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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 8 novembre 1990 - Vol. 31 N° 51

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Joly): bienvenue à tous à cette commission. je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71 qui est la loi modifiant la loi sur la commission des affaires sociales. est-ce que, mme la secrétaire» vous pouvez nous aviser si nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, je vous inviterais donc à faire des remarques préliminaires, si vous en avez. Il me fait plaisir de vous écouter.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à ceux qui nous accompagnent ce matin, aux membres de la commission des deux côtés de la Chambre, de même qu'au Parti Égalité qui nous fait l'honneur de déléguer un de ses plus prestigieux représentants. Également, j'aimerais souligner la présence parmi nous du président de la Commission des affaires sociales, M. le juge Louis Rémillard, qui sera disponible si jamais les membres de la commission ont besoin de renseignements un peu plus pointus.

Le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi qui compte peu d'articles - en fait, trois articles - dont le troisième, évidemment, est la date d'entrée en vigueur. Ce projet de loi vise à modifier les règles de financement de la Commission des affaires municipales.

M. le Président, comme nous n'avons pas beaucoup de temps devant nous, je vais faire en sorte...

Le Président (M. Joly): Le financement des affaires sociales. Vous aviez dit "des affaires municipales". Je m'excuse.

M. Bourbeau: Oui, les affaires sociales. C'est ce que je croyais avoir dit, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est parfait, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est mes vieux démons qui viennent me hanter, pour employer une expression à la mode.

Le Président (M. Joly): En fait, je voulais vous montrer qu'on était à l'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, comme le temps nous est compté, je vais faire en sorte de cesser ici mes remarques préliminaires et, quant à nous, on serait bien disposés à passer immédiatement à l'article 1.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des remarques?

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Nous avons fait connaître notre désaccord profond à l'égard de ce projet de loi. Je veux d'abord, si vous me le permettez, compte tenu de la nomination récente du juge Rémillard à la présidence de la Commission des affaires sociales, l'en féliciter et je pense que c'est, à titre de président de la Commission des affaires sociales, la première fois qu'il participe à nos travaux. Je ne me trompe pas?

Donc, M. le Président, il s'agit d'une mesure de rationalisation budgétaire qui a comme effet d'entacher l'indépendance ou les apparences, tout au moins, de la Commission des affaires sociales et, comme le rappelait d'ailleurs le Protecteur du citoyen dans une lettre qu'il adressait au Secrétaire général du Conseil exécutif concernant justement le projet de loi 71 qui est devant nous, la modification qui est proposée dans le projet de loi 71 crée, et je cite, à des fins budgétaires, un recul du principe de l'indépendance apparente de tout tribunal administratif vis-à-vis des ministères et organismes gouvernementaux dont il doit apprécier les décisions. Le Parlement devrait se réserver un rôle fondamental en la matière.

C'est donc dire, M. le Président, que ce projet de loi est remis en question notamment par l'institution prestigieuse du Protecteur du citoyen. Et je me demande d'ailleurs comment il se fait qu'avant même de procéder à la réforme des tribunaux administratifs, réforme annoncée l'an dernier par le ministre de la Justice à l'occasion, notamment, d'un mémoire au Conseil des ministres dont nous avons pu obtenir copie, laquelle réforme nous était promise pour cet automne, on peut maintenant procéder, par une

sorte de voie de contournement ou de détournement, à une modification profonde dans cette Institution qui est la Commission des affaires sociales, donc un des tribunaux administratifs qui opèrent au Québec, sans avoir d'abord mis au point cette réforme globale qui est attendue.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci qu'il serait dans l'ordre de présenter une motion pour entendre le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Joly): Madame, j'Imagine que vous avez un écrit.

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

Mme Harel: C'est dans l'ordre. Alors, je vous en fais lecture: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen."

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, selon l'article 244, madame, votre motion semble conforme. Alors, nous allons en débattre. Mme la députée de Hochefaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, à moins qu'il y ait des amendements qui seront apportés au cours de nos travaux et dont nous ne connaissons pas encore la teneur, je voudrais reprendre les propos du Protecteur du citoyen à l'effet que l'article 44.1, proposé par l'article 1 du projet de loi 71 - et je cite le Protecteur - s'inspire directement de l'article 394 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles". Ces dispositions - et je cite le Protecteur - "détruisent malheureusement l'apparence d'indépendance que doit démontrer un tribunal administratif."

Le Protecteur, à cet effet, ajoute que de telles dispositions consistent à modifier les règles de financement de la Commission, comme on le sait, de façon à ce que son financement ne soit plus assuré par des crédits votés par l'Assemblée nationale, mais le soit, en partie du moins, par les organismes - Commission de la santé et de la sécurité du travail, Régie des rentes du Québec, Régie de l'assurance automobile - dont les décisions mêmes seront arbitrées par la Commission des affaires sociales.

À cet égard, le Protecteur du citoyen ajoutait: Ces dispositions sont "susceptibles de susciter chez le justiciable une certaine appréhension du contrôle que pourrait exercer sur le tribunal le gouvernement qui lui-même, directement ou par organisme interposé, est généralement partie devant ce tribunal. De plus, selon le montant et les modalités déterminées par le gouvernement, un organisme taxé pourrait avoir intérêt à dissuader les justiciables d'interjeter appel, ou être doté d'un pouvoir plus ou moins grand de "négociation" auprès de la Commission des affaires sociales."

En d'autres termes, les organismes dont les décisions arbitrées par la Commission des affaires sociales seront taxées, évidemment, seront susceptibles de souhaiter qu'il y ait le moins possible d'appels interjetés devant la Commission des affaires sociales. "L'article 44.1, ajoute le Protecteur du citoyen, ne précise pas dans quelle proportion le fonds de la Commission des affaires sociales sera constitué de crédits votés spécifiquement par rapport aux sommes prélevées sur les budgets des organismes intéressés. La majeure partie du fonds pourrait provenir du fonds consolidé, mais il est possible d'envisager l'inverse, au point qu'une simple somme nominale soit prise sur le fonds consolidé; le rôle du gouvernement par rapport à celui du Parlement deviendrait alors prédominant et réduirait d'autant la protection de l'indépendance du tribunal". Et le Protecteur ajoute: "La détermination des "sommes requises pour l'application d'une loi" visant l'exercice de la juridiction d'un tribunal administratif destiné à apprécier les décisions de ministères ou d'organismes gouvernementaux devrait être réservée au Parlement."

Alors, M. le Président, on voit bien que les solutions proposées par le législateur en introduisant le projet de loi 71 sont de nature à porter atteinte à l'image de l'indépendance de la Commission des affaires sociales. Et, pourtant, il faut certainement prendre en considération que les tribunaux administratifs sont comme des toiles d'araignée, sont comme des labyrinthes dans lesquels bien des citoyens s'égarent et qu'il faudrait bien plus travailler à relever l'autorité, la crédibilité de ces tribunaux qu'à en atténuer tout au moins l'apparence d'impartialité. Parce que bon nombre de nos concitoyens qui viennent à nos bureaux de comté nous disent ce que plusieurs de nos concitoyens pensent, que finalement les tribunaux administratifs sont au service de l'État d'abord plutôt que d'être au service du citoyen.

M. le Président, je souhaiterais que l'on puisse entendre le Protecteur du citoyen pour, notamment, échanger avec lui sur des modifications à apporter au projet de loi pour qu'il n'y ait pas ce recul appréhendé dans l'image, en tout cas, d'indépendance de la Commission des affaires sociales.

D'autre part, je me suis interrogée, au moment de l'étude en deuxième lecture, sur la légalité d'inclure dans les frais d'administration des organismes gouvernementaux comme la CSST,

la Régie de l'assurance automobile ou la Régie des rentes des dispositions qui prévoient le financement d'un autre organisme. J'espère qu'on aura, à l'occasion de nos travaux, des réponses aux questions que je posais. Je ne sache pas que dans les lois constitutives de ces organismes gouvernementaux il soit prévu, contrairement, par exemple, à la CSST par rapport à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles où c'est nommément prévu, ce pouvoir en vertu, justement, de l'article 394 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles de subventionner la Commission des affaires sociales. Je ne sache pas que, dans les lois constitutives d'aucun autre organisme gouvernemental, une telle disposition soit prévue.

Alors, M. le Président, ça pourrait donner lieu à des recours, évidemment, contre le projet. Ça pourrait donner lieu à des recours contre la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle qu'à cet égard, présentement, même si la -Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, justement, à l'article 394, prévoit spécifiquement la possibilité de prélever des fonds sur le budget de la CSST pour financer la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qu'il faut distinguer de la Commission des affaires sociales, eh bien, malgré tout, il y a actuellement une contestation qui a été introduite devant la Cour supérieure, contestation de la constitutionnalité de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Les motifs qui sont invoqués sont à l'effet que les articles de loi qui créaient justement la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles sont incompatibles avec la Charte des droits et libertés de la personne, le motif étant justement que la Commission ne constituerait pas un tribunal impartial et indépendant au sens de la Charte des droits et libertés. La demande est appuyée sur le fait que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles est financée par la CSST elle-même, ce que, finalement, le projet de loi 71 veut élargir à la Commission des affaires sociales. La remise en question est à l'effet que cette pratique porte gravement atteinte à l'image d'un tribunal indépendant.

Moi, je trouve ça bien imprudent, M. le Président, d'introduire à ce moment-ci un projet de loi comme le projet de loi 71, au moment où la Cour d'appel s'est prononcée sur l'incons-titutionnalité des juges municipaux - je sais que c'est évidemment un autre dossier, mais le motif invoqué est justement qu'il n'y a pas les apparences d'indépendance et d'impartialité, que tout ça va être statué par la Cour suprême dans les mois qui viennent - et compte tenu également d'un recours, qui est actuellement devant la Cour supérieure, contestant la constitutionnalité de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles pour des motifs, entre autres, de financement par la CSST, c'est-à-dire par l'organisme sur les décisions duquel la Commis- sion d'appel doit se pencher et qu'elle doit arbitrer.

Là, maintenant, mine de rien, comme des aveugles, le gouvernement continue à vouloir finalement élargir les possibilités ou offrir, en fait, aux avocats des possibilités de recours contre ces tribunaux administratifs. Parce que vous comprendrez que, s'il y a eu une demande en Cour supérieure de prononcer l'inconstitution-nalrté de la CAMLP, vraisemblablement, après l'adoption du projet de loi 71, il pourrait y en avoir une aussi contre la Commission des affaires sociales.

Je trouve ça imprudent, vraiment imprudent à ce moment-ci. Ça m'a l'air d'être une pure commande du Conseil du trésor, mais j'ai peur que tout ça nous mène finalement dans un cul-de-sac où les tribunaux administratifs, notamment la CAS, comme l'est la CAMLP présentement, sera simplement traînée devant les tribunaux et sa crédibilité encore plus entachée.

Je me demande s'il ne serait pas opportun pour le gouvernement d'y réfléchir avant de procéder comme il entend le faire ce matin, et, à cet égard, je pense, M. le Président, qu'il serait opportun d'entendre le Protecteur du citoyen. Je vous remercie. (10 heures)

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends très bien les objections que fait la députée de Maisonneuve. Cependant, je crois qu'il ne serait pas opportun, à ce moment-ci, d'élaborer longuement sur une question semblable puisque, comme vient de le dire la députée, la question est devant les tribunaux. Même si nous jouissons ici d'une immunité absolue, semble-t-il, il m'ap-paraîtrait quand même irrespectueux de la magistrature de commenter une cause qui est déjà devant les tribunaux et de faire un parallèle avec ce qu'il y a devant nous ici.

Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est qu'on verra ce que les tribunaux diront éventuellement de l'action en justice qui met en cause la CSST et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, encore qu'il ne me semble pas que la situation soit identique dans les deux cas, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ayant été formée exclusivement dans le but d'entendre les appels de la CSST - je crois, oui - alors qu'ici on ne parle que d'une partie du financement et, d'autre part, étant donné qu'on est encore très loin d'un jugement définitif dont on ne peut pas préjuger des conclusions. Alors, pour l'instant, en ce qui nous concerne, la présomption est à l'effet que la loi est bonne, elle est valable.

C'est la présomption de base et on ne peut pas présumer qu'une loi est mauvaise. Alors, nous nous en tenons à ce jugement-là.

De toute façon, comme le gouvernement a annoncé son intention, éventuellement, de procéder à une réforme des tribunaux administratifs, il sera toujours temps lorsque les tribunaux se seront prononcés. Si jamais par hasard ils se prononçaient d'une façon qui va dans le sens de ce qu'a indiqué la députée de Maisonneuve, il sera toujours temps, éventuellement, de remédier à une situation hypothétique lors de cette réforme des tribunaux administratifs.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion est adoptée? Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, M. le Président. En fait, puisqu'on ne peut pas présumer des conclusions - de toute façon, je le dis maintenant ou je vais le dire plus tard, mais la question se pose -pourquoi procéder précipitamment? Justement, il y aurait un devoir de réserve qu'on souhaiterait évidemment voir adopter par le gouvernement, plutôt que cette précipitation à ce moment-ci, si ce n'est tout simplement pour régler des problèmes de trésorerie. Cette recherche de solution comptable peut nuire, finalement, à la crédibilité du tribunal.

M. le Président, moi, je m'interroge: si au moins le motif était, en ajoutant des fonds supplémentaires, d'améliorer les délais qui sont actuellement un déni de justice. C'est quoi, neuf mois pour obtenir une décision devant la CAS en matière de rente du Québec? C'est, en matière d'accident d'automobile, un délai d'un an? C'est combien? C'est deux ans en matière d'accident du travail? En se rappelant que le gouvernement, que les organismes gouvernementaux plutôt ne paient aucun intérêt sur les sommes qui sont rétroactivement accordées après tous ces délais d'attente.

Alors, si on me disait: Bon, on va prendre une chance, même si tout ça peut finir devant une énorme contestation judiciaire, mais c'est pour un bon motif parce qu'on va injecter des fonds supplémentaires à ceux que déjà on verse, de façon à réduire les délais et à assurer aux justiciables d'avoir, dans un temps raisonnable, une réponse, une décision à un refus... Parce que, si les justiciables vont devant la Commission, c'est qu'en général l'organisme-payeur a refusé de les indemniser.

Ce n'est pas ça, là. Le projet de loi ne consiste pas à améliorer la situation. La situation, tout le monde la sait. On n'a pas besoin de s'en reparler, ça ne marche pas, ça va mal, ce n'est pas normal. On ne va rien améliorer en adoptant le projet de loi 71 et, finalement, le résultat peut même empirer les choses. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Ce que je voudrais ajouter, c'est qu'on ne peut pas dire que ce soit la logique qui étouffe l'Opposition officielle présentement ni la continuité dans cette logique-là, parce que ce que nous faisons, dans le fond, ici, aujourd'hui, c'est suivre l'exemple de ce que le précédent gouvernement a fait. C'est le gouvernement du Parti québécois, dont la députée de Maisonneuve faisait partie, même, du Conseil exécutif à une certaine époque, qui a décidé du principe de faire financer un tribunal administratif, c'est-à-dire la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CAMLP, par un organisme qui en appelle devant cette Commission, c'est-à-dire la CSST.

Le principe a été établi, il a été voté, on a fait une loi, une loi qui sert maintenant de drapeau qui nous rallie, tout le monde. On s'en va dans cette direction-là; c'est le chemin qui a été pavé par le Parti québécois. Aujourd'hui, alors qu'on s'engage sur le même chemin, confiants qu'il y aurait une solidarité autour de cette table, voilà que l'Opposition officielle nous dit: Non, ce que nous avons fait il y a quatre ans, ce n'était pas bon. Nous avons erré; notre loi n'était pas bonne. Ne faites pas comme nous. C'est ce que nous dit la députée de Maisonneuve aujourd'hui.

Ce qui est paradoxal, M. le Président, c'est que nous, qui sommes maintenant au gouvernement, sommes chargés de défendre cette loi-là devant les tribunaux et que les pères de la loi et la mère de la loi, en ce qui concerne la députée de Maisonneuve, laissent tomber leur enfant. C'est un abandon.

Le Président (M. Joly): On pourrait la poursuivre, vous poursuivre en justice, madame.

M. Bourbeau: II faudrait même en appeler devant les tribunaux. Il n'y a pas des organismes qui s'occupent des enfants...

Le Président (M. Joly): Rejetés. M. Bourbeau: ...abandonnés? Bon.

Mme Harel: La paternité se présume, mais la maternité n'a pas besoin de...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est ce que je disais tout à l'heure: autres temps, autres moeurs. Ce qui était valable il y a quatre ans...

Une voix: N'est plus valable.

M. Bourbeau: ...en ce qui concerne l'Opposition, ce principe-là, maintenant, n'est plus valable. Il y a cinq ans, oui; cinq ans. Évidemment, on va me dire que c'est prescrit au bout

de cinq ans. Mais, M. le Président, nous sommes des gens de logique, nous avons vu le chemin tracé par nos prédécesseurs qui nous apparaissait un chemin droit et correct et aujourd'hui nous empruntons la même voie.

Maintenant, la députée nous dit: II y a quelqu'un qui attaque la loi en cour. Bien, écoutez, M. le Président, s'il fallait que le gouvernement soit paralysé ou arrête de fonctionner à chaque fois que quelqu'un décide de prendre une action en justice, la machine gouvernementale serait totalement paralysée. Alors, le principe de base, c'est que le législateur, lorsqu'il légifère, en général - et je dirais, en ce qui nous concerne, toujours - prend ses précautions au plan juridique.

Nous avons des batteries d'avocats, des gens très compétents dont quelques-uns m'entourent présentement, qui nous avisent que notre façon de procéder est correcte, elle est légale, et rien ne me fait penser que le projet de loi que nous avons devant nous pourrait ne pas se situer à l'intérieur de cette légalité-là. Maintenant, nous vivons dans un monde où chacun peut faire ce qu'il veut, en autant que ça n'excède pas les bornes de ce qui est permis par les lois, et prendre une action en justice, c'est à la disposition de tout le monde. Que quelqu'un décide d'attaquer la loi du Parti québécois qui a créé la CAMLP, je respecte ce droit-là, mais ça ne veut pas dire que je souscris aux arguments de ceux qui ont pris l'action en justice.

Donc, en contusion, nous prenons pour acquis que les lois que vote l'Assemblée nationale sont des lois qui sont correctes, qu'elles sont à l'intérieur des pouvoirs qui lui sont conférés, qu'elles respectent les droits fondamentaux des citoyens, la Charte des droits et libertés de la personne et que, si nous décidons de légiférer de nouveau dans le même sens, en principe nous devrions être corrects.

Maintenant, comme je l'ai dit tout à l'heure, on verra ce que les tribunaux diront et, si jamais le tribunal invalide la loi votée par le Parti québécois, nous conclurons qu'il a erré et que possiblement nous aurons erré, nous aussi, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'écoute le débat, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas sur la motion. La motion, actuellement, si j'ai compris, c'était d'entendre le Protecteur du citoyen et le débat porte sur le fond de la loi. La question que je voudrais poser - ici, je m'adresse peut-être au ministre: Qu'est-ce que ça aurait pour effet, en termes de temps, d'entendre le Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, c'est pour vous la question.

M. Gautrin: En principe, moi, je vous le dis très franchement, je suis toujours favorable à entendre le Protecteur du citoyen si jamais il a quelque chose à nous dire. Alors, le fait d'entendre le Protecteur du citoyen, est-ce que ça a des effets grands quant au retard de l'adoption de la loi? Si on me dit non, je vais voter en faveur de la motion; si on me dit: Ça a des effets quant au retard de l'adoption de la loi, à ce moment-là je suivrai au détail. Mais, en principe, je pense qu'on a de la difficulté à ne pas écouter le Protecteur du citoyen si jamais il a quelque chose à nous dire.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est qu'il m'apparaît évident que, si on doit ajourner la commission maintenant et convoquer le Protecteur du citoyen, il y a des délais; les journées qu'il nous reste à passer d'ici la fin de la session étant comptées, parce qu'il y a un grand nombre de projets de loi qui sont prévus, il y a des chances que le projet de loi ne puisse pas être adopté si on retarde davantage. Alors, quant à moi, la réponse, c'est oui, il y a des délais.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Joly): Allez, M. le député.

M. Gautrin: ...est-ce qu'il ne serait pas possible de vérifier rapidement si le Protecteur du citoyen pourrait être disponible, par exemple, ce matin ou quelque chose comme ça? On pourrait, à ce moment-là, dans un délai d'une heure recevoir le Protecteur du citoyen, s'il pouvait être disponible.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas répondre à une question comme celle-là. Tout est possible. Il est peut-être possible de vérifier, encore faut-il que le Protecteur du citoyen soit là pour répondre à notre appel. Deuxièmement, est-ce que le Protecteur du citoyen peut se déplacer rapidement et venir ici personnellement? Ça m'étonnerait beaucoup. Je pense que le gouvernement a pris une décision en toute connaissance de cause après avoir étudié toutes les facettes du problème. Je ne pense pas qu'une comparution du Protecteur du citoyen soit de nature à changer une décision qui a été prise par toutes les instances du gouvernement, tant l'instance executive que l'instance qui regroupe les députés.

Le Président (M. Joly): Excusez, je dois

quand même souligner aux membres de cette commission qu'avant de penser à convoquer le Protecteur du citoyen il faudrait quand même penser à regarder la motion et à accepter ou refuser la motion.

Mme Harel: Sur la motion.

Le Préskient (M. Joly): Mme la députée, vous avez demandé le droit de parole. Alors, je vous reconnais, madame.

Mme Harel: Sur la motion. Il faut comprendre que dans certaines commissions le fonctionnement est bien différent. Moi, j'ai assisté relativement peu aux travaux de la commission parlementaire de l'éducation, trop peu pour souhaiter en faire plus, mais assez, en tout cas, pour que le ministre alors responsable de l'Éducation accepte, par exemple, des motions de mon collègue le député d'Abitibi-Ouest et dans la journée même entende des intervenants.

Alors, ce n'est pas une procédure qui serait exceptionnelle. Je peux vous dire que, dépendam-ment des ministres en cause... Le ministre de l'Éducation, certainement, a plusieurs fois accepté des motions semblables, puis a accepté justement de procéder, si tant est que les consultations pouvaient avoir lieu dans la journée même.

C'était en général une des, comment dire? conditions de réalisation de la consultation. Bon. Moi, non plus, je ne cherche pas, là, mon Dieu, à étirer nos travaux, hein? On est tous déjà très, très occupés. J'accepterais, par exemple, si le ministre me disait: Bon, une des conditions pour qu'on accepte la motion, c'est qu'on puisse rejoindre le Protecteur du citoyen et qu'on puisse s'assurer de sa présence, par exemple, aujourd'hui même. Bon. Je pourrais accepter une condition comme celle-là.

Moi, ce que je vous propose, en tout cas, M. le Président, ce serait de recevoir la lettre que le Protecteur du citoyen écrivait à M. Benoît Morin, Secrétaire général et greffier du Conseil exécutif, portant sur le projet de loi 71. J'aimerais qu'elle soit distribuée aux membres de la commission. Et puis j'aimerais demander au ministre s'il a pris l'initiative d'échanger avec le Protecteur du citoyen, parce que, dans sa lettre, le Protecteur conclut qu'il a transmis copie de ses craintes - en fait, on peut dire plus que des craintes, finalement, ses profondes inquiétudes ou son désaccord, parce que c'est plutôt un désaccord - au ministre parrain du projet, au ministre de la Justice, au président du Conseil du trésor.

Est-ce que le ministre parrain du projet a échangé? C'était déjà le 30 mai dernier, il y a déjà maintenant six mois. Est-ce qu'il y a eu des discussions, des pourparlers entre son cabinet ou son ministère et le bureau du Protecteur, ou le Protecteur lui-même? Parce que ce n'est pas peu de chose. Le Protecteur dit: Ces dispositions "détruisent malheureusement l'apparence d'indépendance que doit démontrer un tribunal administratif." Ce n'est pas nuancé, en tout cas, dans la vision qu'en a le Protecteur.

Le Président (M. Joly): Au départ, j'apprécierais si vous pouviez déposer votre lettre...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): ... de façon à ce qu'on puisse la faire circuler et, après, en faire faire des reproductions. Et puis, de cette façon-là, on va pouvoir, en fait, parler tous le même langage et avoir les mêmes points de référence. Alors, je reçois votre lettre qu'on fait reproduire, qu'on va déposer aux membres de cette commission. Et j'invite M. le ministre peut-être à répondre à la question que vous lui avez formulée à savoir s'il y a eu de la communication avec le Protecteur du citoyen.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux dire que personnellement je n'ai pas eu de conversation avec le Protecteur du citoyen sur ce sujet, mais j'en ai eu sur beaucoup d'autres sujets, cependant, parce que c'est un de mes interlocuteurs préférés par les temps qui courent, sur un grand nombre de sujets. Mais il est possible qu'on ait eu une correspondance au cabinet. Je suis en train de faire vérifier s'il y a eu des contacts ou de la correspondance entre le bureau du Protecteur du citoyen et le ministère ou le cabinet.

Le problème, comme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve le dit, porte sur la question de savoir s'il y a ou non atteinte à l'image d'indépendance ou d'impartialité de la Commission des affaires sociales. Ce que je pourrais dire là-dessus, et c'est pour ça d'ailleurs que je ne vois pas l'utilité de faire comparaître le Protecteur du citoyen, c'est que ce problème-là pourrait, en fait, être fort délicat, très délicat même, si les organismes dont les décisions peuvent être portées en appel devant la Commission des affaires sociales avaient le pouvoir de déterminer le budget de la Commission des affaires sociales et de fixer ainsi son taux d'activité. Or, ce n'est pas le cas, puisque le gouvernement conserve le pouvoir de déterminer le budget de la Commission des affaires sociales.

Alors, les organismes dont on parle n'étant pas impliqués du tout dans le processus décisionnel, il m'apparaît que l'image d'indépendance et d'impartialité de la Commission des affaires sociales est préservée de ce fait-là. Il me semble que ce raisonnement-là est impeccable. On pourrait très bien, si les organismes avaient un mot à dire dans l'établissement du budget de la Commission des affaires sociales, affirmer que, bon, ils vont tenter de réduire le niveau d'activité de la Commission en réduisant le budget. Mais, comme c'est le gouvernement qui décide du

budget, les organismes n'ont qu'à payer, dans le fond.

Le gouvernement va établir une méthode pour comptabiliser les coûts et, selon le volume d'activités, bien, les organismes n'auront qu'à payer. Donc, comme ils n'auront qu'à payer et ne pourront pas refuser de payer ou ne pourront pas vouloir payer moins ou plus; ils n'auront en fait absolument aucun pouvoir sur la Commission des affaires sociales, ne pourront pas l'influencer, parce qu'ils n'auront aucun moyen de le faire.

Alors, il m'apparaît que le problème est académique, comme il était académique, d'ailleurs, dans le temps où ie gouvernement a fait voter la loi sur la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CAMLP, et le principe est le même.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Salaberry-Soulanges, vous avez demandé la parole.

M. Marcil: Non, ça va.

Le Président (M. Joly): Vous passez, merci.

Bon. À moins qu'il y ait d'autres intervenants ou interventions, nous en sommes rendus à statuer sur la motion.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir la suspension de la séance, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Sûrement. Si vous le demandez, je peux vous l'accorder.

M. Gautrin: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à demander si la motion était acceptée.

Mme Harel: Alors, j'appelle le vote, M. le Président, nominal.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Donc, je vais mettre aux voix la motion telle qu'elle a été libellée et lue antérieurement. Alors, M. le ministre?

M. Bourbeau: Je ne suis pas en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le ministre. M. le député de Gaspé, M. Beaudin?

M. Beaudin: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget, Mme Boucher Bacon?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun, M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, M. Marcil?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, M. Philibert?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, M. Joly, contre.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Pour. Et M. député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Atkinson?

M. Atkinson: Contre.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, la motion est rejetée.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous ferai remarquer que je suis ici. Vous ne m'avez pas nommé.

Le Président (M. Joly): Oh! Je m'excuse. Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Je me sens un peu délaissé.

Le Président (M. Joly): J'ajoute. Vous êtes entré à pas feutrés et, pourtant, en temps normal, je ne veux pas dire que vous êtes plus bruyant, mais ce matin vous vous manifestez...

M. Gautrin: C'est ça, il est trop discret aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): ...par une discrétion absolue. Donc, M. le député de Rimouski, M. Tremblay?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis contre.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci.

Alors, la motion...

Mme Harel: Est-ce que ses pas feutrés expliquent son sobriquet de sénateur?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Pourtant, ils ont très récemment modifié leur comportement.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, j'appellerais l'article 1. Oh! Excusez, oui, une remarque, M. député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Atkinson: Oui, M. le Président. I will speak in English...

Le Président (M. Joly): Do so, please.

M. Atkinson: ...because that is the language that I am more familiar with. I think the Deputy from Hochelaga-Maisonneuve made a marvelous presentation and I was pulled between agreeing with and desagreeing with what she said. I agree that what she says here and following the letter to Mr. Benoît Morin from Mr. Jacoby, avocat, that there is a rather interesting point.

However I do believe that we cannot place into law every possible situation which, as the Minister is well aware with my question to him last week, that we have in the Income Security now "144 barèmes" and it is not a case of more is always better, it is a case of less is sometimes better. But I do agree with the Deputy that she made a very fine presentation and I am wavering however I did vote against the event. Thank you Mr. President.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'appelle l'article 1 du projet de loi 71.

Étude détaillée

Financement des requêtes entendues par la Commission des affaires sociales

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Cette disposition établit un noveau mode de financement des coûts reliés aux requêtes entendues par la Commission des affaires sociales et accorde au gouvernement les pouvoirs requis pour établir annuellement les modalités de ce nouveau mode de financement. Plus particulièrement, cette disposition prévoit que les sommes requises au fonctionnement de la Commission seraient prises sur le fonds de la Commission qui serait constitué, entre autres, des sommes versées par certains organismes gouvernementaux dont une décision peut faire l'objet d'un recours devant la Commission. Les sommes versées par ces or- ganismes le seraient "au montant et selon les modalités que détermine le gouvernement".

Les organismes suivants se voient imposer l'obligation d'assurer le financement de la Commission pour les coûts reliés aux appels de leurs décisions entendus par la Commission: la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Commission de la construction du Québec. Dans le cas de la Commission de la construction du Québec, elle ne sera tenue à cette obligation qu'à compter de la date d'entrée en vigueur, le cas échéant, de la loi constituant la Commission des relations du travail car, jusqu'à cette date, ses décisions sont susceptibles d'appel uniquement devant le Tribunal du travail.

Les décisions visées par cette mesure de financement sont les suivantes: une décision de la Régie des rentes du Québec: en réexamen concernant l'admissibilité ou le montant d'une prestation de rente; une décision de la Société de l'assurance automobile du Québec rendue en révision en vertu de l'article 56 de la Loi sur l'assurance automobile et concernant le droit à l'indemnisation, le quantum d'une indemnité et toute affaire connexe au droit à une indemnité ou au quantum d'une indemnité; une décision du président de la Commission de la construction du Québec concernant l'admissibilité ou le montant d'une prestation due en vertu des régimes complémentaires d'avantages sociaux applicables à l'industrie de la construction.

M. le Président, j'aurai une modification à apporter à l'article 1. Est-ce que c'est le moment de la présenter ici?

Le Président (M. Joly): Je pense que ce serait opportun, M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon, avec l'assentiment de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui me signifie son espoir.

M. le Président, on cherche le papillon, qui semble s'être envolé. Bon, voilà.

Le Président (M. Joly): Par les temps qui courent, il va geler.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, j'aimerais proposer une modification au sujet de laquelle j'apporterai des remarques subséquem-ment, une modification à l'article 1, à l'effet suivant: remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 44.1, ", z, aa ou bb de l'article 21" par "ou bb de l'article 21 ou à l'article 579 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001)".

M. le Président, cette modification a pour but de s'assurer que la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, assumera uniquement les coûts reliés aux appels des

bureaux de révision de la CSST concernant le droit à une compensation, le quantum d'une compensation ou le taux de diminution de capacité de travail interjetés en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail, pour les accidents survenus sous l'ancien régime, bien sûr, soit avant le 19 août 1985, date d'entrée en vigueur de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (1985, chapitre VI, devenu L.R.Q., chapitre A-3.001). En effet, depuis cette date, comme tout le monde le sait, les recours intentés en vertu de cette loi sont dirigés à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CAMLP, étant entendu qu'en vertu de l'article 579 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles la juridiction de la Commission des affaires sociales en cette matière se limite aux recours concernant des accidents du travail survenus avant le 19 août 1985.

Voilà essentiellement, M. le Président, les remarques que je voulais faire au sujet de l'article 1 et de l'amendement proposé.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: C'est vraiment là l'exemple presque type du langage avec lequel maintenant les législateurs sont obligés de travailler. Imaginez, l'amendement se lit comme suit: remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 44.1, ", z, aa ou bb de l'article 21" par "ou bb de l'article 21 ou à l'article 579 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles". Ça et un cauchemar, c'est pareil ou presque. Alors, le ministre nous a lu des notes qu'on souhaiterait qu'il distribue à la commission pour qu'on puisse, comme lui, saisir ce que ça signifie, "z" et "aa", "bb".

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je me dois d'apporter une précision. Je pense qu'on a voulu respecter le sens du règlement de l'Assemblée nationale, sauf que ce que vous suggérez, c'est qu'on réécrive l'article, si je comprends bien, pour la bonne compréhension de tout le monde.

Mme Harel: Ça, M. le Président, ça serait tourner en dérision... Imaginez-vous ça, envoyer ça sur telbec aujourd'hui. Je vois déjà nos commentateurs politiques, ça serait...

M. Bourbeau: Ça serait à peu près la même chose que les telbecs du Parti québécois lorsqu'il commente les actions du ministre. Mais, M. le Président, si vous voulez, pour le bénéfice des membres de la commission et je dirais même du ministre, on pourrait demander...

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce que, dans le fond, vous vous êtes... M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): ...conformé à l'article 197 qui dit que "les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots". Donc, vous vous êtes tout simplement conformé à l'article, mais je pense que pour la bonne compréhension et des parlementaires et, éventuellement, de ceux qui nous liront, eh bien...

M. Bourbeau: Oui. Alors, l'esprit de la loi, M. le Président, si vous voulez...

Le Président (M. Joly): ...c'a été entièrement respecté.

M. Bourbeau: Au-delà la lettre, allons voir l'esprit de la loi pour tenter de comprendre ce qu'on veut retrancher, ce qu'on veut ajouter. Alors, on retranche deux choses, ce qui avait trait aux paragraphes z et aa, et on ajoute l'article 579 de la loi sur les accidents. Alors, peut-être qu'avec la permission de la commission on pourrait entendre Me Luc Crevier qui est à ma gauche, ici, et qui pourrait donner des explications.

Le Président (M. Joly): Sûrement. M. Crevier, la parole est à vous.

M. Crevier (Luc): Les paragraphes z et aa touchent la désignation d'un médecin responsable; donc, ce n'est pas directement des décisions de la CSST et c'est la raison pour laquelle on a retiré du projet de loi ces deux paragraphes-là. L'article 579 touche, en fait, tous les dossiers en appel de la CSST en matière d'indemnisation. Alors, l'objectif du projet de loi est réellement de viser ces appels-là et non les autres où il n'y a pas de décision de la CSST; finalement, ce sont des décisions des établissements de santé ou des syndicats qui veulent qu'un médecin ne soit plus le médecin responsable de l'établissement. Donc, c'est le sens du papillon.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Les paragraphes k et q qu'on retrouve dans le deuxième alinéa, ça se réfère à quoi déjà? "D'un appel visé aux paragraphes k", k se réfère à quoi et q se réfère à quoi?

M. Bourbeau: M. le Président, j'en ai parlé tout à l'heure dans mes notes, mais je peux répéter. Le paragraphe k vise les appels à la suite d'un réexamen fait par la Régie des rentes logé en vertu de l'article 188 de la Loi sur le

régime de rentes du Québec et le paragraphe q vise les appels interjetés en vertu de l'article 56 de la Loi sur l'assurance automobile, chapitre A-25.

Mme HaroJ: Alors, ça sera dit et noté au Journal des débats. On y reviendra, mais revenons, donc à l'amendement parce que c'est de l'amendement dont on dispose maintenant; c'est ça? Bon. Pourquoi retrancher les paragraphes z et aa? La désignation d'un médecin responsable, dites-vous, mais qui est faite par qui et en vertu de quelle loi?

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est M. Crevier qui répond?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): Oui? M. Crevier.

M. Crevier: En fait, c'est en vertu de l'article 120 de la Loi sur. la santé et la sécurité du travail. Les deux, en fait, c'est en vertu de l'article 120. Je pourrais vous faire lecture de l'article 120.

M. Bourbeau: Oui, allez-y.

Le Président (M. Joly): Oui. Ce serait apprécié.

M. Crevier: "Les représentants des travailleurs ou les représentants de l'employeur sur le comité de santé et de sécurité, le comité lui-môme ou, s'il n'y a pas de comité, une association accréditée ou l'employeur, ou, s'il n'y a pas d'association accréditée, 10 % des travailleurs peuvent adresser une requête à la Commission des affaires sociales afin de démettre de ses fonctions auprès d'un établissement le médecin qui y est responsable des services de santé".

Et on ajoute: "De même, un médecin dont un centre hospitalier où existe un département de santé communautaire n'a pas accepté la demande visée dans l'article 117 ou à l'égard de qui il n'a pas renouvelé son acceptation peut interjeter appel de la décision devant la Commission des affaires sociales. "Une requête en vertu du présent article doit être fondée sur le défaut de qualification, l'incompétence scientifique, la négligence ou l'inconduite du médecin responsable."

En fait, c'est le médecin lui-même, à ce moment-là, qui en appelle, mais d'une décision qui n'est pas une décision de la CSST. Donc, c'est pour ça qu'on retire les dispositions en question du projet. (10 h 45)

Mme Harel: Oui. Pour le dernier cas, c'est une décision de rétablissement; c'est bien ça?

M. Crevier: Oui.

Mme Harel: Mais, pour l'article 120. c'est une décision de la CSST.

M. Crevier: C'est une décision des représentants des travailleurs, comme je le comprends.

Mme Harel: Voulez-vous nous en refaire lecture, là?

M. Crevier: Oui. "Les représentants des travailleurs ou les représentants de l'employeur sur le comité de santé et de sécurité, le comité lui-même ou, s'il n'y a pas de comité, une association accréditée ou l'employeur, ou, s'il n'y a pas d'association accréditée, 10 % des travailleurs peuvent adresser une requête à la Commission des affaires sociales afin de démettre de ses fonctions..."

Mme Harel: Donc, c'est la Commission qui décide.

M. Crevier: C'est la Commission qui décide et c'est le médecin qui est comme défendeur, j'ai l'impression, à ce moment-là, versus une autre partie, mais qui n'est pas la CSST.

Mme Harel: Bon. Alors, la question au ministre: Quels sont les motifs pour lesquels vous avez décidé de retrancher ces appels devant la Commission, de les retrancher dans le financement, évidemment?

M. Bourbeau: Vous parlez des paragraphes z etaa?

Mme Harel: Les paragraphes z et aa. Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est parce que c'est une décision dans laquelle la CSST n'était pas vraiment impliquée. Donc, ce n'est pas un appel d'une décision de la CSST, mais plutôt d'un comité, comme on vient de le dire. Alors, ça ne s'inscrivait pas dans les objets du projet de loi.

Maintenant, je vous signale que le paragraphe z porte sur les requêtes en vertu de l'article 120 et le paragraphe aa sur les appels interjetés en vertu de l'article 120. On a parlé tantôt de requêtes et d'appels.

Mme Harel: Alors, maintenant, expliquez-nous l'ajout de l'article 579 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Parce que, là, il s'agit vraiment d'appels de décisions de la CSST.

M. Bourbeau: C'est ça. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous donne le temps voulu, il n'y a pas de problème. Ce qui est

important, c'est d'etre capable de trouver les réponses, Mme la députée.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'une correction technique. On aurait dû, au début, insérer cet article-là dans la loi et ça avait été un oubli, dans le fond. Il s'agit de tous les appels en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Je vous lis l'article 579: "Malgré les articles 494 à 497, la Commission des affaires sociales conserve sa juridiction pour entendre tout appel concernant le droit à une compensation, le quantum d'une compensation et le taux de diminution de capacité de travail interjeté, avant ou à compter du 19 août 1985, en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail ou en vertu de l'article 12 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières. "Les appels visés dans le présent alinéa, y compris ceux qui sont pendants devant la division des accidents du travail de cette Commission, sont entendus par la division de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels."

J'ai, tantôt, donné des explications quand j'ai dit que la modification a pour but de s'assurer que la CSST assumera les coûts reliés aux appels des bureaux de révision de la CSST concernant le droit à une compensation, le quantum d'une compensation et le taux de diminution de la capacité de travail interjetés en vertu de l'article... J'ai donné ces explications-là tantôt. Si la députée veut que je répète, je peux le faire.

Mme Harel: Est-ce à dire que le Fonds d'indemnisation des victimes d'actes criminels va aussi être mis à contribution, taxé?

M. Bourbeau: Non, c'est exclu, M. le Président.

Mme Harel: Si je comprends bien, c'est essentiellement pour les décisions d'indemnisation en matière d'accidents du travail ou de maladies professionnelles antérieures à l'adoption de la loi 42.

M. Bourbeau: Au 19 août 1985 pour les dossiers qui sont encore devant la Commission des affaires sociales, les autres, bien sûr, depuis le 19 août 1985, ayant été transférés à la CAMLP.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...je propose de disposer de l'amendement, puis j'interviendrai sur l'article 1.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce qu'on doit considérer l'amendement comme adopté?

Mme Harel: Rejeté.

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Sur division. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): On ne peut pas vous blâmer d'essayer. Alors, amendement adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Mme Harel: Bon. On revient évidemment à l'article 1...

Le Président (M. Joly): A vous la parole, madame.

Mme Harel: ...tel que modifié maintenant. Alors, d'abord une question de fond, là, et puis ensuite une question plus technique. La question de fond, qui n'est pas simplement une question, mais qui est une inquiétude de fond, justement...

Le Président (M. Joly): Une inquiétude profonde.

Mme Harel: Voilà, n'est-ce pas? ...qui est partagée, d'ailleurs, par notamment le Protecteur du citoyen, c'est évidemment celle qui concerne la formulation utilisée au deuxième paragraphe de l'article 1 quand on le lit, là: "pour l'application de ces dispositions, au montant et selon les modalités que détermine le gouvernement." M. le Président, je rappelle les propos que tenait le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui faisait valoir que les inquiétudes étaient non fondées en regard de l'image d'Indépendance de la Commission des affaires sociales, compte tenu que le Parlement allait continuer à voter les crédits et que ce n'étaient pas les organismes administratifs comme la Régie des rentes, la CSST ou en fait la Régie de l'assurance automobile dont les décisions allaient être contestées qui, de toute façon, allaient décider et du montant, et des modalités de financement de la Commission.

Donc, il nous disait qu'il y avait quand même des apparences, mais les apparences étaient sauves. Mais je rappelle qu'il y a une sorte de glissement, là, qui se fait pour la première fois. Ça, c'est quand même bien important et je vais demander au ministre qu'il m'écoute attentivement.

M. Bourbeau: Je ne fais que ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Harel: Bon, je l'apprécie, M. le Président. Notamment, il a beaucoup invoqué le précédent, disait-il, créé par la disposition de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles adoptée par le précédent gouvernement, disposition qui permet de prélever sur la CSST un budget pour financer la CAMLP, la Commission d'appel. Il a utilisé ce précédent. Mais je lui rappelle que c'était une loi votée par le Parlement et que c'était une disposition expresse dans la loi constituant la CSST, la loi justement mise en vigueur en août 1985.

C'est quoi la différence? C'est que là c'est le Parlement, visiblement, avec la visibilité que ça donne d'intervenir sur cette question quand on est législateur... Avec l'article 1, tel que rédigé, il y a un pouvoir maintenant qui s'en va du côté de l'exécutif parce que c'est par un pouvoir réglementaire que le ministre et son gouvernement vont pouvoir établir les modalités, le quantum de financement de la CAS par ces différents organismes.

À cet effet - parce que ça, c'est vraiment une autre dimension, différente de celle que j'abordais précédemment - le Protecteur du citoyen s'exprimait aussi en disant: "Les modalités de la contribution de ces organismes..." Si tant est que le gouvernement décidait de procéder même malgré les mises en garde, il disait: "Les modalités de la contribution de ces organismes ne pourraient-elles pas être déterminées par loi plutôt que laissées à la discrétion de l'exécutif?"

Et là, le Protecteur du citoyen ajoutait: II n'est pas inconcevable que le Parlement vote annuellement des crédits alloués à un tribunal administratif et ce n'est pas inconcevable que le législateur précise dans quelle proportion ces crédits seront pris sur le fonds consolidé et dans quelle proportion ils seront pris sur les budgets accordés à certains organismes.

Mais ça, c'est voté par le Parlement. Ce que fait le ministre avec juste les deux petites lignes de l'article 1, il dit que la détermination des sommes requises, les modalités de la contribution des organismes, ce n'est plus le Parlement qui va établir ça, c'est le règlement. Bon. Moi, je dis au ministre - il ne dira pas que je ne l'aurai pas mis en garde - que justement sa loi va être attaquée à cause de ça. Ça va être un des motifs qui va être utilisé pour attaquer la loi devant les tribunaux, c'est bien évident, parce que ce qui va être invoqué, c'est... Ça va être un motif supplémentaire à contester l'indépendance du tribunal quasi judiciaire. Ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est quand même un tribunal quasi judiciaire. Quand on explique à nos concitoyens que, si c'est devant la Commission des affaires sociales, on ne peut rien faire... Ça vous arrive, j'imagine, autant qu'à moi, d'être obligé de dire aux gens en levant les bras en l'air: On regrette infiniment, mais, si on intervient, on va être accusés d'ingérence. Parce qu'on ne peut pas intervenir comme si c'était une décision d'un fonctionnaire ou de son supérieur. Non, c'est un tribunal.

Alors, il me semble que, si le ministre voulait vraiment donner toutes les garanties, il le ferait dans une loi, c'est-à-dire qu'il établirait avec l'article 4... Il y a trois articles dans la loi; il pourrait ajouter l'article 4, puis faire voter par le Parlement les modalités, les montants qui seront prélevés des organismes pour financer la CAS. Moi, je lui dis, en tout cas, que ce serait de loin une protection supérieure à sa loi que ce qu'il est en train de faire. C'est vrai.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on peut dire sans se tromper que la coutume en cette chambre et dans nos Parlements, c'est de réserver les modalités administratives qui découlent de nos projets de loi à des décisions de l'exécutif. Le Parlement est là pour légiférer sur les lois, faire des lois, adopter des principes, adopter des cadres, adopter des mesures d'ordre général, mais les modalités administratives, il est très dangereux de les insérer dans les lois elles-mêmes parce que, la société évoluant continuellement, les conditions changeant continuellement, on devient enferré dans une loi et on ne peut plus bouger sans continuellement ramener le législateur à des lois additionnelles ou des amendements à des lois avec tout ce que ça comporte de délais et de surcharge.

Alors, je pense qu'il est coutumier, dans nos Parlements de tradition britannique, de faire en sorte de conserver les décisions administratives à l'exécutif et de déterminer par règlement ou par décret les modalités d'application de ces lois-là et les détails administratifs.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait fort bien que, même là, la Loi sur les règlements prévoit tout un mécanisme de consultations: avant de mettre un règlement en vigueur, on doit passer par une prépublication dans la Gazette officielle où les citoyens ou les organismes peuvent se faire entendre, peuvent faire valoir leurs objections, et ce n'est qu'après cette période de 45 jours que le règlement doit être de nouveau soumis à l'exécutif pour décision finale et publication.

Maintenant, bien sûr, quand il y a un règlement, c'est la procédure que je viens d'indiquer; il y a d'autres façons aussi pour l'exécutif de prendre des décisions.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre plaide l'erré d'aller. Il nous dit: C'est comme ça que ça se passe ot c'est comme ça qu'il faul que ça continue de se passer. Là, je lui rappelle qu'il ne s'agit pas d'un programme... Justement, on est en train de vider les lois que l'on adopte, là, de

tout leur contenu; ça devient des coquilles vides, il n'y a rien dedans, et puis ce qu'il y a dedans, c'est l'exécutif, c'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres qui se l'approprient. (11 heures)

Mais, en dehors de ça, si on peut accepter que Ce soit parfois et souvent plus souple d'adopter des modalités dans un règlement, il reste que, dans la situation qui est la nôtre maintenant, ce n'est pas un programme du gouvernement, c'est un tribunal qui est en cause, là. Ce n'est pas le fonctionnement du programme PATA, ou du programme APPORT ou du programme de la sécurité du revenu, là; c'est le fonctionnement d'un tribunal sur lequel on n'a après aucune, aucune prise. Moi, je pense que le ministre ne choisit pas la bonne voie. Il a l'air de vouloir s'entêter, mais je lui demande alors: Puisqu'il voulait le mettre en vigueur le 1er septembre et que nous sommes le 8 novembre, quel est le règlement? Est-ce qu'il a en main la copie du règlement qu'il entend adopter?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas encore entre les mains une recommandation définitive quant à la décision qui sera prise par le Conseil des ministres...

Mme Harel: Ce n'est pas sérieux, ça!

M. Bourbeau: ...que ça soit un règlement, un décret ou une décision quelconque. Je n'ai pas encore la solution définitive; nous étudions présentement diverses formules et, si la députée de Maisonneuve veut bien patienter jusqu'à l'article 3, j'apporterai tout à l'heure une modification quant à l'entrée en vigueur de la loi, bien sûr. Alors, ça permettra de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas encore pris de décision là-dessus.

Je pense qu'on doit attendre que la loi soit adoptée avant de prendre une décision quant au mode de financement. Alors, quand la loi sera adoptée, le gouvernement prendra une décision - un décret, ou une décision, ou un règlement -quant à la façon de procéder. Maintenant, pour l'instant, on a certaines avenues qu'on discute et il n'y a pas de décisions qui ont été prises.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Premièrement, là, que le ministre ne joue pas à la cachette. S'il a des amendements à un projet de loi qui a trois articles, qu'il les dépose maintenant. Deuxièmement, c'est le plus conservateur des ministres libéraux. C'est vraiment, il faut que je...

Le Président (M. Joly): Oui, au lieu de déposer les amendements, vous pouvez peut-être les transmettre, si vous voulez.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai jamais l'habitude de retenir mes amendements, c'est parce que c'est un oubli.

Le Président (M. Joly): Non. Vous êtes un de ceux qui normalement les déposent assez rapidement.

M. Bourbeau: Moi, j'ai une collaboration totale et entière à l'égard de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et je le dis tout de suite, à l'article 3, c'est remplacer "le 1er septembre" par "le 1er janvier", et je transmets immédiatement à la députée l'amendement.

Mme Harel: Mais oui! D'autant plus, M. le Président, que, comme le ministre avait déposé son projet de loi au printemps dernier, qu'il voulait le mettre en vigueur au 1er septembre, je ne peux pas comprendre qu'il ne sache pas maintenant quelle décision sera prise sur le montant et les modalités. C'est parce qu'il ne veut pas les dévoiler, il ne veut pas les révéler, sachant que la prépublication, ça peut passer presque inaperçu; il n'y a pas grand monde, dans notre société, qui tous les jours se met à vérifier dans la Gazette quels sont les règlements adoptés, sauf l'Opposition.

Mais sa façon de faire, elle est... Finalement, quand je dis qu'il est le plus conservateur des ministres libéraux, c'est qu'il y a de ses collègues qui, justement, parce qu'ils avaient profondément remis en question qu'on adopte des coquilles législatives vides, font un effort pour déposer, au moment de l'adoption, ou du débat ou de l'étude des lois, les règlements, puisque ça manifeste l'intention du gouvernement, hein? C'est quoi, l'intention du législateur? On dit: On ne le sait pas, c'est le gouvernement qui vous le dira.

Alors, s'il y a des députés qui aiment ça voter en disant: Je suis entièrement d'accord avec ce que j'apprendrai tout prochainement, ça, c'est évidemment chacun pour soi. Moi, je préfère savoir, comme législateur, sur quoi je vote avant. Et ceci dit...

Le Président (M. Joly): C'est typique! Est-ce que vous aimeriez apporter un commentaire, M. le ministre?

M. Bourbeau: bien, je constate que la députée de maisonneuve, dans son style tout à fait personnel, essaie de jeter la zizanie dans le camp ennemi.

Mme Harel: Pas du tout. Je sais trop ce que c'est que souffrir d'être de ce côté pour...

M. Tremblay (Rimouski): Ça vous a marqué, par exemple.

Mme Harel: Oui, j'ai de la compassion

maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Les députés savent fort bien...

Mme Harel: Je vous en demanderai autant pour mes collègues quand on sera de votre côté.

M. Bourbeau: Je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que fes décisions qui sont prises de ce côté-ci par l'exécutif sont toutes passées par le filtre du caucus des députés, et celui qui vous parte est un de ceux qui se font un devoir de consulter leurs collègues régulièrement sur les principales décisions.

Pour ce qui est de la loi que nous avons devant nous, nous sommes ici attablés à tenter de voter une loi...

Mme Harel: Moi, je ne veux pas railler...

M. Bourbeau:... d'ordre général et fes décisions administratives Seront prises éventuellement après. On met la charrue derrière les boeufs et non pas l'inverse.

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, loin de moi l'idée de railler ce contrôle de la députation, parce que ce qui perd un gouvernement, ce n'est en général pas son caucus, mais son Conseil des ministres. Tantôt, je vous écoutais et je me dis: "C'est-u" extraordinaire, la propension qu'a le gouvernement...

M. Tremblay (Rimouski): Ça, d'accord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Moi, je suis d'accord, M. le Président, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais c'est quand même extraordinaire, cette tendance qu'a le gouvernement à imiter, dans ce qui l'a fait battre, le gouvernement précédent. C'est fantastique. Tantôt, le ministre invoquait la loi adoptée par le gouvernement précédent. À ce rythme-là, continuez, continuez comme ça en imitant ce qui nous a fait battre et en ne nous imitant pas dans ce qui va nous permettre de gagner, là; vous êtes sur la bonne voie, sur la pente savonneuse.

M. Bourbeau: M. le Président, on va inviter la députée de Maisonneuve à nos caucus et elle va se rendre compte comment les discussions sont intéressantes et portent sur tous les sujets.

Mme Harel: Bon, je reviens avec une question, M. le Président, une question de fond, là. Le ministre, justement, avait invoqué le précédent de la disposition express qui avait été introduite dans la Loi sur les accidents de travail et tes maladies professionnelles, mais c'était en tant que telle une disposition, un article de cette loi, l'article 394. Bon.

Là, en vertu de l'article 1, il nous dit que vont être mises à contribution, sur des décisions d'indemnisation qu'ils ont prises, la Régie des rentes, la Régie de l'assurance automobile, la CSST et, le cas échéant, la Régie de la construction. Mais dans aucune de ces lois il n'y a une disposition à cet effet, contrairement justement à la disposition qui prévoit le financement de la CAMLP par la CSST. Il n'y en a pas qui prévoit le financement de la CAS par la CSST.

Alors, je vous pose la question. Par exemple, la Régie des rentes prévoit à l'article 34 que "la Régie doit déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec tout l'argent en sa possession, sauf ce qui est nécessaire à son administration courante et au paiement des prestations pour une période prescrite". On ne viendra quand même pas me faire accroire qu'il faut interpréter "son administration courante" par le financement d'un autre organisme. Ça aussi, ça peut donner ouverture à une contestation.

Pensez à la Régie de l'assurance automobile du Québec qui prévoit à l'article 23 que "les sommes versées à la Régie ainsi que celles qu'elle obtient en vertu des articles 21 et 22 doivent servir", et je cite, "exclusivement à l'administration de la Régie et de la présente loi". Ça, ça donne ouverture à une contestation, là, c'est grand comme une porte de grange, là, à l'égard de la Régie de l'assurance automobile du Québec. ce qui est clairement indiqué, c'est qu'il n'y a rien qui permet de prélever des fonds. parce que la régie de l'assurance automobile du québec, au contraire, sa loi lui fait l'obligation de se servir de ses fonds "exclusivement à l'administration de la régie - pas de la cas -et de la présente loi". ce qui est en cause, là, c'est finalement une autre loi qui est la loi de la commission des affaires sociales.

Bon, je ne parle pas de la Commission de la construction. Le ministre a corrigé ce matin, en fait, l'immense omission parce que imaginez-vous qu'aucune des décisions de la Commission de la construction n'est appelable devant la Commission des affaires sociales. C'était vraiment l'aberration que de la cotiser quand elle n'était même pas partie prenante.

Évidemment, la CSST, parce que c'est finalement assez grossièrement copié sur le précédent de l'article 394... Mais le ministre ne peut s'appuyer sur aucun article, ni de la loi constituant la Régie des rentes, ni de celle constituant la Régie de l'assurance automobile, ni de celle constituant la CSST pour soutenir le prélèvement de fonds. Alors, comment il pense qu'il va s'en sortir?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je répondrai deux choses à la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Premièrement, elle fait une interprétation très restrictive de chaque loi en disant que les fonds doivent servir uniquement pour les fins de cette loi-là. Je lui répondrai que la mesure qu'on propose présentement est reliée à l'application de chacune de ces lois-là aussi, en ce sens que les appels qui sont faits devant la CAS des décisions rendues par ces organismes-là font partie de l'économie générale de ces lois-là.

Deuxièmement, c'est bien évident que chacune de ces lois-là, présentement, ne prévoit pas le financement de la CAS; bien sûr, parce que c'est une mesure nouvelle. Donc, je pense qu'il est inutile de chercher dans ces lois-là, on ne trouvera pas d'article qui en traite.

Maintenant, la question qui se pose: Est-ce que nous devions amender chacune de ces lois-là individuellement pour permettre ce que nous voulons faire présentement? La réponse que nous avons trouvée, que nos aviseurs nous ont trouvée, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'amender chacune de ces lois-là. Par une loi que nous passons présentement, que nous proposons - cette loi-là est subséquente aux lois dont on parle - le législateur vient amender, par la loi que nous avons devant nous, la loi 71, chacune des autres lois qui sont préalables. Et cet amendement-là va faire en sorte que chacune des lois dont on parie va être amendée dans le sens de ce que prévoit la loi 71. (11 h 15)

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oh! M. le Président, c'est là une interprétation assez large parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Alors, s'il n'a pas parlé, c'est parce qu'il n'avait pas l'intention de donner un pouvoir. Il n'y a pas d'amendement implicite, là. Ce n'est pas parce que la loi est subséquente qu'elle vient pour autant modifier, si elle ne le fait pas explicitement. Il n'y a aucune modification implicite qui se fait des lois antérieures.

Bon, écoutez, M. le Président, tout ce que je peux faire ici... Vous comprenez, je n'ai pas le poids du nombre. Je peux juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...tenter de saisir le ministre de toutes ces questions-là pour qu'il ne puisse pas dire que je ne lui en avais pas parlé.

M. Bourbeau: II y en a un qui parle d'inviter le député de Lévis; il n'a même plus le poids du nombre avec lui non plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, les crédits accordés à la Commission des affaires sociales pour l'exercice financier en cours ayant déjà été votés par l'Assemblée nationale du Québec avant la sanction de fa présente loi, il y a lieu de prévoir que les sommes provenant de la nouvelle source de financement de la Commission au cours de cet exercice financier soient versées au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, il me semble que c'est clair. On comprend que, déjà, le financement de ces organismes-là était assuré. Donc, c'est en fait un remboursement au gouvernement qui passe au fonds consolidé pour la partie de l'année financière qui n'est pas encore écoulée.

Mme Harel: Est-ce à dire, M. le Président... Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...que le gouvernement pourrait, par règlement, établir des montants et des modalités qui excéderaient ce qui est versé à la CAS?

Le Président (M. Joly): Oui. Il me semble. C'est possible.

M. Bourbeau: Non. Je dis non.

Mme Harel: Vous dites non en vertu de quelle disposition?

M. Bourbeau: En vertu de la logique.

Mme Harel: Ça ne nous étouffe pas, ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ça, j'en suis très conscient. Je vous l'ai dit d'ailleurs il y a quelques minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: La vôtre ne nous étouffe pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II est dit à l'article 44.1: "Les sommes requises pour l'application de la présente

loi..." Donc, on ne peut pas percevoir des sommes plus importantes que celles qui sont requises pour l'application de la présente loi.

Mme Harel: La présente loi étant la Loi sur la Commission des affaires sociales. C'est bien ça?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: Donc, c'est pour l'application de la Loi sur la Commission des affaires sociales que les sommes peuvent être requises. Est-ce que c'est ça?

M. Bourbeau: Oui, c'est ça, exactement. Oui, en ajoutant ceci: restreint toutefois aux organismes qui sont visés par le projet de loi 71.

Mme Harel: Est-ce que ça signifie que, par règlement, le gouvernement pourrait décider de cotiser les organismes pour une période antérieure à la mise en vigueur du projet de loi? Parce que là le ministre nous propose la mise en vigueur à partir du 1er janvier. Dans l'exercice financier 1990-1991, ça veut dire que, par modalités, il pourrait cotiser à partir d'avril dernier et tout cela s'en irait au fonds consolidé, sans rien améliorer ou bonifier du rendement un peu, disons, inquiétant de la Commission.

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas de caractère rétroactif à la loi et, si la députée de Maison-neuve veut collaborer avec nous et adopter l'amendement à l'article 3, le fonds consolidé ne recevra que la proportion de ces sommes-là qui sera comptabilisée à partir du 1 er janvier 1991.

Mme Harel: bon. alors, une autre question, m. le président, une dernière. à l'égard des modalités de versement qui vont être déterminées par règlement, le ministre a laissé entendre que cette contribution va se faire selon le principe de la tarification. est-ce que c'est toujours le cas?

M. Bourbeau: Vraisemblablement, ça sera quelque chose qui va tourner autour du volume d'activités de chacun des organismes par rapport au tout.

Mme Harel: Donc, au prorata des services utilisés?

M. Bourbeau: enfin, en gros, disons. la formule n'a pas encore été établie, mais le principe de base, ça va être le volume d'activités. le principe de base.

Mme Harel: En regard des dossiers, par exemple... On a, nous, les chiffres pour le 31 mars 1990. Alors, pour les appels devant la Commission de décisions de la Régie des rentes du Québec, il y avait 986 décisions, ce qui signifiait 10 % du total. Pour la Régie de l'assurance automobile du Québec, il y avait en appel 3313 dossiers, en fait, personnes, parce que c'est de personnes qu'il s'agit. C'est finalement un pourcentage de 35 % sur le volume total. Pour la CSST, nous avions un total de 5230 dossiers, c'est-à-dire 55 % du total des dossiers. Et, pour la Commission de la construction du Québec, rien du tout étant donné qu'il n'y a pas encore ouverture au droit d'aller devant la Commission. il est évident que les pourcentages sont faits en fonction du total des dossiers de la Régie des rentes, de la Régie de l'assurance automobile et de la CSST et non pas du total des dossiers devant la Commission. Et ça..

M. Bourbeau: J'ai eu un moment d'inattention, je m'en excuse. Est-ce que la députée de Maisonneuve donnait des statistiques sur les décisions rendues ou les dossiers actifs, ou les réclamations reçues?

Mme Harel: Ça, ce sont les dossiers actifs, en cours, si vous voulez, pour ces trois organismes gouvernementaux. Parce que, finalement, ça se présente bien différemment, le tableau de la tarification, si on le prend en vertu des dossiers en cours ou si on utilise plutôt les demandes qui sont rentrées...

Une voix: Les réclamations.

Mme Harel: Oui, les réclamations. Vous voyez, par exemple, pour la Régie des rentes, ça donne 26 % du total, c'est-à-dire 739 demandes, en fait, réclamations. Pour la Régie de l'assurance automobile, ça nous donne 1368 demandes, c'est-à-dire 27 % et, pour la CSST, 765 demandes, donc 47 %.

Je ne sais pas si nos chiffres correspondent aux vôtres ou quels sont les vôtres, mais encore faudrait-il savoir: la tarification sera établie, finalement, sur quelle base?

M. Bourbeau: La décision finale n'est pas prise. Il y a de bonnes chances que ce sort sur le volume des dossiers actifs, mais, encore là, je ne veux pas préjuger d'une décision qui va être prise sous peu. Mais il me semble que ce qui serait le plus logique, c'est d'utiliser les dossiers actifs.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, ça termine?

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déposé un papillon, un amendement à l'article 3 qui se lit comme suit: remplacer "le 1er septembre 1990" par "le 1er janvier 1991". M. le Président, je pense que la chose parle par elle-même. On peut se dispenser de tout commentaire.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé...

La Secrétaire: Est-ce que l'amendement... M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement. Premièrement, on va voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Bon. Maintenant, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Sur division. Donc, la commission ayant rempli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 22)

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