la LQE, qui nous dit que les puits qui
émettent moins de 50 mètres cubes de gaz par jour n'ont pas besoin
d'autorisation pour faire leurs travaux, alors qu'avec raison mon recherchiste
me faisait remarquer, 50 mètres cubes, c'est beaucoup, beaucoup de cubage, ça,
de méthane qui fuit. Mais on n'est pas là pour revoir la Loi sur la qualité de
l'environnement, j'en suis, ni le règlement.
• (16 h 30) •
Sauf que je me posais une question sur les
autres dimensions. C'est-à-dire que, si une compagnie n'a pas besoin
d'autorisation... Hein, il a reçu votre avis, en disant : Tu n'as pas le choix,
il faut que tu fermes. O.K. Moi, mon puis qui est là émet moins de 50... mais
j'ai fait le plan que j'avais besoin de faire... émet moins de 50 mètres cubes,
donc je n'ai pas d'autorisation à aller chercher auprès du ministère de
l'Environnement pour dire : Voici, il faut que j'aie un plan pour la fermeture
de ce puits-là. Si je n'ai pas besoin d'autorisation, qui va m'assurer que je
vais le fermer adéquatement, que je vais faire les bons gestes et que je vais
le faire en respectant la Loi sur la qualité de l'environnement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, parce que
j'ai posé aussi des questions, même, pour nous autres aussi, quand on avait
l'élaboration, puis là je discutais encore avec des collègues sur le volet
vérification, inspection, comment qu'on s'assure, en fin de compte.
Naturellement, le plan de fermeture, bien qu'il n'y ait pas besoin d'obtenir
d'autorisation, c'est un document qui est soumis au ministère de
l'Environnement pour démontrer, en fin de compte, qu'il n'y a pas de besoin
d'autorisation. Ce plan de fermeture là est, à la fois, aussi validé par les
équipes, par les inspections. Donc, l'information est disponible, elle est
transmise, mais ne nécessite pas une autorisation. Alors, le MELCC est informé
«de». Alors, démonstration qui n'a pas besoin d'autorisation. Ce n'est pas
juste...
16 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...autorisation.
Mme Massé : O.K. Donc,
effectivement, autorisation de besoin ou non, il y a un plan à démontrer, un
plan qui va inclure, bien sûr, la fermeture, j'imagine, mais, ça, on va le voir
dans les prochains articles, la restauration, bon, etc. Moi, ce qui me
préoccupait en allant lire le règlement sur les actions d'exploration, na, na,
na, le r. 3, H-4.2, r. 3, si vous ne comprenez rien, le monde qui nous écoute,
ce n'est pas grave, moi non plus, mais je suis allée lire cette affaire-là. Et
ce que je me rends compte, c'est que, dans le fond, on émet la question de :
À quel moment un puits est réputé comme étant posé un risque? Hein, parce que,
dans l'article, on dit que «dans le cas où un puits présente un risque». Et donc
je suis allée lire et je comprends que les risques dont il est question sont
des risques de nature gazière, si je peux me permettre ainsi. On parle donc du
cubage, là, d'émanations, on parle de la composition du gaz, on parle du
sulfure d'hydrogène, de la défaillance de l'étanchéité du tubage. Bref, on
parle beaucoup de l'émanation, mais on ne parle à aucun moment de... Parce qu'il
y a l'eau, il y a la contamination qui a été faite par les produits chimiques
qui ont été utilisés, de l'eau, mais pas juste de l'eau, du sol aussi.
Ça, c'est comment on va... Quand on parle
de niveau de risque, on nous réfère à un article de loi... de règlement,
pardon, qui nous dit : Ça concerne les gaz. Mais la LQE, elle ne concerne
pas rien que les gaz, là, concerne aussi les sols, l'eau, etc. Ça fait que,
là-dessus, puisque ça va déterminer mon amendement, en partie, c'est pour ça
que je cherche à comprendre comment on va évaluer cette idée-là de risque.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Naturellement,
ici, puis après ça je laisserai mon collègue, si vous permettez, poursuivre.
Ici, naturellement, c'est les délais de fermeture qui sont effectivement, selon
l'article 20 du règlement, là, qui précise les éléments qui feraient en sorte
qu'un puits se trouve, en fin de compte, dans la situation du premier alinéa ou
du deuxième alinéa par rapport, effectivement, aux hydrocarbures.
Maintenant par rapport à la LQE qui
pourrait amener des risques également, je ne suis pas certain qu'on doit l'inscrire
à l'intérieur du délai du plan de fermeture du puits, mais par rapport à des
gestes à poser, le cas échéant, pour mitiger le risque qui sera observé. Je ne
sais pas si vous permettez que mon collègue poursuive la réponse.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Monsieur Tremblay-Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Effectivement, il y a différents outils, là, qui sont
prévues au projet de loi pour venir gérer un risque, là, qui pourrait être
détecté, même par le MELCC, notamment au moment de l'approbation d'un plan, là,
de fermeture définitive de puits et de restauration de site qui serait révisé,
là, en vertu de l'article 14. C'est également, là, on avait l'équivalent
pour les puits déjà... les plans déjà approuvés, là, en vertu de la Loi sur les
hydrocarbures. Il y a toujours un avis qui est donné par le ministre de l'Environnement
et de Lutte contre les changements climatiques. Et puis c'est à ce moment-là,
là, que se fait la discussion, là, également en lien avec l'autorisation, là,
ministérielle du ministre de l'Environnement pour voir qu'est-ce qu'on doit
ajouter. C'est quoi, les balises, les critères? Il pourrait y avoir des
éléments de délais aussi là-dedans qui viendraient s'ajouter aux plans puis au calendrier
de réalisation des travaux pour, justement, s'assurer que le risque
environnemental est contrôlé. Donc, il y a cet élément-là.
Et puis il y a également un pouvoir d'ordonnance,
là, qui est prévu à l'article 30, là, de la loi édictée par l'article 1
du projet de loi. Donc, l'article 30, dans la liste des articles qui suit,
là, qui permet au ministre d'ordonner, là, un acte immédiat, là, pour gérer un
risque pour la protection de l'environnement, là. Donc, ça, évidemment, ça se
fait dans les discussions...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...au
moment de l'avis du MELCC qui est donné.
M. Julien : Donc, les
discussions que j'avais, tantôt, avec les collègues. Parce que, tu sais, ici,
on vient mettre 12 mois, 36 mois, mais, tu sais, s'il y a un risque
qui se matérialise, là, qu'il y a, je peux exiger, le MELCC pourrait exiger un
acte immédiat. Ça ne veut pas dire que le puits serait définitivement fermé.
Ça, c'est le 12 mois. Donc, en une situation, ça prend un geste immédiat,
le cas échéant, je pense que c'est l'article 30 qui le précise, tandis
qu'ici, c'est des délais selon des catégories de risque spécifiques. On se
donne 12 mois pour telle nature, s'il répond à ces critères-là de
l'article 20 du règlement, et 36 mois dans les cas qui sont les
moins... qui montrent le moins d'enjeux, qui est la grande majorité des cas,
soit dit en passant.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Oui. Je comprends...
tu sais, vous me parlez d'un bout du spectre qui est dire s'il y a quelque
chose d'urgent, autant le ministère de l'Environnement que le ministère des
Ressources naturelles, bien, éventuellement, vous allez avoir les leviers pour
dire : C'est là, il faut que ça arrête là. Telle affaire, il faut que ça
arrête là. Point barre. Ça va. Vous avez aussi adopté un amendement, hier, qui
dit essentiellement que les puits qui devront être fermés, les titulaires vont
devoir fournir une étude hydrogéologique, hein, dans les 18 mois de
l'avis. Ça fait que, ça aussi, on sait ce qui va se passer en dessous. On a des
outils de mesure, etc.
• (16 h 40) •
Moi, je suis inquiète sur ce qui est le
sol, ce qui est la faune, la flore. L'exemple que je donnais tantôt : si effectivement,
on n'a pas besoin d'autorisation, là, je suis toujours dans cet exemple-là,
admettons que les compagnies qui vont devoir fermer ne sont pas toujours toutes
bien, bien contentes, j'imagine, là, j'imagine, je fais juste imaginer ça. Et
j'imagine un puits, là, je ne sais pas, en plein milieu d'une tourbière, hein,
avec un milieu sensible comme soit la faune et la flore, c'est un milieu
humide, etc. Puis là il n'y a pas besoin de... il n'a, justement, pas besoin
d'autorisation, parce qu'il n'y a pas.... il y a 50 mètres cubes qui
fuient, et puis là, qui décide de rentrer là avec ses gros sabots, bien,
mettons, ses gros trucks, là, plutôt que ses gros sabots. Je me dis :
Qu'est ce qu'on n'a, puisqu'il n'a pas besoin d'aller chercher de l'autorisation
du côté du ministère de l'Environnement? Ça fait que j'ai besoin d'être rassuré
là-dessus, parce que j'ai vu les niveaux de sécurité, là, mais celui-là, pour
moi, en matière de protection du territoire, je vais appeler ça comme ça, je ne
sais pas où est-ce que le territoire va être protégé, donc où est-ce que la LQE
va s'appliquer lorsqu'il n'a pas d'autorisation à aller chercher.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Encore là...
Bien, il y a deux choses que je veux préciser. Actuellement, il se ferme, il
s'est fermé des puits au Québec dans le temps, selon une réglementation qui
existe, qui est éprouvée et où je ne saurais prétendre que ce n'est pas
adéquat. Maintenant, par rapport à des enjeux spécifiques comme les milieux
humides, on mentionne qu'à l'intérieur de la LQE, à l'article 22, il y a
des autorisations spécifiques du ministère de l'Environnement par rapport à des
éléments de restauration, le cas échéant, si c'était dans ces milieux-là.
Alors, je ne peux pas connaître tout l'éventail des contrôles de risque
spécifiques par rapport à tous les éléments, mais il s'en ferme déjà et on en a
rajouté. L'étude hydrogéologique, qui est faite par le ministère, hein, c'est
notre responsabilité, on va le faire, là. Ça ne sera pas fait par eux. Je les
aime bien, mais je vais faire confiance au ministère pour faire ces
éléments-là. Elle va être produite, elle doit être intégrée à l'intérieur du
plan de fermeture. Donc, moi, j'ai l'impression qu'on a ce qu'il faut comme couverture
de risque par rapport à la fois aux émanations, par rapport aux études
hydrogéologiques, par rapport à la gestion du territoire en ce qui a trait aux
milieux humides. Alors, mais s'il y a besoin de plus d'explications, mes
collègues pourraient y répondre, chère collègue...
Le Président (M. Lemay) : ...est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. En
fait, là, c'est parce que je veux aussi déposer, mon amendement, je ne veux pas
manquer mon temps, mais en même temps, ce que vient de dire le ministre,
c'est... parce que la LQE, là, moi, je suis toujours à la même place que
j'étais avant tantôt, c'est de s'assurer. Tu sais, par exemple, dans la LQE,
c'est l'article... Comment tu m'as dit tantôt? L'article 22 qui vient nous
dire que... qu'on a besoin d'une autorisation dans les milieux hydriques. Je
pense que c'est à ça que vous venez de faire référence. Mais si, parce que le
puits ne fuit pas, il n'a pas besoin d'autorisation, ce que vous me dites,
c'est qu'il va quand même avoir besoin d'une autorisation puisque c'est dans un
milieu hydrique. Est-ce que je comprends bien?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, oui,
c'est la prévalence, c'est le quatrième alinéa : Tous travaux, toute de
construction ou toute autre intervention dans des milieux humides et hydriques
visés à la section 5.1.
Mme Massé : Vive les
prévalences quand ça va du bon bord. Donc, je serais prête à déposer un
amendement, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Il est déjà disponible sur Greffier. Est-ce que, M. le secrétaire, on
peut juste le faire afficher à l'écran pour qu'en même temps que Mme la députée
en fait la lecture, on puisse le rendre disponible aux autres parlementaires?
Et, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vais vous inviter à m'en
faire la lecture.
Mme Massé : Oui, bien
sûr. Il faut que je me retrouve dans mes papiers ici. Alors donc, je souhaite
modifier... vous allez le voir apparaître à l'instant, l'alinéa 2° de
l'article 20 de la loi édictée par l'article 1 du projet de
loi : Ajouter à la suite des mots «un délai supplémentaire», les mots
«d'au plus 12 mois».
Donc, comme commentaire, je dirais
simplement que l'alinéa 2 de l'article 20 se lirait comme suit :
«Le ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, accorder un délai
supplémentaire d'au plus 12 mois pour la réalisation des travaux de
fermeture définitive des puits et des restaurations de site.»
Le Président (M. Lemay) : Avez-vous
d'autres remarques à faire sur votre amendement?
Mme Massé : Simplement,
puisque tantôt j'étais plus dans le «big picture», comme on dit. En fait, je
suis... je discutais avec le ministre quelques instants tantôt, puis l'aider un
peu, c'est ça, hein? C'est que l'article fait nommément référence à des délais
que devront se soumettre les gazières pour fermer leurs puits au moment où on
va leur indiquer. Donc, on parle bien de 12 mois lorsqu'il y a des
risques, lorsque ça présente des risques, et de 36 mois lorsqu'il n'y a
pas de risque qui se présente. Et comme on le disait avec le ministre, c'est là
où c'est nécessaire, bien, c'est souvent quand les fermetures sont plus complexes,
quand les plans sont... comportent plusieurs étapes, et je trouvais que de
laisser la porte ouverte à accorder un délai supplémentaire, ça pouvait durer
cinq ans et demi. Je trouvais que ce n'était pas une bonne idée, et le ministre
trouvait que ce n'était pas fou, mon affaire. Et donc, dans ce sens-là, on
s'est dit que, tu sais, s'il y a un risque, là, bien, ça ne peut pas tarder des
années et des années. Donc l'idée du 12 mois, je pense qu'on se disait que
ça faisait du sens dans sa vision, de l'importance de mettre un holà et de
fermer ça, surtout lorsque ça présente des risques. Alors, c'est donc pourquoi
je mets... je dépose ceci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Mais
effectivement, je suis assez confortable avec la proposition, même que j'y
adhère totalement. Tu sais, le pouvoir discrétionnaire, c'est bien le fun, là,
mais c'est le fun quand c'est encadré alors, puis qu'il doit être motivé par
aussi des contraintes pour éviter. On a tous le même objectif que ce soit les
fermer le plus rapidement possible à la satisfaction du MELCC, essayer de MERN
avec tout ce qui doit être fait. Alors, pour éviter que l'estimation de la
nécessité perdure trop longtemps, une saison, puis on a discuté de 12 mois
pour accorder une saison puisque c'est souvent des travaux saisonniers, donc
une saison étant les quatre saisons, c'est-à-dire une année, lors je pense qu'à
12 mois on est à la bonne place pour permettre de l'agilité parce que
c'est vrai que, des fois, c'est complexe, et il y de l'essai et erreur même,
mais pas...
M. Julien : ...pour
assurer quand même une certaine fermeté et l'efficience dans le processus.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet excellent
amendement de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques? M. le député de
Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, on a retenu le jour et l'heure où le ministre a dit: Le pouvoir
discrétionnaire, c'est bien le fun, mais c'est mieux quand c'est encadré.
Alors, moi, je retiens ça, c'est sûr qu'on va s'en servir de nouveau, de cette
belle citation du député de Charlesbourg et ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Parce que le gouvernement aime ça avoir du pouvoir
discrétionnaire. Alors, oui, c'est bien le fun, mais c'est encore mieux quand
c'est encadré, ça fait qu'on va s'en servir.
Bien, écoutez, moi, je suis évidemment
favorable, là, à cette proposition d'amendement. On voulait la faire aussi,
mais, bon, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques l'a déposé, alors c'est
évident qu'on va l'appuyer. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
on note que c'est "eurodaté", dans le jargon de M. le député de
Jonquière...
M. Gaudreault : Oui,
c'est ça, horodaté, oui.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre
cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 20, tel qu'amendé, l'article, bien
entendu, qui a été édicté par l'article 1 du projet de loi que nous
étudions. Est -qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a... Oui, Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
• (16 h 50) •
Mme Massé : Ah! excusez,
j'ai encore touché au piton. Manon pèse sur le piton, hein, c'est une vieille
habitude.
O.K. Toujours LQE. Là, les études que le
ministère va faire, hydrogéologiques, va nous donner l'impact qu'auront eu les
travaux de ces gazières-là dans le système hydrique, en dessous de la terre. Si
le puits est en milieu humide, j'entends que, même s'il n'a pas besoin d'aller
chercher une autorisation pour procéder à sa fermeture, bien, il n'aura pas le
choix d'aller chercher une autorisation parce que la loi de la... c'est la LQE,
ça, dit qu'en milieu humide tu as toujours besoin, "anyway" des
autorisations. Ça fait que je me dis: O.K., milieux humides, c'est réglé pour
la faune, la flore fragiles que représentent ces milieux-là.
Qu'en est-il de milieux, disons,
forestiers? Parlons, par exemple, du caribou forestier. Dans un milieu où la
faune est peut-être plus fragile... puis là je dis le caribou, mais tu sais,
l'idée, là... Vous voyez, j'essaie de voir ce qui est dans la loi, là,
puisqu'on s'est fait dire que la LQE on ne pouvait pas marier ça avec les
règlements... les règlements de la LQE, on ne pouvait pas marier ça avec les
règlements de la Loi sur les hydrocarbures. J'essaie toujours d'évaluer est-que
tout ce qui concerne la LQE, même lorsqu'il n'y a pas besoin d'autorisation
parce que le puits ne fuit pas à la hauteur de 50 mètres cubes par jour,
est-ce que les éléments du territoire, donc les oiseaux, la faune, la flore...
Comment on va s'assurer que, par exemple, cette entreprise-là va prendre soin
de l'environnement, de notre environnement, en allant exécuter les travaux
qu'on lui exige d'exécuter? Et je vous rappelle, je le disais, ça se peut qu'ils
ne soient pas de bonne humeur.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est
un peu les discussions qu'on avait ici. On les connaît, là, les 62 puis en
question. Je ne sais pas s'il y en a qui sont sur les éléments mentionnés par
ma collègue, mais, à tout égard, la loi et les règlements s'appliquent où se
situent les puits par rapport à des travaux à cet effet-là. Je laisserais à mon
collègue ici préciser ces éléments-là, mais ils ne sont pas substitués, en fin de
compte, de leur obligation, là.
Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, évidemment, tu sais, sur le... des puits, là, est-ce
que ça se retrouve dans un habitat faunique ou pas, je ne pourrais pas vous
répondre, mais c'est clair que, si une activité, là, qui est réalisée...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...dans
un habitat faunique, et donc serait visée, là, par l'autorisation prévue à
128.7, là, de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ça
pourrait être 128.8 aussi, là, mais à ce moment-là, c'est sûr qu'il faudrait
voir, là, si l'activité spécifique, là... En fait, la réglementation va
s'appliquer, l'autorisation va être nécessaire, là. Il n'y aura pas de dérogation
particulière, on ne prévoit pas d'exemption, là, donc c'est clair que, si...
une modification ou une autorisation va être requise, là, et le règlement sur
les habitats fauniques va s'appliquer.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : O.K. Mais qui
donne ces autorisations-là? Puisqu'on dit un petit peu plus loin à cause de...
que des autorisations ne seront pas nécessaires si les puits ne fuient pas plus
que 50 mètres cubes par jour. Je suis confuse là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Monsieur...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
en fait, c'est des autorisations distinctes, là. Au niveau de la faune, ce
n'est pas sous la responsabilité... A priori, là, il y a des exceptions, mais
le régime qui prévu d'autorisation en vertu de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, c'est le ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs qui va donner l'autorisation, là, si jamais une autorisation est requise.
Donc, c'est juste un autre régime, à part, là. Mais qui demeure...
Mme Massé : O.K. Là,
j'aimerais ça... Pardon, excusez-moi?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Et
qui demeure applicable.
Mme Massé : Applicable, O.K.
Donc là, c'est peut-être moi qui est dans les patates, mais on va mettre la clé
dans la porte, le ministre va dire : Il faut mettre la clé dans la porte,
il faut restaurer les puits... il faut fermer les puits, définitivement. Il y a
de ces puits-là, et ça, c'est le ministre des Ressources naturelles qui va dire :
Vous devez aller chercher telle autorisation pour respecter la LQE parce que
vous émettez plus de cinq ans, vous n'avez pas besoin de ça, mais vous avez
besoin d'une autorisation parce que vous exploitez en milieu humide. Non, vous,
vous avez besoin... C'est qui qui détermine quelle autorisation est nécessaire
et qui a l'autorité surtout de dire à l'entreprise : «Check it out», tu as
ces responsabilités-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mais c'est sûr
que pour moi, il y a plusieurs éléments de conformité. Nous autres, on vient...
Je réitère, là, il se ferme déjà des puits, au Québec, de manière adéquate. On
a rajouté de la robustesse avec les études hydrogéologiques, mais des fois
c'est le MFFP?, le ministère de la Faune et Forêt, Parc qui ont en fin de
compte un régime réglementaire à faire appliquer puis qui est appliqué. Des
fois, c'est nous, des fois, c'est le... et non seulement ça, dans le régime
d'indemnisation, on mentionne que les puits doivent être fermés adéquatement,
mais qui plus est, doivent respecter tous les lois et règlements applicables.
Donc, ça serait comme de venir dire que, si quelqu'un fait une intervention
dans un milieu humide, bien, c'est la LQE, dans un milieu faunique, bien, ça
serait le ministère Faune, Forêt et Parc.
Alors là, vous me demandez qui est-ce qui
va s'assurer qu'une entreprise respecte tous les lois et règlements auxquelles
elle s'applique, mais je vois ça dans tous les cas de figure, là, toutes les
entreprises ont un panier de lois et règlements qui doivent respecter. Puis je
ne pense pas qu'il y a une espèce de grand manitou qui dit : À tout égard,
non, il a des règles fiscales, des règles d'environnement, des... Alors... mais
chaque cas de figure est propre à ses lois et règlements qu'elle devra faire
appliquer.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Oui. Encore là,
peut-être, je suis un peu trop à l'avance, mais un projet de loi, hein, par
définition... pas à l'avance, à l'arrière, pardon, projet de loi, c'est quelque
chose de cohésif. À l'article 15 qui a déjà été adopté, on fait état d'un de
«le ministre approuve le plan de fermeture définitive». Ça, j'imagine, c'est
vous, bien, en tout cas, celui ou celle qui occupe votre poste. Donc, «la
fermeture définitive de puits et de restauration de site révisé après avoir
obtenu l'avis favorable du ministre de Développement, de l'Environnement et des
Parcs.» Là, vous me parlez de Forêt, Faune... le ministre... Aïe! c'est quoi
cette...
Mme Massé : ...là.
Développement durable et de… de l'environnement et des parcs.
Une voix : ...
Mme Massé : Oui. Oui, c'est
ça. Vous avez adopté ça hier?
Le Président (M. Lemay) : ...c'est
déjà prévu à la loi, c'est comme ça que le ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques est appelé, et puisque ça n'a pas été
changé, c'est comme ça qu'on le maintient.
Mme Massé : Ah! d'accord.
M. Julien : ...faut maintenir
le pas bon nom.
Mme Massé : Faut maintenir...
D'accord, mais vous ne parlez pas de l'autre ministre, qui, lui aussi, ça a été
changé. Donc, quand vous me parlez d'avis favorable, si on a fait état
seulement du ministère, du MECCLL et pas de l'autre, est-ce que ça nous cause
un problème, puisque vous me dites que ça fait partie de ce qu'on s'attendrait?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors
naturellement, ici, c'est sûr que tous les puits qui vont être fermés, les 62,
vont devoir obtenir l'autorisation de la fonction de ministre du MERN et
également du MELCC par l'avis favorable, parce que c'est clair que dans tous
les cas de figure, on a besoin de ces éléments-là. Maintenant, quand vous
parlez, là, de Faune et Parcs... Faune et Forêts, c'est ah! peut-être qu'un cas
spécifique va nécessiter en plus... mais là, il y a une réglementation auquel
il ne peut pas se soustraire, mais qui va s'appliquer de manière très
ponctuelle et marginale. Donc je ne peux pas l'exiger, mais s'il y a ces deux
autorisations-là, mais il ne peut pas se soustraire des autres éléments de
réglementations ou de lois auxquelles il est assujetti dans les activités qu'il
doit mener pour éventuellement fermer les puits. Mais ça, ceux-là ici, c'est
sûr que ça les prend.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
Mme Massé : Merci.
Le Président (M. Lemay) : S'il
n'y a pas d'autres interventions, je serai prêt à mettre l'article 20 tel
qu'amendé aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Merci. Alors,
monsieur le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 21.
M. Julien : Certainement. 21.
À défaut.... excusez-moi. À défaut par le titulaire de la licence révoquée de
procéder aux travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de
site dans les délais applicables, le ministre peut en outre de tout recours
et... ou de toute mesure de nature civile, administrative ou pénale, faire
exécuter aux frais du titulaire les travaux prévus par le plan.
Cet article prévoit un moyen par lequel le
ministre peut faire exécuter les travaux de fermeture définitive de puits et de
restauration de site par un tiers. En effet, en plus des sanctions pénales
prévues au chapitre 8 de la présente loi et de l'injonction qui pourrait
être émise par un juge de la Cour supérieure enjoignant le titulaire d'une
licence révoquée de procéder aux travaux de fermeture définitive de puits et de
restauration des sites, le ministre pourrait mandater un tiers pour la
réalisation des travaux. Les coûts de ceux-ci devront alors être assumés par le
titulaire d'une licence révoquée, en vertu de laquelle le puits a été foré.
• (17 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Est
ce qu'il y a des interventions sur l'article 21 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'intervention, monsieur le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup,
monsieur le Président. L'article, M. le ministre, l'article 21 du projet
de loi permet au ministre d'exiger des travaux de fermeture aux frais du
détenteur de la licence. L'article 30 du projet de loi permet au ministre
d'exiger les travaux de fermeture aux frais du détenteur de la licence en cas
de risque pour la santé. L'article 31 du projet de loi confère au ministre
les mêmes pouvoirs pour des mesures de sécurité additionnelles et transitoires.
Si, quand je dis le ministre... si le ministre a ces pouvoirs, selon les
articles mentionnés, qu'il peut exiger de faire réaliser par un tiers des
travaux de fermeture aux frais du détenteur, pourquoi compenser à 75 pour
cent les détenteurs de licences pour les coûts liés à la fermeture des puits?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Naturellement,
ça, c'est les discussions qu'on aura grand plaisir à avoir ensemble, cher
collègue, au moment où on parlera des indemnisations. Mais je réitère un peu la
réflexion qu'on a eue à la fois pour les indemnisations, pour défrayer une
partie des frais liés à la fermeture des puits et, naturellement, pour
compenser sur les frais directs payés dans les six dernières années pour se
rendre conforme aux exigences qu'ils avaient obtenues...
17 h (version non révisée)
M. Julien : ...De plein
droit du gouvernement. Donc, on comprend bien, je le réitérais, je donnais l'exemple
du camping, là, mais alors, tu sais, pour trouver quelque chose de plus le fun,
là, qu'un puits d'hydrocarbures, là. Mais vous vous investissez, vous avez l'intention,
d'une manière assez pérenne, de faire usage d'un droit qui vous a été émis. Et
éventuellement, vous êtes engagé pour réhabiliter, au terme de l'exercice de
vos activités, le site qui vous a été fourni avec des droits.
Le projet de loi, quand il met un terme de
manière stricte à l'exploration et à l'exploitation et qu'il exige que le site
soit réhabilité et avec une fermeture définitive, d'aucuns pourraient prétendre
que le bénéfice qui était lié à ce droit-là a été momentanément arrêté. Et c'est
pour ça qu'on introduit... Et la discussion aura lieu certainement, là, de
manière vigoureuse au moment où on discutera du volet indemnisation sur le 75 %.
mais n'empêche qu'ici, ce qu'on vient mentionner, c'est si quelqu'un est titulaire
et ne fait pas les travaux qu'il devrait faire, bien, on va les prendre en
charge avec des répercussions qui sont mentionnées ici, sans naturellement
référer à ce point-ci aux indemnisations qui pourraient être remboursées.
Le Président (M. Lemay) : ...Laval-des-Rapides.
Des voix : ...
M. Polo : Oui. J'ai une
complémentaire, si vous permettez.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
allez-y.
M. Polo : O.K. Si les
frais de fermeture des fruits sont déjà prépayés en vertu des lois existantes,
O.K., pourquoi rembourser à 75 % ce qui est déjà une obligation légale et
pour laquelle le détenteur de licence a versé une garantie? Pourquoi le
contribuable rembourse-t-il des frais à 175 % alors que la facture est
directement liée à l'obligation? Peut-être qu'il y a un... À 75 %.
Parfait. Alors que l'obligation... Que la facture est directement liée à l'obligation
du détenteur en vertu des conditions de sa licence.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, comme
je le mentionnais... Puis ça va être des discussions qui vont être
intéressantes, là, en temps et lieu sur l'indemnisation, on devance un peu,
mais ça me fait plaisir d'y aller pareil aujourd'hui. Alors, quand les montants
sont déposés, ils sont déposés pour donner l'assurance justement de la
réhabilitation. On le fait dans d'autres secteurs. C'est que les montants... Il
y a un plan de fermeture qui va devoir être reconfirmé, le cas échéant, avec
les études hydrogéologiques. Puis Il y avait des montants qui étaient déposés
pour donner la garantie, justement, que... de la fermeture et de la
réhabilitation des sites, le cas échéant, au terme du processus.
La grande différence qu'on vient faire
ici, c'est qu'on vient mettre un terme à l'exploitation et à la recherche d'hydrocarbures
sur le territoire du Québec. Donc, On vient juste dire que ces sommes-là, qui
étaient prévues au terme justement d'un processus d'exploration, d'exploitation
qui aurait éventuellement pu prétendre que quelqu'un aurait opéré, bien là, on
met un terme à ça. Et c'est pour ça qu'on est prêt à rembourser 75 % des
frais. Parce que, c'est comme quelqu'un qui a fait un dépôt dans le secteur
minier pour la réhabilitation des sites miniers, puis je lui dis : Non, tu
n'exploiteras pas la mine. Puis là, il dit : Bien, écoute, ce dépôt-là
était a contrario déposé dans une perspective d'exploitation avec revenus et
là, tu m'exiges ça. Puis je dis : Oui, alors on va faire notre part, on va
rembourser 75 % parce que l'expectative que tu avais, bien, elle ne s'est
pas matérialisée puisqu'on a décidé de changer la loi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le Député de Laval-des-Rapides, pas d'autre intervention? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 22.
M. Julien : 22. Le titulaire
de la licence révoquée ou la personne qui exécute les travaux à la demande du
ministre a accès aux fins de la planification et de la réalisation des travaux
de fermeture définitive de puits et de restauration de sites aux territoires
qui faisaient l'objet de la licence révoquée jusqu'à ce que le ministre se
déclare satisfait des travaux.
Alors, M. le Président, cet article
prévoit un accès au territoire pour la planification et la réalisation des
travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de...
M. Julien : ...et ce, malgré
la révocation des licences en vertu de l'article 7 de la présente loi. En
effet, il faut éviter que la personne responsable de la réalisation des travaux
ait des difficultés d'accès au site du puits visé.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 22 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, c'est
une question de compréhension. Vous venez, avec cet article-là, vous assurer
que si toutefois le délinquant qui ne veut pas réparer le site, ou quoi que ce
soit, oblige l'État de le faire à sa place, l'État va bien sûr... Je pense pas
que ça va être le ministre qui va partir avec ses instruments pour aller fermer
ça, mais c'est de se garder la possibilité d'avoir... de se garder, de forcer
la possibilité de l'entrepreneur, mettons, qu'on... que vous choisiriez de
pouvoir avoir accès au site. Parce que dans les faits, si je comprends, c'est
que le site continuerait d'appartenir à l'entreprise qui a le claim. C'est ça,
je veux juste à être sûre que je comprends. En fait, à quel moment... Est-ce
que l'entreprise, jusqu'à la fin de ses jours, si elle ne revend pas son claim,
peut interdire l'entrée sur son site?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, ici,
l'article 22 n'est pas nécessairement en lien avec l'article 21.
C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a révoqué les licences, peu importe
que ce soit l'entreprise ou que ce soit le ministre qui ait identifié les
personnes qui vont faire la réalisation des travaux de réhabilitation ou des
fermetures de puits, on veut dire que même si on a révoqué les licences,
l'entreprise qui doit faire ces travaux-là doit avoir accès au site. Alors,
parce que le titulaire n'a plus l'autorité du site. Mais on laisse en fin de
compte ses travailleurs aller faire ces travaux-là, ou les nôtres qu'on aurait
identifiés, le cas échéant. Donc, c'est tous ceux qui iraient travailler pour
la réalisation de la fermeture du puits.
Mme Massé : Donc, je pense
que... et je vais le résumer dans mes mots. Vous me direz si j'ai bien compris.
À partir du moment où le site est révoqué, l'entreprise n'est plus propriétaire.
C'est le gouvernement qui en est propriétaire... oh! vous me faites un petit
signe.
M. Julien : Il n'est plus
locataire.
Mme Massé : Il n'est plus le
locataire? Oui, on reviendra un jour sur la Loi sur les mines. Justement, je
brûle de discuter de cela avec vous, mais ce n'est pas l'objet aujourd'hui.
Mais bref, quand... ce que vous voulez assurer par cet article-là, c'est que
s'il s'est engagé à faire des travaux, si lui s'est engagé, il va aller les
faire,puis il n'aura pas... Il n'y a personne qui va l'écoeurer parce qu'il
passe sur le site, même si c'est plus lui qui en est proprio, locataire de ce
site-là, c'est ça?
M. Julien : On donne le droit
d'accès au territoire pour s'assurer que ces travaux-là soient réalisés malgré
qu'on ait révoqué la licence qui donnait le droit d'accès à ces sites-là de
manière spécifique.
• (17 h 10) •
Mme Massé : Merci.
Le Président (M. Lemay) : aux
voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, je vous
invite à faire la lecture de l'article 23.
M. Julien : 23 :
"Sauf autorisation écrite du ministre ou du titulaire de la licence
révoquée, nul ne peut déplacer, déranger ou endommager des équipements ou des
matériaux utilisés ou une installation érigée en application de la présente
section."
Alors, M. le Président, cet article
prévoit l'interdiction de déplacer, de déranger ou d'endommager les équipements
et les matériaux du titulaire d'une licence révoquée ou d'une personne qui
exécute les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de
sites à la demande du ministre, lors de la réalisation desdits travaux sans
autorisation.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions à l'article 23 édicté par l'article 1 du
projet de loi? Pas d'intervention. Donc, nous allons le mettre aux voix. Est-ce
que cet article est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à
faire la lecture de l'article 24.
M. Julien : 24 :
"Le titulaire de la licence révoquée doit, dans les 60 jours suivants
la fin des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de
sites, enlever du territoire qui faisait l'objet de la licence révoquée tous
les biens, à l'exception de ceux utilisés en vertu d'une licence de stockage de
gaz naturel prévue par la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les
conduites de gaz naturel et de pétrole. Le ministre peut, sur demande,
prolonger ce délai aux conditions...
M. Julien : ...détermine.
Une fois le délai expiré, les biens laissés sur les terres du domaine de l'État
en font partie de plein droit et peuvent être enlevés par le ministre aux frais
du titulaire de la licence révoquée.»
Alors, cet article prévoit l'obligation du
titulaire d'une licence révoquée de retirer tous ses biens du territoire
faisant l'objet de sa licence à la fin des travaux de fermeture définitive de
puits, de restauration de site prévus au plan approuvé par le ministre.
Évidemment, les biens utilisés en vertu d'une licence de stockage de gaz naturel
sont exclus de l'application de cet article.
Le ministre ne peut se déclarer satisfait
des travaux de fermeture définitive du puits et de restauration du site,
conformément à l'article 26 de la présente loi, avant d'avoir obtenu une
confirmation que tous les biens ont été retirés du territoire.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 24 de la
loi, édictée par l'article 1, du projet de loi? M. le député de Jonquière,
la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui.
Est-ce qu'il pourrait arriver à une situation, considérant le troisième alinéa,
qui fait en sorte que le titulaire des biens, le titulaire de la licence laisse
des biens sur les terres publiques pour être enlevés par le ministre? Autrement
dit, il peut y avoir des détenteurs de permis qui ne sont pas contents de se
faire retirer leur permis, ils vont faire le strict minimum, ils vont laisser
tous leurs équipements sur le site parce qu'ils vont dire : De toute
façon, regarde, moi, je n'en ai rien à cirer, c'est le ministre qui va payer,
puis j'abandonne, puis je m'en vais, là. Alors, moi, je me demande si on ne
devrait pas reformuler avec une obligation automatique d'assumer les frais qui
sont relatifs au retrait des biens, là, sur les terres du domaine de l'État.
M. Julien : Il y a deux
choses, là, puis je vous dirais que ça serait très mal avisé, là, pour le
titulaire, en fin de compte, de le faire faire par nous autres. Parce que,
premièrement, l'indemnisation pour les frais d'exploitation, là, elle n'est pas
versée tant et aussi longtemps... en fin de compte, 66 millions sur le
100 millions d'estimations, là, tant et aussi longtemps que cet élément-là
n'est pas réalisé. Et également il est prévu, je ne sais pas à quel endroit,
justement la possibilité d'avoir des amendes pour ne pas l'avoir réalisé.
Alors, il faut bien comprendre que le
processus d'indemnisation, quand on y arrivera, a l'effet bénéfique de mettre
une saine pression pour faire en sorte que la fermeture des puits soit faite de
manière exemplaire, et pour que les titulaires justement ne fassent pas ce qui
est prévu ici. Mais à la fois des amendes et il n'y aura pas d'indemnisation de
versée tant et aussi longtemps que ça n'aura pas été fait. Puis on comprend que
c'est à leurs frais, ça fait que... des indemnisations...
M. Gaudreault : Ah O.K.
C'est bon. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions à l'article 24? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est- ce que cet article est
adopté? Oh, attendez un instant. Un instant
M. Polo : Bien, c'est
23, non?
Le Président (M. Lemay) : Non,
nous sommes à l'article 24, monsieur...
M. Polo : Parfait. J'ai
juste une petite...
M. Julien : ...
M. Polo : Oui, oui.
Le Président (M. Lemay) : O.K.
Donc, je reprends, est-ce que l'article24 est adopté? Oui. Ah! M. le député de
Laval-des-Rapides, allez-y.
M. Polo : Encore là, c'est
juste une question, un commentaire. M. le ministre, la recherche de gisements
aux fins d'obtenir une licence de stockage est interdite, O.K.? À quoi sert
donc cet article, O.K., dans ce contexte-là, si la recherche de gisements aux
fins d'obtenir une licence de stockage est interdite puisqu'il existe deux
sites de stockage au Québec et aucun des deux n'appartient aux détenteurs de
licences d'exploration révoquée. Pourquoi permettre à ces détenteurs... à des
détenteurs de licences d'exploration de laisser derrière des équipements de
stockage si aucun d'entre eux n'a de licence de stockage, à moins que cet
article serve d'échappatoire?
M. Julien : On peut
prendre une minute?
Le Président (M. Lemay) : Certainement,
une courte... Oui, je comprends, vous êtes...
M. Gaudreault : ...pour
mes derniers crédits en environnement.
M. Julien : ...
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr...
Le Président (M. Lemay) : ....donc,
nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 38)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et nous sommes toujours à l'article...
Le Président (M. Lemay) : ...de
la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et nous avons une réponse du
ministre. La parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, on m'indique, là, que ceux qui détiennent des licences de
stockage de gaz naturel, là, qu'on souhaite maintenir détiennent également, là,
des licences d'exploration et d'exploitation. Donc, on va retirer ces droits-là
à l'intérieur des licences, mais on va maintenir les licences de stockage.
Donc, ils ont les deux actuellement. Et ceux qu'on veut maintenir en stockage
vont être maintenus uniquement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Je veux juste
être sûre. Vous dites : Ceux qui détiennent des droits par rapport à la
question du stockage vont les maintenir. Donc, ils ne pourront plus explorer et
exploiter, mais ils pourront stocker. Voulez-vous bien me dire qu'est-ce qu'ils
vont stocker?
M. Julien : Non, c'est,
actuellement, chère collègue, on maintient les activités de stockage par
rapport au gaz naturel qui sont des activités, actuellement, qui sont en
faites, donc c'est déjà prévu à l'intérieur de la loi, dans les articles qu'on
a passés. Donc, ils ne font pas d'exploration et d'exploitation, c'est
uniquement du stockage. On ne permet plus de stockage supplémentaire dans aucun
autre puits. Mais les puits qui, actuellement, sont utilisés pour du stockage
de gaz naturel sont maintenus à l'intérieur du projet de loi. Mais ils
détiennent des licences d'exploration, d'exploitation et de stockage, on enlève
le volet exploration, exploitation, qu'ils ne faisaient pas, pour ne maintenir
uniquement ceux de stockage de ceux qui en font déjà actuellement et qui sont
maintenus.
Mme Massé : O.K. Mais là,
est-ce que... j'avais compris que seule Énergir avait des fosses de stockage et
que donc les autres, Questerre, Utica, tous les autres, même s'il y avait
des... Il y a juste... Je veux être certaine, il y a juste Énergir qui en a?
M. Julien : C'est Intragaz
qui en détient puis c'est seulement ceux qui sont prévus, là, qui sont
actuellement disponibles, qui en font. Il n'y en aura aucune d'ajoutée. Les
projets pilotes ne peuvent pas faire de stockage, ne peuvent pas faire
d'exploration ni d'exploitation. On va voir ensemble comment qu'on veut
renforcir le processus de projets pilotes. Donc, ce n'est rien que le maintien
de ceux qui sont actuellement intragaz, qui servent au réseau d'Énergir, effectivement.
Mme Massé : O.K. Dans ce
cas-là, pourquoi il y a l'article 24? Puisque cette compagnie-là ne fait pas ni
exploration ni exploitation? Alors pourquoi on vient... Je ne comprends pas
pourquoi c'est là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (17 h 40) •
M. Julien : C'est-à-dire que
bien qu'ils n'en fassent pas, ils étaient titulaires de droits d'exploration et
d'exploitation.
Mme Massé : Ah! Mettons,
mettons, juste de même, là, une de ces entreprises-là se verrait retirer ses
droits d'exploration et d'exploitation, pourrait continuer à faire du stockage,
mais vous me dites qu'il n'y aura plus de stockage. C'est-u juste moi qui ne
comprends pas?
M. Julien : C'est-à-dire, sur
le puits actuellement, où il y a du stockage, il y a des licences
d'exploitation et d'exploration, on interdit ça, mais on maintient celui de
stockage. Alors, ils n'en faisaient pas d'exploration puis d'exploitation, mais
ils étaient titulaires de la licence pareil, pour en faire sur le puits où il y
a du stockage. On enlève les volets exploration, exploitation, on veut
maintenir le stockage pour Intragaz pour les puits actuellement, où il se fait
du stockage. On enlève le volet exploration, exploitation qu'ils n'utilisaient
pas, mais qui avaient la licence pour. Donc, ils avaient la licence pour
pouvoir faire ça, ils n'en faisaient pas. On l'interdit, c'est sûr qu'ils n'en
feront jamais, mais on maintient le stockage pour ce cas de figure spécifique.
Mme Massé : O.K. Et ça m'a
peut-être échappée, je sais que vous l'avez parlé hier, mais c'est indiqué où
qu'il n'y aurait pas d'autre licence de stockage, qui aura juste... c'est
indiqué où?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est à l'article
33 de la loi... du projet de loi qu'on va le voir, mais, de mémoire, on en a
discuté aussi au courant de la semaine dans les articles précédents, je ne sais
pas pour quel motif.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, en fait,
pas tout à fait, l'article 33 parle...
Mme Massé : ...indemnités.
Moi, je n'en suis pas là.
M. Julien : Article 33
pas de...
Le Président (M. Lemay) : Alors,
c'est l'article 33 du projet de loi et non l'article 33 édicté par
l'article 1.
Mme Massé : D'accord,
l'article...
Le Président (M. Lemay) : Donc,
vous devez aller à la page... Dans ce cartable-là, vous ne l'avez pas,
l'article 33. Mais, si vous avez cette version-là, à la page 26, vous
avez l'article 33.
Mme Massé : Oui, j'y
arrive. Article 35... À la page... laquelle, vous dites?
Le Président (M. Lemay) : Bien
moi, dans le...
Mme Massé : Ah, oui, on
n'a pas...
Le Président (M. Lemay) : J'ai
la page 26, là. J'ai l'article 33 du projet de loi. Donc, peut- être,
si les copies papier que vous avez correspondent...
Mme Massé : C'est la
reproduction. Oui, je l'ai. Ah! Ah! Ah, O.K., j'ai une question.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y,
Mme la députée.
Mme Massé : Ce ne sera
pas long. Alors, à l'article 33, que nous verrons éventuellement, je
comprends qu'effectivement on supprime la question de la production, ce que
vous venez de m'expliquer, «...d'exploration et de production, et, selon le
cas...» Mais on dit, par contre, que vous allez remplacer ça par une mise aux
enchères pour l'attribution d'une licence de stockage, et ça, c'est déterminé
par règlement du gouvernement. Ça, pour moi, et ce que vous venez de me dire,
qu'il n'y en aurait pas d'autres, ça ne sonne pas pareil à mon oreille.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Parfait.
Alors, quand je disais qu'on avait discuté déjà, puis quelqu'un me
disait : Non, non, bien oui, je pense qu'on a discuté parce que, de
mémoire, l'article 6... À moins que je ne me trompe, chers collègues,
mais, quand je passe du temps ici à discuter de quelque chose, je pense qu'on
en parle. La recherche et la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la
saumure sont interdites. La recherche de réservoirs souterrains est interdite
lorsque celle-ci est faite dans l'intention de rechercher, de stocker ou
d'exploiter des hydrocarbures ou de la saumure. Donc, tous les puits actuels
doivent être fermés, on maintient le stockage pour ceux qui en font de manière
spécifique intragaz, et jamais plus il ne pourrait y en avoir d'autres.
Puisqu'ici c'est dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter des
hydrocarbures et de saumure.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Ah! oui,
c'est ça. Magnifique. Là, en fait, ce que vous dites, et je l'entends bien,
puis c'est écrit noir sur blanc, c'est que ce qui est interdit ici, c'est la
recherche de réservoir. Mais, s'il existe déjà, ce réservoir-là, qui n'était
pas exploité, mais qu'ils existent déjà, ils viennent avec? Parce que...
Attendez, je refais l'histoire. Vous me dites : On retire exploration et
exploitation. Vous me dites ça. Vous me dites : Par contre, en matière de
stockage, on ne peut plus faire de recherche, on ne peut plus chercher des
nouveaux endroits pour stocker. Bien. Mais, si, dans une fermeture de puits, il
y a du potentiel de stockage, on ne vient pas chercher, on ne vient pas...
Est-ce que, là, puisqu'on maintient le droit de stockage... Oui, est-ce que
non? Vous ne pensez pas?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, on
oblige la fermeture définitive de tous les puits, actuellement, les
62 puits qui sont... Alors, certains puits, actuellement, font l'objet de
stockage. Ceux-là peuvent être maintenus, mais, pour les autres, ils doivent
être fermés définitivement sans permettre, en fin de compte, du stockage.
Mme Massé : O.K. Et ça,
ce n'est pas rien qu'extragaz, là, c'est tous les 62. Vous avez dit : Les
62 puits...
M. Julien : Bien, c'est
62, là, de mémoire, là, qui doivent être fermés définitivement.
Mme Massé : Doivent être
fermés définitivement. Mais, s'il y a possibilité de stockage, ce n'est pas
dans ces puits-là.
M. Julien : Impossible.
En réalité, il pourrait y avoir des projets pilotes, quand on va arriver dans
la section de projet pilote, qui excluent totalement stockage, exploration...
M. Julien : ...d'hydrocarbures.
Puis après ça, on ne peut pas faire de la recherche de nouveaux puits pour
faire du stockage, de l'exploitation puis de l'exploration d'hydrocarbures.
Mme Massé : Mais
pourquoi un article qui parle de stockage, d'abord? Tu sais, je reviens à ma
case départ.
M. Julien : Non, cet
article-là vise justement à identifier spécifiquement les puits qui,
actuellement, font du stockage et auxquels sont déjà adjoints une licence
d'exploration puis d'exploitation, même si elle n'est pas utilisée. C'est comme
si, licence exploitation, exploration, stockage, on dit : On t'enlève
exploration et exploitation, on maintient stockage, et toi, puisque tu fais du
stockage, tu peux maintenir, en fin de compte, des éléments de stockage et...
c'est ça.
Mme Massé : Et ça, c'est
deux espaces de stockage qu'Extragaz a, point barre.
M. Julien : Je ne sais
pas si vous voulez... Peut-être que Gabriel peut rajouter, là, légalement, si
vous permettez?
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui. En fait, là, ce qui est prévu, là, c'est clairement
que tous les puits, là, qui ne sont pas utilisés, en vertu des deux licences de
stockage, là, qui ont été attribuées, tous ces puits-là doivent être fermés. Il
ne pourra pas y avoir de recherche de nouveaux réservoirs souterrains pour
faire du stockage de gaz naturel.
Pour ce qui est... S'il y avait déjà un
réservoir souterrain, et qu'on avait trouvé... pour lequel il n'y aurait pas de
puits, mais pour lequel il n'y aurait pas déjà une licence d'attribuée, il ne
pourrait pas y avoir de nouvelle licence attribuée pour ce réservoir souterrain
là. Justement, c'est pour ça que M. le ministre faisait référence à
l'article 33 du projet de loi. C'est qu'une licence pourrait être
attribuée juste sur un territoire qui fait déjà l'objet d'une licence. Donc, ce
ne sera pas possible, là, qu'il y ait une expansion, là, ou de nouvelles licences
sur de nouveaux territoires qui seraient attribuées.
Il pourrait y avoir des projets pilotes
dans des réservoirs souterrains qui sont... Qui ont été découverts, là, dans le
passé. Mais ce ne serait pas pour du stockage de gaz naturel qui lui fait
l'objet d'un encadrement, là, par la Loi sur les hydrocarbures. Mais ce serait
pour du stockage de CO2 à titre d'exemple ou d'hydrogène. Et puis, là, il y a
tout un cadre, là, qui serait mis en place, là, par l'entremise du projet
pilote.
Mais, dans le fond, ce que dit
l'article 33, ce n'est pas de nouveaux territoires qui feraient l'objet de
stockage de gaz naturel parce que les licences ne peuvent être attribuées que
sur les territoires qui en font déjà l'objet.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : il me reste
une seule question. Est-ce qu'il y a d'autres licences de stockage qui ne sont
pas présentement exploitées mais dont les licences existent?
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : on me dit
que non. Puis j'espérais que ce soit ça, la réponse, j'aurais été malheureux.
Mme Massé : C'est ça.
Bien, écoutez, bien, vous seriez malheureux, hein, moi aussi d'ailleurs. Bien,
c'est un peu ça que j'essayais. C'est Parce que, je comprends bien, Intragaz va
maintenir ces lieux de stockage. Il y avait par-dessus ça du potentiel
d'exploration et exploitation, on enlève ça, il reste juste le stockage. On
fera plus de nouvelles recherches pour le stockage. Et on nous dit qu'il n'y a
pas d'autres licences de stockage. Donc, par conséquent, c'est fini, le
stockage, à part Intragaz.
M. Julien : C'est statu
quo sur le stockage actuel mais pas de développement potentiel. Impossible.
Mme Massé : Je pense que
j'ai compris.
Le Président (M. Lemay) : Merci
pour cette intervention. Est-ce que... M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : Je veux juste
revenir sur la dernière question de ma collègue. Donc, à part Intragaz, il n'y
a plus d'autres détenteurs de licences de stockage.
Des voix : ...
M. Julien : Naturellement,
on parle de licences de stockage souterrain, là.
M. Polo : O.K., O.K.,
parfait.
• (17 h 50) •
M. Julien : Tu sais,
parce qu'il faut peut-être avoir du stockage de gaz naturel si on veut qu'on
l'utilise, là. Mais ce n'est pas du stockage souterrain.
M. Polo : Excellent.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Excellent.
Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre à cet
article aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 25.
M. Julien : Oui. Merci.
25. Le titulaire de la licence révoquée doit transmettre au ministre dans les
90 jours suivant la fin des travaux prévus par le plan de fermeture définitive
de puits et de restauration de sites : 1 Un rapport de fin d'activité
signé par un ingénieur comprenant notamment les éléments prévus par règlement
du gouvernement...
M. Julien : ...2° une
confirmation que tous les biens ont été retirés du territoire qui faisaient
l'objet de sa licence révoquée;
3° Une attestation d'un expert dont le nom
figure sur la liste dressée en vertu de l'article 31.65 de la Loi sur la
qualité de l'environnement (chapitre Q-2) établissant que les travaux de
restauration ont été réalisés conformément au plan de fermeture définitive de
puits et de restauration de sites.»
Alors, M. le Président, cet article
prévoit les éléments qui doivent être transmis au ministre par le titulaire
d'une licence révoquée à la suite de la fin des travaux de fermeture définitive
de puits et de restauration de sites. D'abord, le rapport d'un ingénieur
confirmera que tous les travaux ont été réalisés correctement. Ensuite, une
confirmation que tous les biens ont été retirés du territoire faisant l'objet
de la licence devra être transmise. Enfin, l'attestation d'un expert devra
établir que les travaux de restauration des sites ont été réalisés adéquatement
en lien avec la protection de l'environnement.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour ces commentaires à l'article 25 édicté par
l'article 1 du projet de loi. Oui, Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui,
toujours au niveau de la compréhension. En fait, ce que certains cet article-là
viet nous édicter c'est qu'est ce que le ministre va avoir en main pour
discuter, négocier des compensations, c'est-à-dire qu'il va savoir le rapport
d'activité final. Il va être signé par un ingénieur indépendant, j'imagine? Ce
n'est pas écrit. Mais, en tout cas. Je veux vous entendre là-dessus, hein,
parce que ce n'est pas l'ingénieur embauché par la firme elle-même qui va
dire : Voici comment je pense que les choses vont bien. Une confirmation
que tous les biens sont retirés, j'imagine que c'est une confirmation validée
ou non. C'est une question. On commence la discussion. Et l'attestation d'un
expert, ça, j'ai bien compris, en matière de respect de la LQE. Alors, ça m'a
soulevé juste deux petites questions. Je pense que le ministre a des réponses
pour moi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, très
certainement. Premièrement, je tiens à rassurer ma collègue, et je l'ai
mentionné, parce que je comprends que le détail de l'indemnisation va pouvoir
être par voie de, sous un réexamen ou un décret, mais j'ai bien l'intention de
donner mon intention clairement ici pour ne jamais pouvoir prétendre que
l'intention n'était pas claire. Alors, on verra dans les prochaines étapes,
mais vous l'aurez devant vous.
Alors, ce n'est pas... La compensation et
pas négociée, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir des critères
assez factuels pour pouvoir dire, tu sais, ce n'est pas... il n'y aura pas trop
d'aléatoire, là, pas du tout même. C'est à dire voici, considérant ce qu'on a
déterminé dans le programme d'indemnisation, ce à quoi vous avez droit. Alors
ça, c'est le volet quand on sera rendu à l'indemnisation.
Maintenant, l'ingénieur, pour moi, fait partie
d'un ordre professionnel comme... comme d'autres professionnels, donc c'est un
peu le volet indépendance de faire partie de l'ordre professionnel. Ce serait
bien qu'il souhaite garder son accréditation à son ordre professionnel, puis
l'ordre professionnel est là pour protéger naturellement le public.
Pour ce qui est de l'expert, bien,
l'expert, il est totalement indépendant dans le volet, en réalité, lors du
troisième picot prévu. Alors effectivement, c'est les éléments qui vont nous
permettre de venir dire à la somme de ces éléments là qu'il y a une fermeture
définitive des puits et qu'effectivement on peut commencer à procéder à
l'indemnisation, le cas échéant, où on en convient tous ensemble ici.
Mme Massé : Bien, je
comprends pour la question de signée par un ingénieur que, par définition, de
parler d'ingénieurs, il y a des ordres professionnels qui théoriquement protègent...
bon, pas théoriquement, qui ne protègent peut être pas toujours à 100 %,
mais à tout le moins l'intérêt public, l'intérêt du public. Et je peux
comprendre qu'on n'est pas dans un texte... qu'on est dans un texte de loi, et
c'est ce que je comprends de ce que vous me dites quand vous me regardez dans
les yeux puis vous dites : Bien, l'ingénieur, lui, tu sais, c'est comme un
avocat, hein? C'est supposé d'être... Tu sais, ils ont des ordres
professionnels, ils sont supposés nous protéger...
Mme Massé : ...bien. Par
contre, le deuxième picot, on ne dit pas... Ce que je comprends, c'est qu'il y
aura un plan de fermeture, le plan de fermeture va nécessiter un certain nombre
d'affaires. À l'article 25, on vient dire qu'il y a un ingénieur qui doit lui
signer le rapport de la fin de ses activités-là, donc du déploiement du plan.
Je ne sais pas qui va valider la confirmation que tous les biens sont retirés.
Puis l'alinéa... le picot 3 dit : Lui, ça, par contre, c'est un expert,
donc lui, il est indépendant, etc. Alors donc, c'est peut-être plus au niveau
2, qui valide ça? Est-ce que c'est vos propres inspecteurs? Est-ce que c'est
écrit : Moi, l'entreprise, je te dis que j'ai tout enlevé? Qui valide ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est certain que
j'en discutais avec mes collègues, là, lors d'une autre discussion préalable.
On a un pouvoir d'inspection, on a des inspecteurs, puis de manière courante,
il y a des inspections sur les sites. On réitère, là, il y en a 62, là, qui
sont connus. Donc, oui, le pouvoir d'inspection, justement, pour valider ces
éléments là, est disponible.
Mme Massé : Si je comprends,
il est disponible, c'est le fun, mais qu'est-ce qui m'assure que... Pour vous,
monsieur ministre, vous, je suis certaine que vous allez le faire, là,
certaine, certaine, certaine. Mais cette loi-là, on l'écrit pour, quand même,
pour quelques mois, peut-être quelques années. Que ce n'est pas juste qu'on a
le pouvoir de le faire, moi, ce que je souhaiterais, c'est sûr, qu'on a une
confirmation. Puis vous allez voir, après ça, j'ai un autre question sur
qu'est-ce qu'on veut dire exactement quand on dit : «tous les biens». Ça
inclut-u les tuyaux dans la terre? Ça inclut-u... Qu'est-ce que ça veut dire
«tous les biens»? Mais, bref, comment je peux avoir la certitude, puisque vous
avez le pouvoir d'inspection, etc., que vous allez le faire, votre ministère va
le faire?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi, j'ai
perdu la fin de votre question, chère collègue, parce que...
Mme Massé : C'est :
Comment je peux m'assurer que ça va être fait?
M. Julien : Bien,
effectivement, c'est certain que ça va être fait. Mais effectivement le texte
ne le mentionne pas ici.
Mme Massé : Bien, écoutez, je
trouve ça important parce que c'est comme un ingénieur, bien sûr, son ordre, il
va le respecter, «no problemo», qui lui va me parler du plan d'activité qui est
terminé, un expert, de l'autre côté, qui me dit : Oui, ça se fait dans le
respect de la LQE. Mais ce qui est des biens sur le territoire, ça, j'ai
l'impression qu'une petite vérification du ministère m'apparaîtrait le geste à
poser. Ça fait que c'est ça, je veux être sûre de ça.
• (18 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Parfait,
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
honnêtement, chère collègue, moi, je ne vois même pas d'enjeu à jeter au
deuxième picot : Validé par une inspection du ministère.
Mme Massé : Ça fait qu'on va
vous écrire l'amendement dans quelques instants, si vous me donnez la
possibilité de rédiger ça, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Certainement.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 9)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, durant la suspension, il y a eu quelques
discussions pour savoir à quel endroit plus précisément déposer un amendement.
Sur ce, je laisserai la parole à la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, bien, c'est
ça, en fait, M. le ministre, je pense qu'on s'entend. Puis vous avez raison de
me dire ce n'est peut-être pas à l'article 25 qui faut apporter ça, là. Mais ce
sur quoi on s'entend, puis on va le valider à l'intérieur d'un amendement que je
vous déposerais à 26, mais c'est de se dire : Quand ces puits-là vont être
fermés, quand les sites vont être restaurés, quand la job va être finie pour
vrai, il faut qu'il y ait des gens de la fonction publique, des gens de nos
ministères, nos gens qu'ils aillent valider, ça, ça ne peut pas juste se faire
par papier ou par personne extérieure interposée. Ça fait que vous avez raison
de dire, si je comprends bien : Le 25, c'est les responsabilités du
titulaire et l'article 26, qu'on va aborder tout de suite après, ça, c'est le
côté du ministère. Alors donc, est-ce que je comprends bien, là, que c'est ça
que vous voulez qu'on fasse?
• (18 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Effectivement.
C'est ça, l'article 25, c'est les exigences minimales, ou même les exigences
nécessaires parce qu'elles ne sont pas minimales, pour se conformer à la
fermeture des puits. Et le 26, c'est qu'est-ce que... une fois qu'on a ces
exigences-là qui sont déclarées, le travail qui est fait par le ministre, par
la fonction publique, en réalité, pour s'assurer que ces travaux-là ont été
réalisés... Et là je pense qu'on peut peut-être le renforcer à l'article 26,
mais non pas à l'article 25.
Le Président (M. Lemay) : Excellent.
Merci pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à
l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à la mettre en
voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. Monsieur le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 26.
M. Julien : On va préparer un
amendement.
Le Président (M. Lemay) : Mais
vous pouvez toujours faire la lecture.
M. Julien : Parfait, volontiers.
Alors : «26. Le ministre se déclare satisfait des travaux de fermeture
définitive de puits et de restauration de site lorsque :
«1 il est d'avis que les travaux ont été
réalisés conformément au plan de fermeture définitive de puits et de
restauration de site qu'il a approuvé et aux dispositions applicables en vertu
de l'article 19 et qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de
ses travaux;
«2 il a obtenu un avis favorable du
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, notamment
quant à la qualité des eaux souterraines;
«3 il a obtenu les documents et les
renseignements prévus à l'article 25.
Le ministre délivre au titulaire d'une
licence révoquée une déclaration de satisfaction.»
Alors, cet article prévoit, M. le
Président, les éléments permettant au ministre de se déclarer satisfait des
travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site. Il s'agit
d'une étape importante dans l'application de la présente loi, puisque cette
déclaration constitue la confirmation que le titulaire d'une licence révoquée a
rempli son obligation prévue à l'article 10 de la présente loi. Ce faisant, il
aura accès aux indemnités prévues au chapitre VI qui ne visent pas simplement à
rembourser des frais de fermeture de puits et de restauration de site,
conformément à l'article 40 de la présente loi.
Le ministre doit être d'avis que les
travaux ont été réalisés conformément au plan qu'il a approuvé et selon la
réglementation applicable. Pour ce faire, tous les documents ou les
renseignements requis en vertu de l'article 25 de la présente loi doivent lui
être communiqués. Il doit également avoir obtenu un avis favorable du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Celui-ci
doit notamment évaluer si les travaux réalisés permettront d'assurer notamment
la qualité des eaux souterraines du site.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
monsieur le ministre, pour la lecture de l'article 26 de la loi éditée par
l'article 1 du projet de loi. Et je comprends que nous aurons un amendement à
ce stade-ci. Et donc, à moins qu'il y ait des discussions à avoir lieu
maintenant...
Le Président (M. Lemay) : ...on
pourrait suspendre pour permettre la distribution de l'amendement. Ça vous va?
Donc, suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 18 h 19)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et, durant la suspension, nous avons un amendement
qui a été distribué aux membres de la commission. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Alors, pour faire suite à nos discussions, je propose donc un
amendement au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 26 de la loi édictée
par l'article 1 du projet de loi. Ajouter, après les mots «Il est d'avis», les
mots «à la suite d'une inspection réalisée en vertu du chapitre VIII».
Donc, le paragraphe 1 du premier alinéa de
l'article 26 se lira comme suit : «Il est d'avis, à la suite d'une
inspection réalisée en vertu du chapitre VIII, que les travaux ont été réalisés
conformément au plan de fermeture définitive des... de puits, pardon, et de
restauration du site qu'il a approuvé et aux dispositions applicables en vertu
de l'article 19 et qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de
ces travaux.»
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Avez-vous d'autres commentaires?
• (18 h 20) •
Mme Massé : Bien, en fait,
simplement, je pense, puis, dans le fond, je le disais un peu plus tôt, l'idée,
c'est de s'assurer que les fonctionnaires du ministère sont allés sur le site,
ont constaté, ont validé, d'où l'importance... Puis on le verra, là, au
chapitre 8, où il est question, justement, d'inspection. Je pense que c'est
venir là s'assurer qu'on ne l'échappera pas. Voilà.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Julien : Non,
effectivement, on prend des choses pour acquises. Là, clairement, c'est
inscrit.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, quand on
dit, bien, moi, je suis d'accord avec tout ça, là, je veux juste
m'assurer : «à la suite d'une inspection réalisée en vertu du chapitre 8»,
l'inspection, techniquement, là, est faite par les équipes du ministère? C'est
des sous-traitants, c'est... Est-ce que vous avez des ressources qu'il faut?
M. Julien : Alors, on me dit
que c'est ceux que je désignerais. Mais on a des inspecteurs à l'intérieur du
ministère, mais ça pourrait être soit ceux-là ou ceux que je désignerais.
M. Gaudreault : O.K. Ceux que
vous désignez, ça peut être des sous-traitants?
M. Julien : Mais probablement
que ça peut être des contrats, effectivement.
M. Gaudreault : O.K., mais il
reste qu'ils sont contrôlés par le ministère.
M. Julien : C'est-à-dire que
le mandat vient du ministère.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Exact.
M. Julien : Ce n'est pas par
le titulaire.
M. Gaudreault : Quand on dit
«en vertu du chapitre 8»...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, bien,
c'est ça. En vertu du chapitre 8, c'est le chapitre 8, c'est de quel chapitre 8
qu'on parle, là? Du projet de loi.
M. Julien : C'est la loi
édictée.
M. Gaudreault : Hein?
M. Julien : C'est la loi
édictée.
M. Gaudreault : Ah, oui. O.K.
Chapitre 5, 7, 8. Inspections, enquêtes et dispositions pénales, à partir de
l'article 46. Et donc on va y revenir plus loin là-dessus. C'est bon. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, je serai prêt à
mettre l'amendement à l'article 26 de la loi édictée par l'article 1 du projet
de loi au vote. Est-ce que cet article... Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Donc, nous revenons à l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Encore une fois, juste sous forme de question, plus pour mon
information, M. le ministre. Dans cet article, on parle de déclaration de
satisfaction pour un puits fermé par le détenteur de la licence révoquée et à
ses frais. On ne parle pas de travaux faits par un tiers...
M. Polo : ...à la demande du
ministre, en vertu de l'article 21. Alors, comment est-il possible qu'une
somme soit due au ministre en raison de l'exécution de ces travaux, encore plus
si la garantie déposée sert justement à les financer?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mon collège, j'ai
de la misère à vous suivre, bien honnêtement. Pouvez-vous préciser de quoi vous
me parlez et de quelle partie, là?
M. Polo : Regardez.
Une voix : 26.
1po On en est au 26. O.K.. Parfait.
Attendez. Regardez...
M. Julien : «Et qu'aucune
somme ne lui est due en raison de l'exécution de ces travaux.»
M. Polo : Oui. Voilà, O.K..
Justement, donc, comment est-il possible qu'une somme soit due au ministre en
raison de l'exécution de ces travaux?
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Mais ici, c'est
que, si je mandate un tiers pour réaliser les travaux, bien, je peux me
déclarer satisfait, mais il faut qu'il me rembourse.
M. Polo : O.K.. Et la
garantie déposée ne sert pas justement à ces fins, à financer les travaux?
M. Julien : Oui, mais moi,
j'ai une somme due après ça, là, tu sais. Ou il n'y a pas des sommes dues par rapport
à des travaux que j'ai réalisés, puis là est-ce que j'ai pris dans la somme,
dans la garantie que? À la fin, j'ai fait faire, réaliser des travaux à mes
frais, peu importe d'où elles viendront, les sommes, il devra y avoir un
remboursement. Éventuellement, si on accepte le 75 %, il va y avoir un
75 % et d'autres indemnisations.
Le Président (M. Lemay) : C'est
en lien avec l'article 21 de la loi édictée.
M. Julien : Oui. Clairement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Non, ça va être
correct.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 27.
M. Julien : Oui,
certainement :
«27. Le titulaire de la licence révoquée
inscrit au Registre foncier la déclaration de satisfaction dans les
30 jours de sa délivrance par le ministre. Cette déclaration est inscrite
au Registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et, le cas
échéant, sur la fiche relative à l'immeuble qu'affectait le puits, soit à
l'Index des immeubles, soit au Registre des réseaux de services publics et des
immeubles situés en territoire non cadastré.
Le titulaire doit transmettre au ministre
une copie certifiée conforme de l'État certifié d'inscription de la déclaration
de satisfaction dans les 30 jours de cette inscription.»
Alors, cet article prévoit l'inscription
au Registre foncier de la déclaration de satisfaction du ministre. Il s'agit
d'une preuve pour les tiers que le titulaire d'une licence révoquée a rempli
l'obligation de fermeture de puits et de restauration de sites prévue à
l'article 10 de la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions à l'article 27? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Encore là, c'est
des questions de clarification. C'est un jeu qui est le fun, on essaye de
comprendre ce qu'on adopte. C'est que, dans les faits, lorsqu'on est rendu en
bout de ligne et que tout a été fait dans les règles de l'art, il a
30 jours pour déclarer au Registre foncier que tout a été fait dans les
règles de l'art. Ça, c'est le ministre. ce que j'en comprends, qui le
déclare... Le ministre, son ministère, qui le déclare. Est-ce que... puisqu'on
parle du Registre foncier, voire même de la fiche, là, relative à l'immeuble,
etc., est-ce que c'est des actions qui nécessitent des interventions aussi de
la part du possédant du titre? C'est à dire, est-ce que la compagnie elle-même
doit aussi poser des gestes puisqu'on va inscrire ça au Registre foncier et que
le titre lui appartient? Oui? Bon, expliquez-moi ça.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est parce
qu'à la fin ma responsabilité, comme ministre, c'est aussi le Registre foncier,
mais c'est le titulaire qui doit faire ce geste-là, c'est sa responsabilité, tu
sais. Parce qu'à la limite, tu sais, on pourrait toujours d'interroger :
Bien, pourquoi, une fois, je l'ai fait, pourquoi je ne le fais pas à sa place?
Bien non, parce que c'est la responsabilité...
M. Julien : ...titulaire
de venir l'inscrire au registre foncier. Puis on lui donne cette obligation-là
nommément. Vous avez 30 jours pour le faire. Alors, ça va être inscrit à
l'intérieur du registre foncier. C'est sa responsabilité de le faire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Je ne sais
pas pourquoi la question m'est venue, je vais la poser. Et, si toutefois la
compagnie faisait faillite, et tout ça, est-ce que ça nous met dans une
quelconque situation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Vous voulez
dire, si la compagnie faisait faillite avant la réalisation de la fermeture
définitive du puits.
Mme Massé : Exactement.
M. Julien : Naturellement,
si la compagnie faisait faillite, je crois que les responsabilités seraient
incombées au ministère. C'est ça, avec un processus de... de faillite, puis
après ça, bien, je suppose qu'on devrait remplir ces conditions-là, mais
peut-être que, si vous vous permettez, là, dans ces situations-là, qu'est-ce
qui arriverait?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Je vais devoir faire les vérifications, là. Je ne veux pas
induire personne en erreur.
M. Julien : ...si vous
permettez, juste pour revenir sur le motif, aussi, du projet de loi, c'est: on
se prémunit quand même de cette éventualité-là, qui pourrait être volontaire,
par le fait que les remboursements de l'indemnisation viennent a posteriori de
la démonstration, et on sait que ceux-ci sont supérieurs aux coûts de la
fermeture des puits, dans lesquels on supporte également. Donc, on a des
incitatifs assez intéressants pour éviter que ça arrive, mais ça deviendrait
probablement comme la nature de puits orphelins, sans trop m'avancer, ça veut
dire que, là, il y a plus de responsables, puis on le prend, mais, d'un autre
côté, on est prêts à financer la fermeture et le remboursement des indemnités.
C'est un peu ces éléments-là qu'on a mis en place, justement, pour éviter des
situations comme celle-là.
Le Président (M. Lemay) :
On a une réponse de Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : En fait, c'est une réponse, je dirais, d'ordre
opérationnel, là. C'est sûr que, comme l'indiquait monsieur le ministre, tu
sais, la gestion principale, ça va être par le... de la faillite, là, qui va
devoir, en principe, légalement, en fait, assumer les responsabilités du
failli, mais c'est sûr qu'éventuellement, bien, tu sais, le ministère va avoir en
main les ressources financières qu'il aurait versées à titre d'indemnité, mais
il va les avoir pour procéder à la fermeture définitive de puits, là, et la
restauration du site, conformément, évidemment, pour s'assurer que ce soit
sécuritaire, là, pour le...
Le Président (M. Lemay) :
Donc, il nous reste... On doit terminer dans 15 secondes. Aviez-vous
d'autres interventions? Si vous en avez d'autres, on va ajourner, mais...
Est-ce que vous aviez d'autres interventions sur cet article? Peut-être?
Mme Massé : ...non.
Le Président (M. Lemay) : Vous?
• (18 h 30) •
M. Polo : La seule petite
chose, M. le ministre... puis vous avez, vous et vos équipes, vous avez déjà
procédé à un propre amendement, là, dans un article précédent. C'est peut-être
juste d'inclure le fait qu'on informerait les autorités locales. Vous savez,
c'est juste une suggestion.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
on poursuivra les discussions à ce moment-là.
M. Polo : C'est ça.
Le Président (M. Lemieux) : Alors,
je dois vous aviser que, compte tenu de l'heure... Bien, merci, tout d'abord,
de votre collaboration.
Et nous allons ajourner les travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 31)