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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 25 septembre 1990 - Vol. 31 N° 50

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du Ministère de la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle pour la période de décembre 1988 à juillet 1990


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, avec grand plaisir. Je vous rappelle le mandat de la commission. En effet, la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, pour les mois de décembre 1988 à juillet 1990. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Camden (Lotbinière), ainsi que Mme Vermette (Marie-Victorin) par Mme Harel (Hochelaga-Malsonneuve).

Réponses déposées

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. Je dépose maintenant la liste des réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle tenue le 2 février 1989 et copies de ces réponses, lesquelles ont été transmises aux membres le 20 avril 1989 et le 11 septembre 1990.

Mme la représentante, Mme Harel, est-ce que vous avez eu des ententes de prises avec la formation ministérielle quant à la façon de procéder pour le déroulement de ces engagements financiers?

Mme Harel: Vous conviendrez, M. le Président, que, si on procédait comme on l'a fait habituellement, engagement financier par engagement financier, pour chaque mois de l'année dont nous avons à faire l'examen, ce serait là un exercice qui nous amènerait, je pense, à passer toute la semaine ensemble, à moins d'y consacrer l'équivalent d'une minute et moins par engagement financier. Ça va me permettre, évidemment, de signaler l'intérêt de mener cet exercice, qui, évidemment, est un exercice réglementaire et qui a à voir avec le pouvoir de surveillance de l'Assemblée nationale de mener cet exercice plus régulièrement que c'est le cas présentement, puisque nous allons, à l'occasion de ces neuf heures, examiner des engagements financiers depuis décembre 1988, je pense, M. le Président. Alors, on est presque, mais pas tout à fait, à deux ans de l'examen.

Ce que nous avons proposé au cabinet du ministre, c'est la possibilité d'y aller par thèmes, de manière à ce que nous puissions compléter la vérification à la fin de notre journée, mais que nous ne procédions pas engagement par engagement, sinon, évidemment, nous perdrions le sens dé ce que nous avons à compléter aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vais maintenant procéder et appeler... Je pense que vous voulez tomber tout de suite dans la formation professionnelle, à ce qu'on m'a laissé entendre.

Mme Harel: Bien, écoutez, oui. M. le Président, ce que je vous proposerais, ce matin, c'est d'examiner plus à fond toute cette question de formation professionnelle, mais, évidemment, en ne négligeant pas tous ces engagements financiers qui sont relatifs aux programmes de la sécurité du revenu. D'entrée de jeu, là, je veux simplement mentionner que le Québec comptait, au mois d'août de cette année, 10 000 ménages bénéficiaires d'aide sociale de plus que l'an dernier; donc, on le voit, une augmentation. Et j'aurai l'occasion d'interroger le ministre sur cette réalité qui peut peut-être s'expliquer de différentes façons, notamment par le fait que les normes d'admissibilité à l'assurance-chômage se sont sévèrement restreintes. Peut-être est-ce là une explication. Le ministre en a sans doute certaines autres à nous communiquer. Évidemment, j'aurai l'occasion de l'interroger pour connaître les prévisions de son ministère à l'égard du nombre de prestataires des programmes de sécurité du revenu, mais j'aimerais, M. le Président, effectivement, aborder plus particulièrement les engagements qui sont relatifs à la formation professionnelle.

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection, Mme la députée, à ce qu'on touche les deux volets.

Discussion générale

Formation permanente de la main-d'oeuvre et intégration professionnelle

Mme Harel: Je vous rappelle, M. le Président, que le 23 mars dernier, donc il y a à peine quelques mois maintenant, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle donnait une entrevue au journal Le Devoir, entrevue dans laquelle il affirmait que 1990, et je cite le ministre, "sera l'année de la formation professionnelle. " Le ministre disait à cet effet: "L'année 1990 marque le début d'un temps nouveau". Nous sommes, et

je le cite, "en train de prendre le virage A la fin de 1990, nous devrions avoir mis en place tous les éléments requis. Plusieurs de nos programmes auront été revisés. D'autres seront lancés. Il ne restera plus que le polissage final à faire. Le rôle des commissions de formation professionnelle sera révisé. Un document de consultation sera déposé au printemps" II est toujours question, évidemment, du printemps dernier. "Suivra, à l'automne, un sommet sur l'investissement dans les ressources humaines. À l'automne, également, un projet de loi sera présenté pour adoption avant la fin de l'année." vous voyez, m. le président, le ministre était très enthousiaste, au moment où il repre nait ce second mandat à titre de ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle. ça l'avait sans doute amené à faire un certain nombre de recommandations à son premier ministre, puisque, dans le discours inaugural du premier ministre, on retrouvait les engagements suivants, à savoir la révision de la loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, pour le printemps dernier. on sait que cette révision devait porter sur le mandat et les responsabilités des commissions de formation professionnelle, qui existent dans toutes les régions du québec également, le discours inaugural annonçait le dépôt d'un document d'orientation gouvernementale sur la formation permanente de la main-d'?uvre et le dépôt d'une politique d'apprentis sage sur l'intégration professionnelle, le perfectionnement des travailleurs, l'adaptation et le recyclage des travailleurs sans emploi et des bénéficiaires de la sécurité du revenu aptes au travail. cette politique d'apprentissage était également annoncée, de même, évidemment, que le sommet sur le développement des ressources humaines, pour novembre, cet automne. c'était en matière de formation professionnelle. évidemment, je vous rappelle, m. le président, que le ministre annonçait également une révision de la loi sur le régime de rentes du québec, de même qu'une consultation parlementaire et l'adoption d'une loi qui devait résulter de la consultation sur la disposition des surplus accumulés dans les régimes complémentaires de retraite, sans parler, évidemment, de la révision de la loi sur les normes du travail, révision de la loi qui est annoncée pour cet automne. l'avant-projet de loi ayant été déposé il y a déjà un an et demi maintenant, la consultation ayant eu lieu le printemps passé, le ministre annonçait le projet de loi pour cet automne.

Alors, M. le Président, le ministre, également, toujours lors de cette entrevue annonçant 1990 comme le début d'un temps nouveau au plan de la formation professionnelle, annonçait que Québec négociait avec le gouvernement fédéral, à la fois pour avoir toujours le contrôle sur les plans de formation et pour obtenir des fonds, pour obtenir que les fonds transitent par Québec. En fait, c'était là, évidemment, une proposition de rapatriement des fonds en matière de formation professionnelle.

Alors, j'aimerais savoir du ministre, puisque les ententes en matière de développement de l'emploi et puisque l'accord en matière de formation en établissement sont échus maintenant depuis 1989, reconduits - là, je reconnais le C.T. en matière de formation en établissement - encore pour la présente année, toujours sans augmentation, par ailleurs... Sans augmentation, c'est donc sans tenir compte de l'indice des prix à la consommation. Les mêmes montants des ententes d'il y a cinq ans valent encore maintenant. Alors, vous comprenez qu'il y a là une perte. Tout simplement évalué à l'indice des prix à la consommation depuis cinq ans, c'est 101 000 000 $ de moins que les Québécois ont cette année par rapport à il y a cinq ans, en matière des sommes qui sont allouées par le fédéral pour la formation professionnelle.

Alors, j'aimerais savoir du ministre s'il porte le même jugement favorable qui l'amenait à annoncer ces grands changements au printemps passé.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez quelques remarques; préliminaires avant de répondre plus directement aux nombreuses questions de la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve. C'est vrai que nous avons plusieurs mois d'engagements à vérifier aujourd'hui, mais je voudrais quand même, à la décharge de mon ministère, dire que nous avons tenté à plusieurs reprises, au cours des derniers mois, de faire en sorte que la commission puisse vérifier les engagements financiers. Vous reconnaîtrez avec moi que cette commission-ci a été passablement occupée au cours des derniers mois, pour ne pas dire embourbée, je ne veux pas faire un mauvais jeu de mots. Bien que nous ayons tenté, au cours des derniers mois, d'obtenir des dates pour tenir des journées d'étude sur les engagements, nous n'avons pas pu le faire Alors, ii faudra quand même... Qu'on ne s'imagine pas que le ministère tente de se soustraire à ses obligations de faire vérifier ses engagements financiers

La députée de Hochelaga Maisonneuve dit que j'ai affirmé, au mois de mars dernier, que l'année 1990 serait le début d'un temps nouveau en matière d'adaptation de la main-d'?uvre et de formation professionnelle. Eh bien, elle a raison, et j'avais raison de le dire. Ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve semble oublier un peu, c'est que, dans la phrase en question, il y a le mot "début", et le début, ce n'est pas la fin. L'année 1990, c'est effectivement le début d'un virage important en matière d'adaptation de la maln-d'oeuvre et de formation professionnelle. Cependant, on ne peut pas s'imaginer que, d'un

seul coup, en l'espace de quelques mois, on va tout chambarder et instaurer, au cours de l'année 1990, l'ensemble de toutes les mesures que nous avons prévues. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait une longue nomenclature, qui est partiale, quand même, de tous les projets que nous avons annonces. La majorité de ces projets-là, sinon la totalité, sont en préparation sinon en implantation. Au fur et à mesure que l'année 1990 va se dérouler, on verra apparaître les divers éléments de cette stratégie. cependant, je dois aussi dire que des faits nouveaux sont survenus à la fin du printemps, et plus précisément le 23 juin dernier. avec ce qu'on a appelé l'échec de l'accord du lac meech, la situation s'est modifiée. et on se souvient que le premier ministre du québec, m. robert bourassa, annonçait, quelques jours après, l'intention du gouvernement de discuter dorénavant avec le gouvernement fédéral, entre autres, du rapatriement des prérogatives en matière de main-d'oeuvre. nous sommes présentement à préparer des dossiers relativement à cette importante question, et cela a pour effet de nous obliger à retarder certains autres dossiers que nous avions annoncés. par exemple, une chose m'apparaît claire, à l'heure actuelle, c'est que je peux difficilement présenter à l'assemblée nationale un projet de loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre qui porterait, entre autres, sur l'étendue des responsabilités des cfp, alors que le gouvernement cherche justement à définir son propre champ d'activité dans ce domaine. alors, ça serait, semble-t-il, comme mettre la charrue devant les boeufs.

Ça répond à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je ne vois pas comment je pourrais maintenant déposer un projet de loi pour réformer les CFP, alors qu'on ne sait même pas quelle sera l'étendue des responsabilités du gouvernement du Québec en matière de main-d'oeuvre dans la prochaine année ou dans les prochaines années. Je vais donc être obligé de retarder la présentation de ce projet de loi jusqu'à ce qu'on ait débattu le dossier plus fondamental des compétences gouvernementales en matière de main-d'oeuvre.

Le document d'orientation dont parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve est en préparation, il est même très avancé. J'ai l'intention de le rendre public au cours des tout prochains mois.

La politique d'apprentissage, la même chose. Le document est aussi très avancé. La députée de Hochelaga-Maisonneuve se souviendra que j'ai parlé de l'année 1990, et je signale que l'année 1990 n'est pas encore écoulée. J'ai donc la ferme intention de lancer bientôt, avec, bien sûr, la collaboration de tous les députés de l'Assemblée nationale et de tous ceux qui m'entourent, la première phase d'un programme d'apprentissage. En étudiant la situation en Ontario et celle de plusieurs pays européens, on se rend compte que l'absence au Québec d'un régime relativement complet d'apprentissage constitue une grave lacune. Je suis persuadé que plusieurs secteurs industriels sont prêts à participer activement à un régime d'apprentissage, que les entreprises sont disposées a accueiller des apprentis et à les former tout en travaillant. L'apprentissage pourrait également répondre aux besoins de recyclage de la main-d'oeuvre qui sont présentement grandement ressentis par les travailleurs ainsi que par de nombreux employeurs. Ce procédé peut aussi représenter une solution au problème des décrocheurs et à celui des milliers de travailleurs et de chômeurs non qualifiés. C'est une façon efficace de ramener ces personnes dans le circuit de leur formation, tout en favorisant leur réinsertion en emploi. (10 h 45)

En ce qui concerne le projet de tenir un sommet sur l'investissement dans les ressources humaines, à plusieurs reprises, au cours des derniers mois, j'ai affirmé la nécessité d'associer nos partenaires à la mise en oeuvre de notre plan d'action en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre. Je considère toujours comme essentiel que les représentants du patronat et des syndicats unissent leurs efforts à ceux du gouvernement afin de relever le défi que constituent l'adaptation et la formation professionnelles de la main-d'oeuvre. Je rappelle que mon collègue le ministre de l'Éducation et moi-même poursuivons des buts communs et recherchons la meilleure façon d'associer nos interlocuteurs privés à une démarche visant à relever les compétences de l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise.

À cet effet-là, le sommet sur l'investissement dans les ressources humaines, initialement prévu pour cet automne, demeure toujours un moyen privilégié pour établir un dialogue concret avec nos partenaires socio-économiques. Encore faudrait-il s'entendre sur la forme que doit prendre une telle concertation. J'ai donc l'intention de consulter, au cours des prochaines semaines, nos partenaires sociaux pour voir si un tel sommet constitue toujours le mécanisme le plus valable et pour vérifier quel serait le moment approprié pour lancer une telle opération.

Enfin, je profite de l'occasion pour réaffirmer ici une ferme intention d'élaborer et de mettre en place, avec les représentants des employeurs et des travailleurs, les solutions les plus efficaces pour favoriser l'excellence de notre main-d'oeuvre. La députée de Hochelaga-Maisonneuve m'a également interrogé sur un projet de loi sur le Régime de rentes du Québec, je crois? Tout à l'heure, vous avez posé toute une série de questions là-dessus.

Mme Harel: Notamment sur la disposition des surplus des caisses de retraite, qui sont gelés depuis deux ans, maintenant.

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la disposition des surplus d'actifs dans les fonds de pension privés, le moratoire est en vigueur depuis bientôt deux ans, deux ans au mois de décembre. J'ai l'intention de déposer très bientôt, au cours des prochaines semaines, un document, un livre - l'appellerons-nous blanc, ou vert, ou bleu, je ne sais trop pour l'instant - qui va faire le tour de la question et proposer certaines avenues de solution. Tel que je me suis engagé à le faire, j'ai l'intention de tenir une commission parlementaire, par la suite, où tous les intéressés auront l'occasion de se faire entendre. Après ça, eh bien, le gouvernement prendra les mesures pour faire en sorte que soit levé le moratoire qui interdit présentement la distribution des surplus d'actifs.

Concernant la Loi sur les normes du travail, le projet de loi chemine maintenant dans les officines gouvernementales et devrait être déposé à l'Assemblée nationale dès la reprise des travaux.

Je crois, M. le Président, avoir fait une rétrospective des points sur lesquels la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'était attardée. S'il y a d'autres questions sur ces sujets-là, il me fera plaisir de tenter d'y répondre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous allons revenir ultérieurement sur la politique d'apprentissage. En tout cas, il est de commune renommée, présentement, qu'il y a d'énormes tensions entre le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et celui de la Main-d'oeuvre et de la Formation professionnelle. Évidemment, dans le contexte du nécessaire relèvement des compétences d'une partie importante de la main-d'oeuvre québécoise, c'est absolument presque scandaleux de se rendre compte que l'an dernier, en 1988-1989 plus précisément, par rapport à 1987-1988, c'était 49 239 adultes de moins qui avaient été inscrits dans la formation professionnelle à temps complet ou à temps partiel au Québec. Il y a là, évidemment, un drame qui se joue quelque part sur le plan de la formation professionnelle des adultes. Évidemment, cette baisse est assez vertigineuse.

Quant à la formation à temps partiel, il n'y a presque plus de formation à temps partiel sur le plan professionnel pour les adultes, et puis il y a presque moitié moins d'adultes inscrits en formation professionnelle à temps complet. Ça, on y reviendra sûrement.

Il y a une question, tout de suite, d'entrée de jeu, que je veux poser au ministre. La position commune, dite celle de Partenaires pour l'avenir, datée de novembre 1989, que le ministre a rendue publique à l'occasion du Forum pour l'emploi, l'an dernier, cette position qu'il rendait publique au nom de ses homologues des autres provinces et des territoires, est-ce que c'est toujours cette position commune qui est en discussion avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'il y a des discussions qui sont en cours, ou si le processus est sur la glace, présentement?

M. Bourbeau: Je crois avoir répondu à cette question-là tout à l'heure. La position qui a été rendue publique le printemps dernier était la position du Québec à ce moment-là. C'est toujours la position du Québec et celle des autres provinces canadiennes. Cependant, cela n'empêche pas le gouvernement du Québec de réfléchir d'une façon très profonde sur d'autres possibilités qui s'offrent à lui, depuis l'annonce faite par le premier ministre du Québec de sa volonté d'ouvrir, avec le gouvernement fédéral, des discussions relatives au rapatriement du secteur de la main-d'oeuvre. Dans ce sens-là, ces discussions à venir vont prendre préséance sur toute autre discussion.

Compétences du Québec en matière de formation

Mme Harel: M. le Président, le 24 juin dernier, il y a trois mois maintenant de ça, le premier ministre Bourassa s'était dit confiant de pouvoir annoncer, c'était quasiment dans les jours qui suivaient, une entente intéressante en matière d'immigration. Il faisait aussi état, à ce moment-là, de conversations avec le premier ministre du Canada... M. Bourassa disait que le premier ministre du Canada était toujours aussi bien disposé pour d'autres discussions bilatérales en matière de formation professionnelle et de communication. M. Bourassa disait: Nous discutons de gouvernement à gouvernement. Est-ce que ça s'est poursuivi, après le 24 juin, en matière de formation professionnelle?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne crois pas que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ait voulu dire que le ministre de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle poursuivait des discussions, je pense qu'elle parlait du premier ministre. Il faudra poser la question au premier ministre. Moi, je ne peux pas répondre pour les discussions que peut tenir le premier ministre du Québec avec son homologue fédéral.

Mme Harel: Vous n'êtes pas au courant, vous ne seriez pas au courant de ces discussions qui auraient eu lieu entre M. Bourassa et M. Mulroney, si tant est que M. Bourassa en a fait état le 24 juin? Vous n'êtes pas au courant si, par la suite, il y a eu quelque suivi que ce soit?

M. Bourbeau: Je ne suis pas au courant des discussions que peut avoir privément le premier ministre du Québec avec son homologue le

premier ministre du canada, et, même si je l'étais, je laisserais au premier ministre du québec le soin de rendre public le contenu de ces discussions.

Mme Harel: Bon. Écoutez, là, on ne tournera pas autour du pot. M. Bourassa en a fait état publiquement, donc ce n'était pas des conversations privées. Il a fait état publiquement qu'il y avait d'autres discussions bilatérales en matière de formation professionnelle et de communication qui allaient suivre. Vous êtes toujours responsable du dossier de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Votre équipe qui négocie, là... Prenons précisément les trois derniers mois. Depuis le 24 juin, est-ce qu'il y a eu des négociations?

M. Bourbeau: Disons ceci. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve me questionne sur les discussions que, moi, j'ai pu avoir ou que les gens du ministère ont pu avoir, ça, c'est autre chose. Je peux dire que nous n'avons présentement engagé aucune discussion formelle sur le dossier plus fondamental de l'éventuel rapatriement par le Québec de pouvoirs additionnels en matière de main-d'oeuvre ou de formation professionnelle.

Mme Harel: Mais, depuis trois mois, avez-vous des discussions? Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Combien? À quelle fréquence? Et sur quoi ont-elles porté, ces rencontres? Est-ce qu'il y en a eu sur les propositions fédérales? Parce qu'il y a des propositions fédérales sur la table.

M. Bourbeau: Je dis à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que je viens de répondre à la question, qu'il n'y a eu aucune rencontre ou discussion formelle sur ce sujet.

Mme Harel: Alors pourquoi est-ce qu'en date d'hier la ministre fédérale responsable du dossier, Mme Barbara McDougall, a envoyé à tous ses partenaires une lettre dont je vais tout de suite vous faire tenir copie? J'espère que vous en avez eu copie vous-même. Est-ce qu'il est possible de la faire parvenir au ministre? On pourra peut-être la distribuer...

Le Président (M. Joly): Nous allons procéder...

Mme Harel: ...pour les membres de la commission, mais, pour l'instant, peut-être que...

Le Président (M. Joly): Ce serait souhaitable...

Mme Harel: ...ce serait souhaitable que...

Le Président (M. Joly): ..afin qu'on puisse suivre les travaux.

Mme Harel: Alors, c'est une... Je vois que M. le ministre en a déjà copie. Si tel était le cas, je rapatrierais la mienne pour en faire des photocopies pour les membres de la commission. Ou dois-je plutôt comprendre qu'il en prend connaissance maintenant? Je vais peut-être faire lecture de quelques paragraphes. La lettre de Mme McDougall dit ceci: "Plus tôt cette année, le contenu de ce document... "Le document en question était celui intitulé Rapport du Comité de la phase II des consultations... pour une Commission nationale de la formation, "nationale" signifiant, évidemment, "canadienne". Alors, Mme McDougall dit ceci: "Plus tôt cette année, le contenu de ce document a été discuté en profondeur par des fonctionnaires du fédéral, des provinces et des Territoires, et il se sont entendus sur la plupart des questions traitées. Certaines questions doivent toujours être résolues, surtout celles qui concernent le financement, mais la plupart des personnes consultées estiment que les organismes du secteur privé doivent participer davantage à la formation." Et là Mme McDougall annonce qu'elle entend mettre sur pied, au plus tard au début de l'an prochain, cette Commission nationale de la formation qui a été recommandée par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité, dans un rapport publié en juillet dernier. Alors, je vous lis exactement le passage où Mme McDougall fait cette annonce de politique canadienne: "Je serais très heureuse de recevoir vos observations et vos suggestions à propos du rapport du Comité de la phase II. Je suis disposée à accorder aux intervenants le temps nécessaire afin que la plupart d'entre eux m'offrent leur appui, mais je voudrais être en mesure de constituer la Commission au plus tard au début de l'an prochain. Par conséquent, je vous demande de me faire part de vos vues d'ici la fin octobre, si possible."

Alors, donc, il n'y a pas de négociation en cours. Par ailleurs, le fédéral poursuit son intrusion, il faut bien le dire, en matière de formation professionnelle, par la mise en place d'une Commission nationale de la formation, et cette lettre de Mme McDougall - c'est une lettre publique qui est envoyée à des centaines d'exemplaires à tous les partenaires qui ont assisté aux consultations menées sur le projet fédéral de développement de l'emploi - est annexée à un énoncé de principe sur le développement de la main-d'oeuvre, énoncé de principe daté du 29 mai 1990, discuté et adopté par le cabinet fédéral. Alors, je n'apprends rien au ministre aujourd'hui. Je ne peux pas m'imaginer que le ministre ne connaissait pas ces propositions qui ont été discutées et adoptées par le cabinet fédéral en mai dernier et cette proposition de Mme McDougall de mettre sur pied la Commission nationale de la formation au début de l'an prochain. Quelle va être la réaction du Québec, par rapport à cette politique fédérale d'occuper tout le champ de la formation de la

main-d'oeuvre?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la député de Hochelaga-Maisonneuve fait état d'une lettre qui vient d'être écrite par Mme McDougall. C'est une lettre circulaire, bien sûr, envoyée à bien du monde. Il y a d'autres lettres qui me... (11 heures)

Mme Harel: Ce n'est pas une lettre circulaire, c'est une lettre envoyée à chacun des partenaires du gouvernement fédéral.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux avoir le choix des mots?

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée, on va laisser s'exprimer M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est une lettre.

Mme Harel: Alors, je vais faire une question de règlement.

M. Bourbeau:... circulaire qui est envoyée à tous les ministres canadiens des provinces. La même lettre à tout le monde. Alors, circulaire dans le sens que, non, il n'y en a peut-être pas des milliers d'exemplaires, mais c'est une lettre qui est envoyée à tout le monde qui est dans le dossier. Ce n'est pas la seule lettre que Mme McDougall m'a envoyée. Il en manque quelques unes à la député de Hochelaga Maisonneuve. C'est la proposition du gouvernement fédéral C'est une proposition, il peut y en avoir d'autrès. Dans cette lettre-là, on dit qu'il y a eu des discussions au cours de l'année et qu'il y a eu un certain consensus sur la plupart "La plupart des personnes consultées estiment que les organismes du secteur privé doivent participer davantage à la formation. " Il y a bien des choses, là-dedans, avec lesquelles nous sommes d'accord. Que les organismes du secteur privé concourent le plus possible à la formation, je n'ai absolument rien contre ça. Au contraire, la mesure fiscale annoncée par le gouvernement du Québec en mars dernier, ou plutôt lors du budget 1990, fait appel, pour la première fois, à l'entreprise privée dans le but d'obtenir sa collaboration à la formation des travailleurs en emploi. Je rappellerai que le crédit d'impôt à la formation annoncé par le ministre des Finances met à la disposition des entreprises une somme d'environ 100 000 000 $ par année pour la formation Et, pour la première fois, probablement, dans l'histoire récente du Québec, on admet comme formateurs agréés les formateurs de l'entreprise privée. Donc, nous sommes d'accord avec cet élargissement de la formation pour y admettre tous ceux qui ont des compétences en matière de formation, qu'ils soient du secteur public ou qu'ils soient du secteur privé.

Le gouvernement fédéral, semble-t-il, privilégie une structure nationale, s'entendant dans le sens de canadienne, pour ce qui est de la formation de la main-d'oeuvre. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que; Mme McDougall propose une structure canadienne de formation si ça fait l'affaire des autres provinces canadiennes. En ce qui concerne le Québec, je pense que la réponse a été donnée par M. Bourassa au mois de juin dernier, quand il a annoncé l'intention du gouvernement du Québec d'amorcer des négociations avec le gouvernement fédéral pour le rapatriement des compétences constitutionnelles en cette matière-là. Je pense que l'énoncé de M. Bourassa donne une bonne idée de l'enseigne à laquelle le Québec entend loger au cours des prochaines années.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, je suis bien contente d'apprendre que le premier ministre a annoncé en juin dernier le rapatriement de cette essentielle juridiction en matière de formation de la main-d'oeuvre, surtout à l'aube de l'an 2000 et avec cette concurrence mondiale et ces enjeux extrêmement stratégiques que sont ceux de la formation de la main-d'oeuvre. Mais on l'apprend tous aujourd'hui, parce que ce que le premier ministre avait simplement annoncé à la fin du printemps dernier, le 24 juin plus précisément, c'était la poursuite de discussions bilatérales en matière de formation professionnelle Le ministre de la Main d'oeuvre vient de nous dire que ces discussions consistent à proposer le rapatriement. Ce dont on prend connaissance aujourd'hui avec la lettre de Mme McDougall, ce n'est pas une proposition, c'est une annonce. Ce que Mme McDougall dit, les mots ont un sens... Elle dit ceci: "Je suis disposée à accorder aux intervenants... " "Intervenants" signifie ici ceux des gouvernements provinciaux, ceux des Territoires comme ceux aussi du secteur privé. "Je suis disposée, dit elle, à accorder aux intervenants le temps nécessaire afin que la plupart d'entre eux m'offrent leur appui, mais je voudrais être en mesure de constituer la Commission au plus tard au début de l'an prochain. " Ce qu'elle annonce, c'est la constitution de la Commission, et ce à quoi elle procède, c'est à une consultation pour aller chercher des appuis majoritaires. C'est ça, finalement, qui est en place avec cette annonce de Mme McDougall. Cette Commission, eh bien, son rôle était défini dans le document rendu public en juillet dernier: "La Commission nationale sera chargée de surveiller, de guider et d'orienter la totalité des politiques et des programmes nationaux en matière de formation. " Et suivaient, évidemment, non seulement la composition, la structure, le mandat, les objectifs de cette Commission nationale et le rôle qu'elle avait à jouer, mais également des propositions

pour la mise en place de comités locaux et régionaux. C'est donc toute une structure pancanadlenne, du niveau national jusqu'au niveau local, qui est annoncée par Mme McDougall.

Alors, la question que je pose au ministre, c'est: compte tenu qu'il avait pris connaissance de l'énoncé de politique du 29 mai dernier, notamment en matière de financement, quelles sont les prévisions pour les programmes à venir? Est-ce qu'il n'est pas inquiet que les Québécois se trouvent présentement défavorisés du fait que ces programmes ne sont plus adaptés? il s'agit encore d'ententes ou d'accords d'il y a cinq ans, et il n'y a pas eu de mise à jour, il n'y a pas eu, non plus, d'actualisation des sommes, du financement. Qu'est-ce qu'il entend faire, le ministre, d'ici à ce que soient complétées les éventuelles négociations que son gouvernement entend mener sur le rapatriement?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau:... le gouvernement n'est pas immobile en matière d'adaptation de la main d'oeuvre et de la formation professionnelle. Nous n'avons pas attendu l'ouverture des négociations avec le gouvernement fédéral sur l'éventuel rapatriement des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre et de formation professionnelle pour agir. Dès le mois de mai dernier, ou avril, le gouvernement du Québec annonçait, unilatéralement, un programme de 100 000 000 $ de crédits d'impôt à la formation pour venir en aide aux travailleurs en emploi. C'est une somme importante, dans l'état actuel des finances publiques québécoises. Le gouvernement du Québec, en prenant une telle initiative, a donné un signal très clair de l'importance qu'il accorde à ce domaine de la formation de la main-d'oeuvre, de l'adaptation de la main-d'oeuvre, et de l'obligation que nous avons, si nous voulons demeurer compétitifs, d'avoir une main-d'oeuvre compétente et totalement, parfaitement qualifiée.

Les défis qui nous attendent au cours des prochaines années sont tels que nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir une main-d'oeuvre qui perdrait petit à petit de sa compétence et qui deviendrait non qualifiée ou incompétente. Alors, le gouvernement du Québec n'a pas attendu que le gouvernement fédéral s'assoie à la table de négociation pour reconduire les ententes existantes. Bien sûr, nous allons bientôt commencer les discussions avec le gouvernement fédéral sur le dossier très important du rapatriement; du moins, nous avons l'intention de le faire. Entre-temps, nous continuons à gérer nos programmes de formation professionnelle, de main-d'oeuvre, et nous avons notre propre plan d'action, nos stratégies que nous sommes en train de mettre en place, indépendamment de l'évolution du dossier des négociations avec le gouvernement fédéral.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel:... une question au ministre. Ce dont il nous parle, c'est donc de cette stratégie annoncée par le ministre des Finances au printemps dernier à l'intention des travailleurs en emploi dans des entreprises de pointe qui ont à soutenir la concurrence étrangère dans un contexte de mondialisation des marchés. Alors là, ça suppose que ce soient des entreprises très performantes et qui allouent à des travailleurs qui, souvent... Et ça, ce sont les constatations de toutes les études qui ont été faites jusqu'à maintenant... Ces travailleurs bénéficient déjà d'un niveau de formation générale élevé; souvent, ce sont des cadres. D'ailleurs, il faut juste voir les programmes de formation au ministère de la Main-d'oeuvre pour se rendre compte que c'est principalement les cadres ou le personnel de soutien, de contrôle qui bénéficient des program- mes de formation.

Concrètement, pour toutes les autres catégories... Pensons juste à l'île de Montréal, les 224 000 personnes sans emploi; 100 000 chômeurs et 124 000 personnes dites aptes au travail qui sont, finalement, sur l'assistance sociale après avoir épuisé leur assurance chômage, c'est un total de 224 000 personnes sur l'île de Montréal. Ce sont des hommes et des femmes sans emploi. Évidemment, ça ne comprend pas leurs dépendants. Alors, vous vous rendez compte de l'importance de ces sans-emploi, qui sont renvoyés de plus en plus hors du marché de l'emploi, n'ayant pas les acquisitions requises par les nouvelles exigences des emplois.

Je prends connaissance, dans l'énoncé de politique du fédéral, que la responsabilité que se donne le gouvernement fédéral, il ne se la donne pas que pour la main-d'oeuvre, comme le lui permet la juridiction partagée, mais il se la donne aussi pour les travailleurs d'âge mûr, les bénéficiaires d'aide sociale, les travailleurs déplacés, les jeunes sans compétences, les femmes, les autochtones, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles. C'est un vaste programme canadien de formation. Donc, on n'est même plus dans le secteur de la juridiction partagée, on est carrément dans une intrusion. Qu'est-ce que le ministre propose, en regard de ces clientèles?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau:... la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut bien agiter l'épouvantail en

nous disant que le fédéral se propose d'empiéter. Moi, je lui dis que ça en prend deux. Ça en prend deux: un qui se propose d'empiéter et un qui accepte l'empiétement. Or, nous n'accepterons jamais quelque empiétement que ce soit du gouvernement fédéral dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Au contraire, nous allons réclamer la totalité des pouvoirs en matière de formation professionnelle. Donc, mol, je n'ai pas d'objection à ce que le fédéral veuille bien annoncer ce qu'il veut à l'égard des autres provinces canadiennes. Si les autres provinces canadiennes veulent céder au gouvernement fédéral les responsabilités en matière de formation comme elles ont cédé des responsabilités en matière de perception des impôts sur le revenu, comme elles ont cédé des responsabilités en matière de police, à l'exception de l'Ontario... Elles peuvent faire ce qu'elles veulent, les autres provinces canadiennes, je ne suis pas responsable des autres provinces. Pour ce qui est du Québec, et plus particulièrement du domaine où j'ai une certaine responsabilité, c'est à dire la main-d'oeuvre et la formation professionnelle, je dis au gouvernement canadien que le Québec a l'intention d'affirmer sa responsabilité, ses pouvoirs en cette matière-là. Nous avons l'intention, éventuellement, dans un délai assez court, de demander au gouvernement fédéral le début de discussions à ce sujet-là.

Pour ce qui est du programme dont j'ai parlé tout à l'heure et auquel a fait également allusion la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire le programme, annoncé lors du dernier budget, de crédits d'impôt à la formation, la députée de Hochelaga-Maisonneuve semble indiquer que ce programme-là s'adresse surtout - c'est les mots qu'elle a employés - aux entreprises de pointe. Je lui dis que non, et peut-être même pas. Ce n'est certainement pas ce que nous visons en particulier. Ce programme-là vise toutes les entreprises, mais nous souhaitons qu'il soit surtout utilisé par les petites et les moyennes entreprises qui n'ont pas vraiment de tradition en matière de formation de la main-d'?uvre ou de relèvement des compétences de leur main-d'?uvre en emploi. Nous savons que les grandes entreprises, traditionnellement, ont toujours vu à faire en sorte que leur main-d'?uvre soit assez régulièrement recyclée pour qu'elle puisse s'adapter aux changements technologiques. Mais cette culture qu'ont les grandes entreprises n'existe pas chez les petites et chez les moyennes entreprises. Et, justement, le programme que nous avons annoncé veut faire en sorte d'inciter les petites et les moyennes entreprises à le faire. Et c'est pourquoi le programme fait en sorte que les subventions proposées sont plus importantes à l'égard des petites et des moyennes entreprises qu'à l'égard des grandes entreprises. (11 h 15)

Le programme, aussi, n'est pas destiné à ne faire que relever les compétences des travailleurs en emploi. Il est aussi prévu que ce programme-là va aider à sauvegarder les emplois existants. Les objectifs du programme sont très larges. Ce n'est pas un programme destiné à relever les compétences des entreprises de pointe, c'est un programme qui vise à faire en sorte de relever toutes les compétences, à sauvegarder des emplois, que ce soit dans les grandes ou les petites entreprises et, spécialement, avec un accent mis sur les petites et les moyennes entreprises

Pour ce qui est des travailleurs hors entreprises, à ce moment-là, je dirai à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que, en ce qui me concerne, j'ai la responsabilité de ceux qui font appel au régime public de sécurité du revenu. À cet égard-là, je signale à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que nous avons pris des mesures énergiques afin de faire en sorte que ce programme-là, ce domaine-là soit modernisé, puisque nous avons effectué une réforme importante de l'ancienne loi de l'aide sociale. C'est la première fois au Canada qu'une province se risque à faire une telle réforme. Cette réforme-là est axée sur la réinsertion en emploi, justement, des prestataires de la sécurité du revenu. Nous privilégions les mesures actives aux mesures passives que constitue, par exemple, l'envoi passif d'un chèque mensuel à des prestataires parfaitement aptes au travail. C'est donc une nouvelle philosophie, une nouvelle culture que nous avons voulu insuffler dans le régime de la sécurité du revenu. Là encore, le gouvernement n'est pas à la remorque de l'actualité, mais il est plutôt à l'avant-garde, Puisque que nous avons effectué une réforme extrêmement dynamique.

Donc, que ce soit pour les travailleurs en chômage, qui ne sont pas en l'emploi et qui sont démunis de moyens financiers ou que ce soit pour les travailleurs en emploi, nous avons posé deux gestes: une réforme de l'aide sociale pour ceux qui sont à la sécurité du revenu et un programme extrêmement ambitieux de financement des mesures d'aide pour les entreprises afin de leur permettre de voir au recyclage des travailleurs en emploi

II reste une catégorie de travailleurs pour laquelle nous n'avons pas encore annoncé de mesures concrètes, ce sont ceux qui sont les chômeurs de longue durée ou les décrocheurs du système d'enseignement. J'ai annoncé mon intention d'introduire sous peu un programme généralisé d'apprentissage qui va combler cette lacune et qui devrait faire en sorte que tous ceux qui manquent de qualifications et qui sont soit des décrocheurs, soit des chômeurs de longue durée ou des gens sans emploi puissent profiter de ce programme d'apprentissage pour, éventuellement, leur permettre de réintégrer le marché du travail.

Le Président (M. Joly): Mme la députée

Mme Harel: Oui. M. te Président, nous allons avoir l'occasion de revenir, au cours de la journée, sur ce que devrait être une véritable politique québécoise de formation professionnelle. Je veux citer à cet égard l'assemblée générale récente de l'ICA, la semaine dernière à Montréal, qui rappelait un certain nombre de principes complètement bafoués par la nouvelle politique de sécurité du revenu à l'égard de la formation des adultes. L'ICA disait à cet égard: "Certains grands principes doivent se retrouver à la base d'une politique de formation professionnelle. Si, comme société, nous croyons encore à la formation des adultes en tant qu'action volontaire et responsable, que ce soit l'accessibilité de la formation, l'accroissement des qualifications, des perspectives d'emploi, une participation des adultes eux-mêmes aux décisions concernant leur propre cheminement professionnel, le caractère volontaire de la démarche", etc. Ce sont là des principes qui se trouvent complètement bafoués, et nous aurons l'occasion d'y revenir, parce qu'il y a une absence de formation qualifiante, malheureusement, dans bien des programmes actuellement mis de l'avant par le ministère.

M. le Président, je veux relever le fait que le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit: Si les autres provinces et les Territoires sont satisfaits de ces propositions canadiennes, tant mieux pour eux. Doit-on comprendre par là que la position commune rendue publique au nom des provinces et Territoires par le ministre du Québec, l'automne dernier, n'est plus la position commune, d'une part? Et, d'autre part, comment doit-on interpréter ce paragraphe de la ministre fédérale, Mme McDougall qui dit: "Le contenu de ce document a été discuté en profondeur par des fonctionnaires du fédéral, des provinces et des Territoires, et ils se sont entendus sur la plupart des questions traitées. Certaines questions doivent toujours être résolues, surtout celles qui concernent le financement"? Puisque cette lettre fait référence à une sorte de consensus des fonctionnaires du fédéral, des provinces et des Territoires sur le document qui est l'énoncé de principe adopté par le cabinet fédéral, comment doit-on interpréter cette déclaration contenue dans la lettre de la ministre McDougall? Est-ce que c'était consensuel? Est-ce que l'équipe de négociateurs du gouvernement du Québec s'est ou ne s'est pas entendue sur la plupart des questions traitées, à l'exception du financement?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a une certaine confusion, là, dans ce que dit la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le document dont il est question ici, ce n'est pas la proposition fédérale d'une Commission nationale de la formation, dont la députée de Hochelaga-Maison- neuve a également parlé. C'était un document pré-juin 1990, avant juin 1990, qui portait sur une ensemble de principes qui avait été discutés entre les provinces canadiennes. Nous n'avions rien contre ces principes-là. Le gouvernement du Québec ne s'est pas objecté à ce que ces principes-là soient énoncés. Cependant, le gouvernement du Québec n'a jamais ratifié ce document-là, parce que le gouvernement fédéral a toujours refusé de s'engager sur la question du financement, de donner des garanties financières concernant justement le financement des coûts des programmes. Alors, la ministre fédérale a pris le document contenant des énoncés de principe et, semble-t-il, l'a fait ratifier par le cabinet fédéral. Bon, tant mieux! Tant que ce seront des principes, moi, Je n'ai pas d'objection. Cependant, je signale que nous n'avons jamais voulu entériner un document semblable, parce qu'il n'y avait pas de garanties financières. Que la ministre fédérale surgisse tout à coup de son cabinet et vienne nous dire qu'elle mettre sur pied, dorénavant, des structures pancanadlennes relatives à la formation de la main-d'oeuvre, libre à elle, mais je lui dirai: Arrêtez-vous aux frontières du Québec, parce que nous n'accepterons pas que vous veniez instaurer au Québec des structures visant à contrôler la formation de la main-d'oeuvre. Ça pourra se faire, mais en dehors du Québec. On n'a pas l'intention d'empêcher le gouvernement fédéral, avec le consentement des autres provinces canadiennes, de faire ce qu'il veut bien faire, mais qu'il le fasse à l'extérieur des limites du Québec. La formation professionnelle, ça relève exclusivement de la compétence du gouvernement du Québec, et nous avons l'intention de défendre jalousement nos prérogatives.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, vous semblez avoir pris soin de bien mentionner que le document dont il était mention est celui de l'énoncé de principe sur le développement de la main-d'oeuvre adopté par le cabinet fédéral daté du 29 mai 1990. C'est sur ce document que la ministre dit avoir poursuivi des discussions avec les fonctionnaires fédéraux, provinciaux et des Territoires quant à la Commission nationale de la formation. Dans le fond, dans la lettre, la ministre annonce sa mise en place pour le début de l'an prochain. Mais, quant à l'énoncé de principe, justement, sur lequel elle prétend qu'il y aurait eu entente sur la plupart des questions traitées, cet énoncé fait état d'un partage de responsabilités à la fois aux gouvernements fédéral et provinciaux. L'ensemble de l'énoncé - le ministre en a sûrement copie, j'en ai copie, là, je peux lui transmettre - fait toujours état de l'élaboration conjointe de mesures, de programmes. Donc, en date du 29 mai dernier, ce sur quoi il y aurait eu entente, c'est évidem-

ment un énoncé de partage de responsabilités.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais rappeler à la députée de Hochelaga-Maisonneuve un fait important. Bien que la lettre en question ici, la lettre adressée à M. Pépin de la CSN dont la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait circuler la copie ici et où elle a bloqué les noms... Bien que cette lettre-là fasse état d'énoncés de principe, je rappelle à la députée de Maisonneuve que ces documents là sont anté rieurs au 23 juin 1990 et que, le 23 juin 1990, il est arrivé quelque chose qui...

Mme Harel: L'énoncé de politique était antérieur, pas la lettre.

M. Bourbeau: Non, non. L'énoncé... Mme Harel: Pas la lettre de McDougall...

M. Bourbeau: Oui, mais la lettre se réfère à l'énoncé de politique.

Mme Harel: Et ni la proposition d'une Commission nationale de la formation.

M. Bourbeau: L'énoncé de politique, M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, oui.

M. Bourbeau: ...était antérieur au 23 juin 1990. Alors, H s'est passé quelque chose, le 23 juin 1990, quelque chose qui a changé bien des choses relativement au partage des pouvoirs entre le gouvernement du Québec et le fédéral en ce qui concerne, en tous les cas, la position que le Québec entend prendre relativement aux questions de main-d'oeuvre et de formation professionnelle.

Donc, si, à un moment donné, des fonctionnaires ont pu avoir des discussions dans un contexte donné, pré-Meech, après Meech, bien sûr, il y a des choses qui changent et qui vont changer. J'aimerais simplement dire que la position québécoise à l'égard des propositions fédérales a toujours reflété rigoureusement, jusqu'ici, et continuera de refléter deux impératifs fondamentaux: premièrement, le respect des compétences constitutionnelles traditionnelles du Québec et, deuxièmement, le respect des institutions québécoises dont les CFP qui regroupent, au sein de leur conseils d'administrations, et les employeurs et les travailleurs.

Nous avons déjà, au Québec, une structure québécoise, panquébécoise, qui justement s'occupe très bien des questions de main-d'oeuvre et de formation professionnelle. Nous n'avons pas besoin, au Québec, d'ajouter une deuxième structure qui s'occuperait des mêmes sujets et qui pourrait être téléguidée à partir du gouvernement fédéral et financée également par lui.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, si quelque chose a effectivement changé relativement au partage, ça a changé pour le Québec, mais ça n'a rien changé pour Ottawa, puisque l'énoncé de politique qui est daté du 29 mai est quand même transmis à tous les partenaires patronaux et syndicaux à travers le Canada en date de la semaine dernière, puisqu'en juillet était rendue publique la phase II de la consultation canadienne qui proposait une Commission nationale de la formation, puisque, hier, la ministre McDougall reprenait à son compte cette proposition d'une Commission nationale de la formation, dont elle annonçait la mise en place pour le début de l'an prochain, et consultait, dans le fond, sur ses modalités de réalisation.

Puisque le ministre - et je suis bien contente de ses réponses, ce matin - entend respecter les institutions québécoises, dont les CFP, peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas invité les commissions de formation professionnelle et leurs représentants, notamment l'Association des CFP, à la rencontre qu'il va tenir lundi prochain, le 1er octobre, pour mettre en place une conférence permanente de la formation professionnelle au Québec?

Le Président (M. Joly): M. le ministre

Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre

M. Bourbeau: Je corrige la députée de Maisonneuve. Il ne s'agit pas d'une conférence permanente de la formation professionnelle, mais dune conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Est-ce que le ministre considère que c'est plus ample?

M. Bourbeau: M le Président, je n'ai pas encore terminé ma réponse. J'ai seulement fait une pause.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le ministre, à vous la parole. (11 h 30)

M. Bourbeau: Cette conférence que j'ai l'intention de mettre sur pied va réunir les principaux leaders tant du monde du patronat que des syndicats avec le gouvernement dans un forum qui va tenter de dégager des consensus sur les programmes, les grandes orientations que la société québécoise devrait prendre au cours des prochains mois ou des prochaines années en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre. Les observations que j'ai pu faire et que nous avons pu faire lors de nos lectures et de nos visites

nous ont convaincus que les pays qui ont le plus de succès en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre sont ceux qui ont su le mieux faire le joint ou faire en sorte que s'unissent, dans un effort commun, les partenaires sociaux et le gouvernement afin, justement, de pouvoir obtenir le maximum de résultats dans ces domaines-là. Il est symptomatique que des pays comme l'Allemagne, la Suède ou le Japon, qui obtiennent des résultats extraordinaires en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre, impliquent au plus haut niveau tant les syndicats que les représentants du patronat dans toutes les décisions touchant ces sujets.

J'ai donc décidé d'inviter à faire partie de cette conférence-là les leaders politiques tant du patronat que des syndicats, et je ne vois pas pourquoi j'inviterais à cette table-là les dirigeants des commissions de formation professionnelle. On sait que les CFP, justement, sont constituées paritairement de représentants du patronat et des syndicats; or, nous aurons, à la table de la conférence, les plus hauts dirigeants, tant des patrons que des syndicats.

Alors, je dirais que, puisque j'ai les généraux à la table, je n'ai pas besoin des colonels, bien que ça pourrait être utile d'avoir aussi les colonels. Mais, si j'invite les dirigeants des CFP, je devrai probablement aussi, à partir de ce moment-là, inviter, je ne sais pas, les présidents des fédérations régionales du Mouvement Desjardins, alors que j'aurai le président du Mouvement. Peut-être que je devrai aussi inviter les dirigeants d'autres organismes un peu moins importants. Je dirais aussi que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sera là, représenté par le ministre. Donc, le ministre peut parler, lui aussi, au nom des CFP, puisque les CFP travaillent en conjonction avec le ministère dans tous ces dossiers.

Maintenant, il est évident que la conférence pourra constituer des groupes de travail qui seront composés de représentants des parties et qui feront rapport à la conférence permanente. Alors, lorsque des questions plus sectorielles seront étudiées par la conférence, ces groupes de travail, qui comprendront des représentants des organismes concernés et des syndicats qui y sont généralement associés, seront évidemment mis à contribution. Ce serait le cas des commissions scolaires, par exemple, des CFP, de la CEQ, qui pourront prendre part à ces groupes de travail sur les questions relatives à des activités de formation.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Harel: ...est-ce que le ministre peut nous préciser tout de suite qui il entend inviter à siéger à cette conférence permanente, lundi prochain?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire des annonces officielles ce matin et d'aller dans les détails. Je confirme à la députée l'intention du ministre, de moi-même, de former cette conférence-là. Je lui dis qu'elle sera composée de représentants des syndicats et du patronat, ainsi que du gouvernement. Elle siégera régulièrement et y seront soumis les sujets d'intérêt commun qui pourront être suggérés, soit par le gouvernement, soit par les parties, afin de tenter de dégager des consensus.

Mme Harel: J'ai cru comprendre des propos du ministre que la CEQ ne serait pas invitée ou que sa présidente ne serait pas invitée à siéger à la commission qui va se réunir lundi prochain.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous avons évidemment été obligés de restreindre le nombre de participants. Il aurait été agréable d'inviter un grand nombre de personnes, mais nous avons voulu inviter les centrales syndicales qui représentent des travailleurs engagés dans des activités motrices au point de vue du développement économique. En ce sens-là, la CEQ n'est pas une centrale syndicale qui représente des travailleurs de ce secteur-là, puisqu'elle représente essentiellement des travailleurs du secteur de l'éducation. Dans ces conditions-là, elle devient plutôt sectorielle, par rapport aux autres centrales qui sont plutôt horizontales. De la même façon, en ce qui concerne les patrons, nous avons laissé de côté certains organismes patronaux extrêmement importants, mais qui étaient plutôt cantonnés dans des secteurs bien particuliers et non pas représentatifs de l'ensemble des travailleurs du Québec

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre que l'UPA, qui représente des personnes qui sont impliquées dans des activités motrices, comme Ta dit le ministre, sera invitée à faire partie de cette conférence permanente?

M. Bourbeau: Les mêmes remarques à l'égard de l'UPA, qui est sectorielle. L'UPA représente un seul groupe de travailleurs, ceux du secteur agricole, alors que nous avons invité à la table les représentants des centrales qui couvrent l'ensemble des activités motrices, si je peux m'exprimer ainsi, au Québec.

Mme Harel: Que fait le ministre de l'expertise que la CEQ peut avoir du fait de l'implication d'un bon nombre de ses membres dans le projet de relèvement de la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, par exemple, en matière d'alphabétisation, en matière de forma-

tion professionnelle, adultes et élèves décrocheurs, là, au niveau secondaire? Pourquoi le ministre fait-il fi, finalement, de cette expertise qui est pourtant reconnue à la CEQ?

M. Bourbeau: Je ne fais fi de rien. Je dis simplement que l'objectif de la table, c'est de s'occuper d'une façon prioritaire des questions de main-d'oeuvre, avec une orientation vers le marché du travail. Toutes les questions relatives à la formation, par exemple, pourront aussi être abordées. À ce moment-là, si la table ou si la conférence décide de discuter du sujet formation, à ce moment-là, nous ferons appel à l'expertise disponible, ce qui comprendrait, bien sûr, les représentants de la CEQ, des commissions scolaires, enfin, tous ceux qui sont engagés dans les questions de formation. Au départ, c'est une table main-d'oeuvre, et non pas une table formation.

Mme Harel: Alors, qui va s'occuper de la main-d'oeuvre qui n'est pas en emploi? Puisque le ministre nous dit, la, que cette conférence permanente va avoir une vocation, une orientation main-d'oeuvre et emploi, qui va s'occuper - n'entrons pas dans la chicane du ministre avec la présidente du Conseil des affaires sociales, là - de ces 650 000, 700 000 ou 800 000 Québécois et Québécoises sans emploi? Qui va s'occuper d'eux? Qui va se préoccuper d'eux? Que deviennent, là, les différentes institutions qui se sont donné comme responsabilité celle de l'éducation des adultes, qui ont porté depuis 10 ou 15 ans le flambeau de l'éducation des adultes dans notre société? Pourquoi sont-elles mises de côté? Je pense, entre autres, à l'ICA.

M. Bourbeau: M. le Président, la question de la député de Hochelaga-Maisonneuve m'étonne un peu. Qui s'occupe de ceux qui ne sont pas en emploi? Alors, qui sont-ils, ceux qui ne sont pas en emploi? Ce sont tous les autres Québécois qui, présentement, ne sont pas activement impliqués sur le marché du travail. Ce peut être les femmes qui restent à la maison; elles ne sont pas l'emploi. Ce peut être les jeunes.

Mme Harel: Je vous parle des sans-emploi. M. Bourbeau: Oui, les sans-emploi.

Mme Harel: Ou sous-emploi, là. Je parle, entre autres, des bénéficiaires d'aide sociale aptes au travail, que le ministre prétend vouloir inciter à relever leur niveau de compétence. Je pense, entre autres, aux jeunes sans compétences et qui sont sans emploi, aux membres des minorités visibles, aux personnes handicapées. Je pense aussi aux femmes qui veulent retourner sur le marché du travail. Si je comprends bien, cette conférence permanente va être axée essentiellement sur la question de la main-d'oeuvre en emploi. Et le choix des personnes qui participent, le choix de la composition, évidemment, illustre éloquemment cette décision là Et c'est là, d'ailleurs, l'objet de nombreuses critiques, le fait que les gouvernements, actuellement, dans le cadre de la mondialisation des marchés et de l'adaptation des entreprises à la concurrence étrangère, ne s'intéressent qu'à la main-d'oeuvre en emploi Mais qui va s'intéresser, au Québec... Pourquoi cette conférence permanente n'a-t-elle pas aussi comme dimension celle de se préoccuper du relèvement et de l'adaptation de cette main-d'oeuvre sans emploi?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve invente des choses. Je n'ai pas dit que la conférence ne s'occuperait que des travailleurs en emploi. C'est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui affirme ça. Moi, je n'ai jamais dit ça, du tout. Les sujets qui vont être abordés par la conférence sont plus vastes que ça. Mais la perspective est toujours la perspective d'un retour des travailleurs, des Québécois, quand on parle de ceux qui ne sont pas en emploi, vers le marché du travail. Nous avons une perspective orientée vers le marché du travail. Alors, si on traite de sujets, par exemple, je ne sais pas, moi... Comme les chômeurs de longue durée, on pourrait en traiter. Ou les décrocheurs qui sont sans emploi, on en traitera, mais toujours dans une perspective de tenter de permettre à ces gens-là de réintégrer le marché du travail Et la députée de Hochelaga-Maisonneuve dit: Qui, au Québec, s'occupe de ces gens-là qui ne sont pas en emploi? Je lui réponds: Beaucoup de gens s'en occupent dont, entre autres et au premier chef, le gouvernement du Québec.

Le gouvernement n'est pas demeuré insensible ni inactif, au cours des dernières années, en ce qui concerne ceux qui ne sont pas en emploi. Regardons, par exemple, les mesures que nous avons adoptées, au cours des derniers mois, pour tenter de venir en aide aux travailleurs, tant ceux qui sont au travail que ceux qui sont sans travail. Regardons, par exemple, la question du salaire minimum. Nous avons fait passer le salaire minimum de 4 $, en 1985, à 5, 30 $, en 1990, une augmentation qui excède, année après année, le coût de l'inflation, l'indice des prix à la consommation. Nous avons toujours augmenté le salaire minimum d'un taux supérieur à l'indice des prix à la consommation.

Prenons, par exemple, dans la réforme de l'aide sociale, la hausse des barèmes pour les personnes admises au programme Soutien financier; c'en sont, des personnes qui ne sont pas en emploi Nous avons décidé de couvrir tous les besoins essentiels pour les personnes qui sont dans le Soutien financier, et nous avons ajouté 25 $ en plus. Nous avons permis à ces gens-là, également, de pouvoir avoir des exemptions de gain de travail de 100 $ par mois.

Parlons de l'indexation annuelle des barèmes de la sécurité du revenu. Nous avons indexé chaque année les barèmes de la sécurité du revenu depuis que nous sommes là.

Parlons de la parité pour les jeunes de moins de 30 ans. En voilà, une catégorie de citoyens dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve et qui, souvent, ne sont pas au travail, enfin, quelques-uns ne sont pas au travail. Nous avons accordé aux moins de 30 ans la parité, une augmentation importante du revenu des jeunes de moins de 30 ans à l'aide sociale, importante. Le Parti québécois les a gardés dans la pauvreté pendant les neuf années où il a été au pouvoir. On a vu des articles, dans les journaux, où les jeunes se plaignaient d'être gardés à 150 $, 160 $ par mois. Un régime de crève-faim! Nous avons donné aux jeunes de moins de 30 ans la parité, des revenus de 400 $ à 500 $ par mois, comme les adultes.

Parlons également du fait que nous permettons dorénavant aux plus de 30 ans d'avoir accès aux mesures de développement de l'employabilité. Le Parti québécois n'a jamais permis aux plus de 30 ans d'avoir accès aux mesures de développement de l'employabilité. Une personne de 31 ans, sous votre administration, ne pouvait pas participer à du rattrapage scolaire, ne pouvait pas participer à des stages en milieu de travail, à des travaux communautaires; c'était réservé aux moins de 30 ans. Nous l'avons ouvert à toute la clientèle de l'aide sociale.

Parlons également de l'introduction du programme PAIE, qui n'existait pas sous l'ancien gouvernement et qui vise justement à permettre à des anciens travailleurs ou à des gens qui sont à l'aide sociale, sans emploi, d'avoir accès au marché du travail.

Parlons du programme SEMO. Voilà une clientèle défavorisée qui, souvent n'est pas en emploi. Le programme SEMO, des services externes de main-d'oeuvre, tente de réinsérer en emploi les éléments de notre société qui sont peut-être les moins bien préparés et les plus en péril Qui sont-ils? Les personnes handicapées, par exemple, les jeunes, les femmes. Le programme SEMO jouissait d'un budget de 2 000 000 $ en 1985, la dernière année de l'ancien régime. Aujourd'hui, cinq ans après, le budget est de 12 400 000 $. Ce budget-là est passé de 2 000 000 $ à 12 400 000 $ en cinq ans. C'est une augmentation spectaculaire de l'effort du gouvernement du Québec vis-à-vis de ses clientèles défavorisées. (11 h 45)

Parlons de l'introduction du programme . APPORT pour les familles à faible revenu. Nous avons instauré ce programme pour permettre à la clientèle de jouir d'un revenu mensuel et non plus d'un revenu qui était déversé 14 ou 16 mois après que le travail a été accompli.

Parlons aussi, M. le Président, de l'introduction d'une allocation-logement pour les familles à faible revenu. Voilà un programme absolument important pour venir en aide aux familles défavorisées et surtout aux familles monoparentales. Le Parti québécois n'a jamais pensé mettre sur pied un programme semblable. On traitait toutes les familles sur le même pied. Or, ce qui est intéressant, quand on parle du programme allocations-logement - M. le Président, vous êtes bien placé pour comprendre, puisque vous étiez membre de la commission et un de ceux qui ont joué un rôle important, je vous en sais gré, M. le Président, dans la réforme de l'aide sociale...

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: II faut quand même dire les choses telles qu'elles sont.

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: M. le Président, ce programme-là atteint, dans une proportion de 75 %, les familles monoparentales. C'était prévu; on avait prévu 70 %, mais selon les statistiques 75 % des bénéficiaires du programme allocations-logement sont des familles monoparentales, très très majoritairement dirigées par une femme. C'est un coût de 26 000 000 $, estimé en 1990.

M. le Président, puisqu'on se préoccupe, du côté de l'Opposition, de savoir qui s'occupe des clientèles défavorisées, parlons du maintien, aux fins de la sécurité du revenu, des enfants en familles d'accueil, dans la taille de la famille, pour ne pas pénaliser une famille à l'aide sociale qui place un enfant dans une famille d'accueil. Parlons de l'augmentation de 115 $ à 125 $ par mois des dépenses personnelles pour les personnes hébergées, une mesure que nous avons annoncée en 1989. Parlons de l'indexation des allocations familiales de base et des allocations pour enfants handicapés. Je rappelle à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que son propre gouvernement a refusé d'indexer les allocations familiales, à certaines années, ou ne les a indexées que partiellement, alors qu'aujourd'hui on vient nous faire la leçon et la morale.

Pour ce qui est des allocations familiales, en 1988 - les statistiques que j'ai devant moi - on accordait 205 000 000 $ par année à 936 000 familles québécoises; quant aux allocations pour enfants handicapés, on distribuait 22 000 000 $ à 18 000 familles. Parlons donc de l'allocation à la naissance, M. le Président, une mesure essentiellement mise sur pied par le gouvernement libéral du premier ministre Bouras-sa: une allocation de 500 $ pour le premier enfant, de 1000 $ pour le deuxième enfant et de 6000 $ pour le troisième enfant. Ce n'est pas surprenant que nous constatons une augmentation spectaculaire du taux de natalité au Québec.

J'avais l'occasion, ces jours derniers, de remarquer que le taux de natalité a augmenté de 6 % au cours de l'année 1990, au Québec; c'est un record des temps modernes. Jamais le taux de natalité n'a augmenté autant dans une seule année: 6 %. Je pense que le programme d'allocalions à la naissance n'est pas étranger à ces statistiques étonnantes.

Maintenant, parlons encore des besoins spéciaux que nous avons introduits à la sécurité du revenu. Nous avons fait passer les prestations pour l'augmentation des frais scolaires de 35 $ à 46 $ pour les enfants du primaire, et à 93 $ pour les enfants du secondaire, une mesure que nous avons annoncée l'an dernier. Parlons d'un versement mensuel de 100 $ pour les parents d'étudiants au postsecondaire et qui sont à la sécurité du revenu. Parlons d'une augmentation de 20 $ à 40 $ - nous avons doublé - du supplément pour grossesse, pour les femmes qui sont à la sécurité du revenu, toujours des clientèles pour lesquelles nous avons fait un effort particulier. Parlons de la mise à niveau des montants prévus pour l'achat de matériel orthopédique, à la sécurité du revenu.

Et que dire de l'annonce, faite au cours de la dernière session, d'une hausse de 50 % des prestations du programme PRALMA, de 240 $ à 360 $, pour environ 45 000 bénéficiaires, toutes des femmes enceintes qui décident de prendre un congé de maternité. Il couvre, le programme PRALMA, le délai de carence pour les deux premières années, les deux premières semaines, plutôt. Lorsque les femmes mariées quittent leur emploi, le gouvernement a augmenté les prestations de 50%. M. le Président, je pourrais continuer indéfiniment la liste des efforts que le gouvernement du Parti libéral a faits depuis trois ou quatre ans pour venir en aide à toutes ces clientèles défavorisées.

Parlons également de l'entente avec certains organismes communautaires pour la gestion des chèques de sécurité du revenu pour les personnes sans abri. Dorénavant, quand une personne est sans abri et qu'elle est à la sécurité du revenu, on peut faire une entente pour que son chèque soit envoyé à un organisme communautaire, de façon à lui permettre de toucher son chèque plus rapidement.

M. le Président, je pourrais continuer pendant des heures et des heures et des heures, mais je sais que la députée de Hochelaga-Maison-neuve va aller en déprimant si je continue plus longtemps. Et je vais, pour l'instant, M. le Président, vous remettre la parole.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Non, ce ne sont pas les propos du ministre qui me dépriment. Ce qui me déprime, c'est la situation de pauvreté qui, elle, s'aggrave, au Québec, et en particulier sur l'île de Montréal, mais je dirais aussi dans d'autres régions. Je vois, là, la présence à notre commission de deux députés du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, J'ai eu l'occasion, la semaine passée, de compléter une tournée dans chaque localité et d'y rencontrer les regroupements de personnes assistées sociales, les regroupements de femmes, les regroupements d'initiatives locales, et je peux vous dire, M. le ministre, que ça sent la fin de régime. Habituellement, quand le ministre est le seul qui fait l'éloge de ses programmes, c'est parce que c'est une fin de mandat.

La situation de pauvreté, ce n'est pas moi... Je me rappelle une interpellation, il y a quelques mois à peine de ça - je crois que c'est au printemps dernier - qui portait plus particulièrement sur Montréal. J'avais comme vis-à-vis le ministre responsable de la région de Montréal, l'actuel président du Conseil du trésor. Il m'accusait de misérabilisme, il m'accusait de noircir la situation, après une intervention où je n'avais fait que lire une déclaration du président de la Chambre de commerce de Montréal, M. Jacques Ménard Parce que, si le gouvernement ne s'est pas ouvert les yeux, il y a pourtant, dans notre société, des gens de qui on n'est pas habitués d'entendre des déclarations sur des dossiers de pauvreté, mais qui, de plus en plus, sont sensibilisés et qui, de plus en plus, se sentent responsabilisés par rapport à cette réalité. Je rappellerai peut-être simplement au ministre que, malheureusement, toutes les études - je ne parle pas que de celle du Conseil des affaires sociales - si tant est qu'il faut se référer à l'article publié la semaine passée dans L'actualité qui fait état de soupes populaires en nombre plus important à Montréal que les franchises de McDonald's et qui rappelle la présence, sur le territoire du Grand Montréal, de 615 000 personnes vivant sous le seuil de pauvreté, ce qui est 200 000 personnes de plus que toutes les personnes pauvres dans les quatre provinces maritimes. Et là, je n'ai pas a rappeler, que ce soit le Conseil économique, que ce soit le Conseil canadien, que ce soit le Conseil québécois des affaires sociales, que tous font état d'un fossé qui s'élargit entre les riches et les pauvres, particulièrement au Québec, où plus de 1 000 000 de personnes, dont le tiers sont des enfants, vivent dans une situation de pauvreté.

Et moi, ce que je trouve vraiment hypocrite, et le mot est approprié, c'est de laisser croire quo la réforme de la sécurité du revenu aurait permis à des personnes d'améliorer leur sort quand, finalement, c'est encore une réforme qui les empêche de gagner des revenus de travail, qui assujettit les revenus de travail permis à chaque mois, quand on est apte au travail, à une moyenne, de, quoi, 63 $ à 84 $ par mois, ce qui est moins que ce que leur permettrait, par exemple, un revenu provenant simplement de la distribution quotidienne de journaux.

Alors, il y a quelque chose qui est absurde, dans cette prétention d'inciter les gens au travail. Effectivement, on les décourage d'améliorer leur sort, en allant chercher, pour à peu près chaque dollar gagné, un dollar en moins de prestation. C'est resté comme trame de fond de l'ensemble de notre sécurité du revenu, et je n'ai pas besoin de vous dire que c'est profondément ça qu'on remet en question.

Alors, moi, je vais vous reparler, pendant tout le reste de la journée, de tous les programmes qui semblent performer, aux yeux du ministre. Entre autres, le programme APPORT, en constatant que, presque pour chaque dollar versé, il y a 0,35 $ de dépensés en frais d'administration depuis trois ans. Vous alkv mo dire que ça coûtait bien cher de mettre on place ce programme-là, mais pour le nombre de familles auxquelles ça profite... On aura certainement l'occasion de s'en reparler, comme on pourra reparler du programme PAIE, qui a remplacé le programme Bon d'emploi Plus qui, lui, était l'un des programmes les plus performants, mais qui, contrairement à PAIE, avait une dimension de formation requise. Il en restera toujours que le programme qui correspond sans doute le plus à ce qu'on peut souhaiter pour aider des chômeurs de longue durée ou des personnes qui sont défavorisées sur le plan de l'emploi, ça reste le programme fédéral qui s'appelle Emploi subventionné individuellement, parce que le gouvernement fédéral a repris mot pour mot, modalité pour modalité le programme que le gouvernement précédent du Québec avait mis en place et qui, aux dires du gouvernement actuel, dans les études réalisées au ministère, avait performé en termes de rétention, parce que c'est une personne sur trois qui restait à l'ouvrage une fois le programme de subvention salariale complété. Le ministre va me dire que c'est la même chose pour le programme PAIE. On verra, et je le souhaite aussi, mais il faut constater que, malheureusement, le programme PAIE a complètement abandonné toute la dimension formation, celle qui, pourtant, serait requise pour que les gens sortent du cercle vicieux des "jobines", pour qu'ils cessent d'aller de "jobine en jobine".

Évidemment, le ministre nous a parlé de l'action pour les mesures de développement en employabilité. C'est maintenant ouvert, dit-il, aux plus de 30 ans. Là, il va falloir qu'il nous explique comme ça se fait, si c'est si ouvert que ça aux plus de 30 ans, qu'il n'y ait pas plus de participants maintenant qu'il y en avait il y a deux ans ou qu'il y en avait l'an passé ou il y a trois ans. Comment se fait-il que, si, sur papier, c'est maintenant ouvert aux plus de 30 ans, la participation reste égale à ce qu'elle était quand les mesures étaient offertes aux moins de 30 ans ou aux chefs de famille monoparentale seulement? Où est ce que le bât blesse, pour qu'il y ait une participation qui ne se soit pas accrue, avec cette ouverture qui a été faite à l'ensemble des bénéficiaires?

Quand le ministre dit que c'est ouvert à toute la clientèle, là... M. le Président, j'ai justement eu l'occasion, en me promenant d'une localité à l'autre dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie... Tiens, à Cap-Chat, en particulier, je me rappelle avoir rencontré la présidente du Regroupement des personnes assistées sociales, une femme qui serait sortie tout droit du 'Temps d'une paix", qui avait élevé ses huit enfants et qui n'avait jamais fait d'action en dehors de son foyer, mais qui a décidé de sortir de sa maison. La seule mesure qui lui a été proposée pour être participante a été une mesure d'alphabétisation; elle, qui avait déjà été maîtresse d'école et qui lisait et qui écrivait parfaitement, a trouvé que, là, ça manquait beaucoup de respect de ce qu'elle était. C'est à cette occasion-là qu'elle a écrit dans les journaux de sa région et qu'elle a été mise en contact avec d'autres personnes assistées sociales. Ce n'est pas ouvert partout, les mesures. Il faut voir ce que c'est, venir d'un rang et ne pas avoir de moyens de transport. Les seules mesures qui sont offertes, dans les villages que j'ai visités, ce sont des mesures d'alphabétisation. Tant pis si vous n'aimez pas ça, la seule manière d'avoir le plein montant, c'est d'y aller. (12 heures)

On en reparlera, évidemment, de cette réalité des jeunes de moins de 30 ans. J'attends toujours les réponses aux questions que j'ai fait publier dans le feuilleton de l'Assemblée nationale le 5 avril dernier, il y a donc presque six mois maintenant. Je souhaitais que le ministre fasse un bilan de la situation en matière de contributions alimentaires parentales. Je lui demandais combien de formulaires de déclarations de revenus avaient été transmis par des agents, à travers le Québec, au domicile des parents. Combien de lettres types mentionnant l'obligation de verser la contribution parentale avaient été ainsi envoyées? Combien de recours alimentaires avaient été engagés par des jeunes de moins de 30 ans à l'égard de leurs propres parents? Combien de demandes d'intervention du Procureur général avaient été transmises au Bureau de la coordination de la réforme? Combien d'interventions du Procureur général étalent en cours, pour appliquer cette très odieuse mesure de pension alimentaire entre enfants adultes et parents?

Formation des adultes et mesures d'employabilité pour les jeunes

M. le Président, on aura certainement une partie de la journée pour revenir sur ces questions. Pour compléter le dossier de la formation professionnelle, je voudrais immédiatement demander ceci au ministre: Dans le rapport annuel, le dernier que nous avons, puisque celui de l'an dernier sera sans doute déposé à l'Assemblée nationale cet automne - nous nous

référons donc au rapport annuel 1988-1989 - en matière de formation professionnelle en établissement, donc, à l'égard de cet accord Canada-Québec, qui d'ailleurs est reconduit jusqu'à la fin de mars 1991, comment explique-t- il qu'il y ait eu cette baisse absolument vertigineuse de participation des adultes à la formation professionnelle en établissement? À l'égard du temps complet, la réduction est de l'ordre de presque 10 000 personnes entre 1988-1989 et 1986-1987; plus précisément il y avait 19 683 adultes inscrits à temps complet en 1986-1987, et il n'y en avait plus que 10 543 en 1988-1989. Là, à temps partiel, alors, c'est drastique. Il y en avait 40 000 à temps partiel en 1986-1987, et il n'y avait aucun nouveau cours de formation à temps partiel pour l'année 1988-1989 Donc, le total de la baisse du temps complet et partiel entre 1986 1987 et 1988-1989 est de 49 239. Ça, c'est dans le rapport annuel du ministère aux pages 44 et 45. Et, d'autre part, dans le discours qu'il tenait à l'ouverture des travaux de la commission parlementaire de l'éducation, en mai dernier, le ministre de l'Éducation faisait état de cette baisse drastique. Il disait ceci: "En 1989-1990, on avait dénombré, en date du 18 mai 1990, 62 643 inscriptions d'élèves adultes à des cours de formation professionnelle permettant d'accumuler des unités pour fins de sanction des études. Ce chiffre marquait une nette diminution par rapport au total de 11 637 élèves enregistrés en 1988-1989. " Ensuite, c'est une diminution de 52 994. C'est une diminution assez substantielle. La diminution s'explique en partie par le fait qu'à ce stade-ci de l'année il reste encore des données significatives à recueillir sur les clientèles, en partie par l'application de critères plus sévères d'admission découlant de la nouvelle politique de formation professionnelle et de financement de l'éducation des adultes, en partie par la diminution du nombre de cours financés par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Alors, comment expliquer cette diminution? Comment le ministre peut il l'expliquer maintenant, cette diminution considérable? Est-ce qu'il faut comprendre que, conséquemment, les budgets qui viennent du fédéral ont également diminué et que la contribution fédérale, que l'on retrouve à la page 45 du rapport annuel, aurait effectivement diminué de près de 20 000 000 $ ou de 25 000 000 $, puisque le nombre d'étudiants a diminué, également?

M. Bourbeau: Bien, M. le Président... Le Président (M. Joly): M. le ministre

M. Bourbeau:... vous comprendrez qu'il devient très difficile pour moi de suivre la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'elle voltige d'un dossier à l'autre au cours de ses conférences, de ses homélies. Moi, je prends des notes puis, finalement, on est rendus au quatrième ou au cinquième sujet qu'elle vient de traiter, à la toute fin.

Mais moi, je voudrais bien répondre à la tournée que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a faite en Gaspésie et dont elle a parié il y a une demi-heure, au début de son allocution ou de son homélie Je vais revenir là-dessus, et on reviendra, après ça, aux autres sujets, en autant que je les aie tous couverts, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout indiqué.

La Gaspésie, M. le Président, et le Bas-du-Fleuve ont récemment eu l'honneur de recevoir la députée de Hochelaga-Maisonneuve, semble-t-il Voilà des régions qui ont été sévèrement éprouvées Comme nous avons l'honneur d'avoir avec nous, M. le Président, le député de Matapédia et le député do Rimouski, vous me permettrez de signaler leur présence parmi nous et de dire à la députée de Hochelaga Maisonneuve que le gouvernement libéral n'est pas demeuré inactif ou insensible aux problèmes de la Gaspésie, du Bas-du-Fleuve et des Îles-de-la-Madeleine. Au contraire, aussi récemment que vendredi dernier, mon collègue le ministre des Finances ainsi que les députés concernés annonçaient diverses mesures extrêmement importantes visant à promouvoir la création d'emplois, entre autres, une somme de 6 000 000 $ additionnels annoncée pour la création d'emplois dès cet automne, dès maintenant, dans la région Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine.

Que dire également des annonces faites sur l'adoption de mesures pour accélérer la réalisation de projets prévus dans la région de la Gaspésie-îles-de-la Madeleine, tout en consolidant l'économie? M. le Président, je pourrais taire la nomenclature de tous ces projets-là - j'ai devant moi, d'ailleurs, les documents qui me permettraient de le faire - mais je pense que la population en général a pris connaissance de ces projets-là, de ces annonces-là, et elle s'en est déclarée extrêmement satisfaite.

Bien sûr, la somme de 6 000 000 $ est une somme importante, et elle va permettre, entre autres, la réalisation de nombreux travaux en régie par plusieurs ministères ainsi que par des municipalités. On parle d'une somme de 3 000 000 $ qui va être financée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, par le ministère des Transports ainsi que par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qui va permettre que ces travaux-là soient exécutés dès maintenant iI y a également une somme de 3 000 000 $ qui va être gérée par le ministère dos Affaires municipales, en étroite collaboration avoc les municipalités, et qui va permettre la création d'emplois pour 6000 personnes-semaines.

Voilà, M. le Président, des mesures ponctuelles qui ont été annoncées rapidement par le gouvernement pour permettre de s'ajuster à la conjoncture C'est un gouvernement qui agit, pas seulement un gouvernement qui parle. C'est un

gouvernement qui agit, et la population a eu l'occasion de s'en rendre compte

Maintenant, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, tantôt, parlait des mesures de développement de l'employabilité pour les jeunes, enfin, les mesures qui existaient sous l'ancien régime. On se souvient que, sous l'ancien régime, ces mesures de développement de l'employabilité n'étaient disponibles que pour les moins de 30 ans. La participation est allée en diminuant. Ce n'est pas étonnant, M. le Président, que la participation soit allée en diminuant depuis 1985, parce que... Et ceci est très important, je demanderais aux membres de la commission d'être très attentifs. M. le Président, quand on regarde l'évolution de la participation de la clientèle à l'aide sociale... Prenons, par exemple, les moins de 21 ans. Quand nous sommes arrivés aux affaires en 1985, il y avait 4f> 92? personnes de moins de 21 ans à l'aide sociale. C'est des statistiques que j'ai devant moi. En 1989, il y en avait 19 205. On est passés de 46 000 personnes de moins de 21 ans à 19 000. Et la députée de Hochelaga-Maisonneuve dit: II y a moins de participants aux mesures d'employabilité. Ce n'est pas étonnant. La clientèle a diminué de deux fois et demie. Forcément, ces gens-là n'étant plus à l'aide sociale, ils ne pouvaient plus participer aux mesures. Je me réjouis que la clientèle participe moins aux mesures. Elle est en train de fondre littéralement, de disparaître.

Prenons les jeunes de 21 à 29 ans. Il y en avait 109 000, en 1985; il y en avait 72 000, en 1989. Diminution encore assez spectaculaire d'environ 40 000. Ce n'est pas étonnant qu'il y en ait moins, aussi, qui participent à des mesures de développement de l'employabilité.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut prendre les chiffres de 1990?

M. Bourbeau: Malheureusement, je ne les ai pas devant moi, mais. je serais assez surpris que ça ait bougé beaucoup, M. le Président, parce que l'augmentation de la clientèle à l'aide sociale, cette année, est très infime, marginale. Je me dis, M. le Président, que c'est sûr qu'il y a moins de jeunes qui participent à des mesures de l'employabilité, mais il y a tellement moins de jeunes qui sont au programme de la sécurité du revenu ou à l'aide sociale que, forcément, ça se répercute dans la participation aux programmes de développement de l'employabilité. D'autant plus que l'incitation financière à participer aux mesures a diminué d'une façon singulière, avec la réforme de l'aide sociale. Passer d'un barème de 180 $ par mois à 500 $, ayant obtenu la parité à l'aide sociale, l'incitatif financier est beaucoup moins important. Donc, ça peut inciter certains jeunes à ne pas participer à des mesures. Voilà qui répond, M. le Président, je pense, à cette préoccupation de la députée de Hochelaga-Maisonneuve:

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. M. le Président, il ne faut pas que le ministre me querelle d'aborder des sujets variés. Il avait lui-même ouvert la grand-messe en faisant le tour, pendant une intervention qui a certainement duré 20 minutes, sur des sujets les plus diversifiés. Alors, il a ouvert la porte toute grande, et il s'étonne après qu'en partie je reprenne un certain nombre de sujets que lui-même avait abordés.

D'abord, puisqu'il était question du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, j'aimerais tout de suite demander au ministre comment il se fait que, l'an dernier, il y a eu 2 500 000 $ de périmés pour la Commission de formation professionnelle du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je veux bien qu'on en annonce 6 000 000 $ pour des programmes d'emploi, mais comment se fait-il que,, sur les 11 500 000 $, l'argent budgété sur papier, il y en ait eu seulement 9 000 000 $ de dépensés? 2 500 000 $ périmés pour la Commission de formation professionnelle, c'est quand même de l'argent, c'est 20 % du budget du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Ce qui est vraiment étonnant, c'est que c'est dans les régions où il y a le plus de chômage, entre autres dans l'est de Montréal et dans l'Est du Québec, où, finalement, il y a le plus de budgets périmés dans les commissions de formation professionnelle.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de donner à la députée de Hochelaga-Maisonneuve des explications très valables sur les raisons pour lesquelles tous les budgets n'ont pas été dépensés l'an dernier. Je rappelle, par exemple, que les CFP avaient accumulé des sommes importantes au cours des années, des réserves, cachées, si je peux dire, que nous avons découvertes l'an dernier et que nous avons utilisées en lieu et place des budgets existants.

Maintenant, la députée m'arrive à brûle-pourpoint avec la CFP du Bas-du-Fleuve. Je vais vérifier. On est en train de vérifier quelles sont les données particulières pour cette CFP, et possiblement qu'au cours des prochaines heures je pourrai répondre d'une façon plus pointue à cette question-là.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée? Oui?

Mme Harel: Oui. Ça va, oui, M. le Président. Je pense bien qu'avec le nombre d'heures de tête-à-tête, là, il y a moyen de trouver des réponses aux questions. Mais je repose encore la question sur la formation professionnelle et la diminution substantielle de participation des adultes à la formation professionnelle en établis-

sèment, lès données du ministère dans son rapport annuel, pour 1988-1989. Là, on va recevoir, je ne sais pas si le ministère peut déjà nous indiquer... Peut-être peut-il déjà nous l'Indiquer, s'il y a eu une remontée ou bien si cette baisse se maintient pour la présente année qui se termine, l'année 1989-1990, puisque le rapport va être publié... Habituellement, le ministre le dépose au mois de novembre ou décembre. Le ministère doit avoir une certaine idée de ce qui s'est passé et des mesures correctrices qui ont été mises en oeuvre. C'était quand même incroyable, cette baisse-là. (12 h 15)

Moi, ce qu'on m'en a dit... Là, on va se parler franchement. À Montréal, par exemple. Emploi et Immigration Canada m'a dit que, pas cette année mais en juillet de l'an passé, ils ont presque été obligés d'annuler à peu près tous les cours qui devaient être offerts a des adultes, en partie parce que les prérequis étaient beaucoup trop élevés. Là, c'est quasiment la dictature des mathématiques. Pour pouvoir simplement s'inscrire à Pierre-Dupuy, là, pour un cours d'auxiliaire familiale, il faut avoir les mathématiques de secondaire IV; pour pouvoir entrer comme travailleur chez Shell et suivre un cours de conducteur ou de conductrice, ou d'opérateur, il faut avoir la physique et la chimie de secondaire IV. Et là, l'absurdité, c'est que les personnes qui ont perdu leur emploi suite à des fermetures ou à des licenciements ont souvent, au mieux, une onzième année, mais plus souvent, une septième ou une huitième année; et, même quand elles ont une onzième, elles n'ont ni physique ni chimie de secondaire IV. Elles veulent s'inscrire. On leur demande des prérequis pour s'inscrire à des cours où elles auraient droit à une allocation fédérale tout en étant sur le chômage, ce qui pourrait leur permettre de suivre pleinement pendant deux ans la formation leur permettant vraiment de se trouver un emploi qui les sorte du cercle infernal des "jobines", sauf que les prérequis, quand ils sont offerts, ils le sont au moment où les personnes en chômage ne peuvent pas avoir l'allocation, parce que ces prérequis ne sont pas considérés comme étant de la pénurie. Et ce n'est que lorsque le cours offert est en pénurie que le chômeur peut donc obtenir son allocation fédérale. Donc, la personne voit tout ça s'évanouir comme un mirage. Il y a des drames, derrière ces statistiques, derrière ces chiffres-là, les drames d'hommes et de femmes de 30, 35 ou 40 ans à qui on fait miroiter la possibilité d'aller chercher ce qui leur manque pour pouvoir redevenir actifs dans la société et qui voient. tout à coup, tout ça s'évanouir. Alors, qu'est-ce qui en est exactement, là? Lorsque le ministère de l'Éducation a introduit son harmonisation entre les adultes et les jeunes qui suivent des cours de formation professionnelle au secondaire, est-ce que c'est juste que c'est à ce moment-là qu'il y a eu cette baisse drastique de participa- tion des adultes, compte tenu des exigences beaucoup trop élevées?

M. Bourbeaù: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve vient de toucher un sujet assez délicat. C'est sûr que les exigences pédagogiques qui découlent de la réforme de l'enseignement professionnel du ministère de l'Éducation ont posé un grave problème d'accès à la formation pour certaines catégories d'adultes et que les inscriptions ont chuté considérablement, en 1989 Tout ce que je peux dire à ce sujet-là, c'est que nous travaillons sur ce problème-là, nous analysons les différentes facettes de ce problème et nous essayons de trouver, avec les autorités du ministère de l'Éducation du Québec et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, des solutions pour tenter de faire en sorte que le problème se résorbe

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Ça fait déjà deux ans. Ce phénomène-là est apparu en 1988-1989. Vous semblez constater que le même phénomène est reconduit en 1989 1990 Est-ce qu'il est de la même nature? Est-ce qu'il n'y a pas eu de remontée de participation?

M. Bourbeau: Je voudrais quand même ajouter qu'il y a quand même eu un certain déblocage à l'égard des clientèles qui étudient à temps partiel. Nous avons réussi à faire sauter les prérequis pour les clientèles qui sont chez nous et qui suivent des cours à temps partiel. Le problème demeure encore entier pour les clientèles qui étudient à temps plein, car nous n'avons pas eu de modifications aux exigences pédagogiques.

Mme Harel: quand vous dites "les clientèles qui sont chez nous", vous faites référence à quelles personnes, en particulier, aux bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bourbeau: Pas nécessairement seulement des clientèles de l'aide sociale. Il peut y avoir des chômeurs, il peut y avoir des adultes en emploi, aussi. En fait, il s'agit de toutes les clientèles qui transitent par nos programmes.

Mme Harel: II y avait 40 000 adultes inscrits à temps partiel dans des cours de formation professionnelle, soit à peu près 20 000 au collégial et 20 000 au secondaire; ça, c'était en 1986-1987. En 1988-1989, il n'y en avait pratiquement plus. Et combien y en a-t-il eu, en 1989-1990?

M. Bourbeau: Ce que je pourrais dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est que, quand les adultes suivent des cours à temps partiel et que ces cours-là ne mènent pas à un

diplôme, ces clientèles-là ne sont plus sujettes aux exigences pédagogiques. Si ces clientèles-là, bien sûr, sont dans nos programmes, elles ne sont plus sujettes aux exigences pédagogiques, à ce qu'on appelle les prérequis. Ça, c'est un pas en avant que nous avons réussi à faire. Nous avons réussi à nous entendre avec le ministère de l'Éducation et avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, là-dessus.

Mme Harel: Mais des 40 000 qui suivaient des cours, il en reste combien, cette année?

M. Bourbeau: On n'a pas de données là-dessus, pour l'instant. Ce serait peut-être plus facile si vous posiez la question au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Harel: Sauf qu'on retrouve, chaque année, dans le rapport annuel du ministère, les résultats, le nombre de places qui sont offertes en formation professionnelle en établissement, parce que je me rappelle qu'il s'agit ici d'un accord Canada-Québec sur la formation professionnelle en établissement. Est-ce que vous voulez m'indiquer que c'est le ministère de l'Éducation qui gère cet accord?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça.

Mme Harel: Donc, c'est vous qui gérez toujours l'accord de la formation professionnelle en établissement. Comment se fait-il que vous n'ayez pas le nombre de participants?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est sûr que, si vous voulez avoir les données de l'an dernier, on peut vous les donner; vous les avez d'ailleurs vous-même, c'est dans le rapport annuel.

Mme Harel: J'ai celles de 1988 1989. M. Bourbeau: Bien, moi aussi. Mme Harel: Mais...

M. Bourbeau: Si vous voulez los statistiques pour cette année...

Mme Harel: ...quand aurez-vous celles de cette année?

M. Bourbeau: On m'indique que ces statisti ques-là pourraient être disponibles quelque part au début du mois de novembre, probablement.

Mme Harel: M. le ministre, est-ce qu'on peut vous demander d'accepter de nous les faire parvenir dès qu'elles vous seront transmises, en novembre?

M. Bourbeau: Sûrement, sans aucun problè me On va en prendre note, là. Le gentilhomme à ma gauche, ici, va prendre une note, et vous pourrez communiquer avec lui. Vous connaissez son numéro de téléphone, je crois.

Mme Harel: II y a un vrai problème, dans tout ça. Ce n'est pas peu de chose, ça va faire la deuxième année que ça dure. Parce que quand vous nous dites qu'il y a un certain début de règlement par rapport aux clientèles qui ne vont pas chercher de diplôme... Mais leur formation n'est pas qualifiante, elles ne peuvent pas sortir, par exemple, avec un diplôme d'auxiliaire familiale et se faire embaucher dans un CLSC ou dans un hôpital. Alors, ce n'est pas une vraie solution, parce que la formation n'est pas qualifiante, à ce moment-là. Qu'est-ce que le ministère propose? Qu'est-ce qui est en discussion avec le ministère de l'Éducation?

M. Bourbeau: Quand un individu recherche un diplôme, qu'il soit à temps partiel ou à temps complet, II m'apparaît normal que l'État exige une base solide, plus solide, en tous les cas, et qu'il soit plus exigeant en ce qui concerne les prérequis, de façon à ce que cette personne-là puisse obtenir ce diplôme-là et ait la compétence voulue, d'une façon générale, pour pouvoir exercer éventuellement le métier ou la profession qu'elle souhaite exercer. Là, on parle d'une démarche formelle visant à un diplôme. Donc, moi, je n'ai aucune objection à ce que les qualifications exigées soient celles qui sont indiquées.

Le problème se pose différemment quand on parle de clientèles qui ne recherchent pas un diplôme, mais simplement un supplément dé formation pour pouvoir exercer un emploi. La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'il est important, ou aussi important, à ce moment-là, d'exiger de ces personnes-là qu'elles aient des prérequis comme, par exemple, un secondaire III ou un secondaire IV en mathématiques ou en français ou, je ne sais pas, moi, en d'autres matières, pour aller chercher un complément d'habileté dans un métier donné? Par exemple, un briqueteur qui veut prendre un cours complémentaire pour parfaire sa technique de brlquetage, est-ce qu'on doit l'exclure d'un cours à temps partiel parce que, jadis, il y a 20 ans peut-être, il n'est pas allé chercher son secondaire III ou son secondaire IV en français? Moi, personnellement, je crois qu'il faut tenir compte des réalités de la vie, du marché. Si on est en présence d'un père de famille qui a trois enfants, qui doit gagner sa vie et qui a 48 ans d'âge ou 54 ans d'âge, c'est peut-être moins important de lui refuser l'accès à un cours que de le refuser à une personne plus jeune qui décide d'aller chercher un diplôme au cégep, par exemple, ou au secondaire. Alors, moi, comme ministre responsable de la main-d'oeuvre et ayant des préoccupations carrément axées sur le marché du

travail, j'accepte difficilement qu'on puisse empêcher des travailleurs de prendre des cours, d'avoir accès à une formation pour relever le niveau de compétence simplement parce qu'on n'a pas atteint autrefois un certain niveau dans des domaines comme, je ne sais pas, les mathématiques ou le français, et qu'à ce moment-là on exclue carrément de tout cours des adultes, pères de famille ou chefs de famille qui ont besoin d'un complément de formation.

Alors, le problème se situe là. J'ai mon point de vue sur la question. La députée de Hochelaga-Maisonneuve le connaît, maintenant, et il me reste à discuter de ça avec d'autres personnes qui ont également des intérêts dans ce domaine-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Pendant ce temps là, il y a quand même eu 49 239 inscriptions de moins chez les sans-emploi ou adultes, en fait, qui cherchaient une formation professionnelle dans les établissements du Québec, à temps partiel ou à temps complet. Ce sont les derniers chiffres que l'on a. Pendant ce temps-là, les sommes d'argent mises à la disposition du Québec par Ottawa ont été diminuées de quelques dizaines de millions de dollars parce qu'il y avait moins de personnes dans les établissements. Finalement, pendant ce temps-là, il y a moins de personnes sans emploi ou cherchant un relèvement de qualification pour leur permettre d'occuper de nouveaux emplois qui peuvent l'acquérir, ce relèvement.

Je ne comprends toujours pas pourquoi le ministre, à sa conférence permanente, a vraiment exclu les milieux de l'enseignement, puisque les milieux de l'enseignement pourraient être les premiers avec lesquels II faudrait une sorte de nouveau rapport ou d'alliance nouvelle en termes... Quand le ministre nous dit ses positions à lui, qu'est-ce qu'il entend faire dans les jours ou les semaines a venir pour corriger cet état de fait?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai tout simplement dit que...

Le Président (M. Joly): Très brièvement, M. le ministre, à moins que vous n'aimiez prendre votre temps...

M. Bourbeau:... je n'ai pas l'intention d'exclure...

Le Président (M. Joly):... et répondre au début des travaux. Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Oui. Je n'ai absolument pas l'intention d'exclure les milieux de l'enseignement de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main d'oeuvre. Les milieux de l'enseignement vont être mis à contribution dans la mesure où les sujets discutés à la table ou à la Conférence porteront sur des questions de formation.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, dans le même salon. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 25)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Nous allons maintenant reprendre les travaux. Au moment où nous avons suspendu, la parole était donnée à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée, je vous reconnais.

Mme Harel: M. le Président, je crois que la réponse du ministre était incomplète à la question que je lui avais posée en matière de formation professionnelle des adultes. Je lui demandais quels gestes il entendait poser, là, dans les semaines à venir pour corriger une situation qui est quand même inacceptable et qui est cette baisse absolument spectaculaire de la participation des adultes à des programmes de formation professionnelle à temps complet ou à temps partiel.

M. Bourbeau: M. le Président, je diverge d'opinion avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il est possible que ma réponse ne soit pas satisfaisante à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais je pense qu'elle était complète.

Mme Harel: Alors, je lui repose la question: Quels gestes entend-il poser?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai répondu à cette question là ce matin, |e lui ai dit.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut se...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez besoin de plus de précisions, Mme la députée, ou quoi... La question...

Mme Harel: Oui, M. le Président. Si le ministre dit avoir répondu, peut-il me rappeler la réponse qu'il a faite?

M. Bourbeau: Bien, il faudrait sortir les galées. Je ne me souviens pas du mot à mot, mais j'ar dit à la députée de Hochelaga-Maisonneuve grosso modo qu'il y avait eu un déblocage partiel en ce qui concerne toute la question des prérequis et qu'il restait encore des discussions, que le reste du problème qui n'avait pas encore

été solutionné faisait l'objet présentement d'analyses chez nous et que nous essayons de trouver une solution avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et avec le ministère de l'Éducation afin de voir de quelle façon les adultes qui étudient non pas pour l'obtention d'un diplôme mais pour obtenir un surcroît de qualifications pourraient le faire sans avoir à passer par le purgatoire des prérequis, tels qu'ils sont exigés par le régime pédagogique découlant de la réforme de l'enseignement professionnel du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Cet automne, nous aurons sûrement l'occasion - je l'indique tout de suite au ministre, ça lui permettra, lui et son équipe, de se préparer -- lors d'une interpellation du vendredi d'aborder spécifiquement cette question de la formation professionnelle et du fait que 5 % - on dit 5 % à peine - des chômeurs de longue durée ont accès à des stages ou à des cours on matière de formation professionnelle On assiste à une sorte de dégradation dans la fréquentation des établissements de la part des adultes, à une baisse absolument spectaculaire de participation de la part des jeunes. Alors, nous souhaitons pouvoir aborder cette question absolument névralgique qui, au-delà des bonnes intentions, des beaux discours et des grands sentiments, est celle concrètement des gestes à poser pour relever le niveau de qualification professionnelle d'une main-d'oeuvre qui est écartée des programmes de crédit d'impôt que le ministre des Finances a lancés le printemps dernier.

M. le Président, si le ministre est d'accord, j'aimerais aborder avec lui les questions relatives aux programmes de la sécurité du revenu, notamment en regard de la participation aux mesures d'employabilité. C'est une réponse partielle que le ministre nous a donnée ce matin quand il faisait état de la situation prévalant chez les 18, 21 ans. Mais la question plus générale que je lui pose, c'est: Comment se fait-il que, au moment où ces mesures sont offertes à un bassin de centaines de milliers de bénéficiaires de plus de 30 ans, le nombre de participants aux mesures n'ait pas changé, n'ait pas progressé, n'ait pas augmenté en regard d'il y a deux ans ou trois ans?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que ce n'est pas tout à fait exact de dire que le nombre de participants n'a pas augmenté. Selon un tableau que j'ai devant moi ici, il semble que le nombre de participants moyen mensuel ait effectivement augmenté au cours de l'année courante. Ça n'a peut-être pas augmenté autant que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ou d'autres l'auraient souhaité, mais il faut quand même dire qu'il y a de bonnes raisons qui justifient ça. Premièrement, chez les moins de 30 ans, d'abord, il y a beaucoup moins - je l'ai dit tantôt, ce matin, et j'ai cité des chiffres - de clientèle à la sécurité du revenu de moins de 30 ans qu'il y en avait sous l'ancien régime, donc moins de personnes susceptibles de participer à des mesures, et la baisse est de l'ordre de 50 %. Deuxièmement, une perte d'incitation monétaire à participer aux mesures. Les jeunes de moins de 30 ans avaient jadis des prestations qui pouvaient aller jusqu'à 300 $ par mois de plus, s'ils participaient. On doublait, à toutes fins pratiques, pas loin en tous les cas, on n'était pas loin de doubler leur revenu, plus que doubler, même tripler leur revenu. On pouvait passer de 150 $ ou 180 $, ça dépend de l'époque, à au dessus de 400 $ par mois de revenu. Donc, c'était un puissant incitatif financier.

Aujourd'hui, il n'y a plus cet incitatif financier puisqu'on a donné la parité. Aujourd'hui, un jeune de moins de 30 ans qui participe à une mesure, comme un adulte d'ailleurs, a 100 $ do plus par mois. Alors, c'est beaucoup moins qu'autrefois. Donc, perte d'incitatif financier et baisse substantielle de la clientèle. Ça, c'est deux bonnes raisons qui font que les moins de 30 ans sont moins incités qu'autrefois à participer. Par ailleurs, on admet les plus de 30 ans. Donc, là, c'est un gain. Forcément, chaque fois qu'il y a un plus de 30 ans, ça, c'est un gain.

Si on regarde la totalité de la participation, donc, en tenant compte de ça, une perte d'incitation chez les moins de 30 ans et augmentation de l'incitation chez les plus de 30 ans, bien, on regarde, par exemple... J'ai devant moi l'évolution moyenne mensuelle des participants aux mesures de développement de l'employabilité d'avril 1987 à mars 1991, sur une période de quatre ans avec, évidemment, les projections pour l'année courante. On remarque qu'à chaque année la clientèle est au maximum vers le mois de mars, avril, et qu'elle est au minimum au mois de juillet. Forcément, il y a le Programme de rattrapage scolaire, etc; qui fait que la clientèle se désengage durant l'été.

Prenons le mois de juillet. En 1987-1988, la clientèle se situait à peu près à 14 000. L'année suivante, à peu près à 13 000. Cette année, à peu près à 11 000. Donc, il y une légère diminution. Par contre, si on regarde au mois de mars... avril, en avril 1987, il y avait à peu près 27 000. En avril 1988, à peu près la même chose, 27 000. En avril 1989, là, à peu près 23 000. Et, en avril 1990, 25 000. Donc, il y a eu une augmentation d'avril 1989 à avril 1990 et on remarque qu'au mois de mai, juin 1990 on est passé à un sommet de 28 000, presque 29 000, ce qui est le montant le plus élevé, à toutes fins pratiques, qu'on n'a pas eu depuis presque toujours. En juillet 1990, plutôt que de retomber au niveau historique qui

était autour de 12 000 ou 13 000, on est descendu seulement à 23 000 en juillet 1990 alors que, chaque année avant ça, on était autour de 12 000 ou 13 000. Cette année, on n'est pas descendu plus bas que 23 000, et on estime qu'en mars, avril 1991 on devrait se retrouver à peu près à 30 000. Donc, ce que je peux dire, c'est que depuis que la réforme est en vigueur, depuis l'année courante, contrairement aux années précédentes, on n'est pas descendu en bas dn 23 000, alors que les années précédentes on descendait jusqu'à 12 000, 13 000, l'été. C'est intéressant. Et on se maintient continuellement en haut de 25 000. Je donnerai les chiffres comme ceci: mars, 25 000; avril, 28 000, 27 000; mai, 28 000, juin aussi; juillet, ça a baissé à 23 000; finalement, on remonte à 25 000 présentement, et on s'en va vers 30 000.

Donc, moi je dirais, en conclusion, qu'il n'y a pas de diminution. Au contraire, il semble; y avoir même une augmentation du nombre moyen mensuel de participants aux mesures de developpement de l'employabilité, et ceci en dépit du fait que, pour les moins de 30 ans, on a diminué de façon importante l'incitation à participer

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer les chiffres dont il vient de faire lecture à la commission?

M. Bourbeau: Oui, je peux déposer le tableau qui est devant moi, ici, et dont je me suis inspiré. On va faire faire des photocopies.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Je suis surprise que le ministre ait l'air de se satisfaire qu'il n'y ait pas eu de diminution et que compte tenu de l'élargissement de l'obligation de participer à dos mesures, faute de quoi il y a diminution des prestations, donc, que malgré cette obligation de participer, je suis surprise que le ministre no s'inquiète pas de constater que la participation stagne. On le verra sûrement dans le rapport annuel du ministère puisque c'est d'une année à l'autre qu'on peut examiner l'ensemble de la participation.

J'ai les chiffres ici, à la page 53 du Rapport annuel 1988-1989 du ministère de la Main d'oeuvre et de la Sécurité du revenu On parle d'un total de participants, incluant évidemment les personnes en cours de participation là, do 60 388 en 1987-1988 - ça, ça comprend rat trapage scolaire, Stages en milieu de travail, Travaux communautaires, retour aux études postsecondaires - avec une diminution à 53 731 en 1988-1989.

Et on verra où ça se situe en 1989 1990, dès cet automne. Ce sont ces chiffres là qui parleront le plus, finalement, parce que ceux que le ministre choisit, ce sont finalement des chiffres qui n'incluent pas l'ensemble des personnes en cours de participation. Je comprends que, au nivoau du rattrapage scolaire, ça peut jouer sur deux exercices financiers. Par exemple, prenons mars Le ministre nous dit que c'est le pic, le top" de participation. Dans les chiffres qu'il nous donne pour mars 1987, en regard de mars 1989, il y a quand même une baisse de clientèle de 2000 de participation. De 27 000...

M. Bourbeau: c'est en 1990, on parle pour aujourd'hui.

Mme Harel: 1990, excusez-moi C'est encore pire, dans un sens. De 1988, alors, à 1990, c'est quand même toujours deux ans, la différence est de 27 000, en mars 1988, et de 25 000, en mars 1990 Ce sont les chiffres que le ministre vient de nous donner a l'instant Mais je ne veux pas me chicaner sur 1000 de plus ou 1000 de moins. Ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre n'a pas l'air de s'inquiéter que, à la catégorie "disponible", c'est-à-dire la catégorie des personnes qui ont déclaré être prêtes à participer à des mesures, il y a deux fois plus de ménages que les ménages qui participent présentement à des mesures: 41 900 ménages sont déclarés disponibles en août 1990, comparativement à 19 800 ménages qui participent, en août 1990; c'est presque le double. Alors, évidemment, j'aimerais bien avoir les chiffres pour les bénéficiaires eux-mêmes. À quoi ça correspond, par exemple, le nombre de bénéficiaires disponibles en août 1990, en regard du nombre de bénéficiaires participants en août 1990? Ça doit s'éloigner un peu des ménages, mais pas tant que ça Mais c'est l'ordre de grandeur qui est renversant Ce qui est renversant, c'est qu'il y en a deux fois plus qui attendent une mesure qu'il n'y en a à qui on a offert une mesure. Il y en a 41 900 qui sont en attente, tandis qu'il y en a 19 800 qui participent: ce sont les chiffres du ministère, du mois d'août 1990 Comment le ministre explique-t-il qu'il y ait tant de monde dans la catégorie "disponible", en regard de la participation aux mesures?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est intéressant, la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve Elle nous dit: II y a 41 000 prestataires qui sont inscrits au barème de disponibilité et il y en a pas mal moins..

Mme Harel: C'est 41 000 ménages. Il y a combien de prestataires? Je n'ai pas cette information là.

M. Bourbeau: disons, 41 000 ménages et il y en a beaucoup moins qui participent. mais il faut bien savoir qu'être inscrit au barème de disponibilité, ça ne veut pas nécessairement dire

qu'on est intéressé à participer, ça; ça veut dire qu'on s'est inscrit. La réalité, c'est que quand on offre une mesure à ces 41 000, à un parmi ces 41 000, les statistiques qu'on a, me dit-on, c'est qu'il y en a un sur trois qui accepte. Je ne sais pas si la députée de Hochelaga-Maisonneuve écoute bien, là... Oui. Alors, c'est une chose de dire "je suis disponible", c'est une autre chose que de le prouver. La preuve, elle ne se fait qu'au moment où on offre une mesure. Or, les statistiques sont à l'effet que lorsqu'on offre une mesur on ne l'accepte pas toujours, même on la refuse plus souvent qu'on l'accepte. Donc, si on sondait les reins et les coeurs, on se rendrait compte qu'il y a pas mal do gens sur ce barème-là qui ne sont pas vraiment Intéresses n par ticiper, puisqu'ils refusent les mesures quand on leur offre. Il faut donc tenir compte de ça. On me dit qu'il y en a un sur trois qui accepte, au moment où on offre des mesures. Là, on a quand même une certaine expérience Si je projette cette statistique-là, il faudrait donc dire qu'il y en aurait à peu près 14 000 sur les 41 000 qui seraient vraiment susceptibles d'accepter une mesure, selon les statistiques qu'on peut avoir.

C'est un fait, je pense, dont il faut tenir compte. Maintenant, la baisse.. La députée de Hochelaga-Maisonneuve tantôt disait qu'on s'est réjoui d'une baisse; moi, je dis qu'il n'y a pas de baisse, on anticipe une hausse de participation. On estime qu'à la fin de l'année il y aura à peu près 30 000 participants aux mesures, c'est un sommet, un sommet en dépit du fait que les moins de 30 ans participent beaucoup moins. Par contre, les plus de 30 ans participent maintenant de plus en plus et j'aimerais souligner que 47 %, maintenant, de ceux qui participent sont des gens qui ont plus de 30 ans - 47 % - et qu'il y a une augmentation graduelle de la participation aux mesures.

Maintenant, il faut aussi tenir compte de l'incidence de la présence du programme PAIE. L'an dernier, il n'y avait pas de programme PAIE; maintenant, il y a un programme qui, justement, fait en sorte de faire sortir de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu un certain nombre de prestataires qui décident de participer au programme PAIE. On estime que la clientèle de PAIE devrait se situer à autour de 10 000, 12 000 d'ici la fin de l'année. Alors, c'est 10 000 ou 12 000 personnes qui, normalement, auraient été soit disponibles, soit participantes, je présume, dans nos programmes de développement de l'employabilité puisque ces personnes là ont accepté, un emploi. Il faut donc soustraire ces 10 000 à 12 000 personnes de celles qui auraient été normalement sur des mesures. Chaque fois qu'on prend une personne et qu'on la rentre dans PAIE, elle n'est pas sur. une mesure. Il faut aussi tenir compte de ça.

J'aimerais simplement aussi ajouter que nous avons l'intention de continuer à augmenter graduellement l'offre de la mesure en reconnais- sant, entre autres, des activités diverses. Ça va donc faire en sorte d'augmenter le nombre de places dans des mesures de développement de l'employabilité. La reconnaissance des activités de développement de l'employabilité va faire en sorte justement qu'il y aura plus de places, donc plus de personnes qui vont participer.

Maintenant, également, il faut souligner que le programme d'apprentissage que nous avons l'intention de lancer va avoir un impact important, j'espère, sur cette clientèle-là, en ce sens que nous allons offrir à des gens qui, en partie, sont à la sécurité du revenu de pouvoir avoir accès éventuellement à des emplois en rehaussant le niveau de leur compétence en participant à un programme d'apprentissage qui va faire en sorte, justement, de les faire sortir de la sécurité du revenu, pour ceux qui y sont, et de s'insérer dans un milieu de travail. (14 h 45)

Finalement, M. le Président, j'aimerais donner quelques statistiques pour les fins de la commission, pour ceux que ça intéresse. Au mois de mai 1990, nous avions - et je l'ai dit tout à l'heure - 47 % des participants qui avaient plus de 30 ans; également, 67, 4 % des participants aux mesures étaient des femmes, donc plus des deux tiers des participants étaient des femmes; 43 % des participants étaient des chefs de famille monoparentale. Donc, 43 % des chefs de famille monoparentale, 67, 4 % des femmes et 47 % des plus de 30 ans. Voilà donc des changements significatifs dans la composition de la clientèle qui participe aux mesures de développement de l'employabilité.

Je pense, M. le Président, que pour l'instant ça termine ce que j'avais à dire sur le sujet. Maintenant, s'il y a d'autres questions, on pourra...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée, avez-vous d'autres questions ou peut-être...

Mme Harel: Oui, oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Avec plaisir.

Mme Harel: J'aimerais bien que le ministre m'écoute avec attention parce qu'il n'y a pas de changement significatif dans la clientèle. C'est à peu près la même clientèle qui participait aux mesures auparavant, c'est-à-dire des femmes et dos chefs de famille monoparentale majoritairement.

Quand le ministre nous dit que... Il fait des chiffres, il joue avec des chiffres en nous signalant qu'il n'y en aurait finalement que 14 000, c'est ça qu'on doit comprendre, sur les 41 000 ménages qui attendent dans l'antichambre de la mesure d'employabilité qui ne leur est pas offerte. Il nous dit: II y en a un sur trois qui

accepte. Un sur trois, ça correspond à 14 000 ménages; donc, il y a 14 000 ménages qui accepteraient une mesure qui ne leur est pas offerte C'est déjà pas si mal, 14 000 ménages Mais comment prétendre qu'il n'y en aurait que 14 000, étant donné que, si cette mesure-là qui est offerte est refusée, les ménages qui ainsi refusent ne sont plus considérés comme faisant partie de la catégorie "disponible" et, donc, se retrouveraient dans la catégorie "non -participant", une catégorie qui fait quand même 00 700 ménages présentement? Alors, ce n'est pas un argument qui peut tenir, l'argument qui veut que, parmi les 41 000 classés disponibles, il y en ait les deux tiers qui n'accepteraient pas de toute façon. S'ils n'acceptent pas, ou ils n'ont déjà pas accepté et ils se sont retrouvés dans la catégorie "non-participant" ou on ne leur a encore rien offert, auquel cas, ils n'ont pu ni accepter ni refuser parce que rien encore ne leur a été offert, et c'est ce qui amène le ministère à les classer dans la catégorie "disponible". Donc, rien encore ne leur a été offert. La question qui me vient à l'esprit, compte tenu de la réponse du ministre, est la suivante: Si deux sur trois refusent, est-ce qu'on a une idée des raisons pour lesquelles ils refusent? Est-ce que ça peut avoir à faire aussi avec le fait que ce qui leur est proposé comme mesure, ce n'est pas la bonne?

Moi, j'ai rencontré dans mon voyage de localité en localité, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, essentiellement des gens âgés. À Trois-Pistoles, c'est 57 ans, l'âge moyen et, à Cap-Chat, c'est 61 ans. Les gens que j'ai rencontrés, c'étaient des travailleurs forestiers qui avaient subi des accidents de travail ou des femmes, veuves pour certaines d'entre elles, pour la plupart, qui avaient déjà élevé leur famille et qui se retrouvaient à 48, 50, 52, 53 ans, finalement, dans l'état d'obligation, veux, veux pas, de retourner en alpha, comme ils disent là-bas. La question que je me suis posée, c'est: Une fois l'alphabétisation complétée.. Parce qu'il y en a plusieurs parmi ces personnes qui, pour toutes sortes de raisons, déclinent, surtout chez les hommes parce qu'ils se sentent profondément humiliés de ne pas se voir reconnaître le fait que, pendant toutes ces années, ils ont appris des choses et ils n'ont pas eu besoin d'être alphabétisés et ça leur a permis de gagner leur vie, très souvent très bien, et ça leur a permis de construire leur maison et ça ne les a pas empêchés de vaquer à toutes leurs occupations Qu'est-ce que le ministre entend faire de ces personnes qui suivent des mesures d'employabilité, dans toutes ces localités où il n'y a pas de création d'emploi, une fois que la mesure est complétée, au bout d'un an ou deux? Qu'est ce que le ministre envisage pour ces dizaines et ces dizaines de milliers de ménages bénéficiaires do l'aide sociale qui auront passé par l'alphabétisation et puis qui se retrouveront alphabétisés? Tant mieux pour ceux d'entre eux qui auraient passé à travers mais plusieurs, finalement, se sentent totalement victimes de cette obligation qui leur est faite de force, non pas de gré mais de force.

L'autre question que je pose au ministre, c'est: En regard des engagements financiers qu'on a aujourd'hui, précisément pour l'engagement financier d'avril 1989 qui concerne les dépenses effectuées à l'égard des travaux communautaires et pour les engagements financiers d'avril 1990 je vous demanderais simplement de prendre, pour les mois d'avril 1989 et d'avril 1990, les engagements financiers à la page 9 d'avril 1989 et à la page 4 d'avril 1990 - là, on se rend compte qu'il y a comme une année d'absence d'engagements financiers en matière de travaux communautaires. Les derniers engagements financiers pour le programme Travaux communautaires se terminent en avril 1989 - il n'y en a pas d'autres après - et les premiers engagements financiers du nouveau programme EXTRA commencent en avril 1990, un an après. Entre avril 1989 et avril 1990, il n'y a pas un seul engagement financier dans cette mesure d'employabilité. C'est la deuxième question.

La troisième question, c'est: Quand le ministre parle du programme PAIE, des personnes qui y participent, la, il doit convenir que ce sont des personnes qui ne se retrouvent plus dans aucune statistique. Elles ne se retrouvent plus dans aucune catégorie. Elles sont donc parmi les personnes qui sont sur le marché du travail. Ça n'explique donc pas qu'il y ait toujours 41 900 ménages dans la catégorie "disponible" et le double des ménages dans la catégorie "participant". Je voudrais avoir le nombre de participants dans le programme PAIE.

M. Bourbeau: M. le Président, la dernière rafale de la députée de Hochelaga-Maisonneuve portait sur trois sujets particuliers. D'abord, elle a fait état de sa tournée pastorale dans le Bas-du-Fleuve et des problèmes. que pose la situation de personnes qui suivraient des cours d'alphabétisation pour ensuite se retrouver sans emploi. Bien, moi, je suis content de constater que la députée de Hochelaga-Maisonneuve rencontre de nos clients, de nos prestataires qui, étant sans emploi, décident de se mettre à l'heure de l'alphabétisation C'est un bon départ, c'est une bonne façon de se diriger vers des emplois. Et, une fois que l'alphabétisation est terminée, je pense qu'on ne doit pas arrêter là. On doit continuer les mesures de scolarisation. S'il est essentiel pour une personne de retourner aussi loin en arrière que l'alphabétisation, je pense qu'il est aussi essentiel de faire des études, peut être des études au primaire et au secondaire II n'y a rien qui empêche une personne de 40 ans et plus de terminer son cours secondaire, surtout si, ce faisant, elle est maintenue à la sécurité du revenu avec en plus des allocations de participation que nous payons. Alors, tant qu'à

être à la sécurité du revenu, aussi bien faire en sorte de meubler ces loisirs là, ces temps-là par des études. On sait qu'il y a un lien direct entre le niveau de scolarisation et la chance de so trouver un emploi. Plus une personne augmente son niveau de scolarisation, plus elle a de chances de se trouver un emploi. Donc, le conseil que je pourrais donner à ces gens-là, c'est de continuer à poursuivre leurs études, quel quo soit leur âge, et les chances de se trouver un emploi seront augmentées d'autant Pour ce qui est du tait qu'on a dé la difficulté à se trouver des emplois dans ces régions-là, je signale quand même que le programme PAIE fonctionne dans ces régions aussi, où il y a moins de travail et moins d'emplois disponibles, et que le programme PAIE crée des emplois non seulement dans le secteur privé, mais aussi dans le secteur communautaire. Il y a des emplois qui peuvent être disponibles via les organismes à but non lucratif dans le secteur de l'environnement, dans le secteur des personnes âgées. Donc, je pense qu'il y a de l'espoir et, dans la mesure où on fait des efforts, à force de chercher, on finira par trouver.

L'autre point qu'a souligné la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est l'absence d'engagements pour la mesure EXTRA ou les Travaux communautaires entre avril 1909 et avril 1990, d'où le mini-scandale qui en résulterait parce qu'on n'a rien trouvé dans les engagements financiers. La réponse qu'on me fait; M. le Président, est la suivante: Les engagements financiers pour la mesure EXTRA se font une fois par année, au début de l'année, d'où le hiatus d'un an que signale la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est donc tout à fait normal; ça se fait comme ça chaque année. Donc, il n'y a pas de problème cette année par rapport à l'an dernier. Je suis surpris d'ailleurs que la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'ait pas soulevé le cas l'an dernier parce que c'était la même chose.

Troisièmement, PAIE, Programme d'aide à l'intégration à l'emploi. J'ai ici la situation du programme depuis son implantation On se souviendra que le programme a débuté à peu près à cotte époque ci, l'an dernier, et qu'au cours des premiers six mois on a procédé par une implantation très partielle dans quatre des centres Travail-Québec jusqu'au mois d'avril où, là, on a fait en sorte que le programme soit élargi à l'ensemble des bureaux Travail Québec. Alors, depuis le début, il y a eu un total de 4581 participations, on se souvient, pendant six mois, dans quatre CTQ et, depuis le mois d'avril, dans tous les CTQ. Même pas six mois; je dirais que, finalement, les premiers sept ou huit mois, ça a été dans quatre CTQ et, depuis le mois d'avril, depuis à peu près cinq mois et demi, dans tous les centrés Travail-Québec. De ces 4581 participations, il y en a 2906 dans l'entreprise privée, 188 dans (es municipalités et 1487 dans des organismes sans but lucratif. La répartition des participations selon la catégorie est la suivante; 63, 4 % des cas de PAIE étaient dans l'entreprise privée, 4, 1 % dans les municipalités ot 32, 5 % dans les organismes sans but lucratif. Il y a eu 854 abandons et 154 participations ont été complétées à ce jour puisque les six mois sont terminés, et, de ces 154 participations, à la fin de la période de la subvention, 61 étaient en emploi, sont demeurés en emploi à la fin de la période 92 étaient des prestataires de l'assurance chômage, dont 13 étaient supplémentés à la sécurité du revenu. Une donnée n'est pas très précise; il manque une donnée sur les 154. (15 heures) ce qui est intéressant là-dedans, c'est de constater que 61 personnes, à la fin de la période, ont conservé leur emploi, ce qui signifie 39, 6 %, si j'en crois ma machine à calculer. 39, 6 %. m. le président, c'est la meilleure nouvelle de la semaine. selon les statistiques que j'ai devant moi et que je regarde pour la première fois, il semble que tout près de 40 % de ceux qui complètent le programme paie demeureraient en emploi. c'est sûr que l'échantillonnage n'est pas très important, 154, mais, depuis le début du programme, nous nous étions toujours... enfin, les statistiques qu'on me remettait indiquaient quo 30 % des emplois, à la fin du programme paie, étaient convertis en emplois permanents. or, les dernières statistiques au 24 août sembleraient indiquer qu'on s'approche plutôt maintenant de 40 % des emplois.

Vous vous souvenez qu'il y a un an, quand j'ai lancé le programme, j'ai dit que, si 10 % des emplois étaient maintenus à la fin de la période, ce serait un grand succès. M. le Président, si on s'approchait de 40 %, ce serait un succès tellement extraordinaire que je pense qu'il faudrait annoncer des célébrations quelconques pour...

Une voix:...

M. Bourbeau: Pardon?

Une voix: Une statue de bronze.

M. Bourbeau: Une statue de bronze à ceux qui ont conçu le programme.

Maintenant, puisque les membres de la commission veulent avoir des renseignements, on va continuer à en donner, à moins que les membres de la commission n'en veuillent pas.

Une voix: Oui, oui, on en veut.

M. Bourbeau: on en veut. bon. les principaux motifs d'abandon. ça, c'est intéressant. on a dit quand même qu'il y avait 854 personnes qui ont abandonné le programme, en cours de route sur 4581, ce qui signifie quand même 18, 6 %. les motifs d'abandon: le non-respect des engagements par l'organisme qui avait engagé le prestataire, c'est une des causes; le manque de

travail ou la fermeture d'entreprises. Ça, ces deux cas-là dont je viens de parler, ça fait partie des 12 % de cas qui ne relèvent pas de la volonté du prestataire.

Donc, je reprends mes explications. Parmi ceux qui ont abandonné, il y en a 12 % dont la raison est que ça ne relève pas de la volonté du prestataire et les sous-raisons, c'est le non respect des engagements par l'organisme, le manque de travail, la fermeture d'entreprises.

Il y en a 7, 8 % qui ont obtenu un emploi permanent. Donc, ils ont abandonné la mesure; 10 % pour des raisons de santé et 44, 7 % pour des problèmes de comportement du candidat. problèmes de comportement: incapacité de la personne participante à répondre aux exigences de la mesure, difficulté de motivation, renvoi ou congédiement. et, finalement, 9, 8 % pour des motifs personnels inconnus. ça, c'est les raisons, les motifs d'abandon.

Mme Harel: M. le Président

Le Président (M. Joly): Mme la député.

M. Bourbeau: Je voudrais terminer, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut m'indiquer les montants d'argent consacrés au programme? Est-ce qu'il a obtenu du Conseil du trésor les budgets supplémentaires qu'il a demandés?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'ai obtenu tout ce que j'ai demandé.

Mme Harel: C'est quoi exactement que vous avez demandé?

M. Bourbeau: J'ai demandé ce dont on avait besoin pour terminer l'année. En date du 22 août... Avant de répondre à la question, j'aimerais terminer les explications.

Tout à l'heure, j'ai donné les statistiques sur le programme PAIE depuis le tout début. J'ai ici les statistiques depuis le 1er avril jusqu'à aujourd'hui. C'est intéressant parce que c'est depuis la date où le programme est vraiment en vigueur dans tous les CTQ. J'ai les statistiques qui indiquent, bien sûr. des participations importantes. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'il y a 136 participations qui ont été complétées depuis le 1er avril. Donc, c'est des statistiques un peu plus fraîches. Tout à l'heure, j'avais dit que depuis le début il y en avait eu 154, mais, depuis le 1er avril, il y en a 136, et, là dessus. il y en a 59 qui sont demeurés à l'emploi après la période, c'est donc dire 43, 3 %. alors, ça semble indiquer que le nombre d'emplois qui sont convertis en emplois permanents semble même augmenter avec le temps. Les statistiques les plus récentes en donnent plus. Espérons que ça va se maintenir.

Maintenant, dernier renseignement: le délai de traitement des demandes. Quand un employeur vient nous voir et nous dit qu'il aimerait engager un assisté social, on répond à la demande dans les cinq jours, dans 62, 5 % des cas On répond dans un délai de 5 à 30 jours, dans 31 % des cas et dans un délai de plus de 30 jours, dans 6, 5 % des cas. Je termine en donnant à la députée de Hochelaga Maisonneuve la réponse à sa question. Nous avons obtenu du Conseil du trésor des crédits additionnels pour le programme PAIE et la décision du Conseil du trésor a été d'accorder au ministère des crédits additionnels de 8 400 000 $ pour l'année courante. Comme ces engagements que nous prenons dans l'année courante ont toujours des répercussions sur l'année suivante, alors ce qu'on appelle des sommes à liquider, des crédits à liquider l'année suivante, il y a 4 000 000 $ qui sont également reportés ou prévus pour l'année financière1991 1992, ce qui fait un engagement total de 12 400 000 $ à ajouter au programme PAIE.

Ça fait donc en sorte que le programme PAIE va avoir des crédits de 22 372 800 $ pour l'année courante, alors qu'originalement nous avions prévu 12 972 100 $.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre de déposer les statistiques qu'il vient de mentionner à la commission sur la participation de même que ces crédits qu'il a obtenus?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à déposer devant la commission les résultats des programmes PAIE jusqu'à aujourd'hui. Ça me fait plaisir de le faire. Pour ce qui est de lautre document, je n'ai pas d'objection non plus à déposer la décision du Conseil du trésor, mais je dois faire des vérifications avant pour m'assurer que les règles me permettent de le faire, mais sujet à ça, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: merci, m. le président. alors, on comprend que le total du budget affecté au programme sera de 22 072 000 $ je prenais connaissance là, dans le rapport annuel du ministère 1988-1989, à la page 54, des sommes qui avaient été engagées dans le cadre du programme bon d'emploi plus, qui étaient de l'ordre de ?\ 000 000 $. alors, à pou de choses près, on doit donc constater que l'argent investi dans le programme paie, pour l'année 1990-1991

est à peu près l'équivalent - je vais vous lire ce qu'on en dit à la page 54, dans le rapport annuel du ministère: "Au 31 mars 1989, le ministère y avait engagé 20 979 900 $ incluant 9 477 800 $ de crédits reportés en 1988-1989. Ces sommes comprennent également le paiement des contrats signés en 1986-1987...

Alors, si je comprends bien, il y a aussi des crédits rapportés de 4 000 000 $ pour les engagements qui sont pris à l'égard du programme PAIE. Tout compte fait, en regard du rapport annuel 1988-1989 et compte tenu de l'indice des prix à la consommation, c'est, comme engagement dans le programme PAIE, moins que ce qui avait été engagé dans le programme Bon d'emploi Plus. Moi, je suis surprise que le ministre, tout de suite... Non, je ne suis pas surprise parce qu'il l'a fait pour le programme APPORT, il l'a fait pour bien d'autres programmes. Il a fait l'éloge de ces programmes avant qu'ils ne donnent les résultats qu'il escomptait et puis il s'est retrouvé Gros-Jean comme devant, au moment où on avait les rapports annuels de ces programmes.

Là, il a l'air de faire des extrapolations à partir d'un échantillonnage de 136 participants et de 154 participants. Alors, je lui laisse ses calculs avec sa machine à calculer. Moi, j'attends le rapport annuel et l'examen des crédits en commission au mois d'avril prochain, simplement pour vérifier si le programme PAIE a performé autant que l'avait fait le programme Bon d'emploi Plus. Je rappelle que deux programmes ont été abandonnés, notamment le Programme d'aménagement concerté du temps de travail qui permettait à des entreprises de concerter du temps de travail de manière à offrir à de nouvelles recrues du travail que des salariés plus âgés acceptaient de partager, et le programme Bon d'emploi Plus. Parce que c'est sur les cendres de Bon d'emploi Plus que le ministre a obtenu les sommes d'argent qu'il engage dans PAIE. Pourtant, son ministère avait publié une étude éloquente sur les résultats fort probants de Bon d'emploi Plus. Alors, on va attendre autre chose que des échantillonnages. Imaginez-vous! Sur 4581 participants, nous a dit le ministre. Là, II extrapole à partir de 5 % des participants. Alors, on verra ce qui en est. Mais j'aimerais bien l'interroger, en regard des engagements financiers qui sont devant nous, sur le rôle joué par une firme qui s'appelle Gervais, Gagnon, Frenette et associés. Alors, on a pu prendre connaissance, à la lecture...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Avant de changer de sujet, j'aimerais quand même répondre. De toute façon, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne me donne pas le loisir de répondre maintenant, je ne répondrai pas à sa nouvelle question et je répondrai à celle-là. On pourrait peut-être finir sur la question de la comparaison à Bon d'emploi Plus. À moins que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne veuille attendre après, ça ne me fait rien...

Mme Harel: Non, allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, c'est à vous.

M. Bourbeau: Alors, le programme PAIE et le programme Bon d'emploi Plus. Le programme Bon d'emploi Plus, nous dit la députée de Hochelaga-Maisonneuve, coûtait 21 000 000 $ et...

Mme Harel: Non, c'est son rapport annuel qui dit ça.

M. Bourbeau: Oui, mais enfin. Disons que la députée de Hochelaga-Maisonneuve cite les chiffres: 21 000 000 $ pour 3000 emplois créés, ce qui veut dire 7000 $ par personne. Il y a 3000 personnes assistées sociales qui sont parties avec un bon d'emploi et qui ont trouvé du travail. Regardons jusqu'à maintenant le programme PAIE. Le programme PAIE, vraisemblablement, va toucher 11 000 assistés sociaux au cours de l'année, coûtera à peu près la même chose que l'autre programme, 22 000 000 $, et aura intégré en emploi, si on continue, si on regarde les statistiques présentes - et je n'ai rien qui me permette de penser que ça ne continuera pas, ça se maintient étrangement toujours aux mêmes chiffres - aura probablement contribué à insérer 4000 à 4500 personnes en emploi. Alors, si on regarde les statistiques, le programme PAIE, probablement, aura inséré en emploi 4500 personnes pour le même budget que Bon d'emploi Plus qui, lui, en aurait inséré 3000 Mais, avantage important, c'est que PAIE, en plus, aura fait en sorte que 5000 ou 6000 autres personnes, peut-être 7000, auront eu l'occasion de travailler pondant six mois, d'acquérir une compétence additionnelle, une expérience additionnelle en milieu de travail pendant ces six mois-là, plutôt que de demeurer passivement à la sécurité du revenu. Donc, c'est un ajout intéressant au programme PAIE. C'est que le programme PAIE coûte moins cher par individu pour l'insérer en emploi et permet à un grand nombre d'assistés sociaux de peut-être ne pas être insérés en emploi tout de suite, mais, au moins, d'acquérir des expériences de travail qui vont permettre à ces gens d'éventuellement pouvoir être insérés en emploi d'une façon plus facile. Alors, je pense que, sans vouloir, en aucune façon, dénigrer le programme Bon d'emploi, qui était un bon programme, le programme PAIE n'a pas été construit sur les cendres du programme Bon d'emploi. Je dirais même qu'on a utilisé le Bon d'emploi comme un piédestal pour construire le programme PAIE. C'est la base. On a utilisé le

programme Bon d'emploi et on a construit sur ces fondations-là un programme qui est plus universel et qui va nous permettre d'en faire plus avec moins. Donc, on devrait plutôt se réjouir qu'autre chose.

Le Président (M. Joly): Mme la députée

Mme Harel: M. le Président, ça, ce sont des supputations. On verra ça au printemps prochain Ce qui est certain, c'est que Bon d'emploi exigeait une véritable formation qualifiante et, quand l'État investissait une subvention salariale, il le faisait de manière à assurer, pour la vie, à la personne qui en bénéficiait, une formation qui était qualifiante, qui lui permettait de pouvoir relever les défis des nouveaux emplois. Ce n'est pas le cas pour PAIE. Et on suivra - oui, parce qu'on aura l'occasion de la suivre - de près la situation des personnes qui ont participé à ce programme en regard des emplois qu'elles pourront occuper dans l'avenir et en regard de ces emplois dans lesquels elles sont maintenues maintenant. On verra qu'est-ce qui leur arrivera dans trois ou six mois, le ministre aurait intérêt à suivre ça de près. (15 h 15)

J'aimerais voir avec le ministre quelle est la politique en matière de communication. Je lui pose directement la question. J'ai relu attentivement le rapport annuel, comme il l'a bien com pris. J'ai pris connaissance de ce qu'on y dit à propos de la Direction des communications. On dit: "La Direction des communications... conçoit et planifie différents programmes de communication, réalise des campagnes d'information, de relations publiques et de publicité portant sur les politiques, programmes et services du ministère..." Ça, c'est à la page 24 du rapport annuel. Ça décrit le mandat et le rôle de la Direction des communications.

Alors, je voudrais comprendre pourquoi le ministre a jugé utile d'accorder tant de contrats de publicité, de campagne de relations publiques à une agence, l'agence Gervais, Gagnon, Frenette et associés. Évidemment, j'ai ici les courbes du financement des contributions de cette firme, des administrateurs de cette firme au Parti libéral. C'est fantastique parce que la courbe de la contribution au PLQ suit exactement la courbe des contrats qu'on retrouve dans les engagements financiers. Je vous donne un exemple, M. le Président: À l'égard du programme PAIE, il y a eu, en date de mai 1990 - c'est dans les engagements financiers de mai 1990 - l'élaboration et la réalisation d'une campagne de relations publiques auprès des intervenants socio-économiques dans la mise en application du programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE. Alors, c'est une campagne de 63 000 $. Il y avait eu auparavant, toujours pour la même firme Gervais, Gagnon, Frenette et associés, un montant de 7488 $; là, c'était dans le cadre d'une expertise conseil sur une stratégie de communication pour la conférence de presse du 3 août 1989 donnée par le ministre sur la loi sur l'utilisation des médicaments par les assistés sociaux Alors, dans le cadre, donc, d'une stratégie de communication pour la conférence de presse, il y a un contrat de moins de 25 000 $; en fait, c'est exactement 7488 $. La même firme obtient une autre expertise-conseil sur une stratégie de communication pour l'implantation du programme de subventions salariales, programme PAIE, un autre montant de 9500 $. La même firme obtient une expertise-conseil sur une stratégie de communication pour la conférence de presse du 13 septembre; ça, c'était donné par le ministre sur le programme PATA. Alors, ça, c'était pour la conférence de presse, un montant de 4438 $.

Le ministre a un attaché de presse, a une Direction des communications; en plus, il engage des firmes pour une conférence de presse, celle sur PATA, 4438 $, celle sur les médicaments pour les assistés sociaux, 7488 $, la stratégie de communication, deux fois une subvention, une fois 9500 $, ça, c'était en avril 1989, et une autre fois, 63 000 $, ça, c'était en mai 1990. Ça, c'est sans additionner les 800 000 $ de publicité... je pense que c'est l'agence Moreau, si ma mémoire est bonne. Ça nous donne à peu près l'équivalent de 10 % du programme initial de PAIE, qui s'en est allé en marketing, stratégie de communication ou relations publiques.

Le Président (M. Joly): M le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve lance sur la table toute une série de chiffres et de dépenses qui portent sur une période assez longue. Il y a eu des conférences de presse ou des mandats qui ont été donnés, des mandats à l'occasion de programmes différents. Vous parliez, tout à l'heure, de PATA; elle a parlé aussi de la loi sur l'utilisation des médicaments par les assistés sociaux. Maintenant, est-ce que ces engagements-là font partie des engagements qu'on traite aujourd'hui? C'est des montants...

Mme Harel: C'est des engagements de moins de 25 000 $.

M. Bourbeau: ...de 4000 $, 7000 $. Moi, je n'ai pas d'objection à discuter de ça, mais il me semble que... M. le Président, je vous demande une directive Est ce que ces contrats-là font partie de ce que nous discutons aujourd'hui?

Le Président (M. Joly): Mme la députée, pourriez-vous peut-être clarifier le fond de votre pensée? Je m'aperçois qu'ici les contrats adjugés auxquels vous faites référence sont des contrats qui l'ont été par voie de soumission. Alors, si je comprends bien, c'est sur le principe de la

quantité de contrats accordés et la valeur des contrats accordés par rapport aux bénéfices payés.

Mme Harel: Mon Dieu, allons-y avec ce premier contrat de 63 000 $ pour une campagne de relations publiques dans le cadre de PAIE. Ça, c'est en mai 1990. C'est évidemment différent de l'autre budget de publicité de 800 000 $ pour le groupe Moreau. Qu'est-ce que c'était, cette campagne de relations publiques?

M. Bourbeau: D'une façon générale, M. le Président, disons ceci: c'est qu'on comprendra qu'avec la mise sur pied, la mise en marche, plutôt, de la réforme de l'aide sociale, le service des communications du ministère a été taxé au delà de ses forces parce qu'on lui a confié la responsabilité de voir à la préparation de tout le matériel dont on avait besoin pour mettre sur pied toute la campagne d'information relative à l'implantation de la réforme de l'aide sociale. Qu'on pense à tous les dépliants qu'il a fallu concevoir, imprimer, distribuer, à toute la stratégie de communication à l'extérieur comme à l'intérieur du ministère, et vous pouvez concevoir que notre service des communications qui, par ailleurs, est un service très compétent et dont je ne doute pas du tout de la détermination et de la compétence, ce service-là a été, à certains égards, surtaxé. Il n'est donc pas surprenant qu'à l'occasion de certains dossiers très ponctuels et très compliqués nous ayons été obligés de recourir, d'une façon extrêmement exceptionnelle, à un ou des cabinets privés pour pouvoir faire en sorte d'en arriver à des résultats concrets.

Maintenant, je reviens au contrat dont parle la députée de Hochelaga Maisonneuve. La campagne de relations publiques auprès des intervenants socio-économiques visant à lancer le programme PAIE était une campagne extrêmement importante, compte tenu de l'importance que le ministère accorde au programme PAIE. Et, là encore, il nous est apparu que les effectifs du ministère ne pouvaient pas, sans être surtaxés considérablement, faire en sorte de mener à bien une telle campagne concurremment avec les autres travaux qui leur étaient imposés. Il fallait non seulement organiser des conférences de presse, ce qui est peut-être le plus facile à faire, mais également faire en sorte que, dans la tournée du ministre, on puisse rencontrer tous les intervenants dans chaque région, les intervenants socio économiques, les employeurs. J'ai eu des séances où j'ai rencontré des dizaines, jusqu'à une cinquantaine d'employeurs en même temps, tous les employés du ministère affectés dans une région au programme PAIE, les faire se rencontrer les uns, les autres en ma présence pour faire en sorte d'établir des mécanismes de concertation entre les employeurs et les fonctionnaires du ministère affectés au programme

PAIE, de façon à pouvoir déclencher un mécanisme qui permettrait éventuellement aux uns et aux autres de se connaître, de se rencontrer et de pouvoir faire en sorte que le programme démarre. Ça a donné des résultats extrêmement intéressants. Cette dynamique-là que nous avons implantée a requis des efforts importants de la part des consultants qui ont dû passer énormément de temps à dénicher ces employeurs-là et à les convoquer. Il y a eu également la préparation de tout le matériel qui était associé à cette campagne-là. Donc, faire connaître le programme auprès des employeurs, donner plus d'impact à la campagne publicitaire qui, elle, était en cours, faciliter le travail des démarcheurs, faire valoir auprès d'un marché cible précis les avantages que les employeurs retirent à se prévaloir de ce programme.

Maintenant, j'aimerais dire que le ministère a sollicité des offres de service par appel de propositions avec prix, en invitant cinq firmes dont la spécialité n'était pas prévue au fichier. On doit dire qu'au fichier du gouvernement il n'y a pas cette spécialité-là. Trois des cinq firmes ont répondu à l'appel et, suite à l'analyse préliminaire par un comité de sélection, les offres de service reçues ont été déclarées conformes aux exigences de base qui étaient énoncées au cahier des charges. À la suite de l'évaluation des offres de service, les propositions des firmes ont été retenues et c'est la firme Gervais, Gagnon, Frenette et associés qui a obtenu le plus grand nombre de points pour la qualité et, évidemment, pour le rapport qualité-coût. Il y avait trois soumissionnaires: Les communicateurs associés RSL limitée; le Cabinet de relations publiques National; Gervais, Gagnon, Frenette et associés. Le contrat fut octroyé selon la recommandation du comité de sélection à la firme Gervais, Gagnon, Frenette et associés, pour un montant maximum de 58 850 $, auquel s'ajoute une réserve pour frais de déplacement et de séjour autorisés par le ministère. C'est donc dire, M. le Président, que le contrat a été accordé selon les règles prévues par les règlements en vigueur et, moi, je n'ai absolument rien eu à voir avec ça. Ça a été fait selon les normes généralement reconnues et un comité de sélection s'est penché. On me dit que la proposition de ce cabinet-là était de loin la meilleure et, d'ailleurs, les points qui ont été accordés l'indiquent.

Mme Harel: M. le Président, peut-on savoir qui siégeait au comité de sélection?

M. Bourbeau: m. le président, je l'ignore, mais on me dit que j'ai l'information ici. Un instant. Le comité de sélection était présidé par mme monique bégin, sous-ministre adjointe à l'administration, qui est ici présente et dont la compétence et l'intégrité ne sont pas remises en question par quiconque. il y avait également m. luc poirier, qui est le directeur des communica-

tions au ministère, et Mme Claire Pelletier, de la Direction des communications du ministère

Mme Harel: C'est intéressant parce que, tantôt, vous me demandiez, M. le ministre, de quel engagement financier il s'agissait. En fait, vous l'avez retrouvé, c'est l'engagement de mai 1990. Je faisais référence à des contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés à des professionnels depuis le 1er avril 1989 et, finalement, j'avais fait l'addition. Du 1er avril 1989 jusqu'à maintenant, c'est 84 426 $ de contrats qui ont été octroyés à la firme Gervais, Gagnon, Frenette et associés. C'est la seule firme, d'ailleurs, qui a eu des contrats. Il n'y en a pas eu d'autres que celle-là, mais elle a eu tous les contrats de communication. Qu'elle ait eu celui de 63 000 $, je ne remets pas en doute la compétence du comité de sélection, mais elle avait eu précédemment un contrat de 9500 $, c'était un contrat à titre de professionnelle qui lui avait été octroyé, j'imagine, par le cabinet ou le ministère. Mais c'était un contrat pour établir une stratégie de communication pour l'implantation du programme de subventions salariales. Alors, elle a déjà ce premier contrat en avril 1989 et, après, elle concourt avec d'autres pour un contrat de campagne de relations publiques sur le môme programme. Alors, elle avait déjà une longueur d'avance par rapport aux autres parce qu'elle avait déjà eu à établir la stratégie de communication pour l'implantation dudit programme. Je ne sais pas si le ministre - je vais lui faire parvenir - a... Peut-être qu'il n'est pas au courant, mais c'est intéressant de voir à quel point ils se sont montrés généreux, parce que leurs contributions, en regard des années antérieures, ont fait un bon du triple, entre 1986 et 1988. C'est-à-dire, au moment où les premiers contrats arrivent et au moment où ils n'en avaient pas, je peux vous dire que ça a augmenté proportionnellement leur générosité quant au financement, c'est de l'ordre - ce n'est pas corn pliqué - pour 1988, c'est 7200 $ à trois, tandis que, pour 1986, c'était 2750 $, vous voyez. En tout cas ça a aidé à leur générosité. (15 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve tire des conclusions selon des renseignements très, très fragmentaires. Ce que je retiens de tout ça, c'est que sur une somme de 84 000 $ d'honoraires les trois quarts ont été octroyés en vertu d'un seul contrat qui a été accordé à la suite de demandes d'offres, propositions publiques et comités de sélection, etc. Donc, c'est absolument indépendant de la volonté de quiconque. Tout ce qu'il reste, M. le Président, c'est une somme d'environ 20 000 $ sur une période d'une année qui a été octroyée pour plusieurs petits contrats. Maintenant, je pense que ce n'est pas la seule firme, contrairement à ce qu'affirme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a obtenu des contrats de ce genre-là du ministère mais., peut-être pas dans l'année courante mais dans l'année précédente, si ma mémoire est fidèle, un contrat avait été accordé à une autre firme. Ce n'est peut-être pas dans l'année financière sous étude, mais probablement, cependant dans la période sous étude aujourd'hui, parce qu'on retourne à peu près à deux ans en arrière.

Pour ce qui est des contributions au financement des partis politiques, je pense que le père fondateur ne serait pas très fier d'entendre la députée de Hochelaga-Maisonneuve venir faire des relations entre les contributions qui sont faites par des citoyens du Québec en plein respect de la Loi régissant le financement des partis politiques, au vu et au su de tout le monde. Je ne serais même pas étonné que ces mêmes soumissionnaires aient fait des contributions au Parti québécois également. Si la députée de Hochelaga Maisonneuve nous oblige à le faire, on va aller vérifier dans les listes du Parti québécois, plutôt dans les listes des souscripteurs au Parti québécois Mais on sait que, souvent, ces grandes firmes-là ont des associés ou des employés qui sont de toutes les tendances. La députée de Hochelaga-Maisonneuvo, si elle m'écoutait plutôt que de se consumer en discus sion inutile avec le président, elle saurait qu'il y a plusieurs firmes, que ce soit dans ce domaine-là ou dans d'autres, qui contribuent et à un parti et à l'autre, aux deux partis. Je connais même une firme qui était la firme qui a, à toutes fins pratiques, organisé la campagne électorale du Parti québécois en 1985 et qui a subséquemment obtenu des contrats du gouvernement du Québec après coup. La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait à quelle firme je fais référence. Donc, on doit être très prudent quand on embarque sur ces sujets-là. D'ailleurs, ça m'étonne de la part de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui, en général, ne tombe pas dans ces bas-fonds d'une basse démagogie. Elle nous avait habitués, M. le Président, à un niveau un peu plus élevé dans le passé et j'espère qu'elle va y revenir très bientôt.

Le Président (M. Joly): Madame, j'ai essayé de vous encourager à poser d'autres questions. Alors, c'est pour ça, M. le ministre, que tantôt je n'étais pas en train de régler un problème ni de paver le chemin, mais plutôt essayer d'orienter les questions dans un autre domaine. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez, je pense bien que le père fondateur du Parti québécois et parrain de la loi sur le financement démocratique se retournerait dans sa tombe s'il entendait le ministre parler de firmes. Justement, la loi l'interdit aux firmes; il n'y a que des individus, donc des personnes physiques, qui ont le droit de contribuer Mais ça reste intéressant parce que j'ai fait l'exercice et je montrerai au ministre

tantôt... Il apprendra - et les gens qui l'entourent auront peut-être intérêt à le savoir aussi - que dans le domaine des communications comme dans le domaine de l'informatique, quand on met des courbes de financement au PLQ en comparaison avec l'obtention des contrats, c'est extraordinairement associé à quel point on devient généreux pendant, qu'on cesse de l'être après et qu'on ne l'a pas été avant. Il y a là comme un geste, si vous voulez, de remerciement pour services rendus qui est flagrant. Il y a quelque chose là-dedans... Je lui montrerai ça tantôt, à notre intermission.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve, je pense, a trop tendance à fréquenter le député de Pointe-aux-Trembles. Je pense qu'elle devrait, M. le Président... Je ne veux pas partir de rumeur, M. le Président, mais je pense qu'on devrait revenir à un niveau un peu plus élevé.

Mme Harel: là, je pense qu'il faut que le ministre fasse attention parce qu'il va le fréquenter de plus en plus, avec la responsabilité nouvelle qu'il a on matière de travail.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi. Est-ce une mise au point ou des menaces? Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est au choix.

M. Bourbeau: À tout prendre, j'aime autant garder la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Joly): Madame, je vois que vous avez encore un "fan club".

Mme Harel: C'est au choix. Tantôt, le ministre a dit quelque chose qui m'apparaît important et je voudrais revenir là-dessus. C'est l'engagement qu'il a pris d'élargir le programme de Reconnaissance des activités de développement de l'employabilité, RADE pour en parler. Reconnaissance des activités de développement de l'employabilité est un programme quasiment inconnu au Québec. Vous seriez surpris de voir à quel point personne ne connaît ce programme-là. Je veux savoir du ministre comment il entend élargir l'application du programme de Reconnaissance des activités de développement de l'employabilité et à quel groupe en particulier.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fera plaisir de répondre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve aurait objection à ce que le sous-ministre, qui brûle du désir de parler depuis la début de la journée, puisse répondre? Ça lui permettrait un peu de signaler sa présence et d'avoir son nom au Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau:... pour la postérité, bien sûr.

M. Pronovost (Jean): La mesure qu'on appelle familièrement RADE au ministère et qui porte le nom complet de Reconnaissance des activités de développement de l'employabilité est tout simplement un véhicule à plusieurs facettes dont on se sert pour reconnaître toutes sortes d'activités qui sont utiles à des fins de réinsertion en emploi ou de développement de l'employabilité. Ça peut couvrir une variété impressionnante d'activités qui, généralement, sont offertes par des organismes, pour la plupart à but non lucratif.

Actuellement, dans le cadre de cette mesure dans les différentes régions, on aura reconnu 138 activités qui accueillent - et, ici, c'est un nombre de places disponibles - 1477 bénéficiaires, et ça donne à peu près 11 places par activité ou par organisme. Ces chiffres sont ceux que nous avons en date du 5 septembre 1990. Effectivement, c'est une possibilité que de reconnaître ces activités qu'on n'a pas assez utilisées à date.

Très récemment, on a alerté les directeurs régionaux du ministère du réseau Travail-Québec aux possibilités qu'offrait ce nouveau programme et on les a incités à reconnaître, d'une façon la plus souple possible, les activités intéressantes et utiles que pouvaient leur présenter les clients eux-mêmes qui pouvaient se présenter à ce moment-là aux centres Travail-Québec pour proposer à leur agent de développement d'employabilité une mesure qu'ils avaient trouvée eux-mêmes, qui leur convenait particulièrement bien et pour laquelle ils pouvaient se faire reconnaître le statut de participants.

Les activités, si vous me permettez de vous donner les activités qui sont particulièrement admissibles à RADE, sont tout d'abord des activités d'orientation et d'initiation à la recherche d'emploi et, deuxièmement, des activités de formation plus strictement définies.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Pronovost. Mme la députée.

Mme Harel: Bon, ça tombe bien parce qu'il y a des personnes qui sont venues me voir, très malheureuses de ne pas pouvoir poursuivre une formation qu'elles avaient commencée dans des groupes d'alphabétisation, étant donné que ces groupes d'alphabétisation qui ont une expertise reconnue et qui sont financés, d'ailleurs, par le ministère de l'Éducation ne sont pas accrédités et que seules les activités d'alphabétisation qui sont offertes par des commissions scolaires dans le cadre d'heures-cours sont reconnues comme étant des mesures d'employabilité. Alors, est-ce qu'il est possible concrètement, puisque c'est dans le domaine de la formation que vous nous dites que, principalement, pourrait se faire cette reconnaissance, à des groupes d'alphabétisation

de se faire reconnaître comme étant une activité de développement de l'employabilité?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: je m'excuse, m. le président, j'étais en train de vérifier une information avec une de mes adjointes. je n'ai pas entendu la question.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Harel: Oui. M. le ministre, présentement, il y a un engagement financier en date de juillet 1990 qui alloue un montant de 1 020 000 $ aux commissions de formation professionnelle pour émettre des subventions dans le cadre du programme RADE. D'abord, la première question: Est-ce que c'est juste les commissions de formation professionnelle ou si les CTQ peuvent aussi émettre des subventions dans le cadre du programme RADE? Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des activités utiles dont parle le ministre, pour nous donner une certaine indication du type de reconnaissance d'activités qui, jusqu'à maintenant, a été fait? Et est-ce qu'il y a eu une directive d'envoyée dans les CTQ? Est-ce qu'il y a eu un mémo? Est-ce qu'il y a eu quelque chose dont on pourrait avoir copie et qui, clairement, indiquerait l'usage qui peut être fait de ce programme-là? La connaissance qu'on en a justement, c'est que c'est complètement inconnu, ce programme-là, par les agents. Bon. Allons-y et je reviendrai avec certaines autres questions là-dessus.

M. Bourbeau: Alors, la mesure s'adresse à tout adulte qui est inscrit à l'aide financière de dernier recours au sens de la Loi sur la sécurité du revenu et pour lequel la pertinence de participer à une activité de développement de I employabilité a été établie dans le cadre d'un plan d'action. Les organismes visés doivent être légalement constitués et opérer dans les secteurs public, parapublic, privé, populaire ou communautaire.

Maintenant, la nature des activités. Pour être reconnues, les activités offertes par l'organisme doivent être en relation directe avec l'une ou l'autre de celles dont a parlé tout à l'heure le sous-ministre.

Maintenant, sont exclus: les projets reliés à l'augmentation de la production des entreprises à but lucratif, les projets qui ont pour effet d'augmenter la valeur des biens appartenant à un ou des particuliers, les projets qui permettent la réalisation d'activités exécutées par des exsalariés de l'organisme et qui ont été mis à pied il y a moins de six mois et non remplacés depuis, les projets présentés par les partis et associations politiques, les projets qui permettent la réalisation d'activités déjà prévues par l'organisme et devant être exécutés par des salariés, les projets dont les recettes constituent des profits pour l'organisme, à moins que celles-ci ne soient utilisées pour couvrir les frais de fonctionnement du projet ou pour améliorer le service aux usagers. Également, les projets présentés par une corporation, un organisme ou une entreprise qui permet la tenue de manifestations dégradantes ou avilissantes pour la personne. On se souviendra de certaines choses du passé.

Maintenant... La mesure est administrée par les centres Travail-Québec, les CTQ, et ce sont les centres Travail-Québec qui ont le contrôle de la mesure. (15 h 45)

Mme Harel: Bon. J'avais posé une question au sous-ministre. Les groupes d'alphabétisation qui sont des groupes reconnus par le ministère de l'Éducation, qui font l'objet d'un financement, dont l'expertise a été honorée à l'occasion de l'Année de l'alphabétisation qui n'est pas encore terminée... ces groupes voient leurs participants exclus des mesures d'employabilité en tant que participants parce qu'ils ne sont pas accrédités. Il y a simplement les heures-cours offerts dans les commissions scolaires qui sont accréditées par les CTQ. J'ai des cas très concrets de personnes qui, à Montréal, ont été exclues de la catégorie "participant", qui depuis quelques mois le cours d'alphabétisation, parce qu'ils le suivent dans un groupe populaire d'alphabétisation. Il leur faudrait plutôt s'inscrire, et c'est ce qu'on leur a demandé d'ailleurs de faire, dans une école de la commission scolaire.

Mais qu'est-ce que c'est, cette obligation coercitive de choisir à la place du participant la meilleure façon de s'alphabétiser? Est-ce que les groupes d'alpha pourront se prévaloir de ce programme pour faire reconnaître comme développement d'employabilité leur programme d'alphabétisation?

M. Bourbeau: Avec votre permission, M. le Président, je vais demander au sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Joly): M. te sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. Jean Pronovost.

M. Pronovost: La réponse à la question posée, c'est carrément oui, les groupes d'alphabétisation peuvent se prévaloir de cette mesure-là et les gens qui fréquentent les activités qu'ils offrent peuvent être considérés comme participants au titre de l'aide sociale. Maintenant, attention! Il peut se présenter des groupes alpha qui ne rencontrent pas ou qui ne satisfont pas à l'une ou l'autre des deux conditions que vous allez considérer, je pense bien,

comme moi, essentielles. La première condition, il faut que les activités soient sérieuses. Et nous, on va se fier, nous, pour juger du sérieux de l'activité, sur l'avis que vont nous émettre les instances locales du ministère de l'Éducation. On se fie sur les commissions scolaires et les bureaux régionaux du ministère de l'Éducation pour nous dire si le groupe donne une activité qui est correcte, qui est valable.

L'autre, c'est le temps consacré à l'activité. Un groupe alpha qui n'offrirait, par absurde, que des activités qui durent ou qui occupent une heure-semaine, par exemple, une heure-semaine d'activité de formation à l'alphabétisation, à ce moment-là, pour nous, c'est trop léger comme activité. On ne la reconnaîtra pas, à ce moment-là. Mais une activité alpha normale, avec une densité normale donnée avec un degré de compétence normal, on va la reconnaître automatiquement, même si ce n'est pas des organismes, entre guillemets, officiels qui sont dans le giron de l'éducation. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, ça répond à ma question, mais dans la réalité, à Montréal, ce n'est pas un avis qui ost réclamé par In commission scolaire sur l'expertise d'un groupe alpha. La commission scolaire prétend donner elle-même le cours. Et dans les CTQ, à Montréal du moins, on ne reconnaît pas les cours parce que je pense, entre autres, à des groupes alpha dont le matériel est tellement reconnu qu'il a été d'ailleurs acheté par les commissions scolaires. Alors, ce sont des groupes alpha dont la réputation est évidemment sans tache. Mais ces groupes-là ne peuvent pas se voir reconnaître parce que la commission scolaire... Dans les CTQ, on prétend que seules les commissions scolaires peuvent donner la formation à l'alpha.

Est-ce qu'il y a une directive qui a été transmise aux CTQ pour leur dire comment interpréter le programme RADE?

Le Président (M. Joly): M. Pronovost

M. Pronovost: Bon. Là-dessus, il faudrait que vous me donniez le nom des organismes qui ont ces problèmes-là. Ça va nous faire plaisir de vérifier parce qu'à notre connaissance il n'y a rien dans nos directives qui inciterait les CTQ à systématiquement donner préférence aux commissions scolaires, O.K., pour des activités d'alphabétisation.

Mme Harel: Ce n'est pas un secret d'État, M. le ministre, on peut l'avoir, la directive tenant lieu d'interprétation. Ça s'en va dans tous les bureaux de Travail-Québec.

M. Bourbeau: Ça me surprend d'ailleurs que vous ne l'ayez pas déjà, avec tous vos contacts. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On est prêt à élargir nos contacts s'il y en a qui sont intéressés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On n'en a pas encore assez. Vous voyez.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est une incitation à la délation?

Mme Harel: Pas du tout. Pas du tout. À la transmission d'information. J'aimerais bien aussi avoir une idée... par exemple, les 138 activités qui ont, jusqu'à maintenant, été reconnues. Si on pouvait en avoir copie, ça permettrait d'en faire la promotion, d'une certaine façon, parce qu'il . faut voir que ça peut être une façon aussi pour des groupes, je dirais, de valorisation du travail bénévole que des personnes font dans ces groupes-là, d'une reconnaissance du travail bénévole qui s'y fait. Je crois que ça vient peut-être justement corriger des injustices que vivent certaines personnes en ne se voyant pas reconnaître la contribution sociale qu'elles ont dans des groupes communautaires, notamment.

M. Pronovost: Si je peux me permettre, M. le Président, un complément d'information... La seule chose que je pourrais voir - mais ici, je fais de l'hypothétique, réellement - c'est que certains CTQ bien intentionnés pourraient appliquer à l'alphabétisation nos directives standard pour le rattrapage scolaire qui, elles, donnent préférence à des institutions scolaires, et pour cause. Là, ça se pourrait que certains CTQ, interprétant nos directives comme ça, faussent les règles du jeu que nous, on leur donne ou prête. À ce moment-là, la directive, ça nous fera plaisir de fa changer si elle produit cet effet-là parce que c'est un effet non voulu.

Mme Harel: De toute façon...

M. Pronovost: C'est pour ça que j'aimerais bien avoir le...

Mme Harel: ...je vais vous transmettre le...

M. Pronovost: ...nom du centre impliqué. On vérifierait là, à ce moment-là.

Mme Harel: C'est ça. Je vais vous transmettre le dossier des personnes parce qu'il y a des bénéficiaires qui sont non participants parce qu'ils suivent les cours d'alpha.

M. Pronovost: Parce que, justement, l'intention de la mesure RADE, c'est d'installer dans ie

système un élément de souplesse qui lui manque et qui va tout à fait dans le sens de ce que vous disiez il y a quelques secondes.

Le Président (M. Joly): Avec la permission des membres de cette commission, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 52) (Reprisée 16 h 14)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. Tout le monde s'est délassé, tout le monde semble revenu souriant. Alors, on va continuer à être bien disposé. La parole était à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Je veux bien massurer que le ministre consent à ce qu'on puisse avoir la directive qui permet aux centres Travail-Québec de faire cette reconnaissance des activités de développement de l'employabilité. Je ne la demande pas pour cet après-midi, mais j'aimerais ça qu'on l'ait dans un délai relativement court.

M. Bourbeau: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que c'est possible aussi d'avoir la liste des organismes qui, jusqu'à maintenant, ont été accrédités, pour nous donner l'indication du genre d'organismes reconnus?

M. Bourbeau: M. le Président, oui. Nous, en principe, on est d'accord pour fournir cette liste-là; maintenant, je ne suis pas certain que cette liste-là est confectionnée parce que ce sera des mesures qui ont été accordées dans différents bureaux Travail-Québec. Alors, ça peut prendre un certain temps avant de colllger toutes ces informations-là, mais, dès que la liste sera prête, on la fera parvenir à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Quel est le budget qui est alloué à ce programme-là, cette année? Moi, je veux m'assurer que vous ne le périmiez pas.

M. Bourbeau: Comme si c'était notre habitude! Je suis en train de vérifier l'information, M. le Président, ça ne sera pas très long.

Mme Harel: Peut-être une question au ministre. Quel est l'effort de guerre que le Conseil du trésor vous a demandé dans le cadre des restrictions budgétaires qui sont réclamées dans chaque ministère?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne saurais pas répondre à cette question-là maintenant.

Tout ce que je peux dire, c'est que nous ne semblons pas avoir de difficulté à rencontrer les demandes qui nous sont acheminées.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça signifie? L'année passée, au mois de décembre, je pense, plus précisément le 5 décembre, une directive du Conseil du trésor avait été transmise à tous les ministères, leur signalant qu'il ne devait plus y avoir d'engagements de fonds de plus de 5000 $ dans les programmes déjà autorisés. Est-ce que le ministre considère que, cette année, il pourra procéder sans qu'une telle directive vienne mettre un frein à ces mesures d'employabilité?

M. Bourbeau: M. le Président, nous fonctionnons selon les exigences qui nous sont faites par le gouvernement et, jusqu'à maintenant, rien ne me laisse penser que le ministère ne pourra pas rencontrer ses objectifs.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Harel: Je n'en serais pas surprise, M. le Président, mais je vais d'abord attendre la réponse.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): II vient de la donner, Mme la députée.

Mme Harel: Non. A une question précédente.

M. Bourbeau: M. le Président, le budget original pour le programme de Reconnaissance des activités de développement économique est de... de l'employabilité, je m'excuse, développement de l'employabilité, bien sûr - on aura compris que c'était un lapsus - est de 1 971 000 $, le budget 1990-1991.

Mme Harel: Ça. c'est le budget global? M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Et on retrouve, en Juillet 1990, un engagement pour un montant de 1 020 000 $ à l'intention des commissions de formation professionnelle dans le cadre de ce programme.

M. Bourbeau: On soupçonne de ce côté-ci, M. le Président, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve confonde deux programmes, deux activités. Chez les CFP, ce n'est pas le même programme. C'est, me dit-on, un programme qui s'appelle Reconnaissance des compétences professionnelles, qui n'a rien à voir avec le programme RADE. C'est l'engagement de 1 020 000 $: "Subventions aux commissions de formation professionnelle afin de leur permettre d'émettre des subventions dans le cadre du programme Reconnaissance des compétences professionnelles."

Alors, ce n'est pas la même chose. La députée de Hochelaga-Malsonneuve fait erreur.

Mme Harel: Alors, Reconnaissance des compétences professionnelles, de quoi s'agit-il plus précisément?

M. Bourbeau: C'est un service individuel et facultatif qui est offert à la main-d'oeuvre active, notamment aux personnes en développement d'emploi. Les personnes prioritairement visées sont les clients de la sécurité du revenu aptes au travail, les travailleurs touchés par des mesures d'adaptation de main-d'oeuvre, les femmes qui réintègrent le marché du travail et les immigrants. L'implantation expérimentale de ce service est en cours dans l'ensemble des commissions de formation professionnelle depuis avril 1989. À cet effet, chaque CFP a identifié trois métiers en regard desquels de9 outils d'intervention seront produits. Déjà, près d'une vingtaine d'épreuves d'évaluation sont élaborées et en voie d'être validées. Ces épreuves devraient être utilisées auprès d'une dizaine de personnes, en moyenne, par région administrative de CFP. Pour produire et expérimenter les outils d'intervention, un nombre déterminé d'effectifs des CFP, c'est-à-dire 17 au total, ont suivi des sessions d'information. Les sessions ont été élaborées et menées conjointement avec des membres de l'Office des ressources humaines et du ministère des Transports. De plus, d'autres intervenants désignés, des conseillers d'orientation des CFP, 32 au total, ont suivi la session de formation en compétence générique. Près de 200 personnes ont déjà bénéficié de cette démarche au cours de l'année 1989-1990.

Maintenant, les perspectives. À l'issue de son expérimentation, le service de reconnaissance des compétences professionnelles sera mis en place à travers les CFP et sera accessible aux clientèles priorisées. Les épreuves d'évaluation élaborées et validées devraient rejoindre, au cours de l'année 1990-1991, environ 500 personnes.

Pour ce qui est de la démarche compétence générique, on estime à environ 2000 le nombre de personnes qui pourraient bénéficier de ce service. Le ministère continuera d'appuyer les CFP dans leur démarche de production et d'utilisation de nouveaux outils d'intervention en reconnaissance des compétences professionnelles. À cet égard, II dispose, pour l'année 1990-1991, d'un budget de 1 020 000 $ pour assumer le coût de l'intervention de la reconnaissance des compétences professionnelles dans l'ensemble des CFP.

Mme Harel: II est apparu, à la lecture de tous les engagements financiers dont on fait l'examen, qu'il y a une sorte de fonds nouveau, celui qui s'intitule Fonds ministériel d'aide à l'expérimentation et à l'innovation en matière de formation professionnelle, de sécurité du revenu et d'aide à l'emploi. Alors, on a retrouvé différents engagements qui concernent ce fonds, notamment, par exemple, en janvier 1989, l'engagement 10, de 35 000 $, au Forum pour l'emploi, qui provient de ce fonds ministériel; à l'engagement 11, c'est une subvention à La Mosaïque, un organisme de ville LeMoyne, dans le beau comté de Laporte, de 35 000 $ aussi, à même ce fonds et l'engagement 12 de 25 000 $ pour le YMCA de Montréal à même le fonds. À l'examen de tous ces engagements... Il y a aussi un engagement en mai 1989 à l'égard de La Maison Alpha de Sherbrooke. De combien est constitué ce Fonds ministériel d'aide à l'expérimentation et à l'innovation en matière de formation professionnelle, de sécurité du revenu et d'aide à l'emploi? Quel est le montant total?

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de dire quelques mots au sujet du Fonds d'aide à l'expérimentation et à l'innovation. Ce fonds vise à soutenir l'expérimentation et l'innovation dans les domaines de la formation professionnelle, de la sécurité du revenu et de l'aide à l'emploi, comme l'a dit la députée tout à l'heure. Une aide financière maximum de 35 000 $ peut être accordée à des organismes qui oeuvrent dans le champ de responsabilité du ministère et dont les activités sont jugées d'un intérêt certain pour le ministère. En 1989-1990, le ministère a disposé de 300 000 $ dans ce fonds. Les dépenses étaient de l'ordre de 247 500 $ pour les engagements reportés, en 1990-1991, de 67 000 $. Les projets acceptés ont permis de soutenir des organismes qui offrent des services de développement de l'employabilité, qui offrent des services de support aux familles, aux jeunes, aux prestataires de la sécurité du revenu pour favoriser leur intégration en emploi, des organismes qui organisent des colloques, des conférences, des forums sur les préoccupations du MMSRFP, des organismes qui bâtissent et expérimentent des instruments pour des interventions auprès de la clientèle comme gestion du budget, alphabétisation, etc., des organismes qui initient divers projets, par exemple: vidéo sur l'employabilité, défense des clients, etc. Maintenant, pour 1990-1991, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle dispose d'un budget de 290 500 $.

Mme Harel: Comment les organismes qui ont adressé une demande de subvention ont-il connu l'existence du fonds? Quel mécanisme d'information a été utilisé pour faire connaître l'existence du fonds?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas eu de campagne d'Information, ou de relations publiques, ou de publicité qui a été faite. La députée de Hochelaga-Maisonneuve nous le

reprocherait probablement. Mais cette publicité-là a été faite de bouche à oreille. On me dit que, dans les milieux généralement bien informés...

Mme Harel: Juste les bonnes bouches et les bonnes oreilles.

M. Bourbeau: le programme est largement connu. Bon, alors, on comprendra qu'un ministère comme chez nous est continuellement sollicité par des organismes qui ont des programmes intéressants à faire valoir et ce programme-là a permis justement de pouvoir rencontrer certaines demandes qui rencontraient les critères qui ont été élaborés par le programme.

Mme Harel: Ces critères peuvent-ils nous être connus?

M. Bourbeau: Oui, voici. Pour être admis sible au fonds, le projet doit répondre aux critères suivants: l'organisme qui présente un projet doit être incorporé, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, sans but lucratif, ou être un établissement ou un organisme du réseau des affaires sociales, ou encore être une institution d'enseignement reconnue. Sont exclus: les organismes à but lucratif, les ministères ou organismes des gouvernements du Québec et du Canada ainsi que les partis ou associations politiques. Maintenant les projets retenus le seront à partir des critères suivants: pertinence du projet soumis par rapport au champ de responsabilité, aux objectifs et aux priorités du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation profes sionnelle, caractère novateur ou expérimental du projet, capacité de l'organisme à assumer une saine gestion du projet et, s'il s'agit d'un projet qui vise à la permanence, l'organisme ou l'as sociation doit présenter à court ou à moyen terme des garanties d'autosuffisance à la fin de la subvention. Maintenant, le financement d'un projet par le ministère est d'une durée d'un an ou d'un an ou moins. Exceptionnellement, il pourrait être renouvelable aux conditions énoncées par le ministère et l'aide accordée par le ministère peut être complémentaire à celle accordée par d'autres sources de financement.

Mme Harel: Donc, il n'y a pas de formulaire pour le dépôt des projets. Comment les organismes font-ils valoir qu'ils correspondent aux critères? Ils déposent un projet?

M. Bourbeau: De façon générale, une demande de subvention doit comprendre les éléments suivants: les objectifs généraux et spécifiques visés par la demande, les étapes de réalisation et la durée du projet, les moyens et techniques privilégiés pour sa réalisation, les ressources humaines, matérielles et financières requises pour la réalisation ainsi qu'un budget de fonctionnement détaillé incluant toutes sources externes de financement.

Mme Harel: Est-ce que vous demandez un rapport sur les activités subventionnées?

M. Bourbeau: Oui, absolument. Pour chaque projet accepté, le ministère désigne une personne ou une unité administrative particulière responsable d'assurer le suivi du projet, en particulier quant au respect par l'organisme de ses engagements contractuels.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense, entre autres, par exemple, à l'engagement 9, en juillet 1989. C'est donc l'été passé. Une subvention maximale, c'est-à-dire les 35 000 $ maxima octroyés à l'Association sportive et communautaire du centre-sud inc. Peut-on savoir à quelles fins la subvention a été accordée à cet organisme-là en particulier? (16 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, l'objectif était de faire l'apprentissage d'habitudes et d'habiletés en relation avec l'environnement du monde du travail, de développer les qualités personnelles nécessaires à l'accomplissement de la tâche, d'assimiler des connaissances pratiques et techniques et de préparer les jeunes a vivre d'une façon autonome. La clientèle: 50 % d'hommes et de femmes, 8 % de personnes de 18 ans et plus, 20 % de personnes de 16 à 18 ans ayant quitté l'école depuis plus de six mois ou étant prestataires de la sécurité du revenu pour les 18 ans et plus

Mme Harel: Est-ce que ces activités avaient lieu à l'Association sportive même?

M. Bourbeau: L'Association sportive et communautaire du centre-sud inc. a présenté un projet d'atelier de formation qui prépare des clients de la sécurité du revenu âgés de 18 à 30 ans à un retour sur le marché du travail dans le domaine de l'entretien ménager. L'atelier visait à susciter et à augmenter leur intégration sociale et leur employabilité en leur offrant une expérience significative de travail. Le stage supervisé se déroulait dans une entreprise importante d'entretien ménager de Montréal selon le modèle du programme de stages en milieu de travail.

Mme Harel: Et le montant était-il versé en allocations aux participants? À quoi exactement sert le montant?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve pourrait répéter sa question, s'il vous plaît?

Mme Harel: Oui, c'est ça. En fait, je m'intéresse à l'usage qui a été fait de la somme. Est-ce que c'a été utilisé pour des fins d'alloca-

montant-là

M. Bourbeau: Oui, j'ai ici le budget de l'organisme. C'était un budget de 50 760 $. Le financement était assuré en partie par la subvention du MMSRFP, 35 000 $, en partie, 5000 $, par le centre d'accueil des Quatre Vents et 10 760 $ par le conseil de la santé et des services sociaux de la région de montréal. le budget comprenait le salaire de 25 000 $ de la directrice, le salaire des jeunes de moins de 18 ans, 12 400 $, les frais de formation, c'est-à-dire les honoraires professionnels et les documents, de 3500 $, les bénéfices sociaux, 4760 $, la publicité pour le recrutement, 2000 $, les frais de déplacement, 2300 $, et des frais d'administration de 800 $, pour un total de 50 760 $.

Mme Harel: Alors, c'est un peu comme un plateau de travail, c'est-à-dire que des personnes en préemployabilité pouvaient se voir offrir un certain stage. Est-ce que de nombreux projets sont parvenus au ministère? Quel est le pourcentage des projets qui ont été acceptés en regard de ceux qui ont été présentés?

M. Bourbeau: Je ne peux pas répondre à cette question-là parce qu'on n'a pas cette information ici. Ce que je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est que, pour l'année 1988-1989, nous avons dépensé 229 708 $ pour le programme, pour l'année 1989-1990, 247 500 $ et, pour l'année 1990-1991, jusqu'à maintenant, 67 000 $.

Mme Harel: J'essaie juste de comprendre. J'ai pris l'exemple de centre-sud parce que je pense que c'est dans le territoire du fonds spécial pour la main-d'oeuvre locale dans l'est de Montréal. C'est peut-être un projet qui aurait pu être déposé devant le comité aviseur puisqu'il y a une somme de 12 000 000 $ dont une bonne partie n'avait pas été dépensée dans les trois ans, ce qui a amené le gouvernement à élargir à cinq ans le délai pour pouvoir utiliser le fonds. Est-ce que le projet avait été déposé et mis de côté ou s'il a d'abord été déposé directement?

M. Bourbeau: Je ne saurais vous dire à quel moment exact le projet est parvenu au ministère. il est possible que le projet soit parvenu au ministère avant les annonces dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Dont les annonces ont été faites par son prédécesseur, le ministre Paradis, en avril 1988.

M. Bourbeau: Ah! Vous parlez d'une annonce à l'est de Montréal.

Mme Harel: Oui.

Mme Harel: Le centre-sud fait partie de l'est.

M. Bourbeau: Mais je croyais que vous parliez du centre-sud.

Mme Harel: Le centre-sud est dans l'est.

M. Bourbeau: Oui. Mais, en fait, il y a eu deux annonces. Il y a eu une annonce... Ah non! Je parlais du sud-ouest. Je pensais au sud-ouest, je m'excuse.

Mme Harel: C'est tout à fait autre chose. Le centre-sud est situé dans l'est de Montréal.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je pensais au sud-ouest.

Mme Harel: Bon.

M. Bourbeau: Écoutez, parmi ces projets-là dans le Fonds d'aide à l'expérimentation et à l'innovation, il y a toutes sortes de subventions, entre autres, à TIRAT. Vous connaissez bien TIRAT. C'est un organisme que vous encouragez, si j'ai bonne souvenance. Alors, TIRAT a bénéficié de subventions là-dedans.

Mme Harel: La subvention à La Mosaïque à ville LeMoyne, c'était pour quelle activité exactement?

M. Bourbeau: Oui. On va vous dire ça. Alors, La Mosaïque est un organisme sans but lucratif dont la mission est de promouvoir l'action bénévole visant les clientèles suivantes: les malades chroniques, les personnes du troisième âge isolées, les personnes handicapées, les personnes de familles démunies, les jeunes mères célibataires, les jeunes de 13 à 17 ans et les personnes analphabètes.

L'objectif est de favoriser, lors de la demande, le développement d'un programme d'aide par un suivi auprès des bénéficiaires qui veulent s'engager dans une démarche éducative vers une saine autonomie et ce, afin d'intégrer le client sur le marché du travail. C'est un organisme modèle que La Mosaïque, qui génère le bénévolat auprès de centaines et de centaines de personnes et qui rayonne sur toute la rive sud de Montréal. Le siège social est dans le comté de Laporte, mais les bénéficiaires et les bénévoles viennent de partout, y compris du comté de Marie-Victorin, y compris du comté de Taillon et du comté, aussi, de Bertrand, autant de comtés représentés par les collègues de la députée de Hochelaga-Maisonneuve à l'Assemblée nationale, bien sûr.

Mme Harel: Pourquoi vous sentez-vous

obligé de donner ces explications supplémentaires?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, c'est parce que je veux aller au-devant des questions. Je suis convaincu, M. le Président, que, si on grattait un peu, on en trouverait aussi dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve. J'en suis bien convaincu.

Mme Harel: En tout cas, si vous n'en trouvez pas pour l'examen des engagements financiers de l'an passé...

M. Bourbeau: Vous allez m'en envoyer, quoi?

Mme Harel: ...j'espère que vous allez en trouver pour l'an prochain.

M. Bourbeau: Ah bon! Ah oui! Mais, écoutez, les dossiers sont analysés au mérite.

Mme Harel: Voilà! Absolument.

M. Bourbeau: Pas au mérite du député ou de la députée, mais au mérite du dossier.

Mme Harel: Voilai Alors, je suis convaincue qu'on en trouvera pour Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: Est-ce que Boulot Vers est dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve? Non.

Mme Harel: Ah! Boulot Vers ne fait pas partie, je pense, par ailleurs, du groupe financé par le fonds ministériel. Boulot Vers l'est directement par, je pense, un montant qui est autorisé par le Conseil du trésor.

M. Bourbeau: C'est vrai

Montants payés en trop à des bénéficiaires de l'aide sociale

Mme Harel: Une autre question sur le dossier de la sécurité du revenu. J'aimerais, dans le fond, avoir un état de la situation, compte tenu de la décision de la Cour fédérale d'appel à l'égard des trop-payés sur les chèques d'aide sociale. J'aimerais savoir du ministre où en est le dossier. Bon, on a appelé de la décision de la Cour fédérale devant la Cour suprême. Le jugement de la Cour fédérale donne raison au jugement de première instance du Manitoba. Ce jugement-là dont j'ai pris connaissance est très clair. En fait, ce que ça dit, en résumé, c'est: À moins qu'il n'y ait fraude, et, là, la fraude doit se prouver parce que, ce qu'on nous dit, c'est que le bénéficiaire qui, par sa propre faute, que ce soit en omettant de dire la vérité ou pour une autre raison, reçoit un paiement en trop, doit être pénalisé. Ça c'est, dit-on, l'article 22 de la loi qui permet clairement d'imposer la pénalité, mais en dehors d'un cas de fraude, parce que, dans le cas de fraude, il faut quand même prouver l'intention de fraude... Il y a tout ce qu'on appelle le mens rea, l'intention coupable, mais en dehors donc de ces cas clairement démontrés de fraude, le fait de retenir des sommes d'argent à la suite d'un paiement en trop ne serait pas... finalement serait illégal, à toutes fins utiles.

Quant à la décision, le juge est très explicite à cet égard. Il dit que, lorsque les besoins fondamentaux, comme l'alimentation, le logement ou les vêtements, sont touchés, il ne peut pas faire une distinction entre le préjudice et le préjudice injustifié. Il y a préjudice lorsqu'il y a remboursement des trop-payés et ce préjudice vient du fait que l'allocation du bénéficiaire est inférieure au minimum nécessaire pour combler les besoins fondamentaux. Alors, je ne sais pas quelle sera la décision de la Cour suprême, mais, pour le Québec, ça représente... Est-ce que ça représente l'équivalent de 200 000 000 $, 250 000 000 $ ces trop-payés que le ministère entend se faire rembourser par les bénéficiaires d'aide sociale, ce qu'on retrouve dans le rapport du Vérificateur général?

M. Bourbeau: Écoutez, le montant des sommes qui se sont accumulées, au titre de ce qu'on appelle les trop-payés, est très Important. Ça excède 200 000 000 $. Là, il faut dire quand même que ça s'est accumulé sur une très longue période de temps, sur de nombreuses années. Ça remonte même au temps de l'ancien régime. Et il y a beaucoup de bénéficiaires là-dedans qui ne sont plus à la sécurité du revenu, qui ont quitté la sécurité du revenu. Il y a là-dedans une somme importante qui est considérée, à toutes fins pratiques, comme irrécupérable et on a même fait des radiations importantes en cours d'année sur ces dettes là

D'autre part, il va falloir éventuellement savoir ce qui va arriver avec l'appel. Tant que le tribunal de dernière instance ne se sera pas prononcé, je pense que c'est prématuré d'en parler. On verra en temps et lieu. Chose certaine, c'est que le gouvernement, je pense, a le droit de réclamer les sommes d'argent qui sont déboursées en trop dans certaines circonstances; c'est une question de justice pour les autres bénéficiaires. Maintenant, on verra ce que la Cour suprême en dira.

Mme Harel: Ce que la Cour fédérale d'appel a décidé, c'est qu'une province n'avait pas un recours pour se rembourser du trop-payé, sauf en cas de fraude ou si le bénéficiaire avait d'autres sources de revenus ou d'autres ressources. Mais, lorsque le bénéficiaire n'avait pas d'autres sources de revenus ou d'autres ressources, qu'il ne s'agissait pas d'un cas de fraude, en rappelant que les cas de fraude ne sont pas présumés,

doivent être prouvés, à ce moment-là, la Cour fédérale a décidé qu'il y avait injustice, qu'il y avait préjudice s'il y avait remboursement des trop-payés, puisque ce remboursement se faisait à même une prestation qui, elle, était ajustée à des besoins fondamentaux et que, si ce remboursement... Je pense que l'exemple était celui du chameau. Le Juge de la première Instance avait dit que des prestataires, ce n'était pas comme des chameaux qui peuvent s'abreuver et faire en sorte qu'ils aient des provisions d'aliments d'avance.

Alors, comme la prestation qui leur est allouée est une prestation de subsistance minimale, le remboursement sur les trop-payés, à moins que ce ne soit des cas de fraude ou qu'il n'y ait d'autres ressources, se trouvait injustifié. C'est ça, finalement, la décision. Est-ce qu'il y a des représentations qui sont faites par Québec auprès de la Cour suprême? (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, le Québec n'est pas partie prenante à ce dossier-là. C'est un dossier qui intéresse le Manitoba et, bien sûr, le gouvernement fédéral. Il s'agit d'une cause importante parce que les décisions qui seront prises éventuellement, en dernier ressort, toucheront toutes les provinces canadiennes et l'ensemble du programme d'aide sociale à travers le Canada, le Régime d'assistance publique du Canada. Nous avons accompagné le Manitoba au cours des procédures. Jusqu'à maintenant, le Québec est intervenu dans la cause en Cour d'appel et nous suivons très attentivement le dossier. Nous participons à des discussions, présentement, avec le Manitoba et le gouvernement fédéral quant aux décisions qui seront prises et on m'indique qu'une réunion doit avoir lieu bientôt, à laquelle le Québec va particper afin de, justement, faire en sorte que le point de vue du Québec soit entendu dans ces tractations-là. Maintenant, qu'est-ce qui va survenir de tout ça? On verra en temps et lieu.

Mme Harel: C'est en vertu de la loi sur le Régime d'assistance publique du Canada, je crois, de l'article 7 que les jugements de première instance - c'est bien ça? - et le jugement de la Cour fédérale ont eu lieu. Est-ce qu'il est question d'obtenir une modification au Régime d'assistance publique du Canada?

M. Bourbeau: II faudra voir. Si jamais les tribunaux en venaient à la conclusion que les gouvernements ne peuvent pas procéder à la récupération des sommes versées en trop et s'il advenait que les gouvernements, tant le gouvernement fédéral que les provinces, estiment essentiel de le faire, à ce moment-là, il faudrait modifier la législation.

Mme Harel: Ça supposerait qu'Ottawa modifie sa législation.

M. Bourbeau: II faudrait que le gouvernement fédéral amende la législation qui gouverne le Régime d'assistance publique du Canada.

Mme Harel: Et c'est que ce vous proposez, c'est ce que vous souhaitez?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça. Le gouvernement du Québec, présentement, n'est par convaincu que les Jugements de cour qui ont été rendus sont nécessairement les meilleurs et c'est pour ça que nous avons accompagné le Manitoba dans l'appel qu'il a interjeté auprès de la Cour d'appel. Maintenant, on verra si le jugement sera porté en Cour suprême.

Mme Harel: C'est porté.

M. Bourbeau: On me dit que non, que la décision n'est pas prise. Maintenant, la députée de Hochelaga-Maisonneuve semble avoir des renseignements différents.

Mme Harel: Vous dites que ça n'est pas encore porté, l'appel de ce jugement, devant la Cour suprême!

M. Bourbeau: Selon les gens qui m'entourent, on me dit qu'il ne semble pas que la cause ait encore été portée devant la Cour suprême. Maintenant, je dis ça sous toute réserve de vérification. Mais, tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés d'une façon définitive, je pense qu'il est prématuré de penser à quelque modification que ce soit à la législation.

Mme Harel: La Cour d'appel fédérale a quand même suspendu l'exécution de son jugement le temps qu'on appelle du jugement devant la Cour suprême. Alors, là, on me dit qu'il n'y a pas eu d'appel devant la Cour suprême! Ça m'étonne parce que la Cour fédérale n'aurait pas suspendu l'application de son jugement si tant est qu'elle n'avait pas présumé qu'il y avait appel devant la Cour suprême.

M. Bourbeau: II y a un délai qui est imparti pour interjeter appel et, tant qu'on est à l'intérieur des délais, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: C'est un délai de combien de jours?

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je ne suis pas expert en cette matière-là. La députée de Hochelaga-Maisonneuve est avocate, elle doit...

Mme Harel: II me semble que c'est 60 jours.

M. Bourbeau: M. le Président, on est rendus vraiment dans des détails très techniques sur...

Mme Harel: Le ministre est notaire, aussi.

Le jugement est intervenu...

M. Bourbeau: Le ministre... Mme Harel:... le 7 juillet...

M. Bourbeau:... était notaire il y a dix ans, oui.

Mme Harel: Le jugement est intervenu le 7 juillet. Alors, on est bien après le délai pour pouvoir porter la cause en appel. Et ce qui m'étonne, c'est, évidemment, que le ministre ne semble pas avoir été secoué par ces jugements qui considèrent que c'est illégal, finalement, de ramener les allocations d'aide sociale à un montant inférieur au niveau minimal des besoins fondamentaux. C'est ça le jugement, là! C'est considéré illégal, en vertu de l'article 7 du Régime d'assistance publique du Canada. En fait, ce qui est illégal, c'est de se faire rembourser par Ottawa, dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, des allocations dont une partie est diminuée en deçà du montant minimal des besoins fondamentaux. Fondamentalement, c'est ça la décision. Alors, est-ce que... La rencontre a lieu quand avec le gouvernement fédéral et les autres provinces?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve pose des questions très précises sur une cause. Nous allons faire vérifier; d'ici quelques minutes, on sera en mesure de donner des explications plus précises. Ce que j'ai répondu jusqu'à maintenant, ce sont les avis de mes adjoints, mais je ne sais pas exactement, je ne peux pas affirmer avec une certitude absolue quoi que ce soit. Alors, on va vérifier puis on reviendra là-dessus tout à l'heure, si vous voulez.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Très bien. Alors, on va... M. le Président, je vais tout de suite demander au ministre s'il entend pouvoir, dans un court délai, donner réponse aux questions que j'avais inscrites au feuilleton sur différents aspects de la sécurité du revenu. Ces questions ont été inscrites au feuilleton le 5 avril dernier et portent à la fois sur l'application des dispositions du règlement concernant la valeur des résidences qui est prise en compte lors du calcul des prestations, également sur la réduction des prestations des bénéficiaires pour lesquels on tient compte d'un bien autre qu'une résidence et sur toutes ces questions dont je lui ai fait part ce matin qui concernent la contribution alimentaire parentale. Est-ce que... Je ne sais pas qui, au ministère, s'occupe de donner suite aux questions au feuilleton, à moins qu'il n'y ait personne.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, nous apportons une attention toute particulière aux questions au feuilleton..

Mme Harel: Ça paraît.

M. Bourbeau:... et la députée de Hochelaga-Maisonneuve devrait savoir que ça fait l'objet de mes préoccupations journalières; ça remplit mes jours et mes nuits. Mais pour ce qui est des réponses à toutes ces questions, nous avons répondu en partie à ces questions-là lors de l'étude des crédits et, pour ce qui est des questions auxquelles nous n'avons pas répondu, nous avons l'intention de déposer les réponses au cours de la prochaine session de l'Assemblée nationale, à l'automne.

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est satisfaisant, Mme la députée?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Nous n'avons pas abordé ces questions-là lors de l'étude des crédits Mais II y a également que, lors de l'étude des crédits, il y avait eu une confirmation de la part du ministre que nous pourrions obtenir les données statistiques sur l'allocation au logement et, d'autre part, sur la coupure pour le partage du logement: Combien de ménages sont touchés, les ménages aptes, et combien y en a-t-il qui ont une réduction de prestations suite à la coupure pour le partage du logement?

M. Bourbeau: M. le Président, il était difficile d'obtenir des renseignements à l'époque, parce que certaines des composantes de la question avaient trait à des sujets qui faisaient en sorte qu'à cause de la réforme qui n'était pas en vigueur on avait de la difficulté à donner des renseignements, mais ça va être de plus en plus possible, à partir de maintenant.

Je voudrais revenir sur la question de l'affaire Finley La réunion en question aura lieu le 2 octobre, c'est-à-dire mardi de la semaine prochaine, ot l'échéance pour porter la cause en appel, c'est le 31 octobre. Alors, on a encore au delà d'un mois pas nous, mais le Manitoba - pour porter la cause en appel.

Mme Harel: Est-ce que le gouvernement fédéral, jusqu'à maintenant, a fait part au ministère de projets de modification de la loi sur le Régime d'assistance publique du Canada?

M. Bourbeau: Nous n'avons aucune information à ce sujet, M. le Président.

Transport des bénéficiaires malades Mme Harel: II y a un dossier qui génère

passablement do difficultés présentement, c'est celui des transports pour les personnes bénéficiaires d'aide sociale qui requièrent des soins de santé. Ce n'est donc pas un dossier de Montréal mais beaucoup plus.. Les représentations qui m'ont été faites l'ont été, en particulier, par des députés qui représentent des populations où le ' système de transport en commun est déficient. J'ai ici une copie de la directive que le directeur du CTQ de Repentigny, dans le compté de L'Assomption, a fait parvenir à des entreprises de taxi de sa circonscription. La lettre est signée par M. Gilbert Grimard, le directeur du CTQ de Repentigny...

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'il a fait Gilbert Grimard?

Mme Harel:... et dans laquelle lettre, M. Grimard - je pense que je vais en faire lecture, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Harel:... et je pourrai vous en faire remettre copie - dit: "Pour éviter des situations désagréables, nous vous demandons de vous assurer, avant le transport d'un prestataire, qu'il y a urgence de transporter la personne. Advenant qu'un transport soit effectué et que ce dernier s'avérerait non urgent, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle refusera le paiement des frais encourus. "

Une deuxième lettre, suite à des représentations nombreuses, a été envoyée, par M. Grimard, au même organisme de transport et il spécifie ceci: "Suite aux modifications apportées à l'article 35 du règlement de la Loi sur la sécurité du revenu, nous vous avisons par la présente: 1° que, dans tous les cas où l'utilisation d'un transport par taxi n'aura pas un caractère d'urgence reconnu par le médecin qui vous aura traité, les frais encourus seront refusés par le ministère". Et la lettre continue: "Puisque ce règlement est nouveau, nous allons payer la facture concernant le transport Vous devrez donc, à l'avenir, trouver le moyen le plus économique pour vous rendre chez votre médecin pour une consultation ou un rendez-vous. Ces modifications sont en vigueur depuis le 1er août 1990. "

Les représentations qui nous sont venues, sont venues, entre autres, d'établissements, (Mitre autres, du centre psychiatrique de la région, qui constate qu'une dizaine de rendez vous ont été annulés depuis la lettre du CTQ, d'un certain nombre de familles d'accueil qui ont fait valoir que les bénéficiaires dont elles ont la charge n'ont pas les capacités, compte tenu du traitement qui est nécessaire, de se rendre par un autre moyen, puisqu'il n'y a pas de moyen de transport en commun, et que ces bénéficiaires dont elles ont la charge, qui sont parfois des déficients, n'ont pas non plus la capacité de conduire une auto privée.

Le règlement qui a été adopté, modifié et qui est en vigueur depuis le 1er août dit pourtant: "La nécessité - ça, c'est le nouveau règlement - d'un transport par taxi doit être constatée par un certificat médical à moins qu'il ne s'agisse du moyen de transport le plus économique. Ce certificat doit alors établir que l'urgence de la situation ou - et c'est ce deuxième membre de phrase qui est complètement oublié - la nature du traitement empêche l'utilisation d'un moyen de transport plus économique. " Là, il faut comprendre qu'il y a une sorte d'abus d'interprétation parce que, dans les deux lettres, celle plus récente datée du 19 septembre... du 21 septembre plutôt.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces lettres-là?

Mme Harel: Certainement.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve nous cite des lettres depuis tantôt...

Le Président (M. Joly): Ça serait peut-être plus facile pour la compréhension, si je les ai toutes.

Mme Harel: Certainemement.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être suspendre en attendant de recevoir les lettres. (17 heures)

Mme Harel: Non Je vais... On a si peu de temps à notre disposition que je trouverais regrettable de ne pas utiliser le maximum du temps qui nous est imparti.

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est de la question du transport par taxi, ce n'est un secret pour personne qu'il y avait passablement d'abus dans le système et que beaucoup de gens utilisaient systématiquement le taxi pour se rendre, non seulement chez le médecin, mais un peu partout, à la banque, à la pharmacie, faire les emplettes, etc, et que ces coûts-là étaient facturés au ministère, à la suite de ces pérégrinations-là Nous avons tenu, parce que nous voulons faire une saine gestion des fonds publics, à ce qu'il soit bien entendu que le recours au taxi ne puisse être fait que dans des cas exceptionnels où la santé de la personne l'exige ou encore lorsque aucun autre moyen de transport n'est disponible. Prenons, par exemple, la personne parfaitement apte au travail qui peut utiliser l'autobus ou le métro pour se rendre chez son médecin; cette personne-là devra faire comme toute autre personne, y compris les

travailleurs à faibles revenus, qui prend le métro ou l'autobus pour se rendre chez le médecin S'il appert que cette personne là était à ce point malade qu'elle ne pourrait pas, ou serait in capable ou, enfin, serait affectée d'une maladie qui ne lui permettrait pas de prendre autre chose qu'un taxi, bien sûr, nous allons rembourser les frais de taxi. Il ne s'agit pas de brimer les individus ou de les empêcher d'aller voir le médecin; il s'agit simplement de faire en sorte que ces personnes là, qui utilisent le taxi ne puissent pas, raisonnablement, faire autrement.

On a porté à notre attention certains cas M. Desgagnés, l'ancien attaché politique de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et président du front commun des assistés sociaux, a porté à notre attention...

Mme Harel: coordonnateur.

M. Bourbeau:... coordonnateur. alors, m. desgagné, l'ancien attaché politique de la députée de hochelaga-maisonneuve et coordonnateur du front commun des assistes sociaux, a porté à notre attention certains cas et nous sommes en train de vérifier présentement ces cas-là pour nous assurer qu'il n'y a pas eu d'excès de zèle de la part de nos fonctionnaires. nous réprouvons les excès - dans quelque domaine que ce soit, y compris nos propres excès. s'il y a eu des excès - et |e ne dis pas qu'il y en a eu - nous allons nous assurer que la directive est bien comprise et qu'elle est observée.

Le Président (M. Joly): Mme la députée

Mme Harel: M. le Président, on voit, d'ailleurs, à la lecture de la directive qu'il y a un caractère extrêmement restrictif à l'interprétation du nouveau règlement. Le nouveau règlement ne prétend pas que c'est simplement en cas d'urgence que l'on peut prendre un taxi D'ailleurs, j'ai ici le manuel d'interprétation qui, au code 3. 2. 18, prévoit toujours qu'il peut y avoir remboursement lorsque la nécessité est certifiée par un certificat médical, soit à cause de l'urgence ou de la nature du traitement Ce n'est pas ça la directive qui est envoyée Vous constaterez, à la lecture de la directive de M. Grimard, je pense, qu'on n'a fait mention que de l'urgence de la situation. Alors, on a transmis au Protecteur du citoyen les dossiers qui nous avaient été communiqués parce qu'il y a sans doute là une sorte, je dirais, peut être pas d'abus dans l'interprétation, mais de caractère restrictif l'interprétation du règlement parce qu'il y a quand même des personnes -que l'on pense, en particulier, à celles qui sont en perte d'autonomie, non pas parce qu'elles sont âgées, mais parce qu'elles sont déficientes, qui sont en famille d'accuei - qui sont dans des localités où il n'y a aucun moyen de transport en commun et qui ne peuvent pas nécessairement plaider l'urgence. mais peuvent plaider la nature d'un traitement de chimiothérapie ou autres qui fait qu'il n'est pas envisageable qu'elles puissent prendre un transport, évidemment, mais qui vont plutôt annuler les rendez-vous parce qu'elles n'ont pas les moyens pour s'y rendre

D'ailleurs, ça me fait penser - ce n'est pas le même dossier, |e le sais bien à ces personnes de Gros Morne que j'ai rencontrées et qui m'expliquaient que pour obtempérer à des convocations du CTQ de Mont-Joli, je pense, ça leur coûtait à peu près 41 $ de coûts de frais de transport par automobile, avec l'augmentation du coût de I'essence, simplement pour chacune des convocations. Alors, ça, ce n'est pas compris non plus dans les frais minimaux de subsistance, là. Bon, je vais vous faire envoyer copie de ce qu'on transmet au Protecteur du citoyen.

Programme APPORT

Alors, jo proposerais, M, le Président, qu'on examine plus à fond le programme APPORT. Evidemment, il y a plusieurs engagements financiers qui, au cours de la période qu'on étudie, concernent le programme APPORT Alors, on note, durant tous les mois dont on fait l'examen, des engagements, des contrats d'informatique au groupe DMR, en particulier, contrats pour des services professionnels. L'an dernier - il y a presque un an et demi maintenant - lors des derniers engagements financiers, vous nous aviez transmis le total des dépenses administratives, c'est-à-dire. consultants, informatique, gestion, publicité personnelle, le total des dépenses relatives au programme APPORT pour les années 1987-1988 1988-1989 et 1989-1990. Alors, le total.. Juste une seconde, je vais retrouver la note

Le Président (M. Joly): Est ce que vous avez le document9

Mme Harel: Oui. Alors, on pouvait constater que 11 144 600 $ avaient été engagés dans des dépenses reliées au développement du programme. Il ne s'agissait donc pas de sommes d'argent déboursées en allocations aux bénéficiaires du programme, mais de sommes déboursées au titre de consultants en informatique, au titre de la mise en place de l'informatique, de la gestion, de la publicité, etc. et du personnel requis. Ce sont des données financières qui nous ont été transmises suite aux engagements financiers d'il y a déjà un an. Pour l'année 1989-1990. il s'agissait de prévisions évidemment, la grosse année ayant été 1988-1989 pour un montant de 7 243 000 $. On doit donc constater que 11 144 600 $ ont été dépenses dans des dépenses d'administration du programme APPORT pour ces trois années et qu'au même moment les sommes engagées pour

le bénéfice des familles ont été d'environ 40 000 000 $, je pense, plus précisément 38 000 000 $. C'est donc extrêmement important, les sommes investies en regard des dépenses de fonctionnement. En fait, c'est 30 000 000 $ qui ont été déboursés en prestations; c'est donc le tiers, en fait, qui a été engagé en dépenses d'administration.

J'aimerais savoir du ministre... On en est à la troisième année de vitesse de croisière du programme APPORT et c'est toujours autour de 17 000 ou 18 000 familles qui en sont bénéficiaires malgré les sommes considérables, on le voit dans les engagements financiers. je pense encore, l'an dernier, à un contrat pour l'impression de 970 000 dépliants apport 1989. évidemment, ça s'ajoutait aux 1 200 000 dépliants qui avaient été imprimés l'année précédente, en 1988, et aux 1 200 000 dépliants qui avaient été imprimés en 1987. qu'est-ce que le ministre entend faire en 1990? est-ce qu'il va se contenter de la situation qui se maintient autour de 18 000, 19 000 ou 20 000 familles?

M. Bourbeau: M. le Président, le programme APPORT a maintenu une moyenne de 17 432 ménages au cours des deux dernières années, soit une moyenne comparable aux 17 616 ménages pour ce qui est des clientèles comparables, monoparentales et biparentales, pour les trois dernières années du programme SUPRET. Cependant, la clientèle du programme APPORT en 1989 a légèrement fléchi: 4 %, par rapport à la clientèle de 1988. Selon des données préliminaires, le nombre de clients au programme devrait atteindre à peu près un montant légèrement Intérieur en 1990. (17 h 15)

Les dépenses du programme APPORT pour la clientèle de 1988 se sont élevées à 18 000 000 $. les chiffres finaux de la dépense pour 1989 ne seront pas disponibles avant que la conciliation ne soit effectuée par le ministère du revenu du québec, c'est-à-dire dans quelques semaines. cependant, si l'on se base sur les versements que le ministère a effectués pour la clientèle de 1989, nous estimons ces dépenses à 25 000 000 $, dont 18 400 000 $ ont été versés par le ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle.

Selon les données de la première moitié de 1990, les dépenses d'APPORT, en 1990, au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle s'élèveront à un peu plus de 20 000 000 $.

Ainsi, les dépenses totales pour la clientèle de 1990 s'inscriraient à près de 28 000 000 $, soit 20 000 000 $ au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et 8 000 000 $ au ministère du Revenu du Québec. Les dépenses, pour la clientèle comparable, c'est-à-dire les familles monopa- rentales et biparentales, au programme SUPRET se sont échelonnées entre 16 000 000 $, en 1983, et 20 000 000 $, en 1987.

Il faut noter que, depuis janvier 1990, une allocation-logement est incluse à la prestation régulière du programme. Ainsi, nous estimons qu'environ 58 % de la clientèle admissible à un versement mensuel seront éligibles à cette prestation dont la moyenne est de 44 $ par ménage, pour des dépenses de l'ordre de 3 500 000 $

J'aimerais ajouter une donnée additionnelle en ce qui concerne le pourcentage des frais d'administration du programme APPORT par rapport, pour ne pas faire de jeu de mots, aux dépenses de transfert du programme. Lors de l'année d'implantation, les frais d'administration étaient de 6 700 000 $ et les dépenses de transfert, de 18 000 000 $, soit une proportion de 27 % des dépenses totales qui étaient alors affectées aux dépenses d'administration.

L'année dernière, les dépenses d'administration étaient de 2 800 000 $, les dépenses de transfert, de 25 000 000 $. Alors, la proportion était d'environ 10 %. Cette année, les dépenses d'administration sont estimées à 2 800 000 $ et les dépenses de transfert à 28 000 000 $, de sorte que les frais d'administration représenteront environ 9 % des frais de transfert.

Mme Harel: Mais c'est sûr qu'il y a une formidable énergie qui a été investie par toutes les directions du ministère dans le cadre du programme APPORT. Il faut relire le rapport annuel pour s'en rendre compte. À une deuxième lecture, chaque direction fait état, presque sans exception, de sa contribution à un titre ou à un autre au programme APPORT, que ce soit la direction... je pense, entre autres - tout à coup, je la vois - à la direction des affaires extraministérielles. Est-ce que, finalement, APPORT a été reconnu dans le cadre du partage des coûts avec le gouvernement fédéral?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait une erreur tout à l'heure, que je voudrais corriger. J'ai cité des pourcentages qui donnaient le pourcentage des frais d'administration par rapport aux coûts de transfert. Alors, c'était inexact. Les pourcentages que j'ai donnés étaient les coûts d'administration par rapport aux coûts totaux du programme, et non pas par rapport au pourcentage des coûts de transfert. Je le dis pour que, dans le Journal des débats, on ne prétende pas que j'ai donné de fausses informations à la commission et surtout à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je reprends donc. En fait, il n'y a pas, je pense, une direction, que ce soit celles des politiques et des programmes de sécurité du revenu, du soutien à la productivité, que ce soit le groupe de développement APPORT,

proprement dit, que ce soit la direction du traitement de l'information, que ce soit la direction de la qualité des services, que ce soit... Il n'y a pas une direction qui, à un titre ou à un autre, n'a pas été mise à contribution pour, finalement, la mise en place d'un programme qui a comme résultante qu'il rejoint moins de familles que le programme précédent: le programme SUPRET, en 1987, rejoignait 18 266 familles et, en plus, 9616 personnes seules et couples sans enfant pour un total de presque 28 000 bénéficiaires.

Alors, toute cette immense énergie qui est mise en place, avec ses coûts administratifs importants, pour un programme qui n'arrive pas à décoller dans le fond, qui n'a pas même une vitesse de croisière que le programme précédent avait. Bon, je repose la question au ministre, mais ce n'est pas la première fois et j'ai l'impression, chaque fois, qu'il a une sorte de résignation à l'égard de ce programme-là: Après avoir déboursé presque 11 000 000 $, 12 000 000 $ pour son implantation, après avoir mis à contribution toutes les directions de son ministère, est-ce qu'il est satisfait du résultat?

Oui, c'est ça, évidemment, je ne parle pas des millions de dépliants. En mars 1990, il y avait 1 050 000 dépliants APPORT. Ça, ça ne comprend pas les millions de dépliants de 1988 et de 1987. On en est... C'est gigantesque. S'il fallait mettre bout à bout tous les dépliants de tous les programmes du ministère... J'ai commencé à en faire un décompte, je vous en ferai part à la fin de notre soirée aujourd'hui, mais c'est phénoménal, absolument phénoménal. Alors, quelles conclusions le ministre tire-t-il?

M. Bourbeau: Oui, tout à l'heure, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a suggéré de faire un dépliant pour le fonds d'aide à l'innovation. Là, elle nous reproche de faire trop de dépliants pour le programme APPORT. Alors, il faudrait que la députée de Hochelaga-Maisonneuve sache...

Mme Harel: m. le président, je n'ai jamais proposé ça au ministre. j'ai juste voulu comprendre mieux les critères pour pouvoir guider les groupes ou organismes vers son fonds

M. Bourbeau: Du comité de Hochelaga-Maisonneuve, bien sûr. On y verra.

Mme Harel: Bon. Posons-lui la question plus directement. Encore la semaine dernière, des personnes qui sont en attente du remboursement annualisé d'APPORT... Voyez! on est en septembre. Le ministre du Revenu avait pourtant prétendu en mai, je pense, fin mai dernier que tout avait été complété en termes de remboursement des contribuables. Tous sauf les plus démunis parce qu'ils attendent encore. Au moment où on se parle, il y a des bénéficiaires d'APPORT qui attendent toujours le rembourse ment et, moi, j'ai fait appeler au ministère du Revenu et, croyez-le ou pas, l'information qui nous a été communiquée de la personne responsable du programme au ministère du Revenu, c'est qu'il n'y avait pas encore eu de décret du Conseil des ministres pour annuler le remboursement des dettes résultant du mode de calcul antérieur. Alors, c'est nous qui avons informé ce fonctionnaire, responsable du programme au ministère du Revenu, de ne pas attendre après le décret, étant donné qu'une disposition législative avait été adoptée au mois de juin, qui permettait maintenant de ne plus procéder avec le même mode de calcul. Il l'ignorait encore la semaine passée. Alors, il doit y avoir un problème de communication entre la Sécurité du revenu et le ministère du Revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, heureusement qu'on a la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour assurer les communications entre...

Mme Harel: Vous pourrez le dire...

M. Bourbeau: ...nos ministères respectifs.

Mme Harel: ...quand je serai ministre à votre place, mais pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je peux vous assurer que je ne serai pas votre critique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ..parce que je vais être trop vieux à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est ce que la réponse est satisfaisante, madame?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: est-ce que le ministère a fait un suivi dans le programme apport quant au remboursement qui est dû aux bénéficiaires du programme qui sont toujours en attente?

M. Bourbeau: Oui. C'est le ministère du Revenu qui doit rembourser. Alors, je vais interroger le ministre du Revenu pour savoir ce qui en est, à ma première rencontre avec lui.

Mme Harel: Est-ce que le ministère a fait parvenir au ministère du Revenu les modifications qui ont été apportées à la disposition législative à l'égard du programme APPORT?

M. Bourbeau: On n'a pas besoin de faire parvenir au ministère du Revenu les décisions de

l'Assemblée nationale, ça se fait automatiquement. Le ministère du Revenu est parfaitement informé des lois et des règlements.

Mme Harel: Ah bon! Mais ça ne vous semble pas surprenant qu'en date... C'était lundi.

M. Bourbeau: Oui, ça m'étonne un peu. On va aller voir ce qui se passe, on va s'informer.

Mme Harel: Parce que, là, il semble y avoir une sorte d'incertitude au niveau du ministère du Revenu. Combien y a-t-il de bénéficiaires du programme qui sont en attente d'un remboursement?

M. Bourbeau: On est en train de compter, là, ce ne sera pas long. M. le Président, je ne pense pas être en mesure de pouvoir donner des renseignements à la députée de Hochelaga-Malsonneuve parce que la conciliation est faite par le ministère du Revenu et non pas par nous. Ce n'est pas nous qui avons ces dossiers-là. À la fin, le dossier de la conciliation, ça se fait par le ministère du Revenu, lors de l'analyse des déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers. Alors, le ministère prend note des déclarations d'impôt, fait la conciliation et, le cas échéant, rembourse les sommes d'argent qui sont dues. Alors, n'étant pas le ministre du Revenu, c'est pas mal difficile pour moi de donner une réponse aujourd'hui à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: L'annualisation est faite par le ministère du Revenu, mais, pour en bénéficier, la personne doit quand même avoir fait application au programme APPORT, au ministère de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Oui, absolument. (17 h 30)

Mme Harel: Donc, l'an dernier, c'était autour de 2000, le nombre de bénéficiaires de l'annualisation du revenu?

M. Bourbeau: Les bénéficiaires qui? Mme Harel: L'an dernier, là... M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...pour l'année fiscale 1988, à combien s'élevait le nombre de bénéficiaires du programme APPORT en regard de l'annualisation du revenu?

M. Bourbeau: Annualisation? Mais je ne comprends pas ce que veut dire la députée de Hochelaga-Maisonneuve par annualisation. L'annualisation, ça se fait d'une façon systématique, dans le programme?

Mme Harel: C'est-à-dire que le ministère administre un programme mensuel...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et c'est le ministère du Revenu qui annualise. Mais la sécurité du revenu n'annualise pas, elle débourse mensuellement.

M. Bourbeau: Ce n'est pas annualiser, là. L'annualisation, c'est une des formules qui est utilisée. La députée de Hochelaga-Maisonneuve veut dire le remboursement. À la fin de l'année, le ministère du Revenu fait un relevé de la situation, une conciliation et, le cas échéant, rembourse ceux qui n'auraient pas reçu la totalité de la subvention en cours d'année, ce qui devrait être la norme, et...

Mme Harel: II annualise les revenus de la personne qui demande la prestation.

M. Bourbeau: Oui, mais ça, c'est dans la formule. C'est dans la formule, ça.

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: Et, le cas échéant, rembourse ceux qui ont droit à un remboursement.

Mme Harel: Bon, alors, au ministère du Revenu, en tout cas, je peux vous dire qu'ils attendent encore. Ils attendaient encore le décret qui annule les dettes, qui, selon le mode de calcul antérieur, annule les acomptes.

M. Bourbeau: Bon, alors nous allons vérifier au ministère du Revenu.

Mme Harel: Ça reste quand même que ce sont les seuls contribuables qui sont les plus démunis - Ils ont le droit au programme APPORT puis ils sont des travailleurs sur le marché de l'emploi à des salaires qui leur donnent droit au programme APPORT - puis ils sont les seuls pour lesquels on n'a pas encore complété le remboursement d'Impôt au ministère du Revenu.

M. Bourbeau: Ce n'est pas un remboursement d'impôt qui leur est dû, là. Le remboursement d'impôt, c'est une chose. Ce qui leur est dû, c'est le solde auquel ils pourraient avoir droit en vertu d'un programme gouvernemental, ce n'est pas leur impôt. Il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont.

Mme Harel: Oui, mais c'est quand même le calcul, la conciliation des deux.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Parce qu'on prend en compte aussi...

M. Bourbeau: Oui, mais on ne retient pas Mme Harel: ...les sommes qui sont dues...

M. Bourbeau: Si on leur doit des sommes d'argent au terme du programme, c'est une chose. SI on leur doit un remboursement d'Impôt, c'est une autre chose. Ce n'est pas la même chose.

Mme Harel: Oui, mais je pense que ça se fait dans la même conciliation, là. Il n'y a pas un remboursement qui est envoyé un mois puis, ensuite, la subvention APPORT un autre mois. Ça se fait dans le cadre d'une même conciliation.

M. Bourbeau: Oui, absolument.

Mme Harel: Donc, ce sont, je répète, les seuls contribuables qui n'ont pas eu la conciliation de leur impôt, si vous voulez.

M. Bourbeau: À ma connaissance, M le Président, je vais vérifier, mais on semble ici me dire que nous ne devons pas d'argent à qui que ce soit. Nous aurions payé, semble-t-il, les sommes d'argent que nous devons. C'est ce qu'on me dit, mais je vais vérifier.

Mme Harel: Vous nous dites que tout aurait été complété?

M. Bourbeau: Oui, sauf pour les gens qui nous devraient de l'argent. Il est possible qu'il y ait des prestataires qui nous doivent de l'argent. Il y a des cas où le gouvernement peut avoir déboursé plus d'argent que requis. Il peut y avoir des trop-payés dans le programme APPORT, aussi. Alors, ce seraient les cas en suspens, là, des cas où il y aurait des trop-payés et où il y aurait des retours d'impôt aussi, bien sûr, qui seraient dus.

Mme Harel: Et comme il pourrait y avoir remboursement d'impôt, le ministère du Revenu retiendrait les deux, n'étant pas au fait qu'il n'a pas à se rembourser à même ces trop-payés et qu'il n'a pas à attendre le décret qui annule...

M. Bourbeau: Mais, il est possible qu'il y ait compensation. Alors, on est en train de vérifier, on va vérifier si c'est ça

Mme Harel: mais cette compensation n'aurait pas lieu si tant est qu'on fait jouer les modifications intervenues à l'article 49, je pense, dans la loi de juin dernier.

M. Bourbeau: Je n'ai pas l'article devant moi, l'article 49. Je ne me souviens pas par coeur des numéros.

Mme Harel: C'est finalement la disposition qui a été modifiée dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la loi 76. C'est la disposition qui prévoyait l'annualisation des revenus aux fins du programmes APPORT et qui a été modifiée dans la loi 76.

M. Bourbeau: Mais je ne comprends pas là. La députée de Hochelaga-Maisonneuve revient toujours avec son annualisation. À ma connaissance, ça n'a rien à voir avec... L'annualisation, ça fait partie des règles du programme. On annualise les revenus, mais ce n'est pas d'annualisation qu'il est question, c'est de compensation ou de conciliation en fin d'année. Ça tient compte de l'annualisation, bien sûr, mais c'est la conciliation à la fin de l'année qui est faite par le ministère du Revenu, le remboursement de ce qui est dû ou la perception de ce qu'on nous doit - il est possible qu'on nous en doive aussi - et tout ça, dans ces calculs-là, on tient compte des retours d'impôt aussi.

Mme Harel: Mais ce qu'on vous doit là, ce qu'on peut appeler ou ce que vous appelez les trop-payés

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...justement, est-ce que la loi 76 n'est pas venue modifier le mode de calcul de façon que les acomptes ne soient plus pris en considération lorsqu'on fait ce calcul à la fin de l'année surtout pour les travailleurs qui ne travaillent pas sur une base régulière et qui se voyaient pénalisés étant donné les acomptes payés?

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve parle des retours ou de la conciliation pour le programme APPORT pour l'année fiscale 1989, bien sûr. Or, ce que nous avons annoncé cette année, là, au mois de juin, ce sont des modifications pour l'année 1990 De sorte que ça ne peut pas s'appliquer pour l'année antérieure.

Mme Harel: Alors, pour l'année 1989, est-ce que vous entendez faire adopter un décret comme c'a été le cas pour l'année 1988?

M. Bourbeau: Disons qu'il y a des discussions qui ont lieu présentement, mais aucune décision n'a été prise encore.

Mme Harel: Parce que voyez, moi, quand je parle d'annualisation, je reprends exactement la terminologie de François Bélanger, votre expert, celui que vous avez fait parler à votre place lors de l'étude du projet de loi 76, celui qu'on cite dans le Journal des débats, celui qui parle d'annualisation et - pour bien expliquer - qui explique le problème en disant qu'actuellement "...lorsqu'une personne - je le cite - par exem-

pie, travaillait pendant les six premiers mois de l'année et recevait une prestation APPORT à raison, par exemple, de 200 $ par mois. Si, à la fin de juin, cette personne perdait son emploi, elle devenait bénéficiaire de la sécurité du revenu. À ce moment-là, à la fin - parce qu'on faisait à la fin de l'année le calcul, au paragraphe d - on soustrayait de l'ensemble de ses besoins non pas un revenu de travail qui était sur une base mensuelle le même que celui qu'on avait utilisé pour calculer la prestation, parce que, lorsque de janvier à juillet lorsqu'on avait calculé la prestation, on l'avait calculée, par exemple, sur la base d'un revenu de 1000 $ par mois, donc, de 12 000 $ par année." et suivent dos explications qui nous montrant à quel point le programme APPORT est d'une simplicité lumineuse. Finalement, il signalait que, pour le programme APPORT, on essaie de tenir compte d'un revenu mensuel, mais, comme les données dont on se sert pour faire le calcul sont annuelles, ça nous oblige à faire un ajustement de revenus pour ne pas qu'il y ait quelqu'un qui, perdant son emploi en milieu d'année, par exemple, soit obligé de rembourser l'ensemble de ses prestations reçues parce que le revenu qui était prévu pour l'année n'était pas le même, etc.

Il y avait eu, à cette fin-là, un décret pour l'année 1988... Oui, d'ailleurs, vous-même en parliez, M. le ministre. Par décret, vous dites avoir annulé la dette de ceux qui devaient rembourser au gouvernement, de sorte que vous n'aviez réclamé de personne les sommes d'argent qui avaient été avancées en trop. Alors, faut-il comprendre que vous ne parliez que pour 1988 et que, pour 1989, vous n'avez pas l'intention de reconduire ce décret de façon à ne pas pénaliser les personnes pour lesquelles vous aviez eu de l'indulgence, en 1988, et que vous perdriez en 1989?

M. Bourbeau: Bon. Là, on avance un peu. La députée de Hochelaga-Maisonneuve est un peu plus claire. Pour 1988, II y avait eu des trop-payés, nous avions payé en trop un certain nombre de prestataires et les raisons qui avaient amené ces trop-payés étaient imputables en partie à - j'oserais à peine dire des erreurs administratives du ministère - une façon de procéder qui avait fait en sorte qu'on ne pouvait pas imputer, en aucune façon, aux prestataires quelque faute que ce soit. De toute façon, il n'y a pas de faute et le gouvernement a décidé d'effacer les trop-payés. Cette année, il semble qu'il y a eu aussi des trop-payés en cours d'année.

Mme Harel: II serait diffile qu'il n'y ait pas eu, puisque les mêmes modes de calcul ont prévalu en 1989 comme en 1988.

M. Bourbeau: II y avait eu quand même des modifications d'apportées à la fin de 1988 et qui pouvaient laisser présager qu'il y aurait eu moins de trop-payés que l'année précédente. Ah oui! il y en a eu encore en 1989, des sommes d'argent avancées en trop à des prestataires et, présentement, nous sommes en discussion pour savoir comment traiter la perception de ces sommes d'argent qui ont été avancées en trop.

Mme Harel: II s'agit d'un montant qui totalise combien d'argent?

M. Bourbeau: Je ne saurais le dire présentement. Ce sont des sommes d'argent qui sont calculées par le ministère du Revenu. Il faudrait peut-être poser la question au ministre du Revenu. Je pourrai la poser moi-même, mais je n'ai pas l'information avec moi présentement.

Mme Harel: En quoi c'est différent le traitement qui est fait cette année de 1989 en regard de 1988?

M. Bourbeau: Lors de données initiales, en 1988, M. le Président, on avait permis une certaine rétroactivité dans le programme, ce qui avait eu pour effet de provoquer des trop-payés. À ce moment-là, on était d'avis que, ce phénomène-là ne se représentant pas en 1989, le montant des trop-payés serait minime, alors il ne semble pas que ce soit le cas. Nous sommes en train d'étudier la question présentement.

Mme Harel: Oui, parce que, si vous avez changé la loi en juin dernier, c'est qu'elle donnait lieu aux mêmes effets. Donc, il pouvait y avoir un remboursement d'acomptes qui avait été faits par des personnes qui, de bonne foi, finalement, ne se trouvaient pas avec le revenu, à la fin de l'année, escompté au début. Quand entendez-vous prendre une décision là-dessus?

M. Bourbeau: Ce n'est pas moi, c'est le Conseil des ministres qui va être saisi de ce dossier-là, sous peu, je présume.

Mme Harel: Parce qu'on est déjà en septembre.

M. Bourbeau: sous peu. comme le souligne le sous-ministre, le dossier était entre les mains du ministre du revenu. alors, vous savez que nous avons changé de ministre du revenu au cours des derniers jours de sorte que ça peut retarder, évidemment, de quelque temps la prise de décision.

Mme Harel: Vous aviez vraiment été plus expéditif en 1988. C'est dès le 28 juin 1989. Donc, pour l'année fiscale 1988, mais c'est dès le 28 juin 1989 et le décret paraissait dans la Gazette du 19 juillet 1989. Le décret ordonnait la

remise entière et sans condition de la dette résultant de l'excédent de l'ensemble des versements anticipés. Alors, là, on est déjà rendus à la fin de septembre et, "Anne, ma soeur Anne", il n'y a l'air de rien venir du côté du Revenu, en tout cas, parce que, lorsqu'on a communiqué avec eux la semaine passée, ils avaient l'air à attendre un décret eux aussi. Alors, de quelle inspiration de l'Esprit-Saint va venir le décret? (17 h 45)

M. Bourbeau: Le décret, en principe, devrait venir du Conseil des ministres, s'il en vient un. Présentement, la responsabilité est entre les mains du ministre du Revenu, c'est lui qui fait la conciliation et c'est son initiative. Maintenant, comme vous le savez, nous avons eu le malheur de perdre notre ministre du Revenu au cours des derniers jours et il va falloir que j'en discute avec son successeur.

Mme Harel: Avez-vous entamé des discussions?

M. Bourbeau: Oui, j'ai bien l'intention de le faire dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Alors, une dernière question avant que nous complétions cette deuxième partie de notre examen, cette deuxième manche.

Le Président (M. Joly): Vous faites allusion à quoi là? Ce n'est pas une chute à finir.

Mme Harel: Mon Dieu! Je vais peut-être demander à M. le ministre tout de suite s'il pourrait nous mettre à jour ce répertoire des programmes et des mesures du ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Nous, nous avons une version qui date de novembre 1989. Est-ce qu'il y en a eu une nouvelle ou si c'est toujours celle-là qui est en usage au ministère?

M. Bourbeau: C'est une excellente suggestion que vous faites là et elle est tellement bonne que - on me dit qu'il y aurait une nouvelle version qui est disponible - on va vous en faire parvenir une copie, en même temps, voulez-vous en faire parvenir une copie au cabinet aussi, s'il vous plaît - bon merci! - et au ministre?

Mme Harel: Est-ce qu'il est possible de recevoir aussi de façon régulière l'inter-37, " le document qui est, je pense, en circulation auprès de tous les employés du ministère dans lequel on dit retrouver les renseignements de pointe sur l'implantation de la Loi sur la sécurité du revenu? Il est publié avec quelle périodicité l'inter-37"?

M. Bourbeau: C'était une lettre circulaire qui était envoyée à tous les employés du minis- tère. Bien sûr, la députée de Hochelaga-Maisonneuve en a eu copie régulièrement, mais.

Mme Harel: A l'occasion seulement.

M. Bourbeau: Nous l'avons publiée pendant l'implantation de la réforme de l'aide sociale et, depuis que la réforme est maintenant définitivement implantée, nous avons cessé la publication de ce merveilleux document. M. le sous-ministre aurait un complément de réponse à faire, M. le Président, avec votre permission. M. le Président, si vous pouvez être attentif. M. le Président, je m'adresse à vous!

Le Président (M. Joly): Oui, monsieur.

M. Bourbeau: Je dis qu'avec votre permission le sous-ministre aimerait donner un complément de réponse.

Le Président (M. Joly): Vous êtes sûrement le bienvenu, M. Pronovost.

M. Pronovost: L'"lnter-37", qui était une lettre circulaire destinée à l'interne, qui était destinée à nos employés, avec la fin de l'année de transition, a été remplacée par une autre lettre circulaire qui s'appelle "La sécurité du revenu en bref, qui, elle, est destinée aux organismes qui s'occupent de nos clients, et, si je ne m'abuse, copie en a été adressée aussi et va en être adressée, parce que ça se veut un périodique, à tous les bureaux de députés. Le but de cette lettre circulaire est de donner une information à jour sur tous les changements aux lois, règlements, directives et autres activités du ministère qui intéressent les clients de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Pronovost. Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président, il y a différents travaux qui ont été effectués au ministère. On peut d'ailleurs les retrouver dans la liste de ceux publiés dans le rapport annuel, notamment des travaux portant sur le travail à temps partiel, le congé-éducation, le congé parental et la politique familiale. Quelle est la nature de ces travaux portant sur le congé-éducation? Alors, y a-t-il réponse à ma question? M. Pronovost?

Le Président (M. Joly): Oui, M. Pronovost, s'il vous plaît.

M. Pronovost: Les travaux qui nous ont fait nous intéresser au congé-éducation ont débouché, en quelque sorte, ou ont aidé à déboucher sur le crédit d'impôt remboursable sur la formation et alimentent, actuellement, les discussions que nous avons avec le ministère des Finances sur la

possibilité d'accorder pareils crédits ou dos crédits analogues à des individus - le crédit d'impôt à la formation est accordé à des entreprises - pourraient vouloir se donner une formation professionnelle additionnelle.

Mme Harel: Est-ce que ces travaux vous sont connus, M. le ministre, sur le congé-éducation?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, ils sont connus.

Mme Harel: Est-ce qu'il serait possible de les rendre disponibles pour les membres de la commission?

M. Bourbeau: Ah! Mais connus! J'ai compris. Est-ce qu'ils sont connus du ministre? C'est ce que vous avez dit?

Mme Harel: Oui, du ministre d'abord.

M. Bourbeau: Le ministre connaît les travaux.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut les rendre disponibles pour les membres de la commission?

M. Bourbeau: Je ne sais pas si on pourrait les rendre publics parce que ce sont des travaux à titre expérimental que nous menons conjointement avec le ministère des Finances. Je doute que nos collègues du ministère des Finances voudraient rendre publics des documents semblables, puisque ce sont des documents de travail. Il n'y a rien là-dessus encore qui n'a débouché sur quelque programme que ce soit. Ça m'étonnerait que le ministère des Finances accepte de rendre publics ces travaux-là.

Mme Harel: Alors, une dernière question avant que nous terminions, pour cette partie, notre examen. Le journal Les Affaires publiait, au mois de septembre, plus précisément le 8 septembre, un article qui s'intitulait "Les deux tiers des PME québécoises gèrent mal leurs ressources humaines". Il faisait état d'une étude réalisée par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle auprès de 400 chefs de PME québécoises.

Les auteurs de l'étude, Carmelle Benoît coauteur de l'étude avec Marie-Diane Rousseau, affirmaient que la plupart des PME ne consacraient quasiment pas de temps à cette importante question des ressources humaines. Dans les engagements financiers, on retrouve un engagement de décembre 1989 de 56 450 $ à un groupe qui s'intitule Stratégie, organisation et méthode inc., pour effectuer une enquête auprès des PME concernant la gestion de leur personnel. Est-ce que les résultats de cette étude, de cette enquête sont disponibles?

M. Bourbeau: L'étude n'est pas terminée. Les résultats de l'enquête sont en train d'être analysés présentement. Les résultats de tout ça devraient être disponibles au début de l'an prochain.

Mme Harel: Pourtant, le ministère a autorisé les auteurs à faire une entrevue avec le journal Les Affaires pour faire état de l'étude et l'enquête était effectuée pour... L'enquête a été engagée, les fonds ont été engagés en décembre 1989. Alors, ça fait déjà quand même un certain nombre de mois que ça se poursuit.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre.

M. Pronovost: Les résultats de l'enquête ne sont pas, comme le disait le ministre, disponibles encore, les résultats définitifs. Par contre, on a un certain nombre de résultats préliminaires, dont nos chercheurs ont fait état, si je ne m'abuse, dans des communications dans les colloques. Et c'est ça, je pense, qui a donné naissance à l'article dans le journal Les Affaires et, si vous voulez, on va vous envoyer copie, on pourrait vous envoyer copie des conférences qui ont été prononcées et qui font état de ces résultats préliminaires.

Mme Harel: Excellent.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, compte tenu de l'heure et de l'entente, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, dans le même salon. Je demanderais à ceux qui ont des documents de bien vouloir les apporter parce que nous allons laisser les portes ouvertes afin de régler le problème de chauffage et de ventilation. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre notre séance. Mesdames les députées, messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Maisonneuve, si vous voulez continuer votre questionnement quant aux engagements financiers.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, si vous me permettez immédiatement une première question. On a à peine eu le temps d'échanger sur le changement de gouvernement intervenu en Ontario et comme vous avez introduit depuis quelques années je dirais quasiment la dictature de la comparaison avec

l'Ontario, en tout cas, dans un certain nombre de domaines, quand c'est à l'avantage de l'actuel gouvernement libéral, mais pas dans tout, évidemment... On n'a malheureusement pas suivi l'Ontario sur la question de l'équité salariale ni sur la question de l'action positive, mais, tout au moins, en matière de salaire minimum.. Et c'était d'ailleurs le motif que vous invoquiez pour attendre d'intervenir à l'égard de la disposition des surplus des caisses de retraite. Alors, comment envisagez-vous ce changement qui est intervenu? Il y avait, je pense, un comité - je ne sais pas si c'était permanent - de fonction naires, je crois, qui avait régularisé un certain nombre de rencontres entre le ministère de la Main-d'oeuvre du Québec et celui de l'Ontario. Est-ce que c'était le cas? Quelle était la fréquence des relations? Est-ce que vous envisagez de maintenir les ententes qui, jusqu'à main tenant, présidaient aux décisions en matière de salaire minimum?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le ministre.

M. Bourbeau: Non. Il n'y a pas de comité qui siège relativement à la question du salaire minimum. Il est arrivé qu'à chaque année, depuis 1985, lorsqu'est venu le temps de songer au salaire minimum, nous avons pris contact avec l'Ontario, ou l'Ontario a pris contact avec nous, c'est la même chose, pour discuter de la question. Alors, le ministre a discuté avec son homologue ontarien, que ce soit moi ou mon prédécesseur, les hauts fonctionnaires aussi, et il est arrivé que les premières années nous nous sommes entendus pour une hausse du salaire minimum qui était la même dans les deux provinces. Cette année, le Québec a estimé que, le taux d'inflation au Québec différent de celui de l'Ontario, il n'était pas souhaitable que le gouvernement du Québec augmente le salaire minimum avec le même enthousiasme que l'a fait l'Ontario...

Mme Harel: L'Ontario est a combien, maintenant?

M. Bourbeau: L'Ontario, à ma connaissance, est à 5,40 $ l'heure. Le Québec a augmenté à 5,30 $. Pour le Québec, il s'agissait d'une augmentation de 6 %, alors que l'inflation se situait plutôt autour de 4 %, 4,5 %. L'Ontario avait une inflation beaucoup plus élevée que la nôtre. Il avait une inflation, si je me souviens bien, de 5 % ou de 6 % même, de sorte que l'augmenter à 5,30 $ c'eût été, pour eux, ne faire aucun gain pour les travailleurs. Alors, ils ont estimé préférable d'augmenter à 5,40 $. Est-ce que la proximité d'une élection a joué? Je ne saurais le dire. Mais toujours est-il que nous avons cessé d'harmoniser nos décisions. Et, à partir du 1er octobre prochain, le salaire mini- mum, au Québec, sera de 5,30 $ et, en Ontario, de 5,40 $.

Mme Harel: Vous avez sûrement pris connaissance de l'engagement électoral de l'actuel gouvernement NPD qui prévoit, dans le cadre d'un mandat - ça dure quand même quatre ans - je pense, hausser à 7,20 $. Quelle position entendez-vous maintenir à l'égard de cette hausse que prévoit faire l'Ontario?

M. Bourbeau: Pour l'instant, évidemment, il s'agit de ce qu'on appelle une promesse électorale. Je préférerais attendre un peu pour voir si les fruits vont remplir la promesse des fleurs.

Ententes Canada-Québec

Mme Harel: Dans les engagements financiers, on retrouvait, en juin 1989, un certain nombre d'engagements - engagement 10 engagement 11 et suivants - au titre de subventions dans le cadre du programme Planification de l'emploi et également de subventions dans le cadre de l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement. Il y avait d'ailleurs, à ce titre-là, un autre engagement, l'engagement 15, en juin 1990 et l'engagement 31, en juillet 1990. Et, toujours pour juin 1989, il y avait également des engagements en matière de subventions dans le cadre du programme Formation sur mesure en établissement Et je voudrais examiner avec lui, s'il le veut bien, les engagements de juin 1989 plus spécialement.

M. Bourbeau: je suis étonné de voir que la députée de hochelaga-maisonneuve enfin se réfère à un engagement financier, depuis le matin. elle nous prend un peu par surprise, je dois dire. quel mois? juin 1989?

Mme Harel: Juin 1989 Le ministre est mieux de ne pas faire son malin.

M. Bourbeau: J'avais oublié, M le Président, j'avais l'impression qu'on était à l'étude des crédits.

Mme Harel: On peut continuer, si vous voulez, on n'est pas obligés de terminer à 22 h 30. Ce n'est pas vérifié, encore.

M. Bourbeau: 22 h30? Comment, 22 h 30? 22 heures. Bon, alors...

Mme Harel: D'ailleurs c'est là où on voit... M. Bourbeau: ...je suis prêt...

Mme Harel: vous publiez beaucoup, 300 000 exemplaires pour le programme apte, ça c'est l'engagement 1, 430 000 brochures "la sécurité du revenu", 1 956 000 cartons, "saviez-vous

que..." Il va falloir faire un décompte de l'en semble de toutes les publications. Il y a une forêt là-dedans, c'est évident, avec les 3 000 000 de brochures au programme APPORT depuis trois ans...

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve nous blâmait ce matin de ne pas faire connaître nos programmes, alors là on les fait connaître, ici.

Mme Harel: Si on reprenait l'engagement 10, en matière de planification de l'emploi.

M. Bourbeau: J'y suis, j'y suis. Ce sont des subventions qui sont accordées dans le cadre de l'activité Planification de l'emploi de la programmation budgétaire des subventions du ministère. En vertu de la décision du Conseil du trésor 170-676, le Conseil du trésor approuvait pour l'exercice financier 1989-1990 les normes de cette activité. Ce programme est un programme fédéral. Il vise à revitaliser le marché du travail au Canada. Dans ce contexte d'intervention, les CFP assurent l'approbation, c'est-à-dire l'analyse, la validation et la recommandation, ainsi que le suivi des plans de formation qui leur sont transmis par la direction du développement de l'emploi ou par le centre d'emploi du Canada dans le cadre du programme Développement de l'emploi. Ils assurent également l'approbation et le suivi des plans de formation qui leur sont soumis dans le cadre des programmes acquisition de compétences et pénurie de main-d'oeuvre. La détermination des coûts l'approbation et au suivi des plans de formation est basée sur le volume d'intervention réalisé par les CFP et convenu par le comité conjoint Canada-Québec. Ce nombre de services est multiplié par des coûts unitaires également établis par ce comité. Bien que le ministère ait agi comme coordonnâtes au niveau provincial, les CFP préparent mensuellement un rapport d'activités des services rendus, au gouvernement fédéral, pour chacune de leur région et les font parvenir au ministère. Annuellement, celui-ci prépare une réclamation qui regroupe les coûts soumis par les CFP qu'il soumet à Emploi et Immigration Canada pour fins de remboursement. Cet engagement permet de fournir aux CFP les sommes requises pour les fins de ce programme.

Mme Harel: Est-ce que le ministre sait que, actuellement, dans le cadre du programme étudiants indépendants en pénurie, ies budgets mis à la disposition des CFP par le gouvernement fédéral sont gelés et qu'il y a des directives qui ont été émises afin d'interrompre les activités dans le cadre de la politique des étudiants indépendants et de n'utiliser les fonds disponibles que pour répondre aux engagements en cours?

Ça veut donc dire que... Ça, c'est en date du 20 août 1990. Mais je pensa que la décision est déjà prise depuis le 2 août; en tout cas depuis le début d'août, il n'est pas possible, par exemple, pour des hommes ou des femmes en chômage, qui sont sans emploi et qui veulent s'inscrire comme étudiants indépendants, mais admissibles aux allocations fédérales, il n'est plus possible de le faire parce que le programme est complètement stoppé jusqu'à la fin du présent exercice financier; je pense qu'il se termine à la fin de décembre. Est-ce que le ministre est au fait de cette situation-là?

M. Bourbeau: Ce que je dirais, M. le Président, c'est que j'ai un peu de difficulté à comprendre la députée de Hochelaga-Maison-neuve; je ne sais pas si elle a un microphone devant elle ou si elle parle à côté du microphone, il y a un peu de bruit à côté de moi aussi, et je n'ai pas très bien compris, peut-être que... Est-ce que vous pourriez reformuler la question pour que je puisse l'entendre?

Mme Harel: Oui, certainement.

M. Bourbeau: Ah bon, là, c'est mieux, c'est bien mieux, M. le Président.

Mme Harel: Merci, M. le technicien. J'apprécie, c'est gentil. Voilà. En vertu de l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage, il était possible à des étudiants indépendants qui sont des chômeurs de suivre des cours leur permettant de conserver les allocations de chômage, des cours dans les secteurs dits de pénurie. Depuis le 2 août, les informations que j'ai sont à l'effet que toutes les activités dans le cadre de ce programme d'étudiants indépendants sont interrompues. Il n'y a plus de budget. Les budgets seraient épuisés. Le Conseil du trésor à Ottawa aurait refusé d'accorder des crédits supplémentaires. Il y aurait évidemment - moi, j'en ai rencontré quelques-uns - des centaines de chômeurs qui seraient sur des listes d'attente des centres de formation. Alors, est-ce que l'information est parvenue jusqu'au ministre et a-t-il fait des représentations à son homologue sur cette Importante question? Est-ce que le ministre a compris là?

M. Bourbeau: Oui, j'ai bien compris la question. Je suis en train de faire des vérifications parce que je ne peux pas parler à mes fonctionnaires en même temps que j'écoute la députée. Alors, je dois écouter la question, je vais vérifier.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, depuis longtemps les étudiants qui étaient dits indépendants pouvaient recevoir des prestations d'assurance-chômage tout en continuant à étudier.

Or, effectivement, depuis quelques semaines il semble que les budgets qui leur étaient réservés ont été coupés par le gouvernement fédéral. Nous avons été mis au courant de cette décision-là récemment, mais nous n'avons pas été informés par le gouvernement fédéral de cette décision-là. Nous l'avons apprise par d'autres sources et nous sommes présentement à tenter d'obtenir du gouvernement fédéral les explications. Je signale toutefois qu'il semble que cette coupure est effectuée non seulement au Québec mais dans l'ensemble des provinces canadiennes. Nous sommes présentement à tenter de voir ce qui se passe, pourquoi cette décision a été prise et quelles sont les intentions du gouvernement fédéral à ce sujet. (20 h 30)

Mme Harel: Combien y a-t-il d'étudiants indépendants, en fait, qui sont des chômeurs, qui ont ainsi été écartés des programmes de forma tion compte tenu du gel des subventions?

M. Bourbeau: J'ai de la difficulté à pouvoir donner des chiffres à la députée de Hochelaga Maisonneuve. J'hésite à lui donner des chiffres parce que les gens près de moi me parlent de mémoire, mais on me dit que, possiblement, il pourrait y avoir 960 étudiants de touchés. Je donne les chiffres sous toute réserve. C'est sujet à vérification.

Mme Harel: On en a un peu parlé ce matin - on l'a à peine abordé, par ailleurs - de l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale. On a un certain nombre d'engagements qui traitent d'APPORT, mais qui traitent de Hyundai - on va y revenir d'ailleurs - qui traitent de Boulot Vers - le ministre y a fait référence - et qui traitent du programme PAIE et autres. Dans le cadre de cet accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale, ma première question est: Québec a-t-il obtenu le partage dans le cadre du RAPC des coûts du programme APPORT?

M. Bourbeau: II y a longtemps, depuis que le programme APPORT a été lancé, que le gouvernement du Québec essaie d'amener le gouvernement fédéral à accepter de partager les coûts du programme APPORT en vertu du Régime d'assistance publique du Canada. Jusqu'à ce jour, nous n'avons pas réussi à convaincre le gouvernement fédéral de partager avec nous ces coûts Le dossier n'est pas terminé, n'est pas fermé; nous continuons à négocier ou à discuter avec le gouvernement fédéral, mais, pour l'instant, nous n'avons pas de décision positive en ce qui nous concerne. Il reste qu'un programme comme le programme APPORT est un programme qui vise à inciter très fortement des gens à sortir de la sécurité du revenu en rendant plus attrayant pour des assistés sociaux, par exemple, ou des prestataires de la sécurité du revenu le travail que l'inaction. C'est aussi un programme qui vise à éviter que des travailleurs à faible revenu ne se découragent et ne soient tentés d'arrêter de travailler et de se laisser aller à l'aide de dernier recours.

Dans ce sens-là, je pense qu'il y a un intérêt pour tous les gouvernements, tant nous que le gouvernement fédéral, à maintenir un programme comme celui-là parce que ce sont des mesures qui sont actives et qui visent à inciter des individus ou des familles à s'en sortir Je déplore que le gouvernement fédéral ne se soit pas encore rendu à nos arguments.

Mme Harel: Qu'en est-il pour les programmes comme PAIE, par exemple? Est-ce qu'il y a un partage dans le cas du RAPC?

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: II n'y a aucun partage.

M. Bourbeau: Le programme PAIE non plus n'est pas partagé par le gouvernement fédéral.

Mme Harel: Hyundai, on y reviendra, mais les engagements concernant Hyundai.

M. Bourbeau: Non, ça, ce n'est pas partageable non plus, sauf que le gouvernement fédéral, souvent, dans ces engagements-là, y va aussi d'une subvention. Dans Hyundai aussi le gouvernement fédéral, si je me souviens bien, a fait une subvention, mais beaucoup moins importante que celle du Québec, malheureusement.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que l'estimation, par exemple, des dépenses fédérales de la CEIC à l'égard de cet accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de laide sociale, l'estimation pour l'année 1989-1990 qui était de l'ordre de 52 000 000 $ mais qui était basée sur l'hypothèse d'Inclure les coûts du programme APPORT, n'est finalement pas en vigueur? C'est de beaucoup moins, finalement, la contribution. Il faut comprendre que ça doit être beaucoup moins, la contribution fédérale en matière d'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de laide sociale.

M. Bourbeau: Tout en saluant le député de Laviolette, M le Président, qui fait une entrée remarquée parmi nous, je soulignerai que la somme de 62 000 000 $ n'incluait pas le programme APPORT, bien que nous aurions aimé le faire partager par le gouvernement fédéral.

Mme Harel: Alors, on reprend les engagements de juin 1989 et l'on se retrouve à l'engagement 11 sur la Formation sur mesure en établissement.

M. Bourbeau: il s'agit de subventions qui sont accordées dans le cadre de l'activité de formation sur mesure en établissement de la programmation budgétaire des subventions du ministère. Ce programme consiste à contribuer à l'adaptation et au développement de la main-d'oeuvre d'entreprises ou de secteurs d'activités de formation en établissement spécifiquement adaptés à leurs besoins. Cet engagement permet de fournir aux CFP les sommes requises pour les fins de ce programme.

Mme Harel: Est-ce que la reconduction de l'accord, la copie du décret, jusqu'en mars 1991, est-ce que ça implique toujours le même budget? La formation en établissement, ça se répartissait en formation sur mesure puis en achat direct, hein?

La formation en établissement, à l'intérieur de laquelle on retrouve des achats directs et la formation sur mesure. J'aimerais vérifier quel est le montant global pour la formation en établissement et quelle est la répartition du montant global.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucun problème sauf que la députée de Hochelaga-Maisonneuve sait d'avance quelles questions elle doit poser. Nous on doit être sur le qui-vi-ve...

M. Jolivet: C'est normal.

M. Bourbeau:... et ça prend quelques secondes avant d'aller chercher l'information parce qu'il est beaucoup plus facile de poser des questions, souvent, que d'y répondre. Et comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve sait comment j'ai une hantise de la vérité...

M. Jolivet: Si les programmes n'étaient pas si compliqués, ce serait facile.

M. Bourbeau:... comment je souhaite donner toujours des réponses absolument précises jusqu'au dernier sou, je ne voudrais on aucune façon induire en erreur ni la commission ni, surtout, la députée de Hochelaga Maisonneuve. Alors, je suis en train de faire des petites vérifications.

Alors, si on parle de l'entente totale sur la planification de l'emploi, la somme est de 139 000 000 $. Cela n'a pas changé. Maintenant, la partie qui porte sur la formation sur mesure en établissement demeure la même, c'est-à-dire 32 400 000 $.

Mme Harel: 32 400 000 $. Et achat direct?

M. Bourbeau: Pour ce qui est de l'activité de formation générale et professionnelle et d'équipements, qui est l'achat direct, le budget pour l'année 1989-1990 est de 41 793 000 $.

Mme Harel: 41 000 000 $ pour... M. Bourbeau: 41 793 000 $.

Mme Harel: Si l'achat direct équivaut à 41 000 000 $ et puis formation sur mesure à 32 000 000 $, le total, ça fait seulement 73 000 000 $ là. On est loin des 139 000 000 $.

M. Bourbeau: Alors, posez-moi des questions.

Mme Harel: Alors, comment se ventilent-ils, les 139 000 000 $, là?

M. Bourbeau: Ah bon! Vous voulez l'excédent, là. Alors, il y a le fonctionnement des CFP. Le fédéral, à ma souvenance, met pas loin de 20 000 000 $... 18 000 000 $. Je dois dire également qu'il y a des fonds, dans les 139 000 000 $, qui sont transférés à d'autres ministères, au ministère de l'Éducation, par exemple. Alors, nous n'avons pas la totalité des fonds chez nous. Je vais vous indiquer les montants les plus importants, là. Les achats directs, 41 800 000 $, la formation sur mesure, 32 400 000 $, une vingtaine de millions dans les CFP, pour le fonctionnement...

Mme Harel: 11 000 000 $ de périmés sur le programme, en 1989-1990.

M. Bourbeau: L'an dernier, on a découvert 14 500 000 $ dans les CFP qui étaient accumulés depuis des années et que nous avons récupérés. Donc, c'étaient des sommes qui ont été dépensées.

Mme Harel: Non, les 12 000 000 $, je parle uniquement pour le programme de formation en l'établissement.

M. Bourbeau: Ah oui!

Mme Harel: Ça, c'est sans tenir compte...

M. Bourbeau: Je croyais que vous parliez des...

Mme Harel:... de ce qui n'est pas récurrent et de ce que vous dites avoir récupéré de la réserve des CFP. Les 12 000 000 $, c'est dans les programmes de formation en établissement. Est-ce-ce qu'il y a des gestes posés pour faire en sorte de corriger cette péremption qui se fait dans ce genre de programme-là?

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il est normal que, dans des budgets aussi importants que ça, il y ait une certaine friction. On a beau ouvrir la machine, etc., il est très difficile de toujours dépenser tous les crédits parce que la machine gouvernementale, c'est une machine qui est

grosse et qui ne roule pas facilement, qui ne démarre pas facilement, puis...

Mme Harel: Savez-vous combien de péremp tions il y a au ministère de la Santé et des Services sociaux? S'il y a une grosse machine, c'est bien celle-là. Elle totalise deux fois et demie le budget total de la Main-d'oeuvre, et de la Sécurité du revenu et Formation professsion-nelle. Combien pensez-vous y a-t-il de péremptions au ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas du tout la même chose. Le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est un ministère qui a...

Mme Harel: Qui a une gestion serrée.

M. Bourbeau: Non, où tous les budgets sont commis d'avance à des dépenses fixes: les hôpitaux, etc. Ce n'est pas compliqué. Il y a du chauffage à payer dans les hôpitaux, des loyers, des salaires. Ça, ça se dépense bon an, mal an. Nous, ce sont des programmes. Les gens doivent faire application dans nos programmes. On doit faire des analyses de cas et, au fur et à mesure que ces dossiers-là sont montés, les fonds sont commis. Mais c'est pas mal plus difficile d'engager des fonds dans des programmes de formation professionnelle que de payer de l'huile à chauffage dans l'hôpital Notre-Dame à Montréal. (20 h 45)

Mme Harel: II faut, à ce moment-là, avoir la capacité de ne pas faire peser une gestion bureaucratique sur des secteurs qui ont besoin de plus de dynamisme. Parce que ce n'est quand même pas normal. Le ministre a l'air de se résigner à cette réalité qui est qu'il est le champion des crédits périmés. Ce n'est quand même pas normal.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne me résigne pas du tout, je suis le premier à verser des larmes quand je vois qu'il y a des fonds périmés. Mais je ne peux quand même pas jeter l'argent par les fenêtres et dire: Bon, bien, il reste 10 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés, on va faire un gros "party" et inviter la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: II y a beaucoup d'autres...

M. Bourbeau: Je suis en mesure, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve est toujours intéressée...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...de lui donner une meilleure ventilation des 139 000 000 $, à 2 000 000 $ près. Alors, on a parlé tantôt de formation sur mesure, 32 400 000 $; les achats directs, 41 700 000 $, 41 800 000 $. Il y a les CFP, tantôt je disais 20 000 000 $, je n'étais pas loin, c'est 19 300 000 $, pour le fonctionnement des CFP. Au ministère de l'Enseignement supérieur et do la Scionco, il y a une somme de 12 700 000 $ qui est virée à ce ministère-là et ça paie pour des infrastructures dans le domaine de l'éducation des adultes. Au ministère de l'Éducation, il y a 19 100 000 $ pour la même chose, pour les infrastructures Finalement, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration hérite d'une somme de 11 200 000 $ pour les fins de ce ministère, les COFI et la formation linguistique pour les immigrants et immigrantes.

Mme Harel: Qu'est-ce qui arrive avec les centres de formation spécialisés, je pense au plastique, à Toronto, et au projet de conducteurs, conductrices de pétrochimie, à Montréal? Qu'est-ce qui arrive avec ces projets de centres spécialisés, notamment celui qui a été déposé au printemps passé et qui a sollicité l'appui du ministre et de son ministère?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M le ministre.

M. Bourbeau: Auriez-vous objection à ce que je demande à M. Jean Mercier, sous-ministre adjoint à la formation professionnelle... Il brûle du désir de donner une réponse à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. Jean Mercier.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le ministre, si c'est pour un meilleur éclairage pour la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je vais consentir volontiers. Alors, M. le sous-ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça va profiter à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, je n'en disconviens pas.

M. Mercier (Jean): Au moment où on se parle, les divers intervenants impliqués par l'industrie pétrochimique et l'industrie chimique connexe, dans la région de Montréal, se sont entendus pour la création d'un centre de formation. Quand je parie des intervenants, il y a le cégep Maisonneuve qui est impliqué, les gens de la grande entreprise, les gens du fédéral et les gens du Québec. À ce moment-ci, les démarches ont été développées en concertation avec la CECM, à Montréal, pour obtenir des locaux, avec l'entreprise, pour fournir les équipements, avec le milieu collégial, pour développer des programmes de formation et, avec la contribution financière d'Emploi et Immigration Canada et du ministère de la Maln-d'oeuvre et de la Formation

professionnelle, pour pouvoir faciliter la mise en place de ce centre de formation.

Mme Harel: Et c'est acquis, la collaboration financière d'Emploi et Immigration Canada?

M. Mercier: II y a eu des engagements de pris par les représentants du gouvernement fédéral, lors...

Mme Harel: Pour quel ordre?

M. Mercier:... des tables de concertation, pour environ 800 000 $ et des engagements du ministère de la Main-d'oeuvre pour également supporter la mise en place de ce centre. Au moment où on se parle, les divers intervenants sont à élaborer, de façon détaillée, leurs projets. Semble-t-il qu'il y a des coûts supérieurs très importants envisagés. Les représentants des deux gouvernements ont demandé aux intervenants de détailler leurs projets afin d'arrêter les orientations définitives pour ce centre.

Mme Harel: Dans le projet dont j'ai copie, qui est parvenu au ministre au printemps dernier, il y avait déjà la validation des cours par le cégep. Déjà, je pense, le projet était de l'ordre de 4 000 000 $. Et l'ensemble de l'industrie, c'est-à-dire les 38 entreprises qui font partie de cette association provinciale, s'engageait à mettre à la disposition du centre pour 1 000 000 $ d'équipements, et les montants requis pour l'utilisation des espaces, il me semble que ça faisait 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Alors est-ce que c'est sur cette somme-là qu'il y a maintenant une interrogation?

M. Mercier: II y a des interrogations sur beaucoup d'aspects du dossier, notamment les locaux, car il y a des frais qui dépassent largement ce qui avait été anticipé au départ.

Mme Harel: Ce qui avait été anticipé dans le projet de quelques millions de dollars?

M. Mercier: Exact.

Mme Harel: Compte tenu de la vétusté des locaux? Pour quels motifs y a-t-il des dépassements?

M. Mercier: On n'a pas encore les raisons, c'est pour ça qu'on a demandé aux intervenants du dossier de préciser l'ensemble des éléments pour nous permettre de prendre une décision basée sur des éléments concrets et un budget clair dans ce projet-là.

Mme Harel: Et qu'arrive-t-il du projet de centre de formation dans le secteur du plastique?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la question de l'Industrie du plastique ou l'institut du plastique, c'est un projet qui a été lancé conjointement par le Centre canadien de l'industrie du plastique, ou quelque chose comme ça, et le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario ayant subventionné, si ma mémoire est fidèle, les infrastructures, la construction, je crois, d'un centre. Le gouvernement fédéral est venu en support à ce projet-là. Maintenant...

Mme Harel: II y a un projet...

M. Bourbeau:... je n'ai pas d'autres renseignements pour l'instant.

Mme Harel: Oui, parce que la CECM a rendu publique une proposition d'un centre de formation dans le secteur du plastique. Il n'y a donc pas d'autres contacts qui se sont poursuivis avec le ministère. Ça va me permettre de demander ceci au ministre, les subventions qui ont été octroyées à, je pense que c'est Gravel-bec, de mémoire?

M. Bourbeau: Glaverbec? À Saint-Augustin-de-Desmaures?

Mme Harel: Glaverbec? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et également à Provigo, je pense?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: À Provigo. Ce sont des montants assez importants, je pense que c'est 300 000 $ à Provigo et... Comment?

Des voix: Glaverbec.

Mme Harel: Glaverbec, c'est de l'ordre de 600 000 $, il me semble, de mémoire? Ces sommes orlginent de quel programme au ministère?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ces sommes d'argent, pour des projets majeurs, sont puisées à même le programme Recyclage, perfectionnement... J'aimerais souligner que ces projets-là, en règle générale, sont étalés sur plusieurs années et non pas sur une seule année budgétaire. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve est intéressée, on pourrait lui faire parvenir, subséquemment, des détails additionnels sur ces projets-là.

Mme Harel: Dans ce programme, par exemple je prends... C'est difficile de suivre... Je prends l'année 1990, juin, l'engagement financier 9. Vous allez voir 7 000 000 $, Subventions aux commissions de formation professionnelle afin de leur permettre d'émettre des subventions dans le cadre du programme Recyclage...

M. Bourbeau: Excusez. Pour qu'on puisse se trouver, vous avez dit juin 1989 ou 1990?

Mme Harel: 1990.

M. Bourbeau: Juin 1990.

Mme Harel: Je pense qu'il y en a en juin 1989 aussi.

M. Bourbeau: Juin 1989 est parti.

Mme Harel: Mais je vous parle de juin 1990.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va s'en tenir à juin 1990 pour les fins de la discussion.

M. Bourbeau: Juin 1990, quel engagement?

Mme Harel: L'engagement 9. M. Bourbeau: L'engagement 9

Mme Harel: On peut y lire: Subventions: 7 000 000 $ aux commissions de formation professionnelle du Québec afin de leur permettre d'émettre des subventions dans le cadre du programme Recyclage, perfectionnement et équipements. Peut-on savoir - on n'a aucune ventilation - quelles entreprises ont reçu des subventions? On le sait, comme le Petit Poucet, à la lecture des journaux, quand on peut colliger. On l'a vu dans le cas des communiques de Telbec qui ont été publiés pour Glaverbec et pour Provigo.

M. Bourbeau: Est-ce que ces subventions-là sont accordées par les CFP? Nous, nous transférons des budgets aux CFP et c'est dans les CFP que les demandes sont acheminées.

Mme Harel: Mais c'est le ministre qui fait les annonces.

M. Bourbeau: Oui, mais je n'ai rien contre ça, moi personnellement. Si on me demande de faire une annonce, je ne m'objecte pas en général, parce que cela a valeur d'entraînement; quand le gouvernement annonce qu'une subvention a été faite pour la formation, ça fait penser à tout le monde, y compris ceux qui n'y pensaient pas, que c'est Important de faire de la formation professionnelle.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a simplement la liste des subventions qui sont accordées aux entreprises qui lui demandent de faire l'annonce ou bien il pourrait procurer la liste des entreprises qui obtiennent une subvention dans le cadre du programme Recyclage, perfectionnement et équipement.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que, moi, je suis un politicien et que je suis suspect, je demanderais à mon sous-ministre de répondre, lui qui ne fait pas de politique.

Mme Harel: On a bien vu ça à l'émission de Claire Lamarche.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): S'il vous plaft! Est-ce que M. le sous-ministre...

M. Bourbeau: M. l'ancien attaché politique de la députée de Hochelaga-Maisonneuve aussi est le chef du front commun des assistés sociaux.

Mme Harel: Oui, mais il n'est pas haut fonctionnaire au gouvernement du Québec.

M. Bourbeau: Elle se gardait bien de le dire, d'ailleurs

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on peut avoir la réponse de M. Pronovost till vous plaît?

M. Pronovost: Je vous décris rapidement la façon dont nous fonctionnons. Les budgets sont attribués aux CFP, selon une formule qui tient compte d'un certain nombre de variables dont les taux de chômage, la population de la région couverte par les CFP et ainsi de suite. Ces budgets-là sont attribués par les CFP à l'intérieur de certaines règles du jeu. Les premières règles du jeu, ce sont des programmes, c'est donc un cadre normatif. Mais, à l'intérieur de ces cadres normatifs, il y a aussi des règles du jeu administratives qui font que les CFP accordent de leur propre chef - elles ont ce pouvoir de décision - toutes les subventions de 100 000 $ et moins: pour les projets majeurs, elles se réfèrent au ministère. O.K? Ils étudient le projet, ils le décortiquent, ils font une recommandation qui est étudiée par nous, et les projets que vous venez de citer font partie de ce groupe-là, les subventions d'une certaine ampleur, O.K? Ce qui explique les engagements financiers, c'est que l'argent qui fait partie du budget des CFP ne leur est pas donné tout d'un coup, on donne ça par tranches tout au long de l'année. D'où des engagements de x millions, et les millions en question ne correspondent pas nécessairement au budget; leur total doit correspondre au budget pour l'année. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais les règles du jeu, en gros,

c'est ça. Si vous voulez avoir la liste complète des entreprises que ces budgets-là soutiennent en cours d'année, il faudrait aller dans tous les CFP pour obtenir tous les projets de 100 000 $ et moins, auxquels on ajouterait les projets qu'on connaît d'une façon un peu plus intime parce qu'ils remontent au ministère et les projets de 100 000 $ et plus.

Mme Harel: En fait, je me satisferais des projets de 100 000 $ et plus. Vous devez avoir cette liste-là?

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve ne s'intéresse pas aux petits projets de 100 000 $ et moins, je comprends.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'ils sont intéressants aussi, mais comme ils sont sous la juridiction des CFP... Est-ce qu'il arrive que des projets qui vous soient soumis ne soient pas finalement autorisés, de plus de 100 000 $?

M. Bourbeau: Oui, ça arrive. Il m'est arrivé d'en refuser. (21 heures)

Mme Harel: L'an dernier - loin de moi l'idée de vous reprocher de mettre en vigueur ce programme - il y a eu pour 5 500 000 $ périmés à ce programme Recyclage, perfectionnement et équipements. Dans vos crédits, on pouvait constater qu'il y avait... C'est bien ça? En tout cas, il y avait un périmé de 5 500 000 $ en 1989-1990. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des entreprises qui ont pu obtenir ce projet de 100 000 $ et plus?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, vous allez fournir...

Mme Harel: Le non verbal n'est pas enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): en listes...

M. Bourbeau: Oui, c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Alors, Mme la députée, vous aurez vos listes en temps et lieu, je présume.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans le répertoire de tous les programmes du ministère, il y a aussi un programme qui s'appelle Recyclage et perfectionnement de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il faut comprendre que ce programme de Recyclage et perfectionnement de la main-d'oeuvre est le titre ancien du nouveau programme Recyclage, perfectionnement et équipements ou s'agit-il d'autres choses?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que c'est le même programme.

Mme Harel: C'est le même? Alors, il y avait vraiment 5 500 000 $ de périmés l'an passé et 9970 personnes refusées. Au moment des crédits, on avait obtenu la liste des participants qui avaient abandonné ou qui avaient demandé et qui n'avaient pas été acceptés. Pour ce programme Recyclage, perfectionnement et équipements, mais qui s'appelle en fait Perfectionnement de la main-d'oeuvre, le ministère nous avait indiqué 9970 personnes refusées. Peut-être pouvons-nous aborder tout de suite le dossier des engagements à l'égard de Hyundai. On les retrouve, entre autres, il y en a plusieurs là, mais en février 1990, en avril 1990, en juin 1990, en juillet 1990.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre au dossier de Hyundai?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je n'ai pas entendu la question, mais je peux quand même dire quelque chose, si vous voulez. Alors, l'usine d'assemblage automobile de Hyundai de Bromont emploie quelque 750 personnes. L'engagement financier du gouvernement du Québec pour la formation de 1200 personnes est de 7 300 000 $. L'objectif est de fournir à l'entreprise un support financier et une assistance-conseil pour la réalisation de son plan de formation dont l'importance est mise sur l'acquisition de connaissances de haute technologie. Le 24 octobre 1987, une entente officielle a été signée entre le ministère, la CFP Montérégie et la compagnie Hyundai, au montant de 7 300 000 $. Le 4 juillet 1989 un montant additionnel de 1 000 000 $ a été ajouté pour la formation du personnel de l'atelier de matriçage. 300 employés de production et 312 employés de service ont complété leur formation. Au 31 mars 1990, 3 700 000 $ avaient été dépensés c'est-à-dire 51 % de la subvention et, en 1990-1991,. 1 900 000 $ sont prévus pour les activités de formation. Depuis septembre 1989, dû à l'état du marché de l'automobile, l'embauche a été limitée. Toutefois, 235 demandes d'emploi de prestataires de la sécurité du revenu ont été acheminées chez Hyundai. De ce nombre, une trentaine de prestataires ont été embauchés et environ 50 autres sont en processus de sélection. En 1991-1992, environ 350 personnes pourront être embauchées. Des cours préparatoires à l'emploi sont donnés aux prestataires qui sont dans l'attente d'une sélection. Maintenant, les estimations des besoins financiers pour les frais de formation et d'administration de cette activité, en 1990-1991, tel que je le disais précédemment, on prévoit dépenser 1 700 000 $, en 1992-1993, 1 000 000 $ et, en 1993-1994, 300 000 $.

Mme Harel: M. le Président, le ministre sait très bien que ce qui est en cause dans cet engagement, c'est l'annonce que son prédécesseur avait faite et que lui-même a reprise. Il s'en est écrit... Je pourrais vous dire que mon dossier Hyundai est rempli de communiqués, de telbecs d'attachés de presse du cabinet du ministre qui annoncent des bonnes nouvelles: "Hyundai s'engage à embaucher 200 assistés sociaux". "Les subventions gouvernementales à Hyundai totalisent 120 800 000 $". "Avec la subvention de 7 300 000 $, le fabricant sud-coréen s'engage auprès des assistés sociaux". Un autre titre: "Hyundai intégrera 200 assistés à son personnel" Mon Dieu! "Hyundai embauchera 200 bénéficiaires de l'aide sociale".

M. Jolivet: C'est avant les élections ça, hein?

Mme Harel: Ma foi! N'en jetez plus, la cour est pleine. C'est comme ça, d'ailleurs, que le ministre avait justifié l'octroi de cette subvention parce que la compagnie elle-même, je pense, avait annoncé verser 34 000 000 $ pour la formation de son personnel. Je vais citer ce que le ministre disait à l'époque de cette entente innovatrice. "C'est la première fois que l'aide octroyée par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu pour la formation professionnelle du personnel d'une nouvelle entreprise est assortie d'une clause favorisant l'embauche et la formation de personnes bénéficiant de l'aide sociale. M. Bourbeau s'est dit confiant dans la réussite de cette initiative puisqu'elle sera soutenue par l'action concertée des deux réseaux du ministère, celui des CFP chargés au plan régional de la gestion de l'ensemble des mesures et celui des centres Travail-Québec responsables de la gestion du programme d'aide sociale et des programmes d'aide à l'insertion professionnelle des personnes qui reçoivent l'aide sociale." Vous voyez, c'était en date du 24 octobre 1988, ça fait déjà deux ans.

M. Jolivet: Ce n'est pas avant les élections, ça.

Mme Harel: En 1988, c'était l'année d'avant. Là, le ministre nous dit qu'il y aurait 30 - est-ce bien ça? - bénéficiaires de l'aide sociale qui auraient été engagés. Bon, on est à 15 % de l'objectif. Qu'est-ce qu'il entend mettre en oeuvre pour que son objectif soit atteint?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis content de voir que la députée de Hochelaga-Maisonneuve parie °"un objectif. Dans le contrat que nous avons signé avec Hyundai, il n'y a aucune obligation légale pour la compagnie Hyundai d'engager 200 personnes issues de la sécurité du revenu, et ça se comprend. L'objectif de la subvention et de l'exercice est de former des travailleurs pour exercer les emplois chez Hyundai. Nous tentons dans la mesure du possible de faire en sorte qu'un nombre maximum d'assistés sociaux puissent se qualifier. Mais on ne peut quand même pas obliger Hyundai à engager quelqu'un qui n'est pas qualifié et qui ne réussirait pas à se qualifier.

Alors, nous avons fait en sorte d'insérer dans le contrat une clause favorisant l'embauche. Ce sont les mots mêmes qu'a prononcés la députée de Hochelaga-Maisonneuve tantôt en citant les communiqués. Donc, nous favorisons l'embauche de prestataires de la sécurité du revenu et nous ne négligeons rien pour favoriser cette embauche. Mais on conviendra que ce n'est pas nécessairement facile de prendre un assisté social ou un prestataire de la sécurité du revenu qui est parfois à cet endroit depuis longtemps et dont les connaissances ou les habiletés sont souvent très loin du haut niveau qu'il faut atteindre pour travailler dans un environnement de haute technologie comme chez Hyundai. N'empêche que, jusqu'à maintenant, Hyundai a engagé 30 prestataires de la sécurité du revenu; il y en a une cinquantaine d'autres qui sont présentement en ballottage, si je peux m'exprimer ainsi, en processus de sélection. On me dit qu'on est raisonnablement confiant qu'une vingtaine vont être engagés sous peu. Ça ferait une cinquantaine. On est encore loin des 200, mais je signale aussi à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'on est très loin des 1200 travailleurs que Hyundai va éventuellement engager. On a à peine dépassé la moitié de ce chiffre-là.

Tous les espoirs sont permis. On continue à tenter de faire en sorte de qualifier le maximum de prestataires de la sécurité du revenu et on verra ce qui va arriver dans l'avenir. Je dirai que depuis le début il y aurait environ 12 000 candidatures qui ont été soumises à Hyundai, pas de la sécurité du revenu, mais en tout, 12 000 candidatures et la compagnie n'a engagé que 750 travailleurs

Donc, compte tenu du nombre d'assistés sociaux dont les noms ont été soumis, le chiffre de 30 ou, maintenant, 50 personnes engagées constitue une proportion, somme toute, qui est à peu près la même que pour les autres travailleurs.

Mme Harel: Oui. C'est-à-dire que là il ne faut pas que le ministre passe des désirs à la réalité. Le chiffre de 50. c'est un chiffre qui reste hypothétique. Pour tout de suite, il y en a 30, et 30 sur 750 c'est moins que 4 %. En conversant avec des gens des CTQ de la Monté-régie, il y a une réalité que le ministre n'a pas invoquée et qui est pourtant la toile de fond de cette situation. C'est que la Montérégie a un taux d'occupation d'activités qui est l'équivalent de celui de Toronto, 68,8 %. Ce n'est pas à cause de la capacité générée par la région elle-même. C'est qu'il y a une autre réalité qui est claire-

ment, éloquemment illustrée dans les dernières statistiques de l'Office d'expansion économique de la Communauté urbaine de Montréal, c'est que, sur les 110 000 emplois créés depuis six ans sur l'île de Montréal, il y en a 45 000 qui ont été occupés par des non-résidents.

Essentiellement, les emplois créés sur l'île sont occupés par des personnes qui ne résident pas sur l'île et, contrairement à l'impression fausse qu'on peut en avoir, ce n'est pas parce que les régions, par exemple, de la Montérégie ou de Laval sont prospères sur le plan économique qu'elles créent une activité qui génère de l'emploi. C'est parce que leurs résidents sont des résidents de couronne et viennent occuper des emplois dans le centre-ville. Et ça pose la question: Est-ce qu'on a pensé élargir le bassin de personnes assistées sociales? Finalement, l'objectif, si c'est un objectif qui peut être réalisé avant que le ministre ne quitte son ministère, parce que le ministre n'est pas éternel ou, en tout cas, son gouvernement ne l'est pas... Alors, est-ce qu'il pourrait un peu activer et est-ce que les mesures ont été prises pour que le bassin de bénéficiaires d'aide sociale, à qui on offre les mesures des CFP et les mesures des CTQ, soit élargi de manière à pouvoir comprendre des bénéficiaires ailleurs que dans la région de la Montérégie?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est déjà fait. On a déjà ouvert le bassin à d'autres régions que la Montérégie-Est, Montérégie-Ouest. Toute la région de Montréal a été mise à contribution, l'Estrie aussi et on ne refuse pas de candidats qui viennent de l'extérieur.

Mme Harel: Par le biais des CFP ou des CTQ? Quand vous dites que l'élargissement a été fait, qui fait le recrutement?

M. Bourbeau: Par le biais des centres Travail-Québec puisqu'on parle des assistés sociaux.

Mme Harel: Bon. Sur les 30, il y en a combien qui viennent d'en dehors de la Montérégie?

M. Bourbeau: Ah bien! Là, franchement, la députée de Maisonneuve est...

Mme Harel: Si vous ne pouvez pas ce soir me le dire, je ne peux pas croire qu'en ayant élargi comme ça le bassin vous ne soyez pas préoccupé de savoir si la clientèle peut venir de l'extérieur de la région de la Montérégie.

M. Bourbeau: Oui, mais écoutez. On va vérifier. On pourrait donner à la députée de Maisonneuve les renseignements. (21 h 15 )

J'aimerais, M. le Président, profiter de l'occasion pour revenir sur un point. La députée de Maisonneuve, tantôt, parlait des emplois qui sont créés sur l'île de Montréal à Montréal et qui sont occupés par des résidents de la couronne, comme elle disait. J'aimerais faire un exercice inverse. Combien d'emplois sont créés à Montréal par des gens qui demeurent dans la couronne? Je pense qu'on en trouverait beaucoup plus que les 110 000 dont parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve parce qu'à titre d'exemple, moi, j'ai créé pas mal d'emplois à Montréal pendant plusieurs années en ayant mes bureaux professionnels à Montréal. Pendant 21 ans, effectivement. Et j'ai engagé au fil des années des gens, du personnel, des secrétaires et c'étaient des emplois créés par quelqu'un qui résidait sur la rive sud.

Si on regarde les bureaux de professionnels qui sont à Montréal - par exemple les bureaux d'avocats, les bureaux de comptables, etc., et beaucoup d'autres entreprises, dont les actionnaires, les principaux dirigeants demeurent soit en Montérégie, soit sur la rive sud, soit à Laval - on pourrait se rendre compte qu'il y a un très très grand nombre d'emplois qui sont créés à Montréal par des gens qui demeurent à l'extérieur. Alors, je pense qu'il faudrait aussi faire cet exercice-là et non pas le faire dans un sens, mais le faire dans les deux sens.

Mme Harel: Oui, mais, dans le fond, la vraie question c'est de savoir: Est-ce que les emplois que vous vous avez créés ont été occupés par des résidents ou des non-résidents de l'île? Ce n'est pas tellement d'en créer qui compte, c'est de savoir...

M. Bourbeau: J'ai posé la question. J'ai engagé les gens les plus compétents. Il y avait des résidents de Montréal.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Je dirais que la majorité des gens résidaient à Montréal, oui, parce que ce n'est pas tout le monde...

Mme Harel: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de vous prendre comme échantillonnage vous-même.

M. Bourbeau: Non, mais...

Mme Harel: Les statistiques qui sont toutes...

M. Bourbeau: Non, mais combien d'emplois la députée de Hochelaga-Maisonneuve a-t-elle créés à Montréal au cours des 10 dernières années, sauf son bureau de comté?

Mme Harel: Écoutez, ne me faites pas

entrer dans les emplois que vous créez dans le secteur agricole parce que ça on pourrait s'en reparler plus longuement. Alors...

M. Bourbeau: Je n'ai pas honte de ça non plus.

Mme Harel: non? parce qu'il y a du personnel qui a travaillé pour vous qui a pourtant souhaité pouvoir trouver un autre employeur alors...

M. Bourbeau: Peut-être que dans mon cabinet aussi.

Mme Harel: Ah, mais ça il s'agit plutôt là...

M. Bourbeau: Ou dans mon ministère.

Mme Harel: ...d'emplois privés. Alors, le fait est que sur le plan des statistiques, qui sont plus têtues que l'interprétation qu'on peut en faire, il y a 400 000 non-résidents qui tous les jours viennent travailler sur 111e de Montréal et il y en a 100 000 qui font le chemin inverse. Il y a une perte de 300 000. Bon, vous allez me dire: C'est un gain Ça dépend si les couronnes se sentent aussi solidaires de la relance de l'emploi sur l'île, parce que la création d'emplois sur l'île, il faut non seulement la penser pour les résidents de 111e, il faut penser pour les non-résidents de Ille parce que c'est eux prioritairement qui occupent les emplois.

Alors, sur Hyundai, ce qu'on peut espérer, c'est d'avoir ces chiffres qui nous permettent d'identifier le régime des personnes bénéficiaires d'aide sociale qui ont été engagées, ou qui le seront, et puis espérer que les CTQ fassent du recrutement parce que ce n'est pas possible d'envisager qu'il n'y ait pas quand même du personnel qui puisse être formé, mais du personnel récemment licencié qui pourrait occuper ces emplois.

Programme d'adaptation des travailleurs âgés

Sur PATA. Alors, les engagements concernant PATA, on les retrouve en novembre 1989, pour le premier. C'est l'engagement 3. Et puis, on en retrouve ici en décembre 1989, en avril 1989. Bon, particulièrement pour l'engagement 3, en novembre 1989, on y retrouve un dépassement de contrat. C'est la firme Blondeau & Cie. Il y a un amendement au contrat de 24 500 $ concernant l'élaboration du Programme d'adaptation des travailleurs âgés et la procédure d'appel d'offres relativement à l'adjudication des contrats d'administration des prestations de ce programme. Alors, concernant particulièrement cet engagement financier de novembre 1989, pourquoi le dépassement de contrat? Il doit sûrement y avoir un motif.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un amendement de 24 500 $ concernant l'élaboration du Programme d'adaptation des travailleurs âgés et la procédure d'appel d'offres relativement à l'adjudication des contrats d'administration des prestations de ce programme. Suite à la signature de l'entente sur le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, le ministère avait sollicité des offres de services par appel de candidatures en invitant trois firmes de son choix, car la spécialité n'était pas prévue au fichier, dans le but de s'adjoindre les services d'une firme d'actuaires-conseils dans l'élaboration du programme et de la procédure d'appel d'offres relativement à l'adjudication des contrats d'administration des prestations de PATA. Les trois firmes avaient répondu à cet appel. À la suite de l'évaluation des offres de services par un comité de sélection, les propositions des firmes avaient été examinées et la firme Blondeau & Cie s'était qualifiée comme étant la première Le contrat avait été octroyé selon la recommandation du comité de sélection à la firme Blondeau & Cie qui avait obtenu la meilleure note, pour un montant maximum de 24 500 $ et à des taux horaires permis à la directive 1077 concernant certaines modalités d'application du régime relatif aux tarifs d'honoraires autorisés pour des services professionnels rendus au gouvernement. Contrairement aux prévisions, le développement du cahier des charges avait accaparé la presque totalité des énergies de la firme et des responsables du développement du programme au ministère L'écart qui existait entre le plan de travail initiai et le niveau de réalisation des travaux s'expliquait en grande partie par le déroulement imprévisible des négociations avec les divers intervenants et une sous-évaluation de l'ampleur de la tâche. En effet, tous les aspects du PATA présentaient des caractéristiques originales, que ce soit au point de vue de son développement ou de son administration. Le ministère désirait continuer de profiter de l'expertise qu'avait su développer la firme en ce qui concernait le PATA en général, et plus particulièrement lo volet de l'adjudication des contrats d'administration des prestations. Les amendements au contrat ont été signés et le montant du contrat a été porté à 64 500 $. Au C.T. 172156, le Conseil du trésor autorisait une augmentation des honoraires à la firme pour un montant de 40 000 $.

Mme Harel: C'est une firme d'actuaires? C'est ça?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Et concernant PATA, il y a... En fait, à la fin de l'année financière, il y aura non pas la terminaison de l'entente mais est-ce qu'il y a une renégociation des arrangements sur le partage des coûts qui est d'ailleurs prévue à

l'entente, |e pense?

M. Bourbeau: Bon, la prochaine année sera marquée par l'évaluation de la performance de la mesure en regard des objectifs initiaux du Québec en matière d'adaptation des travailleurs âgés, la détermination d'une politique québécoise en matière d'adaptation des travailleurs âgés et la négocation avec Travail Canada de la position du ministère. On est en train présentement de procéder à l'évaluation du programme et, subséquemment, nous déciderons de la marche à suivre concernant la survie ou non de ce programme.

Mme Harel: Dans l'entente, on disait que l'entente demeurait en vigueur jusqu'à ce qu'elle soit résiliée, de part ou d'autre, mais que le partage des coûts, lui, était reconsidéré à la fin de l'année financière 1990-1991. Alors, l'évaluation que vous menez présentement, c'est sur le partage des coûts ou c'est sur l'entente elle-même? C'est sur l'opportunité de l'entente ou c'est sur le partage des coûts?

M. Bourbeau: Quoi?

Mme Harel: L'évaluation que vous menez présentement.

M. Bourbeau: Sur la totalité du programme, l'ensemble du programme.

Mme Harel: Quand est ce que vous pensez avoir terminé?

M. Bourbeau: Je pense que, étant donné que le programme vient à échéance le 31 mars 1991, je crois, il va falloir qu'on termine nos cogitations sur la question au plus tard à la fin d'octobre, début novembre, si on veut être en mesure de discuter avec le gouvernement fédéral de la possibilité d'une reconduction.

Mme Harel: Avez-vous pris connaissance - peut-être que vous n'avez pas eu le temps, ce soir - du mémoire de la Chambre de commerce du Québec qui a été rendu public aujourd'hui et qui recommanderait le rapatriement complet de toutes les compétences en matière de main-d'oeuvre, formation professionnelle, assurance-chômage, sécurité du revenu9

M. Bourbeau: Je n'ai pas pris connaissance de l'annonce aujourd'hui, mais je connais la position de la Chambre de commerce du Québec à ce sujet et je savais que telle était la position de la Chambre de commerce du Québec.

Mme Harel: Je vous ai écrit à l'égard de ce programme PATA, vous demandant d'examiner ce critère qui me semble assez discriminatoire pour les travailleurs et travailleuses âgés de l'île de Montréal, puisque le critère de licenciement est différent si le licenciement a lieu ou si la fermeture a lieu sur 111e de Montréal ou à l'extérieur de l'île. C'est un critère, à Montréal, qui est très sévère parce qu'il exige un licenciement de plus de 100 employés pour donner ouverture au programme PATA. Il exige aussi le test d'un nombre de travailleurs âgés correspondant à la population âgée, donc en pourcentage, parmi les travailleurs licenciés. Il y a comme un double test qui doit être fait: le test du nombre de licenciés au total et, en plus, le test du nombre d'âgés parmi les travailleurs licenciés. Alors, est-ce qu'il y a toujours l'application de ce critère? Parce qu'on me fait savoir que, dépendamment des comtés... J'ai rencontré, en fait, des travailleurs qui étaient de Saint-Michel et des comtés des collègues italiens du ministre qui m'ont dit avoir réussi à faire écarter l'application de ce critère.

M. Bourbeau: Non, c'est impossible M. le Président.

Mme Harel: Non. Ce critère-là va continuer de s'appliquer. Quel est...

M. Bourbeau: Non...

Mme Harel:.. le rationnel..

M. Bourbeau:... je n'ai pas dit ça non plus.

Mme Harel: Ah!

M. Bourbeau: J'ai dit qu'il n'y a eu aucune exception depuis le début. Nous avons appliqué le programme avec rigueur, c'est-à-dire que nous avons suivi exactement les normes du programme et, à ma connaissance, il n'y a eu aucune espèce d'exception. D'ailleurs, ça aurait été plutôt compliqué parce qu'il aurait fallu l'aval du gouvernement fédéral et de nous; pour faire des exceptions, ça prend le consentement des deux ministres. Il n'y a eu aucune exception, ça a été la même règle pour tout le monde. Maintenant, est-ce qu'il y aura des changements dans l'avenir? La députée de Hochelaga-Maisonneuve m'a écrit une lettre, le 4 mai dernier, à ce sujet, elle en faisait état tout à l'heure. Vous connaissez ma parcimonie et la façon avec laquelle j'administre les deniers publics. Voulant économiser des sous, j'ai préféré, plutôt que d'envoyer la réponse par la poste, la lui apporter ce soir. Vous me permettrez de vous faire lecture de la lettre que je vous ai écrite. "J'ai lu, chère madame, avec attention, votre lettre concernant l'application, sur le territoire de la ville de Montréal, du Programme d'adaption pour les travailleurs âgés, PATA. "Comme vous le savez, ce programme fédéral-provincial veut accorder une aide aux travailleurs qui, à la suite d'un licenciement collectif, éprouvent le plus de difficultés à

réintégrer le marché du travail. C'est pourquoi if s'adresse aux personnes de 55 ans et plus et aux licenciements ayant un impact majeur sur la collectivité locale. (21 h 30) "Ainsi, tous les dossiers de licenciement sont d'abord analysés à la lumière des deux critères suivants: l'importance du licenciement en regard de la taille de la municipalité où il survient et le nombre de travailleurs âgés touchés par rapport à l'ensemble des personnes licenciées. On comprend que, de façon générale, la réinsertion en emploi est d'autant plus difficile que le bassin d'emplois est restreint. C'est la raison pour laquelle l'un des critères d'admissibilité au programme PATA tient compte de la taille de la municipalité où le licenciement collectif a lieu. Nous reconnaissons cependant que, compte tenu de l'ampleur des restructurations industrielles qui ont cours à Montréal et qui affectent plus sévèrement certaines catégories de travailleurs âgés, il faudrait revoir l'application de ce critère. Nous avons donc proposé à Travail Canada un mode différent d'application des critères du programme qui aurait comme conséquence pratique de venir en aide aux travailleurs âgés licenciés des quartiers défavorisés de Montréal. On m'informe que cette proposition est actuellement à l'étude chez les membres fédéraux du comité PATA Québec-Canada. "Je vous remercie de m'avoir fait part de ces commentaires et vous prie d'agréer, Mme la députée, l'expression de mes meilleurs sentiments."

M. le Président, si on veut venir chercher la lettre, on va la faire livrer à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ce qui va économiser 0,39 $ au trésor québécois, augmentant d'autant le déficit fédéral, bien sûr.

Mme Harel: Me conseillez-vous d'écrire à votre homologue fédérale?

Une voix: La TPS va-t-elle s'appliquer sur ça?

Mme Harel: Me conseillez-vous décrire à votre homologue fédérale pour essayer de la convaincre?

M. Bourbeau: Oui, pourquoi pas? Sûrement que votre témoignage va ajouter du poids à la revendication.

Mme Harel: Je pensais que vous en aviez beaucoup auprès d'elle.

M. Bourbeau: Parfois je me demande si vous n'en avez pas plus que nous.

Mme Harel: Bon. Une question rapide sur les SEMO. Il y a plusieurs engagements à l'égard des semo, on n'y reviendra pas ce soir, mais est-ce qu'il serait possible d'obtenir le cadre normatif qui s'applique pour l'administration des subventions aux semo?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de vous en déposer une copie sur-le-champ, si vous voulez m'envoyer un messager, je vous le fais parvenir..

Mme Harel: C'est plus qu'un messager, c'est notre secrétaire.

M. Bourbeau: La secrétaire.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, s'il vous plaît, c'est la secrétaire de notre commission.

M. Bourbeau: oui, m. le président, je n'avais pas vu qui viendrait, alors je dois faire amende honorable. c'est mme la secrétaire en personne, alors c'est merveilleux.

Mme Harel: il y a différents engagements sur lesquels on aimerait avoir un éclairage particulier. Sur les coûts d'occupation des espaces, il y en a plusieurs, je n'ai pas l'intention d'examiner chacun ce soir. Mais il y en a un qui est étonnant, c'est l'occupation d'espaces à Longueuil. Ce qui étonne, c'est le coût en comparaison des coûts d'autres occupations d'espaces.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel engagement il s'agit?

Mme Harel: L'engagement 20 de janvier 1989.

M. Bourbeau: 1989? Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: On fait un retour en arrière, si j'ai bien compris, on était à juin 1990 tout à l'heure?

Mme Harel: Oui, janvier 1989. L'engagement 20. Si on compare avec Québec, où par exemple on retrouve à l'engagement 21, on voit par exemple à Québec qu'il y a un loyer d'espaces pour un montant de 98 802,84 $ avec un loyer de stationnements de 1344 $. Puis il y a aussi, toujours pour Québec, un avenant à l'entente d'occupation, ça ce sont les engagements suivants, ça concerne Québec, pour un montant de 36 564 $. Mais quand on compare avec, finalement, Longueuil, le loyer d'espaces est beaucoup beaucoup plus élevé que partout ailleurs, Saint-Jérôme, Saint-Hyacinthe, tous les autres loyers d'espaces. Qu'est ce qui justifie des coûts aussi différents entre Longueuil et presque tous les

autres loyers d'espaces dans les autres localités? Pour Longueuil, le loyer d'espaces est 203 101 $, le loyer de stationnements: 2352 $, l'aménagement est de 302 292 $, donc l'occupation d'espaces totalise des engagements de 507 745 $. Ça, c'est vraiment très différent de tous les autres engagements dont on a pu prendre connaissance.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'est pas sans savoir que c'est la Société immobilière du Québec qui fait ces recherches-là et nous, on donne un périmètre dans lequel on veut se loger et tout ça se fait par la SIQ. Je ne sais pas si on paie plus cher. Je vois qu'on est à Longueuil à la Place Charles-LeMoyne, je crois que c'est la place près du métro de Longueuil, il est possible que les loyers soient plus chers à cet endroit-là que dans un petit village des Cantons de l'Est. Je dois dire que je ne vois pas personnellement la négociation de ces contrats-là.

Mme Harel: Ça étonne, ça. Il faut dire qu'à la lecture des engagements financiers sur un long laps de temps ça étonne parce que Québec ce n'est pas moins cher que Longueuil et les bureaux sont installés sur Saint-Amable.

M. Bourbeau: Ah! Là, là-dessus, je dois dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que j'ai récemment fait des vérifications sur le coût des logements. Je dois dire que Longueuil, selon les recherches que j'ai faites, est l'endroit au Québec où, actuellement, les logements sont les plus chers, y compris Montréal, y compris partout ailleurs, je parle des logements résidentiels. C'était dans le cadre de mes études sur le programme d'allocation-logement. Je ne sais pas si c'est la même chose pour les bureaux, mais c'est certainement un endroit où l'immobilier est très cher à Longueuil; surtout autour du métro, je ne serais pas étonné qu'on ait des prix plus élevés qu'à bien d'autres endroits au Québec. Je vais faire vérifier, moi, je n'ai pas d'information... , Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait avoir le contrat de location? De toute façon, c'est quand même nous qui devons faire...

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel:... l'examen de cet engagement même si c'est la Société immobilière du Québec.

M. Bourbeau: m. le président, on n'a absolument rien à cacher. si la députée de hochelaga-maisonneuve veut le bail, on va lui faire parvenir le bail.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Chez nous, c'est comme une porte ouverte, au ministère. Vous savez que chez le député de Laporte il n'y a pas de problème.

Une voix: C'est un bar ouvert.

Services informatiques

Mme Harel: Ensuite, il y a l'engagement de mars 1989. Ça, c'est l'engagement 2 en mars 1989. Ça, c'est l'engagement 17, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Oui, on vous écoute, Mme la députée.

Mme Harel: Le contrat d'Acrofax qu'on retrouve à l'engagement de mars 1989.

M. Bourbeau: L'engagement 2, ce n'est pas Acrofax, c'est DMR.

Mme Harel: On va plutôt examiner l'engagement d'août 1989 sur Acrofax, l'engagement 17. Le contrat d'Acrofax est de 945 450 $. Ça, c'est le contrat en date d'août 1989. Quelle est la nature du contrat pour le mois d'août 1990?

M. Bourbeau: La nature du contrat?

Mme Harel: Oui. Ça, c'est août 1989, les 945 450 $. Est-ce que le contrat a été reconduit? Ah oui. Alors, ça couvre trois ans, n'est-ce pas, c'est ça?

M. Bourbeau: C'est ça. C'est un contrat de trois ans, il est toujours en vigueur.

Mme Harel: Alors, c'est la même entente sur trois ans qui totalise 940 450 $?

M. Bourbeau: Sauf que les sommes d'argent qui sont effectivement dépensées n'ont rien à voir avec 945 000 $. On en est rendus à un peu plus de 25 000 $ pour l'année 1989-1990. L'estimé révisé des transactions pour 1990-1991 nous amène à diminuer la dépense prévue à environ 150 000 $ et pour 1991-1992 nous prévoyons environ 25 000 transactions pour un coût de 175 000 $.

Mme Harel: Alors, le contrat va donc...

M. Bourbeau: Ça va générer des fonds périmés.

Mme Harel: À la baisse? Est-ce que c'est grâce à l'action énergique de la Commission d'accès à l'information?

M. Bourbeau: De l'Opposition? Non, je ne crois pas. Si ça fait plaisir à la députée de Hochelaga-Maisonneuve de penser ça, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'elle le pense, mais disons que, dans le contrat lui-même, il était déjà

indiqué que le gouvernement avait l'intention d'utiliser Acrofax dans deux buts: les cas de fraude et les cas de récupération de sommes d'argent dues par des ex clients de l'aide sociale. À l'usage, on s'est rendu compte que ces cas-là ne permettaient pas de dépenser une somme aussi importante que celle qui avait été prévue origi nettement au contrat de sorte qu'à la fin du contrat il est probable qu'on aura dépensé à peu près un tiers, peut-être 40 % des sommes originellement prévues.

Mme Harel: Bien. Toujours pour mars 1989, si on y revient là, il y a à l'engagement 9 un contrat pour l'acquisition d'un logiciel de la firme Morino Associates inc. Vienna, Virginie. De quel type de logiciel s'agit-il?

M. Bourbeau: L'engagement 9 de quel mois, août 1989?

Mme Harel: Mars 1989. Je peux tout de suite vous poser la question parce qu'il s'agit aussi de logiciels. Il y a ceux de mars et il y a ceux d'octobre 1989. C'est là l'acquisition de deux logiciels aux États-Unis de Candie Corporation, Newport Beach, aux États-Unis. Alors, de quelle sorte de logiciels s'agit-il pour qu'on ne les ait pas trouvés ici au Québec ou au Canada?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on est en pleine science-fiction ici, est-ce que vous auriez objection de permettre au directeur du service informatique, M. André Gariépy, de répondre à cette question?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, on va vous permettre que M. Gariépy nous donne les réponses les plus justes possible dans les circonstances.

M. Gariépy (André): Alors, le logiciel de la firme Morino il s'agit d'un logiciel de MICSIS, c'est un logiciel de mesure de performance. Alors, c'est un logiciel spécialisé qui est unique et qui se négocie forcément. On ne va pas en appel d'offres pour ce genre de logiciel. Ça existe, mais seulement fourni par une firme. Alors celui-là, c'était celui de la firme Morino qui offre toute une famille de logiciels pour mesurer la performance des ordinateurs. Dans ce cas-là, il s'agit effectivement d'un logiciel pour mesurer les performances. Pour l'autre, Candie, c'était lequel?

Mme Harel: C'est d'octobre 1989. C'est le n°9.

M. Bourbeau: M. le Président, le désavantage de procéder comme on le fait, c'est que nous avons amené ici un conteneur plein de renseignements pour faire plaisir à la députée de

Hochelaga Maisonneuve et, comme elle voltige de mois en mois, mes fonctionnaires en arrière sont en train de maigrir.

Une voix: une dizaine de livres, là.

M. Bourbeau: M. Deroy est absolument épuisé..

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...à la fin d'une longue journée.

M. Gariépy: II s'agit également d'un logiciel spécialisé au niveau de l'automatisation des opérations du centre de traitement. Encore là, H s'agit d'un logiciel spécialisé qui provient des États-Unis et qui va nous servir, comme je viens de le mentionner, à automatiser les opérations du centre de traitement. Voilà! (21 h 45)

Mme Harel: Alors, essentiellement, ce sont des logiciels pour à la fois la performance des ordinateurs ou pour le centre de traitement, mais celui qui a été acquis en juillet 1990, à l'engagement 12...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...est-ce que vous riez parce que vous savez de quoi il s'agit? - et qui porte le nom...

M. Bourbeau: la députée de hochelaga- maisonneuve pourrait nous dire d'avance quels mois elle va nous... et on pourrait les lui faire sortir tout de suite.

Mme Harel: Ah! Vous ne le savez pas parce que celui-là porte le nom...

Une voix: Quel numéro? Mme Harel: ...de Top Secret. Des voix: Ahl M. Bourbeau: Ah! Il fallait le dire.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, vous n'aurez même pas besoin de vos notes.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'on ne peut pas en parler de celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gariépy: II s'agit, encore là, d'un logiciel évidemment spécialisé, mais dont l'objet est d'assurer la sécurité de l'accès à l'information. C'est par ce moyenque nous nous assurons que toutes tes banques de données au ministère

ne sont accessibles qu'aux personnes qui ont les mots de code appropriés, d'où le nom de Top Secret. C'est de cette façon-là que la Commission d'accès à l'information a pu constater qu'effectivement nos fichiers sont étanches à tout accès non désiré et désirable. Le ministère a ce logiciel depuis déjà au moins trois années et plusieurs vérifications dont celles du Vérificateur général nous ont confirmé qu'effectivement, à cet égard, nous étions maintenant en bonne posture.

Mme Harel: Est-ce que c'est le même genre de protection que celle qui a cours au ministère du Revenu?

M. Gariépy: De mémoire, je crois que le ministère du Revenu a le logiciel Top Secret. La plupart des ministères ont ce logiciel, à l'exception d'un ou de deux.

Mme Harel: Merci. C'est tout le temps dont on dispose pour l'informatique. Ha, ha, ha!

M. Gariépy: Ah! Bienvenue.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On vous remercie, M. Gariépy, pour vos précieuses informations.

Mme Harel: sur soquij, la société québécoise d'information juridique, il ya des engagements. on retourne en arrière, en décembre 1988...

M. Bourbeau: En décembre 1988?

Mme Harel: En juin 1989, en janvier 1990. Il y a différents engagements à différentes périodes. Le premier, c'est en décembre 1988; après, il y a juin 1989. Après, il y a janvier 1990.

M. Bourbeau: Est-ce que vous allez questionner sur chacun de ces contrats-là?

Mme Harel: Bien, en fait, c'est des conventions concernant l'accès à des banques de données; quelle sorte de banque de données est-ce?

M. Bourbeau: Dans le cadre de ses programmes d'investigation, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle avait besoin de consulter régulièrement les greffes du ministère de la Justice, les bureaux d'enregistrement et, à l'occasion, la jurisprudence et autres banques juridiques. Ces opérations onéreuses en temps et en déplacements pouvaient être remplacées par une consultation directe et informatique à partir des écrans cathodiques du ministère.

Cet accès était possible par l'intermédiaire de la Société québécoise d'information juridique, SOQUIJ, qui gère les banques de données du ministère de la Justice et, par le fait même, détient toute l'information requise pour les opérations susmentionnées.

Au C. T. 168759, le Conseil du trésor autorisait le ministère à octroyer ce contrat d'une durée d'un an au tarif de 0, 55 $ par transaction pour un montant de 25 000. $.

Mme Harel: Très bien.

Juste pour vous montrer, il y en a comme ça évidemment beaucoup, mais prenez, par exemple, l'impression de formules. On nous parle des formules AS-56. Je retrouve aux engagements 6 et 9 de novembre 1988 l'impression de 7 318 800 formules tabulatrices blanches avec encadrement, 6 000 000 de formules avis de décision as-56, 1 200 000 enveloppes d'expédition, 1 600 000 enveloppes à fenêtre. ça, c'est pour novembre 1988.

Six mois plus tard, sept mois plus tard...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais interrompre...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Les engagements financiers qu'on fait ce soir, c'est à partir de quel mois?

Mme Harel: Novembre 1988.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va de décembre 1988 à juillet 1990.

M. Bourbeau: Alors, je pense que novembre 1988, c'est déjà vérifié il y a au moins un an. Vous êtes en retard, Mme la députée.

Mme Harel: Donc, c'est le ministre qui ne les a pas lus, ceux qui nous ont été fournis par le Conseil du trésor parce que ceux-là n'avaient pas été examinés lors de l'examen précédent. Alors, c'est ceux qui nous ont été envoyés par le Conseil du trésor.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que les engagements de novembre 1988 ont déjà été vérifiés?

Mme Harel: S'ils l'ont été, certains d'entre eux ne l'ont pas été et comme ils ne l'ont pas été, alors, on nous les a fait parvenir. C'est dans les dossiers que le Conseil du trésor ou que le ministère a fait parvenir. Vous allez les retrouver.

M. Bourbeau: Parce que, vérifier une deuxième fois les mêmes engagements...

Mme Harel: Vous les avez dans vos papiers, j'en suis convaincue.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je n'ai pas d'objec tion. Je n'ai pas d'objection du tout.

Mme Harel: Si vous les avez, c'est parce qu'on ne les avait jamais vérifiés.

M. Bourbeau: Tout est transparent ici, M. le Président, H n'y a pas de problème. On peut les recommencer. Je sais que vous aviez un gros problème sur les bras, M. le Président. Alors, j'aime autant vous...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le ministre, s'il vous plaît. On va essayer de vous donner une espèce d'éclaircissement. Alors, on me dit que dans la liste de décembre 1988 y figurent des engagements pris en novembre 1988, ce qui cause une espèce de décalage.

Mme Harel: ...vous allez vous rendre compte, M. le Président, que de toute façon ça n'empêche pas la publication, donc, sept mois après ces 7 000 000 de formules, de 6 000 000, en juillet 1989, de 6 000 000 de formules AS-56, de 3 200 000 nouvelles formules tabulatrices blanches; en tout cas, ce n'est pas compliqué, en l'espace de huit mois, il se sera utilisé l'équivalent de 10 000 000 de formules tabulatrices blanches avec encadrement et puis de 12 000 000 de formules AS-56, ça, évidemment, sans d'aucune façon prendre en considération l'ensemble de tous les autres engagements du 1 000 000 de dépliants dans le programme APPORT, et puis des millions d'autres dépliants dans tous les autres programmes Enfin.

Est-ce que le ministre a un commentaire ou si je continue?

M. Bourbeau: Non, pas du tout, M le Président. J'aimerais bien commenter. Il s'agit de formules essentiellement qu'on utilise pour rendre des décisions au ministère. Alors, je vais dire ceci à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Si elle peut convaincre son ex-attaché politique, M. Desgagnés, grand chef du front commun des assistés sociaux, d'arrêter d'inciter sa clientèle à embourber la machine du gouvernement, on aura moins de décisions à prendre, ça coûtera moins cher de formules.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une augmentation du nombre de demandes en révision?

M. Bourbeau: Malheureusement, M. le Président, en dépit de tous les efforts de l'ex-attaché politique de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, il ne semble pas que le nombre de demandes de révision ait sensiblement augmenté. Il y a une légère augmentation en juillet et août, mais rien qui nous permette de penser que la machine va être sérieusement enrayée.

Mme Harel: Alors, ces millions de formules ne sont pas directement...

M. Bourbeau: On va en avoir pour plus... On s'était préparé, bien sûr...

Mme Harel: générés...

M. Bourbeau: On s'était préparé, bien sûr, pour un embourbement massif, pour employer l'expression des dirigeants du front commun des assistés sociaux. Alors là, les formules sont là. On est prêt et il va y en avoir pour plus longtemps que prévu.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, vous étiez préparé un an d'avance...

M. Bourbeau: Eh bien, oui.

Mme Harel: ...parce que la campagne de révision a eu lieu en juillet 1990 et les 12 000 000 de formules ont été acquises en novembre 1988 et juillet 1989.

M. Bourbeau: Oui, mais bien administrer, c'est prévoir. On avait tout prévu.

Mme Harel: En août 1989, on retrouve un contrat de location d'équipement de production vidéo professionnel pour une période de trois ans: 345 502 $. Alors, quelle sorte de film se fait-il au ministère? C'est l'engagement 1 du mois d'août 1989

M. Bourbeau: M. le Président, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle utilise beaucoup le médium vidéo pour communiquer avec ses différents points de service. Nous avons 150 points de service au ministère qui utilisent le médium audiovisuel pour la formation et l'information de ses 5000 employés. De plus, des documents sont produits pour informer nos clients, les prestataires de la sécurité de revenu et les employeurs, sur les programmes et les services du ministère. Alors, le contrat en question portait sur la location avec option d'achat d'un banc de montage, d'un banc de copie et d'équipement de production vidéo professionnel pour une période de trois ans. Dans le but d'accroître son efficience et son efficacité dans le secteur audiovisuel, la Direction des communications s'était dotée d'équipement de montage, de copie et de production vidéo. Maintenant, sur une base de location-achat sur trois ans, il en coûte environ 115 000 $ annuellement au ministère. Or, pour la seule année 1989, plus de 20 documents devaient être produits par le service audiovisuel et la demande pour 1990 était en croissance. Il était donc ainsi beaucoup moins onéreux pour le ministère de produire ses propres documents audiovisuels et, de plus, il y gagnait en délais et en qualité de

production. Le ministère des Approvisionnements et Services a publié 10 avis publics et, par la suite, 20 fournisseurs ont demandé des documents d'appel d'offres et un seul a soumis des prix. Le contrat a été octroyé à Telvlbec, dont les prix ont été Jugés acceptables.

Mme Harel: Une dernière question, M. le Président. En fait, non, pas une dernière. Là-dessus, est-ce qu'il serait possible de les visionner, à un moment donné, ces documents?

M. Bourbeau: Oui, sûrement, sans aucun problème.

Mme Harel: II suffirait de Ce ne sera pas comme la séance que vous me promettez depuis un an sur la négociation avec le fédéral.

M. Bourbeau: Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve est intéressée à voir certains de ces documents audiovisuels, elle n'a qu'à prendre contact avec moi ou avec mon cabinet et on lui organisera une petite séance de petites vues. On vous fournira la liste de nos meilleures productions, y compris l'allocution du ministre, si ça l'intéresse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve va...

Mme Harel: Est-ce que ce serait accessible à la commission? Les autres membres de la commission pourraient...

M- Bourbeau: Ah oui! Sûrement! Sûrement! Une voix: Merci de penser à nous.

M. Bourbeau: S'il y en a qui souffrent d'insomnie, il n'y a aucun problème), on peut vous en fournir. Je parlais de l'allocution du ministre, bien sûr, pas des autres documents.

Mme Harel: Une dernière question concernant les frais remboursés à la Régie de l'assurance-maladie. Dans l'engagement 33 d'avril 1989, on retrouve un certain nombre de frais qui sont remboursés à la Régie. La question que je voudrais adresser au ministre, c'est: Est-ce qu'il envisage de faire couvrir par la carte-médicaments le lait maternisé? Est-ce qu'il reconnaît qu'en l'absence de l'accès à du lait maternisé sur la carte-médicaments le procédé qui est couramment utilisé, c'est que les médecins, qu'on finit par payer à même l'asssurance-maladie, prescrivent du lait aux mères qui, sur l'aide sociale, ont un enfant naissant? Et on se trouve avec l'aberration du dernier rapport sur la consommation de médicaments, où on se rend compte que la croissance la plus vertigineuse l'a été chez les enfants de moins d'un an. C'est comme un moyen détourné, qui est légitime, parce que du lait de vache, ça ne convient pas à un bébé, ça convient à un petit veau. Pourquoi? Finalement, il y a des coûts économiques, pour la société, de passer par une prescription médicale pour avoir accès à ce lalt-là.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis sensible à l'argument que développe la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et j'ai récemment demandé au sous-ministre de regarder ce dossier-là pour voir dans quelle mesure on ne pourrait pas apporter des amendements. Ça fait partie des prochains dossiers sur lesquels je veux me pencher dans le but de tenter de trouver une solution au problème qu'évoque la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et je lui dis que je suis très favorable à des modifications dans ce dossier-là, à ce problème-là. Je vais tenter, dans la mesure du possible, de voir s'il n'y a pas moyen de trouver une solution rapide à ce problème-là.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, je compléterais à ce moment-ci l'examen de 21 mois d'engagements financiers, ce qui n'était quand même pas peu. Et je vais vous remercier, remercier le ministre et les personnes qui l'accompagnent pour ces informations qui nous ont été communiquées, et espérer que l'agenda chargé de la commission nous permettra malgré tout de tenir une séance avant la prochaine année, pas avant la prochaine année 1991, d'ici moins d'un an, en fait.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mmes et MM. les députés membres de la commission, est-ce que la vérification des engagements financiers du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour les mois de décembre 1988 à juillet 1990 est terminée?

Mme Harel: Terminée.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est terminé. Alors la vérification des engagements financiers du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour les mois de décembre 1988 à juillet 1990 est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note, et Mme la secrétaire, vous prendrez les dispositions pour satisfaire à ces notes-là. Ceci dit, M. le ministre, vous avez des mots de fin, de clôture de cette séance? Je vais vous laisser la parole.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai pris certains engagements au cours de la séance, dont, entre autres, ceux de fournir certains documents. J'ai devant mol certains documents

que je pourrais déjà remettre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve et aux membres de la commission: classification des ménages aux nouveaux programmes et aides versées selon les catégories de ménages, les groupes d'âge et le sexe, dans les programmes de sécurité du revenu; également, une directive qui porte sur les mesures initiées par un client à la sécurité du revenu. Alors, possiblement que je pourrai remettre ça à Mme la secrétaire.

M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les gens qui m'entourent, le sous-ministre, M. Pronovost, et les membres de mon cabinet, tous les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires du ministère et, aussi, ceux de la Régie des rentes qui s'étaient déplacés et, malheureusement, à qui nous n'avons pas fait appel. Je voudrais remercier tous ceux qui ont passé la journée avec nous, une journée très intéressante. Je voudrais remercier aussi les membres de la commission et le personnel de la commission. Je veux remercier la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour son attitude toujours positive. Je devais dire que. à quelques écarts près, elle a été d'une conduite irréprochable au cours de la journée, M. le Président. Je vous remercie et merci à vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, mesdames et messieurs, on vous remercie de vos précieuses informations et la séance est ajournée au 14 novembre 1990.

(Fin de la séance à 22 h 5)

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