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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 20 juin 1990 - Vol. 31 N° 47

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et la sécurité du travail


Journal des débats

 

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Joly): Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue et le bonjour à tout le monde.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois (Taillon) sera remplacée par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); M. Philibert (Trois-Rivières) sera remplacé par Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires qui pourraient mettre sur les rails la locomotive et le projet de loi 76 tant attendu par tout le monde. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, compte tenu de l'état de fatigue dans lequel on est, j'aurais plutôt l'intention de m'allonger dans la "caboose" - est-ce qu'on dit ça? - dans le dernier wagon du train plutôt que dans la locomotive.

Je voudrais simplement rappeler que ce projet de loi 76 amende deux lois, la Loi sur la sécurité du revenu et la Loi sur la santé et la sécurité du travail, afin de permettre d'apporter des ajustements au calcul des prestations versées en vertu du programme APPORT et, notamment, d'harmoniser le programme APPORT avec le programme APTE qui est un des programmes de la Sécurité du revenu. Le projet de loi modifie aussi, comme je viens de le dire, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, afin de mettre en oeuvre une entente d'échange de renseignements entre la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, entente qui a été soumise à la Commission d'accès à l'information et qui a fait l'objet, après une certaine discussion et une négociation avec la Commission d'accès à l'information, d'un avis favorable. Il y a également certaines modifications de concordance qui sont apportées par ce projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le minis- tre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole pour sa formation en la matière.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous avons eu l'occasion d'intervenir sur le principe du projet de loi la nuit dernière. Je ne sais pas si tous les membres de la commission ont eu le bénéfice d'entendre à la fois le ministre et la porte-parole de l'Opposition. Si c'est le cas, je ne voudrais pas reprendre dans mes remarques préliminaires...

Des voix: Tout le monde écoutait...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir?

Mme Harel: Je ne reprendrai donc pas, M. le Président, mes propos, sauf peut-être pour rendre hommage à nouveau aux institutions que sont la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information qui ont joué vigoureusement leur rôle de protecteur des libertés fondamentales et des droits des citoyens, et de surveillance des dispositions législatives qui, dans leur application, peuvent mettre en cause ces libertés fondamentales, ou qui peuvent mettre en cause, dans leur application, le droit à l'intimité et le droit à la vie privée, auxquels souscrit la société québécoise.

M. le Président, nous allons certainement procéder avec célérité durant la présente commission parlementaire. Évidemment, je ne voudrais pas pour autant que l'on puisse nous accuser de le faire sans avoir sérieusement scruté les dispositions qui sont devant nous. Le ministre a déjà annoncé, lors de son discours de deuxième lecture, à la fois qu'il apporterait un amendement à la disposition qui modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail et qu'il introduirait - il l'avait annoncé dans sa déclaration ministérielle la semaine dernière - une nouvelle modification à la Loi sur la sécurité du revenu, pour faire en sorte que les bénéficiaires d'aide sociale qui hébergent des personnes qui sont en besoin de soins constants, en perte d'autonomie, soit à cause d'une déficience ou d'une maladie ou de leur grand âge, soient considérés dans la catégorie des non disponibles, plutôt que des non participants. Alors, je souhaiterais, M. le Président, qu'à l'ouverture de nos travaux, nous puissions connaître le libellé des amendements - les papillons en termes parlementaires - que le ministre entend introduire au projet de loi. Cela nous permettrait, pendant l'intermission, d'accélérer

l'étude de ces amendements et nous pourrions en faire plus rapidement l'analyse au moment de nos débats cet après-midi.

Alors, sans plus tarder, je vous inviterais, M. le Président, à commencer l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Afin de me conformer un peu a ce que le règlement dit, je demande aussi aux autres parlementaires s'ils ont des remarques préliminaires. Alors, je pense que Mme la députée de Groulx en a manifesté l'intention, autant que M. le député de Rimouski. Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Groulx.

Mme Madeleine Bleau

Mme Bleau: Je ne veux pas pour tout ça retarder les travaux, mais je pense que c'est important. Quand Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve rendait hommage tout à l'heure à I'ombudsman et aux autres organismes qui ont fait des demandes auprès du ministre, je dois vous dire, pour le bénéfice de nos auditeurs, qu'il y a beaucoup d'intervenants du côté ministériel qui ont aussi fait connaître leurs demandes auprès du ministre. Et je dois rendre hommage au ministre qui nous a écoutés, qui nous a entendus et nous a apporté des amendements qui ont vraiment fait l'unanimité auprès du caucus. Alors, merci, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Très brièvement. Je m'associe aux propos de ma collègue et je souscris pleinement à ce qu'elle vient de dire, à savoir que, nous, du côté ministériel, nous avons bien fait notre travail auprès du ministre et que nous sommes intervenus en temps et lieu pour qu'il apporte des modifications au projet de loi.

Le Président (M. Joly): J'avise...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Juste un instant. J'avise maintenant les membres de cette commission que les projets d'amendement ont été transmis et, afin de pouvoir débuter, qu'il faudrait que j'appelle seulement l'article 1, tel que suggéré.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettiez de compléter mes remarques prélimi- naires en souhaitant que l'invitation des membres ministériels de cette commission, à leur invita- tion et compte tenu de cette ouverture que manifeste le ministre, j'espère que la même ouverture vaudra pour des modifications qui sont toujours nécessaires, qui n'ont pas encore été apportées et qui viendraient corriger des effets pervers et déraisonnables qui, malheureusement, continuent d'accabler des bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, nous aurons l'occasion d'évaluer le degré d'ouverture du ministre durant nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: Vous me permettrez, M. le Président, de clore - enfin, je ne veux pas nécessairement avoir le dernier mot - cette introduction en disant que, oui, j'ai été et je continuerai d'être à l'écoute de tous ceux qui ont des suggestions à me faire ou des propositions relativement à des améliorations qu'on pourrait apporter à la Loi sur la sécurité du revenu. Cette loi-là ne sera jamais parfaite. Elle ne sera jamais complète non plus et il faudra continuellement l'amender au cours des années à venir, parce que la situation change au fur et à mesure des mois et des années. De nouvelles situations sont susceptibles de se présenter et on doit avoir la souplesse et l'ouverture d'esprit nécessaires pour faire en sorte d'adapter la loi à la réalité.

II ne sert à rien de faire des lois qui ne collent pas à la réalité et on doit tenter de suivre sur le terrain l'évolution de la société. Alors, je tiens à rendre hommage à mes collègues des deux côtés de la Chambre, qui, je dois le dire, ont porté à mon attention des cas qui ont fait l'objet d'une analyse prioritaire au ministère.

Au fur et à mesure que ces cas là onl été recensés, analysés et évalués, nous avons tenté d'apporter des solutions. Maintenant, comme il y a beaucoup plus de députés ministériels que de députés de l'Opposition, on peut en déduire qu'il y a beaucoup plus de suggestions qui m'ont été faites par mes collègues que par les députés de l'Opposition. Vous ne m'en voudrez pas de dire ça, M. le Président. Ce n'est pas de la partisanerie C'est simplement la loi du nombre. Étant donné qu'il y a 90 députés du côté ministériel, j'ai probablement eu beaucoup plus de suggestions de ce côté-là, mais j'en ai eu un bon nombre aussi des députés de l'Opposition.

Bref. On les a tous écoutés avec la même attention, l'objectif étant de tenter de produire une loi qui soit la plus parfaite possible. Je suis encore et toujours disposé à écouter et, le cas échéant, à proposer des amendements Je suis cependant limité, d'une certaine façon, dans la possibilité de le faire par les contraintes budgétaires On sait que chaque fois qu'on modifie quelque chose, il y a des coûts. On doit évaluer

les coûts en fonction des bénéfices escomptés, bénéfices pour la population, j'entends, pour la clientèle, et c'est une des contraintes qu'on a. Il y a d'autres contraintes, évidemment, on les connaît aussi, mais il n'y a rien qui soit immuable pour moi. Le jour où j'en viendrai à la conclusion que tout est immuable, il sera peut-être temps de tirer ma révérence, M. le Président, mais ce n'est pas le temps pour l'instant. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre qu'il y a des aspects techniques, peut-être, qui nécessiteront l'aide de vos conseillers, alors pour les fins de l'enregistrement, j'apprécierais si les personnes présentes pouvaient s'identifier, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: À ma gauche, ici, j'ai Me François Bélanger. Vous me permettrez de les présenter.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Allez, M. le ministre.

M. Bourbeau: Me Bélanger est avocat au contentieux et c'est lui l'expert numéro un, je crois, au ministère, en matière de la Loi sur la sécurité du revenu. Je pense qu'il a aussi certaines connaissances concernant le programme APPORT. Enfin, on le verra au fur et à mesure que se dérouleront les discussions. À ma droite, Mme Marie-Josée Reid qui est attachée politique et responsable au cabinet du dossier de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant appeler l'article... Excusez!

Mme Harel: Me permettez-vous de vous présenter...

Le Président (M. Joly): Oui, allez madame.

Mme Harel: ...mon adjointe...

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...qui est chargée du dossier de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle, Mme Christine Lessard?

Étude détaillée

Le Président (M. Joly): Avec plaisir, madame. Merci. Je vais maintenant appeler l'article 1.

Loi sur la sécurité du revenu

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de proposer un amendement qui devrait s'insérer avant l'article 1. Je ne veux pas "filibuster" le projet de loi, qu'on ne se méprenne pas. Ce n'est pas pour retarder l'article 1, mais il faudrait introduire un article que, pour l'instant, on appellera l'article 0.1. Nous avons fait distribuer les amendements. Est-ce que tout le monde a copie des amendements? Je présume que oui.

Le Président (M. Joly): Oui, pratiquement. Je pense qu'on a fait la distribution des projets d'amendement.

APPORT

M. Bourbeau: Alors, il s'agirait d'insérer avant l'article 1, un article qui, pour l'instant, se lirait 0.1. Éventuellement, on aura une motion de renumérotation. Alors, l'article 16 de la Loi sur la sécurité du revenu (Lois refondues du Québec, chapitre S-3.1.1) est modifié par l'addition, après le paragraphe 4°, de ce qui suit: "5° partage une unité de logement avec une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison de son état physique ou mental et qu'il est seul à prendre soin de cette personne. "Ce barème s'applique également dans les cas prévus par règlement."

Cet amendement au projet de loi a pour but d'ajouter un cas d'application du barème de non-disponibilité à ceux déjà énumérés à l'article 16 de la Loi sur la sécurité du revenu. Ainsi, un adulte qui prend soin d'une personne qui ne peut vivre seule en raison de son état physique ou mental pourra bénéficier du barème de non-disponibilité comme, par exemple, une femme enceinte de 20 semaines ou une personne qui garde un enfant qui ne fréquente pas l'école. Par ailleurs, un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de prévoir d'autres cas d'application de ce barème est introduit par cet amendement. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est là un amendement important. J'aimerais d'abord comprendre pourquoi le ministre en restreint la portée en ajoutant les termes "et qu'il est seul à prendre soin de cette personne", donc, le dernier membre du paragraphe 5° introduit par l'amendement. Qu'est-ce que le ministre a en tête en introduisant cette restriction?

Voyez-vous, on aurait très bien pu introduire comme amendement "partage une unité de logement avec une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison de son état physique ou mental et prend soin de cette personne". Pourquoi signifier qu'il faut que le bénéficiaire soit seul à prendre soin de cette personne? Quel test va devoir être fait, quelle

vérification, quelle surveillance va s'introduire pour vérifier si la personne prend soin seule de la personne en perte d'autonomie?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux aspects à la question de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Premièrement, elle nous demande de lui dire pourquoi l'amendement est apporté comme il est rédigé. Le principe, c'est qu'on est en présence d'une personne apte au travail et, le principe de base, c'est que la personne qui garde chez elle une autre personne qui a des contraintes physiques ou mentales est apte au travail. Donc, en vertu de la loi, elle devrait être disponible, elle est présumée être disponible, à moins qu'elle ne se déclare non disponible, donc elle est sujette à se faire offrir des mesures d'employabilité ou même un emploi si on lui en offre un. À ce moment-là, on s'attend qu'elle accepte la mesure d'employabilité ou l'emploi. Si elle ne le faisait pas, elle recevrait le barème de non-participation. Donc, cette personne-là est susceptible de recevoir le barème de non-participation, à moins qu'elle ne soit disponible.

Or, la personne n'est pas disponible, puisqu'elle garde une autre personne, et il est bien évident à partir du moment où il y a une deuxième personne... Pourquoi a-ton dit qu'elle dort être seule? C'est que, s'il y avait une deuxième personne dans la place, dans le ménage, dans le logement capable de garder, à ce moment-là, il faudrait voir si cette autre personne est capable de garder et, si elle garde effectivement, il n'y a plus de raison de déclarer non disponible la personne assistée sociale, puisqu'une autre personne pourrait le faire. Par exemple, s'il y avait un couple dont les deux seraient à la sécurité du revenu, il n'y aurait pas nécessité que les deux personnes gardent la personne handicapée; une, ce serait suffisant. Donc, à ce moment-là, une des deux personnes pourrait postuler ou demander d'être déclarée non disponible et l'autre devrait être considérée comme disponible. On aurait ce qu'on appelle le barème mixte.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Tel que libellé, l'article peut avoir une autre interprétation, par exemple, dans un cas où il y a perte d'autonomie de façon très significative, pensons à un cas de sclérose en plaques. J'ai un cas précis en tête et je reviendrai avec cet exemple en matière des pénalités, quand même, qui sont maintenues pour le partage du logement. Mais prenons un cas de sclérose en plaques. Si la bénéficiaire - parlons des femmes, dans tous les cas que j'ai, c'est de femmes dont il s'agit - garde une personne atteinte de sclérose en plaques qui peut être un membre de sa famille ou quelqu'un qui n'est pas membre de la famille - c'est ainsi qu'est libellée, je pense, la disposition - le premier test, c'est celui de savoir s'il y a une seule unité de logement. S'il y a maintien à domicile - c'est là ma question, M. le ministre - si, par exemple, il y a une infirmière visiteuse ou une auxiliaire familiale qui vient donner des soins, la personne bénéficiaire n'est pas seule, au sens où vous introduisez votre amendement, à prendre soin de cette personne II y a un maintien à domicile, il y a une infirmière visiteuse, enfin, il y a des soins posthospitaliers. Ça veut donc dire qu'à ce moment-là, le test pourrait écarter la bénéficiaire, même s'il ne s'agit finalement que de quelques heures d'assistance. (12 h 15)

Tel que libellé, il faut deux tests. Un test, c'est de partager l'unité de logement, et l'autre test, c'est d'être seul à prendre soin de cette personne. Est-ce que, par exemple, cela ne pourrait pas, par l'interprétation qui en serait faite, amener un agent à décider que, durant les heures où il y a une infirmière visiteuse, où il y a une auxiliaire familiale, la personne pourrait se rendre disponible et qu'à ce moment-là, elle n'aurait pas droit au barème de non disponible, même si elle donne des soins, que la personne partage le logement, qu'elle prépare les repas et que, la nuit, elle assure assistance? Je trouve que, tel que rédigé, c'est trop restrictif. Ce que vous visez, c'est que le barème ne s'applique pas aux deux membres d'un couple, mais, là, vous envoyez un filet qui va prendre à peu près tout le fond du banc de poissons.

Le Président (M. Joly): M. le ministre

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends bien la distinction que fait la députée de Mai-sonneuve. Il est bien évident que l'objectif recherché, c'est de faire en sorte d'admettre au barème de non-disponibilité une personne qui a la responsabilité d'une autre dont l'état physique ou mental est détérioré, et certainement pas d'écarter du barème de non-disponibilité une personne parce que, à l'occasion ou même régulièrement, une infirmière vient donner des soins à la maison une heure ou deux. Garder une personne, c'est plus qu'une heure ou deux ou même trois, quatre heures, c'est un travail qui se prolonge vingt-quatre heures par jour. Je ne pense pas, quant à moi, a priori, que l'article devrait s'interpréter d'une façon aussi restrictive que ce qu'en dit la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Ça demande réflexion Si la députée de Maison-neuve plaidait un peu plus longtemps, on pourrait peut-être entendre ses arguments. Moi, ça ne mapparaît pas très évident qu'on pourrait interpréter cet article-là d'une façon aussi mesquine, en disant si une infirmière vient donner une injection tous les jours ou un traitement, qu'on ne peut pas admettre la personne qui garde au barème de non-disponibilité.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: La vie est plus complexe que le libellé des articles des lois. C'est dans leur application, finalement, que les effets déraisonnables s'illustrent et il faut les prévoir au moment où on en fait l'étude. Je vous rappelle le cas dont je vous parlais en Chambre hier, celui de ce couple qui garde à la maison leurs deux filles atteintes de cette maladie degenerative qu'est l'ataxie de Friedreich. Ils sont deux à s'en occuper, mais ils ne sont pas seuls à en prendre soin, là. Attendez que je retrouve cela. Il y avait une infirmière visiteuse aussi dans le dossier, il y avait des intervenants du CLSC, du CSS. Alors, vous voyez, l'histoire familiale, c'est un monsieur qui était camionneur jusqu'à l'âge de 45 ans. Il cesse d'exercer le métier afin d'être plus près de ses filles handicapées. Ensuite, il a conduit un taxi pendant 12 ans. Il se retrouve maintenant à 57 ans. Il se trouvait déjà à être dans la catégorie non-disponible, il se trouvait déjà à obtenir la catégorie non-disponible et ça répond à votre objection d'hier. Il avait déjà le barème de non-disponible. Mais on va revenir avec cet exemple-là, parce que la coupure qui lui était imputée était celle pour le partage du logement avec ses deux filles handicapées lourdement. Et le cas que je citais hier...

M. Bourbeau: Ce n'était pas hier, c'est aujourd'hui!

Mme Harel: Oui. Enfin, ce matin. Le cas que je citais est donc toujours d'actualité, parce que quand ces personnes-là ont lancé un cri d'alarme en disant: On a une hypothèque, parce qu'on a tout modifié la maison; on n'a pas demandé de subvention à l'OPHQ, à personne, on a tout modifié notre maison, puis ça nous coûte beaucoup plus cher, puis tout ce qu'on a maintenant, c'est R38 $, parce qu'on est puni d'héberger nos deux filles, et que, si on ne trouve pas une solution, on va être obligé de demander un placement... Vous voyez?

Alors, Mme et M. Daigneault travaillent à la maison et voient aux besoins spéciaux de leurs deux filles atteintes de maladie, de l'ataxie de Friedreich. Alors, comment fait-on dans des cas comme ça? Elles sont deux... Vous savez ce que c'est cette maladie là, en chaise roulante... Je vois Mme la députée de Groulx qui, certainement, a une connaissance personnelle de cette situation-là. C'est une maladie qui est degenerative, c'est comme la sclérose en plaques, alors ça va juste en empirant cette maladie-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose aux commentaires de Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Bleau: Oui. Je ne sais pas si ça peut apporter un éclairage mais des fois... Je me demande si en ajoutant "seul à en prendre soin", ce n'est pas pour prévenir aussi. Et je suis certaine que la députée de Maisonneuve ne veut pas que personne ne triche. On est tous pareils; on veut donner le plus possible à ceux qui en ont besoin, mais il faut quand même éviter les abus. Je me demande si ce n'est pas pour...

Je connais des enfants, entre autres, qui, chacun son tour, prennent leur vieille mère à la maison. C'est chacun son tour. Alors la fille... Et, ça, c'est tout près de moi, alors je le sais. Une des filles prend soin de la mère qui est handicapée et qui est très vieille pendant trois semaines et, après ça, c'est le garçon, la bru, qui en prend soin trois autres semaines et ils s'échangent comme ça la mère à tour de rôle pour en prendre soin. À ce moment-là, s'il y a une des personnes qui est sur le bien-être social, est-ce qu'elle va pouvoir retirer un certain avantage de garder sa mère durant trois semaines? Je pense que c'est peut-être pour prévenir ça, en tout cas.

Mme Harel: Mme la députée de Groulx, il y a un premier test qui est exigé par l'amendement, qui est celui de partager une unité de logement. Recevoir occasionnellement, même de façon permanente mais à l'occasion, une personne qui est membre de sa famille pour lui donner des soins, ça ne l'amène pas à être considérée comme partageant une unité de logement. Alors, l'exemple que vous apportez est écarté par l'amendement, parce que le premier test à faire passer pour être admissible, c'est de partager l'unité de logement. Mais ce n'est pas simple et je demande au ministre: On joue - on joue, le terme est mauvais - avec la vie des personnes - pas leur vie évidemment au sens de leur vie ou de leur mort, mais dans le sens de leur quotidien - et c'est pour ça qu'il faut avoir une certaine sensibilité dans la formulation même, dans la rédaction des dispositions... Il faut prendre conscience que ça a des effets, le ministre l'a dit, pervers, mais des effets pervers qui ne sont pas totalement corrigés. j'insiste encore pour vous rappeler quant au partage du logement, par exemple dans ce cas précis et j'en ai des douzaines d'autres, dans ce cas précis, que ça n'améliore pas, l'amendement que le ministre introduit. ça n'améliore pas la situation des personnes, parce qu'elles avaient déjà le barème de non disponible, ayant plus de 55 ans. elles se conformaient déjà à un des critères pour obtenir le barème de non disponible et elles sont pénalisées pourtant parce qu'elles hébergent. elles ont une réduction substantielle de leur barème, parce qu'elles hébergent leurs deux filles. et j'en ai d'autres exemples. mais ce que je trouve le plus paradoxal là-dedans, incidemment, c'est que, si vous êtes famille d'accueil et que vous hébergez un étranger qui est référé par le centre des services sociaux, là vous allez pouvoir être soustrait de la coupure pour partage du logement, mais si vous hébergez

un membre de votre famille ou un proche qui n'est pas référé par le centre des services sociaux et que vous n'êtes pas une famille d'accueil, à ce moment-là, vous avez la coupure pour partage du logement. C'est toute une politique familiale ça.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je partage entièrement les sentiments de la députée de Maisonneuve que la loi, on doit tenter de l'améliorer de façon à venir en aide aux gens. La députée de Maison-neuve, pour tester la loi et tester le ministre, apporte des cas. C'est tout à fait correct. Je suis absolument satisfait de travailler de cette façon-là. C'est la meilleure façon de voir si la loi va venir en aide aux gens. La députée de Maison-neuve, aux petites heures du matin, m'a sorti un cas dont elle vient de faire état et je lui ai dit cette nuit...

Mme Harel: Je vous ai écrit là-dessus, sur ce cas-là.

M. Bourbeau: Oui, mais vous l'avez ressorti cette nuit... Et je lui ai dit là-dessus, parce que j'en ai tellement de cas qui m'ont été présentés par mes collègues aussi que, parfois, les noms peuvent se mélanger dans ma tête. Mais pour ce cas-là dont vous avez parlé, je vous ai dit cette nuit, qu'à mon avis, la nouvelle loi, les nouveaux changements vont améliorer sensiblement le cas des gens dont vous parlez. Pour être sûr qu'on ne se trompe pas, il s'agit d'un cas de Granby, je crois, des gens de Granby dont le nom de famille commence par un D. Alors, j'ai de très bonnes nouvelles pour vous. Premièrement, il s'agit du cas d'un couple qui garde deux enfants, les deux enfants sont admis au programme Soutien financier, les deux.

Mme Harel: Deux filles... M. Bourbeau: Deux filles.

Mme Harel: ...atteintes de maladie degenerative.

M. Bourbeau: C'est ça. Alors, les deux filles ont le barème Soutien financier, qui est le barème le plus intéressant. À cause du fait que les parents gardent les filles, les parents aussi ont été admis au programme Soutien financier. Donc, voilà, toute la famille jouit du plus haut barème de l'aide sociale.

Deuxièmement, en vertu des règlements qui existent présentement, à partir du 1er août prochain, personne de ce groupe-là ne va se voir imposer le partage du logement parce que, vous savez, avec les règles de transition, on a gardé le partage du logement pendant l'année de transition, mais ça cesse le 1er août pour tous les clients du Soutien financier. Donc, dans la famille en question, vous allez avoir les deux filles qui vont avoir 85 $ de plus chacune le 1er août prochain et le couple aussi, deux fois 85 $, c'est bien ça, ce qui fait quatre fois 85 $ de plus dans la famille. Vous admettrez que c'est quand même une augmentation de revenus substantielle.

Troisièmement...

Mme Harel: Vous m'assurez que les deux membres du couple vont être considérés comme soutiens financiers? Les deux membres du couple?

M. Bourbeau: Le ménage. Oui, en vertu des règles, si un des deux dans le couple est soutien financier, le ménage est bonifié par la mesure, si je peux dire, et ça fait en sorte, le fait d'être inapte au travail d'une personne qualifie le couple à la mesure Soutien financier. Donc, deuxième bonne nouvelle Et j'ai une troisième bonne nouvelle pour la députée de Maisonneuve qui pourra s'empresser de téléphoner à ces gens. C'est qu'en vertu des amendements que j'ai annoncés au règlement, nous allons aussi abolir la notion de chambre et pension dans le cas de gens qui sont dans la même famille. C'est donc dire que pour ces gens-là, on ne comptabilisera même pas la chambre et pension pour... Oui, de la même famille. Quand les gens sont de la même famille, prestataires de la sécurité du revenu, même s'il y a plus de trois chambres, d'ailleurs, on ne le comptabilisera plus. Pour des étrangers, on le comptabilisera à trois chambres et plus. Donc, dans ce cas précis, ces gens-là aussi ne se verront plus imposer la méthode de calcul des chambres et pension. C'est donc dire que les amendements que nous avons proposés dans la loi et dans la réglementation viennent régler à la perfection le cas de la députée de Maisonneuve C'est des gens qui vont être, j'en suis convaincu, extrêmement heureux des modifications que nous proposons.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, mais il faut constater là que ce ne sont pas, ni les règlements, ni les amendements aux règlements, ni les amendements à la loi qui viennent corriger la situation.

M. Bourbeau: C'est la loi et les règlements.

Mme Harel: Attendez un instant! Le ministre invoque le barème Soutien financier dans ce cas précis, j'en suis contente et ça me confirme ce que j'ai toujours pensé. C'est que la dynamique même de la réforme amène tous les bureaux de député à faire des pieds et des mains pour que les gens qui viennent voir leur député soient

admis au programme soutien financier. c'est la dynamique, de faire considérer les gens comme étant inaptes au travail. bon! mais c'est dans un cas précis. il reste que ce ne sont pas les amendements introduits dans le projet de loi qui viennent bonifier la situation, parce que l'amendement maintient que la personne qui donne des soins constants à une personne en perte d'autonomie avec qui elle habite va être pénalisée pour le partage du logement. le ministre ne peut pas faire de l'esbroufe en disant qu'il vient améliorer la situation, ce qui est exact, parce qu'auparavant, les gens étaient pénalisés deux fois, 89 $ pour le partage du logement et, après, il y avait une autre coupure parce qu'on présumait qu'il y avait des revenus de chambre et pension même si les revenus n'étaient pas nécessairement versés. alors, tout ce que le ministre introduit, il faut bien comprendre, tout ce qu'il introduit avec son amendement sur les chambres et pension, c'est qu'il dit qu'ils ne seront pas coupés deux fois, mais la coupure pour partage du logement est maintenue. (12 h 30)

C'est le cas, par exemple, d'une personne qui est venue à mon bureau. C'est quelqu'un de Montréal qui est presque analphabète, 37 ans, qui a de très sévères contraintes à l'emploi, mais qui n'a pas d'incapacité physique, donc qui n'a pas été accepté comme devant faire partie du programme Soutien financier et qui va être considéré comme étant non disponible. Cette personne prend soin, habite, partage son logement avec son père presque aveugle et sa mère impotente, âgée. Elle sera considérée comme disponible. Elle aura le barème de disponible, mais elle est toujours victime de la coupure de 89 $ pour partage du logement. Ça, il n'y a pas d'amélioration. Si elle envoyait ses parents en centre d'accueil, elle pourrait avoir son plein barème, sa pleine prestation. Quand le ministre introduit, comme il vient de le faire, le cas pour le programme Soutien financier, ça, c'est par l'application de la loi, ce n'est pas par l'application des amendements.

Et les chambres et pension, j'y reviens, parce que c'est un autre aspect important. Il faut vraiment comprendre l'état de la situation qui pénalisait doublement en comptabilisant deux fois, soit la coupure pour partage du logement, et qui comptabilisait également pour des revenus de chambres et pension. Je ne sais pas si les députés ministériels savent quel calcul était fait, mais le premier test qui était fait, c'était celui de couper 89 $ pour le partage du logement, et puis après, était additionné un revenu de chambre et pension, que l'adulte ou la famille perçoive effectivement ou non un revenu de la personne qu'elle loge comme pensionnaire. Ce revenu était calculé de la façon suivante. D'abord, il y avait le montant du partage du logement, 89 $, et après, on comptabilisait une proportion des revenus de chambre qui excédait le montant de 89 $ par mois et on prenait, par un calcul savant, 40 % du montant qui excédait. On additionnait ça aux 89 $, les 40 % du montant qui excédait, qu'il soit versé ou pas, et on réduisait la prestation mensuelle de ce montant additionné, partage du logement et revenu de chambre et pension. Tout ce que le ministre nous dit, c'est qu'il n'y aura pas la comptabilisation du montant de revenu de chambre et pension, mais il va toujours y avoir la coupure pour le partage du logement. Et n'oublions pas que ces personnes-là sont coupées, parce qu'elles partagent un logement avec quelqu'un de déficient intellectuellement ou d'âgé, malade ou handicapé, à qui elles offrent des soins constants.

La situation est encore plus difficile, quand ces personnes bénéficiaires occupent un logement social, une coopérative d'habitation ou un HLM, parce que là on maintient la double comptabilisation du partage du logement, 89 $ en moins, et également des 25 % de leur revenu attribué au logement. Ça veut dire concrètement, dans le cas de cette personne qui a décidé que sa mère qui était à l'hôpital depuis 10 ans et qui souffrait d'une sclérose en plaques, qu'elle allait la sortir de l'hôpital pour l'amener vivre en coopérative d'habitation, qu'elle a vu son barème diminuer de presque 200 $ par mois et que ça ne va pas s'améliorer avec les amendements, parce qu'elle va être considérée comme non disponible. Elle n'aura pas la coupure de 100 $ et quelques pour la non-participation, sauf qu'elle aura une coupure de 89 $ pour partage du logement. Puis, on lui imputera 25 % des 400 $ et quelques qui lui sont versés, 25 %, c'est-à-dire à peu près 110 $, à titre de loyer à payer, même si sa mère paie également un loyer de 25 % de sa pension de vieillesse.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée, je pense qu'il y a une situation qui se développe. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'avais indiqué à Mme la députée de Maisonneuve qu'il y avait une possibilité que je sois obligé de me rendre au Conseil des ministres pour un dossier qu'elle connaît, qui est très urgent, et elle m'avait laissé entendre qu'elle n'avait pas d'objection à ce qu'on puisse ajourner.

Mme Harel: J'espère que le ministre va gagner. Il n'entreprend pas assez, à ce moment-là.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! On pourrait peut-être s'entendre pour reprendre ce point-là à quinze heures.

Le Président (M. Joly): Alors nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, dans l'ordre de parole, c'était madame ou monsieur?

M. Bourbeau: Je crois que j'avais... Madame avait parlé un peu, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est à M le ministre à prendre la parole. C'est ça?

M. Bourbeau: Je ne veux pas me l'arroger, mais, si on me la donne, je vais la prendre.

Le Président (M. Gautrin): C'est toujours comme ça. Il faut la prendre et ne pas l'arracher, quand on peut l'avoir.

M. Bourbeau: Bon. Alors, au moment de l'ajournement, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve plaidait en faveur d'un amendement à l'article 0.1, qui vise à faire en sorte d'admettre au barème de non-disponibilité une personne qui garde, dans son unité de logement, une autre personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison de son état physique ou mental. La députée de Maisonneuve nous disait. Qu'est-ce qui arrive si une infirmière, par exemple, vient donner des soins à cette personne et qu'on ne peut plus affirmer que la personne est seule à prendre soin de cette personne? Donc, eUe n'aurait pas droit au barème de non-disponibilité. C'est une objection qui est valable et j'aurais l'intention de proposer un amendement pour préciser que le fait que des soins externes soient apportés à la personne handicapée ne "déqualifierait" pas l'assisté social ou le prestataire de la sécurité du revenu de son droit d'accéder au barème de non-disponibilité.

Maintenant, ce qu'on pourrait faire, M. le Président, je pourrais peut-être avant de déposer l'amendement en discuter. C'est d'essayer de dire, dans le papillon ou l'amendement qu'on a proposé, d'ajouter que la personne serait admise au barème de non-disponibilité, celle qui partagerait une unité de logement avec une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison de son état physique ou mental et qu'elle savait seule - et là, on pourrait ajouter - seule parmi les personnes qui partagent cette unité de logement à prendre soin de cette personne. Pour là, on vient limiter l'exclusion à ceux qui partagent le logement, c'est-à-dire que, si une personne de l'extérieur du logement venait donner des soins, ça ne serait pas suffisant, ça n'aurait pas pour effet de "déqualifier" la personne qui prend soin de la personne dont l'autonomie est réduite.

Maintenant, je ne prétends pas que c'est la seule solution. Il peut y avoir d'autres façons de régler ce problème. Une chose est certaine, c'est que je ne vois pas qu'on puisse admettre au barème de non-disponibilité plus d'une personne à qui on confierait la garde, par exemple un couple. On ne pourrait pas dire que, sans un couple, homme et femme, assistés sociaux, seraient tous les deux admis au barème de non-disponibilité individuellement, ou comme couple même, parce qu'on leur demanderait de faire la garde d'une personne dont l'autonomie est réduite Ça me semblerait un peu excessif. Quoique ce serait peut-être utile, je pense que ce serait excessif en termes de coûts.

Il y a des barèmes qui existent présentement, qu'on appelle les barèmes mixtes, qui tiennent compte justement du fait que l'un des conjoints est admis à un barème et l'autre conjoint, à un autre barème J'ai devant moi ici la nomenclature des différents barèmes Un barème, par exemple, où une personne serait non disponible et l'autre serait disponible, donnerait, pour un couple sans enfant, 827 $ par mois, alors que, si les deux sont disponibles, ça donne 808 $ par mois. On voit donc qu'il y a une augmentation de tout près de 20 $ par mois dans le cas où l'un des conjoints accède au barème de non-disponibilité ou fait accéder le ménage au barème de non-disponibilité en vertu du barème mixte.

Donc, M. le Président, ce serait une hypothèse de clarifier la proposition en disant: "seul parmi les personnes qui partagent cette unité de logement à prendre soin de cette personne", la personne handicapée.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je comprends bien que vous retirez votre amendement et que vous allez en déposer un nouveau?

M. Bourbeau: C'est-à-dire.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, techniquement, que je comprends.

M. Bourbeau: pas nécessairement, m. le président. je commente l'amendement en disant qu'il y aurait moyen de le modifier si on s'entendait.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est un appel du pied à l'Opposition pour qu'elle fasse un sous-amendement?

M. Bourbeau: C'est un appel au dialogue, M. le Président. Disons que ça ne donne rien de multiplier les amendements et les sous-amendements à ce stade-ci. J'ai dit que j'étais tout à fait disposé à étudier toute proposition visant à améliorer le projet de loi ou ses articles. On m'amène ici une objection en me disant: II y a un danger, si on reçoit l'amendement tel qu'il est présenté, que ce soit interprété restrictivement et qu'on "déqualifie" une personne seule qui prend soin d'une autre parce que des soins externes sont donnés à celle-ci. Alors, je dis: Bon, très bien. Ce n'est pas l'intention du

législateur. Voyons donc s'il n'y a pas moyen de cerner un peu mieux l'article. Alors, ce que je peux dire, c'est que, si d'autres députés veulent s'exprimer sur la question, moi, je serais disposé à proposer une modification à l'amendement, mais si c'est recevable, s'il y a un consensus.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, techniquement, on va discuter avant de s'"enfarger" dans les fleurs du tapis. Éventuellement, vous pourriez retirer votre amendement et déposer une nouvelle version de votre amendement. C'est bien ce qu'on va faire. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, j'invite le ministre à reprendre la lecture de l'article 16, tel que libellé dans la loi 37. L'article commence par les mots suivants: Le barème de non-disponibilité s'applique lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille... Et suivent les critères qui rendent admissible au barème de non-disponibilité l'adulte seul ou un membre de la famille. C'est sur le premier membre de phrase que j'invite le ministre à réfléchir parce que déjà, dans le barème non disponible, la disposition de la loi est telle qu'elle introduit le fait que c'est chaque personne qui doit passer le test et non pas le ménage. D'accord.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Donc, ça, c'est déjà pour le ministre une garantie que ce n'est pas le ménage, donc, les deux membres d'un couple. Je reviendrai sur une formulation que je vais lui suggérer et à laquelle il pourra réfléchir. Ce n'est donc pas le ménage qui doit passer les tests, les cinq critères, les quatre et le cinquième qui va être rajouté. C'est l'adulte seul ou le membre de la famille.

Moi, je dis que, juridiquement, je ne souscris pas à des formulations qui ne permettent pas que les choses se fassent, et a priori, parce que la vie peut être différente de l'idée qu'on s'en fait cet après-midi ici. On peut dire que, oui, généralement les soins peuvent être dispensés par un seul des membres du couple. Mais cela dit, je donne au ministre un exemple et il y en aurait sûrement mille autres, parce que chaque vie est singulière, chaque maladie et chaque mort aussi. Prenons, l'exemple de parents, 50, 52 ans, qui auraient perdu l'emploi du mari, la femme ayant toujours été à la maison, et qui ont un fils sidatique à qui ils prodiguent des soins et dont l'état est tel que ça nécessite - pourquoi pas, c'est possible - dans les phases terminales entre autres, la présence des deux parents. Pourquoi dire d'avance que ça ne se peut pas? Ce qui est absurde, c'est une sorte de vision étriquée sur le plan juridique où on veut absolument mettre dans un damier des situations qu'on ne peut pas contrôler. Je dis au ministre que je souscris à ce qu'il veut rédiger, mais qu'il n'écarte pas la possibilité qu'il puisse se produire que les deux membres d'un couple aient à soutenir le test de prodiguer des soins. Alors, il est bien mieux d'avoir un test sur les soins nécessaires plutôt que d'avoir un test sur la personne seule.

En d'autres termes, je vais le lui lire tel que ça pourrait se rédiger: Le barème de non-disponibilité s'applique lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille... chacun aura de toute façon, on en convient, à démontrer qu'il partage une unité de logement avec une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison d'un état physique ou mental qui requiert des soins constants qu'il lui prodigue. En d'autres termes, les deux tests, c'est: Est-ce qu'il partage l'unité de logement et est-ce qu'il prodigue des soins constants? C'est ça les deux tests. Et si, dans un cas singulier, on répond oui, s'il y a deux personnes qui sont nécessaires pour ça, alors, à ce moment-là, pourquoi pas?

Je reprends peut-être la suggestion puis...

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que la suggestion est reprise? Toujours sur cette question-là, sans être très formel, il y a Mme la députée de Groulx qui voudrait intervenir. Vous pouvez y aller.

Mme Bleau: Seulement pour rapporter, si vous voulez, un cas qui m'a été soumis il y a à peu près quatre ou cinq mois. C'est une dame qui était malade, elle avait dans la cinquantaine, son mari dans la soixantaine, et elle pesait 360 livres. Le monsieur pesait à peu près 110 livres. Alors, la fille, qui avait la même maladie que la mère et qui était presque aussi grosse mais qui n'avait que 28 ou 30 ans, avait été obligée de rester à la maison à un moment donné pour pouvoir lever la mère. Il n'y a personne qui pouvait le faire. Alors, ça peut arriver à l'occasion, mais je pense que chaque cas à ce moment-là devrait être étudié cas par cas pour faire une loi générale

Le Président (M. Gautrin): M. Ryan aurait des pouvoirs discrétionnaires au ministre. M. le ministre. Est-ce que vous voulez qu'on ajourne un petit peu pour que vous puissiez vous consulter deux minutes?

Mme Harel: Oui, ou on peut aussi reprendre ça plus tard, ajourner et reprendre ça plus tard.

M. Bourbeau: J'aimerais mieux qu'on ajourne pour voir s'il n'y aurait pas moyen de le régler tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous aimeriez... Alors, on suspend ou on ajourne? On suspend les travaux, disons pour 10 minutes.

M. Bourbeau: On va voir. Cinq minutes.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais pour quelle raison.

Mme Harel: En tout cas, vous pouvez vous fier à Mme Lamontagne. Elle connaît tout, c'est une avocate.

Le Président (M. Gautrin): Ils veulent régler ça tout de suite. Alors, on suspend pour 10 minutes. On peut regarder les camionneurs.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend l'étude de l'amendement 0.1. J'imagine que vous allez en déposer une version améliorée, revue et corrigée plus tard. Alors, nous passons à l'article 1, c'est ça?

M. Bourbeau: C'est ça, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance.. M. le Président, avec le consentement de la commission, j'aimerais qu'on étudie, en premier lieu, l'article 3, parce que, si on veut être logique, il serait illogique d'étudier les articles 1 et 2 avant l'article 3, parce que, dans les articles 1 et 2, on se réfère à l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): S'il y a consentement, parfait. Alors, si je comprends bien, on étudie actuellement l'article 3. M le ministre, vous avez la parole, à l'article 3.

Harmonisation d'APPORT et APTE

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, le nouvel alinéa introduit par cet article a pour objet d'assurer l'harmonisation du programme APPORT et du programme APTE. Ainsi, en soustrayant, dans le calcul de la prestation APPORT, le montant des exemptions de revenus de travail qu'accorde le programme APTE pour une année, on s'assure que les familles admissibles puissent commencer à bénéficier d'une prestation dès que leur revenu de travail dépasse le montant de ces exemptions.

Sans cet amendement, il y a actuellement un niveau de revenus où une famille voit ses prestations d'aide de dernier recours diminuer à cause de ses revenus de travail, dis-je, sans qu'elle n'ait droit à une prestation en vertu du programme APPORT.

Le Président (M. Gautrin): C'est terminé? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est la notion de revenu net de la famille d'un adulte, n'est-ce pas, qui va être introduite?

M. Bourbeau: C'est ça!

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

Mme Harel: C'est assez technique, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait me donner un exemple?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président,... Mme Harel: Avec des chiffres

M. Bourbeau: je pense que la meilleure personne pour donner un exemple serait Me Bélanger, qui est l'expert toutes catégories, en matière du programme APPORT.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Me Bélanger, le poids lourd...

M. Bélanger (François): Essentiellement, le changement qu'on introduit avec l'article 3, c'est que, dans le cadre actuel de la loi, lorsqu'on calcule le revenu net de travail de la famille, c'est une notion qui n'existe pas, pas actuellement, et qui est l'addition du revenu net de travail de l'adulte et du revenu net de travail de son conjoint.

Ce qui est ajouté par l'article 3, c'est une exemption supplémentaire des revenus de travail exclus, c'est-à-dire l'exemption des revenus de travail qu'on retrouve dans le programme APTE ramenée sur une base annuelle. Et cette exemption-là s'applique sur le revenu familial, d'où la nécessité de fondre en une notion le revenu de travail d'un adulte et le revenu de travail du conjoint pour que l'exemption de revenus de travail, qui s'applique à l'ensemble de la famille, ne s'applique qu'une fois Alors, c'est ce qui fait qu'on est obligé de fondre en une notion les deux revenus nets de travail, calculés sur une base annuelle, pour y ajouter lexemption pour les revenus de travail exclus.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça répond à vos interrogations?

Mme Harel: Ça veut donc dire concrètement qu'il y aurait une exemption de revenus de travail exclus annualisée.

M. Bélanger (François): On est dans le revenu net de travail annualisé et les revenus exclus interviennent une fois l'annualisation effectuée

Mme Harel: L'annualisation est faite. Donc on annualise, là, les revenus de travail et, ensuite, on va soustraire les revenus de travail exclus.

M. Bélanger (François): C'est ça, l'équivalent des exemptions de revenus de travail qu'on retrouve dans le barème apte multiplié par 12. Ça devient un barème de revenus de travail exclus.

Mme Harel: Qu'est-ce qu'on va faire avec le résultat obtenu une fois la soustraction faite?

M. Bélanger (François): À ce moment-là, le revenu net de travail calculé sur une base annuelle, qui sert aux fins du calcul de la prestation, est diminué. Donc, la "supplementation" des revenus de travail commence... En fait, l'effet de tout ça, c'est que dès qu'une personne a des revenus qui ne sont pas exemptés... Une personne qui est à la sécurité du revenu, actuellement, lorsqu'elle gagne des revenus de travail supérieurs à l'exemption de revenus de travail, il y a une partie des revenus de travail qu'elle gagne qui sont complètement, je dirais, soustraits. On lui enlève à la sécurité du revenu, à l'aide de dernier recours, ce monta'rt-là parce que ce n'est plus exclu et elle ne gagne pas encore assez pour avoir droit à une "supplementation" en vertu du programme APPORT. La modification qu'on fait va permettre de commencer à supplémenter dès que, à l'aide de dernier recours, on commence à soustraire, dollar pour dollar, les revenus de travail.

Mme Harel: Vous évaluez à combien le nombre de bénéficiaires, de prestataires qui vont pouvoir bénéficier de cette mesure-là?

M. Bélanger (François): Je pense que, pour ça, je devrai attendre qu'on me donne les chiffres.

Le Président (M. Gautrin): Madame, voulez-vous intervenir? Alors, madame, pour les fins de l'enregistrement, pouvez-vous vous identifier?

Mme Lemieux (Nicole): Oui, Nicole Lemieux. Je travaille dans le cadre du programme APPORT.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes le poids plume, alors, du programme APPORT.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! En fait, je voulais peut-être préciser que ça fait en sorte... Avant au programme APPORT, on commençait à supplémenter à peu près à un niveau de revenu de 3000 $. Le seuil d'entrée au programme varie selon la composition de la famille, mais, si on prend, l'exemple d'une famille "biparentale" où il y a un conjoint qui travaille, le seuil d'entrée au programme, en 1989, était de 3680 $, c'est-à-dire qu'on commençait à verser une prestation à ce niveau-là, alors qu'en 1990, le seuil d'entrée est à peu près 676 $.

Mme Harel: 676 $?

Mme Lemieux: Oui. On commence à verser APPORT à peu près avec un revenu, en principe, qui devrait... Le seuil d'entrée du programme est là. Ce qui fait qu'entre 676 $ et 3680 $... En 1989, il n'y avait pas de prestations APPORT, alors que, là, ces gens-là vont recevoir des prestations APPORT entre ces niveaux de revenus là.

Mme Harel: Les prestations seront de quel ordre?

Mme Lemieux: Bien là, les prestations, c'est à peu près 33 % du revenu net de travail. Pour cette portion-là, sur 1000 $ de revenus, ça fait à peu près à 33 %, 330 $.

Mme Harel: À combien évaluez-vous le nombre de ménages qui vont pouvoir en bénéficier?

Mme Lemieux: En fait, ça va créer une attraction. Ça va augmenter le nombre de prestataires, mais si on prenait cela juste sur la base des personnes qui reçoivent le programme APPORT à l'heure actuelle, ça serait à peu près 2000 personnes.

Mme Harel: 2000 qui vont recevoir un montant...

Mme Lemieux: Supplémentaire. Mme Harel: ...supérieur?

Mme Lemieux: Oui. Mais si on tient compte...

Mme Harel: Combien de nouvelles personnes vont-elles être admissibles?

Mme Lemieux: Oui. Combien de nouvelles personnes vont être admissibles, là, c'est un peu plus difficile à évaluer, mais on peut estimer qu'il y aurait, à peu près, un potentiel de 25 % de la clientèle actuelle qui pourrait s'ajouter.

Mme Harel: D'accord. Alors 25 %, ça signifie combien?

Mme Lemieux: C'est difficile. 4000, disons. C'est à peu près la proportion, 4000 personnes, qu'on estimait qui auraient droit a l'aide de dernier recours et à APPORT en même temps, c'est à peu près 4000 personnes.

Mme Harel: 4000 ménages. Mme Lemieux: 4000 ménages.

Mme Harel: Qui auraient droit à l'aide de dernier recours et à APPORT en même temps.

Mme Lemieux: C'est ça. Mme Harel: Vous êtes...

M. Bourbeau: Cela va décevoir la députée de Maisonneuve. Elle ne pourra plus dire que le programme est un échec.

Mme Harel: Bien au contraire! Ce serait 4000 nouvelles personnes ou 4000 personnes, dont 2000 auraient des montants supérieurs et 2000 nouvelles personnes seraient admissibles, ou si c'est 4000 ménages, en fait?

Le Président (M. Gautrin): C'est un programme pour les ménages, en fait.

Mme Harel: 4000 nouveaux ménages.

Mme Lemieux: C'est que c'est difficile à évaluer, ta clientèle qu'on va aller chercher, mais ce que je peux vous dire, c'est que, à l'heure actuelle, on a à peu près 4000 personnes dans la clientèle du programme APPORT qui devraient, normalement, être aussi admissibles à l'aide de dernier recours. Les projections que je pourrais vous faire c'est...

Mme Harel: Mais vous avez dû en faire pour requérir le consentement du Conseil du trésor et du Conseil des ministres.

Mme Lemieux: À ce moment-là, il faudrait que je regarde dans les...

Mme Harel: II a dû y avoir, quand même, des estimations des coûts et du nombre de ménages.

Mme Lemieux: Oui, j'imagine. Je n'ai pas les coûts avec moi ici. Je pourrais ajouter aussi, que c'est une décision qui a été annoncée dans le discours sur le budget. Alors, c'est à ce moment-là que les coûts et tout ça avaient été..

Mme Harel: Est-ce que ça a été estimé au ministère des Finances ou au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu?

Mme Lemieux: En fait, c'est dans le discours sur le budget.

Mme Harel: Ça continue d'être un programme pensé, programmé, géré, par le ministère des Finances?

M. Bourbeau: On me dit que les estimations ont été faites au ministère des Finances.

Mme Lemieux: Parce que ça apparaissait dans le discours sur le budget.

Mme Harel: Le ministère des Finances est-il conscient de.. Quel qualificatif le ministre préfère-t-il à celui d'échec pour qualifier le programme APPORT?

Le Président (M. Gautrin): Succès. Mme Harel: Oui, mais...

M. Bourbeau: Écoutez, on pourrait dire que c'est un succès plus ou moins...

Le Président (M. Gautrin): Relatif.

M. Bourbeau:.. mitigé, selon le point de vue. La députée de Maisonneuve, manifestement, ne trouve pas que c'est un grand succès. Moi, je pense que c'est un succès plus important que ce qu'en pense la députée de Maisonneuve. Mais si la députée de Maisonneuve veut convoquer le ministre des Finances, on pourra peut-être le questionner sur le programme, mais je ne crois pas qu'il soit disponible présentement.

Mme Harel: Mais le ministre va-t-il convenir que le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, prévoyait que 44 000 familles devaient on bénéficier? D'autro part, si c'est un succès, alors il aura certainement l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que SUPRET était aussi un succès, parce que le même nombre de ménages bénéficie présentement d'APPORT comparativement au nombre de ménages qui bénéficiaient de SUPRET.

M. Bourbeau: La raison pour laquelle il y a moins de monde qui participe au programme APPORT que ce qui avait été prévu, c'est que les prévisions ont été correctement établies, mais en présumant que tous les gens qui, théoriquement, auraient droit à APPORT viendraient au programme. Or, on se rend compte, et on le voit dans les autres programmes aussi, qu'il y a toujours un pourcentage surprenant de gens qui, bien qu'ayant droit à un programme, décident, ou enfin ne viennent pas au programme. On le voit dans Logirente aussi. Quand on fait des projections de clientèle, on sait qu'il y a tant de milliers de personnes qui seraient éligibles à Logirente, alors que les chiffres démontrent que la réalité est tout autre. Alors, enfin, disons que ce qu'on a fait dans APPORT, et c'est peut-être pour ça qu'il y a un écart, c'est que le chiffre qui a été avancé n'a pas tenu compte de ce facteur de non-participation qui est inhérent à tout programme et que, probablement qu'à ce moment-là, si on avait tenu à appliquer ce facteur-là, on aurait peut-être annoncé des objectifs moins ambitieux, qui étaient corrects théoriquement, mais qui ne se sont pas révélés pour les raisons que j'ai mentionnées.

Maintenant, pour ce qui est du programme SUPRET, tout ce que je peux dire à l'égard du programme SUPRET par rapport au programme

APPORT, c'est que la grande vertu du programme APPORT par rapport à SUPRET, c'est que les versements sont faits mensuellement. Et ça, même si le programme APPORT n'attirait personne de plus que le programme SUPRET, c'est un gros avantage parce que, dans le fond, le travailleur à faibles revenus, lui, pour être incité à aller ou à rester sur le marché du travail, il faut lui donner l'argent tous les mois. C'est ça qui l'intéresse, c'est ça qui le garde au travail. Avec SUPRET, on lui disait: Tu travailles ce mois-ci, disons janvier, et l'an prochain, à la fin de l'année, quand tu auras fait ton rapport d'impôt, le ministère du Revenu te remboursera tes sommes d'argent. Parfois on pouvait anticiper un remboursement 12 ou 14 ou même 16 mois plus tard et ça, c'était vraiment "désincitatif", en ce sens que le travailleur ne voyait pas la couleur de l'argent, ne pouvait pas espérer voir la couleur de l'argent à court terme. Et je dirais que le fait que, dans APPORT, on ait jugé de faire des versements comme ça par anticipation, c'est certainement plus motivant et c'est certainement aussi un des grands avantages du programme APPORT par rapport au programme SUPRET.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Madame.

Mme Harel: ...je suis contente d'entendre le ministre vanter les mérites de la mensualité des versements, principe qui a failli être bafoué à l'égard des allocations familiales. S'il vaut pour le programme APPORT, il vaut aussi pour les allocations familiales...

M. Bourbeau: II n'a jamais été question de les abandonner. Il n'a jamais été question d'abandonner les paiements mensuels, M. le Président, et je voudrais m'inscrire en faux contre cette déclaration.

Mme Harel: II en avait été question, il n'en est plus question...

M. Bourbeau: Jamais...

Mme Harel: Heureusement, que vous avez une bonne Opposition quand même, M. le ministre, hein?

M. Bourbeau: Ce n'est pas exact, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): C'est pour ça qu'on l'aime, comme Opposition.

M. Bourbeau: M. le Président, le principe du paiement mensuel n'a jamais été mis de côté. Le paiement a toujours été prévu comme devant se faire mensuellement. La méthode de paiement aurait pu varier, cependant, mais le paiement aurait toujours été mensuel.

Mme Harel: Mais si ce programme a tant de vertus... Bon! Je veux bien consentir aux vertus du paiement mensuel...

M. Bourbeau: M. le Président, ce sont les mots de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Non, non, vous-même, vous avez utilisé le mot "vertu". Alors, si on convient que c'est de loin plus efficace qu'il y ait des versements mensuels, pourquoi n'y a-t-il pas plus de ménages qui ont décidé d'en profiter? Est-ce que le facteur de non-participation inhérent à tous les programmes n'inquiète pas quelque part le ministre? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? Je vais vous raconter que, moi, députée dans la circonscription du bas de la ville, quand je me suis rendu compte, il y a six ans, qu'il y avait très peu de mes concitoyens et concitoyennes âgés qui bénéficiaient de Logirente, je leur ai écrit, j'ai envoyé 8000 lettres, je leur ai expliqué comment on faisait pour bénéficier de ce programme et la participation a monté en flèche. Entre autres aussi, la participation à l'élection et à ma majorité à l'élection suivante. Mais je veux simplement signaler qu'il y a des motifs pour lesquels il y a non-participation aux programmes. Il y a une sorte de fatalité dans les propos du ministre comme s'il fallait se résigner en calculant, en projetant un facteur de non-participation normal. Est-ce qu'il trouve ça normal? Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt ajuster les programmes aux gens que de demander aux gens de s'ajuster aux programmes?

M. Bourbeau: Ça ferait des programmes un peu compliqués, M. le Président, s'il fallait les ajuster individuellement à la clientèle. On essaie d'avoir des programmes qui correspondent le plus aux besoins de l'ensemble de la clientèle, sachant fort bien que la clientèle est diversifiée. Ce n'est pas nouveau, le phénomène dont j'ai parlé tantôt existait tout autant du temps du Parti québécois que maintenant. Il y a un certain nombre de citoyens de notre société qui ne participent pas aux programmes, même si c'est plus avantageux pour eux. Je l'ai déjà dit à la députée, je peux bien amener quelqu'un à l'abreuvoir, mais je ne peux pas le forcer à boire. Si l'argent est là et qu'on ne veut pas le prendre, je ne peux rien y faire. maintenant, le programme apport, je pense, est un programme compliqué, on le sait, mais il est souple aussi d'une certaine façon, c'est qu'il tient compte d'un très très grand nombre de critères. et n'eût été de l'informatique, jamais un programme comme ça n'aurait pu voir le jour. c'est un programme dont l'objectif est extrêmement louable. à cause d'un programme comme celui-là, il y a une vingtaine de milliers

de familles québécoises, de ménages québécois qui sont au travail et, probablement, s'il n'y avait pas le programme, qu'ils seraient à la sécurité du revenu. C'est la différence entre garder quelqu'un à la sécurité du revenu et l'inciter à aller travailler. Et moi, je pense, même si le programme est compliqué, que ça vaut la peine de le garder et peut-être de l'améliorer. Je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que nous travaillons très fort pour tenter d'améliorer le programme APPORT encore. Il y a des améliorations qu'on peut apporter et probablement qu'au cours des prochains mois ou certainement de la prochaine année, on aura l'occasion d'améliorer encore davantage ce programme. (16 heures)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Harel: II y a eu pour 11 000 000 $ de budget périmés au programme APPORT l'an dernier et le nombre de prestataires est resté le même qu'en 1988. Je regardais les tableaux qui nous ont été transmis au moment des crédits, 17 785 ménages bénéficiaires en 1988, 17 144, à peu près 600 de moins, en 1989. Ça n'a pas l'air de s'améliorer, ça aurait plutôt l'air de piétiner, en fait. Quand le ministre nous indique qu'il aura des correctifs à apporter, est-ce que ce sont ceux qu'il apporte avec le projet de loi 76 ou est-ce qu'il en envisage d'autres?

M. Bourbeau: Non. Présentement, nous apportons un certain nombre d'améliorations qui, je l'espère, auront pour effet d'augmenter la clientèle, de faciliter l'accessibilité au programme pour une certaine clientèle. Maintenant, ce que j'ai dit à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, C'est que nous travaillons présentement sur le programme pour tenter de l'améliorer encore, de le simplifier, de le rendre encore plus accessible et j'espère qu'au cours de la prochaine année, nous pourrons continuer à améliorer ce programme-là, qui est déjà excellent, mais qui, comme tous les programmes, est perfectible.

Mme Harel: Excellent? Vous le considérez. Je ne sais pas parfois d'où peut vous venir cette placidité. 11 000 000 $ périmés dans un budget qui devrait bénéficier aux ménages qui sont sur le marché du travail avec des revenus insuffisants, vous trouvez ça excellent? J'aimerais, M. le ministre, vérifier une information à l'effet qu'à cause d'un retard du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à transmette les données au ministère du Revenu, les bénéficiaires vont devoir attendre jusqu'au mois d'août leur retour d'impôt.

Le Président (M. Gautrin): Est ce que vous avez une information à cet effet, M. le ministre?

M. Bourbeau: Je suis en train d'interroger la banque de données, ici.

Le Président (M. Gautrin): Alors est-ce qu'on peut passer la parole à la banque de données? Non!

Mme Harel: Le ministre du Revenu annonçait hier, c'était dans tous les journaux d'aujourd'hui, que d'ici à la fin de juin les remboursements d'impôt seraient complétés. Il faut comprendre qu'ils le seront pour tout le monde, sauf pour les plus démunis de notre société, qui, eux, vivront un délai de deux mois avant de pouvoir les toucher.

Le Président (M. Gautrin): À la suite de cette affirmation, est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que ce n'est pas inexact de dire que certains problèmes d'informatique font en sorte que la transmission des données au ministère du Revenu souffre d'un certain retard. Je ne pense pas que ce retard-là soit important.. Maintenant, on m'indique que ce retard-là ne devrait pas être très important. Selon les indications que je possède, les renseignements transmis par le ministère au ministère du Revenu, le versement, le remboursement à la clientèle APPORT devraient se faire dans les toutes prochaines semaines.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous satisfait, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Dans les demandes de renseignement que nous avions formulées au ministère au moment des crédits, le ministre nous avait fait parvenir les recommandations de la Commission d'accès à l'information, notamment celles concernant le programme APPORT. Le ministère, c'est à la page 9 de ses recommandations, faisait valoir qu'il s'agissait, et je cite: Actions du ministère. Il s'agissait de déterminer qui du ministère du Revenu du Québec ou du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle était responsable de l'administration du programme APPORT. La Loi sur la sécurité du revenu établit clairement que ce programme relève du ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Un registre a été créé le 12 octobre 1989. Une déclaration de fichier a été produite le 10 janvier 1990. Quels sont les problèmes qui ont pu se présenter pour qu'il y ait retard?

De toute façon, mon collègue responsable du dossier du revenu va interroger le ministre du Revenu, mais quels sont les motifs? Vous avez invoqué des problèmes d'informatique?

M. Bourbeau: Du retard dans quoi, au juste?

Mme Harel: Dans la transmission des données.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez savoir ça pour voir si ça peut être corrigé par l'article 3?

M. Bourbeau: Si la députée de Maisonneuve pouvait préciser un peu. C'est que, moi, je n'ai pas apporté avec moi les dossiers concernant la Commission d'accès à l'information; ce n'était pas dans les neuf articles du projet de loi. Je n'ai pas d'objection à en discuter, mais il faudrait qu'on me donne un peu plus de renseignements.

Le Président (M. Gautrin): II y a un petit problème de pertinence. Mais, évidemment, je comprends que vous voulez faire en sorte d'améliorer éventuellement le libellé de l'article 3, de manière que, si jamais des problèmes se sont présentés, ils ne se présentent pas à nouveau. C'est bien ça?

Mme Harel: M. le Président, c'est tout simplement pour les dossiers qui exigent une annualisation. Quand c'est versé mensuellement, ce problème-là ne se produit pas, c'est au moment de l'annualisation que surgit le problème. On en traite justement, là, de l'annualisation, et la question, c'est que le ministre du Revenu annonçait aujourd'hui même dans les médias, que tous les dossiers étaient complétés. Les remboursements seraient terminés à la fin du mois de juin. Au moment même où c'est annoncé, on a pu apprendre que ce ne serait pas le cas pour les bénéficiaires du programme APPORT, qu'ils devront attendre au mois d'août pour obtenir leurs versements. Alors, quand vous dites quelques semaines, ça veut dire quoi?

M. Bourbeau: Je dirais, selon les renseignements que je possède, qu'on devrait être en mesure de rembourser les trop-payés au programme APPORT, le ministère du Revenu, dans un délai d'environ deux à trois semaines, à partir de maintenant.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire pour la troisième semaine de juillet.

M. Bourbeau: Je dirais mi-juillet.

Le Président (M. Gautrin): Mi-juillet. Ça vous va? Est-ce qu'on peut considérer l'article 3 comme adopté? Sur division? Non?

Mme Harel: Juste une seconde.

M. Bourbeau: Ne mettez pas de mots dans la bouche de la députée de Hochelaga-Maison-neuve, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je n'étais pas sûr.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bourbeau: II arrive parfois qu'elle ait de bons mouvements, il ne faut pas les freiner.

Le Président (M. Gautrin): Oui, tout à fait. Adopté. Alors, maintenant, on revient à l'article 1. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification...

Le Président (M. Gautrin): II y a un papillon?

M. Bourbeau: Vous avez raison, M. le Président. On a une modification ou un papillon à l'article 1, qui vise à remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 1, ce qui suit. "Loi sur la sécurité du revenu (L.R.Q., chapitre S-3.1.1)" par, entre guillemets, cette loi, fermer les guillemets. Alors, l'introduction d'un article qui précède l'article 1 - enfin, on aura ça quand... on a l'intention d'en proposer un - obligera à apporter à ce dernier une correction de concordance.

En effet, comme la Loi sur la sécurité du revenu est déjà citée au complet dans l'article 0.1, il n'est plus nécessaire de le faire à l'article 1, lequel ne sera plus le premier article du projet de loi, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté? Merci. L'amendement est adopté, bien sûr, et l'article aussi est adopté? Bien sûr. Tout tel qu'amendé, bien sûr. Il faut toujours accélérer les minutes.

Mme Harel: À l'article 1, le ministre a introduit un papillon à l'article 1 et l'amendement comme tel à l'article 1, peut-on en faire la lecture, tel que modifié?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'amendement, vous voulez dire l'article...

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez accepté lui-même en ayant accepté l'amendement.

M. Bourbeau: L'article 1 lui-même.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'il se lit maintenant. C'est moi qui dois faire la lecture?

M. Bourbeau: Oui. Alors: "L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5° du deuxième alinéa, du mot "quatrième" par le mot "cinquième".

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Harel: Alors on se réfère au cinquième paragraphe qui a été adopté dans l'article 3?

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification de concordance qui découle de l'article 3 du projet de loi, lequel prévoit l'insertion d'un nouvel alinéa à l'article 49. Toutes les références au quatrième alinéa de l'article 49 deviendront, par conséquent, des références au cinquième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Merci. Adopté. Article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, cette modification découle elle aussi de l'article 3 du projet de loi qui introduit une nouvelle notion de revenu net de travail de la famille. Il s'agit donc d'un amendement de concordance. Comme pour l'article 1 et pour la même raison, nous en avions suspendu l'étude jusqu'à ce que nous ayons adopte l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Mais, moi, je suis à l'article 2, là, qui se dit: L'article 48 de cette loi est modifié: 1° par...

M. Bourbeau: Les explications que je viens de donner, M. le Président, ne s'appliquent qu'au paragraphe 1° de l'article 2. Il serait peut-être préférable de l'accepter...

Le Président (M. Gautrin): De l'adopter, paragraphe par paragraphe?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors j'appelle l'article 2, premier paragraphe.

M. Bourbeau: Les explications que je viens de donner portaient sur ce paragraphe et c'est l'introduction de la nouvelle notion de revenu net de travail de la famille.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez des commentaires?

Mme Harel: On en est au paragraphe 1°.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Nous en sommes au paragraphe 1°, qui commence par les mots: "par le remplace- ment des sous paragraphes a et b du paragraphe 1° par les suivants", c'est ça. Alors, si on pouvait peut-être les prendre paragraphe par paragraphe...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Alors, au lieu de prendre paragraphe par paragraphe, vous voulez les prendre sous-paragraphe par sous-paragraphe, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça

Le Président (M. Gautrin): Bon. alors j'appelle le paragraphe 1°, sous paragraphe a. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors: "a) le montant obtenu en appliquant le pourcentage déterminé par règlement à la partie du revenu net de travail de la famille de l'adulte calculé sur une base annuelle pour cette année qui n'excède pas le montant déterminé selon le barème."

M. Bourbeau: C'est d'une limpidité, M. le Président, absolue.

Le Président (M. Gautrin): Absolument, oui.

Mme Harel: C'est pour être concordant avec l'article 3 qu'on a adopté, c'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Cest ça. Ça va pour vous?

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, 1a. J'appelle 1b.

Mme Harel: Quelle est la différence en b, là?

M. Bélanger (François): La différence avec le texte actuel, c'est qu'on remplace les mots -attendez un instant - "l'ensemble de ces mêmes revenus nets" que vous retrouvez au paragraphe b de la loi actuelle, par "la partie du revenu net de travail de la famille". Or, c'est encore une conséquence de l'introduction. C'est encore une conséquence de l'introduction de la nouvelle notion de revenu net de la famille.

Mme Harel: Voilà, c'est aussi en concordance avec l'article 3.

M. Bélanger (François): Oui, c'est la même concordance.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, le sous-paragraphe b? Ça marche?

Mme Harel: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci Paragraphe 2°, sous-paragraphe d.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Cette modification vise à ajuster la façon de calculer le montant des besoins d'un prestataire du programme APPORT qui sont couverts par l'aide de dernier recour. L'utilisation du revenu net de travail de la famille, calculé sur une base annuelle à la place du simple revenu net de travail, corrigera une situation qui a pour effet de pénaliser les familles qui se retrouvent à l'aide de dernier recours dans les mois précédant ou suivant leur participation au programme APPORT. Accessoirement, cette modification vise également à appliquer un seul barème de besoins établis sur une base annuelle et à éliminer la prise en considération de la réduction pour partage du logement, qui est déjà incluse dans le barème des besoins.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez débattre les sous-paragraphes i, ii, iii séparément ou les prenez-vous tous ensemble?

Mme Harel: Peut-être d'abord poser des questions...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr. Des questions au ministre?

Mme Harel: ...si vous permettez, M. le Président, parce que ce n'est pas vraiment lumineux. D'abord le paragraphe i. Vous avez raison, on est peut-être mieux d'y revenir par paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Je suggère qu'on procède sous-paragraphe par sous-paragraphe, i d'abord. Alors, on se cantonne à d,i. C'est monsieur le poids-lourd... (16 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'il y a une question?

Mme Harel: ça, c'est l'annualisation, donc le calcul sur une base annuelle. de quelle nature est la modification introduite par rapport à la disposition qui était déjà en vigueur?

M. Bélanger (François): La nature de la modification est la suivante, c'est que le paragraphe d de l'article 48, 1°, le premier paragraphe de l'article 48, établit les premières étapes du calcul de prestations APPORT. On part d'un barème des besoins et, aux paragraphes a, b, c ei d, vous avez des montants qui viennent réduire le montant des barèmes pour en arriver, en fin de calcul, à un chiffre qui va donner la prestation, une fois qu'on aura appliqué aussi d'autres réductions. Mais ce sont des réductions essentiellement que vous retrouvez aux paragraphes a, b, c et d, qui sont des soustractions qu'on fait par étapes dans le calcul de la prestation.

Au paragraphe d, ce qu'on faisait dans le cadre de la loi actuelle, c'est qu'on partait du montant des besoins d'une famille et on enlevait de ce montant-là les revenus de travail, et là, c'est important de dire les revenus de travail non annualisés à cette étape-là, ainsi que les autres revenus qu'une personne a, et le résultat net de ça représentait les montants qui déjà sont couverts par la sécurité du revenu, par les prestations d'aide de dernier recours finalement. le problème qu'on a actuellement, c'est lorsqu'une personne, par exemple, travaillait pendant les six premiers mois de l'année et recevait une prestation apport à raison, par exemple, de 200 $ par mois. si, à la fin de juin, cette personne perdait son emploi, elle devenait bénéficiaire de la sécurité du revenu. à ce moment-là, à la fin - parce qu'on faisait à la fin de l'année le calcul au paragraphe d - on soustrayait de l'ensemble de ses besoins non pas un revenu de travail qui était sur une base mensuelle le même que celui qu'on avait utilisé pour calculer la prestation, parce que, lorsque de janvier à juillet lorsqu'on avait calculé la prestation, on l'avait calculée, par exemple, sur la base d'un revenu de 1000 $ par mois, donc, de 12 000 $ par année, à la fin, ce n'était pas 12 000 $ qu'on devait soustraire, parce qu'on devait prendre le revenu réel de travail gagné dans l'année, donc 6000 $, mais qu'on soustrayait dans un cas comme ça. ce qui avait pour effet de désavantager la personne, parce qu'elle se retrouvait avec une aide sociale qu'on pourrait imputer qu'elle n'avait pas reçue, parce qu'on n'avait pas utilisé son revenu annualisé, mais plutôt un revenu réel qui faisait en sorte que la soustraction était beaucoup plus grande que celle qui, avec l'amendement, va se faire. avec l'amendement, on va annualiser son revenu de travail. donc, ce qui va être soustrait, à partir du barème des besoins, pour arriver au chiffre à la fin qu'on doit soustraire, va être un montant plus élevé. ça va être un montant de revenu net de travail annualisé.

Dans l'exemple que je donnais tantôt, dans le système actuel, on enlève... Je vais donner des chiffres fictifs, je n'ai pas de chiffres tout à fait précis en tête. Par exemple, quelqu'un qui aurait des besoins de 10 000 $ dans une année et à qui on aurait calculé une prestation sur la base d'un revenu annuel de 12 000 $, donc, 1000 $ de revenu par mois, si, au bout de six mois, cette personne-là perdait son travail, on se retrouve-

rait avec 6000 $ de revenus de travail pour l'année. Alors, dans le calcul de la soustraction qui est prévue au paragraphe d, on part des besoins qui sont de 10 000 $ et on soustrait 6000 $ de revenus de travail. Là, il reste un 4000 $ - je fais abstraction des autres soustractions qu'il pourrait y avoir - et on se retrouve avec 4000 $ qui viendraient affecter sa prestation. Or, concrètement, ce qui arrive dans un cas comme ça, c'est que la personne, tous les acomptes qu'elle a reçus, elle doit les rembourser, parce qu'elle n'est plus admissible. Elle a reçu peut-être 200 $ d'acompte pendant six mois, donc 1200 $, et là, on lui calcule une soustraction de 4000 $ sur sa prestation.

Avec les modifications, ce qu'on va soustraire du 10 000 $, c'est non pas 6000 $, mais 6000 $ annualisés, et son revenu annualisé étant de 12 000 $, il n'y aura pas de soustraction, à ce moment-là, qui va intervenir au paragraphe d.

L'effet actuel du paragraphe d fait en sorte que des gens qui ne travaillent pas sur une base régulière se voient pénaliser, parce que, finalement, l'aide de dernier recours étant mensuelle et APPORT étant un programme annuel, il y avait une distorsion qui se produisait à un moment donné dans certains cas. Je sais que c'est technique, si vous...

Mme Harel: Finalement, quand son travail n'est pas permanent, l'annualisation bénéficie plus au prestataire que le calcul mensuel.

M. Bélanger (François): L'annualisation, le but de l'annualisation, c'est effectivement de... Le programme APPORT étant un programme annuel, on essaie autant que possible de respecter le caractère mensuel aussi qui est introduit dans le programme APPORT par rapport à l'ancien programme SUPRET. On essaie de tenir compte d'un revenu mensuel, mais comme les données dont on se sert pour faire le calcul sont annuelles, ça nous obligeait à ce niveau-là à faire un ajustement du revenu pour ne pas que quelqu'un qui perdait son emploi en milieu d'année, par exemple, soit obligé de rembourser l'ensemble de ses prestations reçues, parce que le revenu qui était prévu pour l'année n'était pas le même. Ça, c'est vrai pour quelqu'un qui peut avoir à un moment donné... Ce n'est pas juste une perte d'emploi. Ça peut être aussi l'obtention d'autres types de revenus qui viennent affecter sa prestation, et l'annualisation, à ce moment-là, peut être favorable au bénéficiaire.

Mme Harel: Si on reprend l'exemple, si les besoins étaient évalués à 10 000 $, le revenu était de 6000 $, les 4000 $, le résultat obtenu avec la soustraction était de 4000 $, ces 4000 $, le montant d'APPORT qui était de 1200 $ était soustrait de ce montant-là.

M. Bélanger (François): C'était 1200 $ moins 4000 $ et ça donnait zéro à ce moment-là. La personne avait déjà eu 1200 $ d'avance alors qu'elle devait par conséquent s'attendre à avoir 2400 $ de prestations au bout de l'année. Là, c'est des chiffres qui sont fictifs parce que je ne les ai pas précis en tête, mais c'est le raisonnement qu'on peut tenir.

Mme Harel: Tandis que, là, ses besoins sont de 10 000 $, elle a un revenu..

M. Bélanger (François): Annualisé de 12 000 $...

Mme Harel: ...de 12 000 $. Donc, elle a 2000 $...

M. Bélanger (François): Elle a 10 000 $ de besoins moins 12 000 $ dans le calcul qu'on fait àl'AD...

Mme Harel: D'accord Donc, elle a 2000 $ sur lesquels elle pourrait obtenir une...

M. Bélanger (François): En fait, ça donne un chiffre... Ça donne un montant négatif au paragraphe d de l'article 48, donc il n'y a pas de soustraction qui interviendrait à ce moment-là dans son cas.

Mme Harel: Écoutez, on va le faire, d'accord?

M. Bélanger (François): D'accord.

Mme Harel: Avec vos chiffres. On ne peut pas se tromper. Vous nous dites... On va reprendre l'exemple de 10 000 $ pour un barème de besoins, moins 6000 $ pour six premiers mois de salaire. Ça fait donc 4000 $ de barème, c'est bien ça? La soustraction donne un résultat qui est de 4000 $

M. Bélanger (François): 10 000 $ moins 6000 $.

Mme Harel: 10 000 $ moins 6000 $. M. Bélanger (François): Oui, oui

Mme Harel: Et ces 4000 $, vous me dites, comme il y aura eu pendant six mois une allocation mensuelle de 200 $, donc ça fait 1200 $, vous dites, ces 1200 $...

M. Bélanger (François): Là, il faut distinguer... Quand je parlais des acomptes, c'était pour illustrer la conséquence. Ça n'intervient pas dans le calcul, ces 1200 $. Ça, dans les faits, c'est ce que la personne avait eu comme acomptes. Je donnais un exemple fictif d'une personne à qui on avait calculé sur la base d'un revenu de 12 000 $ dans l'année, une prestation de 2400 $.

Je suis à peu près certain que ce n'est pas ça que ça donne à 12 000 $, mais c'est pour illustrer mon propos. Dans un cas comme ça, la personne aurait reçu 200 $ par mois d'acompte et, à partir du moment où dans le calcul tel qu'il existe actuellement on partait de besoins, par exemple, de 10 000 $ et où on soustrayait non pas un revenu annualisé mais le revenu réellement reçu qui était de 6000 $ dans le cas d'une perte d'emploi, il y aurait eu un montant imputé au paragraphe d de 4000 $ qui serait venu affecter la prestation qui était établie à 2400 $. Alors, ça faisait 2400 $, le montant dont on tient compte en partant le calcul au tout début de l'article, et au paragraphe d, il y avait une soustraction de 4000 $ qui intervenait, ce qui faisait que la personne se retrouvait avec aucune prestation pour cette année-là et, par conséquent, devait rembourser les acomptes qu'elle avait reçus pendant les six premiers mois de l'année.

Mme Harel: Le remboursement a-t-il touché bien des gens depuis le début du programme APPORT? À combien de personnes, de ménages, avez-vous demandé un remboursement des sommes versées?

M. Bourbeau: L'an dernier, à peu près à cette date-ci, on a remboursé tout près de 3 000 000 $ à peu près.

Une voix: 2 700 000 $.

M. Bourbeau: 2 700 000 $ à ceux qui avaient droit à un remboursement d'APPORT et, par décret, on a annulé la dette de ceux qui devaient rembourser au gouvernement, de sorte qu'on n'a réclamé de personne les sommes d'argent qui avaient été avancées en trop.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Bourbeau: La raison pour laquelle on l'a fait, c'est qu'il y avait eu des changements, au cours de l'année, dans la façon de calculer et on estimait que c'était le gouvernement qui, en faisant les modifications, avait avancé trop d'argent. Donc, on n'a pas réclamé les sommes avancées en trop.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait?

Mme Harel: II y a un autre aspect qu'il est peut-être important de relever, c'est que, dans le libellé du paragraphe d de l'article 48, on soustrait également l'unité de logement, c'est-à-dire qu'on soustrait le montant prévu pour le partage du logement. On y lit: "...dans le cas d'une famille qui partage une unité de logement avec une autre personne même pour une partie de l'année seulement, d'un montant déterminé par règlement." Et on ne retrouve plus, là, ce membre du paragraphe d dans le projet de loi 76.

M. Bélanger (François): II y avait, dans la loi, ce pouvoir réglementaire là qui permettait, justement, de tenir compte du partage du logement. Il n'y avait pas eu de règlement pris en vertu de cette disposition-là. Par ailleurs, au niveau des barèmes du programme APPORT, on tient compte du partage du logement. Alors, il y a une soustraction qui est déjà faite à la base sur le barème des besoins. Et, par ailleurs, avec la loi telle qu'elle existait, on prenait les barèmes mensuels qu'on multipliait par 12 pour arriver, au paragraphe d, au montant du barème des besoins, ce qui fait qu'on en tenait compte déjà. On avait comme deux pouvoirs réglementaires qui nous permettaient d'en tenir compte. Et comme on continue, avec le règlement actuel, à tenir compte du partage du logement au niveau du barème, on a convenu que, finalement, c'était un pouvoir habilitant de trop qu'on avait à ce niveau-là et que, quant à modifier cet article-là, c'était plus clair de l'épurer de ce membre-là qui était devenu inutile.

M. Bourbeau: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bourbeau: Puisque la députée de Hoche-laga-Maisonneuve posait des questions sur les coûts... Tout à l'heure, l'article qu'on a adopté, pour l'harmonisation des programmes APTE et APPORT, les coûts prévus pour 1990 sont de 8 000 000 $ pour le gouvernement quant à la mesure d'harmonisation, et l'article qu'on étudie présentement...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le ministre. Voulez-vous répéter les coûts prévus?

M. Bourbeau: 8 000 000 $, les coûts estimés, pour 1990, des mesures d'harmonisation entre les programmes APTE et APPORT qu'on a vues tout à l'heure. Tout à l'heure. Me Bélanger pariait du fameux trou d'APPORT entre les revenus sortis de l'aide sociale...

Mme Harel: L'aide de dernier recours.

M. Bourbeau: ...pour ramener ça à ce qu'il n'y ait aucune partie où les revenus soient récupérés à 100 %. Pour ce qui est de la mesure dont on parte présentement, les coûts estimés sont de 1 500 000 $ et l'objectif recherché, on le sent, est de favoriser l'incitation au travail, d'engendrer des prestations mensuelles identiques pour des revenus de travail mensuels identiques, de réduire le nombre de trop-payés et de diminuer le nombre de ménages exclus.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Harel: Oui. M. le Président, le ministre me permet-il de lui demander combien de ménages sont considérés inadmissibles après avoir fait une demande à APPORT, chaque année? Par exemple l'an passé?

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire le taux de succès?

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: Oui. Les refus, en fait. Le Préskient (M. Gautrin): Ah oui! Mais. Mme Harel: Non. Les refus au programme.

Une voix: Quand ils ne sont pas admissibles, ils font une demande...

M. Bourbeau: M. le Président, on va faire vérifier au ministère. C'est un renseignement quand même assez technique et j'aurai la réponse dans quelques minutes.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Est-ce que ça vous va? Est-ce que ça vous permet d'accepter d,i?

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors maintenant, j'appelle d,ii.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je reconnais que vous l'avez appelé.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bourbeau: Me Bélanger pourrait donner l'explication. Est-ce que vous souhaiteriez avoir une explication sur ce... (16 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Maître

M. Bélanger (François): Pour les paragraphes ii et iii, c'est une reconduction du statu quo pour les autres types de revenus qu'une personne peut avoir dans une année, autres que les revenus de travail. Les changements apportés, on justifie qu'on décortique le texte en sous-paragraphe par rapport à l'ancienne version qui était d'un style plus continu. C'était un paragra phe sans aucune subdivision, mais ça ramène les mêmes notions qu'on avait exprimées tout différemment dans l'article tel qu'il existe actuellement. C'est qu'on tient compte des autres revenus, quand on parte des revenus obtenus au paragraphe c, les autres revenus, autres que les revenus de travail, et, au paragraphe iii, ce sont d'autres revenus qui, pour d'autres fins - là, on deviendrait très technique si on entrait là-dedans, mais on peut toujours y aller si vous voulez - d'autres revenus qui ne sont pas considérés de la même façon pour d'autres fins que les revenus prévus au paragraphe c. Tout ça était déjà dans le texte du paragraphe d de l'article 48.

Mme Harel: Vous voulez dire que le paragraphe ii...

M. Bélanger (François): En d'autres termes, il contient l'essentiel changement qu'on propose. Le changement, il se retrouve au paragraphe i.

Mme Harel: Et le paragraphe ii est totalement conforme au paragraphe c actuel?

M. Bélanger (François): C'est que l'addition de ii et de iii reprend tout ce qu'on retrouvait autre que les revenus de travail dans le paragraphe d actuel. Alors, on peut isoler le changement effectué en l'identifiant au paragraphe i, parce que le reste, c'est la reconduction du statu quo.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, Mme la députée de Bourget

Mme Boucher Bacon: Non, non, c'est le...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Très bien, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je considère que le paragraphe ii est adopté et, par concordance, le paragraphe iii est adopté

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je considère que le paragraphe 2° est adopté dans son ensemble, les paragraphes 2° et d sont adoptés dans leur ensemble parce qu'il n'y a pas de paragraphe c. Il n'y a pas de paragraphe e là-dedans. Et on peut appeler le troisième paragraphe.

M. Bourbeau: M. le Président, cette modification a pour objet d'éliminer dans le calcul de la prestation prévue à l'article 48 de la loi le facteur de réduction en fonction du partage de la garde d'un enfant. C'est plutôt au niveau des barèmes... M. le Président, vous m'excuserez de vous déranger. C'est plutôt, M. le Président, comme je vous l'expliquais il y a quelques instants, au niveau des barèmes prévus par règlement que va s'opérer cette prise en considération de la garde partagée d'un enfant. Et j'ajoute, M. le Président, que la façon de tenir

compte de la garde partagée d'un enfant qui est proposée dans le projet de règlement publié dans la Gazette officielle du Québec le 30 mai dernier est, en y faisant les adaptations nécessaires, la même que pour les programmes d'aide de dernier recours.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires de la part de la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Est-ce que c'est finalement du fait qu'il y avait comme deux pouvoirs habilitants?

M. Bélanger (François): Ça revient encore à peu près à ça. C'est que la gardé partagée était un élément du calcul qu'on retrouvait au paragraphe 3 dans le coeur du calcul, alors que, finalement, c'est beaucoup plus de la nature de ce qu'on retrouve dans les éléments d'un barème. Dans un barème, c'est là qu'on tient compte de la composition de la famille. Et la garde partagée est quelque chose qui évidemment, est incluse dans la composition de la famille. Comme on le fait déjà pour le programme APTE où on tient compte de la garde partagée, c'est dans le règlement au niveau des barèmes, si vous vous référez au projet de règlement qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec, qu'on va retrouver la formule de partage de garde de l'enfant qui est exactement, en fait, exactement, comme M. Bourbeau vient de le dire, qui, en y faisant les adaptations nécessaires, est la même formule qu'on retrouve pour les programmes d'aide de dernier recours.

Mme Harel: Étant donné que le programme est totalement informatisé, combien de ménages se voient appliquer le test du partage de la garde d'un enfant.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous avez cette information? Combien de ménages se voient appliquer ce test de la garde partagée?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est de la nature des informations qu'on va demander.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Bourbeau: On va le vérifier, je n'ai pas le nombre, mais j'aimerais peut-être donner une explication concrète en ce qui concerne ce problème-là. La modification se justifie, à la suite d'un constat d'inéquité entre la famille monoparentale avec un enfant et garde à plein temps et la famille monoparentale avec deux enfants et garde partagée à 50 % entre les deux conjoints, les ex-conjoints. Pour ce faire, il est essentiel de reconnaître que deux enfants gardés à 50 % du temps, c'est au moins équivalent à un enfant gardé à plein temps en termes de coûts là et, avant la modification, l'inéquité se traduisait comme ceci... enfin, elle se traduit maintenant comme ceci. on prend la prestation de la famille monoparentale avec deux enfants à temps plein, qui est de 3006 $, et on la divise en deux, ce qui donne 1502 $. alors, la famille monoparente avec un enfant, qui garde...

Mme Harel: Le montant était de 3600 $?

M. Bourbeau: La prestation de la famille monoparentale à temps plein, avec deux enfants: 3006 $.

Mme Harel: Ah! très bien.

M. Bourbeau: Et on la divisait en deux, ce qui donnait 1502 $, enfin, probablement 1503 $. Maintenant, la monoparentale avec un enfant, qui garde à temps plein, à 100 %, l'enfant, a une prestation de 2721 $, alors que la monoparentale avec deux enfants, qui a une garde partagée à 50 %, a une prestation de 1502 $. On voit là la différence importante entre les deux.

Mme Harel: Attendez, attendez, M. le ministre. Une monoparentale avec deux enfants, garde partagée, reçoit 1502 $.

M. Bourbeau: Garde partagée reçoit 50 %, oui, 1502 $, c'est ça.

Mme Harel: Tandis qu'une monoparentale? M. Bourbeau: Avec un enfant...

Mme Harel: Avec un enfant à plein temps, c'est 2721 $.

M. Bourbeau: 2721 $. alors, après la modification qu'on propose, on n'appliquera plus la réduction directement sur la prestation, mais sur le barème de base des besoins. de cette façon, on s'assure que, dans les deux cas, elles reçoivent la même prestation. alors, la monoparentale avec un enfant, qui garde à temps plein, recevra 2721 $ - 2721 $, c'est la prestation apport maximale, évidemment - la prestation variant selon les revenus de travail et les autres revenus.

Maintenant, la monoparentale avec deux enfants et qui a la garde partagée aura également la prestation de 2721 $.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

Mme Harel: Et ces modifications, vous les obtenez par quelles dispositions réglementaires ou législatives? Là, en fait, il s'agit, M. le Président, de la suppression du paragraphe 3°.

M. Bélanger (François): C'est ça.

Mme Harel: Mais, comment en arrivez-vous à...

M. Bélanger (François): C'est que, dans le projet de règlement, on supprime les dispositions actueMes sur la garde partagée pour les remplacer par d'autres qui interviennent au niveau des barèmes et qui reprennent, comme je le disais tantôt, le calcul, le même type de calcul que pour les programmes d'aide de dernier recours.

Mme Harel: En quoi est-ce que ça diffère du programme APTE?

M. Bélanger (François): En quoi ça diffère? En fait, ça diffère parce qu'on le fait sur une base annuelle. C'est la seule différence, quand on parle d'adaptation, et techniquement aussi, on est obligé de... En fait, c'est juste ça, on transpose les montants sur une base annuelle, mais on fait exactement le même type de calcul que pour le programme APTE.

Mme Harel: C'est exactement le même type de calcul. Le montant attribué, par exemple, est le même dans le cas d'une monoparentale...

M. Bélanger (François): C'est-à-dire qu'on prend les barèmes du programme APTE comme on le fait dans le cas, par exemple, où il y a... Dans le programme APTE, dans le cas d'une famille avec un adulte et un enfant qui est en garde partagée, mettons à 50 %, ce qu'on fait, c'est qu'on prend la différence de barèmes entre celui d'une famille d'un adulte et d'un enfant et le barème d'un adulte seul, on fait la différence et on applique une réduction de 50 %¦ C'est ce même genre de transposition qu'on fait, mais sur une base annuelle, et le barème de prestations APPORT est l'équivalent du barème de disponibilité du programme APTE mais multiplié par 12, ce qui veut dire que, si on peut faire les équivalences, c'est avec le barème de disponibilité du programme APTE qu'on peut le faire.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Harel: Très bien. Alors le barème du programme APPORT est l'équivalent du barème disponible dans le programme APTE.

M. Bélanger (François): C'est ça Mme Harel: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je considère que le troisième paragraphe est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Le quatrième paragraphe. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, serez-vous surpris si je vous dis que cet ajout vient préciser que l'allocation-logement peut être accordée à une famille admissible au programme APPORT lorsqu'elle a droit à une prestation d'au moins 1 $? Et je vous ajoute, si ce n'était pas assez clair, M. le Président, au cas où, que, telle qu'elle existe actuellement, la loi pourrait être interprétée comme donnant droit à l'allocation-logement à une famille qui répond aux critères d'admissibilité même si ses revenus sont assez élevés pour qu'elle n'ait pas droit à une prestation. Cela aurait pour effet qu'une famille avec des revenus de travail élevés, c'est-à-dire 50 000 $ ou même, comme vous, M. le Président, 100 000 $...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...pourrait théoriquement avoir droit à l'allocation-logement.

Je parlais de votre salaire de président, M. le Président

Le Président (M. Gautrin): Ah! alors je vais peut-être m'en sauver, mais je peux vous donner l'état de mes revenus. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je ne suis pas sûr que j'aimerais ça habiter un HLM.

Mme Harel: Quel est le coût de cette mesure?

M. Bourbeau: Cette mesure n'entraîne pas de coût. On ne fait que préciser ce qui était déjà, selon nous, dans la loi ou dans l'esprit de la loi et on vient éviter d'avoir des coûts qui seraient occasionnés par des députés ou des ministres qui voudraient réclamer l'allocation-logement avec leur faramineux salaire que l'on connaît.

Mme Harel: C'est bien théorique parce qu'ils n'y auraient pas droit de toute façon, compte tenu de leur non-admissibilité, compte tenu...

M. Bélanger (François): C'est qu'on vient...

Mme Harel: ...des revenus qui leur sont imputés.

M. Bélanger (François): C'est qu'en vertu du programme APPORT, il y a comme une distinction entre les critères d'admissibilité et le droit à une prestation. C'est-à-dire que quelqu'un peut répondre à tous les critères d'admissibilité mais arriver à une prestation qui est égale à zéro. Or, de la façon dont l'article existe actuellement, on dit. au paragraphe 4°, dans le calcul, qu'on ajoute au montant obtenu, à la suite des opérations qui précèdent, le montant de l'allocation-

logement. Ce qui veut dire que quelqu'un pour être admissible à APPORT, arriver, après toutes les opérations qui précèdent le paragraphe 5°, à un montant de zéro parce qu'il a des revenus trop élevés mais, là, on ajouterait l'allocation-logement. La personne est admissible à APPORT parce qu'elle réside au Québec, parce qu'elle travaille; elle a un revenu de travail, elle répond à tous les critères d'admissibilité, mais ses revenus sont tellement élevés que le montant de sa prestation, le fait d'avoir un revenu si élevé fait en sorte qu'on se retrouve avec une prestation égale à zéro. Or, une interprétation peut-être un peu tordue du paragraphe 5° pourrait amener quelqu'un à dire: Bien, moi, j'ai droit à l'allocation-logement même si je fais 100 000 $ parce que, bon... C'est sûr que, quand on fait le calcul, j'arrive à une prestation zéro jusqu'au paragraphe 5°, mais là, au paragraphe 5°, vous me dites que j'ai droit à l'allocation-logement. Alors, pour venir préciser ça, on ajoute que lorsque le montant obtenu à la suite de toutes les opérations est égal à au moins 1 $, là, la personne a droit à l'allocation-logement. Autrement dit, l'allocation-logement s'ajoute au reste de la prestation, mais ne peut pas être accordée à quelqu'un qui n'a pas droit à la prestation.

Mme Harel: À quel seuil de revenu part-on le droit d'admissibilité à l'allocation-logement?

M. Bourbeau: C'est justement, c'est qu'on ne tient pas compte des revenus. On tient compte des coûts de logement. Il faut être client de la sécurité du revenu et client d'APPORT. Alors quand on est prestataire de la sécurité du revenu ou prestataire d'APPORT, indépendamment des revenus, mais ça ne peut pas être des revenus nécessairement très élevés, à ce moment-là, on a droit au programme d'allocation-logement pourvu, d'abord, qu'on ait des enfants mineurs et que le loyer se situe dans la fourchette dos coûts minimums et des coûts maximums qui ont été publiés pour l'allocation-logement. Ça varie...

Mme Harel: Donc, il faut que le logement soit de plus de 322 $ par mois. (16 h 45)

M. Bourbeau: Pour une famille où il y a deux personnes, alors c'est une monoparentale avec un enfant, le loyer mininum est de 307 $ et le loyer maximum de 370 $. Il y a eu indexation, ça c'est l'an dernier, avec l'indexation de cette année, c'est de 322 $, coût minimum, et de 388 $, je parle de la monoparentale avec un enfant. Maintenant, une famille de trois, ce qui peut être une monoparentale avec deux enfants, ou deux adultes avec un enfant, 340 $ minimum, et maximum 409 $. Et ainsi de suite.

Mme Harel: Est-ce à dire que, dès qu'on peut se rendre éligibles à APPORT et avoir droit à 1 $ de prestation d'apport, on peut, compte tenu des autres critères du programme d'allocation-logement, se rendre admissible à l'allocation-logement? est-ce que c'était le cas, présentement?

M. Bélanger (François): C'était le cas, mais il y avait peut-être un danger d'une interprétation, comme je le disais tantôt, un peu tordue, qui conduirait quelqu'un à dire: Je n'ai pas droit à une prestation d'APPORT, parce que mes revenus sont trop élevés, mais je pourrais avoir droit à l'allocation-logement.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Le quatrième paragraphe est adopté, j'appelle maintenant le deuxième article dans son ensemble, et...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): On passe au quatrième article, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'article 56 de la Loi sur la sécurité du revenu énumère les renseignements que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle doit transmettre au ministère du Revenu aux fins de la conciliation annuelle qui permet d'établir la prestation APPORT. Le présent article vient apporter certaines corrections, pour éliminer de cette liste les renseignements qui, suite aux modifications contenues dans le présent projet de loi, n'ont plus à être transmis, parce qu'ils n'existent plus, et à ajouter à la liste un élément nouveau introduit par l'article 3 du projet de loi. Il s'agit donc de modification de concordance.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez qu'on appelle les sous-articles les uns après les autres?

Mme Harel: M. le Président, si le ministre et la commission le pemettaient, on pourrait peut-être prendre cinq minutes, le temps de se rafraîchir un peu, pour ne pas sombrer dans le delirium.

M. Bourbeau: Dans le sommeil.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez,

nous allons suspendre, nous suspendons. Pendre par les pieds, c'est suspendre. Alors, une petite suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprisée 16 h 57)

Le Président (M. Gautrin): On va reprendre nos travaux par l'étude de l'article 4. J'imagine que, comme il y a trois paragraphes, vous voulez les prendre paragraphe par paragraphe?

M. Bourbeau: Pas nécessairement.

Le Président (M. Gautrin): Pas nécessairement.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification, d'une concordance, alors peut-être qu'on peut l'adopter comme tel.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, ça vous va? Vous allez prendre... Merci. Alors, on prend l'article 4 dans son ensemble. Avez-vous des commentaires? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ou M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

Mme Harel: Donc, le ministre propose la suppression des paragraphes 4e, 8° et 13°. Peut-on obtenir des explications sur cette suppression?

Le Président (M. Gautrin): M. le bras droit du ministre?

Une voix: Le bras gauche!

Le Président (M. Gautrin): Le bras gauche.

M. Bélanger (François): Le paragraphe 4° est un élément dont on n'a plus besoin parce qu'on a éliminé, en modifiant l'article 48, en modifiant la notion de. On n'utilise plus le barème mensuel, mais plutôt le barème annuel qui est déjà prévu, par ailleurs. Cette notion n'existant plus, ce n'est plus un renseignement qu'on a à transmettre au ministère du Revenu. C'est une conséquence directe d'un des amendements qu'on vient d'adopter.

C'est la même chose pour le paragraphe 8°, qui est le pourcentage, le partage de garde d'enfant qu'on a supprimé au paragraphe 3° de l'article 48, et le paragraphe 13° qu'on supprime et qui est le partage de... C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est quoi, ça, le paragraphe 13"?

M. Bourbeau: "Le montant à ajouter au revenu total dans le sous-paragraphe d du sous-paragraphe 1° de l'article 48 dans le cas d'une famille qui partage une unité de logement avec une autre personne."

M. Bélanger (François): Ça, c'était le petit bout du sous-paragraphe d du paragraphe r de l'article 48, qui était le double emploi de la question de partage du logement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est limpide pour vous, Mme la députée?

M. Bélanger (François): C'est l'élément qu'on a fait disparaître dans le paragraphe d qu'on a modifié. Alors, ce sont trois éléments qu'on a fait disparaître par les modifications, donc, on n'aura plus à transmettre ces informations-là au ministère du Revenu.

Mme Harel: Est-ce que ces dispositions ont été élaborées par le ministère de la Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu ou aux Finances?

M. Bélanger (François): Ces dispositions précises là ont été faites en collaboration avec le ministère du Revenu qui a identifié les renseignements qu'il n'avait plus besoin compte tenu des autres modifications qu'on proposait.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? Alors, comme on n'appelle pas paragraphe par paragraphe, la suite, remplaçons "clans la première ligne du paragraphe 6°, du mot "quatrième" par le mot "cinquième"." C'est de concordance.

M. Bélanger (François): Cest la même modification de concordance qu'on a retrouvée, par exemple, à l'article 1 du projet de loi, qui est une conséquence de l'insertion d'un nouvel alinéa à l'article 49 Donc, le quatrième alinéa de l'article 49 est devenu le cinquième alinéa de l'article 49

Le Président (M. Gautrin): C'est séquentiel. Ça va pour vous? Alors, "3°, par l'addition, après le paragraphe 13° du paragraphe suivant: 14° le montant déterminé selon le barème des revenus de travail exclus." C'est de concordance.

M. Bélanger (François): C'est une concordance avec l'article 3 qui a été adopté, l'article 3 qui introduit, dans le calcul du revenu net de travail de la famille, la notion de revenu de travail exclus. On disait tantôt qu'on soustrayait du revenu net de travail d'une famille les montants de travail exclus. Le barème dont il est question ici, en fait, c'est les revenus de travail exclus du programme APTE, le barème de disponibilité multiplié par 12, donc ramené sur une base annuelle. C'est de concordance avec l'adoption de l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

Mme Harel: quelle est l'entente qui lie le ministère du revenu avec le ministère de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu en matière de transmission de renseignements?

M. Bélanger (François): En fait, l'entente, si on peut parler d'entente, c'est que, nous, on donne les renseignements que la loi, et précisément à l'article 56, nous demande de transmettre au ministère du Revenu et qui sont les renseignements nécessaires au calcul final de la prestation qui est de la responsabilité du ministre du Revenu qui doit faire le calcul à même les déclarations de revenus des personnes qui sont prestataires du programme APPORT. Alors, ce sont des renseignements dont le ministère du Revenu a absolument besoin pour pouvoir utiliser les revenus qui sont déclarés par les bénéficiaires pour arriver à établir la conciliation, ce qu'on appelle la conciliation à la fin de l'année.

Mme Harel: Ça, ça se fait par fichier? Ça se fait comment?

M. Bélanger (François): En fait, c'est un peu ce qu'on appelle les T4. On envoie au ministère du Revenu une série de renseignements: les montants qui ont été donnés à titre d'avance, le nombre de mois d'admissibilité d'une personne, la composition de la famille, tous les éléments sans lesquels le ministère du Revenu ne pourrait pas finalement calculer la prestation. Le ministère du Revenu va disposer, lui, des renseignements que, nous, on n'a pas, c'est-à-dire le revenu net de travail de la personne dans l'année, ses autres revenus. Alors, nous, on lui donne les renseignements dont il ne bénéficie pas pour pouvoir compléter le calcul. C'est envoyé sous forme... Je ne l'ai pas... C'est par fichier informatique qu'on me dit que c'est transmis.

Mme Harel: Ça, c'est à cause de l'annualisation. Parce que l'allocation mensuelle, elle est envoyée par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu.

M. Bélanger (François): C'est aussi parce que le ministre du Revenu a la responsabilité de par la loi d'établir en fin d'année le montant de la prestation sur la base de décisions qui ont été prises au ministère de la Main-d'oeuvre, c'est-à-dire la reconnaissance et la composition de la famille, la reconnaissance du nombre de mois d'admissibilité, etc., toutes des choses qu'on peut vérifier, nous, mois par mois et où le ministère du Revenu n'a aucun droit d'intervenir à ce niveau-là. Ce sont des décisions qui appartiennent au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu. Le ministre du Revenu, lui, a le pouvoir, en vertu de la Loi sur les impôts, de reconnaître les montants qui sont déclarés à titre de revenus. Il se sert de ces montants-là et des informations qu'on lui donne pour finalement arriver à un calcul en fin d'année.

Mme Harel: Le ministère du Revenu peut donc se servir, en fait rembourser, s'il y a des trop-perçus, les trop-perçus à même une allocation a être versée au programme APPORT?

M. Bourbeau: Le ministère du Revenu peut faire l'une des deux choses. Si on a déboursé trop d'argent, il peut réclamer le remboursement en faisant un compte à compte, par exemple, avec les remboursements d'impôt ou si le montant versé dans APPORT n'a pas été suffisant, il verse l'excédent au prestataire. Il fait de la comptabilité, de la réconciliation ou de la conciliation.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Harel: Cette conciliation, il ne la fait pas que dans le cas du programme APPORT. Il l'a fait, par exemple, en regard des remboursements qui sont dus pour les fins d'autres programmes et pour lesquels c'est le ministère de la Main-d'oeuvre qui indique au ministère du Revenu, par exemple, qu'il y aurait eu un trop-perçu et qui lui donne une sorte d'information à l'effet de se rembourser, c'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui. Disons que le ministère de la Main-d'oeuvre a des créances pour environ 200 000 000 $ et que le ministère du Revenu a la liste de ces créances. Et, si les sommes d'argent sont payables par le gouvernement à des individus qui apparaissent sur cette liste-là, le paiement se fait par compensation.

Mme Harel: Voilà. Par compensation. Mais, à ce moment-là, le ministre a certainement été saisi d'un certain nombre de dossiers, de ce qu'on pourrait appeler des compensations sauvages, là, dans la mesure où les personnes s'attendaient à un remboursement d'impôt et où ce remboursement n'est pas venu, ayant été retenu pour des fins de compensation par le ministère du Revenu, sans qu'il n'y ait d'entente, là, l'entente prévue dans les règlements.

M. Bourbeau: Ça, c'est la loi...

Mme Harel: On comprend toujours que c'est à défaut d'entente qu'il y a compensation, parce que, s'il y a entente, l'entente prime la compensation?

M. Bourbeau: Je crois que c'est la Loi sur le ministère du Revenu qui autorise le ministère à se payer dès que des sommes d'argent sont dues au gouvernement.

M. Bélanger (François): Et le défaut d'entente dont vous parlez, c'est-à-dire que l'entente est une alternative à la compensation, non pas

la compensation du ministère du Revenu, mais ce qu'on appelle la compensation à même les prestations de dernier recours, les 50 $ par mois qu'on retient lorsqu'une personne a une dette à l'aide de dernier recours, à ce moment-là, la loi prévoit qu'à défaut, il peut y avoir une entente entre le ministre et le ministère pour une compensation moindre. Mais il n'y a pas de lien entre ce type d'alternative et la compensation que le ministère du Revenu peut faire. Ce sont deux choses différentes.

Mme Harel: c'est donc dire que l'entente prime. par exemple, une entente intervenue, qui a fait passer de 25 $ h 50 $ le remboursement, ne prévaut que lorsqu'il s'agit d'une prestation de dernier recours, c'est-à-dire une prestation d'aide sociale. ça ne vaut pas pour le programme apport, par exemple, ou ça ne vaut pas pour un remboursement d'impôt foncier, ou ça ne vaut pas pour les autres allocations qui sont versées en vertu d'autres programmes? c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Bélanger (François): C'est-à-dire que le type d'ententes dont vous parlez sont des ententes qui sont prises, finalement, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, comme alternative à une retenue automatique d'un montant prévu par règlement. Et là, on parle de la retenue mensuelle sur les chèques d'aide de dernier recours. Mais cette entente n'a pas de lien avec d'autres types de compensation que le ministre du Revenu peut faire, en vertu de sa loi, loi à laquelle la Loi sur la sécurité du revenu se réfère et qui lui permet, finalement, de faire une espèce de compensation entre ce qu'on doit à une personne et ce que la personne doit, et ce sont des dettes. Les dettes encourues en vertu du programme APPORT sont assimilées, en vertu de la loi, à une dette fiscale. De la même façon, un remboursement qui est dû à une personne en vertu du programme APPORT est assimilé à un remboursement dû en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est ce qui permet, à un moment donné, au ministère du Revenu, de faire un bilan des plus et des moins, pour être plus concret, là, et arriver à un montant de retour d'impôt ou à une réclamation chez un individu, ce qui fait que...

Mme Harel: Mais est-ce qu'il faut comprendre que les 200 000 000 $ dont parle le ministre, sur lesquels le ministère du Revenu peut effectuer des compensations, ce sont là des trop-perçus dans un programme de dernier recours? Et en vertu de ce programme de dernier recours, il y a des dispositions, là, du règlement et de la loi, qui prévoient la façon dont ça doit être remboursé, et le remboursement doit se faire par entente, d'abord, et ce n'est qu'à défaut d'entente qu'il y a la compensation?

M. Bélanger (François): C'est que le défaut de respecter l'entente permet, si la personne est encore prestataire de la sécurité du revenu, de revenir au montant qui est prévu aux règlements, c'est-à-dire 50 $ par mois. Mais, comme je le disais tantôt, il n'y a pas de lien entre le montant sur lequel on peut s'entendre pour le versement mensuel d'une personne qui est à la sécurité du revenu, qui est à l'aide de dernier recours, et la possibilité de se compenser avec un retour d'impôt.

Mme Harel: Donc, en l'occurrence, il y a un ménage avec des enfants. Un des parents ou les deux retournent sur le marché du travail, mais avec un revenu inférieur aux besoins définis par le programme APPORT. Ils escomptent obtenir une aide annualisée et il est possible qu'ils ne la reçoivent jamais parce que le ministère du Revenu aura fait compensation de sommes qui seraient des trop-perçus, qui auraient été des trop-payés des années antérieures C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bélanger (François): II est possible, effectivement, si la personne a une vieille dette d'aide sociale, par exemple, et qu'elle aurait droit à un retour d'impôt ou un retour. .

Mme Harel: D'APPORT.

M. Bélanger (François): ..du programme APPORT qui, finalement, sont deux choses qu'on peut assimiler parce que la loi assimile un retour d'impôt en vertu du programme APPORT..

Mme Harel: II n'est pas possible de faire entente? Par exemple, n'importe quel contribuable qui doit au Revenu va pouvoir faire une entente de remboursement, tandis que là, c'est sauvage. C'est le ministère qui se paie dans la totalité de ce qu'il peut prendre. C'est ça?

M. Bourbeau: Les ententes se font normalement lorsqu'une personne a une dette envers l'impôt ou envers la sécurité du revenu et qu'elle n'a pas les moyens financiers de payer la totalité de la dette. La compensation s'opère automatiquement. Dès qu'il y a une somme d'argent qui est due à un contribuable à titre de retour d'impôt, la compensation se fait automatiquement par le ministère du Revenu pour la totalité ou une partie des dettes.

Mme Harel: Sans vérifier si la personne a les moyens de payer. Prenons le cas d'APPORT. Le programme est conçu justement parce que les parents qui retournent sur le marché du travail et qui ont des revenus inférieurs à leurs besoins sont "désincités" à le faire...

M. Bourbeau: Oui, mais si la personne...

Mme Harel: ...alors s'ils retournent et qu'ils escomptent avoir un montant d'argent, ils ne peuvent jamais en voir la couleur parce que le ministère du Revenu se sera servi dans la totalité de ce qui était dû.

M. Bourbeau: Ces sommes d'argent là, c'est des sommes d'argent qui auraient dû être payées au ministère du Revenu en cours d'année puisque c'est dû. Alors...

Mme Harel: Oui, mais ça aurait pu l'être pour des trop-payés antérieurs, pour les années antérieures.

M. Bourbeau: Enfin, s'il y a un retour d'impôt, c'est que la personne a payé trop d'impôt au cours de l'année et qu'elle...

Mme Harel: Un retour d'APPORT.

M. Bourbeau: Un retour d'APPORT. Bon, la personne a reçu en cours d'année des sommes d'argent équivalentes à 75 % des montants estimés. Donc, elle a reçu au cours de l'année des sommes d'argent périodiquement, et le solde qui lui serait autrement dû ne lui sera pas payé si, d'autre part, elle n'a pas payé ses impôts.

Mme Harel: Mais ça peut être des trop-perçus.

M. Bourbeau: Ou une dette d'aide sociale.

Mme Harel: ce qui est absolument incompréhensible, c'est que le gouvernement fasse ce qu'il ne permet pas à un créancier de faire par rapport à son débiteur, parce qu'un créancier... si je vous dois de l'argent, vous ne pourrez pas vous payer sans que tout cela se règle devant... si tant est que je ne vous rembourse pas, vous ne. pourrez pas vous rembourser sans qu'il y ait un jugement, et là, il n'y a pas de jugement.

On envoie à des personnes, des analphabètes parfois... Je suis toujours surprise de voir comment la main gauche, au gouvernement, ignore ce que fait la main droite. Comme si les analphabètes, ça n'existait que dans les articles de journaux aux fins de pouvoir allouer des subventions, mais ça n'existerait pas dans la réalité. Ça ne serait pas les clients du ministre, ça, là. Ça ne serait pas les bénéficiaires d'aide sociale. Ça ne serait pas des gens qui reçoivent ces lettres qu'ils ne peuvent pas lire.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve sait fort bien, puisqu'elle a fait des études très prolongées, que la Loi sur les impôts est une loi qui ne connaît pas les mêmes règles que les autres lois, que le fisc a des pouvoirs que n'ont pas d'autres ministères. Et c'était ainsi sous le régime précédent, et on a toujours accepté ce mode de gestion-là.

(17 h 15)

Mme Harel: Mais vous conviendrez, M. le ministre, que si, vous, vous devez au Revenu, le Revenu va pouvoir se rembourser en partie sur des montants à vous être versés. Mais il est vraisemblable que ces montants ne vous soient pas versés, parce que ces programmes sont de plus en plus ciblés pour pouvoir atteindre la catégorie de personnes qui sont démunies dans notre société. Alors, vous n'aurez droit ni au remboursement d'impôt foncier, ni à... Quel autre remboursement y a-t-il, pour le chauffage, là? Ni à tous ces remboursements qui font que, moins vous gagnez de revenus dans la société et plus votre rapport d'impôt est compliqué, parce que plus vous devez être obligés de remplir des formulaires de déduction. Alors, ces déductions-là, en général, la classe moyenne n'y touche pas, parce ce sont des déductions qui sont pensées pour avantager les personnes en difficulté dans notre société. Et si, vous, vous devez au fisc - je reprends mon exemple - vous allez pouvoir faire une entente de remboursement, par laquelle vous allez vous engager, non pas à nécessairement payer la totalité, mais à rembourser selon un certain montant convenu. Mais ça, c'est si vous en devez beaucoup. Plus vous devez de l'argent, plus le ministère va accepter que vous fassiez une entente de répartition de vos remboursements. Et puis, moins vous avez d'argent et moins vous en devez, et plus il va se rembourser dans la totalité.

M. Bourbeau: C'est intéressant, M. le Président, tel que mentionné à l'article 5, ou 4...

Le Président (M. Gautrin): L'article 4, troisième paragraphe.

M. Bourbeau: Tout à fait dans la pertinence, il faut le reconnaître, mais disons que, M. le Président, la Loi sur les impôts, pour terminer là-dessus, je présume, vous savez que le fisc fait des ententes dans la mesure où il lui apparaît impossible de percevoir autrement. Le fisc ne fera pas d'entente, par exemple, avec le président, s'il sait que le président à un salaire de 100 000 $ par année, et qu'il a beaucoup de biens.

Le Président (M. Gautrin): ...j'ai un peu moins, quand même.

M. Bourbeau: Le fisc va faire des ententes uniquement a défaut de pouvoir réaliser qu'il ne peut pas faire autre chose, et, deuxièmement, le fisc se paie toujours lui-même à même les retours d'impôt, quel que soit le contribuable, il ne fait pas d'entente. On commence par vider la caisse de ce qui est remboursable, il se paie, et s'il y a des excédents, là il réclame l'excédent, et si le contribuables est incapable de payer, là il fait des ententes. Uniquement dans ces cas-là.

Mme Harel: Je veux être bien bien certaine de comprendre, parce qu'on avait passé presque quelques heures sur cette question-là, étant donne que mes collègues ont eu un problème généralise, là, de concitoyens qui, pensant pouvoir bénéficier d'un retour d'APPORT ou d'impôt, se sont vu confisquer, là, pour compenser des trop-perçus. Je dois donc comprendre que, même si quelqu'un est bénéficiaire d'aide sociale et a une entente de remboursement avec l'aide sociale... Parce que, moi, la compréhension que j'avais, c'est que lorsque quelqu'un était bénéficiaire d'aide sociale et avait une entente de remboursement, cette entente de rembouse-ment lui garantissait qu'il n'y avait pas compensation dans la totalité par le ministère du Revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, ma compréhension, c'est que, prenons le cas d'une personne qui n'est plus asssitée sociale et qui a une entente avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, pour rembourser une vieille dette. Si, à un moment donné, cette personne-là a un retour d'impôt qui lui est dû, le ministère du Revenu va confisquer le retour d'impôt, en acompte sur la dette.

Mme Harel: Même si elle rembourse régulièrement.

M. Bourbeau: oui, on me dit que même si elle rembourse régulièrememnt. ça ne fait qu'accélérer le remboursement de la dette au gouvernement.

Mme Harel: Et si cette personne est bénéficiaire d'aide sociale et a une entente par laquelle elle rembourse régulièrement, qu'est-ce qui se passe?

M. Bourbeau: C'est assez rare, les retours d'impôt pour les gens qui sont bénéficiaires d'aide sociale.

Mme Harel: D'impôt foncier. Il peut y avoir également...

Le Président (M. Gautrin): Le mécanisme des frais de garderie, par exemple, le mécanisme des subventions pour les questions d'enfants. Il peut quand même y avoir des retours d'impôt. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour accepter le paragraphe 3° et demander des informations, parce que je trouve que c'est fondamental ce bout-là. Mais ça n'a pas d'effet sur 3". Voulez-vous attendre un peu, ou cette information, c'est quelque chose que vous pouvez avoir ce soir? M. le ministre, vous pouvez répondre aux interrogations profondes

M. Bourbeau: On m'avise que le cas d'une personne prestataire de la sécurité du revenu, qui a une dette à l'aide sociale et dont la dette est compensée mensuellement, est traité de la même façon qu'un ancien prestataire qui n'est plus à la sécurité du revenu mais qui a une dette et qui fait des paiements mensuels aussi. Le fisc traite les deux sur le même pied. S'il y a des sommes d'argent qui sont dues en remboursement d'impôt, le fisc les intercepte pour valoir un acompte sur les dettes dues au gouvernement, au ministère.

Mme Harel: Même si, dans le fond, la dette n'est pas exigible. Parce qu'on rne rappelle le principe du Code civil qui veut qu'il y ait compensation lorsque la dette est liquide et exigible. Elle n'est pas exigible, parce qu'il y a eu une entente qui a différé le remboursement ou son exigibilité dans sa totalité puisque l'entente diffère le remboursement. Alors, ça m'étonne beaucoup. Parce que mon collègue... Oui.

M. Bourbeau: Sur ce que je viens d'affirmer. On va demander à un avocat chevronné de répondre à ça.

M. Bélanger (François): La dette demeure exigible. C'est qu'une entente sur le mode de versement où on accepte d'être payé à un certain rythme Mais on ne peut pas dire que la dene n'est pas exigible. Il y a une possibilité de compensation.

M. Bourbeau: Elle est due et exigible.

Mme Harel: Mon collègue, le député de Laviolette, avait porté à l'attention du ministre...

M. Bourbeau: II y a régulièrement des problèmes à l'attention du ministre, je dois dire. Mais le ministre les règle aussi.

Mme Harel: ...le cas d'un bénéficiaire d'aide sociale de 72 ou 73 ans qui avait une dette passée et qui la remboursait régulièrement et qui comptait sur son remboursement d'impôt foncier de presque 1000 $ pour pouvoir réaliser des travaux sur sa maison qui en avait bien besoin. Ça a fait les manchettes d'ailleurs du Nouvelliste et des journaux de la Mauricie. Il s'est vu soustrait de ce montant. Et mon collègue de Laviolette m'avait dit que le ministre avait réglé la question à la satisfaction du retraité, que le ministère du Revenu avait convenu de rembourser le montant et de continuer à percevoir régulièrement le remboursement de la dette.

M. Bourbeau: Alors, ce n'est pas le ministère du Revenu. C'est le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu. Ça, c'était une dette qui était due sous l'empire de l'ancienne loi qui nous donnait plus de marge de

manoeuvre que la nouvelle loi qui, elle, est plus stricte. C'est un genre de...

Mme Harel: C'est parce que ce bénéficiaire avait conclu cette entente sous l'ancienne loi. Bon.

Le Président (M. Gautrin): Bon

Mme Harel: C'est élucidé Et ça veut donc dire que c'est un des correctifs que vous allez apporter à la nouvelle loi incessamment.

M. Bourbeau: Ce n'est pas dit

Le Président (M. Gautrin): C'est à l'étude.

M. Bourbeau: Disons que, plutôt que d'échapper 30 000 000 $ par année, on en échappera peut-être 29 500 000 $ par année.

Le Président (M. Gautrin): Si on revenait sur l'article 4 troisième paragraphe.

Mme Harel: vous ne craignez pas qu'il y a une "désincitation", que finalement bon nombre de personnes ne s'inscrivent pas... quand vous parliez du facteur de non participation inhérent à tous les programmes sociaux, que, finalement, il y a un assez grand nombre de personnes qui n'y croient plus. parce qu'on leur fait miroiter que c'est à leur avantage, ils savent qu'au bout de la ligne, ils peuvent, comme le mythe de sisyphe, monter la roche qui va redescendre le lendemain, et. qu'ils vont se retrouver dans la même situation malgré leurs efforts, même situation antérieure aux efforts accomplis.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi les gens ne s'inscriraient pas à APPORT. Ce sont des sommes d'argent qui sont payées et qui peuvent aller jusqu'à 4000 $ par année à un ménage. Pourquoi refuserait-on ça? M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à nos moutons?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr.

M. Bourbeau: J'aurais deux renseignements... Le Président (M. Gautrin): Oui

M. Bourbeau: ...à donner à la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur les questions qu'elle a posées ce matin. Mais je ne voudrais quand même pas l'amener trop trop loin dans la...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais on pourrait peut-être adopter le 4, troisième paragraphe, avant.

M. Bourbeau: Oui. Je ne voudrais pas l'amener dans... Alors, on va rester...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... Est-ce que ça va, pour vous, le troisième paragraphe? Bon. Alors 4, dans son ensemble, est-ce que vous le considérez comme adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, parce qu'on a bien adopté le 4, la loi des renseignements, M. le ministre.

M. Bourbeau: Au sujet de la garde partagée dont on parlait à midi, les mesures touchent moins de 300 familles monoparentales. Et en fait, c'est plus un problème de complexité qui touche un nombre restreint de ménages, là, le truc où on a modifié la façon de calculer la garde partagée entre la monoparentale avec un enfant à plein temps ou la monoparentale avec deux enfants à garde partagée. Pour ce qui est du taux de refus dans APPORT, vous voulez savoir combien de ménages se voient refuser. On me dit que le taux de refus est d'environ 20 %. Les raisons sont essentiellement des revenus de travail trop élevés, dans la grande majorité des cas, dans au moins la moitié des cas. Les autres cas sont d'autres revenus, comme des pensions alimentaires, par exemple, des revenus de transfert, aide sociale, assurance-chômage, Régie des rentes du Québec, etc. Donc, essentiellement, ce sont toujours des cas de gens qui ont des revenus trop élevés et qui, par conséquent, ne sont pas "éligibles" au programme APPORT.

Mme Harel: Alors M le ministre, c'est intéressant parce que, compte tenu des 11 000 000 $ périmés que vous n'avez pas réussi à dépenser l'an dernier, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'envisager de hausser le plafond des revenus admissibles pour qu'il y ait un plus grand nombre de prestataires qui puissent bénéficier du programme APPORT?

M. Bourbeau: Je pense...

Mme Harel: Vous ne vous êtes pas interrogé pour savoir si le plafond des revenus permettant l'admissibilité n'était pas trop bas?

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'une décision qui relève essentiellement du budget du ministre des Finances parce que ça fait partie de toute la politique familiale. Et j'ai dit à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que nous étions présentement à regarder l'ensemble du programme APPORT pour voir dans quelle mesure on pourrait le modifier ou l'améliorer. Alors, on verra, avec le temps, comment nous pourrons y arriver.

Mme Harel: Parce que c'est évidemment

facile d'avoir l'air d'être généreux sur papier, mais d'avoir des critères tels qu'une personne sur cinq est exclue, finalement, étant donné que ce n'est pas conforme à la réalité.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas anormal qu'une personne sur cinq soit exclue d'un programme. Si on regarde l'ensemble des programmes gouvernementaux, que ce soit au ministère de l'Industrie et du Commerce ou partout, quand des gens s'informent ou demandent de participer à un programme, ce n'est pas évident que tout le monde y a droit. À l'aide sociale, par exemple, le taux de refus est certainement de 20 % aussi. J'ai vu les statistiques, là, que je n'ai pas devant moi. Maintenant, la députée de Hochelaga-Maisonneuve dit: On a périmé 11 000 000 $ à APPORT. Peut-être qu'on avait mis trop d'argent dans le budget d'APPORT. On peut regarder ça de cette façon-là aussi. C'est peut-être un enthousiasme un peu débordant dont on a fait preuve en début d'année, en constituant les budgets et on n'a rien refusé dans APPORT. C'est un programme ouvert, c'est un bar ouvert, APPORT. Alors, de dire que j'ai périmé des fonds, c'est inexact, parce que pour périmer des fonds, il faut dire: On arrête de payer même s'il y a de la demande. Là, on périme des fonds. Mais si le programme est ouvert continuellement et si on répond à toutes les demandes et qu'il reste, à la fin, 11 000 000 $, on ne peut pas accuser le gouvernement d'avoir périmé des fonds. Le gouvernement a simplement mal calculé, en début d'année, les budgets et avait mis trop d'argent dans le programme pour la demande. C'est tout. Alors, je n'accepte pas de dire qu'il y a des fonds périmés, là.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, auparavant, dans les corps de police du Québec, on prétendait qu'on ne refusait ni les femmes, ni les Asiatiques, mais le critère de cinq pieds et huit était suffisant pour qu'elles en soient écartées. Là, quand le ministre me dit qu'il ne refuse rien directement, là, qu'il ne refuse pas, que c'est un bar ouvert, les cheveux m'en dressent sur la tête. Parce que, avec les critères...

M. Bourbeau: Heureusement, moi, je ne peux pas.

Mme Harel:... d'éligibilité qu'il introduit, c'est bien évident qu'il ne restreint pas directement mais indirectement. Le résultat est le même, parce qu'il met des critères tellement restrictifs qu'au bout de la ligne, il écarte des ménages qui auraient pu en profiter. (17 h 30)

Si le ministre trouve ça exagéré, l'an passé, c'était 29 000 000 $, les crédits, sur papier, qui avaient été annoncés pour APPORT. C'était une grosse diminution parce que, l'année d'avant, c'était bien plus ambitieux, c'était 37 000 000 $. Cette année, c'est rendu à 22 000 000 $. Quand on compare avec les sommes d'argent qui ont été dépensées durant les années antérieures, il faut constater que ça va en diminuant constamment. Vous voyez, M. le Président. en 1985, 22 000 000 $ étaient consacrés au programme de Supplément de revenu de travail. C'est les mêmes 22 000 000 $ que le ministre veut consacrer, cinq ans plus tard. Ça, ça veut dire que c'est une diminution. Imaginez-vous, avec l'augmentation du coût de la vie depuis cinq ans, ce que ça peut vouloir signifier de réduction En 1984, c'étaient 25 000 000 $ qui étaient consacrés au programme de Supplément de revenu de travail. Le gouvernement n'avait quand même pas si mal agi, en 1986, 26 000 000 $; en 1987, 27 000 000 $. Alors, il va dépenser, en tout cas, sur papier, parce qu'il ne l'a même pas dépensé, en 1990, cette année, il prévoit moins, avec ses 22 000 000 $, que ce qu'il a lui même dépensé il y a trois ans avec les 27 000 000 $.

Alors, vous vous rendez compte, là, il y a un problème. Si le ministre ne le voit pas, c'est gros, je ne peux pas vous dire, comme le nez dans le visage. C'est gros le problème du programme de Supplément de revenu de travail. C'est presque 40 % de crédits périmés l'an passé, 30 % de crédits périmés l'an passé. Puis la solution qu'il trouve, le ministre, aux crédits périmés, ce n'est pas d'élargir les critères pour que plus de gens participent au programme, c'est de baisser, d'année en année, de diminuer les crédits comme ça, pour pouvoir donner moins l'impression de ne pas en dépenser. Je ne peux pas comprendre.

Moi, si j'étais à la place de ministre... Des fois, j'essaie de ne jamais être démagogique. Chaque fois que je le critique, je me dis: Qu'est-ce que je ferais à sa place? Chaque fois, je me dis: Ce n'est pas possible, être à sa place, ça m'inquiéterait. Je me dirais qu'il y a un problème, que je gère un problème, puis que je gérais un problème et, étant au gouvernement, j'ai la responsabilité de trouver les solutions. Mais le ministre n'accepte même pas de diagnostiquer qu'il y a un problème, alors, comment est-ce qu'il va faire pour trouver la solution?

Le Président (M. Gautrin): Ne dites pas qu'il n'essaie pas.. M. le ministre, quelques petites remarques?

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais que la députée de Maisonneuve fait de grands efforts pour ne pas tomber dans la démagogie. Malheureusement, je dois dire qu'elle y succombe de temps à autre.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Le péché, de temps en temps..

M. Bourbeau: Maintenant, M. le Président, soyons logiques. La députée de Maisonneuve nous dit... Qu'est-ce qu'elle nous dit? Elle nous dit: Vous prétendez que ce ne sont pas des crédits périmés, vous avez 11 000 000 $ dans le programme, alors, si vous relaxiez les normes du programme, vous dépenseriez vos 11 000 000 $. Donc, c'est des crédits périmés. Mais le raisonnement ne tient pas, parce que, en début d'année, j'ai un programme avec des normes et j'ai un budget, et mes normes correspondent, évidemment, au budget. Donc, si je ne change pas les normes en cours d'année puis que j'ai un excédent de 11 000 000 $, on ne peut pas me reprocher d'avoir mis des normes trop sévères en début d'année, les normes étaient là lorsque le budget a été fait. Si, en cours d'année, je changeais les normes pour les restreindre, générant des crédits périmés, là elle aurait raison de dire qu'on prend la technique des cinq pieds huit dont elle parlait. Mais je n'ai pas changé les normes en cours d'année. Si je les change, je les relaxe de façon à faire en sorte que ça coûte plus cher au gouvernement. C'est le phénomène inverse qui se produit. Je n'ai pas restreint les normes pour économiser, je les ouvre, et ça va nous coûter plus cher. Donc, je soumets...

Mme Harel: Vous allez juste dépenser votre budget.

M. Bourbeau: ...respectueusement que ce qu'a dit la députée de Maisonneuve n'était pas logique. Je n'ai pas fait ce qu'elle a dit.

Mme Harel: Mais c'est un sophisme incroyable. Vous allez dépenser votre budget. En quoi ça va vous coûter plus cher dépenser l'argent que vous annoncez sur papier?

M. Bourbeau: La question n'est pas là.

Mme Harel: Vous avez annoncé l'an dernier 29 000 000 $...

M. Bourbeau: La question n'est pas là, M. le Président, la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: ...vous en avez dépensé 18 000 000 $.

M. Bourbeau: Non La question n'est pas là. La députée de Maisonneuve a dit: Vous jouez avec les critères de façon à générer des fonds périmés. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas joué avec les critères pour restreindre l'accessibilité au programme, donc...

Mme Harel: Ça, je l'accorde au ministre, là.

M. Bourbeau: Bon

Mme Harel: Je l'accorde au ministre, mais je n'ai jamais dit que vous jouiez avec les critères pour avoir des crédits périmés, je dis que vous devriez avoir la vigilance qu'il faut pour constater que vos critères génèrent des crédits périmés.

M. Bourbeau: Mais c'est ce qu'on est en train de faire. On étudie, présentement, des mesures pour augmenter l'accessibilité au programme APPORT. La députée de Maisonneuve le sait, ça fait deux ans qu'on discute sur trois ou quatre articles où on a dit: Avec tant de clientèle de plus, 4000 tout à l'heure de plus, c'est ce qu'on est en train de faire. Tantôt, j'ai dit que ça coûterait 10 000 000 $ de plus, APPORT, sur deux articles. Mais c'est ce qu'on fait.

Mme Harel: Je sais maintenant une des solutions, ça serait d'élargir les critères, notamment le seuil de revenu, le seuil maximal de revenus admissibles.

M. Bourbeau: Élargir, approfondir, oui...

Le Président (M. Gautrin): Bon! Peut-être qu'on pourrait faire un petit effort et revenir à l'article 5?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un excellent article.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bourbeau: Vous le reconnaîtrez certainement, puisque j'ai quelques remarques à vous faire et ces remarques-là sont à l'effet que l'article 75 de la Loi sur la sécurité du revenu prévoit qu'il est interdit - non pas de parler à sa recherchiste - mais de nuire à un vérificateur dans l'exercice de ses fonctions, notamment, de le tromper par réticence ou fausses déclarations. L'article 87 de la loi prévoit qu'une contravention à l'article 75 rend une personne passible d'une amende. Le présent article vise à faire disparaître l'infraction de tromper par réticence, tout en simplifiant l'obligation prévue à l'article 75.

M. le Président, je vous signale que le libellé actuel de l'article 75 se retrouve dans plusieurs dizaines, je dis plusieurs dizaines, de lois québécoises existantes, et ce libellé-là reprend une formule type qui n'a jamais donné de résultats en pratique. Et, à la suite de l'intervention de la Commission des droits de la personne et du Protecteur du citoyen, c'est avec bonne grâce, M. le Président, même s'il y a des douzaines de lois au Québec qui contiennent cette expression-là, qui est une formule type, c'est avec bonne grâce, que j'ai accepté de retirer l'infraction de tromper par réticence pour le remplacer par une infraction qui, en fait, dit qu'il est interdit de faire obstacle à un vérifica-

teur dans l'exercice de ses fonctions. Étant quand même, M. le Président, convaincu, avec les quelques bribes de formation juridique que j'ai pu avoir, que de toute façon, il était illusoire de faire la preuve que quelqu'un pouvait avoir tromper par réticence, c'était peine perdue et on n'a jamais réussi, je crois, à faire cette preuve, je pense même qu'on n'a jamais essayé de le faire. Alors, je me suis rendu à l'évidence que c'était des mots qui ne servaient à rien, sinon qu'à faire peur à la Commission des droits de la personne et au Protecteur du citoyen et possiblement la clientèle. M. le Président, on a proposé la modification.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je pense que les mots "de bonne grâce" que le ministre attribue à la façon dont il a réagi, sont en quelque sorte excessifs. Les interventions se sont faites il y a deux ans. La Commission des droits de la personne a émis des commentaires sur le projet de loi sur la sécurité du revenu concernant cette disposition-là en juin 1988, plus précisément le 21 juin 1988. Dans le fond, ce que le ministre fait, c'est qu'il se met au diapason de son collègue de l'Éducation. Parce que, non seulement la Commission des droits de la personne avait fait valoir ses commentaires il y a deux ans, mais le Protecteur du citoyen, lui, est allé en commission, est venu d'ailleurs en commission, ici même je pense, lors de l'étude du projet de loi sur les prêts et bourses étudiants, désapprouver l'utilisation que le ministre de l'Éducation voulait faire de dispositions semblables dans le projet de loi. Et comme le ministre de l'Éducation a eu la sagesse d'obtempérer immédiatement en retirant du projet de loi ce qui s'y trouvait et qui concernait ces dispositions, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, évidemment, serait mal venu de ne pas suivre l'exemple.

Je ne voudrais pas reprendre l'intervention que j'ai faite en Chambre cette nuit...

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais dire une chose à la députée de Maisonneuve. J'ai peut-être suivi l'exemple, mais je ne le savais pas. Donc, je peux m'arroger encore le mérite de l'avoir fait moi-même.

Le Président (M. Gautrin): Les grands esprits se rencontrent, voyez-vous, et je comprends que vous êtes d'accord?

Mme Harel: Voila!

Le Président (M. Gautrin): Ah!

Mme Harel: Je dois comprendre que... J'aimerais interroger le ministre. Je ne veux pas reprendre tout ce que j'ai dit sur cette question, cette nuit, le ministre était présent et tous les collègues, semble-t-il, y étaient également Mais je voudrais simplement obtenir du ministre une information qui m'importe beaucoup Elle était contenue dans un document que la Ligue des droits et libertés a rendu public: le 15 mai dernier La Ligue des droits et libertés faisait valoir que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu tentait depuis plus d'un an d'obtenir de Statistique Canada des dossiers individuels qui sont créés par Statistique Canada dans le cadre d'une étude commandée par le Conseil économique du Canada. Ces dossiers, qui seraient constitués à des fins exclusivement statistiques, par Statistique Canada, sont réalisés à partir du couplage de fichiers à la fois de déclarations d'impôt, de fichiers d'aide sociale, de fichiers d assurance-chômage. celui des pensions et des suppléments de revenu, le fichier des allocations familiales En fait, un très très grand nombre de fichiers qui sont couplés et qui vont donner un profil qu'on n'a pas jusqu'à maintenant obtenu sur, j'imagine, la pauvreté, ou sur les revenus, ou sur les personnes à faibles revenus Semble-t-il que le ministère s'entête à demander l'accès, non pas aux statistiques qui sont produites, ça peut être extrêmement utile, je souhaite d'ailleurs que, si le ministère les obtient, on puisse en bénéficier aussi, mais le ministère ferait des démarches, aurait fait de très nombreuses démarches pour obtenir les dossiers individuels, ceux qui sont l'objet du couplage. Statistique Canada s'oppose à donner ces informations au ministère. Est-ce que le ministère a réellement, comme le prétend la Ligue des droits et libertés, transmis une demande semblable pour obtenir...

Le Président (M. Gautrin): M le ministre ou votre bras gauche

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que vous me permettez de demander à M François Lévesque, qui s'occupe spécifiquement des dossiers

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Bourbeau: ...d'accès à l'information de répondre à cette question?

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes comme Bouddha, beaucoup de bras gauches.

M. Lévesque (François): II existe une entente entre le ministère, Statistique Canada et puis un autre organisme fédéral dont j'oublie le nom, pour créer une base de données pour les fins de recherche... La Commission d'assurance-chômage. C'est une entente tripartite qui a reçu l'approbation, au niveau du Québec, de la Commission d'accès à l'information du gouvernement

du Québec. Suite à cette entente-là, des organismes envoient leurs fichiers: nous autres par exemple le fichier de la sécurité du revenu ou le fichier de l'aide sociale, l'assurance-chômage va envoyer son fichier d'assurance-chômage à Statistique Canada. Et puis là ils créent un nouveau fichier, une base de données, pour faire des études sur les familles, le comportement des familles, dans le cycle de la pauvreté ou de travail, retour à la sécurité du revenu, etc. Après ça, une fois que le fichier est créé, ce qui a été fait il y a à peu près un an, les chercheurs sont invités à produire des... Les chercheurs, pas seulement du gouvernement, mais un peu partout du gouvernement, dans le Canada, si vous voulez, peuvent s'adresser à cette banque de données là, à Statistique Canada, puis dire: Moi, je voudrais faire une recherche portant sur un point particulier et utiliser votre base de données pour faire ça. Évidemment, le chercheur qui fait ça, il doit signer un protocole d'entente avec Statistique Canada, pour dire: Oui, je vais avoir accès à une base de données, des choses nominatives, mais ma recherche va être confidentielle. La Direction de la recherche du ministère est présentement en train de discuter avec Statistique Canada une espèce de mini-entente, si vous voulez, à travers la grosse entente qu'on a signée pour faire une recherche. Ça n'a rien à voir avec les mesures de contrôle à l'aide sociale ou quoi que ce soit de ça, c'est simplement un chercheur du ministère qui discute avec Statistique Canada pour faire une recherche sur un point précis.

Mme Harel: Quel est-il le point précis?

M. Lévesque: Je regrette, là, je ne pourrais pas répondre aujourd'hui à ça...

Mme Harel: Est-ce qu'il ne s'agirait pas des femmes assistées sociales? Chefs de famille?

M. Lévesque: Si vous me laissez quelques minutes, je pense que j'ai ça dans mes dossiers.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut attendre pour avoir l'information?

Mme Harel: Oui, oui certainement.

Le Président (M. Gautrin): C'est très intéressant, mais moi j'aimerais poser une question.

M. Bourbeau: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): je voudrais savoir comment ça, des recherches qui demeurent confidentielles? en général, ça doit être publiées, ces choses-là?

(17 h 45)

M. Lévesque: C'est-à-dire que les recherches...

Le Président (M. Gautrin): J'ai toujours des réticences quand les gens font des recherches soi-disant confidentielles. Mais ça, c'est totalement hors d'ordre, alors.

M. Lévesque:... les recherches portent... Les recherches ne sont pas confidentielles. Si j'ai dit ça, je m'en excuse. Les gens, pour faire leurs recherches, ont accès à des données nominatives sur les gens, des renseignements personnels sur les gens. Mais lorsqu'ils produisent le résultat de leurs recherches, là ils ne citeront pas le nom des gens.

Le Président (M. Gautrin): Ah bien sûr!

M. Lévesque: Ils vont dire: II y a tant de personnes de 40 ans qui se conduisent de telle façon, des choses comme ça.

Le Président (M. Gautrin): J'avais un peu pensé... Vous avez dit: des recherches confidentielles. Ça m'avait un peu... Écoutez, on fait un petit effort. L'article 6. Quinze minutes avant la soupe.

M. Bourbeau: Est-ce que l'article 5 est adopté?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 5, est-ce que vous étiez d'accord au premier...

M. Bourbeau: II est 17 h 45. M. le Président. On peut procéder, pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): L'article 5, vous étiez d'accord.

M. Bourbeau: II n'y a aucun danger qu'on finisse avant 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, l'article 5, vous étiez d'accord.

Mme Harel: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je considère que l'article 5 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Et je passe à l'article... Un petit effort.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 6, il y a cinq paragraphes.

Mme Harel: Mais nous allons obtenir l'information...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, n'ayez crainte.

Mme Harel: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez beaucoup d'informations à obtenir. L'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais un papillon...

Le Président (M. Gautrin): Un papillon.

M. Bourbeau:... à insérer avant le paragraphe premier de l'article 6.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Bourbeau: J'aimerais proposer le paragraphe suivant: 0. 1, c'est-à-dire insérer avant le paragraphe premier de l'article 6 le suivant: 0. 1° par l'insertion après le paragraphe 16° du premier alinéa, du suivant: "16. 1° prévoir les cas auxquels s'applique le barème de non-disponibilité. "

Cet amendement...

Le Président (M. Gautrin): L'article 5 est adopté.

M. Bourbeau:... en est un de concordance avec celui introduit par l'article 0. 1 que nous voulons introduire et qui a été suspendu et qui ajoute un nouveau pouvoir réglementaire. Il s'agit donc d'insérer ce nouveau pouvoir à l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu qui énumère l'ensemble des pouvoirs réglementaires prévus dans la loi.

Le Président (M. Gautrin): Unanimité parfaite. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ou M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, des commentaires sur le papillon? C'est adopté?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non. Il n'arrivait pas à prendre son envol. On vous donne les secondes que vous voulez.

Mme Harel: On est vraiment à l'article 6, M. le Président. On est dans le c?ur d'un amendement qu'on veut déposer à la commission.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous voulez suspendre?

Mme Harel: À l'article 91.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez faim.

Mme Harel: Hum! On va suspendre...

Le Président (M. Gautrin): On pourrait en passer des faciles.

Mme Harel:. et on pourrait continuer avec l'article 7, si vous voulez.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être qu'on pourrait en passer des faciles. Comme ça, ça serait fait.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Allez! On va prendre les 10 minutes qui viennent pour passer des faciles.

Une voix: Est-ce qu'il y en avait un difficile?

Le Président (M. Gautrin): Non, non Bien, le 6...

Mme Harel: L'article 6

Le Président (M. Gautrin): Le 6, suite à la demande... On suspend l'étude de l'article 6 et de l'amendement pour passer rapidement à l'article 7. Il semblerait qu'en dix minutes, le 7, le 8 et le 9, on pourrait "shooter" ça rapidement

M. Bourbeau: bien, m. le président. mais l'article 7... j'aimerais apporter un amendement à l'article 7, qui vise à remplacer l'article 7 par le suivant.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

Loi sur la santé et la sécurité du travail

M. Bourbeau: Alors, l'article 7 se lirait comme ceci: "La Loi sur la santé et la sécurité du travail, Lois refondues du Québec, chapitre S-2. 1, est modifiée par l'addition, à la fin de l'article 174, de l'alinéa suivant: Elle peut communiquer au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle tout renseignement relatif à une indemnité ou à un paiement d'assistance médicale qu'elle verse ou qu'elle est susceptible de verser à une personne et qui est nécessaire à l'application de la Loi sur la sécurité du revenu. "

Vous comprendrez, M. le Président, que cette modification à la Loi sur la santé et la sécurité du travail vise à permettre à la CSST de

fournir au ministre responsable de l'application de la Loi sur la sécurité du revenu les renseignements concernant les revenus qu'un prestataire reçoit ou pourrait recevoir de la CSST. Ces renseignements sont nécessaires, et je dirais même absolument nécessaires, à l'application de la loi puisqu'une personne ne peut cumuler des revenus de la CSST et des prestations d'aide de dernier recours. Par ailleurs, cette modification n'écarte en rien l'application de la Loi sur l'accès aux documents publics et la protection des renseignements personnels qui exige qu'une entente écrite soit conclue lorsque l'échange de ce type de renseignement se fait par couplage de fichiers. L'amendement proposé vient préciser le type de renseignement qui peut être transmis par la CSST au ministre responsable de l'application de la Loi sur la sécurité du revenu. Et vous noterez, M. le Président, que ce nouveau libellé satisfait la Commission d'accès à l'information qui avait exprimé les doutes et la crainte que les dossiers médicaux des prestataires puissent être transmis au MMSRFP. Et ce nouveau libellé-là, qui apparaît dans l'amendement, dans la proposition, a fait l'objet d'une décision favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le "elle", si je comprends bien, c'est la CSST, hein?

M. Bourbeau: Le quoi?

Le Président (M. Gautrin): Le "elle".

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça pourrait être n'importe qui.

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Trudel: que veut dire les mots "susceptible de verser"? on va attendre d'un côté, susceptible d'avoir de laide et on va attendre, du côté de l'aide sociale, parce qu'on est susceptible de recevoir de l'aide, et, quand on connaît la vitesse de sénateur - a dit quelqu'un cette semaine? - la vitesse avec laquelle ça obéit, dans ces grosses boîtes-là, on risque de se réveiller avec un problème constitutionnel et de ne jamais régler ça en moins de trois ans.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais demander à Me Jean-Pierre Roy, qui fait sa première apparition à cette table et qui est avocat, de répondre à la question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): Tous vos bras gauches sont des avocats, et vous êtes quel numéro, comme bras gauche?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Jean-Pierre): À quel numéro est-on rendu?

Le Président (M. Gautrin): Ah! je ne sais plus, le sixième, je pense.

M. Roy: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ce qui prouve qu'un notaire peut engager plusieurs avocats.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que les notaires n'ont pas l'esprit fermé.

M. Roy: Alors, les mots "susceptible de verser", c'est pour pouvoir obtenir des informations sur des indemnités pour lesquelles la Commission n'a pas encore pris de décision, mais qui sont susceptibles d'être versées dans l'avenir. Alors, c'est pour avoir des informations, là, sur des personnes qui sont en attente, qui ont déjà placé, qui ont fait une requête, qui ont fait une demande à la CSST, mais pour lesquelles la décision n'est pas encore rendue. Alors, le fait d'obtenir l'information nous permet de savoir que cette personne-là va recevoir des indemnités et, pour nous, de faire (a demande quand la décision sera prise. C'est pour éviter finalement que la CSST, sans le savoir, verse déjà l'indemnité sans pouvoir nous rembourser. Il faut comprendre qu'avec la CSST, on a aussi des ententes puis que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles oblige la CSST à déduire des indemnités qu'elle verse des montants de prestation de sécurité du revenu qui sont versés en attente de la décision de la CSST, en aide conditionnelle.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Roy: Ça existait déjà dans le temps de l'aide sociale. On verse, en attente de la décision de la CSST, puis on verse automatiquement, alors, il faut qu'on...

Mme Harel: c'est-à-dire que la csst va soustraire ces montants d'aide conditionnelle versés des montants qu'elle doit au prestataire pour l'indemniser?

M. Roy: C'est ça, elle va soustraire des indemnités qu'elle doit verser, le montant de prestation de sécurité du revenu que le ministère a déjà versé.

Mme Harel: Donc, ça ne peut pas être de l'aide conditionnelle.

M. Roy: Bien, l'aide conditionnelle, c'est t'aide versée par les MMSRFP, par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: Mais comment est-ce que ça peut être de l'aide conditionnelle puisque cette aide sera déduite, là, donc sera soustraite, qu'il y a une soustraction qui se fera à la CSST de ce qu'elle devra verser en indemnités? Il y a aura une soustraction de ce qu'elle aura été au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu?

M. Roy: Elle est conditionnelle en ce sens qu'on ne sait pas encore si la CSST va rendre une décision favorable. L'aide est versée, je dirais, sous forme de prêt, en attendant que la CSST rende sa décision. Alors, si la CSST décide de ne pas verser d'indemnités, par exemple, à ce moment-là, l'aide devient sous forme gratuite, et là, il n'y a pas de remboursement. Mais, dans le cas où la CSST décide que la personne avait bien droit à une indemnité, alors, à ce moment-là, la personne doit rembourser à notre ministère l'aide de la sécurité du revenu versée.

C'est dans ce sens-là que...

Mme Harel: Oui, mais ça devient un paradoxe, là, par rapport à ce que vous nous dites. Si la personne doit renverser... Renverser!

Le Président (M. Gautrin): Rembourser.

Mme Harel: ...rembourser l'aide qui lui a été versée et qu'en plus la CSST l'a soustraite...

M. Roy: Non non, la CSST la soustrait pour nous rembourser. Elle la soustrait de l'indemnité et rembourse directement à notre ministère l'aide sociale versée sous forme conditionnelle. C'est une forme de remboursement, ça, et c'est un article qui est prévu dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors, cet article-là permet, en tout cas le mot "susceptible" permet d'appliquer l'article qui existe déjà dans la Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Gautrin): Chers amis, il est...

Mme Harel: Pourquoi...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi..

Mme Harel: Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): il est presque 18 heures. Est-ce que vous pensez qu'avec un petit peu d'efforts vous pouvez accepter le 7?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'êtes pas prêt?

Mme Harel: Non, suspension

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, on va donc suspendre. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures et on reprendra, à ce moment-là, avec les informations. J'imagine que vous allez vous consulter sur les amendements. Alors, c'est parfait, bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Joly): Bonsoir. Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'amendement à l'article 7 qui a été présenté et une discussion s'était amorcée. M. le ministre.

M. Bourbeau: Un débat s'est élevé. Un débat s'élève. M. le Président, on était à l'amendement à l'article 7?

Le Président (M. Joly): C'est ça. Exactement, l'article 7, l'amendement.

M. Bourbeau: Alors, je pense que pour l'instant, nous, nous sommes relativement satisfaits du projet d'amendement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je souhaiterais faire connaître au ministre une modification que nous espérerions obtenir dans la formulation, de façon qu'il soit clairement bien affirmé que ce n'est absolument pas l'intention du ministre ou du ministère d'obtenir des informations relatives au dossier médical ou des renseignements nominatifs autres qu'un renseignement de nature financière. On se comprend bien, c'est bien un renseignement de nature financière que vous voulez obtenir.

M. Roy: C'est ça. Le texte a été rédigé avec la collaboration de la Commission d'accès à l'information et a été rédigé, justement, pour éviter cette possibilité que des renseignements soient demandés concernant les dossiers médicaux. Alors, c'est pour ça qu'on a les mots "relatif à une indemnité ou à un paiement d'assistance médicale". Et dans tous ces cas-là, ce sont des paiements d'argent. Les indemnités sont des indemnités de remplacement du revenu, ou des indemnités de décès, ou des indemnités forfaitaires pour prestation pour dommages corporels. Dans les cas de paiement d'assistance médicale, ce sont des prestations de la nature,

par exemple, de chaussures orthopédiques ou le paiement de lunettes ou des choses comme ça, qui sont aussi versées, de la même façon, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu. Mais, dans tous les cas, ce sont des indemnités de nature, si vous voulez, financière.

Mme Harel: Alors, à ce moment-là, le ministre n'aura pas d'objection à ajouter, après les mots "tout renseignement", les mots "de nature financière".

M. Bourbeau: Si vous pouvez m'obtenir l'aval de la Commission d'accès à l'information, je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Ça va sans doute la satisfaire d'autant plus que la Commission, dans l'avis qu'elle faisait parvenir à la commission parlementaire et que tous les membres ont obtenu, signalait qu'elle donnait son aval avec l'assurance que le ministère n'a nullement l'intention de puiser au dossier médical des bénéficiaires de la CSST et que la portée de la modification ne pourra avoir pour effet de lui permettre d'obtenir des renseignements de nature médicale. Et c'était considérant cette situation que la Commission était amenée à donner un avis favorable. Donc, "tout renseignement de nature financière", parce que ça pourrait être 'lout renseignement de nature médicale relatif à une indemnité ou à un paiement d'assistance médicale". Tout renseignement de nature financière.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pense pas qu'on pourrait accepter une modification comme celle-là, parce qu'il peut y avoir des renseignements qui ne sont pas spécifiquement de nature financière, qui ne sont pas non plus absolument de nature médicale, mais dont on peut avoir besoin. Comme par exemple, la date d'un accident, on peut avoir besoin de ça. Alors ça, est-ce que c'est de nature financière? Peut-être pas là, mais ce n'est pas de nature médicale non plus.

M. Roy: Ce que je voudrais ajouter, c'est qu'on a discuté avec des gens de la Commission d'accès. Après le communiqué de presse qu'elle a fait, on a rencontré les avocats de la Commission d'accès et la Commission d'accès a proposé, justement, une formulation semblable. On s'y était objecté, parce que les renseignements qu'on veut obtenir, entre autres de la CSST, peuvent comprendre par exemple des renseignements comme la date de l'événement, c'est-à-dire la date de l'accident, ou bien la date d'une demande formulée par un futur prestataire. Et c'est ça, on avait peur que ça puisse être interprété plus tard comme n'étant pas vraiment des renseignements de nature financière. Ce sont des renseignements qui vont permettre peut-être de calculer une indemnité, mais qui ne sont pas strictement parlant des renseignements de nature financière. Alors la Commission d'accès a accepté notre point de vue et a accepté le texte qu'on vous propose. Sa principale objection, c'était d'éviter qu'on puisse aller chercher des renseignements d'ordre médical, et le texte la satisfaisait à ce point de vue-là.

Mme Harel: Oui, je veux bien le croire. Finalement, le régime de protection des renseignements était certainement plus étanche. La protection était plus stricte avec la loi de la CSST, et la modification que vous cherchez à obtenir, c'est une modification pour amoindrir, en fait atténuer la protection que la loi de la CSST contenait.

M. Bourbeau: la loi de la csst ne permettait aucun échange de renseignements, point final à la ligne. c'est évident que nous ne pouvions pas vivre avec une restriction semblable et la commission d'accès l'a d'ailleurs reconnu, puisqu'elle a donné son aval à un échange de renseignements. j'aimerais quand même, pour le bénéfice des membres de la commission, rappeler que nous ne cherchons pas à faire d'inquisitions ou la chasse aux sorcières. ce que nous tentons de faire, ce que nous devons faire, c'est ce que m'oblige à faire la loi sur la sécurité du revenu, qui oblige le ministre, non pas qui permet, mais qui oblige le ministre à vérifier les déclarations et les revenus d'un individu. j'ai une obligation en vertu de la loi de faire des vérifications. or, ces vérifications-là m'amènent, quand un individu me dit: je n'ai pas de revenu, donc je veux que l'état me paie une rente ou une prestation, à prendre des dispositions pour vérifier cette affirmation-là. or, si j'ai raison de penser... quand je dis "je", parce que la loi parle du ministre, ce n'est pas moi-même, m. le président, qui fait ces vérifications-là. croyez-moi. si le ministère a raison de penser que la personne a eu un accident ou a peut-être une rente de la csst, à ce moment-là, on s'adresse à la csst pour savoir s'il y a une rente qui est payée à cette personne. vous savez comme moi que, chaque année, beaucoup de cas nous échappent. des gens nous disent qu'ils n'ont pas de revenu et finalement on apprend, six mois, huit mois après, qu'il y a un revenu et on est obligé, en loi, d'en tenir compte. sans cela, ce n'est pas équitable pour les autres assistés sociaux qui n'ont pas ce genre de revenu additionnel.

J'aimerais simplement signaler à la commission que, lorsque nous avons obtenu de la Commission d'accès à l'information, l'avis favorable qui est ici, nous avons déposé en même temps un projet d'entente avec la CSST. C'est sur ce projet d'entente que la Commission a émis son avis favorable. Ce projet d'entente-là, dont j'ai une copie devant moi, donne la nomenclature des renseignements qui vont être communiqués de part et d'autre. À titre d'exemple, comparaison

de fichiers pour identifier des revenus non déclarés par un bénéficiaire. Le ministère transmet à la commission, pour chaque bénéficiaire, le nom, le prénom, la date de naissance, le numéro d'assurance sociale, d'assurance-maladie et le code permanent. La commission transmet au ministère pour chaque bénéficiaire identifié comme prestataire le nom... Si je devais dire qu'il n'y a que des renseignements d'ordre financier, par exemple, le nom, ce n'est pas d'ordre financier. Le numéro d'assurance sociale non plus, celui d'assurance-maladie non plus, l'adresse non plus, donc, je ne peux pas limiter ça, dans l'amendement, à des renseignements strictement d'ordre financier, parce qu'il y a des renseignements, comme par exemple les périodes qu'elle vise, pour lesquels on pourrait dire à la rigueur que ça peut être assimilé à un renseignement d'ordre financier, mais il y a certainement des renseignements là-dedans qui ne sont absolument pas de nature médicale et qui ne sont pas, à strictement parier, d'ordre financier.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. D'abord, il faut comprendre que le ministère n'a pas déployé jusqu'à maintenant une sensibilité qui le met hors de tout soupçon en matière de protection...

M. Bourbeau: Des procès d'intention.

Mme Harel: ...des renseignements privés. Le libellé même de l'article proposé, le libellé contenu dans le projet de loi 76 lulmômo, était suffisamment inapproprié pour que la Commission d'accès à l'information, qui n'est pas un adversaire du gouvernement, qui est composée de gens nommés par le gouvernement... C'est d'ailleurs le présent gouvernement, c'est le gouvernement actuel qui a nommé les principaux responsables de la Commission d'accès. Et je sais que l'avocat White par exemple, est un ancien membre de cabinet. Je me demande même si ce n'est pas un ancien chef de cabinet de votre... Ah! oui, c'est ça, d'un homme bien connu du ministre. Alors, ce ne sont donc pas des personnes qui devraient être sujet de controverse. Elles ne le font pas, parce qu'elles veulent remplacer le gouvernement, être calife à la place du calife, pas du tout. Elles le font, parce qu'elles ont un mandat. Ces personnes qui sont porte-parole pour la Commission d'accès à l'information disaient, le 30 mai de cette année, dans un communiqué envoyé sur Telbec et qui s'intitulait: Un précédent dangereux pour la protection des renseignements personnels des Québécois, ceci sur l'amendement que contenait le projet de loi 76, que contient le projet de loi 76 que le ministre veut amender, et qui avait été rédigé sans doute de bonne foi - il n'y a pas de complot nécessairement là-de- dans - par des juristes du ministère qui ont, comme bien de leurs collègues, insuffisamment de sensibilité à l'égard de ces questions.. La Commission disait: Un amendement qui, s'il est adopté, pourrait constituer un précédent dangereux et lourd de conséquences pour la protection des renseignements personnels de tous tes Québécois. Et la Commission expliquait qu'elle ne pouvait rester silencieuse devant une telle brèche au régime actuel et qu'elle réclamait le retrait de l'amendement.

M. le Président, le ministre et son conseiller juridique nous disent qu'ils ont négocié et que, maintenant, la Commission a donné son aval à une nouvelle rédaction. Mais il faut comprendre une chose, qui est importante. Ce qu'on va faire comme législateur, ça dépasse un peu ce qui a pu être convenu avec la Commission, dans le sens où, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, les dispositions d'une loi statutaire comme l'est, par exemple, la Loi sur la santé et la sécurité du travail quon s'apprête à amender, les dispositions d'une loi qui prévoient un régime de protection des renseignements plus strict, ce qui était le cas de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui prévoyait un régime de protection des renseignements personnels plus strict que la loi sur l'accès à l'information elle-même, dans ces cas-là, ces lois, ces dispositions, donc, plus strictes, ont préséance sur la loi sur l'accès à l'information C'est important, la loi sur l'accès à l'information. Si on avait une constitution québécoise, c'est absolument certain que la constitution québécoise contiendrait la Charte des droits et libertés, la Charte de la langue française et contiendrait certainement des dispositions rolativos à Ih protorl Ion dos rnnsei gnements privés dans un monde d'Informations comme celui dans lequel on vit.

Alors, tant qu'à avoir un régime supérieur à celui prévu dans la loi sur l'accès à l'information, c'est ce régime-là qu'on va amoindrir, parce que l'amendement consiste malgré tout à amoindrir le régime prévu dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Et la question est: Est-ce que c'est opportun de légiférer pour atténuer, pour amoindrir les protections qui étaient contenues dans ces lois? Si tant est que le ministre veuille le faire, parce que c'était un des obstacles, n'est-ce pas, la convocation d'une commission expéditive, mais si tant est que le ministre veuille le faire, je pense qu'il doit le faire en toute bonne foi, qu'il doit le faire pour donner des garanties, pas simplement parce que c'est conforme à la loi sur l'accès, mais plus encore, parce que ça n'atténue pas sensiblement les protections strictes qu'offraient déjà la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: Moi, je ne m'accroche pas à aucun texte, je l'ai dit tout à l'heure à la députée, je ne suis pas celui qui vient Ici pour gagner des arguments. Moi, je suis prêt à considérer, je l'ai toujours été d'ailleurs, pas seulement aujourd'hui, tout texte qui peut améliorer le texte existant. Si c'est pour remplacer par des mots qui veulent dire la même chose, ça ne vaut pas la peine. L'objectif recherché, on le connaît, c'est de permettre de pouvoir déceler les prestataires qui reçoivent des prestations de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou qui sont suceptibles d'en recevoir. Je me fous totalement du libellé, en autant que le projet de loi ou l'article de loi puisse permettre d'atteindre les objectifs qu'on recherche, qui sont tout à fait louables et qui ont été reconnus comme tels par la Commission. (20 h 30) si mme la députée de hochelaga-maison-neuve veut proposer d'autres textes, je n'ai pas d'objection du tout, ni pour cet article-là, ni pour aucun autre. je ne fais pas de bataille de drapeaux. maintenant, moi, je pense que cet article-là est bien libellé. il a été accepté par la commission d'accès à l'information. nous avions dans un premier temps, c'est vrai, un autre texte, mais il faudrait quand même raconter toute l'histoire. lorsque nous avons commencé ces procédures-là, nous avons soumis à la commission d'accès une entente entre la csst et le ministère. et la commission d'accès nous a dit essentiellement que ça pourrait aller, sauf qu'il y a l'article 174 qui est plus exigeant et qui prend préséance. alors, il a été convenu avec eux, et c'était assez clair, qu'on présenterait un amendement à la loi sur la csst pour permettre... et au mois d'avril 1989, il y a un an, on avait déposé devant la commission un projet de texte et la commission avait accepté en principe qu'on amende l'article 174, mais elle n'était pas d'accord sur le libellé, à ce moment-là. et nous étions pour négocier avec eux quand tout à coup j'ai retiré l'ancien projet de loi 44, je crois...

Une voix: 144.

M. Bourbeau: 144. Donc là se sont terminées les discussions avec la Commission d'accès à l'information, étant bien entendu que, sur le principe d'amender l'article 174, ils étaient d'accord. Cette année, on revient et on dépose un projet d'amendement qui est rigoureusement conforme à l'article 67 de la loi d'accès à l'information qui dit qu'un organisme doit ou est habilité - je n'ai pas le texte devant moi - doit transmettre à un ministère ou un autre organisme, les renseignements dont on a besoin pour donner suite à une loi du Québec.

Une voix: Avez-vous le texte?

Une voix:... "nécessaire à l'application d'une loi au Québec. "

M. Bourbeau: Nécessaire, bon, voilà. "Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat de gestion administratif confié par l'organisme public, à cette personne ou à cet organisme. "

Ce n'est pas le bon. Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas celui-là, c'est l'article 67. "Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec. " Ça, c'est le texte de l'article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est la loi qui gouverne la Commission d'accès à l'information. Donc, nous, pour être très catholiques, si je peux m'exprimer ainsi, on a rédigé un article que vous avez devant vous et qui colle à ces mots-là. Il dit: "Elle peut - c'est la CSST - communiquer au ministère de la Main-d'oeuvre tout renseigement ou toute information nécessaire à l'application de la Loi sur la sécurité du revenu. " L'article 67 dit: "... nécessaire à l'application d'une loi au Québec. " On avouera que le texte...

Mme Harel: Je suis obligée, malheureusement, d'interrompre le ministre et demander une suspension pour aller parler à l'Assemblée de l'autre côté.

M. Bourbeau: Vous allez parler, est-ce que vous allez vous absenter longtemps?

Mme Harel: 10 minutes.

Le Président (M. Joly): 10, 20 minutes maximum.

Mme Harel: 20?

M. Bourbeau: 10 ou 20?

Mme Harel: Mettons 10.

Le Président (M. Joly): Juste le temps de faire son intervention. 10 minutes.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai toujours dit que je ne peux rien refuser à la députée de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous devriez me le refuser, là.

M. Bourbeau:... Hochelaga-Malsonneuve. On va faire...

Le Président (M. Joly): Ah! je vois que ce que vous aviez dit...

M. Bourbeau: ...un geste de bonne foi.

Le Président (M. Joly): ...c'était sincère. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour le temps qu'il faut, mais approximativement une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise de la séance à 21 h 08)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 7, et, sur l'article 7, M. le ministre était en train d'expliquer toute la philosophie qu'il y avait en arrière.

M. Bourbeau: Enfin, la philosophie c'est beaucoup dire, M. le Président, mais j'étais en train d'expliquer notre logique.

Le Président (M. Joly): C'est encore mieux, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je disais donc que nous avons tenté de nous coller le plus possible à la loi sur l'accès à l'information qui dit qu'un organisme public peut, sans le consentement d'une personne, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication - et c'est là qu'il est important, là -nécessaire à l'application d'une loi au Québec. Alors nous avons marqué dans notre premier libellé, nous avons collé à ça en disant que la CSST peut nous communiquer des renseignements si c'est nécessaire à l'application de la Loi sur la sécurité du revenu. Donc, on ne pouvait pas être plus orthodoxe. On se collait au sens de la loi. Or, la Commission d'accès, dans un premier temps nous a dit: Ce n'est pas suffisant, nous pensons que vous allez trop loin. Alors, un peu à notre surprise, je dois le dire, parce que nous respections intégralement le texte de la loi sur l'accès, elle nous a dit, la Commission d'accès à l'information, dans un premier temps: Limitez-vous donc à moins que ça. Bon, alors nous avons négocié avec la Commission et finalement nous avons convenu avec elle d'un texte qui est celui que vous retrouvez aujourd'hui ici. Alors, M. le Président, voilà pourquoi votre fille est muette, comme disait Molière. Et nous pensons que ce texte-là est un texte tout à fait correct, acceptable. Le premier, celui qui est dans la loi, selon moi, est tout à fait aussi acceptable, mais puisqu'on ne nous fait pas confiance, nous sommes d'accord pour être mis en tutelle, c'est-à-dire nous mettre des balises à l'article en question pour tenter de limiter, pour éviter que le ministère aille chercher des renseignements qui pourraient avoir pour effet de communiquer des renseignements sur la situation médicale des individus, ce que nous ne recherchons pas et ce dont nous n'avons pas besoin non plus. Donc, nous avons consenti à un libellé qui limite la possibilité que nous avons. Mais nous devons quand même - et c'est Important - en avoir suffisamment de renseignements pour pouvoir atteindre les objectifs que nous recherchons et qui sont connus Alors, moi, dans la mesure où on a un libellé qui nous permet d'atteindre nos objectifs, je n'en ai pas de besoin, mais qu'on ne me demande pas un libellé qui va faire en sorte que nous ne pourrons pas atteindre nos objectifs qui sont de faire une saine gestion des fonds publics.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'ai l'impression qu'il y a un malentendu quant à l'application de cette disposition. Le ministère ne va pas à la pêche en obtenant des informations de la CSST. Le ministère veut établir le droit à l'admissibilité à une prestation. C'est bien le cas. Et il se fait demander une prestation, une aide de dernier recours par un individu qui lui transmet des renseignements nominatifs personnels, le nom, le numéro d'assurance sociale, etc. Comment, dans l'application concrète, se fait l'échange d'informations entre la CSST et le ministère? Ça se faisait déjà. Comment ça se fait présentement? Qu'est-ce que vous voulez de plus que ce qui se fait maintenant? Concrètement, est-ce que, vous, vous dites: Voilà telle personne, tel numéro d'assurance sociale, veut obtenir de l'aide sociale. . Vous, vous vérifiez auprès de la CSST ou à l'inverse, vous demandez à la CSST de vous communiquer tous les noms des personnes qui sont des prestataires? Comment çéi se transmet, les informations? Qui demande à qui quoi?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a deux possibilités. Ou bien on demande des renseignements sur un cas individuel, auquel cas, dans le projet d'entente que nous avons proposé, déposé à la Commission d'accès à l'information, il y a la description des gestes que nous posons et que la CSST va poser. Je les ai énumérés tout à l'heure. Premièrement, comparaison de fichiers pour identifier les revenus... Je m'excuse. Dans un premier temps, on demande des renseignements sur un dossier, et là, on donne le nom, la date de naissance, le numéro, etc.

Mme Harel:

M. Bourbeau: Oui, et la CSST nous donne des renseignements qui sont également mentionnés. Il y a une autre procédure qui est une

comparaison de fichiers. Si à un moment donné, nous prenons notre liste de clientèle... C'est une comparaison, comment on appelle ça?

Une voix: Croisée.

M. Bourbeau: Croisée, c'est quoi le terme qu'on emploie?

Mme Harel: Couplé.

M. Bourbeau: Couplé. Le voilà, le mot. Et le fichier de l'aide sociale est couplé avec le fichier de la CSST pour savoir s'il y a des individus qui sont à la fois à la CSST et chez nous. Si c'est le cas, à ce moment-là, il faut que ces gens-là nous ait donné ce renseignement-là sans quoi ils sont délinquants. Enfin, sinon délinquants, ils sont des gens qui ne nous ont pas donné les renseignements qu'ils devaient nous donner. Ça peut se faire des deux façons et ça se fait des deux façons. D'ailleurs, nous couplons nos fichiers régulièrement tous les mois aussi avec la CEIC, la Régie, l'assurance...

Mme Harel: La CEIC, c'est la Commission...

M. Bourbeau: De l'emploi et de l'immigration du Canada pour ceux qui sont à l'assurance-chômage. Nous le faisons avec la Régie de l'assurance automobile du Québec. Enfin, c'est une procédure qui est standard et qui est approuvée par la Commission d'accès à l'information. Tout ça est fait légalement.

Mme Harel: Et c'est pour ça d'ailleurs que le projet de loi 62 qui était devant l'Assemblée durant cette session inquiétait tant, je le dis à l'imparfait, parce que le gouvernement finalement a décide') do surseoir à son adoption ol do tonlr une commission parlementaire au mois d'août. Mais c'est vraiment étonnant le nombre d'organismes qui sont intervenus. Je pense encore à Gilles Lesage, l'éditorialiste du Devoir, qui a écrit un editorial là-dessus, je pense que c'est samedi dernier, pour s'inquiéter des intentions de modifier la loi d'accès, en tout cas, tel que rédigées dans le projet de loi 62, de modifier la loi d'accès pour qu'il n'y ait plus d'obligation de renseigner finalement la Commission lorsqu'il y a cette transmission d'informations. (21 h 15)

Là, il faut bien se comprendre. Aux États-Unis, il y a déjà des dispositions très strictes qui obligent, lorsqu'il y a constitution de fichiers, lorsqu'il y a couplage de fichiers, il y a déjà des dispositions très strictes pour obliger à rendre public. On n'empêche pas la constitution de fichiers ou le couplage de fichiers, mais on oblige à rendre public. Moi, j'apprends là qu'il y a un couplage de fichiers avec la Commission de l'emploi et de l'immigration, avec la Régie des rentes, etc.

M. Bourbeau: Je veux simplement dire que pour nous aussi, tout ça se fait dans la plus stricte transparence, au vu et au su et avec l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Toutes les comparaisons de fichiers que nous faisons, les couplages de fichiers sont prévus, sont reconnus par des ententes. Les ententes sont acceptées par la Commission d'accès à l'information. Nous publions dans la Gazette officielle du Québec, à chaque fois, le décret qui autorise le couplage de fichiers. Chaque prestataire de la sécurité du revenu qui est client est avisé sur les documents que nous lui envoyons de la possibilité qu'a le ministère et du fait que le ministère d'ailleurs fait des couplages de fichiers régulièrement, de façon que les gens sachent que ça se fait et qu'ils doivent se conduire en conséquence. Je pense que tout ça se fait dans la grande transparence.

Moi aussi, je suis pour un resserrement des intrusions dans la vie personnelle des gens. Mais on reconnaîtra que ce n'est pas avec ce genre d'opérations qu'il y a des problèmes. Il y a des problèmes dans le secteur privé où se constituent des banques de données non contrôlées où les renseignements qui apparaissent ne sont pas facilement accessibles pour tout le monde, etc. C'est là qu'il y a des abus et non pas dans des opérations qui se font en pleine transparence comme celle que nous avons ici.

Mme Harel: Est-ce que le ministre sait que le projet de loi 22 cherche à restreindre considérablement les cas où un organisme comme le ministère est tenu d'aviser la Commission d'accès d'un couplage de fichiers? C'est vrai la procédure que le ministre invoque, publication dans la Gazette, etc. Mais, justement, les amendements qui sont introduits dans le projet de loi 162 ont pour effet do restreindre toutes ces étapes.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pense pas que ce soit l'endroit pour discuter d'un autre projet de loi mais disons ceci: La philosophie que j'ai exposée tout à l'heure, c'est la philosophie que partage le gouvernement. C'est sûr que la société évolue. On ne peut quand même pas mettre sur pied des procédures à ce point lourdes qu'elles empêchent finalement d'en arriver aux fins qu'on recherche. Il faut que tout ça se fasse dans l'efficacité, dans la transparence et dans le respect de la vie privée des gens. J'en suis, le gouvernement en est. maintenant, est-ce que le projet de loi 162 respecte ces principes? la députée de hochelaga-maisonneuve semble le mettre en doute. mais je pense que la commission parlementaire va se pencher là-dessus à l'automne. moi, je n'ai aucun doute qu'éventuellement, le projet de loi sera adopté, soit dans sa forme actuelle ou a\/ec des modifications. je ne doute pas que, si la députée de hochelaga-maisonneuve est aussi éloquente à cette commission qu'elle l'est ici, elle saura

toucher le coeur de ma collègue et des autres ministres et amener, non pas par son coeur mais par son raisonnement et sa logique, le gouvernement à améliorer son projet de loi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Sur division, M. le Président. Toute bonne chose a une fin.

Le Président (M. Joly): l'amendement sur l'article 7 est adopté sur division. maintenant, est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet de l'article 8, un projet de règlement modifiant le règlement sur la sécurité du revenu a été prépublié à la Gazette officielle du Québec le 30 mai 1990. Plusieurs dispositions de ce projet de règlement concernent le programme APPORT. Parmi celles-ci, certaines donnent suite au discours sur le budget de 1989 qui avait annoncé des modifications au programme pour l'année 1990. Le programme APPORT étant un programme annuel, le présent article vise à permettre au gouvernement d'adopter les règlements nécessaires aux ajustements à apporter au programme pour l'année 1990.

Mme Harel: Alors, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: Je vais en faire lecture, le ministre va peut-être vouloir faire sien l'amendement. Il s'agirait, à l'article 8, justement, de remplacer, à la quatrième ligne, les mots "pourront prévoir" par les mots "devront prévoir". Ça doit prévoir le caractère rétroactif.

Le Président (M. Joly): L'amendement comme tel est recevable. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me signale que l'adoption de cet amendement-là pourrait causer des problèmes au gouvernement, non pas à l'endroit des amendements que nous avons fait prépublier à la Gazette officielle du Québec le 30 mai 1990 qui, eux, seront rétroactifs au 1er janvier 1990, mais il se peut fort bien qu'en cours d'année, nous adoptions d'autres règlements La députée notera que, dans l'articlu en question, on dit: Les règlements concernant le programme, d'ici le 31 décembre 1990, seront pris. Le fait d'avoir indiqué ça. c'est qu'on ne limite pas ça à ceux qui ont déjà été identifiés, les règlements qui ont été pris ou adoptés - j'aime mieux le mot "adoptés" que le mot "pris" - si on se limitait à ceux qui ont été adoptés jusqu'à maintenant et qui ont été prépubliés le 30 mai, on n'aurait aucun problème à accepter l'amendement. Si, en cours d'année, nous décidons d'adopter d'autres règlements pour bonifier le programme APPORT et que le gouvernement décidait que ces règlements-là prendront effet, disons, à la fin de l'année pour l'année suivante, à ce moment-là, on ne pourrait tout simplement pas bonifier le programme APPORT. Donc, il ne faudrait pas se mettre dans une situation où, finalement, on s'empêcherait de poser des gestes qui pourraient être bénéfiques pour le programme en cours d'année.

Mme Harel: Oui

M. Bourbeau: Elle peut nous faire confiance en ce sens qu'elle sait que nous avons prépublié le règlement. On me signale que, dans la prépublication, il est prévu que ce règlement-là du 30 mai 1990 entre en vigueur le 1er janvier 1990. C'est indiqué dans le règlement. On me dira toujours qu'on peut toujours modifier un règlement avant son adoption finale, mais le gouvernement n'aurait pas été jusqu'à adopter un règlement, le prépublier, indiquer dans la prépublication qu'il est rétroactif et, après ça, après coup, venir modifier le règlement - c'est l'article 27 du règlement qui prévoit la rétroactivité au 1er janvier 1990 - et, après coup, venir dire: Non, ce n'était pas exact, c'était pour la frime, c'était pour induire en erreur la commission parlementaire, nous changeons la rétroactivité. Je pense que l'explication..

Mme Harel: Alors, on va retirer notre amendement, M le Président.

Le Président (M. Joly): Vous retirez l'amendement? Mme la députée, je vous le donne intact. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Nous allons continuer à l'article 9.

Mme Harel: À l'article 0.1.

Le Président (M. Joly): On suggère ici de passer à l'article 9 et de revenir à 0.1. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne à 0.1

Mme Harel: Ah! L'article 9 Oui. D'accord. Vous pouvez faire l'article 9.

M. Bourbeau: M. le Président, on est à votre entière disposition.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 9, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: L'article 9. Cet article, M. le Président, prévoit que le projet de loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de dispositions touchant le programme APPORT qui ont effet depuis le 1er janvier 1990.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 9? Mme Harel: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Joly): Nous revenons à l'article 0.1 où nous avions déjà, je pense, l'amendement.

M. Bourbeau: Je voudrais retirer l'amendement qui avait été proposé et le remplacer par un nouvel amendement que nous avons fait circuler - je ne sais pas si tout le monde l'a - et qui se lit comme suit: Article 0.1, insérer, avant l'article 1, le suivant: "0.1 L'article 16 de la Loi sur la sécurité du revenu, Lois refondues du Québec, chapitre S-3.1.1, est modifié par l'addition, après le paragraphe 4°, de ce qui suit: "5° partage une unité de logement avec une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison d'un état physique ou mental qui requiet des soins constants de cet adulte. "Ce barème s'applique également dans les cas prévus par règlement."

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que l'amendement est satisfaisant?

Mme Harel: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, je conclus que l'amendement à l'article 0.1 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 0.1 est adopté. Mme la secrétaire, nous avions suspendu l'article 6.

M. Bourbeau: m. le président, il s'agit d'un amendement de concordance avec celui qu'on vient juste d'introduire à l'article 0.1 qui ajoute un nouveau pouvoir réglementaire. il s'agit donc d'insérer ce nouveau pouvoir à l'article 91 de la loi sur la sécurité du revenu qui énumère l'ensemble des pouvoirs réglementaires prévus par la loi.

Mme Harel: M. le Président, juste avant, si le ministre le permet.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Avant de compléter l'article 6, on a un amendement à l'article 6, un dernier amendement, et puis mon collègue a aussi un amendement, juste avant, je pense.

M. Trudel: Juste avant. En fait, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous voulez dire que vous aimeriez inclure un autre article?

Mme Harel: C'est ça. M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, s'il vous plaît, M. le député.

Mme Harel: Qui serait avant l'article 1, je pense.

M. Trudel: C'est ça. Avant l'article 1.

Le Président (M. Joly): Avant l'article 1? Mme Harel: Là, on était à 0.1.

M. Trudel: 001. Là, ce sera avant l'article, d'abord.

Mme Harel: 0.2, là. On le numérotera plus tard.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez le voir précéder ou suivre?

M. Trudel: Précéder.

Le Président (M. Joly): Donc, nous allons le numéroter de quelle façon, Mme fa secrétaire? Non, non. Il voudrait qu'il précède. Avant 0.1.

Mme Harel: Ça va suivre. Ça va suivre.

M. Bélanger (François): À suivre? Entre 0.1 puis 1?

Le Président (M. Joly): Ça va suivre. Parfait.

Mme Harel: Oui, parce que ça modifie l'article 18.

Le Président (M. Joly): Donc, ce serait 0.2. Alors, j'apprécierais que vous déposiez l'article en quesiton, M. le député, s'il vous plaît. (21 h 30)

M. Trudel: M. le Président, le ministre nous

a annoncé, la semaine dernière, qu'un certain nombre de modifications répondait à des demandes, avait-il dit, de plusieurs membres de l'Assemblée nationale en ce qui concerne - et nous venons d'avoir une manifestation concrète de cette proposition, de cette déclaration ministérielle traduite dans le projet de loi - le partage du logement. Or, le ministre est certainement au courant aussi qu'il y a un autre problème qui se présente relativement fréquemment, pour les personnes qui ont des prestations de l'aide sociale et qui sont, par ailleurs, reconnues comme familles d'accueil. Alors, cette personne ou ces personnes se voyaient, jusqu'au moment où vous venez de corriger, en vertu de la non-réduction pour partage d'unité de logement, réduire leurs prestations en vertu, donc, d'unité de logement. Par ailleurs, ces personnes, en vertu des différentes catégories, seront toujours, en vertu de l'article 18. reconnues comme non participantes et, à cet égard donc, auront la réduction de prestations. Vous le reconnaissez, d'un côté, par ce que, lorsque l'on prend soin d'une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison d'un état physique ou mental, vous rétablissez l'espèce d'équité qui avait été brisée.

Dans le cas des familles d'accueil, vous l'avez souligné dans des commentaires à propos d'autres articles, tantôt, et vous ne m'en voudrez pas si je me réfère aussi à une discussion hors commission que nous avions, il y même quelques instants, où une autre députée ici - la députée de Groulx - signalait comment c'était parfois difficile de vivre et d'analyser certains cas de comté. Et c'est particulièrement le cas des familles d'accueil qui, sur le plan strictement financier - et je ne fais pas de blague avec ça - sauvent de l'argent à l'État. Parce que le ministre sait très bien, et son collègue de la Santé et des Services sociaux a eu l'occasion de l'examiner longuement en commission parlementaire, à l'occasion de l'avant-projet de réforme sur la loi de la santé et des services sociaux, que les familles d'accueil sont finalement des ressources de suppléance qui nous permettent de prendre soin de certains types de clientèle sans aller jusqu'à l'institutionnalisation. Or, depuis l'entrée en vigueur de la loi 37, une partie de ces familles sont de moins en moins motivées parce que, dès le moment où elles choisissent d'être familles d'accueil, au moment où elles sont sur l'aide sociale, on les reconnaît à ce titre à l'aide sociale, faut le dire, et on continue de leur permettre de retirer la prestation, mais qui était amputée par rapport à deux mesures.

Alors, l'amendement que je veux déposer, M. le Président, vise à ce qu'à partir de l'article 18 de la loi 37, qui se lit comme suit, maintenant, actuellement: "Le barème de participation s'applique lorsque l'adulte participe à une mesure proposée en vertu de l'article 23." Je souhaiterais donc et la proposition que je fais est de le pla- cer à la suite de l'article 16 - mais on le numérotera tantôt, vous l'avez bien dit - et que l'on puisse lire ceci: Le projet de loi 76 est amendé par l'insertion, avant l'article 1, du texte suivant: L'article 18 de la loi est amendé par l'ajout, à la fin, des mots suivants "et lorsque l'adulte ou sa famille est reconnue comme famille d'accueil". Alors, on peut vous donner le texte. Vous l'avez déjà Alors, essentiellement, par rapport à ce texte, c'est de reconnaître que les familles d'accueil qui sont actuellement à l'aide sociale, qui ne seront plus maintenant réduites, au niveau de leurs prestations, au titre du partage d'unité de logement, ne le soient pas non plus, tel que ce l'est actuellement, comme étant non participantes dans le régime. Et je pense qu'à cet égard... Vous disiez tantôt avoir un souci d'efficacité, de bonne gestion des fonds de l'État en défendant cet article sur le couplage avec la banque de données ou la banque de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si le ministre de la Santé et des Services sociaux était ici, nous pourrions reprendre ses propos en commission où il reconnaissait, effectivement, toute la valeur du travail réalisé par les familles d'accueil. En ce qui concerne votre responsabilité, ce ne sont que les familles d'accueil qui sont sur l'aide sociale. Et je pense que là-dessus, l'objectif de d'abord placer le bénéficiaire au centre des préoccupations du législateur, que ce soit en termes de services de santé ou de services sociaux, ou chez vous, à la sécurité du revenu, à cet égard-là, nous serions à prendre une mesure qui permette à l'État d'économiser et de prendre soin de personnes en famille d'accueil, à domicile, au lieu de les pousser, en quelque sorte, du côté de l'institutionnalisation, d'autant plus que, par ailleurs, le ministre de la Santé et des Services sociaux a décrété depuis le 15 novembre un moratoire sur la création ou l'autorisation de nouvelles familles d'accueil au Québec. Ce qui fait en sorte que les familles existantes et reconnues comme telles à titre de familles d'accueil sont d'autant plus précieuses dans le système et doivent être d'autant plus motivées qu'on a décidé de geler le nombre de familles reconnues. C'est pourquoi nous présentons, je veux présenter cet amendement, et le ministre, lorsqu'il prendra avis de ses conseillers, verra certainement que cet amendement-là ne concerne pas un très grand nombre de personnes En fait, un petit nombre de personnes, par rapport à l'immensité du service qu'elles rendent à la société. Et ce serait une autre façon de reconnaître qu'il s'agit d'une ressource alternative dans le système et que ça a de la valeur pour le système de les reconnaître à ce titre de familles d'accueil. Alors, voilà l'amendement que je voulais présenter, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous ajouter quelque chose en attendant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour votre bénéfice, peut-être...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, madame.

Mme Harel: ...m. le président, puis le bénéfice de mes collègues, je recevais, il y a quelques semaines, le 31 mai dernier, une lettre qui m'était adressée, qui ne vient pas de montréal, et cette personne me disait... si vous permettez, je vais vous en faire peut-être rapidement lecture.

Le Président (M. Joly): Allez.

Mme Harel: Elle me disait: "Je suis âgée de 47 ans et je suis famille d'accueil pour le CSS de ma région. J'ai choisi l'outil de famille d'accueil parce qu'il me convenait, ayant travaillé pendant 17 ans auprès des enfants et des familles démunies, je suis pleinement heureuse dans ce métier. Cet art, je l'aime, parce qu'il me permet de vivre en harmonie avec mes principes, mes valeurs et mon idéal. Je dois cependant vous dire que je suis très très idéaliste. La raison de ma colère vient du fait que je suis présentement bénéficiaire de prestations d'aide sociale, et, comme toutes les autres personnes dans ma situation, nous avons été réévaluées dernièrement. Je trouve ça tout à fait normal. Nous devions donc définir à quelle catégorie de personnes nous appartenions. Mon mari étant malade, il devenait donc non disponible. Je dis à la personne visiteuse que je pouvais disposer de quelques heures-semaine pour les organismes à but non lucratif. L'agent de placement me convoque et m'affirme que, puisque je ne peux occuper un emploi à plein temps, je suis classée non participante. On me fait presque sentir que je ne veux pas travailler. Je suis indignée, car je ne sais pas ce que pensent les administrateurs de l'aide sociale, mais je crois qu'en tant que famille d'accueil, je ne me tourne pas les pouces. Je m'occupe présentement de deux garçons trisomiques, mongoliens, âgés de 37 ans. Je crois à mon travail et je le prends au sérieux. J'essaie de développer leurs capacités motrices et intellectuelles au maximum. Je vois aussi à leur intégration sociale Cela comprend l'apprentissage du magasinage pour leurs effets personnels, la fréquentation des restaurants pour les bonnes manières à table, découvrir le voisinage et l'environnement, la découverte de toutes les formes d'art afin de stimuler leur imagination. Il y a aussi toute l'hygiène corporelle et alimentaire, sans compter les nombreuses visites chez les médecins et les spécialistes, car, voyez-vous, l'un souffre de surdité et il est porteur du virus actif de l'hépatite B. L'autre, quant à lui, a continuellement des infections qui demandent une hygiène sans faille. L'un d'eux ne fréquente l'atelier protégé qu'une journée sur deux, car sa santé ne lui permet plus de faire toute la semaine. Il y a aussi les grandes vacances. Trois semaines de congé bien méritées, mais pas possible de trouver des camps de vacances pour eux dans notre région, inexistants. "Il y a quelque chose de plus important que tout ça. Je les aime et je veux pour eux le meilleur. Je dois me battre tous les jours pour avoir des soins médicaux adéquats et surtout faire comprendre aux gens leurs capacités et leurs limites. Les préjugés sociaux sont tenaces et les raisons de me battre pour eux sont nombreuses. Je vous dis, chère madame: Non, je ne les laisserai pas tomber, comme m'ont conseillé certains agents de l'aide sociale. Parce que je les aime et surtout parce que je les ai laissés m'aimer, je me sens doublement responsable de les avoir apprivoisés. Je veux être et je demeure famille d'accueil. "Je vous demande donc votre aide afin de faire comprendre aux personnes et aux ministères concernés le rôle et le travail des familles d'accueil. Voyez-vous, je crois en l'importance de mon travail et à son utilité. Je travaille très fort tous les jours et je suis en poste 24 heures par jour, et cela l'année durant. Si l'aide sociale me verse la somme de 826 $ par mois pour mon mari et pour moi, cela veut dire que je reçois 1,15 $ l'heure pour 720 heures de travail par mois. Je ne crois pas être déraisonnable en demandant que l'aide sociale tienne compte de mon travail et me reconnaisse le droit de refuser un double emploi à plein temps. Que personne ne s'inquiète, je travaille à plein temps. "Pourquoi les familles d'accueil ne sont-elles pas reconnues pour leur travail? Pourquoi doivent-elles demander la charité à l'aide sociale? Pourquoi refuse-ton de bien définir notre rôle? Nous sommes les personnes et l'instrument de premier plan dans l'intégration sociale pour les handicapés intellectuels. Nous méritons, je crois, que notre travail soit respecté, à défaut d'être considéré. Je suis prête, comme je l'ai mentionné dans cette lettre, à consacrer quelques heures-semaine aux organismes à but non lucratif, mais ne me demandez pas de négliger mes enfants bénéficiaires, je ne le ferai pas. "Madame, je sollicite votre aide afin que soient prises en considération les familles d'accueil. Quand on est conscient de ce que représente le travail des familles d'accueil, on sait que c'est un emploi à plein temps. Pourquoi nous pénaliser de notre choix?"

Il y avait d'autres considérations parce qu'elle a ajouté par la suite... Elle disait: "Lors de l'entrevue, la personne qui m'a reçue pour l'employabilité n'a pas tenu compte de deux facteurs. J'éprouve une grande fatigue, qui va avec le début de la ménopause, et des troubles de vision. Il est donc normal que je cherche à gagner ma vie à domicile, et la formule de famille d'accueil me convient parfaitement."

Il y avait des lettres d'appui. Je sais bien qu'il y a un per diem qui est versé par le centre

des services sociaux mais le per diem vient quand même compenser les dépenses d'hébergement, de nourriture. ce n'est pas un revenu net, ça, le per diem.

M. Bourbeau: J'aimerais réagir à la proposi tion du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je devrais le savoir pourtant. J'ai demeuré là quand j'étais jeune. Il s'agit d'une excellente suggestion, il n'y a aucun doute. Je veux simplement dire qu'avant d'en arriver à la suggestion précise, nous avons déjà commencé à nous occuper d'une façon particulière des familles d'accueil.

Premièrement, dans les familles d'accueil, tous les revenus, les per diem, on n'en tient pas compte à l'aide sociale, en ce sens qu'on ne comptabilise pas ces revenus. En vertu de l'article 52, paragraphe 3, du règlement, les revenus qui sont retirés par la famille d'accueil sont complètement exemptés à l'aide sociale. C'est-à-dire que la personne qui tient la famille d'accueil, on ne lui déduit pas ses revenus de sa prestation d'aide sociale. Donc, c'est une exception à la règle générale, pour favoriser justement une famille d'accueil.

Deuxièmement, on n'applique pas non plus, en aucune façon, la notion de chambre et pension qu'on applique d'une façon générale à l'aide sociale. On ne l'applique pas du tout On ne comptabilise pas cette notion qui pourrait être appliquée en présumant qu'une partie du per diem, bien sûr, une bonne partie, c'est des dépenses réellement encourues, mais une petite partie, c'est des profits, un genre de gain. Ce gain-là non plus, on n'en tient pas compte, ça n'affecte pas la notion de faire les pensions. (21 h 45)

Troisièmement, pour favoriser davantage les familles d'accueil, j'ai annoncé la semaine dernière que, dans le règlement que j'ai prépublié le 30 mai, donc, ça fait deux semaines, nous avons décidé d'exempter les familles d'accueil du partage du logement. C'est tout nouveau, c'est une décision très récente du Conseil des ministres, de sorte que, dorénavant, la personne qui était assistée sociale et qui tient une famille d'accueil ne se verra plus déduire les 89 $ par mois pour elle-même et tous ses pensionnaires qui sont assistés sociaux aussi vont avoir le bénéfice de ne pas se voir déduire les 89 $ au partage du logement. Donc, je dois dire qu'on s'inscrit très bien dans la ligne de pensée du député en ayant déjà, au cours du dernier mois, fait des efforts pour venir en aide aux familles d'accueil.

Cela étant dit, je voudrais qu'on comprenne que, même si je voulais, aujourd'hui, acquiescer à la demande du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je ne ie pourrais pas parce que la demande qu'on me fait, c'est une demande qui comporte des coûts et qui doit donc être acceptée par le Conseil du trésor et sanctionnée par le Conseil des ministres. Je n'ai pas le pouvoir de consentir à ça, mais j'aurais le pouvoir de consentir à un libellé différent d'un article déjà existant ou d'un amendement, si ça ne change pas la substance. Là, on me demande un amendement de substance.

J'ajouterai aussi, M le Président, que j'ai dit à plusieurs reprises que j'étais disposé à regarder tout amendement qui viserait à améliorer le système. Nous procédons par vagues, si je peux dire, parce qu'il y a souvent des cas qui nous sont rapportés. Nous en faisons le recensement, nous avons une procédure établie au ministère pour faire l'analyse de tous ces cas-là et lorsque nous en avons quelques-uns, nous les présentons au Conseil du trésor et nous tentons, évidemment, de les faire accepter par le Conseil des ministres. Il y a eu une première vague le 30 mai où nous avons prépublié un règlement qui apporte un certain nombre de bonifications à la réglementation; la deuxième vague, c'est celle qu'on voit aujourd'hui et qui comprend des changements au projet de loi, et le projet de loi lui-même d'ailleurs. Et la deuxième vague comprend aussi tous les changements que j'ai annoncés la semaine dernière au règlement - il y en avait plusieurs - dont un nouveau règlement que nous allons prépublier dans les prochains jours et qui va comprendre les dernières annonces que j'ai faites la semaine dernière, qui s'ajoute au règlement qui a été prépublié le 30 mai.

Nous sommes en train de regarder une autre série d'amendements, ce qui sera la troisième vague, si vous voulez, au ministère et, dans cette série-là, il y a la proposition du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue Ce que vous proposez, nous l'avons actuellement sur notre table de travail. Le fait de traiter des gens qui ont des familles d'accueil, qui détiennent des familles d'accueil non pas comme des non participants, mais comme des non disponibles. Ce que nous avons sur la table de travail, c'est de traiter comme des non disponibles, de la même façon que les personnes dans l'article 0.1 du projet d'aujourd'hui.

Vous proposez de les traiter comme des participants. C'est une proposition que je défends aussi, on pourrait aussi bien dire que ces gens-là participent à une mesure d'employabilité, on pourrait aussi dire que ce sont des gens qui sont non disponibles à aller travailler puisqu'ils sont occupés à maintenir une famille d'accueil. Ça voudrait dire, bien sûr, des prestations accrues. Le barème de non participant et non disponible est légèrement inférieur au barème des participants, pas beaucoup, mais est sensiblement plus élevé que les non participants.

Tout ce que je peux dire au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est que la proposition qu'il fait est sur notre table de travail. Elle fait partie d'un groupe de mesures que nous regardons présentement. Ce n'est pas

exactement la même, mais elle s'en rapproche beaucoup. J'ai l'intention, dans les prochaines semaines, le plus tôt possible d'ailleurs, de retourner au Conseil du trésor avec une nouvelle série de propositions. Je ne peux pas préjuger des décisions parce qu'il y a toujours un coût qui doit être mis au bout de ça. À chaque vague où on arrive, il y a quelques millions qui sautent, et la caisse du gouvernement n'est pas très remplie par les temps qui courent, mais je peux dire que, personnellement, je fais tous les efforts pour tenter de faire en sorte de rendre la situation la plus facile possible pour la clientèle de l'aide sociale et la moins contraignante possible. Je suis convaincu que j'aurai certainement l'appui de mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Reste à savoir si je pourrai dénicher les fonds requis dans la machine gouvernementale. Nous sommes en train de faire l'évaluation des coûts de cette mesure-là. On n'a pas les chiffres ici. On est en train de faire l'exercice. Alors, je vous dis simplement que ma bonne foi est là. Je reconnais que ce serait une autre amélioration. Je vous signale que nous avons déjà bougé dans ce domaine-là, il y a deux semaines, avec l'abolition du partage du logement, mais il n'y a rien qui empêche qu'on puisse faire une deuxième mesure dans le même domaine en peu de temps. Mais je pense que la bonne foi a été démontrée, et tout ce que je peux vous dire c'est qu'on va tenter de voir dans quelle mesure on peut faire adopter une proposition semblable dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Joly): Je tiens à souligner pour le bénéfice du député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue que j'ai laissé aller l'échange que je trouvais quand même intéressant, quoique, en vertu de l'article 192, l'amendement comme tel ou l'article était irrecevable parce que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics.

Mme Harel: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Si vous me permettez, de vous citer l'une des décisions rendues par un de vos collègues, je crois que c'est M. Lemieux, le député de Vanier, qui dit qu'il faut appliquer un test pour savoir... Ce n'est pas nécessairement parce que ça implique des fonds publics que ça doit être écarté. Attendez, je vais vous citer ça. C'est l'article 192. Autour de ça...

Une voix: ...formation continue.

Mme Harel: Oui.

Une voix: ...ça fait partie du volet forma- tion continue.

Le Président (M. Joly): Si on regarde les jugements antérieurs rendus aussi par Geof-frion...

Mme Harel: J'ai eu à trancher quelques décisions de cette nature à la commission de l'éducation. Pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération. Le premier critère: Est-ce exécutoire? Deuxième critère: Y a-t-il implication directe sur des dépenses d'argent? Troisième critère. Est-ce exprimé en termes généraux? Quatrième: Est-ce que la motion comporte des chiffres? Dans le cas présent, la motion serait exécutoire puisque comprise dans une loi elle-même exécutoire. Elle implique également des dépenses d'argent et la motion n'est pas exprimée en termes généraux puisqu'elle demande spécifiquement quelque chose. Alors, elle ne serait pas recevable.

Des voix: Ha, ha, ha.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, j'avais rendu ma décision, et on dit que ma décision n'est pas contestable.

Mme Harel: il y aurait juste une manière de la libeller pour qu'elle le soit. on pourrait la modifier, alors on va formuler un souhait. on pourrait la modifier. on va la retirer et on pourra la représenter en souhaitant que le ministre introduise telle... et ainsi de suite.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): II n'y rien de mieux qu'une double confirmation, Madame... M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais dire que, même si on avait su dès le départ qu'elle était irrecevable, j'aurais quand même aimé qu'on en discute et je suis content qu'on en ait discuté, parce que ça permet de comprendre encore mieux les problèmes, de les mettre sur la place publique. Tout ça doit se faire avec beaucoup de transparence, et je pense que chacun peut réaliser comment nous faisons des efforts, tout le monde, pour tenter d'améliorer un système qui n'est pas parfait, mais qui devrait l'être dans la mesure du possible, afin de se rapprocher de la perfection. Je suis très satisfait et très content quand des députés me signalent des cas. Parce que ça nous permet de tenter de raffiner la réforme et je n'aurai de cesse que nous ayons réussi à colmater toutes les brèches. Alors, dans ce sens-là, je peux vous assurer que nous allons tenter, dans la mesure du possible, de voir s'il n'y a pas moyen de régler le problème dont vient de parler le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Joly): Le député

M. Trudel: Si vous permettez, sur une motion non recevable, M. le Président, je dirais que ça allait contribuer à votre formation, mais c'est à la mienne que ça a contribué, voyez-vous Oui, je vais souhaiter que, assez rapidement la troisième vague, non pas de Toffler, mais de Bourbeau, pardon, du ministre, arrive le plus rapidement possible, parce que ça ne me semble pas concerner - j'ai vu quelques chiffres - un très grand nombre de personnes, mais très significatif comme signal à donner. L'autre information que je veux signaler au ministre - il aura l'occasion certainement dans l'analyse de voir cela - sur le per diem qui est donné aux familles d'accueil, actuellement, c'est autour de 21,65 $ par jour, ce qui n'est pas luxueux, on va l'admettre, pour être famille d'accueil, par bénéficiaire, bien sûr, et quelque 8 $, en moyenne, actuellement, lorsque c'est des cas qui sont pi us lourds, selon le langage adopté, lorsque c'est des personnes handicapées ou des gens souffrant de déficience mentale ou d'autres types de déficiences. À cet égard-là, je pense que ça relève plus du signal à donner, que c'est des ressources importantes dans notre système de santé et de services sociaux et que le gouvernement reconnaît bien ce qui se fait de la main gauche ou de la main droite par son autre main, et ce sera le signal important. Alors, on va attendre de vos nouvelles très bientôt là-dessus.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Dans ce sens, il y a des coûts économiques aussi à ne pas favoriser la désinsti-tutionnalisation ou à ne pas favoriser le maintien à domicile, il y a aussi des coûts quand même importants. Je prenais connaissance d'un communiqué rendu public par le ministre de la Santé et des Services sociaux annonçant une recherche pour améliorer la qualité de vie et l'intégration sociale des personnes ayant une déficience intellectuelle. Le ministre annonçait un montant de 500 000 $ à la recherche. Cette recherche consiste à suivre, pendant une période de quatre ans, 500 personnes provenant de milieux de vie, comme les familles naturelles, appartements supervisés, foyers de groupe, familles d'accueil. L'étude consiste à identifier les meilleurs moyens d'atteindre les résultats d'intégration sociale dans la communauté des déficients intellectuels.

C'est des recherches qui sont intéressantes, mais il ne faut pas qu'au même moment, il y ait, comme une sorte d'effet pervers, d'autres dispositions qui fassent qu'on "désincite" des familles à devenir famille d'accueil. Je ne pense pas que les familles d'accueil puissent se recruter parmi les ménages où les deux personnes travaillent. En général, les classes moyennes ou classes moyennes supérieures ou qui ont un niveau de vie aisé se recrutent parmi les ménages où les deux travaillent II faut favoriser, d'une certaine façon, le recrutement de familles d'accueil dans des familles où il y a encore maintien à domicile. Ça, c'est dans des milieux comme ceux qui sont touchés par les bénéficiaires d'aide sociale.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est que, de la même façon qu'on considère comme participants les personnes qui font des travaux communautaires et qu'on considère comme une mesure désignée les travaux communautaires, qu'on considère comme une mesure désignée d'être famille d'accueil

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve reconnaîtra que, ce signal-là, on le donne présentement à la sécurité du revenu, en faisant en sorte que le partage du logement ne soit plus appliqué. C'est une mesure récente qui date d'il y a deux semaines, publiée le 30 mai dans la Gazette officielle C'est un signal qui va dans le sens de ce que vous proposez. Nous avons également annoncé que les familles d'accueil pour contrevenants, ce n'est pas la même chose exactement, mais il reste quand même que, là encore, nous excluons les revenus et exemptons totalement les revenus pour les fins de la sécurité du revenu dans le règlement qui a été prépublié. C'est l'article 8.

Mme Harel: C'est-à-dire que, ce que vous faites, c'est que vous n'amputez plus les 89 $ pour le partage du logement, mais l'allocation versée n'est toujours que de 125 $. On parle de la réinsertion des délinquants ou des personnes qui...

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, pour les familles d'accueil de contrevenants, les sommes qui sont reçues par un foyer d'acceuil lié par un contrat de service conclu avec le ministère de la Sécurité publique pour faciliter la réinsertion sociale des personnes tenues d'y loger, ces sommes-là sont exemptées complètement de la sécurité du revenu. Donc, c'est un autre signal qui est donné, plus l'abolition du partage du logement. Je pense qu'on peut dire que, quand même, le ministère n'est pas à la remorque de qui que ce soit. Nous sommes sur la bonne voie.

Mme Harel: Oui, ce n'est pas... Il ne faut pas que vous vous satisfassiez de ce qui est entrepris. (22 heures)

M. Bourbeau: On compte sur vous pour nous le rappeler, Mme la députée.

Mme Harel: Bon.

Le Président (M. Joly): J'aimerais, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour le bénéfice des membres de cette commission - je me souvions avoir vu lo comité iiuquol vous

faites référence - mais j'aimerais avoir la date quand même, et puis le titre.

Mme Harel: Le 6 juin.

Le Président (M. Joly): Le 6 juin? C'est ça, je me souviens avoir vu ça, le 6 juin. Alors...

Mme Harel: alors, j'ai, bon, également un amendement à introduire, m. le président. c'est à l'article 6, je crois que c'est le seul article qui nous reste...

Le Président (M. Joly): L'article qui avait été suspendu. Il y avait déjà un amendement, donc est-ce que vous faites un sous-amendement à l'amendement, ou...

Mme Harel: Non, je vais laisser le ministre introduire son amendement, puis j'introduirai le mien après.

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire, s'il y avait déjà un amendement, est-ce qu'il était soumis par M. le ministre? Donc, j'imagine que vous allez retirer votre amendement? Non? O.K.

Mme Harel: Ça ne porte pas sur les mêmes choses.

Le Président (M. Joly): On vous laisse aller, on va voir.

M. Bourbeau: Mais je crois qu'il a déjà été déposé, l'amendement?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Bourbeau: Bon, alors il s'agit d'un amendement créateur de concordance avec celui introduit par l'article 0.1, qui ajoute un nouveau pouvoir réglementaire. Il s'agit donc d'insérer ce nouveau pouvoir à l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu, qui énumère l'ensemble des pouvoirs réglementaires prévus dans la loi. Et ce pouvoir-là, c'est de prévoir les cas auxquels s'applique le barème de non-disponibilité.

Mme Harel: Alors doit-on comprendre que vous vous réservez ce pouvoir réglementaire uniquement dans les cas du barème de non-disponibilité? Par exemple, vous pourriez l'utiliser, éventuellement, à l'égard des familles d'accueil?

M. Bourbeau: Exactement.

Mme Harel: Sans avoir besoin de passer par une disposition législative.

M. Bourbeau: Exactement. Mme Harel: Mais...

M. Bourbeau: Ça indique d'ailleurs dans quelle direction on se dirige.

Mme Harel: Mais pourquoi vous limiter simplement à un pouvoir réglementaire dans le cas du barème non disponible? Pourquoi ne pas aussi en profiter, parce qu'on est dedans, on ne revient pas nécessairement fréquemment, pourquoi ne pas en profiter pour vous donner un pouvoir réglementaire dans les cas des autres barèmes également?

M. Bourbeau: le seul autre barème qui aurait un certain intérêt, c'est le barème de participation. or, ce barème-là, j'ai déjà le pouvoir de reconnaître une nouvelle mesure...

Mme Harel: De désigner?

M. Bourbeau: Oui, de désigner, ou reconnaître une mesure, désigner une mesure. Et dès que la mesure est désignée, à ce moment-là, on n'a pas besoin de pouvoir réglementaire, ça existe. Alors, à moins que la députée ne veuille que je me donne le pouvoir de désigner, pas de désigner, mais... À moins que la députée ne veuille que je prévoie les cas auxquels s'applique le barème de non-participation, mais je présume que ça n'a pas d'intérêt pour la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve voudrait que je me donne le pouvoir de prévoir des cas auxquels s'applique le barème de non-participation? Je présume que...

Mme Harel: ...le ministre connaît la réponse.

M. Bourbeau: Le seul barème intéressant, à part le participant, c'est celui-ci.

Mme Harel: Alors donc, le ministre pourrait désigner, par exemple, les familles d'accueil aux fins des mesures permettant le barème de participant, ou utiliser le pouvoir réglementaire qu'il introduit.

M. Bourbeau: C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement sur l'article 6, adopté. Donc, est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Alors, merci.

Mme Harel: alors m. le président, j'ai un amendement à introduire à l'article 6 que je vais essayer de rédiger de façon à ce qu'il soit recevable.

M. Bourbeau: Ça risque d'être compliqué, j'ai l'impression.

Le Président (M. Joly): Je me pose la question, mot aussi.

M. Bourbeau: II est adopté.

Le Président (M. Joly): Bien oui, Particle 6 est adopté, madame...

Mme Harel: Non, c'est l'amendement.

Le Président (M. Joly): L'amendement et l'article 6.

Mme Harel: Non, non, on a juste procédé à l'amendement.

Le Président (M. Joly): Bon, alors de consentement, nous allons renverser...

Mme Harel: On avait adopter seulement l'amendement...

Le Président (M. Joly):... la décision qui a été prise. Oui, parce que j'ai demandé... Remarquez bien que, moi, je suis prêt à coopérer, nécessairement toujours selon la bonne foi des deux...

Mme Harel: Ah!

M. Bourbeau: Vous avez demandé: Est-ce que l'article 6 est adopté? Et il est adopté, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Tel qu'amendé...

M. Bourbeau: Mais disons ceci. Avant de le rouvrir, voyons donc...

Mme Harel: De le rouvrir? Mais, M. le Président, encore faut-il qu'il y ait un consentement. Ce n'est pas tacite, ce n'est pas le silence, le silence est...

M. Bourbeau: Non, non, vous avez...

Mme Harel: Je sais que le silence est d'or et que la parole est d'argent mais...

M. Bourbeau: Moi, j'ai entendu...

Le Président (M. Joly): Disons que je ne voudrais quand même pas débattre ça.

M. Bourbeau:... de mes oreilles, là...

Le Président (M. Joly): Je pense qu'on va se fier...

Mme Harel: On va attendre les galées.

M. Bourbeau: La députée a été surprise, quoi!

Le Président (M. Joly):... à la bonne foi et à la bonne volonté.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): Panant de là, moi, ce que je suggère, c'est que vous nous donniez le libellé de votre amendement, Mme la députée, et puis on pourra, par après, procéder.

Mme Harel: Vous ne dites pas, d'abord, si on a rouvert l'article 6. Alors, je vais le plaider, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, on va être obligés de retourner aux galées.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hoehelaga-Maisonneuve veut rouvrir l'article 6.

Le Président (M. Joly): Oui. C'est le voeu..

Mme Harel: Je considère que l'article 6 est toujours sujet à des propositions qui doivent évidemment recevoir l'aval du président.

M. Bourbeau: Bon. M. le Président, elle pourrait aussi proposer non pas de rouvrir l'article 6, mais proposer l'article 6. 1, je présume. Ça serait peut-être la même chose. Alors, disons que...

Mme Harel: Ah! C'est vrai.

M. Bourbeau: Voyez-vous, je vous donne même les façons de vous en sortir.

Mme Harel: Mon Dieu!

Mme Bleau: C'est vraiment extraordinaire!

Le Président (M. Joly): J'imagine que vous n'en avez jamais douté.

Mme Harel: Bon. Je vais vous dire... C'est l'article 91. En fait, l'idée est la suivante. C'est de proposer au ministre d'étudier l'ajout, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant, évidemment, en modifiant l'article 91, qui s'intitulerait 0. 1 et qui se lirait ainsi: par l'ajout, dans le paragraphe 15, après le mot "déterminer-dans la première ligne des mots suivants "sauf à l'égard... ", Alors, pour comprendre, je devrais peut-être lire le paragraphe 15. Alors: "sauf à l'égard d'une famille d'accueil et des personnes qui y sont placées, d'une maison d'hébergement pour femmes en difficulté et des femmes qui y sont réfugiées, d'un foyer d'accueil lié par un

contrat de service avec le ministère de la Sécurité publique pour faciliter la réinsertion sociale des personnes tenues d'y loger et de la personne responsable de ce foyer ainsi que sa famille, ou à l'égard des personnes visées au paragraphe 5" do l'article Hi "

Alors, M le Président, il s'agit essentiellement de soustraire à l'application du partage du logement les personnes visées par le règlement mais qui se trouvent à avoir la protection d'une législation, donc qui ne peuvent pas être l'objet d'une modification simplement par voie réglementaire. Il s'agit à la fois des familles d'accueil, des personnes qui sont hébergées dans les familles d'accueil, des femmes en difficulté qui se réfugient dans une maison d hébergement, des jeunes contrevenants qui sont dans des foyers d'accueil liés par un contrat avec le ministère de la Sécurité publique, ainsi que des personnes visées au paragraphe 5" de l'article 16, à savoir celles qui sont considérées comme non disponibles parce que prodiguant des soins constants à une personne en perte d'autonomie. Alors, l'objet de l'amendement, c'est d'inviter le ministre à étudier la possibilité, d'une part, de donner la protection législative et, d'autre part, d'élargir aux personnes non disponibles qui hébergent et donnent des soins constants l'exemption de partage du logement.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que...

Le Président (M. Joly): Oui, M le ministre.

M. Bourbeau: ...la députée de Hochelaga-Maisonneuve propose que le gouvernement, le ministre, étudie la possibilité de transposer dans la loi ce qui est déjà dans les règlements. Moi, je n'ai absolument pas d'objection à étudier cette possibilité-là, mais je ne vois pas comment on peut introduire un article comme ça dans une loi. Il faudrait que ce soit une résolution de la commission.

Mme Harel: Ce n'est pas simplement la protection du règlement, c'est aussi l'élargissement aux personnes qui sont considérées comme non disponibles.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends.

Mme Harel: Je n'ai peut être pas besoin de développer beaucoup, M. le Président, en vous disant simplement que si elles étaient familles d'accueil désignées par un CSS de la région, pour accueillir un bénéficiaire étranger, elles ne seraient donc plus assujetties au partage du logement. Mais si elles habitent avec quelqu'un, un membre de leur famille, à l'égard duquel ellos ne peuvent pas être désignées familles d'accueil, là ellos vont être victimes du partage du loge ment. À mon point de vue, c'est une mesure qui devrait s'harmoniser parce qu'elle a un caractère antifamilial. Quand vous gardez un étranger, vous êtes finalement plus bénéficiaire que si vous gardez un propre parent.

Le Président (M. Joly): M le ministre, est-ce que vous auriez une façon à suggérer à Mme la députée de communiquer en fait les...

M. Bourbeau: Je n'aime pas plaider pour l'irrecevabilité. Il me semble qu'elle saute aux yeux. Disons que je prends la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve comme étant une suggestion que nous allons mettre dans le collimateur, avec les autres propositions que nous étudions présentement, comme celle qu'a proposée tout à l'heure le député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue. Nous allons certainement la considérer avec beaucoup d'attention.

Mme Harel: Est-ce que vous la jugez recevable?

Le Président (M. Joly): De la manière qu'elle est libellée, je pense que oui.

Mme Harel: Vous la jugez recevable?

Le Président (M. Joly): Non, pas recevable, irrecevable.

Mme Harel: Ah! irrecevable. M. Bourbeau: Des voeux pieux.

Le Président (M. Joly): Non, il faut adopter toute la balance. L'article 6 est adopté, comme on a dit tantôt. D'accord, oui?

M. Bourbeau: II n'y a pas de... M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté9

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Mme Harel: Adopté M. Bourbeau: Elle le fait.

Le Président (M. Joly): Donc, ayant rempli notre mandat, nous allons ajourner nos travaux sine die.

M. Bourbeau: Vous me permettrez en terminant un mot.

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Simplement remercier les membres de la commission des deux côtés pour leurs efforts consentis dans une période où les forces qui nous restent nous sont comptées. Je tiens à souligner l'esprit de coopération qui a existé entre l'Opposition et nous. J'aime bien travailler dans un climat constructif.

Je dois dire que jadis, naguère, lorsque j'ai été dans l'Opposition, j'ai connu des ministres qui, par principe, ne voulaient jamais entendre parler d'un amendement, qui les rejetaient avant même de les entendre. Je me suis juré que je ne serais jamais ce genre de ministre. Enfin, je ne veux pas me faire mon "auto-congratulation", mais je tiens à dire que c'est important de tenter d'améliorer le projet de loi le plus possible, dans la mesure où les amendements qui sont proposés sont sérieux et ont pour objet non pas de gagner, mais de faire avancer la loi. J'ai connu même, depuis mon accession au gouvernement, des critiques de l'Opposition qui présentaient des amendements pour le plaisir de le faire. Ce n'est pas le cas de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ni du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. On a peut-être une petite idée de ce à quoi je fais allusion. Mais dans le cas présent, je pense, M. le Président, que c'est agréable de travailler dans un climat constructif comme celui-là. Quant à moi, même s'il est tard un peu, je pense que ça valait le coup. Merci,

Le Président (M. Joly): À mon tour, M. le ministre, je tiens à remercier les membres de cette commission pour leur coopération Je savais à l'avance, parce que vous le dites souvent de fois, que vous avez toujours du plaisir et de l'agrément à travailler avec Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Partant de là, je me sentais à l'avance rassuré. Alors, merci de la collaboration des membres de cette commission.

Nous allons donc ajourner sine die.

(Fin de la séance à 22 h 15)

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