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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 5 avril 1990 - Vol. 31 N° 35

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles


Journal des débats

 

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour à tous les membres de cette commission. M. le ministre, Mme Harel, bonjour.

Alors, on va nécessairement déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle que nous sommes réunis, ce matin, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22 qui est la Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Est-ce qu'il y a des remplacements, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve). C'est tout.

Le Président (M. Joly): Merci. C'est malheureux, on perd une vraie valeur. Ha, ha, ha! M. le ministre, je vous inviterais à faire vos remarques préliminaires ou motion préliminaire, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le projet de loi 22 modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles que nous étudions aujourd'hui fait principalement suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances dans son discours sur le budget du printemps 1989. Il prévoit le versement d'une nouvelle allocation de 500 $ lors du premier anniversaire de naissance du deuxième enfant d'une famille. Depuis le 1er mai 1989, le gouvernement a déjà versé à ce titre plus de 12 000 000 $.

Ce projet de loi prolonge jusqu'à trois ans la période durant laquelle un enfant de troisième rang ou de rang suivant, qui a droit à l'allocation familiale de base, a également droit à une allocation trimestrielle de 375 $. La mise en application de cette mesure a déjà permis au gouvernement de verser environ 20 000 000 $ aux familles qui comptent trois enfants ou plus.

Ce projet de loi accorde également à la Régie des rentes du Québec le pouvoir d'exécuter tout mandat que pourra lui confier le gouvernement. Bien entendu, il s'agit de mandats reliés à l'objectif général de la loi qui est de prévoir un apport économique au soutien de la famille. De plus, le projet de loi précise que les sommes nécessaires au paiement des allocations sont prises sur les recettes fiscales reçues des particuliers, et ce, conformément aux recommandations du ministère des Finances.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi contient dès dispositions de concordance et transitoires.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre ici immédiatement le débat que nous avons déjà eu en deuxième lecture sur ce projet de loi. Qu'il me soit cependant permis de vous rappeler que ces mesures natalistes provoquent beaucoup de scepticisme chez les observateurs les plus avertis. J'ai eu l'occasion déjà, M. le Président, de citer un certain nombre d'études et d'analyses qui ont été réalisées par des chercheurs en politique sociale, particulièrement cette analyse qui avait été publiée sur le budget Levesque par une anthropologue de l'Institut québécois de recherche sur la culture, Mme Renée Dandurand, et par une démographe et par une sociologue de l'Institut national de la recherche scientifique, Mme Céline Le Bourdais et Mme Mariane Kem-peneers, qui signalaient que ces mesures n'offraient pas de garantie solide qui permettait aux parents, avant de prendre un engagement aussi important que celui d'avoir des enfants, de compter sur un appui de l'État.

Je veux simplement citer une des conclusions que ces personnes tiraient des analyses approfondies qu'elles faisaient des dispositions du budget. Elles disaient ceci, et je les cite: "La plupart de ces mesures sont ponctuelles. Elles s'attachent surtout à inciter les couples à mettre des enfants au monde et, au mieux, à les soutenir pendant les premières années. Mais elles sous-estiment largement les coûts et les énergies associés aux soins et à l'éducation des enfants jusqu'à l'âge adulte. Peut-on penser que les parents feront preuve d'imprévision au point d'être dupes de ces primes au bébé?" J'arrête là, M. le Président.

C'est simplement pour signaler que le projet de loi 22 ne consiste pas qu'à harmoniser les dispositions déjà en vigueur sur les allocations d'aide aux familles avec les engagements du budget précédent du ministre des Finances; elles introduisent également des modifications importantes quant aux pouvoirs de la Régie des rentes et quant au pouvoir réglementaire du gouvernement. Nous allons certainement examiner très attentivement ces nouvelles dispositions introduites à l'occasion, ou sous le prétexte ou pour le motif d'une bonification des allocations.

Il nous semble que de plus en plus les

projets de loi sont des coquilles législatives vides qui n'offrent pas véritablement une connaissance des intentions législatives qui se retrouvent de plus en plus dans des règlements que l'on ignore avant même que l'on ait pourtant à faire un acte de foi quant aux projets de loi qui sont déposés par le gouvernement. Nous allons certainement examiner très attentivement ces dispositions en vertu desquelles le gouvernement, par règlement, se donne de nouveaux pouvoirs. Je vais inviter, dans le fond, tous les membres de la commission à être vigilants sur ces questions qui, au fur et à mesure que se développe et s'élargit le pouvoir réglementaire, diminuent d'autant le pouvoir législatif des parlementaires. Ce pouvoir législatif est le seul qui nous donne un certain contrôle sur l'intention du législateur. Je pense qu'on a intérêt, en commission parlementaire, à être très attentifs sur ces dispositions que recèlent de plus en plus les lois et qui délèguent au pouvoir exécutif les véritables décisions quant au contenu des lois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Je vais donc appeler l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Versement mensuel de l'allocation familiale

M. Bourbeau: L'article 4 est modifié afin de retirer la référence au caractère obligatoire du versement mensuel de l'allocation familiale. Cette modification est apportée en vue de permettre l'exercice du pouvoir réglementaire prévu au paragraphe 7° de l'article 25 de la loi tel que modifié par l'article 8 du présent projet de loi.

M. le Président, cette modification vise à permettre que l'allocation familiale soit versée autrement que mensuellement. Ainsi, pourraient être établis par règlement les cas et les circonstances dans lesquels cette allocation pourrait être anticipée ou reportée. Une telle anticipation ou un tel report des versements permettrait de regrouper les paiements en vue d'une meilleure rationalisation dans la gestion des fonds publics. Cela permettrait aussi, dans des circonstances particulières, par exemple dans le cas d'une grève des postes, de payer par anticipation certains mois d'allocation.

Outre l'allocation familiale, l'allocation pour enfant handicapé et l'allocation pour jeune enfant seront visées par ce règlement. J'ajoute cependant, M. le Président, que ces allocations pourraient toujours être payées mensuellement par dépôt direct. Quelles que soient les formules qui pourraient être retenues à la fin des travaux qui sont présentement en cours, quels que soient les scénarios retenus, nous avons l'intention de faire en sorte que les allocations puissent toujours être payées mensuellement par dépôt direct dans un compte de banque.

Voilà, M. le Président, les quelques mots que j'avais à dire sur l'article 1.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, on entre vraiment dans le coeur de ce que je signalais précédemment à la commission. L'an dernier, à l'occasion de l'étude du projet de loi 73, on modifiait la Loi sur les allocations familiales pour introduire les dispositions contenues dans le budget de 1988, le budget du ministre des Finances. On pouvait s'attendre que, par analogie, on fasse la même chose avec le projet de loi 22 cette année, c'est-à-dire qu'on modifie à nouveau la Loi sur les allocations d'aide aux familles, cette fois pour introduire les modifications apportées par le budget.

Mais, à l'occasion de l'étude du projet de loi 22 on fait autre chose. Le ministre vient justement de signaler qu'autant à l'article 1 qu'à l'article 2, qu'à l'article 3, il s'agit essentiellement d'abroger une pratique qui existe, à ma connaissance, depuis le versement des allocations familiales au Québec, donc depuis plus de 40 ans, qui est de procéder à ces versements dans un délai mensuel, par mensualités. Alors, avec ces dispositions du projet de loi 22, tant pour les allocations familiales que pour l'allocation pour enfant handicapé - ce qu'on retrouvera à l'article 2 - que pour l'allocation pour jeune enfant - ce qu'on retrouvera à l'article 3 - le projet de loi viendrait supprimer l'obligation qui existait depuis toujours de payer ces allocations par des versements mensuels.

Je vais d'abord demander immédiatement au ministre s'il peut déposer des études, des analyses qui ont sans doute été réalisées par la Régie des rentes et qui l'ont amené à proposer une telle modification.

M. Bourbeau: M. le Président, présentement je ne suis pas en mesure de déposer les analyses et les études dont parle la députée. Ces scénarios sont présentement à l'étude dans la machine gouvernementale et je ne pense pas qu'il serait d'intérêt public, présentement, de rendre publics des documents dont la plupart ne seront pas utilisés, ne seront pas retenus. Il y en a qui sont moins plausibles que d'autres. Il y en a même qui sont carrément inacceptables, d'autres qui sont beaucoup plus acceptables. Je ne pense pas que ce serait d'intérêt public que de venir créer plus qu'il ne le faut de l'émotion parmi la clientèle avec des scénarios d'horreur qui n'ont absolument pas leur raison d'exister.

Quand on fait les scénarios, vous savez, on peut faire les pires, on peut faire les meilleurs, et il y a tout l'éventail qui peut être mis sur la

table. Je pense qu'il va falloir attendre que la réflexion gouvernementale soit davantage avancée avant d'accoucher d'un document qui serait le document final ou le scénario retenu. Quand le scénario sera retenu, il me fera plaisir, évidemment, de déposer les documents.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: II faut donc comprendre que le ministre parle de scénarios de remplacement du paiement mensuel. Moi, je lui parle d'études qui l'ont amené à parrainer un projet de loi qui propose que les paiements ne soient plus mensuels. Il faut qu'il y ait un problème pour vouloir changer une manière de faire qui existe depuis, quoi, maintenant 50 ans. Je ne lui demande pas les scénarios à venir, mais je lui demande certainement les études passées qui l'ont amené à vouloir parrainer un projet de loi pour changer l'état de fait actuel.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. (10 h 30)

M. Bourbeau: Les documents dont parle la députée font partie d'un ensemble de documents dont j'ai parlé tout à l'heure et que je ne croirais pas utile de déposer à ce moment-ci. Je peux rassurer immédiatement la députée de Hochelaga-Maisonneuve, si elle veut être rassurée, que quoi qu'il arrive elle recevrait ses paiements mensuellement, si elle décidait d'opter pour le dépôt direct. Alors, je ne sais pas si la députée de Hochelaga-Maisonneuve reçoit des allocations familiales, mais, quel que soit le scénario retenu, les mères de famille ou les pères de famille du Québec peuvent être assurés que le paiement sera fait à tous les mois si on opte pour le dépôt direct dans un compte de banque. Ça, c'est entendu. Tous les scénarios doivent nécessairement contenir la possibilité d'un dépôt direct dans le compte de banque à tous les mois.

Dans le cas de ceux qui ne voudraient pas avoir un compte de banque ou en ouvrir un, là, nous regardons la possibilité de regrouper des paiements. Ça pourrait être fait au début de la période, au milieu de la période. Ça pourrait être à tous les deux mois plutôt qu'à tous les mois, peut-être tous les trois mois. On a déjà une tradition de trois mois, le paiement aux trois mois pour ce qui est de l'allocation à la naissance. Bref, nous regardons tout un éventail de scénarios.

J'ajoute cependant qu'il est un cas où nous continuerons certainement à émettre des chèques mensuels, c'est dans le cas de l'allocation pour enfant handicapé. Dans ces cas-là, il n'est pas question de regrouper des chèques. Les chèques seraient versés mensuellement, bien qu'existe toujours la possibilité, là aussi, d'avoir le dépôt direct.

Bref, je ne pense pas qu'il faille s'alarmer avec ça. Il y aura toujours possibilité d'avoir un paiement mensuel, si d'abord il s'agit d'enfants handicapés et si on décide d'opter pour le dépôt direct dans le compte de banque. Pour ce qui est du reste, il est prématuré, je pense, de tirer des conclusions. Le projet de loi vise à donner à la Régie la possibilité de s'adapter à toute décision qui sera prise par le gouvernement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: S'il est prématuré de tirer des conclusions, M. le Président, si l'opinion du gouvernement n'est pas encore faite, bien, je pense qu'il est prématuré également de signer un chèque en blanc au gouvernement. En fait, c'est ce que demande le ministre. Il ne sait pas encore ce que sera ce regroupement. Il ne peut pas nous dire quels sont les problèmes qui ont été identifiés et qui l'amènent à proposer un tel changement, qui n'est pas un petit changement. Il faut bien comprendre que c'est, pour un très grand nombre de femmes mères au Québec, le seul chèque qu'elles reçoivent dans leur vie et c'est souvent ce chèque qui permet d'arrondir une fin de mois, de compléter le paiement du loyer, de payer en début d'année scolaire les frais qui sont nécessités par les coûts d'inscription ou autres des enfants.

Alors, ce n'est pas peu de chose dans les habitudes des personnes présentement. Là, le ministre ne nous parie pas de le faire pour les futurs versements. Il va changer des habitudes déjà acquises et ces habitudes... Il nous dit que ça va concerner l'ensemble des allocations. Parce que je reviendrai sur l'allocation pour enfant handicapé à l'article 2, parce qu'il propose malgré tout d'abroger l'article 6 de la loi 73 qui prévoit que l'allocation pour enfant handicapé est versée le mois qui suit chaque mois pour lequel elle est payable. Alors, pourquoi abroger cette disposition à moins qu'il ne vienne amender le projet de loi 22? À l'article 2, on le reverra.

Mais restons-en aux allocations familiales pour tout de suite. Moi, je souhaiterais que le ministre puisse nous déposer, M. le Président, aujourd'hui, en commission, l'état de la situation. Je peux peut-être comprendre que, lorsqu'il s'agit d'un chèque pour un enfant de premier rang qui est d'environ 9 $, 9, 77 $... Bon, il y en a combien de chèques d'enfant de premier rang qui sont versés? Quels sont les coûts qui pourraient motiver le ministre à vouloir réduire en regroupant et quels sont les scénarios de regroupement qui sont envisagés? Est-ce qu'il s'agit de les verser une fois par année? Est-ce qu'il s'agit de les verser trimestriellement? Je pense qu'on a besoin de ces informations-là maintenant avant de donner un chèque en blanc au gouvernement.

D'autre part, les chèques qui sont versés pour les enfants de deuxième, troisième et quatrième rang qui sont, eux, importants et qui

totalisent des sommes qui, je le rappelle, servent souvent à combler les fins de mois pour beaucoup de parents, est-ce que l'intention du gouvernement, c'est aussi de modifier le versement mensuel de ces chèques? Je pense qu'on a besoin de ces informations-là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, les décisions ne sont pas prises. Nous sommes en train d'étudier certains scénarios, mais il y a quand même déjà des garanties que je peux donner à la commission et à la population en ce sens que, quel que soit le scénario qui sera retenu, l'intention du gouvernement est de faire en sorte que le paiement soit fait à tous les mois à tous les parents pour tous les enfants via les dépôts directs. Ça, il n'y a aucun problème. Il n'y a aucun changement par rapport à la loi actuelle en ce qui concerne le paiement. Il y aura toujours un paiement de disponible pour toutes les familles par dépôt direct dans un compte de banque. or, m. le président, h arrive que certaines familles n'ont pas de compte de banque, ne veulent pas ou décident de ne pas ouvrir de compte de banque. loin de nous l'idée d'obliger les gens à ouvrir des comptes de banque, encore que ce soit une excellente habitude à contracter et j'incite tous les membres de la commission qui ne le font pas à ouvrir un compte de banque...

Une voix: II faudrait avoir des enfants, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! C'est une bonne façon d'apprendre à gérer son budget, mais pour ceux qui n'en ont pas et qui ne jugent pas opportun d'avoir un compte de banque, là, il y aurait quand même l'assurance qu'à l'égard des enfants handicapés le paiement sera toujours fait mensuellement.

Il reste les autres paiements. Le paiement, par exemple, des allocations familiales. Si on regarde le montant des chèques, le chèque est de 9,77 $ par mois. Je ne dis pas que ce n'est pas important pour une famille qui est à l'aide sociale, une famille pauvre; 9,77 $ par mois, c'est un montant quand même important et on ne doit pas minimiser l'importance de ce paiement-là. L'allocation pour jeune enfant, quant à elle, pour le premier enfant est de 8,75 $. On en émet quand même un bon nombre de ces chèques-là, et nous sommes en train de regarder s'il n'y aurait pas intérêt à donner à la Régie des rentes une certaine souplesse dans la législation, qui lui permettrait, et je le répète, non seulement de regrouper des chèques ensemble, mais aussi à l'occasion de payer par anticipation. Il est arrivé dans le passé qu'il y a eu des grèves. Si la Régie avait le pouvoir d'anticiper des paiements lorsqu'une grève est imminente, par exemple, la Régie pourrait payer d'avance, ou enfin poster d'avance, pas nécessairement payer, mais poster d'avance des chèques, et peut-être même les payer, si elle en avait le pouvoir. Donc, cette souplesse-là, qui est donnée à la Régie, à notre avis, permettrait, là, de s'adapter aux circonstances qui pourraient survenir dans l'avenir.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais que le ministre, qui ne nous parle que des allocations payées aux enfants de premier rang, nous indique quelle est la totalité, sur l'ensemble des sommes versées à titre d'aide aux familles, là, est le montant payé en vertu des allocations familiales, pour les enfants de premier rang, pour tes enfants de deuxième rang, et puis pour les enfants de troisième rang. Ensuite, quelle est la totalité des montants versés pour les allocations pour jeune enfant, et en ventilant pour les enfants de premier rang, de deuxième rang et de troisième rang?

Le Président (M. Joly): Vous voulez avoir les pourcentages, si je comprends bien.

Mme Harel: Et les montants globaux.

Le Président (M. Joly): Les montants. Je pense que M. le ministre est en quête d'information. M. le ministre.

M. Bourbeau: m. le président, moi, j'ai vraiment tout dit ce que j'avais à dire, là. je pourrais peut-être répéter ce que j'ai déjà dit, mais je pense que le discours que j'ai tenu est complet, à moins que je n'aie manqué, la...

Le Président (M. Joly): En fait, la dernière question dirigée par Mme la députée était à l'effet qu'elle aurait voulu connaître un peu le pourcentage des montants versés pour les enfants de premier, deuxième et troisième rang.

M. Bourbeau: Les pourcentages par rapport à...

Le Président (M. Joly): À la masse totale.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, je répète la question que je vous adresse, là...

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'étais un peu distrait, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quels sont les versements globaux qui sont faits au titre des allocations familiales, d'abord, ensuite, au titre des allocations pour jeunes enfants et, finalement, au titre des allocations pour enfants handicapés9 Et pour chacune de ces allocations, quel est le montant

versé pour les enfants de premier, deuxième et troisième rang?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je peux donner ces renseignements-là à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, si elle le veut. Le montant total versé pour les allocations familiales est de 213 000 000 $ - on pourrait peut-être laisser tomber les autres chiffres - 213 463 000 $.

Mme Harel: Ça va.

M. Bourbeau: II y a eu 11 154 313 chèques d'émis, c'est-à-dire des chèques à des familles - multiplié par 12. Si vous divisez par 12, vous avez le nombre de familles. Donc, 11 154 313 chèques d'émis; ça, c'est pour l'allocation familiale.

Mme Harel: Combien pour des enfants de premier, deuxième et troisième rang?

M. Bourbeau: De premier rang, vous avez 11 154 313 chèques, pour un total de 105 132 000 $. De deuxième rang, 6 086 000 $ -je laisse tomber les trois autres chiffres. Bien sûr, quand il y a deuxième rang, le montant est ajouté au chèque du premier, donc, ça n'ajoute pas... En argent, 76 463 000 $. Troisième rang, i 589 000 chèques pour l'année, toujours; ça, c'est d'avril 1989 à mars 1990. je répète: pour le troisième rang, 1 589 000 chèques, pour 24 956 000 $. finalement, les quatrième rang et suivants, 367 000 chèques, pour 6 910 000 $.

Mme Harel: Alors, toujours au titre des allocations familiales, combien y a-t-il de chèques et quel est le montant qui est versé uniquement pour des enfants de premier rang...

M. Bourbeau: De premier rang, j'ai dit tout à l'heure...

Mme Harel:... sans que ça concerne des enfants de deuxième et troisième rang?

M. Bourbeau: C'est ça. 105 132 000 $, ii 154 000 chèques.

Mme Harel: Donc, à peu près la moitié des montants versés au titre des allocations familiales le sont pour des chèques qui sont émis exclusivement pour des enfants de premier rang.

M. Bourbeau: À peu près, oui.

Mme Harel: M. le ministre, les chèques qui sont émis pour des enfants de premier rang, selon les chiffres que vous m'avez donnés, peuvent également l'être pour des enfants qui sont suivis par des frères et soeurs de deuxième et de troisième rang, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Oui, il y a un seul chèque par famille.

Mme Harel: Un seul chèque par famille. Mais, certainement, avec la sophistication de l'informatisation à la Régie, vous pouvez me dire combien il y a de chèques de 9, 77 $ qui sont émis sans qu'il n'y ait des enfants de deuxième et de troisième rang. (10 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, le nombre de familles où il n'y a qu'un enfant est de 423 909 familles. Je peux donner le nombre de familles qui ont deux enfants aussi et plus, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve le veut.

Mme Harel: En fait, pour le premier... Oui.

M. Bourbeau: Les familles d'un enfant, 423 909; familles de deux enfants, 376 693; familles de trois enfants, 109 131; familles de quatre enfants, 19 316; familles de cinq enfants, 3329 - ça, ça comprend le ministre de l'Agriculture...

Mme Harel: J'imagine familles de huit, trois familles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau:... 3329 familles de cinq enfants; six enfants, 812; sept enfants et plus, 527. Total: 933 717. C'est le nombre...

Mme Harel: Total. Alors, il y a 423 909 familles qui ont un seul enfant.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Quel est - je repose la question - le montant qui leur est versé au titre des allocations familiales sur les 105 000 000 $? Vous m'avez dit tantôt: II y a 105 000 000 $ sur les 213 000 000 $, à peu près la moitié, versés pour l'enfant de premier rang. Combien y a-t-il de ces familles qui n'ont qu'un seul enfant? En familles.

M. Bourbeau: M. le Président, les enfants de premier rang... Une voix: 423 000 enfants de premier rang.

Mme Harel: Oui, mais ce que je veux savoir, c'est sur ces 213 000 000 $ versés au titre des allocations familiales, quel est le montant versé uniquement pour des familles qui ont un seul enfant?

Le Président (M. Joly): II s'agirait de multiplier 423 909 par la mensualité.

Mme Harel: Non, parce que...

Une voix: II y en a qui...

Mme Harel:... deuxième, troisième...

Une voix:... ont un seul enfant de 8 ans, 9 ans, 10 ans et qui n'ont pas d'allocation pour les moins de 6 ans, ça fait que...

M. Bourbeau: Ce que je veux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est que nous payons chaque mois 9 122 415 $ pour les enfants de premier rang. Mais ça, ça comprend... La députée de Hochelaga-Maisonneuve veut savoir uniquement pour les 423 000 familles, là?

Mme Harel: C'est-à-dire que, plus précisément, au titre des allocations familiales, vous me dites qu'il se paie 213 000 000 $. Moi, je sais que vous pouvez certainement nous dire combien, de cette somme, est versé à des familles qui n'ont qu'un seul enfant et qui reçoivent, par exemple, un montant de 9, 77 $.

M. Bourbeau: On va vous faire le calcul. Il s'agit de multiplier le chiffre de 423 909 familles avec un enfant par 9, 77 $.

Mme Harel: Oui, ces 423 909 familles ont des enfants de premier rang, mais peuvent-elles compter aussi des enfants de deuxième et troisième rang?

Une voix: Non, non.

M. Bourbeau: Non, mais justement... Le chiffre que j'ai ici de 9 122 415 $, c'est le total des sommes d'argent payées pour les enfants de premier rang, dans tous les chèques payés. Alors, il peut y avoir des chèques où il y a une famille de deux enfants, ou de trois enfants. Mais pour les enfants de premier rang, c'est 9 122 000 $. Donc, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve me demande uniquement pour les familles qui n'ont qu'un seul enfant...

Une voix: Vous pariez de l'allocation de base.

M. Bourbeau: Là, on vous fait le calcul.

Mme Harel: Alors là, M. le ministre...

M. Bourbeau: Je vous l'ai dans une seconde.

Mme Harel: Non, écoutez. Si vous pouvez me le donner, je l'apprécierais, mais l'information que je souhaitais, je l'ai, dans le fond, parce que l'illustration... Le problème que vous signaliez tantôt à l'égard des enfants de premier rang pour lesquels un chèque de 9, 77 $ est versé et des coûts qui sont afférents, ça ne concerne que 5 % de la somme versée des allocations familiales, puisque le total de ce que vous versez est 213 000 000 $ pour les allocations familiales. J'aimerais qu'on revienne après pour l'allocation aux jeunes enfants. Vous me dites qu'il y a 9 000 000 $ seulement qui sont versés pour les enfants de premier rang...

M. Bourbeau: Mensuellement. Mme Harel: Oui, mensuellement. M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Ah bon! Alors, il faut multiplier les 9 000 000 $ par 12.

M. Bourbeau: Par 12. Une voix: Pour l'année.

Mme Harel: Mais ça, c'est pour des enfants de...

M. Bourbeau:... de premier rang.

Mme Harel:... de premier rang, de toutes les familles, y compris celles qui en ont deux, trois ou quatre.

M. Bourbeau: C'est ça, exact.

Mme Harel: Donc, j'aurais besoin, oui, de l'information concernant les enfants de premier rang qui sont les seuls enfants, l'enfant unique...

M. Bourbeau: Je vous...

Mme Harel:... celui pour lequel un chèque de 9, 77 $ est versé.

M. Bourbeau: Je vous le donne à l'instant, Mme la députée.

M. Marcil: 423 000 multiplié par 9, 77 $. Premier rang, enfant unique, vous dites, là.

M. Bourbeau: Oui, oui. Alors, il s'agit d'une somme de 4 141 590 $ par mois; on multiplie par 12, ça donne la faramineuse somme de 49 699 000, 09 $. Donc...

Mme Harel: Alors, c'est à peine 20 % de l'ensemble des allocations familiales, puisque les allocations familiales totalisent 213 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est un peu plus de 20 %. Ça...

Mme Harel: C'est à peu près, disons, au maximum, 23 % à 24 %. Ça, je pense que c'est une information qui est importante parce que les trois quarts de ce qui est versé au titre dos

allocations familiales le sont, finalement, pour des sommes beaucoup plus substantielles que celles du premier versement.

M. Bourbeau: 23 %.

Mme Harel: 23 %. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue ceci, finalement: Qu'est-ce qu'on veut corriger par une disposition comme celle qu'on veut introduire dans le projet de loi, en modifiant les paiements mensuels des allocations familiales? Si on me parle du problème ou des coûts qui sont afférents au versement de l'allocation pour un seul enfant, finalement, on me parle de 23 % des cas. Il y a 77 % de l'ensemble des allocations familiales qui est versé pour des montants plus importants que celui d'un seul versement.

M. Bourbeau: Prenez, par exemple, les enfants de premier rang, des familles qui n'ont qu'un seul enfant. Vous avez 423 000 familles et, supposons qu'on leur malle un chèque tous les mois, ça fait 423 000 chèques. Si on fait ça à tous les mois pendant 12 mois, ça fait pas loin de 5 000 000 de chèques. 5 000 000 de chèques, je ne sais pas, si ça coûte 0,50 $ le chèque, ça fait 2 500 000 $; si ça coûte 1 $ avec la manutention, les enveloppes etc., ça fart 5 000 000 $. C'est de l'argent!

La députée de Hochelaga-Maisonneuve trouve peut-être que ce n'est pas grand-chose, mais pour nous, c'est de l'argent. Il y a des façons... Ce n'est pas parce que ça fait 40 ans qu'on fait la même chose qu'on doit nécessairement toujours continuer à faire les choses de la même façon. La société évolue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve le sait, il y a des moyens maintenant qui n'existaient pas il y a 20, 30 ou 40 ans; il y a des moyens différents de faire les mêmes choses, parfois avec beaucoup plus d'efficacité. L'un des moyens, c'est le dépôt direct dans le compte de banque qui est extrêmement efficace, qui est sûr. On ne peut pas perdre le chèque. Ça permet au récipiendaire d'avoir son argent le jour même du virement dans son compte de banque. Ça permet aussi d'acquérir des habitudes de bonne gestion des budgets II y a toute une série d'avantages. Le coût administratif est à peu près nul; en fait, il est nul, sauf peut-être les rubans magnétiques informatiques.

Nous nous adaptons à l'évolution de la société. Autrefois, il n'y avait pas autre chose à faire. Il n'y avait que des timbres à mettre sur des enveloppes. Nous n'avions pas d'autres façons de payer. Aujourd'hui, on peut payer de façon différente. Je pense que le gouvernement a raison de se poser des questions et de voir si, aujourd'hui, il n'y aurait pas lieu d'anticiper ou d'entrevoir des façons différentes de faire les mêmes choses avec plus d'efficacité. L'une des façons que nous regardons, l'un des scénarios, c'est de regrouper des chèques. Je ne dis pas que ces chèques-là seraient payables à la fin de la période. On peut très bien avoir des chèques payables d'avance. Je ne sais pas, moi, il peut y avoir un paiement aux deux mois payable le premier mois pour les deux qui viennent. Il y a toute une série d'hypothèses.

Donc, il ne faut pas préjuger des conclusions. Ce qu'il faut, cependant, c'est permettre à la régie d'avoir les moyens légaux pour éventuellement, par règlement, mettre en vigueur les décisions qui seront prises par le gouvernement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: II faut non seulement ne pas préjuger des conclusions mais non plus préjuger que vous êtes éternel et que vous allez éternellement rester ministre responsable de ce dossier ou ministre tout court. Et on ne fait pas les lois que pour ceux qui les parrainent ou qui les administrent. On les fait aussi pour qu'elles nous survivent. Alors, il n'y a aucune garantie d'anticipation de paiement dans ce que vous introduisez par le projet de loi. Tout ce que vous nous dites, c'est: Donnez-nous un chèque en blanc non pas pour nous poser des questions, mais donnez-nous un chèque en blanc pour faire ce que nous voulons. Que vous vous posiez des questions, je trouve ça intelligent et je souscris à cette démarche. Présentement, une mère de famille québécoise qui voudrait que ce soit versé par dépôt direct peut-elle l'obtenir?

M. Bourbeau: La réponse est négative, M. le Président. Présentement, le système n'existe pas.

Mme Harel: Voilà! Alors, non seulement le système n'existe pas, mais ce système que vous préconisez comme étant le meilleur n'est même pas en usage. Vous dites: Donnez-nous un chèque en blanc, on le mettra en usage et on pourra aussi se donner les moyens de faire autre chose, parce qu'on ne le sait pas, ce que vous ferez vraiment. Vous vous me dites, M. le ministre: Moi, j'ai des bonnes intentions, elles sont louables, mes intentions, elles sont généreuses et elles sont pures. Bon! Et mol, je vous dis: Qu'est-ce qui me dit que vous allez encore être là, disons, quand le règlement sera publié dans la Gazette officielle. J'ai en tête, entre autres, l'exemple récent de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, adoptée au printemps passé. Un an plus tard, le 28 mars dernier, le règlement était publié dans la Gazette officielle. Et encore, heureusement l'a-t-il été!

Pensons à votre collègue, le ministre des Affaires municipales, M. Picotte, qui, lui, a jugé urgent de ne pas publier le règlement sur les baux dans les HLM et qui a décrété unilatéralement qu'il allait y avoir une augmentation qui va avoir un effet de désintégration sur les familles. Ça, tout le monde le dit. J'ai encore rencontré

un directeur d'office municipal qui était en congrès, à Québec, hier, et qui m'a dit: Ça va être pitoyable.

Je reviens à votre règlement, là. Vous nous dites: Donnez-nous les moyens par règlement de faire du bien. Moi, je vous dis: Le bien que vous voulez faire, pourquoi ne le faites-vous pas immédiatement? Il est possible, quand on est bénéficiaire d'une rente du Québec, de la recevoir par dépôt direct comme 1 est possible aussi, par dépôt direct, de recevoir son chèque de pension de viefllesse et son supplément, je pense. Et, c'est là un système qui a été favorisé au fil des années et qui, à bien des égards, remplit d'aise bien des personnes âgées qui n'ont pas besoin de se déplacer par mauvais temps pour faire changer leur chèque et qui souvent, aussi, se sentent rassurées du fait que ce chèque ne peut pas être volé, étant donné qu'y est directement déposé dans leur compte de caisse ou de banque.

Pourquoi ne pas procéder de la même façon? En d'autres termes, ça ne demande pas un changement législatif ni un nouveau règlement, ça me semble avoir simplement été une pratique administrative qui a été offerte. Une information que vous-même avez transmise, d'ailleurs, à l'effet que 75 % des personnes qui reçoivent la rente du Québec - c'est bien le cas - la font déposer dans leur compte bancaire. Alors, tout ça, c'est fait sans douleur, sans heurt, c'est fait simplement par des campagnes d'information qui ont amené les personnes à utiliser ce moyen. Bon, H y en a 25 % qui ne l'utilisent pas et qui ont peut-être des bonnes raisons pour le faire. Pourquoi, si c'est ça votre intention, si telle est votre intention - là-dessus, moi, j'appuie votre effort louable de saine gestion - si votre intention est réellement d'en arriver à ce qu'on ait, au niveau des allocations familiales, la même pratique qui est en vigueur et qui s'est largement répandue pour les versements des rentes du Québec, donc ce dépôt direct... (11 heures)

Mettez-le en vigueur maintenant. Vous n'avez ni besoin d'attendre la loi, ni besoin d'attendre la publication d'un règlement qui va durer 45 jours dans la Gazette. Faites-le tout simplement et envoyez, dans les enveloppes que vous mallez chaque mois, toute l'information comme vous le faites pour bien d'autres programmes. Facilitez l'exercice de ce dépôt direct, mais ne venez pas demander un chèque en blanc pour faire autre chose parce que ce dont M est question, avec l'article 1 du projet de loi, c'est autre chose.

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure, j'ai dit que le système n'existait pas, le dépôt direct. On aura compris ce que je voulais dire, c'est que le système du dépôt direct n'est pas en vigueur à la Régie des rentes en ce qui concerne les allocations familiales ou les autres allocations. C'est sûr que le système existe. La députée de Hochelaga-Maisonneuve vient de le dire. Il existe à la Régie des rentes pour les pensions. Effectivement, c'est un système qui est même populaire, puisque 75 % des pensionnés ont opté pour le dépôt direct, qui a de nombreux avantages. On l'a signalé.

C'est notre intention d'instaurer le dépôt direct aussi pour les allocations familiales et cela va se faire dans le cadre du réaménagement que nous sommes en train d'étudier, de planifier. On doit quand même considérer que, jusqu'à maintenant, les paiements ne se faisaient que par chèques mensuels, parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen jusqu'à il y a quelques années, de faire des paiements. Maintenant que les dépôts directs existent et, surtout, maintenant qu'il existe des distributrices automatiques d'argent, les guichets automatiques, les gens peuvent s'approvisionner en numéraire en tout temps, jour et nuit, les fins de semaine. Donc, on n'est plus esclaves des heures traditionnelles d'ouverture des banques de 10 heures le matin à 15 heures, ce qui permet une plus grande souplesse.

Donc, ceux qui ne voulaient pas avoir de compte de banque parce que, justement, ils avaient peur de se trouver en situation d'urgence, maintenant, n'ont plus ces craintes-là. Ils peuvent toujours trouver au coin de la rue une banque ou une caisse populaire auprès de laquelle Hs peuvent s'approvisionner en numéraire. Donc, je pense que, finalement, le fait d'apporter des modifications dans l'envoi mensuel de chèques pourrait ne pas créer de problème sérieux en ce sens que les familles qui auraient absolument besoin de leur chèque à tous les mois pourraient recevoir le dépôt par versement direct.

Donc, quant à moi, M. le Président, je pense que, sans préjuger des décisions que prendra le gouvernement, la solution qui sera retenue sera certainement une solution qui sera acceptable et même bénéfique, je dirais, pour les familles québécoises.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Le ministre vient de nous dire qu'il ne peut pas préjuger de la décision que prendra le gouvernement. Alors, il demande qu'on soit entièrement d'accord avec une mesure qui nous sera annoncée tout prochainement. Moi, je ne peux pas concevoir, je ne pourrais pas concevoir qu'il n'y ait pas un peu de vigilance parmi cette commission parlementaire parce que l'instauration d'un dépôt direct... Est-ce que le ministre reconnaît que l'instauration d'un dépôt direct ne nécessite ni modification législative, ni modification réglementaire et qu'il a tout simplement à faire en sorte que ce dépôt direct soit offert aux familles québécoises et que, bénéfique comme il le signale, c'est là un mode de paiement qui va être retenu comme il l'est au niveau du versement de la rente? Reconnaît-il que

l'instauration du dépôt direct ne nécessite pas la modification que prévoit l'article 1 du projet de loi?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a deux sortes de modifications. Il y a des modifications législatives et il y a aussi des modifications administratives. Alors, tant qu'à faire des changements, on aime autant les faire d'un seul coup. Je pense que c'est une décision dé saine administration que de ne pas continuellement jouer dans les programmes et les modifier. Alors, tant qu'à faire des modifications, on n'en fera qu'une seule modification. Elle sera planifiée, réfléchie. Et lorsque nous annoncerons ces modifications-là, elles porteront sur l'ensemble du problème et non pas sur une partie du problème. On pourrait, bien sûr, prendre une décision aujourd'hui en ce qui concerne le dépôt direct, une autre la semaine prochaine ou le mois prochain en ce qui concerne les paiements par chèque, mais je pense qu'il est hautement souhaitable qu'on fasse un tout de tous ces problèmes et qu'on décide, une fois pour toutes, de modifications qui entreront toutes, en même temps, en vigueur. Pour ce qui est de la réglementation ou de la législation, je conçois très bien qu'on puisse le faire sans modification de la législation, c'est évident, mais sur le plan administratif il reste quand même que ce n'est pas souhaitable de porter des modifications à plusieurs reprises.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, le ministre nous dit: Tant qu'à faire des modifications, on va les faire toutes en même temps. Quelle autre modification entend-il faire que celle concernant l'instauration du dépôt direct?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve fait semblant de ne pas comprendre. Je sais qu'il y a quand même des heures à faire là.

Le Président (M. Joly): Mais on a quand même débordé de ce que nos règlements nous permettent. Comme on a jasé largement sur les principes, je vous ai laissé aller tous les deux, mais peut-être que je me devrai de trancher.

Mme Harel: À moins que je... Oui, parce que, de toute façon, je peux apporter à ce moment-ci un amendement à l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection à continuer un dialogue avec la députée...

Le Président (M. Joly): On peut continuer à dialoguer.

M. Bourbeau: ...de Maisonneuve. Elle me demande de répéter ce que je lui dis depuis 20 minutes.

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Bourbeau: Alors, je peux toujours sortir les galées, M. le Président, et relire ce que j'ai dit. La députée de Maisonneuve sait fort bien ce que je lui ai dit et redit, depuis maintenant une bonne heure que nous sommes ici. Je la réfère à mes propos antérieurs.

Mme Harel: Alors, vous nous dites que vous ne savez pas encore quelle autre modification vous voulez introduire. Quelle est l'économie que vous souhaitez réaliser.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr qu'il y a des frais administratifs importants à mailer, je ne sais pas, moi, combien de chèques à mailer, 11 000 000. Il y a 11 000 000 d'envois aux allocations familiales, 6 000 000 aux allocations pour jeunes enfants. Bon, ça peut être regroupé. C'est regroupé. Les enfants handicapés, il y a un autre 233 000. Bref, en plus de l'allocation à la naissance, il y a un très grand nombre de chèques qui sont malles à tous les mois et encore plus à tous les ans pour les allocations familiales. Il y a des économies, bien sûr, administratives à faire en tentant de rationaliser tout ça. Et il y a aussi une souplesse que nous donnons à la Régie de prévoir, dans des cas de grève, par exemple, la possibilité de pouvoir non seulement retarder, mais avancer le paiement. Donc, ce sont des économies peut-être pas d'argent, mais des économies certainement de souffrance ou d'anxiété, de frustration pour la clientèle. Donc, je pense qu'il est intéressant de donner à la Régie des rentes cette souplesse-là pour pouvoir s'adapter à la conjoncture quelle qu'elle soit.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le projet de loi 22 a été déposé en 1989, il y a presque quatre mois maintenant. Quatre mois après son dépôt, le ministre nous dit qu'il n'en sait pas plus qu'il n'en savait au moment du dépôt, il y a quatre mois, parce que la seule chose dont il nous fait part, c'est des bonnes intentions et de sa volonté de déléguer à la Régie la discrétion. C'est à peu près ça qu'il nous dit. Est-ce que...

M. Bourbeau: M. le Président?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous

voulez corriger.

M. Bourbeau; Oui. Bien, écoutez, il n'y a pas de discrétion de la Régie- La Régie ne peut agir que sur règlement du gouvernement. Alors, la Régie ne fera que ce que le règlement permettra. Alors, je pense qu'il n'est pas exact de dire que la Régie a un chèque en blanc pour faire a peu près ce qu'elle veut quand elle le voudra.

Mme Harel: Alors, le ministre, lui, va avoir un chèque en blanc parce que, quatre mois après le dépôt de sa loi, il ne sait toujours pas ce que va contenir... Il nous dit toujours ne pas savoir ce que va contenir ce règlement. Alors, le règlement, la seule garantie qui pourrait être acceptable à ce moment-ci, c'est que le ministre s'engage à ce qu'on examine le projet de règlement en commission parlementaire. C'était d'ailleurs une sorte d'engagement, lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir en 1985, lui qui avait pendant tant d'années houspillé le gouvernement précédent d'écarter l'examen en commission parlementaire des règlements. Et le gouvernement s'était engagé à modifier cette façon de faire. C'était d'ailleurs Michel Gratton qui, de mémoire, était le chantre de cette nouvelle façon de faire.

Le Président (M. Joly): Vous avez bien dit le chantre, madame.

Mme Harel: C'est bien ça, oui, tout à fait. Le Président (M. Joly): Oui. merci.

Mme Harel: Alors, M. le Président, que le ministre... Il faut un certain cynisme pour venir en commission parlementaire, ce matin, nous dire: Faites-moi confiance, ça va être pour votre bien. Mais le règlement, on ne veut rien vous en dire. On n'en sait, de toute façon, rien nous-mêmes et on verra plus tard ce qu'il contiendra. Est-ce que... Notamment, le ministre nous a dit par ailleurs: II y aura toujours le dépôt direct qui va garantir le versement mensuel. Est-ce que ce dépôt direct, le ministre nous assure qu'il se fera aussi pour les versements dans les familles d'un seul enfant?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, l'assurance que j'ai donnée, l'engagement que j'ai pris, c'est que, quelle que soit la décision qui sera prise, toutes les familles québécoises pourront toujours recevoir les chèques, les paiements d'allocation familiale à tous les mois, même les familles qui n'ont qu'un seul enfant, par versement direct dans un compte de banque. Ça, c'est disponible pour tout le monde, quel que soit le nombre d'enfants. La députée de Maison- neuve, de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il faut l'appeler par son nom, nous dit maintenant: Le gouvernement, le ministre ne sait même pas au bout de quatre mois ce qu'il doit faire avec son règlement. Ça a l'air un petit peu incohérent. Moi, je dirai à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que quatre mois, c'est peut-être long dans son esprit, mais ce sont des décisions importantes et on doit prendre le temps qu'il faut pour réfléchir. Si on avait annoncé la décision au bout d'un mois, elle nous aurait dit: Le gouvernement improvise. Le gouvernement ne prend pas le temps d'étudier On connaît les chansons. Alors, quand c'est trop court, on nous dit qu'on improvise et, quand c'est trop long, on nous dit qu'on ne sait pas quoi faire. Moi, je dis que ça fait quatre mois, mais là-dedans, il y a eu la période des fêtes où on ne passe pas nécessairement tous les jours à discuter d'allocations familiales.

De toute façon, il n'y a pas péril en la demeure, en ce sens que tous tes ménages québécois reçoivent les chèques d'allocations familiales tous les mois. Il n'y a pas de changement jusqu'à maintenant. Donc, tout tourne comme avant. Le feu n'est pas pris. Maintenant, quand le gouvernement aura terminé sa réflexion - c'est bien le gouvernement, et non pas le ministre, là - des décisions seront prises. Un règlement sera préparé. Selon la Loi sur les règlements, en général, ces règlements-là font l'objet d'une prépublication. J'ai l'intention de prépubiier les règlements, à moins de circonstances tout à fait exceptionnelles, et on aura à ce moment-là l'occasion d'étudier le règlement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la loi prévoit de façon générale une prépublication. Il y a une période de 45 jours où tous ceux qui ont des observations à faire, y compris la députée de Hochelaga-Maisonneuve, peuvent les faire et le gouvernement tient compte, bien sûr, de ces observations-là.

Alors, je pense que, finalement, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Les allocations familiales continuent et continueront à être versées mensuellement même après que le règlement aura été adopté, puisqu'il y aura toujours possibilité d'avoir un dépôt direct dans un compte de banque à tous les mois pour tout le monde. Je pense que, vraiment, on peut en discuter encore très longtemps, mais toutes les garanties sont données. Il n'y a pas de chèque en blanc au gouvernement et les assurances que j'avais à donner, je les ai données pour ce qui concerne le dépôt direct à tous les mois et même pour ce qui concerne le paiement par chèque, à tous les mois, à l'égard des allocations pour enfants handicapés.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président, là, le

ministre n'est pas vraiment sérieux dans la réponse qu'il vient de me donner. Là, il va chambarder complètement la façon de payer les allocations familiales. Je ne sais pas s'il se rend compte que ce n'est pas rien, dans la société, ce n'est pas insignifiant, ce n'est pas innocent, qu'il y a des habitudes de vie qui sont liées à cette attente d'un chèque. Et je lui rappelle cette bataille célèbre que Thérèse Casgrain a menée pour que ce soient les femmes du Québec à qui soient versées les allocations familiales. Il y a autour des allocations familiales une histoire importante au Québec, là. Ce n'est pas n'importe quoi, là, dont on discute aujourd'hui. Le ministre me dit: Je prends l'engagement de publier le règlement, à moins de circonstances exceptionnelles. Ça et rien, c'est pareil, là, parce que "à moins de circonstances exceptionnelles", ça vient absolument paralyser l'engagement qu'il prend juste avant, et il nous dit: Je ne peux pas préjuger de la décision du gouvernement, mais il va y avoir le versement par dépôt direct.

M. le Président, si le ministre est sérieux, là, dans les propos qu'il nous tient en commission ce matin, il va certainement être favorable à l'amendement que je vais introduire immédiatement, et qui va consister, à l'article 1 du projet de loi 22, à biffer les mots "la suppression" et à les remplacer par "l'ajout"; et d'ajouter après "et il est versé le mois suivant", la condition suivante: "si le versement est effectué par dépôt direct", de façon que le troisième alinéa de l'article 4 modifié se lise de la façon suivante: "Le montant de l'allocation est établi mensuellement, en considérant ces facteurs au dernier jour du mois pour lequel elle est payable et il est versé le mois suivant, si le versement est effectué par dépôt direct". Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Joly): Vous pouvez prendre le temps de rédiger votre amendement, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 11 h 19) (Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Joly): Nous en étions à l'amendement soumis par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. L'amendement se lisait comme ceci: Remplacer l'article 1 du projet 22 par le suivant: L'article 4 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, édicté par l'article 2 du chapitre 4 des lois de 1989 qui modifie la Loi sur les allocations familiales... est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots "si le versement est effectué par dépôt direct." M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on a regardé attentivement l'amendement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui vise à faire en sorte de garantir - je pense, je ne veux pas me substituer à la députée dans ses intentions profondes - qu'il y aurait toujours la possibilité d'avoir un versement direct pour chaque famille québécoise par le moyen d'un dépôt dans un compte de banque. Ça rejoint les assurances que j'ai données précédemment à savoir que, quelle que soit la formule qui pourrait être retenue éventuellement, nous avons l'intention de garantir que les prestataires d'allocations familiales pourront toujours recevoir un paiement mensuel par dépôt direct dans un compte de banque.

Le problème qui se pose à l'égard de l'amendement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'elle semble limiter le versement mensuel au dépôt direct. Si on lit le texte qui résulterait de l'amendement, le dernier paragraphe de l'article 4 dirait: "Le montant de l'allocation est établi mensuellement en considérant ces facteurs au dernier jour du mois pour lequel elle est payable et il est versé le mois suivant si le versement est effectué par dépôt direct."

Or, si le gouvernement décidait de verser mensuellement, par chèque, par exemple, les allocations pour jeune handicapé, il ne faudrait pas que le sens de cet article-là nous interdise de le verser par chèque parce que notre intention n'est pas nécessairement de ne jamais verser par chèque. J'ai, d'ailleurs, déjà dit que nous voulions garantir le versement par dépôt direct à tout le monde, tous les mois et que nous n'avions pas l'intention de cesser le versement par chèque de l'allocation pour enfant handicapé. Quant aux autres versements, la décision n'est pas prise. Je ne veux pas préjuger de la décision du gouvernement.

Alors, pour cette raison-là, je pense bien qu'il ne serait pas prudent de limiter ou de paraître vouloir limiter le versement mensuel au dépôt direct. Par contre, je suis sensible aux préoccupations de la député de Hochelaga-Maisonneuve et moi-même, je pense qu'il y a peut-être possibilité d'améliorer le projet de loi en tentant de donner ce genre de garantie. Ce que je proposerais à la députée, c'est de suspendre, d'abord, de retirer l'amendement, si elle veut bien le retirer; sinon, on verra ce que la commission voudra bien faire avec l'amendement. Et peut-être qu'à la reprise des travaux, en début d'après-midi, on pourrait tenter d'arriver avec un libellé nouveau, soit à cet article-là, soit à un autre article. Parce que je présume que la députée va tenter d'apporter un amendement semblable au paragraphe 5, peut-être au paragraphe 6, au paragraphe 7, au paragraphe 8, je ne le sais pas trop. De sorte que, si on veut donner les assurances par dépôt direct, il y aurait peut-être lieu de placer l'amendement ailleurs, dans une catégorie, dans un paragraphe ou dans une section où on pourrait, d'un seul coup, couvrir l'ensemble des possibilités, par exemple, peut-être dans les pouvoirs réglemen-

taires de l'article 25. Il pourrait y avoir une clause "nonobstant" à la fin de l'article 25. On pourrait alors... C'est la proposition que je fais en toute bonne foi. Je ne sais pas ce qu'en pense la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel:. M. le Président, je vais souscrire à la suspension de nos travaux sur l'article 1 et du même coup de l'amendement également, en fait.

Puisqu'il nous reste relativement peu de temps avant la fin de nos travaux ce matin, j'aimerais interroger le ministre sur une des dispositions du projet de loi 22 qui pourrait édaircir, sans doute, des interventions à venir cet après-midi, s'il me permettait de lui poser immédiatement la question. Ça concerne l'article 10 du projet de loi 22. L'article dit ceci: "L'article 31 de cette loi est remplacé par le suivant: Les sommes requises pour payer les allocations prévues par la présente loi sont prises sur les recettes fiscales reçues des particuliers en vertu de la Loi sur les impôts."

Je comprends que les allocations ne seront pas payées à même le fonds consolidé du revenu, qu'il ne s'agirait donc pas de dépenses et qu'à ce titre-là elles ne seraient pas susceptibles d'être taxées par le fédéral, étant prises à même les recettes fiscales. La question que je veux poser au ministre, c'est: En contrepartie, peuvent-elles également, ces allocations familiales que le gouvernement doit payer et qu'il souhaite pouvoir prendre à même les recettes fiscales reçues des particuliers, être déduites des recettes fiscales reçues des particuliers? En d'autres termes, peut-on ou pas envisager que le gouvernement se rembourse de sommes qui pourraient lui être dues par un particulier, des sommes qu'il doit verser à titre d'aide à la famille?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, avant votre réponse j'aimerais, en fait, juste situer les membres. Si je comprends bien, nous avons suspendu ou nous suspendons l'article 1 ainsi que l'amendement apporté pour nous diriger à l'article 10. C'est ça?

M. Bourbeau: C'est un genre de préavis que la députée me donne. Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, seulement, d'ailleurs, la question, sans le préambule?

Mme Harel: Vous considérez, par le projet de loi 22, à l'article 10, modifier, remplacer ce qui est déjà en vigueur et qui prévoit que les allocations sont prises à même le fonds consolidé du revenu, comme c'est le cas présentement, et, à ce moment-là, c'est taxé par le fédéral. Ce que vous dites, c'est ceci: Dorénavant, en vertu du projet de loi, les allocations seront prises sur les recettes fiscales reçues des particuliers. Est-ce qu'en vertu de cette nouvelle disposition vous pourriez aussi vous rembourser des sommes qui sont dues par les particuliers... M. Bourbeau: En faire...

Mme Harel: ...si c'est une recette fiscale? En d'autres termes, jusqu'à maintenant, les versements des allocations d'aide à la famille, quelles qu'elles soient, ne pouvaient pas être...

M. Bourbeau: ...saisis... Mme Harel: ...déduits... M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: ...des montants qui étaient dus par les particuliers à titre d'impôt à payer ou d'un autre remboursement. Mais en prenant les allocations à même les recettes fiscales des particuliers, pouvez-vous en même temps vous rembourser?

M. Bourbeau: Pour saisir un peu la question...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve fait allusion aux particuliers qui pourraient devoir des sommes d'argent au fisc et à l'égard desquelles le gouvernement pourrait opérer des compensations avec les allocations familiales? C'est ça?

Mme Harel: C'est exactement ça.

M. Bourbeau: Je vais prendre avis de la question, M. le Président, et je pourrai répondre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve cet après-midi.

Mme Harel: Parce que la seule crainte que j'avais, c'est qu'outre le bénéfice recherché, soit que ces sommes ne servent pas à augmenter le revenu que le gouvernement fédéral vient taxer, elles servent en même temps de compensation.

M. Bourbeau: Les compensations telles que prévues au Code civil pour les dettes.

Le Président (M. Joly): Merci bien, M le ministre, Mme la députée. Nous allons maintenant passer à l'article 2.

M. Bourbeau: On ajourne à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Nous ajournons à 12 h 30.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

Mme Harel: Moi, on m'avait dit qu'on terminait à midi, M. le Président. C'était là le...

Le Président (M. Joly): Écoutez, je regarde le mandat qui nous a été donné, confié et j'ai ici: de 10 heures à 12 h 30, ordre de la Chambre. Je suis ouvert.

M. Bourbeau: M. le Président, s'il y avait consentement, moi, je n'aurais pas d'objection à ajourner tout de suite, si les membres de la commission n'ont pas d'objection.

Le Président (M. Joly): Bon. Parfait. Je crois comprendre que nous avons le consentement des deux formations. Nous allons ajourner sine die jusqu'à l'ordre de la Chambre. Merci.

M. Bourbeau:... Mme Harel: À quelle heure? Le Président (M. Joly): Sine die. (Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Joly): la commission reprend ses travaux. nous avions laissé au moment où on avait suspendu l'article 1 et nous avions aussi suspendu l'amendement proposé par mme la députée de hochelaga-maisonneuve. m. le ministre, je pense que vous avez quelque chose à ajouter à ce stade-ci.

M. Bourbeau: m. le président, j'ai indiqué ce matin que nous étions d'accord avec l'esprit de l'amendement de la députée de hochelaga-maisonneuve, mais que ça créait quelques petits problèmes sur le plan technique. et, pour tenter d'arriver aux mêmes fins que celles recherchées et pour tenter de couvrir l'ensemble des situations qui pourraient se présenter, nous avons préparé et fait distribuer un projet d'amendement au projet de loi 22, qui amenderait cette fois-ci l'article 8. c'est un genre de clause omnibus qui viendrait introduire la même pensée que celle qu'a véhiculée la députée de hochelaga-maisonneuve, mais à l'égard non seulement de l'article 1, mais des articles 4, 5 et 7 de la loi actuelle.

Alors, si la commission est d'accord, on pourrait peut-être discuter de l'opportunité de présenter ce nouvel amendement et de remplacer l'amendement précédent, étant donné que ce nouvel amendement comprend l'amendement précédent et même plus que l'amendement précédent.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, il faut comprendre que le projet d'amendement, tel que déposé par le ministre, concerne le paragraphe 7 de l'article 8 du projet de loi 22 et que ce paragraphe 7 consiste à permettre au gouvernement de faire un règlement. Donc, si je souscrivais, si j'appuyais ce que le gouvernement veut faire, je permettrais au gouvernement de supprimer l'obligation qui lui est faite en vertu de la loi de verser mensuellement, pour lui permettre, tout au plus, par règlement, d'établir un mode de versement qui garantisse que, lorsqu'il y a un dépôt direct, le versement continue à être fait mensuellement. Mais ça ne donne aucune garantie, parce que le règlement, le gouvernement peut le faire, il n'est pas obligé de le faire. Je n'ai pas de garantie qu'il le fera puis, en contrepartie, il me demande de supprimer l'obligation qu'il a, jusqu'à maintenant, de verser mensuellement.

Alors, c'est, d'une part, échanger une garantie dans la loi pour une hypothétique garantie dans un règlement à venir, qu'on ne connaît pas et que le gouvernement peut adopter, mais qu'il peut retarder aussi ou ne jamais adopter. D'autre part, je prends connaissance, dans ce projet de règlement, qu'il y a un tempérament, comme on dit en droit, et que ce tempérament consiste à atténuer l'obligation de verser mensuellement par dépôt direct, donc à atténuer en ajoutant que cette obligation ne tient que si le gouvernement conclut une entente avec l'institution financière avec laquelle la personne qui a droit aux versements a déjà un compte courant.

Alors, ce que je vais vous demander, M. le Président, c'est de mettre aux voix mon amendement, cet amendement qui introduisait dans la loi l'obligation de verser mensuellement si le versement était effectué par dépôt direct. Je vais vous demander, donc, de mettre aux voix. l'amendement. C'est ça.

Le Président (M. Joly): Si vous me permettez, Mme la députée, je vais juste prendre quelques minutes pour peut-être suspendre...

M. Bourbeau: Excusez-moi, M. le Président. Je voudrais demander quelques renseignements à mes adjoints. Est-ce qu'on pourrait suspendre un instant?

Le Président (M. Joly): Oui, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 53) (Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions encore à l'article 1 où un amendement avait été proposé par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et

l'amendement se lisait comme ceci: Remplacer l'article 1 du projet de loi 22 par le suivant: L'article 4 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, édicté par l'article 2 du chapitre 4 des lois de 1969 qui modifie la Loi sur tes allocations familiales... est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots "si le versement est effectué par dépôt direct". Est-ce que, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes d'accord pour retirer cet amendement?

Mme Harel: C'est-à-dire que, M. le Président, je vais le retirer pour mieux en déposer immédiatement un nouveau.

Un« voix: O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, nous retirons l'amendement et je prends en considération votre nouvel amendement.

Mme Harel: Alors, le nouvel amendement consiste à ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 4, l'alinéa suivant: "L'allocation doit être versée mensuellement si la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct."

Le Président (M. Joly): Alors, je reçois l'amendement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord là, vous allez me permettre immédiatement de vous rappeler que nous sommes en désaccord avec le principe même contenu à l'article 1 du projet de loi 22 qui consiste, à toutes fins utiles, à abolir le versement mensuel qui était instauré depuis 50 ans. Et nous entendons, évidemment, comme nous l'avons souligné depuis le début des travaux de notre commission, voter contre l'article 1 du projet de loi 22. Nous pensons et nous continuons toujours de penser que le ministre peut opérer par simple modification administrative, si tant est qu'il veuille offrir aux familles du Québec de recevoir, par dépôt direct dans leur compte bancaire, les montants d'allocations qui leur sont mensuellement versées. Nous ne pensons toujours pas et le ministre nous a confirmé qu'il n'était pas nécessaire de procéder par dépôt direct, pour que la Régie procède par dépôt direct, qu'il n'était pas nécessaire qu'on fasse intervenir une modification législative, qu'une simple modification administrative suffisait, comme c'est d'ailleurs le cas pour le dépôt d'un nombre important de prestations de rentes du Québec aux personnes qui y ont droit. Le gouvernement aurait pu choisir de procéder exactement de la même façon, par modification administrative, pour permettre aux familles du Québec de bénéficier du dépôt, direct et pour également, par la même occasion, réaliser des économies importantes dans la gestion de ces allocations.

Au contraire, nous avons devant nous un projet de loi qui veut faire plus; mais on ne sait pas quoi, encore. Le ministre nous a dit que les intentions du gouvernement n'étaient même pas encore fixées, qu'il ne pouvait pas nous faire connaître aujourd'hui ce qu'il aHait en être, la nature du règlement qui allait être adopté, la nature des regroupements de mensualités qu'H entendait proposer... Cela nous inquiète beaucoup et nous voulons atténuer... Nous n'avons pas le pouvoir de corriger complètement, en retirant nous-mêmes cette disposition contenue au projet de loi 22, disposition qui est inquiétante, puisqu'elle va abolir le principe du versement mensuel. Nous n'avons pas ce pouvoir. Nous pouvons tout au plus essayer d'atténuer les conséquences fâcheuses et l'impact que ça peut avoir sur les familles du Québec. Et nous avons voulu prendre le ministre au mot, en lui proposant d'amender l'article 1 de manière à garantir que les familles qui vont demander que ce versement se fasse par dépôt direct puissent l'obtenir et puissent donc recevoir mensuellement leur allocation. Alors, voilà la nature de notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucun élément de discorde sur les principes entre la députée de Hochelaga-Maisonneuve et nous. Nous sommes d'accord sur les principes de garantir à chaque famille québécoise le paiement d'allocations familiales sur une base mensuelle. Je l'ai dit à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et j'ai même déposé un amendement pour insérer cette garantie-là dans la loi. La députée de Hochelaga-Maisonneuve dit que le projet de loi abolit le principe du versement mensuel. Je dis que ce n'est pas exact. Avec les amendements qu'on vient de déposer, le principe du versement mensuel va être intégralement conservé. Sur les modalités, il peut y avoir des modifications; et j'ai dit, ce matin - on a fait de long débats là-dessus, on peut les reprendre - que la société a évolué depuis 40 ans. Il y a 40 ans, on ne pouvait pas avoir de dépôt direct dans un compte de banque. Les banques n'avaient pas autant de succursales que maintenant. Il n'y avait pas de guichets automatiques pour s'approvisionner en numéraire à toute heure du jour et de la nuit. Bref, la société a évolué et la législation peut et doit s'adapter.

Alors, M. le Président, je suis d'accord avec le principe d'insérer dans la loi des garanties qui feront que les familles québécoises auront droit à un paiement mensuel par dépôt direct dans leur compte de banque. Toutefois, ce que je ne peux accepter, c'est de ne pas baliser ce droit-là, en utilisant le principe sans le qualifier. C'est-à-dire que si on laisse le principe tel que vient de l'énoncer la députée de Hochelaga-Maisonneuve,

ça luit en sorte de livrur la Régie dos renies pieds et poings liés à quelque institution financière que ce soit - ne serait-ce que la plus petite institution, sans aucune espèce d'importance, née la semaine dernière de l'autorisation de l'Inspecteur des institutions financières - qui pourrait exiger de la Régie des rentes des conditions exagérées, des taux, des tarifs exagérés, des coûts exagérés d'administration pour donner le service du dépôt direct. Or, la Régie des rentes négocie, avec les institutions financières, des conditions intéressantes pour la Régie et, donc, pour tous les citoyens du Québec, en ce qui concerne les frais d'administration. Nous sommes parvenus à des ententes avec la majorité des grandes institutions financières, et je pense qu'il n'y a aucun problème à ce qu'on puisse ajouter, à ce que vient de déposer la députée de Hochelaga-Maisonneuve, un libellé qui dirait que ce droit, pour toute famille qui le demande, de recevoir ses versements mensuels par dépôt direct soit sujet à ce que l'institution financière en question ait passé avec le gouvernement une entente permettant un tel dépôt. Alors, sur les principes, on est d'accord. On est d'accord pour garantir ce droit-là dans la loi. Il faudra quand même que l'institution financière ait consenti à signer une entente avec le gouvernement pour permettre un tel dépôt.

Alors, tel que libellé, ce n'est pas acceptable. On peut proposer un sous-amendement. Ou encore, on pourrait, M. le Président, voter l'amendement que nous, nous proposons et qui, essentiellement, est la même chose, mais qui ajoute à la fin ce que j'ai dit tout à l'heure: "...dans un compte qu'elle détient dans une institution financière avec laquelle le gouvernement a conclu une entente permettant un tel dépôt". Alors, l'une ou l'autre des deux formules peut être acceptable. Ce serait peut-être plus facile de retirer l'amendement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et de voter l'autre, qui contient les deux éléments de la proposition.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi, M. le ministre. Si je comprends bien, l'amendement que vous suggérez est simplement de joindre à la fin de l'amendement de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve un ajout qui donne un peu d'encadrement.

M. Bourbeau: Disons que l'esprit de l'amendement est le même, mais que le libellé n'est pas exactement la même chose. Alors, je ne procède pas par sous-amendement mais, peut-être, puisque les deux traitent du même sujet, je pourrais donner la lecture de l'amendement qu'on propose. Il se lit: "Malgré le pouvoir prévu au paragraphe 7 du premier alinéa, les allocations visées aux articles 4, 5 et 7 doivent être versées mensuellement, si la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct dans un compte qu'elle détient dans une institu- tion financière avec laquelle le gouvernement a conclu une entente permettant un tel dépôt."

Le texte est plus élaboré; il est un peu plus souple. On dit que la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct dans un compte qu'elle détient et on fait évidemment allusion, dans le début de la phrase, au pouvoir prévu au paragraphe 7 du premier alinéa.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre. Donc, nous allons mettre au...

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: Si j'ai bien compris, là, le ministre nous annonce un amendement à venir.

M. Bourbeau: II a été distribué, je crois. Le Président (M. Joly): C'est-à-dire...

Mme Harel: Bon! C'est un amendement à l'article 8 du projet de loi, donc, au règlement, et non pas à la loi.

M. Bourbeau: Non, c'est un amendement à la loi, parce que l'article 8...

Le Président (M. Joly): ...fait partie de la loi.

M. Bourbeau: ...traite du pouvoir réglementaire du gouvernement. Mais à la fin, justement. Cet amendement-là irait à la fin de l'article, et non pas dans le cadre de l'article, où l'on dirait: "Malgré le pouvoir prévu au paragraphe 7, les allocations... doivent être versées..." Donc, ce n'est pas, là, "le gouvernement peut, par règlement". Si on l'avait mis dans, disons, un des alinéas de l'article - attendez que je me retrouve, là... Ça amende l'article 25, hein?

Mme Harel: Bon. D'abord, M. le Président, entendons-nous, là, sur le principe. Si le gouvernement n'avait pas voulu supprimer le principe même de la mensualité des versements, le ministre ne serait pas obligé de faire des entour-loupettes pour essayer d'introduire la garantie que la mensualité sera possible par dépôt direct. On se comprend bien? Le dépôt direct, il ne s'agissait que de l'opérer de façon administrative pour qu'il se réalise, exactement comme pour le versement des pensions des rentes du Québec. Le gouvernement aurait pu procéder exactement de la même façon pour les allocations familiales, il n'y avait aucun besoin de chercher la formulation pour l'introduire dans la loi; il pouvait simplement l'administrer, sans se préoccuper de se trouver une manière de l'introduire. Pourquoi

en sommes-nous maintenant à étudier cet amendement, m. le président? justement parce que le projet de loi propose de supprimer le principe de verser mensuellement les allocations. et c'est à cause de cette abolition de la mensualité qu'on cherche maintenant une manière d'atténuer l'impact, pour les personnes qui pourraient se trouver à recevoir par dépôt direct, si leur compte bancaire est dans une institution avec laquelle le gouvernement fait affaire... mais, à l'origine, i faut bien comprendre que ce qui est en cause, c'est la suppression de la mensualité de versement des allocations, premièrement. deuxièmement, je dis au ministre: vous avez décidé de supprimer le principe de la mensualité. ce n'est pas la législation qui peut et doit s'adapter; ça aurait été l'administration qui aurait dû s'adapter aux nouvelles façons de gérer les allocations. ce n'était pas nécessaire de changer la législation. ça, à faut bien s'entendre là-dessus: vous pouvez opérer sans avoir besoin de changer la législation. pour ce qui est du dépôt direct, vous n'avez même pas besoin d'une modification à la loi, ni d'une modification aux règlements. donc, ce que vous voulez faire, c'est autre chose. ce que vous voulez introduire, c'est une... dans le fond, vous voulez vous protéger vous-même, m. le ministre, et surtout vous protéger contre votre consei des ministres ou votre conseil du trésor, qui pourraient avoir des idées bien plus perverses que celles que l'on peut même imaginer aujourd'hui. et là, vous allez pouvoir lui présenter le bouclier de la loi qui prévoit que, pour les familles qui le demandent et qui ont un compte bancaire dans une institution qui fait affaire avec le gouvernement, bien, au moins, pour ces personnes-là, le versement va continuer d'être mensuel. au moins, ça va servir de barrière. c'est de ça qu'il est question, maintenant.

Moi, je vous dis que je m'inquiète que ce soit dans le règlement, qu'on ait un peu de garantie sur la mensualité, que soit préservé, au moins pour le dépôt direct, le principe de la mensualité. Je m'inquiète que ce soit dans le règlement, parce que le règlement, vous n'êtes pas obligé de le faire. Et votre Conseil des ministres, le règlement, il peut ne pas retenir les dispositions que vous allez lui proposer. Et si ce n'est pas dans la loi que le principe de la mensualité par dépôt direct est introduit, on n'a pas plus de garanties qu'on n'en avait, parce que vous l'abolissez, le principe de la mensualité du versement.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président. La députée de Hochelaga-Maisonneuve est en porte-à-faux. Elle nous blâme, elle prétend que nous abolissons le principe du versement mensuel et - pour em- ployer l'expression - elle nous criante pouilles. M. le Président, nous n'avons jamais voulu abolir le principe du versement mensuel. J'ai dit et redit à satiété, ce matin, que l'intention du gouvernement était de permettre toujours et partout à toutes les familles du Québec de recevoir un paiement mensuel, quel que soit le type, le genre d'allocations familiales, pourvu qu'on le fasse par dépôt mensuel dans un compte de banque. Ce n'est que dans les cas où des chèques pourraient être payables, où le client ou le prestataire insisterait pour avoir un dépôt par chèque, un paiement par chèque, que l'on pourrait étudier la possibilité de regrouper, avancer, reculer, modifier les dates de paiement par chèque. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a si bien plaidé ce matin et si bien demandé des garanties au gouvernement, au ministre qui vous parle, que j'ai accepté de bonne foi et de plein gré d'introduire, non pas dans le règlement mais dans la loi, un paragraphe à l'effet que le gouvernement devrait verser mensuellement, à la personne qui y a droit, des versements par dépôt direct dans un compte de banque. Alors, ça je l'ai accepté et je propose de le mettre dans la loi; et la députée de Hochelaga-Maisonneuve, elle, est maintenant déçue qu'on le mette dans la loi. Et je comprends pourquoi elle est déçue qu'on le mette dans la loi. Parce que ça ne lui permettra pas d'aller sur la place publique et de dire: Le gouvernement ne garantit même pas, dans la loi, des paiements mensuels. Là, on vient de lui couper l'herbe sous le pied, elle n'a plus aucune plate-forme, maintenant, pour pouvoir tenter de faire de la démagogie avec la question.

C'est clair, ce sera dans la loi, et c'est à sa demande qu'on le fait. Nous, on était capables de se fier à notre parole, à notre promesse, puis aux règlements. Mais maintenant, je veux donner des garanties additionnelles, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne veut plus avoir de garanties additionnelles. Il faudrait savoir où elle loge. Moi, je veux bien en mettre, des garanties additionnelles - et je pense qu'on va le faire malgré elle, s'il le faut - mais il ne faudrait quand même pas nous blâmer, nous dire qu'on abolit le principe du versement mensuel quand il y a sur la table un amendement qui propose justement une garantie dans la loi, à l'article 8, d'un versement mensuel. Alors moi, je ne comprends plus rien. La députée de Hochelaga-Maisonneuve, il va falloir qu'elle m'explique ça, là. À moins qu'elle ne vote contre l'amendement qu'on a l'intention de proposer à l'article 8, je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, merci. Est-ce que les garanties vous semblent satisfaisantes, Mme la députée?

Mme Harel: Écoutez. D'abord, M. le Président, le ministre ne sait pas ce qu'il dit.

Actuellement, en vertu de la loi 73, il y a une garantie législative que l'allocation est versée le mois suivant. C'est là une garantie de mensualité du versement. Et c'est très clair, à l'article qui traite des allocations d'aide aux familles, que le montant de l'allocation est établi mensuellement en considérant les facteurs aux derniers jours du mois pour lequel elle est payable. Et le montant est versé le mois suivant. C'est ça, la règle d'or, présentement, pour le versement. C'est ça que le ministre veut abolir. Supprimer les mots "et le montant est versé le mois suivant". Ce qu'il veut supprimer, c'est l'obligation de verser par mensualités des allocations familiales. Bon, alors, si les intentions du gouvernement sont celles que le ministre me dit, à savoir pouvoir verser mensuellement, simplement lorsqu'il y a une demande de dépôt direct, il n'a pas besoin de la loi, ni de supprimer quoi que ce soit dans la loi actuelle pour faire ça. Il le fait tellement qu'il y a 74 % des pensionnés de la Régie des rentes qui reçoivent leur allocation par dépôt direct. Alors, il peut faire la même chose avec les allocations familiales. Donc, ce n'est pas lui chercher des intentions cachées que de penser que c'est pour d'autres motifs qu'il introduit, dans le projet de loi 22, un article qui supprime l'obligation actuelle de verser, par mensualités, les allocations. Ce n'est pas pour faire du dépôt direct. Il n'a pas besoin de ça pour faire du dépôt direct.

Alors, que le ministre ne vienne pas prétendre que c'est moi qui l'entraîne sur de fausses pistes. C'est lui qui cherche, dans le fond, à nous entraîner, à brouiller les cartes. Il propose la suppression de la mensualité, mais il essaie de se rattraper. Il s'est rendu à mes arguments, dit-il, mais la meilleure façon de se rendre à mes arguments, ce serait simplement de procéder par dépôt direct, sans avoir besoin de supprimer le principe de l'obligation des versements mensuels des allocations. Mais je vois bien qu'il a d'autres raisons en tête. Alors, l'article 8 de la loi 22 amende l'article 25 de la loi 73. Et, que dit l'article 25? C'est que le gouvernement peut faire des règlements. Et le ministre veut me faire croire que ce pouvoir réglementaire, que le gouvernement peut utiliser ou non, tient lieu d'obligation. Le gouvernement n'est pas obligé de prévoir un règlement où le dépôt direct sera garanti. Il "peut" le faire, seulement. C'est bien ce que dit l'article 25.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends très bien le point que soulève la députée de Hochelaga-Maisonneuve. L'article 8 du projet de loi 22 amende l'article 25 de la loi 73, où on dit que le gouvernement peut faire un certain nombre de choses. Et dans une première rédaction, on avait envisagé d'introduire l'amendement que j'apporte dans un des sous-paragraphes de l'article 25. Mais justement, pour bien sortir l'amendement que je propose des sous-paragraphes de l'article 25, on a procédé par une rédaction différente où, à la fin de l'article, on a une clause "nonobstant", si je peux m'exprimer ainsi, une clause résiduaire qui dit: Malgré le pouvoir prévu - tout ce qui précède, etc. - les allocations visées aux articles 4, 5 et 7 de la loi - pas du sous-paragraphe 25 - doivent être versées mensuellement si la personne... C'est donc un pouvoir, un devoir qu'il y a dans la loi. Ils doivent. C'est un devoir qu'il y a dans la loi et non plus dans les pouvoirs réglementaires. Et les juristes qui m'accompagnent et qui sont en nombre, en quantité et en qualité - même si elle ne m'écoute pas toujours pendant que je parle - me confirment, M. le Président, que ça devient un devoir qui est dans la loi et non pas une obligation qui est sujette au fait que le gouvernement passe ou non un règlement. Ça devient incorporé dans le texte de loi lui-même et non pas sujet aux aléas d'un règlement.

Le Président (M. Joly): mme la députée de hochelaga-maisonneuve, est-ce que vous avez besoin d'autres explications avant de passer au vote?

Mme Harel: Alors, M. le Président, si je comprends bien, nous allons procéder au vote...

M. Joly: Sur votre...

Mme Harel: ...sur mon amendement.

Le Président (M. Joly): ...amendement à vous.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Par après, nous prendrons en considération le vote sur l'amendement de M. le ministre.

Alors, l'amendement de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'on va relire, soit: Remplacer l'article 1 du projet de loi 22 par le suivant: L'article 4 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, édicté par l'article 2 du chapitre 4 des lois de 1989 qui modifie la Loi sur les allocations familiales, est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de l'alinéa suivant, à savoir: "Le montant de l'allocation est établi mensuellement en considérant ces facteurs au dernier jour du mois pour lequel elle est payable et il est versé le mois suivant. L'allocation doit être versée mensuellement si la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct." Alors, c'est la totalité de l'amendement. Alors, nous nous devons de voter sur cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté.

Le Président (M. Joly): Rejeté. Alors, considérant le nombre de parlementaires qui ont voté contre, nous rejetons l'amendement.

Mme Harel: II y en a juste un. Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je crois qu'on a déjà rejeté l'amendement, madame. Vous n'avez pas demandé le vote nominal. Alors, malheureusement, je dois rester sur ma position. La prochaine fois, je vous demande d'être plus vigilante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Comme on dit, elle a dormi sur la "switch".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, nous revenons à l'article 1. Je crois comprendre, M. le ministre, que vous voulez...

M. Bourbeau: On peut prendre le vote sur l'article 1.

Mme Harel: Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vois que, cette fois-ci, vous avez été vigilante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons demander...

Mme Harel: Grâce à vos judicieux conseils.

Le Président (M. Joly): ha, ha, ha! alors, nous allons procéder par vote nominal. nous avons nécessairement le nombre requis. alors, quels sont ceux qui sont pour l'article 1? m. le ministre?

M. Bourbeau: En faveur.

Le Président (M. Joly): Parfait. M. Beaudin?

M. Beaudin: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Pour.

Le Président (M. Joly): M. Philibert?

M. Philibert: Pour.

Le President (M. Joly): Et moi-même, je suis pour. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Joly): Contre. Je pense qu'il y a des explications à venir. Ah! Vous remplacez ici M. Chevrette, à ce que je vois.

M. Bourbeau: Ça, c'est une bonne amélioration, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je laisse ça à votre jugement et à votre bon jugement, M. le ministre. Bon, alors, c'est fait. Donc, rejeté...

Une voix: C'est-à-dire adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi, adopté, cinq contre un.

M. Bourbeau: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 1 est adopté. L'article 2: "L'article 6 de cette loi est abrogé. "

M. Bourbeau: M. le Président, celle disposition a pour objet d'abroger l'article 6, qui fait l'obligation au gouvernement de verser mensuellement l'allocation pour enfant handicapé. Le montant de cette allocation est de 106. 73 $ par mois. Il n'est pas envisagé de verser cette allocation autrement que mensuellement. Toutefois, l'anticipation ou le report du paiement de cette allocation pourrait se faire en cas d'urgence ou de grève appréhendée des postes. C'est pourquoi le pouvoir réglementaire vise tout type d'allocation.

Mme Harel: Alors là, M. le Président, là, on va nous demander de supprimer le principe du versement de l'allocation pour enfant handicapé auquel le ministre nous avait pourtant dit. ce matin, absolument pas, ne pas toucher et, sous le couvert de bons motifs, on va nous demander un vote en blanc. Là, vraiment, M. le Président, je pense que le ministre exagère. Dans la même présentation de l'article 2, il nous dit que l'article a pour objet de supprimer le versement mensuel de l'allocation pour enfant handicapé et que, pour autant, l'effet recherché n'est pas celui de ne pas verser mensuellement l'allocation pour enfant handicapé. Pour pouvoir anticiper un versement, il n'est pas nécessaire de supprimer la mensualité du versement. Le ministre peut très très bien, dans un règlement, se faire donner un pouvoir d'anticiper un versement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit et je

répète que le gouvernement n'a pas l'intention de payer les versements pour personne handicapée autrement que mensuellement. Les rédacteurs de la loi, qui ne sont pas le ministre, bien sûr, nous ont indiqué qu'il serait préférable de ne pas conserver, dans la loi, l'obligation de payer mensuellement, ce qui pourrait permettre de faire des versements autrement dans les cas d'urgence ou dans les cas de grève. Maintenant, la députée de Maisonneuve prétend que nous avons le droit ou le pouvoir de faire des modifications ou qu'on pourrait se le donner par voie de règlement. Je dois dire que je n'ai pas vérifié avec mes adjoints cette possibilité-là mais, si vous voulez, on peut suspendre quelques minutes, mon intention n'étant pas de faire en sorte de payer ces versements autrement que mensuellement. Si vous voulez qu'on suspende quelques minutes, je vais aller vérifier.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...vous me permettrez simplement de signaler au ministre que ce ne sont pas ses intentions qui comptent, bonnes ou mauvaises, c'est l'effet des dispositions d'une législation. Et, pour autant que je sache, il est en train, en regard de l'article 5, de vouloir introduire la même disposition qu'en regard de l'article 4. Alors il ne faut quand même pas penser, là... On ne légifère pas sur les bonnes intentions, là, on légifère sur des articles de loi.

M. Bourbeau: C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, M. le Président, j'ai insisté pour réintroduire le principe du paiement mensuel par voie de dépôt bancaire, c'est en vertu du même principe.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Joly): Nous en étions à l'article 2.

M. Bourbeau: oui, m. le président. alors, il s'agit de l'article 2 qui tente d'abroger l'article 6 de la loi, lequel prévoit que l'allocation pour enfant handicapé est versée le mois qui suit chaque mois pour lequel elle est payable. nous avons pensé abroger cet article-là pour faire en sorte de permettre à la régie une plus grande flexibilité dans le versement des allocations. c'est-à-dire qu'en cas de grève, par exemple, appréhendée ou d'urgence, on aurait pu payer littéralement avant le mois, si je peux dire, si je peux m'exprimer ainsi. bon, je comprends que ça peut soulever des craintes, malgré l'affirmation que j'ai faite à plusieurs reprises que nous avions l'intention de continuer à verser des allocations pour enfant handicapé sur une base mensuelle, non seulement par dépôt direct mais même par chèque. je ne veux créer aucune perturbation ni créer aucun doute non plus sur l'intention du gouvernement de payer ces allocations-là mensuellement, soit par chèque, soit par versement dans un compte de banque. en conséquence, même au risque de nous enlever le pouvoir de payer d'avance, je préfère retirer l'article 2 du projet de loi, revenir au statu quo. on n'aura pas le pouvoir de payer d'avance, mais on ne créera aucune perturbation; ça ne permettra pas à la députée de hochelaga-maisonneuve de venir agiter aucun drapeau ou aucun épouvantai!. ça enlèvera une souplesse à la régie des rentes, mais ça sécurisera ceux qui auraient besoin d'être sécurisés et, en tout premier lieu, bien sûr, la députée de hochelaga-maisonneuve. alors, m. le président, je propose de retirer l'article 2.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, l'amendement a pour effet de retirer l'article 2. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Le mien? Oui, il est adopté.

Le Président (M. Joly): Nous passons à l'article 3. "L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots "et il est versé le mois suivant"."

M. Bourbeau: Alors, l'article 7 est modifié, comme vous venez de le dire, M. le Président, afin d'en retirer la référence au caractère obligatoire du versement mensuel d'une allocation pour jeune enfant. Il s'agit d'une modification de même nature que pour l'article 1 du présent projet de loi, mais, cette fois-ci, à l'égard de l'allocation pour jeune enfant. Alors, c'est essentiellement, M. le Président, le même discours, les mêmes arguments que nous avons employés pour l'article 1, étant entendu que nous allons introduire, à l'article 8, le projet d'amendement qui est déjà sur la table - et non pas sous la table - et qui garantit le principe d'un versement mensuel de ces allocations pour jeune enfant aussi, pourvu que ces versements-là soient faits par dépôt direct dans un compte que détiendrait le récipiendaire ou le prestataire dans une institution financière avec laquelle le gouvernement aura conclu une entente permettant un tel dépôt.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article... Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous illustrer, comme il t'a fait, là, pour les allocations familiales, quels sont les montants qui sont actuellement versés au titre de l'allocation pour jeune enfant, évidemment, quels sont les montants pour les enfants de premier rang, deuxième rang et troisième rang et suivants.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez qu'on sorte les galées de ce matin?

Mme Harel: Non, parce que, ce matin, ça concernait les allocations familiales et là, ce sont d'autres allocations, celles pour jeune enfant.

Le Président (M. Joly): Ah bon! de moins de six ans.

M. Bourbeau: Alors, pour les enfants de premier rang, M. le Président, l'allocation pour jeune enfant: 2 904 000 chèques, pour un versement annuel de 24 519 000 $. Ça, c'est pour les douze mois, bien sûr, d'avril 1989 à mars 1990. Enfants de deuxième rang: 2 207 000 chèques, pour un paiement total de 37 257 000 $. Enfants de troisième rang: 724 000 chèques, pour un paiement de 30 576 000 $. Enfants de quatrième rang: 214 000 chèques, pour un versement de 8 951 000 $. Le total payé est de 101 304 000 $ et le nombre de familles est de 4 710 000; c'est le nombre total de chèques payés. Maintenant, si la députée de Maisonneuve veut savoir combien il y a de familles qui n'ont qu'un enfant de premier rang, alors, là, c'est 280 597 familles. Et les sommes d'argent payées: 2 137 126 $ par mois; ça, c'est pour le mois de mars. Alors, on a payé, au mois de mars, 2 137 126 $ à l'égard des enfants de premier rang, aux familles qui ont des enfants de premier rang; on a payé 3 242 000 $ au cours du même mois pour les enfants de deuxième rang; on a payé 2 678 000 $ pour les enfants de troisième rang et 788 000 $ pour les enfants de quatrième rang et plus. Total du versement du mois de mars: 8 847 190 $. Ça équivaut à un douzième, à peu près, de la somme que j'ai indiquée tout à l'heure de 101 000 000 $ par année.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, il faut donc comprendre que 25 000 000 $, c'est-à-dire à peu près le quart, 25 % de la totalité de l'allocation pour jeune enfant est versée aux familles qui ont un seul enfant de premier rang. Est-ce qu'il y a une conciliation? Est-ce qu'il y a un seul chèque qui est émis pour servir à la fois de paiement de l'allocation familiale et de paiement de l'allocation pour jeune enfant?

M. Bourbeau: Oui. C'est payable en un seul chèque.

Mme Harel: Et le total de ce chèque, par exemple, pour un seul enfant de premier rang, est de combien?

M. Bourbeau: Alors, les versements qui sont payables pour un enfant de premier rang sont de 8,75 $ pour l'allocation pour jeune enfant, pour un enfant de premier rang.

Mme Harel: Plus 9,77 $?

M. Bourbeau: 9,77 $ pour l'allocation familiale. évidemment, il faut que l'enfant ait moins de six ans pour avoir droit à l'allocation de jeune enfant.

Mme Harel: Le chèque est donc de 18,52 $ pour un enfant de moins de six ans qui est le seul enfant de premier rang de la famille. Ça, c'est le chèque le plus bas - pour se comprendre - qui puisse être fait par la Régie des rentes. Un seul enfant de premier rang de moins de six ans, c'est le total de l'allocation pour jeune enfant et de l'allocation familiale?

M. Bourbeau: C'est-à-dire non, il peut y avoir...

Mme Harel: Par la suite, oui, ça peut être 9,77 $ si c'est un enfant de plus de six ans.

M. Bourbeau: De sept ans ou huit ans. Si l'enfant a sept ou huit ans, la famille ne reçoit que 9,77 $.

Mme Harel: D'accord. Alors, M. le Président, évidemment, les mêmes arguments valent et nous souhaitons pouvoir déposer le même amendement que celui que nous avions soumis à l'étude de l'article 1 du projet de loi 22.

Le Président (M. Joly): Je ne peux pas vous en empêcher.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lirait comme suit: "Ajouter, à la fin de l'article 7 de la loi 73, l'alinéa suivant: "L'allocation doit être versée mensuellement si la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct."

M. Bourbeau: M. le Président, pour les mêmes raisons que ce matin, nous ne pouvons pas voter en faveur de l'amendement étant donné que cette garantie de dépôt direct va être donnée subséquemment à l'article 8.

Le Président (M. Joly): Donc, nous allons mettre aux voix...

Mme Harel: Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, nous allons voter sur l'article 3 du projet de loi 22. L'amendement se lit comme ceci: Remplacer l'article 3 du projet de loi 22 par le suivant: L'article 7 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles est modifié par l'ajout à la fin du troisième alinéa de l'alinéa suivant: "L'allocation doit être versée mensuellement si la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct." Donc, vote nominal. M. le ministre Bourbeau?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président. Le Président (M. Joly): M. Beaudin? M. Beaudin: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme Boucher Bacon?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Président (M. Joly): M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

Le Président (M. Joly): M. Philibert?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Joly): M. Joly, contre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour.

Une voix: Pourquoi la nommez-vous par son comté et les autres, par leur nom?

Le Président (M. Joly): Mme Harel. Donc, l'amendement est rejeté à sept contre un. Nous allons maintenant voter sur l'article 3 tel que proposé dans le projet de loi 22.

Mme Harel: Alors, c'est un vote renversé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vote renversé. Donc, pour, sept; contre, un.

Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant passer à l'article 4.

Allocation à l'égard de l'enfant occupant le deuxième rang

M. Bourbeau: L'article 4, M. le Président, modifie l'article 8 du projet de loi et l'article 8.1 ajoute, à l'égard d'un enfant de deuxième rang, un second versement de l'allocation à la naissance et établit les conditions d'ouverture du droit à cette allocation, versée à la suite du premier anniversaire de naissance de l'enfant qui occupe le deuxième rang dans une famille. Il vise aussi l'enfant de même rang placé pour adoption dans la famille avant l'âge de deux ans. Cet article fixe également le mois au cours duquel l'allocation à la naissance est versée. Cette allocation est constituée d'une somme forfaitaire de 500 $, fixée par règlement. L'article 8.2 est une reformulation du premier alinéa de l'article 10, paragraphe 1°, qui est supprimé par l'article 6 du présent projet de loi. Cette modification a pour effet d'ajouter un montant de 500 $ d'allocation à l'égard d'un enfant de deuxième rang. L'allocation est versée à la famille qui remplit les deux conditions suivantes. Premièrement, l'enfant y occupe le deuxième rang à la date du premier anniversaire, soit de sa naissance, soit du jugement prononçant son adoption. Deuxièmement, elle a droit à l'allocation familiale à l'égard de cet enfant pour le mois de cette date anniversaire ou pour le mois précédent. Cette condition vise à s'assurer que l'allocation est payée à la famille qui a vraiment la charge de l'enfant au moment de cet anniversaire. Depuis le 1er mai 1989, date de mise en application de cette majoration de l'allocation, le gouvernement verse déjà mensuellement environ 1 100 000 $ à ce titre, c'est-à-dire 12 247 000 $ au 23 mars 1990, soit 25 295 chèques. L'article 8.1 a effet depuis le 1er mai 1989 et l'article 8.2 a effet depuis le 1er mai 1988, en ce qui concerne le premier versement de l'allocation à la naissance, et depuis le 1er mai 1989, en ce qui a trait au second versement, tel que prévu par les articles 13, paragraphe 1°, et 14, paragraphe 1°, du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, quant à l'article 4 du projet de loi 22, la question que nous posons au ministre est la suivante: Ne faut-il pas, dès maintenant, prévoir les modalités du versement lorsqu'il y a décès de l'enfant? Nous l'avons fait in extenso au mois de juin, à la fin de la session précédente, dans des conditions un peu particulières. J'ai retrouvé, à l'article 7, la référence à l'article 11 de la loi 73, mais l'article 11 de la loi 73 parle de versements trimestriels. Nécessairement, les versements trimestriels font référence à des enfants de troisième rang. Alors, déjà, nous avons une disposition qui prévoit, compte tenu de la loi 157 qui a été

adoptée, qu'au moment où il y a décès durant le mois de la naissance de l'enfant il y aura malgré tout le versement de l'allocation. Par ailleurs, pour l'enfant de troisième rang, il y a déjà une disposition, à l'article 11, qui prévoit les modalités de versement lorsqu'il y a décès de l'enfant. Mais, pour l'enfant de deuxième rang, celui pour lequel une bonification est introduite, on prévoit un premier versement de 500 $ dans le mois qui suit la naissance de l'enfant et un deuxième versement de 500 $ dans le mois qui suit la date de son premier anniversaire. Alors, déjà, il a donc été prévu qu'y y a un premier versement de 500 $ au moment de la naissance et, s'il y a décès de l'enfant, ce versement, en vertu de la loi 157, est fait quand même. Mais s'il y a décès de l'enfant dans l'année qui suit sa naissance, il y aura donc eu seulement un premier versement de 500 $, et il serait assez mesquin, compte tenu des frais encourus par le décès de l'enfant et compte tenu que les parents ont pu effectuer des dépenses sachant que la naissance d'un enfant de deuxième rang leur permettait de compter sur une allocation de 1000 $... C'est là l'objet, finalement, de la bonification qui est introduite: porter de 500 $ à 1000 $ l'allocation pour la naissance d'un enfant de deuxième rang. Alors, les mêmes motifs valent. Les parents qui ont vécu le décès d'un enfant avaient fait valoir qu'ils avaient quand même effectué des dépenses, très souvent, et que ce chèque leur était retiré au moment où ils vivaient le décès de leur enfant. Est-ce qu'il ne serait pas opportun - moi je le souhaite, parce que, sinon, je le ferai en amendement - que le ministre prévoie que le deuxième versement de 500 $ soit effectué si le décès de l'enfant survient dans la première année de sa naissance? (17 h 15)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, la députée de Maisonneuve évoque la loi 157, je crois...

Le Président (M. Joly): La loi 157.

M. Bourbeau: ...que nous avons passée au mois de juin et qui émanait d'une situation très triste où une mère de famille était entrée en communication avec moi, m'avait signalé qu'elle avait reçu 500 $ pour la naissance de son enfant et que, l'enfant étant décédé quelques jours après, on lui réclamait le remboursement des 500 $, alors que la famille, en plus d'avoir la douleur de perdre un enfant, avait quand même les mêmes dépenses, les mêmes frais que si l'enfant avait vécu. Et c'est spontanément que nous avons rédigé et fait adopter ce projet de loi là qui. d'ailleurs, a été adopté unanimement, avec le consentement de tout le monde.

Ces principes-là valent toujours. La question se pose différemment quand on parle des allocations qui sont payables sur une période de temps. Là, on ne parle plus de rembourser la famille pour les frais inhérents à la naissance. Ça devient un genre d'allocation de subsistance, pour compenser les frais encourus par la famille à cause de la présence d'un nouvel enfant dans la famille. C'est dans cet esprit-là, par exemple, qu'on verse la somme de 4500 $ à l'égard d'un troisième enfant ou des enfants subséquents, qu'on verse sur une base trimestrielle 375 $ à tous les trois mois pour une période de trois ans après la naissance, pourvu que l'enfant sort présent dans la famille; et, si l'enfant décède, on cesse de payer. On paie pour le trimestre en question, mais on ne paie pas pour les trimestres subséquents. Et c'est compréhensible, puisque l'enfant n'est plus là, les coûts de maintien, les coûts de la famille diminuent. La douleur, elle, reste, mais les coûts diminuent. Alors, c'est le même principe qui s'applique pour le deuxième versement, payable lors de la naissance d'un second enfant. Si l'enfant décède au cours du mois qui suit sa naissance, on laisse les 500 $, parce que, de toute façon, les parents les auraient reçus, et que, de toute façon, ils ont fait les dépenses inhérentes à la naissance. Mais le deuxième versement de 500 $ ne couvre plus les versements payables à la naissance. Il ne couvre plus, plutôt, les frais encourus pour la naissance, parce qu'à ce moment-là on paierait au début. C'est pour des frais de subsistance. Si l'enfant est décédé, bien que la douleur demeure là, on en convient, les frais de subsistance de l'enfant ne sont plus là. Donc, il n'y a pas, en toute logique, de raison de payer encore les 500 $. Si c'était le cas il faudrait aussi, en toute logique, payer les 375 $ par trimestre jusqu'à la fin des trois années, même si l'enfant décédait au bout d'un mois, ou six mois après sa naissance; je parle de l'enfant de troisième rang.

Donc, en vertu du même principe qui fait qu'on arrête de faire des versements pour les enfants de troisième rang et plus lorsqu'ils sont décédés, en vertu de ce même principe-là, on doit arrêter, aussi, de faire des versements de 500 $ par année lorsqu'un enfant de deuxième rang est décédé. Et bien que j'aimerais que l'État du Québec ait les moyens de payer ces 500 $, on peut dire qu'on introduirait un nouveau principe, c'est-à-dire que le paiement, maintenant, serait fait non plus pour assurer la subsistance de l'enfant, mais disons pour tenter de faire oublier la douleur des parents d'avoir perdu un enfant. Ce n'est pas l'objet de ce versement-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Par ailleurs, M. le Président, le principe qu'invoque le ministre est malgré tout mis en échec pour l'enfant de troisième rang, puisque l'allocation est versée pour le trimestre

qui suit le décès de l'enfant. Alors le décès a déjà eu lieu et, en vertu de l'article 11 de la loi 73, il y a un versement de l'allocation pour les trois mois qui suivent le décès de l'enfant. Alors, pour l'enfant de troisième rang, je vous lis exactement la disposition: Toutefois, cette allocation est versée au cours du trimestre qui suit, selon le cas, celui du décès de l'enfant, celui de son changement de rang..." Donc, pour l'enfant de troisième rang, il y a un paiement après le décès. Là, la question est la suivante: Le gouvernement annonce une prime à la naissance, bonifiée de 500 $ à 1000 $ dans le cas d'un enfant de deuxième rang. Il choisit la modalité de versement. Il aurait été souhaitable qu'il verse ces 1000 $ dans un seul versement au moment de la naissance de l'enfant, mais il choisit de ne pas le faire pour économiser.

Finalement, c'est assez absurde que cette économie puisse se réaliser dans les faits lors du décès d'un enfant dans la première année de sa naissance. Moi, je ne dis pas au ministre qu'il faille payer des allocations au-delà de la première année de la naissance d'un enfant, mais déjà, le principe, c'est que la prime à la naissance, elle est payée dans la première année en deux versements: un versement le premier mois de la naissance et un versement immédiatement dans le mois qui suit le premier anniversaire. Mais c'est toujours la prime à la naissance qui est versée, finalement, en deux temps. Alors, il serait assez odieux j'imagine, que la Régie fasse parvenir une lettre aux parents en disant: Vous avez une prime à la naissance de 1000 $. Voilà les premiers 500 $ et vous recevrez les seconds 500 $ dans le mois qui suit le premier anniversaire ou, tout au moins, les parents s'y attendent, puisque ce qui leur est annoncé, c'est une prime à la naissance de 1000 $ pour un deuxième enfant. C'est incroyable combien il y a de désillusions chez des parents du fait que, surtout avec la réunification des familles, il y a des enfants qui changent de rang continuellement. Alors, un enfant qu'on pensait être de troisième rang, qui, pensait-on, allait pouvoir introduire l'allocation de 375 $ est finalement un enfant de deuxième rang, compte tenu de l'âge de l'enfant plus vieux ou compte tenu du fait que la garde d'un enfant a été confiée à un autre des conjoints, en fait. De toute façon, dans le cas des décès, il ne doit pas y en avoir... Combien y a-t-il de décès d'enfants de deuxième rang? Là, on ne parle pas d'enfants de premier rang ni d'enfants de troisième rang.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'avise qu'on n'a pas ici les statistiques. Je serais incapable de le dire. Je dirai simplement que, bien sûr, on pourrait avoir d'autres façons de payer. On pourrait payer 1000 $ à la naissance du deuxième enfant. On pourrait aussi payer 4500 $ à la naissance du troisième enfant. On pourrait ne rien payer du tout aussi, comme le faisait l'ancien gouvernement. Nous avons choisi une méthode de paiement qui est de verser 500 $ à la naissance du premier enfant, 500 $ à la naissance du deuxième enfant et un autre montant de 500 $ au premier anniversaire de la naissance du deuxième enfant et, à l'égard des enfants de troisième rang et plus, 375 $ par mois pendant trois ans. C'est quand même une grosse amélioration... Pardon?

Le Président (M. Joly): C'est 375 $ par trimestre.

M. Bourbeau: Oui, 375 $ par trimestre, oui, bien sûr pour le troisième enfant et les suivants. C'est quand même une grosse amélioration par rapport à ce qui existe présentement. Et les versements qui sont autres que ceux payés à la naissance sont payés comme frais de subsistance pour venir en aide aux familles, aux parents, pour payer les coûts additionnels de la présence de ces enfants dans la famille. Mais si les enfants n'y sont plus par décès, c'est triste, c'est sûr, mais il n'y a plus de raison de payer, il n'y a plus d'enfant. Et dans ces cas-là, les paiements cessent lorsque l'enfant n'est plus présent. Et il y a d'autres cas où l'enfant n'est plus présent. Prenez, par exemple, les allocations familiales. Quand un enfant atteint l'âge de 18 ans, on cesse de payer parce que l'enfant ne se qualifie plus. Alors, il y a des cas comme ça. Dans un monde idéal, on paierait tout de suite des sommes faramineuses. Dans les conditions présentes, c'est quand même des paiements importants, là. Quand on parle de ces coûts-là, les coûts pour l'allocation à la naissance - la députée de Maisonneuve est peut-être intéressée de le savoir - pour les premiers enfants, on parie de 21 972 000 $ par année; pour les enfants de deuxième rang, 33 544 000 $ par année et pour les enfants de troisième rang et plus, 55 023 000 $ par année, pour un total de 110 539 000 $ pour la période d'avril 1989 à mars 1990. On parle de grosses sommes d'argent, pour les allocations à la naissance. Et je vous signale qu'il y a à peine quatre ans, ce n'était pas dans le budget du Québec. Les dépenses du Québec, à ce titre-là, étaient zéro, et aujourd'hui, en pleine période de compression budgétaire, non seulement on maintient ces 110 000 000 $, mais on les augmente avec les améliorations que nous... C'est-à-dire qu'on paie ces 110 000 000 $, puisque les versements sont compris dedans. Je ne veux pas exagérer, là. On paie 110 000 000 $, alors qu'on ne payait rien il y a quatre ans. Donc, ce sont quand même des améliorations importantes à ce qui existait précédemment.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. te Président, évidemment, ce dont H est question, ici, ce ne sont que des enfants qui décèdent dans l'année qui suit leur naissance. Combien y avait-H d'enfants concernés par le projet de loi 157, qui prévoyait le versement lorsque le décès survenait dans le mois de la naissance de l'enfant? Et heureusement, au Québec, le taux de mortalité à la naissance est quand même un des meilleurs au monde, je crois.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'apporte une note qui dit que depuis le 1er juillet 1989, date d'entrée en vigueur de la loi 157, il y a eu 190 décès.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Bon. Alors, on parle, donc, de sommes... 190 décès dans le mois qui suit la naissance, essentiellement.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Alors, ce sont souvent... Fréquemment, les décès d'enfants se produisent dans les jours ou les semaines qui suivent immédiatement la naissance. C'est donc, finalement, très peu d'enfants dont il est question. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas beaucoup d'enfants que ce n'est pas important qu'on écarte la possibilité d'un versement de l'allocation d'enfant de deuxième rang. Et là, je demande au ministre si ce n'est pas du pur entêtement. Parce que s'il s'agit de 190 enfants qui sont décédés dans le mois qui a suivi leur naissance et pour lesquels H y a eu un versement d'allocation en vertu de la loi 157, comme le cas des enfants de troisième rang est déjà prévu par l'article 11, qui prévoit le versement, dans le trimestre qui suit leur décès, de l'allocation de 375 $, et qu'il s'agit seulement des enfants de deuxième rang qui peuvent décéder dans l'année de leur naissance et qu'il s'agit sans doute, par hypothèse, d'une centaine d'enfants, pas plus, et que les montants qui sont en cause pour une centaine d'enfants sont d'au plus 50 000 $, là, je me demande d'où vient l'acharnement du ministre à refuser d'envisager, pour les enfants de deuxième rang, qu'il y ait le versement en cas de décès dans l'année de la naissance, comme c'est le cas pour les enfants de troisième rang.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, les 190 décès, c'est dans le mois qui suit la naissance. Là, on parle de toute l'année qui suit la naissance. Je n'ai aucune statistique en ce qui concerne l'année qui suit la naissance. Ça peut être des centaines et des centaines de décès. Probablement, d'ailleurs, des centaines de décès.

Deuxièmement, la députée de Hochelaga-

Maisonneuve fait un parallèle avec les enfants de troisième rang et plus, où on paie le versement trimestriel si l'enfant décède dans: un trimestre donné. Mais on ne paie pas les sommes d'argent qui restent. Supposons que l'enfant décède dans le premier trimestre après sa naissance. La famille va recevoir 375 $, mais elle ne recevra pas les 4125 $ additionnels auxquels elle aurait eu droit si l'enfant avait survécu. Donc, ici, c'est la même chose. Si l'enfant décède un mois, deux mois, trois mois après sa naissance, la famille ne reçoit pas les versements auxquels elle aurait eu droit dans les mois suivants, c'est-à-dire dans l'année suivante. C'est la même chose. Le principe est le même, et ce n'est pas par mesquinerie. C'est parce que l'enfant n'est plus présent dans la famille. Donc, pour la famille, les dépenses seront moindres.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée, finalement.

Mme Harel: Alors, un vote, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît. Nous allons donc passer au vote sur l'article 4.

Mme Harel: Je veux pouvoir voter par appel nominal, pour pouvoir inscrire mon vote contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, je vais demander le vote nominal. M. le ministre?

M. Bourbeau: En faveur, M. le Président. Le Président (M. Joly): M. Beaudin? M. Beaudin: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme Boucher Bacon?

Mme Boucher Bacon: En faveur.

Le Président (M. Joly): En faveur M. Gautrin?

M. Gautrin: En faveur.

Le Président (M. Joly): M. Joly, en faveur. Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Pour.

Le Président (M. Joly): M. Philibert?

M. Philibert: Pour.

Le Président (M. Joly): M. Tremblay?

M. Tremblay (Rimouski): Pour. (17 h 30)

Le Président (M. Joly): Mme Harel? Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Joly): donc, l'article 4 est adopté à huit contre un. est-ce que l'article 8.1...

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): ...est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Même vote.

Le Président (M. Joly): Même vote, Mme la secrétaire.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Joly): Excusez. Nous avons inclus, dans l'article 4, les articles 8.1 et 8.2.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: À l'article 8.2, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui. Vous avez quelque chose contre l'article 8.2?

Une voix: On l'a voté, là, hein?

Le Président (M. Joly): on a l'article 4 qui introduit les deux articles. est-ce qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair, mme la députée?

Mme Harel: Non, ça va.

Le Président (M. Joly): Nous passons à l'article 5. M. le ministre.

Allocation à l'égard de l'enfant de troisième rang ou de rang suivant

M. Bourbeau: Oui. Cet article prévoit que l'allocation à la naissance à l'égard d'un enfant de troisième rang d'une famille, ou de rang suivant, est dorénavant payable trimestriellement, jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de trois ans. Il clarifie le libellé du premier alinéa et prévoit également des modifications de concordance rendues nécessaires par le remplacement du même alinéa.

L'allocation à la naissance de 3 000 $ à l'égard de tout enfant de troisième rang ou de rang suivant, payable en huit versements trimestriels de 375 $ chacun, jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de deux ans, est donc portée, en vertu du présent projet de loi, à 4500 $, payables en douze versements trimestriels jusqu'à ce l'enfant atteigne l'âge de trois ans.

La modification du libellé du premier alinéa a pour but de lever l'ambiguïté quant à l'expression - et je cite - "qui s'accroît d'un nouvel enfant", qui aurait pu être interprétée comme excluant les enfants faisant déjà partie de la famille au moment de la prise d'effet de la disposition. Les familles qui bénéficient de cette modification ont déjà reçu du gouvernement environ 20 000 000 $ entre le 1er mai 1989 et le 1er mars 1990, soit une moyenne mensuelle de 2 000 000 $.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je voudrais rappeler aux membres de la commission et aux ministres les protestations soulevées par les Cercles des fermières et par l'AFEAS, notamment, quant à ces bouleversements de rang des enfants dans la famille. Pour le Cercle des fermières et pour l'AFEAS, les enfants devraient toujours occuper le rang qu'on leur attribue dans la famille, parce que, évidemment, à ce moment-là, cette désignation de rang se fait toujours à la baisse, par la Régie des rentes.

D'autre part, faut-il comprendre que, lors de la réunification d'une famille dans laquelle un des deux conjoints aurait déjà deux enfants et l'autre conjoint un seul enfant, dans la mesure où un des enfants a moins de trois ans, le total de trois enfants donne accès, à cette famille, au versement trimestriel? Il ne s'agit pas que ce soit un enfant né ou à naître; il faut simplement qu'il y ait présence de trois enfants, dont l'un a moins de trois ans, pour qu'il y ait ouverture à l'allocation. C'est bien le cas?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Voulez-vous répéter votre question?

Mme Harel: II suffit qu'il y ait... M. Bourbeau: Oui. Mme Harel: ...donc, présence de... M. Bourbeau: ...trois enfants.

Mme Harel: ...trois enfants, et que l'un de ces enfants ait moins de trois ans pour donner ouverture à l'allocation.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ajoute... Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...que oui, c'est exact, sauf qu'il faut que ces enfants-là aient tous moins de 18 ans et il faut qu'ils soient résidants au Québec. Il faut qu'il y en ait un de moins de

trois ans.

Mme Harel: Dans le cas, qui est plus fréquent qu'on pense, d'une réunification de deux familles qui comptaient chacun un enfant de moins de trois ans, y a-t-il versement de cette allocation trimestrielle pour chacun des enfants qui occupent le troisième et le quatrième rang et qui ont tous les deux moins de trois ans?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que quand il y a une réunification de famille, s'il y a des enfants de moins de trois ans, s'il y a trois enfants dont un ou deux de moins de trois ans, on compte le nombre d'enfants dans la famille et on verse, à l'égard du troisième enfant, le montant prévu par la loi.

Mme Harel: Et le quatrième n'a rien?

M. Bourbeau: Oui, la même chose. On verse aussi pour le quatrième.

Mme Harel: Très bien.

M. Bourbeau: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui est en faveur de la réunification des familles, doit être contente?

Mme Harel: Vous, les vôtres ont déjà plus de 18 ans; ça ne vaudrait pas la peine.

M. Bourbeau: Malheureusement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 6. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette disposition a pour but d'abroger le premier alinéa de l'article 10, qui n'est plus nécessaire par suite de l'adoption de l'article 8,2 de la loi et de la modification à l'article 9 de la loi. Voir articles 4 et 5 du présent projet de loi.

Le paragraphe premier est repris à l'article 8.2 de la loi. Les paragraphes 2 et 3 sont couverts par les modifications apportées à l'article 9 de la loi. J'ajoute, M. le Président, que l'article 10, tel que modifié, a effet depuis le 1er mai 1988, en vertu de l'article 13.3 du projet de loi.

Mme Harel: II s'agit donc d'un article de concordance. C'est bien le cas?

M. Joly: Exactement.

M. Bourbeau: Exactement.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette modification a pour objet de retirer une mention superflue, puisque l'article 8 ne vise qu'un enfant de premier ou de deuxième rang.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 8, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Joly): Nous sommes à l'article 7, M. le Président.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, j'ai fait erreur. Non! On vient de l'adopter, l'article 7.

Le Président (M. Joly): Non. Nous avons adopté l'article 6, et c'est le dernier article que nous ayons adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.

M. Bourbeau: Ah! Excusez-moi, M. le Président, je croyais que ça avait été adopté.

Le Président (M. Joly): Non. Article 8, M. le ministre.

Réglementation

M. Bourbeau: Très bien. À l'article 8, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président, que je vous distribue à l'instant pour vous et vos voisins, et voisine, de gauche. Il se lit comme suit. Vous permettez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Joly): Allez, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 8 du projet de loi 22 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant: "7° prévoir les règles ou modalités des versements des allocations d'aide aux familles ainsi que, pour les allocations autres que l'allocation pour enfant handicapé, les cas et les circonstances où ces versements peuvent être anticipés ou reportés;". Évidemment, ça tient compte de la suppression, que nous avons effectuée précédemment, de l'amendement qui

avait été prévu à l'article 2. La suppression de l'article 2 qui devait amender l'article 6.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Là, j'ai de la difficulté à suivre le ministre. Le préavis qu'il nous avait donné quant à l'article 8 du projet de loi 22, modifié par l'addition du paragraphe 3, tient-il toujours?

M. Bourbeau: Oui. J'ai l'intention de déposer un autre amendement tout de suite après.

Mme Harel: Alors là, il s'agit donc de la modification apportée au paragraphe 2.

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Bourbeau: Oui. C'est de concordance avec le fait qu'on a aboli l'article 2 du projet de loi à l'égard de l'allocation pour enfant handicapé. Alors, comme on a aboli l'article 2 pour revenir à l'ancienne règle, si vous voulez, du paiement par chèques des allocations pour enfant handicapé, il fallait apporter cette modification-là à l'article 8.

Mme Harel: Bon! Alors, le ministre peut-il nous dire, puisqu'il veut obtenir par cet article amendé le pouvoir par règlement de reporter le versement des allocations familiales et celles pour jeune enfant, quelles sont, selon lui, les circonstances qui justifieraient de reporter le versement de telles allocations?

M. Bourbeau: II faut bien comprendre que l'intention, là, n'est pas - on le verra avec l'amendement suivant que je vais déposer -d'enlever aux familles le droit de recevoir des allocations familiales mensuellement. Ce droit sera garanti par l'amendement que je vais déposer, pourvu que ce paiement soit fait par versements directs dans les comptes de banque.

En ce qui concerne les allocations familiales de base et l'allocation pour jeune enfant, bien que le droit soit garanti de recevoir le paiement direct dans un compte de banque, le présent paragraphe prévoit que nous pourrons modifier les modalités de versement de ces allocations-là, exception faite de l'allocation pour enfant handicapé. Alors, les cas ou les circonstances où ces versements pourront être anticipés ou reportés seront déterminés par règlement. Voilà!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le ministre convient-il, tout à la fin de cette journée et comme il le faisait ce matin, qu'il n'a pas besoin d'un pouvoir réglementaire pour procéder à des modifications administratives qui lui permettraient de verser, dans les comptes bancaires des mères québécoises qui le désirent, les allocations familiales qui leur sont payées?

M. Bourbeau: J'en conviens, M. le Président, on pourrait le faire sans que ce soit prévu dans la loi. Mais c'est encore mieux si c'est prévu dans la loi. Ça renforce le pouvoir du gouvernement et, surtout, ça empêche de mettre la Régie des rentes dans une situation où elle deviendrait un peu l'otage d'une institution financière qui pourrait, invoquant la loi, dire: Vous devez donner droit aux prestataires qui exigent le dépôt bancaire chez moi; donc, vous devez me payer des frais d'administration absolument faramineux. Alors...

Mme Harel: Mais ce n'est pas un sophisme, ça. Parce que, de toute façon, il n'avait pas besoin de le mettre dans la loi pour le faire, étant donné que ce n'est pas dans la loi et que, pourtant, on le fait à l'égard des pensions, des rentes. Alors...

M. Bourbeau: Je comprends, mais dans la loi, il n'y a pas d'obligation non qualifiée si on mettait dans la loi une obligation de verser par dépôt bancaire, sans qualifier cette obligation-là, comme je le disais tout à l'heure, on livrerait la Régie des rentes à la merci d'une institution financière, disons, peu scrupuleuse. (17 h 45)

Mme Harel: Si vous êtes devant cette obligation, comme vous dites, de qualifier le fait de verser par dépôt direct, c'est parce que, en contrepartie, vous supprimez la mensualité du versement. S'il n'y avait pas eu cette suppression, vous n'en seriez pas à vouloir atténuer la portée de cette suppression en garantissant que, lorsqu'il y aura demande de dépôt direct, ça puisse être fait, par ailleurs, en atténuant cette garantie, puisque ça ne sera fait que s'il y a entente entre le gouvernement et l'institution financière dans laquelle la personne qui a droit à l'allocation a un compte courant. Bon, on en a suffisamment parlé aujourd'hui pour savoir que vous savez qu'il reste les cas où les personnes n'ont pas de compte courant ou n'en ont pas dans des institutions financières avec lesquelles le gouvernement fait affaire. Quelles sont vos intentions à leur égard?

M. Bourbeau: Ces personnes-là pourront faire affaire avec des institutions financières qui ont des ententes avec la Régie ou encore, possiblement, la Régie pourra conclure des ententes avec ces institutions financières, si tant est que la chose est possible, ou encore, à défaut d'avoir un compte de banque dans une institution financière telle que celles-là, il y aura toujours le paiement par chèque, selon les

modalités prévues par règlement, exception faite, bien sûr, de l'allocation pour jeune handicapé qui, elle, de toute façon, sera payable par chèque tous les mois.

Mme Harel: Et si le gouvernement ne concluait pas d'entente pour le motif qu'il y a des coûts qu'il juge, à sa discrétion, prohibitifs et qu'en conséquence il n'aurait aucunement la possibilité de garantir ce versement mensuel parce que, dans ces circonstances, en l'absence d'entente entre le gouvernement et toute institution financière ou toute institution financière facilement accessible, ce serait une garantie absolument théorique que celle de prétendre qu'il peut y avoir maintien de versements mensuels.

M. Bourbeau: Si la Régie des rentes ne réussissait à faire d'entente avec aucune institution financière, elle ne serait pas tenue, bien sûr, d'assurer le versement dans des comptes de banque puisqu'il n'y aurait aucune entente de prise. Mais ce sont des cas très hypothétiques parce que la députée de Maisonneuve sait fort bien que, des ententes comme celle-là, il y en a partout, il y en a à la Régie des rentes présentement, elle en a déjà d'ailleurs avec des institutions financières.

Mme Harel: Avec quelles institutions financières la Régie fait-elle affaire?

M. Bourbeau: Un instant, je vais aller aux nouvelles. On me dit qu'on a des ententes avec à peu près toutes les institutions financières qui existent: les grandes banques, le mouvement desjardins, les seules exceptions étant peut-être des banques étrangères. mais, d'une façon générale, on en a avec toutes les institutions financières, ce qui devrait rassurer la députée de hochelaga-maisonneuve.

Mme Harel: Ça me rassure, M. le Président, mais, compte tenu des clientèles qui sont en cause, il reste que ce sont là des pratiques, des exigences, des démarches administratives qui peuvent sembler, pour vous et moi, aller de soi, j'en conviens. Mais ce n'est pas si évident que tout le monde adopte les mêmes comportements dans la société. Il n'y a encore pas très longtemps, il y avait quand même pas mal de femmes québécoises, mères de famille, conjointes, mariées qui n'avaient pas de compte de banque et c'était très fréquent d'avoir à assister une veuve, lors du décès de son mari, dans les premières démarches qu'elle faisait pour simplement signer des chèques, s'ouvrir un compte de caisse ou de banque. Alors, ce n'est pas nécessairement... Ça ne va pas de soi. La Régie a-t-elle procédé à des études des 26 % de pensionnés qui n'ont pas requis le versement par dépôt direct dans un compte? Est-ce que, par exemple, il y a un prédédent? On sait que 74 % des allocations, des prestations sont versées par dépôt direct.

M. Bourbeau: Les études de la Régie indiquent que quelque 25 % des rentiers ou des rentières, plutôt, dans la plupart des cas, la majorité des cas, qui n'utilisent pas le dépôt direct sont plutôt des gens très âgés et que les nouvelles rentes qui sont payables, en général, sont presque toujours payables par le versement direct dans les comptes de banque.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, nous allons vous demander de procéder..

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: alors, on va procéder amendement par amendement. nous en sommes au paragraphe 2. je vais vous demander de faire l'appel nominal.

Le Président (M. Joly): est-ce que l'amendement... est-ce que l'article... non, excusez-moi. est-ce que l'amendement à l'article 8, tel que suggéré au paragraphe 2, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté

Mme Harel: Par appel nominal, vous ai-je demandé, oui.

M. Joly: Par appel nominal, partait. M. le ministre?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Pour. M. Beaudin?

M. Beaudin: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme Boucher Bacon?

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Président (M. Joly): M. Philibert?

M. Philibert: Pour

Le Président (M. Joly): M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Président (M. Joly): M. Joly, pour. Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme Harel?

Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Joly): Et M. Paradis? M. Paradis (Matapédia): Pour.

Le Président (M. Joly): Huit pour, contre un. Adopté. L'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai un autre amendement que je viens de faire distribuer, à l'article 8 également, et qui se lit comme suit. M. le Président, je remarque que tout le monde en a une copie sauf moi.

Le Président (M. Joly): Et moi de même.

M. Bourbeau: Je me suis dépouillé. Ça va. L'article 8 du projet de loi 22 est modifié par l'addition du paragraphe suivant, paragraphe 3, donc par l'addition de l'alinéa suivant: "Malgré le pouvoir prévu au paragraphe 7° du premier alinéa, les allocations visées aux articles 4 et 7 doivent être versées mensuellement si la personne qui a droit à ces versements demande de les recevoir par dépôt direct dans un compte qu'elle détient dans une institution financière avec laquelle le gouvernement a conclu une entente permettant un tel dépôt."

Mme Harel: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer toute notre réserve sur cet amendement qui ne fait pas obligation de verser mensuellement dans la loi, si tant est qu'il y a une demande qui est faite par la famille. Ce n'est que dans un règlement que nous ne connaissons pas et sur lequel le ministre ne s'est pas expliqué. Malgré les demandes répétées que je lui ai faites ce matin de nous garantir que nous pourrions examiner en commission parlementaire ledit règlement, le ministre a, jusqu'à maintenant, choisi de ne pas procéder par cet examen qui seul pourrait nous offrir la garantie formelle que le règlement qui sera adopté par le Conseil des ministres sera véritablement dans le sens que le souhaite le ministre. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président... le président (m. joly): oui, mme la députée, nous sommes toujours à l'article 8, paragraphe 3, sur l'amendement proposé par m. le ministre.

Mme Harel: Sur l'amendement proposé par M. le ministre, je vous rappelle que nous avons au même effet proposé que, dans la loi, une telle obligation existe. Le ministre a plutôt choisi de l'introduire, à ce moment-ci, dans un règlement dont nous ne connaissons pas la teneur, qui n'est pas publié, dont il ne nous assure pas qu'il sera examiné par la commission. Alors, nous allons voter contre l'amendement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Vous passez au vote, M. le ministre?

M. Bourbeau: Je ne peux que déplorer le manque d'enthousiasme de la députée, de confiance de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Même vote que pour l'article 8, paragraphe 2.

Le Président (M. Joly): Alors, j'enregistre le même vote qui était de huit contre un, Mme la secrétaire. Donc, l'article 8...

Mme Harel: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...adopté tel qu'amendé.

Mme Harel: Même vote.

Le Président (M. Joly): Même vote. Nous passons maintenant à l'article 9.

Dispositions diverses

M. Bourbeau: M. le Président, par cet article, la Régie des rentes se voit attribuer le pouvoir d'exécuter tou; mandat que pourrait lui confier le gouvernement. Il est clair que ces mandats seront reliés à l'aide aux familles puisqu'il s'agit là de l'objet de la loi. Ce même pouvoir est attribué à la Régie des rentes dans l'article 246, paragraphe 7, de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Un pouvoir similaire est attribué à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances à l'égard d'un régime autre que ceux mentionnés à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Mme Harel: M. le Président, quels sont les mandats que le gouvernement a en tête pour introduire une telle disposition?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le gouvernement pourrait justement faire faire des études, comme en parlait tout à l'heure la députée de Maisonneuve, pour savoir quelles sont les raisons profondes qui incitent 25 % des personnes âgées, par exemple, à ne pas se prévaloir du dépôt mensuel. Or, la Régie ne veut pas être obligée de payer à même ses propres deniers les coûts administratifs de ces études-là qui seraient faites pour le compte du gouvernement. Elle voudrait donc facturer le gouvernement ou le ministère demandeur pour ces études-là et, pour ce faire, elle doit avoir le mandat, le droit de recevoir ces mandats.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, il faut comprendre que c'est là un pouvoir d'une portée générale. C'est comme un chèque en blanc que le ministre demande à la commission de lui signer là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, dans l'état actuel des choses, on peut demander à la Régie de faire des études. Elle en fait régulièrement mais le problème, ce n'est pas de faire des études, c'est de savoir qui paie pour les études. Or, s'il n'y a pas de pouvoir et si la Régie doit absorber elle-même les coûts de ces études-là, ce sont tous les rentiers du Québec qui paient des études qui sont faites pour des gens qui ne sont pas des rentiers.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 9, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 10.

M. Bourbeau: L'article indique que le coût des allocations prévues par la loi n'est plus comptabilisé comme une dépense du gouvernement, mais apparaît plutôt comme une réduction des revenus. Cette nouvelle façon de comptabiliser les allocations d'aide aux familles ne fait que refléter leur caractère de crédit d'Impôt. Je rappelle que le Québec a converti, sur le plan juridique, ces allocations d'aide aux familles en crédits d'impôt remboursables. Ces allocations ne sont donc pas imposables, au fédéral. Elles le seraient autrement puisque le gouvernement fédéral a comme politique d'imposer les allocations versées par les provinces qui accordent en même temps des exemptions ou des crédits pour enfant à charge. Cette disposition a effet depuis le 1er mai 1988, en ce qui a trait à l'allocation à la naissance, et depuis le 1er janvier 1989 pour les autres allocations.

Mme Harel: J'ai posé ce matin, M. le Président, une question au ministre qui était la suivante: Compte tenu de ces modifications qui font que, dorénavant, les allocations sont prises sur les recettes fiscales reçues des particuliers en vertu de la Loi sur les impôts plutôt qu'à même le fonds consolidé du revenu, est-ce que, compte tenu de ces modifications, le gouvernement pourrait opérer compensation des sommes à verser au titre des allocations en compensation des sommes qui pourraient lui être dues par un contribuable à qui le gouvernement aurait par ailleurs à verser des allocations?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article ne fait que prévoir que les sommes requises pour payer les allocations sont prises sur l'ensemble des recettes fiscales des particuliers et, selon l'opinion juridique qui m'a été remise par me jean-luc boisjoli, notaire de son métier, il n'existe pas, dans la loi sur les impôts, de mécanisme permettant la compensation d'une somme due au ministre du revenu sur les recettes fiscales servant au paiement des allocations. alors, je pense que ça devrait sécuriser la députée de maisonneuve.

Mme Harel: Alors, c'est donc dans les lois sectorielles, là, sur la sécurité du revenu, que sont prévues ces dispositions qui permettent de recouvrer, par exemple, des sommes dues à partir de celles que le gouvernement aurait à verser.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: c'est bien ça? et que, pour procéder de cette façon, il faudrait, par exemple, modifier la présente loi portant sur l'aide aux familles.

M. Bourbeau: Et indiquer que, nonobstant la loi générale, on pourrait opérer compensation, ce qu'on ne fait pas.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi. Compte tenu de l'heure et compte tenu des heures de la Chambre, est-ce que j'ai le consentement des deux partis, des deux formations pour...

M. Bourbeau: On peut suspendre une seconde.

Le Président (M. Joly): Sûrement, nous suspendons pour une petite minute.

(Suspension de la séance à 18 h 2) (Reprise à 18 h 3)

Le Président (M. Joly): Nous nous réunirons de nouveau à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3) (Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Joly): à l'ordre, s'il vous plaît! nous allons reprendre nos travaux. nous étions à l'article 10. avez-vous dit "adopté", mme la députée? il me semblait que j'avais entendu...

Mme Harel: Soupirer, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...un petit "adopté".

Mme Harel: Soupirer en attendant que le ministre nous fasse le plaisir de rejoindre la...

M. Bourbeau: D'expirer.

Mme Harel: ...commission.

M. Bourbeau: Le ministre est présent, il n'a jamais été aussi présent, M. le Président. C'est quoi, l'article 10?

Le Président (M. Joly): L'article 10: L'article 31 de cette loi est remplacé: "Les sommes requises pour payer les allocations prévues par la présente loi sont prises sur les recettes fiscales reçues des particuliers en vertu de la Loi sur les impôts."

M. Bourbeau: On ne l'avait pas...

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: ...adopté, cet article-là?

Le Président (M. Joly): Non, on était juste sur le point.

M. Bourbeau: Alors, c'est fait.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est fait. Est-ce que nous... On reporte le vote tel que... Ah non! C'est déjà fait, c'est réglé. O.K.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, maintenant, l'article 11.

Dispositions transitoires et finales

M. Bourbeau: M. le Président, pour une fois que la députée de Hochelaga-Maisonneuve est de bonne humeur!

Le Président (M. Joly): L'article 11. Bien oui, j'ai vu ça!

M. Bourbeau: Dispositions transitoires, l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Joly): II s'agit d'un enfant de troisième rang.

M. Bourbeau: Cette disposition transitoire vise à rendre admissible à l'allocation à la naissance un enfant de troisième rang ou de rang suivant qui a atteint l'âge de trois ans au cours du mois de mai ou de juin 1989. Ces enfants, nés en mai ou juin 1989, mai ou juin 1986 - cela vous exclut, M. le Président, bien sûr...

Le Président (M. Joly): De quelques années.

M. Bourbeau: Donc, ces enfants n'auraient pu, en raison du mode de computation des trimestres prévu au deuxième alinéa de l'article 9, être admissibles à une telle allocation sans cette disposition particulière. Ceci s'explique par le fait que le dernier trimestre de ces enfants ne se situe pas entièrement après la prise d'effet de la disposition ouvrant droit à l'allocation à la naissance jusqu'à l'âge de trois ans. Dans le cas d'un enfant né en mai 1986, le dernier trimestre étant constitué des mois de mars, avril et mai 1989, il n'aurait pu donner droit au versement trimestriel parce que le premier mois de ce trimestre est antérieur à la prise d'effet de l'article 9.

Voilà pourquoi votre feuille est muette, comme disait le poète.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, c'est une nouvelle disposition qui n'est introduite que pour permettre l'application de la bonification du budget de 1989. C'est bien le cas?

Le Président (M. Joly): C'est comme ça que je le comprends.

M. Bourbeau: Est-ce que Mme la députée pourrait répéter sa question? Je n'ai pas tellement saisi.

Mme Harel: Oui, certainement. C'est donc une disposition qui n'a comme seul objet, de façon transitoire, pour les seuls enfants nés au mois de mai et juin 1986, de leur permettre de bénéficier de la bonification introduite par le budget de 1989.

M. Bourbeau: Ça permet aux enfants nés aux mois de mai et juin 1986 de pouvoir toucher la partie de l'allocation de 1500 $ qui est le dernier versement de 375 $.

Mme Harel: Alors, ce sont donc des enfants qui seraient nés en mai 1986. C'est bien le cas? Ou juin 1986?

M. Bourbeau: Mai ou juin 1986.

Mme Harel: Et pour lesquels les parents avaient déjà touché une allocation à la naissance.

M. Bourbeau: Oui, jusqu'à l'âge de deux ans de ces enfants-là, effectivement.

Mme Harel: Une allocation qui totalisait combien?

M. Bourbeau: C'était l'allocation qui était prévue selon l'ancien régime: 375 $ par trimestre, huit fois, c'est-à-dire, 3000 $, jusqu'en 1988. Un instant, on s'excuse. O.K. Ces enfants-là, effectivement, comme la première loi était venue en vigueur en mai 1988 et qu'ils étaient nés en 1986, n'avaient touché qu'un seul trimestre en

vertu de la première loi à cause d'une disposition transitoire qui avait été prévue naguère. Et, cette fois-ci, ils ne vont toucher qu'un trimestre aussi, puisque la nouvelle loi prend effet à partir de mai 1989.

Mme Harel: Mais le ministre n'a pas pensé ouvrir le bénéfice du versement trimestriel à ces enfants qui avaient déjà pu bénéficier d'un seul versement trimestriel en 1988. Alors, ce sont toujours les mêmes qui sont éconduits. C'est ça qu'il faut comprendre? Pour l'enfant né en mai 1986, la parent aurait pu toucher un versement de 375 $ en juin 1988, grâce à une disposition transitoire et par le bénéfice de l'allocation pour l'enfant de troisième rang, on la retrouve in extenso en 1989 pour un seul autre versement. C'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que... Prenons les enfants qui sont nés le trimestre avant, en avril ou mars 1986; eux n'ont rien eu, parce que, quand la nouvelle loi est venue en vigueur en 1988, ils avaient plus de deux ans, ils avaient deux ans et un ou deux mois et ils n'auront rien non plus maintenant, puisque la nouvelle loi dit qu'ils ont maintenant plus de trois ans, trois ans et un mois. Mais ça vaut aussi pour ceux qui sont nés en janvier et février de la même année, décembre et novembre enfin, tous les autres. Le problème de ces programmes-là, c'est que ça commence un jour. On ne peut pas rétroagir jusqu'au début du siècle. Alors, il faut commencer à un moment donné, il faut qu'il y ait une ligne de tirée. Cette ligne-là a été tirée, mais on a inclus les gens, les enfants ou les familles dont les enfants sont nés durant le trimestre - c'est ça - le trimestre initial. Ceux-là, on les a admis, mais, les autres, non.

Mme Harel: Donc, pour mai, juin et juillet, c'est bien ça?

M. Bourbeau: Le premier trimestre là...

Mme Harel: Quel est le premier trimestre, en vertu du discours sur le budget?

M. Bourbeau: O. K. Pour les enfants nés en mai et en juin 1986, le dernier trimestre c'est mars, avril et mai 1988, pour l'ancienne loi, et mars, avril et mai 1989, pour la nouvelle loi, pour la présente loi.

Mme Harel: Mars, avril et mai 1988, pour la loi 73; mars, avril et mai 1989...

M. Bourbeau:... pour la loi 22.

Mme Harel:... pour la loi 22. Il faut être né en mars, avril ou mai 1986. Ce sont les mois chanceux.

M. Bourbeau: Non, il faut être né en mai ou juin 1986, mai ou juin 1986.

Mme Harel: automatiquement, le versement de l'allocation est effectué, sans que le parent ait besoin de le réclamer? est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Oui, c'est automatique, effectivement.

Mme Harel: Bon, adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 11 est adopté.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Bourbeau: Excusez-moi, je croyais que vous alliez appeler l'article 12.

Le Président (M. Joly): J'allais le faire.

M. Bourbeau: Alors, ne le faites surtout pas, M. le Président, parce que j'aimerais déposer un amendement ou un nouvel article, si vous voulez, qui s'appellerait l'article 11. 1 avec votre consentement, bien sûr.

M. le Président, il s'agit d'un nouvel article qui porterait le no 11. 1 et qui se lit comme suit: Le projet de loi 22 est modifié par l'insertion, après l'article 11, du suivant: "11. 1 Les allocations visées aux articles 4 et 7 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles continuent d'être versées le mois suivant celui pour lequel elles sont payables jusqu'à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris par le gouvernement en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 25 de cette loi"...

Le Président (M. Joly): C'est clair

M. Bourbeau:... ce qui fait sourire la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui est ravie de cette cohérence juridique qui m'est inspirée par les avocats et avocates qui m'entourent. Et si on doit, M. le Président, donner une explication, elle se lirait comme suit: Cette disposition transitoire vise à conserver le statu quo quant au versement des allocations jusqu'à ce que les règlements concernant les règles et modalités des versements entrent en vigueur.

Mme Harel: Alors, il faut comprendre, M. le Président, qu'il n'y aura pas de vide juridique.

M. Bourbeau: Exactement. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a tout compris.

Mme Harel: Et pourquoi, M. le ministre, dans le projet de loi 22, avoir introduit ces

suppressions d'obligation de versement par mensualités, sans avoir rien prévu de ce qu'on a introduit aujourd'hui? Est-ce par ignorance, par inadvertance ou par oubli? L'omission est due à qui?

M. Bourbeau: Bon, alors je vais faire... Mme Harel: À la volonté du législateur ou...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on cherche des coupables là?

M. Bourbeau: Je vais faire une enquête, M. le Président. Vous, vous n'étiez pas là. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): On va marcher par déduction. Ha, ha, ha! Impayable!

Mme Harel: On peut adopter là. Une voix: Oui?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement 11.1 est adopté?

M. Bourbeau: m. le président, c'est un oubli et je vais plaider sur la sentence, si la députée de hochelaga-maisonneuve n'a pas d'objection.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: Sentence suspendue. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement 11.1 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 12.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article fixe la date à compter de laquelle les règlements d'application pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 25 peuvent rétroagir. En l'espèce, il s'agit d'un règlement rétroagissant au 1er mai 1989, dont l'objet est de fixer le montant versé à l'égard d'un enfant de deuxième rang, lors du premier anniversaire de sa naissance ou du jugement d'adoption. Ce montant fixé à 500 $ est effectivement versé depuis le 1er mai 1989 et, au 23 mars 1989, quelque 12 000 000 $ avaient déjà été versés aux familles.

Le Président (M. Joly): Mme la députée. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 12 est adopté. Article 13.

M. Bourbeau: Cet article dispose de la prise d'effet, au 1er mai 1988, de certaines dispositions de la Loi sur les allocations d'aide aux familles. J'ajouterais, M. le Président, que l'article 13 donne une image de ce qu'aurait été la loi si les remaniements de texte apportés par le présent projet de loi avaient été faits le 1er mai 1988. De façon plus détaillée, ont effet depuis le 1er mai 1988, premièrement, l'article 8.2, dans la mesure où il reprend une partie du premier alinéa de l'article 10, et comme l'allocation visée par l'article 8.1 n'a pas d'existence avant mai 1989, la référence qui est faite en est exclue, bien évidemment; deuxièmement, les précisions apportées au libellé de l'article 9, mais, toutefois, comme l'extension de la période des versements trimestriels de l'allocation à la naissance de deux ans à trois ans n'existe que depuis mai 1989, la référence en est exclue, bien évidemment; troisièmement, l'article 10 dont le premier alinéa est supprimé puisqu'il est repris en partie par l'article 8.2 et que le reste est rendu inutile par le remaniement de l'article 9 et, finalement, quatrièmement, le mode de comptabilisation des allocations visant à refléter leur caractère de crédits d'impôt, mais seulement à l'égard de l'allocation à la naissance.

M. le Président, je sais bien que ces explications étaient inutiles, puisque tout le monde avait compris, mais je les ai faites pour les soins du Journal des débats et pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce genre de chose.

Le Président (M. Joly): Très apprécié. Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut vous poser des questions, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Allez, madame, allez. Je sortirai des galées comme point de référence.

Mme Harel: M. le ministre, est-ce à dire que les sommes qui, rétroactivement au 1er mai 1988, ont été versées seront considérées comme ayant été prises sur les recettes fiscales reçues des particuliers et non à même le fonds consolidé du revenu de façon qu'elles ne puissent être susceptibles d'être taxées par le fédéral?

M. Bourbeau: Simplement en ce qui regarde l'allocation de la naissance.

Mme Harel: II s'agit donc de l'année d'impôt 1988.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Celle pour laquelle tous les contribuables ont déjà ou devraient déjà avoir

fait une déclaration de revenus.

M. Bourbeau: C'est préférable de l'avoir fait.

Mme Harel: Et là, est-ce que vous introduisez la possibilité qu'on vienne amender notre déclaration de revenus?

M. Bourbeau: Les allocations familiales n'étaient pas imposables en 1988.

Mme Harel: Au fédéral. M. Bourbeau: Au provincial.

Mme Harel: Au provincial. Mais quel est l'effet exact de cette rétroactivité au 1er mai 1988 de l'interprétation que ce sont des sommes prises sur les recettes fiscales plutôt et non pas sur le fonds consolidé du revenu? C'est quoi l'effet?

M. Bourbeau: L'effet, c'est d'éviter l'imposition par le gouvernement fédéral des sommes en question puisque, maintenant qu'elles sont considérées comme des crédits d'impôt remboursables, elles ne sont pas imposables.

Mme Harel: Mais c'est d'éviter à qui? M. Bourbeau: C'est débité à qui? Mme Harel: C'est d'éviter à qui?

M. Bourbeau: D'éviter à ceux qui reçoivent les sommes d'argent.

Mme Harel: Pour l'année 1988.

M. Bourbeau: Pour l'année 1988 parce que c'est rétroactif à 1988.

Mme Harel: Bon, mais vous dites que c'est donc pour éviter au particulier, au contribuable d'avoir à payer...

M. Bourbeau: Des impôts.

Mme Harel: Sur ces sommes d'allocation pour enfants. Mais, par ailleurs, on sait que la majorité de ces contribuables particuliers ont déjà fait une déclaration d'impôt sur laquelle ils auraient dû payer.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je signale à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que ça a été annoncé à l'époque, que tout cela a été prévu, même dans les rapports d'impôt des particuliers du Québec. Comme ces lois-là prennent effet dès le moment de leur annonce dans le discours sur le budget, il est à penser que les contribuables n'ont pas été taxés pour ces sommes-là pour l'année 1988.

Mme Harel: Alors, quel est l'effet de l'article 13, qui est introduit dans ces dispositions transitoires et finales? Est-ce que ça reconduit simplement une disposition qui existait déjà? Parce que, moi, la connaissance que j'ai, c'est que c'est un article nouveau, ça ne reconduit rien.

M. Bourbeau: Ça ne reconduit qu'un état de fait, et non pas une disposition législative. Ça ne confirme qu'un état de fait.

Mme Harel: C'était déjà la situation, c'était donc déjà considéré comme étant pris à même les recettes fiscales des particuliers.

M. Bourbeau: oui, en vertu de l'annonce qui en avait été faite par le ministre des finances dans le budget 1988 et dans le budget 1989 pour l'addition...

Mme Harel: II n'y a jamais eu un support législatif qui est venu confirmer ça?

M. Bourbeau: Non, il n'y en pas eu en 1988 et, maintenant, il y en a un en 1989.

Mme Harel: Est-ce que c'était un oubli en 1988 qu'on répare maintenant?

M. Bourbeau: Non, il semble que non.

Mme Harel: Si ce n'est pas un oubli, est-ce que c'était une omission?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit déclencher une autre enquête royale, M. le Président?

Le Président (M. Joly): On va mettre deux hommes là-dessus, M. le ministre, on va travailler fort.

M. Bourbeau: Ou une femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Deux hommes pour une femme.

Le Président (M. Joly): II y aurait peut-être un meilleur résultat.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 13, adopté. L'article 14

M. Bourbeau: Le premier alinéa établit au 1er mai 1989 la prise d'effet des dispositions relatives aux majorations des allocations d'aide aux familles, conformément à la volonté exprimée

dans le discours sur le budget de 1989-1990. Le deuxième alinéa fixe au 1er janvier 1989 la prise d'effet de la disposition reflétant le caractère de crédit d'impôt des allocations d'aide aux familles autres que les allocations à la naissance.

Mme Harel: le paragraphe 1° de l'article 13 se réfère à l'article 8.2 - c'est bien ça? - dans la mesure où il ne se réfère pas à l'article 8.1. là, je vous dis que c'est le chat qui court après sa queue.

M. Bourbeau: Plus ou moins.

Mme Harel: on nous dit que sous réserve de l'article 8.2, dans la mesure où il ne se réfère pas à l'article 8.1, l'article 4 prend effet depuis le 1er mai 1989. ça veut dire quoi?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve pourrait reprendre sa question?

Mme Harel: On nous dit que, sous réserve de l'article 8.2, dans la mesure où il ne se réfère pas à l'article 8.1 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, l'article 4 du projet de loi 22 prend effet depuis le 1er mai 1989.

M. Bourbeau: Est-ce que vous auriez objection, M. le Président, à ce qu'on laisse répondre Me Luce Gobeil qui m'accompagne et qui est très familière avec le projet de loi?

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai aucune objection et je pense que...

Une voix: II faut seulement qu'elle s'identifie.

M. Bourbeau: Oui, mais je lai identifiée, là. Une voix: Assoyez-vous.

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait. Me Boisjoli.

M. Bourbeau: Me Luce Gobeil.

Le Président (M. Joly): Ah! Me Luce Gobeil. Allez, madame.

Mme Gobeil (Luce): Voilà. Je pense qu'il faut le voir avec l'article 13. L'article 13 dispose de la prise d'effet des dispositions de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, tandis que l'article 14, lui, dispose de la prise d'effet des dispositions du projet de loi. C'est pour ça qu'on est obligé de faire un peu la pirouette - si on peut la qualifier comme ça - de faire la référence interne. Alors, l'article 4 du projet de loi qui ajoute l'article 8.1 et l'article 8.2 a effet depuis le 1er mai 1989, sous réserve de ce qui est prévu particulièrement au paragraphe 1° de l'article 13, ces dispositions-là ayant pris effet au 1er mai 1988. On ne peut pas à la fois leur faire prendre effet en 1989 et en 1988. Finalement, tout ce qui n'est pas prévu à l'égard de l'article 8.2 à l'article 13 dans la prise d'effet doit... Ha, ha, ha! C'est assez complexe comme...

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est clair, Mme la députée?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gobeil: ...doit être considérée...

Mme Harel: Écoutez, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Gobeil: Ça veut dire que ce qui n'entre pas en vigueur en mai 1988 entre en vigueur en mai 1989. Alors, tout ce qui est écrit à l'article 13, quand on fait nos réserves, ne peut pas entrer en vigueur en mai 1989 puisqu'il a déjà été disposé par l'article 13 que ça entre en vigueur en 1988.

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: C'est une autre façon de reprendre la phrase qui veut qu'une porte ne peut pas être ouverte et fermée en même temps.

Le Président (M. Joly): Donc, merci, M. le ministre. Article 14, adopté. Article...

M. Bourbeau: M. le Président, je me sens très heureux de pouvoir avoir avec moi des avocats pour répondre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve parce que, dans ce genre de plomberie, seuls des avocats peuvent s'y reconnaître, M. le Président, vous en conviendrez.

Le Président (M. Joly): J'en conviens, M. le ministre. Article 15.

Mme Harel: Même un notaire décline? Dois-je comprendre...

M. Bourbeau: Ex! Ex!

Mme Harel: ...qu'un notaire décline...

M. Bourbeau: Ex! Ex!

Mme Harel: ...toute responsabilité?

M. Bourbeau: Ex-notaire.

Le Président (M. Joly): Article 15.

M. Bourbeau: Je signale à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que maître qui est avec moi est notaire, conseiller juridique. Me Boisjoli.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 15 est adopté? J'imagine...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly):... il n'y a pas de problème sur ça. maintenant, le titre, loi modifiant la loi sur les allocations d'aide aux familles?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion pour...

Mme Harel: Sur division.

M. Bourbeau:... renumérotation?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté, sur division.

M. Bourbeau: La renumérotation, pas sur division, j'espère.

Le Président (M. Joly): Pas la renumérotation, mais le projet de loi amendé. C'est ça, Mme la députée? Oui.

Alors, votre motion est prise en considération, M. le ministre. Sur la motion du ministre, la commission recommande la renumérotation du projet de loi 22.

Alors, comme la commission a rempli son mandat, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 39)

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