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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 14 juin 1990 - Vol. 31 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse


Journal des débats

 

(Seize heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Nous allons ouvrir la séance. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse. Est-ce qu'il y a des remplacements, madame?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Aucun remplacement, madame.

M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires.

M. Sirros: Quelques-unes, M. le Président. Je ne m'attarderai pas longtemps.

Le Président (M. Joly): Je vous cède la parole, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup. Je ne m'attarderai pas longtemps étant donné qu'on vient tout juste de finir la deuxième lecture, mais simplement pour dire que ce projet de loi, tel qu'il est présenté, avec des papillons qui ont été distribués, je pense, à tout le monde... On les reprendra durant l'étude article par article. Mais, l'essentiel, c'est effectivement de rendre les procédures d'adoption internationale plus souples, plus flexibles, d'appuyer les parents dans leurs démarches, de recentrer le rôle du Secrétariat à l'adoption internationale ou d'un service gouvernemental quelconque sur un rôle d'information d'appui et de soutien aux parents. J'arrêterai sur ça et je pense qu'on s'attaquera immédiatement à l'étude article par article, si la députée de l'Opposition le veut bien.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'aurais des déclarations préliminaires à faire avant de commencer l'étude article par article. J'aimerais ici, de nouveau, assurer les gens de cette commission que, bien sûr, ils auront la collaboration de l'Opposition pour bonifier le projet de loi, parce qu'il nous semble que, tel que présenté actuellement, le projet de loi demande des modifications pour que le processus soit beaucoup plus allégé pour l'ensemble des couples qui désirent adopter des enfants au Québec. Bien sûr, M. le Président, on sait fort bien que ce n'est pas la première fois qu'on doit se pencher, dans une commission parlementaire, pour arriver à rédiger un projet de loi qui, il nous semble, pourrait répondre davantage à un processus législatif souple, équitable pour l'ensemble des parents adoptants du Québec. Nous en sommes rendus actuellement à notre troisième projet de loi, depuis 1985, c'est-à-dire depuis que le gouvernement libéral est en place, et j'ose espérer que cette fois-ci, en fait, à la suite de nos travaux... Et j'espère que le ministre délégué acceptera la présentation de certains de nos amendements pour que nous n'ayons plus à nous pencher de nouveau sur un tel projet de loi, en tout cas pour un bon nombre d'années.

Bien sûr, on savait fort bien, lorsque nous avons adopté le projet de loi 21, qu'il y aurait évidemment des problèmes puisque le projet de loi 21 ne répondait en aucune façon à la démarche que doivent faire les parents lorsqu'ils entreprennent une adoption sur le plan international. En fait, la loi 21 ne faisait qu'alourdir cette démarche qui était déjà assez complexe, pour ne pas dire impérieuse dans certains cas, puisque, comme on le sait, c'était toute une saga pour de nombreux couples, au cours des dernières années, de se prévaloir d'un droit pour mener à terme leur projet, la réalisation, en fait, de leur adoption.

Cette fois-ci, nous espérons que ces tracasseries administratives et cette lourdeur administrative pourront, en fait, faire l'objet d'une étude plus approfondie au moment où nous étudierons le projet de loi article par article parce que, quant à nous, il existe encore des interprétations qui ne sont pas claires en ce qui concerne le rôle que devra jouer le représentant du ministre délégué, c'est-à-dire le Secrétariat à l'adoption. Bien sûr que le rôle du Secrétariat demeure d'aider et de favoriser les parents dans leur démarche, les instruire et les renseigner sur les différents organismes agréés. Mais il nous semble, encore une fois, que le Secrétariat aura à jouer un double rôle, être juge et partie, c'est-à-dire vérifier la crédibilité des organismes, les accréditer dans certains cas et agir comme un organisme agréé, aussi. Ça me semble assez difficile pour un organisme de jouer ce double jeu et je trouve, à ce moment-là, qu'il y a une perte considérable de temps et d'énergie. C'est encore une fois les parents qui doivent assumer les frais de cette perte de temps et d'énergie et ce sont des délais qui s'accumulent inlassable-

ment.

D'autant plus que lorsqu'on regarde les budgets qui ont été déposés dernièrement, avec une agumentation de 0,8 %, quand on sait le nombre actuellement sur la liste d'attente de parents qui souhaitent adopter un enfant, qui est de 1500, je me demande s'I n'y a pas un ajout de personnel et si le Secrétariat maintient, en fait, le rôle qu'H a toujours exercé dans les années antérieures. Je me demande si le projet de loi, même si on allège une procédure, favorisera davantage ou accélérera le processus dans une démarche d'adoption sur le plan international. M. le Président, tout cela ne sera que de vains mots, et l'exercice sera encore un exercice tout à fait long et, en fin de compte, qui n'apportera pas les effets escomptés. Je pense qu'on reviendra un petit peu, comme on est obligés de constater actuellement l'échec du projet de loi... Nous avons déjà suffisamment d'exemples sous les yeux, lorsque l'on regarde le projet de loi 21.

J'écoutais tantôt le ministre faire ses remarques au niveau de la conclusion du principe du projet de loi 70, qui disait: Écoutez, nous avons été pris dans un carcan lorsque nous avons prononcé le décret. Nous ne faisions que mettre en application la politique déjà mise de l'avant par le Parti québécois en 1983. Moi, je voudrais bien, ici, dire au ministre qu'il faut se rappeler que la Loi sur l'adoption internationale, c'est assez récent. Lorsque nous avons mis de l'avant ce projet de loi, en 1983, la création d'un secrétariat n'était pas mise dans le béton mais était pour être, justement, après quelques années d'exercice, revérifiée et reconsidérée pour permettre de faire l'évaluation, à savoir si, effectivement, il n'y aurait pas d'autres possibilités ou d'autres moyens d'alléger le processus pour l'ensemble des parents adoptants. Et je pense que lorsque nous en avons eu l'occasion, en 1986... nous avons été très surpris de voir la façon peu démocratique avec laquelle le gouvernement avait opéré, à ce moment-là, pour régulariser une situation ou une interprétation de la loi, alors que oui, effectivement, il existait, dans certains cas, des parents qui rentraient avec des enfants et allaient dans certains pays qui maintenaient le lien de filiation et que c'était l'adoption simple qui s'exerçait dans certains pays alors qu'ici, au Québec, nous savons fort bien que c'est l'adoption plénière. Et à un moment donné, je ne sais pas pour quelle raison ou pour quel motif on exigeait, on devenait de plus en plus exigeants, en tout cas, en ce qui concerne cette concordance entre les lois étrangères et la loi du Québec.

Je ne sais pas non plus sur quel principe une nouvelle tendance apparaissait au niveau des fonctionnaires du Secrétariat à l'effet qu'ils devaient imposer la loi québécoise à l'ensemble des pays étrangers, là où l'adoption plénière ne s'appliquait pas. Ça devenait, en fait, assez fastidieux pour les pays, de toute façon, de conclure des ententes avec un pays qui leur imposait ses lois. Je pense que tout ça devrait se faire dans un esprit beaucoup plus ouvert et respectueux des lois et des us et coutumes de chaque pays. Et nous avons vu, à l'occasion dune consultation restreinte, au moment du projet de loi 21, un eminent constitutionnaliste international venir ici, en commission parlementaire, et nous dire que tout ça ne devrait pas faire l'objet d'une préoccupation au niveau du Québec, que nous avions suffisamment à nous occuper de nos lois et à appliquer nos lois sans être obligés d'aller dans les pays étrangers pour leur imposer notre vision des choses et notre législation. Il fallait faire aussi l'adoption grâce à l'ensemble de la procédure des différents pays et que, si cette procédure était vraiment entérinée par les tribunaux des pays étrangers, ça devenait une garantie et on ne pouvait pas être plus catholique que le pape dans certaines circonstances. On ne pouvait pas demander aux gouvernements de s'assurer que leurs tribunaux puissent être, vraiment hors de tout doute, très légitimés de faire l'approbation de ces démarches d'adoption internationale.

Alors, bien sûr, la ministre a dû constater, en fait, que l'orientation dans laquelle elle s'en allait, avec la loi 21, était tout à fait erronée et qu'elle devait ajuster son tir et apporter des modifications substantielles pour faire en sorte, du moins, qu'on puisse admettre que ce qui est important, c'est la concordance entre les lois de pays étrangers et les lois québécoises; que les enfants qui sont adoptés par des parents québécois aient les mêmes droits que les enfants naturels et légitimes.

Alors, c'est ce que nous avons vraiment préconisé, et c'est ce que nous essayions, à ce moment-là, de faire comprendre à la ministre. Et je pense que nous avons mis tous les efforts et l'énergie nécessaires pour influencer, du moins, les membres de la commission à ce moment-là ainsi que la ministre. Nous lui avons dit: Écoutez, Mme la ministre, il est très important de comprendre que l'harmonisation entre les lois, c'est une chose, c'est possible et on peut très bien, selon les procédures et les tribunaux actuels, faire en sorte que l'appréhension en ce qui concerne le trafic d'enfants soit contrôlée par le biais judiciaire de différents tribunaux; c'est suffisant, en fait, pour vraiment reconnaître la légitimité de cette démarche et reconnaître les droits et les effets que prend, en fait, tout jugement, tant dans le pays étranger qu'au Québec. Alors, nous avons dû aussi aviser à ce moment-là... (16 h 30)

Je me souviens très bien, en commission parlementaire, alors qu'H y a eu une commission assez restreinte avec les différents organismes agréés à l'époque, avec des associations de parents et aussi des intervenants dans le domaine

de l'adoption internationale, que nous avons dû nous pencher aussi, à ce moment-là, sur l'approche bureaucratique qu'avait développée le Secrétariat. L'ensemble des mémoires qui nous avaient été présentés, à l'époque, dénonçait l'attitude du Secrétariat, demandait, en fait, d'apporter une réforme en profondeur au niveau du Secrétariat, demandait aussi qu'un comité consultatif ou un comité formé de parents, d'associations, d'intermédiaires puisse siéger et favoriser les prises de décisions au niveau du Secrétariat et demandait que le Secrétariat soit beaucoup plus un organisme de promotion, un organisme d'information qui pourrait favoriser les parents bien plus en leur donnant les informations nécessaires pour faire la démarche dans leur projet d'adoption internationale.

Alors, on s'aperçoit maintenant que, bon, cette réforme n'a pas eu lieu. On sait fort bien, actuellement, qu'on a dû vivre certains événements pénibles et c'est surtout les parents adoptants, surtout les parents qui avaient fait affaire avec l'association Arc-en-ciel qui ont été les plus lésés au cours des dernières années, et plus particulièrement au cours de l'été et de l'automne derniers. Même, beaucoup de ces parents ont abandonné carrément leur projet d'adopter un enfant puisque ça faisait déjà assez longtemps, et c'a été des coûts onéreux pour ces parents. Même s'il y avait eu certains arrangements avec le Secrétariat, ils n'ont jamais pu rentrer dans leurs frais. Il y avait une quarantaine de couples, et un très petit nombre ont pu, en fait, recevoir l'enfant pour lequel ils avaient postulé. Et ça, je trouve ça tout à fait malheureux, et ça nous a donné aussi une très mauvaise réputation.

Je pourrais vous parler de certains cas, le cas des Lachance qui ont dû eux-mêmes aller au Mexique et qui ont dû revenir avec beaucoup... Oui, parce que j'ai eu l'autorisation de pouvoir en parler, c'a été public, c'a été vraiment très publié par les différents journaux du Québec, à l'époque, lis comptaient énormément sur la collaboration du Secrétariat, mais peine perdue, ils se sont retrouvés au Mexique sans aide, sans vraiment de possibilité d'accomplir une démarche. C'est grâce, a un moment donné, à un religieux ou une religieuse qui leur a dit: Écoutez, je vais vous montrer, moi, comment faire de l'adoption internationale. Si vous voulez adopter un enfant, voilà, vous allez prendre telle, telle procédure et vous pourrez, finalement, compléter votre projet d'adoption internationale.

Il y a eu aussi tous les problèmes qui sont arrivés à la Chambre de la jeunesse où on avait entériné des demandes de concordance entre le projet initial et le projet final. Et même, c'étaient tous des gens qui avaient fait affaire avec Les Enfants de l'Arc-en-ciel, et l'autorisation venait même du Secrétariat. Il y avait même des erreurs dans cette autorisation-là. On parlait de fille alors que la famille recevait un garçon et on parlait d'un garçon alors que la famille recevait une fille. Il y a eu plein de choses, des erreurs dans les noms, ce qui prouve encore une fois que plus on complexifie les règles de procédures, plus il risque de se glisser des erreurs, et beaucoup. En fin de compte, plutôt que d'aider les parents, bien, malheureusement, on leur occasionne beaucoup de problèmes, de préjudice. Il faut toujours tenir compte que plus les années passent, plus ces parents-là vieillissent et plus ça devient difficile pour eux, en fait, de pouvoir réaliser leur souhait le plus cher, soit de fonder, de former une famille québécoise, ce qui est très malheureux, à mon avis, d'autant plus que tout ça représente pour ces gens-là, sur le plan psychologique, je crois, beaucoup de stress. Ça leur demande aussi, je pense, d'assumer une large responsabilité sur le plan émotif puisque vous savez fort bien, peu importe la démarche ou le processus dans lequel vous vous lancez au moment de concevoir un enfant ou bien de pouvoir le concevoir par le biais de l'adoption internationale, qu'il y a toujours, en fin de compte, l'appréhension, il y a toujours, aussi, le rêve, il y a toujours, aussi, une partie où on imagine, en fait, ce geste, et aussi où on imagine l'enfant.

Beaucoup de parents ont dû vivre d'une façon dramatique cet événement qui devrait être plus heureux qu'autrement et ils ont dû vraiment le vivre d'une façon difficile, de sorte que certains couples ont malheureusement eu des problèmes sur le plan psychologique; il y en a même certains qui sont arrivés à des séparations, parce que la situation a été tellement dure et éprouvante pour eux qu'ils ont dû assumer des problèmes d'ordre psychologique graves, profonds, dont le résultat, finalement, était que ce qu'ils avaient de plus important à réaliser dans leur vie de couple, c'est-à-dire former une famille, donner de l'amour, un échange, de la chaleur, un foyer chaleureux, eh bien, s'était estompé. Ils ne pouvaient plus aller de l'avant et ils devaient tout simplement dire: C'était notre dernier recours, c'était la seule façon qu'on pouvait envisager pour entreprendre la formation d'une famille, et voilà que tous nos efforts sont vains et qu'on doit constater tout simplement un échec.

Cet échec, ce n'est que les parents, il faut bien le soulever... Ce n'est ni le Secrétariat, ni le gouvernement ni, en fait, les ministres ou les députés qui doivent subir ce choc éprouvant, mais beaucoup plus les parents qui entreprennent cette démarche-là et pour qui, en fait, le souhait le plus cher est qu'un enfant puisse combler la famille et qu'il soit aussi, un citoyen honnête et un bon Québécois.

M. le Président, je trouve que, depuis assez longtemps, on se penche sur l'adoption internationale et, malheureusement, c'est toujours la même pensée qui domine lorsqu'on fait cette approche dans l'étude d'un projet de loi qui concerne l'adoption internationale. C'est que,

d'une part, on a une frayeur constante des trafics d'enfants. J'espère que le ministre, tantôt, pourra nous sortir des cas patents des dernières années, où il y a eu des trafics d'enfants, ici, au Québec, à part Les Enfants de l'Arc-en-ciel qui était réellement le seul organisme, en fait, qu'on a connu ou qui a été connu, à moins qu'il n'y ait eu d'autres cas qu'on ne connaît pas. Ce serait souhaitable, en tout cas, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission, ici, d'être mis au courant du nombre d'enfants qui ont pu avoir été soit victimes de rapt ou victimes, dans des pays étrangers, pour entrer au Québec... Aucune de nos lois, aucun de nos organismes gouvernementaux n'aurait pu pallier, en fait, à ce genre d'exercice. Je pense que, si on se fie à l'immigration, tant canadienne que québécoise, il faut certainement des visas pour faire entrer les enfants - d'ailleurs, c'est ce dont se plaignent bon nombre de parents adoptants - et c'est vrai qu'on nous répond plus rapidement au niveau du Secrétariat depuis qu'on peut faire faire l'évaluation psychosociale par une personne dûment reconnue par la Corporation professionnelle des psychologues et celle des travailleurs sociaux; bien sûr que ça allège les délais. Mais là où, maintenant, s'accumulent les délais, c'est lorsqu'on émet la lettre de concordance, la lettre de conformité, ce qui fait que l'enfant a de la difficulté à entrer, parce que le ministère de l'Immigration n'a pas la lettre de conformité de la part du Secrétariat pour faire en sorte que l'enfant puisse entrer...

Le Président (M. Joly): Madame... Mme Vermette: ...facilement au Québec. Le Président (M. Joly): Mme la députée...

Mme Vermette: Encore là, au ministère de l'Immigration, H y a énormément de délais.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, je me dois de vous rappeler que déjà vous avez écoulé votre enveloppe de temps. J'imagine qu'on aura sûrement l'occasion de vous entendre à l'étude article par article. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Merci. Je vais donc appeler l'article 1.

Mme Vermette: M. le Président, avant d'appeler l'article 1...

Le Président (M. Joly): II est déjà appelé. Mme Vermette: Non, non, non. C'est...

Motion proposant la tenue de consultations particulières

avec le Barreau du Québec

Le Président (M. Joly): Non? Je vous laisse aller. Oui, madame...

Mme Vermette: J'aimerais vous présenter une motion et elle se lit comme suit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission parlementaire des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec."

Je peux argumenter, monsieur...

Le President (M. Joly): Attendez On va regarder l'article comme tel. Ça me semble récevable à première vue, mais je vais quand même ajuster mes verres. Donc, en vertu de l'article 244, Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez raison. Alors, j'imagine que, sur votre motion, vous aimeriez expliquer légèrement.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je suis convaincue que vous n'êtes pas surpris que je présente cette motion-là puisque les commentaires, article par article, concernant lavant-projet de loi sur l'adoption internationale, présentés par le Barreau, me semblent tout de même assez importants. Il aurait été souhaitable, pour le bénéfice des membres de la commission, de pouvoir entendre le Barreau. Bien sûr, je suis convaincue que nous pouvons en faire une lecture intelligente, mais vous savez qu'en termes de droit il est toujours intéressant d'entendre les parties intéressées, puisque c'est le législateur qui doit interpréter les lois et que ce sont nos tribunaux qui doivent aussi faire en sorte de donner des jugements, de rendre jugement. Pour le bénéfice de cette commission, il aurait été utile de voir, de la part des membres du Barreau, si eux croient que l'application de cette nouvelle loi favorisera ou allégera, en fait, la procédure d'adoption internationale au Québec, permettra aux parents de pouvoir, dans des délais plus restreints, mettre leur projet à exécution et réaliser leur souhait, c'est-à-dire former une famille et avoir un bébé

Je me demande, M. le Président, à ce moment-ci, pourquoi, d'ailleurs, le ministre n'a pas cru bon de faire entendre le Barreau du Québec. Il aurait été souhaitable, puisqu'on se penche pour une troisième fois sur un projet de loi sur l'adoption internationale, de faire vraiment toute la lumière puisqu'il nous semble que nous avons une difficulté, à l'heure actuelle, à légiférer. Il aurait été très souhaitable que le Barreau vienne nous dire exactement quelle orientation aurait été souhaitée et souhaitable pour faire en sorte qu'on allège le processus d'adoption internationale et qu'on fasse que les règles de procédure soient beaucoup plus souples,

beaucoup plus équitables pour ne pas qu'on revienne, encore une fois, se pencher sur un autre projet de loi qui favoriserait une meilleure interprétation, une orientation dans le domaine de l'adoption internationale. (16 h 45)

D'ailleurs, j'ai lu les commentaires du Barreau, article par article, notamment au niveau du vocabulaire. Le Barreau dénonce jusqu'à un certain point l'utilisation du vocabulaire, dans ce projet de loi, en nous disant que le vocabulaire est assez inhabituel en matière judiciaire. En effet, lorsqu'on dit que l'adoption dort être prononcée judiciairement hors du Québec, cela risque d'entraîner une confusion par rapport au vocabulaire habituellement utilisé qui parle de jugements d'adoption prononcés hors du Québec. Il y aurait sûrement lieu de s'entendre sur un vocabulaire connu. Donc, M. le Président, je pense que ça aurait été important que le Barreau nous dise, à nous, profanes dans le domaine du jargon juridique, c'est quoi, le vrai vocabulaire utilisé et qui ne serait pas tendancieux ou qui ne serait pas sujet à des interprétations qui pourraient causer des préjudices à des parents, en fait, dans leur démarche d'adoption internationale. Et moi, en fait, et là, je ne parle pas de l'ensemble des commentaires, mais je vous parle uniquement sur la forme, je ne vous parle pas sur le fond... Déjà, sur fa forme, on nous annonce que la façon dont est libellé ce projet de loi là est assez inhabituelle. Et moi, je me pose la question: Est-ce que ce sont des juristes? Est-ce que c'est le contentieux qui a fait ce projet de loi là, ou est-ce que ce sont des fonctionnaires du Secrétariat qui ont fait le projet de loi? Je me pose la question. Dans ce cas-ci, si ce sont... Bon, il aurait été préférable, en fin de compte, de voir avec les gens du Barreau comment eux pourraient interpréter, ou, en fin de compte, quels sont les termes qu'ils privilégieraient et qu'ils favoriseraient dans ce projet de loi.

M. le Président, vous le savez tout aussi bien que moi, notre temps est précieux, le temps, je pense, des juristes, est important et revenir constamment sur un sujet qui est l'adoption internationale... Depuis 1985, je pense qu'il n'y a pas une session où on ne doit pas faire réviser, en fin de compte, la procédure dans le domaine de l'adoption. Je mets au défi l'ensemble des députés qui sont présents, s'ils n'ont pas eu au moins un cas à leur bureau, de voir à quel point l'interprétation de la loi en ce qui concerne l'adoption est difficile, est complexe; et beaucoup de gens s'y perdent dans cette interprétation-là. Il y a plein de dédales administratifs...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, Mme la députée de Marie-Victorin, le but de votre motion, c'est de faire en sorte que vous soyez bien comprise par le Barreau.

Mme Vermette: Pas qu'on soit bien compris par le Barreau, mais que le Barreau vienne nous apporter un éclairage, M. le Président, et que le Barreau, quand il affirme que le législateur, dans cette loi-ci, utilise un vocabulaire inhabituel en matière judiciaire, m'explique c'est quoi, le vocabulaire inhabituel, pourquoi il a relevé cette note-là, parce que ça fait partie, justement, de ses commentaires. Ça aurait été important pour nous, autour de cette table, d'avoir un aperçu du vocabulaire habituel dans le jargon juridique et qu'on nous explique, en fart, la portée de ce vocabulaire-là. C'est tout simplement - moi, je pense - dans l'intérêt des membres de cette commission, aussi pour éventuellement nous faciliter la compréhension de notre étude, article par article, parce que nous aurons à nous pencher sur certains termes. Nous aurons à expliquer la notion de ces termes-là, la compréhension de ces termes-là. Et là, nous allons être obligés, dans certains cas, d'apporter des amendements, des interprétations, pour favoriser un meilleur projet de loi, et ça, dans l'intérêt de l'ensemble de la population, M. le Président.

Ce n'est pas parce que, justement, moi, je m'applique à vouloir comprendre ce projet de loi là que je suis convaincue que je ne suis pas la seule à vouloir cette information-là. Je ne suis pas la seule, non plus, à savoir que le Barreau, en fait, s'est penché plusieurs fois sur l'adoption internationale, sur cette loi sur l'adoption internationale. Tout le monde convient que l'adoption internationale, c'est assez complexe. Une meilleure compréhension ferait peut-être que, à la lecture du projet de loi, certaines interrogations pourraient tomber, s'estomper. Ça serait beaucoup plus rassurant, compte tenu du fait que, de nombreuses fois, nous avons été obligés de reprendre la loi concernant l'adoption internationale.

Je ne sais pas, si c'était une première fois, bien, peut-être, M. le Président, que je vous dirais: Bien, écoutez, je pense que, oui, on a fart un effort substantiel. Le ministre nous présente un projet de loi, en tout cas, qui nous semble répondre aux attentes de l'ensemble de la population. Mais, vous savez fort bien qu'il n'y a pas si longtemps nous avons eu une commission parlementaire où nous avons entendu beaucoup d'intervenants, qu'il y a eu le projet de loi 21, que ce projet de loi là, maintenant, n'est pas applicable dans sa forme actuelle et que ce même projet de loi là a été contesté, autant de la part des gens du monde juridique que des gens de la Chambre de la jeunesse eux-mêmes. Les juges de la Chambre de la jeunesse eux-mêmes ont eu de la difficulté à mettre en application les articles du projet de loi 21.

Je pense, M. le Président, qu'il aurait été souhaitable, en tout cas, que ces gens qui sont représentés par le Barreau du Québec, des avocats qui ont de la pratique et des connaissances, viennent nous expliquer exactement la

compréhension qu'ils se font des différents articles de ce projet de loi, d'autant plus, M. le Président, que dans le projet de loi - il faut le ressortir - il y a un article qui vise directement la pratique de certains avocats. Ça aurait été très important parce que je pense que le principal mandataire pour représenter les différents avocats du Québec, en l'occurrence, c'est lé Barreau. Ça aurait été très important d'entendre le Barreau se pencher sur cette notion et sur l'article 12 du projet de loi qui nous semble, en tout cas, assez contestable et qui remet en cause la pratique même et la façon dont doivent pratiquer les avocats. Et ça aurait été très intéressant, plutôt que d'avoir uniquement... Comme moi, le ministre a reçu, lui aussi, des avis, des documents de différents procureurs, de différents avocats. Ça aurait été intéressant de ne pas s'en tenir à ça et de dire: Bon, bien oui, c'est deux ou trois avocats, tout simplement, qui ont pris parti dans ce dossier-là parce qu'on sait fort bien qu'Us sont plus intéressés que d'autres à faire de l'adoption internationale, qu'ils sont déjà "développés" à une forme de pratique en adoption internationale. Parce que ces gens-là, on a déjà une forme de préjugé à leur endroit et qu'on voudrait devenir plus restrictif, aussi, quant à l'application de cette loi-là, pour certains avocats. Moi, j'aurais trouvé ça très intéressant...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je pense que la plaisanterie a assez duré. Je pense que la députée de Marie-Victoria..

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président. Je veux bien entendre le...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, vous savez qu'en vertu de l'article 209...

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Joly): ...sur toute question de fond comme telle...

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Joly): ...Mme la députée, qui est l'auteure de la motion, a quand même droit à 30 minutes.

M. Tremblay (Rimouski): À 30 minutes? Le Président (M. Joly): À 30 minutes.

M. Tremblay (Rimouski): C'est long, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, je me dois, madame... Mme la députée de Marie-vïctorin, je me dois de vous reconnaître. S'il vous plaît!

Mme Vermette: M. le Président, comme je vous le disais, il nous a semblé qu'un article de ce projet de loi là visait particulièrement certains procureurs et certains avocats de pratique reconnue dans le domaine de l'adoption internationale. Ça aurait été intéressant que le Barreau, qui est un tiers complètement indépendant de toute cette préoccupation-là, nous éclaire, en fait, sur la compréhension que lui en a, sur son interprétation et sur la possibilité pour les avocats de pratiquer dans le domaine de l'adoption internationale. Je pense qu'il est important de respecter les différents cadres légaux. Il est important de respecter aussi les professionnels dans leur profession. Ça aurait été une occasion extraordinaire, en fait, pour le Barreau, de manifester exactement sa compréhension. Il n'aurait plus fait l'ombre d'un doute, à savoir si le législateur, bien sûr, voulait viser une catégorie plutôt qu'une autre.

Quand on veut être plus restrictif, dans un projet de loi, on ne vise pas qu'une catégorie, on vise l'ensemble de la population. Actuellement, en voulant viser une catégorie on a peut-être été un peu trop loin, ce qui fait que maintenant on devra, si on s'en tient à la lettre du projet de loi, de l'article 12, éliminer beaucoup de gens qui voudront aider et qui auront uniquement l'intention d'apporter une aide importante à des parents qui désirent avoir recours à des informations pour faire entrer un enfant au pays. Donc, le ministre nous disait oui, au moment de son allocution, au moment de l'acceptation du principe du projet de loi. Il nous disait que, oui, bien sûr, il apporterait certaines modifications. Mais, avant d'apporter ces modifications, il aurait été, à mon avis, très souhaitable que le Barreau puisse nous apporter un éclairage additionnel pour qu'on puisse vraiment comprendre la portée de cet article et aussi savoir exactement à quoi s'attendre avec l'interprétation de cet article-là. Moi, je trouve ça tout à fait dommage qu'encore une fois il nous semble qu'on arrive en fin de session, qu'on nous présente un projet de loi vitement fait, bâclé, avec, en tout cas, au niveau du vocabulaire, des mots plus ou moins reconnus sur le plan judiciaire et qui risquent d'apporter énormément de problèmes. Je considère que, quand on veut vraiment favoriser l'ensemble de la population, il est important, peut-être dans ce cas-ci, de légiférer moins, comme ' le disait ce gouvernement, mais de légiférer mieux. En ce qui concerne légiférer mieux, je ne peux pas, en tout cas, faire ce constat à l'heure actuelle, surtout lorsqu'on parie de l'adoption internationale.

M. Tremblay (Rimouski): Question de règlement, M. le Président, en vertu des articles 211 et 212.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, je vais laisser M. le député s'exprimer et je vais voir si...

M. Tremblay (Rimouski): En vertu des articles 211 et 212, sur une motion pour juger de l'à-propos d'inviter le Barreau, Mme la députée de Marie-Victorin semble vouloir discuter de l'ensemble du projet de loi qui vient d'être adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, en première lecture. Je ne vois pas l'importance... Et je lui demande la pertinence du débat.

Mme Vermette: Monsieur...

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): En vertu de quel article, madame...

Mme Vermette: 212, je crois.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, je pense que 212...

Mme Vermette: C'est la pertinence.

Le Président (M. Joly): Article 212. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Article 211.

Mme Vermette: 211.

Le Président (M. Joly): Article 212, si vos propos ont été mal cités ou quoi...

Mme Vermette: C'est 211 ?

Le Président (M. Joly): Ça ne semble pas être ça. C'est 211. Si vous invoquez l'article 211, je vous reconnais.

Mme Vermette: Alors, en vertu de l'article 211 du règlement, M. le Président, je pense que je suis en train de parler de la nécessité d'entendre le Barreau qui a apporté des commentaires article par article. Donc, le Barreau a apporté ses commentaires sur l'ensemble du projet de loi. Ma demande est à l'effet que, puisque le Barreau lui-même a fait parvenir des commentaires, il aurait été très important pour l'ensemble des membres de cette commission de pouvoir, justement, entendre le Barreau pour faire en sorte que la compréhension des différents articles...

Le Président (M. Joly): Écoutez.

Mme Vermette: ...puisse être apportée à cette Chambre...

Le Président (M. Joly): Mme la députée... Mme Vermette: ...et à cette commission.

Le Président (M. Joly): Je vais trancher. Le député de Rimouski invoque l'article 211. Vous revenez à la charge, vous invoquez à votre tour l'article 211. Donc, je ne sais pas si vous voulez donner raison au député de Rimouski en invoquant le même article mais, si tel est le cas, je me dois de dire, quand même, qu'à l'intérieur de l'article 211 on peut laisser supposer beaucoup de choses. J'admets que, occasionnellement, à l'intérieur de son droit de parole, Mme la députée de Marie-Victorin a peut-être bifurqué occasionnellement, mais elle est quand même revenue sur le sujet et sur la pertinence. Mme la députée Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. En fait, je pense que j'étais tout à fait dans la pertinence lorsque je disais que ce gouvernement, au tout début de son mandat, en 1985, avait affirmé très fort qu'il légiférerait moins, mais mieux. Et je dis qu'ici nous ne sommes pas devant un cas patent de légiférer mieux, puisque nous devons constater que nous en sommes actuellement à un troisième projet de loi qui touche l'adoption internationale. Donc, c'est la preuve flagrante qu'avoir un éclairage du Barreau serait très appréciable et que ça nous permettrait peut-être de faire un projet de loi beaucoup mieux structuré et qui, nous osons l'espérer, nous permettrait, en tout cas, de ne pas être obligés de reprendre l'exercice pour une quatrième fois.

C'est pourquoi je fais valoir à la présidence mes motifs à l'effet qu'il est important - en tout cas, pour la compréhension que nous voulons avoir des commentaires article par article - que le Barreau vienne ici, à cette commission, nous donner ses avis par rapport à ces différents articles-là. Ça nous aiderait aussi dans nos débats à aller beaucoup plus rapidement, à en avoir une meilleure compréhension et à être sûrs, au moment où nous pourrons adopter ce projet de loi là, d'avoir un projet de loi qui sera tout à fait conforme aux règles de droit applicables, et aussi un projet de loi qui serait, en fait, équitable et juste. C'est pourquoi le Barreau, à mon avis, est important. Nous sommes en train de parler de législation. Nous sommes en train de parler de compréhension de loi. Lorsqu'on parle de législation, de projets de loi, nous sommes en mesure, en fait, de mettre tous les éléments importants quant à cette compréhension-là pour présenter les lois les mieux faites possible, parce que ces lois-là ont des conséquences à long terme. (17 heures)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, est-ce qu'on pourrait appeler le vote sur la motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski...

Mme Vermette: M. le Président, question de privilège.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député de Rimouski.

Mme Vermette: Question de règlement.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, ça n'a pas de bons sens.

Le Président (M. Joly): Je vais demander que, en tant que parlementaires, on soit respectueux des règles établies et qu'on donne la possibilité à chacun de s'exprimer librement. La démocratie, je pense qu'on n'a pas besoin - on sait ce que c'est - de l'expliquer. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Donc, je m'explique mal, en fait, l'empressement du député de Rimouski, parce que je me demande si, réellement, il pourrait m'interpréter les articles de loi dans leur forme actuelle, tels que libellés, sans faire d'erreur et en ayant la certitude que tout ce qui est écrit dans ce projet de loi ne nécessiterait pas un éclairage approfondi et que, justement, au niveau des tribunaux, les parents ne seraient pas lésés quant à l'interprétation des différents articles qui sont inscrits dans ce projet de loi. Si le député de Rimouski pouvait me faire cette preuve-là, oui, effectivement, j'arrêterais tout de suite, mais ça me surprendrait énormément. Donc je pense que je vais continuer et j'espère que je ne serai pas dérangée pour le reste du temps qui m'est alloué sur cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Encore, avec vos éléments de preuve, madame. U reste 15 minutes.

Mme Vermette: M. le Président, j'étais à dire que, si on reprend les commentaires du Barreau... En fait, il a émis énormément de commentaires, il y en a pour 11 pages. La majorité des articles sont visés par les commentaires du Barreau. Je pense que, dans certains cas, il y a beaucoup plus a dire que pour d'autres articles. Moi, je vous le dis, en fait, c'aurait été important qu'on apporte un éclairage autre que celui qui nous est apporté actuellement par le ministre délégué, ses procureurs et son contentieux. Les parents qui doivent vivre avec l'interprétation de ces articles de loi là méritent qu'on les traite beaucoup mieux, méritent qu'on leur apporte, en tout cas, une loi mieux faite et qui facilite leurs démarches, M. le Président

Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est justement l'intérêt des parents parce qu'eux ont vécu, dans le passé, tellement de problèmes face à une démarche d'adoption internationale; on leur a rendu tellement compliquée, en fait, toute démarche qu'il aurait été intéressant d'entendre, en fin de compte, le Barreau nous dire quelle est la meilleure façon, sur le plan juridique, pour alléger le processus de l'adoption internationale, quoique complexe, en tenant compte des règles internationales tout en tenant compte des différentes formes de contrôle qui sont nécessaires. Il ne faut pas avoir peur de le dire, bien sûr qu'il faut avoir des contrôles, mais qui pourrait assumer ces contrôles-là? Moi, j'aurais grandement apprécié, ça m'aurait peut-être, en tout cas, permis, lorsque je pourrai voter sur le projet de loi, de savoir exactement où je peux me situer. Est-ce que je peux donner mon aval à un tel projet de loi ou tout simplement dire: Écoutez, il faut refaire l'exercice au complet? Parce que, oui, même si on enlève certains irritants, il n'en demeure pas moins que les parents, eux, devront subir tellement d'autres inconvénients qu'il aurait peut-être été souhaitable de ne pas accepter le projet de loi et de faire un projet de loi tout à fait nouveau, tout ça dans l'intérêt et le mieux-être de l'ensemble des parents adoptants du Québec. C'est parce que je ne veux pas prendre parti pour un groupe de représentants des professionnels et c'est dans cette neutralité que pourrait apporter le Barreau que je "m'inscris" à cette motion. J'aurais souhaité entendre un organisme tout à fait neutre, qui aurait pu nous apporter une interprétation sans partisanerie et qui nous aurait permis, justement, de pouvoir voter un projet de loi pour lequel nous aurions pu afficher une fierté, parce qu'il aurait répondu à l'ensemble des objectifs que nous nous étions proposés, c'est-à-dire d'alléger le processus dans le domaine de l'adoption internationale et de permettre à des parents d'atteindre, dans les plus brefs délais, leur rêve, celui de fonder et de créer une famille par le biais de l'adoption internationale.

Je trouve ça tout à fait particulier qu'on refuse d'entendre le Barreau du Québec, qui aurait pu aussi nous dire pourquoi l'ensemble des avocats nous a envoyé autant de documentation, nous a mis en garde contre un certain article et a pris la peine, en tout cas, de faire parvenir à l'ensemble des députés élus de l'Assemblée nationale des documents pour leur dire: Écoutez, nous nous croyons lésés par le projet de loi, pas par l'ensemble du projet de loi, mais par certains articles du projet de loi, notamment l'article 12 qui dit: "Nul ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer au Québec un enfant domicilié hors du Québec en vue de son adoption par un tiers, à moins d'être un organisme agréé par le ministre..." Je pense que c'aurait été souhaitable,

en tout cas, que toute la lumière autour de cet article qui invite à un grand débat fasse l'objet d'une interprétation de la part du Barreau du Québec, ici, sur place, et qu'il nous enlève toute suspicion et toute interprétation douteuse quant à ce libellé, tel que proposé dans le projet de loi.

Je pense qu'on ne pourra jamais nier que les avocats du Québec ont un rôle important à jouer dans le processus complexe d'une adoption internationale et que ça implique, lorsqu'on entreprend une telle démarche, des mesures judiciaires, tant au Québec que dans les pays étrangers. Cela a toujours été plus favorable, en tout cas, entre professionnels qui s'adonnent à la même profession, d'échanger entre eux toute la paperasserie administrative et judiciaire, parce qu'ils ont une forme de jargon qui fait en sorte que c'est beaucoup plus facile quant à la compréhension, parce que ça permet justement de faire tous ces rapports dans un temps beaucoup plus restreint et parce que ça permet aussi aux parents de réaliser leur projet dans des délais beaucoup plus acceptables qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

Vous savez très bien, M. le Président, que ça prend de trois à quatre ans à des parents, lorsqu'ils entreprennent une démarche d'adoption internationale, pour mener à terme leur projet, que c'est, dans certains cas, difficile à vivre, difficile à supporter sur le plan psychologie et émotif. Lorsqu'on peut avoir l'assurance qu'une personne compétente peut nous apporter un coup de main dans notre démarche, mon Dieu, c'est autant d'acquis pour ces parents-là, ça enlève un poids et ça leur permet d'envisager, dans des délais beaucoup plus restreints, la possibilité de rentrer au pays avec des formalités reconnues par les différents tribunaux, tant des pays étrangers que du Québec.

Je pense que l'adoption d'un enfant exige et exigera toujours l'intervention des tribunaux. Quand on parle de tribunaux, bien sûr qu'on parle des avocats, et il faut aussi avoir des avocats compétents dans le domaine de l'adoption internationale. J'aurais aimé poser quelques questions au Barreau, à savoir si, ici, au Québec, nous avons des avocats suffisamment connaissants en droit international et connaissant suffisamment la procédure pour faire de l'adoption internationale. Est-ce qu'on peut se fier à ces mêmes avocats? Est-ce que c'est souhaitable, en fait, qu'on laisse certains avocats entreprendre de telles démarches? C'aurait été autant de questions intéressantes à poser au Barreau parce que nous aurions pu nous fier à la neutralité de cet organisme, à la représentation du Barreau du Québec. C'aurait été beaucoup plus souhaitable que de dire, comme on me l'a mentionné à un moment donné, que les seules doléances que nous avions reçues provenaient de certains procureurs qui s'adonnaient de façon plus particulière que d'autres à l'adoption internationale au Québec.

Moi, je ne veux pas prendre parti, comme je vous l'ai dit, pour certains professionnels dont, actuellement, il semblerait qu'une bonne partie de la pratique est beaucoup plus orientée vers l'adoption internationale que vers une autre forme de pratique. Tout simplement, j'aurais aimé que le Barreau puisse répondre à mes interrogations en ce qui concerne justement la démarche que font certains avocats au moment d'une adoption internationale et leur demander si effectivement, ils reconnaissent tout à fait acceptable que des avocats s'adonnent à une telle pratique. Est-ce que ce serait souhaitable? Est-ce qu'il y aurait danger, est-ce qu'il pourrait y avoir un monopole? Est-ce qu'on pourrait présumer que certains avocats, en fin de compte, deviendraient des "brokers" ou des agences pour l'adoption internationale, et, auprès des parents, pourraient faire des pressions indues et que, bon, comme certains professionnels, pourraient mettre des affiches ou des annonces dans les journaux?

En fait, c'aurait été autant de questions intéressantes à poser parce qu'il nous semble que le coeur, le noeud du problème au niveau de cette loi-là a toujours été, en fait, l'appréhension du trafic d'enfants ou du trafic d'influence que pourraient faire certains professionnels auprès de différents confrères dans des pays étrangers ou, même, ici au Québec, ce qui pourrait indûment augmenter les frais, de façon considérable pour des parents désireux d'adopter un enfant, sachant très bien à quel point il est important pour ces parents d'adopter un enfant.

J'aurais aimé poser ces questions-là, à savoir: Combien pensez-vous qu'un avocat devrait "charger", en tout cas, pour faire une procédure d'adoption internationale? Vous vous situez dans quelle mesure de grandeur, en fin de compte, dans ce débat-là? C'est des choses importantes. On est en train de légiférer, on est en train de passer un projet de loi qui pourra aider des parents ou des couples qui veulent faire une adoption internationale. Je pense que c'est important qu'on sache exactement qui peut faire quoi, comment il peut le faire, jusqu'à quel point on peut lui donner des responsabilités et comment devraient s'effectuer les contrôles auprès des différentes personnes qui pourraient être reconnues ou agréées par le projet de loi. Je pense que c'est tout à fait normal qu'on le demande au Barreau, qui est l'instance la mieux placée, à mon avis, pour nous donner de tels avis et nous éclairer, nous apporter une compréhension beaucoup plus substantielle de ce projet de loi, parce qu'il y a des conséquences.

On parle de vies humaines avec ce projet de loi. On ne parle pas de cannes de tomates qu'on est capables de déplacer sur des tablettes comme ça fait notre affaire: une journée, c'est ce produit-là qu'on présente, puis le lendemain, c'est un autre produit qu'on présente. On parle ici d'enfants. On parle aussi de parents adoptants, de parents qui ont des émotions, de

parents qui, en fin de compte, doivent vivre ce projet, cette démarche-là dans une harmonie, dans la sérénité et non pas, M. le Président, dans une procédure de dédales administratifs qui fait en sorte qu'ils ont beaucoup plus de préoccupations qu'autre chose et qui fait qu'ils se posent toujours des questions. Ils ont bien plus de chances, dans la procédure qu'actuellement on leur fait vivre, que leur projet d'adoption ait un avortement que le nombre de grossesses naturelles qui pourraient exister au Québec. Ça, je trouve ça inacceptable. On met toutes les chances de son côté quand on parle vraiment d'une grossesse. Alors pourquoi? C'est une grossesse psychologique, l'adoption internationale. En fait, pourquoi ne pas mettre toutes les chances du côté des parents adoptants pour qu'ils puissent arriver à mener à terme, justement, ce projet, cette démarche et faire en sorte que oui, ils puissent aussi bénéficier des avantages que pourrait avoir un projet de loi qui les favoriserait et qui serait équitable pour eux?

Moi, je pense que tout simplement cette approche-là se fait dans un esprit d'équité, de justice sociale pour l'ensemble des parents et des couples adoptants ici, au Québec, qui n'ont qu'un souhait, soit de vraiment fonder une famille, et qui veulent être aidés par des personnes qui s'y connaissent, qui ont autorité pour les aider et qui n'aspirent pas à prendre une filière illégale. Mais, malheureusement, la pratique antérieure a fait en sorte que de nombreux parents ont dû malheureusement prendre une filière tortueuse qui a frisé, dans bien des cas, l'illégalité. Nous devons constater, à l'heure actuelle, qu'encore une fois nous devrons reconnaître tous ces enfants qui sont entrés illégalement au pays. Le projet de loi revient encore à cette notion-là dans l'intérêt de l'enfant. Il faut, oui, justement, faire reconnaître la procédure d'adoption même si les parents n'ont pas suivi à la lettre la réglementation. Donc, c'est parce que... (17 h 15)

Le Président (M. Joly): Votre temps est expiré, Mme la députée de Marie-Victorin. Votre temps est expiré. Merci. M. le ministre.

Une voix: Voilà!

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je répondrai très brièvement sur le fond de la motion parce que je n'embarquerai pas dans tout ce jeu que fait la députée, et je trouve ça bien dommage parce qu'en Chambre elle disait... L'Opposition et le leader de l'Opposition disaient qu'ils voulaient travailler sincèrement et honnêtement à bonifier la loi. Si c'est le souhait réel de l'Opposition, qu'on commence à regarder les articles, article par article, pour qu'on puisse les bonifier. Nous sommes prêts à discuter de chacun des points qui sont soulevés par le Barreau et par d autres personnes. Nous avons des explications à donner, des papillons qui ont été soumis et, dans un esprit de véritable bonification de la loi, j'inviterais la députée à jouer son rôle réel de critique de l'Opposition afin qu'on puisse la regarder article par article.

Quant au fond de la motion, à savoir d'écouter le Barreau, oui, le Barreau est important. On l'a déjà consulté, M. le Président, le Barreau, mais ce n'est pas le Barreau qui écrit les lois. Le Barreau nous a soumis un mémoire, au mois de novembre, de 36 ou 37 pages; on l'a analysé. Il nous a resoumis, par le biais d'un comité qui a produit un rapport tout récemment... En tout cas, un rapport nous est arrivé d'un comité qui agit sur la question de l'adoption internationale. On l'a analysé également. Il y a eu des pourparlers entre des représentants du ministère de la Justice et du ministère de la Santé et des Services sociaux et le Barreau. Il y a des réponses qu'on pourrait donner sur chacun des points qui sont soulevés tant par le Barreau que par d'autres personnes.

J'arrêterai tout simplement en disant que, si véritablement l'Opposition est sincère, si elle ne veut pas jouer ce jeu cynique, qui étire le temps juste pour étirer le temps, si elle veut être prise au sérieux, selon les paroles qu'elle a dites et prononcées en Chambre, c'est-à-dire qu'elle est prête à collaborer avec nous afin de bonifier le projet de loi, j'inviterais la députée de Marie-Victorin à procéder avec nous à l'appel de l'article 1. Et j'espère très sincèrement que le député de Rouyn-Noranda-Témiscarningue n'embarquera pas dans ce jeu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Préskient.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix: En vertu de quel article?

Mme Vermette: Sur le privilège, M. le Président. Je n'admets pas qu'on...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée, il n'y a aucune question de privilège.

Mme Vermette: Question de privilège. Le Président (M. Joly): II n'y en a pas. Une voix: II n'y en a pas en commission.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, il n'y en a pas. Alors, si vous avez un autre article que vous voulez invoquer, ça va me faire plaisir

de vous reconnaître si ça s'applique. Sinon, je dois reconnaître le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

M. Sirros: Mon temps n'étant pas écoulé...

Le Président (M. Joly): Non. Votre temps n'est pas écoulé, sauf que, si vous cédez la parole, M. le ministre, à ce moment-là, nécessairement, la "balance" du temps qui vous reste, qui vous est imparti est annulée.

M. Sirros: Si je pouvais avoir le consentement, je pense que j'ai une toute petite communication ou un rappel.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on a le consentement pour déborder sur ce que M. le ministre veut nous communiquer?

Des voix: Consentement.

M. Sirros: Je veux tout simplement reprendre textuellement ce que le leader de l'Opposition a dit en Chambre. Il a dit: Moi, sur le plan législatif, ça m'irait. Regardons voir si on peut examiner du côté administratif. Moi, sur le plan législatif, ça m'irait. Ça, c'est dixit le leader de l'Opposition. Alors, dans ce contexte et dans le contexte que la députée elle-même soulevait... La députée elle-même soulevait le contexte de législation qu'on a eu avant, l'anxiété des parents, la frustration des parents, les sentiments eux-mêmes, les difficultés qui sont vécues par les personnes. Or, dans ce contexte-là, je l'invite encore une fois à procéder à l'examen article par article pour légiférer et non pas juste pour discuter et faire de l'histoire. C'est tout.

Le Président (M. Joly): M. le députe de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, du côté de l'Opposition, et le ministre est en mesure aussi de comprendre cela parce que c'est ça aussi, le système parlementaire, et ça fait partie d'un tout... Ce n'est pas divisé en petits morceaux. C'est pourquoi on pense, pour bien nous inscrire dans l'esprit du règlement et l'esprit de la motion qui a été présentée, qu'il faut demander que cette commission entende, dans des auditions particulières, les membres du Barreau. Les gens de l'Opposition ont reçu un certain nombre de requêtes, ont reçu un certain nombre d'observations qui sont extrêmement pertinentes et qui demanderaient, effectivement... Parce que, qui que nous soyons dans cette salle, nous n'avons pas tous une formation de juriste qui nous permettrait de mesurer, en tant que législateurs, l'ampleur et les effets que peuvent avoir certains mots utilisés dans certaines lois...

Le ministre constatera très certainement avec nous qu'il y a même une différence d'application lorsqu'on est à préparer un projet de loi ou, en fait, des amendements à un projet de loi, des corrections à une loi qui est déjà existante, qui se réfère à de très nombreuses autres législations à travers le monde. C'est le propre même de l'adoption internationale.

Dans ce sens-là, le ministre a bien noté qu'au niveau du principe de l'allégement de la correction, de la bonification du processus d'adoption internationale l'Opposition a mentionné par son leader et les différents intervenants - on l'a manifesté par un vote nominal aussi - qu'elle appuyait le ministre dans l'examen de ce processus-là. Je lui répète que tout cela fait partie d'un tout et qu'il nous semble que oui, effectivement, on pourrait peut-être même gagner du temps, comme le disait la députée de Marie-Victorin tantôt. Le ministre dit: Nous avons reçu un long mémoire du Barreau, il y a déjà un bon nombre de mois. On a reçu, appelons ça une deuxième livraison de commentaires du Barreau, il y a un certain nombre de semaines. Comment le ministre peut-il dire: Eh bien, écoutez, passons sérieusement à chacun des articles, quand nous, on ne l'a pas tout eu, peut-être, cet éclairage-là?

Il y aurait lieu de partager avec des gens qui sont dans le monde juridique et qui peuvent nous dire jusqu'où porte effet tel type de terme, tel autre type de terme, et je sais très bien qu'il y a tout un appareillage au Service de la législation. Mais je reprendrai là-dessus les propres mots de votre ministre senior, le ministre de la Santé et des Services sociaux, que j'interrogeais à l'occasion de la défense des crédits pour l'année 1990, et qui disait: Écoutez, il ne faut pas que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue soit trop impatient pour la présentation de notre projet de réforme parce que, vous savez, c'est extrêmement compliqué, c'est extrêmement difficile de rédiger un projet de loi qui traduise bien la volonté du législateur et la volonté du ministre qui propose un certain nombre de réformes. Alors, voilà des motifs qui soutiennent, dans un premier temps, notre demande de faire entendre le Barreau à cette commission. également, le Barreau, vous l'avez mentionné vous-même, a pris soin de vous écrire, a pris soin de vous soumettre des mémoires, et il y a tout lieu de croire que, même à l'étude de ces différents documents qu'on vous avait soumis, supposément - si j'ai bien compris, le ministre me corrigera si ce n'est pas dans le sens où les choses se sont passées, il y a déjà un bon moment - on prévoit déjà aujourd'hui qu'on va nous présenter, en séance ici, lorsque nous arriverons à l'étude article par article, des modifications. Bien, là, il y a quelque chose qui ne semble ne pas fonctionner dans le raisonnement. Si on avait tous reçu ces représentations

et qu'on en avait tenu compte, j'espère, je le souhaite, que toutes ces modifications, ces ajustements eussent été faits pour être inclus dans le projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée nationale. Je ne refuse pas de reconnaître que c'est en plein le droit du ministre, là, qui présente la législation, d'apporter des amendements. C'est parfaitement conforme à l'ensemble de nos procédures et de nos règlements. Je ne mets pas en doute la possibilité, la capacité du ministre de présenter ces amendements-là. Mais je veux tout simplement l'invoquer dans notre argumentation pour dire: II y a des gens qui sont, on le sait, traditionnellement, au Québec, très fortement impliqués, et dans tous les sens du terme - le ministre sait ce qu'on veut dire par cela - dans le processus de l'adoption internationale ou dans tout le phénomène de l'adoption internationale.

Alors, que le Barreau, comme organisme professionnel, prenne soin de nous faire connaître ses préoccupations à nous aussi, le ministre doit bien le savoir, nous aussi, évidemment, c'est le propre de l'économie générale du processus parlementaire que les groupes de pression - dans ce cas-là, je ne veux pas les appeler groupes de pression, mais des groupes "supportants" - fassent parvenir aussi à l'Opposition certains documents pour nous aider à produire la meilleure loi possible, le meilleur texte législatif. Parce que, et là-dessus, je donne ça au ministre, on veut faciliter tout cela. On veut que ce soit dans les termes les plus simples, dans le processus le plus simple possible.

On sait comment on est pris longtemps - évidemment, c'est le propre de la définition d'une loi - avec C'opérationnalisation" d'un texte de loi lorsqu'il est adopté par l'Assemblée nationale. Ça vaut la peine, de concert avec l'Opposition et, dans ce sens-là, c'est plutôt un appel que je lancerais - à l'inverse, c'est un appel que je lance à la majorité ministérielle et au ministre responsable - pour qu'on puisse entendre le Barreau pour qu'on puisse éviter deux choses en particulier: le nombre de corrections qu'il y a eu à cette loi et... Personne n'est parfait dans ce processus. Les premiers projets de loi qui ont été présentés en pareille matière en termes de correction, d'adaptation du processus, il y en a eu aussi sous le gouvernement du Parti québécois. Puis, il s'est présenté un très grand nombre de problèmes. Ma collègue de Marie-Victorin parlait il y a quelques minutes des - appelons ça, entre guillemets, pour les gens qui sont au texte - difficultés organisation-nelles du Secrétariat à l'adoption internationale.

C'est probablement parce que le degré de sagesse n'est pas encore assez élevé au niveau du législateur que je dis, premier argument, que c'est important que l'on prenne toutes les précautions nécessaires. Ce n'est pas ne pas faire confiance ou ne pas accorder de crédibilité aux gens qui accompagnent le ministre et qui tra- vaillent à cette fin-là. Ce n'est pas ça du tout. Le fait, pour l'Opposition, c'est de dire: II y a donc, dans ce premier groupe d'arguments, ceux du Barreau qui nous dit: On doit regarder chaque terme de façon que la résultante générale dans ce projet de loi, ce soit un processus au niveau de l'adoption internationale qui soit facilitant, qui soit plus facile. Il faut que les gens, finalement, qui sont les parents, puissent en arriver à dire: Bien, au niveau de l'adoption internationale au Québec, le législateur nous "supporte" Pas rien qu'au niveau de la volonté. On l'a vu dans les chiffrés que nous pouvons examiner, quant au nombre d'adoptions, sur le plan international, qui se sont réalisées effectivement chaque année, au cours des cinq dernières années, et le nombre de parents, le nombre de couples qui souhaiteraient faire appel à ce processus-là. On admet tous, du moins de ce côté-ci, que ça demeurera toujours un processus un peu compliqué qui nous demandera, oui, de prendre un certain nombre de précautions, qui nous demandera d'être attentifs à ce qui se passe ailleurs. Mais, comme on est au service des citoyens et des citoyennes qui "initient" des procédures - et je pourrais rappeler là-dessus, oui. tout ce qu'on doit faire pour faciliter le processus pour, de plus en plus, utiliser ce processus-là, pendant la discussion où les présentations qui ont été faites pour...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, votre temps est déjà écoulé.

M. Trudel: Hé! que c'est court. Hé! que c'est court.

Le Président (M. Joly): Quoique ce fut très intéressant, votre temps est déjà écoulé.

M. Trudel: J'en avais au moins pour une heure, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est court, c'est court, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Trudel: Je vous trouve difficile.

Des voix: Oui.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

M. Trudel: II a dit oui, il a dit oui. Consentement.

Mme Vermette: C'est adopté? Adopté.

M. Trudel: II a dit oui, il a dit oui. Consen-

tement.

Mme Vermette: On a dit oui, de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, je pense qu'on va...

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir un vote nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Bien, madame, si vous le demandez, on va le faire sûrement. Alors, je vais appeler le vote nominal.

Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour, M. le Président. (17 h 30)

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le ministre?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, contre.

Donc, la motion est rejetée. Alors, nous allons appeler...

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais une autre motion à déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée. C'est votre droit. Alors, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre aussi

l'Association des parents pour

l'adoption internationale

Mme Vermette: Alors, il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association des parents pour l'adoption internationale.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, votre motion est recevable parce que ça apporte un fait nouveau. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Alors, vous savez très bien, M. le Président, à quel point il est important pour nous de savoir exactement ce qu'en pensent les principaux concernés. Et les principaux concernés sont des parents qui appartiennent à l'Association des parents pour l'adoption internationale, qui ont une expérience, depuis de nombreuses années, dans le domaine de l'adoption internationale et qui, eux, sont mieux placés que quiconque pour nous dire exactement comment se passe la procédure au moment où ils mettent en oeuvre tout le déclenchement d'une adoption internationale. Alors, moi, à cette fin, M. le Président, je vous ai présenté cette motion-là parce que, encore une fois... Lorsque nous avons présenté le projet de loi 21, nous avions entendu plusieurs associations de parents ou de groupes qui font de l'adoption internationale et ça nous avait été d'une aide précieuse quant à nos orientations et à la nature de nos discussions, pour améliorer ou bonifier le projet de loi. Et je pense que, encore une fois, maintenant que nous devons aussi nous pencher pour une troisième fois sur un projet de loi, il aurait été souhaitable qu'on puisse entendre, comme pour le projet de loi 21, quels sont les irritants les plus difficiles à vivre et à subir au niveau des procédures administratives, qu'est-ce qui fait que leurs doléances sont si fortes à l'endroit du Secrétariat ou au niveau de leurs démarches, qu'est-ce qui fait que c'est si difficile pour eux et pourquoi, en fait, faire l'adoption, ça prend autant de temps que ça. Les délais, on le sait, sont de trois à sept ans, dans certains cas, et pourquoi? Pourquoi, encore aujourd'hui, faut-il qu'après le projet de loi 21 qui devait améliorer substantiellement tous les délais et toute la procédure, devons-nous nous pencher une troisième fois sur un nouveau projet de loi qui concerne l'adoption internationale? Ça aurait été très important. Ce sont eux qui subissent, en fin de compte, toute cette législation-là et la réglementation. Ce sont eux qui sont mis à l'épreuve chaque fois qu'ils accomplissent une démarche ou qu'ils doivent s'enquérir soit auprès des tribunaux ou auprès du Secrétariat à l'adoption internationale... En fait, les vraies préoccupations qui les concernent. Je pense que, avoir eu le temps... Et ça aurait été important pour

nous de faire ce qu'on avait demandé, le mandat d'initiative que nous avions proposé au mois de juin 1989. Et, lorsque, après les élections, bien sûr, nous sommes revenus, il aurait été souhaitable de reprendre cet exercice-là parce que ce mandat d'initiative avait été accepté. Et je pense que l'ensemble des parlementaires auraient pu, à cette occasion-là, être informés sur les préoccupations des parents qui sont concernés par un projet tel que celui de l'adoption internationale.

Mais ce mandat n'a pas eu lieu, nous n'avons pas pu vérifier à travers tout le Québec de quoi il en retournait des problèmes pour les différents parents, dans les différentes régions du Québec. Parce que je suis convaincue, Mme la Présidente, que selon les régions, les problèmes ne sont pas les mêmes. À Montréal, bien sûr, dans les services sociaux, il y a beaucoup plus d'effectifs, même s'ils sont débordés par tous les problèmes de la DPJ en ce qui concerne le signalement. Bien sûr, dans certaines régions, il n'y a vraiment pas de personnel professionnel qui soit capable, justement, de répondre aux demandes des parents dans le but d'adopter un enfant. Et c'est une préoccupation importante, quant à moi, sur laquelle nous aurions dû nous pencher et il aurait été intéressant de savoir, selon les différentes associations de parents, qu'est-ce qui fait en sorte qu'ils avaient à affronter des délais aussi insupportables pour eux et des délais qui, de plus en plus, allaient en s'accroissant plutôt qu'en diminuant. On me dit que dans certaines régions, même au niveau de certains services sociaux... Je me demande s'il y a des personnes qui sont disponibles pour répondre aux demandes des parents, ce qui fait en sorte que certains parents se sont sentis lésés dans leurs démarches, se sont sentis carrément abandonnés ou laissés à eux-mêmes pour accomplir tout le processus qu'on dort enclencher lors d'un tel projet.

Les parents, vous savez, depuis de nombreuses années, ont ce sentiment d'entraide entre eux. Ils peuvent apporter une excellente collaboration, ils peuvent apporter aussi de nombreuses informations et, à mon avis, je les considère privilégiés puisque, dans l'ensemble de ces associations de parents adoptants, la majorité des membres ont déjà été impliqués dans un processus d'adoption internationale et ils connaissent très bien tous les aléas d'une telle démarche. Et ça aurait été pertinent pour nous de recevoir ces informations-là pour bonifier, améliorer le projet de loi et faire en sorte que la majorité des couples adoptants, au Québec, n'aient plus à subir toutes ces procédures si frustrantes pour un grand nombre de ces parents adoptants là. Il n'en existe pas tellement d'associations de parents, alors ça aurait été heureux pour qu'on leur donne une attention particulière. Je ne pense pas qu'on aurait passé un temps indu, parce que ces gens-là connaissent bien la situation. Ces gens-là sont au fait de toutes les préoccupations - quelles que soient les régions - de la majorité des parents qui ont à faire face à un projet d'adoption internationale.

Et j'appuie énormément sur les différentes régions, parce que, vous savez, quand des parents de Chicoutimi sont obligés de descendre à Montréal au Secrétariat pour faire entériner toutes leurs procédures, ce n'est pas tellement facile pour eux. C'est des frais aussi. Et quand des gens aussi de la région de Sherbrooke qui ont été lésés, eux, par un organisme... Il aurait été important, en tout cas, de leur demander: Bon, écoutez, qu'est-ce que vous pensez, qu'est-ce qu'H serait souhaitable qu'on améliore pour faciliter vos démarches quand vous procédez à une adoption internationale? Quels sont les principaux obstacles auxquels vous êtes confrontés? Je pense que c'est autant de réponses importantes, quant à nous, pour orienter justement le libellé des articles de loi. Et, comme le ministre s'était donné comme objectif d'alléger toute la procédure, eh bien, pour alléger la procédure, il faut être au courant des différentes réponses et de savoir exactement où il faut ajuster le tir. Et les parents sont les mieux concernés, les parents qui sont à l'intérieur des associations de parents sont des gens très préoccupés, des gens qui, manifestement, démontrent un intérêt substantiel dans toutes ces procédures et pour eux ça aurait été important, en fin de compte, qu'on leur donne le temps nécessaire pour qu'ils puissent venir nous donner des informations additionnelles pour que nous puissions améliorer ou bonifier le projet de loi.

L'objectif, encore ici, il faut le répéter, est de favoriser l'ensemble de la population par des législations beaucoup plus simples, moins complexes et qui font en sorte que des parents ou des couples qui sont concernés par un projet d'adoption internationale puissent facilement mener à terme cette réalisation, cette démarche. Donc, il aurait été intéressant, effectivement, que ces parents-là nous apportent un éclairage en ce qui concerne les différentes procédures, en ce qui concerne les irritants auxquels ils doivent faire face régulièrement lorsqu'ils font une démarche d'adoption.

Vous savez, bien sûr, on a nos problèmes ici, au Québec, avec les projets d'adoption, mais avant d'arriver à tous ces problèmes-là, pourquoi ne pas préparer les parents à assumer ou à affronter cette démarche-là? Parce que je pense que de leur apporter une forme de support, leur apporter aussi, à eux, le soutien nécessaire, les informations nécessaires importantes dans leurs démarches, ça allégerait leurs préoccupations et ça leur permettrait aussi de se sentir beaucoup plus sereins dans cette démarche-là.

J'entendais le ministre dire que c'est important d'avoir un esprit de compassion vis-à-vis des parents adoptants. Moi, je pense que la meilleure façon de démontrer de la compassion à l'endroit des parents, c'est de leur donner

l'occasion de se faire entendre en commission ici, auprès des différents membres de cette Assemblée, pour faire en sorte qu'on puisse bonifier le projet de loi dans un sens qui favorise beaucoup plus et avantage leurs démarches plutôt que d'être obligés de reprendre encore une fois l'exercice d'un projet de loi. Je pense que chaque fois qu'on reprend l'exercice de mettre sur papier un projet de loi, en fait, on se donne un surcroît de travail - dans ce cas-ci, ça me semble, en tout cas, utile puisque, une première fois et une deuxième fois, et c'est la troisième reprise. Donc, il y avait des manques dans ce projet de loi et peut-être que... Pourtant, nous avions essayé en tout cas de mettre toutes les chances pour que le projet de loi puisse réussir, quant à l'Opposition. Nous avions apporté nos recommandations; nous avions apporté nos amendements; nous avions fait nos mises en garde pour faire en sorte que le projet de loi puisse correspondre plus adéquatement à une procédure souple, efficace, simple pour l'ensemble de la majorité des parents adoptants du Québec.

C'est dans ce même esprit que nous abordons l'étude de ce projet de loi pour, justement, faire en sorte que le ministre ne soit pas obligé, encore un fois, de reprendre l'exercice et qu'il soit obligé de recommencer une fois de plus un projet de loi concernant l'adoption internationale.

Je pense que la meilleure façon pour qu'on ne soit pas toujours, constamment en train de refaire cet exercice-là, eh bien, c'est de prendre le temps d'entendre les bonnes personnes, les bons groupes ou les gens qui sont les plus représentatifs et qui sont les plus concernés par l'adoption internationale. C'est tout simplement dans un esprit d'efficacité justement, que nous proposons actuellement au ministre et au côté gouvernemental l'occasion d'entendre différents organismes, d'entendre, en fait, les gens les plus au fait de tout ce qui se passe dans le domaine de l'adoption internationale. Ces gens peuvent nous apporter des informations importantes qui, justement, permettraient à ce moment-ci - parce que c'est l'occasion qui nous est donnée - avant d'adopter définitivement le projet de loi, de le bonifier, de l'améliorer, de lui apporter, en fin de compte, un libellé compréhensif, simple, pour faire en sorte que le projet de loi devienne applicable et non pas tortueux. (17 h 45)

C'est, à notre avis, la meilleure façon de procéder. En tant qu'Opposition, si on veut jouer adéquatement notre rôle, on doit permettre au ministre de mettre tous les éléments importants, positifs de son côté pour que, justement, il ait la fierté de dire, lorsqu'il aura terminé son projet de loi: Oui, ce projet de loi est conforme à la réalité et conforme aussi aux objectifs que se sont donnés les parents, les juges, les bénévoles, les gens qui oeuvrent dans le domaine de l'adoption internationale. Qu'enfin nous puissions nous dire avec fierté que le Québec s'est doté d'une loi qui répond de façon juste et équitable à l'ensemble des parents qui entreprennent un projet d'adoption internationale dans le respect des règles et des procédures de notre législation et de celles des pays étrangers.

Quant à moi, c'est très important que les principaux concernés puissent avoir l'occasion de nous entretenir sur, justement, toutes ces notions importantes concernant l'adoption internationale. Je considère que ce serait à l'avantage de cette commission et que ce serait heureux, en fait, de prendre le temps qui nous est alloué pour permettre à ces gens de nous apporter des informations importantes et pertinentes concernant toute démarche, toute approche dans le domaine de l'adoption internationale. Bien sûr, cette fois-ci, on ne peut pas entendre le Barreau. On nous a refusé que le Barreau puisse se faire entendre. Maintenant, j'espère qu'on pourra, du moins, en tout cas, au niveau des principaux concernés, c'est-à-dire l'Association des parents pour l'adoption internationale, avoir l'occasion de les entendre.

Bien sûr, le ministre dira aux membres de cette commission qu'il a eu l'occasion de les rencontrer et que même au mois de février, déjà, il y a eu des échanges. Je voudrais vérifier parce que je reçois de la correspondance de certains membres de l'Association des parents pour l'adoption internationale et on me dit que le ministre n'a pas respecté ses engagements. J'aurais bien aimé pouvoir justement confronter les affirmations, en fait, de ces gens de l'Association des parents qui disent que le ministre est revenu sur sa décision. C'aurait été très enrichissant, en tout cas, pour le bénéfice des membres de cette commission de savoir exactement où en sont ces discussions, ce qui a été retenu et ce qui n'a pas été retenu.

Nous aurions pu aussi demander au ministre, avec la participation des parents, pourquoi il n'a pas retenu, en fin de compte, certaines recommandations ou certaines demandes des parents qui étaient là. Je pense que plusieurs parents m'ont souvent parlé d'un droit de recours; tel que libellé dans le projet de loi, il n'y a pas de droit de recours. L'association des parents adoptants du Québec nous disait que, tout compte fait, elle se voit contrainte d'accepter ce projet de loi, même s'il ne répond pas à ses attentes. Elle se sent tout à fait contrainte de l'accepter parce que, de toute façon, on enlève certains irritants qui étaient tellement difficiles à assumer, notamment en ce qui concerne l'évaluation psychologique où il y avait des délais insupportables - ça dépendait aussi des régions parce que ce n'était pas uniforme. Chaque région avait sa façon, sa procédure pour faire de l'adoption internationale. Donc, les parents, en fin de compte, m'ont dit: Écoutez, nous sommes prêts à accepter ce projet de loi. Ce n'est pas... Un peu comme le disait le premier ministre du

Québec, lorsqu'il est revenu de la conférence fédérale-provinciale, ce n'est sûrement pas dans l'enthousiasme que ces parents-là ont accepté le projet de loi. C'est un peu une question de raison, pour sauver les meubles un petit peu, qu'ils sont obligés d'accepter, en fin de compte, le projet de loi en se disant que c'est peut-être mieux de subir et de souffrir un peu moins que de subir et de souffrir un peu plus, comme on le faisait avec la loi 21, mais que, tout compte fait, il existe encore des améliorations majeures à apporter au projet de loi et que, encore une fois, il reste des demandes importantes auxquelles on n'a pas répondu par ce projet de loi.

J'aurais aimé, en fait, qu'on puisse faire une discussion sereine, à cette Assemblée, à cette commission pour comprendre exactement le litige entre les parents et le Secrétariat, et voir la connaissance des parents et l'interprétation qu'ils font, en fait, de toute cette démarche. Il aurait été souhaitable que nous puissions entendre ces parents pour éliminer toute controverse ou pour éliminer toute mauvaise interprétation que ces gens peuvent avoir, et autant pour le Secrétariat. Ça enlève les doutes. Et c'est important lorsqu'on parle d'un projet de loi qu'on élimine le plus de doutes possible pour permettre justement que, lorsqu'on arrive à accepter le libellé d'un projet de loi, on se dise: Dans ce projet de loi, on a fait un exercice intéressant. Nous sommes, en tout cas, fiers de le présenter parce que nous savons qu'il répond adéquatement aux attentes et aux exigences, en fait, d'une procédure juste et équitable dans le domaine de l'adoption internationale. Il favorise les parents, il favorise l'enfant et les droits de chacun sont respectés. Et ça, dans des règles souples, dans une démarche souple et qui permet justement de réaliser dans des délais acceptables, le plus rapidement possible, l'adoption internationale dans les pays étrangers.

Beaucoup de parents aussi nous ont dit qu'actuellement, H existait des problèmes en ce qui concerne les visas d'entrée d'un enfant, que maintenant, avec le Secrétariat, s'il fait diligence à une place, il y a des problèmes à un autre endroit. Moi, j'aurais aimé... C'est du ouï-dire, me dira le ministre et je ne peux pas me fier sur du ouï-dire, et je ne veux pas apporter du ouï-dire en preuve, mais j'aurais aimé, par contre, entendre de vive voix les personnes en commission parlementaire. J'aurais pu, à ce moment-là, apporter mes recommandations ou mes amendements sur du concret, sur des réalités, sur des affirmations et on aurait pu confronter, M. le ministre, d'une façon plus facile, en fin de compte, mes interventions ou, en tout cas, mes amendements ou certaines affirmations qui auraient pu vous sembler choquantes dans certains cas, puisque vous m'apportez que, dans certains cas, ce n'est pas tout à fait justifié. En fin de compte, l'association de parents me dit que vous êtes revenu sur votre décision et vous dites: Non, ce n'est pas vrai. Ça aurait été souhaitable, en fin de compte, qu'on puisse, une fois pour toutes, trancher dans de tels débats. Sans l'ombre d'un doute, nous aurions pu, en fin de compte, clore une discussion interminable dans le domaine de l'adoption internationale. Nous aurions pu, en tout cas, hors de tout doute, apprécier votre démarche et faire en sorte de rassurer l'ensemble des parents adoptants qui sont membres de l'association des parents adoptants du Québec. Nous aurions pu les rassurer, en fait, collégialement, dans une démarche qui aurait répondu beaucoup plus à leurs attentes et à leurs préoccupations, de sorte que les parents puissent bénéficier autant de la compréhension du ministre que de la compréhension de l'Opposition, afin que nous puissions jouer pleinement notre rôle en tant que parlementaires et en tant que représentants dûment mandatés de la population. Et nous pourrions ainsi passer des lois qui répondent à leurs attentes, à leurs préoccupations, pour faire en sorte que ces lois soient souples, justes et équitables.

J'aurais aimé entendre, en fait, les parents, pour savoir s'ils étaient d'accord pour qu'il y ait deux formes d'approches, l'approche tantôt par les CSS et... Et selon l'approche que l'on privilégie, en fait, il y en a un qui a des frais et l'autre n'a pas de frais. J'aurais aimé qu'on discute de toute cette approche dans un ensemble de politique familiale, à savoir pourquoi justement on ne favorise pas, pour ces parents adoptants là, un meilleur support sur le plan financier.

J'entendais le ministre dire: J'espère que la députée ne veut pas qu'on paie des billets d'avion aux parents. Je vous dirais: On paie bien un accouchement à l'heure actuelle et ça représente des frais considérables. Je pense que, quand les parents font une démarche d'adoption, on devrait, au même titre, la considérer comme un volet d'une politique familiale et leur apporter un support, tous les supports que l'on peut retrouver dans une grossesse naturelle. Eh bien, je pense que les parents qui entreprennent un projet d'adoption internationale pourraient, en tout cas, s'attendre à au moins autant de support dans leurs démarches. Ces démarches sont peut-être particulières, bien sûr, mais c'est le même objectif de créer, de former une famille, de favoriser, en fait, l'ensemble de la collectivité québécoise par la famille et faire en sorte que nous puissions compter sur de bons citoyens pour prendre la relève. Je pense que c'est le même objectif, quelle que soit la façon d'y arriver. Si l'État reconnaît ses obligations et qu'il favorise, en tout cas, laide et accorde des mesures d'appui dans un cas, je ne vois pas pourquoi, au niveau de l'adoption internationale, plutôt que d'alléger le processus on tente davantage d'alourdir le processus et de pénaliser

certains parents en leur occasionnant des frais supplémentaires. je considère que déjà là, ils ont suffisamment de frais sans leur imposer des frais supplémentaires. il aurait été beaucoup p\vt souhaitable, encore une fois, de regarder avec les parents, enfin, comment analyser l'adoption internationale dans un processus, dans le prolongement d'une politique familiale. je pense qu'ils se seraient sentis directement concernés, il y aurait eu beaucoup à échanger, beaucoup à dire et le projet de loi aurait peut-être été un projet de loi beaucoup plus audacieux qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je vous reconnais, il vous reste encore quelques minutes.

Mme Vermette: je vous remercie, m. le président. alors, m. le président, on me dit qu'il me reste... alors, j'aimerais bien pouvoir prendre tout le temps qui m'est alloué...

Le Président (M. Joly): Madame, je pense que...

Mme Vermette: ...sans être...

Le Président (M. Joly): ...à venir jusqu'à date, je vous ai toujours reconnue. Je pense que je démontre que je ne mets aucune partialité, alors je vous laisse aller, donc, en vertu du règlement.

Mme Vermette: Parfait, M. le Président. Alors, j'étais à dire qu'effectivement, je crois qu'après les enfants, les parents sont les principaux concernés et qu'il aurait été important, en fait, de discuter avec eux pour voir comment ils pourraient entrevoir l'adoption internationale comme étant le prolongement d'une politique familiale et, quant à eux, quels seraient les meilleurs moyens pour les aider dans leurs démarches, dans une politique familiale, et quel serait le support qu'on pourrait leur apporter, pour alléger, sur le plan financier, cette démarche.

Moi, je pense... Vous savez, c'est une contribution sociale que l'adoption internationale. Il ne faut pas considérer ça comme une dépense, mais bien plus, au contraire, comme un investissement, comme un capital dont toute la société au complet, la société québécoise peut bénéficier parce que, justement, nous allons chercher des enfants qui seront demain des citoyens et qui prendront la relève. Ils seront de véritables Québécois et Québécoises et c'est ce dont nous avons besoin au moment où nous constatons un problème de démographie au Québec. Je pense que c'est la façon la plus naturelle au niveau de l'immigration que de compter sur l'adoption internationale pour favoriser la famille.

Je pense qu'au contraire, nous devrions les aider.

Beaucoup de parents m'ont demandé, à part ça: Pourquoi n'avons-nous pas l'allocation, comme dans les autres familles, pour un troisième enfant? C'aurait été intéressant, en fait, de pouvoir discuter de toutes ces préoccupations-là. Pourquoi ne leur donne-t-on pas l'allocation comme pour tous les autres enfants? C'est une famille, il faut considérer ça. Ils ne s'en vont pas chercher un paquet ou un objet pour leur plaisir; ce n'est pas un objet de luxe qu'ils s'en vont chercher, c'est un enfant pour créer une famille et c'est sur une approche familiale qu'on devrait se pencher lorsqu'on parle d'adoption internationale. Lorsqu'on légifère, on devrait être animé de cet aspect-là important, parce que, au contraire, si on ne prend pas cette vision des choses, on fait fausse route. On fait justement des relations internationales de pays à pays - trafic d'enfants, voleurs d'enfants - mais on oublie tout l'aspect le plus fondamental, quant à moi, qui est d'aider et d'encourager des parents à créer une famille, à former une famille, à former de bons citoyens et de bonnes citoyennes, des Québécois et des Québécoises pour le Québec. Moi, j'estime qu'on manque, encore une fois, une occasion importante de faire valoir les préoccupations des parents qui sont les principaux concernés au moment d'une démarche en adoption internationale et que ça aurait été important, en fait, de les entendre ici, à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée de Marie-Victorin. Compte tenu de l'heure et compte tenu aussi du fait que votre temps est expiré... Vous avez fait coïncider ça, madame, à la seconde, je ne dirais pas à la minute, à la seconde. Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux, et nous en étions, de mémoire d'homme, à la motion numéro 2, si je me souviens bien, qui, nécessairement, suggérait qu'on entende l'Association des parents pour l'adoption internationale. Alors, vous voyez que j'ai évité le préambule. Est-ce que la motion... Oh! Vous aviez quelque chose à dire, M. le ministre?

M. Sirros: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Brièvement, je vous reconnais exceptionnellement s'il y a quelque chose, parce que votre droit de parole...

M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui. Les mêmes commentaires que lors de la première motion, et mon souhait le plus vif c'est qu'on passe à l'étude de l'article 1. On a eu amplement l'occasion, autant moi-même que les députés, de consulter puis de parler, d'avoir des points de vue de différents groupes, et non seulement cela... J'arrêterai là, M. le Président. Je recommande qu'on rejette la motion, puis qu'on passe à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Joly): Donc, la motion est rejetée.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie- Victorin.

Mme Vermette: ...j'aurais une motion à vous présenter, toujours en fonction...

Le Président (M. Joly): Donc, motion rejetée.

Mme Vermette: La première, la dernière...

Le Président (M. Joly): La deuxième motion, celle que j'ai mentionnée tantôt.

Mme Vermette: La deuxième. Alors, j'ai une troisième motion, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez une troisième motion?

Une voix: ...motion. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Écoutez, c'est avec beaucoup de déception, parce que c'est tout simplement pour aider à une meilleure compréhension du projet de loi que je fais ces motions-là et, en fait, pour qu'on puisse arriver à écrire un bon projet de loi.

Le Préskient (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous permettriez qu'un des membres de cette commission fasse une suggestion?

Mme Vermette: Au niveau...

Le Président (M. Joly): Au niveau de la motion.

Mme Vermette: On peut toujours écouter.

M. Sirros: Au niveau de la motion.

Mme Vermette: Comme le dit si bien le premier ministre, il faut toujours aller voir de quoi les gens parlent.

Le Président (M. Joly): Bon! Alors, M. le ministre.

M. Sirros: Moi, j'allais suggérer.. J'imagine que la motion c'est d'entendre un autre groupe?

Mme Vermette: D'entendre un autre groupe? Bien, alors on va le formuler, l'autre groupe.

M. Sirros: Formulez d'abord, puis on verra après.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin.

Motion proposant d'entendre aussi le Secrétariat à l'adoption internationale

Mme Vermette: Alors, j'ai une motion à vous présenter, M. le Président. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Secrétariat à l'adoption internationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je trouve que c'est une motion très sérieuse. Alors, si vous voulez, moi je suis prêt à en débattre.

M. Sirros: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion, à ce moment-là?

Le Président (M. Joly): De là la suggestion qui peut, peut-être, être apportée avec votre consentement, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Sirros: Ma suggestion, M. le Président, ce serait, si la députée le permet, qu'effectivement on entende le Secrétariat à l'adoption internationale, mais en commençant l'étude article par article et, lors de chaque article, on pourrait avoir le point de vue...

Le Président (M. Joly): Vous allez l'avoir avec vous.

M. Sirros: ...du Secrétariat à l'adoption internationale, M. le Président. Et je trouve ça très intéressant de la part de la députée.

Le Président (M. Joly): Donc, Mme la

députée de Marie-Victorin, vous êtes considérée comme une avant-gardiste. Partant de là...

Mme Vermette: Peut-être que j'ai des donc de clairvoyance, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je n'en ai jamais douté.

Mme Vermette: Mais, indépendamment des dons que je peux posséder, j'aimerais bien pouvoir mettre ma motion aux voix, si possible.

Le Président (M. Joly): Alors nous allons la mettre aux voix immédiatement.

Une voix: II faut en discuter avant.

Mme Vermette: Est-ce qu'on va en discuter?

Le Président (M. Joly): Ah! Vous voulez en discuter en plus?

Mme Vermette: Ah oui. Non, non.

M. Sirros: J'avais un amendement à proposer, M. le Président.

Une voix: On est sur l'amendement.

Mme Vermette: Non. Si on peut en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. Donc, de par les règlements, vous avez quand même un temps défini qui vous est alloué...

M. Sirros: Oui, mais...

Le Président (M. Joly): ...qui est de 30 minutes, parce que vous êtes l'auteure de la motion et que nous discutons sur la forme.

Mme Vermette: Sur la forme. Voilà! M. Sirros: Oui, mais une question... Mme Vermette: Sur la forme et le fond.

Le Président (M. Joly): Allez... Non. Sur la forme. Autrement, vous auriez une heure. Oui. Alors, allez-y, madame, vous avez 30 minutes.

Mme Vermette: Sur la forme.

Le Président (M. Joly): Je vous laisse aller 30 minutes.

M. Sirros: Mais si la députée le permet, M. le Président. Si on lui disait qu'on accepte sa motion avec un amendement qui va tout à fait dans le sens de sa motion, est-ce qu'on pourrait entendre l'amendement?

Mme Vermette: Alors, on pourra parler sur l'amendement ultérieurement. Je vais commencer par parler sur la motion.

M. Sirros: Et si elle est d'accord à ce moment-là, on pourrait fondre les deux.

Mme Vermette: Moi, M. le Président, je suis d'accord pour débattre de la motion. On pourra, si le ministre a un amendement, apporter notre argumentation à l'amendement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous voulez soumettre un amendement immédiatement à la motion? Il se lirait comment?

M. Sirros: Si on pouvait sauver du temps, pour qu'on puisse passer, justement avant que le souhait de la députée ne soit rempli...

Le Président (M. Joly): Elle le pourrait, oui. C'est possible.

M. Sirros: M. le Président, si la députée m'écoutait deux minutes, je suis convaincu qu'elle accepterait.

Le Président (M. Joly): C'est possible. Si...

M. Sirros: C'est pour aider la procédure, M. le Président.

Mme Vermette: Alors, je vais déposer ma motion. Nous allons débattre de la motion et, après, si le ministre considère qu'il y a toujours lieu d'apporter son amendement, il l'apportera et on pourra faire la discussion à ce moment-là, M. le Président.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Non, mais c'est pour aider la procédure, M. le Président. Vous permettez?

Le Président (M. Joly): Alors... M. Sirros: Sur la procédure.

Le Président (M. Joly): parfait! non, en vertu de l'article 209, je reconnais mme la députée de marie-victorin et je lui accorde le temps défini par le règlement, qui est de 30 minutes. mme la députée de marie-victorin.

M. Sirros: Même pas le consentement?

Mme Vermette: J'applique le règlement, M. le ministre.

M. Sirros: Je demande le consentement de la députée, M. le Président, pour expliquer quelque chose.

Mme Vermette: Alors, je mets en applica-

tion le règlement et je prends le droit de parole qu'on me reconnaît.

M. Sirros: C'est de la mauvaise foi!

Le Président (M. Joly): Ce que je me dois quand même d'expliquer, de par le règlement, Mme la députée, vous avez 30 minutes.

Mme Vermette: Parfait!

Le Président (M. Joly): Le ministre aura son droit de réplique de 30 minutes aussi, et il pourra apporter un amendement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...qui pourra supputer, si vous voulez, le...

Mme Vermette: Je trouverais ça tout à fait intéressant, en fait.

Le Président (M. Joly): Bon!

M. Sirros: Je suis prêt à proposer à la députée qu'on rencontre son souhait d'entendre le Secrétariat, M. le Président, et elle tient quand même à parler.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, vous êtes d'accord pour dire que, durant tout ce temps-là, on radote... on recule ou on retarde les adoptions.

Une voix: On radote. Vous avez bien raison, on radote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas osé le dire. C'est un lapsus "involontaire". Je m'excuse, Mme la députée.

Une voix: C'était un excellent lapsus.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, à vous.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je trouve qu'à ce moment-ci de nos discussions il serait important d'entendre le Secrétariat à l'adoption, à la commission. Nous avons beaucoup entendu parler du Secrétariat, tantôt par les parents, tantôt par le Barreau, tantôt par certains procureurs qui font de l'adoption internationale. Bref, le Secrétariat à l'adoption internationale a fait l'objet de nombreux écrits et de nombreuses interventions, autant de la part de parents que de gens qui ont été concernés de près ou de loin par l'adoption internationale.

Comme j'aime beaucoup l'objectivité, je pense que c'aurait été une excellente occasion d'entendre des fonctionnaires du Secrétariat nous parier de leur façon, de leur philosophie, de leur approche, en fait, à l'intérieur du Secrétariat, de la façon dont ils administrent le Secrétariat. Je pense que ça aurait pu nous éclairer, en tout cas, pour une meilleure interprétation, une meilleure compréhension du projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse.

Vous savez, toute action s'inscrit dans une philosophie et c'est important de connaître la philosophie qui sous-tend cette action. Et c'est surtout aussi parce que ce sont des fonctionnaires du Secrétariat qui doivent interpréter plus souvent qu'à leur tour les articles de ce projet de loi. Et souvent, on aimerait beaucoup avoir un éclairage additionnel, à savoir comment ces gens-là, qui ont dû sûrement aider le ministre à écrire le projet de loi ou, du moins, aider les gens au niveau du contentieux, en fait, envisagent toute la procédure et quelle est la meilleure garantie pour apporter une protection aux parents adoptants du Québec et les favoriser aussi au niveau des délais, lorsqu'ils entreprennent une démarche en adoption internationale. Je (sense que leur expérience, leur vécu dans le milieu de l'adoption internationale, en tout cas, aurait pu nous aider D'autant plus que nous savons fort bien que ces gens ont eu affaire à aller dans différents pays, au cours de différents voyages aussi, et que, notamment, ils ont eu certains échanges avec des représentants d'autres pays, des fonctionnaires d'autres pays, et même, à l'occasion, certains professionnels et aussi certains juristes d'autres pays. J'aurais souhaité les entendre nous dire, au sujet de ces voyages ou de ces échanges avec des collègues ou avec des gens qui s'intéressaient à l'adoption internationale, quelles seraient, quant à eux, les procédures qu'ils privilégieraient dans un échange entre le Québec et leur pays, qu'est-ce qui pourrait faciliter, en fin de compte, les démarches pour des parents, et quel serait peut-être le meilleur chemin à suivre pour alléger le processus tout en étant conformes aux législations et tout en étant conformes aux magistratures des gouvernements respectifs. Je pense que c'est important d'entendre des gens qui ont un vécu, une expertise, pour nous en faire bénéficier à notre tour pour que nous puissions justement bien cadrer l'approche qu'on voudrait bien entreprendre par ce projet de loi 70 qui nous semble, en tout cas, mériter une attention particulière à différents articles parce que, justement, c'est de la compréhension et l'interprétation qu'on fera de ces articles que dépend la rapidité et que dépend, en fin de compte, le bon fonctionnement d'une procédure en matière d'adoption internationale.

Quant à moi, en fait, on me dit souvent, on

m'a dit: Bon, le Secrétariat, vous semblez lui reprocher beaucoup. Je ne lui reproche... En fait je ne peux pas lui reprocher, je ne fais que des constats. Et les constats que je suis obligée de relever lorsqu'on parle du Secrétariat, cest, enfin, la lenteur administrative, les problèmes de délais, les problèmes aussi que nous ont fait souvent ressortir les parents: des problèmes d'ordre humanitaire, si vous voulez, des problèmes d'accueil, des problèmes qui font en sorte que des parents se sentent en confiance ou ne se sentent pas en confiance ou se sentent accueillis ou se sentent un peu plus comme des gens qui doivent passer un peu à la confesse devant le Secrétariat. Ça les met dans des situations très embarrassantes quelquefois, ou d'autres fois, carrément, on sent que la collaboration n'est pas tout à fait existante. Et moi, j'aurais aimé entendre justement des gens qui sont au Secrétariat. Ça aurait été l'occasion pour eux de nous dire: Écoutez, nous, vous savez, nous sommes débordés, nous n'avons pas le temps, nous avons trop de préoccupations. Peut-être qu'ils auraient pu nous dire que, finalement, leurs budgets ne sont pas nécessairement suffisants. Une augmentation de 0,8 %, peut-être que ce n'est pas suffisant pour répondre à la demande, puisqu'on sait qu'il y a des listes d'attente de 1500 noms. Qu'est-ce qu'il faudrait pour améliorer le fonctionnement du Secrétariat? Est-ce que, quant à lui, le Secrétariat, dans sa forme actuelle, c'est la meilleure façon de répondre aux besoins, autant ceux des parents que ceux du ministre? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres formules à exploiter? Est-ce que dans d'autres pays il y a d'autres approches qu'un secrétariat? Est-ce qu'on aurait pu, en fait, s'enquérir de différentes avenues, autres que le Secrétariat, et en discuter avec le Secrétariat, ce qui nous aurait permis, justement, de mettre, d'un côté, les éléments positifs et, de l'autre, les éléments négatifs afin d'arriver à une forme de conclusion qui permettrait une meilleure compréhension entre, d'une part, les parents adoptants, les couples adoptants, les organismes, ou les associations de parents et certains professionnels et, d'autre part, le Secrétariat? Je pense que, quand on parle de relations humaines, c'est important de faire la lumière et d'apporter, en fait, une meilleure compréhension entre les personnes en présence. Parce que, vous savez, c'est très fragile, les relations interpersonnelles, les relations humaines. Et c'est important de donner la chance aux personnes qui sont concernées, aux personnes qui sont plus souvent qu'autrement visées par certains comportements de venir s'expliquer ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire. Je pense que c'est une excellente occasion pour les membres de la commission de voir ce qui se passe.

On sait très bien qu'au niveau du Secrétariat, de nombreux voyages ont été faits à l'étranger pour essayer de conclure des ententes avec différents pays, alors que l'on sait pertinemment que les pays sont très réticents à conclure de telles ententes, qu'ils préfèrent davantage travailler avec des gens reconnus, agréés, en fait, et qui sont leur correspondant, d'égal à égal, dans leur pays, avec la reconnaissance qu'on leur admet respectivement, dans les pays autant étrangers qu'au Québec... Et ce que je trouve un petit peu déplorable, c'est qu'encore une fois nous aurons à juger, nous aurons à porter des jugements sur des personnes, sur des associations, sur des groupes, sans qu'on puisse entendre ces personnes-là, sans qu'on puisse leur donner le droit de parole. Je pense que le droit de parole est, à mon avis, un droit fondamental très important et qu'il incombe aux parlementaires de le respecter; non pas uniquement entre nous, mais aussi pour l'ensemble de la population, parce que, justement, ils sont nos commettants d'une façon ou d'une autre et ils nous ont donné une responsabilité. Et une de nos responsabilités est de permettre à chacun qui veut se faire entendre, ou de permettre, en tout cas, chaque fois que l'occasion nous est permise, d'apporter des éléments additionnels pour nous donner une meilleure compréhension des gestes que nous avons à poser. Alors, je pense qu'il faut prendre ses responsabilités et faire en sorte de les mettre à exécution.

Alors, je vais déposer cette motion-là, quant à moi, parce que je crois important, essentiel qu'on puisse entendre les fonctionnaires du Secrétariat à l'adoption internationale parce qu'on en a largement parlé. D'ailleurs, j'y reviens, j'avais demandé un mandat d'initiative pour qu'on puisse, justement, vérifier l'ensemble des activités du Secrétariat à l'adoption, pour faire la lumière, sachant très bien à quel point il était important de rétablir la réputation qu'on a pu faire aux membres du Secrétariat à l'adoption, de rectifier, en tout cas, si des motifs s'imposaient, la réputation et l'image qu'on a faites au Secrétariat, avec toute la publicité et avec tous les articles de journaux qu'on a pu voir durant les dernières années, en tout cas, du moins, les cinq dernières années. Je pense que, effectivement, il s'est écrit beaucoup de choses au niveau du Secrétariat. J'ai ici, avec moi, plein de textes, et ça, ce n'est pas uniquement moi, j'ai plein de coupures de journaux qui démontrent à quel point les parents réclamaient carrément l'abolition du Secrétariat. J'aurais aimé savoir pourquoi les parents réclamaient à grand renfort de publicité la disparition, carrément, du Secrétariat à l'adoption. Je me souviens, on peut voir que ça vient de différentes régions du Québec. Plusieurs, justement, adoptaient le même langage. J'ai juste à me référer à La Tribune de Sherbrooke, du 17 juin 1989, où Adoption-Estrie réclamait la disparition du Secrétariat à l'adoption internationale. Je me souviens très bien, bien sûr, que les gens de l'Estrie se sentaient excessivement lésés, d'une part, parce qu'au

niveau des CSS, il n'y avait absolument personne capable de prendre en charge les demandes d'adoption internationale; au niveau de la DPJ, il n'y avait pas de personnel qui pouvait répondre aux besoins de ces parents à cause des coupures au sein de la DPJ et des CSS. Mais on se souviendra aussi de toute la polémique autour de l'organisme Les Enfants de l'Arc-en-ciel qui a même été l'objet et qui est encore, je crois, l'objet d'une procédure judiciaire à l'heure actuelle.

C'est sûr que les parents aussi en avaient gros sur le coeur. Ils avaient beaucoup de choses à dire en ce qui concerne le Secrétariat à l'adoption. La plupart, l'ensemble des parents, en fin de compte, décriaient avec véhémence l'attitude qu'on avait à leur égard lorsqu'ils abordaient le Secrétariat à l'adoption internationale. Je peux vous dire que certains, comme M. Luc Lajoie et son épouse, ont même dû recommencer leurs démarches après la faillite de l'agence en 1988. Mais, après s'être vu proposer, en octobre 1988, deux autres enfants mexicains par le Secrétariat à l'adoption internationale et après avoir dû produire de nouveaux documents, le couple Lajoie s'est fait dire, il y a un mois, par leur avocat mexicain, que l'un deux avait fait une fugue et qu'il valait mieux ne plus y penser. Puis, la semaine dernière, le même avocat a communiqué avec M. Lajoie pour l'informer que le deuxième garçon, Marcos Evans, avait lui aussi fugué. Finalement, le couple a appris par l'intermédiaire d'une religieuse là-bas que Marcos Evans est toujours à l'orphelinat. Mme Lajoie est en ce moment à Mexico pour tenter de rapatrier l'enfant. Selon moi, a dit M. Lajoie, les délais sont tellement longs que les orphelinats doivent se dire: On va les - les enfants - donner à d'autres familles. (20 h 30)

En dépit de la loi 21 en 1987, qui promettait aux parents une efficacité accrue, Adoption-Estrie signale, par ailleurs, que le taux d'abandon des parents en cours de démarche est de 50 %, alors que les coûts supportés par ces derniers ont augmenté. L'organisme demande donc que le dossier de l'adoption internationale soit intégré à la politique familiale gouvernementale et exige que le ou la ministre en charge de celle-ci en ait la responsabilité au lieu d'être le 100e ou le 101e dossier au Secrétariat à l'adoption internationale. L'adoption d'un enfant doit être considérée sur le même pied qu'une naissance dans tous les programmes d'aide à la famille ou de lutte contre la dénatalité, soutient Adoption-Estrie, qui propose même l'instauration d'un régime épargne-adoption. Donc, vous voyez qu'il y a eu beaucoup de suggestions qui ont été faites, des suggestions qui peuvent sembler avant-gardistes dans certains cas mais, en fait, qui favoriseraient davantage les parents et qui répondraient justement à cette politique familiale tant attendue par l'ensemble, la majorité des parents québécois.

Il y en a un autre aussi, M. Julien Leboeuf qui, je me souviens, pour avoir l'ensemble du dossier ici avec moi, a même été jusqu'à la cour; il est même passé par le Protecteur du citoyen pour avoir droit aux informations qui le concernaient. Je vois les gens du Secrétariat sourire; je pense qu'ils savent bien de quoi je parle quand je parle - non? - du cas Leboeuf. C'est un cas, en fait, qui a été largement connu. Et il a fait de nombreuses démarches pour faire valoir ses droits parce qu'il se sentait lésé. Alors, si on lit, la région... Celle-ci, c'est Trois-Rivières. Alors, on a différentes régions du Québec. C'est ce que je disais un peu plus tôt, à quel point il est important de prendre en considération les différentes régions du Québec, parce que chaque région a ses particularités. Mais surtout, chaque région doit toujours se référer au Secrétariat à l'adoption, dont le siège social est à Montréal. Alors, on dit, dans cet article de presse du 14 mars 1990: Le Secrétariat à l'adoption internationale, un organisme relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux, vient d'être condamné à verser la somme de 950 $ à M. Julien Leboeuf de la rue De Courval, à Trois-Rivières, parce que le Secrétariat l'aurait privé de la priorité dont il bénéficiait en vue de l'adoption d'un enfant au Pérou.

Le juge Serge Gagnon, de la Cour du Québec, division civile, qui a été saisi du problème, a expliqué que le tribunal n'avait pas a faire le procès des différents intervenants dans le processus d'adoption, mais qu'il devait se limiter à décider si la priorité dont bénéficiait M. Leboeuf, en mars 1985, lui avait été enlevée sans cause juste et suffisante. Le président du tribunal a expliqué que le requérant avait établi d'une façon prépondérante que le Secrétariat à l'adoption avait manoeuvré de façon que la priorisation dont bénéficiait M. Leboeuf avec Soleil des nations soit éliminée au profit d'une dame de Champlain, une préposée de Soleil des nations inc. Cette priorisation, selon le jugement de cour, a été décidée en janvier 1986 par Mme Ehrhardt du Secrétariat à l'adoption internationale. Le juge Gagnon explique que cette attitude a eu des conséquences tragiques sur les coûts de l'adoption et sur le nombre et la complexité des démarches que M Leboeuf a dû effectuer. Il a enchaîné qu'une preuve non contredite a de plus été démontrée à l'effet que des documents pertinents au présent litige ont disparu du Secrétariat à l'adoption et qu'il y avait dès lors de fortes présomptions à l'effet qu'ils compromettaient certains préposés au Secrétariat. Subterfuges utilisés. Le magistrat indique également, dans sa décision, qu'il y a des indications sérieuses permettant de croire que différents subterfuges ont été utilisés pour faire perdre la priorité de M. Leboeuf. Il précise qu'on a même présenté à s?ur Laberge, une religieuse oeuvrant au Pérou, que les époux Leboeuf auraient refusé

un enfant, ce qui est tout à fait contraire à la vérité. Le tribunal dit considérer que le montant des dommages réclamés par le requérant est bien fondé et qu'il ne représente pas les dommages moraux réels. Le juge Gagnon explique cependant qu'il accorde les dommages demandés, qui se chiffrent à 950 $, car la Cour ne peut aller au-delà de ce qui est réclamé.

Donc, tout ça pour vous dire que oui, il y a matière à faire entendre le Secrétariat. Et ça, ce ne sont que deux cas. Mais je peux vous parler d'autres cas. J'en ai d'autres qui viennent de la région... Le Quotidien, donc, c'est Chicoutimi. Le Secrétariat à l'adoption internationale fait tout pour décourager les parents. Donc, je pense que vous voyez que les titres, en ce qui concerne l'adoption internationale, on peut s'en apercevoir, ne sont pas des plus reluisants sur le Secrétariat, en tout cas. Et, à mon avis, il aurait été important, en tout cas, avant de commencer une nouvelle législation, de s'attarder sur l'ensemble de la problématique de l'adoption internationale et d'y aller d'une façon plus globale, dans une approche beaucoup plus globale. Et là, comme l'occasion nous était donnée de vraiment faire une étude exhaustive de tout ce qui se passe au niveau du Secrétariat, je pense qu'il aurait été vraiment rassurant aussi pour l'ensemble des parents qui sont des parents adoptants, ou pour d'autres parents qui prétendent vouloir, à un moment ultérieur, faire une adoption... Je pense qu'il aurait été rassurant, en fait, d'entendre des fonctionnaires du Secrétariat nous dire exactement qu'elle était la situation, qu'elle était la réalité. Est-ce que tous les faits qui ont été mentionnés dans les différents journaux, un peu partout à travers le Québec, méritent vraiment tout ce qu'on dit, ont le mérite d'être vrais, ou était-ce simplement une mauvaise compréhension ou interprétation, ou, tout simplement de mauvaises relations interpersonnelles ou de relations humaines? Moi, je pense qu'il aurait été intéressant pour l'ensemble de la population, pour l'ensemble des gens du Québec de vraiment avoir l'occasion d'entendre ce qu'a à dire le Secrétariat et pourquoi tous ces cas que nous avons mentionnés ont fait l'objet d'autant de problèmes et même ont dû, plus souvent qu'autrement, retourner devant les tribunaux. Les parents ont dû aller devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Si on ne peut pas avoir confiance en des institutions que crée le gouvernement, tel que le Secrétariat à l'adoption, où le seul recours des parents est de passer devant les tribunaux et les plus hautes instances et, régulièrement, de nous interpeller à nos bureaux de députés pour qu'on puisse agir avec diligence dans leur dossier, bien moi, je mets... En tout cas, là, j'explique pourquoi j'aurais aimé entendre le Secrétariat et m'enlever tous les doutes au niveau de son efficacité.

J'ai d'autres coupures de journaux aussi et ça, c'est à Chicoutimi, le 9 janvier: L'adoption internationale. Les Gauthier déboursent 9000 $ et attendent toujours! Une expérience longue et coûteuse. Et encore une fois, ces gens-là parlent beaucoup, en fait, de tout ce qui s'est passé avec Les Enfants de l'Arc-en-ciel. Le couple Gauthier faisait partie des couples dont le Secrétariat devait s'occuper en priorité parce qu'ils avaient été, eux aussi, lésés par l'agence Les Enfants de l'Arc-en-ciel qui, sous la recommandation du Secrétariat, il faut bien le dire... Alors, ce qu'on dit ici c'est, je répète exactement: Ils ont déboursé près de 15 000 $ en tout pour l'adoption des deux petites. De ce montant, ils ont versé 7000 $ à l'agence recommandée par le Secrétariat à l'adoption, Les Enfants de l'Arc-en-ciel qui sert d'intermédiaire entre les pays et les parents pour remplir les formalités. Bien voilà! Ça, on le sait fort bien, c'est la procédure qui a toujours existé. De l'avis des Girard et des Gauthier, le Secrétariat à l'adoption met davantage de bâtons dans les roues des parents qui placent des demandes d'adoption qu'il ne les aide. Aussi, bien des couples désireux d'adopter des enfants d'autres pays passent par des agences privées plutôt que par les centres de services sociaux, même si c'est plus onéreux.

Donc, moi, tout ce que je disais tantôt au ministre dans le préambule, c'est: Si on veut éviter des systèmes parallèles, si on veut éviter que des parents prennent d'autres moyens pour réaliser leur voeu qui est de fonder une famille, je pense que, effectivement tant et aussi longtemps qu'on aura une telle attitude à l'endroit des parents qui désirent adopter un enfant... Bien sûr que ces parents-là ne veulent pas voler des enfants. Tout ce qu'ils veulent c'est former une famille, c'est donner de l'amour, de la chaleur, de la compréhension et pouvoir avoir un échange mutuel et bien remplir leur rôle dans la société. La plupart de ces parents-là, tout ce qu'ils demandent, c'est de trouver la formule qui les favorise, une formule souple, une formule simple où on leur apporte aussi de la compréhension et on les favorise dans leur démarche. Ce qui semble ressortir plus souvent qu'autrement c'est que, chaque fois qu'ils ont eu recours au Secrétariat, il semble, en fait, dans une bonne partie des cas, qu'ils aient eu beaucoup plus de problèmes qu'autre chose et, plutôt que de procéder avec diligence, c'est beaucoup plus une accumulation de délais qu'ils ont dû subir. Ça, je trouve ça tout à fait malheureux parce que, d'une part, ça nous donne des problèmes ici au Québec, mais aussi sur le plan international, ça nous donne une réputation, ça nous fait une image peu intéressante, ce qui fait que de nombreux pays hésitent maintenant à conclure des projets d'adoption avec le Québec parce qu'ils ne savent pas exactement ce qui se passe au Québec et quelle est la volonté réelle de notre gouvernement face à l'adoption internationale. Et moi, je trouve qu'effectivement le Secrétariat ne peut pas être juge et partie, être à la fois celui qui

donne son assentiment, son consentement aux associations agréées et devenir lui-même une propre association à but non lucratif qui va aller dans les pays faire de l'adoption au nom des parents. C'est difficile de porter deux chapeaux et je conviens que j'aurais aimé discuter avec le Secrétariat de tous ces sujets-là.

J'aurais aimé aussi qu'on puisse encore une fois voir pourquoi le Secrétariat entreprend cette orientation de traiter avec les différents pays plutôt que de permettre aux gens qui sont reconnus, agréés et qui ont aussi une reconnaissance hors de tout doute dans des pays étrangers... Pourquoi ne pas faciliter plutôt le rapprochement entre ces organismes et les contacts que nous avons ici au Québec pour permettre justement aux parents une expérience intéressante dans leur démarche d'adoption internationale et, à ce moment-là aussi, peu coûteuse? Parce que lorsqu'on est rendu, pour adopter un enfant, à débourser des montants aussi élevés que 10 000 $, 15 000 $ ou 12 000 $, je pense qu'on est loin, on est même très loin d'une politique familiale qui favorise la famille et qui met tout en oeuvre pour aider les parents à réaliser la famille.

Alors, je pense, M. le Président, en fait, je peux vous montrer... En d'autres endroits, parents et enfants fêtent l'Epiphanie; en fait, ils ont pu recevoir leurs enfants. Et la plupart du temps, je n'ai jamais pu lire un article sans qu'on remette en cause le Secrétariat à l'adoption. Bien sûr, vous me direz: Les parents qui sont allés sur la place publique étaler leurs problèmes ou leurs misères, en fait, n'avaient sûrement pas de bons voeux à exprimer à l'égard du Secrétariat. Mais quand on regarde l'ensemble, le nombre est assez faramineux, en fait, d'articles de journaux, et ce, pas uniquement dans une concentratbn montréalaise ou urbaine, mais dans toutes les régions du Québec.

C'est autant dans la région de Chicoutimi, de Jonquière et vous vous souvenez très bien du cas Brassard pour lequel, justement, il y a eu un jugement et la ministre a été obligée de faire entrer le bébé parce que les parents avaient perdu un premier enfant. L'enfant était mort à cause des délais, parce qu'on n'était pas capable de procéder avec diligence dans leur dossier et qu'on avait l'air de vouloir bien plus respecter des procédures, des règlements que de permettre et de favoriser, en fait, la réalisation d'un projet d'adoption internationale vis-à-vis des parents.

Moi je me demande, en fait, pourquoi encore - et là, j'aurais aimé ça en discuter avec le Secrétariat - plutôt que de prendre... Ce n'est pas eux qui, finalement, considèrent que l'adoption est quelque chose qui touche plus la fraude qu'un acte d'amour, qu'un acte gratuit d'amour de la part de parents, de la part d'un couple. Plutôt que de toujours voir uniquement que tout ce que les parents cherchent à faire, c'est faire un rapt d'enfant... Moi, je ne crois pas, même si je suis d'accord au niveau de certains principes... C'est vrai que les pays n'ont pas intérêt à envoyer leurs enfants d'une façon phénoménale, à droite et à gauche, dans les différents pays, j'en conviens, mais aussi, il faudrait être beaucoup plus réaliste et regarder, en lait, le nombre d'enfants qui, actuellement...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Vermette: ...à cause des guerres dans les différents pays, sont carrément abandonnés.

Le Président (M. Joly): Je trouve ça très intéressant, sauf que je me dois d'appliquer le règlement. Le règlement vous donne 30 minutes. Déjà nous avons écoulé les 30 minutes. M le ministre, est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre droit de 30 minutes?

M. Christos Sirros

M. Sirros: Peut-être pas 30 minutes, M. le Président. Mais je vais me prévaloir de mon droit de parole un tout petit peu, M. le Président. Premièrement, j'aimerais dire que je trouve bien dommage que le directeur du Secrétariat à l'adoption internationale n'ait pas invité la députée à souper entre le moment où on a ajourné et maintenant; ça aurait peut-être pu nous éviter une motion.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler à la députée qu'elle vient tout juste, il y a quelques heures, de voter pour le principe...

Une voix: Oui, je vois ça.

M. Sirros: ...de la loi. là, elle est en train, encore une fois, de nous parler de la nécessité d'entendre des groupes nous parler sur le principe.

Mme Vermette:...

M. Sirros: Moi, je ne vous ai pas interrompue. (20 h 45)

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée de Marie-Victorin. Je m'excuse, M. le... Je ne voudrais pas prendre le blâme pour Mme la députée. D'un autre côté, on dit qu'un rôle d'arbitre, ce n'est jamais populaire. Je suis prêt à devenir impopulaire quelques secondes et demander à Mme la députée de Marie-Victorin de bien vouloir, s'il vous plaît, souhaiter que M. le ministre livre son message. Par après vous pourrez quand même, par le biais de votre collègue, avoir un droit de réplique.

M. Sirros: Un tout petit...

Le Président (M. Joly): Par le biais de votre

collègue.

M. Sirros: ...message, m. le président. je veux simplement rappeler à la députée qu'elle a voté pour le principe de la loi que nous avons devant nous. elle était encore en train, dans tout le discours de trente minutes qu'elle a tenu, de nous inviter à écouter des groupes pour, encore une fois, discuter des principes. elle a voté pour le principe de la loi que nous avons ici devant nous. on aimerait passer à la bonification de la loi, si tel est son souhait et son désir, en l'étudiant article par article, m. le président, parce que, tout au moins, on pourrait quand même avoir un certain semblant de sérieux. parce que j'en retiens, finalement, que l'opposition est contre les améliorations que nous voulons faire dans le projet de loi, même si elle s'est exprimée en faveur du principe, m. le président. c'est de l'incohérence totale.

Une voix: C'est impardonnable.

M. Sirros: Ça suffit pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

Une voix: Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi, de Rouyn-Noranda. Je m'excuse. Je vous ai mêlé avec votre collègue. Ça doit vous faire plaisir.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Alors, merci, M. le Président, en vous rappelant effectivement que c'est le comté de Rouyn-Noranda et du Témiscamingue.

Le Président (M. Joly): Vous avez une grande responsabilité, là, vous.

M. Trudel: C'est une très grande responsabilité puisque, dans le nord du Québec, il y a exactement 185 kilomètres, du côté nord jusqu'au côté sud du comté, avec 42 municipalités.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, la pertinence du débat, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je m'excuse, je faisais juste répondre à l'observation de M. le Président, à l'introduction...

Le Président (M. Joly): Merci. Allez, monsieur.

M. Trudel: ...des préoccupations du député de Rimouski. Bien sûr, M. le Président. Oui, il peut sembler un peu difficile, pour le ministre responsable qui a à présenter ce projet de loi, de considérer que, du côté de l'Opposition, par ailleurs, tout en étant conscient que... Tout en ayant voté en faveur du principe du projet de loi, je pense que le ministre sait bien, par ailleurs, au niveau de la mécanique parlementaire, que c'est à l'occasion des étapes subséquentes que nous pouvons, d'abord, lorsque c'est la volonté ministérielle, entendre les groupes ou les organismes qui sont directement impliqués dans un projet de loi, pour que nous puissions passer, par ailleurs, dans un deuxième ou dans un troisième temps, à l'étude article par article pour la bonification d'un projet de loi. Je lui rappelle encore une fois, quasi comme une suite à ma première intervention sur notre demande, notre motion de faire comparaître le Barreau, qui aurait pu nous apporter ici un éclairage assez particulier. Mais, quoi qu'il en soit, la majorité ministérielle ayant voté contre cette motion et aussi contre la motion concernant l'association ou la fédération des parents adoptants, nous pensons que nous devrions entendre un organisme qui s'appelle le Secrétariat à l'adoption internationale.

Ce secrétariat, qui a d'ailleurs été créé sous le régime du Parti québécois, comme d'autres éléments de la législation, a été créé avec de très bonnes intentions. Comme ma collègue de Marie- Victorin l'a rappelé il y a quelques secondes, et ce n'est pas un blâme directement pour les personnes du Secrétariat à l'adoption internationale, on sait qu'il y a eu un certain nombre de difficultés qui ont été vécues dans les responsabilités à être assumées par le Secrétariat à l'adoption internationale. C'est dans ce sens-là, au moment où le législateur s'apprête à faire des modifications qui, on l'espère toujours, ne seront pas de nouveau amendées six mois, une session, deux sessions ou trois sessions plus tard, c'est toujours dans cet esprit-là que nous demandons des auditions particulières, que nous demandons d'entendre le Secrétariat à l'adoption internationale. D'autant plus que, je pense, on sait bien que le Secrétariat, comme espèce de bras arti-culateur de la politique, prend une importance bien particulière dans tout le déroulement ou l'activité de l'adoption internationale, comme élément de l'activité gouvernementale ou de l'activité dont le gouvernement a la responsabilité. C'est dans ce sens-là que nous pensons que les gens du Secrétariat pourraient nous faire profiter et des expériences heureuses et des expériences malheureuses.

Je ne suis pas sans me douter, évidemment, que le ministre, que les gens qui l'accompagnent, que les gens qui sont à travailler à l'amélioration - et ça, on le reconnaît toujours, on l'a dit au niveau de l'adoption du principe et on est prêts à continuer à l'affirmer - de la loi, des mécanismes législatifs qui nous sont présentés

pour faciliter l'adoption internationale... Ces gens-là, qui ont vécu cela, dans le quotidien, avec un certain nombre de difficultés, pourraient nous apporter ici, même s'ils ont probablement déjà été consultés du côté ministériel, un éclairage certain sur l'objectif que tout le monde recherche dans cette opération: faciliter les choses aux parents qui ont décidé d'accueillir au premier, au deuxième, au troisième, au quatrième rang ou autre un enfant dans leur famille. C'est toujours une grande responsabilité, et le Secrétariat a un rôle clé à jouer dans l'articulation de la politique.

Il me semble que ça pourrait être éclairant pour la commission des affaires sociales d'entendre ce que ces gens-là ont vécu. Ils pourraient aussi nous dire autant qu'auraient pu nous le dire les gens du Barreau, le monde juridique, sur le plan de la fabrication de la législation, de la précision au niveau de la législation... Il y a toujours le deuxième niveau, celui de ceux et celles qui ont à "opérationnaliser" cette politi-que-là. Comme le Secrétariat, je pense que tout le monde sera prêt à reconnaître qu'il y a eu des difficultés assez énormes, sans chercher, encore une fois, à culpabiliser ou à dire que ça dépend plus des personnes que de l'organisation, il y a eu des difficultés assez grandes. Est-ce que c'étaient des difficultés réelles, des difficultés causées par la législation, ou encore... Et je sais bien que ça peut se produire, en particulier dans les organismes publics. Souvent, c'est la perception des gens qui fait en sorte qu'il existe un problème, qu'il existe une situation problématique. Mon collègue, le ministre responsable de la présentation de cette politique, sait très bien que, comme homme politique, la perception est souvent la réalité, dans ce monde-là. Et lorsqu'on a à travailler au niveau du grand public, ça aussi... C'est pour ça que les psychologues et les philosophes ont réussi à nous démontrer un jour que la perception faisait aussi partie de la réalité. Dans ce sens-là, ces gens qui ont à vivre quotidiennement, qui ont à vivre chaque semaine, chaque mois cette relation avec le monde juridique, avec le monde des parents qui ont décidé d'adopter ou d'accueillir un enfant, eh bien, ces gens sont en relation constante avec la perception que l'on peut avoir de l'action du Secrétariat et de leur façon de fonctionner, donc avec le monde juridique, avec le monde des adoptants et aussi, bien sûr, avec ces éléments très larges qui s'appellent, évidemment, la communauté internationale. Et là, on le sait, ça devient extrêmement compliqué. On sait aussi là-dessus que, souvent, dans les procédures, dans notre façon d'être avec les autres pays, l'on joue notre réputation de pays, notre réputation de collectivité accueillante, de collectivité qui veut intégrer d'autres enfants. Il nous semble que ce serait extrêmement important qu'on puisse connaître plus que les irritants. Quels sont les éléments facilitants dont le Secrétarait souhaite- rait disposer? Quels sont les éléments supportants dont le Secrétariat voudrait disposer? Encore plus, moi, je pense que nous pourrions procéder à une meilleure législation, encore une fois. Nous pourrions poser des questions sur les difficultés vécues par le Secrétariat à l'adoption.

Nous pensons que cette loi... Je relisais encore hier le cheminement au Québec des différentes législations en matière d'adoption internationale, et on se rend compte que cela s'est fait à des périodes régulières, rapprochées. Nous avons à réviser ou à réexaminer, parce que tout l'encadrement législatif pose encore un certain nombre de problèmes. Peut-être que notre expérience québécoise dans ce domaine-là est, somme toute, très récente, parce qu'une quinzaine d'années en matière de...

Le Président (M. Joly): M. le député, je me dois de vous couper et de vous interrompre. Est-ce que la motion numéro 3 présentée par Mme la députée de Marie-Victorin, qui suggérait qu'on entende le Secrétariat à l'adoption internationale, est adoptée?

Une voix: Rejeté. Le Président (M. Joly): Rejeté. Mme Vermette: Vote nominal. M. Trudel: On l'a rejetée?

Le Président (M. Joly): Non. Je pense qu'on se doit de respecter la demande de Mme la députée de Marie-Victorin, qui demande un vote nominal.

Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour la motion.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Pour la motion.

Le Président (M. Joly): M. le ministre et député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Joly): Contre la motion. Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis désolé, mais je suis contre.

Le Président (M. Joly): Vous êtes contre M.

le député de Fabre, contre.

Alors, la motion, madame, est rejetée.

Si vous voulez, nous allons passer à l'article 1 du projet de loi 70.

M. Sirros: Très bien, M. le Président.

Étude détaillée Modifications au Code civil du Québec

Le Président (M. Joly): "Le Code civil du Québec est modifié par le remplacement des articles 614.1 à 614.3 par les suivants."

Évaluation psychosociale des adoptants

M. Sirros: On fait les modifications suivantes à l'article 614.1: Toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec doit préalablement faire l'objet d'une évaluation psychosociale, effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse. Dans le cas où l'adoption doit être prononcée judiciairement hors du Québec, l'évaluation peut être faite par un professionnel choisi en application de la Loi sur la protection de la jeunesse."

Cet article, M. le Président, pour lequel nous avons aussi un papillon, maintient la règle actuelle quant à l'obligation, pour l'adoptant qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec, de faire préalablement l'objet d'une évaluation psychosociale par le directeur de la protection de la jeunesse. Cependant, il est produit un élément nouveau qui permet, dans le cas où l'adoption doit être prononcée judiciairement hors du Québec, que l'évaluation puisse être faite par un professionnel choisi en application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Joly): Vous êtes à l'article 614.1, où un papillon est déjà soumis... Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, mais avant d'arriver au papillon, est-ce qu'on peut discuter de l'article de loi?

Le Président (M. Joly): comme tel, c'est peut-être préférable d'aller directement avec la suggestion du ministre qui, déjà, vous soumet le papillon.

M. Sirros: Je suis en train d'expliquer l'article 1 tel qu'il est là. J'expliquerai aussi par la suite le papillon, si la députée veut bien.

Mme Vermette: O.K.

M. Sirros: Alors, il y a lieu d'utiliser les mots "évaluation psychosociale" au lieu du mot "examen", compte tenu de la réalité visée. Le papillon que nous soumettons, vous allez le remarquer, changerait l'article pour que, finalement, il se lise comme suit: "614.1 Toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec doit préalablement faire l'objet d'une évaluation psychosociale effectuée dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse."

Cette modification vise à rapatrier dans la Loi sur la protection de la jeunesse les éléments de nature administrative, soit les conditions liées à l'évaluation psychosociale. C'est-à-dire qu'on laisserait dans le Code civil les articles qui déterminent le fond, et quant aux modalités d'opération, elles iraient dans la Loi sur la protection de la jeunesse, en ce qui concerne l'évaluation psychosociale.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que vous avez eu le papillon en question?

Mme Vermette: oui, j'ai le papillon, m. le président. mais j'aimerais avoir certaines formes d'éclaircissement, avant qu'on arrive à la discussion du papillon. je voudrais savoir... là, on est déjà rendus à l'article 614.1. on n'a pas...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez discuter du principe même, et pour ce qui est des détails...

Mme Vermette: Ou principe même, voilà!

Le Président (M. Joly): Allez, madame. Je pense que c'est votre...

Une voix: Tout l'article?

Mme Vermette: Le principe même de l'article. On l'a fait en général. Ça a été fait, ça.

Une voix: Oui, O.K.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, qui touche l'article 614, on peut voir déjà que, dans la façon dont est formulé le libellé de cet article-là, il y a certains termes qui ne sont pas usuels dans le domaine judiciaire. Ce serait important qu'on arrive à des changements, pour une meilleure compréhension et pour universaliser le texte légal, le rendre conforme au vocabulaire usuel, tout simplement, et aussi parce que, déjà là, on s'aperçoit que le législateur, encore une fois, a de la difficulté à faire la distinction entre les différentes autorités, entre les tribunaux. On voudrait toujours impliquer le directeur de la protection de la jeunesse. On s'aperçoit que, effectivement, par son papillon, le ministre est prêt à apporter certaines modifications qui me semblent heureuses. Plutôt que de laisser ça dans la procédure civile, plutôt que de demander à la Direction de la protection de la jeunesse d'être

responsable de l'évolution psychosociale... Parce que je comprends l'attitude du ministre. Je pense qu'il avait plutôt intérêt à apporter ce changement, qui était très important.

Donc, dans l'ensemble, toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors Québec dort préalablement faire l'objet d'une évaluation psychosociale. À mon avis, il est important qu'on puisse en faire une, et j'aimerais vérifier avec le ministre l'évaluation psychosociale. Est-ce qu'on va émettre un mode d'évaluation? Est-ce que les psychologues le feront selon leur expérience ou les études appropriées dans ce sens?

Est-ce qu'on prendra, en fin de compte, l'évaluation psychosociale de tout psychologue agréé? Est-ce qu'il y a suffisamment de psychologues pour effectuer l'évaluation des parents qui feront une demande en adoption internationale?

C'est des questions sur lesquelles je n'ai pas... J'aimerais ça que le ministre puisse me répondre... Faire l'objet d'une évaluation psychosociale, mais de quel ordre. Et sur quoi cette évaluation-là... On a assez entendu dire que des parents se sentaient humiliés par certaines formes d'évaluation qu'on avait prises antérieurement. Est-ce qu'on va apporter des changements et des modifications? Est-ce que ce sera écrit dans des textes? Est-ce qu'on aura une forme, une procédure ou une approche qui sera développée dans la...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée. Nous allons peut-être juste nous enquérir s'il s'agit d'un appel.

Mme Vermette: Quand c'est long de même, c'est un vote. Habituellement, pour le quorum, ce n'est pas bien long, les cloches.

M. Gauvin: Peut-être qu'en attendant, je pourrais répondre à l'inquiétude de la députée.

Mme Vermette: Oui?

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection, parce que, dans le fond...

Mme Vermette: On peut faire un échange de fond là-dessus.

Le Président (M. Joly): Dans le fond, on peut le faire, parce que le règlement le permet aussi. S'il y a une entente entre les deux formations, il n'y a pas de problème.

M. Gauvin: Je pourrais référer la députée à l'article 9 du projet de loi, parce qu'à l'article 9, nous détaillons, de façon plus précise, toute la question de l'examen psychosocial. Les critères sont convenus entre les corporations professionnelles, dont celle des psychologues et celle des travailleurs sociaux, et les directeurs de la protection de la jeunesse. une liste des endroits où on peut prendre connaissance de ces critères, qui servent de base à l'évaluation, sera publiée dans la gazette officielle, pour que les critères...

Le Président (M. Joly): Excusez, mais nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes, le temps du vote, s'il vous plait. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions donc à l'article 1, et la parole était à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, je sais que je demandais au ministre... En fait, au niveau de l'évaluation psychosociale, on me référait à l'article 9, mais je lui demandais, en fait, si on avait établi un protocole ou une approche plus particulière pour faire cette évaluation psychosociale. Est-ce que c'est la corporation qui devait établir ce guide pour l'évaluation, ou est-ce que c'est tout simplement la DPJ? Est-ce qu'on s'inspire encore du guide qui avait été mis de l'avant par les travailleurs sociaux de la DPJ de l'époque? Est-ce qu'il y a eu des modifications? Est-ce qu'on aura des modifications? J'aimerais connaître les principes, en fait, qui feront qu'une évaluation psycho-sociale sera reconnue.

Le Président (M. Joly): Allez, M le ministre.

M. Sirros: M. le Président, c'est un peu la même réponse, c'est-à-dire qu'il y a actuellement des discussions entre la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux et celle des psychologues et les directeurs de protection de la jeunesse, afin d'établir tous ensemble les critères sur lesquels seront basées les évaluations psychosociales. Au-delà de ça, nous nous engageons à publier les endroits où seront accessibles et disponibles ces critères, pour que les parents, quand ils auront à subir - si je puis utiliser le terme - une évaluation psychosociale, sachent sur quoi ils seront évalués par le professionnel qui fera l'évaluation.

Mme Vermette: En fait, actuellement, il n'y a pas de texte écrit pour...

M. Sirros: II y a un texte, oui... Mme Vermette: ...permettre...

M. Gautrin: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En vertu de l'article 35.4, est-ce qu'un député ne doit pas s'adresser directement au président?

Le Président (M. Joly): Oui. Normalement, c'est la façon. C'est la meilleure façon de garder l'ordre et de garder le respect.

M. Gautrin: C'est ce que je souhaiterais qu'on fasse, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, partant de là, Mme la députée de Marie-Victorin, je pense que vous connaissez les règles du jeu...

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...ça fait déjà quelques années que vous êtes ici, alors ce n'est pas à moi de vous rappeler les règlements. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Trudel: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. Trudel: Est-ce que l'intervention du député qui soulève une question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Quel règlement, M. le député?

M. Trudel: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Quel article?

M. Trudel: Bien, c'est une question d'information.

Le Président (M. Joly): Parfait, je vais essayer de vous la donner, si je l'ai.

M. Trudel: Est-ce que le député ne doit pas commencer son intervention en soulevant effectivement le numéro de l'article du règlement?

M. Gautrin: Bien sûr. C'est exactement ce que j'ai fait, article 35.4.

Le Président (M. Joly): excusez. parfait, m. le député de verdun. s'il vous plaît, on va laisser la parole à m. le député de rouyn-noranda-témiscamingue.

M. Trudel: Ça va. C'est fait. Merci. Mme Vermette: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Non, je pense que M. le...

Mme Vermette: ...il y avait une information...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aviez une information...

M. Trudel: Non, ça va.

Mme Vermette: Non, il...

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait?

M. Trudel: C'est fait.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, je demandais au ministre s'il se référait toujours au guide ou, en tout cas, à l'approche qui était préconisée par les services sociaux, ou si c'est toujours, quand on dit qu'il y a déjà actuellement un texte. On fait référence à ce texte-là, ou y a-t-il une nouvelle formulation ou une nouvelle approche qui a été arrêtée?

M. Sirros: M. le Président, c'est sur la base de ce texte qu'il y a actuellement des discussions, afin que ce texte soit révisé et revu par les travailleurs sociaux et les psychologues, ensemble avec la DPJ.

Mme Vermette: Est-ce que le ministre peut nous dire quand sera terminée, en fait, cette recherche? Quand ce texte sera-t-il finalisé? Parce que puisque, bientôt, on s'apprête à sanctionner un projet de loi qui sera effectif, et on risque encore de mettre des délais, si tel n'est pas le cas.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, c'est prévu que le texte sera prêt pour l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Vermette: Le texte sera prêt.

M. Sirros: Oui, pour l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire...

Mme Vermette: Modifié...

M. Sirros: ...modifié...

Mme Vermette: ...avec de nouvelles...

M. Sirros: Effectivement.

Mme Vermette: Est-ce que ce texte-là, on

pourra l'avoir au moment où on sera rendus en troisième lecture du projet de loi?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Peut-être pas quand on sera rendus à la troisième lecture du projet de loi, M. le Président, parce que ce sont des discussions qui ont lieu entre la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux et celle des psychologues. On ne contrôle pas ça, mais on nous assure que ce sera prêt pour l'entrée en vigueur de la loi...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

M. Sirros: ...qui n'est pas nécessairement la date de son adoption.

Mme Vermette: Non, ça, je sais que c'est à la discrétion du ministre. Pour le mieux-être des parents adoptants du Québec, j'imagine que le ministre va faire en sorte que ça se fasse le plus rapidement possible.

M. Sirros: Le plus rapidement possible. D'ailleurs, on vise le début du mois de septembre, M. le Président, pour l'entrée en vigueur, sans vouloir être trop précis à ce moment-ci, parce que ça dépend d'un certain nombre de facteurs, dont l'état des travaux entre la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux et celle des psychologues pour la réalisation de la grille d'évaluation. Nous visons l'entrée en vigueur de la loi pour le début de septembre, et on nous assure que cette grille sera disponible et prête pour l'entrée en vigueur de la loi. Quant à ce qu'on puisse transmettre copie, évidemment, on pourra le faire, M. le Président, d'autant plus que les endroits... C'est une grille qui sera publique, disponible aux parents. Nous, on s'engage à publier les endroits où les parents pourront se procurer cette grille.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que cette réponse est satisfaisante?

Mme Vermette: Oui. Alors, ça me donne d'autres interrogations, M. le Président. On sait que c'était une des recommandations, en fait, les plus attendues de la part des parents, parce que, justement, ce qui fait qu'actuellement on a des délais, c'est cette évaluation psychosociale du parent adoptant. Actuellement, dans les CSS, on ne peut pas répondre à cette demande parce que, comme on le sait, ils manquent de ressources, au niveau de la DPJ. On s'occupe beaucoup plus des signalements, ce qui fait qu'on a moins le temps de s'occuper d'adoption internationale. Bien sûr que je trouve ça tout à fait important, et j'aurais même aimé, au moment où on se penche là-dessus, que déjà on puisse regarder, justement, cette grille d'évaluation et qu'on puisse, en tant que membres de l'Assemblée nationale toujours très intéressés à tout ce qui se passe dans le volet de l'adoption internationale, la regarder avant même de sanctionner le projet de loi Je pense que ça aurait été important qu'on puisse l'avoir, mais je vois que, même si on savait depuis fort longtemps qu'il fallait un nouveau projet de loi, on attend encore une fois que tout ça soit terminé avant de vraiment proposer, en fait, des grilles d'évaluation.

En tout cas, ça aurait été apprécié, au niveau de la commission, que les membres puissent bénéficier de cette grille d'évaluation. On aurait pu la regarder et en faire la discussion, d'autant plus qu'on sait fort bien que, dans de nombreux cas, en fait, beaucoup de parents adoptants se sont plaints antérieurement de la façon dont on les abordait ou de la façon dont le texte était fait. Alors, c'est pour ça que j'aurais trouvé ça intéressant, en tout cas, et même, j'aurais cru, en fait, de la part du ministre, qui savait très bien que c'était une des parties fragiles à l'intérieur du projet de loi, que c'était une partie qui demandait qu'on réponde le plus rapidement possible, que déjà, au moment où on présente le projet de loi, tout serait fait et que ce serait prêt à être regardé, pour le faire accepter aussi par des gens de la commission qui se penchent sur le projet de loi 70.

Le Président (M. Joly): M le ministre.

M. Sirros: M. le Président, il faut quand même dire qu'à partir du moment où on se réfère à des corporations privées, qui ne sont pas des employés du gouvernement... Il faut quand même d'abord s'arranger nous-mêmes, adopter nos lois, et c'est une des raisons pour lesquelles j'incitais la député, tout à l'heure, à passer à l'action et à commencer à étudier ça. Effectivement, on a déjà commencé à les contacter, on les a déjà mis sur la piste en leur donnant un peu nos intentions, on a déjà eu leur collaboration quant à la possibilité d'élaborer des critères qui seront disponibles et visibles pour l'ensemble des parents. Mais, quand même, vous pourrez convenir avec moi qu'il faudrait adopter le projet de loi avant qu'on puisse forcer, dire ou demander aux corporations professionnelles des psychologues et des travailleurs sociaux de penser à faire quelque chose. À partir du moment où on adopte la loi - et j'espère qu'on pourra le faire rapidement - il est clair que les corporations des travailleurs sociaux et des psychologues pourront, à ce moment-là, avec beaucoup plus de sûreté et d'à-propos, s'asseoir avec le directeur de la protection de la jeunesse pour élaborer des critères. Moi aussi j'aimerais qu'il n'y ait plus de famine, plus de guerre dans le monde, mais il faudrait quand même commencer avec des gestes concrets. Premièrement, adopter la loi; deuxièmement, inciter ainsi les corporations des psychologues et des travailleurs sociaux à continuer dans la voie sur laquelle ils sont déjà, pour qu'on

puisse effectivement avoir des critères qui seront disponibles pour l'ensemble des parents qui auront à demander des évaluations psychosociales.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, je conviens très bien avec le ministre que oui, effectivement, il y a un projet de loi qui, en fait, est sur la table et que, bon, il faut étudier le projet de loi. Mais c'est justement parce que nous sommes à l'étude d'un projet de loi qui apporte des modifications importantes et qui enlève des irritants... En fait, en enlevant ces irritants, on favorise les parents dans une évaluation psychosociale. Comme je connais le dossier pour m'y être attardée depuis au moins quatre ans maintenant, je peux vous dire que cette évaluation psychosociale a fait l'objet de nombreuses récriminations de la part de parents adoptants. Je pense que, même si ce n'était pas officialisé, de nombreux parents pouvaient se faire évaluer par des psychologues, et que plusieurs parents, depuis la loi 21, selon, en tout cas, la disponibilité, selon certaines régions et certains CSS qui reconnaissaient ou acceptaient la capacité des psychologues de faire des évaluations... De nombreuses adoptions, depuis la loi 21, ont été faites, et cette démarche a été acceptée par le volet des évaluations psychosociales.

Donc, je sais fort bien que, pour le ministre, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas une approche tout à fait nouvelle. Même si, en fait, le projet de loi n'est pas encore adopté ou sanctionné, il sait fort bien que, depuis que le projet de loi 21 a été adopté, ceci fait partie d'un litige de la part de l'ensemble des parents vis-à-vis de la loi 21, et que la plupart des parents demandaient une nouvelle évaluation psychosociale. Je pense que, indépen-. damment de ce projet de loi là, il aurait été souhaitable, en tout cas, qu'on se penche sur une grille d'évaluation beaucoup plus réaliste et plus acceptable pour l'ensemble des parents.

Quand le ministre me dit qu'il attend que le projet de loi soit sanctionné avant de pouvoir commencer à faire des échanges avec les différentes corporations, cela m'étonne grandement, sachant fort bien que déjà des professionnels, tant des psychologues que des travailleurs sociaux, depuis le projet de loi 21, s'adonnent à des évaluations de ce genre. Je pense que, déjà, les gens sont au courant. Ce n'est pas parce qu'on apporte un nouveau projet de loi aujourd'hui sur l'adoption internationale que des approches, en tout cas, n'ont pas pu se faire dans ce sens. Je pense qu'on aurait pu, effectivement, à l'heure où on se parle, avoir entre les mains une grille d'évaluation psychosociale. Je pense que c'aurait été tout à fait opportun.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je n'ai pas dit ça, M. le Président, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu d'approches de faites. J'ai dit le contraire. Il y a eu des approches de faites. J'ai dit qu'effectivement, il y a une base sur laquelle travaillent les DPJ, qui avaient déjà une grille d'évaluation. Avec cette grille, ils sont en train de rencontrer la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux et la Corporation professionnelle des psychologues pour revoir ensemble la grille qui servira à faire des évaluations psychosociales. J'aimerais ça qu'elle m'écoute, comme ça, on pourrait éviter de se parier sans s'écouter.

Le Président (M. Joly): Mme la députée...

M. Sirros: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu d'approches. Maintenant, est-ce qu'on aurait pu le faire avant? Est-ce que les corporations des travailleurs sociaux et des psychologues auraient pu finir leur travail avec les DPJ? J'ai dit que, étant donné qu'ils ne sont pas encore dans le dossier les corporations des travailleurs sociaux et des psychologues... Elles seront dans le dossier une fois la loi adoptée, parce que, là, elles auront eu raison de s'impliquer, parce que le public, les parents adoptants pourront faire appel à leurs membres. Pour l'instant, elles ne sont pas dans le dossier. On ne peut pas leur dire, étant donné que ce sont des corporations: Allez-y, faites quelque chose sans que vous soyez impliquées. On les a quand même approchées. Elles sont déjà sur la piste. Il y a déjà une rencontre prévue la semaine prochaine, par exemple, entre la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux, celle des psychologues et la DPJ pour, justement, travailler sur ça. Alors, oui, j'aimerais ça que le monde soit meilleur et j'aurais aimé ça si tout avait pu être fait avant, mais nous sommes quand même assez avancés, et si on peut adopter la loi, on fera un pas de plus en avant.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...je voudrais demander au ministre sur quelle base selon quelle grille les évaluations psychosociales, se sont faites, en cabinet privé. Ont-elles été faites? Est-ce que le ministre va reconnaître ces évaluations psychosociales comme étant conformes, puisqu'elles ont été faites par des psychologues qui appartiennent à la Corporation professionnelle des psychologues? À ce moment-là, les CSS qui ont accepté que certains psychologues ou travailleurs sociaux fassent des évaluations psychosociales, est-ce qu'ils acceptent tout ce qui a été fait antérieurement à la loi et considèrent les évaluations comme étant conformes, finalement, à...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: ...tout ce qui a été fait antérieurement à cette loi, qui n'est pas encore en vigueur, a été fait selon l'ancienne loi. C'est-à-dire que, si c'a été fait par des membres dans le privé, c'est parce que les DPJ ont mandaté ces gens-là. Et si c'a été le cas - et c'est le cas effectivement - c'a été sur la base des critères d'évaluation des DPJ. Donc, évidemment, c'était légal. Il n'y a rien qui n'a pas été reconnu. Il existe une grille des DPJ, et c'est sur la base de cette grille que les DPJ ont mandaté certains travailleurs sociaux privés pour les évaluations psychosociales qu'elles avaient, elles, à remplir. Mais comme c'était mandaté par les DPJ, c'était sous l'autorité des DPJ, donc sur la base de la grille qui existait, et c'était tout à fait légitime et légal.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...j'aimerais demander au ministre s'il ne trouve pas curieux, en fait, que la DPJ indique à des professionnels, dûment accrédités par leur corporation, qui ont fait de longues études, enfin, que ce soit la DPJ qui oriente les grilles d'évaluation des professionnels? Je pense que, quand on est diplômé, qu'on a fait des études assez prolongées dans un domaine tel que la psychologie et qu'on est reconnu comme étant un professionnel... Pourquoi faut-il que la DPJ intervienne auprès de la corporation pour dire à ces professionnels-là de quelle façon ils doivent évaluer? Est-ce que ça veut dire que ces professionnels sont plus ou moins professionnels dans un cas d'adoption internationale et qu'on doit leur donner des balises parce que, justement, ils ne pourraient pas, dans ce cas-là, faire une évaluation et qu'il faut absolument qu'ils aient une grille d'évaluation émise par la DPJ?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Entendons-nous bien, M. le Président. Est-ce que la députée se réfère aux évaluations qui ont déjà été faites sous le mandat, ou à celles qui sont à venir?

Mme Vermette: Celles qui sont à venir aussi, parce que, si j'ai bien compris...

M. Sirros: Les deux.

Mme Vermette: ...le ministre, M. le Président, il me dit que c'est important. Il faut qu'il rencontre la DPJ et les corporations professionnelles avant d'arriver à une grille d'évaluation. Et là, je me dis, pourquoi la DPJ, en fait, doit-elle participer avec les corporations profession- nelles à l'élaboration...

M. Sirros: Je suis en train de répondre. Je voulais juste une clarification.

Mme Vermette: ...d'une grille d'évaluation?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros:Prenons les cas d'avant. Il y a eu effectivement des cas où des travailleurs sociaux appartenant à des corporations professionnelles, qui n'étaient pas des employés proprement dits, des employés hiérarchiques des DPJ, ont exécuté, pour le compte et sous mandat des DPJ, certaines évaluations psychosociales. C'était dans des situations où, par exemple, les DPJ n'avaient pas le personnel et ne pouvaient pas faire les évaluations qui étaient requises. Et, au lieu de faire attendre les parents, elles mandataient un travailleur social dans le privé pour faire l'évaluation. Ce faisant, auparavant elles fournissaient la grille avec les critères sous lesquels elles voulaient avoir l'évaluation, parce que c'était leur responsabilité. Donc, il est clair que dans ce cas-là, c'était aux DPJ de fournir la grille. (21 h 30)

Dans le cas qui nous préoccupe, quant à l'avenir, il ne s'agit pas de directives que les DPJ donneront à qui que ce soit, mais il s'agit d'une certaine expertise qui existe au niveau des DPJ, que les corporations elles-mêmes réclament en termes de partage. Elles veulent s'asseoir avec les DPJ pour discuter et savoir comment les DPJ faisaient leurs évaluations avant, pour voir si ça leur convient, s'ils veulent continuer à le faire, de cette façon, s'il y a des modifications qu'ils veulent apporter. Donc revoir, avec les gens qui le faisaient depuis nombre d'années, le processus par lequel se feront les évaluations dans l'avenir. Alors, il ne s'agit pas de directives ou de balises qui sont données à des professionnels dans le privé. Il s'agit d'une excellente collaboration entre le privé et le public, dans le sens que des personnes ont, pendant nombre d'années, acquis une expertise qu'il serait bien dommage - je suis sûr que la députée en conviendra - de jeter par la fenêtre tout simplement parce qu'on permet aussi à un autre corps de personnes de faire le même genre de travail. Et c'est dans ce sens-là qu'il y a des discussions actuellement entre les trois: les psychologues, les travailleurs sociaux et les DPJ pour qu'ensemble ils puissent partager l'expérience acquise jusqu'à maintenant par les travailleurs sociaux et d'autres professionnels des DPJ qui effectuaient les évaluations, pour arriver à une grille objective, correcte et qu'on entreprend de mettre à la disposition des parents pour qu'ils sachent justement, pour qu'ils n'aient pas à subir le sentiment qu'ils sont en quelque sorte évalués

sur des critères secrets ou mystérieux. On va mettre ces critères à la disposition des parents pour que tout soit fait de façon très transparente et dans un esprit de collaboration. Je pense qu'il ne s'agit pas d'aller chercher des puces là où il n'y en a pas.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Dans le projet de loi tel que libellé, en fait, on dit que c'est dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse. Moi, j'aimerais savoir pourquoi l'évaluation psychosociale effectuée dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse. Est-ce que, encore là on ne met pas la protection de la jeunesse, c'est-à-dire la DPJ, responsable des évaluations psychosociales et que, encore une fois, la DPJ pourra intervenir et refuser, en tout cas, certaines évaluations psychosociales indépendamment de ce qui est fait par un professionnel? À ce moment-là, quel est le droit de recours pour le parent?

M. Sirros: Est-ce que la députée pourrait répéter sa question?

Mme Vermette: En fait, on maintient toujours l'évaluation psychosociale effectuée dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur la protection de la jeunesse, quant à moi, demeure la DPJ, en fait. Donc, on maintient toujours que c'est la DPJ qui demeure responsable de l'évaluation psychosociale.

M. Sirros: Oui, mais les conditions prévues... Si vous voulez, encore une fois, je vais vous référer à l'article 9. Les conditions prévues dans la Loi sur la protection de la jeunesse permettent également le recours au privé. Alors il faut prévoir quelque part comment se feront les évaluations psychosociales et, à l'article 9, vous allez trouver que pour l'application de l'article 614.1... On va le lire ensemble et ça nous permettra en même temps peut-être de faire un peu de travail sur l'article 9. On va le lire. "Pour l'application de l'article 614.1 du Code civil du Québec - celui dont on discute actuellement - l'évaluation psychosociale de la personne qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec peut être effectuée, aux frais de l'adoptant, par un membre de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec ou de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, choisi par l'adoptant sur une liste de noms fournie par ces corporations et transmise au ministre." Et, après ça, c'est la description de ce sur quoi porte l'évaluation. Donc, ce dont on discute actuellement, à l'article 614.1, c'est du principe qu'il doit y avoir une évaluation psychosociale et - c'est justement pour ça qu'on a mis le papillon - on renvoie après ça le lecteur à la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce qu'on vient de lire, c'est l'article 72.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui, lui, décrit comment se fait l'évaluation psychosociaie et par qui.

Mme Vermette: Et ça, c'est compris... Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'ai bien compris ce volet-là mais, moi, en fait, ce que je demande, c'est pourquoi tout ça fait-il encore l'objet de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse? Bon, on aurait bien pu faire confiance aux corporations professionnelles. Et, de toute façon, l'évaluation pourrait être faite, bon... On pourrait tout simplement reconnaître une évaluation psychosociale.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: ...on aurait pu le mettre, on aurait pu renvoyer les gens à n'importe quelle loi finalement. On aurait pu dire: Ça se fait en conformité avec les conditions prévues dans la Loi sur la curatelle publique, par exemple, et si, dans la Loi sur la curatelle publique, il y avait eu un article qui décrit les évaluations, bien, c'aurait été la Loi sur la curatelle publique. On a choisi la Loi sur la Protection de la jeunesse parce qu'on parle déjà de l'adoption et des procédures d'adoption, parce que ce sont déjà les directeurs de la Protection de la jeunesse qui sont impliqués là-dedans. Et, tout simplement pour trouver les modalités selon lesquelles se fait l'évaluation psychosociale, on se réfère à la Loi sur la protection de la jeunesse comme à un endroit où se trouvent des explications sur le comment. Ça n'a rien à voir avec le directeur de la protection de la jeunesse. J'ai l'impression que la députée confond... Non? O.K.

Mme Vermette: Non. M. le Président... Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Je sais qu'il existe des corporations professionnelles et que les professionnels sont soumis aux règlements et aux normes des corporations professionnelles...

M. Sirros: Ça, ça s'applique...

Mme Vermette: ...et que l'évaluation, en fin de compte, aurait pu être faite conformément à la loi et à ses règlements et en fonction du Code des professions, parce que ce sont surtout les règlements du Code des professions qui font en sorte que, justement, on peut faire confiance

à des professionnels.

M. SiiTOS: M. le Président, la députée se trompe. Le Code des professions régit les corporations professionnelles, décrit le rôle, le mandat des corporations professionnelles et la nécessité, par exemple, qu'elles élaborent un code de déontologie, etc. L'évaluation psychosociale est faite par un membre d'une corporation et ce membre doit quand même toujours agir en conformité avec la loi qui régit sa corporation.

Ici, tout ce que vous avez, c'est un endroit, la Loi sur la protection de la jeunesse, où se trouvent les informations à savoir comment et par qui se fera l'évaluation. L'exécution de cette évaluation se fait par un professionnel. Ce professionnel qui appartient à une corporation professionnelle est régi par la loi sur cette corporation professionnelle, etc. Alors, quand la députée lit l'article qui dit que c'est fait selon les conditions prévues dans la Loi sur la protection de la jeunesse, tout ce qu'elle devrait voir dans ça, c'est une référence. Cette phrase renvoie la députée ou celui qui lit cet article à la Loi sur la protection de la jeunesse pour aller voir où et par qui se font les évaluations.

Le Code des professions s'applique, les membres des corporations professionnelles sont toujours tenus de respecter leurs engagements vis-à-vis de leur appartenance à une corporation professionnelle. Donc, il ne faudrait pas lire plus que ce qu'il y a là-dedans. Tout ce que c'est, c'est une référence à un endroit où on trouve l'information.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Vermette: M. le Président, moi, j'ai de la difficulté à accepter l'argumentation du ministre. Le ministre nous dit qu'il veut assouplir la loi et assouplir, en fin de compte, le processus d'adoption internationale. Encore une fois, il maintient toujours les mêmes acteurs, avec le même degré de responsabilité et je pense que, quand on parie d'une évaluation psychosociale faite par des professionnels tels que des psychologues ou des travailleurs sociaux, chacun de ces professionnels appartient à une corporation et, à l'intérieur de cette corporation-là, il y a... Aussi, l'évaluation pourrait être faite. Votre article 9 que vous mettez pourrait être, non pas sous l'autorité de la DPJ, mais tout simplement être régi par des évaluations effectuées...

M. Sirros: Non. Voilà!

Mme Vermette: ...à l'intérieur des corporations, puisqu'il y a un code d'éthique à l'intérieur des corporations. Pourquoi maintenir ce lien, cette symbiose avec la DPJ?

M. Sirros: M. le Président, il ne s'agit pas de symbiose. Ce n'est pas sous l'autorité de la

DPJ. Je l'ai répété et je le répète de nouveau. Ce n'est pas sous l'autorité de la DPJ. Je ne sais pas trop comment le dire autrement, mais ce n'est pas sous l'autorité de la DPJ. C'est simplement dans la Loi sur la Protection de la jeunesse. Je vous réfère à l'article 9 de la loi qu'on a ici devant nous. On modifie, à l'article 9, la Loi sur la protection de la jeunesse pour y ajouter ou y inclure l'article 723 Cet article, on l'a lu tout à l'heure, dit que ce sont les membres des corporations qui font l'évaluation psychosociale dans certains cas. Alors, ils ne sont pas sous l'autorité du DPJ. La députée confond, et je le dis encore, DPJ et Loi sur la protection de la jeunesse, ce qu'elle ne devrait pas faire dans ce cas-ci.

M. Trudel: Est-ce que le ministre ne convient pas...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: ...qu'en termes de simplification de la loi - il a fait la différence entre la loi et le fonctionnement et ceux qui ont à assurer la responsabilité du fonctionnement... Mais, il nous propose d'amender l'article 1 et, essentiellement, d'amender la formulation actuelle de l'article 614.1...

M. Sirros: Du Code civil du Québec. Voilà. O.K.

M. Trudel: ...du Code civil du Québec. Son objectif, dans l'ensemble du projet, c'est de simplifier les choses, je pense qu'on s'entend là-dessus. Est-ce que le ministre ne pourrait pas, dans cet objectif de simplification, dans un article du Code civil qui nous décrirait que, dorénavant, toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec doit préalablement faire l'objet d'une évaluation psychosociale, effectuée par un membre des corporations suivantes, selon les critères X, Y, Z? Je peux comprendre, M. le ministre...

M. Sirros: Non, parce que...

M. Trudel: ...que la loi, telle qu'elle est faite actuellement - et vous me corrigerez, on est ici pour cela - fasse référence, par ailleurs, à l'article 72.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Si on veut simplifier les choses, et j'insiste un peu là-dessus - peut-être pen-siez-vous il y a quelques moments que nous faisions du temps, on ne faisait pas uniquement du temps. Vous allez convenir, M. le ministre, que, par rapport à la loi, il y a des difficultés de perception avec lesquelles on est obligés de vivre et si on veut faire changer cela, il faut faire un effort particulier au niveau de la

simplification et donc, de l'efficacité. je le souhaite vivement. alors, est-ce que le ministre ne conviendrait pas que nous pourrions simplifier tout cela - je vais le dire comme cela - e* sortant la référence à la loi sur la protection de la jeunesse pour, maintenant, l'inscrire directement, eh oui, dans le code civil, mais à l'intérieur, par la voie d'une loi, qui s'appellera la loi sur l'adoption internationale.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Ça aurait peut-être été possible de l'envisager comme ça, n'eût été le fait qu'il y a deux façons de procéder. Si vous allez a l'article 10, vous allez voir l'autre façon de procéder qui, elle aussi, est incluse dans la Loi sur la protection de la jeunesse, où, effectivement, pour une certaine catégorie de situations, les évaluations sont toujours faites par le directeur de la protection de la jeunesse. Donc, dans un esprit de simplification, ce qu'on a choisi de faire, et surtout avec le papillon, c'est d'enlever du Code civil toute référence aux modalités, de maintenir le principe dans le Code civil, le principe étant qu'il doit y avoir évaluation psychosociale. Maintenant, étant donné qu'on ne voulait pas commencer à dire: Dans tel cas, comme on avait, avant le papillon, c'est par tel groupe de personnes, dans tel autre cas, c'est par tel autre groupe de personnes qu'est effectuée l'évaluation psychosociale, on renvoie le lecteur, celui qui lit l'article à la Loi sur la protection de la jeunesse et, lui, va reprendre les modalités... Donc, c'est effectivement dans un esprit de simplification.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: M. le ministre, justement, si on veut que l'économie générale, pour l'ensemble des personnes, sous l'empire, on va dire normal, entre guillemets, d'un processus d'adoption au Québec... Alors le premier élément auquel on va se référer, c'est qu'est-ce que je fais en pareille matière? Qu'est-ce que me dit le Code civil du Québec en pareille matière? Voilà pour le général. Par ailleurs, pour des cas plus spécifiques, quelqu'un qui voudrait faire appel à des mécanismes de protection de la jeunesse, vous savez pourquoi j'appelle cela comme ça, me référant à la Loi sur la protection de la jeunesse... On ne va pas, à notre avis, recourir à la protection de la jeunesse à moins d'être dans une situation particulière ou de vivre une difficulté particulière. Traitons, à mon avis, les choses normales et régulières dans ce qui gère le normal et le régulier de l'organisation de la vie civile au Québec et gérons les exceptions dans les lois d'exception, pour certaines catégories de clientèles de la protection de la jeunesse. (21 h 45)

Vous savez probablement pourquoi nous disons cela. Déjà, au premier article de la loi, on implique la direction qui administre la Loi sur la protection de la jeunesse, déjà on amorce ce processus qui semble, je vais employer le mot "compliqué" pour beaucoup d'adoptants au Québec. Si on peut, en termes de législature, comme législation à développer, simplifier tout cela et si on peut retrouver ailleurs, et je pense qu'on pourrait le retrouver dans le projet de loi ailleurs... Ceux qui ont besoin d'aide ou ceux qui ont besoin de faire appel à un autre processus en matière de protection - je ne parle pas de la protection de l'enfant pour réaliser le processus - peuvent par ailleurs faire appel à la Loi sur la protection de la jeunesse où il y a des mécanismes. Là je vais vous ramener à un élément de philosophie qui est cher à votre parti politique, à votre gouvernement. Si on veut effectivement privilégier l'efficacité et le privé, c'est par là qu'on devrait l'indiquer au niveau de la législation. D'abord, le processus prévu par le Code civil, c'est que tu dois avoir une évaluation psychosociale par un membre dûment accrédité d'une corporation reconnue. Par ailleurs, l'adoptant peut aussi faire appel à la Loi sur la protection de la jeunesse, s'il y a lieu.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: On ne pourrait pas fonctionner comme ça pour un certain nombre de raisons. D'abord, sur le principe, sur la première partie, les principes sont inclus dans le Code civil; les modalités d'opération ailleurs. C'est une remarque qui nous a été faite par le Barreau, le groupe que vous vouliez entendre tout à l'heure, et par d'autres, d'éviter le dédoublement. Parce que, sans le papillon, vous avez une explication quant à une certaine partie des personnes qui font des évaluations psychosociales dans le Code civil et aussi dans la Loi sur la protection de la jeunesse. On enlève la référence au "comment" dans le Code civil; on maintient juste le principe dans le Code civil. On renvoie celui qui le lit à la Loi sur la protection de la jeunesse, parce que, pour un certain nombre de situations, il faut - et j'utilise bien le mot "faut" - procéder par ordonnance de placement. Ce n'est pas selon le choix ou le voeu de quelqu'un. Il y a un certain nombre de situations où il faut procéder par ordonnance de placement. Un certain nombre de situations reviennent donc au directeur de la protection de la jeunesse. Également, dans la Loi sur la protection de la jeunesse on va retrouver les modalités d'application de l'évaluation psychosociale pour ceux et celles qui choisissent de faire effectuer leur évaluation par un membre d'une corporation. C'est pour ça qu'on a choisi la Loi sur la protection de la jeunesse, parce que c'est plus simple, plus cohérent d'avoir le tout

regroupé ensemble. Donc, à part ça, je n'ai pas autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, en fait, je comprends la façon dont M. le ministre aborde son argumentation, parce qu'il fait une distinction entre les gens qui pourront passer par le biais d'un professionnel, dans un cabinet privé, et ceux qui devront faire affaire avec la protection de la jeunesse par le biais des travailleurs sociaux de la OPJ. Pour assumer en fin de compte que tout ça soit bien compris, il fait toujours référence... L'article 614.1 qui appartient au Code civil, il le subordonne à l'article 9 en fonction de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Là, en fait, pourquoi ne pas inscrire que tout ce qui est dans le libellé de la loi, puis tout ce qui est dans la loi 70, c'est une approche d'adoption internationale qui s'interprète dans le sens le plus large et que les parents auront à choisir les services offerts par la DPJ, de toute façon, seront régis par les normes de la DPJ, parce que c'est elle qui va donner le service et qu'à l'intérieur de ce service-là elle aussi a un code d'éthique auquel les professionnels sont soumis. Donc, pas besoin de l'inscrire à cet article-là, l'article 1, puisque, déjà, les professionnels, quant à eux, peu importe, qu'ils soient en cabinet privé ou à la protection de la jeunesse, tous doivent appartenir à des corporations; et ils ont aussi un code d'éthique et doivent faire selon les normes professionnelles de leur profession.

Donc, peu importe, si je m'en vais voir un professionnel, mon professionnel, lui, est régi par son code d'éthique. Et si je m'en vais aux services sociaux et que je suis obligée de prendre un travailleur social à l'intérieur de ces services sociaux, lui aussi est régi par des normes et par des règlements qui appartiennent aux services sociaux qui sont régis par la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, on n'a pas vraiment besoin, à ce moment-là, au niveau de l'article 614.1, de faire l'application en fonction de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais on pourrait tout simplement le faire conformément à la loi et aux règlements des corporations professionnelles.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Oui, on en a besoin. Je n'essaierai pas de jouer au juriste, M. le Président, mais je dirai tout simplement qu'on en a besoin pour deux choses. L'une, c'est de prévoir les deux différentes possibilités qui existent, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, de dire que - et dans l'autre article, on va avoir l'autre possibilité - les gens peuvent s'adresser à un membre d'une corporation professionnelle. Après ça, si la députée lit encore une fois l'article, elle va voir qu'il ne s'agit pas de l'éthique des membres, mais de la détermination des critères. On se donne le pouvoir de déterminer et de publier les critères sur lesquels sont évalués les gens.

Ça, on ne le retrouvera nulle part dans la loi des corporations professionnelles. On indique, ici, dans la Loi sur la protection de la jeunesse qu'il doit y avoir des critères qui sont élaborés par les corporations et les DPJ, et qu'ils seront disponibles aux endroits où ils seront publiés.

À part ça, je ne sais pas quoi dire d'autre pour clarifier la situation pour la députée, M. le Président.

Mme Vermette: Oui, mais...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, même si on fait référence à des critères et si on veut uniformiser les critères, je pense que la corporation professionnelle est capable, elle aussi, de voir à ce que les gens qui seront proposés sur les listes observent ces mêmes critères-là, de même que les professionnels qui auront à travailler à l'intérieur de la DPJ. Même si ce n'est qu'une entente entre les corporations professionnelles et la DPJ, chacun devra, peu importe son appartenance, respecter ces critères-là.

Et je pense que c'est tout à fait acceptable, à ce moment-là. Ça devient plus clair au niveau de l'interprétation. Chaque code conserve son authenticité et on n'est pas obligé de faire référence chaque fois, de vérifier la concordance du Code civil, dans le cas de l'adoption internationale, avec le code de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Est-ce que le ministre pourrait me préciser à nouveau où on retrouve la deuxième catégorie d'évaluation prévue dans la Loi sur la protection de la jeunesse ou la DPJ, mais parions de la loi? Parce que, franchement, je crois que vous m'avez répondu tantôt que nous nous référions ici à l'évaluation psychosociale et qu'on devait aller à la Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'il y avait deux catégories: ou on choisirait de le faire par soi-même, en quelque sorte, et, par ailleurs, par déduction, ou on choisirait de le faire par... trois points de supension.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Sirros: Je vois ce que...

M. Trudel: II y a un point d'interrogation.

M. Sirros: Ce que je voulais dire, M. le Président... Et j'ai peut-être effectivement induit les gens en erreur en indiquant l'article 10 de la loi. Mais dans le cas où des enfants sont adoptés non pas judiciairement dans un autre pays, mais par simple procédure administrative - et on va revenir, j'imagine, à ce débat-là - dans ce cas, quand les enfants reviennent ici, afin d'assurer qu'ils auront tous les droits éventuellement, on doit procéder à une adoption, ici, par ordonnance de placement. Et dans ce cas, parce que, effectivement, il va falloir les traiter exactement de la même façon qu'on traite les parents qui adoptent des enfants du Québec, c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui devra faire l'évaluation psychosociale. Alors c'est à cela que je me référais quand je disais qu'il y avait deux situations.

La première, c'est des parents qui adoptent des enfants judiciairement dans un autre pays. Ils peuvent, à ce moment-là avoir recours à une expertise pour une évaluation psychosociaie du côté privé. L'autre, c'est des parents qui adoptent des enfants qui n'ont pas été adoptés judiciairement dans leur pays d'origine. Il faut qu'on fasse ici au Québec - afin de garantir tous les droits à ces enfants-là éventuellement - l'adoption. Et la façon de le faire, c'est de la même façon qu'on procède pour nos enfants ici, au Québec, c'est-à-dire par ordonnance de placement. Et, dans ce cas-là, c'est le DPJ qui entre en ligne de compte.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Sirros: Vraiment sur ça, il n'y a pas de... Sur l'article 1?

M. Trudel: Toute personne au Québec qui désire adopter un enfant hors du Québec doit subir une évaluation psychosociale?

M. Sirros: Ah oui.

M. Trudel: À partir du moment, M. le Président, où on dit à l'article 1, effectivement, "doit faire l'objet d'une évaluation psychosociale", pourquoi compliquer les choses, à mon avis, quant à la référence judiciaire que vous venez de donner sur la deuxième catégorie? Avec la question suivante, toujours dans l'objectif de la simplification et de l'efficacité aussi: Si à toute personne qui, au Québec, prétend au statut d'adoptant, on impose, par l'article 614.1 du Code civil, d'avoir une évaluation psychosociale, qu'on simplifie les choses en disant "par un membre d'une corporation agréée ou, le cas échéant, par la direction de la protection de la jeunesse s'il y a lieu", point, "period" - excusez l'anglicisme.

Le Président (M. Joly): excusez, m. le ministre, juste une question de précision là. je veux être quand même certain qu'actuellement on est à travailler sur l'article 614.1, mais sur l'amendement du ministre.

Mme Vermette: Non, on n'est pas... On est dans les généralités.

M. Sirros: J'ai l'impression, M. le Président...

Le Président (M. Joly): On s'en va au large, si je comprends bien.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Joly): On déborde là, si je comprends bien.

M. Sirros: ...on aurait peut-être avantage à préciser quelque chose avec les représentants de l'Opposition. Moi je suis bien prêt à faire ce genre d'échange et de discussion en autant que ça sert également à clarifier les autres articles de la loi, pour qu'on puisse, tout au moins, économiser le temps qu'on utilise maintenant à discuter finalement des principes et des façons qu'on les met dans la loi. Je suis bien prêt...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre...

M. Sirros: ...à le faire, si on veut bien collaborer de cette façon. Sinon reprenons les papillons et les articles un à un et on va s'en tenir très strictement à la procédure qu'il faut suivre.

Le Président (M. Joly): Pour ma perception à moi là, si je comprends bien, vous ne voulez pas faire partie de l'émission "Parler pour parler". C'est ça? Parfait.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas qu'actuellement l'exercice que nous sommes en train de faire est de parler pour parler, mais je pense qu'il est très important. On sait fort bien justement que c'est un paquet de tracasseries qui font que l'adoption internationale est tellement compliquée ici, chez nous au Québec. C'est ce qu'on veut éliminer. D'ailleurs, c'est même l'objectif du ministre de rendre le processus le plus simple possible, autant pour les parents... Que ce soit fait dans la légalité effectivement. Et on parlait de projet de loi qui soit plus facile de compréhension. Je pense que c'est pour ça que nous

faisons cet exercice à l'heure actuelle. Nous essayons de démontrer au ministre qu'il maintient toujours, en tout cas, cette notion d'État omniprésent, de contrôle de l'État dans le processus de l'adoption et que même le Barreau nous le dit: Écoutez, essayons donc de faire de l'adoption, arrêtons de mettre l'État trop présent un peu partout. (22 heures)

Ce qu'on essaie de dire au ministre, c'est qu'il existe actuellement, en tout cas selon l'approche qu'on choisit, tantôt par un professionnel de la Corporation professionnelle des psychologues ou, tantôt, s'il y a lieu, par la protection de la jeunesse, il y a déjà, dans chaque situation, des règles, des normes très précises d'éthique et, s'il reste juste à mettre à l'intérieur de ça, au niveau des corporations, une grille d'évaluation, ce n'est pas bien compliqué. Ils sont capables de se conformer à une grille d'évaluation, on n'est pas obligé de maintenir, en tout cas, le libellé de la loi tel quel.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, j'apprécie l'explication que vous donnez, mais vous allez comprendre pourquoi je vous posais la question autant à vous qu'à M. le ministre. C'est qu'en vertu de l'article 245 - et quand même, on est limités dans le temps - je veux savoir si on part de l'article 1 et qu'on tombe à 3, à 12 et ainsi de suite. Je veux quand même savoir quelle sorte d'encadrement on se donne, de façon que je puisse...

Mme Vermette: On suit dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est parce que je veux...

M. Sirros: Vous avez raison de nous ramener...

Le Président (M. Joly): On est toujours rendus à l'article 1...

Mme Vermette: Si nous avons fait référence aux articles 9 et 10, c'est pour les explications, pour la compréhension, en fait, que nous apportait le ministre. Il nous a donné comme référence les deux autres articles, mais nous sommes toujours à l'article 1.

Le Président (M. Joly): J'ai beaucoup de difficulté à nous situer dans le temps si, nécessairement, on fait ce qu'on appelle du "jeopardizing", on saute un peu à gauche et à droite. Dans le but d'appliquer l'article 245, afin de respecter le règlement où on parle quand même de 20 minutes par article... À ce moment-là, je vous ai largement laissé dépasser, et je me dois quand même de trancher quelque part. M. le député.

M. Trudel: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois et que j'ai pour vous...

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas saisi, monsieur.

M. Trudel: Avec tout le respect que je vous dois et que j'ai pour vous...

Le Président (M. Joly): J'apprécie beaucoup la confirmation; je n'en ai jamais douté.

M. Trudel: ...le ministre ne devrait pas douter - très sérieusement - qu'on veut véritablement en arriver, par ailleurs.. Je connais assez bien le ministre pour qu'il comprenne des expressions comme l'ensemble des règles parlementaires... Deuxièmement, si nous voulions en arriver à exercer des pratiques comme celle que vous avez décrite sous la qualification de parler pour parler, on ferait ça à l'article 14. On ferait ça à l'article 14, lorsqu'on arriverait à la fin, si c'était cela. Non, l'Opposition veut vraiment travailler là-dessus pour tenter d'en avoir le maximum en termes de législation, d'efficacité et de simplicité en même temps.

Le ministre va convenir - et je réponds toujours un peu à votre observation, M. le Président - que ça peut paraître, de prime abord, simple, mais il y a tellement eu, au cours des dernières années, des modifications successives que, là - et je le dis au ministre - s'il nous faut passer tout cela après la période du 21 juin, je pense qu'il faut que le législateur, au Québec, sérieusement... Je ne dis pas que ce n'est pas un travail sérieux ici, mais il y a tellement eu de difficultés au cours de l'histoire récente, il faut qu'on prenne tout le temps voulu pour en arriver à une véritable articulation d'un bon projet de loi efficace et simple, en soulevant toutes les possibilités pour les adoptants.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros:m. le président, je pense que je me rallierais à votre souhait qu'on prenne les articles un à un. c'est une façon ordonnée. ce que j'ai devant moi, c'est une question de la part des membres de l'opposition qui, finalement, se résume à: pourquoi, m. le ministre, mettez-vous dans l'article 614.1, pourquoi voulez-vous que ce soit la loi sur la protection de la jeunesse qui prévoie les conditions dans lesquelles seront faites les évaluations psychosociales? c'est ça, la question?

Une voix: Oui.

M. Sirros: La question, c'est de savoir pourquoi on choisit la Loi sur la protection de la jeunesse.

Une voix: Oui

M. Sirros: Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, M. le Président, on vise ici à énumérer les conditions liées à l'évaluation, de dire, par exemple, qu'il va y avoir des critères, que ces critères seront disponibles quelque part. Pourquoi la Loi sur la protection de la jeunesse? Je pourrais aussi bien dire: Pourquoi pas? Mais je ne serai pas aussi frivole, M. le Président. Je dirai: Parce que l'adoption, c'est une mesure de protection ultime des enfants. Parce qu'avant 1982, il y avait une loi sur l'adoption. Il n'y en a pas depuis le temps où on a rapatrié les éléments concernant l'adoption dans le Code civil, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, depuis 1982, et c'est pour ça qu'on le met dans la Loi sur la protection de la jeunesse, M. le Président. Et c'est, je pense, l'ultime intervention que je pourrais faire sur ça.

Le Président (M. Joly): Écoutez, moi, je n'ai pas d'objection. Si vous voulez, on va déborder...

M. Sirros: Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...au gros, gros maximum, sauf qu'à date...

M. Sirros: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...on a débordé de 50 % sur ce que le règlement nous permet. Je suis prêt à donner toute la latitude possible pour, nécessairement, la bonne compréhension, disons, de chacun des articles, sauf que je veux qu'on me donne une forme de direction ou des directives afin que je puisse savoir si je peux me permettre d'être délinquant dans l'administration du règlement. Alors, si vous êtes tous les deux d'accord...

M. Sirros: D'accord. Appliquez le règlement.

Le Président (M. Joly): Vous, madame, votre temps est écoulé. Monsieur, il vous reste des minutes...

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je pourrais apporter un sous-amendement à l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Bien, là, officiellement, comme...

Mme Vermette: II faut débattre de l'amendement avant?

Le Président (M, Joly): Normalement. M. le ministre, pourriez-vous...

M. Trudel: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, vous demandez en quelque sorte de quelle façon nous tenterons de l'aborder. Nous savons très bien que si nous y allions "by the book", l'effet recherché par l'Opposition serait le même, de toute façon. Si le ministre vient de dire qu'il est prêt à convenir qu'on va étudier cela par ordre d'intérêt et en renvoyant d'autres articles qui, forcément, nous amènent aussi à l'économie générale du projet de loi... Mais si le ministre dit: Écoutez, nous, on préférerait finalement y aller article par article et suivre le livre, l'expression française, on va y aller par le livre.

Le Président (M. Joly): Voici là. Juste avant d'aller un petit peu plus loin, j'aimerais quand même, M. le ministre, si vous avez toujours l'intention de déposer le papillon auquel on fait référence depuis le début, que vous le fassiez de façon officielle pour que, par après, on puisse nécessairement avoir un sous-amendement si, nécessairement, c'est le désir des gens de l'Opposition.

M. Sirros: Alors, on va déposer officiellement le papillon, M. le Président, parce que j'ai tout transmis en vrac...

Le Président (M. Joly): En bloc.

M. Sirros: ...donc, je ne sais pas quelle est la procédure. Mais je dépose officiellement le papillon.

Le Président (M. Joly): Papillon à l'article 1,614.1.

Une voix: il faut dire: Le papillon à l'article 1 se lit comme suit...

M. Sirros: Je l'ai déjà fait, parce que j'ai lu tout à l'heure le papillon en question. J'ai dit qu'il y avait un papillon et je l'ai lu. Si je peux juste... Parce que j'ai l'impression qu'on commence à se perdre dans la "procédurite". Moi, je suis bien prêt à discuter en long et en large du projet de loi. J'aimerais quand même avoir l'assurance de l'Opposition, à ce moment-là, que d'ici minuit, on aura fini l'étude du projet de loi en question.

Mme Vermette: M. le Président, nous... Le Président (M. Joly): Mme la députée.

M. Sirros: Si je n'ai pas cette assurance-là, aussi bien y aller "by the book", et on finira quand on finira.

Mme Vermette: On va y aller "by the

book", M. le Président, parce que quant à nous, nous ne voulons pas être obligés de nous pencher pour une cinquième fois sur un projet de loi concernant l'adoption internationale. Nous considérons que c'est important qu'on puisse...

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas à moi de juger, Mme la députée, ce que vous voulez faire ou ne voulez pas faire.

M. Sirros: C'est votre...

Le Président (M. Joly): Moi, je suis ici...

M. Sirros: C'est votre choix.

Le Président (M. Joly): ...pour essayer d'appliquer la procédure.

M. Sirros: C'est dommage. Alors, moi, j'ai terminé sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Vermette: 114.1. Non, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Non.

Mme Vermette: ...on a un sous-amendement.

Le Président (M. Joly): Vous avez un sous-amendement. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut...

Mme Vermette: Alors, à l'article 114.1 du Code civil...

Le Président (M. Joly): 614.1.

Mme Vermette: 614... Je vais mettre mes lunettes.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

Mme Vermette: L'article 614.1 du Code civil, tel que modifié par l'article 1 du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, est modifié par le remplacement dans les sixième et septième lignes du premier paragraphe des mots "en application de la Loi sur la protection de la jeunesse" par les mots "conformément à la loi et à ses règlements".

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça amende...

M. Sirros: M. le Président, nous, on a présenté un papillon qui...

Le Président (M. Joly): M. le ministre

M. Sirros: ...a modifié, si je comprends bien... Alors, qu'est-ce que vous modifiez? Vous voulez modifier le papillon, ou vous modifiez le... Alors, c'est irrecevable, M. le Président.

Le Président (M. Joly): II ne faut pas influencer les juges.

Mme Vermette: Vous modifiez le dernier paragraphe par le...

M. Trudel: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Le ministre a déposé devant vous le remplacement de l'article 614.1 du projet de loi dont nous avons fait l'adoption de principe à l'Assemblée nationale. Il a fait le remplacement. Nous l'avons reçu. Merci. Nous l'avons analysé. Je vous soumets respectueusement que la députée de Marie-Victorin présente maintenant un amendement, parce que le terme "papillon" utilisé par le ministre est un langage utile, au niveau du travail, mais on ne peut pas l'utiliser ici. Ma collègue, la députée de Marie-Victorin présente donc un amendement à un article qui a été remplacé par le ministre. Alors, nous convenons, de ce côté-ci, en termes de règlement, que nous discutons maintenant sur une proposition de remplacement, et nous voulons amender la proposition de remplacement.

Le Président (M. Joly): M. le député, je comprends très bien les explications, sauf, de la façon dont le sous-amendement est libellé, il ne semble pas acceptable. Donc, on va permettre à votre conseiller de le rédiger à nouveau, et par après on pourra voir.

M. Trudel: C'est une tout autre chose. M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Joly): Sous-amender l'amendement?

M. Trudel: ...suspendre pour deux minutes?

Mme Vermette: Suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, nous allons suspendre les travaux pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous

plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. Afin, disons, qu'on éclaire les membres de cette commission, j'aimerais quand même savoir, M. !c ministre, ce que vous avez convenu avec les gens de l'Opposition.

M. Sirros: On a convenu, M. le Président, qu'on procédera article par article, selon les règles de procédure.

Le Président (M. Joly): Merveilleux! Donc, nous sommes toujours à l'article 614.1, de l'article 1. Nous sommes sur l'amendement qui a été lu par M. le ministre, et il serait peut-être bon de le relire. L'article 614.1: Toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec doit préalablement faire l'objet d'une évaluation psychosociale, effectuée dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Vermette: Oui, adopté. L'amendement, tel qu'il nous a été proposé...

Le Président (M. Joly): Tel que libellé, tel qu'on vient de le lire. L'amendement est adopté.

M. Trudel: Non, M. le Président, parce que j'aurais des questions.

Le Président (M. Joly): Bon, je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue pour des questions.

M. Trudel: M. le ministre, vous avez reçu des informations de l'Association des CSS du Québec?

M. Sirros: Oui.

M. Trudel: Oui. Alors, on va travailler sur les mêmes choses, là.

M. Sinros: Allez-y.

M. Trudel: Je pose la question à l'article 1, et ça va régler le cas, s'il y a lieu, pour le restant des articles du projet de loi. Les questions par lesquelles j'y allais dans le détail, tantôt, en disant: Pourquoi se réfère-t-on toujours à la Loi sur la protection de la jeunesse? Est-il imaginable pour le ministre, ou a-t-il été imaginé, dans la préparation de la loi, qu'on sorte tout ça de la Loi sur la protection de la jeunesse? Et quand je dis tout ça... Vous avez vous-même employé le mot, tantôt, quand vous avez dit: La Loi sur la protection de la jeunesse est un recours ultime. Là, on n'est pas en termes de recours ultime, on est dans le processus normal d'adoption. Quand il y aura des cas spécifiques pour des enfants qui réclame- raient une protection ultime, bien, on renverra à la loi qui traite telle matière, tel sujet. je suis persuadé que vous avez dû vous poser la question. et les réclamations des css vont largement dans le sens de sortir tout ça de l'économie générale de la loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je regrette, M. le Président, les commentaires des CSS, on ne peut pas en tenir compte, parce qu'effectivement, ce n'est pas dans le Code des professions qu'on peut élaborer les critères pour l'évaluation, c'est dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vermette: M. le Président...

M. Sirros: Tout simplement, ils se trompent.

Mme Vermette: ...j'aimerais en savoir davantage, parce que j'imagine que le ministre a dû consulter les CSS, puisqu'ils sont concernés directement par l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Pourquoi, alors qu'eux sont responsables de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, au moment où on est en train de se pencher encore une fois sur l'adoption internationale et de faire en sorte qu'on leur donne toute cette reconnaissance par l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, ils nous demandent de l'omettre et de faire en sorte qu'on replace, qu'on resitue les juridictions aux bons endroits et qu'on donne la reconnaissance vraiment aux corporations? Pourquoi? Quels étaient leurs motifs pour vous faire de telles recommandations, quand vous avez discuté avec eux, en fait? Est-ce qu'on peut au moins savoir pourquoi ils vous ont présenté ces recommandations-là? Quelle était leur argumentation?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, les gens peuvent faire les recommandations qu'ils veulent, leurs motivations leur sont propres, mais je vous répète que ce n'est pas avec le Code des professions qu'on peut élaborer des critères pour l'évaluation psychosociale, c'est avec la Loi sur la protection de la jeunesse. Je ne peux pas dire autre chose. C'est là où ça doit se trouver. C'est une description des critères que nous mettons de l'avant, non pas le comportement des professionnels. Nous disons, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'il doit y avoir des critères qui sont de telle et telle nature, qui vont être publiés à telle et telle place. Ça, ça ne va pas dans le Code des professions, ça va dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vermette: Oui, mais là...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...on est dans un projet de loi de Code civil, et il y a une autre loi qui s'appelle la Loi sur la protection de la jeunesse. Actuellement, tout ce qu'on est en train de libeller, d'inscrire s'applique en fonction de la loi sur le Code civil.

M. Sirros: Et le Code de procédure civile.

Mme Vermette: Vous faites des concordances avec les autres lois, en vertu de...

M. Sirros: On a dit...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: ...tout à l'heure, M. le Président, que les principes, on va les retrouver dans le Code civil. Les modalités d'opération, on va les retrouver, dans ce cas-ci, dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Comme il s'agit d'établir des critères sur lesquels sera fondée la grille d'évaluation pour l'évaluation psychosociale, ce n'est pas dans le Code des professions qu'on va les retrouver, parce que nous ne parlons pas du comportement des professionnels, nous parlons des critères qui seront utilisés par les professionnels qui sont régis, eux, par le Code des professions. Alors, les critères, on va les retrouver dans la Loi sur la protection de la jeunesse et non pas dans le Code des professions.

M. Trudel: M. le ministre...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: ...je ne veux pas que ce soit du harcèlement et que vous me disiez: Bon, j'y ai répondu, je n'ai pas d'autres arguments. Il se peut que nous ne soyons pas dans la juste direction. Est-ce qu'on peut envisager - je vais appeler ça comme ça - l'autosuffisance de la loi en matière d'adoption internationale? Ce dont j'ai l'impression, ce dont nous avons l'impression, c'est que l'économie générale jusqu'à ce moment-ci, la mécanique - je ne parle pas des principes, vous avez bien décrit cela au Code civil - elle est actuellement inscrite dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Ça va de soi que si on ne change pas d'orientation et qu'on veut toujours viser... On va donner la chance au coureur. Vous voulez améliorer la loi, bien forcément que ça vous amène à aller modifier la Loi sur la protection de la jeunesse. Il est clair que la question posée par l'Association des CSS, c'est de dire: On va sortir l'adoption internationale de l'économie générale de la protection de la jeunesse. Donnons-nous une loi qui a - je vais appeler ça comme ça encore une fois - un certain degré de suffisance. Je conviens, M. le ministre... Mais là, ça dépend évidemment de votre volonté.

Je suis bien conscient que la question que je vous pose et la réponse que vous allez me faire, ça nous amènerait plutôt à minuit et quart, minuit et vingt qu'à 22 h 30 ou 23 heures. Mais si vraiment vous voulez rendre le processus de l'adoption internationale, plus simple et plus efficace, donnons-nous une loi de l'adoption qui contienne elle-même, non pas le Code civil, mais la loi et ses mécanismes. Dans le cas où nous pensons qu'il pourrait y avoir un besoin de protection ultime, nous aurons recours à la Loi sur la protection de jeunesse. Là, je m'excuse. Je comprends que vous ayez des consultations, c'est normal. La préoccupation des CSS, c'est de sortir ça de la mécanique des DPJ, pour ne pas qu'on s'embarrasse sur les lois, sur la mécanique des DPJ. C'est de sortir ça de là. Pourquoi sortir ça de là? On est en droit de supposer les motifs, aussi, pour lesquels on veut sortir ça de là. La grosse question en matière d'adoption internationale, une des très grosses questions, c'est le temps. C'est le temps. Puis là, ce n'est pas du discours discourant que je fais là. Quand on aborde le processus de l'adoption internationale, moi, je pense, pour faire une image, qu'on en décourage 50 %, 75 % sur la longueur du processus. Il ne faut pas non plus être simpliste en disant: Tout ça, ça peut se régler en quinze jours. Ce n'est pas vrai. Mais je pense qu'on peut faire des choix. Alors, l'une des façons de le faire quant aux prétentions des CSS, c'est de dire: Sortons ça de la mécanique des DPJ, la Loi sur la protection de la jeunesse, pour nous donner une loi plus autosuffisante.

Et je vais compléter là-dessus. Je comprends très bien votre argumentation, que ce n'est pas à travers le Code des professions qu'on va aller réglementer tout ça. C'est bien réglementé. Mais si on dit quelque part que ce sera fait par tel type de professionnels, ils accompliront les devoirs de leurs fonctions en conformité avec le code de leur profession. On ne peut pas en arriver à cela?

M. Sirros: M le Président, ça va un peu à rencontre de l'argumentation que l'Opposition faisait elle-même il y a à peine une heure. Il y a à peine une heure, la députée de Marie-Victorin nous disait qu'il y a des parents qui subissent des évaluations psychosociales et qui se sentent humiliés par le processus, parce qu'ils ne savent pas sur quoi ils se font évaluer, parce qu'ils se font évaluer par des gens qui ont leurs propres critères en tête, etc. C'est un processus difficile à supporter et à vivre pour plusieurs parents. Ce que nous faisons donc, c'est rendre ce processus plus vivable, plus supportable, plus transparent, plus limpide, en édictant qu'il doit y avoir des critères objectifs qui sont élaborés en collaboration avec la Corporation professionnelle des

travailleurs sociaux, celle des psychologues et les DPJ. Tout ce qu'on fait ici, et je le répète, c'est qu'on se réfère à la Loi sur la protection de la jeunesse pour établir qu'il doit y avoir des critères. Ça n'a rien à faire avec la mécanique, ça n'a rien à faire avec la procédure, ça ne change absolument rien dans les délais. Ce que ça fait? Ça indique qu'il doit y avoir des critères, une demande que faisait elle-même l'Opposition, il y a à peine une heure, en faisant un discours sur la difficulté que vivent plusieurs personnes qui subissent l'évaluation. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on rend cette évaluation plus limpide en disant qu'il doit y avoir des critères, et on dit ça dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je vous répète, M. le Président, qu'on ne peut pas prendre - et on a discuté de ça avec l'Association des CSS, ils ont compris et ils ont dit: D'accord, on ne tient pas à ça - la suggestion qu'ils nous font, qui est simplement de dire "conformément à la loi et ses règlements", parce que si c'était le cas, on ne raccrocherait nulle part les critères qu'on veut édicter, qui doivent exister. On veut édicter qu'il doit exister des critères. Si on disait tout simplement que toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec doit préalablement faire l'objet d'une évaluation psychosociale, effectuée dans des conditions prévues conformément à la loi et à ses règlements, tel que le demandent les CSS et les députés de l'Opposition, on ne pourrait pas accrocher nulle part, à ce moment-la, le fait qu'on établit qu'il va y avoir des critères objectifs, qui seront de plus publiés quelque part. Alors, ça n'a rien à faire avec la mécanique, la procédure, le temps. Ça a à faire avec le désir que nous avons, et qui est partagé de l'autre côté, de nous assurer que les parents vont savoir sur quoi ils sont évalués et comment on les évalue...

Le Président (M. Joly): Madame...

M. Sirros: ...et c'est dans la Loi sur la protection de la jeunesse que nous le faisons, et non pas dans le Code des professions ou dans une autre loi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Lorsque je faisais part au ministre, antérieurement, que de nombreux parents ont été humiliés, effectivement, c'était dans le cadre d'une évaluation faite par la DPJ. Beaucoup de parents se plaignaient, justement, de l'approche, de la grille d'évaluation employée par la DPJ à ce moment-là. Ce que les parents réclamaient, c'est de ne plus passer par les évaluations de la DPJ, parce que c'était cette forme d'évaluation, cette grille d'évaluation qu'on leur faisait subir qui était humiliante.

M. le Président, quand on fait appel à des corporations professionnelles, je pense que ces gens-là devraient être habilités à établir, à l'intérieur de leur corporation professionnelle, leurs propres critères pour faire des évaluations dans le cas qu'on leur soumet à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'adoption internationale. Je ne vois pas encore pourquoi, encore une fois, la DPJ devrait énoncer des critères ou émettre des critères dans une grille d'évaluation. Elle peut rendre compte, en fait, de l'expérience qu'elle a vécue, des traumatismes subis par les parents, mais de là à ce que ce soit la DPJ, finalement, qui prenne la responsabilité d'émettre des critères au niveau des corporations, ça, je ne peux pas accepter ça. Antérieurement, la majorité des travailleurs sociaux, il n'y avait qu'eux qui étaient directement liés pour faire l'évaluation sociale, et ils étaient directement liés à la DPJ. Mais tel n'est plus le cas, et le nouveau libellé de la loi reconnaît justement l'autorité des différents professionnels dans le domaine des psychologues ou des travailleurs sociaux de le faire, indépendamment de leurs liens respectifs avec la DPJ. Donc, pourquoi maintenir ce lien artificiel alors qu'il n'existe pas en principe? C'est ce que moi, j'ai de la difficulté à accepter, actuellement, et je ne peux pas comprendre pourquoi le ministre maintient, encore une fois, cette orientation.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je n'ai plus rien à dire, M. le Président, j'ai tout dit.

Le Président (M. Joly): Rien d'autre à ajouter, merci.

M. Gautrin: Bien! Bravo! Belle intervention!

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Dernière tentative sur cette partie-là. Le ministre ne convient-il pas qu'il faut avoir effectivement des critères au niveau de l'évaluation psychosociale de l'adoptant? Ça va? Est-ce que le ministre serait prêt a examiner un article 614.1 qui contiendrait votre texte - on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis pour vous donner l'idée - qui serait suivi du texte suivant, à peu près, toujours dans l'article 614.1, qui pourrait être 614.2, on verra dans la mécanique: Cette évaluation psychosociale de la personne qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec peut être effectuée, aux frais de l'adoptant, par un membre de la Corporation professionnelle des psychologues, ou de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, choisi par l'adoptant sur une liste de noms fournie par ces corporations et

transmise au ministre. L'évaluation psychosociale, etc. Une liste des endroits où il peut être pris connaissance des critères servant de base à l'évaluation est publiée dans la Gazette officielle du Québec. Et de un. Ce qui serait complété, par ailleurs, lorsqu'il y a adoption judiciaire, par le ministre, en disant par exemple: Dans ces cas, la Loi sur la protection de la jeunesse, en ce qui regarde l'évaluation psychosociale nécessaire s'applique.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Comme c'était la dernière intervention du député, je donnerai la dernière réponse à la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros:non, m. le président, ça ne peut pas se faire parce que, et c'est très simple, l'article 614.1, c'est une modification au code civil. on a convenu tout à l'heure que dans le code civil on met les principes les modalités d'application de ces principes vont se retrouver ailleurs que dans le code civil.

M. Trudel: Est-ce que je peux arrêter le ministre pour ne pas qu'il... Ça ne sert à rien de tout répéter cela. Pour bien préciser ma question, 614.1, l'article 2 de ce projet de loi sur l'adoption ne pourrait-il pas dire ce que j'ai dit que l'on mettrait en 614.2 il y a quelques instants?

M. Sirros: On est en train de modifier le Code civil. 614.1 et 614.2, c'est dans le Code civil. Alors, le Code civil, on va le modifier mais on va s'en tenir à l'élaboration des prin-* cipes. On ne va pas s'embarquer dans les modalités quant au Code civil. C'est d'ailleurs le but précis du papillon aussi. Si vous regardez le papillon qu'on a apporté, ce qu'on a fait, c'est qu'on a enlevé du Code civil ce qu'on avait là avant comme modalités pour les inscrire ailleurs, en gardant le principe qu'il doit y avoir une évaluation psychosociale. Maintenant, qui va le faire? Les critères qui doivent exister...

M. Trudel: Ça va. M. Sirros: Parfait!

M. Trudel: Ça va, M. le ministre, là-dessus. On ne peut pas modifier...

M. Sirros: C'est sur ça que je n'avais pas d'autres...

M. Trudel: Non, ça va dans le sens suivant. Je pourrais dire, M. le Président, ça va dans le sens où on est en matière d'amendements du Code civil. On n'est pas sur la mécanique, on est sur les principes II faut bien comprendre ce qu'est le Code civil du Québec Mais vous voyez la préoccupation des CSS?

M. Sirros: Je comprends leur préoccupation.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, sur l'amendement du Code civil, au lieu de renvoyer à la Loi sur la protection de la jeunesse, on pourrait renvoyer à la loi sur l'adoption?

M. Sirros: Ça n'existe pas. Il n'y a pas de loi sur l'adoption...

M. Trudel: C'est vrai.

M. Sirros: ..depuis 1982. C'est dans le Code civil. Les principes sont dans le Code civil et les modalités d'opération ailleurs. C'est pour ça que...

Mme Vermette: Mais, M. le ministre, est-ce que vous pouvez considérer que... En tout cas, c'est un indice assez intéressant que les CSS nous envoient par contre en demandant, en ce qui concerne l'évaluation psychosociale, d'être retirés du dossier de l'adoption internationale. Ils doivent avoir leur raison pour le demander mais, en tout cas, ils ont un indice sérieux. Il y a une indication sérieuse à prendre en considération à ce niveau-là, à mon avis.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je retiens surtout ceci de qui a été exprimé par l'Opposition: qu'on puisse faire tout ce qu'on peut de façon légitime pour raccourcir les délais et rendre le processus plus facile à supporter pour les parents. Je suis content et heureux de voir qu'on a pu se retrouver sur la même longueur d'ondes quant à l'article 614.1.

Mme Vermette: Bien. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marle-Victorin.

M. Trudel: Je m'excuse, non. J'ai encore une question sur... tout à fait à part.

Le Président (M. Joly): Bon Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: J'ai dit dans cette économie générale de la question, je n'ai pas dit tantôt par rapport aux raisons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: J'aurais dû le savoir. (22 h 45)

M. Trudel: Les délais, M le ministre.

Supposons que nous sommes en renvoi à la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, on fait Une demande... On peut, c'est-à-dire, faire une demande, procéder de façon privée en quelque sorte ou procéder par la loi elle-même, et c'est les mécanismes applicables en pareille matière de la Loi sur la protection de la jeunesse qui s'exercent pour effectuer l'évaluation psychosociale. N'est-ce pas? On y va, soit par le privé... En vertu de l'article 72.13, je choisis, à mes frais, un membre de la Corporation des psychologues ou un travailleur social pour faire l'évaluation. Par ailleurs, ça peut être la direction elle-même qui ordonne une évaluation psychosociale. Parce qu'on ne peut pas imposer un délai dans lequel ça se ferait. Là, je vous préviens tout de suite, ne prenez pas trop de temps à me répon dre: Mais si c'est en matière privée, qu'il s'organise avec son évaluateur. Parce que souvent, ce n'est pas le cas. Les évaluateurs ont une espèce de domination, je le dis au sens méchant du terme, sur l'adoptant, le traitant, la personne. Vous comprenez pourquoi je pose la question, toujours dans le souci, que je pense vous avez aussi, de rapetisser les délais. Là, on ne se le cachera pas, par ailleurs, il me semble que ce n'est pas abusif de dire à un membre d'une corporation: Tu peux produire des évaluations psychosociales à titre privé, mais la loi t'oblige de le faire dans tel délai. Dans le fond, c'est quasiment de la protection du consommateur, en quelque sorte. Là, à moins que vous me disiez que ça existe ailleurs, en termes de délais...

M. Sirros: Je répondrai tout simplement, M le Président, qu'il s'agit surtout du code de déontologie de la profession et, de la même façon que, tout à l'heure, on voulait effectivement que les professionnels soient vus à la lumière de ce qu'ils sont, des professionnels régis par un code de déontologie, une corporation qui a un comité de discipline, qui gère leurs actes, etc., c'est dans ce sens-là qu'on ne va pas dans ce sens-là.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: ...c'est un fait qui ne touche pas l'article comme tel, mais qui m'inquiète. C'est une interrogation que l'article soulève au niveau des délais. Est-ce que le fait qu'au niveau des CSS... C'est très difficile d'avoir une évaluation psychosociale, c'est très long, c'est là que les délais sont les plus importants et impressionnants. Est-ce que le fait qu'au niveau des CSS, il y ait de la difficulté... Est-ce qu'au niveau des CSS, s'il y a un manque de personnel pour favoriser les évaluations psychosociales - je ne parle pas des évaluations privées - ça n'influen- cera pas les parents d'emblée d'aller vers les cabinets privés plutôt que de passer par led C8S? Ce serait comme une façon indirecte de privatiser un petit peu, finalement, les évaluations psychosociales et de faire en sorte que les parents soient de moins en moins intéressés à passer par les CSS.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je présume que l'article 1 est adopté? Parce que ce n'est pas du tout en référence à l'article 1.

Le Président (M. Joly): Bon! Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Ou l'amendement, oui.

Mme Vermette: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement pour remplacer l'article 614.1...

Mme Vermette: Est-ce que le ministre pourrait me répondre, par contre? Effectivement, puisqu'on sait que maintenant il y a deux façons de faire les évaluations psychosociales, les gens auront avantage à passer, au niveau des délais, par des cabinets privés plutôt que de passer par les CSS ou par le système public...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article amendé est adopté, l'article 614.1?

Mme Vermette: L'article 614.1, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Joly): Donc...

M. Sirros: M. le Président, est-ce que c'est une façon d'encourager les gens à aller vers le privé? Si je comprends bien, c'est le sens de la question de la députée. On n'a jamais caché qu'il y a une situation dans les CSS et on sait qu'on opère à l'intérieur de certaines limites financières économiques. Les CSS ont un certain nombre de responsabilités devant lesquelles ils doivent réagir et agir. Il y a une gamme de situations, allant de l'adoption, de l'évaluation des parents qui veulent adopter un enfant domicilié hors du Québec, jusqu'au traitement des signalements dans les cas d'inceste, par exemple. On sait qu'il y a des listes d'attente, également, en ce qui concerne la protection de la jeunesse. On vit à l'intérieur de nos moyens. On priorise les interventions et, dans ce sens-là, il y a de grands délais qui ont été créés. La porte qu'on ouvre est une porte qui a été réclamée par la quasi-totalité des parents dans la situation. Ce ne sont pas les coûts les plus importants dans la question de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec. Ce n'est pas ça qui va créer des problèmes, et, effectivement, ça présente des

solutions aux parents qui ont des contacts dans les pays, parce que, en permettant ainsi les contacts directs, on permettra donc un raccour cissement assez important pour un grand nombre de parents qui pourront procéder, selon ce qu'il peuvent convenir avec un travailleur social ou un psycholoque privé, et par la suite, établir leur adoption dans le pays en question.

Le Président (M. Joly): Merci, M le ministre. Je vais maintenant appeler l'article 614.2.

M. Sirros: M. le Président, il y a un papillon à l'article 614.2. Je vais le lire Ce serait de remplacer le premier alinéa par le suivant: "Les démarches en vue de l'adoption sont effectuées soit par l'adoptant, dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse, soit, à la demande de l'adoptant, par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou par un organisme agréé en vertu de la même loi. Et on supprimerait le deuxième alinéa. Cet article, ainsi amendé, précise qui peut effectuer les démarches des adoptants: soit l'adoptant lui-même ou, à sa demande, le ministre de la Santé et des Services sociaux, ou un organisme agréé. On a supprimé le deuxième alinéa, et la modification vise à rapatrier à la Loi sur la protection de la jeunesse les éléments de nature administrative relatifs à la vérification par le ministre. Donc, c'est la même argumentation que tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je vois que cette fois-ci, par contre, le ministre va dans le sens des recommandations du Barreau qui disait que les termes "démarche d'adoption", en fait, étaient très vagues et que cela pourrait être interprété comme si on demandait au ministre de faire lui même l'adoption. Alors, je pense qu'il est assez heureux que...

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Joly): L'article 614.2.

Mme Vermette: ...le ministre ait pu apporter, en fait, des modifications qui, maintenant, mettent en évidence qui devra faire la démarche et en vertu de quelle loi, dans quel cadre devraient être faites ces conditions-là Et encore une fois, j'imagine que l'argumentation que m'apportera le ministre est toujours la même Je voudrais lui demander pourquoi... Encore une fois, les CSS ont demandé que, justement, les conditions prévues dans la Loi sur la protection de la jeunesse soient éliminées.

M. Sirros: La même argumentation, M le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M le ministre Est-ce que l'amendement à l'article 614.2 est adopté?

Mme Vermette:...

Le Président (M. Joly): Oui, un instant. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Assez simplement, M. le ministre, donc, "effectuées par l'adoptant lui-même, ou par le ministre de la Santé et des Services sociaux, ou par un organisme agréé". En avez-vous vraiment contre le fait qu'il y art aussi des personnes agréées?

M. Sirros: On va avoir cette discussion à l'article 12. J'aimerais peut-être profiter... Bon, en tout cas, j'attendrai à l'article 12 pour me référer à un commentaire qu'avait fait la députée...

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'article 614.2, c'est-à-dire l'amendement à 614.2 est adopté? Mme la députée, M. le député, sur l'amendement, adopté?

Mme Vermette: Oui. M. Trudel: Oui

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Nous allons maintenant appeler l'article 614.3.

Reconnaissance judiciaire au Québec d'une adoption à l'étranger

M. Sirros: II y a un papillon là aussi, M. le Président, qui est à l'effet de remplacer l'article 614.3 par le suivant: L'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec doit être prononcée judiciairement, soit à l'étranger, soit au Québec. Le jugement prononcé au Québec est précédé d'une ordonnance de placement. Le jugement prononcé à l'étranger doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec. Alors, M. le Président, cet article édicté formellement que toute décision judiciaire prononçant l'adoption à l'étranger doit être reconnue au Québec. L'objectif est de s'assurer que tout enfant adopté à l'étranger par des adoptants québécois se voit reconnaître les même droits que ceux de tout enfant québécois. Cet article clarifie aussi qu,e lorsque l'adoption n'a pas été prononcée judiciairement à l'étranger, il est nécessaire de procéder par une ordonnance de placement et un jugement au Québec. La condition de l'approbation préalable du projet d'adoption par le

tribunal disparaît et, enfin, l'obligation pour le tribunal de s'assurer que les règles relatives au consentement à l'adoption et à l'adoptabilité de l'enfant sont respectées est reprise au premier alinéa de l'article 617 et au deuxième alinéa de l'article 622.1. Le papillon vise à préciser clairement qu'un jugement étranger doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que tout semble concorder avec vos visées?

Mme Vermette: Non, M. le Président. Je pense que, sur cet article-là, il y a vraiment des choses, en fait... L'adoption d'un enfant doit être prononcée judiciairement. Je pense que, déjà, ça, c'est un pas dans une... "Judiciairement", c'est un nouveau terme. Ce n'était pas "légalement", avant? C'était "légalement", habituellement, plutôt que "judiciairement"? Judiciairement. O.K.

M. Sirros: C'est assez technique.

Mme Vermette: Oui, c'est parce qu'il y a des pays qui ne le font pas nécessairement légalement, c'est pour ça?

M. Sirros: Non. Judiciairement. Il y a des pays qui ne le font pas nécessairement judiciairement.

Une voix: C'est ça. Mme Vermette: O.K.

M. Sirros: Si vous voulez, je pourrais demander...

Mme Vermette: O.K. C'est notarié. Ça peut être tout simplement...

M. Sirros: ...à notre juriste du ministère de la Justice d'expliquer la raison. Ça va peut-être nous éviter des débats plus tard, parce que c'est effectivement quelque chose d'assez technique. Elle va vous expliquer pourquoi il faut maintenir le mot "judiciaire" plutôt que "légal", et les conséquences éventuelles pour les enfants si on remplaçait le mot "judiciaire" par le mot "légal".

Alors, je pense qu'il faut que vous vous identifiiez.

Le Président (M. Joly): Merci. Madame, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats?

Mme Sabourin (Frédérique): Oui. Mon nom est Frédérique Sabourin et je travaille au ministère de la Justice.

Le Président (M. Joly): Merci. Madame, la parole est à vous.

Mme Sabourin: Merci. Alors, en fait, c'est par des recherches en droit comparé qu'on s'est aperçu que, dans des pays autres que le Québec, les adoptions étaient prononcées de toutes sortes de façons différentes. Dans certains pays, c'est par un jugement, comme au Québec. Mais il y en a un certain nombre où c'est fait sous d'autres formes et, à ce moment-là, ça peut être parfaitement légal dans le pays, que ce soit prononcé de cette façon-là. Alors, on note qu'il y a des pays qui prononcent l'adoption par des décisions administratives, par des fonctionnaires, des tribunaux vraiment administratifs. Il y a aussi des pays où l'adoption, finalement, est constatée par un contrat notarié. Et c'est pour rendre compte de toutes ces différences-là qu'on a établi la distinction, parce que, finalement, c'est seulement dans le cas où un jugement aurait été rendu à l'étranger qu'il pourrait faire l'objet d'une reconnaissance au Québec. Dans les autres cas, comme la reconnaissance n'est pas possible, on a décidé de procéder par ordonnance de placement et jugement d'adoption, tel que le prévoit le droit québécois. Je ne sais pas si ça peut suffisamment répondre à votre question ou si vous voulez que je m'étende un peu plus. La conséquence de la reconnaissance, c'est qu'elle permet de donner à l'enfant tous les droits que confère l'adoption au Québec.

M. Sirros: Pour le bénéfice, est-ce que vous permettez que, peut-être, on pose une couple de questions qui vont...

Le Président (M. Joly): Je pense qu'on peut donner toute la latitude, si on s'entend. Moi, je n'ai pas d'objection à administrer ça. M. le ministre.

M. Sirros: Si je comprends bien, un enfant qui aurait été adopté légalement mais non judiciairement dans son pays d'origine, de retour au Québec, les lois québécoises font en sorte finalement que...

Mme Sabourin: Son statut serait imprécis. Alors, c'est pour ça qu'il faut procéder par ordonnance de placement et jugement d'adoption.

M. Trudel: On voit très bien l'économie générale, sauf que les mots ne disent pas ça. Ce n'est pas ça que ça dit.

Mme Vermette: Non, parce que vous avez maintenu "judiciairement".

M. Trudel: Oui.

Mme Vermette: Pourquoi maintenir le "judiciairement", alors que le Barreau demandait

une autre approche complètement, avec un sens beaucoup plus large, une interprétation beaucoup plus large. Parce que, "judiciairement", justement...

M. Trudel: Si je peux me permettre de compléter, juste...

Mme Sabourin: "Judiciairement" se réfère à un jugement. Oui.

M. Trudel: Si je peux me permettre de compléter. Tel que libellé, l'adoption d'un enfant domicilié hors Québec doit être prononcée judiciairement.

Mme Vermette: Judiciairement.

Mme Sabourin: Oui

(23 heures)

M. Trudel: Soit à l'étranger, mais judiciairement d'abord. Je comprends votre préoccupation. Enfin, la dernière phrase, elle, dit: Te jugement prononcé à l'étranger doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire du Québec." Dans les cas où ce n'est pas judiciaire, on fait couvrir ça par un jugement judiciaire au Québec, on peut comprendre, pour rendre les affaires claires et faciles pour la personne. Mais est-ce qu'on est obligés, à ce moment-là, d'employer le mot "judiciaire" dans la première partie? Étant donné que la deuxième partie vient préciser que si ce n'est pas judiciaire - enfin, ce n'est pas dit comme ça, mais c'est ça que ça veut dire - tout cela doit être recouvert. Et moi, je trouve.. J'avoue qu'en regardant l'amendement du minis tre, tantôt, je me suis dit: Voilà, une des récriminations que nous avions. Et c'est intelligent, parce qu'ils recouvrent tout le truc - vous excuserez l'expression peu juridique - d'une reconnaissance judiciaire au Québec Dans le sens suivant. Vous venez de nous expliquer que, dans certains pays, ça peut être des tribunaux, même pas des tribunaux, des organismes administratifs qui prononcent le jugement Et je comprends que, si on veut avoir une certaine uniformité, une certaine égalité ou équité et si on ne veut pas causer de problèmes aux adoptants, on dise: Bon, bien, en rentrant au Québec ou quand vous serez prêts à procéder, vous allez faire reconnaître ça. D'ailleurs, tantôt, je vais vous demander ce que c'est, ça, une reconnaissance judiciaire. Mais on fait recon naître ça par un tribunal québécois. Dans le fond, on estampille le passeport, qui serait administratif, mais on veut que vous estampilliez le passeport judiciaire qu'on a obtenu ailleurs, dans un pays étranger. C'est dans ce sens-là que la première partie nous ramènerait au "légalement". Mais le "légalement" doit recevoir, si ce n'est pas judiciaire, une reconnaissance par un tribunal québécois. Et ça, j'en comprends l'économie, mais ce n'est pas ça que dit actuellement l'article tel que libellé.

M. Sirros: L'article tel que libellé, M. le Président, dit qu'il doit y avoir un jugement judiciaire qui est prononcé, soit à l'étranger, soit au Québec. Alors, tout le monde doit avoir un jugement judiciaire. Si le jugement n'a pas été prononcé judiciairement à l'étranger, il doit l'être au Québec. Pour que ça le soit au Québec, il faut procéder au préalable par une ordonnance de placement, c'est à dire confier l'enfant au directeur de la protection de la jeunesse pour que le directeur de la protection de la jeunesse puisse faire une requête..

Une voix: Ça, c'est ridicule

M. Sirros: Franchement! Non, c'est la façon dont on procède pour les adoptions des enfants au Québec, et on va faire la même chose, sinon, on va se retrouver devant les tribunaux pour discrimination, par les Chartes, etc Et si vous trouvez ça ridicule, en tout cas... Alors, j'essayais d'expliquer. Si le député ne veut pas d'explications et qu'il veut formuler ses jugements d'avance, ça, c'est une autre chose

Le Président (M. Joly): M. le ministre, moi, pour ma compréhension, parce que quand même, c'est un sujet qui intéresse tout le monde, tous les parlementaires, si le cas est confié au Tribunal de la jeunesse, est-ce qu'il se pourrait que l'enfant soit confié nécessairement aux parents adoptifs? Ça, c'est ma première question. Et la deuxième question: Ça prend combien de temps, entre le moment où on confie au Tribunal de la jeunesse et le moment où on légalise ou on endosse, si vous voulez, ce qui a été passé à l'étranger et qui n'est pas considéré comme suffisant chez nous, au Québec? Ça prend combien de temps?

M. Sirros: Vous voulez qu'on explique comment ça se passe?

Le Président (M. Joly): Bien, j'aimerais ça, parce que dans le fond, ça

M. Sirros: Peut-être juste avant ça... J'aimerais juste terminer, M. le Président, et on pourrait revenir pour expliquer comment ça se passe. J'étais en train de dire que ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir un jugement judiciaire, soit à l'étranger, soit au Québec. S'il n'y en a pas à l'étranger, ça veut dire que, quand revient ici l'enfant, le jugement doit être rendu ici. Pour qu'un jugement soit rendu ici, il faut qu'on fasse la même chose qu'on fait avec nos enfants d'ici qui sont adoptés, c'est-à-dire qu'il faut procéder par ordonnance de placement et que le directeur de la protection de la jeunesse demande un jugement d'adoption pour telle famille, pour tel enfant Et là, l'enfant se retrouvera, après ce

processus, avec pleins droits. Sinon, l'enfant n'a pas tous ses droits au bout de la ligne, parce que son statut est vicié dès le départ. O.K. Maintenant, quant aux délais et comment ça se passe, dans la pratique, l'enfant est déjà avec celui qui veut l'adopter. La DPJ n'enlève pas l'enfant à sa famille ou à celui qui l'a amené; il reste dans la famille en ordonnance de placement. Donc, le lien psychologique entre l'enfant et le parent continue à se développer, et le statut légal...

Le Président (M. Joly): Est confirmé éventuellement.

M. Sirros: ...est confirmé éventuellement par le tribunal. Et j'imagine que c'est dans des délais qui relèvent des tribunaux, M. le Président. On pourrait s'enquérir de choses plus précises. Mais je veux simplement assurer que ces dispositions sont là pour garantir que les enfants qui seront adoptés auront pleins droits, comme des Québécois et des Québécoises. Sinon, si on ne fait pas ça comme ça, on risque de se retrouver, les enfants, plutôt, risquent de se retrouver, à un moment donné, dans une situation où ils n'auront pas pleins droits. Ils ne seront pas, par exemple, en mesure d'hériter de leur famille. Alors, c'est très important, et c'est pour ça qu'on a pris bien soin de choisir les mots avec lesquels on traite l'article.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'actuellement, la demande de placement, selon la procédure de l'article 825 du Code de procédure civile, en fait, oblige le parent adoptant à la faire avec la DPJ. Pourquoi, à ce moment-là, cette procédure qui alourdit encore une fois la démarche de l'adoption? Selon les recommandations du Barreau, on demande: Pourquoi ne pas profiter de cette occasion pour alléger, justement? Parce que le Barreau considère que cette procédure est inutilement lourde. Pourquoi faudrait-il que le législateur soit plus exigeant pour les dossiers qui vont être complétés ici que pour ceux qui vont être complétés à l'étranger?

M. Sirros: Parce qu'il faut qu'on soit exigeants de la même façon qu'on l'est avec les adoptions, avec les jugements judiciaires qui sont prononcés au Québec, pour les enfants adoptés au Québec, des Québécois qui sont adoptés, par exemple. Donc, c'est une question de... C'est ça. Quant aux modifications proposées à la procédure d'ordonnance de placement, cette question est actuellement à l'étude, compte tenu de la réforme du Code civil. O.K.? En attendant, il est essentiel de maintenir les mêmes règles lorsque l'enfant est adopté au Québec, que cet enfant soit domicilié au Québec ou à l'étranger. Il nous apparaît très aléatoire, compte tenu de la Charte des droits et libertés de la personne, d'effectuer des modifications à ce titre pour les entants domiciliés hors du Québec.

On ne peut pas avoir deux systèmes pour le même genre de situation. Il s'agit dans les deux cas d'enfants adoptés judiciairement au Québec, de parents québécois qui adoptent judiciairement au Québec. Il faut les traiter de la même façon, en attendant la réforme du Code civil qui va peut-être venir modifier le droit interne québécois. Si c'est fait au moment de la réforme du Code civil, on viendra faire la concordance avec ce qu'on vient de faire ici. Mais on ne peut pas procéder à l'inverse. On ne peut pas, par cette loi-ci, modifier le Code civil sur le droit interne québécois. Alors, c'est pour une raison de traitement équitable envers des personnes qui sont dans la même situation.

Mme Vermette: Mais vous êtes conscient que tout ça, par contre, occasionne énormément de problèmes aux parents adoptants. Encore une fois, chaque fois, il faut que les parents planifient une rencontre avec la DPJ. C'est une procédure de plus et ça alourdit le processus.

M. Sirros: Effectivement. Je suis très conscient que ça pourrait être une source d'inquiétude pour les parents, parce que ça les ramène à une situation qui est semblable à celle qui existe. Il y en a qui vont dire qu'il n'y a rien de changé.

Deux ou trois choses. Premièrement, il s'agit d'une minorité de pays où ça arrive. De tous les pays dans lesquels on peut adopter, et on a fait la comparaison sachant comment ça se passe dans chaque pays, il y en a seulement 35 % qui sont concernés par ça. Donc, dans 65 % des pays, ça se passe judiciairement de l'autre côté. Et, de plus en plus, la tendance est vers ça. A travers les conférences internationales sur le droit des enfants et sur la protection des enfants dans l'adoption internationale, les recommandations qui sortent - et on pourra vous les lire tout à l'heure, si vous voulez - c'est que les pays procèdent par voie judiciaire et non pas par simples voies administratives. Donc, la tendance est vers ça, et il y a déjà 65 % des pays où ça fonctionne comme ça.

Dans les autres pays, 35 %, je vous ai expliqué la contrainte, qui est une contrainte très réelle. Par contre, je veux assurer tout le monde et c'est ce que j'ai essayé de faire et cet après-midi et hier en deuxième lecture, que nous prendrons tous les moyens pour nous assurer que les personnes qui sont touchées par ces dispositions et cette nécessité de procéder ainsi seront traitées le plus équitablement et le plus rapidement possible, en prenant des mesures telles que, par exemple, inciter les DPJ à mandater des travailleurs sociaux privés pour l'évaluation psychosociale. Parce que, et il faudrait le dire

ici, ces gens-là doivent aussi... La conséquence de ce traitement similaire avec les adoptants des enfants du Québec, c'est qu'il faut aussi que leur évaluation psychosociale soit faite par la DPJ, comme c'est le cas pour l'adoption interne de Québécois, selon les lois internes du Québec. Donc, ce qu'on peut dire, et ce que j'ai dit à tous les gens qui sont un peu préoccupés par ça. c'est que nous prendrons les mesures nécessaires afin de nous assurer qu'il n'y aura pas plus de délais pour ces gens-là que pour d'autres.

M. Trudel: Oui, mais M. le ministre...

M. Sirros: Mais je vous dis que la situation pourrait se corriger au moment de la réforme du Code civil, en ce qui concerne le droit québécois interne.

Mme Vermette: M. le Président, je veux bien croire le ministre quand il me dit qu'il va faire tout son possible, qu'il va même donner des directives aux CSS, à la DPJ, pour qu'ils puissent procéder avec diligence pour permettre, justement, que tout se fasse le plus rapidement possible. Vous savez très bien, tout comme moi, que, actuellement, au niveau des CSS, ce n'est pas la préoccupation majeure, quand on connaît le débordement, les listes d'attente au niveau des signalements, de faire en sorte qu'on puisse réagir d'une façon rapide. Et à notre avis, ça va apporter des problèmes majeurs au niveau des parents, et ça va faire en sorte qu'il y aura encore des délais et qu'on devra, encore une fois, attendre qu'il y ait une reconnaissance, et ça demeure encore une autre étape de plus Et je me demande pourquoi, encore une fois, parce que si, au tout début, on dit que l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec doit être prononcée judiciairement, soit à l'étranger, soit au Québec, donc, il y a eu un prononcé qui est judiciaire, qui a été dûment reconnu Donc, ça se fait à une place ou ça se fait à l'autre. Si ça ne se fait pas dans l'autre pays, ça va se faire au Québec. Donc, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on commence à établir une autre forme de procédure, puisqu'il y a une reconnaissance judiciaire de la démarche.

M. Sirros: Ça va se faire à une place ou à l'autre, M. le Président, sauf que, pour que ça se fasse à cette place-ci, il y a une procédure à suivre. Ça ne se fait pas automatiquement.

Mme Vermette: Et est-ce que ça veut dire..

M. Sirros:je veux revenir sur la question des délais. et il faudait qu'on se comprenne bien il n'y a aucun délai quant à la nécessité, comment dire... l'enfant est ici, l'enfant pourra entrer ici...

Mme Vermette: Ah, ça...

M. Sirros: et donc est avec ses parents, et les délais quant à la reconnaissance judiciaire de l'adoption ici, si ça n'a pas été fait à l'étranger, ça va se faire suite à l'ordonnance de placement. Mais pendant ce temps-là, l'enfant se trouve avec ses futurs parents légaux.

Mme Vermette: Mais il demeure toujours...

M. Sirros: Donc, le délai en est un de tribunaux, finalement.

Mme Vermette: II est avec ses parents, mais il demeure toujours, en fait... Et ça, ça m'amène à vous apporter. . Je trouve ça un petit peu.. Il demeure toujours sous la responsabilité de la DPJ. en fin de compte. Et qu'est-ce qui arrive s'il y a un problème avec un des parents ou quoi que ce soit, deux ou trois jours? L'enfant demeure toujours sous la protection de la DPJ. Et ça, je trouve ça, en tout cas, à mon avis, assez difficile à supporter pour des parents. C'est la même chose dans certains cas. J'ai connu certains autres cas, et je trouve que c'est le temps qu'on se penche et qu'on regarde, vraiment, cette approche-là. Dans d'autres cas, j'ai vu des parents...

Le Président (M. Joly): Et vous suggérez quoi?

Mme Vermette: ...qui, pour prendre leur propre enfant, ici au Québec, devaient abandonner leur enfant à la DPJ, en attendant de le réadopter. C'est des délais très très longs. Je sais que ma secrétaire, l'année dernière, a voulu que son enfant porte le nom de son mari, parce qu'elle venait de se marier II avait 16 ans, il fallait qu'elle abandonne son enfant pour pouvoir le réadopter. Et ça, c'est la Loi sur la protection de la jeunesse, actuellement, qui fait en sorte que... Je trouve ça tout à fait aberrant. L'enfant tombe sous la protection de la Loi sur la protection de la jeunesse, et c'est un petit peu ça... Quand l'enfant revient, pourquoi, en fin de compte, si on a fait toute une démarche de reconnaissance dans un processus, faut-il qu'on le mette encore sous la protection de la DPJ pour qu'on lui donne une garantie additionnelle de faire reconnaître ses droits?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Vermette: C'est avec ça que j'ai de la difficulté... (23 h 15)

Le Président (M. Joly): Peut être que, dans le même ordre d'idées, pour ma bonne compréhension, disons, de la situation... Je pense que vous avez donné l'explication qui, moi, me satisfait. C'est une forme de police d'assurance pour éviter tout problème futur. On veut vraiment que les enfants soient reconnus au même

niveau que nous, au Québec, on les reconnaît. Partant de là, je suis d'accord avec ça. Mais je pense que ce qui semble, peut-être, hanter chacun des parlementaires... Lorsqu'un enfant est placé chez un parent adoptif, on lui dit: O.K., il n'y a pas de trouble, il n'y a pas de problème, c'est à toi, l'enfant. Il faut simplement légaliser ça avec un autre document, qui va renforcer, si on veut, le jugement qui a été rendu à l'étranger.

Ce qui fait souvent mal aux parents qui adoptent des enfants, c'est le fait de ne pas savoir, dans le temps, quand ça va se régler. C'est ça le problème. Si on pouvait avoir une forme de garantie d'un temps minimal, on pourrait, à ce moment-là, à mon sens, éviter tout ce débat. Parce que, dans le fond, ce dont on a besoin comme parlementaires, c'est de savoir pendant combien de temps il va être sous la tutelle de la DPJ. Dans le fond, c'est ça qu'on pose comme question.

M. Sirros: M. le Président, premièrement, j'aimerais dire qu'aussitôt qu'il y a une ordonnance de placement, il y a aussi un transfert d'autorité parentale. Donc, les parents qui ont l'enfant, qui reçoivent l'enfant, suite à une ordonnance de placement du directeur de la protection de la jeunesse, reçoivent aussi l'autorité parentale. C'est l'enfant qui n'a pas encore reçu son statut juridique. Combien de temps est-ce que ça va prendre? Ça dépend de la rapidité avec laquelle les gens font les démarches et de la rapidité avec laquelle la Cour répond. Vous savez comme moi qu'on ne peut pas ordonner au juge, pas plus qu'on ne peut ordonner aux législateurs, M. le Président.

Mme Vermette: Mais le temps où l'enfant est sous la protection de la jeunesse, sans ordonnance de placement, il n'a pas les droits et les privilèges d'un enfant qui serait dûment reconnu...

M. Sirros: C'est ce que j'ai dit.

Mme Vermette: II peut lui arriver, dans ce laps de temps-là, n'importe quoi...

Le Président (M. Joly): II ne l'a pas plus, mais...

Mme Vermette: ...de sorte qu'il n'a pas...

Le Président (M. Joly): II ne l'a pas plus...

Mme Vermette: ...la protection parentale...

Le Président (M. Joly): Mais il ne l'a pas plus autrement.

Mme Vermette: ...qui serait peut-être supérieure à... Il devient un autre enfant illégitime. Il n'a pas...

Le Président (M. Joly): Temporairement.

Mme Vermette: ...la protection. Il n'a pas la protection, il demeure toujours sous le couvert de la protection de la jeunesse. Il n'a pas la protection parentale et les droits de reconnaissance.

Le Président (M. Joly): c'est pour ça qu'on le reconnaît, pour éviter ça. donc, au lieu de l'avoir illégalement sous son chapeau, comme père, comme mère...

Mme Vermette: ii ne peut être illégal, l'enfant, parce qu'il est entré au pays légalement, avec une reconnaissance de jugement et avec...

Le Président (M. Joly): Oui, mais avec...

Mme Vermette: ...une reconnaissance judiciaire.

Le Président (M. Joly): ...des documents non reconnus au Québec.

M. Sirros: Vous parlez de deux choses différentes, Mme la députée. Une dernière intervention. Il y a une distinction à faire entre une procédure qui est légale dans le pays d'origine et une démarche, une adoption judiciaire dans l'autre pays. Dans le cas où il y a eu une adoption judiciaire, c'est-à-dire devant les tribunaux de l'autre pays, les lois du Québec nous permettent de reconnaître ce jugement comme si ça avait été fait ici, finalement. O.K.? Dans le cas où il n'y a pas eu de jugement judiciaire, s'il n'y a pas eu une adoption judiciaire dans l'autre pays, nos lois à nous ne nous permettent pas de reconnaître une adoption qui est légale dans l'autre pays comme ayant la même force, le même statut qu'une adoption faite par jugement d'une Cour. Donc, l'enfant qui revient ici, suite à une adoption tout à fait légale dans l'autre pays, se retrouve non protégé par rapport à ses propres droits. Donc, il n'a pas encore de statut judiciaire. Pour qu'il puisse l'avoir au Québec, et on veut que tout le monde l'ait, il faut qu'on passe par la procédure qui est prévue par le droit québécois interne. Donc, ordonnance de placement, parce qu'il faut que quelqu'un... Comme il s'agit d'un enfant qui est là sans statut, finalement, il faut que quelqu'un en assume la responsabilité. Les parents qui l'ont amené, les personnes qui l'ont amené, on va leur confier l'enfant. On va leur dire: Voilà, vous avez l'autorité parentale et on entreprend les démarches pour conférer à l'enfant un statut juridique. Une fois que c'est fait, c'est fini, il a pour toute sa vie, après ça, toutes les garanties quant à ses droits futurs.

Mme Vermette: Oui, mais... M. Sirros: C'est pour ça... Mme Vermette: ...M le Président... M. Sirros: ...qu'on fait ça.

Mme Vermette: ...pourquoi ne pourrait-il pas faire tout de suite sa demande de reconnaissance judiciaire devant les tribunaux, tout de suite en rentrant au pays...

M. Sirros: II peut le faire tout de suite.

Mme Vermette: ...sans passer par la DPJ? Il passe directement devant les tribunaux..

M. Sirros: Parce que c'est la loi...

Mme Vermette: ...devant la Chambre de...

M. Sirros: C'est la loi...

Mme Vermette: Devant la Chambre de la jeunesse. Il pourrait passer directement par là.

M. Sirros: C'est devant la Chambre de la jeunesse, en ordonnance de placement. Il peut le faire tout de suite en entrant. C'est exactement la même situation pour les enfants du Québec, le droit québécois interne ici. On ne peut pas procéder autrement, et c'est effectivement tout de suite que ça se fait.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 614.3...

Mme Vermette: J'ai juste un autre petit point à vous demander, M. le ministre. À la fin du libellé de votre article, vous dites que le jugement prononcé à l'étranger doit faire l'objet d'une reconnaissance. Tantôt, on disait qu'il n'y avait pas nécessairement, uniquement des jugements, mais qu'il y avait d'autres formes... Donc, vous devenez très restrictif. Qu'est-ce qu'on fait avec le reste?

M. Sirros: Non, non, au contraire.

Mme Vermette: "Le jugement prononcé à l'étranger doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec." Oui, mais c'est libellé de même...

M. Sirros: Comprenons les deux situations. On dit: Les cas qui n'ont pas été adoptés judiciairement dans un autre pays doivent l'être au Québec. Les cas qui ont eu un jugement judiciaire dans un autre pays doivent être reconnus ici. Donc, toutes les adoptions faites doivent être reconnues au Québec. Celles qui n'ont pas été faites par jugement dans un autre pays doivent l'être ici par un jugement des tribunaux.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscarningue.

M. Trudel: L'intention du législateur est parfaitement bien expliquée. La dernière phrase dit: Le jugement prononcé à l'étranger. Un jugement, ça vient d'un tribunal. Vous nous avez expliqué tantôt, recherche faite, qu'il y a environ 35 % des cas où ce n'est pas un prononcé judiciaire. Ce n'est pas un jugement; ça peut être un acte administratif. À aucun moment, ici, il n'est fait référence à tout autre acte que celui d'un jugement judiciaire prononcé qui doit.. Je le comprends bien, c'est correct. Il faut que ce soit tout ça, il faut toujours légaliser ça en vertu des lois québécoises

M. Sirros: C'est ça

M. Trudel: Parfait! On achète tout. Mais quelqu'un qui amènerait au Québec un enfant avec une décision administrative, je comprends, il va à la direction de la protection de la jeunesse, à la DPJ, puis il fait faire le travail. On ne dit pas dans l'article du Code civil que si ce n'est pas un jugement... Vous ne convenez pas qu'on pourrait dire: Le jugement, l'ordonnance ou la décision prononcée à l'étranger doit toujours faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire - je dis "toujours" pour insister ici - au Québec?

M. Sirros: C'est le premier alinéa. Oui, on le dit, M le député. Lisez-le avec moi.

M. Trudel: Oui

M. Sirros: "L'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec - c'est un enfant à l'extérieur du Québec - doit être prononcée judiciairement, soit à l'étranger, soit au Québec." Donc, si ça n'a pas été prononcé à l'étranger, il faut que ce soit prononcé au Québec. Dans ce cas-là, le jugement prononcé au Québec est précédé d'une ordonnance de placement.

M. Trudel: Merci.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 614.3 est adopté? J'entends des voix. Un peu plus fort.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: O.K.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. On va passer maintenant à l'article 2.

M. Sirros: L'article 2, M. le Président, dit tout simplement que l'article 614.4 du Code civil du Québec est abrogé. Cet article abroge l'article 614.4 du Code civil du Québec, compte tenu du fait que le deuxième alinéa de l'article 617 et le deuxième alinéa de l'article 622.1 reprennent les conditions de l'adoption faite en vertu d'un accord, et que l'exigence de l'approbation préalable du tribunal disparaît. Je ne sais pas si vous l'avez là, mais on pourrait lire ce qu'on a abrogé.

Mme Vermette: Oui, oui.

M. Sirros: Vous ne l'avez pas?

Mme Vermette: Non.

M. Sirros: Ce qu'on a abrogé se lisait comme suit: "Lorsque le placement de l'enfant ou l'adoption hors du Québec est fait en vertu d'un accord conclu sous l'autorité des lois relatives à la protection de la jeunesse, le tribunal ne vérifie que la conformité de la procédure suivie avec celle que prévoit l'accord. Dans ce cas, l'adoption hors du Québec n'est pas soumise à l'approbation préalable du tribunal." On abolit l'approbation préalable du tribunal, de toute façon. On abroge et on reprend à l'article 617 certains éléments, et voilà!

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: En fin de compte, on peut considérer l'abrogation de cet article-là comme étant vraiment une amélioration. Ce qu'on peut dire, c'est que c'est de la souplesse que d'abroger cet article-là. Donc, comme on ne peut pas être contre la vertu...

Le Président (M. Joly): Madame, à cène heure-ci, c'est un rayon de soleil.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le ministre aurait certainement à exercer son droit de réplique de cinq minutes sur un tel geste de générosité, de complaisance et de concertation à l'endroit de l'ouverture du ministre. Alors, il peut certainement prendre ses cinq minutes.

M. Sirros: je ne pourrais pas mieux le dire que le président. à cette heure-ci, c'est véritablement un rayon de soleil, m. le président.

Le Président (M. Joly): En fait, mon interprétation... Je vous le dirais quand bien môme ce ne serait pas enregistré, c'est que, si je comprends bien, vous n'auriez pas pu faire mieux.

Mme Vermette: Dans ce cas-ci... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, on peut prendre pour acquis que c'est adopté?

Le Président (M. Joly): Article 2, adopté? M. Trudel: Adopté. Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 3, M. le ministre.

Ordonnance de placement par le tribunal

M. Sirros: L'article 3 se lit comme suit - et il y a un papillon que j'introduirais - "L'article 617 de ce code est modifié par l'ajout des alinéas suivants: Le tribunal vérifie en outre, lorsque le placement d'un enfant domicilié hors du Québec est fait en vertu d'un accord conclu en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, si la procédure suivie est conforme à l'accord. Le placement peut, pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, être ordonné bien que l'adoptant ne se soit pas conformé aux dispositions des articles 614.1 et 614.2. Cependant, la requête doit être accompagnée d'une évaluation psychosociale." La modification qu'on amène, c'est d'ajouter, dans le dernier alinéa de l'article 617, après le mot "psychosociale", les mots "effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse". Alors, je m'explique, M. le Président: le premier alinéa de cet article reprend substantiellement l'article 624.4 du Code civil du Québec, en précisant le rôle de vérification du tribunal lorsque le placement est effectué en vertu d'un accord.

Le second alinéa vise à permettre au tribunal de prononcer l'ordonnance de placement pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, malgré que l'adoptant n'ait pas consulté le ministre afin qu'il vérifie son projet d'adoption ou malgré qu'il n'ait pas demandé de faire effectuer les démarches par le ministre ou par un organisme agréé. Cet article exige que la requête en ordonnance de placement soit accompagnée d'une évaluation psychosociale, et la modification vise à clarifier que l'évaluation psychosociale doit être effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse, compte tenu du fait que l'article concerne l'ordonnance de placement. En ce qui concerne cette dernière partie, le papillon, l'argumenta-

tion, je pense qu'on l'a donnée tout à l'heure, dans l'avant-dernière...

Mme Vermette: On aimerait parler, en général, sur le libellé.

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. Tout comme pour l'article 1 tantôt, on peut procéder de la même façon, on peut faire ça paragraphe par paragraphe.

Mme Vermette: Je comprends que c'est une concordance, en ce qui concerne le papillon. Mais j'aimerais parler sur l'article 3 en général Effectivement, il y a des termes qui laissent l'interprétation encore beaucoup trop vague. Et là, on peut parler des motifs sérieux, ce qui fait en sorte qu'on laisse beaucoup trop de place, à l'heure actuelle, à cette interprétation-là. D'autant plus que la DPJ, encore une fois, pourra exercer... Le tribunal, en fin de compte, pour un motif grave ou dans l'intérêt de l'enfant, pourrait intervenir facilement et on pourrait avoir des problèmes. Et ce serait important. On devrait plutôt préciser quels seraient les motifs sérieux et quels seraient les cas ou les raisons pour lesquelles pourrait intervenir. Le placement peut, pour des motifs sérieux...

Le Président (M. Joly): M le ministre. (23 h 30)

Mme Vermette: Les motifs sérieux, surtout dans un cas d'adoption internationale... J'aimerais savoir pourquoi on a apporté ce libellé là, qui est encore très vague et qui pourrait, en fin de compte, apporter encore là des problèmes, dès le départ, à certains parents.

M. Sirros: M. le Président, il s'agit ici d'introduire un élément de discrétion donné au tribunal afin de prévoir des situations où, par exemple, quelqu'un aurait adopté - et on le spécifie - un enfant d'une autre façon.. On prévoit trois façons de procéder, soit par contacts directs, soit par un organisme agréé, soit par le ministre. Il pourrait survenir une situation pour des raisons exceptionnelles. Il faudrait souligner que quelque chose d'autre est arrivé. On donne, par cet article-ci, une discrétion au tribunal de juger si c'était effectivement pour des motifs sérieux et si c'est dans l'intérêt de l'enfant de pouvoir quand même reconnaître l'adoption, même si ça a été fait contrairement à ce qui est prévu ici. Donc, c'est un autre élément d'assouplissement, de flexibilité pour prévoir, effectivement, des situations imprévibles Mais il faut quand même que ce soit pour des motifs sérieux. Il ne faudrait pas que ça devienne... Ce n'est nullement l'intention, et c'est pour ça que le libellé est comme ça... On ne voudrait pas avoir des situations où les gens font fi de la loi et utilisent cette clause pour dire: M. le juge, vous n'avez qu'à estampiller, effectivement, le fait que je l'ai fait différemment. Non, c'est une discrétion que le juge exerce pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande.

Le Président (M. Joly): Mme la députée

Mme Vermette: Oui, M. le Président. En fait, je ne fais que relever une mise en garde apportée par le Barreau du Québec qui considère, exactement, que dans le Code civil du Québec, à l'article 654, on traite justement de la déchéance de l'autorité parentale. Effectivement, de plus en plus, il y a une jurisprudence très abondante qui fait que le tribunal peut prononcer la déchéance pour des motifs graves et dans l'intérêt de l'enfant. Alors, on peut constater, à ce moment-là, comme il y a une forte jurisprudence qui est, de plus, fort peu constante... Elle est même interprétée d'une façon très élastique, pour des raisons que vous pouvez savoir. Alors, en tout cas, ça pourrait apporter, encore une fois, des complications aux parents, et ce serait peut-être préférable, plutôt que de mettre les mots "motifs sérieux", de mettre "des motifs exceptionnels" D'ailleurs, j'ai remarqué que le ministre lui-même a utilisé ce terme. Donc, à mon avis, ce serait beaucoup plus explicite avec le terme "exceptionnels".

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Oui, sauf que, selon l'avis de plusieurs juristes, si on mettait "motifs exceptionnels", ce serait encore plus contraignant que "motifs sérieux".

Le Président (M. Joly): Peut-être Ça affaiblit...

M. Sirros: Ça a été soumis. Les commentaires du Barreau ont d'ailleurs été soumis. Je peux lire, pour le Journal des débats, la réponse suivante, suite aux commentaires, le deuxième document qu'on a reçu du Barreau. Il faut souligner que l'expression "motifs graves" utilisée à l'article 654 du Code civil n'est pas la même que celle de "motifs sérieux" utilisée à l'article 617, tel que le soulevait le Barreau. "Nous ne croyons donc pas que la jurisprudence de l'article 617 serait nécessairement semblable à celle qui s'est développée à partir de l'article 654, où on parlait de motifs graves, d'autant plus que cette dernière jurisprudence a pu parfois servir à toutes sortes d'autres fins que celles pour lesquelles la déchéance de l'autorité parentale était prévue: réaliser une adoption, autoriser un changement de nom...", etc.

Précisément quant à la question de motifs sérieux, effectivement, c'est l'opinion de plusieurs juristes que si on mettait "motifs exceptionnels" plutôt que "motifs sérieux", ce serait encore plus contraignant Parce que le mot

"sérieux" laisse au juge une plus grande latitude, en tenant compte des motifs sérieux et de l'intérêt de l'enfant, pour juger si la situation qu'il a devant lui est une situation qui devrait l'amener à reconnaître le jugement, en dépit du fait que ça a été fait contrairement aux dispositions de la loi. C'est effectivement une discrétion qu'exerce le juge. Il est là justement pour exercer ce genre de jugement, juger si c'est sérieux. S'il avait à juger si c'est exceptionnel, j'imagine que ce serait encore plus difficile pour lui de reconnaître une telle situation.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, je comprends que, là, on pense toujours à l'intérêt de l'enfant, bien sûr, et que ce qui est important, à notre avis, c'est de faire en sorte qu'un enfant ne soit pas brimé et puisse avoir les privilèges que tout autre enfant peut avoir.

M. Sirros: Je vous ferais remarquer tout simplement que c'est effectivement une protection de plus et une possibilité accrue qu'on se donne en ne s'encarcanant pas dans une situation où on aurait essayé de prévoir toutes sortes de situations qui peuvent survenir dans ce dossier. Donc, il y a une façon de traiter des cas spéciaux, exceptionnels où, pour des motifs sérieux et dans l'intérêt de l'enfant, le juge pourrait quand même reconnaître quelque chose, même si ça a été fait autrement que ce qu'on avait prévu au départ.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Est ce que cet articlo là, en fait, favorise toute l'entrée d'enfants, par le biais d'une procédure qui, actuellement, n'est pas reconnue ici, au Québec? C'est le dernier article de la loi. C'est pour tout ce qui est à venir, en fin de compte...

M. Sirros: Exactement.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire aussi - on va en parler plus loin, mais il faut que j'en parle - que, si certains parents, en fait, ne passent pas, soit par une association agréée ou reconnue par le Secrétariat, en l'occurrence, qui représente le ministre, ou par un religieux ou une religieuse - ce qui n'est pas conforme, à ce moment-là, parce que ce n'est pas reconnu au privé - ou qui prendrait aussi l'initiative d'y aller par le biais d'une personne qu'on n'a pas agréé, qui a des contacts... À ce moment-là, ce n'est pas la procédure légale, mais l'enfant est ici, au Québec, est arrivé au Québec. Est-ce que ça deviendrait conforme et on pourrait, finalement, utiliser cet article-là pour faire reconnaître les droits de l'enfant?

M. Sirros: C'est toujours difficile et hasardeux d'essayer de prévoir le genre de situations qui pourraient être couvertes par ça parce que l'article tel qu'il est là est libellé d'une façon assez claire. Pour des motifs sérieux et quand l'intérêt de l'enfant le commande, le placement peut être ordonné, bien que l'adoptant ne se soit pas conformé aux dispositions des articles 614.1 et 614.2. Comment le juge va-t-il juger ce qui est couvert par ça? Je laisserai ça au juge.

Mme Vermette: Je suis bien d'accord pour que, quand ça fait notre affaire, on puisse laisser ça à la discrétion du juge. Simplement, c'est pour corriger une forme de situation. Vous savez fort bien que des parents, comme ils sont empressés d'adopter un enfant, si des formes d'adoption ne sont pas reconnues, si les délais ne s'améliorent pas, bien sûr, ils auront tendance à privilégier certaines voies, entre autres, toutes les formes de projets privés qu'on ne veut pas agréer et, dans ce cas-là, les parents devront aller devant les tribunaux pour faire reconnaître tout projet. C'est pour ça que je me pose la question, à savoir pourquoi, a ce moment-là, on les empêche de faire une chose, mais, par contre, on leur donne l'autorisation, d'autre part, par un article de loi qui serait tout à fait accepté.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: C'est là pour couvrir des situations imprévues; donc, je ne peux pas les prévoir d'avance. Les situations de cas qui sont là actuellement, on va les régler à l'article 14, on va y revenir.

Mme Vermette: Mais pas pour les cas qui sont déjà...

M. Sirros: Je veux souligner...

Mme Vermette: Là, c'est pour les cas à venir.

M. Sirros: À venir. C'est pour ça que je dis que je ne peux pas prévoir dans quels genres de cas le juge va juger que, pour des motifs sérieux et dans l'intérêt de l'enfant, il peut passer outre aux dispositions de l'article 614.2. Je veux souligner tout simplement que ce n'est pas une autre voie, et je veux le rendre très clair... C'est dans des situations spéciales, exceptionnelles, si vous voulez, que le juge pourrait estimer ou évaluer... Mais ce n'est pas là une autre façon de procéder, c'est-à-dire faire fi de la loi et s'adresser par la suite à un juge et dire: C'est pour l'intérêt de l'enfant. Il est clair que ce n'est pas ça.

Mme Vermette: Vous connaissez très bien la

pratique générale à l'heure actuelle. Quand des parents sont dans l'incapacité de faire une démarche pour x raisons, soit parce qu'il n'y a pas d'association agréée dans le pays dans lequel ils veulent adopter un enfant, parce que les délais commencent à être trop longs ou, enfin, pour des motifs, en fin de compte, de différents ordres, certains parents vont directement dans le pays ou, en tout cas, passent par d'autres personnes qui ont un contact dans le pays et rentrent ici avec un enfant. Ils n'ont pas nécessairement suivi la procédure À un moment donné, les parents se tannent, se fatiguent, ne suivent pas nécessairement la procédure et, bon, une fois qu'ils auront l'évaluation psychosociale, les parents vont rentrer ici au Québec avec l'enfant.

M. Sinros: Écoutez, moi, je peux bien comprendre les difficultés, les frustrations que peuvent rencontrer les parents, mais j'aimerais quand même insister, et je suis convaincu que la députée sera d'accord avec moi, sur le fait qu'il est quand même important qu'on respecte les lois que nous avons votées, les lois qui nous régissent. Ce n'est pas parce qu'on trouve ça difficile à supporter qu'on peut se permettre de faire fi d'une loi. Ce n'est pas parce que je n'aime pas la façon que, je ne sais pas moi, la police me donne des contraventions que je peux faire fi des choses. C'est pour ça, effectivement, qu'on permet des contacts directs. On ne pourrait pas accepter quand même qu'un parent, parce qu'il veut bien adopter un enfant, et je suis convaincu que 99,9 % des parents, non plus, n'accepteront pas, je ne sais pas, d'acheter un enfant, par exemple, et dire par après au juge: Écoutez, c'est de l'intérêt de l'enfant d'être avec moi plutôt que d'être ailleurs. Là, ils ont la pos sibilité d'aller par contact direct et c'est clair qu'on ne couvre pas par la clause pénale les missionnaires, les soeurs, etc., qui peuvent donner un conseil ou un contact dans l'autre pays. Le parent qui choisit d'effectuer ses démarches lui-même, c'est permis. Actuellement, ce n'est pas permis et ça, on comprend que c'a amené certaines situations difficiles. Mais à partir du moment où on le permet, on maintient la disponibilité des services de l'État pour faire les démarches pour ceux qui veulent bien recourir à ces services-là. On facilite le reconnaisance d'organisme et on encouragera - on pourra discuter aussi sur ça - l'émergence d'autres organismes. Je pense qu'à partir de ce moment-là, il y a peut-être des cas exceptionnels qu'on ne peut pas prévoir qui peuvent survenir C'est pour ça que cet article est là Mais j'aimerais juste faire un genre de... Faisons attention. Ce n'est pas parce que quelqu'un trouve une loi difficile ou trouve que ça lui cause des dif ficultés personnelles qu'il peut faire fi de la loi.

Oui, un exemple qu'on me donne: Ça pourrait être un coopérant qui travaille dans un autre pays depuis trois ans, par exemple, et qui a adopté, pendant qu'il était là, un enfant. Il a vécu avec pendant trois ou quatre ans, le ramène ici, n'étant pas trop au courant des procédures, etc. Il n'a, évidemment pas fait... Mais, il l'aurait fait lui même à ce moment-là. Je ne vois pas. Il l'aurait fait lui-même ou peut-être qu'il aurait...

Mme Vermette: Mais il aurait une reconnaissance au moins..

M. Sirros : En tout cas, une situation de cette nature-là...

Mme Vermette: ..dans le pays étranger.

M. Sirros: C'est pour ça que je dis: C'est un peu hasardeux d'essayer de prévoir ce pourquoi on met un article afin de couvrir ce qui est imprévisible à ce moment-ci. Alors, vous me demandez d'essayer de prévoir d'avance ce qui est imprévisible et c'est un peu difficile.

Mme Vermette: Non, c'est parce que. M. Sirros: Alors, je..

Mme Vermette: ... je sais que le cas de l'adoption internationale est plus particulier, en fin de compte, et que ça implique des démarches beaucoup plus longues que d'autres démarches, et qu'un tel article peut être tentant justement et que, bon, l'intérêt de l'enfant... Lorsque l'enfant est rendu ici au Québec, c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant de lui faire une ordonnance de placement plutôt que le laisser en...

M. Sirros: Je dirais simplement que c'est un élément de flexibilité qu'on introduit dans la loi. C'est une autre façon pour quelqu'un qui se retrouverait coincé, de bonne foi, d'avoir une porte de sortie, si je peux parier ainsi.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Vermette: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Trudel: Adopté. (23 h 45)

Le Président (M. Joly): Adopté. Merci Je vais maintenant appeler l'article 4.

Rôle de vérification du tribunal

M. Sirros: À l'article 4, M. le Président, le Code est modifié par le remplacement de l'article

622.1 par le suivant: "Le tribunal appelé à reconnaître un jugement d'adoption rendu hors du Québec s'assure que les règles concernant le consentement à l'adoption et à ladoptabilité de l'enfant ont été respectées. "Le tribunal vérifie, en outre, lorsque le jugement d'adoption a été rendu hors du Québec en vertu d'un accord conclu en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, si la procédure suivie est conforme à l'accord. "La reconnaissance peut, pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, être accordée bien que l'adoptant ne se soit pas conformé aux dispositions des articles 614.1 et 614.2. Cependant, la requête doit être accompagnée d'une évaluation psychosociale."

Alors, M le Président, en guise de commentaires, le premier alinéa de cet article reprend la règle édictée à l'article 614.3 actuel, en la situant à l'étape de la reconnaissance du jugement, compte tenu de l'abrogation de la règle relative à l'approbation préalable pour le tribunal. Il est de concordance avec l'article 596 du Code civil du Québec. Le deuxième alinéa reprend substantiellement l'article 614.4 du Code civil actuel, en précisant le rôle de vérification du tribunal lorsque le jugement d'adoption a été rendu hors du Québec en vertu d'un accord. Le troisième alinéa reprend les mêmes règles que l'article 617 qui prévoit la situation où le placement est prononcé au Québec. Il vise à permettre au tribunal de reconnaître le jugement pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, malgré que l'adoptant n'ait pas consulté le ministre afin qu'il vérifie son projet d'adoption ou malgré qu'il n'ait pas demandé de faire effectuer les démarches par le ministre ou par un organisme agréé. Cet article exige que la requête soit accompagnée d'une évaluation psychosociale.

Mme Vermette: Oui, M. le...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, je suis convaincue que le ministre a dû prendre connaissance des recommandations du Barreau quant à cet article, lequel se pose beaucoup de questions, à savoir qu'il y a duplication dans les rôles du ministre et du tribunal, en fait, et il se demande exactement pourquoi, encore une fois, quel sera... Le tribunal vérifie le jugement d'adoption qui a été rendu hors du Québec. Là, en fait, au niveau du Barreau, ce qu'on apporte, c'est qu'il va vérifier quoi? Il va vérifier des faits? Ce ne sont pas eux qui ont rendu le jugement, ça s'est fait à l'étranger. Donc, pourquoi, en fait, recommencer l'exercice, une fois encore, devant le tribunal?

Je pense qu'au niveau de l'immigration, quand quelqu'un entre au pays, on regarde tous ses papiers, on lui demande... Alors, pourquoi, encore, faire passer ces gens-là devant le tribunal, puisque ce qui est important, c'est la reconnaissance, en fin de compte, des papiers légaux des différents pays ou les papiers judiciaires des différents pays? En fait, ce qu'on demande que le tribunal vérifie, lorsque le jugement d'adoption a été rendu hors du Québec en vertu d'un accord conclu en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est si la procédure suivie est conforme à l'accord. C'est quoi, le rôle du tribunal là-dedans si ce n'est, finalement, que de vérifier des faits? Il n'y a pas grand-chose à faire là.

M. Sirros: Le tribunal, c'est une reconnaissance du jugement. C'est...

Mme Vermette: Justement.

M. Sirros: ...cette reconnaissance qui donne le statut juridique à l'enfant. La vérification...

Mme Vermette: C'est ça.

M. Sirros: ...du ministre... C'est là qu'on va voir qu'il n'y a pas duplication du tout. La vérification ou la reconnaissance du tribunal vient après que l'enfant est déjà rendu ici et a comme effet de donner un statut juridique à l'enfant. La vérification du ministre se fait avant que l'enfant arrive ici et pour vérifier si la procédure du pays en question a été suivie selon nos informations et ce, avant l'entrée de l'enfant au pays.

Il serait assez inusité qu'on laisse entrer tous les enfants qui auraient été adoptés de quelque façon que ce soit et que, par après, ici, au moment de la reconnaissance du jugement ou de la situation par le tribunal, on découvre que ça n'a pas été fait selon les lois du pays. D'ailleurs, ce n'est pas le rôle du tribunal de pouvoir effectuer ce genre de vérifications parce qu'il s'agit de vérifications factuelles: Est-ce qu'il y a un certificat d'abandon, est-ce qu'il y a un certificat de naissance, est-ce qu'il y a, je ne sais pas moi, les procédures qui sont nécessaires dans chaque pays?

Celui qui est habilité à exercer ce genre de vérifications, c'est le ministre responsable des adoptions des enfants hors du Québec. Le tribunal vient par après reconnaître le jugement, accorder un statut juridique à l'enfant. Mais la vérification du ministre se fait avant l'entrée de l'enfant au pays Sinon on se retrouverait dans des situations où un juge serait quasiment dans l'obligation de retourner un enfant là d'où il vient, si jamais il trouvait que c'est irrégulier ou si quelqu'un lui faisait remarquer que c'est irrégulier. Et ça, ce n'est sûrement pas dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: À ce moment-là, M. le Président, je comprends fort bien que le ministre conserve ses prérogatives et qu'il veut vérifier. en fait, si tout est conforme. On met encore une fois des dédales administratifs, en fin de compte, ce qui fait qu'on rend compliquée, encore une fois, la reconnaissance d'un jugement d'adoption dans les pays étrangers, lorsqu'on revient ici. D'une part, le ministre, via le Secrétariat, va encore vérifier si tout est conforme, si tout est bien fait. Et le tribunal, en fait, lui, on lui dit: Vous avez juste à estampiller, parce que ça a déjà été fait. Maintenant que ça a été fait, vous prenez l'affaire et vous faites une reconnaissance, encore une fois, pour permettre à l'enfant de toute façon...

M. Sirros: De deux choses l'une.

Mme Vermette: Alors, pourquoi toujours être obligé de faire ces deux démarches?

M. Sirros: Parce que ce sont deux choses différentes. Ce sont deux choses tout à tait différentes. La première vérification faite par le ministre se fait avant l'entrée de l'enfant dans le pays. Et c'est une vérification qui vise à s'assurer que l'adoption a été faite, selon ce que nous connaissons des procédures de l'autre pays, en conformité avec les lois du pays L'étape de la reconnaissance du tribunal, c'est un acte juridique qui confère un statut juridique à l'enfant. Il va falloir que je reprenne, parce que la députée ne m'écoute pas.

Mme Vermette: Non, j'écoute.

M. Sirros: Alors, je disais que ce sont deux choses différentes. Le ministre dans sa vérification ne peut pas accorder un statut juridique à l'enfant. Tout ce qu'il peut faire, c'est de vérifier, sur une base factuelle, selon nos connaissances quant aux procédures de l'autre pays, si ça a été fait conformément aux lois du pays. Une fois qu'on a constaté que oui, l'enfant entre au pays et, par la suite, il doit y avoir un jugement, une reconnaissance du jugement par un tribunal. Alors, ça, c'est une deuxième chose qui est tout à fait différente de la première vérification. Ce n'est pas nécessairement une vérification, c'est l'octroi d'un statut juridique à l'enfant, ce que le ministre ne peut pas faire Seul un juge peut le faire. Alors, ce sont deux choses différentes. Et c'est pour ça qu'il y a deux choses.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Vermette: Non, M. le Président En fait, j'ai de la difficulté, parce que, bon, le ministre me dit: Non, on fait deux choses différentes. Pour l'un, en fait, c'est le côté judiciaire et pour nous, c'est le côté administratif Et, chacun de notre côté, on fait des vérifications à savoir si la procédure est conforme, selon nos règlements, selon nos lois, d'une part. Et le tribunal, lui, en fin de compte, tout ce qu'il regarde, c'est le sceau du pays étranger, si ça a été bien été fait d'une façon légale, judiciaire ou administrative et si le sceau du pays est bien appliqué sur tous les documents. Donc, dans le fond, le tribunal, on ne lui demande pas vraiment de jouer un rôle ou, en tout cas, de faire une évaluation. Tout ce qu'on dit, c'est: Bon, bien, faites la concordance du projet avec nos lois pour donner une reconnaissance à l'enfant C'est ce qu'on demande au tribunal Et le ministre continue toujours à garder un rôle, en fait, au niveau de la vérification de la démarche Et là, en fin de compte, c'est là que je me dis: Si on a des tribunaux, ils pourraient très bien aussi vérifier si la démarche est conforme Pourquoi le Secrétariat fait-il encore cette même vérification alors qu'on passe déjà devant les tribunaux? Pourquoi ne pas faire d'une pierre deux coups, vérifier devant les tribunaux si tout ce qui a été fait est conforme, ou même finalement faire vérifier cela par le Secrétariat?

M. Sirros: Prenons la logique de la députée, M. le Président, et voyons pour l'instant ce qui résulterait si on éliminait l'une ou l'autre de ces deux choses Commençons par ce qui est le plus évident. Supposons qu'on élimine la deuxième chose, la reconnaissance par le tribunal. Si on élimine ça, il est clair que l'enfant n'a pas de statut juridique Donc, il faut le maintenir. Vous conviendrez avec moi qu'il faut maintenir au moins la reconnaissance du tribunal...

Mme Vermette: Pourquoi le Secrétariat?

M. Sirros: d'un jugement. On est d'accord sur ça.

Mme Vermette: Oui.

M. Sirros: On va maintenir ça. Bon. Là, vous posez la question: Abolissez donc l'autre étape, parce que, de toute façon, vous allez reconnaître un jugement par le tribunal, au Québec Supposons qu'on le fasse. Savez-vous ce que ça veut dire ça? Ça veut dire que, finalement, n'importe qui peut faire entrer n'importe quel enfant C'est ça que ça veut dire dans le concret. Oui. Parce que la seule façon que nous ayons de vérifier si les enfants qui entrent ici, avant qu'ils entrent - et c'est important qu'on puisse le faire avant - sont des enfants qui ont été adoptés légalement dans un autre pays... Et on dit, dès le départ, que, en ce qui nous concerne, tout enfant qui a été adopté légalement dans un autre pays, que ce soit judiciairement ou juste par procédures administratives.

peut entrer au Québec. Et on va se rattraper ici pour lui donner le statut juridique. Mais si vous éliminez, comme vous voulez le faire, l'étape de la vérification du ministre, ça veut dire qu'il n'y a pas de barrière. N'importe qui peut faire n'importe quoi et on pourra seulement le savoir après, peut-être. Parce que vous conviendrez avec moi que le juge, en ce qui concerne la vérification quant à la procédure légale dans l'autre pays, est probablement un peu plus éloigné de la situation que peut l'être le ministre qui s'occupe des adoptions des enfants hors du Québec. Alors, si vous éliminez l'étape de la vérification, vous ouvrez les portes à un "free for ail" à n'importe quoi. N'importe qui pourrait partir et revenir avec toutes sortes d'enfants dont on n'aurait aucune façon de savoir si ce sont des enfants adoptés légalement ou non, et on pourrait possiblement le savoir au moment de la reconnaissance, par un tribunal, des papiers qui seraient soumis. Là, vous créeriez des problèmes pour les parents. M. le Président, il me semble que c'est essentiel qu'on maintienne les deux choses, parce que ce sont deux choses différentes qui visent deux buts différents. Et nous ne sommes pas prêts, de ce côté-ci, à convenir que le Québec devienne un genre de "free for all" où il n'y a aucun contrôle sur les entrées. Nous ne voulons pas mettre des enfants ou des parents dans la situation où ce n'est que par après qu'on découvre qu'il y a des irrégularités, avec toutes les conséquences que ça comporte.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, avant de clore, est-ce que ça répond à vos questions?

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais d'autres questions, donc je ne peux pas adopter le projet de loi comme tel. Parce que, il y aurait un papillon, j'imagine, de la part du ministre, à apporter...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut adopter cet article, au moins?

Mme Vermette: ..d'une évaluation psychosociale, dans le dernier alinéa, par la DPJ.

M. Trudel: Si on veut faire la concordance avec l'article 3, où vous avez ajouté tantôt...

Le Président (M. Joly): L'article 3 a déjà été adopté.

M. Trudel: Oui.

Mme Vermette: Non, non, mais..

M. Trudel: Puisque vous l'avez adopté en ajoutant "effectuée par la DPJ"..

Mme Vermette: Peut-être accompagné d'une évaluation psychosociale.

M. Sirros: On me dit... Je vais le répéter tel quel. Ce n'est pas obligatoire de le faire par la DPJ dans ce cas ci

M. Trudel: On ne l'adoptera pas.

Le Président (M. Joly): Parfait!

Mme Vermette: C'est complexe, l'adoption.

M. Trudel: Vous voulez suspendre immédiatement?

Le Président (M. Joly): II reste une minute. Si ça vous donne le temps.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut adopter cet article? On pourrait continuer par la suite?

Mme Vermette: Non, on ne peut pas adopter cet article.

M. Trudel: Non, parce que là...

Mme Vermette: ...parce qu'il reste encore d'autres choses à comprendre ou à discuter là-dessus. Je n'ai pas fait la discussion là-dessus sur le plan général.

M. Sirros: On va le reprendre demain.

Mme Vermette: Pardon?

M. Sirros: On va le reprendre demain.

M. Trudel: Oui, ça va.

Mme Vermette: On va le reprendre demain.

M. Trudel: C'est juste de la concordance.

M. Sirros: À moins que... Je ne sais pas si on en a pour cinq minutes, on peut finir l'article.

Mme Vermette: ..cet article-là. M. Sirros: C'est ça

Le Président (M. Joly): Vous avez besoin de combien de temps?

M. Sirros: Juste pour finir ça. On ne parle pas de laisser suspendu comme ça. Après ça on reprendra le reste.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection, personnellement.

Mme Vermette: Demain, M. le Président...

On a fait d'autres commissions parlementaires et c'est arrivé pour des articles, quand on n'avait pas le temps de tous les débattre, qu'on revienne en fin de compte. On suspend et on revient.

M. Sirros: Si c'est votre choix, je n'ai pas d'objection, mais ça aurait été...

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die et attendre un ordre de la Chambre, demain.

(Fin de la séance à minuit)

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