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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 18 septembre 1990 - Vol. 31 N° 49

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du Ministère de la Santé et Services sociaux et de l'Office des personnes handicapées pour la période de décembre 1988 à juillet 1990


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Marois): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à M. le ministre et aux gens de son ministère qui l'accompagnent, de même qu'aux collègues députés. Nous sommes réunis ce matin, la commission des affaires sociales, pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de décembre 1988 à juillet 1990, et nous verrons par la suite ceux de l'Office des personnes handicapées du Québec pour les mois de janvier 1989 à juillet 1990.

Est-ce que nous avons des remplacements ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) sera remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert), M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Tremblay (Rimouski) par M. Bergeron (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Lazure (La Prairie).

Réponses déposées

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la secrétaire. Je vais procéder maintenant, si vous le permettez, au dépôt de la liste des réponses obtenues sur les questions qui étaient demeurées en suspens depuis la dernière séance de vérification des engagements financiers.

La Secrétaire: Merci.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des questions? Ça va. Il n'y a pas de renseignements supplémentaires non plus à demander sur les engagements déjà vérifiés? Bon.

Santé et Services sociaux Décembre 1988

Nous allons maintenant procéder à vérifier les engagements du mois de décembre 1988. Alors je propose, si vous êtes d'accord, particulièrement M. le leader de l'Opposition, de nous identifier ceux que vous souhaitez regarder.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous savez très bien que ça va aller relativement rondement.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, je n'en doutais pas.

M. Chevrette: Au premier, j'ai une seule question, et je vais poser deux petites sous-questions pour que vous puissiez répondre à une. Je veux essayer de rattraper le temps perdu. D'abord, pourquoi un contrat négocié? À qui étaient destinés les logiciels? Et est-ce qu'on peut avoir les noms des administrateurs?

M. Côté (Charlesbourg): C'était destiné au ministère. Pourquoi négocié? Parce que c'est le seul qui pouvait fournir ce genre d'équipement, et les destinataires étaient les membres du conseil d'administration, MM. André Asselin, Pierre Lamontagne, Richard Drouin, Jean-Pierre Roy et Frank Barakett.

M. Chevrette: Les engagements 2 et 3, non, Mme la Présidente, pas de question.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Les engagements 1, 2 et 3 vérifiés.

M. Chevrette: L'engagement 4, je voudrais savoir si Me Dancause avait des compétences particulières dans ce secteur.

M. Côté (Charlesbourg): II faut vérifier au c.v.

Il a été à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Donc, service du contentieux, ça peut s'apparenter à... Champ de pratique professionnelle: négociations, arbitrage, droit commercial international et droit du travail.

Il y a un certain nombre de publications sur le thème de la responsabilité médicale, du contrôle des actes de l'administration par voie de commissions parlementaires: "Le médecin et l'entreprise", "Le secret professionnel", Les médecins du Québec". Donc...

M. Chevrette: Est-ce que c'étaient ses premiers contrats avec le ministère ou s'il a eu d'autres contrats?

M. Côté (Charlesbourg): II en a eu d'autres antérieurement.

M. Chevrette: Pour un montant de combien, en tout?

M. Côté (Charlesbourg): Antérieurement?

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez nous faire connaître ça? Je comprends que ce n'est pas relié...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Merci. Engagement 5. Est-ce

qu'il y a un programme structuré d'information du réseau...

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Chevrette:... d'informatisation? Ce n'est pas "information", c'est "informatisation". Est-ce qu'il y a un programme structuré d'informatisa-tion du réseau?

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous peut répondre à ça.

M. D'Astous (André): Depuis quelques années, on commence à mettre au point une démarche pour faire en sorte que le réseau, à l'instar du réseau de l'éducation, puisse s'enligner sur des paramètres, sur des technologies, sur des systèmes portables, sur des télécommunications. On n'est pas encore rendu au stade de formaliser tout ça et de le tancer dans le réseau. On à encore quelque six mois de travail.

Actuellement, on travaille beaucoup sur les télécommunications. Bientôt, on va aussi sortir un travail sur le volet technologique. Alors, on n'est pas prêt encore, mais on a beaucoup de travail de fait. On pense que c'est important et, bientôt, on sortira avec ça, à l'Instar du SIMEQ et de l'Éducation.

M. Chevrette: Mais est-ce que ce sera à la charge du CRSSS?

M. D'Àstous: On n'a pas encore défini qui va être responsable de quoi. Ce qui est certain, c'est que le ministère sera le grand responsable des grands paramètres. Pour qu'on ait des systèmes qui se parlent, entre autres, si on parle de télécommunications, bien sûr, ça prendra des normes provinciales. Est-ce que le financement sera décidé par le provincial ou le régional? Ce sera à voir dans des mécaniques lorsqu'on sera rendu ta. II y aura différentes strates de responsabilités en termes de normes, de financement et de paramètres.

M. Chevrette: O. K. Engagement 6. Me... c'est Gaudet?

La Présidente (Mme Marois): Couêt.

M. Chevrette: J'ai de la difficulté ce matin parce que je n'ai pas mes verres. Couët?

La Présidente (Mme Marois): Couët.

M. Chevrette: Est-ce que ça se trouve prêté, suite à une entente avec l'Hôpital général ou si... C'est quoi au juste? C'est une compensation que touche rétablissement, ceci?

M. Côté (Charlesbourg): c'est prêté.

M. Chevrette: C'est prêté.

M. Côté (Charlesbourg): Un prêt de services.

M. Chevrette: Un prêt de services, donc c'est la compensation monétaire que vous donnez à l'établissement.

La Présidente (Mme Marais): À l'établissement, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous lire ma petite note, ici. Je pense que ça va répondre à votre question. Mme Couët est rémunérée par l'Hôpital Général de Montréal, au département de santé communautaire, qui se voit remboursé, par le ministère, des coûts de la rémunération globale accordée à Mme Couët à titre de secrétaire générale et ce, sur une production périodique d'une facture détaillée.

M. Chevrette: O. K. L'engagement 7. Combien coûtera en tout le renouvellement de l'entente avec les médecins omnipraticiens?

M. Côté (Charlesbourg): Celle qu'on négocie actuellement?

M. Chevrette: À date, vous n'êtes pas assez avancés pour nous donner un chiffre global?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que, évidemment, c'est une entente qui finit en mai 1991, si je ne m'abuse, et on n'est pas encore dans le "crunch" de la négociation pour la simple raison que la réforme va probablement changer un certain nombre de choses.

M. Chevrette: Peut-on faire une embardée sur la réforme?

La Présidente (Mme Marois): II vous a ouvert la porte.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, je ne me fais pas d'ilIusions, Mme la Présidente. Je sais fort bien qu'en me présentant ici, ce matin, la tradition veut qu'on puisse, à l'occasion, déborder...

M. Chevrette: C'est sûr qu'on va le faire.

M. Côté (Charlesbourg):... pour répondre à certaines curiosités dès parlementaires, lesquelles sont fort légitimes.

La Présidente (Mme Marois): Tout à fait.

M. Chevrette: Si on regarde celle du passé - vous n'êtes pas assez embranchés dans la nouvelle, mais dans celle du passé - ça se solde par combien d'augmentation, en pourcentage

peut-être, celle des omnipraticiens?

M. Côté (Charlesbourg): L'augmentation... M. Chevrette: Des coûts.

M. Côté (Charlesbourg): ...au niveau des avocats qui négocient pour nous?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça veut dire la croissance des coûts, convention après convention.

M. Chevrette: La croissance des coûts.

M. Côté (Charlesbourg): If y a des paramètres gouvernementaux qu'il faut respecter, qui sont édictés par le Trésor.

M. Chevrette: Est-ce à 125 $ l'heure encore?

M. Côté (Charlesbourg): ça dépend, il y en a à 100 $ et il y en a à 125 $. ça dépend du mandat, ça dépend aussi de l'avocat qui est au dossier.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous garantir ou nous assurer que nous aurons, pour son ministère, la liste des contrats, pour ceux qui négociaient, et les sommes globales totales?

M. Côté (Charlesbourg): Pour ceux qui négocient pour le ministère?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème.

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème.

La Présidente (Mme Marois): La question est notée.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez l'ensemble... Prenons-nous l'année en cours ou l'année...

M. Chevrette: Oui, c'est mieux l'année budgétaire.

M. Côté (Charlesbourg): Budgétaire. M. Chevrette: Du 1er avril au 1er...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Dans ce cas-ci, il y aura quand même des prévisions, sans que ce soient nécessairement des dépenses réelles, dépendamment de la négociation. C'est un engagement.

La Présidente (Mme Marois): Alors, sur l'année en cours on s'entend, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Chevrette: L'engagement 8. Là, j'ai quelques questions à poser.

La Présidente (Mme Marois): Un renouvellement de contrat.

M. Chevrette: Bon! Tout d'abord, ça me permet de parler du système ambulancier. Ha, ha, ha! Le ministre ne s'en doutait pas du tout.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai eu l'opportunité de vous lire durant les vacances, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais moi, c'est surtout de lire le Vérificateur général, puis de lire le dernier article qui a paru dans les journaux. Est-il exact qu'il y a 5 000 000 $ de dépenses non autorisées qui ont été faites par la corporation d'Urgences-santé?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un dossier dont on a largement parié en commission parlementaire sur l'étude des crédits du ministère, qui a fait l'objet d'une attention importante de la part du ministère depuis l'étude des crédits au mois de mai et qui fera l'objet d'une attention encore plus particulière au cours de l'automne, parce que c'est un dossier très important qui doit s'inscrire dans l'ensemble du préhospitalier et non pas être pris isolément.

Je pense que nous ferions une grave erreur si nous jugions un système uniquement par une pièce, par un élément qui est le transport ambulancier. Il faut s'assurer que ce sera un maillon de la chaîne du préhospitalier qui devra, bien sûr, passer le test de l'ensemble de la chaîne du préhospitalier. C'est évident. (9 h 45)

M. Chevrette: Je reprends ma question.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'y arrive. Je ne veux pas tenter de l'éviter. Ce n'est pas trop mon genre. Donc, par conséquent, il y a du travail à faire. On a demandé un certain nombre d'explications, du côté du ministère, à Urgences-santé que nous devrions recevoir... On a eu des informations partielles qui ont une tendance à laisser croire qu'effectivement il y a 5 000 000 $, mais, bien sûr, ça nécessite des explications que nous avons demandées et que

nous espérons pouvoir recevoir dans les prochains jours, sinon tes prochaines semaines.

M. Chevrette: Est-ce que c'est le ministère qui a demandé au Vérificateur d'intervenir ou s'il y est allé de l'autorité qu'il a?

M. Côté (Charlesbourg): De son autorité.

M. Chevrette: De son autorité. Est-ce que vous étiez au courant, comme ministère, qu'il vérifiait Urgences-santé?

M. Côté (Charlesbourg): oui, on est toujours au coûtant lorsque le vérificateur général va... il nous informe toujours qu'il va le faire, chaque fois qu'il intervient, peu importe où.

M. Chevrette: Est-ce que... Vous avez sans doute lu les remarques du Vérificateur. Il souligne au passage que certains règlements ne furent même pas respectés. Est-ce que ça fait partie des demandes d'explication ou si vous avez l'intention, s'il y a véritablement violation des règles du jeu, des règlements... Est-ce que le ministre a l'intention d'agir?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on reçoit une note comme celle-là de la part du Vérificateur, la première des choses c'est qu'on doit vérifier la totalité et demander les explications qui doivent nous être fournies dans ces cas-là. C'est pour l'ensemble de l'analyse qui a été faite et c'est après ça qu'on attend. A ce moment-là, dès qu'Urgences-santé nous aura communiqué les informations, je jugerai, à ce moment-là, ce qu'on doit faire dans pareille situation.

M. Chevrette: J'ai écrit au ministre sur le dossier, au cours de l'été...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... de la politique d'achat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ce qu'on me dit - je ne peux pas vérifier, je ne suis pas en mesure de le vérifier, c'est pour ça que j'écris au ministre - c'est qu'il y a un achat d'ambulances, assez massivement, qui se fait présentement, à Orlando ou, encore, je ne sais trop si ce n'est pas dans l'État de la Floride, à Miami. Je sais que, chez nous, dans mon propre comté - je ne le souligne pas pour ça - il y en a un qui produit un produit québécois, me dit-on, comparable. Est-ce que le ministère a pu vérifier ces choses?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai fait personnellement vérifier, parce que je suis toujours sensible aux lettres du leader de l'Opposition, par quelqu'un de mon cabinet et c'est particulièrement dans la région de Québec que ces choses-là ont pu se passer. Effectivement, l'achat du véhicule se fait à un coût moindre aux États-Unis qu'au Québec. Et, dans la mesure où la politique d'achat des 10 % s'appliquerait, bien sûr que c'est le ministère qui devrait en payer la différence. Donc, il y a des coûts supérieurs à acheter au Québec qu'à acheter les mêmes véhicules avec les mêmes caractéristiques aux États-Unis. Bon, c'est clair que, sur le plan de l'encouragement à l'achat chez nous, il y a un prix à payer, mais est-ce que le prix à payer est aussi important que la situation présente? C'est ce que j'ai demandé de faire comme analyse. Ça m'apparaissait être très très important de le faire. Mais il y avait du fondement dans votre lettre, puisque les premiers rapports que j'ai m'indiquent que, effectivement, et particulièrement dans la région de Québec, il y a des achats qui se feraient aux États-Unis.

M. Chevrette: Mais vous êtes sensés avoir une politique d'achat québécoise, si jamais la marge est raisonnable, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Si la marge est raisonnable, en se disant toujours qu'on travaille, actuellement, pour faire en sorte que le système nous coûte le moins cher possible pour mieux utiliser nos sommes d'argent. Donc, il y a une marge qu'il faudra apprécier à ce moment-là.

M. Chevrette: O. K.

La Présidente (Mme Marois): Dans le cas de l'achat à Québec... Est-ce qu'il y avait cette marge de 10 % qui était dépassée?

M. Chevrette: C'est 500 $. C'est. '380 $.

La Présidente (Mme Marois): C'est parce qu'on se donnait une marge...

M. Chevrette: Sur 70 000 $.

La Présidente (Mme Marois):... si je me souviens bien. On a une marge d'environ 10 % en coût supplémentaire qu'on accepte d'assumer, à partir du moment où on achète des produits québécois. Est-ce que, dans ce cas-là, ce dépassement était plus grand que 10 %?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, j'ai demandé des détails plus précis, mais, si l'ambulance vaut 80 000 $, 10 % c'est 8000 $ par ambulance.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça commence à être des sous assez appréciables et, quand on regarde les besoins qu'on a au niveau du système

dans le maintien à domicile et dans tous les domaines, il faudra se poser la question demain matin à savoir si effectivement, ces 8000 $ ne sont pas mieux placés dans du maintien à domicile ou dans autre chose. Et, d'autre part, le libre-échange, lui, va questionner, dans pas grand temps, les règles de la protection de l'achat chez nous. Donc, c'est un petit peu tout ça qu'il faut regarder, soupeser. Je ne suis pas du tout réfractaire à l'idée de payer une différence pour être capable d'avoir des produits de chez nous, je pense qu'on doit faire ça comme minimum, mais, ce qu'il faut apprécier, c'est jusqu'où on va avec les deniers publics.

La Présidente (Mme Marois): parce que, évidemment, les 8000 $ investis dans une entreprise québécoise ont un impact sur l'emploi aussi et...

M. Côté (Charlesbourg): Aussi, mais, évidemment, la règle des 10 % dans ces cas-là, si c'est 100 000 $, c'est 10 000 $. C'est appréciable.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est appréciable. Par contre, ça fait tourner l'économie, mais est-ce que c'est au ministère de la Santé et des Services sociaux d'assurer que l'économie vire bien ou d'utiliser son argent aux meilleures fins de la dispensation des services?

M. Chevrette: Pardon, M. le ministre, j'aimerais que vous poussiez quand même votre recherche, parce qu'on m'indique - on peut toujours se faire avoir de part et d'autre - que la marge est très minime. Il y a eu des achats de faits pour plusieurs véhicules, une différence d'environ 500 $ par véhicule. Ça, à ce moment-là, uniquement au niveau du service par la suite et au niveau de la création d'emplois, de paiement d'impôts, le Québec est regagnant à mort, là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est 500 $, ça ne me crée pas beaucoup de problèmes.

M. Chevrette: Non, c'est ce qu'il faudrait regarder. Vérifiez l'exactitude des chiffres et on verra.

L'engagement 9, je n'ai pas de commentaires. L'engagement 10: Depuis combien de temps M. Talbot est-il sous contrat?

M. Côté (Charlesbourg): Septembre 1988.

M. Chevrette: O.K.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: L'engagement 11: Pourriez- vous m'expliquer la nature de l'augmentation de cet engagement? Est-ce un dépassement de contrat? Est-ce une augmentation de salaires, d'honoraires?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! O.K. C'est l'augmentation de l'engagement original d'un montant de 3500 $ en raison de la prolongation d'un mois et demi de la période de l'exercice.

M. Chevrette: Un mois et demi.

La Présidente (Mme Marois): D'accord? Alors, les 11 premiers engagements sont terminés.

M. Chevrette: L'engagement 12, je suppose que c'est une prolongation aussi, donc je vais laisser tomber. C'est le M. Munn qu'on connaît?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Lui-même, qui est d'une grande famille de champagne, un grand cru.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Le croyez-vous?

La Présidente (Mme Marois): Nous connaissons M. Munn, mais pas sous cet angle-là. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À l'engagement 13, j'ai une question spécifique: Est-ce hors contrat d'origine par rapport à... C'a l'air d'être une différence. J'aimerais qu'on m'explique. Est-ce la différence qui séparait, par exemple, les deux premiers soumissionnaires? Je voudrais qu'on m'explique ça.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit là... On me met une petite note ici. On dit: Ce supplément de 6000 $ n'avait pas à être transmis à la commission des engagements de 25 000 $, car il ne s'agit pas d'une majoration du montant de 25 000 $. Ah! O.K., une majoration de 25 000 $. O.K. Ne bougez pas là.

M. Chevrette: En d'autres mots, on n'avait pas d'affaire à savoir ça.

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu un appel d'offres. Ils ont été choisis. Dix firmes ont été choisies. Après ça, il y a eu une augmentation de coûts, du montant qui est indiqué là. Comme c'est inférieur à 10 % des 68 000 $ de base, à ce moment-là, ça n'oblige pas à retourner en soumission. Tu règles le dossier de cette manière là.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 13? Engagement 14.

M. Chevrette: Je veux parler sur rengagement 14, mais je ne veux pas parler nécessairement de l'engagement financier. Je voudrais savoir, dans la santé mentale, si vous avez l'intention de faire un bilan à l'automne, quelque chose du genre. On se rappellera que Mme Lavoie-Roux a mis quatre ans à 8 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, pour un total de 38 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Trois ans à 8 000 000 $.

M. Chevrette: Trois ans c'est 24 000 000 $. Mais ce sont 8 000 000 $ qui n'augmentent pas l'année suivante...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: ...qui ne font que se répéter, si j'ai bien compris, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. 8 000 000 $, 16 000 000 $, 24 000 000 $. C'est 8 000 000 $ additifs chaque année. Donc, en vitesse de croisière, c'est 24...

M. Chevrette: La deuxième année c'est 16 000 000 $ et la troisième année c'est 24 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, la vitesse de croisière, fin de l'opération, c'est 24 000 000 $.

M. Chevrette: Ça voudrait donc dire qu'en trois ans ça serait 48 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Ça serait 8 000 000 $, plus 16 000 000 $, plus 24 000 000 $, ça fait 48 000 000 $. (10 heures)

M. Chevrette: C'est parce que les informations étaient contradictoires là-dessus. Vous regarderez votre "clipping" de presse au ministère. Les informations qu'on avait eues à l'époque, c'était 8 000 000 $, 8 000 000 $ et un 8 000 000 $ qui n'étaient pas... Il y avait même eu des obstinations entre les députés pour savoir si c'était 48000000$ ou 24 000000$ en tout. Peu importe. L'objet de ma question est beaucoup plus de savoir si vous avez l'intention de faire un bilan après trois ans de travail, de tentative ou d'expérience. Où est-ce qu'on s'en va en santé mentale? Parce que, depuis le rapport Harnois... Vous vous rappellerez, on avait tenu une longue commission parlementaire. On a discuté beaucoup de désinstitutionnalisations, on a parlé du rôle de chacun, mais, par la suite, c'est un dossier qui, probablement vers l'annonce de la réforme globale, a peut-être été perçu comme s'imbriquant dans la réforme. À mon point de vue, la santé mentale, prise comme telle, on a peu, ou pas, de part et d'autre dans le Parlement, questionné là-dessus et j apprécierais de savoir où est-ce que vous aHez là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement, il y a déjà un bilan qui est en cours où on peut parler davantage de phase 1 du rapport Harnois qui est maintenant en place. Il faut aborder la phase 2 du rapport, et, effectivement, les gens au ministère travaillent sur ce quon devra faire, et, bien sûr, s'assurer que le bilan des trois premières années est un bilan qu'on a de manière très concrète. Pour avoir vu certains aspects du bilan jusqu'à maintenant, il est assez révélateur à certains égards. Il y a une progression importante au niveau de la désinstitutionnalisation, mais pas de manière égale à travers toutes les régions du Québec. Il y a certaines régions - et ça leur a été signifié, d'ailleurs - où on institutionnalise encore. Mais, ça, ça fait partie du bilan tel qu'il est. Mais, à l'automne, on pourra faire un bilan de manière plus concrète. D'ailleurs, si je ne m'abuse, je vous le dis de mémoire, H doit y avoir, à ce moment-ci, quatre ou cinq régions à travers le Québec qui ont déjà déposé leur plan d'organisation do services. Les autres sont en cours, me dit-on, et ça, c'est des nouvelles du mois de juin. C'est en décembre, normalement, que l'ensemble des régions du Québec auront déposé leur plan d'organisation de services.

M. Chevrette: O.K.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: L'engagement 17.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Les engagements 15 et 16, ça, c'est terminé. On passe à l'engagement 17.

M. Chevrette: Je voudrais savoir si le ministre peut nous indiquer une date approximative de la publication de sa politique de financement des organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est avec la réforme ou ça va découler de la réforme.

M. Chevrette: Et la réforme, vous devez la déposer à la fin d'octobre, début de novembre?

M. Côté (Charlesbourg): Novembre. M. Chevrette: Novembre.

M. Côté (Charlesbourg): II a toujours été question de novembre, début décembre, pour le

dépôt du projet de loi à l'Assemblée et - je vous le dis sur le plan des intentions à ce moment-ci - en souhaitant qu'on puisse l'adopter en deuxième lecture avant les fêtes et prendre janvier et février, mars s'il le faut, pour faire l'analyse du projet de loi article par article afin de, littéralement, faire passer un test majeur à la législation, pour qu'il n'y ait pas de trous dedans et qu'elle dise bien ce qu'on veut dire, et de prendre le temps avec les parlementaires de le faire de telle sorte qu'à la session du printemps on pourrait l'adopter en troisième lecture. Ce sont les plans actuels.

M. Chevrette: J'ai une petite sous-question pour un organisme bénévole. Dans ma région, les centres de femmes ou les maisons pour femmes violentées, comment expliquer qu'il n'y a qu'un seul centre dans la région Laurentides-Lanaudiè-re, par exemple, qui a été en accroissement de subventions et que, pour tous les autres, c'est du gel ou des ponctions? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Au moment où on a fait les attributions de sommes des organismes communautaires, les centres pour femmes violentées sont quand même des organismes qui reçoivent des budgets assez importants. Lorsqu'on parle de 185 000 $ par année, ça commence à être des sommes assez appréciables. Donc, la plupart de ces centres sont rendus au maximum que permettait le plan triennal. S'ajoutent à cela des per diem pour hébergement et, cette année, ce qui a été... D'ailleurs, on les a reçus au cabinet il y a quelques semaines déjà. Là où il y a une différence par rapport aux années passées, c'est sur le minimum de nuitées que les centres doivent faire pour atteindre le maximum et, par la suite, s'additionnent des sommes d'argent. Dans certains cas, il y a des écarts de 10 000 $ cette année - c'est le maximum - par rapport à l'an dernier, compte tenu d'un seuil qui a été changé et qui a été élevé, donc qui fait une perte de revenus qui peut être au maximum de 10 000 $ par centre dans ces cas-ci.

Je vous l'avoue très candidement, ces changements de minimums m'ont échappé en cours de route. Ça, c'est une mécanique qui est quand même assez compliquée, lorsque vous avez à passer 2000 organismes communautaires sur le plan de l'attribution de sommes. Donc, c'est un fait qui m'a échappé en cours de route et qui a été soulevé par les centres de femmes violentées. 10 000 $ sur un budget ça peut être assez appréciable dans ces cas-là. Cependant, je vous le dis très honnêtement, je ne partage d'aucune manière, à ce moment-ci, les cris d'alarme, de détresse, absolument épouvantables qui sont lancés, parce qu'on devra, un de ces bons jours, choisir définitivement si on est un organisme communautaire. Quant à moi, à 185 000 $ par année, un organisme communautaire, ça commence à être de l'argent un peu. Il va falloir finir par s'en rendre compte aussi.

Et on s'est dit, en commission parlementaire, lorsqu'on a reçu les organismes communautaires, qu'il fallait faire une distinction très nette entre des organismes communautaires qui pouvaient recevoir 10 000 $ ou 15 000 $, sur le plan de la reddition des comptes, par rapport à des organismes qui reçoivent 185 000 $, 150 000 $, 100 000 $. Ça commence à être de l'argent un peu, ça, venant du gouvernement. Et c'est là-dessus que nous nous penchons actuellement. Bien sûr qu'il y aura, dans mon livre à moi, un renouvellement de cette entente triennale et on devra tenir compte d'un ensemble de facteurs. Pas parce que ce sera à la baisse, ce ne sont pas les intentions, mais il va falloir définir des ressources qui peuvent être davantage des ressources intermédiaires que des ressources communautaires. Et ça signifie un peu de devoirs aussi de ce côté-là.

M. Chevrette: Donc, il n'y aura pas de correctifs d'apportés.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Chevrette: II n'y aura pas de correctifs d'apportés au fait qu'il y a certains critères qui vous avaient échappé en cours de route?

M. Côté (Charlesbourg): J'examine, avec les marges de manoeuvre que je peux avoir, ce qui est faisable dans les circonstances, parce que l'objectif de base était, à tout le moins, de ne pas diminuer les gens, mais de maintenir le cadre, compte tenu du vieillissement aussi, parce qu'il y avait des seuils, après un an, après deux ans, après trois ans, et qu'il faut davantage respecter ça. Je suis après examiner, compte tenu des doléances que nous avons eues, ce qu'est l'impact de tout ça vis-à-vis des centres de femmes violentées, la ponction des 10 000 $, et voir ce qui peut être fait par chez nous pour tenter de corriger cette situation-là.

M. Chevrette: Moi, je pense...

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que vous avez terminé sur ça? Non?

M. Chevrette: Juste une sous-question, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Chevrette: II faudrait peut-être tenir compte de certains éléments de force majeure auquels les groupes sont soumis. Exemple: Ils sont obligés de déménager en cours d'année. Pour trois semaines, il n'y a pas d'achalandage et ça affecte la moyenne annuelle. La même

chose pour ceux qui sont obligés de faire des réfections majeures dans leur centre. Ils ont les mêmes obligations vis-à-vis de leurs cadres ou de leurs employés, mais l'achalandage pendant un mois, par exemple, pour une réfection majeure, fait en sorte que l'achalandage annuel les prive globalement et qu'on en arrive avec une diminution.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je pense que ce sont des choses dont on doit tenir compte effectivement. Mais H y a une autre chose aussi dont les organismes communautaires vont devoir se rendre compte, parce qu'on fait l'analyse, chaque année, de chaque dossier. Moi, je les ai passées personnellement, les 2500 demandes. On se rend compte d'une chose, c'est que les augmentations de budgets demandées au minis tère, c'est du salaire. On est des organismes bénévoles ou on ne l'est pas! Et le message va être clair, il est très clair: Lorsqu'on passe d'un budget de 200 000 $ à 400 000 $ et qu'il y a 160 000 $ qui vont en salaires, à un moment donné, il va falloir que ça cesse. Et ce n'est pas au gouvernement de reconnaître ce genre de situations-là. Et ça, je vous le dis, si vous prenez à peu près tous les dossiers qui vont chercher des demandes supérieures à 25 000 $, c'est directement et presque uniquement pour des fins salariales. On ne fait pas du communautaire pour se trouver une job. On fait du communautaire pour rendre service à la population et pour combler des besoins qui ne sont pas comblés autrement sur le plan institutionnel. Je suis capable de mettre le doigt sur untel, untel, untel organisme où le but principal, c'est de trouver une job. Je ne veux pas dire que c'est la règle générale, mais, d'après mon évaluation - c'est la première année que je fais le tour - il y en a beaucoup trop. Donc, il va falloir tenir compte de ces critères. Des services à la communauté, oui, pour fournir des équipements, pour donner des services à la communauté, mais pour payer des salaires, c'est une autre histoire.

La Présidente (Mme Marois): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais revenir très brièvement au sujet des organismes de femmes violentées. On sait que, nécessairement, tout le monde lance les hauts cris afin qu'on augmente le financement et ainsi de suite. Je ne connais pas la politique, mais n'y a-t-il pas, actuellement, une façon de refiler certains coûts aux bénéficiaires et à ceux qui créent le problème parce que, si on héberge la femme et les enfants, bien, le fait qu'ils soient retirés du milieu familial, à ce moment-là, ils n'ont pas de dépenses comme telles au niveau de la nourriture et de ces choses-là? N'a-t-on pas envisagé une façon d'imposer peut-être une forme de règle générale pour des services rendus, des services reçus et, à ce moment-là, qu'il y ait au moins un minimum de coûts qui soit imputé aux bénéficiaires?

M. Côté (Charlesbourg): Je dois dire que. dans ces cas-ci, il faut quand môme se rappeler qu'on est dans des situations où les femmes et les enfants n'ont pas d'autre alternative que de se retrouver dans ces centres de femmes. Donc, ces centres de femmes violentées rendent un service très important à la communauté et. au lieu de parler du bénéficiaire, on pourrait peut-être parler de la personne qui cause cette situation.

M. Joly: dans mon exemple, en fait, c'était de ça que je faisais mention. c'étaient deux sources potentielles, que ce soit l'époux ou le conjoint ou, en fait, la personne qui crée le problème.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas impossible, mais je ne pense pas qu'il faHIe viser, à ce moment-ci, les victimes, mais davantage ceux qui font des victimes.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Oui, M. le leader.

M. Chevrette: Je veux revenir là-dessus parce qu'il y a une question de conception ou de perception des choses. Dans les centres de femmes violentées, par exemple, il y a beaucoup de bénévoles. Sur les conseils d'administration, ce sont tous des bénévoles, mais ils engagent des ressources spécialisées et les salaires, souvent, sont pour payer soit un psychologue ou encore une cuisinière qui vient faire la nourriture. Il y a des salariés qui travaillent dans ça. Moi, je ne me scandalise pas du fait qu'il y ait des salariés. Je serais scandalisé si on avait pris la formule qu'on avait avec le fédéral il y a à peu près 15 ans. On se taillait une structure ei: un salaire et, après ça, on disait au provincial: Prends en charge la structure. Mais, dans les organismes de femmes, par exempte - je prends l'exemple de la femme - même dans les auberges de jeunesse, il y a peu de gens qui se sont taillés des emplois avec ça. C'est beaucoup plus des ressources à peu près indispensables pour fonctionner. Je ne voudrais pas donner l'impression, en tout cas. par mes questions que...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est peut-être moi qui ai ouvert une piste, parce qu'il faut se poser la question. On ne se l'est jamais posée; il faut la poser. On est à l'heure où il faut la poser. Si on revoit le financement des organismes communautaires, on va aussi se poser de vraies questions. J'ose espérer que les conseils d'administration sont bénévoles parce que, dans les centres hospitaliers, ils sont bénévoles, ils ne sont pas rémunérés pour le faire. Ils administrent

des budgets assez importants qui paient des gens qui font des salaires. Donc, la voie du communautaire - et ça, je pense que ç'a été démontré en commission parlementaire - est souvent à l'avant-garde du réseau lui-même quant au règlement de problèmes qui sont dans le milieu, qui sont réglés par le communautaire et on souhaite que le communautaire demeure. Cependant, lorsqu'on arrive avec des budgets aussi importants que ceux-là, de 185 000 $, et qu'on est très souvent aidés par Centraide aussi, je dis: Attention à la proportion du budget qui est dévolue aux salaires. Si c'est ça, on va devoir pousser notre réflexion plus loin et se dire: Dans des cas comme ceux-là, est-ce qu'il ne serait pas plus utile de trouver un mécanisme autre que l'appellation communautaire et que ça puisse peut-être être de l'intermédiaire? Mais, à ce moment-là, il y aura reddition de comptes de manière plus claire, si jamais ça devait être ça. (10 h 15)

M. Chevrette: Ça peut être une formule. Remarquez bien que, je suis comme vous, je ne suis pas figé sur le vocabulaire et les modalités. Mais, une affaire qui est certaine, c'est que le communautaire est souvent, entre vous et moi, venu répondre à des lacunes de notre propre système. Je suis inquiet présentement de ce qui se passe, de la violence dans les foyers. Il n'y a pas une soirée maintenant où tu n'ouvres pas ta télévision et que tu ne vois pas: triple meurtre, suicide... Ça m'inquiète qu'il n'y ait pas d'interventions ou très peu d'interventions psychosociales, par exemple. Les seules qui se font présentement, c'est quasiment que par le biais du communautaire, parce que les "case load" de certains travailleurs sociaux sont déjà superchargés. On le sait, en tout cas, c'est ce qu'on nous dit. Dans les milieux, on a un problème sur le plan des interventions psychosociales. Il y en a très peu qui se font. D'abord, la distribution des psychiatres à travers le Québec; vous savez où ils sont concentrés, c'est à Montréal et à Québec. On accepte peu la venue des psychologues, même au niveau psychiatrique - vous le savez, on en a longuement entendu parler lors du rapport Harnois - et les travailleurs sociaux ont de la misère à s'impliquer dans des équipes multidisciplinaires. On laisse les gens un peu à eux-mêmes. Alors, naissent des ressources du milieu qui ont besoin de s'engager ici et là. Moi, je trouve qu'on a du millage à faire. Mais la formule, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on est à un carrefour; il faut se questionner. C'est simplement le message. Ce n'est pas parce que ce n'est pas une ressource utile, c'est une ressource très utile et nécessaire, mais doit-on continuer à faire partie du communautaire ou si on ne peut pas se poser la question: Est-ce que ça ne pourrait pas être une ressource intermédiaire, à ce moment-ci, qui devrait rendre des comptes de manière plus claire? Ce n'est pas parce que le travail est mal fait, mais c'est la question qui se pose à ce moment-ci et on aura très certainement des réponses au cours de l'automne.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour l'engagement 17?

M. Chevrette: Ça va.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. J'appelle l'engagement 18.

Janvier 1989

M. Chevrette: Le mois de janvier.

La Présidente (Mme Marois): Pour les engagements 19 et 20, est-ce que ça va?

M. Chevrette: Le mois de janvier, pas de question.

La Présidente (Mme Marois): Parfait.

M. Chevrette: Ç'aurait été une question sur la santé mentale, mais on y a touché tantôt. Ç'aurait été la même question que tantôt.

La Présidente (Mme Marois): Donc, je comprends bien que ça va pour le mois de décembre 1988.

M. Chevrette: Et janvier 1989.

La Présidente (Mme Marois): On constate que l'étude des engagements est terminée, de même que pour janvier.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, nous procédons avec février 1989.

Février

M. Chevrette: Pour l'engagement 1, ça va. La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: J'ai une question à poser au ministre à l'engagement 2.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Quel était le mandat très précis donné à Mme Louise Richard? Est-ce un mandat qui venait du ministre de la Santé, du ministre de la Sécurité publique, du ministre de la Justice, du ministre délégué aux Affaires autochtones, du premier ministre ou du ministre?

M. Côté (Charlesbourg): À quel engagement?

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 2.

M. Chevrette: L'engagement 2 de février.

La Présidente (Mme Marois): En haut, c'est indiqué janvier, mais ce sont les engagements de lévrier.

M. Chevrette: C'est Mme Louise Richard: "Retenir les services professionnels de Mme Louise Richard, aux fins de réaliser les recherches légales, notamment sur le droit des autochtones."

M. Côté (Charlesbourg): On va essayer de tout vous donner ça. Je demandais qui était Mme Louise Richard, parce que je ne la connais pas. C'est un prêt de services professionnels et Mme Richard était au centre hospitalier Courchesne. Le mandat est ceci: Les services de l'employée sont requis par le ministère, aux fins d'effectuer des recherches légales, notamment sur le droit des autochtones. Les services de l'employée sont retenus par le ministère pour les fins du présent contrat a compter du 17 octobre 1988 pour une période finissant le 16 octobre 1991. Est-ce que ça vous satisfait?

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: On va le prendre de même. La Présidente (Mme Marois): D'accord. M. Chevrette: L'engagement 3.

M. Côté (Charlesbourg): C'était une question au hasard ou si vous aviez des informations?

M. Chevrette: Non, non, non. C'est parce que, dans la conjoncture actuelle...

La Présidente (Mme Marois): Ça devenait fort pertinent.

M. Chevrette: ...demander quel était le mandat, c'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qui se passe?

M. Chevrette: Ah! Vous ne savez pas? J'ai remarqué qu'il y a certains de vos collègues qui n'ont pas l'air de le savoir non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Elle était trop belle.

M. Chevrette: La porte était large.

La Présidente (Mme Marois): La porte était bien ouverte

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, à ce que je comprends, vous êtes à l'époque des flèches, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Chevrette: ...à l'engagement 3, ce que je voudrais savoir, c'est le supplément de 37 000 $ au contrat de prêt de services professionnels de M. Cantin, je suppose que c'est la différence entre le salaire de la RAMQ... Non? C'est ça que je voulais juste comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): Me dit-on, c'est un paiement qui aurait dû être fait l'année antérieure, mais qui n'avait pas été fait.

M. Chevrette: O.K. Engagement 4: "Supplément de 25 000 $ au contrat relatif à la campagne de prévention des maladies transmises sexuellement." Pourquoi un supplément? Supplément...

M. Côté (Charlesbourg): On me met une note, ici. Ce supplément de 25 000 $ a été causé par une sous-évaluation du montant estimé en annonces publicitaires.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Ce supplément de 25 000 $ a été causé par une sous-évaluation du montant estimé en annonces publicitaires. On a estimé un montant X sur le plan du placement et on a placé 25 000 $ de plus.

M. Chevrette: Mais ce sont des contrats, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Ce ne sont pas des contrats fermes, ça, quand tu signes une campagne de publicité?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le placement média, ce n'est pas la firme eHe-même, c'est le placement média. Ça a pu coûter plus cher, parce qu'à un moment donné ça marche avec les cotes, les cotes d'écoute, puis qu'il y a des variantes. Dans ce métier-là comme dans d'autres, ça coûte toujours plus cher que moins cher.

M. Chevrette: Vous auriez été mieux d'aider votre collègue de l'Éducation.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Payer les condoms dans les cégeps, ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Comment dites-vous ça?

M. Chevrette: Vous auriez été mieux de mettre ça dans les condoms dans les cégeps, avec votre ministre de l'Éducation.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense que ce sont des campagnes de publicité qui ont été assez extraordinaires. J'ai eu l'opportunité, au retour des vacances, de passer une séance d'information sur les MTS et le sida. On ne s'imagine pas au Québec le défi auquel on doit faire face au niveau des MTS, un défi extrêmement important.

M. Chevrette: On va en parler, du sida, tantôt, parce que j'ai des questions.

M. Côté (Charlesbourg): Mais dans... Oui, mais on parle beaucoup de sida. Le sida a fait l'objet de beaucoup de préoccupation et on a un peu laissé dans l'oubliette les MTS. On n'est pas dans une situation très rose, au Québec, au niveau des MTS. Je dois vous dire qu'il va falloir redoubler d'efforts à nouveau, dans ces cas précis, sans nécessairement avoir un recul au niveau du sida.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des statistiques qui peuvent être connues?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, selon les informations qui m'ont été transmises dans cette séance d'information, il y aurait, au niveau des MTS, plus ou moins 300 000 personnes atteintes, au Québec. Bon, alors ce n'est pas, comme on dit, léger, c'est quand même extrêmement important et il va nous falloir redoubler d'ardeur, sans pour autant négliger nos efforts au niveau du sida. Mais ça va prendre des efforts additionnels au niveau des MTS. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant c'est une campagne de sensibilisation de l'opinion publique et nous sommes en préparation d'une nouvelle campagne de publicité qui va aller, bien sûr, rejoindre autant que possible les 300 000 ou 325 000 personnes. On devra poser des gestes assez importants à ce niveau-là pour enrayer le phénomène. C'est une question de santé publique d'une extrême importance.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des... Puisqu'on en parle, on peut peut-être se permettre une petite remarque...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des démarches de faites... On sait que, tant et aussi longtemps qu'on est avec le fédéral, il y a des législations qui doivent identifier formellement, par exemple, comme c'a été le cas pour certaines maladies dites honteuses à l'époque où c'était nommément une obligation de divulgation... Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y a des discussions qui se font avec le fédéral là-dessus, pour en arriver à modifier les législations et que certains types de maladies puissent être identifiés comme obligatoirement divulgués pour éviter la propagation?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, on a fait le tour et c'est une question pour laquelle, malheureusement, on n'a pas eu beaucoup beaucoup de progrès au cours des dernières années, pour la simple et bonne raison qu'on faisait face à la non-obligation de divulguer. Il faut, je pense, sécuriser les professionnels de la santé à ce niveau-là et aussi les gens qui sont atteints de ces maladies, sur le plan de la confidentialité des informations. Mais il va falloir, je pense, franchir un pas plus en avant sur certaines obligations de divulgation, sinon on aura de la difficulté à avoir des progrès assez importants. C'est ce sur quoi on travaille actuellement et, si ça nécessite des amendements à la législation, on le fera, en espérant pouvoir avoir le support de l'Opposition, compte tenu de l'importance du phénomène.

La Présidente (Mme Marois): Oui. M. le leader, ça va?

M. Chevrette: Ça va pour le mois de février, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Il y avait deux blocs en février.

M. Chevrette: Oui, le deuxième bloc... Je parle du premier bloc, là.

La Présidente (Mme Marois): Parfait.

M. Chevrette: Pour le deuxième bloc, j'aurai des questions aux engagements 5 et 6.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on s'entend que le premier bloc est vérifié. On va passer maintenant, à moins que d'autres parlementaires n'aient d'autres questions, au deuxième bloc de février, les engagements 5 et 6, prenant pour acquis que les engagements qui précèdent sont vérifiés. Il s'agit du contrat par...

M. Chevrette: Oui, la question est la

suivante. Comment expliquer qu'une seule firme peut avoir soumissionné?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas, sauf que, sur le plan des indications, il y a eu 10 soumissions de demandées et, à ce que je comprends, il y en aurait une seule qui aurait soumissionné. L'explication... Je ne sais pas si M. D'Astous peut peut-être...

M. D'Astous: Généralement, c'est pour les disponibilités du moment des firmes informatiques, surtout à Québec, pour faire de tels travaux. Ce n'est pas parce que c'est trop spécifique ou compliqué - c'est vraiment de la programmation relativement simple - sauf que, dans ce cas-ci, on a fait appel à 10, via le fichier, et seulement une firme a répondu. On a la liste des dix, peut-être que vous l'avez aussi?

M. Chevrette: À ce montant-là, ne pouviez-vous pas aller en soumissions?

M. D'Astous: C'est un montant en bas de 75 000 $, alors...

M. Chevrette: 96 000 $?

La présidente (Mme Marois): 96 500 $, qu'on lit ici.

M. D'Astous: 96 500 $...

La Présidente (Mme Marois): Sauf que sur deux années c'est..

M. Chevrette: Sur deux ans.

M. D'Astous: Excusez... On demande des soumissions à 10, je ne suis pas sûr que, si on avait appelé, en termes de soumissions publiques, les résultats auraient été meilleurs. C'est quand même les principales firmes qui ont demandé des... Les firmes c'est Price Waterhouse; Soma-pro; Raymond, Chabot, Martin, Paré; Biro, Roy, Bourassa et associés; Info-Conseil; Roland Carrière... Ce sont toutes de grosses firmes. Alors, je ne suis pas sûr qu'en appelant en appel d'offres public on aurait eu plus de résultats.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez les noms des administrateurs de Industrielle services techniques inc.?

M. Côté (Charlesbourg): André Thomson, président, Georges Smith, secrétaire, Ernest G. Ayers, administrateur, André Charron, Paul Dolan et M. Reinhard sont les administrateurs.

M. Chevrette: O.K. À l'engagement 6, la même chose.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Chevrette: Charpentier Garneau inc., avez-vous le nom des administrateurs?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu 5 soumis sionnaires demandés. En plus de celui qui a été retenu, Charpentier Garneau, il y a Studio de graphisme La Dame de Coeur, Ressources Média et Ateliers graphiques du Haut Richelieu qui ont soumissionné et Turquoise Design qui n'a pas soumissionné.

M. Chevrette: Juste 30 secondes, j'aurais peut-être une question à l'engagement g, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, certainement, M. le leader de l'Opposition.

M. Côté (Charlesbourg):...

La Présidente (Mme Marois): Ce qui veut dire qu'on comprend que, jusqu'à l'engagment 9, ils ont été vérifiés

M. Chevrette: Ça veut dire que je n'en ai pas d'autres. (10 h 30)

J'écrirais une note plutôt pour avoir des explications écrites, parce que ça pourrait être... C'est une plainte qu'on avait d'un citoyen de Magog qui se plaint qu'il y a deux types d'employés dans les DSC: les médecins consultants payés par la RAMQ...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: En fait, c'est le système auquel il s'attaque et je demanderai votre point de vue par écrit.

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, on s'entend que les engagements de 1 à 13 ont été vérifiés? Ils sont donc terminés?

M. Chevrette: On pourrait peut-être parler du sida immédiatement?

La Présidente (Mme Marois): Certainement, si le ministre est d'accord pour que l'on vide cette question maintenant.

M. Chevrette: Donc, je voudrais peut-être, pendant quelques minutes, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, certaine ment.

M. Chevrette: ...souligner le cas que vivent les 220 hémophiles du Québec qui sont atteints du virus du sida, qui se sont vu octroyer, par le fédéral, un soutien financier de 30 000 $ par année pendant quatre ans, quatre tranches de

30 000 $, mais qui n'ont pas encore, au niveau du québec, reçu quelque information que ce soit. est-ce qu'ils perdent leur carte-médicaments? est-ce qu'ils auront accès aux divers programmes quand même? est-ce qu'on leur coupera d'autres avantages qu'ils avaient? c'est pénible de... moi, j'en ai rencontré plusieurs à mon bureau de comté, j'ai rencontré des représentants de leur association et ils trouvent inconcevable que leur propre gouvernement, le plus près d'eux, ne réponde pas à leurs revendications ou, tout au moins, à leurs questions. ils se plaignent d'avoir été peu écoutés jusqu'à date. j'aimerais donc fournir au ministre l'opportunité de nous dire ce qu'il y a de fait dans le cas des hémophiles et des 220 précisément atteints du virus du sida, dont la majorité, en passant, l'ont été par transfusion sanguine. donc, c'est un phénomène grave, je pense. ce sont des gens très mal pris face à qui on doit avoir une très grande sensibilité.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, j'aimerais peut-être vous répéter, ou vous l'apprendre si vous ne le savez pas déjà, que c'est un dossier dont j'ai transféré la responsabilité à mon ministre délégué, M. Sirros, qui a la responsabilité d'assister aussi à toutes les fructueuses rencontres fédérales-provinciales, c'est-à-dire interprovinciales. C'est un sujet qui a été discuté avant même que le fédéral fasse son intervention de compensation sur le plan de 120 000 $ par personne. L'ensemble des provinces ont convenu d'examiner en profondeur la question qui a été soulevée à nouveau à la réunion de Charlottetown au cours du printemps et les provinces ont convenu de demander un avis juridique quant au niveau de responsabilité des provinces dans un dossier comme celui-là. On est donc, de mémoire, en attente de l'avis juridique qui serait uniforme pour toutes les provinces, donc de la situation sur le plan juridique, au niveau des provinces. Cependant, ce que nous avons fait... j'ai personnellement écrit à mon collègue, M. Bourbeau, pour bien s'assurer que les 120 000 $ provenant du fédéral ne pourraient d'aucune manière affecter les gens qui sont sur l'aide sociale et, si ma mémoire est fidèle, nous avons eu réponse de mon collègue Bourbeau se rendant à cette demande que je lui avais exprimée à l'époque. D'autre pari, sur le plan fiscal, l'impôt du Québec, il n'y a pas de réponse encore à ce niveau-là et on est en attente des réponses.

M. Chevrette: Je comprends que ce n'est pas le dossier du ministre spécifiquement, que c'est celui de M. Sirros, mais je veux quand même vous dire ce que les gens nous disent. Ce que les représentants m'ont dit, à mon bureau de Joliette, c'est qu'ils ont de la difficulté à avoir des contacts, parce que eux-mêmes pensaient que c'était vous d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): Que c'était?

M. Chevrette: Eux-mêmes pensaient que c'était vous qui aviez le dossier. C'est peut-être un peu ce qui explique au départ qu'ils ne voulaient pas voir votre adjoint... pas adjoint, ministre délégué.

M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je vais vous dire que je suis un peu étonné, parce que j'ai pris soin, dans chacun des cas qui nous ont été soumis, de répondre à chacun des individus sur le processus qui était enclenché et sur la responsabilité qui était dévolue à mon collègue. Et j'ai signé des lettres à partir du mois de février. Donc, je suis un petit peu étonné que les gens parlent de ne pas être informés que c'est mon collègue Sirros. Ça a d'ailleurs fait l'objet d'une de vos questions à l'Assemblée nationale qui avait été référée, à l'époque, à mon collègue Sirros.

M. Chevrette: Mais, à partir du fait que c'est votre collègue Sirros...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...comment expliquer que le Québec en soit encore aujourd'hui, après pratiquement un an de l'annonce du Fédéral - ça fait au moins un an, si je ne me trompe pas... Comment expliquer que le Québec n'ait pas pu donner une réponse à ces gens-là sur les orientations? Par exemple, l'impôt, ce n'est pas encore réglé. Est-ce que c'est une prime, est-ce que c'est un montant forfaitaire qui va être imposé? Est-ce que ceux qui ont des cartes-médicaments - parce qu'on sait jusqu'à quel point la médication peut coûter de gros sous pour un hémophile... Ils n'ont pas de réponse à savoir s'ils touchaient des programmes spécifiques, s'ils ne sont pas coupés. Il me semble, quand un ministre délégué en plus... M. le ministre, vous allez me comprendre; si je n'avais qu'un dossier à m'occuper, je serais très efficace, il me semble. Je comprends que le ministre de la Santé ne peut pas voltiger sur l'ensemble des dossiers, mais, dans le cas spécifique, je voudrais que vous lui en transmettiez un message. C'est un peu un non-sens, lorsqu'on a des responsabilités plutôt réduites, par rapport aux vôtres, qu'on n'arrive pas à avoir au moins une proposition, des hypothèses sur la table. Ces gens, pour certains... Je connais un petit bonhomme qui est venu me voir, il en a pour deux ans et demi, maximum, me dit-on, à vivre. Il ne touchera probablement pas les quatre tranches. Là, il ne sait pas encore si ses médications sont payées ou pas. Va-t-il perdre son aide sociale ou pas? Le fédéral attend pour lui envoyer sa tranche, mais c'est décidé et ça prend une entente. Le fédéral conditionne son aide à un arrimage, dans bien des cas, avec le provincial.

II me semble... En tout cas, j'implore le gouvernement, plus le gouvernement que vous, parce ce que là ça fait partie... Je parle à un absent, ce n'est pas de ma faute, mais ça fait partie de mon champ d'action. Il me semble qu'il y aurait de quoi à faire. Je pense que je ne me trompe pas trop trop et que je ne charrie pas trop trop en vous disant qu'il y aurait de quoi à faire rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve le député de Joliette un peu sévère. Oui, parce que je comprends la démarche du député de Joliette qui est humanitaire. C'est en décembre dernier que le fédéral a décidé, décembre, suite à un certain nombre de consultations avec les provinces. Mais c'est une décision unilatérale du gouvernement fédéral où, pour nous, la responsabilité du gouvernement fédéral était plus grande que celle qui a été annoncée. On nous a informés de la décision du gouvernement fédéral. C'est à une conférence des ministres des provinces à Vancouver que mon collègue Sirros s'est présenté et que l'ensemble des provinces, devant cette situation, ont décidé d'établir une position commune quant à ce dossier-là. Il y a eu d'autres rencontres au cours du printemps et il y a eu des démarches, comme celle, au niveau de mon collègue visant l'aide sociale, comme celle vis-à-vis du Revenu. Je comprends que, du Revenu, nous n'avons pas de réponse, alors que, dans le cas de l'aide sociale, nous l'avons eue. En plus de l'avis juridique, il y a donc eu un peu d'action. C'est clair que ça ne tient pas compte, à ce moment-ci, des rencontres qu'il y a eues entre fonctionnaires des différentes provinces pour tenter de régler le dossier.

Ce que je comprends de l'intervention du député de Joliette, c'est qu'on souhaiterait, ce qui est tout à fait normal, que, dans les plus brefs délais, il y ait une position claire, sinon de toutes les provinces, au moins du Québec, quant à ce dossier-là. L'avis juridique, à ce moment-là, va être déterminant et le gouvernement jugera de par l'avis juridique jusqu'où, sur le plan humanitaire, lui-même est prêt à aller dans ce genre de mesures. Mais je ne voudrais pas, à ce moment-ci, que mon collègue, M. Sirros, porte un blâme qu'il ne mérite pas. Je pense qu'il faut laisser le temps aux choses de se faire. Je comprends les gens qui sont en attente, qui ont quand même un temps limité de vie et qui espèrent bien recevoir des réponses rapides. Je me ferai le porte-parole fidèle de l'intervention du député de Joliette auprès de mon collègue, M. Sirros, et vais, bien sûr, m'assurer qu'un suivi pressant puisse être donné sur ce dossier.

M. Chevrette: Moi, M. le ministre, vous comprendrez que c'est à partir du courrier qu'on reçoit qu'on avance nos argumentations. J'ai une lettre du président qui me dit que, depuis novembre 1989, il négocie avec le ministère de la

Santé et des Services sociaux pour faire l'arrimage. Ça va faire presque un an d'arrimage. Je trouve ça gros pour quelque 220 victimes d'un malheur. Et, entre vous et moi, même si votre avis juridique décidait que c'est le fédéral, ça changerait quoi puisque c'est le fédéral qui vous demande d'arrimer vos propres programmes d'ici avec leur somme de 30 000 $ par tranche, leurs quatre tranches de 30 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): C'est facile pour le fédéral de demander de s'arrimer, mais le fédéral a décidé unilatéralement de payer 120 000 $ alors que, dans mon esprit, sa responsabilité était plus grande que ça. C'est clair là. C'est assez clair, merci, et le fédéral a la propension - j'imagine que ça va vous réjouir - de régler des dossiers, règle générale, assez rapidement et de pelleter le reste dans la cour du provincial. Je m'excuse, mais les responsabilités de chacun, c'est les responsabilités de chacun.

M. Chevrette: Je n'ignore pas et je ne contredis pas ça, mais, à supposer que le fédéral soit responsable à 100 %, moi, ce que je veux vous expliquer, c'est que ça ne change pas la nature... Le problème, c'est que, plus ça ta-taouine dans ça, je m'excuse, mais il y a des individus qui meurent présentement. Il y a des individus qui sont dans le dernier bout. Il y avait un soulagement potentiel avec cette tranche-là C'est de l'argent que les Québécois paient. Je sais que l'argent du fédéral ce n est pas un don de Wells, ni de Filmon. Je comprends tout ça, mais c'est notre argent qui nous revient. Cela dit, est-ce qu'on est capables de leur dire, nous: Si tu avais ta carte-médicaments, tu continueras à l'avoir; nous, on va considérer ça comme un forfaitaire ou comme une prime. Il me semble que ça ne prend pas un an. Il me semble que l'efficacité administrative... Je trouve que ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends un peu le rôle du député de Joliette qui, par la fonction même qu'il occupe dans l'Opposition, doit fouetter le gouvernement. Une chose est certaine, c'est que, tenter de laisser croire qu'il n'y a pas eu d'action dans ce dossier-là... il y en a eu et, quand on parle d'harmonisation, il y a déjà des gestes qui ont été posés. Il ne faudrait pas laisser croire non plus que ces gens-là sont sans service au niveau du système. Écoutez, il faut savoir ce que ça coûte sur le plan du réseau de la santé Je comprends qu'il y a des conditions humanitaires qui doivent être prises en compte par le gouvernement dans ces situations-là, qu'on ne souhaite pas ça à personne, même pas à nos ennemis, ce genre de situations là et qu'il faut être vigilants. Ce que je vous dis, c'est que je prends votre message ce matin et qu'il sera véhiculé à qui de droit dans les prochaines heures.

M. Chevrette: En passant, je peux vous dire que je les trouve très objectifs, les jeunes atteints. Ils nous écrivent et nous disent ceci: Le gouvernement du Québec a déjà démontré son leadership en étant la première province et, jusqu'à maintenant, la seule à indemniser les enfants qui ont subi des dommages causés par des vaccins. Je les trouve très objectifs dans leur analyse, mais, dans le cas présent, je veux souligner que c'est un problème tout aussi imposant, d'autant plus qu'on a si peu de connaissances sur la maladie comme telle et qu'on sait que c'est quasiment une mort certaine lorsque c'est identifié, à plus forte raison, si on peut poser des gestes rapides et humanitaires. C'est ça qui était l'objectif de mes propos.

La Présidente (Mme Marois): ça va? merci, m. le leader. est-ce qu'on peut procéder maintenant à l'étude des engagements de mars 1989?

La Secrétaire: II n'y en a pas.

La Présidente (Mme Marois): Pardon, il n'y en a pas. Je m'excuse. On passe à avril. Est-ce qu;il y a des questions sur les engagements d'avril? (10 h 45)

Avril

M. Chevrette: avril, il y en a. à l'engagement 1, il y a une question simple, c'est: pourquoi, dans ce cas précis, avoir eu recours au secteur privé?

M. Côté (Charlesbourg): Secteur?

M. Chevrette: À une entreprise privée. Pour la saisie des données, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est un peu à l'image des autres ministères où on s'est départi des systèmes de poinçonneuses qui étaient plus ou moins dépassés. C'est plus payant de le confier au privé.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avoir les noms des administrateurs?

M. Côté (Charlesbourg): Des administrateurs? Denis Fournier, président, et M. Murphy, secrétaire-trésorier. O.K.

M. Chevrette: À l'engagement 2, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Marois): Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. Engagement 3.

M. Chevrette: Je voudrais savoir si le ministère ou le ministre a toujours l'intention de rendre publique sa politique en périnatalité et, si oui, quand.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, fin mars 1991. D'ailleurs, l'ensemble de la politique de santé et bien-être va être, quant à nous, selon les objectifs que nous avons maintenant, prête pour la fin mars 1991, de façon à ce qu'au 1er avril, lorsque les premières mesures de la réforme s'appliqueront, nous aurons entre les mains la politique de santé et bien-être incluant la politique en périnatalité. J'ai demandé à la Corporation professionnelle des médecins ainsi qu'aux deux fédérations de nous désigner des personnes qui devront siéger sur cette politique, compte tenu que nous connaissons l'ensemble de la littérature et des données, et celles-ci nous ont signifié hier que, d'ici la fin de semaine, on aurait les personnes qui siégeraient sur ces comités. Et comme périnatalité embrasse aussi sages-femmes, ça nous permettra de discuter de l'application de nos sages-femmes.

M. Chevrette: Parlant des sages-femmes, est-ce que vous avez reçu la lettre des obstétriciens et gynécologues qui vous disaient que les sages-femmes ne règlent en rien tous les problèmes pour les bébés à petit poids?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est rien de neuf. Ils nous l'ont dit en commission parlementaire au mois de décembre 1989, ils me l'ont redit le 16 janvier 1990 et à multiples reprises, par la suite. Et la démonstration que nous ont faite les sages-femmes avec des statistiques au niveau de Povungnituk démonstre que, dans certains cas et dans certaines circonstances, les sages-femmes peuvent être très utiles.

Et, en conséquence, on a enclenché le processus de la mise en application de la loi sur les sages-femmes et il n'y a personne, il n'y a pas un chrétien au Québec qui existe et qui va empêcher l'application de ce projet de loi là, fût-il un médecin.

M. Chevrette: Qu'est-ce que le ministre entend faire, cependant, concrètement, s'ils donnent suite à leur menace de ne collaborer d'aucune manière et d'aucune façon?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez...

M. Chevrette: C'est parce que vous avez la responsabilité, en vertu de la loi, d'assurer la santé à tout prix. Et comme les médecins ont, de par leur loi, l'exclusivité d'un champ d'action, s'ils ne collaborent en rien et s'il arrive des catastrophes, comment pouvez-vous contrer ça?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, il y a huit projets-pilotes. Ce qu'on souhaite, c'est en faire quatre dans des centres hospitaliers et quatre dans des CLSC. Je l'ai toujours dit, des gens

dans les centres hospitaliers nous ont dit: Adoptez votre projet de loi et on est prêt à déposer des projets. Il y a donc des professionnels, des médecins qui sont prêts à collaborer. Que les ténors ou les porte-parole officiels de fédérations ou de spécialités se prononcent de la manière dont ils le font, c'est leur droit et ce sera aussi le droit de chacun des individus de participer aux projets-pilotes. Et, dans ce sens-là, je n'ai pas d'inquiétude, d'aucune manière, compte tenu du fait que nous avons aussi reçu, hier, la nouvelle à l'effet que les fédérations de médecins et la corporation professionnelle désigneraient les personnes que J'ai demandé qu'on nous désigne pour mettre en branle les différents comités qui vont mener à la mise en place de l'application du projet-pilote. Alors, je comprends que ça fait partie d'une stratégie où chacun doit continuer de livrer le combat jusqu'à la dernière minute, mais il reste quand même que ce sont des professionnels et que, dans ce cas-là, à l'image de ce qui se passe en Europe, à l'image de ce qui s'en vient en Ontario, ils ne pourront pas résister très longtemps avec une position aussi conservatrice au nom de la santé publique et de la sécurité des femmes qui pourraient bénéficier du travail des sages-femmes.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que l'implantation est plus avancée du côté des CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on n'a aucune sage-femme reconnue au niveau du Québec.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai donc communiqué par écrit avec l'organisme mondial des sages-femmes qui nous a référé, à ce moment-ci, deux ou trois sages-femmes pour mettre en branle le comité d'évaluation des sages-femmes pratiquant au Québec pour qu'on puisse en reconnaître une cinquantaine qui seront les sages-femmes qui pratiqueront dans des projets-pilotes ainsi que les comités d'évaluation des projets-pilotes déposés. Tout le mécanisme est enclenché.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): je l'ai dit à l'époque, moi: s'il n'y a pas de centre hospitalier qui en veut, il y aura huit clsc, c'est tout.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): s'il y a plus d'ouverture dans les clsc qu'il n'y en a dans les centres hospitaliers, bien, c'est comme ça que ça se passera.

La Présidente (Mme Marois): II y en a dans les CLSC, des professionnels de la santé, qui sont tout à fait ouverts et prêts à collaborer au projet.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est que, dépendant des applications qui seront faites pour les choix, personnellement, je pense que l'expérience serait heureuse si on pouvait les faire dans des milieux diversifiés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Si on se ramasse avec quatre centres hospitaliers urbains, on n'a pas, à mon point de vue, la possibilité de faire une analyse valable au bout de l'expérience. Si on pouvait en avoir, par exemple, dans le milieu économiquement pauvre, dans le milieu rural...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire que je ne suis pas inquiet. On et pensé à ça et, compte tenu de ce que je sais aujourd'hui, je ne suis pas inquiet du tout.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas inquiet dans quel sens?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'impression que les conservateurs sont plutôt concentrés.

La Présidente (Mme Marois): Dans les fédérations et à leur tête.

M. Chevrette: Donc, il y a des applications à profusion.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un phénomène naturel, à partir du moment où j'ai dit sur la place publique que, si ça ne se passait pas en centre hospitalier, ça se passerait en CLSC, il y a eu une volonté manifeste d'un certain nombre de centres hospitaliers. On sait, d'autre part, que les centres hospitaliers ne sont pas fermés à de nouvelles expériences, à ajouter des cordes à leur arc. Dans ce cas-là, il y en aura dans des régions éloignées, dans des centres urbains, des CLSC et aussi au niveau de centres hospitaliers. Donc, il y a une bonne diversité d'expériences de façon à être capables, au bout des cinq ans, de prendre les décisions qui s'imposent, mais à la lumière d'une expérience québécoise.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Chevrette: Ça va

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: L'engagement 6.

La Présidente (Mme Marois): Alors, les

engagements jusqu'à l'engagement 6 sont terminés.

M. Chevrette: J'aimerais savoir combien ça représente l'heure pour la compagnie Aztec la réparation des micro-ordinateurs. Ça peut équivaloir à combien l'heure, ça, un contrat de ce genre? On dit: Effectuer l'entretien et la réparation des micro-ordinateurs. Regardez, c'est parce que tous les autres sont à l'heure: 65 $ l'heure, 55 $ l'heure, 45 $ l'heure;.

M. Côté (Charlesbourg): j'ai ici, comme indication - je ne sais pas si vous l'avez - 30 $ l'heure pour les micro-ordinateurs et 40 $ l'heure pour les traitements de texte.

M. Chevrette: C'est une évaluation du montant, mais est-ce payé sur les heures réelles?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que, pour les autres soumissionnaires, la base, c'est à l'heure. On a vu SBI qui a soumissionné à 45 $ l'heure.

M. Chevrette: O.K. Ça va

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: L'engagement 7.

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 7.

M. Chevrette: Vous avez demandé trois soumissions et vous n'en avez reçu qu'une. Pourquoi avoir limité à trois? Est-ce parce que le montant de 30 000 $ ou 40 000 $ n'était pas suffisamment gros pour aller à quatre ou cinq?

M. O'Astous: C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

M. Chevrette: Oui, l'engagement 8.

La Présidente (Mme Marois): Alors, l'engagement 7 est terminé. J'appelle l'engagement 8.

M. Chevrette: Contrat négocié. C'est toujours la même remarque: Est-ce pour des raisons de compatibilité?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Toujours avec le système, c'est toujours la même affaire. Les engagements 9,10 et 11, rien.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, terminé.

M. Chevrette: L'engagement 1?. Est ce que

Mme Lachance a une expertise spéciale pour qu'on fasse appel en dehors du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que c'est un échange de services, puisque M. Légaré était au CRSSS avant de devenir sous-ministre adjoint au ministère.

M. Chevrette: N'y en avait-il pas déjà un qui était sous-ministre et qui était rendu au CRSSS: Dumas? Il y a eu un échange...

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous va vous répondre.

M. D'Astous: C'est parce que le prédécesseur de M. Légaré n'avait pas ce genre de compétences avec lui. Donc, M. Légaré a cru bon d'amener sa collaboratrice avec lui. D'ailleurs, madame a quitté depuis le temps, elle n'est plus au ministère. Elle est retournée au conseil régional.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Est-ce que l'engagement 12 est terminé?

M. Chevrette: On va se contenter de cette réponse, en affichant un sourire en coin. Aux engagements 13 et 14, rien.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Terminé.

M. Chevrette: Vous avez bien dit tantôt...

La Présidente (Mme Marois): À l'engagement 15?

M. Chevrette: À l'engagement 15. C'est juste une petite question. C'est au mois de mars qu'on court la chance, avec le dépôt...

M. Côté (Charlesbourg): La politique de santé et bien-être?

M. Chevrette: ... de la politique de santé et bien-être, d'avoir la politique de financement?

M. Côté (Charlesbourg): De financement?

M. Chevrette: De financement des organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: Donc, on connaîtrait ça au prochain budget potentiellement.

M. Côté (Charlesbourg): Potentiellement.

M. Chevrette: C'est intéressant.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, je tiens à

vous faire remarquer - je fais déjà appel à votre indulgence - qu'on a beaucoup de choses sur la table de travail. Je tiens à vous faire remarquer que le ministère n'a pas plus de 1100 fonctionnaires. Donc, il faut faire à peu près tout en même temps. C'est une équipe extraordinaire qui travaille de manière exceptionnelle. Évidemment, s'il y avait quelque retard, ce ne serait pas majeur, mais ce sont des choses qui pourraient arriver et qui seraient explicables, à ce moment-là.

M. Chevrette: M. le ministre, ce qui m'a frappé depuis le début des engagements financiers, c'est: Y a-t-il un contrat de services entre les organismes de Québec et le ministère? À tout moment, tu vois une prolongation de contrat du CSS versus ministère, CRSSS versus ministère, ministère versus... cest-à-dire l'inverse. Ça se croise tout ce beau monde-là et c'est ce qui fait jaser souvent dans le réseau. On l'entend en dehors, les gens de Laval doivent entendre parler de ça, j'en suis sûr. Dans Lanaudière, on en entend parler. Est-ce un club ferme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Globalement, le ministère a, du réseau vers le ministère, à peu près une cinquantaine de personnes et à peu près 25 personnes du ministère qui vont dans le réseau. Je trouve ça extraordinaire, parce que ça permet de mieux comprendre les uns et les autres. Ce n'est pas mauvais pour le ministère de savoir comment ça marche dans les établissements et c'est loin d'être mauvais, dans les établissements, de savoir comment ça marche dans le réseau. Quand je regarde votre question, vous demandez: Y a-t-il un contrat d'affiliation pour la région de Québec parce qu'il y en aurait plus, laissant peut-être supposer qu'évidemment l'amitié étant en place il puisse y avoir des conséquences sur les décisions? Je ne le pense pas. On me dit qu'il y en a partout à travers le Québec. (11 heures)

M. Chevrette: M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Vous faites le tour du Québec, puis vous êtes de Québec, donc ils vous en parlent peut-être moins, mais je dois vous dire que ça crée, au niveau du réseau... parce que c'est connu, ces échanges-là, beaucoup plus qu'on ne le croit. Nous, on l'apprend aux engagements financiers, mais, dans le réseau, je vous dis que ça se sait, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Le tam-tam marche pas mal.

M. Chevrette: ...et. quelles que soient les décisions ultérieures qui sont prises, on sait qu'à l'intérieur de ce réseau-là, pour savoir... Par exemple, quand on s'interrogeait à savoir pourquoi on ne voulait pas que les D.G. siègent sur les conseils des CRSSS, c'est qu'ils se bâtissaient un réseau d'influence. Ce qu'on reprochait, dans le temps de Duplessis, aux politiciens est effectué aujourd'hui par des cadres, qui ont légèrement une structure très solide, de la base, en région, jusqu'à la tête au niveau de la structure administrative, et se passent allègrement toutes sortes... Ils créent une image, en tout cas, de réseau d'influence et, à ce moment-là, on se demande véritablement s'il n'y a pas un danger. Je ne dis pas au ministre que ce n'est pas bon qu'une personne de la région vienne à Québec, puis qu'une de Québec, de temps en temps, aille se ressourcer en région. Mais il me semble que ça pourrait être fait un petit peu par alternance, si on a des ressources et des compétences au Québec, et non pas dans le réseau comme c'est le cas ici. Depuis le début, je remarque que ça fait quatre ou cinq contrats prolongés, allongés puis déplacés.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait - en tout cas, je pense, je ne la connais pas - peut-être voir la ventilation des 50 personnes ou des 75 - ça, je suis prêt à vous la déposer - pour voir si ce sont des cadres ou des professionnels. C'est bien différent si ce sont des professionnels ou des cadres. Et, me dit-on, la proportion est plus importante de professionnels que de cadres. Donc, ça atténue un peu vos appréhensions. Que ce soit de différentes régions du Québec, moi je suis entièrement d'accord avec ça, qu'on donne l'opportunité à toutes les régions. Évidemment, c'est une question de mobilité de la main-d'oeuvre. On est déjà suffisamment figés dans le réseau qu'on connaît actuellement qu'il faut "défiger" ça, qu'il faut faire en sorte qu'il y ait une plus grande mobilité.

M. Chevrette: Non, je suis d'accord avec vous. Mais, "defiger" ça, comme vous dites, ce n'est pas seulement Québec ministère, ça peut être Québec autres régions.

M. Côté (Charlesbourg): Là dessus, je vais le vérifier, pas parce que je suis de la région de Québec, parce que...

M. Chevrette: Non. non, ça je sais.

M. Côté (Charlesbourg): au bout de la ligne, je suis bien au-dessus de ça.

M. Chevrette: C'est pour ça que je vous parle très à l'aise de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout que, dans aucun de ces cas-là, je n'ai été consulté. Probablement que, si j'avais été consulté, compte tenu

de mes expériences, je n'aurais peut-être pas dit oui, en certains cas, pour vous mettre bien à l'aise, là. à partir de ça, il faut regarder définitivement chacun des cas et on va voir. si...

M. Chevrette: Puis, comme politique de ressourcement des personnes, moi, je n'aurais rien contre ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah...

M. Chevrette: Au contraire, je suis convaincu que c'est intéressant qu'une personne d'une grosse boîte aille se ressourcer en région sur place, pendant six mois, un an. Ça pourrait même être une politique, ça, au niveau des ressources humaines. Donc, ce n'est pas sur l'objet, c'est que je crains, M. le ministre, moi, je crains, dans ces réseaux-là, qu'il y ait le danger qu'il se crée une structure d'influence, et vous savez qu'après ça, souvent, c'est la structure politique qui en est avertie la dernière, dans ce temps-là, et on l'a vu dans certains secteurs. Vous êtes ministre, vous le savez que, dans certains secteurs, vous êtes obligé d'avoir l'oeil très vigilant, parce qu'il y a de plus en plus de consultation qui se fait, vous le savez, d'un centre d'accueil à un autre, par exemple. Puis, comme par hasard, c'est un échange de loyaux services. Vous avez su ça, vous avez vu ça dans vos rapports d'enquêtes administratives, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui, il y en a de plus en plus, d'ailleurs.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): De plus en plus...

M. Chevrette: Et ça, vous savez très bien qu'à un moment donné... C'était surtout pour attirer votre attention là-dessus et pour vous dire que, moi, je pense qu'il faut au moins allumer la mèche de temps en temps puis avoir l'oeil très ouvert.

M. Côté (Charlesbourg): La mèche est allumée depuis déjà fort longtemps et, dans le cadre de la réforme, il y a des préoccupations particulières à ce niveau-là, au niveau de la mobilité et du ressourcement.

M. Chevrette: Et des contrats de consultation aussi? Est-ce que vous savez - sans doute que vous le savez, mais je vais vous le dire - par exemple, qu'il y a des D.G. de certaines petites boîtes qui se font consulter, qui vont faire de l'animation dans une autre petite boîte similaire, puis le service, la pareille est rendue à l'autre? Vous savez ça?

M. Côté (Charlesbourg): Si vous avez des cas particuliers, je pourrais peut-être les examiner, là.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me montrer les 23 rapports d'enquêtes administratives que vous avez faites?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y a des rapports des vérifications administratives qui ont été faites qui ont fait l'objet d'une attention particulière des autorités supérieures du ministère - et je m'inclus, dans chacun des cas - pour examiner les gestes à poser. Il y a des gestes qui vont être posés dans plusieurs cas. Évidemment, à un certain moment donné, ça ne relève plus de mon ressort, puisque je dois transmettre au Procureur général. Le temps est révolu où on ne transmettrait pas au Procureur général. On est rendus où il faut, dans certains cas, transmettre au Procureur général, et on va transmettre.

M. Chevrette: J'ai eu, non pas par l'intermédiaire, mais par la voie du mécanisme normal d'accès à l'information, le droit de lire certains rapports, en particulier en ce qui regarde certains centres d'accueil de réadaptation.

M. Côté (Charlesbourg): Récemment?

M. Chevrette: Ça fait un petit bout de temps.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que je suis toujours un peu mêlé dans les périodes. A mon souvenir, je vous ai déjà rendu visite comme ministre de la Santé et des Services sociaux dans le même bureau que j'occupe maintenant, alors...

M. Chevrette: C'est plus récent que ça. M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Chevrette: Parce que les enquêtes avaient été déclenchées à peu près à la fin de l'année 1984, au début de l'année 1985, mais les enquêtes ont abouti probablement en 1986 et 1987. Et, à plusieurs reprises, nous avons demandé si on pouvait avoir accès à ces rapports-là. Je comprends qu'il y a des parties pouvant conduire à des accusations d'actes criminels. Ça relève du Procureur général. Mais, plutôt que de se battre pour avoir les dossiers ou pas, on était prêts, nous, à offrir la possibilité qu'une personne puisse avoir accès au dossier, à la partie, avec un serment d'office, ne divulguant en rien la poursuite des actes criminels. Mais, sur les fautes professionnelles qui ne sont pas jugées par les dossiers professionnels, il m'apparaissait important qu'on puisse être mis au courant. Et on a eu des rapports, mais il manque la page 6 et la page 7. Comme par hasard, ce sont les pages qui parlent d'argent, et on ne sait plus

comment il se répartit. On reste sur son appétit! Est-ce que vous avez pensé qu'on pourrait avoir accès au moins à la lecture et avec les réserves et les engagements ou les serments d'office qui s'imposent pour ne pas divulguer les parties pouvant servir contre les individus?

M. Côté (Charlesbourg): C'est très délicat, c'est pour ça que je comprends que le député de Joliette mette toute la forme, et je pense qu'il faut l'examiner de plus près. Je ne suis pas fermé à la transparence, mais, évidemment, il faut être extrêmement prudents dans ce genre de situation là. Je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait un certain nombre d'informations qui puissent être transmises. On en a eu un exemple particulier au niveau de l'hôpital de Chicoutimi, lorsque le choix s'est arrêté sur un D. G. qui a été contesté sur la place publique, compte tenu d'une enquête passée, et on a laissé aller le document de l'enquête publique pour mettre un terme à une critique qui était, à ce moment-là, à 95 % injustifiée. Je pense qu'il faut quand même être prudents.

M. Chevrette: O. K. L'engagement 16.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le leader. On constate que, jusqu'à l'engagement 15, nous avons fait la vérification. Oui.

M. Chevrette: C'est ça. À l'engagement 16, je voudrais savoir les compétences particulières de M. Julien. Il vient encore du club ferme.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas de c. v., mais, effectivement, il vient du CSS de Québec. Si vous voulez le c. v., je peux m'assurer de...

M. Chevrette: Mais est-ce qu'il a des compétences particulières pour. ?

M. Côté (Charlesbourg): Bien là, je ne peux pas vous le dire.

M. Chevrette: Ah! Vous ne le savez pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas plus d'information que de savoir qu'il vient du CSS de Québec, et si vous voulez avoir le c. v. pour savoir...

M. Chevrette: Le c. v, oui, pouvez-vous nous envoyer ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: Ça va.

La Présidente (Mme Marois): C'est noté.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu un bilan objectif de fait des suites du rapport Harvey?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a eu un bilan?

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu un bilan de fait face aux suites qui ont été données au rapport Harvey?

M. Côté (Charlesbourg): Dans sa phase 1, oui. Et quand on parlait de bilan, tantôt, à l'automne... Oui.

M. Chevrette: O. K. Est-ce que vous avez, à l'engagement 17, le c. v. de M. Durand?

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 16 est vérifié?

M. Chevrette: Oui, madame. Si vous pouvez l'envoyer, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Vous envoyer une copie, du c. v., oui. Médecin gériatre, service de gériatrie du Centre hospitalier de l'Université Laval.

M. Chevrette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez être impressionné.

M. Chevrette: À l'engagement 20...

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, les engagements 17, 18 et 19, ça va, vérifiés. L'engagement 20.

M. Chevrette: l'engagement 20, est-ce que le ministre peut déposer le plan d'action de m. gamache qui vise la promotion de la pratique médicale en région?

M. Côté (Charlesbourg): Le plan d'action?

M. Chevrette: II s'est donné un plan d'action pour...

M. Côté (Charlesbourg): Son mandat?

M. Chevrette: Son mandat. C'est marqué... Regardez. C'est marqué "pour concevoir et développer un plan d'action visant la promotion". Est-ce que le fruit de son travail... il a accouché? C'est ça que je vous demande à toutes fins pratiques. S'il avait le mandat de développper un plan d'action, est-ce que vous avez le plan d'action? En d'autres mots, a-t-il réalisé son mandat d'abord?

M. Côté (Charlesbourg): Quotidiennement.

M. Chevrette: Ça a donné quel plan d'ac-

tion?

M. Côté (Charlesbourg): II est encore à l'emploi du ministère. C'est davantage dans la quotidienneté des choses que son action s'imprègne, s'incruste au ministère. Est-ce qu'il y a un plan plus formel? Vous me posez la question. Elle demeurera pour le moment sans réponse.

M. Chevrette: Avec une promesse d'en avoir une.

M. Côté (Charlesbourg): Avec une promesse d'en avoir une.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, c'est noté. Est-ce que ça va, M. le leader, ou d'autres questions sur ça?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez remarqué qu'il ne vient pas de la région de Québec.

La Présidente (Mme Marois): Des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevrette: Oui, c'est le premier qui n'est pas du club ferme.

La Présidente (Mme Marois): La Gaspésie.

M. Chevrette: II aurait dû avoir une autre étiquette, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Est-ce que le ministre... J'ai dit: II aurait dû avoir une autre étiquette certain, par exemple. Combien... . M. Côté (Charlesbourg): Vous faites allusion à quoi là?

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Vous faites allusion à quoi là?

M. Chevrette: Ah, comme par hasard! Comme par hasard, vous savez bien que je fais allusion au parti politique, voyons!

M. Côté (Charlesbourg): Aucune idée.

M. Chevrette: Vous non plus!

M. Côté (Charlesbourg): Aucune idée.

M. Chevrette: Ce n'est pas croyable de dire ça sérieusement.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dis très sérieusement.

M. Chevrette: Pourriez-vous me dire, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, l'histoire politique nous enseigne que nos meilleurs amis ne sont pas toujours recrutés parmi notre même formation politique.

M. Chevrette: C'est vrai. Je reconnais ça. Les meilleurs amis et les collaborateurs, c'est différent, par exemple, parce que, des fois...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas dire que ça s'applique dans le cas de M. Gamache. J'ai eu à le côtoyer à une couple de reprises dans des dossiers un peu plus serrés. C'est un professionnel extraordinaire. Mais le constat général, c'est que ce n'est pas toujours un succès quand on recrute parmi notre monde. Ce n'est pas toujours un désastre non plus. Vous en savez quelque chose.

M. Chevrette: Ne me donnez pas d'exemple. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): non, parce que, pour chaque exemple que je pourrais vous fournir, votre expérience vous permettrait d'en fournir autant.

M. Chevrette: Sûrement. Ceci dit...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le leader.

M. Chevrette: ...une question claire...

La Présidente (Mme Marois): À quel engagement?

M. Chevrette: ...pourriez-vous nous faire un portrait de la distribution des spécialistes sur le territoire québécois?

La Présidente (Mme Marois): Toujours dans l'engagement 20?

M. Chevrette: Oui, toujours dans l'engagement 20. Est-ce que c'est possible qu'on ait ça? Je comprends que c'est peut-être fait par les CRSSS, mais j'aimerais bien qu'on l'ait un jour ou l'autre pour parler le même langage, avoir les mêmes données.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, ce qui peut être fait, je pense, qui serait utile, c'est le bilan du plan triennal, qui s'est achevé en mars dernier, des effectifs médicaux sur le territoire et qui est la base du plan d'effectifs médicaux pour les trois prochaines années, qui est en négociation actuellement et qui va devoir aboutir au cours du prochain mois. Si ça vous convient...

M. Chevrette: En tout cas, ça nous ferait un outil...

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des omnipraticiens et des spécialistes. On se comprend.

M. Chevrette: On reçoit du courrier nous disant: II manque tant de spécialistes. Ce n'est pas toujours vrai, parce qu'il peut y avoir une mauvaise répartition, même à l'intérieur d'une région.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Chevrette: Donc, pour pouvoir répondre adéquatement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... ça serait important d'avoir ça.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? M. Chevrette: L'engagement 21.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. L'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21.

M. Chevrette: Combien a coûté, jusqu'à date, en services professionnels, la politique en santé mentale?

M. Côté (Charlesbourg): O. K. De quelle région, déjà?

M. Chevrette: D'aucune région. La politique en santé mentale.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, excusez. Je pensais que vous parliez du prêt de services qui...

M. Chevrette: L'engagement 21.

M. Côté (Charlesbourg): Quelqu'un qui vient de l'Outaouais.

M. Chevrette: L'engagement 21.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'engagement 21.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Voulez vous répéter votre question? (11 h 15)

M. Chevrette: combien a coûté, en services professionnels, la politique en santé mentale, les budgets spéciaux, en dehors du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): je ne l'ai pas à ce moment-ci, mais on va le faire. ça fera partie du voyage de camion qu'on vous livrera très prochainement.

M. Chevrette: Je suppose que ça part du rapport Harnois et que ça s'en vient avec M. Voisine et son voisin, M. Caron.

M. Côté (Charlesbourg): On parle de. Garon.

M. Chevrette: Garon.

M. Côté (Charlesbourg): On parle de trois personnes à peu près, à ce moment-ci. Mais on vous le donnera en détail.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. C'est noté.

M. Chevrette: C'est fini pour avril, madame.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: Dans ce bloc-là.

La Présidente (Mme Marois): Oui. Tout à fait. C'est terminé jusqu'à l'engagement 21... pardon! jusqu'à l'engagement 27. Les engagements d'avril 1989 sont donc vérifiés. Est-ce que vous avez des questions sur les engagements de mai 1989?

Mai M. Chevrette: L'engagement 1, en mai.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. L'engagement 1.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous qu'il n'y ait qu'une soumission? Peut-être que M. D'Astous peut nous le dire.

M. D'Astous: II y a eu cinq...

M. Chevrette: Cinq demandes, mais il y a seulement une soumission. Ça m'apparaît plutôt drôle. Il y a beaucoup de disponibilité dans ça et je suis surpris.

M. Côté (Charlesbourg): Compte tenu du montant de l'engagement qui était quoi? 32 000 $?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ils en ont demandé à cinq. Je ne sais pas si vous avez les noms de ceux, à qui ç'a été demandé? Au pinceau d'Arlequin, Aménagement exposition TCD. 123730 Canada inc. Graphitech enr. et Décor Notre-Dame

inc. il y uniquement expo graphics qui a soumissionné. c'est extraordinaire, on a même eu un jury de sélection. ils ont retenu le soumissionnaire.

M. Chevrette: Extraordinaire certain. Engagement 2.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 1? Vérifié. Engagement 2.

M. Chevrette: Comment fut choisi M. Lussier?

M. Côté (Charlesbourg): Lussier?

M. Chevrette: En fait, la cause c'est le propriétaire ambulancier M. Douillette versus Mme Lavoie-Roux. Je veux savoir comment fut choisi M. Lussier dans la cause opposant Mme Lavoie-Roux à M. Douillette, propriétaire ambulancier sur la rive sud de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit qu'il a été choisi, évidemment pour sa compétence, mais aussi pour sa connaissance sur le plan de la comptabilité du réseau.

La Présidente (Mme Marois): C'est un comptable?

M. Chevrette: 25 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais lire un petit bout.

M. Chevrette: C'est parce que je connais le dossier et 25 000 $, c'est quasiment plus que la réclamation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 402 000 $, la réclamation.

M. Chevrette: Oui, mais ça s'est soldé à combien?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, si ça s'est réglé...

M. Chevrette: si ma mémoire est fidèle, c'est le transport des assistés sociaux, de temps à autre, qui était réclamé et qui ne devait pas l'être.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça s'est réglé à quoi?

M. Chevrette: Je ne sais pas. On me dit que ça s'est réduit beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): C'est signe que probablement les professionnels ont fait leur job, parce que ça prenait un bon professionnel.

M. Chevrette: Pas nécessairement. Ce n'est pas automatique. Quand on n'est pas capable de faire la preuve...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je sais que ce n'est pas automatique, mais ce n'est pas l'exclusion.

M. Chevrette: Quand on n'est pas capable de faire la preuve, le professionnel...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas l'exclusion automatique non plus. Je vais vous lire un petit bout - je ne sais pas, je n'étais pas là: Le recours au processus habituel d'engagement des contractuels ne peut garantir le niveau d'expertise indispensable dans ce cas. En effet, pour assurer une défense adéquate de la ministre à cet effet, il nous semble indispensable de recourir aux services professionnels d'un expert comptable senior, associé à une firme comptable de grande renommée, qui exerce une partie de sa pratique dans le domaine des entreprises ambulancières au Québec et qui est familier avec les subventions gouvernementales attribuées à ce type d'entreprise. Au surplus, le candidat doit également posséder une bonne expérience à titre de témoin expert devant les tribunaux du Québec.

M. Chevrette: Dans quelle firme est-il?

M. Côté (Charlesbourg): Samson, Bélair, mais d'un cabinet associé, j'imagine. C'était la firme Lussier, Sénécal, Samson, Bélair, à Longueuil.

M. Chevrette: Mme Catherine... Il n'y avait pas... Excusez! Moi, je suis surpris, surtout au niveau des comptables, ici. Est-ce que les directeurs administratifs de chacun des ministères ne sont pas plus des spécialistes que des gens de l'extérieur pour aller témoigner dans une cause impliquant un ministre? Ils jouent avec les subventions quotidiennement; ce sont eux qui ont à faire la réglementation; ce sont eux qui appliquent les directives administratives. Comment se fait-il qu'un directeur administratif d'un ministère ne constitue pas le meilleur témoin vis-à-vis d'un ministre qu'une firme de l'extérieur? Ça va gober quand même 25 000 $, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr parce que je pense que ça prend un "mix" des expériences. Le fait de témoigner devant un tribunal devient aussi, dans ce genre d'expériences, un élément assez important et les directeurs administratifs des ministères n'ont pas nécessairement cette expérience. On est quand même dans des situations où c'est le ministre qui est impliqué et il faudrait peut-être voir, au bout de la ligne, si c'est le directeur administratif, ce

que ça en coûterait aussi au ministère en termes d'absences au niveau du ministère.

M. Chevrette: Si je ne connaissais pas la nature de la poursuite, je vous donnerais probablement raison que ça prend des experts, surtout quand c'est complexe sur le plan comptable. Mais, quand on reproche à quelqu'un, ou bien d'avoir pris du matériel, ou bien d'avoir facturé ce qui n'est pas facturable, je vous avoue que 25 000 $ dans une cause de même, moi, personnellement, ce n'est pas sur le montant, c'est sur le principe. Ce n'est pas une cause où on avait besoin d'une expertise professionnelle. C'est une cause pour savoir si oui ou non c'était bon ou ce n'était pas bon, si c'était facturable ou si ce n'était pas facturable. Je comprends la réponse du ministre si vous ne connaissez pas le cas. Je le comprends, Vous dites: C'est un "mix" des deux. Dans certains procès, je reconnais ça. Une expertise professionnelle peut même être indispensable pour une bonne défense. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, je vous avoue, personnellement, que j'ai un immense point d'interrogation.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, deux observations. Je pense qu'à partir du moment où vous êtes devant les tribunaux la crédibilité des témoins devient aussi extrêmement importante et, évidemment, quand ça se règle de la manière dont ça s'est supposément réglé, tout le monde, en particulier le ministère, est bien heureux, mais vous le savez au moment où la décision est rendue et, dans certains cas, il n'y a pas de chances à prendre quant au témoin expert à faire parader devant le tribunal.

La deuxième observation. Évidemment, je ne l'ai pas. Je l'ai demandé et on vous le fournira. Ça ne veut pas nécessairement dire que c'est ce que ça a coûté. Il y a peut-être une distinction très nette. C'est le montant qui avait été demandé à l'époque pour l'information du Trésor, mais ça ne veut pas nécessairement dire que les 25 000 $ ont été dépensés. Donc, dans ces conditions, ce que nous allons vous fournir, c'est le montant du déboursé qui, à ce moment-là, était de 14 000 $ ou de 15 000 $ et qui vous paraîtrait peut-être plus acceptable.

La Présidente (Mme Marois): M. le leader, est-ce que ça va?

M. Chevrette: Est-ce que Mme Catherine Martin est une spécialiste en promotion?

La Présidente (Mme Marois): Ça, c'est l'engagement 3.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'autre engagement, ça?

M. Chevrette: L'engagement 3.

La Présidente (Mme Marois): Celui qui suit

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce qu'on a comme indication à l'intérieur c'est sa provenance, le Département de santé communautaire de Maisonneuve-Rosemont, donc d'une autre région que la région de Québec.

M. Chevrette: c'est parce que le mandat est quand même très important. le mandat, c'est concevoir, réaliser, évaluer les programmes de promotion en santé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Elle était...

M. Chevrette: Je voudrais savoir ses compétences. Est-ce que vous pouvez envoyer son c.v.

M. Côté (Charlesbourg): Oui Elle est conseillère en éducation sanitaire au département de santé communautaire, mais je n'ai pas le c.v. ici. Si vous le voulez, je vais vous l'obtenir.

M. Chevrette: Vous l'enverrez.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. C'est noté, M. le leader.

M. Chevrette: À l'engagement 4, M. le ministre, comment fut choisi ce bureau d'avocats? Si je comprends bien, c'est le bureau qui a été choisi. Je voudrais savoir quel était le professionnel qui avait le mandat.

M. Côté (Charlesbourg): L'avocat, c'est Mongeau. Quelqu'un que vous connaissez bien, je pense. L'avocat, c'est Mongeau, Richard Mongeau. Il est très actif sur la scène fédérale.

M. Chevrette: Comment c'a été choisi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le Procureur général.

M. Chevrette: Pourquoi un bureau de Montréal dans une cause à Shawinigan?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas. La demande a dû être faite par le ministère, j'imagine, au Procureur général qui, lui, a désigné M Mongeau, le bureau de M. Mongeau. Je pourrais bien vous donner des hypothèses de réponse, mais je ne suis pas sûr que ce serait la vérité.

M. Chevrette: O.K., jusqu'à l'engagement 11, Mme la Présidente, je n'ai plus rien.

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, ils sont vérifiés.

Une voix: ...l'engagement 14.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça, il nous reste jusqu'à l'engagement 14.

Une voix: II en reste deux?

M. Chevrette: Ah oui, il y a l'engagement 14. Il y a deux blocs?

La Présidente (Mme Marois): Oui, il y a trois engagements qui se suivent. Non, jusqu'à... Ça termine à l'engagement 14, page 4 de 4, toujours de votre bloc d'avril.

M. Chevrette: conseil de la famille, il n'y a rien là; service de la dette, engagements relatifs au mois d'avril, ça va, et service de la dette, c'est beau!

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Alors, les engagements du mois de mai 1989 sont vérifiés. Nous passons maintenant au mois de juin 1989. Est-ce qu'il y a des questions?

Juin

M. Chevrette: Les engagements 1, 2 et 3, non.

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés.

M. Chevrette: L'engagement 4. Comment fut choisie Mme Colette Roberge?

M. Côté (Charlesbourg): Québec.

M. Chevrette: ça s'ajoute au dr voisine, au dr garon et aux consultants... pas aux consultants, mais aux contractants de l'extérieur.

M. Côté (Charlesbourg): On a son curriculum vitae ici. J'imagine qu'à ce moment-ci c'est certainement compte tenu de son expérience. J'essaie de le trouver à l'intérieur de son c.v. Il y a des activités universitaires, tant en enseignement qu'en clinique, au niveau de la psychiatrie et il y a des présentations et publications dans l'information sur les drogues. Elle a un c.v. assez bien rempli. On me dit qu'il n'y a pratiquement pas, au Québec, de pédopsychiatres et que, dans ce cas-là, c'a certainement été un élément important dans le choix.

M. Chevrette: À l'engagement 6.

La Présidente (Mme Marois): Alors, ça va. Les cinq premiers engagements sont vérifiés. Engagement 6.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez le c.v. de M. Paquette du centre hospitalier Saint-Michel de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un fonctionnaire de Montréal.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais savoir... M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas le c.v.

M. Chevrette: Est-ce que c'est un spécialiste en...

M. D'Astous: En systèmes d'information.

M. Chevrette: "Propices à l'informatisation du réseau". Est-ce que c'est un spécialiste en informatique?

M. D'Astous: Oui, exact, il fait partie d'une petite équipe de trois personnes qui travaillent avec moi pour l'informatisation du réseau. (11 h 30)

M. Chevrette: Vous m'enverrez son c.v. pour...

M. D'Astous: Oui.

M. Chevrette: ...voir ses expériences antérieures.

M. D'Astous: O.K.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 6.

M. Chevrette: L'engagement 9.

La Présidente (Mme Marois): Alors, jusqu'à l'engagement 9, les engagements sont vérifiés.

M. Chevrette: À l'engagement 9, madame, je trouve que c'est un dépassement passablement important. Est-ce qu'on pourrait me l'expliquer? C'est un supplément de 80 000 $. Je trouve que c'est un dépassement qui est quand même important, 80 000 $, par rapport aux prévisions originales.

M. Côté (Charlesbourg): II paraît que M. D'Astous peut vous répondre.

La Présidente (Mme Marois): M. D'Astous

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait certainement être mieux fait que si c'était moi. Donc, M. D'Astous.

M. D'Astous: Vous avez raison, si on regarde le contrat original, en principe, ça devait coûter 4400 $ par mois et, après 15 mois, on s'enlignait sur un "trend" de 7400 $ par mois. Effectivement, c'est très dispendieux. En termes

de croissance, c'est important aussi, sauf que c'est un produit très spécialisé, APL, donc l'informatique APL, et c'est le produit qui est utilisé au ministère pour la budgétisation du réseau hospitaliser. Chaque année, on a des choses qui se compliquent en termes de programmation budgétaire, en termes d'exigences, ce qui fait qu'il faut modifier les programmes, qu'il faut faire tourner davantage les ordinateurs. Ce qui fait que, comme on paie à la seconde et aux modifications, le tout s'est avéré beaucoup plus dispendieux que prévu. Par ailleurs, il y a un système qui est en finalisation, qui va intégrer tous les processus budgétaires et financiers du ministère, incluant celui-ci, où on va couper le contrat entre le centre qui donne les services APL et le ministère.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

M. D'Astous: C'est un fournisseur unique, c'est l'Université Laval qui a développé le produit et c'est ACSI qui...

M. Chevrette: O.K. Mais c'est quand ils sont uniques qu'ils sont dangereux. Excusez!

M. D'Astous: Mais on s'en débarrasse, aussi.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Chevrette: L'engagement 11, madame.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Les engagements 9 et 10 sont vérifiés. L'engagement 11.

M. Chevrette: Comment fut choisi Me Laramée?

M. Côté (Charlesbourg): Via le ministère de la Justice, c'est le même principe.

M. Chevrette: La FMRQ, c'est la Fédération des médecins résidents du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça a coûté cher cette négociation. Ça, c'est la médiation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Le conseil de médiation prévu à l'entente, c'est au niveau de l'application de l'entente?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais ça s'ajoute. Il serait peut-être intéressant que le ministre nous fasse un tableau de ce que coûte une convention collective dans sa négociation, dans son application. Quand tu es rendu à 125 $ l'heure, ce serait le "fun" d'avoir les coûts approximatifs. C'est une sensibilisation du public, ça, à un moment donné, de faire connaître ces choses-là. Ce n'est pas nécessairement... Ce n'est pas la part professionnelle, je ne vous parle pas du taux horaire de ceux qui travaillent à l'application.

M. Côté (Charlesbourg): Ceux qui négocient.

M. Chevrette: C'est globalement, pour montrer à la population ce qu il en coûte, en plus des augmentations qu'on peut avoir d'une convention à une autre, comme investissement dans la négociation et dans l'application de la convention collective.

M. Côté (Charlesbourg): Mai ça, pour l'ensemble des conventions collectives gouvernementales?

M. Chevrette: Bien, qui toucheraient le ministère, je veux dire. Ils doivent sûrement l'avoir au Trésor, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense que le Trésor a plus le...

M. Chevrette: Probablement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: O.K. En tout cas, si jamais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Pour la partie santé, ça m'intéresserait de le connaître.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Chevrette: L'engagement 16 Je vais ouvrir une petite porte à l'engagement 16.

La Présidente (Mme Marois): Alors, jusque l'engagement 15, les engagements sont vérifiés. L'engagement 16.

M. Chevrette: À l'engagement 16, c'est une question qui n'est pas reliée à l'engagement, c'est-à-dire que je vais me servir de cet item parce que la porte est toute grande ouverte. Je voudrais savoir pourquoi, à Drummondville, dans la région do Trois Rivières, on a réglé toutes les lamilles d'accueil qui avaient poursuivi le mi nistère, on a réglé hors cour toutes celles qui avaient été coupées, mais qui ont poursuivi, alors que, pour toutes celles qui n'ont pas poursuivi, on a maintenu les coupures. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi. Si on règle toutes les familles qui ont poursuivi, puis hors cour,

pourquoi ne pas avoir un traitement uniforme pour l'ensemble des familles d'accueil?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faut faire un tour de piste beaucoup plus large que celui-là.

M. Chevrette: Je m'en suis tenu aux faits.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. li faut faire un tour de piste beaucoup plus large que celui-là pour être capable de situer les événements dans le temps. Il y avait une problématique, au niveau des familles d'accueil, assez importante sur le plan de la rémunération et sur le plan du lien avec les CSS à travers le Québec. À mon arrivée au ministère, c'est un des premiers dossiers dont M. Dicaire m'a fait part sur le plan de la sensibilisation. C'était un dossier qui était urgent à régler, compte tenu du fait qu'il y avait, à l'époque, au Trésor une demande de crédits additionnels, si je ne m'abuse, de 10 000 000 $ pour régler le problème des familles d'accueil. Lorsque j'ai rencontré, en particulier, la Fédération des familles d'accueil et la COPFA pour me sensibiliser à leur vécu et à leurs problèmes, j'ai pris conscience que, si j'allais de l'avant avec la proposition qui était au Trésor, je ne réglais pas le problème des familles d'accueil, mais que je réglais, avec les 10 000 000 $, les problèmes financiers des CSS. Nous avons donc entrepris, à partir des informations que j'ai obtenues à ce moment-là, une vaste campagne de cueillette de données et d'informations au niveau de tous les CSS du Québec pour constater qu'il y avait une application très variée des directives du ministère un peu partout à travers le Québec. On se retrouvait devant différentes situations qui étaient plus ou moins tolérables.

Vous vous rappellerez qu'à l'époque il y avait, à la fois pour l'enfance et pour les personnes âgées, des fourchettes et des moyennes, à l'intérieur de la fourchette, que vous ne pouviez pas dépasser. On s'est donc retrouvés avec des CSS qui étaient en compétition les uns avec les autres sur des territoires des autres pour obtenir des familles d'accueil, payant de manière plus importante des familles d'accueil qui, par exemple, pouvaient être dans le territoire des Laurentides, mais desservir des places dont le besoin était pour l'ouest de Montréal. Donc, il y avait un malaise assez profond et on a fait, au cours de janvier et de février, une analyse systématique de tous les cas. Pendant ce temps-là, des familles, d'accueil ont décidé d'aller devant les tribunaux pour se faire payer des engagements pris par des fonctionnaires de CSS, sans l'autorisation du ministère, et qui devenaient, au point de vue des tribunaux, des engagements légaux du ministère auxquels nous devions faire face. Évidemment, c'est une procédure qui prend quand même un certain temps pour être capable de voir le tout.

À la fin février, si je ne m'abuse, j'ai rencontré, à Québec, suite à ces analyses, les représentants de tous les CSS du Québec en présence de la COPFA et de la Fédération des familles d'accueil et on a fait le point au complet, on a lavé notre linge sale en famille. On en est arrivés avec certains paramètres qui devraient guider la nouvelle politique et, au cours de l'été, je suis allé chercher 35 000 000 $ additionnels pour régler le problème des familles d'accueil, à la fois au niveau des personnes âgées et de la jeunesse. On a donc, aujourd'hui, l'implantation d'un nouveau cadre de gestion uniforme pour l'ensemble du Québec qui fera en sorte que les règles qui s'appliquent à Québec ne seront pas différentes des règles qui s'appliquent dans le Montréal métropollitain ou sur la Côte-Nord. Donc, on est dans une situation maintenant qui est régularisée à la satisfaction des familles d'accueil, à la satisfaction de la COPFA et à la grande satisfaction aussi des CSS.

Donc, en cours de route, ce qu'on a fait, effectivement, devant une situation comme celle-là qui, à l'analyse de ce que nous avions, au lieu d'entraîner, des procédures devant les tribunaux qui, à l'occasion, peuvent traîner... À sa face même, quant à nous, les papiers signés étaient un engagement que le ministère devait respecter. Donc, dans le cas de Drummondville, pour ceux qui sont allés devant les tribunaux, on a réglé hors cours, de façon à régler le dossier. J'ai essayé de vous situer ça dans l'ensemble du cheminement du dossier des familles d'accueil.

M. Chevrette: Si, je vous ai posé ma question... J'étais au courant un peu du cheminement. Mais là où ça devient injuste, c'est que sur le même territoire, l'ensemble a eu des coupures. Donc, si tu te plains en justice, tu as un règlement hors cour, tu as une compensation monétaire. Si tu ne te plains pas, ta coupure n'est pas corrigée, à l'égal même des autres, ne serait-ce que de les rendre au même niveau que les autres. Mais ça m'apparaît être une injustice flagrante! Exemple, Mme la députée de, je ne sais pas si c'est Bourget, votre nom... Mais, moi, je suis à Drummondville et vous êtes à Drummondville. Vous êtes coupée; vous allez en cour, à cause de votre coupure, et on vous compense. Moi, parce que j'ai voulu suivre le bateau, je ne suis pas compensé à l'égal de celui qui a poursuivi et je demeure avec une ponction totale. Il m'apparaît qu'au niveau d'une région il devrait y avoir au moins un traitement équitable pour l'ensemble des familles d'accueil, sinon vous encouragez un système: Poursuis-moi, tu vas être compensé, puis, si tu ne poursuis pas, tu seras puni.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est...

M. Côté (Charlesbourg): évidemment, je vois que le député de joliette "focusse", évidemment, sur une région. ça peut être le cas d'une autre aussi.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que c'est une région qui a fait appel, qui nous a donné l'information. J'aurais pu prendre n'importe quelle autre.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Il faut quand même dire que ça ne s'est pas produit dans certaines autres régions, non plus. Si je comprends l'exemple que prend le député, c'est que dans les cas, dans une même région, peut-être même dans une même ville, où les gens sont ailés devant les tribunaux ils ont été payés, d'autres ne l'ont pas été. Je vous le dis très très honnêtement, je n'ai pas été personnellement sensibilisé à cette situation-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez regarder ce dossier, dans ce cas-là, puis me donner, d'ici quelques jours, une réponse? Parce que ç'à m'apparait... Dans une même ville, que celui qui poursujt ait de l'argent, puis que, pour l'autre, on maintienne une coupure, moi, ça ne m'apparaît pas correct, parce qu'on est, à toutes fins pratiques, en train d'accréditer que: Fais le dur, poursuis-moi...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est pas bien bien mon genre non plus, donc...

M. Chevrette: non, non, mais je vous dis que - ce n'est pas une question du genre du ministre - c'est le réflexe que ça peut développer dans un réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Mais j'ai tenté de vous expliquer, de situer le cheminement qu'on a dû faire, où des gens se sont impatientés par rapport à d'autres. Évidemment, dans ce genre de situations là, il faudra fouiller. On va demander aux autorités du CSS de ce coin-là de nous faire un rapport dans les plus brefs délais, puis j'informerai, à ce moment-là, le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est parce qu'on va arriver avec d'autres poursuites, autrement. Tout le monde y perd au change.

Je propose une suspension pour trois minutes.

La Présidente (Mme Marois): Certainement. Maintenant, est-ce qu'avant d'aller à la suspension il y avait d'autres questions, parce qu'il ne nous reste, sur ce mois-là, que deux engagements?

M. Chevrette: Vous avez raison, madame II en resterait un à onze. Attendez un peu! Dépassement...

La Présidente (Mme Marois): II resterait... M. Chevrette: C'est tout fait. La Présidente (Mme Marois): D'accord? M. Chevrette: II est fait.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on considère que les engagements du mois de mai, du mois, de juin, pardon...

M. Chevrette: Sont faits.

La Présidente (Mme Marois): ont été vérifiés. Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 58)

Juillet

La Présidente. (Mme Marois): La commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! Nous en sommes aux engagements de juillet 1989.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): Alors, M. le leader.

M. Chevrette: L'engagement 1, d'accord. Je n'ai pas de question. L'engagement 2.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même homme, mêmes compétences, même comité de sélection.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! À partir du plan d'effectifs médicaux que vous avez reçu en mars, pour les trois prochaines années, dans les effectifs médicaux, où sont les principales lacunes, présentement, au niveau des spécialités?

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des régions, il y a certaines évidences. Globalement, les régions ne souhaitent pas obtenir des ultraspécialistes. Mais c'est les spécialités de base, comme en chirurgie générale, où il y a une lacune; internistes, il y a aussi une lacune, radiologistes, anesthésistes et orthopédistes. Ça fait à peu près le tour des carences que nous avons au niveau des régions du Québec. En conséquence, le plan d'effectifs triennal, qui est en négociations actuellement, doit tenir compte

de ces phénomènes-là et j'en ai fait part, hier après-midi, au doyens des facultés de médecine, dans une rencontre de travail que vous avons eue.

M. Chevrette: On vit des problèmes, dans certains hôpitaux, dans les centres hospitaliers régionaux, particulièrement en cardiologie. Il y a des lits... Je recevais des lettres de citoyens, à part ça - d'ailleurs, je vais vous les envoyer -qui occupent des lits de soins de courte durée pendant plusieurs mois avant d'être acceptés en cardiologie à Montréal, trois mois, dans certains cas, trois mois et demi, quatre mois. On vit un assez grave problème. D'autre part, ces mêmes centres régionaux ont passablement d'équipements, pour certains, et peu dans d'autres. Moi, j'apprends, par exemple... Jo vous donne un exemple et c'est à vérifier, c'est pour ça que je vous pose la question: Est-il exact, par exemple, que Pierre-Boucher pourra pratiquer certains actes en cardiologie, même s'il n'a pas nécessairement les équipements de base, mais qu'il aurait reçu l'autorisation, alors que certains centres hospitaliers ont les équipements - ils ont le scanner, ils ont la médecine nucléaire, etc., il manque l'angiographie numérique puis quelque chose du genre... Ça pourrait, dans certains cas, éviter précisément que des patients attendent trois mois et demi. Ou encore est-il possible - je vais vous poser toute la question globalement, qu'il puisse se conclure des ententes où statutairement - par exemple, une journée par semaine, tel centre hospitalier spécialisé puisse recevoir des patients de tel centre? Sinon, on nuit beaucoup à la chirurgie active dans ces milieux-là et il y va de la santé collective des citoyens.

M. Côté (Charlesbourg): Nous avons commandé comme ministère - et ce n'est pas moi, c'a été fait avant moi, mais on l'a reçue au printemps - une analyse exhaustive de la situation sur le plan de la cardiologie et certaines recommandations d'un comité d'experts que nous sommes à finaliser sur le plan de l'analyse avec toutes les répercussions que ça peut avoir dans le réseau. Il y a des recommandations que... Nous allons suivre des recommandations de ce comité d'experts, en ce sens que nous allons réorganiser le Québec à ce niveau-là, parce que c'est un problème assez important, des listes d'attente, et on sait les conséquences d'attente au-delà de huit ou neuf mois avant d'être opéré. On va donc réorganiser une meilleure redistribution de ces services-là et une meilleure concentration aussi à des services, parce que l'étude nous fait la démonstration qu'il nous faut avoir un certain nombre d'activités. D'abord, ça prend un volume, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ça prend une panoplie de services pouvant être dispensés aux citoyens, puisqu'une salle d'hémo-dynamique seule dans un hôpital pourrait créer un certain nombre de problèmes au niveau du transfert. Il y a donc des recommandations très précises qui nous ont été faites et ça va être notre guide dans la politique que nous allons mettre sur pied qui est un des principaux thèmes de la politique de santé et bien-être au niveau de tout ce qui est de la cardiologie, évidemment, dans le but d'éliminer les listes d'attente.

Dans le cas précis de Pierre-Boucher, il faut se rappeler que Pierre-Boucher et Charles-LeMoyne ont abandonné des querelles stériles de tentative d'à peu près tout s'approprier et ont fait un plan de complémentarité que nous avons reconnu et qui nous permet, au fur et à mesure de la progression et de nos moyens, de faire en sorte que Charles-LeMoyne soit reconnu hôpital universitaire affilié à Sherbrooke et qu'au niveau de Pierre-Boucher l'hémodynamique puisse éventuellement prendre place, reconnaissant que la spécialité sera à Pierre-Boucher et qu'on enclenche un processus pour permettre aux gens de la rive sud de Montréal d'avoir des soins dans leur région et éviter ainsi la congestion au niveau du centre-ville de Montréal. Bon. Est-ce que ça veut dire pour autant que tous ceux qui en font aujourd'hui vont demeurer dans ce champ d'activité? Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a peut-être une concentration un peu forte sur l'île de Montréal et nous devons examiner ces dossiers-là. Ça pourrait vouloir dire, demain, aussi reconnaissance au niveau de Chicoutimi qui est une région qui peut elle-même répondre à des besoins de sa population. Ça pourrait vouloir dire aussi quelques embryons dans le cas de Lanau-dière, ce qui avait été discuté, d'ailleurs au niveau du sommet de Lanaudière.

C'est dans cette perspective-là, mais jamais en dérogeant aux règles que nous ont soumises des spécialistes dans ce domaine. C'est comme ça que va s'établir la politique, avec des objectifs de résultat pour tenter aussi de régler les problèmes de conflits assez ouverts que nous avons, actuellement, au niveau de l'hôpital Laval de Québec, avec tout ce que ça peut avoir comme implications.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous les faire parvenir? Vous avez sans doute des statistiques, une comptabilité de faite des listes d'attente en chirurgie élective, par exemple. Pour l'ensemble du Québec, vous devez avoir une compilation.

M. Côté (Charlesbourg): ce n'est pas nous qui avons le contrôle sur les listes. c'est, évidemment, les centres hospitaliers qui doivent, par leur comité de médecins, déterminer qui doit avoir priorité au niveau des listes. c'est davantage les centres hospitaliers qui les ont. on va peut-être vérifier si ce sont des choses qui

peuvent être disponibles et, dans la mesure où ça l'est, je vous les transmettrai.

M. Chevrette: Surtout quant au nombre et, peut-être, à certaines spécialités, par exemple. Je sais qu'il y a des spécialistes qui, entre vous et moi, se plaignent du fait que beaucoup de lits peuvent être occupés à cause de personnes en attente dans une certaine spécialité. Il y a certaines spécialités qui ne peuvent faire que peu de chirurgie élective et ça crée des problèmes parce qu'il y a des menaces. Vous le savez très bien - je dis menaces entre guillemets - il y a des gens qui s'expriment, qui disent: Écoute, si je ne peux pas pratiquer ma spécialité à cause d'un encombrement de lits, ici - ça revient à ce qu'on a déjà connu - si je ne suis pas capable de me réserver un certain nombre de cas électifs à faire, je suis mieux de déménager. Ça effraie beaucoup les administrations hospitalières.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Mais on est rendus au temps où il va falloir reconnaître l'excellence et reconnaître qu'il y a des centres plus avancés que d'autres, comme l'Institut de cardiologie de Montréal. Si l'hôpital Laval règle ses problèmes de fonctionnement, ça deviendra, pour l'Est du Québec, un centre d'importance. Ça devra être les locomotives reconnues par le ministère dans ce domaine-là. Il ne pourra pas y avoir 75 centres au Québec qui seront reconnus dans ce domaine-là. C'est clair qu'il y a certaines interventions qui peuvent être faites ailleurs que dans ces centres - dans d'autres - c'est bien évident, mais toujours en pensant que ces centres devront être les locomotives, de manière plus spécifique, que la vocation de l'hôpital Laval ou de l'Institut de cardiologie à Montréal devra être ça et, évidemment, qu'il faudra faire face à la musique sur le plan budgétaire, parce que ça va nécessiter des sommes additionnelles pour tenter de solutionner nos problèmes, et bien décortiquer les listes d'attente.

On peut bien arriver, demain matin, avec 5000 personnes sur une liste d'attente, mais je pense qu'il faut très bien faire la ventilation de chacun des cas. Le nombre peut être étonnant, mais, quand on fait la ventilation, on s'aperçoit que c'est peut-être moins dramatique. Je ne veux pas dire que c'est la situation actuelle, mais c'est peut-être moins dramatique et on l'a vu dans les expériences qu'on a menées au niveau des signalements concernant la jeunesse. Il y avait un travail à faire de ce côté et on est rendus, aujourd'hui, à 1200 alors qu'on était à 3700, il y a à peine sept mois. Donc, les listes ont été... Quand on fait un "blitz", on est capables de faire un peu de travail de ce côté-là et c'est vrai aussi au niveau de la cardiologie.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chevrette: À l'engagement 4.

La Présidente (Mme Marois): Oui. Alors, les trois premiers engagements sont vérifiés. L'engagement 4.

M. Chevrette: Pourquoi avoir eu recours aux services de quelqu'un de l'extérieur?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une prolongation du contrat, à ce que je vois, à ce moment-ci. Je vais essayer de voir, là. Évidemment, c'est le même mandat; ça ne peut pas être un mandat différent si c'est une prolongation, d'après ce que je comprends.

C'est une prolongation de contrat, donc, la personne était déjà là. J'imagine, dans ces cas-là, que c'est possiblement un manque de disponibilité au niveau du ministère. Je le répète, malgré le fait que le ministère ait le budget le plus important au niveau du gouvernement, on n'a pas 1100 fonctionnaires au ministère. Combien?

Une voix: 1048.

M. Côté (Charlesbourg): 1048 fonctionnaires, à ce moment-ci, quand vous considérez que le CSS du Montréal métropolitain en a 1600, ça peut vous donner une petite idée de la disproportion des forces en présence. Donc, à l'occasion, il faut aller à l'extérieur chercher de l'expertise.

M. Chevrette: À l'engagement 13.

La Présidente (Mme Marois): Oui. Alors, on comprend que les 12 premiers engagements sont vérifiés.

M. Chevrette: Qui est M. Pampalon? Que fait-il au ministère? Quel était le but de son voyage?

M. Côté (Charlesbourg): Je suis en train de savoir pourquoi, mais il y a un jury de sélection. C'est un jury de sélection qui l'a choisi.

M. Chevrette: D'accord, mais quel poste occupe-t-il?

M. Côté (Charlesbourg): Au ministère? Agent de recherche à la planification.

M. Chevrette: Puis il a été sélectionné dans le cadre des échanges de fonctionnaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui, par un comité de sélection.

M. Chevrette: Pour aller faire quoi là-bas?

M. Côté (Charlesbourg): Eh.

M. Chevrette: Ah! vous nous direz le but de son voyage. Pas nécessairement son rapport, mais ie but de son voyage.

Une voix: Le but?

M. Côté (Charlesbourg): Le but.

M. Chevrette: Est-ce correct?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est tout pour le mois.

M. Côté (Charlesbourg): Et j'imagine qu'en même temps vous voulez savoir s'il a atteint son but.

La Présidente (Mme Marois): Ce qui serait intéressant à savoir, en effet.

M. Chevrette: Ce serait peut-être intéressant.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je constate que les 14 engagements du mois de juillet 1989 sont vérifiés.

Nous pouvons passer maintenant aux engagements du mois d'août 1989.

Août

M. Chevrette: L'engagement 1. Est-ce que je pourrais savoir quelles ententes précises ont été négociées par le Dr Gaétan Deshaies?

M. Côté (Charlesbourg): II fait partie de l'équipe de négociation avec la FMOQ. Donc, il y a un procureur et il y a aussi un médecin qui conseille pour la FMOQ et un médecin qui conseille pour la FMRQ. On a deux médecins au ministère qui conseillent le ministère sur le plan des négociations avec les deux fédérations. Donc, il fait partie d'une équipe de négociation.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'il a conclu des ententes particulières?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministère qui conclut et la négociation est dirigée par le sous-ministre adjoint aux relations du travail avec son équipe, qui inclut un médecin et un avocat.

M. Chevrette: est-ce qu'il y a eu des ententes rétroactives, qui touchaient au passé, qui auraient été conclues par cette table de négociation?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va nécessiter du travail.

M. Chevrette: M. le ministre, j'aimerais savoir s'il y a possibilité d'avoir ces ententes, les lettres... quand je regarde le décret du 10 janvier 1990 - c'est la journée de ma fête, donc ça m'a frappé...

La Présidente (Mme Marois): Jour mémorable, s'il en est un, quoi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai changé de décennie. (12 h 15)

La Présidente (Mme Marois): C'est pour ça qu'il a été mémorable, voyez-vous.

M. Chevrette: Vous parlez, dans le décret du 10 janvier, no 23-90, que les modifications à l'entente intervenue le 22 décembre 1986, contenues dans les lettres d'entente nos 59 et A14 annexées à la recommandation du présent décret...

M. Côté (Charlesbourg): Où avez-vous ça dans le document?

M. Chevrette: Dans le décret. Dans la Gazette officielle du Québec du 31 janvier 1990.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est là-dedans?

M. Chevrette: Non, c'est dans la Gazette officielle.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est pour ça que je cherchais, là.

M. Chevrette: Non. Je comprends que vous ne puissiez pas l'avoir à votre portée. C'est dans le décret de janvier mais dans la Gazette officielle.

M. Côté (Charlesbourg): Vous prenez une note.

M. Chevrette: ils font référence à des lettres d'entente portant les nos 59 et a14. est-ce que je pourrais, d'abord, avoir copie de ces lettres d'entente?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: O.K. Et j'aimerais que le ministre puisse regarder le caractère rétroactif, à savoir si oui ou non il y a un caractère rétroactif. J'aimerais qu'on me dise aussi s'il est exact qu'il y a eu plainte à la RAMQ concernant un projet d'entente qui est dans le décor depuis décembre 1989.

M. Côté (Charlesbourg): Vu le décret... Avez-vous un décret en particulier, vous?

M. Chevrette: Non, ce serait une plainte formelle qui aurait été déposée par des médecins à la RAMQ. Il y aurait un projet d'entente qui circulerait, qui serait dans le décor depuis décembre 1989, donc six ou sept mois. J'aimerais savoir si c'est réglé ou non.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais pourrait-on savoir lequel? Quel projet d'entente? Sur quel...

M. Chevrette: C'est à caractère rétroactif. C'est pour ça, la notion de rétroactivité, que je veux voir s'il y un caractère rétroactif dans ça.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous n'avez pas plus d'information que ça sur la nature même?

M. Chevrette: La plainte formelle déposée à la RAMQ, je pense que vous pouvez l'avoir en n'importe quel temps.

M. Côté (Charlesbourg): Est ce que c'est avec des omnis ou avec des spécialistes?

M. Chevrette: Spécialistes.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Est-ce que ce sont les audioprothésistes?

M. Chevrette: Pour vous situer, c'est surtout sur la Côte-Nord. Des médecins spécialistes bénéficieraient de cette entente particulière à caractère rétroactif. C'est ça que je veux voir.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la Côte-Nord.

M. Chevrette: Ça vous situe plus clairement et...

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, au moins, c'est localisé géographiquement.

M. Chevrette: C'est ça. Mais j'aimerais avoir les lettres d'entente, les copies d'entente.

La Présidente (Mme Marois): Alors, c'est noté.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est sur la Basse-Côte-Nord ou...

Une voix: Baie-Comeau.

La Présidente (Mme Marois): De Baie-Comeau.

M- Chevrette: L'information ça vient de la Côte-Nord.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, si c'est la Basse-Côte-Nord, on...

M. Chevrette: Je pense que c'est Baie-Comeau.

M. Paradis (Matapédia): C'est les deux. C'est Forestville. C'est l'émission qui a passé hier?

M. Chevrette: Non. C'est la Côte-Nord. C'est Baie-Comeau.

M. Paradis (Matapédia): C'a été rendu public à une émission de télé.

M. Chevrette: Ah! Je ne l'ai pas vue. Mais j'aimerais qu'on regarde le caractère..

M. Paradis (Matapédia): On parlait de Forestville, de Baie-Comeau et de la Basse-Côte-Nord.

M. Chevrette: ...rétroactif de ça et dans quel cadre ça s'est négocié. Vous allez le voir automatiquement.

M. Côté (Charlesbourg): O.K M. Chevrette: Ça va.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. L'engagement 2.

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas de question précise sur le... M. Roberge, je ne le connais pas. C'est rendu qu'on engage un négociateur et un conseiller médical en plus pour négocier et dans l'application des conventions collectives. Ça doit coûter cher en mosus.

M. Côté (Charlesbourg): évidemment, si on avait, de manière idéale, un avocat-médecin qui connaît ça, ça serait extraordinaire. il y avait m. johnson qui avait ces qualités...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Vous pourriez aller chercher M. Johnson, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): mais ce n'est pas facile et, évidemment, au nombre de lettres d'entente qu'on signe. il faut comprendre qu'avec eux c'est une négociation continue.

M. Chevrette: Et au ministère, entre vous et moi, une négociation, on sait comment ça fonctionne. Ils peuvent déposer des offres. Tu as le temps de sortir et d'aller les analyser. Je ne parle pas d'une fin de course où ça peut être "touchy" mais, règle générale, un habile négociateur, il négocie et à un moment donné, il s'en va rencontrer les médecins qui sont au service du ministère et il dit: Qu'est-ce que ça a l'air, ça? Quels sont les avantages? Quels sont les

inconvénients? Moi, je trouve que c'est des gros sous et des gros salaires qui sont versés. Tu paies un avocat entre 100 $ et 145 $, 150 $ l'heure, s'il est compétent le moindrement en négo. Tu introduis un médecin-conseil qui, quand il parle de la retenue pour activités syndicales... Ça fait cher, payer le gars pour rien. Moi, je vous avoue, M. le ministre, que j'attire votre attention sur ça, parce que ça a toujours fait l'objet de critiques, de quelque formation politique que ce soit, les négos. Je pense qu'il va falloir le regarder avec un oeil d'administrateur plus que... Ce n'est pas nécessaire qu'il soit là en permanence. Je suis convaincu qu'il y a des gens pour conseiller. Moi, je me souviens d'avoir négocié avec la Fédération des médecins résidents et internes, puis pas de médecin. Voyons! S'il y a des clauses, tu peux très bien appeler, surtout quand tu négocies, par exemple, avec les résidents et internes, tu peux très bien consulter à la fois la Fédération des omnipraticiens puis la Fédération des médecins spécialistes pour voir si ça ne comporte pas un danger. Mais, bonne mère du ciel! Quand je vois ça, 105 000 $, 74 000 $, ça fait des sommes assez rondelettes, en bout de course. C'est un message, plutôt, que je veux passer, plus qu'une question, je n'en disconviens pas, mais ça m'apparaît important.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je ferai juste regarder au niveau du C.T. général, où c'est marqué: Objet de la demande, les références, là. Il y en a 16, ça c'est le dix-septième, le dix-septième C.T. Donc, j'imagine que c'est plusieurs années. Je pose la question: Depuis combien de temps que ça existe, pour savoir si... C'est le dix-septième, donc j'ai l'impression que c'est une pratique qui a été implantée au ministère depuis de nombreuses années. Évidemment, il est toujours temps de poser la question si, effectivement, c'est efficace ou si c'est encore souhaitable. Si on ne se la pose jamais, si on ne se la pose pas, la question, on va continuer. Et ça ne veut pas dire qu'en se la posant on ne continuera pas non plus, mais, comme c'est une négociation continue, que les systèmes sont devenus de plus en plus pointus et qu'on a affaire à de plus en plus de spécialistes, dans ce cas-ici c'est au niveau des omnipraticiens, c'est un peu différent des spécialistes, mais ce sont des négociations permanentes pour éviter du trouble... En tout cas, moi, à sa face même, je pense que c'est une bonne décision, mais ça n'empêche pas de l'évaluer en cours de route.

M. Chevrette: À l'engagement 3...

La Présidente (Mme Marois): Oui, alors les engagements 1 et 2 sont vérifiés.

M. Chevrette: Est-ce que Me Mongeau, c'est le même qui a eu le contrat pour Trois-Rivières?

M. Côté (Charlesbourg): j'ai l'impression que oui. j'ai l'impression que oui, il a le même nom, donc il y a de fortes chances que ce soit la même personne. on va vérifier si c'est la même firme.

M. Chevrette: À Joliette, il y a deux Guy Chevrette, puis ce n'est pas le même.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que la chance l'a frappé mieux que ça, lui.

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha! M. Chevrette: La chance...

La Présidente (Mme Marois): Vous n'avez rien à ajouter, M. le leader de l'Opposition? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Absolument pas. Je connais Mongeau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même chose. C'est le même.

M. Chevrette: C'est le même?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même, oui.

M. Chevrette: Parce que ça pullule, ici, "aux fins d'agir" L'autre après, c'est la même chose: "Renouveler le contrat de services professionnels, pour la période du 1er avril au 31 mars 1990, aux fins d'agir à titre de négociateur... dans le cadre..."

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des renouvellements.

M. Chevrette: ...d'expert-conseil. Là, c'est rendu que tu as, tu payes un avocat puis que tu as des experts-conseils aux tables de négociation. C'est à se demander si les ressources internes ne sont pas utilisées. Moi, je vous avoue que, durant l'année, en tout cas, où j'ai exercé, je n'ai jamais vu autant d'experts-conseil. Est-ce qu'ils les cachaient puisqu'ils ne me les montraient pas? C'est possible. Mais je n'en ai jamais vu. Quand on venait me parler, qu'on venait me faire des rapports de négociation, je ne voyais pas autant d'experts à contrat que ça. Ça m'a frappé en lisant les engagements financiers cette fois-ci, parce que, si on faisait le total, ça fait de joyeuses sommes, ça.

M. Côté (Charlesbourg): juste pour votre information, à la direction des relations de travail, il y a 77 personnes au niveau du ministère. ce n'est pas beaucoup pour la somme de travail qu'il y a à faire à ce niveau-là. on me dit, ici, que c'est un volume d'à peu près 500 000 $ par année, au niveau des contractuels,

pour les négociations, en incluant les médecins et les avocats. Pour les implications, ce n'est pas un budget considérable.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va?

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait, dans ce cas-là, à peu près 500 000 $ pour 2 000 000 000 $ de négociations annuelles. C'est peu près 2 000 000 000 $, annuellement, la masse pour les médecins. Donc, ce n'est pas extravagant.

Donc, ce qu'on me signifie, en plus, c'est que ce n'est pas uniquement 500 000 $ pour les médecins, mais que c'est pour l'ensemble de la négociation du ministère.

M. Chevrette: Ça, il faudrait que je le vérifie, parce que ça m'apparaît peu, ce que vous dites, quand on regarde les témoins, les experts, les avocats, les avocats-conseils, pour l'ensemble des choses. On vient juste de jouer avec les résidents, les internes, les omnis et les spécialistes, on n'a pas touché aux dentistes encore et on n'a pas touché aux autres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais, je vais vous dire une chose, quand vous avez réglé avec la FMOQ et la FMRQ, le reste, c'est tranquille un peu merci. Ça en prend plusieurs pour être capable d'atteindre des sommes importantes.

M. Chevrette: On voyait les dentistes, tantôt...

M. Côté (Charlesbourg): mais on va en avoir le coeur net, là, et je suis bien heureux de vous entendre, lors de vos derniers propos, dire: c'est peu.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit. M. Côté (Charlesbourg): Non?

M. Chevrette: J'ai dit: Ça paraît peu ce que vous dites, 500 000 $ sur 2 000 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si c'était ça, c'est peu. Ça paraîtrait plus, mais ce serait peu.

M. Chevrette: Parce que j'ai l'impression, juste en comptabilisant la partie que vous venez de me donner...

M. Côté (Charlesbourg):...

M. Chevrette: Non, la partie... on ne fait que regarder des parcelles, là. C'est sur deux ans souvent, cette histoire-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, poui votre satisfaction et la mienne, on va faire le décompte.

M. Chevrette: Parce que..

La Présidente (Mme Marois): Donc, c'est une question que vous retenez et vous nous fournirez l'information.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Avec la Fédération des médecins spécialistes, là, il s'ajoute Me Jean Lafleur, à l'engagement 5, et, avec la Fédération des médecins omnipraticiens, il s'ajoute Me Corbeil, à l'engagement 6.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Et là on arrive avec Me Dancosse avec les résidents, un nouveau dans le portrait des résidents, un autre 38 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, pour aller à 500 000 $, ça en prend quelques-uns.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais on en a une joyeuse gang de faite, dans tous les états financiers, et j'ai hâte de voir...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on est sur deux ans, là.

M. Chevrette: Je comprends, mais c'est pour le renouvellement d'une convention, souvent, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va me faire plaisir de vous écrire.

M. Chevrette: C'est le renouvellement d'une convention collective. Ça peut s'échelonner sur un an et demi ou sur deux ans. Ce que je veux dire, c'est que les experts-conseils, en tout cas Et dans tout ça...

M. Côté (Charlesbourg): Mais je vous ai bien dit tantôt que c'était une négociation continue, donc ce n'est pas uniquement au niveau les renouvellements d'ententes. Il y a une négociation continue, des lettres d'entente font partie des négociations continues. Mais on va faire le portrait et on va vous le transmettre.

M. Chevrette: Oui

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va, M.le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Chevrette: De l'engagement 8 à l'engagement 14, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Donc, les engagements financiers du mois d'août 1989 seraient vérifiés.

M. Chevrette: On pourrait faire septembre, il y a une question.

La Présidente (Mme Marois): De l'engagement 4 à l'engagement 8, les questions ont été posées, donc c'est vérifié. Donc, nous avons vérifié les engagements du mois d'août. Est-ce qu'on peut passer au mois de septembre?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Septembre 1989.

M. Chevrette: II y a une question ou deux sur le premier.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Septembre

M. Chevrette: II y a deux blocs. Dans le premier bloc, comment s'est effectuée la sélection de la firme, puisque toutes les firmes avaient soumissionné à 600 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, ce que je comprends, c'est les Communications, qui font le comité de sélection, là, et les membres, je ne sais pas si ça vous intéresse, qui étaient sur le comité de sélection... Est-ce que ça vous intéresse, ça? Il y avait Raynald Brulotte, directeur général de l'administration du ministère des Communications; Richard Thériault, directeur des communications des Affaires municipales; Benoît Roy, directeur des communications de Santé et Services sociaux; Nicole Me Kenzie, secrétaire du comité de sélection. Comme observatrices, il y avait Chantai Roy, agente d'information chez nous, et Danielle Gladu, direction des communications du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a eu une évaluation des firmes, et c'est Marketel, McCann-Erickson qui a eu le plus haut pointage, dans ce cas-ci.

M. Chevrette: À partir d'une grille d'analyse.

M. Côté (Charlesbourg): D'une grille d'analyse.

M. Chevrette: Quels sont les administrateurs de cette firme?

M. Côté (Charlesbourg): Les 600 000 $, m'informe-t-on, c'était une base qui était - c'est pour ça qu'ils ont tous soumissionné à 600 000 $, - la base du ministère.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez me dire quels sont les administrateurs de cette firme?

M. Côté (Charlesbourg): alfred martel est président, jacques duval, secrétaire, gilles tisseur, trésorier, pat mcgoey, administrateur, et craig simpson, administrateur.

M. Chevrette: O.K. Premier bloc, fini.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Les engagements donc du mois de septembre, premier bloc, 1 à 7, sont vérifiés.

M. Chevrette: Pourquoi un contrat négocié avec Epson?

Une voix: Epson Canada.

M. Chevrette: Epson ou Epson, on peut le prononcer à la française comme on peut prononcer Epson.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On nous marque ici que c'est un produit spécifique et que c'est une addition a l'environnement déjà en place, acquisition auprès d'un partenaire économique.

M. Chevrette: II était déjà en place, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Vérifié, pour l'engagement 1.

M. Chevrette: Dans l'engagement 2... La Présidente (Mme Marois): Oui?

M. Chevrette: ...c'est la même chose, je suppose? Ah non! L'engagement 2, c'est impression, photocomposition et montage de la brochure "Pour améliorer la santé et le bien-être au Québec". Pourquoi un contrat négocié là? C'est 88 872 $.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous lire ça ici. Bon, le ministère a fait produire, pour son lancement le lundi 10 avril, une brochure sur les orientations du ministère. Le MSSS a dû procéder très rapidement à cause des délais très courts. Voici les raisons qui ont motivé cet achat: le document a été approuvé par le Conseil des ministres le mercredi 5 avril en soirée; le jeudi 6 avril, le manuscrit a été corrigé pour répondre aux demandes du Conseil des ministres, ce qui nous a laissé une seule journée ouvrable,

trois jours de calendrier, pour produire ce document, étant donné que le lancement était prévu pour le 10 avril à 11 heures. Dans ce contexte, nous avons négocié, non pas sur le prix, mais sur les capacités de respecter un tel échéancier. Comme Bowne inc. de Montréal, était capable de nous donner tous les services intégrés, photocomposition, montage et impression, nous lui avons donné le contrat. Parmi les autres fournisseurs approchés, H y avait notamment Logidec qui n'était pas capable de nous livrer la marchandise dans des délais si courts. Nous avions besoin de 2500 copies pour le lancement.

M. Chevrette: Dr Maurice McGregor...

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 3. Les engagements 1 et 2 sont vérifiés.

M. Chevrette: ...48 000 $ parce qu'on a modifié sa tâche en cours de route.

M. Côté (Charlesbourg): C'est passé de deux à quatre jours.

M. Chevrette: Ça n'a pas été prévu au départ?

M. Côté (Charlesbourg): C'est quand même un comité sur les aides technologiques qui a un certain travail à faire et qui est indispensable à ce moment-ci, compte tenu de toute la panoplie de vendeurs qu'il y a sur le marché et d'acheteurs aussi, pour être capable de mettre un peu d'ordre dans les acquisitions des équipements au niveau du réseau avec toutes les conséquences que ça suppose. C'est un comité qui fait un excellent travail.

M. Chevrette: M. Laramée est devenu un expert dans l'application des ententes. Ça va.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour les engagements du mois de septembre? Oui. Alors, les engagements jusqu'à l'engagement 10, deuxième bloc de septembre, sont vérifiés, ce qui fait que nous pouvons passer au mois d'octobre.

M. Chevrette; On peut suspendre, madame, selon une entente entre...

La Présidente (Mme Marois): Ah! nous pouvons suspendre. Est-ce que vous êtes d'accord ou si vous avez fait une entente?

M. Chevrette: À 15 heures.

La Présidente (Mme Marois): Alors, nous suspendons jusqu'à 15 heures. Nous reprendrons avec les engagements de novembre 1989 puisqu'il n'y avait pas d'engagement en octobre. Merci et bon lunch.

M. Côté (Charlesbourg): On peut laisser nos choses ici?

La Présidente (Mme Marois): Oui. (Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 14)

Novembre

La Présidente (Mme Marois): À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux pour étudier les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous en sommes au mois de novembre

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Au mois de novembre, les engagements 1, 2, 3, 4 et 5, je n'ai rien à dire.

La Présidente (Mme Marois): Alors, ils sont considérés comme vérifiés.

M. Chevrette: Je passe donc à l'engagement 6. "C.T. réception - Symposium sur l'évaluation des technologies de la santé." Un assez beau party: 47 000 $! Est-ce que c'était organisé par le ministère, ça, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas. Je vais regarder, là. C.T. Symposium sur l'évaluation des technologies de la santé. Il y a eu trois manifestations de ce genre au cours de l'année à travers le Canada. C'est au moment de la conférence des ministres de la Santé qui s'est tenue à Québec que le Québec a fait sa part. Au prorata de la population - comme c'est le cas dans différents domaines - le Québec payait sa part, qui s'est soldée par 47 000 $. Donc, tout y est sur le plan de. Et tout ça avec la liste des gens du ministère qui y ont participé, les 25 et 26 mai 1989. Évidemment, ça couvrait l'ensemble du Canada.

S'il vous plaît, permettez-moi de déjà répondre. Avec le système d'efficacité tout à fait extraordinaire qu'on a au niveau du ministère, je peux vous déposer une première réponse sur les prêts au ministère en date du mois de juin 1990, effectifs en juin 1990. Vous allez vous apercevoir qu'il y en a de toutes les régions, mais qu'effec tivement la région 03 se classe largement en avance avec 14, la région 06A avec 8, la région 09 avec 3, la région 01 avec 2, de même que la région 06C; les autres, sauf la région 08, fournissant une personne pour 33. Donc, si c'est d'intérêt, les noms y sont, de même que l'or-

ganisme qu'ils représentent.

La Présidente (Mme Marois): Alors, d'accord. Mme la secrétaire va recevoir ça et nous faire des copies. On vous remercie, M. le ministre. Est-ce que ça va pour les engagements de novembre?

M. Chevrette: Ça va.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Il n'y a pas d'autres questions? On peut donc considérer que les engagements 1 à 8 du mois de novembre sont vérifiés. Nous passons donc à décembre.

Décembre

M. Chevrette: Marketel. Ça, c'est la même campagne de publicité qu'on a déjà vue? Est-ce que c'est la même firme?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est la continuité. D'ailleurs, c'est un contrat avec la firme au complet, mais par phases.

M. Chevrette: Les engagements 1, 2, 3 et 4, rien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Alors, les engagements 1, 2, 3 et 4 vérifiés.

M. Chevrette: Engagement 5. Je voudrais savoir quels ont été les critères d'attribution.

M. Côté (Charlesbourg): Pour le Réseau Pathonic?

M. Chevrette: Oui, Réseau Pathonic inc. C'est négocié... Est-ce qu'il y a eu des critères pour l'attribution, ou bien s'il y a eu des appels sur invitation?

M. Côté (Charlesbourg): Pensez-vous qu'on peut négocier avec d'autres grands réseaux?

M. Chevrette: Je ne sais pas. Je n'ai pas de parti pris, moi!

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends de l'indication qu'on me fournit, c'est que c'est à l'initiative du Réseau Pathonic. Donc, c'est lui qui a proposé, ça nous plaisait et on a décidé d'y mettre notre grain de sel à nous, aussi.

M. Chevrette: Est-ce que c'est à la satisfaction du ministère, ce qui s'est fait?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan de l'évaluation, je ne sais pas si ça a été fait.

M. Chevrette: Vous pouvez me donner la réponse plus tard, mais pour savoir si c'est concluant, est-ce que vous avez eu des échos positifs, sur ça, sur le sida?

La Présidente (Mme Marois): C'était une production.

Une voix: Moi, j'en ai vu, une fois.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je vous dirai que, quand ça a été diffusé, ils m'ont invité à y aller, mais j'ai refusé, pour ne pas politiser le dossier.

M. Chevrette: C'est sûr que votre présence l'aurait politisé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas, ça va être positif, bien sûr!

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Alors, les engagements 1 à 9 du mois de décembre sont vérifiés. Le mois de janvier 1990. Nous changeons d'année.

Janvier 1990

M. Chevrette: Madame, de l'engagement 1 à l'engagement 5, il n'y a rien.

La Présidente (Mme Marois): Parfait, nous considérons donc qu'ils sont vérifiés, à moins qu'il n'y ait des questions.

M. Chevrette: Le service de la dette... À combien se chiffre, annuellement, la participation du ministère aux diverses émissions de télévision, en général?

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi, au service de la dette, parlez-vous de télévision?

M. Chevrette: C'est marqué, à l'engagement 6, "Service de la dette: engagements relatifs au mois de décembre 1989". Ah non! C'est une erreur, ça. C'est à l'engagement 5, excusez.

La Présidente (Mme Marois): C'était à l'engagement 5, c'est ça, M. le leader.

M. Chevrette: J'ai un mauvais numéro sur ma feuille. C'est correct.

La Présidente (Mme Marois): Les engagements 1 à 4, c'est vérifié.

M. Chevrette: "Contribuer au financement de la série d'émission "C'est la vie" diffusée sur

le réseau Radio-Québec. "En tout, quelle est la participatfon du ministère à ce genre d'émissions?

M. Côté (Charlesbourg): 250 000 $ de participation.

M: Chevrette: Entre les divers réseaux, ou seulement à Radio-Québec?

M. Côté (Charlesbourg): non, c'est 250 000 $ pour l'émission "c'est la vie", comme c'était 250 000 $ pour "comment ça va?" où m: pierre marc johnson a participé.

M. Chevrette: Vous comptez Pathonic, Radio-Québec... Comment cela fait-il, globalement, pour le ministère...

Ml Côté (Charlesbourg): Pour le ministère?

M'. Chevrette:... aux émissions télévisées? Vous ferez une compilation et vous me l'enverrez avec autant d'efficacité que vous m'avez donné la liste des représentants.

M. Côté (Charlesbourg): oui, certainement. d'ailleurs, vous savez qu'on a un souci d'efficacité ef de transparence, chez nous.

M. Chevrette: Ça n'a pas tellement changé, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'a pas tellement changé.

La Présidente (Mme Marois): En effet.

M. Côté (Charlesbourg): Vous l'aviez instauré.

M. Chevrette: Vous vous en doutiez!

La Présidente (Mme Marois): Vous avez poursuivi cette politique que nous avions implantée, si je comprends bien, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Chevrette: Blague à part, j'aimerais avoir le chiffre que ça représente globalement pour le ministère. Ce sont pratiquement toutes des émissions de sensibilisation, d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: C'est pour ça que j'aimerais avoir...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faut faire une évaluation. Cette année, on n'a pas renouvelé, dans le cas de "Comment ça va?" Il faut prendre le temps d'évaluer les retombées, parce que 250 000 $, c'est quand même beaucoup d'argent.

M. Chevrette: C'est quand même de l'argent.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de janvier?

M. Chevrette: Non, madame.

La Présidente (Mme Marois): Donc, nous considérons les engagements 1 à 6 comme vérifiés. Février.

Février

M. Chevrette: En février, madame, je n'ai aucune question.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Est ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires, d'autre part? Non. Alors, nous considérons les engagements de février 1990, qui sont en deux blocs, soit le bloc 1 à 8 et le bloc 1 à 7, comme étant vérifiés. En mars 1990, il n'y a aucun engagement.

M. Chevrette: II n'y en a pas. Avril

La Présidente (Mme Marois): Nous passons donc à avril 1990. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Chevrette: À l'engagement 9, d'abord, madame.

La Présidente (Mme Marois): Parfait.

M. Chevrette: Les huit premiers sont considérés comme vérifiés.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié.

M. Chevrette: À l'engagement 9, c'est un contrat par soumissions sur invitation...

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sera pas long, là. Est-ce que le député de Joliette a reçu, comme tous les députés, j'imagine, le document "Santé à la carte"? J'avais expédié ça à tous les députés.

La Présidente (Mme Marois): Moi, je lai reçu parce que je l'ai demandé.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux peut-être te le donner, mais j'avais l'impression que je l'avais expédié à tous les députés.

La Présidente (Mme Marois): Mais, alors, peut-être qu'à ce moment-là... Comme j'avais vu

l'annonce de sa publication, je l'avais fait venir.

M. Côté (Charlesbourg): II a été expédié dans les bureaux de comté.

La Présidente (Mme Marois): Ah! C'est un superbe...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, un beau document.

M. Chevrette: À l'engagement 9, contrat par soumissions, "rédaction des procédés administratifs du système Établissements MO2". Voulez-vous m'expliquer tout d'abord en quoi consiste ce contrat?

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi, là? M. Chevrette: En quoi consiste ce contrat?

M. Côté (Charlesbourg): Le contracteur s'engage envers le ministère à fournir un travail de bonne qualité, compte tenu de son expérience et de sa capacité générale... Oups! Ce n'est pas ça du tout.

Revoir et décrire l'ensemble des activités administratives qui supportent l'alimentation et la mise à jour du système d'information sur les établissements du réseau.

M. Chevrette: L'objectif, c'était quoi, monsieur?

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif, c'était d'obtenir des services d'une firme pour effectuer la description des activités administratives nécessaires à la gestion des établissements, mais je pense que je peux avoir quelque chose de plus... Il paraît qu'à la page 17 il y a une mine de renseignements. Mine de rien, on arrive. À cet effet, prendre connaissance de l'ensemble des unités de traitement manuel du système; identifier les différents documents requis pour alimenter le système ou pour supporter la circulation de l'information; établir les différents diagrammes de procédures opérationnelles; rédiger les procédures opérationnelles; identifier le profil des ressources requises et les charges de travail pour supporter ces opérations. 1- enregistrement de données, 2- validation des données, 3- vérification des documents légaux ou officiels requis pour l'accréditation des entreprises ou des établissements du réseau, et 4- classements des documents; fournir le support et la formation requis pour la mise en opération de ces procédés administratifs; identifier les impacts de ces procédés sur l'opération de la partie informatique du système; revoir le partage des responsabilités entre les différentes unités administratives impliquées et faire la recommandation en conséquence. Ce n'est pas cher, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Est-ce que c'est parce que c'est une des rares firmes spécialisées en ce secteur qu'on peut s'expliquer qu'une seule firme ait répondu à l'invitation?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, ici, dans les indications que j'ai, c'est qu'il y a cinq firmes qui ont été demandées, et il y en a une seule qui a soumissionné.

M. Chevrette: Mais dans ce temps-là, est-ce que vos collaborateurs n'ont pas le réflexe de demander pourquoi on ne soumissionne pas? Parce qu'il me semble que ça arrive assez souvent. Je remarque ça. On en demande quatre ou cinq et on arrive avec une seule soumission. Est-ce que c'est parce que les délais sont trop courts? Y a-t-il des motifs que vous avez découverts?

M. D'Astous: Souvent, c'est la bonne personne pour le bon mandat qui fait défaut. Quand vous avez des firmes qui ont des contrats importants avec la CSST, la RAAQ ou peu importe... Nous on est un petit entrepreneur, au niveau des systèmes d'information, et c'est probablement déjà tout "booké", ce qui fait que... Mais cinq soumissionnaires demandés, un qui répond, un contrat de cette ampleur-là, je pense que c'est correct.

M. Chevrette: II dit que c'est correct. L'engagement 10.

M. D'Astous: En termes de processus, là.

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10.

M. Chevrette: L'engagement 10, pourquoi les autres soumissions ont-elle été jugées non acceptables, CGI, DIT, et SCTI inc. ?

M. Côté (Charlesbourg): Parce que c'est un double système de soumission au plan du prix et de qualifications, avec des normes minimales. On avait ça aux Transports, aussi. Il y a un niveau à passer sur le plan des notes que le comité vous donne, et c'est celui qui a la meilleure note. Dans ce cas-ci, la note de passage était 60, et les trois autres firmes n'ont pas passé la rampe de 60.

M. Chevrette: L'engagement 11.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11.

M. Chevrette: Pourquoi un contrat négocié? Est-ce que c'est parce que c'est encore "complémentarité du réseau déjà existant"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça.

M. Chevrette: Ils devraient le dire dans tous les ministères, quand c'est ça. On remarque ça dans chaque ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: II y a un paquet de données qu'on est obligés de demander à chaque fois. S'ils disaient...

M. Côté (Charlesbourg): L'indiquer.

M. Chevrette:... "ajout au matériel existant", quelque chose du genre...

M. Côté (Charlesbourg): On va en prendre note. On va essayer de montrer l'exempte.

M. Chevrette: Jusqu'à l'engagement 18, rien.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. De l'engagement 12 à 18, nous considérons les engagements comme vérifiés.

M. Chevrette: Engagement 19. (15 h 30)

La Présidente (Mme Marois): Engagement 19.

M. Chevrette: Comme je m'aperçois que vous aviez des émissaires chez les autochtones, sous le contrat de Mme Richard... Je m'en suis rendu compte, sauf que... Est-ce que ça a donné de quoi? Ça va aboutir à quoi, ce travail? Est-ce que c'est public? Est-ce qu'on peut savoir ce qu'elle a découvert sur les droits des autochtones?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais m'informer.

M. Chevrette: Si c'est public, je ne haïrais pas ça qu'on le voie. Est-ce que c'est exclusivement relatif à la santé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Et aux services sociaux, je suppose?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le travail est en fonction d'une intégration? Quel est le mandat? "Renouveler le contrat", je comprends ça, mais "effectuer des recherches légales en droit, notamment sur le droit des autochtones... "

M. Côté (Charlesbourg): Ça dit que c'est légal, mais ça n'en dit pas plus. Je vous donnerai de l'information.

M. Chevrette: C'est fouiller dans les traités ou je ne sais pas quoi, dans les ententes existantes? J'aimerais qu'on sache. C'est beau pour l'engagement 30.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 19?

M. Chevrette: Jusqu'à l'engagement 30, madame.

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, nous considérons les engagements du mois d'avril 1990 comme étant vérifiés. Il n'y a pas d'engagement en mai.

M. Paradis (Matapédia): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, je m'excuse, M. le député.

M. Paradis (Matapédia): Peut-être avant d'entreprendre l'autre mois... On nous a remis, tout à l'heure, tout juste la liste des prêts au ministère en date de juin 1990. Et il y a une question qui me vient à l'esprit. J'aimerais la poser immédiatement au ministre. Comment se fait-il que le CSS du Bas-Saint-Laurent - Gaspésie, entre autres, réclame des sommes additionnelles, compte tenu des personnes qui se doivent d'être aidées ou soutenues par le CSS, et qu'on ait, par la même occasion... Malgré ce manque d'argent vis-à-vis le CSS, on se permet de prêter deux personnes au ministère.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, si jamais le CSS invoquait que c'est par manque, parce qu'il y avait un prêt de personnel, il est compensé sur le plan financier.

M. Chevrette: II est compensé automatiquement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui Donc, à ce moment-là, s'il y a une personne qu'on va chercher dans un CSS, c'est parce qu'on en a besoin pour ses qualifications. C'est qu'on compense sur le plan...

M. Chevrette: Salaire et dépenses.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On compense sur le plan salarial. Donc, ce n'est pas supposé créer de vide ou de trou.

M. Paradis (Matapédia): Non, non, je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas compensation. C'est que le CSS ne s'est pas gêné, même jusqu'à tout récemment, d'invoquer des manques de fonds ou de ressources humaines pour pallier à la demande. Et là, je voyais tout simplement que ce personnel a été prêté au ministère. Mais c'est un prêt avec compensation?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Paradis (Matapédia): II faut bien se comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Paradis (Matapédia): O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, plusieurs CSS s'étaient aussi plaints d'un manque d'argent au niveau des signalements...

M. Paradis (Matapédia): Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour le traitement des signalements. Je dois vous dire que, pas plus tard qu'il y a 10 jours, j'ai pu prendre connaissance, région par région, des niveaux de signalement. On était rendus à 1200 signalements, à peine maintenant, sur 3700 auparavant, sans qu'il y ait eu de sommes d'argent additionnelles. Une meilleure gestion et une meilleure utilisation des personnes en place a permis de faire ce qu'on devait faire. La mentalité, dans le passé, c'était de créer des attentes pour être capable d'avoir de l'argent. Donc, vous aviez intérêt à maintenir élevé le niveau des listes d'attente, parce que c'était ça qui mettait de la pression sur le ministère pour obtenir des sommes additionnelles. C'a changé un peu.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça répond à vos questions...

M. Paradis (Matapédia): C'est bien, c'est bien.

La Présidente (Mme Marois): ...M. le député de Matapédia? Oui. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ah! L'autre mois? Juin

La Présidente (Mme Marois): Nous en sommes en...

M. Chevrette: Je suis rendu en juin.

La Présidente (Mme Marois):. juin 1990.

M. Chevrette: Au premier engagement, M. le ministre...

La Présidente (Mme Marois): II y a un premier bloc, de un à treize. Alors, le premier.

M. Chevrette: Alors, le premier, je voudrais savoir si vous pouvez me donner les noms des administrateurs de la firme l'Info-Conseil inc..

M. Côté (Charlesbourg): De l'Info-Conseil?

M. D'Astous: Quel engagement, faisons-nous, madame?

La Présidente (Mme Marois): Nous faisons l'engagement 1 de juin 1990...

M. Chevrette: Juin.

La Présidente (Mme Marois): ...dans le premier bloc, évidemment, de juin 1990.

M. D'Astous: Alors, c'est mai 1990.

La Présidente (Mme Marois): Voilà! Mai 1990...

M. Chevrette: C'est mai?

La Présidente (Mme Marois): ...340476.

M. Côté (Charlesbourg): C'était l'engagement 1.

La Présidente (Mme Marois): Oui, la "production d'extrants statistiques...

M. Chevrette: "...ou d'extraction de données à partir des banques de données ministérielles."

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez avoir les membres du conseil d'administration? C'est ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Richard Frenette, président; Pierre Morrissette, secrétaire-trésorier; Bernard Cinq-Mars, vice-président. Il y a eu 10 demandes de soumissionnaires. ACSI-Biorex a soumissionné. Lévesque, Bohémier et associés a soumissionné, et l'Info-Conseil.

M. Chevrette: Pourquoi sur invitation? M. Côté (Charlesbourg): II y en avait 10.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez la discrétion totale?

M. Côté (Charlesbourg): en bas de 200 000 $, c'est sur invitation. compte tenu du volume, ici, le montant d'argent, c'était 10 soumissions demandées.

M. Chevrette: O.K. L'engagement 2.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Alors, l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

M. Chevrette: "Assumer la présidence du Groupe d'experts - Personnes âgées". Je voudrais

savoir quand M. Jean Pelletier va remettre son rapport.

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous la réponse d'aujourd'hui ou la réponse de demain, là?

M: Chevrette: Je suis bien obligé de prendre cette d'aujourd'hui, parce que je suppose que cette de demain, vous ne l'avez pas. Ou vous risquez d'avoir la même qu'aujourd'hui.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Donc, donnez-moi celle d'aujourd'hui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, normalement, c'est en décembre.

M. Chevrette: Décembre? M, Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Marois): Normalement, vous prévoyez, donc, qu'il puisse y avoir des délais?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Marois): Ou que ce soit devancé?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement.

M. Chevrette: En parlant de personnes âgées, M. le ministre, le 1er août dernier, nous apprenions qu'il y avait une augmentation de l'ordre de 14 % dans les centres d'accueil au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Une augmentation de 10 %.

M. Chevrette: C'est-à-dire, par rapport à janvier et août. Celle qui est prévue en janvier...

M. Côté (Charlesbourg): Indexation en janvier, et 10 %...

M. Chevrette: Vous avez raison, ce qui fera 14 %, si ma mémoire est fidèle, environ 14 %.

M. Côté (Charlesbourg): Une augmentation de 14, 5 %.

M. Chevrette: C'est ça. Est-ce que vous avez l'intention de réviser cette position, compte tenu du fait qu'il y a sans doute des personnes qui ont la capacité de payer mais qu'il y en a d'autres qui sont véritablement étouffées?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai lu avec beaucoup d'intérêt durant mes vacances et, évidemment, je n'ai pas cru bon d'interrompre mes vacances pour vous répondre. Mais, puisque vous posez la question aujourd'hui, il me fait plaisir de vous donner beaucoup de détails. D'abord, le document que vous aviez en main, effectivement, avait été acheminé au Conseil des ministres pour une augmentation de 10 % pendant trois ans, mais il n'a pas été retenu par le Conseil des ministres. Et sous la plume de M. Girard, dans le Journal de Québec et le Journal de Montréal, on avait pu lire que c'était une augmentation de 30 %, alors que c'est une augmentation de 10 %.

M. Chevrette: Moi, j'avais parlé de 14 % d'ici à janvier.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en incluant les 4, 5 %, ça fait 14, 58 %, si ma mémoire est fidèle. Et, dans l'article, on laissait sous-entendre, ce que j'ai fait corriger, que c'était 30 %, donc 10 % chaque année au cours des prochaines années. Il y a un certain nombre de choses qui m'étonnent, dans la réaction, deux choses principalement. Bon, le tollé qu'ont occasionné les 10 % d'augmentation et, de deux, le fait qu'on puisse accuser le gouvernement d'avoir voulu le faire en catimini. D'abord, les 10 % ne touchent d'aucune manière le montant de 125 $ de base qui est laissé à chaque personne, peu importe son revenu, pour ses besoins vitaux. Et on peut se questionner sur le montant de 125 $ Est-ce qu'il est adéquat, aujourd'hui? J'aurais plutôt tendance à vous dire qu'il n'est pas adéquat aujourd'hui. Une femme ou un homme dans un centre d'accueil qui veut, à l'occasion, manger son chocolat, s'habiller et aller chez le coiffeur de temps en temps, avec 125 $ par mois, tu ne vas pas loin. Évidemment, ce montant est là, comparativement aux 112 $ qui sont laissés en Ontario, une province qui est beaucoup plus riche que la nôtre.

Les 10 % s'appliquent à des personnes qui ont les revenus pour le supporter. Ceux qui n'ont pas les revenus, qui sont déjà au maximum, ça ne leur coûte pas un cent de plus. Ça coûte de l'argent à ceux qui ont plus de 1500 $ dans leur compte de banque. Les premiers 1500 $ d'avoir net, dans le compte de banque, ne sont d'aucune manière touchés, ni les 125 $ par mois. Donc, ce sont ceux qui ont un revenu au-delà de cette marche-là qui, à ce moment-là, vont payer l'augmentation additionnelle. Et c'est une question de justice vis-à-vis de ceux qui sont en maintien à domicile et qui, eux, en maintien à domicile, paient leur logement, paient leur nourriture et un support clinique occasionnel de la part du CLSC en termes de maintien à domicile. Encore là, même avec les; 10 %, ça ne couvre pas tous les frais d'hébergement. Donc, logement et nourriture, au niveau d'un centre d'accueil. Tous les autres frais, sur le plan

clinique, sont absorbés par le gouvernement.

Donc, permettez-moi de vous dire qu'à ce niveau-là il y a eu certains écarts, je pense, sur le plan de l'appréciation de cette mesure-là. Bien sûr, pour l'enfant qui est à la maison, s'il reste 5000 $ dans le compte de banque qui risquent d'être amputés par l'augmentation de 10 %, ça fait mal. Et les parents aussi, ils peuvent se questionner. Parce qu'on est dans une situation où certaines personnes pensent qu'aujourd'hui, c'est une responsabilité totale de l'Etat, de subvenir aux besoins des personnes qui ont atteint 65 ans. Je ne suis pas sûr que c'est ça. Ce n'est pas le cas. Ça ne doit pas être le rôle du gouvernement, non plus. Il y a une part de responsabilité, et on doit l'assumer.

Le deuxième élément, en catimini, en plein milieu de l'été, je trouve ça... En tout cas... Je dois vous dire que, de la part de parlementaires, ça m'a étonné un petit peu. Parce que le 28 mars le Conseil des ministres s'est prononcé, c'a été publié dans la Gazette officielle du Québec du 11 avril, pour 60 jours de prépublication, au terme desquels aucune plainte, ni individuelle, aucune remarque, ni collective... Le grand monde qui est supposé représenter les centres d'accueil un peu partout à travers le Québec, qui connaît ça et qui a déjà vu ça, la Gazette officielle du Québec, il n'a rien fait. Il n'a pas dit au ministère: Ça n'a pas dé bon sens, ce n'est pas acceptable et ça risque d'avoir des conséquences néfastes sur le portefeuille des personnes âgées. Pas un citoyen à travers le Québec, pas un seul.

À la suite de cette prépublication, ça devait prendre effet le 1er juillet 1990. On est retournés au Conseil des ministres le 4 juin 1990, si ma mémoire est fidèle, pour la publication au terme des 45 jours, par la suite, qui devient effectif... L'échéance du 1er juillet ne pouvait pas être atteinte, on l'a mise le 1er août. Donc, ce n'est pas en catimini, là, c'est selon les règles gouvernementales, prépublié, publié, sans que personne ne réagisse. À mon étonnement, d'ailleurs. Règle générale, tu ne cours pas après le trouble, homme politique... À mon grand étonnement. La partie...

M. Chevrette: Je vous avais écrit, moi, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): La partie...

M. Chevrette: Je vous avais même envoyé une lettre qui me venait d'un M. Lessard, si ma mémoire est fidèle - je ne l'ai pas ici - mais je vous avais écrit, à ce moment-là, parce qu'on n'a pas tendance à regarder la prépublication dans la Gazette officielle.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste finir.

NI. Chevrette: C'est par une directive que vous aviez envoyée dans les centres d'accueil que j'ai...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il n'y a pas eu de directives, avant, dans les centres d'accueil.

M. Chevrette: Non, mais, c'est-à-dire, une lettre les avisant que ça s'en venait.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: J'ai le papier en main, je vous le montrerai.

M. Côté (Charlesbourg): La lettre les avisant que ça s'en venait, c'est quand ça a été adopté. La seule partie qui est déplorable et où je prends la responsabilité, c'est l'effet rétroactif. Sur le plan de tout...

La Présidente (Mme Marois): Je vous demande pardon, M. le ministre, je n'ai pas compris.

M. Chevrette: L'effet rétroactif.

M. Côté (Charlesbourg): Sur l'effet rétroactif.

La Présidente (Mme Marois): Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Puisque effectivement, dans certains cas, par une mécanique que j'ai apprise dans ce processus-là, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui fixe les barèmes, compte tenu d'un certain nombre de paramètres. Finalement, le dédale administratif a fait en sorte qu'on s'est retrouvés dans une situation où il s'est appliqué au 1er août alors, que dans certains cas, les décisions ont été communiquées, ou rendues, ou applicables passé le 1er août. Donc, ça avait un effet de rétroactivité qui est déplorable. Je ne cherche pas d'excuses là où je pèche. C'est ma responsabilité, il faut en prendre le blâme, je le prends et c'est clair. Pour le reste, ça a été fait visière levée, très ouvertement, et ça n'a pas les impacts que certains voudraient laisser croire à ce moment-ci.

M. Chevrette: Comme on ne choisit pas d'aller en centre d'accueil... Je ne pense pas que ça soit la faute des gens, surtout maintenant avec le processus d'admission qui est basé sur le dossier médical...

M. Côté (Charlesbourg): II reste encore des personnes en centre d'accueil, pour 25 %, qui ont choisi d'aller en centre d'accueil.

M. Chevrette: Qui sont entrés en centre d'accueil à 40 ans. Je me souviens de ça. Ça fait

40 ans qu'ils y sont. Ça, je le sais, mais il en reste de moins en moins. Aujourd'hui, nos centres d'accueil sont bondés de gens qui, bien souvent, ne sont pas de niveau de centre d'accueil; ils sont quasiment de niveau d'hôpital chronique et quand on regarde évoluer l'alourdissement des clientèles...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Chevrette: Est-ce que l'argent ainsi récupéré est injecté massivement pour le maintien à domicile? (15 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, le gouvernement a ajouté, au cours des dernières années, 70 000 000 $ pour l'alourdissement des clientèles, pour le maintien à domicile et aussi pour partager avec les centres d'accueil d'hébergement. Cette année, on a fait faire l'exercice par les régies régionales sur le plan de l'attribution et des arbitrages à faire au niveau de chacune des régions, ce qui était la bataille traditionnelle entre les CLSC et les centres d'accueil d'hébergement, te fameux 70-30 des années passées.

M. Chevrette: Ce n'est pas encore réglé partout.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Dans ma région, les centres d'accueil n'ont pas encore reçu l'argent.

M. Côté (Charlesbourg): Dans tous les cas... Il restait une région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, au moment où je suis parti en vacances, au début du mois de juillet. C'est la seule région qui restait sur le plan des arbitrages, parce qu'il y avait des choses à faire. Cette année, ce que nous avons fait, contrairement aux années antérieures, c'est qu'on a donné le mandat aux régies régionales en signifiant uniquement que nous avions donné un "go" ou un "no go" pour qu'elles fassent leur travail jusqu'à l'ultime limite des arbitrages qu'elles avaient à faire au niveau de chacune des régions. Ce n'est pas nous qui allions faire le travail, c'aurait été trop facile. Donc, à partir du moment où elles nous proposaient, à partir d'un certain nombre de paramètres que nous avions fixés... Enfin, c'est elles qui faisaient la répartition, et ça s'est fait de la bonne manière, à peu près partout. Il restait le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, que M. Dicaire a rencontré au cours du mois de juillet. Et c'est terminé, à toutes fins pratiques, d'après ce que je comprends.

M. Chevrette: Combien est-ce que ça va rapporter du gouvernement, cette augmentation-là?

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est fidèle, 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, une vitesse de croisière.

M. Chevrette: 10 000 000 $ ou 12 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, annuels. Et on est encore, dans chacun des cas, bien en deçà de ce qui se paye en Ontario. Et, d'ailleurs, j'ai écrit à chaque député une belie lettre explicative de tout le processus, avec des tableaux comparatifs de 1982 à 1985 et de 1985. Très instructif.

M. Chevrette: Ça dépend des conjonctures. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: II y a des périodes de récession et il y a des périodes de vaches grasses. Chaque chose se situe dans un contexte ou dans une conjoncture.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est pour ça que je me suis contenté de mettre les chiffres.

M. Chevrette: À l'engagement 4, les urgences.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour les engagements 1, 2 et 3? Oui? C'est vérifié L'engagement 4.

M. Chevrette: Les urgences. On va être appelés à parler d'urgences.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez nous faire un bref bilan de la situation des urgences?

M. Côté (Charlesbourg): ils ont visité, jusqu'à maintenant, approximativement 27 ou 30 hôpitaux à travers le québec. ça a été un démarrage lent, parce que c'était très calme.

M. Chevrette: Ça a été...

M. Côté (Charlesbourg): Très calme Et nous avons, quant à nous, passé un certain nombre de commandes, compte tenu des projets d'immobilisation qu'ils avaient., en ce qui concerne certains hôpitaux en particulier, dans la région de Trois-ftivtères, par exemple, l'hôpital Sainte-Marie et l'hôpital Saint-Joseph que le comité était allé visiter, il a fait des recommandations, il en a fait 12, 13, 14. Dans le cas de Shawini-gan, 16 recommandations suite à une visite sur le plan qui vise la réorganisation du système d'urgence et, clans certains cas, des immobilisations qui ne sont pas présentes et qu'il faut ajouter.

Mais, dans tous les cas, lorsqu'il y a immobilisation, les recommandations du comité tactique d'intervention deviennent une condition sine qua non à la réalisation du projet d'immobilisation. Et c'est le président du comité, le Dr Tétreault, qui donne le O.K. après une ultime vérification auprès du centre hospitalier pour s'assurer que les recommandations ont été suivies à ce niveau-là.

M. Chevrette: Est-ce que ça se fait vite, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ça se fait assez...

M. Chevrette: Moi, on m'a rapporté - j'essaie de me rappeler depuis ce matin à quel endroit - qu'il y en a qui auraient été visités à la mi-mai et qui n'ont pas encore eu d'échos de cette escouade tactique là.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, c'est que, dans la mesure où ils n'ont pas eu d'échos, il n'y a pas grand-chose à corriger. Et s'il y a des cas particuliers, je pense que vous pourrez très certainement me les fournir et je verrai. Mais partout où je suis allé où il y avait des immobilisations - j'en ai nommé quelques-uns et je peux vous en nommer d'autres - c'était clair qu'il y avait un lien direct avec les immobilisations à venir. J'ai visité l'hôpital Reine-Élisabeth, où le groupe tactique était passé et a fait un certain nombre de recommandations sur le plan du réaménagement au niveau de l'urgen-ces, et il y a des constatations qui sont évidentes. Il y a des constatations où l'urgence n'est pas, à travers le Québec, dans les centres hospitaliers de courte durée, l'enfant chéri de l'hôpital.

Juste sur le plan de la structure d'organisation, où est située l'urgence dans l'organigramme de l'hôpital, évidemment, au lieu d'être la porte d'entrée, c'est la porte de sortie.

M. Chevrette: L'hôpital Sacré-Coeur a-t-il été fait?

M. Côté (Charlesbourg): L'hôpital Sacré-Coeur a été fait. Les recommandations ont été faites et elles sont substantielles. On est actuellement à examiner un projet de rénovation fonctionnelle, qui sera forcément lié par le groupe tactique d'intervention.

Dans le cas de l'hôpital Sacré-Coeur, c'est un hôpital de grande importance, qui subit une pression absolument énorme, du vacuum. Dans les régions de Lachute, de Saint-Eustache, de Laval, de tous ces coins-là, la pression va sur l'hôpital Sacré-Coeur. Donc, à ce moment-là, il faut être pas nécessairement indulgents, mais compréhen-sifs devant une situation qui n'est pas facile. C'est un centre qui joue un rôle extrêmement important au niveau de cette communauté géographique, mais il y a, me dit-on, des recommandations substantielles quant aux changements à apporter au niveau de l'hôpital sacré-coeur, quant à l'urgence.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes branché, sur l'Hôtel-Dieu? Par rapport à l'Hôtel-Dieu?

M. Côté (Charlesbourg): L'Hôtel-Dieu? M. Chevrette: De Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Non. À l'Hôtel-Dieu, d'après l'information de ce matin, normalement ce sera en octobre. Le comité qui a été chargé de nous transmettre un rapport devait initialement le faire en septembre, mais nous l'aurons en octobre.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a été sensibilisé à une éventuelle modification de la vocation, peut-être la spécialisation, par exemple, d'une vocation qui pourrait être celle de traiter le sida d'une façon plus spécifique dans ce genre d'institution? Est-ce que vous avez été sensibilisé à cette possibilité? Des rumeurs de Montréal nous arrivent de sources différentes. Dans certains milieux, on déménage l'hôpital quasiment sur roulettes; dans d'autres, on veut le spécialiser. Est-ce que vous avez été sensibilisé?

M. Côté (Charlesbourg): On peut peut-être en profiter pour essayer de faire un peu le point sur où nous en sommes. Évidemment, il y a différents intérêts quant au partage éventuel de ces lits. Que ce soit à Laval, à Rivière-des-Prairies, il y a des gens qui s'agitent, au moment où on se parle, pour le maintenir où il est ou de le relocaliser pas très loin de l'Université de Montréal, avec tout ce que ça comprend comme impacts. Il n'y a pas 75 orientations qu'on devra prendre et il n'y aura pas 75 guides non plus. Si on a pris soin, au cours de la dernière année, de se monter un bilan-lits de courte et de longue durée qui est crédible, qui tient compte des besoins futurs de la population, à la fois pour la longue durée et pour la courte durée, par région, par département de santé communautaire, par CLSC, ça va être l'instrument, ça va être la bible. Il n'y aura personne, fût-il maire d'une grande ville, qui va changer l'instrument de référence. Ça va être ça, l'instrument de référence. Si on est en surplus de lits de courte durée dans l'endroit dont on parle, il va devoir aller ailleurs, dans un endroit où il y a des carences. On sait que les couronnes nord et sud de Montréal sont en carence. Ça va être ça, l'instrument de référence. Il n'est pas totalement finalisé, mais il le sera dans un très bref délai. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on doive faire abstraction de l'histoire reliée à l'Hôtel-Dieu de Montréal? Moi, je pense que ce doit être un des facteurs dont on doit tenir compte dans

les décisions qu'on aura à prendre. À partir de ça, il faudra évaluer les besoins que nous avons dans la couronne nord et dans la couronne sud et voir quelle est la localisation optimale qu'on peut tirer, compte tenu de ces facteurs-là. Quand ça pourra se décider? Lorsqu'on aura le rapport. Bien sûr, c'est un enjeu assez important merci, lorsqu'on parle d'une nouvelle construction de 500 lits. Il va s'attacher une vocation qui est toujours celle d'un hôpital universitaire, parce qu'il n'est pas question, dans ce cas-ci, d'enlever la vocation d'hôpital universitaire à l'Hôtel-Dieu Donc, c'est déjà une vocation assez importante. Il y a des sommités qui sont là, à l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui font honneur au Québec partout à travers le monde, en particulier en médecine nucléaire, et dont on ne peut pas faire abstraction non plus. Il y aura donc des créneaux d'excellence que devra développer l'Hôtel-Dieu, et si le sida en est un, eh bien, tant mieux, puisqu'il faut, en collaboration avec le fédéral, évidemment, développer le plus d'expertise possible, au niveau du Québec. Et que ça puisse être financé en partie par le fédéral, tant mieux. Si ça se fait à l'Hôtel-Dieu de Montréal, comme ça peut se faire aussi dans le réseau anglophone... Il y a déjà des communications avec le fédéral, à ce moment-ci, pour reconnaître un certain nombre d'établissements, au niveau du Québec, qui pourraient prêter main forte aux études qui sont en cours, y compris le CHUL de Québec. Donc, tant mieux.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

M. Chevrette: Est-ce que votre hôpital dans le bout de Sept-îles, où il y a une tutelle...

M. Côté (Charlesbourg): Blanc-Sablon.

M. Chevrette: Blanc-Sablon, est-ce que vous avez eu un rapport?

M. Côté (Charlesbourg): La première période de 90 jours de tutelle s'est terminée. Il y a une prolongation de la tutelle de 120 jours, et ça va bien, sous tutelle. Donc, H n'est pas de mon intention, pour le moment, d'agir autrement qu'avec une tutelle.

M. Chevrette: Mais la tutelle a-t-elle fait des observations?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un rapport qui va venir, qui avait besoin d'un délai additionnel. C'est ce que le tuteur Brodeur m'a demandé: un délai additionnel pour produire son rapport. Et, dans ce cas-là comme dans d'autres, c'est clair que, s'il y a des personnes, peu importe leur couleur politique, qui ont commis des gestes répréhensibles, elles devront faire la reddition des comptes, c'est clair, là comme ailleurs.

M. Chevrette: L'autre question porte sur l'engagement 5.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

La Présidente (Mme Marois): Alors, l'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5.

M. Chevrette: Est-ce que le ministère s'apprête à retirer d'autres médicaments de la liste des médicaments gratuits?

M. Côté (Charlesbourg): Cest une liste qui doit nécessairement, deux fois par année, être revue par le comité de pharmacologie. Donc, elle est susceptible d'en voir apparaître, d'en voir disparaître. On est évidemment conseillés par les spécialistes dans le domaine, qui peuvent mesurer les effets positifs de conserver des médicaments, et aussi les effets négatifs. Cest ce comité-là qui fait les recommandations au ministre. Évidemment, quant à nous, on aurait souhaité, puisqu'on en avait discuté en commission parlementaire, que certains médicaments puissent ne plus être assurés, compte tenu de tous les effets. Mais c'est clair à ce moment-là, qu'il n'y avait pas unanimité au niveau du comité de pharmacologie, quant aux effets négatifs appréhendés Dans ces conditions-là, on sest rendus aux recommandations du comité de pharmacologie. ( 16 heures)

Une voix:...

M. Paradis (Matapédia): Ah oui. Cest brutal. On va avoir plus de problèmes après, de toute façon.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: Engagement 6.

La Présidente (Mme Marois): Oui. L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6.

M. Chevrette: est-ce que, dans le c. v. de mme drapeau, il y a des qualifications très spécifiques lui donnant une compétence très particulière en informatique?

M. D'Astous: Mme Drapeau, qui vient du conseil régional 09, faisait effectivement le travail de responsable des systèmes information.

M. Chevrette: Région 09.

M. Côté (Charlesbourg): Région 09, c'est Côte-Nord?

M. D'Astous: Côte-Nord. Excusez.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça

va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

M. Chevrette: Paquet, c'est un prolongement?

M. D'Astous: C'est le même qu'on a vu tout à l'heure, effectivement.

M. Chevrette: C'est le même?

M. D'Astous: Oui, du centre hospitalier Saint-Michel, Montréal.

M. Chevrette: C'est beau jusqu'à l'engagement 13, madame.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Les engagements 1 à 13 du mois de juin, du premier bloc, sont vérifiés. On a un deuxième bloc, qui va de 1 à 11.

M. Chevrette: Ça va pour 1.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 1. Vérifié.

M. Chevrette: Ça va pour l'engagement 2.

La Présidente (Mme Marois): Engagement 2, vérifié.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avoir la liste des administrateurs de l'engagement 2?

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 2...

M. Chevrette: Est-ce que c'est la même que tantôt?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je devrais avoir ça.

La Présidente (Mme Marois): ACSI limitée.

M. Côté (Charlesbourg): On ne l'a pas donnée, tantôt?

Une voix: Oui, on l'a donnée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est les mêmes que tantôt.

La Présidente (Mme Marois): II me semble que oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on les a déjà donnés tout à l'heure.

M. Chevrette: C'est les mêmes que tantôt. Contrat négocié, à l'engagement 3...

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 2 est vérifié?

M. Chevrette: Oui, madame. C'est un gros contrat de 900 000 $. Cette fois-ci, c'est gros. "Réaliser la troisième phase de la campagne de prévention des maladies transmissibles sexuellement." 900 000 $. Comment s'est fait le choix de la firme?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la phase 3, donc, dans une sélection...

M. Chevrette: C'est la même firme...

M. Côté (Charlesbourg): La même firme, c'est ça.

M. Chevrette: ...qui a les trois phases. Correct.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 3. Est-ce que ça va pour les autres engagements?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): Les engagements 4 à 11 sont vérifiés. Les engagements de juin sont donc vérifiés. Nous passons à juillet 1990. Le cahier est un petit peu plus mince.

M. Chevrette: C'était la crise des Mohawks.

La Présidente (Mme Marois): Par contre, il y a 26 engagements.

Juillet

M. Chevrette: Engagement 1. Contrat par soumissions. "Réaliser la définition des orientations fonctionnelles et technologiques." Il me semble qu'on en a vu une semblable à ça, tantôt. Dites-moi donc la différence, M. D'Astous.

M. D'Astous: Au niveau du ministère, il faut également se brancher, comme organisation, face au BCI, pour leur dire ce qu'on a comme structure, chez nous, par rapport aux équipements du BCI, par rapport à nos différents systèmes. Est-ce que ça sera un système qui roulera sur miniordinateur, sur maxi, sur PC... C'est vraiment une organisation ministérielle dans le cadre des approches gouvernementales. C'est, pour nous, une embûche pour nous permettre d'aller plus loin dans nos différents projets avec le Trésor. Une fois pour toutes, il fallait avoir notre positionnement, et c'est pourquoi nous avons fait affaire avec une firme, pour nous dire: Dans les x prochaines années, voilà ce que vous devriez faire comme structure, comme plateforme technologique, comme télécommunications. Tout à l'heure, c'étaient les télécommunications dans le

réseau. Là, c'est vraiment le volet technologique du ministère.

M. Chevrette: D'accord. Question...

La Présidente (Mme Marois): Alors, ça va pour... Non?

M. Chevrette: Non, madame, j'aurais une petite additionnelle.

La Présidente (Mme Marois): Certainement, M. le...

M. Chevrette: Pourquoi les trois autres propositions sont jugées non acceptables? Encore le système de points?

M. Côté (Charlesbourg): De ce que je comprends, c'est qu'il y en a deux qui ont passé la rampe, deux autres qui n'ont pas passé et, après ça, c'est une question de prix.

M. Chevrette: Deux qui ont passé la rampe, ce sont vos critères pour l'évaluation des points et...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une grille. M. Chevrette: Ils étaient en bas de 60?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, les deux autres étaient en bas de 60.

M. Chevrette: L'engagement 2, je n'ai rien à dire, madame.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? M. Chevrette: L'engagement 3 non plus.

La Présidente (Mme Marois): Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés, l'engagement 3, vérifié...

M. Chevrette: L'engagement 2, c'est la même affaire, je suppose? C'est ça que je voulais dire. Il était non acceptable. Ça doit être la même chose. 150 000 $, Somapro Itée. 2 sur 32, ça ne se garroche pas aux portes.

M. Côté (Charlesbourg): Sur quel...

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 2...

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 2.

La Présidente (Mme Marois):... qui est: "Réaliser la phase II du système budgétaire et financier du MSSS. "

M. Côté (Charlesbourg): II y en a 32 d'invités, 17 qui ont demandé des cahiers de charges et 2 qui ont présenté une proposition.

M. Chevrette: II y en a un qui n'était pas acceptable.

M. Côté (Charlesbourg): Un qui ne passait pas la rampe.

M. Chevrette: IST, c'est quoi, ça? Institut...

M. D'Astous: Industrielle Services Techniques.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Industrielle Services Techniques. CGI, je connais ça. Et SHL, c'est quoi?

M. D'Astous: Systemhouse.

M. Chevrette: Systemhouse, d'accord.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour les engagements 1 et 2?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): Merci.

M. Chevrette: L'engagement 4.

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

M. Chevrette: Agir à titre de négociateur, d'expert-conseil, encore une fois, et de conseiller juridique dans le cadre des activités de négociations reliées à la Fédération des médecins omni-praticiens. Me Jean-Pierre Tessier. Un nouveau?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est le gars de la Fédération des commissions scolaires?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Un bon négociateur, qui a...

M. Chevrette: Mais il n'est pas négociateur. II peut agir à titre de négociateur.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, il était celui qui nous avait aidés à régler le cas de Terrebonne, du transport scolaire de Terrebonne.

M. Chevrette: Je le connais, je pense. Je l'ai connu dans le scolaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: O. K. Comment a-t-il été

choisi? C'est à même vos listes, par le...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. M. Chevrette: ...Conseil du trésor?

M. Côté (Charlesbourg): Non, par le Procureur général. Nous et le Procureur général.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour l'engagement 4?

M. Chevrette: L'engagement 5, contrat négocié, 71 000 $, Centre d'accueil René-Léves-que, Longueuil. Retenir les services de Mme Marcil, Mireille. Je connais ça. Ça va bien.

La Présidente (Mme Marois): Alors, l'engagement 5 est vérifié?

M. Chevrette: Oui, madame. L'engagement 6. Ah! J'ai quelque chose à l'engagement 6.

La Présidente (Mme Marois): Allez.

M. Chevrette: Est-ce que ça fait longtemps que c'est commencé, ça, ou si ça vient d'être donné?

M. Côté (Charlesbourg): Si je ne m'abuse, si mon souvenir est bon, c'est une expérience, c'est une évaluation de deux mois.

M. Chevrette: II y a un contrat avec l'Université Laval?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est récent?

M. Côté (Charlesbourg): Très récent

M. Chevrette: II n'y a pas encore d'évaluation de faite?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Chevrette: Vous allez nous tenir au courant de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est intéressant, ça, comme...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, surtout avec les nouvelles techniques américaines sur le plan de la destruction des déchets biomédicaux. Il y a de l'intérêt... Au lieu d'avoir des systèmes très gros, comme celui de Notre-Dame, qui obligent le transport des déchets biomédicaux un peu partout avec tous les risques que ça comporte, aux États-Unis, ils ont développé une petite machine qui peut être implantée dans chaque hôpital et qui, actuellement, est en expérimentation à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Les résidus, par la suite, peuvent être traités dans les incinérateurs de la communauté urbaine sans aucun problème. C'est ce qui est à être testé, à ce moment-ci.

M. Chevrette: L'engagement 7.

La Présidente (Mme Marois): Alors, l'engagement 6 est vérifié. Oui, l'engagement 7.

M. Chevrette: C'est un nouveau négociateur que vous avez pris, avec la FMRQ?

Une voix: Laval Dallaire.

M. Chevrette: Parce qu'on en avait eu un, avant ça. C'est écrit "poursuivre le mandat". Est-ce qu'on poursuit le mandat de quelqu'un, ou c'est un nouveau?

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu. Oui. C'est un avocat qui était en place et qui a décidé de démissionner, sur le plan de la négociation. Il a dû être remplacé par quelqu'un d'autre, dans ce cas-ci. C'est pour ça que c'est "poursuivre".

M. Chevrette: Le Procureur général et vous?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce ça va pour l'engagement 7?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié. L'engagement 8.

M. Chevrette: C'est la même chose. D'après ce que je peux conclure, ça serait la même question.

La Présidente (Mme Marois): Alors, donc, c'est vérifié.

M. Chevrette: "Poursuivre le mandat". Il y a donc bien eu des changements.

M. Côté (Charlesbourg): Non, dans ce cas-là, c'est un renouvellement, une prolongation.

M. Chevrette: Parce que c'est la même expression, "poursuivre".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est pour ça que je posais la question. Dans le cas de Tobin, c'est le même?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Dans le cas de Gaétan Deshaies, c'est aussi une continuation?

M. Côté (Charlesbourg): Continuation.

M. Chevrette: Jean-H. Lafleur, continuation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Claude Roberge?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais regarder, là. C'est un renouvellement. Oui. On regarde les C. T., et il a une feuille de route assez impressionnante. C'est le dix-septième C. T.

Une voix: Le dix-huitième C. T.

M. Côté (Charlesbourg): Le dix-huitième C. T. Je ne sais pas compter, donc, je ne serais pas un bon négociateur.

M. Chevrette: Est-ce que c'est... Dans le cas de Mme Suzanne Asselin, à l'engagement 12, je m'aperçois que c'est une...

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'on s'entend pour avoir vérifié jusqu'à l'engagement 11? Ça va?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): Vérifié On est à l'engagement 12.

M. Chevrette: Dans le cas de Mme Asselin, c'est encore une prolongation de contrat, d'après ce que je peux voir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça fait plusieurs d'affilée. Est ce que c'est devenu une pratique administrative, ou si..

M. Côté (Charlesbourg): Que de prolonger?

M. Chevrette:... c'est toujours du ponctuel? C'est ça, je ne sais pas. Je pose la question.

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'abord une chose qui est claire, c'est que, si elle est prolongée, c'est parce qu'elle fait notre affaire.

M. Chevrette: Je n'en doute pas. Parce qu'il peut y avoir un C. T., par exemple, de cinq ans, comme pour certains cadres supérieurs, mais ça... L'objet de ma question... C'est sûr qu'elle fait votre affaire si ça fait trois renouvellements. Ça peut vouloir dire qu'on a de la misère à s'en défaire, aussi. Mais blague à part, c'est parce que je vois que ça revient de plus en plus. Ce n'est pas comme un négociateur, ça, là. Ça m'apparaît une fonction continue de coordination auprès de... Est-ce que c'est un poste qui s'en vient permanent? C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, ce qu'on me signifie, c'est que c'est un prêt; alors, c'est maximum trois ans, sinon, on est obligés d'aller au Trésor. Et nous, c'est un choix qu'on a fait, que de renouveler par période d'un an ou...

M. Chevrette: Maurice Laramée, représentant du MSSS et l'Association des hôpitaux du Québec, procureur patronal au conseil de médiation prévu a l'entente... L'engagement 13.

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 13 est vérifié.

M. Chevrette: À l'engagement 13, aussi c'est le même gars, avec le même mandat...

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 13 est vérifié.

M. Chevrette:... et il vient de coûter 8000 $. L'engagement 15.

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 14, vérifié?

M. Chevrette: L'engagement 26.

La Présidente (Mme Marois): Alors, jusqu'à l'engagement 26, les engagements 15 à 26, vérifiés. L'engagement 26, oui?

M. Chevrette: Oui, madame. Qui est Alain Déry? (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même principe qu'on expliquait tantôt, sur le plan des échanges: c'est sélectionné par un comité Même principe que pour l'échange dont on a parlé tantôt.

M. Chevrette: M. Pampalon?

M. Côté (Charlesbourg): Oui "Dans le cadre des échanges de fonctionnaires entre la France et le Québec, selon les termes de l'accord de principe...

M. Chevrette: II coûte un peu plus cher que l'autre.

M. Côté (Charlesbourg):.. signé par les premiers ministres de la France et du Québec... "

M. Chevrette: L'autre nous avait coûté 25 000 $, puis lui, il nous coûte 102 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): écoutez ça, ça va vous rappeler des souvenirs, là. "...signé par les premiers ministres de la france et du québec le 3 novembre 1977. le candidat ayant été accepté par l'orh effectuera un stage d'un an auprès de la direction des personnes âgées du ministère de la santé..."

M. Chevrette: C'est un employé du ministère, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Comment peut-il nous coûter 102 848 $, alors que l'autre nous a coûté 25 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de nombre de membres dans la famille. Il est parti avec sa famille, puis lui a cinq enfants et Pampalon en avait deux. Ah, trois enfants.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Surtout pas. Est-ce que ça va, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, madame, j'aurais quelques petites questions. J'avais dit au ministre, ce matin, que je lui donnerais une lettre...

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, on va d'abord procéder en se disant que la vérification des engagements de juillet 1990 est terminée. Vous allez procéder à vos questions ou commentaires.

M. Chevrette: Non, c'est que, ce matin, je disais qu'il y avait un citoyen... Je voulais lui donner un exemple d'une plainte d'un citoyen qui est hébergé pendant de longs mois, en attente. D'autre part, j'ai à ajouter la réponse que l'hôpital lui donnait. Je vais peut-être en profiter... Je pense qu'il y a une concertation, j'ai cru sentir ça au bureau, parce que... Je ne sais pas si les médecins se sont donné la main pour dire à leurs patients d'appeler, mais il y a un débordement d'appels téléphoniques, de ce temps-ci, sur les mêmes sujets. Je pourrais donner au ministre... À titre d'information.

D'autres choses... Pour le maintien à domicile, j'avais juste une question d'ordre général à poser. Il y a énormément de difficultés, pour des citoyens qui font des demandes au CLSC pour avoir des soins à domicile. Les CLSC répondent, à peu près systématiquement, qu'ils n'ont pas de russourcos ot qu'ils n'ont pas de moyens. Est-ce que vous avez été mis au courant de ça? Est-ce que c'est localisé à Montréal? Entre autres, à Montréal-Est il y a beaucoup de demandes, dans ce sens-là. Il y en a eu chez nous, également, des demandes dans ce sens-là.

M. Côté (Charlesbourg): On a un certain nombre de plaintes qui, effectivement, font que le système doit être revu. Parce qu'il n'existe pas de normes d'application égales à travers le Québec. Vous pouvez vous retrouver dans une situation où, par exemple, quelqu'un, dans un CLSC du nord de Montréal, qui reçoit quatre heures de soins par semaine du CLSC et qui est transféré dans un CLSC de l'est de Montréal pourrait ne recevoir aucun service parce que le CLSC dit qu'il ne prend pas de nouveaux clients, n'ayant pas d'argent. On vit ce genre d'aberration dans le système, ce qui est absolument incompréhensible.

Ce qu'on est à faire, actuellement, c'est d'en arriver à un modèle unique de maintien à domicile, de façon à ce que le maintien à domicile en Gaspésie soit la même chose que le maintien à domicile à Montréal. Les distances, c'est une autre chose. Faire le gazon, laver des fenêtres, ça ne fait pas partie du maintien à domicile dans ce que nous comprenons. C'est clair que les budgets actuels, au niveau du maintien à domicile, sont des budgets qui sont insuffisants et que, dans la réallocation de ressources que nous voulons faire pour avril 1991 et, de manière plus évidente, pour avril 1992, il y aura un certain nombre de réajustements au niveau du maintien à domicile et un focus plus important en termes d'orientations de CLSC.

Dans mon propre comté aussi, le CLSC se plaint qu'il manque de ressources sur le plan financier. C'est plausible, et c'est plausible aussi ailleurs. Compte tenu de la demande, il y a un certain nombre de réajustements qu'il nous faut faire et qui vont être faits. Et, d'autre part, le comité Pelletier s'est aussi donné comme mandat d'évaluer l'efficacité du maintien à domicile. Je sais qu'il y a des opinions qui sont différentes parmi les membres qui sont autour de la table, parce qu'il y a certaines personnes crédibles, dans ce domaine-là, qui, quant à elles, questionnent l'efficacité du maintien à domicile. Donc, on en a jusqu'en avril à vivre avec ce genre de situations. D'ici là, on aura des recommandations qui nous permettront de faire les choix les plus judicieux et d'ajouter certainement des ressources à ce niveau.

M. Chevrette: J'ai rencontré quelques représentants de la Corporation des établissements pour personnes âgées du Québec, la CEPAQ, qui se prononce comme la Société des établissements de plein air, mais... La Corporation des établissements pour personnes âgées du Québec se plaint qu'elle a passablement de difficultés à avoir une collaboration avec les CLSC pour amener les gens à travailler chez les personnes âgées, à aller les rencontrer. Ce que je voudrais savoir, c'est ceci: est-ce que le mi-

nistère, lui, a continué l'opération abolition ou recherche des foyers clandestins? Est-ce que vous avez une équipe qui a travaillé là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): II y a des gens qui sont au contrôle de la qualité, chez nous, et qui continuent - c'est une équipe qui est principalement localisée à Montréal - de vérifier la qualité à ce niveau. Évidemment, le rapport sur les abus vis-à-vis des personnes âgées faisait état aussi d'un certain nombre de lacunes à ce niveau. On est en possession d'une certaine vérité, mais pas toute la vérité, à ce niveau-là, et c'est clair qu'à partir du moment où, dans la réforme, on aura bien campé CHSLD, centres d'accueil d'hébergement privés conventionnés, privés autofinancés, pavillons, familles d'accueil, on devrait normalement être capables de faire un bon ménage.

Actuellement, si je ne m'abuse, les CLSC ne peuvent pas faire de référence dans un certain nombre de foyers privés autofinancés bien tenus - parce qu'il y en a - et certaines plaintes nous viennent du fait que les gens ont des entreprises bien installées, capables de dispenser des bons soins, mais qu'ils ont de la difficulté à se faire référer des gens par ceux qui ont la responsabilité de référer. Il y a aussi dans le décor des agences de placement qui, elles, font du placement, mais qui exigent en retour un mois du coût de loyer. Donc, ça crée certains problèmes un peu partout, mais on est au fait de ça, et c'est un petit peu tout ça qu'on essaie de corriger avec notre politique, avec chacun des maillons de notre chaîne, à partir du maintien à domicile, familles d'accueil, pavillons privés, centres d'accueil privés autofinancés, conventionnés, centres d'accueil publics et de longue durée.

M. Chevrette: Mais, comme il y a manifestement un moratoire sur l'octroi des permis, il y a de plus en plus d'auberges...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...ou de maisons - elles portent le nom de maison ou d'auberge - qui commencent à pulluler un peu partout et, dans certains milieux - il peut y avoir un fort nombre de personnes âgées, 50, 60, ça commence à être imposant, comme maison d'hébergement, entre guillemets, mais pas au sens de la loi sur la santé et les services sociaux - les clsc n'y vont pas. pourquoi un clsc n'irait pas visiter, je ne sais pas, mme ida houle qui est dans une maison d'hébergement, quand il irait visiter mme houle si mme houle était dans sa maison personnelle, dans son foyer? quelle est la différence, pour un clsc, d'aller traiter la même mme houle qui refuse d'aller dans un secteur parce qu'elle a décidé de vendre sa maison et d'aller vivre en hébergement dans un hôtel? elle pourrait être dans un hôtel. pourquoi? sous quel motif?

M. Côté (Charlesbourg): À sa face même, ça paraît un peu chaotique, comme décision. La première responsabilité des CLSC est vis-à-vis des établissements reconnus. C'est clair que beaucoup de personnes profitent du vacuum, actuellement, pour bâtir, aller chercher des personnes autonomes et leur offrir le logement et, à l'occasion, la nourriture, sans support de soins cliniques. Par la suite, elles souhaitent et mettent de la pression... Puis on l'a vu en commission parlementaire avec un projet de Hull qui aurait vu sa rentabilisation comme projet si on avait accepté, nous, de donner des soins cliniques, de nature clinique, au niveau du maintien à domicile. Moi, ce qui me préoccupe, ce n'est pas, à ce moment-ci, la personne qui a décidé d'investir puis qui veut faire de l'argent, mais c'est plutôt la personne elle-même qui a besoin de soins. C'est pour ça qu'on examine la possibilité qu'une reconnaissance de soins cliniques, que ce soit une demi-heure ou une heure par jour, dépendamment de chacune des personnes, puissent être donnée à la personne, mais qu'elle-même fasse son magasinage pour déterminer où elle voudra loger, dans des établissements reconnus ou agréés par le ministère. Évidemment, au CLSC, ça demeure aussi une question de disponibilité financière, les choix qu'ils font. Je peux vous dire, pour un, que je connais des CLSC qui y vont. Il y en a d'autres qui n'y vont pas. Bon, évidemment, il y a des gens qui jouent la règle du livre très strictement, et il y en a d'autres qui considèrent la personne avant toute chose.

M. Chevrette: Je comprends, mais le ministère n'a pas fait... Que je sache, il n'y a pas d'interdit de la part du ministère, pour un CLSC, d'aller... Écoutez, si ma mère ou mon père a décidé de vendre sa maison puis d'aller vivre en chambre, c'est un citoyen du Québec qui a opté pour un mode de logement à sa façon. Moi, je veux savoir, parce que ça ne se justifie pas. En tout cas, d'une façon rationnelle, moi, je trouve que ça ne se justifie pas. Il y en a de plus en plus qui vendent leur maison puis qui s'en vont vivre dans des condos, par exemple, où ils ont plus de services, pour pouvoir demeurer autonomes le plus longtemps possible. Ils font appel au CLSC, et il dit: Ah! C'est un paquet de condos, là, on n'y va pas. Vous voyez.. Ça ne marche pas, dans ma tête.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne serais pas aussi affirmatif qu'il n'existe pas une lettre venant du ministère. Bon, je la cherche. Je ne l'ai pas trouvée encore, mais ça ne fait pas longtemps que ça a été porté à mon attention. Évidemment, ça ne daterait pas du temps des personnes qui sont autour de moi, parce qu'elles s'en rappelleraient, mais certains CLSC m'ont informé qu'ils avaient entre les mains une lettre leur interdisant de Bon.

M. Chevrette: Puis c'est au niveau administratif?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Parce que vous ne pouvez pas voir... Au niveau politique...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: ...il n'y a rien qui justifie une lettre. Au niveau légal, il n'y a rien dans la loi qui justifie une telle attitude. Il est évident qu'ils peuvent faire des priorités d'action, des priorités dans la sélection, mais un CLSC ne peut pas choisir parce que je suis en chambre ou je suis en condo ou je suis...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non... M. Chevrette: Moi, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Je veux quand même éviter la précipitation puis l'engouement qu'il y a dans le monde privé, actuellement, de bâtir des chambres pour parquer du monde puis, par la suite, exiger que le gouvernement aille donner les soins cliniques, peu importe si les personnes...

M. Chevrette: je suis content de vous entendre dire ça, parce que je pense qu'on va découvrir les foyers clandestins, d'autre part.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Et si c'est un non-retour, entre vous et moi, si on n'y va pas, on ne verra jamais.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je pense que ça a un avantage de ne pas empêcher nos travailleurs de CLSC d'y aller.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Parce qu'ils découvriraient peut-être des choses aberrantes, comme vous dites. Dans d'autres endroits, ce n'est pas le cas, c'est très bien tenu; on le sait, on en visite. Mais il reste que tu reçois un téléphone au bureau; tu n'es pas mandaté, même comme député, pour aller visiter quelqu'un, aller visiter un centre, une maison d'hébergement. Ça peut être une visite de courtoisie, une visite politique, mais quand ils t'appellent pour y aller, ordinairement, tout est à l'ordre. Alors que, si c'est une personne qui demande les soins, elle peut voir comment ça fonctionne puis comment ça opère, puis elle peut se rendre compte de bien des choses. Moi, je trouve que ça pourrait être un avantage, et, de prime abord, je n'aimerais pas que ce soit formellement interdit, parce qu'il y a des gens... Ils n'ont pas de place en centre d'accueil, dans certains milieux, donc... Puis aller les parquer dans les urgences, ce n'est pas la place...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: ...pour certains maux. Donc, c'est le CLSC qui est supposé...

M. Côté (Charlesbourg): La politique de maintien à domicile va accompagner la réforme.

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est très clair.

M. Chevrette: Ça va pour ça.

La Présidente (Mme Marois): D'autres questions ou commentaires, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Je vérifie, madame, mais je ne crois pas.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires de la part de l'un ou l'autre des membres de la commission? Alors, nous considérons que la vérification des engagements financiers du ministère allant de décembre 1988 à juillet 1990... Donc, ces engagements sont considérés comme ayant été vérifiés, sous réserve, évidemment, de l'obtention de réponses qui ont été notées au fur et à mesure de nos échanges au sein de cette commission.

Maintenant, est-ce qu'il serait possible, peut-être, de suspendre pour quelques instants et vérifier si le critique de l'Opposition en matière de l'Office des personnes handicapées est là? Est-ce que vous seriez disponible, vous, M. le ministre? Non, vous avez prévu...

M. Côté (Charlesbourg): On a convoqué nos gensdel'OPHQpouM9 h 30, ce soir.

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à...

Une voix: Ça va être qui?

La Présidente (Mme Marois): C'est Denis Lazure, dans notre cas. Nous suspendons jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 19 h 40)

Office des personnes handicapées

La Présidente (Mme Marois): Bienvenue aux gens de l'Office qui accompagnent le ministre Nous sommes donc réunis à la commission des affaires sociales pour vérifier les engagements financiers du ministère, mais aussi de l'Office des personnes handicapées. Et pour l'Office, ce soir, nous regarderons les engagements de janvier 1989 à juillet 1990. Je vous souhaite la bienvenue à la commission, et nous commencerons dès maintenant par les engagements de janvier 1989.

M. Lazure: Vous me donnez la parole, madame?

La Présidente (Mme Marois): Tout à fait, cher collègue.

Discussion générale

M. Lazure: Merci. Mme la Présidente, le premier chapitre qu'on a devant nous a trait aux subventions à des centres de travail adapté...

La Présidente (Mme Marois): C'est ça.

M. Lazure: ...à titre d'aide financière pour défrayer le coût des salaires et des immobilisations pour 1988-1989. Je pense que la liste, en tant que telle, ça va. J'aimerais peut-être profiter de cette rubrique pour poser quelques questions d'ordre plus général. Si M. le ministre voulait faire le point sur l'ensemble des centres de travail adapté, le nombre de centres de travail adapté qui existent, le chiffre total des subventions et la subvention moyenne par centre, si c'est possible, le nombre de bénéficiaires qui sont inscrits à ces centres de travail adapté, le nombre de personnes handicapées qui seraient en liste d'attente pour les centres de travail adapté. Le ministre pourrait aussi nous parler des projets, s'il y en a, les projets de nouveaux centres de travail adapté. Quitte à revenir en sous-question, je vais laisser le ministre...

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, Mme la Présidente. En tout premier lieu, j'aimerais vous présenter M. Perreault, M. Gaston Perreault, qui est le nouveau président de l'OPHQ depuis le 15 juillet dernier et qui a donc succédé à M. Mercure. Il a pris la relève depuis à peine deux mois, mais il n'est pas un inconnu au niveau de l'OPHQ, puisqu'il a été membre du conseil d'administration de 1978 à 1984 et qu'il a par la suite accepté de travailler sur un comité de transfert des programmes de l'OPHQ à différents ministères. Malgré une retraite bien méritée dans son milieu de travail, il a accepté de mettre l'épaule à la roue au niveau de l'OPHQ. On a donc eu, depuis, un certain nombre d'entretiens, ministre et président de l'Office, sur certaines orientations de l'Office. Mais je vais principalement laisser, M. Perreault, à ce moment-ci, répondre aux questions des membres de la commission. Au besoin, j'interviendrai pour donner des compléments de réponse ou des opinions qui me sont personnelles comme ministre, pour certaines orientations, au fur et à mesure des questions que vous voudrez bien poser.

La Présidente (Mme Marois): Certainement, M. le ministre. Merci. Oui, M. Perreault

M. Perreault (Gaston): Oui, bonjour. En ce qui regarde la situation des centres de travail adapté, actuellement, le programme qui existe au niveau de l'Office, c'est qu'il existe 37 centres de travail adapté à travers le Québec qui utilisent, si vous voulez, la totalité des budgets que l'Office met à la disposition des centres de travail adapté. Ces budgets se situent dans l'ordre de 21 400 000 $ au cours de l'année budgétaire courante. Le nombre de postes subventionnés, au niveau des CTA, cette année, se situe à 1573. 1573 postes qui, au nombre de personnes qui occupent ces postes-là, se situent beaucoup plus près, finalement... Parce qu'il y a des postes occasionnels, si vous voulez, dans un certain sens, ou temporaires... Le nombre de personnes se situe plus aux environs de 1650 à 1675.

En ce qui regarde le futur des centres de travail adapté, peut-être une des choses que j'aimerais mentionner et qui m'apparaît très importante, c'est que les centres de travail adapté ont actuellement, au cours de la dernière période, une valeur économique, en produisant des biens et des services qui sont de l'ordre de 43 000 000 $. Et comme j'aime à le mentionner lorsque je rencontre des gens du milieu, c'est que ce ne sont pas des produits et services que les gens achètent en faisant un bon geste, mais ce sont des produits et services qui, dans un certain sens, sont produits à cause d'un besoin dans le milieu et sont vendus en fonction de leur valeur. Donc, c'est une vraie valeur économique. Il n'y a pas de doute, finalement, qu'en ce qui concerne les besoins en centres de travail adapté il y a un questionnement qui se fait, à l'heure actuelle, à savoir: où pourrions-nous aller, après une dizaine d'années? Quelles sont les orientations à donner dans ce domaine-là? Et c'est une réflexion qui est amorcée, actuellement. Le "partnership" que l'Office veut avoir avec ces entreprises, ce sont des entreprises où l'entre-prenariat doit prendre fait et cause à partir de la caractéristique principale pour laquelle les CTA ont été fondés, c'est-à-dire, embaucher

majoritairement des personnes handicapées. Il ne s'agit pas nécessairement de survivre seulement par des subventions, mais aussi de survivre par l'entrepreneurship, finalement, des dirigeants d'entreprises.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de La Prairie? Oui?

M. Lazure: Oui mais j'ai d'autres questions sur le même sujet.

La Présidente (Mme Marois): Certainement. Si vous permettez, peut-être juste pour clarifier un peu. Je pense que c'est la première fois qu'on travaille ensemble à la commission des affaires sociales avec M. le député de La Prairie. Effectivement, c'est très large. On pose toutes les questions qu'on souhaite poser en, choisissant le sujet qui s'apparente le plus ou qui est le plus près possible des thèmes que l'on veut aborder, et on prend le temps qu'il faut pour passer à travers ce qui préoccupe les membres de la commission. Alors, M. le député.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée un peu plus précise de la situation financière de l'ensemble? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui font des déficits, qui ont accumulé des déficits? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui font des profits, qui ont accumulé des profits? C'est quoi, la situation dans l'ensemble?

M. Perreault: La situation dans l'ensemble, c'est que la majorité ont des surplus. Il en existe encore quelques-uns, je ne sais pas... Quatre? Il en existe 4 sur 37 qui, finalement, sont en situation déficitaire. Mais la plus-value, de plus en plus, avec le travail qui se fait avec les CTA, fait qu'il y a de l'autofinancement. Actuellement, d'après les chiffres que j'ai, c'est que la subvention de l'Office ne contribue que pour 33% du financement global des CTA, et il y a un cheminement qui se fait aussi dans ce sens-là.

M. Lazure: Donc, si on compare avec ce qui se passait un peu plus loin en arrière, sept ou huit ans, la situation financière de ces entreprises-là s'est améliorée. Mais si on compare le chiffre actuel, 37 CTA, d'abord, c'est la même chose que l'an dernier, si nos chiffres sont bons. On vient de regarder ceux de l'an passé, c'est la même chose. Même si je regarde dans ma mémoire, il y a cinq, six, sept ans, c'était à peu près ces chiffres-là. En 1985, 1984, on avait autour de 36. 37 CTA. Est-ce qu'il faut arriver à la conclusion qu'il y en a vraiment pas eu beaucoup de créés, sinon aucun?

M. Côté (Charlesbourg): De ce que je comprends, c'est sensiblement le même nombre au fil des années.

M. Lazure: Mais compte tenu des remarques du président, tantôt, que ça répond à un besoin et qu'il y a un besoin pour d'autres CTA - et moi, je peux témoigner, comme député du comté de La Prairie, et d'autres députés peuvent sûrement témoigner qu'il y a un besoin énorme pour des emplois adaptés aux personnes handicapées mentalement ou physiquement - comment expliquer qu'il n'y ait pas eu de nouveaux CTA? C'est une formule qui avait été élaborée au moment où on a préparé le projet de loi, en 1978, avec les organismes de personnes handicapées. M. le président Perreault s'en souvient. Il était très actif dans ces milieux-là, à l'époque, et on pensait que c'était une bonne formule. Je suis content d'entendre M. le président dire que c'est une bonne formule; que ça répond à des besoins. Alors, pourquoi, depuis au moins cinq ans, on n'a pas eu de nouveaux CTA de créés?

M. Côté (Charlesbourg): Si vous me permettez, je vais tenter de risquer une réponse, qui ne se veut d'aucune manière exhaustive, mais qui se veut issue de la connaissance du dossier que j'ai acquise depuis près d'un an, maintenant. On a eu, au cours des dernières années, d'énormes difficultés à aller chercher l'ensemble de la problématique financière des dossiers au niveau de l'OPHQ. Avec le transfert des programmes qui s'est amorcé, c'a compliqué la situation. Je pense qu'aujourd'hui... Je me souviens, quand on a discuté des crédits à la fin mai ou au cours du mois de mai, on avait eu de votre part des questions très précises sur un certain nombre de sujets. On a continué de cheminer, mettre à jour les finances de l'OPHQ. Au cours des dernières années, il y a eu des ajouts assez importants de crédits, à l'OPHQ, pour tenter de régler des problèmes de listes d'attente dans plusieurs domaines. C'est à ces priorités-là qu'ont été dépensées les nouvelles sommes d'argent données à l'OPHQ. Donc, ça a été un choix qui a été fait, à l'époque, le maintien à domicile et ainsi de suite. Ça a été ça, les priorités, et non pas ajouter de nouveaux centres. Ce sont des choix qu'il fallait faire et qui ont été faits, à l'époque. On peut toujours les discuter, mais ce sont ces choix-là qui ont été faits, compte tenu des ressources financières additionnelles qui étaient nécessaires. Maintenant qu'on a entre les mains les données que j'espérais avoir le plus rapidement possible au niveau des différents programmes, en particulier au niveau des transferts, ce que j'ai appelé le fond du baril, on sait exactement où on est, de manière très claire, par région, par programme. De cette façon, notre démarche, je l'avais dit à l'époque, quand elle se fera, elle se fera de manière globable pour régler la situation des listes d'attente, à tout le moins une bonne partie des listes d'attente. Parce que je pense qu'on ne réussit jamais à régler ça. On peut le régler une journée, et le lendemain il y

en a. Donc, pour un peu ce que j'appelle liquider le passé des listes d'attente, ça, maintenant, on est en possession des données qui nous permettent d'entreprendre des démarches auprès des autorités gouvernementales responsables pour aller chercher les sommes additionnelles. Et ça prendra des sommes additionnelles pour régler ces dossiers.

M. Lazure: Est-ce que je dois comprendre que c'est dans les priorités du ministre et du président de prévoir l'ajout d'un certain nombre de CTA, d'ici un an ou deux? Et si oui, à peu près combien?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, on va régler le passé. D'abord, on va régler les listes d'attentes qui existent. Et vous comme moi...

M. Lazure: Pour les CTA ou pour autre chose?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pour d'autres choses, l'ensemble. Évidemment, le budget de l'OPHQ, on doit le prendre de manière globale. Si on doit consacrer les sommes additionnelles pour régler les problèmes de listes d'attente et transférer les programmes bien à point soit à la Société d'habitation du Québec, soit au ministère, soit au ministère de l'Éducation, évidemment, il faut les transmettre de manière très transparente. Il faut aussi que ce soit supporté par les sommes nécessaires, pour faire en sorte que les listes d'attente soient des listes d'attente acceptables et non pas celles que l'on retrouve dans la situation qu'on vit actuellement. Donc, quant à moi, la priorité de nouvelles sommes va là. Tantôt, M. Perreault a dit qu'ils étaient à examiner l'ensemble de la problématique au niveau des CTA. Est-ce que ça voudra dire, demain matin, que ça sera des CTA de la nature qu'on connaît aujourd'hui? Certainement pour ceux qui existent. Est ce que le futur, en termes d'ajout, ça peut signifier une formule qui est modifiée, qui va correspondre davantage à d'autres sortes de besoins? Modifiée, modulée, c'est possible, mais c'est l'Office à ce moment-là, qui nous fera des recommandations nécessaires pour la programmation budgétaire de 1991-1992.

M. Lazure: Est-ce qu'on a une idée, pour l'ensemble du Québec, du nombre de personnes handicapées qui attendent pour un poste dans un centre de travail adapté?

La Présidente (Mme Marois): M. Perreault.

M. Perreault: Non, je pense que, là-dessus, on n'a pas d'idée. Ce que je peux vous dire, c'est que, depuis que je suis entré en poste, j'ai commencé une tournée provinciale pour essayer de me rendre dans les différentes régions et, de par moi-même, essayer d'aller chercher le pouls, finalement, dans les différentes régions. Les quelques CTA que j'ai rencontrés depuis que je suis en région me font part qu'ils auraient de la place pour embaucher des personnes additionnelles. A savoir s'il y a des personnes en attente d'embauché, je pense que, là-dessus, je ne pourrais pas vous répondre. Par contre, une des choses que je voudrais qu'on regarde en tant qu'Office en partenariat avec les CTA, c'est si le surplus que les CTA font, de par leur opéra-tionalisation, de par leur mise en service, ne peut pas, à un certain moment, aider à créer de ces nouveaux emplois, pas seulement pour des personnes non handicapées, mais aussi pour des personnes handicapées, de façon à ne pas créer, dans un certain sens, une forme de ghetto qu'on a toujours voulu enlever. Parce que, quand on parle d'intégration, il ne faut pas finalement former de nouveaux ghettos. Une personne handicapée dans un CTA, il faut absolument qu'elle soit subventionnée, sans ça, elle n'aura pas d'embauché. Je pense que ce dialogue a déjà commencé, et on veut le poursuivre avec eux pour savoir comment ensemble on pourrait, dans un certain sens, faire progresser les CTA, tout en prenant tout l'esprit d'entrepreneurship que les directeurs généraux, les conseils d'administration des CTA ont actuellement dans le milieu. À ce titre-là, on voudrait que les CTA, dans un certain sens, épousent un peu, je dirais, les caractéristiques qu'on tente de donner au milieu du plan d'embauché de l'entreprise privée. On lui demande aussi, finalement, d'embaucher des personnes handicapées, mais, à un moment donné dans le temps, la subvention arrête... mais qu'on embauche la personne en fonction de sa capacité et de son potentiel, et non pas en fonction de son handicap qui amène une subvention.

M. Lazure: Mais avant de venir à ce volet-là, peut-être pouvez-vous nous donner la réponse à cette question sur les CTA C'est quoi, la politique de l'Office, actuellement, sur les surplus que les CTA accumulent? Qu'est qu'ils en font, de ces surplus-là? Est-ce qu'ils sont autorisés, par exemple... S'il y a un besoin, si leurs produits s'écoulent bien, est-ce qu'ils sont autorisés à créer de nouveaux postes, à embaucher d'autres personnes handicapées? Ça monte à combien, environ, les surplus accumulés des CTA, dans le moment? Je vois le ministre qui regarde ses chiffres. Il a peut-être l'idée de passer ça aux hôpitaux, là, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Plutôt aux CLSC.

M. Lazure: Aux CLSC, aux hôpitaux, aux centres d'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que vous avez une tendance "hôpitaux", mais...

M. Lazure: Ouf!

M. Côté (Charlesbourg): ..les tendances modernes, ça va davantage être CLSC.

La Présidente (Mme Marois): Les centres d'accueil attiraient beaucoup, aussi.

M. Lazure: Écoutez. Si vous les avez...

La Présidente (Mme Marois): La question peut être retenue...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): ...et on peut vous fournir les réponses par la suite.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci...

M. Perreault: Je pense que... De façon à vous fournir une réponse que je trouverais acceptable, de façon à ce qu'elle représente bien, je préférerais peut-être vous la fournir par écrit. Parce qu'on m'informe, actuellement, qu'il y a un plan de réinvestissement que l'entreprise se doit de faire à l'Office, qu'on accepte et qui implique, finalement, un partage entre les différents membres de l'Association des entreprises adaptées, ce qui leur permet aussi de faire de l'embauche. Mais j'aimerais peut-être vous donner une réponse plus complète.

M. Lazure: Bon. Toujours dans le domaine du travail, mais le monde plus régulier, le marché plus régulier du travail. Il y a un certain nombre de services externes de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, que vous avez bien connus,...

La Présidente (Mme Marois): Très bien.

M. Lazure: ...les SEMO qui, depuis quelque temps, se plaignent qu'ils n'ont pas suffisamment de personnel pour trouver les emplois qui sont disponibles selon eux, pour pairer emplois disponibles et personnes handicapées disponibles. Encore récemment, il y avait, dans La Presse du 22 août, un article qui dit: "Les handicapés sont las d'attendre l'aide promise par Québec". Et il s'agit d'un monsieur Yvon Moreau qui a pris la tête d'un mouvement de personnes handicapées qui cherchent du travail, des handicapés qui veulent travailler, qui veulent sortir de l'aide sociale, et qui se sont fait dire par le directeur d'un des SEMO, le directeur général de l'Étape - c'est un des SEMO, ça - que les 400 personnes handicapées en attente dans son SEMO pourraient travailler, mais qu'il n'a pas suffisamment de personnel pour faire les études de postes disponibles et les études des aptitudes des personnes handicapées. Alors, je voudrais demander au ministre, d'abord, s'il est conscient que les SEMO, depuis quelques années, font un bon travail auprès des personnes handicapées physiquement ou mentalement. Deuxièmement, s'il est conscient que des SEMO prétendent qu'ils ont des difficultés financières, que votre collègue à la Main-d'oeuvre ne leur donne pas les budgets suffisants. Et, troisièmement, s'il est au courant que, justement demain, il y a une marche, à Montréal, qui est organisée par une espèce de coalition, à laquelle participent la COPHAN et d'autres associations qui doivent aller visiter le premier ministre, demain, sur le boulevard René-Lévesque. Ce mouvement s'appelle maintenant Accès au travail à part... égale. Ça reprend, évidemment, le thème qui est bien connu. Mais, en somme, c'est un volet assez important, le travail des services externes de main-d'oeuvre, les SEMO, pour qu'on s'y arrête. J'aimerais ça que le ministre nous donne un peu de renseignements sur les articulations qu'il y a entre son collègue de la Main-d'oeuvre et lui-même. (20 heures)

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, vous faites bien de mentionner que c'est une responsabilité qui incombe à mon collègue, M. Bour-beau, qui a fait l'objet de représentations de la part de l'OPHQ, il y a déjà quelques mois, sur cette problématique-là; donc, représentations faites auprès du ministre concernant cette situation-là. Évidemment...

La Présidente (Mme Marois): Vous voulez dire auprès du ministre de la Main-d'oeuvre...

M. Côté (Charlesbourg): ...le ministre Bourbeau.

La Présidente (Mme Marois): ...et de la Sécurité du revenu.

M. Côté (Charlesbourg): De la Sécurité du revenu, c'est ça. Des représentations ont été faites et par l'Office et par nous-mêmes, parce que la personne dont vous avez mentionné le nom tantôt a, bien sûr, appelé chez M. Bourbeau, elle a appelé chez nous, elle a appelé chez vous, pour trouver un peu de réconfort un peu partout et...

M. Lazure: En attendant sa job.

M. Côté (Charlesbourg): ...non, je n'ai pas... Pardon? Comment?

M. Lazure: En attendant son travail.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends qu'il y en a des milliers, aussi, qui sont sur le chômage à travers le Québec; il y en a donc plusieurs qui attendent. Ce n'est pas un phéno-

mène qui est nouveau, non plus. De par les responsabilités qu'on a, bien sûr, on a fait des représentations auprès de mon collègue, M. Bourbeau, qui, lui aussi, doit vivre avec des budgets qui sont forcément limités, qui ont leurs limites sur le plan de la capacité. Évidemment, vous faites référence à une marche, demain, à laquelle souscrit COPHAN. Je pense que c'est son rôle de supporter ce genre de démarche-là, parce que le bien-fondé de la démarche est bon, dans ce sens que les gens veulent du travail. Je vais à nouveau vérifier au cours des prochains jours - et pourquoi pas demain? Mercredi est toujours un moment propice de rencontre - auprès de mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, ce qu'il entend faire de manière concrète dans ce dossier-là.

M. Lazure: On dit que, dans un certain nombre de SEMO, la liste d'attente, pour les personnes handicapées à qui on dit: Oui, vous êtes aptes à travailler, oui, on pourra vous trouver du travail... Le délai d'attente est autour de 20 mois, en moyenne 20 mois. Peut-être que ce serait à vérifier; 20 mois de période d'attente, ça me paraît pas mal long, pour un service de main-d'oeuvre.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux au moins garantir au député de La Prairie que, dès demain, à la fin de l'avant-midi, je sensibiliserai à nouveau mon collègue de la Main-d'oeuvre.

M. Lazure: Moi, je ne serais pas étonné qu'il y ait, à l'intérieur du ministère de son collègue, une certaine réticence à investir un peu plus, parce que c'est une vieille histoire, ça. Même sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, il y avait toujours lieu d'être vigilants. Le ministre responsable de l'Office était très vigilant auprès de son collègue de la Main-d'oeuvre, parce que les gens de la Main-d'oeuvre n'ont pas l'habitude de transiger avec les personnes handicapées, ils ne sont pas tout à fait à l'aise. Si on n'est pas très vigilants, c'est un secteur qui peut facilement devenir négligé.

M. Côté (Charlesbourg): Je prends à mon compte l'expérience du député de La Prairie, qui nous fait part de ce qu'il a vécu. J'ose espérer que j'aurais autant de succès qu'il en a eu!

M. Lazure: Bon, merci!

La Présidente (Mme Marois): II en a eu, c'était pas mal!

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

La Présidente (Mme Marois): II en a eu, c'était pas mal!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce que je comprends, c'est que, si j'avais autant de succès, vous pourriez le souligner!

Une voix: Oui, oui!

M. Lazure: Juste une dernière remarque sur les CTA, j'y reviens.

La Présidente (Mme Marois): Je le ferai sûrement, M. le ministre, n'en doutez pas une seconde!

M. Côté (Charlesbourg): On n'est pas en campagne électorale, donc, on peut se gratifier...

M. Lazure: Ça peut venir assez vite. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): M. le député de La Prairie.

M. Côté (Charlesbourg): Quoi? La gratification?

M. Lazure: Sur les centres de travail adapté...

La Présidente (Mme Marois): Non, l'élection! Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...je veux faire remarquer au ministre que la Montérégie, région qui a au-delà de 1 000 000 de personnes, la deuxième plus populeuse des régions au Québec, si je calcule bien là, n'a que trois centres de travail adapté. Pardon, quatre, oui - le dernier, Saint-Hilaire, c'est nous qui l'avions créé: Châteauguay, Saint-Hilaire, Saint-Hubert et Saint-Jean. Vous savez, 4 sur 37, ce n'est pas beaucoup ça! Moi, je peux vous dire qu'il y a une liste d'attente, dans ma région. J'en vois souvent, des personnes handicapées qui devraient avoir accès à un CTA et qui n'y ont pas accès actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on pourra se le répéter dans d'autres domaines, au niveau de la santé et des services sociaux, la Montérégie est une région qui a besoin d'un rattrapage assez important. Tous les bilans qu'on fait nous témoignent de cela. Évidemment, les prochains efforts sur le plan financier seront davantage investis dans la couronne de Montréal que dans Montréal.

M. Lazure: Alors, on peut escompter que, lorsqu'il y aura des nouveaux centres de travail adapté, ce sera d'abord et avant tout en Monté-régie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): La priorité sera, voilà, la Montérégie.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce sont vos propos! Une couronne, ce n'est pas un quart de couronne. Une couronne, c'est une couronne. Vous aurez compris que, lorsqu'on parle d'une couronne, on parle de l'ensemble de la couronne de la grande région de Montréal, et ça inclut, bien sûr, la Montérégie.

M. Lazure: Les contrats d'intégration au travail, c'est un autre volet du travail pour personnes handicapées qui était prévu dans la loi. Essentiellement, il s'agit d'un mode de financement qui est permis par l'Office et où un employeur, pour une période de six mois, dit: Oui, je peux embaucher une personne handicapée de tel type. À ce moment-là, l'Office fournit une partie importante du salaire de cette personne-là pendant six mois, et c'est renouvelable. Combien y a-t-il eu, admettons, dans la dernière année fiscale, de contrats accordés, et combien de personnes handicapées est-ce que ça a touché, au cours de l'année?

M. Côté (Charlesbourg): Vous me rappelez des souvenirs assez pénibles de la défense de nos crédits du mois de mai.

M. Lazure: Pénibles pour le défenseur? M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr! M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr! J'ai au moins l'honnêteté de vous l'avouer.

M. Lazure: C'est beau.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que, dans les rencontres que j'ai eues avec M. Perreault, j'avais ça très présent à l'esprit. Je lui ai indiqué certaines priorités que je voulais identifier et sur lesquelles on devait travailler, et celle-là en est une. Je pense que, comme gouvernement, comme organisme du gouvernement, on a besoin d'un second souffle, ou de rappeler à la mémoire de nos collègues que ça existe. Inévitablement, si on donne l'exemple dans le gouvernement et dans le parapublic, il y a peut-être des chances qu'on puisse exiger davantage de l'entreprise privée. Suite à nos entretiens, c'est clair qu'on est à élaborer un certain nombre de stratégies, à ce moment-ci, pour relancer ce programme qui en a besoin.

Sur le plan des chiffres, M. Perreault peut peut-être en communiquer quelques-uns et les présenter ou les situer du mieux qu'il peut.

M. Perreault: Selon les informations que j'ai ici, M. le député, il y aurait eu 788 employeurs, en 1988-1989, avec lesquels nous aurions eu des contrats d'intégration au travail concernant 750 personnes, au cours de l'année 1989-1990.

M. Lazure: Pour un montant total de subventions d'environ?

Une voix: Est-ce qu'on a ce chiffre-là? M. Perreault: Pour 2 200 000 $.

M. Lazure: Ce n'est pas beaucoup, 2 000 000 $.

M. Perreault: 2 200 000 $.

M. Lazure: Là aussi, quand je compare avec mes souvenirs des années 1982, 1983 et 1984, je ne sais même pas si c'est une augmentation. C'est à peu près pareil. S'il y a une augmentation, c'est presque rien. Bon, je prends bonne note des remarques du ministre, que vous allez donner priorité à ce secteur-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous rends hommage d'avoir allumé mes lumières au mois de mai, et j'espère que, lorsqu'on se reverra pour l'étude des crédits, au printemps prochain, on puisse arriver avec un programme bien structuré et avec des campagnes très très bien orchestrées, qui devraient donner des résultats très intéressants dès l'an prochain.

M. Lazure: C'est un des programmes qui a fonctionné le mieux, qui était très populaire, même pas dans le secteur public ou parapublic, mais dans le privé. Dans le privé. Bravo, si... Peu importe. Moi, je pense que pour les personnes handicapées, que ce soit dans le public ou dans le privé, ou parapublic... Mais c'était très populaire. L'Office n'avait pas de difficultés à trouver des employeurs qui embarquaient dans ce programme-là. Il n'en avait pas. Je trouve qu'il est grandement temps qu'on puisse le faire revivre, ce programme-là, parce qu'il n'est pas très coûteux et qu'il est avantageux à la fois pour l'employeur, pour la personne handicapée et pour les fonds publics.

Bon. Le dernier volet, c'est les plans d'embauché. La loi prévoyait aussi, évidemment, un gros morceau. Elle prévoyait que... Parce que, là, on parle de plan d'embauché sur le marché régulier du travail, justement pour s'éloigner des ghettos. Mais, entre parenthèses, la personne handicapée qui veut travailler, elle va prendre un ghetto plutôt que de n'avoir rien, hein? Alors, il faut faire attention à la phobie des ghettos. Je pense que, pour bien des personnes handicapées, le travail dans un soi-disant ghetto, c'est mieux que l'oisiveté devant la TV à la maison ou dans un sous-sol.

Maintenant, dans les plans d'embauché, qui avaient été mis en marche au début des années quatre-vingt, il était prévu dans la loi que l'Office, par règlement, doit établir une espèce de système de révision des plans d'embauché, de surveillance des plans d'embauché. Je voudrais

d'abord, peut-être comme première question, avoir un bilan général, soit du ministre, soit du président de l'Office. Où est-ce qu'on en est, quant aux plans d'embauché? Combien de personnes handicapées, au cours de la dernière année fiscale, par exemple, ont pu être embauchées dans le marché régulier du travail grâce à des plans d'embauché? Est-ce qu'il y a une surveillance des plans d'embauché et, si oui, quelle sotte de surveillance?

On avait fait des efforts énormes, la présidente de l'Office et moi, à l'époque, pour aller chercher l'assurance, auprès de centaines et de centaines d'entreprises, que ces entreprises-là puissent élaborer un plan d'embauché approprié, adapté à leurs propres circonstances. Ce travail préliminaire a été long, difficile, laborieux pendant deux ou trois ans, mais il s'est fait. Après ça, il y avait le travail de surveillance, pour voir si les plans d'embauché étaient appliqués. Moi, j'ai un gros soupçon qu'il n'y a pas eu tellement de surveillance sur l'application des plans d'embauché.

La Présidente (Mme Marois): M. Perreault.

M. Perreault: Je vais vous donner les informations que j'ai, après deux mois, M. le député, en fonction des rapports que j'ai pu regarder. Le plan d'embauché, les employeurs en sont rendus a leur troisième rapport, après avoir soumis... Année après année, ils doivent soumettre des rapports. Nous avons terminé l'analyse du troisième rapport des employeurs. Il faut dire que le plan d'embauché, comme vous le savez, s'adressait aux employeurs qui avaient plus de 50 employés. À ce titre-là, il y a 3300 entreprises qui ont été impliquées dans l'élaboration d'un plan d'embauché et que nous avons suivies, ce qui implique quelque 10 300 établissements de ces 3300 employeurs-là. D'après les informations que nous avons, ces plans d'embauché ont créé des postes et des emplois pour quelque 3300 personnes...

M. Lazure: Dans une année, ou...

M. Perreault: Non, excusez-moi. 5221 personnes auraient obtenu des embauches dans les entreprises qui ont fourni les plans d'embauché. L'information que je ne peux pas vous donner et que je vais tenter d'accumuler dans le temps, c'est que ces embauches-là qui ont été faites, sont-elles des embauches qui, aujourd'hui... C'est dans le suivi dont vous parlez. Est-ce que ce sont des emplois permanents? Est-ce que ce sont des équivalents 12 mois par année? Tout ce que je peux vous dire, d'après l'information que nous avons actuellement, c'est que 5221 personnes ont obtenu une embauche dans les 3300 entreprises qui ont fourni des plans d'embauché. Est-ce que les emplois ont été très temporaires ou ont affiché une forme de per manence? Là-dessus, je ne peux pas vous répon dre, au moment où on se parle. Il serait très important, à mon avis, pour connaître la valeur du programme, la valeur des objectifs visés, de la durée des emplois...

M. Lazure: Mme la Présidente, je n'insisterai pas, parce que je ne veux pas que ce soit rendu pénible non plus, cet exercice-là. De toute évidence, il y a de grosses lacunes, dans le fonctionnement de l'Office, quant au travail des personnes handicapées, que ce soit sur les plans d'embauché, que ce soit sur les contrats d'intégration au travail, que ce soit sur les centres de travail adapté. Des lacunes parce qu'on a dit que ce n'est pas la priorité pour le moment, ou bien pour d'autres raisons, peu importent les raisons. (20 h 15)

Mais moi, il y a un message que je voudrais passer au ministre. Dans le cadre général des transferts de programmes de l'Office vers d'autres ministères, il semble que l'Office ou que le gouvernement prévoit transférer des volets du travail. Moi, je trouve que ça serait une catastrophe. Ça serait une catastrophe, si le gouvernement procédait à un transfert de programmes qu'il s'agisse de contrats d'intégration au travail, qu'il s'agisse de CTA, qu'il s'agisse de plans d'embauché. Pourquoi ça serait une catastrophe pire que celle de l'aide matérielle, pire que celle de l'intégration scolaire? Pour la raison suivante: à l'Office, on a un organisme et des gens qui, depuis 10 ans, travaillent là-dessus, ont accumulé une expertise et, j'espère, en tout cas, pour quelques-uns ou quelques-unes, ont encore la conviction que ce sont de bons programmes, s'ils sont mis en application et s'ils sont surveillés. Au moment où il s'agirait peut-être d'établir une volonté politique, quitte à injecter une certaine somme d'argent, au moment où un nouveau président arrive, en somme, au moment où les circonstances sont propices pour faire un deuxième départ dans le monde du travail, ça serait dommage de perdre cette expertise-là qui est accumulée à l'Office en transférant des programmes à d'autres ministères qui, on le sait, ne sont pas intéressés, de toute façon. Ils ne sont pas intéressés. Et je pense qu'on peut peut-être étendre cette critique à l'ensemble des transferts de programmes. Je pense qu'il y a un caractère prématuré aux transferts des programmes. Parce que c'est essentiel que les ministères où on va transférer des programmes aient eu le temps de s'initier à ce monde-là, peut-être par des stages à l'Office, je ne sais pas comment. Mais, chose certaine, c'est qu'il faut éviter de transférer des programmes à un ministère qui n'a pas la motivation voulue et qui souvent va profiter de ce nouveau programme-là pour divertir certaines des sommes impliquées dans d'autres programmes Mais j'en suis surtout au point de vue de la motivation des troupes et de l'expertise que

l'Office a accumulée.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II me paraît y avoir deux volets à votre intervention, interpellation, interrogation qui, pour la première partie, à tout le moins, ne m'est pas connue, ne m'a jamais été présentée, et je ne suis pas intéressé à ce qu'elle me soit présentée. Alors, ça m'apparaît clair. On a discuté de transferts de programmes. Ils sont très clairement identifiés. Les programmes, on en a discuté au mois de mai et j'imagine qu'on y reviendra ultérieurement dans le questionnement, lorsqu'on y sera rendus. Quant à ce dont vous parliez au niveau des centres de travail adapté et ainsi de suite, première nouvelle. Et je n'ai pas la réputation de dire ce que je ne pense pas. Je ne sais pas qui répand cette chimère-là. Une chose est certaine, c'est que, à mon niveau, première nouvelle. J'ai interrogé M. Perreault, qui était sur le comité du transfert des programmes, et il n'en est pas question. J'espère que ça va au moins clarifier cette situation, parce que moi, je n'en ai pas encore entendu parler. Forcément, ça va passer par chez nous de temps en temps.

M. Lazure: Mme la Présidente, une des sources d'information très officielle, c'est le bulletin de juillet 1990 de l'OPHQ. Ça n'engage pas le nouveau président. C'est le président sortant qui dit ceci: "Les volets qui peuvent le plus être transférés à court terme, précise Paul Mercure, sont l'adaptation de domiciles à la SHQ, Société d'habitation du Québec, et les contrats d'intégration au travail qui pourraient aller au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle."

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est son opinion personnelle et, avec tout le respect que j'ai pour lui, il ne m'en a pas parlé.

M. Lazure: Bon. Alors, je prends bonne note que le ministre va être très réticent à approuver des demandes qui viendraient de l'Office pour transférer des programmes qui concernent le monde du travail.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on en a assez, là. On en a assez d'entrepris. On va d'abord livrer ce qu'on a et, après ça, on regardera autre chose.

M. Lazure: Très bien. Je pense que ça complète, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): ...le volet centres de travail adapté.

M. Lazure: Oui, juste un instant. Oui, ça va. Les volets centres de travail adapté, contrat d'intégration au travail et plan d'embauché.

La Présidente (Mme Marois): d'accord. là, j'imagine qu'on va avoir encore, tout au long de l'étude de nos engagements, les centres de travail adapté qui reviennent...

M. Lazure: Oui, c'est ça, ça revient...

La Présidente (Mme Marois): J'ai presque le... Vous, est-ce que vous suivez les engagements financiers?

M. Lazure: Oui, je les suis.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Parfait. Ce qui fait qu'on peut procéder à la reconnaissance du fart que l'on a vérifié les engagements de janvier 1989...

M. Lazure: Je suis rendu...

La Présidente (Mme Marois): ...qui sont du numéro 1 à 22, 24, 26 à 38, 14, 27, 73, 74, 75.

M. Lazure: C'est rendu loin. Ce n'est pas paginé, malheureusement, mais j'arrêterais ici, où on parle de subventions à des individus.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, de toute manière, je pense qu'on peut avoir la conversation qu'on souhaite...

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Je pense que... C'est ce que j'allais suggérer, en fait. Je vais proposer la chose suivante. C'est que vous débattiez, que vous discutiez, que vous posiez des questions, et, si c'est sur un engage-mont précis, vous le faites, M. le député de La Prairie. Et, à la fin de la séance, je procéderai tout simplement à l'appel, là, c'est-à-dire à la lecture des mois, mois à mois, des engagements que l'on devra avoir vérifiés.

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème.

La Présidente (Mme Marois): Je pense que ça va être plus simple.

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème. Si vous permettez, peut-être que M. Perreault aurait quelques petites données à ajouter au niveau des CTA, en particulier pour la région de la Monté-régie.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Certainement. Je suis aussi intéressée que mon collègue, d'ailleurs.

M. Perreault: Le renseignement que j'ai regardé, ici, c'est... Comme je vous le mention-

nais tantôt, il y a 1573 postes au niveau du Québec, finalement, pour les 37 CTA. Dans la région de la Montérégie, en calculant, finalement, un projet que nous avons et qui est tout nouveau, qui est à Saint-Hyacinthe et qui comprend une quinzaine de postes, ça représente à peu près...

M. Lazure: Est-ce qu'il est officiellement un CTA? Il ne l'est pas encore?

M. Perreault: II n'est pas officiellement un CTA. Sauf qu'à l'intérieur, finalement, du volet 10 du plan d'embauche, des contrats d'intégration au travail, ce sont finalement des entreprises en voie de devenir CTA et qu'on finance comme si elles étaient des CTA. C'est pour assurer un peu leur permanence qu'on passe par ce volet-là avant de les reconnaître. Dans le moment, avec ce poste-là, il y aurait, dans la région de la Montérégie, quelque chose comme à peu près 215 postes, ce qui représente à peu près 15 % à 16 % des postes totaux au Québec. C'est un peu, finalement, en équivalence...

M. Lazure: II vous manque encore un 5 % ou 6 %.

M. Perreault: Pardon?

M. Lazure: II vous manque encore un 5 % ou 6 %.

M. Perreault: D'après ce que j'avais ici, en ce qui regarde la région de la Montérégie, mes chiffres ne sont peut-être pas exacts, mais ça représenterait à peu près aussi 16, 7 % de la population du Québec. Ce qui semble...

M. Lazure: Enfin, on s'entend pour dire qu'il y a des besoins énormes en Montérégie, surtout dans la région sud-ouest de la Montérégie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): II touche particulièrement, évidemment, le comté de La Prairie! Et d'autres autour, évidemment. Mais c'est correct. Il faut se préoccuper de nos gens.

M. Lazure: II y a peut-être un petit chapitre, là, ça ne sera pas long: les subventions à titre d'aide financière à des individus pour favoriser leur intégration, l'aide matérielle.

Bon. Allons-y avec les questions classiques. Sur la liste d'attente, il y en a combien? Le délai, la période d'attente, c'est quoi?

Troisièmement, les quelques subventions qui sont listées ici. 25 000 $, 28 000 $, 26 000 $, je pense que ce sont des subventions pour adaptation de domicile, mais je me... Mai 1989. Il y a trois engagements, 25 000 $, 28 000 $ et 26 000 $, dans le chapitre de l'aide matérielle à des individus. Est-ce qu'il s'agit d'adaptation de domicile, d'équipement spécialisé ou..

La Présidente (Mme Marois): Quels numéros. M. le député?

M. Lazure: 7, 8 et 9.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, oui.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Le titre du cahier nous indique que ce sont les engagements de mai 1989, mais pris au cours du mois de mars, évidemment. D'accord?

M. Perreault: II faut être capable de se...

La Présidente (Mme Marois): Oui, oui Le grand titre, c'est mai 1989, mais ce sont des engagements pris par l'Office au cours du mois de mars 1989. Là, vous allez aux engagements 7, 8 et 9. On retrouve trois engagements de subventions à titre d'aide financière à des individus, aide matérielle, à 25 000 $, 28 000 $ et 26 000 $. C'est ça, n'est-ce pas, Denis? Je ne me trompe pas?

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour qu'on se comprenne bien, me dit on, c'est la première fois que l'Office vient défendre des engagements financiers, puisque ça ne s'était jamais comptabilisé auparavant. C'est en 1988 que ça a commencé, et c'est la première fois que cet exercice-là est fait. Donc, je pense que les papiers déposés le sont de bonne foi, mais pas dans les règles conventionnelles d'autres crédits. Il faudrait peut-être s'assurer ultérieurement qu'on puisse y arriver dans la même forme que celle qu'on connaissait antérieurement.

M. Perreault: Voulez-vous que je donne l'information?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, allez y.

M. Perreault: L'information que j'ai, M. le député, en ce qui regarde votre question.. Si je comprends bien, c'est trois aides matérielles à des individus, et votre question est à savoir si c'était pour de l'adaptation de domicile. Ce que je peux vous mentionner ici, c'est que, dans un cas, c'était pour de l'intégration scolaire et aussi pour de l'adaptation de domicile. Dans un deuxième cas, c'était pour de l'adaptation de véhicule et, dans le troisième cas, c'était pour du maintien à domicile et des fournitures médicales. Il s'agit de raisons différentes dans les trois cas.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le

député.

M. Lazure: Oui, la question plus générale, la liste d'attente pour l'ensemble du Québec...

M. Perreault: Liste d'attente...

M. Lazure: ...pour l'aide matérielle?

M. Perreault: ...pour l'ensemble du Québec. J'ai des chiffres ici, en date du 31 juillet 1990. Il y avait 4522 dossiers qui étaient en attente. 4522 dossiers, pour faire des comparaisons, pour voir un peu, finalement, ce que ça peut représenter, l'Office traite annuellement environ 4500 dossiers. Ce qu'on pourrait dire, c'est qu'il y a à peu près 12 mois de décalage, finalement, entre les dossiers qui sont en attente actuellement, sur une base générale.

M. Lazure: Bien, Mme la Présidente, j'aimerais bien que ce soit vrai, ça, les 12 mois, mais je me permets d'en douter, parce que ce n'est pas le cas en Montérégie. C'est 22 mois, en Montérégie, en date d'hier, selon les chiffres que j'ai eus. M. le ministre va s'en rappeler, en avril 1990, quand on avait eu un échange, la liste d'attente était sensiblement la même qu'aujourd'hui. Il y avait 4562 dossiers en attente; aujourd'hui, c'est 4522. Alors, il n'y a pas une grosse différence...

La Présidente (Mme Marois): Non, pas tellement.

M. Lazure: ...dans l'espace de cinq, six mois... Il faut noter ça, il n'y a pas de différence, d'une part. Même à cette période-là, on avait les temps d'attente, vous nous les aviez fournis. Ça variait, évidemment, de région en région; ça allait de 6 mois à 30 mois, mais la moyenne était autour de 20 mois. Alors, moi, je... Ça m'étonnerait que, tout d'un coup, au bout de cinq, six mois, la période d'attente ait baissé de moitié...

M. Côté (Charlesbourg): Bien...

M. Lazure: ...pour le même nombre de cas.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce qu'il faut comprendre, dans l'explication que donne M. Perreault, c'est qu'il y a 4500 dossiers en attente et que l'Office en traite à peu près 4500 par année.

M. Lazure: Je m'excuse, mais...

M. Côté (Charlesbourg): II y a 4500 dossiers en attente et, annuellement, l'Office en traite à peu près 4500. Ça, ce sont des chiffres qui sont là. La liste d'attente... Il semble bien qu'on ait les vrais chiffres, à ce moment-ci. Aussi, l'ex- périence de l'OPHQ nous dit: 4500 dossiers par année, c'est ça qu'on traite.

M. Lazure: C'est tout simplement... Je ne veux pas insister, mais c'est un tableau que vous nous aviez fourni au mois d'avril, et je peux le déposer. C'est le temps d'attente en mois, par région, et c'est en date du 28 février 1990. Alors, on avait... Je commence l'énumération des régions. Région 01: 13 mois; 02: 19 mois; 03: 19 mois; 04: 26 mois; 05: 13 mois; 06A: 30 mois - ça, c'est Montréal; 06B: 31 mois; 06C: 24 mois; 07: 20 mois; 08: 6 mois; 09: 14 mois. La moyenne était autour de 20 mois.

M. Côté (Charlesbourg): Juste en suivant, peut-être que M. Perreault a des chiffres qu'il a lui-même recueillis.

La Présidente (Mme Marois): Certainement. (20 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): II s'agirait peut-être... Mais ils ne sont pas dactylographiés. Si vous donnez vos régions, on va vous donner les chiffres qu'il y a ici. On va laisser aller monsieur...

M. Lazure: Région 01: 13. Ça devient quoi là?

M. Perreault: Cinq.

M. Lazure: En date de quand, ça?

M. Perreault: En date du 31 juillet.

La Présidente (Mme Marois): Ce serait un temps moyen d'attente de crnq mois?

M. Perreault: Pour votre information, la région 01, en date du 31 juillet, avait 172 cas en attente, et on en traite en moyenne 400 par année. Donc, si je prends 172 cas à traiter...

M. Lazure: Les cinq mois, c'est une opération mathématique, attention, là!

M. Perreault: Ah oui, je n'ai pas regardé ça cas par cas.

M. Lazure: Ah bon! Mais...

M. Perreault: Ce que je vous donne ici, moi, c'est...

M. Lazure: Ce n'est pas ça, moi... Ce que je voulais avoir et ce que j'ai eu de la Montérégie, et ce qu'on peut avoir en téléphonant à n'importe quel bureau régional...

M. Côté (Charlesbourg): Ils se font un plaisir de donner ça!

M. Lazure: Bien oui! N'importe quel bureau régional va dire... On leur pose la question: Votre cas le plus ancien qui attend sur la liste, c'est en date de quand? Bon, ce n'est pas compliqué. M. le président, la façon dont vous faites, ça, par une opération mathématique, ça ne reflète pas la réalité.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ils ne doivent pas vous dire que, de ce temps-là, ils manquent d'argent.

M. Lazure: Bien, ça, ils le disent tout le temps, sous tous les régimes!

M. Côté (Charlesbourg): Mais de ce temps-là, parce qu'on a vécu ça, aussi, ils ne doivent pas le dire. En tout cas, pas à ce moment-ci.

M. Lazure: Mais c'est l'attente, sérieusement, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faut quand même faire attention, parce que, de part et d'autre, je pense qu'on pourrait se lancer des chiffres. Effectivement, si vous appelez quelque part et demandez quel est le dossier qui a le plus d'attente et qu'ils vous disent 30 mois, permettez-moi l'expression, là, mais juger le reste par ça, c'est un petit peu vicieux.

M. Lazure: Non, ce n'est pas ça qu'on fait, là! On prend l'ensemble. Mettons qu'il y en a 42, et le plus vieux c'est 30 mois, le moins vieux c'est 28 mois, etc. Alors, on fait une moyenne.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve ça extraordinaire, parce que c'est un dossier que j'ai examiné lorsqu'on s'est rencontrés il y a un mois, M. Perreault et moi. Normalement, c'est le rythme du rendement, du travail qui doit être fait par ceux que vous appelez au niveau des régions et qui se font un plaisir de vous donner les chiffres. D'ailleurs, ils peuvent en donner tant qu'ils veulent, ça ne me dérange pas, ça doit être transparent. Moi, quand je regarde le tableau, ça, c'est un tableau de contrôle pour savoir si, effectivement, c'est ça qu'on fait ou pas. Je trouve ça pas si mal, parce que ça nous permet de voir où est-ce qu'on va, là. Avec un tableau comme celui-là, M. Perreault va pouvoir examiner ça de manière très précise et de manière très régulière et, là, peut-être qu'à ce moment-là c'est M. Perreault ou le ministre qui pourrait appeler dans les régions pour savoir comment ça va, pour changer ça un petit peu.

M. Lazure: Ça leur ferait plaisir, M. le ministre!

M. Côté (Charlesbourg): Je suis sûr de ça, définitivement, je suis bien sûr de ça.

M. Lazure: Bon! En tout cas, on s'entend pour dire que le nombre total de cas en attente reste le même.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 4500

M. Lazure: Bon, si l'on regarde en avant, là, qu'est-ce qu'on peut prévoir dans les 6 ou 12 mois qui viennent?

La Présidente (Mme Marois): Une amélioration, si je comprends bien, M. le député.

M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Normalement, il devrait déjà y en avoir, compte tenu de ce que mes prédécesseurs ont fait, non pas moi. Ce que mes prédécesseurs ont fait, ils se sont présentés devant le Trésor avec des demandes de sommes d'argent additionnelles, qu'ils ont obtenues sous la condition face au Trésor que les listes d'attente seraient résorbées. C'était ça, les montants d'argent qui ont été demandés, à l'époque. On se retrouve encore avec 4500 dossiers en attente. C'est pénible, merci. C'est un peu un phénomène qu'on a retrouvé dans différents établissements du réseau de la santé, dans les CSS, mais il y en a moins, maintenant, parce qu'il y a eu un effort collectif pour régler les problèmes à ce niveau-là et dans d'autres domaines, aussi. De ce que j'ai compris, avec ce qu'instaure M. Perreault à ce moment-ci sur le plan des contrôles, on serait en mesure de mieux vérifier, de mieux suivre l'évolution de ces dossiers. Si on doit faire les démarches éventuelles auprès du Trésor pour avoir des sommes, on sera capables, à ce moment-là, de leur dire la vérité.

M. Lazure: Mme la Présidente, puisque le ministre parle (Je ses prédécesseurs.. S'il m'ouvre la porte, je vais lui faire une petite citation d'un paragraphe d'un communiqué de presse de l'un de ses prédécesseurs, le 11 septembre 1989. On était tous en campagne électorale.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas nouveau par rapport au mois d'avril, là!

M. Lazure: Non, mais c'est juste un paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un plaisir renouvelé!

M. Lazure: C'est trois lignes. Je vais les lire tranquillement. C'est Mme Louise Robic qui parle.

Une voix: Vous allez le savourer!

M. Lazure: Oui, je vais le savourer. Mme

Louise Robic dit: "Ces crédits supplémentaires - qu'elle a obtenus, comme vous le disiez tantôt elle retournait au Trésor et elle faisait son travail - nous permettront de résorber entièrement la liste d'attente actuelle, de réduire la période d'attente des nouvelles demandes à environ six mois et de répondre à un plus grand nombre de demandes dans l'avenir."

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Je trouve ça extraordinaire qu'elle ait réussi, dans une période pas trop facile, à aller chercher ces sommes d'argent au Trésor. Il y a sûrement eu quelqu'un quelque part qui lui a dit que ça résorberait les listes. Elle n'a sûrement pas inventé ça. Ce n'est pas elle qui administrait l'OPHQ; elle était ministre responsable. Il y a quelqu'un quelque part qui lui a dit qu'en allant chercher les sommes d'argent qu'elle allait chercher elle résorberait la liste. Je le sais, moi, je l'ai vu. J'étais au Conseil des ministres quand ça s'est passé. Et c'est ça, parce que nos collègues de la majorité ont les mêmes préoccupations que vous avez vis-à-vis des listes d'attente et vis-à-vis de la sollicitation quotidienne qu'ils ont de la part d'individus qui sont en attente d'un règlement de dossier. Elle ne l'a pas inventé et, si ça a été écrit là, bien sûr que c'est quelqu'un qui le lui a dit à un moment donné. Alors, force nous est de reconnaître et d'admettre aujourd'hui que, malgré ces injections substantielles d'argent, on est encore avec une liste d'attente de 4500, ce qui est considérable.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente. On pourrait passer à un autre chapitre.

La Présidente (Mme Marois): Oui, certainement.

M. Lazure: Le transfert des programmes.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, est-ce que vous vous rattachez...

M. Lazure: Peut-être pour se mettre à date, quelques questions... Non, je ne me rattache pas à un...

La Présidente (Mme Marois): Non? Parfait. Allez-y.

M. Lazure: Quelques questions d'ordre général sur le maintien à domicile, pour commencer. Ça, c'est transféré depuis le 1er juillet 1989. Ça fait un peu plus d'un an. C'est transféré aux conseils régionaux.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu. Je veux essayer de vous donner toute l'information, y compris celle qui pourrait bonifier notre position, qui est très précaire, je l'admets.

M. Lazure: Ça demande de gros efforts, ça. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lazure: Vous faites travailler votre monde!

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas de gros efforts. Pour tenter de connaître la vérité. Je pense que c'est ça...

M. Lazure: Toute la vérité.

M. Côté (Charlesbourg): ...votre objectif, et c'est aussi le nôtre. M. Perreault me signifie qu'à ce moment-ià, au niveau de la liste d'attente, 4500, ça peut être tout à fait extraordinaire, comme ça peut être, pour une partie, explicable. Si je fais le parallèle avec les listes de signalements dans les CSS, au mois de janvier 1990, il y avait 3763 signalements. Autrement dit, ça n'a pas de maudit bon sens. On a travaillé, à partir du cabinet, pour tenter d'examiner des choses, on a fait faire des enquêtes dans les CSS par des gens du ministère, tout ça pour voir qu'il y avait une décortication à faire, une ventilation des cas de signalements. Et, aujourd'hui, sans un sou additionnel, on est à 1200. Tout le monde s'est pris en main et tout le monde a fait sa job. Donc, ça m'apparaissait clair. Il faut être capables de travailler, à ce moment-là, avec ce que veut dire la liste et, à ce sujet, je pense que M. Perreault peut peut-être nous communiquer certains renseignements.

M. Perreault: Selon les informations que j'ai obtenues justement à partir de ces données-là, en questionnant un peu les différences qui pouvaient exister entre les régions, et sur les listes d'attente et sur le type de demandes qu'il y avait, dans le moment, je ne pourrais pas dire, d'où je suis, que la liste d'attente est causée par un manque de budget, ce qui pouvait être un peu le cas dans le passé, alors que les budgets étaient dépensés et qu'il n'y avait pas d'argent pour répondre aux besoins. Dans le moment, il semble que... Si je regarde en Montérégie, entre autres, un des problèmes vécus, c'est la capacité de traitement que nous avons au bureau régional de l'Office c'est-à-dire la capacité de traiter au fur et à mesure les demandes qui entrent, et non pas nécessairement les sommes d'argent disponibles pour y répondre.

M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, on est tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Lazure: On est tout à fait d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait une autre sorte de liste d'attente que celle dont on se pariait.

M. Lazure: ah oui! qu'est-ce que vous voulez? je pense qu'il y a une partie de la liste d'attente qui est due a l'insuffisance de personnel pour traiter les dossiers. on s'entend là-dessus.

M. Perreault: II y a une...

M. Lazure: II y a une autre partie qui est due aussi à l'insuffisance de budget.

M. Perreautt: Oui, oui.

M. Lazure: Mais insuffisance de personnel veut aussi dire insuffisance de budget pour l'ensemble de l'Office.

M. Perreault: II y a certaines avenues, M. le député, que je suis en train de regarder avec le personnel de l'Office, de façon à essayer d'expédier un certain nombre de demandes qui entrent à l'Office, de façon à les prioriser, non pas nécessairement en fonction de leur urgence... Parce que vous savez que la priorisation qu'on a actuellement à l'intérieur des bureaux de l'Office, c'est par la date d'entrée, certaines urgences et tout ça, mais il y a un certain nombre de cas, finalement, qui s'ajoutent et qui pourraient probablement être réglés rapidement si on les mettait, peut-être, dans un canal un peu à part. Et là, je suis à regarder la possibilité que des demandes qui, à partir d'une décision qui pourrait être très arbitraire, disons tout ce qui coûte en bas de 1000 $... N'y aurait-il pas moyen, finalement, d'adopter un canal qui serait très à côté et qui permettrait de régler ces problèmes-là non pas sur une base de six mois, de huit mois ou de dix mois, mais à l'intérieur d'un certain nombre de jours? Parce que, finalement, ils ne sont peut-être pas réellement, là... Ce serait un peu comme un service rapide pour certaines demandes, parce qu'il y en a qui peuvent se régler très vite.

M. Côté (Charlesbourg): La caisse rapide.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M le député.

M. Lazure: Oui. Eh bien, là-dessus, on s'entend, toujours concernant la Montérégie. Je parte d'elle...

M. Perreault: Oui

M. Lazure: ..parce que je la connais mieux que les autres, mais ça peut aussi s'appliquer ailleurs.

M. Perreault: Absolument.

M. Lazure: J'ai l'impression que, dans l'ensemble des bureaux régionaux, le nombre d'employés est à peu près le même que ce qu'il était il y a trois, quatre ou cinq ans. À peu près le même. Pour la Montérégie, c'est le cas, en tout cas. Ils sont neuf, et ils étaient neuf il y a quatre ans. Mais, par contre, les demandes ont triplé, depuis ce temps-là. Le nombre de demandes a triplé. Alors, c'est bien évident que ce n'est pas juste une question de budget pour acheter de l'équipement spécialisé ou faire l'adaptation à domicile C'est aussi un budget plus général dont l'Office a besoin, pour embaucher un peu plus de monde.

Surtout, M. le ministre, moi, je fais un plaidoyer qui va s'adresser à votre oreille attentive de "régionale", pour que les bureaux régionaux soient favorisés quand il y aura embauche de nouveau personnel à l'Office.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça m'inspire un certain nombre de réflexions de par la connaissance que j'ai du dossier. Pour ajouter a vos malheurs et à notre volonté de vouloir comprendre ce qui se passe. . Ça fait un an que j'essaie ça, là, et je commence à voir la lumière au bout du tunnel depuis le mois de juillet.

Par exemple, vous pouvez faire une analyse du rendement du personnel et vous retrouver dans une région où il y a cinq personnes qui traitent moins de dossiers que dans une région où il y a trois personnes. Ça aussi, ça fait partie de la problématique. Ça aussi, ça fait partie du travail du nouveau président, pour être capable d'arrimer un ensemble de choses. Ça fait partie du questionnement global qu'il faut poser pour rasseoir ça sur des bases solides sur le plan de la gestion. Et ça, c'est un travail colossal qui est à faire un peu partout.

Je me rappelle aussi qu'en avril, lorsqu'on a discuté des postes au niveau de l'OPHQ, vous aviez soulevé la question au niveau des régions. Bien sûr que, dans pas grand temps, on va s'adresser au rôle fondamental de l'Office. Que l'Office revienne à son rôle fondamental. Et, dans la mesure où il revient à son rôle fondamental, il y a forcément des fonctions qui, aujourd'hui, sont occupées par des individus qui vont devoir faire autre chose que ce qu'ils font aujourd'hui. Et j'imagine qu'étant humain, au moment où vous avez à travailler sur des dossiers qui éventuellement vont être transférés, ce n'est peut-être pas toujours de gaieté de coeur que vous le faites, non plus.

C'est humain. Je comprends ça. Sauf qu'on n'est pas là pour sa propre gloriole, on n'est pas là pour se créer une job. On est davantage là

pour donner des services à une population qui attend après les services. En tout cas, moi, j'ai des signes très encourageants au niveau de l'Office, depuis un certain temps. C'est directement relié à la venue de M. Perreault. Je pense qu'il faut lui laisser un certain temps pour être capable de faire ce qu'il y a à faire, et je pense que ce sera fait de bonne manière.

On aura d'autres rendez-vous, ultérieurement, pour étudier les crédits en 1991-1992, et on sera à même de voir l'évolution à ce niveau-là. Et je suis, quant à moi, parfaitement convaincu qu'on aura fait passablement de chemin.

M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui. (20 h 45)

M. Lazure: ...peut-être juste une suggestion. Moi, je concours dans ce que le ministre dit, là, que le rendement du personnel peut être très variable d'un bureau à un autre et à l'intérieur d'un même bureau. D'où l'importance d'avoir, dans chaque bureau régional, la présence d'un patron. Si je comprends bien, depuis quelques années, le responsable régional n'est pas dans la région; le responsable régional est à Drummondville. Moi, je trouve que c'est une anomalie. Le patron des neuf personnes qui sont en Montéré-gie et à Longueuil est à Drummondville. Le patron des personnes qui sont à Rimouski est à Drummondville, etc. Si l'Office, une fois pour toutes, rapatriait, comme ça me paraîtrait normal et comme ça paraîtrait normal à la plupart des gens, le chef d'équipe, s'il réunissait le directeur de la région avec son équipe, je suis convaincu que ça contribuerait à augmenter le rendement et à améliorer le moral de l'équipe, aussi, dans chaque région.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je peux me permettre de vous poser une question, comme ex-ministre responsable?

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait, à l'époque?

M. Lazure: À l'époque où j'ai quitté cette fonction-là, nous étions en train d'augmenter le personnel dans les régions de façon appréciable, en 1984, plus précisément. Je ne sais pas si les gens de l'Office s'en rappellent, mais il y a eu une injection budgétaire considérable de faite, et la priorité de cette injection-là, c'était les bureaux régionaux. Je dois dire, malheureusement, que, quand j'ai quitté, le fonctionnement de ces nouvelles équipes n'était pas encore rodé. Et c'est par la suite que j'ai découvert que, dans leur organigramme, dans leur organisation, le patron de chaque bureau régional, au lieu d'être en région, était à Drummondville. J'ai découvert ça il y a quelques années. Et moi, je vous le soumets comme étant peut-être de nature à améliorer le rendement dans chaque région, si on changeait ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas dénué de sens, parce que chaque ministère qui est en région, règle générale, a un patron en région. Et j'imagine que les propos que vous énoncez, fort de votre expérience que je trouve sage, vont très certainement guider des réflexions de mon président de l'OPHQ.

M. Lazure: Est-ce que c'est bien vrai que chaque patron régional n'est pas dans la région? C'est juste?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Perreault: II ne demeure pas dans la région. Il peut être dans la région en étant sur des frais de voyage.

M. Lazure: Non, mais son bureau n'est pas dans la région. Son bureau est à Drummondville. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est un voyageur.

M. Lazure: Oui. Est-ce qu'on peut demander pourquoi c'est comme ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est historique. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: pourquoi des directeurs, m. le député, sont-ils responsables de deux ou trois régions? j'imagine qu'on n'a pas pu décider dans quelle région ils pourraient demeurer.

M. Lazure: Ce n'est pas fort comme motif, en tout cas. Peu importe le gouvernement qui est là, ce n'est pas fort comme motif.

M. Perreault: Ils sont à Drummondville.

M. Lazure: En tout cas, moi, je suis convaincu que ça changerait le climat dans les bureaux régionaux, si le patron était là en permanence.

Dans le transfert des programmes - on allait aborder ce volet là aussi, est-ce qu'on peut nous renseigner sur les listes d'attente actuelles, pour le maintien à domicile?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, transferts des programmes, maintien à domicile... Qu'est-ce que vous voulez savoir, là?

M. Lazure: La liste d'attente, le nombre et le délai.

M. Côté (Charlesbourg): Bon! Maintien à domicile. Les voulez-vous par région?

M. Lazure: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Alors, 1082.

M. Lazure: 1082?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Et le délai.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne l'ai pas, moi, ici. Je n'ai pas le délai, sauf que ça nécessite des sommes de 5 500 000 $ pour régler le tout.

M. Lazure: Comme disait Mme Robic. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): écoutez, là...

M. Lazure: Non, mais, sérieusement, pour se mettre à jour, ça prendrait 5 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, ces budgets-là ont des effets récurrents. Alors, c'est l'analyse qu'on a fait faire au niveau des transferts des programmes. Elle a été faite en collaboration avec l'OPHQ, avec le comité de transfert des programmes et le ministère. Et là, évidemment, tout le monde a mis l'épaule à la roue pour être capable d'avoir l'heure juste. Et ça, c'est l'heure juste. Évidemment, je ne mettrai pas mon poste en jeu là-dessus. Je trouverai bien un autre moyen de démissionner, si j'en sens le besoin Mais il y a suffisamment de personnes qui ont travaillé là-dessus, de différentes sources, pour croire à la véracité de ces chiffres.

M. Lazure: Bon, après un an, Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Lazure: Ça fait un an que les programmes de maintien à domicile ont été transférés de l'Office aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux, CRSSS. Après un an, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous faire part de votre appréciation du travail des CRSSS dans ce domaine-là?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, si je vous faisais part du travail des CRSSS...

M. Lazure: De votre appréciation.

M. Côté (Charlesbourg):... de mon appréciation du travail des CRSSS, ça ne serait qu'une appréciation très partielle dans un programme qui a été transféré dans des conditions difficiles évidemment, lorsqu'on a rencontré, si je ne m'abuse, en février, les représentants des crsss de tout le québec, de l'ophq, de la cophan et de différents intervenants, on a fait le point sur l'ensemble de nos problèmes. et ce dossier-là a été un des dossiers qui ont été traités. le résultat que je vous donne aujourd'hui, là, c'est l'effort concerté de tout le monde pour mettre à jour nos dossiers, de façon à ce qu'on sache la vérité. et quand je vais faire une démarche, je vous l'ai dit, je vais en faire une globale au trésor pour tenter de régler les problèmes. je ne veux pas qu'il m'arrive à moi ce qui est arrivé à mme robic. c'est clair. et quand on va dire que c'est ça, je veux que ce soit ça; sinon, si ce n'est pas ça, il y a des têtes qui vont tomber. c'est clair, là. un jugement, à ce moment-ci, sur la qualité de ce qui est produit au niveau des crsss serait un jugement partiel, et je pense qu'il faut davantage régler nos arrérages à ce niveau-là. par la suite, en vitesse de croisière, on pourra avoir une appréciation plus juste vis-à-vis des crsss et du programme lui-même.

M. Lazure: Est-ce que vous pourriez nous décrire comment ça fonctionne, de façon typique, pour une personne handicapée qui veut avoir le service à domicile pour le lever le matin, le coucher le soir, disons, une personne gravement handicapée? Depuis un an, elle s'adresse à qui la personne» handicapée'^

M. Côté (Charlesbourg): Au CLSC. M. Lazure: Au?

M. Côté (Charlesbourg): Au CLSC. M. Lazure: Et lui, il fait quoi?

M. Côté (Charlesbourg): II fait l'évaluation des besoins, comme il le fait pour d'autres personnes dans le maintien à domicile.

M. Lazure: Puis après ça?

M. Côté (Charlesbourg): II y a un transfert de budget pour les cas où ç'a été fait, du CRSSS... C'est une enveloppe transférée au CRSSS qui. par la suite, fait l'attribution des montant d'argent au niveau des CLSC On s'est rendu compte, en cours de route, parce qu'on a fait l'analyse au mois de février, qu'il y avait des parties non transférées et des parties transférées et que c'était très inégal un peu partout à travers le Québec. Dans ce cas-là, on devait savoir exactement où on en était, pour aller chercher les sommes d'argent. Évidemment, les CRSSS ne pouvaient pas transférer des sommes qu'ils n'avaient pas. Ils pouvaient transférer les problèmes, mais ils ne pouvaient pas transférer l'argent pour régler les problèmes,

parce que l'évaluation qui avait été faite à l'époque - je ne me souviens pas des chiffres - était en deçà de ce que ça coûte réellement pour être capable de régler des problèmes. Donc, c'est comme ça que ça se passe.

M. Lazure: Mais dans le réseau, que ce soit COPHAN ou d'autres personnes, d'autres groupements que j'ai rencontrés, il y a une très grande insatisfaction. Pas tellement sur le fait qu'il y a une période d'attente et qu'il y a une liste d'attente, mais sur le fait que les gens au CRSSS n'ont pas l'air de savoir ce qu'ils doivent faire. Le CLSC se fait téléphoner, et il dit: Bien, appelez le CRSSS. Le CRSSS se fait téléphoner, et il dit: Appelez votre CLSC. Ça, je l'ai vécu dans mon bureau de comté, et je suis sûr que d'autres députés le vivent actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez... M. Lazure: C'est la confusion.

M. Côté (Charlesbourg): ...au mois de février - on n'a pas fait une réunion en catimini, là - on devait être à peu près 60 ou 70. C'est assez ouvert merci, quand vous considérez qu'une conversation à trois, elle va sortir le lendemain; ça fait qu'à 70 il y a des bonnes chances que ça sorte. Il y avait de représentants de tous les CRSSS que j'avais demandés, le conseil d'administration en entier de l'OPHQ, la COPHAN, que vous avez rencontrée et qui s'est plainte enfin, tout le monde était là et tout le monde a exprimé les malaises qu'il avait face au transfert, aux vices du transfert et aux appréhensions face au transfert. Et ça, ça s'est fait. À partir d'aujourd'hui, dites-vous une affaire, ça va finir par se transférer, mais il ne faut pas que ça se transfère comme on a transféré le maintien à domicile, il ne faut pas que ça se fasse dans le même conditions. C'est clair. Parce que ce n'est pas une catastrophe, mais ce n'est pas un succès non plus. Et c'est clair. C'est ça qui a été dit. Évidemment, moi, je me suis toujours refusé à aller chercher des sommes additionnelles au Trésor sans savoir le fond du baril. Je l'ai dit tantôt, il y a des gens qui ont mis leur tête sur fe billot, qui disent la vérité toute nue, telle qu'elle doit être. C'est ça, la vérité. Le vécu, il est là. À partir de ça, quand on va faire des démarches... C'est clair qu'au bout de la ligne il peut manquer des sommes d'argent au niveau des CLSC. Ces sommes n'ont pas été transférées des CRSSS, parce qu'ils ne les ont pas. C'est ça qu'on a, maintenant, en termes de bilan très clair. Maintenant, on peut entreprendre des démarches auprès du Trésor pour aller chercher des sommes d'argent, pour nous permettre de régler ces dossiers. Je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. C'est clair qu'il y a des situations, aujourd'hui, où les gens vont appeler au CLSC et le CLSC va dire: On n'a pas d'ar- gent, on attend après l'argent du CRSSS. On appelle au CRSSS, le CRSSS dit: Oui, c'est notre responsabilité, mais c'est le CLSC qui va faire le plan d'intervention. C'est clair. Mais là, au moins, on a une situation qui est claire sur le plan des listes d'attente. 1082 personnes. En Montérégie, il y en 114. La pire région, c'est celle de Québec, si ça peut vous consoler, 326. Quand vous parlez de votre comté, on peut parler du mien, il est dedans. À partir de ça, il y en 1082. Ça nécessite 5 500 000 $ pour être capable de solutionner l'entièreté du problème.

M. Lazure: Mme la Présidente, moi non plus je ne vais pas insister plus que ça. On a un certain espoir que ça va se clarifier et qu'il va y avoir plus d'argent, si je comprends bien vos remarques.

M. Côté (Charlesbourg): Je fais des démarches pour en avoir.

M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, mon engagement.

M. Lazure: Un espoir. Je voudrais en profiter pour revenir encore sur les transferts de programme. À la lumière de cette expérience, que vous qualifiez vous-même de quasi catastrophique, est-ce que vous pouvez...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. M. Joly: Ce n'est pas ça qu'il a dit. M. Lazure: Quasi...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. J'ai dit: Ce n'est pas une catastrophe, mais ce n'est pas un succès. C'est ça que j'ai dit.

M. Lazure: Ah! O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, vous avez...

M. Lazure: Je vais reprendre vos mots: qui n'est pas une catastrophe, mais qui n'est pas un succès.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous avez l'habitude, de par vos fonctions d'être capable d'analyser la portée de chacun des mots qui peuvent influencer les comportements.

M. Joly: J'espère.

La Présidente (Mme Marois): Ça va de soi.

M. Lazure: Vous inquiétez du monde autour

de la table. Je veux simplement vous implorer encore une fois, M. le ministre, de freiner vos velléités ou les velléités de l'Office ou les velléités de vos collègues ministres de transférer d'autres programmes, nommément l'intégration scolaire, qui est supposée être transférée au mois d'avril 1991. Moi, j'ai l'impression que ce n'est pas mûr. Si vous faites ça pour avril 1991, on a des chances d'avoir les mêmes problèmes, qui seront ni catastrophes ni succès, mais qui seront des gros problèmes. En tout cas, il me semble qu'à la lumière de cette expérience, en tout cas, moi, si j'étais ministre, avant d'accepter un autre transfert de programmes, je... En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Marois): Vous hésiteriez.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous répondre.

M. Lazure: Parce qu'on parle du transfert de programmes actuel ou à venir.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous répondre là-dessus, parce qu'il y a déjà une décision de prise. Il y aura trois transferts de programmes. Elle est prise, la décision. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Elle est prise depuis 1988.

Une voix: 1987

M. Côté (Charlesbourg): Elle est prise depuis 1987, la décision. Elle a été décidée au Conseil. Il s'agit de la mettre en application. C'est pour ça qu'il y a eu un comité, où le président de l'Office, M. Perreault, siégeait à l'époque. C'est M. Lamarche, de chez nous, ils présidait ce comité, et qui ont travaillé sur le transfert des programmes. Il y en a un qui a été transféré, qui n'est pas une catastrophe, mais qui n'est pas un succès. Pour les autres, il faut tirer profit de l'expérience des bons coups et des mauvais coups. Quand on s'est rencontrés, au mois d'avril, en commission parlementaire, on s'est posé les mêmes questions. Il était question que, pour le mois de juin, on transfère l'intégration scolaire. Le conseil d'administration de l'OPHQ était contre. Et, je vous l'ai dit à l'époque, moi, j'étais pour. Je n'ai pas caché ça. Je l'ai dit ici. On a eu des discussions, M. Mercure avec M. Ryan, puisqu'on a eu un rendez-vous très important, comme on vous l'avait dit, à l'époque. En ma présence, on a discuté du transfert du programme d'intégration scolaire. Même en mettant le maximum d'effort, on s'est aperçus qu'il y avait encore des petits bouts d'incompréhension. (21 heures)

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit: II n'est pas pensable qu'on puisse faire le transfert pour le mois de septembre 1990 et, par conséquent, il faut davantage viser 1991 pour le faire dans des conditions optimales, en tirant profit de nos expériences actuelles. C'est ça qu'on a décidé. Il y aura donc, en 1991, transfert du programme de l'intégration scolaire. Et ça, c'est clair. Au mois d'avril? Je ne suis pas sûr que ce soit une bien bonne date. Au mois de septembre 1991? C'est une bien meilleure date. À partir de ça, je pense que ça va nous donner un peu de temps pour être capables de finaliser un dossier qui a besoin, bien sûr, d'être revu à la lumière de nouvelles discussions avec le ministère de l'Éducation, en intégrant aussi à ces discussions des commissions scolaires, ce qui, par le fait même, laissera le temps au ministère de l'Éducation de compléter des devoirs qu'il n'avait pas complétés au moment où on l'a rencontré. Ça rappellera très certainement des souvenirs à des personnes qui sont du même côté de la table que moi. Alors, c'est ça que ça va permettre de faire. Et, finalement, ce sera visière levée, avec ce qu'a le ministère de l'Éducation dans le corps, dans l'esprit, clarifié sur papier. Je pense qu'à ce moment-là le programme pourra se transférer.

M. Lazure: Bon, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Lazure: ...si je comprends les remarques du ministre, là, ce serait à l'effet que ce qu'on voit comme étant "avril 1991, transfert des ser vices éducatifs" serait plutôt "septembre 1991".

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Écoutez, là...

M. Lazure: Je pense que ce serait bien sage de reporter ça à septembre.

M. Côté (Charlesbourg): ...on ne transfère pas en milieu d'année scolaire, on transfère pour une année scolaire.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et on fera les ajustements budgétaires...

M. Lazure: Mais ça ne serait peut-être pas mauvais que les commissions le sachent, ça, parce que, dans le milieu, les gens s'attendent à ce que ce soit en avril. C'est la date qui a toujours circulé, en avril, sur papier.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que les gens s'accrochent davantage à l'argent qu'au programme.

M. Lazure: Oui. Mais enfin, si c'est en septembre, je pense que c'est une bonne deci-

sion. Juste une dernière question sur les services éducatifs, le ministère de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation avait parlé, depuis un bon bout de temps, d'une politique d'adaptation scolaire pour les enfants handicapés, pour les écoliers handicapés. Cette politique-là, d'après ce que j'en sais, le ministre l'a en main depuis un certain temps, mais il ne l'a pas rendue publique. Alors, je voudrais savoir si le ministre de la Santé et des Services sociaux est au courant de cette politique. Est-ce que l'Office est au courant de cette politique d'adaptation scolaire? Parce qu'il me paraîtrait important, avant que l'Office ne transfère des programmes d'intégration scolaire, que l'Office sache un peu c'est quoi, cette politique d'adaptation scolaire.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre ou M. Perreault.

M. Côté (Charlesbourg): La politique n'est pas finalisée.

M. Lazure: La politique du ministère de TÉducation en matière d'adaptation scolaire n'est pas finalisée. Est-ce qu'on sait vers quelle date, à peu près, elle va être finalisée?

M. Côté (Charlesbourg): C'est imminent.

M. Lazure: imminent. Bon. J'imagine que ce sera rendu public à un moment donné.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Lazure: J'imagine que ce sera rendu public, à un moment donné.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, j'imagine que, d'abord, le ministère de l'Éducation voudra faire un certain nombre de consultations. Alors, par le fait même, étant en consultation, la politique sera publique.

M. Lazure: si je reviens au transfert déjà fait, celui du programme de transport et d'hébergement... il est effectué depuis octobre 1989, celui-là...

Une voix: Oui.

M. Lazure: ...en faveur du ministère, de l'Office vers le ministère. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer un peu comment fonctionne le programme, là?

J'ai dit: Heureusement que le Journal des débats n'enregistre pas les mimiques.

La Présidente (Mme Marois): Ça viendra peut-être un jour!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est sur production de factures au niveau des CRSSS et, par la suite, il y a paiement. M. Lazure: Par la suite?

M. Côté (Charlesbourg): II y a paiement. Lorsque ce programme-là a été transféré au ministère - je vous parle de mémoire, parce que je n'ai pas nécessairement avec moi tous les chiffres - et ça aussi c'a fait l'objet de discussions à la rencontre de février avec tous les intervenants, ça devait être 1 500 000 $ transférés; ce sont des coûts récurrents annuellement. Là aussi, on s'est aperçus, en février et après discussions avec les différents intervenants, qu'on n'avait pas atteint le fond du baril, qu'il fallait, là comme dans les autres cas, faire une étude exhaustive de la situation financière. Les coûts récurrents sont plutôt de 4 800 000 $. Évidemment, quand vous dites aux CRSSS que vous leur transférez un programme de 1 500 000 $ vitesse de croisière ou à peu près, et qu'ils reçoivent une avalanche de demandes et que ça leur coûte 4 800 000 $, il y a comme un trou de 3 300 000 $ quelque part. En plus, 1 287 000 $ sont nécessaires pour combler des problèmes antérieurs, l'arrérage. Donc, on est dans une situation où c'est 6 000 000 $ que ça prend, dans ce programme-là, pour être capables de se mettre à jour. Ce ne sont pas des petites sommes: 5 500 000 $ tantôt, 6 000 000 $ ici, ça fait 11 500 000 $ pour deux programmes. Bien sûr qu'il faut comprendre qu'on est dans une situation pas très facile, mais on a maintenant un portrait très clair de la situation, et c'est une démarche globale qu'il faut maintenant faire auprès du Trésor. Si vous voulez avoir le nombre de dossiers récurrents en date du mois d'août 1990, parce que je sais que votre curiosité n'a pas de limites...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...autant prendre les devants. C'est 5159 dossiers.

M. Lazure: ...Actifs, en attente, ou... M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lazure: En attente?

M. Côté (Charlesbourg): Non, le nombre de dossiers récurrents en date du mois d'août 1990. Donc, il y en a qui ont été traités depuis, mais globalement, c'est ça qui fait qu'en vitesse de croisière c'est 4 800 000 $. Ah! J'ai l'arrérage, excusez-moi. Je peux aussi vous le donner, si vous voulez: 2060 cas, le nombre de dossiers en arrérage au 31 mars 1990.

M. Lazure: 31 mars...

M. Côté (Charlesbourg): ...1990.

M. Lazure: 2000...

M. Côté (Charlesbourg): 2060.

M. Lazure: En attente...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...d'être traités?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire que 1 500 000 $ ne suffisaient pas pour payer 2060 cas. Donc, ça en payait, mais...

M. Lazure: Alors la prévision, c'était 1 500 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): 1 500 000 $.

M. Lazure: ...de coût annuel. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Et il s'est avéré que c'était plutôt 4 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): 4 800 000 $, en vitesse de croisière.

M. Lazure: 4 800 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 4 800 000 $. et on a besoin de 1 287 000 $ pour régler le passé.

M. Lazure: Mais la prévision de 1 000 000 $ et quelques, c'était la prévision de qui, ça? Elle venait d'où?

M. Côté (Charlesbourg): Elle venait de l'Office, au moment où on a parlé du transfert du programme.

M. Lazure: On peut passer aux organismes sans but lucratif.

La Présidente (Mme Marois): Très certainement, M. le député.

M. Lazure: On a, dans les engagements, ici, les subventions aux organismes sans but lucratif. Ce sont surtout des organismes régionaux, nationaux. Ça n'inclut pas les organismes locaux qui ont des subventions en bas de 20 000 $, évidemment. Est-ce qu'on peut nous donner le budget global de ce chapitre-là?

La Présidente (Mme Marois): On est à octobre... Est-ce que c'est octobre... Non...

M. Lazure: Le mois, l'année, c'est septembre 1989, ou est-ce que c'est octobre...

La Présidente (Mme Marois): Oui, c'est ça. L'Association générale des insuffisants rénaux, des parents d'enfants handicapés visuels, des... C'est ça, n'est-ce pas? Oui, voilà.

M. Perreault: Le budget global que nous avons pour les organismes de promotion...

M. Lazure: C'est combien?

M. Perreault: 2 280 000 $, cette année.

M. Lazure: 2 280 000 $.

M. Perreault: 2 280 000 $, cette année, dans le budget actuel

M. Lazure: Par rapport à il y a quatre ou cinq ans, c'est quoi, là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une obsession, là!

M. Lazure: Oui, bien, c'est la première fois que je la demande...

La Présidente (Mme Marois): C'est toujours intéressant, d'ailleurs...

M. Lazure: ce soir.

M. Côté (Charlesbourg): Quatre ou cinq ans

La Présidente (Mme Marois): ...de faire révolution de la...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous blâme pas, parce que je n'ai pas eu le plaisir de vivre cette situation-là très longtemps, moi, un an el demi, et je me serais fait un plaisir de le faire.

La Présidente (Mme Marois): On n'en doute pas. Ha, ha, ha!

M. Lazure: bien oui. une fois par séance, on peut le demander. de mémoire ce n'est pas tellement différent, en tout cas, si je peux vous aider

M. Perreault: D'après l'information que j'ai, c'est un budget qui a été indexé.

M. Lazure: 3 % ou 4 % par année.

M. Perreault: Donc, on pourrait peut-être retourner en arrière et voir le total qu'il y aurait à ce moment-là. Cette année, c'est 2 200 000 $, 2 300 000 $.

M. Lazure: 2 200 000 $. On nous dit qu'à l'Office, M. le Président, il n'y aurait qu'une seule personne pour administrer ce programme-là D'abord, je voudrais savoir si c'est juste, là. Ce

n'est pas juste, ce n'est pas exact?

M. Perreault: M. le député, j'ai des chiffres, ici. Si je regarde 1986-1987, le budget était de 1 798 000 $...

M. Lazure: 1 800 000 $.

M. Perreault: ...pour maintenant 2 300 000 $; donc, sur une période de cinq ans, il a augmenté de 500 000 $.

M. Lazure: 5 % par année.

M. Perreault: Ce qui ferait à peu près 25 % pour cette période.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de la façon dont c'est administré? Est-ce exact qu'il y a seulement une personne pour administrer ce programme-là?

M. Perreault: À l'Office, actuellement, il y a 3,5 personnes qui administrent le programme.

M. Lazure: 3,5?

M. Perreault: 3,5 à l'Office, mais en plus de ça il y a tous les contacts, finalement, des agents régionaux, qui sont en contact régulier avec l'Office, enfin, non pas avec l'Office, mais avec les organismes de promotion qui sont en région.

M. Lazure: II y a un certain nombre d'organismes, dans votre liste, ici, qui accusent une baisse spectaculaire, parfois. Brulam, par exemple. Ah bon, pardon, ce n'est pas dans la liste. C'est une information qu'on a eue par la bande. Brulam, pour 1990-1991, c'est une question qu'on demande à l'occasion de ces études-là, ce n'est pas dans le cahier, ça, mais est-il exact que Brulam, qui s'occupe des grands brûlés, n'a que 5000 $, cette année, alors qu'il avait 30 000 $ l'an passé? Si oui, est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Perreault: Disons que, de mémoire... Est-ce qu'ils avaient 30 000 $ l'an dernier? Je n'en suis pas certain. Je ne pense pas qu'ils aient eu tant que ça. Je pense qu'ils avaient plus près de 12 000 $ ou 16 000 $, de mémoire. Je vous parle là d'informations qu'on pourrait peut-être vérifier. C'est un cas dont je suis un peu au courant, M. le député, dans le sens que Brulam... En fin de compte, si l'on regarde la politique de subventions aux organismes de base ou aux organismes provinciaux ou régionaux, on demande dans la politique à ce que les organismes fassent du travail de représentation et défendent les dossiers en ce qui regarde leurs membres et les gens qui y adhèrent. Dans le cas des gens de Brulam, l'année dernière, quand la subvention leur a été donnée - on vient de me communiquer le chiffre, c'était 15 000 $ - on leur avait mentionné que leurs activités étaient beaucoup plus des activités d'information à des grands brûlés que des activités d'organismes de promotion, finalement, où on doit se prendre en charge pour essayer d'avoir des dossiers d'ensemble. On leur avait dit que, l'année prochaine, s'ils ne changeaient pas leurs activités, ils auraient des difficultés à se faire subventionner. Cette année, quand ils sont revenus à la charge, ils n'avaient pas changé leurs activités. Ils faisaient encore des représentations auprès de leurs membres, mais surtout de l'information. Une autre chose qui leur était arrivée - et on se doit aussi, à un certain moment, de les responsabiliser - c'est qu'ils n'avaient fait aucune levée de fonds, aucun "membership" à leurs membres ou autres; en d'autres mots, aucun revenu à part de celui de l'Office. De plus, ils s'étaient engagés dans un bail à long terme, pour lequel ils devaient payer au-delà de 12 000 $ par année à un locateur. On a tenté de leur faire comprendre qu'avec un revenu unique de 15 000 $ de l'Office, qui ne leur était pas assuré, il était imprudent de leur part de signer un bail et un engagement de 12 000 $. À ce moment-là, on leur a fait comprendre qu'on ne pouvait pas, finalement, être responsables des engagements qu'ils prenaient. On leur a dit qu'on était prêts à leur donner la même subvention qu'on donnait à un organisme de base, qui est un organisme local qui fait des représentations. C'est pour ça que, cette année, on leur a donné 5000 $. (21 h 15)

M. Lazure: Je comprends la distinction que vous faites, M. le président, au sujet de promotions, représentations, informations et tout ça, mais il peut arriver, pour certains types de handicaps, que ces concepts s'appliquent mal. Quand vous dites "pour faire la promotion", dans le cas de grands brûlés, la façon de faire de la promotion, c'est peut-être justement de faire de l'information auprès du grand public sur les problèmes des grands brûlés. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que ces concepts-là sont assez discutables. Est-ce que c'est vrai que l'Office est en train de réviser ses critères, de toute façon?

M. Perreault: Oui, l'Office est après regarder si les critères qu'elle applique depuis le début sont encore des critères applicables. Dans le cas de Brulam, je dois vous dire que l'Office a fait un travail, avec les gens de Brulam, en leur démontrant qu'il y avait des dossiers sur lesquels ils pouvaient faire des représentations. Une des choses dont je me souviens, finalement - c'était une question de vêtements ou de choses dont je ne me souviens pas exactement - c'est qu'on leur disait qu'ils pouvaient faire de la représentation là-dessus qui aurait été utile, finalement, pour leurs membres, dans ce sens-là.

M. Lazure: Le Regroupement des aveugles et amblyopes, il semble qu'il ait aussi subi une coupure de 5000 $. Ce regroupement s'occupe bien de la promotion du bien-être de ses membres; il écrit souvent au ministre, ce regroupement-là, avec copie...

M. Perreault: Dans le cas du Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, il s'agit en fait d'une association provinciale qui a une contribution de base et à laquelle on reconnaît des montants additionnels pour différents chapitres et différentes associations. C'est une question de comptabilité, dans son cas. On le reconnaît encore comme faisant un travail excellent, excepté qu'il n'avait pas le même nombre de chapitres cette année qu'il avait l'année dernière. La subvention a baissé de 69 000$ à 63 800$.

M. Lazure: Bon. Dans ce chapitre sur les associations, on peut peut-être parler un peu de COPHAN, qui chapeaute l'ensemble des organismes nationaux. On voit, d'après son nouveau bulletin, Info-COPHAN, qu'elle est en train d'organiser des états généraux pour 1991, pour marquer la fin, en 1992, de la décennie des personnes handicapées. Est-ce que, M. le ministre, vous prévoyez certains événements spéciaux ou certains budgets spéciaux pour souligner?

M. Côté (Charlesbourg): Je dois rencontrer les représentants de COPHAN, au cours des prochains jours sinon des prochaines semaines, spécifiquement pour discuter de ces préoccupations-là. Quant à moi, je suis très ouvert à une collaboration avec COPHAN à ce niveau-là. On en a déjà eu d'autres, comme reconnaître que des représentants de COPHAN puissent participer à des colloques sur le plan mondial, en Afrique, il n'y a pas tellement longtemps, et • en Europe, de telle sorte qu'ils puissent vendre des possibilités de faire au Québec des manifestations à caractère international dans le cadre de ces célébrations.

M. Lazure: On sait qu'une demande récurrente de COPHAN, à laquelle elle accorde beaucoup d'importance, c'est le fameux fonds de compensation. On sait aussi que, dans le discours inaugural de l'an passé, le lieutenant-gouverneur en personne avait parlé du fonds de compensation.

M. Côté (Charlesbourg): Là, ça a changé de lieutenant-gouverneur.

M. Lazure: Oui, mais est-ce que c'est toujours dans les intentions du...

La Présidente (Mme Marois): Mais c'est toujours le même gouvernement.

M. Lazure: Le même gouvernement... Est-ce que c'est toujours dans les intentions du même gouvernement de procéder à la création d'un groupe de travail qui étudierait lia possibilité de créer ce fonds de compensation ou fonds din demnisation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Lazure: Pourquoi n'a-t-il pas été créé, jusqu'ici?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, parce que ce n'est pas nécessairement tout le monde qui le souhaite. Quant à moi, je l'ai dit et je le répète, il nous faut faire l'étude, et c'a a fait l'objet de nos discussions avec M. Perreault, dans nos rencontres antérieures. Et on s'est entendus quant à l'enclenchement du processus, ce qui devrait faire en sorte que l'étude se fasse au cours des prochains mois.

M. Lazure: Est-ce qu'on a une idée de qui va faire l'étude?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que ça prend un devis qui doit être finalisé, un appel de proposition aux firmes qui seraient éventuellement intéressées. Et ce avec quoi M. Perreault était plus ou moins mal à l'aise, à juste titre - parce qu'en jasant comme ça je finis par me rappeler nos conversations - c'est qu'il voyait mal que l'Office soit le responsable de l'étude, contrairement à ce que M. Mercure souhaitait. Dans ce sens, il souhaitait que ce soit davantage le ministère ou peut-être COPHAN qui soit le porteur de cette étude. Donc, c'était det, questions d'ajustement entre le président et le ministre. Quant à moi, je suis prêt à me rendre à la volonté de M. Perreault, à ce niveau-là. On va donc enclencher le processus et en discuter lors de la prochaine rencontre avec COPHAN, et je jugerai à partir de ce moment-là qui est le plus habilité à être le maître d'oeuvre de l'étude, soit le ministère ou COPHAN, ou les deux.

M. Lazure: Soit le ministère ou COPHAN, ou les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Ou les deux.

M. Lazure: Ou les deux plus d'autres ministères?

M. Côté (Charlesbourg): On verra.

M. Lazure: La formule de regrouper possiblement un certain nombre de ministères qui sont concernés par ça, c'a été envisagé?

M. Côté (Charlesbourg): II y a des expériences qui ont été menées ailleurs et, comme

la base même de ce fonds de compensation vient de l'exemple de la CSST, de l'exemple de la Société d'assurance automobile du Québec, il n'est donc pas impossible que, au fil des discussions, on puisse aller puiser là-bas l'expérience et l'expertise qu'il y a là pour nous permettre d'aboutir à la vérité.

M. Lazure: Mais on peut comprendre, là, Mme la Présidente, que le ministre nous dit que c'est pour bientôt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Marois): Oui, il le confirme.

M. Lazure: II le confirme solennellement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une étape dans le processus de l'accession à la béatification.

M. Lazure: Voilà!

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'abord le baptême et, après ça, il y a la communion, la confirmation et...

M. Lazure: Dernière chose...

La Présidente (Mme Marois): L'étape ultime étant la canonisation!

M. Lazure: La COPHAN, M. le ministre, avait écrit à votre patron, le premier ministre, pour qu'il y ait un représentant ou une représentante des personnes handicapées à la commission nationale, à laquelle va siéger notre présidente, d'ailleurs. Je vais le demander au ministre, tout simplement. Est-ce qu'il est trop tard pour que le premier ministre envisage la nomination ou une certaine participation de représentants des personnes handicapées, tel que la COPHAN le demande?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est un processus qui est déjà passablement avancé et qui a été, jusqu'à maintenant, déjà suffisamment pénible. Jouer avec toutes les susceptibilités politiques, avec toutes les composantes de la société, pour être capables d'avoir une table qui puisse travailler... Évidemment, on aurait pu avoir une table où il y en a 70. À ce moment-là, on aurait probablement été moins critiqué et il y aurait probablement eu davantage de représentants de toute la population, mais il m'apparait un peu tard pour régler de manière satisfaisante la demande de COPHAN.

M. Lazure: Mme la Présidente, ça complète les questions que j'avais sur l'ensemble des engagements financiers. Je remercie le ministre, le président de l'Office et son équipe pour leur bonne collaboration. Je retiens quelques engagements, non pas financiers, mais engagements moraux de la part du ministre, qui aura une certaine priorité à accorder à tout ce qui concerne le travail des personnes handicapées dans les mois qui viennent. Je pense que ça, c'est bienvenu. On va surveiller ça de très près. Je retiens aussi que, suite aux expériences douteuses ou ambiguës des transferts de programmes, le ministre va être d'une grande prudence avant de transférer d'autres programmes.

Et sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie de votre bonne compréhension.

La Présidente (Mme Marois): C'est moi qui vous remercie de la collaboration que vous m'avez accordée.

M. Côté (Charlesbourg): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Marois): Oui, certainement, avant que je ne passe à travers les...

M. Lazure: Peut-être une dernière remarque.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Lazure: Moi, tout simplement, puisque le ministre, tantôt, a fait allusion à ça, que c'est la première fois depuis plusieurs années qu'il y a discussion des engagements, je souhaiterais que ce soit fait régulièrement.

M. Côté (Charlesbourg): Quant à moi, je n'ai pas de problème. Je peux au moins me vanter d'être un de ceux, dans le gouvernement, qui, actuellement, au niveau de tout le ministère au complet, est à jour, grâce à la collaboration de tout le monde, y compris celle de l'Opposition. C'est un exercice qui est toujours très salutaire, à ce moment-ci, et auquel je me prête volontiers, en tentant de fournir le plus d'informations possible à l'Opposition et, par le fait même, au public, sur l'ensemble des décisions qu'on a à prendre. Je veux dire à l'ensemble des collègues que c'est un dossier qui progresse, où il reste beaucoup de choses à faire, mais je pense qu'on peut le faire avec la bonne collaboration de l'ensemble des travailleurs de l'Office et aussi une bonne compréhension des intervenants. Dans ce sens-là, effectivement, je pense que l'Office a besoin d'un second début, et on est en bonne voie de l'établir. À la lumière des expériences qu'on a échangées, en commission parlementaire, sur les crédits du ministère, sur les engagements financiers, c'est de nature, bien sûr, à guider nos choix. M'inspirant de ce qui a été dit vous avez pu constater, en cours de conversation, que l'expérience d'avril m'avait

marqué à plusieurs niveaux, de la même manière que nous l'avons répété aujourd'hui dans les engagements financiers. J'anticipe avec beaucoup d'intérêt notre prochain rendez-vous, où on pourra effectivement, je l'espère bien, démontrer non pas un règlement total de tous les dossiers, c'est impossible, mais une progression importante à ce niveau-là, pour le plus grand bénéfice de ceux qu'on doit desservir, les personnes handicapées du Québec.

En terminant, je veux remercier tous les collègues de la majorité et de l'Opposition qui se sont prêtés à cet exercice-là, et en particulier les gens de l'Office, qui doivent préparer des documents et des réponses pour des questions qu'on ne connaît pas avant même de venir à une table comme celle-ci. Ce n'est pas toujours un exercice facile. Le prochain coup, si jamais vous aviez des questions d'ordre un peu plus pointu, qui nécessitent une recherche, vous pourriez peut-être nous les faire parvenir avant. Ça fera partie de la collaboration qu'on peut vous offrir, et vous pourriez obtenir les réponses plus rapidement. Alors, merci et bonne fin de soirée.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, on s'entend pour dire que, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions soulevées - je pense qu'il y en a très peu, mais il y en a quand même quelques-unes - les engagements financiers de l'Office des personnes handicapées du Québec, de janvier 1989 à juillet 1990, ont été vérifiés.

Alors, je vous remercie de votre présence à la commission. Je remercie les membres de la commission de leur collaboration, parce que nous siégeons depuis 9 heures, ce matin, et le tout s'est très bien déroulé. Je pense que le ministre va en convenir, aussi. Alors, merci.

Nous ajournons nos travaux au mardi 25 septembre, à 10 heures. À ce moment-là, nous poursuivrons la vérification des engagements financiers sous la compétence de la commission, et sans doute que ce seront ceux du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Je vous remercie, et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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