Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 7 décembre 1990 - Vol. 31 N° 59

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Joly): Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat qui fait en sorte que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97 qui est la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. On me fait mention, Mme la secrétaire, qu'on a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois (Taillon) sera remplacée par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); M. Paradis (Matapédia) par M. Poulin (Chauveau) et M. Williams (Nel-ligan) par M. MacMillan (Papineau).

Étude détaillée (suite) Loi sur les normes du travail (suite) Demande de renseignements (suite)

Le Président (M. Joly): Afin de se rappeler où nous en étions à la fin de nos travaux hier soir, à minuit, je vous remémore que nous étions à l'article 87, introduit par l'article 38. Deux amendements, c'est-à-dire un amendement soumis par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et un amendement soumis par M. le ministre, nous ont été présentés et les deux ont été jugés recevables. Alors, à nous, maintenant, d'en disposer.

Alors, je vais commencer, par celui soumis par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, car c'en est un qui vient, qui précède, si on peut dire... Ça devient un alinéa, qui devient un premier alinéa, donc devançant celui qui était proposé dans le projet de loi. Alors, on a, comme je l'expliquais, deux choix: ou on en dispose par vote, ou vous avez le droit aussi de le retirer, si vous voulez.

Mme Carrier-Perreault: On peut en discuter un par un, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'on a déjà touché quand même le fond. On a aussi touché la forme et la recevabilité et on a aussi débattu, là, d'une façon un peu moins contrôlée, hier, le fond, mais, s'il y a d'autres arguments à apporter ou d'autres éléments qui peuvent aider avant qu'on procède à la disposition, je suis prêt à entendre les intervenants. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à l'amendement qu'on a apporté hier, nous autres, le long amendement qui touche l'affichage, d'une part, l'avis pour l'affichage des normes minimales de travail et aussi des diverses dispositions de la Charte des droits et libertés concernant le travail, si j'ai apporté cet avis-là, cet amendement-là, pardon, c'est que, justement, je trouve que c'est une lacune. Plusieurs soulignent le manque d'information au niveau des règles, au niveau de la Loi sur les normes du travail. Je sais qu'il y a des groupes qui nous en avaient parlé, particulièrement Au Bas de l'échelle nous en avait parlé et ce n'est un secret pour personne d'ailleurs. Je pense que c'est important. Le ministre nous disait que des copies à tout le monde, c'était onéreux pour les entreprises. Disons que, sur demande, ils devront sûrement en procurer aux travailleurs, c'est un fait, mais il reste que le fait d'afficher donne une chance supplémentaire aux gens de prendre l'information nécessaire.

Par rapport aux différents articles concernant le travail dans la Charte des droits et libertés, disons que, si les normes du travail sont peu connues par les travailleurs, il semble aussi que les travailleurs connaissent encore moins certaines dispositions de la Charte des droits et libertés. J'aimerais terminer mon intervention et M. le ministre aura sûrement des choses à ajouter après, M. le Président.

Alors, le fait d'ajouter certaines dispositions concernant le milieu de travail, concernant les règles qui régissent le travail qui sont déjà incluses dans la Charte des droits et libertés, je ne vois pas cela comme grave ou dangereux, je trouve même ça intéressant et important. Déjà, dans la Loi sur les normes du travail, on se réfère à d'autres lois et c'est accepté par rapport à la législation. On peut faire des références - on parle du Code civil; on y fait référence de toute façon - et, par rapport aux règles qui sont contenues dans la Charte des droits et libertés, ce faisant, M. le Président, on permettrait de faire connaître aux travailleurs les différentes règles concernant la discrimination, les différentes règles concernant le harcèlement.

On a beaucoup parlé, au début de la commission, à différents articles, des possibilités d'inclure le harcèlement quelque part et on se souvient de ce que la Commission des droits de la personne avait donné comme recommandation. J'aimerais quand même vous réitérer la recommandation de la Commission des droits de la personne: "Afin d'orienter le régime de proteG-tion des droits et libertés dans le sens de la prévention, l'obligation de l'employeur de se doter d'une politique contre le harcèlement

devrait être inscrite à la loi des normes minimales. Il est toutefois approprié de référer spécifiquement à la Charte des droits et de préciser, même si cela n'est pas légalement nécessaire, que toute violation donne ouverture aux recours prévus," etc. C'était une recommandation, à ce niveau-là, de la Commission des droits de la personne. Ça permettait évidemment aussi autre chose. À ce niveau-là, c'est un dossier qui me tient à coeur et je trouve que c'est important de le répéter et de le redire pour que tout le monde soit au courant et que ce dossier-là avance un peu plus vite et un peu plus rapidement que ce qui s'est fait jusqu'à date, ce serait le dossier de l'équité salariale.

Au niveau de ta Charte des droits et libertés, on sait que le principe est reconnu, à l'article 19 - si ma mémoire est fidèle - le principe du salaire égal pour un travail équivalent, c'est là qu'il est reconnu, et, le Québec, dans ce sens-là, avait un peu innové en inscrivant le principe du travail équivalent dans la Charte des droits et libertés. Sauf que, depuis ce temps-là, M. le Président, on a pris du retard et il semble que, depuis 15 ans, ça n'a pas beaucoup avancé comme dossier. On sait qu'il y a encore beaucoup d'inégalités, que les fonctions et différents postes sont sous-évalués encore aujourd'hui, surtout des postes à forte population de travailleuses.

Alors, en ce faisant, ça permettrait évidemment à tous, surtout aux travailleurs évidemment, de savoir que ce principe-là, le principe de l'équité salariale est reconnu au Québec. Ils pourraient sûrement, à ce moment-là, faire peut-être des demandes supplémentaires au niveau de la Commission des droits de la personne, parce qu'on sait que la Commission c'est un système à plaintes, on sait aussi qu'il n'y a quand même pas eu beaucoup de plaintes et je suis persuadée que la méconnaissance y est pour beaucoup. C'est sûr que ce n'est pas régler le problème, à mon avis, de l'équité salariale, mais je pense que c'est important de réitérer le principe le plus possible surtout quand on parle d'une loi qui touche directement les travailleurs et c'est une loi qui est utilisée par les employeurs et les travailleurs normalement. C'est beaucoup plus utilisé que la Charte des droits et libertés, donc ça permettrait de faire avancer le dossier dans ce sens-là en attendant d'avoir une véritable loi pro-active ici comme il y en a ailleurs. Je pense à la loi ontarienne, entre autres. Parce que, de toute façon, je suis persuadée aussi qu'il va falloir en arriver là si on veut vraiment que ce dossier-là finisse par se régler. Alors, c'est dans ce sens-là que je voyais des intérêts, d'une part, à afficher et, d'autre part, à réitérer les principes déjà reconnus dans la Charte des droits et libertés pour une meilleure connaissance justement, pour que les travailleurs en aient une meilleure connaissance. Voilà pourquoi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que nous en disposions?

M. Bourbeau: Toujours sur l'amendement là...

Le Président (M. Joly): Sur l'amendement de Mme la députée.

M. Bourbeau: Pouvez-vous me lire le texte de l'amendement. Je veux être bien sûr que j'ai le bon amendement. Est-ce que c'est celui qui dit: "La commission peut aussi obliger l'employeur à afficher dans un endroit qu'elle juge approprié ou un endroit approprié..."

Le Président (M. Joly): Sur le vôtre ou celui de madame?

M. Bourbeau: Bien, je ne le sais pas. Est-ce qu'on a incorporé le "qu'elle juge approprié" ou non à l'amendement? Pardon?

Mme Harel: Vous n'êtes pas sur l'amendement dont on va disposer.

M. Bourbeau: C'est pourquoi je pose la question, M. le Président, parce qu'on a déposé devant moi l'amendement à l'article 38 et...

Le Président (M. Joly): Ça, c'est votre amendement à vous, M. le ministre, que vous nous avez soumis hier en fin de soirée.

M. Bourbeau: De là, M. le Président, mes questions. Je veux savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Joly): Alors, là, j'en suis encore...

M. Bourbeau: J'ai entendu l'homélie de la députée de... Mais...

Mme Harel: Vous allez encore lui reprocher de vous faire la morale.

M. Bourbeau: ...je me demandais sur quel amendement elle parlait, M. le Président.

Le Président (M. Joly): non, c'est sur celui sur lequel je me disposais à prendre action, à demander le vote, alors qui était le sien. le vôtre...

M. Bourbeau: Bon. Est-ce qu'on pourrait me lire l'amendement, M. le Président, j'ai de la difficulté à lire, c'est illisible ce que j'ai devant moi ici.

Le Président (M. Joly): Je vous comprends parce que je sais qu'on n'a pas eu une bonne

qualité de reproduction, alors...

M. Bourbeau: Je veux bien voter, mais je veux savoir sur quoi je vote, c'est le minimum qu'on peut demander.

Mme Harel: M. le Président, juste avant de prendre le vote là, nous avions...

M. Bourbeau: Je n'ai pas entendu la réponse à ma question. Je voudrais bien écouter les commentaires de la députée de Maisonneuve dans le cadre de l'amendement que je voudrais connaître.

Le Président (M. Joly): Je vais relire l'amendement tel que proposé par Mme la députée où on dit ici: "L'employeur affiche dans son établissement et dans un endroit fréquenté par les salariés, un avis relatif aux normes du travail, et aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne, relatives au travail" et, nécessairement, dans le deuxième volet on dit: "2° par le remplacement à l'alinéa actuel des mots "qu'elle lui fournit" par les suivants: "et aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne relatives au travail qu'elle lui fournit"."

Mme Harel: Alors, M. le Président, tout simplement un mot, avant que vous preniez le vote sur l'amendement présenté par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, pour vous rappeler que Mme la députée, hier, était prête à faire sienne la proposition du ministre d'introduire que ce soit a la demande de la Commission, que l'employeur doive afficher. Cependant, l'intention de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, c'est de clairement souhaiter, par son amendement, que l'affichage demandé le soit non seulement des normes du travail contenues dans la loi des normes, mais aussi des dispositions relatives au travail contenues dans la Charte des droits.

Et puis, dans le fond, M. le Président, je voudrais simplement peut-être saisir l'occasion pour demander au ministre: Qu'est-ce que ça coûte de faire connaître des droits à des gens? Qu'est-ce que c'est le coût, parce que, de ce côté-ci, de bonne foi, je pense qu'on s'est rendus aux arguments du ministre, que l'affichage obligatoire ne devait l'être qu'à la demande de la Commission des normes, n'est-ce pas? Ce n'est peut-être pas le libellé de l'amendement, mais on serait prêts, certainement, à le modifier en conséquence. Finalement, l'Opposition n'en a pas fait une question de principe. On se rallie facilement à cette idée que ce serait à la demande de la Commission des normes que cet affichage devrait se faire chez l'employeur. Mais cet affichage, pourquoi ne serait-il pas complet? Pourquoi simplement s'en tenir aux dispositions des normes? À ce moment-là, le ministre va conséquemment devoir accepter qu'on essaie, nous, d'entrer dans les normes des dispositions comme l'équité salariale, des dispositions comme celles traitant du harcèlement sexuel et d'autres dispositions qui ne s'y trouvent pas et qui pourraient ne pas être portées à la connaissance, finalement, des salariés. Et puis, ça coûte quoi, finalement, de faire cet affichage-là en ajoutant les dispositions relatives au travail, qui sont contenues dans la Charte des droits pour que le salarié ait, finalement, une information plus complète?

Dans une étude que le ministère avait fait réaliser et qui avait été publiée, on faisait état d'une situation assez alarmante, parce que 44 % de la population qui avait été consultée dans le cadre de ce sondage, fait il y a deux, trois ans, 44 % de la population du Québec disaient tout ignorer de l'existence d'une loi sur les normes. Bon, je veux bien croire que c'était un sondage auprès de la population en général et que ce n'était pas juste auprès des salariés, mais c'était quand même un sondage chez les 18 ans et plus, donc susceptibles d'être sur le marché du travail, et quand on constate que 44 % de la population ignorent qu'il existe une loi des normes - ils n'ignorent pas des dispositions de la loi, mais ignorent que la loi existe - il me semble que ça mériterait d'être attentivement examiné par le ministre pour être corrigé. C'est en 1986, plus exactement, que l'étude réalisée par la Commission des normes avait démontré que plus de 44 % de la population ignoraient encore qu'il existait, au Québec, une loi déterminant les conditions minimales de travail. Alors, de là à penser qu'il y en a aussi qui ignorent qu'il existe des dispositions contre le harcèlement sexuel ou des dispositions en faveur de l'équité salariale, il y a un pas qu'on peut franchir certainement, en toute rigueur intellectuelle. Puis le fait qu'il y ait, comme ça, un peu partout, là, des dispositions relatives aux normes du travail dans toutes sortes de lois et qu'il n'y ait nulle part une sorte de condensé, ça ne doit certainement pas en favoriser, en tout cas, ni la connaissance ni l'application. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je regrette que le ministre ait l'air de se disposer à voter contre cet amendement.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président. Je ne dis pas que les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne sont pas intéressants, qu'il n'y aurait pas un certain intérêt à étudier la possibilité de, éventuellement, publier, dans les lieux de travail au Québec, des informations sur un ensemble de lois qui soit d'intérêt public. La Charte des droits et libertés de la personne est une loi intéressante. On pourrait aussi penser que la Loi sur l'accès à l'information pourrait

aussi être publiée un peu partout dans les milieux de travail et la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il y a même des éléments du Code civil du Québec qui auraient intérêt à être mieux connus.

M. le Président, le problème, c'est que je ne suis pas responsable de ces lois-là et je verrais mal que... enfin mon collègue, le ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, probablement, aimerait être consulté sur une modification comme ça qui ferait en sorte qu'une charte, qu'une loi, qu'un extrait d'une loi, qui ne dépend pas de moi, devienne... qu'on oblige les employeurs à agir à l'endroit de cette loi-là sans que le ministre responsable soit consulté. Je ne sais pas ce qu'en dirait la Commission des droits de la personne elle-même. On m'avise que, dans sa propre charte et loi, la Commission des droits de la personne a des pouvoirs qui font en sorte qu'elle peut également faire connaître sa loi. Peut-être que la Commission a des idées différentes. Peut-être qu'elle choisira un véhicule différent. Il ne m'appartient pas de venir donner des instructions à la Commission des droits de la personne, je n'ai pas avec cette commission-là un lien tellement étroit qu'il me permette d'intervenir de cette façon. Peut-être que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a des liens un peu plus étroits avec la Commission, mais, quant à moi, je me garde bien d'intervenir dans son administration.

Alors, M. le Président, tout en reconnaissant qu'il y a certainement du mérite à faire connaître la Charte des droits et libertés de la personne, je ne pense pas que ce soit ici l'endroit pour le faire.

Le Président (M. Joly): Bon, merci, M. le ministre. Nous allons maintenant disposer de l'amendement présenté par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière à l'article 38 introduisant l'article 87. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vote nominal, Mme la députée. Je peux inverser parce qu'il y a eu une coutume, en fait, d'établie...

Une voix: II est gêné de voter non là-dessus, c'est pour ça qu'il...

M. Bourbeau: Vous savez, hier, quand on a voté sur un autre amendement où on faisait disparaître le filet de sécurité, j'aurais aimé mieux entendre les députés de l'Opposition voter les premiers. Ils auraient été extrêmement mal pris de voter, s'ils avaient voté avant nous.

Mme Harel: C'est vous qui le faites dis- paraître le filet de sécurité dans votre loi pour le congé parental.

M. Bourbeau: C'est à titre indicatif, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bien, je m'excuse, mais nous sommes sur le vote. Le vote est demandé. M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, que le ministre ne fasse pas des allusions semblables s'il ne veut pas avoir de réponse.

Le Président (M. Joly): Je pense que, ce matin, j'apprécierais, si on ne se compliquait pas la vie sur la procédure, savoir qui va voter en premier. Vous savez...

Mme Harel: ...jovial, parce que, sinon, ça va être l'enfer.

Le Président (M. Joly): Oui. Je pourrais, moi aussi, me mettre de la partie. Alors, afin de respecter la tradition et de reconnaître... Normalement, on y va par ordre alphabétique ici là, mais comme il y a toujours des remplacements, ça devient, des fois, assez difficile à suivre ici.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous soumets une question.

Le Président (M. Joly): Mais j'ai tendance à respecter normalement et je demande toujours au ministre en premier.

M. Bourbeau: Question de règlement, M. le Président. Ici, on doit suivre, en général, les mêmes règles qu'en Chambre. Or, en Chambre, c'est toujours le proposeur, on demande toujours le vote en premier au parti qui propose une motion, il me semble.

Le Président (M. Joly): Avec votre permission, je vais m'enquérir du règlement...

Mme Harel: C'est un vote par ordre alphabétique normalement ici.

M. Bourbeau: Mais pas en Chambre. En Chambre, non.

Mme Harel: Ici.

M. Bourbeau: Enquérez-vous donc, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ..et je vais voir si votre propos se doit d'être exécuté tel que suggéré.

M. Bourbeau: C'était facile de voter pour, mais, si ç'avait été l'inverse, vous auriez été un petit peu mal pris. (11 h 45)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, pour répondre, en fait, au voeu que vous formuliez il y a quelques minutes, il n'y a pas de règle précise comme telle qui nous est donnée ici dans nos règlements. On nous dit simplement là, ici, que "le Président, au moment du vote sur un amendement, donne successivement lecture de la motion, de l'amendement et de la motion telle qu'elle se lirait une fois amendée", qu'il procède de même pour un sous-amendement, puis qu'il appelle le vote. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas d'endroit, là... Si, occasionnellement, vous aimeriez qu'on partage et puis, de temps en temps, que ce soit un côté qui commence à s'exprimer sur son vote et que, la fois d'ensuite, ce soit l'autre, moi, je n'ai pas d'objection à alterner à ce niveau-là, mais...

Mme Harel: ...le Président non plus, parce qu'on a toujours de la suite dans les idées.

Le Président (M. Joly): Bon, bien, écoutez... Alors, pour ce matin, je vais commencer par M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre? Je suis contre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement soumis par M. le ministre; qui disait d'ajouter, à la fin de l'article 87 - toujours à l'article introduit à l'article 38 - l'alinéa suivant: "La commission peut aussi obliger l'employeur à afficher dans un endroit qu'elle juge approprié un tel document." Alors...

M. Bourbeau: M. le Président, à défaut de l'autre qui a été rejeté par la commission, je présume que l'Opposition va se rallier à celui-ci, qui est quand même une amélioration par rapport au statu quo, mais je laisse l'Opposition libre de voter selon sa conscience, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'amendement...

Mme Harel: Parce qu'on a une conscience, on va voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Tel que libellé, il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, Mme la secrétaire. J'en appelle donc... Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Un instant, un instant, un instant.

Le Président (M. Joly): Oui, dans le fond, c'est juste ça, ici.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): J'appelle maintenant l'article 39.

M. Bourbeau: II a été adopté, l'article 38, là, oui?

Une voix: Oui. Oui, oui, tel qu'amendé.

Exclusion du salaire minimum (suite)

M. Bourbeau: Ces deux dispositions visent à permettre au gouvernement, tel que je le disais hier soir, M. le Président, d'exclure du salaire minimum les étudiants travaillant dans une colonie de vacances à but lucratif.

Mme Harel: Ça, ça vaut pour le premier alinéa.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Et pour le deuxième.

M. Bourbeau: Alors, en ce qui concerne le deuxième, puisque c'est ce que souhaite la députée de Hochelaga-Maisonneuve et que, M. le Président, on tient à garder la députée de Hochelaga-Maisonneuve dans de bonnes dispositions, bien, le commentaire que je viens de faire, M. le Président, s'applique autant au premier alinéa qu'au deuxième. Dans les deux alinéas, on fait en sorte d'exclure les étudiants qui travaillent dans une colonie de vacances à but lucratif. En fait, il s'agit de traiter sur le même pied...

Mme Harel: Et le troisième concerne les employés de ferme... Le troisième alinéa.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, je n'avais pas encore terminé. Pardon?

Mme Harel: Le troisième alinéa.

Le Président (M. Joly): Oui, ce qu'on a vu hier soir...

M. Bourbeau: M. le Président, comme je le disais là, les deux premiers paragraphes visent à faire en sorte de traiter sur le même pied les colonies de vacances à but lucratif et à but non lucratif. Le troisième alinéa a pour objet d'établir une concordance avec l'amendement, par l'article 12 du projet de loi, quant à l'assujettissement possible par règlement des salariés des petites fermes à la section relative au salaire minimum.

En fait, notre intention est de fixer, après étude et consultation, un salaire minimum, tout en tenant compte des particularités du secteur agricole. Le quatrième alinéa vise à permettre au gouvernement de déterminer, pour les salariés des petites fermes, des normes différentes de celles prévues dans la section de la loi relative au salaire, comme il peut déjà le faire à l'égard de tous les salariés visés au premier alinéa de l'article 88. À titre d'exemple, là où le gouvernement pourrait fixer des normes différentes: à l'égard du salaire, du bulletin de paie, des retenues sur le salaire, etc. Voilà, M. le Président, essentiellement ce que contient l'article 39.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, nous l'avons déjà dit, cette façon de faire à l'égard des étudiants et à l'égard des travailleurs agricoles est totalement déplorable, elle l'était en matière d'heures de travail d'une semaine normale de travail, puis elle l'est tout autant en matière d'exclusion du salaire minimum. Je vous rappelle, à l'égard des travailleurs agricoles, qu'il ne s'agit pas d'une minorité d'entrés eux, puisque les travailleurs de petites fermes constituent 92 % de la main-d'oeuvre agricole et que seulement 8 % des travailleurs agricoles sont embauchés sur des fermes qui opèrent avec quatre travailleurs et plus, c'est-à-dire 3 000 fermes sur 37 300 fermes au Québec.

Donc, c'est l'immense majorité des travailleurs agricoles qui vont être exclus du bénéfice du salaire minimum, tel que fixé à 5,30 $, quand on sait pourtant que le salaire minimum, malgré l'augmentation, depuis quatre ans, a pris un retard considérable en termes de proportion du pouvoir d'achat, quand on pense qu'en quatre ans la progression a à peine dépassé l'indice du coût de la vie, mais qu'il n'y a eu, évidemment, aucune augmentation du pouvoir d'achat en valeur réelle et qu'au contraire, dans des secteurs, parce qu'on parie évidemment des secteurs de la forêt, de la construction, des services, ils ont subi une baisse d'environ 5 % de leur pouvoir d'achat en valeur réelle. Alors que, là, on vienne exclure des normes les travailleurs agricoles, l'immense majorité d'entre eux et les étudiants qui vont travailler dans des organismes de loisirs, des colonies de vacances...

Mon collègue de Dubuc regrettait beaucoup de ne pas être avec nous aujourd'hui parce que, comme ancien maire de Dubuc, il voulait faire valoir que c'était inéquitable que les municipalités puissent opérer des organisations de loisir en embauchant, non pas des employés, mais des étudiants, parce qu'ils peuvent discriminer le salaire des étudiants, tandis qu'ils ne pourraient le discriminer si la personne cessait ses études. Alors, il trouvait ça extrêmement regrettable que les municipalités, au Québec, prétendent ne pas avoir les moyens de payer au salaire minimum les personnes qui sont embauchées pour travailler dans des organisations de loisir. Alors, pourquoi en est-il ainsi dans cette catégorie d'emplois et pourquoi n'en est-il pas ainsi dans toutes les autres catégories d'emplois qui relèvent du pouvoir des municipalités? Il y a évidemment quelque chose qui rebute.

Ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, se demande si, dans la définition des colonies de vacances, on inclut également les bases de plein air?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, il y a une question qui vous est acheminée. C'est que, dans l'ancien article 88, on n'en fait pas mention. On dit: "...tel une colonie de vacances ou un organisme de loisir..." Bien, plein air, c'est quoi?

Mme Vermette: Les bases de plein air, c'est aux municipalités généralement. Et puis c'est gouvernemental, Jouvence. Ça c'est des bases de plein air qui appartiennent au gouvernement.

M. Bourbeau: Avez-vous déjà statué là-dessus, vous autres?

Une voix: Oui.

Une voix: C'est ça que je cherchais.

M. Bourbeau: II y a une certaine jurisprudence là-dessus à la Commission des normes du travail. On peut peut-être demander à Me Parent, qui est conseiller juridique à la Commission, de nous faire état de sa jurisprudence.

Le Président (M. Joly): Me Parent?

M. Parent (Richard): M. le Président, en ce qui concerne les organismes de loisir qui relèvent des municipalités, il est à remarquer que les étudiants dont il est question qui travaillent dans un organisme de loisir, il faut absolument que cet organisme de loisir là soit à but non lucratif pour que l'exception s'applique, c'est-à-dire, qu'ils n'aient pas droit au salaire minimum ni au temps supplémentaire. Or, quand c'est un organisme de loisir dans une municipalité, il y a une cause qui a été plaidée, qui s'appelle Commission des normes du travail contre la ville d'Outremont, où il a été établi qu'une municipalité impose des taxes, entre autres. Or, ce n'est pas un organisme sans but lucratif, une municipalité. Alors, lorsque l'organisme de loisir relève et fait partie intégrante de la municipalité, l'exception ne s'applique pas. Ça n'empêche pas qu'il pourrait exister, dans une municipalité, un organisme de loisir qui ne relève pas directement de la municipalité, mais bien d'un groupe sans but lucratif et ce n'est qu'à ce moment-là que l'exception s'appliquerait.

Le Président (M. Joly): Merci, Me Parent. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Mon autre question était pour les bases de plein air parce qu'une bonne partie des bases de plein air appartient aussi au gouvernement. Je fais référence à la base de plein air Jouvence et à la base de plein air Davignon. Voilà.

Le Président (M. Joly): Est-ce que, Me Parent, vous voulez compléter peut-être ou M. le ministre?

Mme Vermette: C'est la même chose.

M. Parent (Richard): Alors, en ce qui concerne les bases de plein air, il s'agit également d'organismes de loisir à vocation sociale ou communautaire et, à ce moment-là, c'est le même principe qui s'applique. Si ce n'est pas à but non lucratif, les exceptions ne s'appliquent pas. Si c'est à but lucratif, bien sûr, les étudiants seront payés et, si ça relève d'une municipalité, le même principe va s'appliquer également.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Ça veut donc dire que c'est dans le cas des organismes de loisir, puisque c'est cette expression-là qui a été définie et qui a donné lieu à la jurisprudence dont vous nous parlez. Mais, dans le cas des colonies de vacances, est-ce que les bases de plein air sont incluses dans la définition des colonies de vacances?

Le Président (M. Joly): M. Parent.

M. Parent (Richard): Lorsqu'il s'agit d'une base de plein air, ce n'est pas nécessairement un organisme de loisir. Ça peut faire partie, par exemple, d'un programme qu'une municipalité se donne d'avoir une base de plein air. Si on pense à certaines municipalités qui ont des bases de plein air opérées par elles-mêmes, c'est le même principe qui va s'appliquer si ce n'est pas à but non lucratif. Donc, l'exception ne s'appliquera pas.

Le Président (M. Joly): Merci, maître.

Mme Harel: À ce moment-là, les bases de plein air qui, elles, sont subventionnées par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qui sont des organismes autonomes, toutes les bases de plein air...

M. Parent (Richard): si c'est un organisme autonome, à but non lucratif, à vocation sociale ou communautaire, l'exception va s'appliquer à ces bases-là.

Mme Harel: Et si c'est à but lucratif?

M. Parent (Richard): Si c'est à but lucratif, l'exception ne s'applique pas parce que c'est seulement lorsque... C'est ça.

Le Président (M. Joly): Mais si on...

M. Parent (Richard): On parle de colonies de vacances. Il ne faut pas mêler la colonie de vacances et la base de plein air, par exemple.

Mme Harel: Oui, mais pourquoi? Parce que les mots "colonie de vacances", c'est une expression qui est dépassée maintenant. Je ne pense pas qu'au Québec s'ouvrent, s'opèrent ou s'incorporent de nouvelles colonies de vacances. Ce n'est plus sur ces bases-là. On parle de centres, de camps familiaux, de bases de plein air. D'ailleurs, le programme du MLCP, le programme de financement, c'est un programme qui porte le titre, je pense, de Financement de bases de plein air. Vous nous dites que ce n'est pas élargi, ça, que l'exclusion au salaire minimum, elle n'est pas élargie aux colonies de vacances à but lucratif?

M. Parent (Richard): Dans le cas de colonies de vacances, qu'elles soient à but lucratif ou à but non lucratif, l'exception s'applique. En ce qui concerne les autres organismes de loisir à vocation sociale ou communautaire, ce ne sera qu'à ces organismes-là qui sont à but lucratif que l'exception ne s'appliquera pas. Dès que c'est à but non lucratif, là, l'exception s'applique. (12 heures)

Mme Vermette: Moi, je comprends très bien que vous faites une exception pour les colonies de vacances et puis les bases de plein air à but non lucratif ou lucratif, de toute façon, c'est la même exception qui s'applique...

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire pas pour les bases de plein air, pas...

Mme Vermette: Pas pour les colonies de vacances, mais pour les bases de plein air.

M. Parent (Richard): Ce n'est que lorsque c'est à but non lucratif que ça s'applique.

Le Président (M. Joly): Non lucratif. À but lucratif, ça ne s'applique pas.

Mme Vermette: Mais est-ce que... Il y a juste une chose que...

Mme Harel: c'est parce que vous, vous dites que les bases de plein air sont assimilées plus aux organismes de loisirs qu'aux colonies de vacances.

Mme Vermette: Oui.

Mme Harel: Mais est-ce que ça, c'est une interprétation personnelle ou si ça vient se fonder sur une jurisprudence ou une définition?

M. Parent (Richard): C'est l'application qui en est faite actuellement. Parce que ça existe, ça, c'est dans la loi actuelle et on a eu à traiter ces causes-là. Et la différence, justement, entre un organisme de loisirs à vocation sociale et communautaire et une colonie de vacances, on la retrouve justement dans les faits, dans cette terminologie-là. Sinon, ce serait tout à fait la même chose si on ne faisait pas les distinctions.

Mme Vermette: Moi, je comprends les distinctions sauf que, concrètement parlant, si ça s'applique de cette façon-là, quand on regarde, ça peut être à but non lucratif, mais c'est la ville qui détient... ou tout ça. Donc, je ne comprends pas, parce que ça fait une classe particulière pour des étudiants qui, généralement, travaillent sur des emplois saisonniers. C'est la seule façon dont ils peuvent se faire un certain revenu et, finalement, on va leur demander de travailler en deçà du salaire minimum. C'est là- dessus que je trouve ça difficile à accepter parce que ce sont des municipalités ou c'est, finalement, même le gouvernement dans certains autres cas. Pourquoi ne pas, finalement, leur donner le même statut que l'ensemble des travailleurs, même si c'est du temps saisonnier ou du temps pour une colonie de vacances ou quoi que ce soit, même si c'est à but non lucratif, puisque, dans le fond, c'est un service que soit une municipalité donne à ses contribuables, par le biais d'un organisme de loisir à but non lucratif, ou le gouvernement, par ses trucs de bases de plein air aussi, dans le cadre d'un ministère?

M. Parent (Richard): Mais, chaque fois que c'est opéré par une municipalité, les exceptions dont on vient de parler ne s'appliquent pas.

Mme Vermette: Oui, mais c'est parce qu'elles passent par une autre formule, certaines municipalités passent par des associations à but non lucratif.

Le Président (M. Joly): Quant à l'exemple, maître, juste pour ma compréhension à moi, qu'on a soulevé tantôt, à savoir pour tout ce qui était bases de plein air à but non lucratif financées par le gouvernement comme telles, à ce moment-là, est-ce que l'exception s'applique?

M. Parent (Richard): L'exception va s'appliquer, oui.

Le Président (M. Joly): Même si c'est entièrement financé par le gouvernement provincial?

M. Parent (Richard): Quand on parle de financer, je présume qu'on parle de subventions qui sont données pour l'opération de la base de plein air, par exemple, qui, elle, est opérée par un groupe de bénévoles qui ne font pas ça pour faire des profits mais qui font ça, évidemment, dans une idée d'entraide communautaire pour que, l'été, les enfants aient un endroit où aller qu'ils n'auraient pas si ce n'était pas opéré à but non lucratif. Ce n'est pas pour faire de l'argent, à ce moment-là.

Mme Vermette: Je comprends le principe, mais, quand tu regardes d'où ça vient en haut, c'est que tu trouves que ça fait une disproportion pour cette catégorie-là, puisque ce sont généralement des étudiants et que, finalement, c'est encore eux qui ont de la difficulté, plus souvent qu'autrement, à avoir des sous, surtout pour payer leurs études pendant la...

Le Président (M. Joly): Mais, dans le fond...

Mme Vermette: C'est saisonnier, c'est tout du travail très saisonnier.

Le Président (M. Joly): Mais, dans le fond, le gouvernement aide un organisme qui lui, disons, devient, en fait, ce qu'on peut appeler l'administrateur qui redistribue. Il ne peut pas redistribuer ce qu'il n'a pas, dans le fond. Ce serait d'assujettir le gouvernement à des conditions ou à des engagements, donc...

Mme Vermette: Dans le fond, les municipalités, c'est autre chose.

M. Parent (Richard): C'est que, si on procédait à l'inverse, il y aurait moins d'organismes comme ça, à but non lucratif, qui opéreraient pour justement que les gens, les jeunes puissent en bénéficier l'été. Lorsque ça relève d'une municipalité, la municipalité n'étant pas un organisme à but non lucratif, les étudiants qui oeuvrent sont payés comme les autres et l'exception ne s'applique pas. Ce n'est que lorsque c'est un...

Mme Vermette: Je comprends le rationnel, c'est juste sur le... Le rationnel, je le comprends. Mais c'est parce que je sais aussi qu'il y a des étudiants qui ont travaillé pour une municipalité dans d'autres services, comme un travail saisonnier aussi, qui vont avoir le salaire de la convention collective parce qu'ils vont entrer dans une autre catégorie et que celui-là, parce qu'il a le malheur de travailler... Enfin, dans le fond, c'est un service qu'une municipalité se donne par un organisme à but lucratif communautaire, dans le domaine du loisir, souvent.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je me rappelle qu'au moment de sa nomination, le prédécesseur du ministre actuel, l'actuel ministre de l'Environnement, faisait grand état de la discrimination fondée sur l'âge qui existait toujours dans la loi des normes à l'égard du salaire minimum. C'était là le principal objet de toute son attention de modifier cette façon de faire. Là, il faut comprendre que cette distinction fondée sur l'âge est restée, mais qu'elle ne se présente plus ouvertement comme c'était le cas auparavant. Là, on peut vraiment l'appeler de la discrimination systémi-que. Alors, sans doute que Me Paradis va pouvoir expliquer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...au ministre qu'en excluant les étudiants du bénéfice... ce n'est pas les gens qui travaillent dans les colonies de vacances ou les salariés qui travaillent dans les organismes de loisir, c'est nommément les étudiants qui sont exclus du bénéfice du salaire minimum. Les autres qui ne sont pas étudiants peuvent réclamer le salaire minimum, sauf que, évidemment, il est possible qu'eux soient discriminés à l'embauche parce qu'ils ne sont pas étudiants et que les étudiants coûtent moins cher. Mais, c'est évident que l'effet obtenu est celui d'accorder un salaire minimum à une catégorie jeune, parce que la majorité des étudiants se recrutent chez les jeunes.

Ça, c'est des considérations. Me Parent, je peux vous dire que je prends bonne note et avec beaucoup d'intérêt de tous vos propos tant qu'ils sont juridiques, mais quand ils sont politiques comme ceux qui consistent à dire que cette disposition-là est nécessaire parce que les organismes en ont besoin pour pouvoir offrir des services, ça je pense que c'est une question de jugement. Bon. Vous avez droit au vôtre, c'est sûr, mais j'aimerais mieux que ce soit le ministre qui nous donne cet argument-là, si tant est qu'il y souscrit, parce que c'est à lui, en fait, que les étudiants vont faire valoir qu'avec l'augmentation des frais de scolarité à l'université, ils doivent assumer une part croissante du financement de leurs études et que, s'il y a peut-être des inconvénients pour les employeurs, il y en a aussi pour les étudiants eux-mêmes, des étudiants à qui, pourtant, le système des prêts et bourses attribue un montant fictif, finalement, de revenus gagnés durant l'été qui correspond au salaire minimum.

Je ne sais pas si les membres de la commission savent que, dans le calcul du prêt et bourse, il y a toujours un montant qui est comme estimé d'un revenu qui aurait été gagné pendant les vacances d'été et ce montant estimé est basé sur le salaire minimum. Et c'est en vertu de ce montant qui est, si vous voulez, estimé qu'ensuite est déterminé le montant du prêt ou de la bourse. Alors, dans ce contexte-là, il y a comme une incohérence à bâtir, d'une part, un système sur des revenus que, de toute façon, dans une autre loi, on exclut qu'ils puissent gagner s'ils font ce travail-là. Ça peut avoir un impact; tout simplement, c'est une plus grande difficulté de recrutement des organismes qui embauchent des étudiants, une plus grande difficulté de recrutement pour un grand nombre d'entre eux qui vont se retrouver à court, finalement, d'étudiants peut-être qualifiés qui vont chercher à se faire embaucher ailleurs.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que je souscris aux propos politiques qu'aurait pu prononcer Me Parent. Donc, je peux reprendre à mon compte le volet politique, puisque Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne prêtait pas de crédibilité aux propos politiques de Me Parent.

Mme Harel: Non, non, je leur en prête

autant que ceux que vous pouvez tenir vous-même.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, vous êtes deux fois rassuré. Deuxièmement, j'aimerais simplement aviser les membres de la commission que les étudiants qui travaillent dans les colonies de vacances à but lucratif présentement et qui bénéficient du salaire minimum continueront à bénéficier du salaire minimum tant qu'un règlement du gouvernement n'aura pas été adopté, puisque c'est présentement la règle. Alors, c'est maintenu en vigueur.

Maintenant, nous n'avons pas l'intention là de décréter un règlement tout de suite. Nous poursuivons les études à ce sujet-là et, lorsque nous ie ferons, H n'est pas dit que nous allons nécessairement déréglementer totalement ce domaine-là. En fait, si nous passons un règlement, c'est donc que nous allons réglementer et il est possible que ce que nous proposerons soit beaucoup moins discriminatoire, entre guillemets, que ce que pourrait craindre la députée de Hochelaga-Malsonneuve.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Donc, l'article 39 est adopté?

Mme Harel: Adopté, sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 40. M. le ministre.

Semaine normale de travail

M. Bourbeau: Cet amendement a pour objet d'effectuer une concordance avec le dernier alinéa de l'article 54, tel qu'amendé par le paragraphe 3° de l'article 16 du projet de loi, et de permettre ainsi au gouvernement de déterminer une semaine normale de travail pour les étudiants travaillant dans une colonie de vacances ou dans un organisme à but non lucratif, pour les travailleurs agricoles, les employés des petites fermes et les salariés affectés à la récolte et à la mise en conserve des fruits, des légumes et des poissons. Je m'excuse, M. le Président, comme on dit couramment, j'ai un chat dans la gorge et non pas une chatte. Il s'agit de permettre au gouvernement de fixer, s'H y a lieu, après étude et consultation, une semaine normale de travail qui tienne compte des particularités propres à certains emplois qui ne bénéficient pas du temps supplémentaire.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Deux questions d'information. D'abord, l'article 40, alinéa 1, sous-paragraphe i, fait référence à l'article 54 de la loi et puis aux paragraphes 2° et 5° à 8°. Moi, à l'article 54 de la loi, j'ai seulement les paragraphes jusqu'à 7°.

Je n'ai pas de paragraphe 8° à l'article 54.

M. Bourbeau: C'est parce que le paragraphe a été ajouté dans notre projet de loi. Il s'agit d'"un salarié employé a l'exploitation d'une ferme mise en valeur". C'est à l'article 16 de notre projet de loi, sous-paragraphe 2°.

Mme Harel: D'accord. Ensuite, au deuxième paragraphe de l'article 40, vous proposez la suppression du paragraphe 5° de l'article 89 de la loi. Le paragraphe dit que le gouvernement peut fixer, par règlement, des normes portant sur les jours fériés, chômés et payés. Alors, quelle est la portée là d'une telle suppression?

M. Bourbeau: C'est qu'on les a mis dans la loi eHe-même maintenant, donc on n'en a plus besoin dans le règlement.

Mme Harel: Et puis, quant au paragraphe 3°, toujours de l'article 40, vous souhaitez, là, introduire un pouvoir réglementaire pour fixer des normes qui vont porter sur "la durée du congé de maternité ou, le cas échéant, sa durée supplémentaire, le moment où il peut être pris, les avis qui doivent être donnés et les autres conditions applicables dans les cas visés à l'article 81.7 et les avantages dont un salarié peut bénéficier pendant le congé de maternité". Alors, vous vous donnez le pouvoir réglementaire à l'égard de ce qu'on peut appeler le congé spécial?

M. Bourbeau: C'est exact. Mme Harel: Bon, adopté.

Le Président (M. Joly): Parfait. L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41. Nous prenons ce qu'on appelle une vitesse de croisière, M. le ministre. (12 h 15)

Assujettissement de certains gardiens ou gardiennes

M. Bourbeau: Cette modification vise à permettre au gouvernement, par règlement, d'assujettir en tout ou en partie à la Loi sur les normes, les gardiennes ou gardiens d'enfants, de malades, de personnes handicapées ou âgées ou certaines catégories de ces personnes. Il pourra aussi, par règlement, déterminer des normes particulières à leur sujet. En fait, M. le Président, nous tentons de limiter les exclusions définitives de la loi, de préciser le pouvoir réglementaire prévu à l'article 3, deuxièmement, et de laisser au gouvernement une souplesse et une capacité d'agir à la suite d'études sur ce sujet.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de

Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, vous vous référez à l'article 95 de la loi, qui est le pouvoir réglementaire, c'est ça?

M. Bourbeau: C'est l'article 90. Le Président (M. Joly): L'article 90.

Mme Harel: Ah! Excusez-moi, l'article 90. Et, en fait, ce que vous voulez, c'est ajouter, au pouvoir réglementaire qui existe déjà, de soustraire de la loi certains établissements?

M. Bourbeau: Non, c'est plutôt le contraire, c'est qu'on veut donner le pouvoir d'assujettir plutôt que de soustraire.

Mme Harel: Oui, en fait, à l'article 90, au premier alinéa, c'est un pouvoir de soustraire. Là, avec l'article 41, vous voulez ajouter un pouvoir d'assujettir. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui, c'est ça. Assujettir.

Mme Harel: Ça, c'est parce que votre idée n'est pas faite? Parce qu'au paragraphe 2° de l'article 3 - bon, ça c'est pour les gardiennes, hein, le personnel domestique - vous assujettissez à la loi les gardiennes, sauf celles qui ont comme fonction de prendre soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée, y compris en effectuant des travaux ménagers reliés aux besoins immédiats de cette personne. Alors, sauf les personnes qui sont exclues, les autres sont assujetties. C'est ça? Et qu'est-ce que c'est la portée de l'article 90, vous dites: "...sous réserve d'un règlement".

M. Bourbeau: C'est parce que, éventuellement, quand les études qui sont en cours seront complétées, il y aura la possibilité peut-être d'assujettir encore plus de gardiennes ou d'augmenter le degré d'assujettissement, selon les résultats des études que nous faisons présentement. Par exemple...

Mme Harel: Ça ne peut pas être l'inverse? La portée ne pourrait être, par ailleurs, par exemple, sous réserve du règlement, d'exclure un plus grand nombre de gardiennes que celles qui le sont par le paragraphe 2°.

M. Bourbeau: Les gardiennes sont déjà exclues totalement. Alors, on peut pas les exclure plus qu'elles ne sont exclues, là.

Mme Harel: Elles le sont par l'article? M. Bourbeau: Par l'article 3. Mme Harel: Paragraphe?

M. Bourbeau: Paragraphe 2°. Les gardiennes sont exclues, les domestiques sont inclus.

Mme Harel: Oui, mais vous dites: "...sous réserve d'un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 90". Dans votre règlement, pourriez-vous venir assujettir les domestiques?

M. Bourbeau: Ils sont déjà assujettis à la loi, les domestiques.

Mme Harel: Pourriez-vous, dans votre règlement, venir les exclure en partie?

M. Bourbeau: Non, pas les domestiques. Non, parce qu'ils sont déjà assujettis à la loi. Ils sont déjà assujettis. Ce que nous donne le pouvoir ici, c'est d'assujettir des catégories qui ne sont pas assujetties présentement, nommément les gardiennes.

Mme Harel: Bon. Ça, c'est le pouvoir que donne l'article 90 au deuxième alinéa. Bon. Si vous le dites, on va vous croire.

Le Président (M. Joly): Bien, vous n'avez aucune raison...

M. Bourbeau: Bien, je ne vous demande pas d'avoir la foi du charbonnier, là, vous pouvez lire le projet.

Le Président (M. Joly): Donc, article 41, adopté?

Mme Harel: Ha, ha, ha! J'ai l'impression d'avoir les neurones qui flanchent! Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! Vous êtes excusée de tomber. Est-ce vous êtes assujettie?

Mme Harel: Alors, si ça ne peut être qu'une amélioration, donc si ça ne peut avoir comme effet...

M. Bourbeau: Ça pave la voie à des améliorations.

Mme Harel: ...qu'une plus grande protection. On va voter en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. Article 41. J'appelle l'article 42?

Salariés de moins de 18 ans

M. Bourbeau: II s'agit de la suppression du dernier alinéa de l'article 91. Alors, l'amendement abroge le pouvoir réglementaire qui permettait au gouvernement de fixer un salaire minimum différent pour les salariés de moins de 18 ans. Voilà qui va certainement plaire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Joly): Ça doit vous satisfaire ça, madame.

M. Bourbeau: C'est une concordance avec la décision du gouvernement qui avait décidé, en octobre 1986, d'abolir les taux différenciés de salaire minimum pour les moins de 18 ans en raison de leur caractère jugé discriminatoire.

Mme Harel: Alors, mes considérations sur la discrimination systémique demeurent.

M. Bourbeau: M. le Président, on en prend note.

Le Président (M. Joly): Article 42, adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 43?

Suppression de la limite des réclamations

M. Bourbeau: Cette modification a pour objet de supprimer la limite des réclamations au double du salaire minimum imposée par la loi actuelle à la Commission des normes du travail. Celle-ci pourra dorénavant ainsi réclamer tout le salaire dû à un employé. Maintenant, vous comprendrez que ça permet à la Commission de réclamer la totalité des sommes dues évitant ainsi à un travailleur l'obligation d'entreprendre lui-même, à ses propres frais, une deuxième poursuite pour l'excédent non réclamé par la Commission. Ça évite la multiplication des procédures judiciaires et ça fait suite à la recommandation du rapport Beaudry. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 43. Adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. Je pense que madame voulait vous féliciter.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: C'est ça. Bien, s'il veut être expéditif, tant pis pour lui.

Le Président (M. Joly): C'est pour ça que je voulais lui laisser le loisir et le plaisir, si vous voulez. Donc, un plaisir pa.tagé.

M. Bourbeau: Je préférerais de beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 44?

M. Bourbeau: La suppression de l'article 100 de la loi est rendue nécessaire à la suite de la modification apportée par l'article 43 du projet de loi. Le salarié n'ayant plus à exercer par lui-même le recours pour l'excédent là, pour ce qui excède le double du salaire minimum, l'article 100 devient inutile. Adopté, M. le Président.

Mme Harel: C'est une... C'est ça. M. Bourbeau: De la concordance.

Le Président (M. Joly): Excusez, article... Dans le fond, c'est de la concordance.

Mme Harel: C'est une disposition de concordance.

Le Président (M. Joly): Article 44, adopté?

Mme Harel: Un instant. C'est une disposition de concordance...

Le Président (M. Joly): Exactement.

Mme Harel: ...puisque, dorénavant, le salarié n'a plus besoin d'exercer ce droit étant donné que la Commission va pouvoir réclamer l'en-tièreté du salaire. C'est bien ça?

Le Président (M. Joly): C'est bien ça dans mon interprétation à moi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 45.

Permission de porter plainte au nom d'un salarié

M. Bourbeau: Cet amendement a pour objet de permettre à un organisme de défense des droits des salariés de porter plainte au nom d'un salarié qui l'a autorisé par écrit. Il s'agit, M. le Président, de reconnaître formellement à un organisme de défense des droits des citoyens le droit de demander l'intervention de la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Pour cet article, il y a eu des représentations et je souhaiterais que le ministre soit attentif.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas pas l'être plus que je ne le suis présentement.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des amendements?

M. Bourbeau: À l'article 45? Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Non. Pas pour l'instant, M. le Président, à moins que les plaidoiries de l'Opposition ne nous en convainquent.

Mme Harel: Je suis sûre, M. le Président, que cette...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous avez un amendement, madame.

Mme Harel: ...modification... Bien, c'est-à-dire que je l'apporterai si tant est que ce soit nécessaire, à moins que le ministre juge lui-même utile de le faire.

Ce qui a été, je pense, transmis au secrétariat de la commission dans un ou deux mémoires là qui ont été distribués, c'est le fait que, si on n'ajoute pas le terme "sans but lucratif", les organismes de défense peuvent devenir, donc, des organismes, comme les agences de placement, qui vont se spécialiser, mais avec un coût pour faire valoir un droit. Et là, présentement - je n'en ai pas encore parlé au ministre pas tant sur cette question-là que sur la question des agences de placement - moi, je m'inquiète beaucoup de ce qui se passe dans le secteur des agences de placement. Je ne sais pas si le ministre suit ça, il y a une série de reportages là qui a commencé à la radio de Radio-Canada, aujourd'hui, sur les agences de placement. La revue Protégez-vous, l'Office de la protection du consommateur a aussi préparé des dossiers là-dessus, bon, le journal Les Affaires a aussi publié sur cette question-là et je me suis rendu compte, en demandant tout simplement à la bibliothèque de l'Assemblée nationale de me préparer un dossier sur ce qui se passe dans les autres provinces, qu'on était la seule, que le Québec était la seule province qui n'ait pas encore une législation qui concerne les agences de placement. Et il y a eu une prolifération absolument incroyable de ces agences.

Bon, j'y reviendrai, là. Je ne veux pas, entre autres, parler des agences maintenant, mais je suis inquiète que l'on fasse une activité lucrative de la défense des droits d'une loi d'ordre public. Oui, ça m'inquiète et je me dis qu'on aurait intérêt à, tout de suite, là, afficher clairement l'intention du ministre et de son gouvernement à cet égard, parce qu'il peut se produire dans le milieu - puis je pense que c'est assez fréquent - que les salariés aient des réticences à formuler des plaintes parce qu'ils ont peur des représailles. Et un certain nombre d'entre eux, présentement, s'adressaient à des organismes de défense et puis souhaitaient que l'organisme le fasse à leur place, ce qui n'était pas possible, là. C'est donc un avantage de permettre que cette plainte puisse être adressée, pour le compte d'un salarié qui y consent par écrit, par un organisme de défense. Mais ces organismes-là nous recommandent très fortement d'être vigilants dans le libellé de l'article pour qu'on conçoive que ce sont des organismes de défense sans but lucratif. Il ne faudrait quand même pas qu'il y ait des entreprises qui se spécialisent, au Québec, dans la - comment dire, donc? - vente de services, pour faire reconnaître des droits d'une loi d'ordre public.

Il y a aussi une autre question qui...

Le Président (M. Joly): Bon, allez, Mme la députée.

Mme Harel: Dans les notes explicatives du projet de loi 97, on retrouve ceci, à la page 2, dans les notes explicatives justement, au paragraphe 3°: "...en permettant aux organismes de défense des droits des salariés de porter plainte à la Commission des normes du travail pour le compte d'un salarié qui y consent expressément". Alors, il me semble qu'il y aurait intérêt à établir, là, dès le départ, que ce sont des organismes à but non lucratif. Ça n'empêche peut-être pas qu'il y ait un coût, peut-être y aura-t-il un coût, là, mais... Ou bien, de toute façon, les salariés vont aller voir l'aide juridique, hein? Il va y avoir un coût, de toute façon, s'ils y sont admissibles. Mais ça serait étonnant qu'ils y soient admissibles, parce que, s'ils sont salariés, en vertu maintenant des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, même les salariés au salaire minimum sont exclus. Alors, puisqu'ils sont exclus de l'aide juridique... C'est le cas, là, présentement. Même actuellement les bénéficiaires d'aide sociale qui reçoivent le programme Soutien financier, à cause des seuils d'admissibilité très bas de l'aide juridique, ne sont même plus éligibles. Alors, comme ils n'auront plus accès à l'aide juridique, on aurait peut-être intérêt... Bon.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, voulez-vous commenter quelques minutes? Il nous reste quelques minutes.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais simplement indiquer aux membres de la commission que le Québec avait une loi qui régissait les bureaux de placement. Elle avait été votée par le gouvernement libéral de M. Jean Lesage, en 1960, et elle a été abolie par le Parti québécois, en 1982. Alors, je comprends que, maintenant, on nous demande d'en passer une nouvelle, mais je vous signale que, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, il existait une telle loi. Je prends quand même bonne note des voeux de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui nous demande de réinstaurer une loi qui a été abolie - cela dit sans vouloir faire de politique, M. le Président, là, ce sont des faits que je constate. Alors, on a aboli, en 1982, la Loi sur les bureaux de placement. Je souligne que ce ne sont

pas toutes les provinces canadiennes qui ont adopté une telle loi. Certaines, comme Terre-Neuve et l'île-du-Prince-Édouard ne l'ont pas fait. De plus, l'Alberta a abrogé le Employment Agency Act en 1988. La Colombie-Britannique, quant à elle, a intégré ces dispositions à son Employment Standards Act pour en faire le chapitre X de celui-ci. Maintenant, en Ontario, la loi existe toujours et les amendes sont maintenant très élevées, mais cela résulte d'une loi omnibus qui a haussé l'ensemble des amendes prévues dans toute la législation ontarienne. Aucune plainte, semble-t-il. Une vérification que nous avons faite récemment, il y a à peu près deux, trois mois, indique qu'aucune plainte n'a, par ailleurs, été portée en vertu de cette loi depuis des années.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve faisait état d'un reportage de Radio-Canada qui évoquait dernièrement la situation des bas salariés recrutés au jour le jour, parfois par de grandes chaînes commerciales via ces agences privées. Il semble que ces travailleurs seraient moins bien payés que les employés réguliers des mêmes entreprises qui, même syndiqués, se sentent menacés par cette activité. On doit aussi souligner que le reportage fait état des nombreuses agences privées qui respectent un code d'éthique et qui se sont même regroupées en association.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): En conclusion.

M. Bourbeau: Oui, je conclus, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: À moins que... Si la commission me donne encore une minute, je vais terminer là-dessus.

Le Président (M. Joly): II y a consentement.

M. Bourbeau: Je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler d'exploitation dans ces cas-là, dans ceux qui se sont regroupés en association, certains travailleurs avouant même préférer offrir leurs services via ces agences, même qu'il y en avait un exemple dans le reportage, des secrétaires volantes qui offraient leurs services via Office Overload.

Maintenant, en conclusion, M. le Président, je dois dire que nous sommes présentement en train d'étudier sérieusement tout ce problème-là en tenant compte du fait que certains ne se plaignent pas, par exemple les immigrants qui utilisent ces services-là et qui pourraient peut-être se plaindre s'ils étaient un peu plus au courant des droits. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un dossier sur lequel nous nous penchons présentement, que nous suivons et que je n'écarte pas la possibilité de soumettre, dans les mois à venir, des propositions concrètes à ce sujet.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Gautrin): Le commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 97. Au moment où nous avions suspendu, je pense qu'on était rendus... À quel article?

M. Bourbeau: On considérait un amendement...

Une voix: À l'article 45.

Le Président (M. Gautrin): à l'article 45 un petit amendement à l'article 45. bon. alors, l'amendement à l'article 45 avait donc été déposé, si j'ai bien compris?

Mme Harel: Pas encore.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore.

Mme Harel: annoncé, mais, en fait, ce qu'on souhaiterait c'est que le ministre le dépose, il aurait plus de chance d'être adopté.

Le Président (M. Gautrin): Bien. Alors, ce joli petit amendement est attendu.

M. Bourbeau: m. le président, je n'ai pas d'amendement, forcément, puisque c'est la députée de hochelaga-maisonneuve qui en annonçait un.

Le Président (M. Gautrin): Bon. S'il n'y a pas d'amendement, on peut adopter l'article tel que rédigé, alors.

Mme Harel: M. le Président, on vous pardonne ià parce que vous n'étiez pas des nôtres avant la suspension de ce midi...

Le Président (M. Gautrin): Pas tout à fait. J'étais des vôtres, mais je n'écoutais pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Que ces mots soient retranchés du Journal des débats!

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr.

Mme Harel: Bon. Alors, on avait parlé des agences de placement et c'est là-dessus que ça s'est terminé. Je voudrais dire deux mots, peut-être, au ministre sur cette question-là sur laquelle nous nous étions laissés à l'heure du dîner.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez la parole, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, sur les agences de placement.

Mme Harel: Rapidement, parce qu'on aura sûrement l'occasion d'y revenir, M. le Président. J'ai avec moi là les différents textes législatifs des diverses provinces et puis, essentiellement, les lois des autres provinces visent à interdire aux agences d'imposer des frais aux personnes à la recherche d'emploi qui font appel à leurs services. Alors, il ne s'agit pas d'interdire les agences, mais il s'agit de réglementer leur pratique. Donc, une des pratiques qui est réglementée, c'est le fait d'imposer des frais et aussi d'imposer aux agences de détenir une licence. Alors, n'importe qui ne peut pas avoir pignon sur rue en se déclarant offrant un service de placement sans qu'il ait eu, préalablement, l'obligation de détenir une licence et puis aussi de tenir des registres, selon certains critères.

Finalement, notre conclusion à nous c'est que ce sont des législations qui s'inscrivent plus dans le droit de protection du consommateur que dans le droit du travail. Mais, il n'en demeure pas moins... et je me référais à une étude ou un reportage plutôt qui a paru dans le journal Les Affaires il y a quelques mois et qui faisait état, entre autres, d'une firme appelée Profil International, qui emploie 115 personnes et exploite 10 centres de recherche d'emplois dans la région de Montréal, qui annonçait sa volonté de s'étendre dans toutes les régions en vendant des franchises. Et, déjà, il y avait eu vente de franchises qui se situaient rien de moins qu'entre 25 000 $ et 45 000 $. Les frais chargés variaient de 80 $ à 300 $ par personne et, évidemment, il y avait également des déboursés pour les entreprises qui entraient, qui devenaient membres de cette agence, des déboursés qui pouvaient varier de 1500 $ à 5000 $, et là, on faisait état de bien des difficultés judiciaires de cette entreprise, mais avant que ça se multiplie... Parce que je dois vous dire que les promoteurs considéraient que c'était le Klondike pour faire des affaires, car, dans la réalité, finalement, des avocats spécialisés dans le droit des franchises, qui étaient interviewés dans ce reportage, disaient que, légalement, presque rien n'est exigé. En fait, légalement, rien n'est exigé présentement pour que se multiplie... surtout dans une période de recherche d'emploi intensive, avec le taux de chômage de 11,7 % que l'on connaît présentement, et il me semble que ce sont souvent les immigrants qui sont le plus victimes de ce genre d'exploitation.

Alors, je voulais simplement qu'on se rende compte que, de plus en plus, toutes sortes de pratiques se sont développées dans le secteur de l'emploi, en marge des services gouvernementaux habituels. Le secteur du placement, par exemple, pendant 80 ans, le Québec a été très actif dans le secteur du placement de la main-d'oeuvre. C'est au début du siècle qu'il y a eu un service gouvernemental de placement québécois et c'a été aboli par le prédécesseur du ministre actuel, l'actuel ministre de l'Environnement. Ça, c'était pour le motif que ce service de placement québécois faisait double emploi avec le service de placement du fédéral dans les Centres d'emploi et d'immigration.

Mais, un an et demi plus tard, le fédéral, pour des motifs de compression budgétaire, à toutes fins utiles, rétrécissait son service de placement à tout simplement des annonces sur les babillards dans des locaux du Centre d'emploi et d'immigration, à peu de chose près. Et c'est tellement incroyable, M. le Président, qu'on me faisait part cette semaine, très tôt le matin - parce que c'est à peu près le seul moment où on peut communiquer avec notre bureau - qu'au Centre d'emploi et d'immigration du Canada, dans l'est de Montréal, sur la rue Sherbrooke, il y avait une si longue file de chômeurs qui, malgré tout, essayaient d'obtenir des services, que cette file était à l'extérieur. Imaginez-vous, on est en plein hiver avec la température qu'il fait! Il y avait cette file pour plusieurs heures. L'attente était de presque quatre heures. Vous vous rendez compte. Et la file était à l'extérieur sur la rue Sherbrooke.

Moi, j'ai regretté qu'il n'y ait pas eu de journaliste pour aller prendre des photos. Et, ça, c'étaient des chômeurs qui cherchaient, soit à s'inscrire à un cours de formation, soit à obtenir des conseils pour trouver un emploi. Et, finalement, la personne qui s'y était rendue, qui était elle-même dans cette situation-là, avait fini par se décourager, devant rentrer à la maison pour s'occuper des enfants qui rentraient de l'école. Alors, vous vous rendez compte que, dans un contexte comme celui-là, le moindrement que les gens ont un peu d'argent et qu'ils se font miroiter que d'être inscrits à une agence... parce que beaucoup d'agences font miroiter l'idée que, si vous êtes quelqu'un d'important, vous n'allez pas utiliser les services gouvernementaux ordinaires. Ça, c'est des services pour les gens qui n'ont pas de moyens. Ça, c'est des services pour les pauvres. Mais quand vous avez de l'argent, la première chose... Vous-même, M. le Président, je suis convaincue que, si jamais vous nous quittiez - ce que je ne souhaite pas - vous mettriez votre avenir entre les mains de chercheurs de têtes.

Le Président (M. Gautrin): J'ai la sécurité d'emploi.

Mme Harel: Ah bon! Vous avez la sécurité d'emploi! Bon, alors peut-être notre ministre. Lui, il n'a pas la sécurité d'emploi. Ha, ha, ha! Il mettrait sa tête entre les mains de chercheurs de têtes. Mais II est vrai que, dans les emplois de cadres supérieurs, ça se fait beaucoup, cette recherche et cette...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça se fait beaucoup dans les milieux où les emplois sont à revenus supérieurs. Alors, on fait miroiter que les autres milieux, ouvriers ou des milieux de services, par exemple, ou autres, peuvent mieux réussir que les services gouvernementaux à trouver de l'emploi, surtout qu'une personne est souvent en désarroi et prête à tenter sa chance.

Alors, ceci dit - je pense qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus - je demande au ministre si, dans ce contexte-là, un contexte où rien n'est plus comme avant sur le plan de l'emploi et, sans doute, rien ne sera plus comme avant, avec tous ces changements qui bouleversent toute l'économie, il ne serait pas prudent de tout de suite prévoir qu'en matière de plaintes, en matière de défense des droits des salariés, en regard d'une loi comme celle des normes, on détermine bien que ce sont des organismes sans but lucratif qui peuvent accompagner un salarié qui a une plainte à formuler.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Vous n'avez pas de remarques, M. le ministre? Donc, on est prêts à adopter l'article 45. Vous avez des remarques?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'attendais que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Mais avec plaisir!

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Je ne voulais pas m'arroger le droit de parole. M. le Président, le sujet dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve est un sujet très important et qui m'intéresse beaucoup. J'ai dit, ce matin, un certain nombre de choses à ce sujet et, lors de la visite que j'ai faite en Europe, en début d'année, j'ai eu l'occasion de voir des systèmes de placement qui fonctionnaient relativement bien en Allemagne, en Suède ainsi qu'au États-Unis, en certains endroits, entre autres dans la région de Boston. Avec la venue de l'informatique, aujourd'hui, si on a le moindrement d'imagination, on peut avoir des systèmes extrêmement performants, qui peuvent indiquer à peu près à chaque travailleur d'un pays quels emplois sont disponibles dans chaque village, quelles catégories d'emplois, quel est le niveau de salaire offert, quel est le niveau de formation requis. Avec des équipements adéquats, on pourrait facilement, si on avait la responsabilité de ce domaine, doter le Québec d'un réseau complet qui permettrait instantanément de savoir, à peu près partout au Québec, ce qu'il y a d'à peu près disponible partout.

À mon avis, ce serait extrêmement fascinant et intéressant et j'aimerais bien pouvoir m'y intéresser, M. le Président, sauf que, présentement, il y a comme un flottement dans l'air en ce qui concerne les responsabilités des deux ordres de gouvernement dans ce domaine. Le fédéral est déjà là-dedans. C'est intimement lié, bien sûr, au régime d'assurance-chômage qui, comme on le sait, est encore, à ce jour, une responsabilité dévolue au gouvernement fédéral en vertu de la Constitution canadienne, mais je conserve l'espoir qu'à court terme on pourra mettre un peu d'ordre là-dedans et permettre au Québec de jouer un rôle prépondérant et actif dans le domaine du placement.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut savoir du président s'il est d'accord avec les propos du ministre?

Le Président (M. Gautrin): Le président dans cette chaise ne se prononce pas sur ces questions.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve visant à restreindre aux organismes à but non lucratif la possibilité de porter plainte au nom d'un salarié, là, je suis porté, justement, à suivre le conseil de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et à agir avec prudence, mais pas dans le même sens que ce qu'elle a indiqué. L'objectif visé, bien sûr, est d'éviter l'exploitation des travailleurs. Ça, j'en suis. Ça implique, en confiant à un organisme sans but lucratif l'exclusivité de ce champ d'activité, qu'il n'y aurait pas de frais, semble-t-il, d'imposés, mais je ne suis pas certain que même les organismes sans but lucratif n'imposent pas des tickets modérateurs ou des charges souvent. Maintenant, est-ce que les syndicats, par exemple, sont des organismes à but non lucratif? La députée de Hochelaga-Maisonneuve opine du bonnet, moi, je n'en suis pas absolument certain.

Mme Harel: Ils ne sont pas incorporés au Québec, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Enfin, disons qu'il y a des opinions, ici, un petit peu divergentes.

Mme Harel: Ils sont accrédités, ils ne sont

pas incorporés. Un syndicat n'est pas incorporé, il est accrédité.

M. Bourbeau: Je n'ai pas affirmé qu'il était incorporé non plus.

Mme Harel: Non, mais... M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, allez!

Mme Harel: Ils ne sont pas incorporés. C'est d'ailleurs l'un des motifs pour lesquels ils sont souvent insaisissables.

M. Bourbeau: Comme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve d'ailleurs.

Mme Harel: Ah non!

Le Président (M. Gautrin): Là, je pense qu'on...

Mme Harel: Je vais vous préparer un amendement de toute façon.

Le Président (M. Gautrin): Non, pas d'amendement. Finissez votre...

M. Bourbeau: M. le Président, vous avez compris que je parlais au point de vue figuratif.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, j'ai bien compris. Nous avons tous compris.

M. Bourbeau: Je parlais plutôt de ses opinions et de ses remarques. Maintenant, on me dit que certains syndicats sont incorporés. Ce n'est pas aussi clair que semble l'affirmer la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, interdire à des organismes privés, disons, à but lucratif de porter plainte au nom d'un salarié ou, enfin, de s'occuper de la défense des droits d'un salarié, c'est, en quelque sorte, restreindre la liberté des gens. On interdirait à des gens qui voudraient le faire de demander l'aide d'un organisme à but lucratif. Est-ce qu'on ne brime pas des droits en ce faisant? Peut-être, M. le Président, qu'il y aurait lieu de consulter la Charte des droits et libertés de la personne pour voir si on ne fait pas de la discrimination sys-témique en interdisant, justement, à des personnes d'offrir leurs services ou de faire appel à des gens qui voudraient les aider à défendre leurs droits. Il y a les avocats, par exemple, qui sont du secteur privé, qui sont des organismes à but lucratif qui peuvent défendre, à l'occasion, des travailleurs et porter plainte en leur nom ou les conseiller dans la façon de porter plainte et de réclamer leurs droits. (16 heures)

II y aussi la disponibilité. Est-ce que les organismes en question sont répartis sur l'ensemble du territoire? Est-ce que, dans chacune des régions du Québec ou des localités du Québec, on pourrait trouver des organismes à but non lucratif disposés et capables de s'occuper des droits de ces travailleurs? Enfin, c'est toute une série de questions que nous nous posons et qui font en sorte que j'hésite à accepter, d'emblée, une proposition visant à limiter les possiblités dans ce domaine-là. Enfin, je conclus en disant, M. le Président, que ce problème du placement privé est un problème d'actualité qui se pose non seulement au Québec, mais un peu partout en Occident et que nous avons l'intention de nous intéresser à ça. D'ailleurs, nous nous intéressons déjà à ce problème depuis un certain temps. Nous avons l'intention d'accentuer notre intérêt pour ce problème-là et de voir dans quelle mesure le gouvernement du Québec ne pourrait pas, éventuellement, légiférer dans ce domaine-là, comme il l'avait fait dans les années soixante, bien sûr, pour tenter d'apporter à ce domaine-là un peu d'ordre et faire en sorte d'éviter les abus.

Le Président (M. Gautrin): merci, m. le ministre. est-ce que, sur l'article 45, parce que je n'ai pas d'amendement, j'ai d'autres interventions?

Mme Harel: Je vais présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Bien sûr. Vous voulez qu'on suspende un peu pour vous permettre de rédiger?

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez qu'on suspende?

Mme Harel: Oui, quelques minutes.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on suspend deux minutes...

Mme Harel: O.K.

Le Président (M. Gautrin): ...pour permettre la rédaction de l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, si j'ai bien compris, vous avez un amendement à déposer.

Mme Harel: Oui. Alors, M. lé Président, l'amendement consiste à introduire, au premier alinéa de l'article 45, la modification suivante: "Le premier alinéa de l'article 45 est modifié par

l'ajout à la fin de l'alinéa des mots: "sans but lucratif"."

Le Président (M. Gautrin): Bon. Prima facie, j'ai l'impression que ça ne fait que préciser et que c'est tout à fait recevable. Alors, vous voulez parler sur votre amendement, j'imagine?

Mme Harel: Oui, M. le Président. M. le Président, le ministre a invoqué certaines réticences. Je pense pouvoir les lever et, si tel était le cas, je souhaiterais pouvoir le convaincre qu'il devrait plutôt voter en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Nous sommes tout ouïe.

Mme Harel: D'abord, le ministre a invoqué que l'ajout d'un tel amendement ne permettrait pas de demander les services d'un avocat pour agir à la place du salarié, mais je lui rappelle que c'est déjà le cas. Tel que libellé, l'article ne parle que d'un organisme de défense des droits des salariés et ne parle pas d'un professionnel. Je ne crois pas qu'avec ou sans le caractère lucratif cet article-là ouvre la possibilité pour un professionnel de se spécialiser dans la défense des salariés en portant plainte pour leur compte. Je pense que ce sont les organismes de défense seuls qui, selon le libellé, peuvent le faire.

Donc, on a restreint déjà à des organismes de défense. À un moment donné, il y aura sûrement de la jurisprudence, parce qu'on sait très bien qu'avec une disposition pareille, ça va permettre à des procureurs d'employeurs de prétendre que l'organisme qui a porté plainte pour le compte d'un salarié n'est pas un organisme au sens défini par l'article 45 de la loi. Ça, il faut bien s'attendre que ce soit, à un moment donné, l'objet d'une contestation.

Il vaut mieux être le plus précis possible, parce que, ce qui est brimé, plus fondamentalement, ce n'est pas de pouvoir se faire exploiter, d'avoir le droit de se faire exploiter, c'est d'avoir justement le droit d'être protégé. Le ministre a invoqué tantôt - c'est tout en son honneur - l'argument de liberté, mais je pense que ses craintes sont non fondées, parce que toute sa loi, d'une certaine façon, vient rétablir la liberté qui, sur les apparences, est la même entre les individus mais qui, évidemment, dans la réalité, s'avère illusoire, puisque la liberté de celui qui possède, ou la liberté des droits de gérance, ou la liberté de celui qui offre est bien différente de la liberté de celui qui demande. D'ailleurs, il faut lire simplement le mémoire que le ministre avait présenté au Conseil des ministres, dans sa partie accessible au public, pour comprendre, pour vibrer à toute cette question, quand le ministre disait: Cette loi vise à énoncer et garantir formellement l'ensemble des conditions de travail devant normalement constituer la protection de base de toute personne salariée afin d'éviter l'exploitation et la marginalisation d'une partie de la main-d'oeuvre à trop faible pouvoir de négociation sur ses conditions de travail.

M. le Président, si tant est que ce n'est pas par la clarté de sa législation que cette protection est accordée, il va sûrement y avoir des plaintes à l'Office de la protection du consommateur. Il va sûrement y avoir une demande pour que ces organismes de défense des droits des salariés, tels que définis dans la loi, soient accrédités quelque part et il va y avoir... De toute façon, moi, à mon point de vue, il vaudrait mieux que le ministre soit clair dans son projet de loi, parce que ça va donner libre cours à toutes sortes de contestations. Imaginez, par exemple... Ça peut être le cas. On n'a pas idée combien, quand il y a de l'argent à faire, il y a assez vite des gens qui sautent sur l'occasion d'en faire. Et dans la mesure où, par exemple, un bureau se spécialise... On l'a vu. Par exemple, moi, dans mon quartier, vous allez sur la rue Ontario et, à peu près à chaque coin de rue, ce qui remplace les tavernes, c'est une sorte d'agence où vous pouvez changer vos chèques. Là, ils changent les chèques, et ils vous chargent 15 %. Ça, c'est supposé être interdit. C'est toujours là et ça opère. Il y a des plaintes et ils paient des amendes. Mais ça doit être payant, parce qu'ils continuent tout le temps. J'ai l'impression que ça peut être payant, à un moment donné. Ça peut être payant si quelqu'un dit: Je fais une plainte à ta place et puis je la fais... Je n'en ai pas contre le fait que les services soient rémunérés. Je n'en ai pas contre ce fait-là. Je pense qu'il n'y a rien de gratuit, de toute façon. Je n'en ai pas contre le fait qu'on puisse avoir un montant à débourser. J'en ai contre le fait qu'on fasse un profit sur la plainte que quelqu'un a le droit, en vertu d'une loi, de faire. Je n'en ai pas contre le fait qu'il ait peut-être à débourser pour les services-conseils qu'il va aller chercher, mais j'en ai contre le fait qu'on profite de lui. Et je ne peux pas croire qu'un organisme à but lucratif... Je n'en ai pas contre le fait qu'on paie pour un service-conseil; j'en ai contre le fait que des gens puissent dire: Je vais porter plainte et je vais prendre un pourcentage. À dire vrai, je trouverais ça dangereux et inquiétant. Pourquoi pas? Ça peut se multiplier: Je porte plainte et, sur ce que tu gagnes, je prends un pourcentage. Je prends 15 %, je prends 20 %. Tôt ou tard, ça va se retrouver, de toute façon, à l'Office de la protection du consommateur, ça.

M. Bourbeau: Est-ce qu'un organisme sans but lucratif ne pourrait pas faire ça aussi, charger un montant?

Mme Harel: Oui. Je n'en ai pas contre le fait qu'on charge des frais. J'en ai contre le fait

qu'on cherche à faire un profit sur le fait qu'on puisse déposer une plainte en vertu d'une loi d'ordre public.

M. Bourbeau: Je veux bien examiner ça attentivement, M. le Président, parce que, là-dessus, je ne suis pas fermé. Sauf que, si on convient que ce n'est pas nécessairement une économie pour le salarié, que les deux organismes, à but lucratif ou non, puissent le charger, qu'est-ce qu'il reste? Il reste qu'il y en a un qui ferait peut-être un profit commercial...

Mme Harel: Paierait les services.

M. Bourbeau: ...et que l'autre retirerait le même montant d'argent mais qu'il serait redistribué pour un organisme, mais que, pour le travailleur, lui, si on ne permet pas à tout le monde de le représenter, si on en coupe certains, il y aurait moins d'accessibilité.

Mme Harel: O.K. Alors, entendons-nous sur une chose: au moins que les organismes de défense des droits des salariés soient accrédités quelque part. Il faut qu'il y ait un mécanisme d'accréditation. Si vous n'accréditez pas les mécanismes... Sinon, mettez-les sans but lucratif.

Le Président (M. Gautrin): S'il vous plaît, restez sur votre amendement.

Mme Harel: Oui, oui. Sinon, mettez-les sans but lucratif.

Le Président (M. Gautrin): Là, vous faites un autre sous-amendement, mais continuez.

Mme Harel: Ce que je signale, M. le Président, c'est qu'il vaudrait mieux...

Le Président (M. Gautrin): Si on suspendait peut-être une minute pour que vous vous parliez?

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je veux bien attendre...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, on continue.

M. Bourbeau: Je ne demande pas mieux que d'être convaincu, M. le Président, mais je me demande...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce qu'on était passé de sans but lucratif à accrédité, alors peut-être que...

M. Bourbeau: Accrédité, je ne vois pas. On n'est pas pour mettre sur pied un système d'accréditation.

Le Président (M. Gautrin): Parfait, alors on reste sur sans but lucratif.

M. Bourbeau: On va engager 99 fonctionnaires de plus, là. On va...

Le Président (M. Gautrin): Parfait, restons sur sans but lucratif.

Mme Harel: Remarquez que la Commission des normes aurait pu avoir ce pouvoir d'accréditer.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, ce n'est pas sur la table, donc on revient à sans but lucratif.

Mme Harel: parce que, en fait, la seule réalité, c'est qu'on est dans un domaine où il y a quand même... pensez à toute la main-d'oeuvre immigrante. moi, par exemple, dans mon quartier, il y a une usine qui fait des bas de nylon. tout ce qui se fait en bas de nylon au québec, de toutes les marques, ne pensons pas que c'est fait à des endroits différents, c'est tout fait au même endroit. 80 % de la main-d'oeuvre est immigrante. d'ailleurs, les gens de mon quartier, les femmes me disent que, pour se faire engager, il faut habituellement qu'elles disent: no habla frances, no habla ingles, comme ça, ça leur donne plus de chances, le patron étant convaincu que...

Le Président (M. Gautrin): II n'y aura pas une unité syndicale qui entrera.

Mme Harel: Oui. Il n'y en a pas, d'ailleurs. Mais elles ont fait appel à moi, l'an passé, en 1989, vous savez pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Ah! parce que vous avez beaucoup de...

Mme Harel: Pour qu'il y ait un exterminateur qui vienne faire disparaître les coquerel-les, parce qu'elles en rapportaient chez elles, que, le samedi matin, comme elles sont obligées de faire du temps supplémentaire, les portes ne soient pas barrées puis qu'il y ait un agent de sécurité comme d'habitude, parce qu'au deuxième ils barraient les portes pour que personne ne rentre au premier, mais, comme elles travaillent au deuxième, il n'y avait personne, finalement, qui pouvait ouvrir ou fermer les portes - alors, bon, c'est un cas de CSST; ça a changé - puis aussi parce qu'elles mangeaient sur leur machine, puis le bas de nylon, ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de coton, ça. Mettons qu'on se croyait à l'époque de Zola.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

Mme Harel: C'est incroyable! On ne pense pas, là...

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, est-ce que M. le ministre...

M. Bourbeau: Je pense qu'on va suspendre...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez suspendre un petit peu pour savoir ce qu'on fait. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, j'imagine que, dans l'amendement que vous avez déposé, vous voulez dire le premier "paragraphe" et pas "alinéa", hein?

Mme Harel: Ah?

Le Président (M. Gautrin): C'est purement technique...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous avons reçu "paragraphe" au lieu de "alinéa".

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Gautrin): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. M. le ministre, actuellement, voudrait réagir au plaidoyer brillant de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, pour que la postérité prenne en note mes paroles, tout à l'heure la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en lisant le mémoire que j'ai soumis au Conseil des ministres, disait que ça la faisait vibrer, alors je voudrais que mes paroles aussi puissent la faire vibrer et je vais lui dire que nous accepterions son amendement, mais en s'assurant qu'il soit bien rédigé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bien, alors voulez-vous peut-être...

M. Bourbeau: Les légistes me disent qu'il faudrait faire une modification pour que les mots "sans but lucratif' ne se retrouvent pas à la fin de l'alinéa, mais plutôt après le mot "organisme". Alors, ça se lirait: ...pour le compte d'un salarié qui y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés." Sans quoi, on pourrait penser que ce sont les salariés qui sont à but non lucratif.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, peut-être que la manière de fonctionner, c'est qu'on pourrait retirer cet amendement...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...que vous avez déposé...

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): ...et redéposez maintenant un nouvel amendement. C'est vous qui le déposez, M. le ministre?

M. Bourbeau: Bien, disons, que...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va en laisser la paternité à Mme...

Mme Harel: Non, non, non.

M. Bourbeau: La maternité.

Mme Harel: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): La maternité.

Mme Harel: La maternité, d'ailleurs, se constate; c'est toujours la paternité qui se présume.

Le Président (M. Gautrin): Sur ça, vous avez parfaitement raison, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Vous avez parfaitement raison. Alors, est-ce que vous voulez en assumer la maternité?

Mme Harel: Non, non, non, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Vous laissez la paternité alors?

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, la paternité revient à..

M. Bourbeau: M. le Président, c'est manifestement l'amendement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve que vous avez, en tant que président..

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, écoutez, je vais rendre un jugement. J'imagine que c'est le député de Trois-Rivières qui dépose actuellement cet amendement. On s'entend là-dessus? Merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, on débat actuellement d'un amendement du député do Trois Rivières...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...qui est de placer, après "organisme", les mots "sans but lucratif". C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci, alors est-ce que vous avez encore à vous exprimer?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: M. le député de Trois-Rivières?

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

Mme Harel: Bien, M. le député de Trois-Rivières?

Le Président (M. Gautrin): Bien...

M. Philibert: Tout en souhaitant que cet ajout-là, qui, manifestement, est mis là par souci de permettre une plus grande accessibilité, rencontre son objectif et que l'effet pervers ne fasse pas en sorte qu'il y ait des gens qui pourraient vouloir utiliser un recours mais en soient privés parce qu'il n'y aurait pas d'organisme à but non lucratif qui serait constitué, enfin en espérant que l'esprit se transformera en réalité.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, ceci étant dit...

Mme Harel: Mais vous êtes bien servi à Trois-Rivières.

M. Philibert: Pardon?

Mme Harel: Vous êtes bien servi.

M. Philibert: CANO fait un excellent travail.

Mme Harel: C'est incroyable. Si chaque ville avait un organisme comme celui-là.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Passons donc... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Il est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Est-ce que l'article 45, premier paragraphe, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le deuxième paragraphe est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. On tombe sur l'article 46.

Une voix: II a été adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Gautrin): Oui, le premier est adopté tel qu'amendé. Bon.

Une voix: Mais l'article?

Le Président (M. Gautrin): L'article 45, dans sa totalité, est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé? Il est bien adopté. Nous passons à l'article 46. 46 une fois...

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Je vous laisse...

M. Bourbeau: ...un commentaire à faire.

Le Président (M. Gautrin): J'ai essayé, mais je n'ai pas réussi.

M. Bourbeau: Cette modification a pour objet d'effectuer une concordance avec l'amendement apporté par le paragraphe premier de l'article 45 du projet de loi qui donne à un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés le droit de porter plainte à la Commission.

Le Président (M. Gautrin): Bien. Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. 47, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette modification vise à remplacer, en concordance avec l'amendement apporté par le paragraphe premier de l'article 45 du projet, le terme "salarié", donc à remplacer le terme "salarié" par celui de "plaignant" et à exiger que la Commission des normes du travail informe le plaignant de son droit de demander une révision d'une décision de celle-ci, quant à la poursuite d'une enquête.

Évidemment, M. le Président, l'objectif est de mettre l'organisme de défense des droits des salariés sur le même pied que le salarié qui porte plainte.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

Mme Harel: Oui. Ça, on peut dire que c'est une belle amélioration.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors sur l'article 47, vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 48, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce changement a pour objet d'accorder à un plaignant le droit de demander à la Commission des normes du travail de réviser sa décision relativement à la poursuite d'une enquête, de préciser le délai pour exercer ce droit et pour rendre la décision finale.

En fait, il s'agit de reconnaître de façon formelle le droit à une révision administrative d'une décision de la Commission des normes du travail, décision relative au refus de poursuivre une enquête.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, vous avez quelques commentaires? Bon.

Mme Harel: Par quel mécanisme entend-on définir l'instance qui sera responsable de la révision? Bon, là, il y a le droit de révision, qui n'existait pas auparavant et qui est dans la loi maintenant, ça c'est une nette amélioration, mais la révision de la décision ne sera certainement pas transmise aux personnes mêmes qui avaient pris la décision. On ne va pas demander à des personnes qui ont pris la décision de réviser leur propre décision, comme c'est le cas, par exemple, pour la CSST ou d'autres lois où c'est une instance supérieure, en général, qui est chargée de la révision.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que Me Parent, si vous n'avez pas d'objection, pourrait donner quelques commentaires explicatifs.

M. Parent (Richard): Alors, M. le Président, suite à l'enquête ou au cours de l'enquête plutôt...

Le Président (M. Gautrin): Petit caucus. Est-ce qu'on suspend pour un caucus?

Mme Harel: Non. De toute façon, ce n'est pas grave, ça reprend comme si de rien n'était.

Le Président (M. Gautrin): Alors, allez-y,

Me Parent.

M. Parent (Richard): Alors, M. le Président, ce n'est pas encore totalement défini, sauf que l'intention est que ce ne soit, évidemment, ni la même personne, ni la même unité de personnes qui ont pris la première décision qui vont procéder à la révision et qui en communiqueront les résultats aux personnes concernées.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

Mme Harel: Déjà, je pense que la Loi sur la santé et la sécurité du travail et aussi la Loi sur l'assurance-chômage prévoient la révision, mais, en prévoyant la révision, elles prévoient, en même temps, une instance. Ici, finalement, il y a le droit à la révision, mais sans qu'on ait spécifié à qui. Est-ce que c'est par règlement que ce le sera ou si c'est laissé totalement à la discrétion de la Commission? (16 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Le ministre a pris bonne note de vos questions et il va tâcher d'y répondre dans les plus brefs délais. Vous êtes prêt à répondre? Me Parent?

M. Parent (Richard): M. le Président, les seuls pouvoirs que possède la Commission sont des pouvoirs administratifs, ce ne sont pas des pouvoirs judiciaires. On n'a pas de tribunaux administratifs. Alors, évidemment, la révision va rester au niveau administratif, sauf que ce que l'on dit, c'est que le niveau qui va procéder à la révision sera différent de celui qui a pris la première décision. Ce ne seront pas les mêmes gens.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'essaie de retrouver, dans la loi ontarienne, the Employment Standards Act...

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous un petit caucus? Au football, c'est 20 secondes, après c'est une perte de 10 verges. Merci.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, on n'a pas avec nous les dispositions des lois similaires. De toute façon, la garantie qu'on a, c'est qu'il y ait une révision, mais ça reste une garantie verbale que la révision soit prise par une autre unité, mais...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas vraiment...

Le Président (M. Gautrin): M le ministre.

M. Bourbeau: ...un expert dans ces choses, mais ce que je sais, c'est que, si la révision se fait par le même organisme, on va rapidement

avoir le protecteur du citoyen et le président de la commission des droits de la personne dans les jambes. je le sais par expérience, m. le président.

Le Président (M. Gautrin): Ce sont vos amis, si j'ai bien compris, qui vous fréquentent régulièrement.

M. Bourbeau: Puis probablement l'aide juridique aussi et possiblement le président de la Commission d'accès à l'information...

Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Bourbeau: ...en plus de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): De quoi alimenter vos cauchemars. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, merci. L'article 49.

Obligation d'un avis indiquant le montant réclamé

M. Bourbeau: L'amendement proposé obligera la Commission des normes du travail à transmettre à chaque salarié un avis indiquant le montant réclamé en sa faveur plutôt qu'une copie de la mise en demeure transmise à l'employeur.

En fait, cet amendement confirme une pratique présente ou actuelle de la Commission et permettra à la Commission d'informer chaque personne salariée du montant réclamé en sa faveur en tenant compte de la confidentialité des renseignements personnels, conformément à la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'était déjà une politique en application à la Commission des normes du travail, je crois?

M. Bourbeau: C'est ce qu'on me dit, c'est ce que je viens de dire, oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 50, M. le ministre.

Permission de poursuivre les responsables de salaires impayés

M. Bourbeau: Cet amendement vise à permettre à la Commission des normes du travail de poursuivre, au nom des salariés, les administrateurs d'une compagnie qui, dans certaines circonstances, peuvent être tenus responsables de salaires impayés. Je vous rappelle que la commission Beaudry - M. le Président, vous êtes au courant, mais je vous le rappelle au cas où vous l'auriez oublié - a fait une recommandation en ce sens.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bourbeau: II s'agit d'améliorer les possibilités de recouvrement d'une somme due à une personne salariée, surtout en cas d'insolvabilité et de faillite.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, quelques commentaires?

Mme Harel: Je cherche, M. le Président, le point de vue du groupe Au Bas de l'échelle sur cette question.

Le Président (M. Gautrin): On va le chercher. Mais je pense qu'ils ne peuvent être qu'en faveur.

M. Bourbeau: On me dit que le groupe Au Bas de l'échelle voulait qu'on modifie la clause pour dire qu'à la demande du salarié "la Commission doit", alors que nous avons ici "la Commission peut".

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Peut-être qu'une petite suspension? Non, pas de suspension?

Mme Harel: Non.

Une voix: Vous tenez absolument à suspendre?

Le Président (M. Gautrin): Non, pas du tout mais...

M. Bourbeau: la recommandation du groupe c'est d'obliger la commission à poursuivre les administrateurs au nom d'une personne salariée, si elle le lui demande.

Le Président (M. Gautrin): C'était la recommandation du groupe Au Bas de l'échelle.

Mme Harel: Tandis que vous, vous avez choisi plutôt...

M. Bourbeau: Plutôt que d'obliger la

Commission, nous on dit: "La Commission peut", si elle le juge à propos.

Mme Harel: Et ça c'est à défaut du salarié de le faire ou à la place du salarié?

M. Bourbeau: Si le salarié n'exerce pas son recours, la Commission peut le faire à sa place.

Mme Harel: Oui. En fait, ce qui est dit là, au premier paragraphe c'est: "...à défaut par celui-ci d'informer la Commission de son intention de poursuivre lui-même à l'expiration du délai prévu par l'article 111." Donc, ce n'est pas à défaut de le faire, mais c'est à défaut d'en informer la Commission.

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

M. Bourbeau: Alors, on va demander à Me Parent un complément de réponse.

Le Président (M. Gautrin): Me Parent. M. Parent (Richard): M: le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon, sortez-nous de ce dédale.

M. Parent (Richard): L'ajout qu'on fait, soit le deuxième paragraphe à l'article 113, se situe dans un ensemble qui est le processus à suivre à la suite d'une plainte du salarié. C'est que la loi actuelle prévoit, à l'article 111, que, lorsque, à la suite d'une enquête, la Commission est d'avis qu'une somme d'argent est due à un salarié conformément à la présente loi ou aux règlements, elle met l'employeur en demeure de payer cette somme à la Commission dans les 20 jours de la mise à la poste de cette mise en demeure par courrier recommandé. En même temps, ce qu'on vient de voir, c'est que la Commission va envoyer au salarié un avis lui indiquant quel montant elle réclame pour lui. À la suite de cette réclamation-là devant les tribunaux, la Commission va recevoir un jugement en faveur du salarié. Si le jugement reçu n'est pas exécutable parce que la compagnie à but lucratif est insolvable, l'ajout qu'on fait à l'article 113, qui n'existait pas avant, c'est qu'avant ça le salarié pouvait lui-même poursuivre les administrateurs, mais la Commission ne pouvait pas le faire en son nom. Alors, ce qu'on ajoute, c'est un article qui dit que la Commission pourra, lorsqu'elle aura un jugement en faveur d'un salarié contre une compagnie et qu'elle ne pourra pas l'exécuter parce que la compagnie est insolvable, poursuivre les administrateurs pour récupérer les sommes qui sont dues.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Me Parent. Est-ce que ça vous convainc, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Bien, je comprends bien la mécanique, mais, à ce moment-là, il faut donc que le salarié informe, en vertu du premier paragraphe, la Commission de son intention de poursuivre lui-même, sinon la Commission est comme automatiquement subrogée dans les droits du salarié. C'est ça? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Parce que, évidemment, votre article 50 ne se lit qu'à la lumière de l'article 113 et, déjà l'article 113 stipule, là, que "la Commission peut exercer pour le compte d'un salarié l'action appropriée à défaut par celui-ci d'informer la Commission de son intention de poursuivre lui-même". Donc, s'il n'informe pas, c'est la Commission qui est subrogée automatiquement. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Gautrin): Me Parent.

M. Parent (Richard): Lorsqu'on va envoyer une mise en demeure à l'employeur, l'avis qu'on va envoyer au salarié va contenir les indications suivantes. C'est que, si l'employeur ne nous a pas payés dans les 20 jours et que le salarié lui-même ne nous a pas avisés qu'il désire poursuivre lui-même, là, la Commission intentera une poursuite à son nom pour le compte du salarié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Harel: Oui. M. le Président, à l'article 112 qui n'est pas encore en vigueur, on retrouve cette...

Le Président (M. Gautrin): "À défaut par l'employeur de payer cette somme dans le délai fixé..."

Mme Harel: Oui, c'est ça. On trouve cette idée que "à défaut par l'employeur de payer cette somme dans le délai fixé à l'article 111 - donc la somme qui est due mais qui ne l'est pas - la Commission peut, de son propre chef, dans les cas prévus par règlement adopté en vertu du paragraphe 6° de l'article 29, la verser au salarié dans la mesure prévue par le paragraphe 6° de l'article 39. La Commission est dès lors subrogée dans tous les droits du salarié jusqu'à concurrence de la somme ainsi payée."

Est-ce que le ministre a une idée du moment où il mettra en vigueur cette disposition?

M. Bourbeau: Vous avez remarqué la formule très subtile, M. le Président, hein? On ne me demande pas si je vais le mettre en vigueur, on me demande le moment où je vais le mettre en vigueur.

Tout comme nos prédécesseurs du Parti québécois qui ne l'ont pas mis en vigueur de 1979 à 1985, M. le Président, nous regardons présentement quels seraient les inconvénients de

le faire. Inutile de dire que ce n'est peut-être pas présentement le meilleur temps pour imposer aux employeurs une surprime parce que ça signifierait, bien sûr, une augmentation des primes chargées aux employeurs de la cotisation à la Commission des normes du travail. Mais je suis personnellement assez sensible à l'importance de protéger les salaires des travailleurs et de faciliter les réclamations pour les salaires impayés, soit dans le cours normal des affaires ou même dans le cas d'une faillite.

J'ai demandé récemment à mes fonctionnaires de préparer divers scénarios que nous étudions présentement. Maintenant, je ne sais pas si on sera en mesure de mettre en vigueur cet article-là au cours des prochains mois. Je ne peux pas cacher que la conjoncture économique présente ne milite pas nécessairement en faveur d'un accroissement subit des cotisations des employeurs, surtout des petites entreprises, mais c'est mon intention, M. le Président, dans les meilleurs délais, de tenter de remédier à cette situation.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Dans ce contexte-là, est-ce qu'il ne serait pas opportun jusqu'à ce que 112 soit mis en vigueur, que le recours prévu à 113 soit un recours automatique, à savoir que "la Commission doit exercer pour le compte d'un salarié l'action appropriée" plutôt que "peut" seulement? Dans le fond, on nous dit qu'il y a possibilité ultérieure que ce soit mis en vigueur, mais, entre-temps, il faut rappeler que ce travailleur qui, en vertu d'un droit, n'est-ce pas... parce qu'il faut bien se comprendre, il y a déjà eu chose jugée, ce droit-là lui a été reconnu et puis l'employeur, finalement, ne paie pas le montant qui lui est réclamé et l'employé, lui, va avoir les délais de carence de l'assurance-chômage et les délais administratifs etc. à supporter. À ce moment-là, tant que ce n'est pas en vigueur, est-ce que ce ne serait pas mieux que ce soit "doit" ou est-ce que c'est la pratique courante?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me signale que ce ne serait pas sage d'obliger la Commission à poursuivre dans tous les cas parce qu'il y a plusieurs cas où, premièrement, les administrateurs ne sont pas en faute, par exemple, une société ou une compagnie qui va en faillite ou qui est en difficulté financière. Il peut arriver des cas où les administrateurs ne sont pas responsables et ne pourraient pas même être tenus responsables en vertu des lois. D'autres cas pourraient se présenter où des administrateurs pourraient être responsables, mais sont devenus insolvables. À ce moment-là, si la Commission devait, en aucune façon, exercer une discrétion et devait prendre des poursuites continuellement, on pourrait voir, finalement, une série de poursuites interminables entreprises sans aucune chance de réussite, ce qui ferait en sorte de retarder les autres causes qui, elles, pourraient être bonnes. Donc, la Commission doit pouvoir exercer une discrétion, il faut qu'il y ait des chances raisonnables de réussite avant d'entreprendre une action.

Ça serait très bon pour faire travailler les avocats, mais pas nécessairement bon pour la justice. (16 h 45)

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

Mme Harel: M. le Président, je me rends aux arguments du ministre en ce qui a trait à l'article 50, qui ajoute un alinéa à l'article 113. Mais, quant au premier paragraphe de l'article 113, est-ce qu'il ne serait pas opportun de considérer le fait que les recours devraient être exercés? Ce que dit l'article 113, c'est: "La Commission peut". Alors, on pourrait, par exemple, dire: "La commission doit exercer pour le compte d'un salarié l'action appropriée", et, au deuxième alinéa, on pourrait trouver: "Elle peut aussi exercer à i'encontre des administrateurs d'une personne morale les recours". Alors, autant elle pourrait exercer cette discrétion à I'encontre des administrateurs, autant elle devrait exercer le recours.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez procéder par amendement ou vous attendez une réaction du ministre? Vous préférez attendre une réaction. M. le ministre, vous avez compris la demande?

M. Bourbeau: Oui, oui, très bien. Je suis en train d'en discuter avec M. le président de la Commission des normes du travail, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Peut-être voulez-vous une petite suspension?

M. Bourbeau: Non, je pense qu'on est en train...

Mme Harel: Vous êtes toujours prêt à nous en donner une, vous.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est parce que...

M. Bourbeau: M. le Président, il arrive qu'on parle de sujets qui portent sur l'administration presque quotidienne de la Commission et il est bon de vérifier auprès des gens qui sont...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends

tout à fait, tout à fait.

M. Bourbeau: ...experts en la matière.

M. le Président, c'est un peu la même réponse que tout à l'heure. Ici, on parle de poursuivre la compagnie et, dans le paragraphe précédent, ses administrateurs. Le président de la Commission me dit que la Commission poursuit systématiquement, qu'elle n'exerce aucune discrétion lorsqu'il existe un droit et que le salarié, évidemment, n'a pas poursuivi lui-même, enfin, s'il existe un droit et des chances de réussite.

Mais si la Commission en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de droit ou encore que, même s'il y a des droits, il n'y a aucune chance de récupérer des sommes si la compagnie, par exemple, est en faillite ou des choses comme ça, bien c'est la même chose. Elle pourrait, elle devrait avoir une discrétion de ne pas poursuivre, de façon à ne pas générer des frais inutiles.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous convainc? Vous êtes convaincue, alors est-ce que qu'on peut considérer l'article 50 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 51, M. le ministre, qui modifie l'article 114.

Détermination du taux d'intérêt

M. Bourbeau: II s'agit d'un amendement de concordance avec un amendement qui a été apporté à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu a été modifié par l'article 250 du chapitre V de 1990. Le taux d'intérêt est maintenant déterminé selon une méthode déterminée par règlement. Le règlement même ne fixe pas directement le taux d'intérêt. Alors, M. le Président, c'est d'une simplicité et d'une clarté totales et absolues.

Mme Harel: Ça se réfère à l'article 9 du projet de loi?

M. Bourbeau: C'est ça. On a fait la même modification à l'article 9.

Mme Harel: Et ça portait sur quoi, l'article 9?

M. Bourbeau: C'était le taux d'intérêt sur le montant dû pour les prélèvements.

Mme Harel: Ah oui! La somme due porte intérêt, pour le salarié, à compter de la mise en demeure visée dans l'article 111, c'est-à-dire que ce n'est pas à partir de la plainte.

M. Bourbeau: C'est manifestement à compter de la mise en demeure.

Mme Harel: La plainte n'est pas considérée comme une mise en demeure? Moi, je peux comprendre qu'il n'y ait pas intérêt automatiquement, mais si la plainte est reçue... parce que l'article 111, c'est quand la plainte est accordée. C'est parce qu'on donne suite à la plainte. La plainte était fondée, en fait. Alors, pourquoi n'y a-t-il pas rétroactivité? Si, par exemple, il n'y avait pas la Loi sur les normes et que le Code civil était, finalement, l'outil, alors le salarié irait voir un avocat, qui enverrait une mise en demeure, et ça porterait intérêt à partir de la mise en demeure.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on est dans la procédure civile, on pourrait demander à Me Paradis de répondre.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, Me Paradis.

M. Paradis (Michel): C'est exactement la même chose que dans le Code civil. Le taux d'intérêt va commencer à partir de la mise en demeure.

Mme Harel: Ah! Et 111, c'est la mise en demeure?

M. Bourbeau: Oui. Vous l'avez découvert tantôt.

Mme Harel: Oui, d'accord, mais c'est différent là. 111, c'est la mise en demeure après l'enquête. 111, ce n'est pas la mise en demeure lorsque la plainte est déposée. Par exemple, l'enquête peut durer...

M. Paradis (Michel): II n'y a qu'une mise en demeure

Mme Harel: Lorsque, à la suite d'une enquête, la Commission est d'avis qu'une somme d'argent est due à un salarié - je reprends mon exemple - qui va voir un avocat, l'avocat envoie une mise en demeure. Si l'employeur ne paie pas, l'avocat, par exemple, irait devant un tribunal, la Cour des petites créances si c'était pour moins de 1000 $, par exemple, s'il n'y avait pas la Loi sur les normes, ou il irait devant un autre tribunal si c'était un montant supérieur, et si le juge considérait que cette somme d'argent est due, alors, à ce moment-là, l'intérêt couru le serait à partir de la mise en demeure, pas à partir de la décision.

Le Président (M. Gautrin): Me Paradis, pouvez-vous nous éclairer?

Mme Harel: L'enquête peut durer combien...

Cinq ou six mois? Le délai?

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Alors, deux questions: la durée de l'enquête...

M. Bourbeau: On me dit que ça prend, en moyenne, 45 jours, pour leur enquête...

Le Président (M. Gautrin): 45 jours de moyenne pour une enquête.

M. Bourbeau: ...et que, dans 65 % des cas, on en vient à la conclusion que...

Le Président (M. Gautrin): Les écarts types.

M. Bourbeau: M. le Président, vous l'avez entendu autant que moi, non?

Le Président (M. Gautrin): Non.

M. Bourbeau: On me dit que, dans 65 % des cas... Je parlais au président parce qu'évidemment ce sont des cas de statistiques.

Le Président (M. Gautrin): Oui, intéressantes.

M. Bourbeau: II y a des droits dans 65 % des cas et, à ce moment-là, ça prend, en moyenne, 45 jours pour terminer ces enquêtes.

Mme Harel: C'est toujours la même comparaison: on peut aussi se noyer dans trois pieds d'eau de moyenne. Je ne sais pas si c'est parce que ce sont des cas plus lourds, mais les seuls dossiers de comté que j'ai, ce sont des gens qui ont été congédiés, qui ont déposé une plainte et qui sont en attente depuis un an et demi.

M. Bourbeau: On va peut-être donner la parole, finalement...

Le Président (M. Gautrin): Dans une distribution statistique, ça peut arriver, vous savez. Il n'y a aucun problème là-dedans.

M. Bourbeau: M. Bergeron est le président...

Mme Harel: Le problème, c'est quand ça fait un an et demi qu'on attend, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): Absolument, oui.

M. Bourbeau: II faudrait peut-être le demander à M. le président de la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Gautrin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Paul-Émile): Je pense qu'il faut distinguer deux choses. Il y a des plaintes monétaires où on réclame de l'argent pour le salarié. C'est dans ces cas-là qu'on va informer l'employeur, par mise en demeure, qu'on considère qu'il doit de l'argent au salarié et c'est à partir de là que l'intérêt commence à compter. Si l'employeur ne nous paie pas dans les 20 jours, on part les poursuites. Là, c'est une poursuite et là, il y a des délais qui dépendent des tribunaux.

L'autre partie, quand vous parlez de recours à rencontre d'un congédiement, nous autres, on va ramasser les faits, on va regarder l'admissibilité et on essaie de faire un rapprochement des parties. Si ça ne fonctionne pas et si un salarié nous demande la nomination d'un arbitre ou la référence au commissaire, on procède et, après ça, ce n'est plus de notre recours. Le délai appartient à l'arbitre et c'est l'arbitre qui convoque les parties, à la convenance des parties et avec les parties qui ajoutent des délais là-dedans. Souvent, des plaintes de recours qui traînent depuis un an, un an et demi, il y a des grosses chances qu'elles soient chez le commissaire ou chez l'arbitre et qu'elles ne soient plus à l'intérieur de notre juridiction.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Bergeron. Mme la députée.

Mme Harel: Je m'en voudrais de laisser croire que la Commission n'a pas un fonctionnement vraiment très, très dynamique. Ça a été une des premières institutions à publier, par exemple, ses brochures en plusieurs langues, à offrir aussi un service d'information des droits en plusieurs langues. C'est une des commissions qui a fait des choses exemplaires...

Le Président (M. Gautrin): Remarquables. Mme Harel: ...dans ce domaine.

Le Président (M. Gautrin): Bien. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 52?

M. Bourbeau: Elle ferait une bonne ministre, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): L'article 52 est-il adopté?

Une voix: L'article 51.

Le Président (M. Gautrin): L'article 51, excusez-moi.

M. Bourbeau: L'article 52, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 51, non? C'est sur l'intérêt.

Mme Harel: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 52. M. le ministre.

Délai de prescription

M. Bourbeau: Cette modification a pour but de clarifier l'article ainsi que la date d'échéance de la prescription. Il s'agit, M. le Président, de mettre fin aux possibilités d'interprétations différentes sur le sujet et de limiter à un an et demi le délai maximum puisque celui-ci s'avère suffisant.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Bourbeau: Je vous signale, M. le Président, comme vous le savez, que le délai de prescription est normalement d'un an.

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

M. Bourbeau: Certains juristes, dont possiblement ceux qui m'entourent, prétendent que le délai de prescription est gelé pour six mois après l'expédition d'un avis d'enquête, tandis que d'autres - peut-être êtes-vous du nombre -affirment que le délai est annulé et qu'en conséquence le calcul du délai doit être recommencé. Dans un tel cas, le délai pourrait atteindre deux ans et demi au lieu d'un an et demi, selon la première interprétation.

Le Président (M. Gautrin): On pourrait demander à la Cour suprême de trancher. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: Pour l'instant, on demande à la Commission, c'est suffisant.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est donc dire que, lorsqu'il y a plainte devant la Commission, la plainte suspend le délai de prescription, est-ce bien ça?

M. Bourbeau: Je vais passer ça à Me Parent. Le délai de prescription exact, oui.

Le Président (M. Gautrin): Me Parent.

M. Parent (Richard): Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Harel: Puis, la suspension du délai de prescription s'annule quand?

Le Président (M. Gautrin): Me Parent.

M. Parent (Richard): La suspension du délai... L'avis d'enquête qui suspend la prescription le suspend à l'égard de tous les salariés chez l'employeur pour une période de six mois. Ça veut donc dire qu'à l'échéance, lorsque le montant est dû, la Commission a un an pour intenter une poursuite. Lorsqu'elle envoie l'avis d'enquête, lorsqu'elle reçoit la plainte, s'il y a deux mois de passés, par exemple, la prescription est suspendue pour six mois. Au bout de six mois, elle recommence à courir pour les 10 mois qui restent. Donc, ça fait un total maximum de 18 mois.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. J'appelle l'article 53.

Poursuites devant les tribunaux civils

M. Bourbeau: M. le Président, cette disposition vise à permettre que les causes civiles découlant de la Loi sur les normes du travail soient inscrites sur le rôle d'urgence pour en accélérer l'audition. Il s'agit bien sûr de réduire les délais qui sont préjudiciables aux personnes salariées. Et je vous rappelle, M. le Président, ne serait-ce que pour les fins du Journal des débats, parce que vous, sûrement, vous vous en souvenez...

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! certainement.

M. Bourbeau: ...que les lois suivantes contiennent déjà une disposition similaire, c'est-à-dire la Loi sur les décrets de convention collective, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs forestiers.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que, parce que c'est écrit, c'est fait aussi?

M. Bourbeau: Me Parent

Le Président (M. Joly): Me Parent, à vous la parole.

M. Parent (Richard): Dès que la loi sera adoptée et en vigueur, nous pourrons inscrire les causes que nous présenterons, devant soit la Cour du Québec ou la Cour supérieure, sur le rôle qui doit être instruit et jugé d'urgence, au lieu du rôle ordinaire comme c'est le cas actuellement.

Mme Harel: Adopté. (17 heures)

Le Président (M. Joly): Adopté Article 54.

M. Bourbeau: Cet amendement vise à rendre l'intitulé en cause plus conforme au contenu de la section II du chapitre V.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Article 55. M. le ministre.

Interdiction d'imposer des mesures discriminatoires ou des représailles

M. Bourbeau: L'article 55 hein? Cet amendement, M. le Président, a pour but d'interdire, à l'instar de plusieurs autres lois, l'imposition de mesures discriminatoires ou des représailles ou toute autre sanction dans les circonstances prévues à l'article 122 de la loi. Cette disposition s'inspire des lois suivantes: la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les jurés, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, ainsi que du Code du travail.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, là, on peut vraiment dire que cette disposition-là est un des fondements du projet de loi 97. Alors, là, j'aimerais connaître la mécanique de cette protection. Il y a un élargissement aux mesures discriminatoires ou de représailles. Ce n'est pas simplement, comme c'était le cas à l'article 122, au premier alinéa... Le premier paragraphe de l'article 55 ajoute, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "salarié", les mots "d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction." Le premier alinéa se lirait comme suit: "II est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction."

M. Bourbeau: Oui, c'est ça.

Mme Harel: première question. dans le code du travail, à l'article 14, on retrouve des dispositions concernant les contraintes prohibées. bon, vous voyez, d'abord, que ça cause déjà un problème qui est des terminologies différentes en matière de normes du travail. ce serait toujours utile de pouvoir se référer, grosso modo, à la même chose quand on parle de congédiement, ou de cessation d'emploi, ou de licenciement, pour que, dans la mesure du possible, on parle de la même chose. là, ça s'appelle "contraintes prohibées" et ici, dans la loi des normes, on va l'appeler, je pense, "pratiques interdites".

L'article 14 se lit de la manière suivante: "Aucun employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs ne doit refuser d'employer une personne à cause de l'exercice par cette personne d'un droit qui lui résulte du présent Code, ni chercher par intimidation, mesures discriminatoires ou des représailles, menace de renvoi ou autre menace, ou par l'imposition d'une sanction ou par quelque autre moyen à contraindre un salarié à s'abstenir ou à cesser d'exercer un droit qui lui résulte du présent Code." Vous avez une autre formulation. Est-ce que c'est parce que celle du Code du travail était archaïque ou est-ce que c'est parce que le choix de la formulation est plus global? Parce que, vous, vous proposez d'ajouter "d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction". Alors, on ne retrouve pas, par exemple, l'intimidation, la menace de renvoi ou autre menace.

Le Président (M. Joly): Me Paradis.

M. Paradis (Michel): C'est parce que le Code du travail est un petit peu archaïque qu'on a choisi une formulation qui se rapproche beaucoup plus d'amendements qui ont été apportés à la Loi sur les tribunaux judiciaires, à la Loi sur les jurés et à la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui sont beaucoup plus récentes. Dans le Code du travail, il semble y avoir des répétitions et "toute autre sanction" couvre la menace de renvoi et les mesures discriminatoires. On a un terme générique et des termes très, très détaillés. Donc, on s'en est tenus beaucoup plus aux législations récentes qui ont amélioré sensiblement le texte.

Mme Harel: Et, pour vous, ça couvre les mêmes contraintes prohibées qu'on retrouve dans le Code du travail?

M. Paradis (Michel): Le Code du travail, dans le cas de l'intimidation, c'est... On est, dans le cas du Code du travail, dans l'exercice du droit d'association. L'intimidation, c'est d'empêcher quelqu'un de se syndiquer et de faire des menaces dans ce sens-là. C'est un peu différent de notre contexte.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça va?

Mme Harel: Non, M. le Président. Ça va, en fait, pour les explications qu'on nous a données, mais on a d'autres questions.

M. Bourbeau: En somme, M. le Président, c'est une phraséologie qui est plus moderne et moins archaïque. C'est ce que j'ai...

Le Président (M. Joly): Donc, on modernise les projets de loi.

M. Bourbeau: ...retenu des propos de Me Paradis.

Le Président (M. Joly): Et dans le libellé, et dans la forme.

Mme Harel: On va le vérifier à l'usage, parce que j'imagine qu'il y aura de la contestation qui permettra de définir...

Le Président (M. Joly): La portée. Mme Harel: ...la portée.

Le Président (M. Joly): Voyez-vous que je vous écoute?

Mme Harel: C'est bien dit.

Le Président (M. Joly): Vous, vous pensiez que j'étais là juste pour la forme.

Mme Harel: Non, non.

Le Président (M. Joly) Mais non.

Mme Harel: Alors, sur l'article 122, proprement dit parce qu'il y a aussi des répercussions sur les articles 122.1 et 123, quant aux motifs qui donnent droit à cette présomption, il y a actuellement cinq motifs. Un des motifs, c'est de recourir à la loi elle-même; un autre, c'est pour la raison qu'une salariée est enceinte; l'autre, dans le but d'éluder l'application de la présente loi ou d'un règlement. Qu'est-ce que ça peut signifier, ça, dans la réalité?

M. Parent (Richard): Par exemple, dans le cas des congédiements sans cause juste et suffisante, on a vu ou on va voir qu'on va baisser les conditions d'admission de cinq ans à quatre ans et à trois ans, en 1992. L'employeur qui dirait, au bout de deux ans et onze mois: Ecoute, je ne peux plus te garder à mon emploi parce que, si je te garde un mois de plus, je ne pourrai plus te congédier sans avoir une cause juste et suffisante, ce serait un congédiement auquel s'appliquerait le cinquième paragraphe de l'article 122.

Mme Harel: Est-ce qu'il arrive que l'employeur soit si franc?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Richard): C'était un exemple, évidemment!

Mme Harel: Quant au troisième motif contenu au paragraphe... on dit l'alinéa 3?

Une voix: S'il est numéroté, c'est un paragraphe.

Mme Harel: Au paragraphe 3°, "pour la raison qu'une saisie-arrêt a été pratiquée à l'égard du salarié ou peut l'être", c'est parce que ça ne doit pas lui soustraire des droits, le fait que quelqu'un veuille faire respecter les siens.

M. Parent (Richard): C'est ça, exactement.

Mme Harel: Puis, le premier, "à cause de l'exercice par ce salarié d'un droit, autre que celui visé à l'article 84.1"?

M. Parent (Richard): L'article 84.1, c'est relatif à la retraite et on a une disposition spécifique qui donne une protection en cas de mise à la retraite.

Mme Harel: Oui. Et, justement, quelles sont les intentions du gouvernement à l'égard de cette disposition spécifique qu'on retrouve dans le règlement, je crois? Non?

M. Parent (Richard): L'article 122.1 de la loi actuelle prévoit qu'il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, suspendre ou mettre à la retraite un salarié pour le motif qu'il a atteint ou dépassé l'âge ou le nombre d'années de service, etc."

Mme Harel: Très bien. L'intention du gouvernement est-elle de maintenir la portée de telles dispositions, compte tenu du jugement de la Cour suprême? (17 h 15)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait allusion au récent jugement d'hier, en fait, de la Cour suprême du Canada qui a porté sur la mise à la retraite. Tout ce que je peux dire, c'est que, pour l'instant, le gouvernement, à ma connaissance en tous les cas, n'a pas fini de faire l'étude de ce jugement et je ne suis pas en mesure de faire quelque commentaire que ce soit sur les intentions que pourrait avoir le gouvernement à ce sujet.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, en regard de l'article 122, donc de l'article 55, nous aurions un amendement à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, madame, soumettez-nous ça. On va en regarder la recevabilité et on pourra en discuter. Est-ce que vous pourriez lire votre amendement, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Harel: M. le Président, c'est un amendement de concordance avec l'amendement que nous avons déjà déposé à l'article 15.1, un

amendement qui a été jugé recevable par le député de LaFontaine.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement a été accepté?

Mme Harel: Non, c'est en suspens. C'est toujours en suspens, mais vous vous rappelez peut-être que nous avons déposé un amendement qui portait sur la journée maximale au-delà de laquelle il devait y avoir la possibilité de refus du temps supplémentaire.

Le Président (M. Joly): Ici, moi, je vois que l'article 15 a été...

Mme Harel: L'article 15.1. Il s'agissait d'introduire un nouvel article numéroté 15.1.

Le Président (M. Joly): Ah oui!

M. Bourbeau: Le célèbre jugement Gobé.

Le Président (M. Joly): Où on avait réussi à satisfaire 50 % des parties.

M. Bourbeau: C'est ça, un jugement de 43 pages, M. le Président.

Mme Harel: en concordance avec cet amendement que nous avons déposé et qui est toujours en suspens, nous aimerions en déposer un qui ajouterait, à l'article 122, un sixième paragraphe.

M. Bourbeau: II y en a déjà six. Mme Harel: À l'article 122?

M. Bourbeau: Oui, avec le projet de loi, il y en a six.

Mme Harel: Avec le projet de loi, le sixième. Effectivement, vous avez raison, M. le ministre.

M. Bourbeau: A moins que vous ne vouliez remplacer celui qui est là, le sixième, ce qui m'étonnerait un peu parce que c'est un amendement avec lequel vous nous avez indiqué être en accord.

Mme Harel: M. le Président, nous allons présenter une modification au sixième paragraphe, tel que proposé à l'article 55 du projet de loi 97, plutôt que de proposer un septième paragraphe.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe débute par "le premier alinéa". C'est ça que vous voulez changer?

Mme Harel: C'est le deuxième paragraphe, qui introduit un sixième paragraphe à l'article 122. Alors, il va s'agir de modifier le deuxième paragraphe de l'article 55.

Le Président (M. Joly): Nous allons ajourner quelques minutes.

Une voix: Suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Joly): Suspendre, c'est vrai.

(Suspension de la séance à 17 h 23) (Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Joly): Nous poursuivons nos travaux. Nous en étions à l'article 55 et Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve faisait mention qu'elle avait un amendement à apporter ou une suppression de...

Mme Harel: Un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Un amendement.

Mme Harel: ...qui est prêt. Alors, si on voulait peut-être le distribuer.

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Harel: C'est un amendement de concordance qui consiste à remplacer le deuxième paragraphe par le suivant: "6° pour le motif qu'un salarié a refusé de continuer de travailler après 48 heures de travail dans une semaine ou après 8 heures de travail dans une journée". C'est un amendement de concordance avec celui que nous avons déposé à 15.1.

Le Président (M. Joly): Alors, voici. Suite à la présentation de l'amendement, je me dois, disons, de me référer à ce qui s'est passé aussi dans les heures antérieures, les jours antérieurs. Quoique l'amendement ait été jugé recevable, je me dois de juger, ici, celui-ci irrecevable - oui, irrecevable - pour la simple et bonne raison que, nécessairement, on n'a pas encore statué sur l'article comme tel.

Mme Harel: Ah! parce que c'est suspendu. Le Président (M. Joly): Oui, exactement.

Mme Harel: Ah bon! On va suspendre celui-ci alors, parce qu'à ce moment-là... ou quitte... Tout simplement, ce que je vais faire, c'est que je vais le retirer et je le représenterai quand on aura disposé de l'article 15.1.

Le Président (M. Joly): C'est votre privilège.

M. Bourbeau: Moi, je serais disposé à prendre le vote sur cet article-là, M. le Président, tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Recevable ou pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): À suivre.

Mme Harel: M. le Président, votre décision est la vôtre, personne ne peut vous la contester, alors...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez retirer...

Mme Harel: ...pour les motifs que vous avez énoncés, je vais le retirer.

Le Président (M. Joly): Vous retirez votre amendement.

Mme Harel: Comme ça, j'aurai l'occasion de le représenter...

Le Président (M. Joly): Parfait! Mme Harel: ...donc gardez-le.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez adopter l'article 55.

Mme Harel: L'article 55, M. le Président, non, évidemment pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je vois que...

M. Bourbeau: Suspendez le deuxième alinéa de l'article 55.

Mme Harel: On va adopter - c'est ça -l'article 55, paragraphe 1°, en suspendant le paragraphe 2°.

Le Président (M. Joly): Vous adoptez le paragraphe 1° et on suspend le paragraphe 2° et l'article 55 comme tel. J'appelle l'article 56.

Recours du salarié congédié, suspendu ou déplacé pour cause de maladie ou d'accident

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but d'accorder un recours au salarié congédié, suspendu ou déplacé pour cause de maladie ou d'accident. Cependant, dans le cas d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, le salarié devra exercer le recours prévu par le chapitre VII de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 56 qui vise à remplacer l'article que nous avons devant nous par le suivant. Est-ce qu'on en a des copies? On pourrait peut-être faire circuler les copies.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, je l'apprécierais.

M. Bourbeau: L'amendement vise à remplacer l'article 122.2 par le suivant: "II est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié qui justifie de trois mois de service continu, pour le motif qu'il s'est absenté pour cause de maladie ou d'accident durant une période d'au plus 17 semaines au cours d'une même année. "Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un employeur ou son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié si les conséquences de la maladie ou de l'accident ou le caractère répétitif des absences constituent une cause juste et suffisante, selon les circonstances. De plus, à la fin d'une absence pour cause de maladie ou d'accident excédant quatre semaines consécutives, l'employeur peut, au lieu de réinstaller le salarié dans son poste habituel, l'affecter à un emploi comparable dans le même établissement avec au moins le salaire auquel il aurait droit s'il était resté au travail et avec un régime de retraite et d'assurance équivalent, le cas échéant. "Le présent article ne s'applique pas dans le cas d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle au sens de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles."

M. le Président, l'article proposé, comme le projet de loi, vise à accorder un recours aux salariés qui ont trois mois de service continu s'ils sont congédiés, suspendus ou déplacés, parce qu'ils se sont absentés pour cause d'une maladie ou d'accident pendant une période n'excédant pas 17 semaines. Par rapport au projet de loi, il précise que l'absence ne doit pas excéder 17 semaines par année et que des absences répétitives peuvent, selon les circonstances, constituer une cause juste et suffisante. Enfin, l'amendement assouplit le projet de loi en permettant aux employeurs de réintégrer les salariés qui ont été absents pendant plus de quatre semaines consécutives dans un emploi comparable avec, au moins, le même salaire et un régime de retraite et d'assurance équivalent, plutôt que de les réintégrer dans leur poste habituel.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais d'abord savoir quel est le régime présentement. Il doit y avoir eu des plaintes pour congédiement

qui ont été transmises à la Commission des normes. Est-ce que la Commission des normes les jugeait non admissibles, les écartait du simple fait que c'était pour le motif de maladie, par exemple? C'est quoi, la pratique actuellement?

Le Président (M. Joly): Est-ce que Me Parent ou...

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on doit demander à quelqu'un de la Commission de répondre, puisqu'on demande quelle est la pratique à la Commission, soit M. le président ou Me Parent.

Le Président (M. Joly): Oui, allez, Me Parent, je vous reconnais.

M. Parent (Richard): Actuellement, s'il y a un congédiement à cause d'une absence pour . maladie ou accident, c'est le recours conformément à l'article 124 actuel de la loi, qui est modifié pour devenir quatre ans et trois ans, qui s'applique. Alors, ce serait, actuellement, au bout de cinq ans que cette protection serait accordée au salarié qui pourrait demander à un arbitre de décider si la cause est juste et suffisante.

Mme Harel: II y a donc eu des plaintes. Il a dû y en avoir, parce que les organismes de défense nous disent que le tiers, environ, des salariés qui s'adressent à eux le font pour le motif d'un congédiement suite à une maladie, que c'est un motif très important. Est-ce qu'il y a eu déjà des choses jugées en matière de congédiement sans cause juste et suffisante?

M. Parent (Richard): II y a eu des décisions arbitrales en vertu de l'article 124 et ces décisions, à ma connaissance, suivent ce qui se fait pour toute autre cause de congédiement lorsque l'arbitre en vient à la conclusion que l'absence pour cause de maladie ne constitue pas une cause juste et suffisante. Après avoir analysé les faits, il peut y avoir réintégration ou, encore, si l'arbitre décide que ce n'est pas possible de réintégrer le salarié, des dommages et intérêts peuvent être donnés au salarié dans le même cas. (17 h 45)

Mme Harel: Parce que, moi, je me pose sérieusement la question: Est-ce que la pratique actuelle est mieux? Non, pas nécessairement mieux, je me suis mal exprimée. Est-ce que la pratique actuelle pourrait être améliorée, par exemple, du fait d'ouvrir le recours de congédiement sans cause juste et suffisante à des salariés qui ont complété une année de service? Là, c'était cinq ans et le ministre propose trois ans, je pense.

M. Parent (Richard): Dans le présent cas, M. le Président, ça va être beaucoup plus que ça.

Mme Harel: Un instant!

M. Parent (Richard): Ce sera après trois semaines de service qu'il y aura un recours.

Mme Harel: Oui, mais, après trois ans, ceuz qui auront... Trois mois.

M. Parent (Richard): Trois mois, pardon.

Mme Harel: Ceux qui avaient un recours après trois ans...

M. Parent (Richard): C'était après cinq ans, parce que la loi actuelle prévoyait cinq ans.

Mme Harel: Oui, mais le projet de loi prévoit trois ans, n'est-ce pas?

M. Parent (Richard): Oui.

Mme Harel: II serait pensable, par exemple dans un scénario, d'élargir des droits, de penser à un an, par exemple, qu'après un an de service, comme c'est le cas dans d'autres législations, il y ait le recours au congédiement sans cause juste et suffisante. Moi, ce que je veux savoir - c'est ça qui me préoccupe - c'est: Est-ce qu'en adoptant l'article 56 on diminue des droits à des personnes? Vous allez me dire qu'on en offre à d'autres, c'est-à-dire que celles à qui on en offre sont celles qui ont complété trois mois, mais est-ce qu'on n'en retire pas, en fait, compte tenu des décisions arbitraires, à celles qui pourraient plaider un congédiement sans cause juste et suffisante, après, par exemple, une année de service? Est-ce qu'on a raison ou non de procéder en multipliant comme ça, par exemple? Parce que, là, ça aurait pu entrer comme un motif parmi ceux de l'article 122. Là, vous en avez fait une disposition à part pour pouvoir lui donner un régime à part. Il y aura le régime de l'article 122 et le régime de l'article 122, il va finir par être connu assez rapidement: Quand ça t'arrive, ça, que tu es une salariée enceinte ou bien que tu avais besoin de rentrer à la maison pour la garde d'un enfant, tu as droit... Ça se passe comme ça. La présomption se passe de telle manière. C'est l'article 122.

Vous savez, les recours, plus on peut les simplifier, mieux c'est, dans le fond, pour que le salarié n'ait pas besoin de dire: Si telle chose m'arrive, c'est ça qui va se passer, ou que lui ou quelqu'un d'autre dans sa famille ou dans son entourage puisse lui dire: Écoute, c'est ça qui va se passer. Sinon, si on a un régime... Là, on a des régimes différents pour des motifs différents. Si c'est pour maladie, là, le régime est complètement différent. C'est un régime de quatre semaines, après quoi l'employeur peut le réin-téger dans un emploi comparable. C'est un régime où on est protégés en cas de congédiement, de suspension ou de déplacement, mais on ne l'est

pas, comme à l'article 122, à l'égard des mesures discriminatoires ou des représailles. En fait, on bâtit un autre régime.

Moi, je me demande vraiment si c'est la bonne façon de faire, parce qu'après ça il y aura un autre régime pour un autre motif et un autre régime pour un autre motif. Moi, cette manière... Vous comprendrez que mon objectif, ça reste quand même une protection à trouver en matière d'absence pour congé de maladie. Le ministre parle de rigidité, mais la flexibilité, ça ne donne pas, dans l'application, nécessairement plus de recours parce que, finalement, ça oblige des personnes à faire appel à des experts pour connaître leurs droits.

Le Président (M. Joly): Me Parent.

M. Parent (Richard): Voici, M. le Président, j'aimerais d'abord dire qu'à l'article 124, même si on voit une protection additionnelle qui n'était pas présente, dans la loi actuelle, pour un congédiement pour cause de maladie ou d'accident, je crois qu'il faut remarquer que, s'il s'agit d'un accident du travail, il ne faudrait pas penser que ça enlève au salarié qui a un accident du travail le recours qu'il possède en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il s'agit, ici, uniquement d'un accident qui n'est pas relié au travail. Donc, on accorde un droit qui n'existait pas, c'est-à-dire d'avoir un recours après trois mois de service continu si le congédiement survient après une maladie ou un accident et que ça n'a pas excédé 17 semaines. Et en plus de ça, j'aimerais ajouter, M. le Président, que le recours, en vertu de l'article 124, sans cause juste et suffisante, dont on a fait mention tout à l'heure, demeure quand même parce que, si le salarié est congédié et qu'il a plus de trois ans de service continu, il pourra également se servir du recours en vertu de l'article 124. Alors, je ne pense pas qu'on enlève de droit, tout au contraire, je pense que c'est vraiment un ajout.

Mme Harel: Oui, mais c'est ça là. C'est que, dorénavant, même si ce recours est continu à l'article 124, il va être très, très balisé. Après trois années, le commissaire va quand même utiliser l'article 122.2, enfin ce qu'il en arrivera.

M. Parent (Richard): Non, parce que le recours basé sur l'article 124, lorsqu'il sera jugé par le commissaire, les principes à la base des éléments qu'il aura à examiner ne sont pas les mêmes que dans le recours actuel, en vertu de l'article 122.2. Les pouvoirs que le commissaire du travail possède lorsqu'il entend une plainte en vertu de l'article 124 sont également différents des pouvoirs que possède le commissaire lorsqu'il agit en vertu de l'article 122.2.

En vertu de l'article 122.2, le commissaire a à décider uniquement si le congédiement est dû à un accident ou à une maladie et, suite à ça, selon sa conclusion, il doit réintégrer le salarié en lui accordant tout le salaire qu'il a perdu pendant le congédiement, s'il en vient à la conclusion qu'il a été congédié pour cause de maladie ou d'accident après une absence de moins de 17 semaines. Alors que le commissaire qui juge en vertu de l'article 124, lui, devra également tenir compte si la mesure disciplinaire, qui, en l'occurrence, est le congédiement, est juste et proportionnelle quant à l'offense commise, si on veut s'exprimer ainsi, d'avoir quitté son emploi pendant x jours. Alors, si le commissaire qui agit en vertu de l'article 124 décide qu'il y a eu effectivement une offense de commise ou si, encore, l'absence a duré plus de 17 semaines, le commissaire qui agit en vertu de l'article 124 pourra, lui, décider de réintégrer le salarié et ordonner que tout son salaire perdu lui soit remis. Alors, c'est très différent de la disposition qu'on introduit ici.

Mme Harel: Alors, pensez-vous que le commissaire du travail qui va juger en vertu de l'article 124 ne sera pas influencé par le fait qu'il n'y aura pas une pratique qui va s'imposer, à savoir que l'absence est motivée, si c'est à l'intérieur de 17 semaines, et qu'il ne s'agit pas d'une pratique interdite, si l'emploi dans lequel il est réintégré est un emploi comparable, après quatre semaines? Ne pensez-vous pas que les dispositions de l'article 122.2 vont devenir comme une pratique en vigueur, même pour la décision à rendre en vertu de l'article 124?

M. Parent (Richard): Les règles sur lesquelles doit se baser le commissaire du travail qui juge en vertu de l'article 124 de la loi ne lui imposent pas de tenir compte du nombre de semaines d'absence et il ne doit pas en tenir compte puisque l'article 124 est beaucoup plus large, quant au nombre de semaines que le salarié peut s'être absenté, que l'article 122.2. À mon avis, le commissaire du travail, agissant en vertu de l'article 124, va respecter les règles qui ont été établies quant aux décisions rendues en vertu de cet article-là sans tenir compte, évidemment, des règles de l'article 122.2 qui sont très spécifiques et précises dans l'article.

J'aimerais juste ajouter que, si 122.2 c'est aussi précis qu'un nombre de semaines de prévu, c'est parce qu'il s'agit vraiment d'une pratique interdite à 122.2, tandis qu'à 124, c'est vraiment élargi à tous les autres recours.

Mme Harel: Et puis, à 122.2, vous avez choisi de ne rendre, finalement, que certaines pratiques interdites, vraiment interdites là, au moment où il y a absence pour maladie. Les pratiques interdites nouvelles que vous introduisez comme les mesures discriminatoires ou les représailles, ça, en fait, vous ne les interdisez pas. Vous ne donnez pas de recours pour ces

pratiques-là, lorsqu'il y a absence pour congé de maladie. C'est bien le cas?

M. Parent (Richard): C'est exact.

Mme Harel: Là, je vais demander au ministre pour quelle raison.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Harel: II fait quoi Me Paradis, lui. Est-ce qu'il est aux normes?

Une voix: Non.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un instant? Je voudrais m'entretenir avec mes adjoints sur la...

Le Président (M. Joly): Brièvement, s'il vous plaît, M. le ministre. Sûrement, M. le ministre, tout le temps, mais il faut le négocier.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Joly): Compte tenu de ce que nous avons à étudier, je vais suspendre l'article 56 et l'amendement et ajourner sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)

Document(s) associé(s) à la séance