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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 15 mai 1991 - Vol. 31 N° 80

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la Secrétaire, nous a-t-on signalé des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): merci, mme la secrétaire. je rappelle aux membres de cette commission qu'au moment de clôturer hier soir, nous avions adopté l'article 86.

Fonctions des établissements (suite)

M. Côté (Charlesbourg): 86.1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le ministre. J'ai ici des copies pour distribution.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer après l'article 86, l'article suivant, 86.1: "Un étalisse-ment qui exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire ou institut universitaire ou qui gère un centre de recherche ou un institut de recherche reconnu par le Fonds de recherche en santé du Québec ou qui exploite un cente désigné centre affilié universitaire et qui, selon son contrat d'affiliation, participe à des activités de recherche clinique et fondamentale peut fournir des médicaments dans les conditions et circonstances prévues par règlement." M. le Président, c'est dans la foulée de ce qui a été étudié hier, qui découle directement de l'article 86 lui-même et qui reconnaît, dans ces cas précis, des centres hospitaliers universitaires ou instituts universitaires ou qui gèrent un centre de recherche ou un institut.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: alors, ce qui nous est présenté ici, c'est que, grosso modo, lorsqu'on est une institution reconnue pour participer à un programme ou à des actions de recherche, là, on pourrait utiliser certains médicaments qui ne sont pas dans la liste. les conditions et les circonstances seraient prévues par règlement, c'est-à-dire que c'est le ministre qui ferait adopter au conseil des ministres, avec les délais normaux de prépublication, l'utilisation de tels médicaments.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et il y a aussi au niveau de l'article un élargissement, par exemple, une ouverture à un CHSLD, à un CLSC. Donc, il y a une ouverture pour que ce ne soit pas uniquement en milieu hospitalier, mais que ça puisse déborder ailleurs, mais, bien sûr, régi par une réglementation qui serait prépubliée, publiée et ainsi de suite. C'est ça que le pouvoir réglementaire vient baliser, là.

M. Trudel: Je m'excuse. Vous me le direz s'il y a du recoupement et si ça a déjà été répondu parce que je me souviens qu'on avait dû quitter hier soir. Je comprends la préoccupation du législateur de ne pas laisser aller ça tous azimuts en disant, bon, n'importe qui, en invoquant l'expérimental et la recherche, pourrait aller utiliser n'importe quel médicament. Mais est-ce que vous vous êtes posé la question? Dans ces centres hospitaliers universitaires ou aux instituts universitaires, il y aura toujours - peut-être pas dans le cas des instituts universitaires, mais dans le domaine social - un CMDP, un Conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, comme c'est dans la tradition de la recherche, porter ça au jugement des pairs et les en informer, et puis, ça j'en conviens, en informer obligatoirement le ministre. Parce que, vous voyez, on peut rarement aller dans le détail là-dedans, mais on est en phase de recherche, on est en phase expérimentale, un chercheur et une équipe. Il y a certaines approches de recherche qui sont trial-error", qui sont dans l'essai-erreur, et on dit après telle réaction, par exemple, à tel médicament, et je ne veux pas m'instituer spécialiste en recherche médicale là, mais sur les processus scientifiques, il y a différentes approches qui souvent vont demander de prendre une décision assez rapidement. Parce que, si, par exemple, on travaille sur les effets secondaires de tel ou tel médicament, bien évidemment, l'introduction d'un autre médicament demande une décision assez rapidement. Mais par ailleurs, là, je suis bien conscient qu'on ne peut pas laisser aller impunément, je pense, sans information contrôlée, l'utilisation de nouveaux médicaments.

Encore là, que les instituts universitaires et les centres hospitaliers universitaires ou les instituts universitaires ont probablement tous, compte tenu de la délicatesse du sujet, des comités d'éthique également.

Alors, je suis bien content lorsque vous me dites: Bon, bien ça pourra être décidé par règlement parce que ça prend une certaine

flexibilité. C'est évident, sauf que, là, on a comme des effets pervers qui peuvent se produire quand on dit qu'on va également passer à travers l'étape du prérèglement, de la publication ou du prérèglement, tel qu'on l'appelle dans la Gazette officielle du Québec, ce qui demande un délai. Là, le ministre peut recevoir, suivant le déroulement normal de ce type de règlement, des objections. On peut peut-être mettre en danger l'organisation du protocole de recherche ou l'application du protocole de recherche décidé.

Dans ce sens-là, je dis aussi que ces instituts hospitaliers universitaires ou instituts universitaires se dotent généralement... Si ma mémoire est fidèle, le Fonds de recherche en santé du Québec oblige, lorsqu'ils ont une subvention, lorsqu'ils obtiennent une subvention de recherche, à former un comité d'éthique. Parce que s'il y a de l'expérimentation sur des sujets ou qui touche les sujets humains - et dans ce cas ici, c'est inévitable - il y a aussi le comité d'éthique qui doit être consulté. Alors, la question c'est: Je comprends l'idée que le législateur soit informé de l'utilisation d'un nouveau médicament parce qu'on ne peut laisser ce service-là aller tous azimuts. Mais, par ailleurs, dans ce domaine-là, le jugement des pairs est toujours un élément fondamental et important, en termes de critères, pour le jugement de l'utilisation dans des cas assez rapides.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, pour bien comprendre ce qu'on veut faire, il faut se parler de la situation actuelle. Dans plusieurs situations, on est dans une relation d'un chercheur avec une compagnie, sans que le ministère en soit actuellement Informé, sans que le centre hospitalier, en particulier, ait lui-même nécessairement donné son autorisation. Ça a quoi comme effets?

Les effets, c'est que je pense qu'il faut inévitablement, dans un premier temps, dire que ça prend de la recherche clinique pour être capable de développer ces médicaments-là. L'idée n'est pas de l'arrêter. Évidemment, à partir du moment où un chercheur fait un mariage avec une compagnie pharmaceutique qui, elle, veut développer un produit, ce n'est pas à l'établissement de payer des frais additionnels qu'encourt l'expérimentation au niveau du centre hospitalier. Et ça, ni le centre hospitalier ni le ministre n'ont ou, pratiquement pas, de moyens, à ce moment-ci, de les arrêter. On s'est retrouvé dans plusieurs de ces situations-là. Ça, c'est le vécu d'aujourd'hui.

Donc, on a très bien balisé, je pense, à l'article 86, quelle sorte d'expérience pouvait se faire, dans quelles circonstances. Dans des cas urgents, par exemple, au dernier alinéa, ça m'apparaît très clair, la mécanique qui a été acceptée hier soir et qui fait en sorte de permettre qu'on puisse examiner des cas urgents pour la santé et le bien-être d'un individu. On avait un exemple, hier soir. Ça va beaucoup clarifier.

Quand on arrive dans l'article 86.1, recherche, c'est ça que ça vise. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait effectivement le genre de situations qui existent aujourd'hui sur lesquelles on n'a pas de contrôle. Alors, évidemment, il va y avoir des conditions qui respectent l'esprit de l'article 86. Quant à l'article 86, on parle de l'obligation d'avoir l'autorisation du CMDP. C'est clair qu'il faut qu'il y ait consultation des pairs. Donc, dans ces cas-là particuliers aussi, il va falloir que ce soit soumis aux pairs. Inévitablement découle de ça un comité d'éthique qui devrait être là.

Ce sont deux principales conditions auxquelles devra se soumettre le chercheur, le médecin chercheur, pour que soit acceptée l'expérience au niveau d'un établissement. Mais c'est clair que les deux conditions que vous soulignez tantôt, les pairs, soumis aux pairs et qu'un comité d'éthique soit là...

M. Trudel: Mais vous vous rendez bien compte, pour le bout suivant... Je comprends que pour accompagner la préoccupation, entre autres, du contrôle du déroulement de l'utilisation, en cours d'expérience, de certains médicaments en relation avec une entreprise de production, ce que vous dites clairement, on se fait faire des passes. On se fait faire des grosses passes. Et finalement, c'est nous autres qui payons.

M. Côté (Charlesbourg): Et il y en a qu'on ne connaît même pas encore, et la passe est passée.

M. Trudel: La passe est faite et vous dites. Si on est en train de subventionner l'entreprise privée pour faire l'expérimentation au niveau de nouveaux médicaments, on n'est évidemment pas contre le dynamisme du secteur privé, sauf qu'on veut que le privé assume ses affaires et que le public assume ses affaires. Vous êtes bien conscients que sur les conditions et circonstances prévues par règlement, ça impose des délais qui, en termes de recherche, peuvent être difficilement conciliâmes. Et encore là...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de vous dire ce qu'il va y avoir dans le règlement. D'abord, c'est un cadre général. Alors il n'est pas question de faire du pièce à pièce. Je pense qu'on en sait quand même suffisamment pour être capables d'avoir un cadre qui nous permette effectivement de ne pas perdre du temps, parce que la recherche, c'est aussi une question de temps. Il y a des éléments qui sont très importants et qui vont apparaître à l'intérieur. Ça occasionne des frais supplémentaires reliés au protocole de recherche. Ça, on doit tenir compte

de ça. Deuxièmement, on va exiger une assurance-responsabilité civile. Ça m'apparaît être un élément indispensable dans les circonstances, l'obligation pour la compagnie de faire affaire avec rétablissement et non pas de faire affaire uniquement avec les chercheurs, parce que, forcément, ça se passe dans un établissement auquel est rattaché le chercheur. Et quatrièmement, des modalités de cessation quant à la fourniture des médicaments gratuits. (10 heures)

Je vous donne l'expérience que j'avais trouvée totalement dégueulasse de la part d'une compagnie pharmaceutique. Je ne me suis pas caché pour le manifester au mois de novembre 1989. On s'est retrouvé sur la place publique avec une expérience qui s'était faite à l'Hôtel-Dieu de Québec avec l'érythro qui avait donné des résultats très satisfaisants, où le fédéral avait donné son assentiment à ça et nous pour une expérience pour tenter de soulager les gens qui sont en dialyse. On a expérimenté pendant six mois le médicament et la compagnie avait un protocole qui guarantissait le paiement des médicaments pendant six mois. Une de ces bonnes journées, à une semaine d'avis de la fin, ce qu'on apprend dans le journal... Évidemment, ils n'ont pas informé le ministre en premier, et le médecin aussi se plaignait sur la place publique. Donc, on n'était pas bien compréhensif. Ce qu'on apprend, c'est qu'une patiente qui, une semaine plus tard, risque de ne plus avoir le médicament sur lequel elle a été le cobaye, sur lequel on voulait expérimenter... Il y a 70 personnes comme ça. Il a fallu fouiller pour avoir de l'information, pour savoir combien il y en avait, pour savoir combien est-ce que ça coûtait au bout de la ligne, alors que le gouvernement fédéral ne pouvait pas donner la reconnaissance du médicament avant le mois de février ou le mois de mars. Pendant ce temps-là, la compagnie avait décidé: Oui, nous autres, on a fait ce qu'on avait à faire, on a testé notre médicament. Oui, il est bon; non, on ne paie plus. Alors, du mois de novembre à aller à la reconnaissance - ça, c'est l'affaire d'autres - que le gouvernement s'occupe de ça.

Je pense qu'ils ont des responsabilités vis-à-vis de ce niveau-là et c'est ça l'élément 4 des modalités du règlement. Si on dit: "ou il ne pourra y avoir une interruption quant au médicament qui est donné aux personnes qui font l'expérience et qu'il y ait un résultat probant", on ne pourra pas couper ça du jour au lendemain puis dire: C'est maintenant pelleté dans la cour du gouvernement et ça coûte rien que 4 000 000 $. Qu'il le paie parmi le reste. Donc, c'est ça qu'on veut prévoir, et ça, c'est, je pense, avoir le respect du bénéficiaire. C'est ça qu'on veut prévoir, à l'intérieur d'un règlement-cadre, qui va développer ces modalités-là.

Ça nous assurerait d'une meilleure orchestration de tout ça sans vouloir l'arrêter, puis de mieux définir les coûts inhérents, d'abord du point de vue des relations chercheurs-établissements, parce qu'il y en a, et ce n'est pas au système hospitalier à payer des coûts supplémentaires d'assurance dont on a besoin et, finalement, de faire en sorte que les gens qui ont été bénéficiaires de cette expérience-là ne se retrouvent pas du jour au lendemain sans médication. Ça a été des expériences assez pénibles. Celle-là, elle avait pris la place publique; on l'a su assez vite. Disons qu'on a mangé le coup assez vite. Mais il y en a peut-être d'autres qui existent dont on n'est même pas au courant. C'est parce que le lien est entre les chercheurs et la compagnie.

M. Trudel: Je peux comprendre la préoccupation parce que même pour aller plus loin que ça, il est assez clairement démontré au niveau de la recherche, de la recherche de tous les types - je me réfère évidemment à certains professionnels que je connais bien, dans le domaine universitaire - que pour dépenser une piastre en recherche, ça coûte 50 cennes à l'établissement. Si tu obtiens une subvention de recherche de 1 000 000 $, tu es bien content. Le Conseil de recherche en science et génie du Canada donne 1 000 000 $ à un projet de recherche de 1 000 000 $ à tes chercheurs, dans ton université ou dans ton établissement. Tu peux être sûr que, le lendemain matin, quand tu t'es embarqué là-dedans, ça vient de te coûter 500 000 $ pour dépenser ces 1 000 000 $, parce que, là, ça prend toutes sortes de frais indirects de recherche. Évidemment, il faut que se donne l'objet.

Tout ce qui m'inquiétait à la fin, c'est la spécificité, "...participe à des activités de recherche clinique et fondamentale peut fournir des médicaments dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement." Et là, ce que vous me dites, c'est, dans le fond - et ça, je vais vous le dire bien honnêtement, je contribue à ça - c'est que ça fasse l'objet d'un protocole dans lequel le ministère va être partie au niveau des coûts qui seront éventuellement impliqués, ce qui s'appelle les frais indirects de recherche. Et ici, on peut l'interpréter en disant: Ça pourrait être du cas à cas, ça, hein? "Dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement." Il faut garder la liberté du chercheur là-dedans quand même parce qu'on ne peut pas tout prévoir. Et "peut fournir des médicaments", mais dans le cadre d'un protocole qui doit prévoir les conditions et circonstances. Il faudrait bien enlever "les cas" parce que, nommément, les conditions et circonstances d'utilisation du nouveau médicament et dont le ministère est partie en termes de protocole, voyez la... C'est qu'il ne faut pas non plus y aller de façon trop spécifique pour quand même embrigader les chercheurs.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est le cas ou

les cas qui préoccupent le député, ça pourrait se lire de la manière suivante: "peut fournir des médicaments dans les conditions et circonstances prévues par règlement." Je pense que ce serait plus simple parce que ce qu'on m'explique...

Une voix: Voulez-vous parlez?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Une voix: Ah! O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on m'explique, ce n'était pas dans le but de faire du cas à cas...

M. Trudel: Non, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce n'est pas ça qu'était l'objectif recherché, mais si vous l'interprétez comme ça, il y a peut-être un danger, et, évidemment, les conditions peuvent nous permettre effectivement de... Je n'aurais pas objection à ce que, M. le Président, on biffe "cas" et ça se lirait maintenant: "fournir des médicaments dans les conditions et les circonstances prévues par règlement."

M. Trudel: Bon. C'est en plein ça. Là, je ne veux pas paraître trop chatouilleux, mais qu'on le lise bien ensemble parce que, là, je répète que je contribue à l'objectif. Je suis d'accord. Les conditions et circonstances prévues par règlement, vous ne voulez pas avoir un règlement chaque fols, c'est bien sûr?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Dans le fond, c'est de définir les conditions et les circonstances dans un protocole. Vous allez définir ce qu'il doit y avoir dans ce protocole de recherche là dans lequel le ministère est inévitablement concerné. Mais là, je vous répète: Faites attention qu'on se fasse trapper juridiquement avec la phrase qui est ici, c'est-à-dire que vous seriez peut-être obligé... On s'obligerait peut-être à dire: Lorsqu'il y a de la recherche fondamentale, les conditions et circonstances prévues par règlement... C'est ça. Bon. Alors, il y a le danger, ici et là, que ce soit interprété et que ce soit nommément pour chaque recherche. Il ne faut pas vous enfermer là-dedans. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas l'esprit.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'ailleurs, ce n'est pas ce qui est visé. C'est un règlement-cadre qui va déterminer les conditions, les circonstances qui vont permettre de signer éventuellement un contrat de recherche avec un établissement et un chercheur.

Les légistes me disent que ce libellé-là, eux, les rend confortables quant à la pratique de ça et qu'évidemment, on est protégé contre le piège du cas par cas dans ces conditions-là.

M. Trudel: O.K. Ça va. C'est correct. Si vous êtes...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Bon...

Le Président (M. Joly): Excusez, est-ce qu'on maintient toujours ce qui a été suggéré par M. le ministre, là ici?

Une voix: La version originale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est-à-dire qu'il y a des cas...

Le Président (M. Joly): Non, non, pas la version originale. On enlève "dans les cas".

M. Côté (Charlesbourg): Non, on enlève "cas" seulement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): "Cas" seulement, et puis on ajoute "les circonstances".

M. Côté (Charlesbourg): II est déjà là, M. le Président. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on élimine "cas". Donc, ça se lirait comme suit: "peut fournir des médicaments dans des conditions et circonstances prévues par règlement."

Le Président (M. Joly): Bon, parfait. L'amendement 86.1 adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 86.1 adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Juste avant que vous disiez amendé là, est-ce que je me trompe en disant qu'il avait convenu, hier, dans la discussion, qu'on pourrait revenir aussi sur 86, pour discussion sur certains éléments. Si ce n'est pas fidèle, je vais me taire.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est une information qu'on devait transmettre. C'est une information qu'on devait transmettre à ce que j'ai compris. C'était surtout avec mon collègue de Matapédia..

M. Trudel: Matapédia.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout mon collègue de Matapédia, sur une discussion qui était engagée hier.

Le Président (M. Joly): L'éthique pharmaceutique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, plus large, mais on pourra y revenir quand il sera ici.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je pense que vous avez un autre...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 86. 2 Le Président (M. Joly): 86. 2

M. Côté (Charlesbourg): Insérer après l'article 86. 1 l'article suivant: 86. 2: "En outre des limites fixées au paragraphe 2°, de l'article 81, le ministre peut, par règlement, déterminer, pour un médicament, les cas, conditions et circonstances de son utilisation, après avoir consulté la Corporation professionnelle des médecins du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec et le Conseil consultatif de pharmacologie. "

Si ma mémoire est fidèle, M. le Président, tel qu'il était libellé à l'origine - et l'origine c'est lorsqu'on a déposé le projet de loi 120 - le corps médical accusait avec raison le ministre de vouloir faire de la médecine.

À ce moment-ci, ce qu'on fait, c'est qu'on crée l'obligation de consultation de la Corporation professionnelle, de l'Ordre des pharmaciens et du Conseil consultatif en pharmacologie. C'est un pouvoir qui existe depuis. Je veux que le député m'écoute là...

M. Trudel: Oui, je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un pouvoir qui existe depuis 1982.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je vous dis que ça limite les questions, là, parce qu'il peut y avoir ce qu'on appellerait comme l'effet de boomerang.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement 86. 2 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie de trouver tous les moyens qui permettraient d'éliminer les questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors vous n'avez pas l'intention, si j'ai bien compris, de faire comme dans la pièce de Molière, d'être "médecin malgré lui".

M. Côté (Charlesbourg): Je n'en ai pas les compétences.

Le Président (M. Joly): II a la prétention.

M. Trudel: Mais, par ailleurs, peut-être qu'on pourrait...

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai toujours dit, même si je m'étais essayé sur le plan universitaire, je n'aurais pas eu la cote Z. (10 h 15)

M. Trudel: J'espère que le restant du projet de loi nous permettra de revenir à cette fameuse cote Z encore. On l'a juste effleurée et je suis profondément persuadé que cette fameuse cote Z, à laquelle on fait allusion dans notre système, c'est un de nos gros problèmes en termes de pratique ou de formation de professionnels de la santé. Je n'ai jamais cru, moi non plus, que les statistiques allaient déterminer lesquels sont les meilleurs quand on est sur le plan du traitement des êtres humains et qu'il y a des circonstances là-dedans qui font que... J'aime beaucoup mieux me fier à la subjectivité des individus qu'à l'objectivité prétendue des tests mathématiques.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne croirez pas ça, vous, mais en 1968, j'ai manqué un cours de sciences politiques au cégep.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est d'ailleurs le seul cours où j'ai eu un échec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, j'ai beaucoup de plaisir à revoir aujourd'hui mon professeur, parce que lui est resté professeur au cégep.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tout à fait. C'est du pareil au même. J'ai manqué un cours en organisation et méthodes universitaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Lorsque j'étais allé en maîtrise.

M. Côté (Charlesbourg): En organisation, ça ne me surprend pas parce que ça vous a pris quelques fois à vous faire élire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ça, c'est la théorie des 20 %. on a droit à 20 % d'erreur, mais la deuxième fois, c'est 20 % de 20 %. là, ça rapetisse la marge d'erreur, et tu n'as pas le droit de te tromper.

Le Président (M. Joly): M. le député de rouyn-noranda - témiscamingue.

M. Trudel: Alors, là-dessus, si ç'a été passé en 1982, on va être obligé de prendre les questions que l'Opposition à l'époque n'avait pas eu le temps ou ne voulait pas poser. Il faut reposer les questions nécessaires.

Là, est-ce qu'en prévision de l'application, tout ça ferait l'objet d'un règlement distinct ou s'il est prévu un règlement? On va prendre l'expression de tantôt, même si on ne peut pas employer ça juridiquement, un règlement-cadre sur l'utilisation des médicaments à des fins de recherche, à des fins exceptionnelles ou à des fins ordinaires, de l'article 86.

M. Côté (Charlesbourg): M. Gariépy peut peut-être vous répondre plus facilement dans cette...

M. Trudel: Qui est M. Gariépy?

M. Côté (Charlesbourg): M. Gariépy est pharmacien d'abord.

M. Trudel: Ah bien là! je m'incline.

M. Côté (Charlesbourg): Et il a une connaissance assez vaste des effets des médicaments et des règlements.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Des effets secondaires.

Le Président (M. Joly): M. Gariépy.

M. Gariépy (Yves): Actuellement, M. le Président, cette disposition-là qui existe déjà est utilisée pour 22 médicaments. Alors, je vais donner un exemple. Il y a un médicament qui peut être bénéfique pour les porteurs de prothèses valvulaires. Alors, actuellement, ce médicament-là est jugé payable par la Régie à partir d'un règlement qui est modifié deux fois l'an, dans ces circonstances-là. Il y a donc vérification. Est-ce que la Régie va approuver le paiement uniquement pour ces maiades-là? Alors, c'est un petit nombre de médicaments, mais c'est pour empêcher que ce produit-là soit donné à 5000 ou 6000 personnes parce que le fabricant prétend que ça améliore la mémoire des personnes âgées, par exemple. À ce moment-là, la dépense est comme ça.

M. Trudel: Donc, ça fait l'objet d'un règlement particulier.

M. Gariépy: Particulier, mais pour très très peu de produits. Il y en a 22 actuellement.

M. Trudel: Qui vise, effectivement, à encadrer la Régie de l'assurance-maladie du Québec dans ce qu'elle peut ou non payer.

M. Côté (Charlesbourg): Une utilisation plus rationnelle.

M. Gariépy: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et effective aussi.

M. Trudel: Est-ce qu'on a ça, à peu près, le nombre de règlements qui sont actuellement en vigueur et qui touchent au contrôle de la médication ou à l'utisation des médicaments?

M. Gariépy: Au Québec, il y a celui-là, ici, qui est par règlement. La liste est faite par autorité du ministre, tandis que...

M. Trudel: pas la liste, les règlements qui concernent le contrôle de l'utilisation des médicaments payés par l'état. est-ce qu'il y a une longue liste de ça?

M. Gariépy: Ah non! Il y a seulement celui-là, pour la Régie de l'assurance-maladie parce que les autres réglementations, ce sont des réglementations de la Corporation des pharmaciens en vertu du Code des professions, mais ça ne touche pas le paiement. Ça touche uniquement les règles d'utilisation.

M. Trudel: L'utilisation des médicaments. Est-ce qu'il est prévu aussi, par réglementation au Québec, le contrôle de l'utilisation des médicaments génériques par rapport aux originaux, si je peux m'exprimer ainsi?

M. Gariépy: Actuellement, la loi québécoise laisse la liberté aux professionnels de ces choix-là, les médecins et les pharmaciens. Alors, ce que prévoit le remboursement par la Régie, c'est des montants de remboursement, mais ça ne limite ni la prescription ni l'usage ni la dispensation. Donc, les professionnels ne sont pas limités dans leur pratique. Nous, ce qu'on détermine, ce que le ministre détermine, c'est un prix pour lequel le pharmacien est remboursé lorsqu'un produit équivalent est fourni ou que le produit original est fourni. C'est une limite de paiement. Ce n'est pas une limite de prescription et d'usage.

M. Trudel: Puis la limite de paiement, elle est fixée comment? Parce que là...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un prix médian. Jusqu'à maintenant, c'est des choses qui sont actuellement en révision.

M. Trudel: Médian de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! écoutez, c'est toute une technique qui est assez compliquée et qui est là depuis déjà un certain nombre d'années comme technique. On a entrepris depuis le mois de janvier une analyse exhaustive de l'ensemble de la situation des médicaments, en collaboration avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le ministère. Il y a des travaux de faits qui sont sur le point d'être terminés pour

revoir quel est l'apport des génériques, quel est l'apport des innovateurs, revoir un certain nombre de choses à ce niveau-là pour en arriver à une nouvelle position gouvernementale vis-à-vis des médicaments de manière plus générale.

On est assez avancés. Vous savez qu'on paie le pharmacien 4,70 $ pour remplir la prescription. Le reste, c'est une liste des prix qui sort. Quand on parle de prix médian, selon mes informations, c'est une méthode qui est là depuis 1982 qui vise à payer...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense qu'à l'époque, ça n'a pas été mauvais. Ça fait quand même tout près de 10 ans. il faut revoir ça parce que le prix médian est le prix chargé par le pharmacien. Un prix médian veut forcément dire que, dans certaines circonstances, vous vous retrouvez avec des prix payés par le pharmacien inférieurs au prix médian et qu'on charge le prix médian. On nous charge le prix médian. Donc, il y a toute une problématique qui est là depuis 1982 à l'usage de cette politique qui est en voie de révision, à ce moment-ci, de manière fondamentale.

M. Trudel: Mais c'est médian par rapport aux prix payés dans l'ensemble des provinces canadiennes. Me tromperais-je?

M. Gariépy: C'est la médiane lorsqu'il y a trois produits et plus. Disons qu'il y a huit produits, huit fournisseurs d'un même médicament. On fait la médiane de ces huit fourniss-seurs, et ça devient un plafond de remboursement.

M. Côté (Charlesbourg): Expliquez-donc comment ça se...

M. Gariépy: C'est un peu comme ça. À partir de la liste, si on prend l'exemple d'un produit qui est l'allopurinol en comprimés de 10 milligrammes, il y a cinq fabricants de ce produit-là. Alors, le plafond de remboursement de la Régie, c'est le prix du produit fabriqué par la compagnie Kendall parce qu'il y en a cinq et la médiane étant là, le gouvernement paie jusque-là, à partir de la liste des cinq produits identifiques.

M. Trudel: Dans les cinq compagnies, exemple, je peux avoir le nom, là. Les compagnies qui fabriquent des produits génériques sont inclues dans cette liste-là?

M. Gariépy: Oui, ils en font partie. Il y a des...

M. Côté (Charlesbourg): II y a des génériques comme les innovateurs. Les deux. Ils sont tous là.

M. Trudel: Et, par ailleurs, sauf erreur encore une fois, il y a une disposition qui dit cependant: Si la prescription indique nommément, d'après le pharmacien, qu'on n'a...

M. Côté (Charlesbourg): Pas de substitution.

M. Trudel: pas de substitution. là, on est obligé de prendre celui de l'original, la fabrication des produits innovateurs ou, enfin, les génériques et les autres...

M. Côté (Charlesbourg): Les innovateurs.

M. Trudel: Les innovateurs. On va être obligé de prendre celui-là et donc d'avoir le prix médian de cette catégorie-là de médicament? C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On me signale qu'il y a quand même un très petit nombre de prescriptions qui ont la mention "pas de substitution".

M. Trudel: Est-ce que...

Le Président (M. Joly): Excusez. Juste un petit instant. Si le pharmacien ne voit pas "pas de substitution", est-ce qu'il peut aller dans un produit de son choix et, à ce moment-là, être payé selon la médiane?

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, ça se fait, mais après consultation avec le médecin.

Le Président (M. Joly): O.K. merci.

M. Trudel: Mais n'est-il pas vrai, M. le ministre, pour employer des termes très simples, qu'il se promènerait comme des "pads" de prescription préimprimés qui indiquent, de façon préimprimée, pour le pharmacien qui, lui, a donné la marchandise qui est prescrite par le...

M. Côté (Charlesbourg): Échange du médicament en échange du papier du médecin et du papier du client.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'il reçoit la prescription d'un autre professionnel de la santé. Bon. Et la façon dont c'est écrit, si c'est écrit à la main ou sur le papier de prescription, il livre ce qui lui est demandé. N'est-il pas vrai qu'il circule largement des "pads" de prescription ou des livrets de prescription préimprimés qui demandent au pharmacien de ne pas utiliser le produit de substitution pour ce qui est de la prescription qui est déjà utilisée?

M. Côté (Charlesbourg): On me signale que c'est effectivement le cas dans certains cas, mais que c'est illégal de par le droit de la pharmacie, à l'article 21.

M. Trudel: Qu'est-ce qui est illégal?

M. Gariépy: Le message préimprimé. Le pharmacien n'est pas tenu de le respecter. Il est tenu de respecter une instruction écrite de la main du médecin: "ne pas substituer." C'est ce que dit la loi sur la pharmacie.

M. Trudel: Y compris les autres... Je ne veux pas aller trop dans les détails parce que j'ai vu ça. Y compris les moyens mécaniques? Voyez-vous, pour faire une comparaison, le premier ministre ne signe pas directement toutes ses cartes de Noël, n'est-ce pas? Il y a comme une machine à signer quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez de celui du Canada, là?

M. Trudel: Non, non, du Canada, évidemment. Ça va de soi, c'est certain. Évidemment, celui du Canada ne signe pas toutes ses cartes de Noël. Il a une machine à signer quelque part. Y compris les moyens mécaniques parce que c'est ça qui est utilisé, vous savez?

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes après me dire que des médecins ne signent pas les prescriptions.

M. Trudel: Non, pas les médecins. M. Côté (Charlesbourg): Non, O.K. M. Trudel: Des compagnies.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Attendez un petit peu. Vous êtes après me dire qu'il y a des éléments sur des prescriptions de médecins... Parce que c'est de ça qu'on parle. C'est une prescription de médecin qui te permet d'aller chez le pharmacien chercher des médicaments. Quand c'est imprimé, selon l'article 21 de la loi sur les pharmacies, c'est illégal; le pharmacien n'en tient pas compte. Cependant, si c'est écrit à la main, de la part du médecin, là, à ce moment-là, le pharmacien doit tenir compte du message du médecin. S'il y a, dans certains cas, substitution, d'après les échanges que j'ai eus avec un certain nombre de pharmaciens, à ce moment-là, il peut y avoir une consultation pharmacien-médecin pour expliquer qu'il peut y avoir certains substituts avec des effets secondaires moindres, en fonction du bénéficiaire qui est devant eux. Mais la mécanique, le petit bras, comme il est appelé, qu'on installe quelqu'un d'autre que la personne pour signer, il me semble que ce n'est pas sûr que ça existe. (10 h 30)

M. Trudel: Ce n'est pas un petit bras mécanique parce qu'il existe maintenant des procédés qui permettent d'écrire. Et ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): ...je ne suis pas sûr que ça existe.

M. Trudel: C'est un petit bras mécanique parce qu'il existe maintenant des procédés qui permettent d'écrire, et là, je ne resterai pas ici à discuter le détail de l'article 21. Je veux simplement souligner qu'en matière de contrôle des coûts, ce que semble avoir le ministre ici, dans ses articles autour des médicaments à payer, c'est que, sans changer l'objectif des médicaments fournis à un établissement et pour certaines autres catégories de personnes, on puisse par ailleurs avoir un règlement suffisamment serré qui nous permette de ne pas être à la merci de certaines entreprises qui, par ailleurs, ont des objectifs autres tout a fait normaux. Bon. Dans le cadre d'intérêts privés, on ne discute pas de ces intérêts-là ici, en particulier, les médicaments originaux par rapport aux médicaments générés. Bon. En plus, je pense qu'il faut ajouter - et là, monsieur, qui est particulièrement relié aux pharmaciens, pourrait peut-être regarder ça...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis pas sûr que M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue voulait bien démontrer depuis le début que les choses veuillent dire les bonnes choses là. Je viens de le voir, mais enfin, comme j'ai toujours un souci de tenter de répondre à vos questions, voici ce que dit l'article 21: "Un pharmacien doit exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale. Il peut toutefois, pourvu qu'il en avise le client et qu'il l'inscrive à son dossier, substituer au médicament prescrit un médicament dont la dénomination commune est la même, à moins d'indication contraire formulée de sa main par l'auteur de l'ordonnance."

Si c'est la secrétaire qui prend le petit bras et qui fait "shaker" la plume pour tenter de barbouiller quelque chose, c'est de la main de sa secrétaire. Il y a un bras de trop. Alors, "formulée de sa main", évidemment, c'est clair que, dans ces conditions-là, c'est illégal, mais...

M. Trudel: En tout cas, je...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne dis pas que ça n'existe pas, là. Tu sais, c'est pour ça que j'ose espérer que ça n'existe pas en très grand nombre parce que ce serait drôlement inquiétant. Comme la Régie de l'assurance-maladie devient davantage, n'est plus et ne sera plus uniquement un agent payeur, mais un agent qui contrôle aussi, alors, avis est donné à tous ceux qui auraient tendance à utiliser un petit bras par la main d'un autre.

M. Trudel: et là-dessus, pour ma part, je vais être aussi très clair. quant à moi, ce que j'en connais comme mécanique de ce qui se produirait dans le système... c'est moins le cas

des professionnels de la santé et des receveurs d'ordres, les pharmaciens, que des entreprises à l'intérieur d'un autre cadre, qui s'appelle la compétition avec les entreprises de fabrication de médicaments génériques qui tentent, par tous les moyens légaux, de faire en sorte que l'ordre qui se rend à l'autre bout les favorise. C'est comme votre cas que vous soulignez à l'article 86.1. Quand on est inquiet, quand on serait inquiet de certains coûts du système, eh bien, évidemment, il ne faut pas prêter flanc à ce qu'il y ait ouverture large et à l'infini, que la baignoire coule sans arrêt.

M. Côté (Charlesbourg): Dans pas beaucoup de temps, on sera à même de mettre sur la place publique une politique qui va tenir compte du consommateur, du prescripteur, du vendeur qu'est le pharmacien, du grossiste, du fabricant. C'est là-dessus qu'on a travaillé depuis un certain temps, de manière plus intensive depuis le mois de janvier, et je pense que ça va être une action concertée qui va viser l'ensemble.

Moi, je veux bien qu'on fabrique des pilules, je veux bien qu'on en fabrique au Québec pour créer de l'emploi et je ne veux pas nécessairement qu'on les paie plus cher. Je ne veux pas nécessairement non plus qu'au bout de la ligne, on force la consommation, parce que ce n'est pas ça qui est l'exercice. Ce qui nous concerne, c'est de protéger la santé des individus, et c'est ce qu'on va faire. Donc, on va avoir un plan assez bien articulé que je connais actuellement et il y a des éléments très intéressants à l'intérieur. Est-ce que ça veut dire que ça va tout régler? Non, mais à tout le moins, on va passer à une phase de contrôle intelligent et respecteux des droits et règlements des uns et des autres. Tout ça au bout de la ligne pour protéger aussi le consommateur.

M. Trudel: Mais qui va aussi, parce que ça ne s'inscrit jamais dans des circonstances ou dans un contexte "éthérés", tenir compte également qu'il y a des entreprises qui font de la recherche sur des médicaments de type original et, par ailleurs, d'autres qui fabriquent... On le sait bien, là-dessus. Si ma mémoire est fidèle, il y a 17 compagnies de fabrication de médicaments génériques au Québec qui peuvent fournir une série de médicaments génériques qui pourraient avoir comme effet d'abaisser de façon assez importante les coûts pour la Régie, mais par ailleurs, je sais que le fil invisible dont vous pariiez à propos d'autres questions existe, c'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus se réveiller au Québec et qu'il n'y ait plus d'activités de recherche par l'entreprise qui, donc, développe de nouveaux produits. Pour être capable de développer de nouveaux produits, évidemment, il faut que tu en vendes quelque part et il faut que tu amortisses tes coûts de recherche. Mais tout cela, me semble-t-il, est moins encadré actuelle- ment par l'État agent payeur que par une compétition qui ne fixe pas tout à fait assez bien les paramètres quant aux activités de l'un et de l'autre versus les coûts de l'État. Il y a un balancement à trouver quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): La règle des 10 % peut et s'applique à l'occasion pour des médicaments qui sont fabriqués au Québec. Mais je pense qu'elle est nettement suffisante pour favoriser l'industrie québécoise. Au-delà de ça, évidemment, on finit par payer le prix, et les 10 %, pour certains produits, s'appliquent, donc sont favorables à ceux qui les fabriquent au Québec.

M. Trudel: Pour le fabricant, mais pas quant au type de fabricant.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça, c'est une autre...

M. Trudel: Mais il y a un balancement à trouver, là. Par ailleurs, parce qu'on est au chapitre sur... Bon, ça va là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement 86.2 est adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'article 86, le nouvel article, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Oui. Vous aviez une question?

Le Président (M. Joly): Une question, s'il vous plaît.

M. Trudel: C'est parce qu'on est au chapitre des médicaments. Est-ce que, par ailleurs, il est envisagé par le ministère, je pense qu'on pourrait appeler ça, une vaste campagne de sensibilisation auprès des producteurs? Ceux qui sont dans le système et qui ordonnent la consommation, au bon sens du terme, une campagne de sensibilisation sur l'importance des coûts et l'importance d'une utilisation à l'intérieur de certains paramètres... Et là, loin de moi de suggérer que les paramètres soient tellement définis qu'on n'ait plus la responsabilité devant les pairs et la responsabilité professionnelle, sauf que la préoccupation, vous l'avez du côté du citoyen en disant: Tantôt, je vais aller jusqu'à exiger qu'il signe la Chargex de la RAMQ.

Est-ce qu'il y a des mécaniques qui prévoient qu'effectivement, parce que si je voulais balancer les choses en termes de producteur et de consommateur, je dirais: Pourquoi vous ne faites pas signer le "bill" aussi, que le producteur

soit au courant du coût du médicament qu'il prescrit par rapport à d'autres? Je le fais comme comparaison. Je ne veux surtout pas, parce que tantôt, dans mon argumentation, je dois dire, si on augmente la bureaucratie et qu'on fait disparaître toute la responsabilité professionnelle... Sauf que le professionnel est aussi un être humain qui doit avoir connaissance des implications du geste qu'il réalise, comme le même raisonnement que vous appliquez au citoyen consommateur parce qu'on aurait tendance à dire comme conséquence que le citoyen consommateur, lui, c'est un abuseur général et le producteur, lui, il est blanc comme neige. Je pense que la vérité n'est ni d'un bord ni de l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair. Quand je parle du plan global qui parle du consommateur, qui parle du prescripteur, du vendeur, du grossiste, du fabricant, inévitablement, il y a prévention à ce moment-ci et il y a une association nécessaire des intervenants avec une phase très importante de prévention et d'information du public de manière très large. C'est un plan dont je suis actuellement très fier et qui va aller chercher des complicités dans le domaine public et privé. Je pense qu'au cours de la dernière année, il y a du monde qui a pris conscience de l'importance du phénomène. Ils nous ont passé des messages sur leurs intentions. On verra comment est-ce que ça va se matérialiser, là, d'être des partenaires dans ce redressement de situation, et ça va se faire. Tout ce qui me manque, c'est juste un petit peu de temps.

M. Trudel: Ça fait six ans qu'on dit qu'on a besoin du temps pour être capable de faire cette réforme-là. Alors, la, on dit: Oui, on est dedans. Alors, il ne faut pas s'organiser pour que ce soit trop imprécis, pour qu'on soit "pognés" un autre six ans. À économiser un mois, on peut peut-être être obligé de passer trois ou quatre lois correctrices, et ce n'est pas ce que le législateur veut, je suis persuadé de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas fait de reproches. J'ai juste dit que le ministre n'a que 24 heures par jour. Même s'il en prend 16 par jour pour travailler, sept jours par semaine, il manque de temps. De toute façon, il en manquerait pareil, mais là, c'est encore pire.

Le Président (M. Joly): Alors, j'appelle l'article 87.

M. Trudel: On a les mêmes horaires pour l'Opposition.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que vous avez les mêmes horaires, sauf qu'à partir du moment où, moi, j'ai fini avec vous, il faut que j'aille au ministère.

M. Trudel: Si vous pensez qu'on a beau jeu...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et il y a 12 000 000 000 $. Il y a un amendement qui est très simple, M. le Président, qui vise à supprimer l'article 87 parce qu'effectivement, des représentations nous ont été faites par l'ACAQ en particulier. En maintenant l'article tel qu'il est, on serait dans une situation où on pourrait empêcher la vente d'orthèses-prothèses, donc des services qui ne sont pas assurés, mais qui sont quand même fabriqués dans certains centres, et ce n'est pas ça qui était visé.

Le Président (M. Joly): Donc, nous supprimons l'article 87. Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

M. Trudel: Par ailleurs, je comprends parce que, effectivement, il y a plusieurs de ces types d'établissement qui ont des ateliers d'orthèses-prothèses pour servir la clientèle. Est-ce que, par ailleurs, il y a des lignes directrices établies pour ce type de pratique dans certains établissements versus l'entreprise privée? Il y a un certain nombre de cas qui se sont présentés où, évidemment, on dénonce en quelque sorte - je parle du point de vue de l'entreprise privée, là - la compétition déloyale en disant: Oui, les coûts chargés peuvent s'approcher de ce que, nous autres, on donne comme services dans l'entreprise privée, mais toute l'infrastructure, dans le fond, elle vient de l'État. Les coûts directs, si on était en PPBS, on dirait peut-être pas qu'ils sont toujours imputés. Ça, je prends l'argumentation très simplement de l'entreprise privée.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je suis sensible à l'argumentation de l'entreprise privée, mais il y a un certain nombre de choses dont on doit tenir compte dans les circonstances actuelles. C'est que, règle générale, là où c'est fait, c'est fait par des personnes handicapées qui nous ont fait la démonstration que, malgré leur bonne volonté, certaines ont des aptitudes limitées et n'ont pas la même productivité qu'un travailleur, malgré le fait qu'on se retrouve dans des situations où, effectivement, certains de ces travailleurs-là donnent un travail exceptionnel.

Je me rappelle encore d'avoir vu, au mois de juin l'an passé, à l'entreprise Pir-Vir, m homme qui est aveugle depuis 30 ans et qui, depuis 25 ans, fait des vadrouilles, des moppes pour laver les planchers. Sans voir, il travaille avec son appareil, avec son manche de bois, avec le fil ou de la laine, je ne sais trop quoi, qui sert à "mopper" le plancher. Il fait lui-même le lien entre le manche et la guenille et il réussit à mettre de la broche autour. Il réussit, aveugle, à aller chercher son marteau, son clou, à planter son clou sans se frapper sur le doigt, ce que des

gens qui voient...

M. Trudel: Ce que des voyants ne réussissent pas toujours.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce que des voyants ne réussissent pas. Il réussit à planter son clou et il est paye à peu près au salaire minimum. Pour lui, c'est toute la différence entre la vie et être chez lui à ne rien faire. Je pense qu'à ce niveau-là, on se doit de continuer d'encourager ce genre d'exercice sans pour autant qu'il y ait d'abus. Ça veut dire une chose, d'autre part, ça veut dire que c'est des domaines qui ont besoin, qui, au fil des dernières années - je ne mettrai pas de chiffre après, là - ont bénéficié d'une certaine largesse ou souplesse gouvernementale. Des services se sont développés à gauche et à droite, sans qu'il y ait nécessairement, sur le plan financier, un contrôle. On le faisait dans un groupe societal, on le faisait par le biais d'une fondation, toujours avec l'objectif de faire travailler des personnes handicapées et de produire des services qui sont pour les personnes handicapées. (10 h 45)

Certains cas se retrouvent dans une situation financière très pénible, merci, parce qu'il y a eu toutes sortes de tentatives débridées, sans nécessairement qu'on en vérifie la faisabilité avant même de commencer, ou un certain laisser-aller sur le plan administratif qui occasionne des problèmes très importants. Je ne donnerai pas de noms, mais j'en ai quelques-uns en tête. Il faut maintenir et à partir du moment où on a réaménagé, il y a quelques mois à peine, le règlement, en disant que nous avions payé le coût total des pièces, par exemple, et qu'on allait donner 30 $ l'heure pour la réalisation, ça me paraît être une situation qui peut permettre, à ce genre de centre, de vivre. Les 30 $ tiennent compte, bien sûr, ou doivent tenir compte du niveau de productivité des individus qui sont à l'intérieur.

On s'est retrouvé avec un système étriqué où, à l'occasion, on chargeait 140 % du prix réel de la pièce, plus tant de l'heure, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas la vérité des coûts. Merci. On n'a pas la vérité des coûts. C'est ce qu'on a tenté de rétablir, tout en maintenant une certaine zone qui permette effectivement d'opérer, de produire du travail pour des personnes qui sont handicapées qui, autrement, seraient chez elles probablement sur l'aide sociale et que personne d'autre ne voudrait employer.

Je pense qu'il y a un prix à payer pour ça. Le gouvernement le paie. Évidemment, il ne faut pas que ce soit un prix qui ne soit plus défendable. Dans les circonstances actuelles, oui, il y a un ménage qui est en train de se faire et il va continuer de se faire. Même si ça crée certains grincements, il va continuer de se faire et, au meilleur de notre connaissance, on va continuer de faire en sorte qu'on ait un dicours qui se défende sur la place publique et qui, pour autant, n'étouffe pas la compétition qui est dans le privé et qui est toujours utile aussi.

M. Trudel: Vous pourrez probablement ajouter dans votre argumentation qu'au niveau des personnes, effectivement, il y a eu des habiletés extraordinaires qui ont été non seulement découvertes, mais utilisées dans le cadre de ces ateliers d'orthèses-prothèses, mais ailleurs aussi dans certaines régions périphériques, évidemment. Vous comprenez qu'en Abitibi-Témiscamingue, jusqu'à tout récemment, si les établissemments n'avaient pas accepté et relevé le défi de la fabrication de quelque chose qui n'est pas classifiable dans un règlement parce que là, c'est de classifier l'orthèse ou la prothèse développée particulièrement pour tel type de handicap, ça n'eût pas permis de donner du service là-dessus, tout en se souciant par ailleurs...

M. Côté (Charlesbourg): Et ce n'est pas le privé qui serait allé prendre la relève parce que ce n'est pas payant. Le privé est toujours là un peu pour faire de l'argent.

M. Trudel: C'est ça. Alors, moi, je suis bien content qu'on retire l'article ici pour permettre cette marge de liberté, tout en n'enlevant pas ou, enfin, en ne préconisant pas des règles qui, par ailleurs, défavorisent le secteur privé quand le constat est fait.

Si ma mémoire est fidèle encore une fois, je voudrais savoir si ces critères-là ont commencé à être déterminés. Vous avez accordé quelque chose par décret. Vous aviez ordonné à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de payer quelque chose comme 2 000 000 $ à des établissements qui avaient construit, à l'intérieur d'ateliers, à l'intérieur de services, qui avaient fabriqué, dispensé et entretenu du matériel et donc des services relatifs à l'orthèse-prothèse et pour lesquels les coûts effectivement encourus par les établissements n'étaient probablement pas conformes à ce qui est autorisé à l'article 3.

Vous avez dérogé en demandant à la Régie de l'assurance-maladie d'assumer 2 000 000 $ pour ces établissements-là. Est-ce qu'à cette occasion-là vous vous êtes appuyé sur... Parce que j'ai bien lu le décret et je n'ai pas retrouvé les critères, puis je comprends qu'on ne puisse pas tout marquer dans un décret. Est-ce qu'on a déterminé les critères sur lesquels on doit s'appuyer pour en arriver à soutenir - ça j'y tiens bien, je suis d'accord avec ça - les établissements qui offrent de tels services?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit et je le répète, il fut un temps où la Régie de l'assurance-maladie du Québec se considérait comme un agent payeur. Elle payait. À mon arrivée, j'ai demandé que ça devienne un agent payeur, mais

aussi un agent qui contrôle ce qu'il paye, en somme, pour faire le ménage, compte tenu des coûts qui augmentaient de manière ahurissante. Ça fait partie de l'ensemble du ménage qu'il y avait à faire pour qu'on se dise la vérité. Pas qu'on passe par la porte d'en arrière pour payer quelque chose, que ce soit le moins transparent possible, puis qu'on soit dans une situation où tout le monde est inconfortable.

On arrive dans une situation où on dit: Oui, effectivement, la société veut faire ça. Il y a un prix pour le faire puis il y a des bénéfices aussi, au bout de la ligne. Donc, pas de laxisme, mais des choses connues. Et pour ce faire, il fallait régler un passé qui m'apparaissait assez important, lorsque la Régie de l'assurance-maladie a fait des vérifications ultérieures aux faits, ce qui n'était quand même pas facile. On s'est retrouvé devant une situation qui était difficile sur le plan financier, et on arrivait avec un jeu de prix, je l'ai évoqué tantôt, de 40 %. On chargeait à 140 % du prix réel. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas admissible. S'il faut qu'on reconnaisse que, sur le plan du montant horaire, c'est plus élevé, c'est davantage là qu'il faut le faire. C'est plus transparent.

On dit: On a à travailler avec des gens qui ont une mobilité physique réduite, ce qui a un impact direct sur le rendement au bout de la chaîne. Donc, c'est de ça dont on doit tenir compte et pas de souffler artificiellement le coût de pièces pour tenter de financer, en contrepartie, d'autre chose. C'est ce nettoyage-là qui a commencé à être fait sur le plan de la vérité des coûts et qui a amendé l'injection de sommes d'argent additionnelles que j'ai défendue devant le Conseil des ministres, pour rétablir des situations où on a versé certaines sommes d'argent.

Par exemple, à Lucie-Bruneau, si ma mémoire est fidèle, 670 000 $, en termes de réajustement. Les travaux continuent avec les gens pour faire en sorte qu'on soit dans une situation très claire pour tout le monde, puis qui ne sera pas embarrassante, qui ne sera pas gênante du tout d'expliquer sur la place publique. Moi, je suis un de ceux qui dit: Oui, je suis capable d'en faire un bout. Oui, je suis capable d'aller sur la place publique puis de dire au monde: Oui, 30 $ de l'heure, ça peut paraître très très élevé, mais ça tient compte, finalement, d'un ensemble de facteurs.

C'est ce que la société doit faire, puis on le fait avec plaisir. Imaginez-vous, au bout de la ligne, ce que ça signifie pour l'individu qui va aller acheter son cornet de crème glacée puis qui va le payer à partir du salaire qu'on lui donne, au lieu de le payer avec son chèque de bien-être. Ça, on en a eu, des témoignages comme ceux-là, puis c'est toujours vrai, puis je pense que c'est pour ça qu'il faut continuer dans ce sens-là, tout en n'étant pas complices de laxisme néfaste. Dans ce sens-là, c'est ça qui se fait. Il reste encore un peu de travail à faire, qui est à être finalisé, mais il y avait une situation financière qui était difficile et précaire pour plusieurs centres. C'est ce qu'on a voulu corriger en amorçant ce nouveau virage-là. Il reste, au niveau de la RAMQ, certains échanges à avoir pour fignoler les derniers ajustements. Je pourrai vous en faire parvenir copie si ça vous intéresse.

M. Trudel: Oui. J'aimerais ça en avoir une copie, y compris dans vos discussions, ce qu'on pourrait peut-être appeler l'extension de l'extension... Et là, je vais aller avec Lucie-Bruneau, situation que l'on connaît actuellement, c'est-à-dire qu'on peut bien dire orthèse-prothèse, atelier uniquement, mais je pense qu'il n'est pas inconcevable, par ailleurs, qu'on puisse aussi parler de services à l'intérieur, cependant, mais un concept qui est encadré, je peux en convenir.

M. Côté (Charlesbourg): Là où je rejoins ce que vous avez dit au départ, peut-être que dans le service à domicile, ça devrait être le privé.

M. Trudel: Mais là, évidemment, je ne parle pas de la capacité de produire le service, mais de la capacité de remboursement ou de payer le service parce qu'il y a un choix social quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais en termes clairs, on a développé un système de service à domicile à partir des sommes d'argent qui servaient à réparer les véhicules, à entretenir les véhicules à Lucie-Bruneau sans autorisation gouvernementale. Aujourd'hui, on se retrouve avec un déficit d'opération substantiel du groupe societal, 2 700 000 $, qui est majeur et qui fait en sorte que, par d'autres gestes qui ont été posés, le ministère est impliqué comme ayant une responsabilité. Et, à partir de ça, c'est un dossier assez compliqué.

Je l'ai dit, le support du maintien à domicile, j'y crois, mais dans un programme développé, transparent, ce qui n'a pas été ie cas jusqu'à maintenant de manière très claire. On dit: Oui, ça se fait dans telles conditions, pas pour n'importe quoi. Quand on est dans le cas de Lucie-Bruneau, avec plus de la moitié des services dispensés hors murs, donc à domicile au lieu de Lucie-Bruneau, je me pose quelques questions. Quand je compare tous les services: un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze dispensés là, que je fais des comparaisons par rapport aux autres services donnés ailleurs et que je suis toujours dans une situation de coûts supplémentaires ou supérieurs, j'ai le droit de m'interroger.

C'est ce que j'ai fait. Je suis l'agent payeur et l'agent -payeur doit se questionner à l'occasion pour qu'il y ait un certain contrôle. J'admets qu'on est dans une crise un petit peu difficile à ce moment-ci et que lorsqu'on va revenir, on va

revenir avec quelque chose qui est claire où ça va être, oui, il va y avoir du service à domicile, mais dans telle et telle condition. Et ça, à ce moment-là, ça va respecter tout le monde avec des règles très claires. Et si c'est vrai là, pourquoi ce ne serait pas vrai ailleurs? Je peux vous dire une chose, c'est que du service à domicile, il s'en fait ailleurs dans d'autres centres du Québec et ils n'ont pas pris la rue en plein trafic à Montréal. Vous n'en avez pas eu un nulle part et il s'en fait du service de maintien à domicile. Alors, on va faire la clarté sur des choses et on va clarifier le dossier. Je suis favorable à ce qu'il y ait du service de maintien à domicile. On va l'ordonner et bien l'orchestrer avec la vérité des chiffres et des situations.

M. Trudel: En mettant à contribution les établissements et les bénéficiaires au niveau de la recherche de la solution?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire que...

M. Trudel: Et est-ce que déjà maintenant...

M. Côté (Charlesbourg): ...avec une solution qui sera présentée aux intervenants parce que ça me fait quand même 18 mois avec l'OPHQ, pour tenter de faire aussi la vérité de certaines choses là, et ce n'est pas l'argent qui a manqué au cours des dernières années, non, mais on a de la difficulté à avoir la vérité des choses. Par exemple, sur le plan des transferts des programmes où ça a été extrêmement difficile, laborieux, il y a eu toutes sortes d'interprétations parce que ce n'était pas clair. Il n'y a pas de clarté dans les choses. Y a-t-il 1000 cas?

Quand tu dis aux CRSSS que tu leur transfères des responsabilités et on dit: On va vous transférer 1000 cas de transport qui coûtent 1 500 000 $; c'est ça le programme qu'on vous transfère. Quand ils reçoivent le bébé et qu'ils commencent à travailler et vider les boites de chaussures pour retrouver les factures, ils s'aperçoivent que c'est 3000 cas et que ça coûte 4 500 000 $. On leur a transféré le dossier, tous les cas, bien des cas, tous les cas, oui, mais il devait y en avoir 1000; il y en a 3500. Ça devait coûter 1 500 000 $; on leur transfère 1 500 000 $. Ils se retrouvent pris avec 2000 cas, 2500 cas de plus et avec une facture additionnelle de 3 000 000 $, 3 500 000 $. Ça signifie une chose: Ça veut dire que ceux qui, aujourd'hui, se font critiquer, c'est les CRSSS parce qu'ils gèrent mal le dossier, mais ils ne l'ont pas mal géré; c'est parce qu'on leur a mal transféré, qu'on ne leur a pas transféré quelque chose qui était claire, propre et bien identifiée. C'est bien différent dans le transfert de ceux-là. Les prochains, le ménage des boîtes à souliers s'est fait passablement là, et c'est la vérité qui se transfère. Dans le cas d'adaptation à domicile, dans le cas de soutien aux familles et d'intégration scolaire, c'est des choses que j'ai voulu très claire. Et comme ça, tu peux parler au monde, tu sais. Il n'y a pas personne de pris en otage, il n'y a pas personne qui véhicule des faussetés. S'il véhicule des faussetés, c'est parce qu'il veut véhiculer des faussetés, et, à ce moment-là, tu le ramènes à l'ordre. Mais les dossiers sont maintenant très clairs. C'est comme ça que je vais tenter de travailler et ça me permet de ne pas en laisser.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): C'était déjà fait. Vous aviez déjà donné votre consentement, M. le député. Je vous ai permis un échange très amical.

M. Trudel: On va utiliser le truc du professeur. C'était juste pour voir si vous étiez à l'attention, M. le Président. Ça, c'est le truc du professeur.

Le Président (M. Joly): Ah! Vivement. Ha, ha, ha! Alors, l'article 88 avait...

M. Trudel: Et le professeur permet généralement à toutes les heures et demie, pour des besoins naturels, de susprendre pour une récréation de deux petites minutes.

Le Président (M. Joly): Moi, c'est avec le consentement des partis, parce que, dans le fond, je suis là pour gérer le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Lesquels partis, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est le cas de le dire, vous me mettrez en boîte, là. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. L'article 88 avait été appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 88, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Organisation des établissements

Conseil d'administration M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil d'ad-

ministration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une- municipalité régionale de comté et qui exploitent un centre d'hébergement et de soins de longue durée y compris ceux qui ont également pour mission de dispenser des soins généraux et spécialisés, s'ils disposent à cette fin de moins de 50 lits."

Il y a un papillon: Remplacer, dans les troisième, quatrière, cinquième et sixième lignes du premier alinéa, tout de qui suit le mot "exploitent" par ce qui suit: "soit un centre d'hébergement et de soins de longue durée, soit à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de moins de 50 lits."

Donc, si on voulait, M. le Président, lire le nouvel article tel qu'il est, ça se lirait comme suit: "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une municipalité régionale de comté et qui exploitent soit un centre d'hébergement et de soins de longue durée, soit à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de moins de 50 lits. "Le gouvernement, pour l'application du présent article, délimite autrement le territoire là ou il n'y a pas de municipalité régionale de comté."

D'ailleurs, M. le Président, je me rends compte que dans la lecture de l'article 88 qui est contenu au projet de loi, j'avais oublié de lire le dernier paragraphe.

Le Président (M. Joly): Le dernier paragraphe. J'avais présumé que vous y reviendriez, ce que vous avez fait. M. le député.

M. Trudel: Bon, alors, évidemment, il s'agit ici d'un article majeur qui introduit toute ce qu'on pourrait appeler la néo-notion d'unifiés par rapport à Lavole-Roux. Ce serait la version Côté des unifiés. Est-ce que le néo...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour trouver la voie...

M. Trudel: Pour trouver la voie et ne pas prendre la "shire" de Côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-ce que vous avez procédé, j'imagine, à certaines simulations? Qu'est-ce que ça signifie, c'est-à-dire pour les centres concernés, on passe de combien d'établissements avec leur conseil d'administration à combien d'établissements, de centres et à leur conseil d'administration? Combien de conseils d'administration, là? Je pense qu'on ne peut pas faire ça sans regarder la réalité du terrain parce que la règle générale, évidemment, suppose qu'on a vu dans le particulier ce que ça pouvait donner.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas entre les mains les chiffres exacts. Effectivement, il y a des simulations qui ont été faites, là. Ce n'est pas nécessairement des simulations parfaites. Mais ce que je peux vous dire, à ce moment-ci, c'est qu'on aurait une moyenne d'à peu près 2,2 centres par conseil d'administration et que le maximum de centres regroupés sous un conseil d'administration serait huit. Donc, ce sont des chiffres qui m'ont été transmis hier soir, sur le plan des simulations qui ont été faites et qui parlaient, grosso modo plus ou moins, d'une rationalisation de 200. Je vous le donne comme ordre de grandeur. Sitôt que je l'aurai de manière plus précise, je vous le donnerai. Mais davantage de l'ordre de 200 centres.

Donc, un conseil d'administration: moyenne 2,2. maximum huit, dans des situations où je pense qu'on peut les identifier. Il y en a peut-être... Je vais essayer de vous le dire. De mémoire - parce que je n'ai pas le chiffre précis, mais on va l'avoir dans les minutes qui suivent - plus ou moins 200 centres seraient regroupés sous des conseils d'administration.

M. Trudel: Mais si je vais dans le découpage, grosso modo, dans le territoire d'une MRC, la région de Montréal, qu'est-ce que vous faites avec ça? Parce que, là, vous vous retrouvez avec beaucoup plus... Je ne vois pas théoriquement comment ça peut se retrouver à huit dans la région de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est clair. Vous regardez... "Le gouvernement, pour l'application du présent article, délimite autrement le territoire là où il n'y a pas de municipalité régionale de comté." Donc, ce qui est à ce moment-ci envisagé, c'est de regarder des territoires de CLSC. On est dans une situation où il y a des communautés urbaines dans des situations différentes puisqu'il n'y a pas de MRC. Demain matin, il n'y a personne qui va me vendre l'idée que dans la Communauté urbaine de Québec, on doit avoir un seul conseil d'administration pour l'ensemble de ces centres-là. Ça n'a pas de bon sens. Mais c'est les territoires du CLSC qui seraient notre territoire de référence.

M. Trudel: C'est à ce moment-là que votre simulation donne le résultat maximum huit? Et si ce n'est pas trop vous demander, ça m'a l'air à correspondre à une analyse assez précise pour avoir des répères. Ce serait où huit, dans l'hypothèse territoire de CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): montérégie. ah! c'est mrc champlain. mes discussions me reviennent. c'est mrc champlain. c'est ça: montérégie, mrc champlain.

M. Trudel: Et I'île de Montréal. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: est-ce que vous êtes capable de me dire combien de territoires de clsc et combien d'établissements seraient regroupés au niveau de leur conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je vais vous donner des indications. Sans que ce soit... Pour qu'on comprenne bien le modèle final. Parce que, inévitablement, il va y avoir des décisions à prendre et des échanges à avoir dans l'esprit de la loi. On va avoir fait des simulations. À peu près tout le monde en fait.

Bon. J'ai bien fait de vérifier. Comme les choses évoluent et changent, on se retrouverait dans une situation de 116 conseils d'administration par rapport à 256.

M. Trudel: C'est ce que j'avais comme chiffre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui fait une différence de 140. Donc, ça c'est pour Montréal.

M. Trudel: Quoi? L'avez-vous, Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 30 CLSC sur l'île de Montréal. 30 CLSC...

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): donc, il y aurait 30 conseils d'administration... quoi, pas dans les clsc sur l'île? évidemment, on dit j clsc. il y a le phénomène anglophone et il y a le phénomène juif sur l'île dont on doit tenir compte. Le maximum de regroupements sur un territoire de CLSC sur l'île, c'est cinq.

M. Trudel: Apparemment, j'imagine que 65 ce serait Côte Saint-Luc?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a par numéro... Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, c'est des systèmes informatiques.

M. Trudel: J'ai toujours détesté que l'on fonctionne par numéros comme ce système-là Le modèle domine la réalité. Bon, on va le trouver là-dessus. Écoutez, je dois vous dire là-dessus que dans l'esprit de ce qui est présenté, il y a une logique à ce point de vue-là à inscrire, je pense, dans la loi. Et pourquoi on ne l'inscrirait pas dans la loi par territoire de CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): Pour I'île?

M. Trudel: Pour l'île, oui. Ailleurs, proba- blement que s'il y a des exceptions - il y en a un trop grand nombre d'exceptions - parce qu'en général, il y a un CLSC par territoire de MRC, si mon information est fidèle. Mais je sais qu'il y a probablement un bon nombre...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. En réponse à votre question de tantôt, là, au 65, c'est Ahunt-sic.

M. Trudel: Ahuntsic?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bon, mettre la notion territoriale de CLSC, je n'ai pas d'objection fondamentale. La seule chose, c'est que je ne veux pas me retrouver dans des problèmes de frontière.

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça pourrait être le cas, par exemple, au niveau de la région métropolitaine de Québec, où l'harmonie n'est pas totale entre les territoires de CLSC, de MRC, de communautés urbaines. Dans notre sagesse, au fil des années, on a toujours superposé les structures géographiques sans nécessairement les marier aux régions, communautés urbaines ou MRC, parce que ça n'a pas de sens. Il y a ce phénomène-là sur le plan de l'impact au niveau de la région de Québec qu'il faut examiner. C'est une question de frontières. Parce que si je comprends l'idée de base de votre proposition, c'est qu'on puisse le faire à partir de territoire des CLSC.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Que ce soit le territoire de CLSC qui soit l'unité de référence...

M. Trudel: De la référence. C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):... la référence. Bon. Idéalement parlant, les territoires de CLSC devraient épouser les limites des MRC, et ainsi de suite. Il y a des places où ce n'est pas le cas, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une possibilité d'harmonisation de ces territoires-là, éventuellement, sur le plan géographique. À ce moment-là, on sera dans une situation moins compliquée, et, à partir du moment où tu travailles, tu travailles toujours avec des choses qui sont bien campées sur le plan géographique et qui se marient bien aux autres structures géographiques. Mais je ne suis pas sûr que c'est les MRC qui vont accepter de changer leur territoire. Je ne suis pas sûr de ça pantoute. J'ai bien plutôt l'impression que c'est nous autres qui allons être obligés d'adopter nos limites géographiques de CLSC que de faire ajouter des limites de MRC.

Mais si, par exemple, on mettait cette

notion de territoire de CLSC...

M. Trudel: ...territoire de référence.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais à partir du moment où il y a un problème, il faut que le ministre ait un pouvoir de régler les cas.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Alors, rapidement, ce que j'envisageais... Je ne vous donne l'amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Là, ce qui est envisagé, à moins qu'on se serve, sauf erreur, des articles 64 et 95, c'est-à-dire que la régie pourrait recommander autre... Mais pour être plus explicite ici, nous pourrions dire: Mais il en est autrement, le gouvernement, par l'application du présent article, délimite autrement le territoire. Enfin, on va vous en donner l'esprit. On pourrait dire, par territoire de CLSC, à moins que la régie régionale concernée fasse une recommandation autre au ministre, qui a le pouvoir de décision là-dessus.

On pourrait même y aller plus spécifiquement. On pourrait probablement dire par territoire de CLSC, à moins qu'en vertu de l'article 95, une recommandation autre soit faite au ministre. Parce que l'article 95 dit déjà que pour l'article 88 à l'article 94, il peut suggérer d'autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si on se comprend, premièrement, territoire des MRC. Lorsqu'on est dans le cas des communautés urbaines, c'est le territoire de CLSC comme référence. S'il y a problème, c'est par l'article 95 une proposition de la régie régionale au ministre qui décide. C'est ça? Est-ce que ça marche, ça?

Si c'est ça, on va faire les ajustements, en termes de libellé, et puis vous le présenter.

M. Trudel: Oui, oui, c'est ça l'esprit. C'est ça l'esprit, quitte à revoir le libellé. C'est ça l'esprit de la suggestion pour qu'on ait une notion de référence, là, parce que, évidemment, c'est gros et puis il y a de choses qui s'en viennent. Ça veut dire, pour les établissements concernés, toute une... En particulier, dans ces régions densément peuplées...

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui!

M. Trudel: Ça voudrait dire peut-être des propositions par la régie, que la discussion se fasse au niveau de la régie régionale concernée et que les arguments, les propositions et les solutions de solutions arrivent au ministre avec l'argumentation concernée, que le débat se fasse en région concernée d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): ...là où il y a des problèmes.

M. Trudel: Et qu'ils aient des paramètres. Là où il y a des problèmes, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Là où il y a des problèmes.

M. Trudel: Là où il y a des problèmes. C'est ça. Et que ça se fasse par rapport à des paramètres...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. O.K. Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que nous suspendons l'article?

M. Trudel: Non...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on va rédiger l'amendement, là.

Le Président (M. Joly): Vous allez rédiger l'amendement? Oui?

M. Trudel: Oui, puis en continuant sur autre chose. Bon. À l'inverse, maintenant. À l'inverse, est-ce qu'il y a...

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra parce que, quand l'amendement sera déposé formellement, on fera une déposition à l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous continuez quand même, si je comprends bien, à échanger sur l'article 88: Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. La discussion, les échanges.

M. Trudel: oui, elle va continuer et puis avec l'amendement. bon. à l'inverse. là, il y avait montréal, québec, grosso modo, là, il y a des communauté urbaines. à l'inverse, est-ce qu'il y a une simulation et une réflexion qui ont été faites pour des régions ou territoires de mrc à faible densité de population et avec des problèmes assez évidents de gestion d'un établissement qui serait exploité par un centre situé à 50, 60, 100, 200 kilomètres, qui séparerait les établissements à l'intérieur du territoire de mrc? on a le problème des deux bouts, du densément et du territoire de communauté urbaine. à l'inverse, pour les communautés rurales en général, une répartition et une situation géographique qui, parfois, ne nous amènerait pas à une efficacité de fonctionnement. alors, est-ce qu'il y a aussi une simulation à travers cette hypothèse-là, l'hypothèse d'appliquer en territoire de mrc le nombre d'établissements concernés et eu

égard à la distance?

M. Côté (Charlesbourg): On en tient compte. À tout le moins, c'était l'idée à l'article 95, lorsqu'on en parle spécifiquement dans des papillons. On dira éventuellement à l'article 95: "Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 88 à 94 lorsque la nature ou l'étendue du territoire..." Là, il y a deux choix: la nature ou l'étendue du territoire. Il y a une erreur là. La nature, le nombre, les caractéristiques particulières ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socioculturelles. Je pense que c'est là-dedans que...

Une voix: L'étendue du territoire.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, oui. Alors, quand on parle d'étendue du territoire, c'est le cas que vous évoquez, densité qui pourrait permettre à la régie régionale de faire une proposition de maintien, par exemple, d'un conseil d'administration, compte tenu d'éloigne-ment, compte tenu de densité. C'est ça que l'article 95 veut couvrir.

M. Trudel: Là, je comprends, parce que je le relisais en même temps. Ça va être un amendement, ça, que vous allez déposer à l'article 95.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense qu'il y en a déjà une partie que vous avez au niveau de densité.

M. Trudel: Oui, on en a une partie. Bon, enfin, on va le couvrir à l'article 95 pour cela, et ce sera permissible à la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Ça va là-dessus. Je reviendrais aussi à une autre question de base, mais qui est reliée au nombre d'établissements qui se réunissent sous l'empire d'un seul conseil d'administration. C'est quoi la logique de moins de 50 lits par rapport à 75, par rapport à 100? Je pourrais vous faire une grande démonstration en disant: Bon...

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où tu mets un chiffre, il y a de l'interprétation autant pour que contre, peu importe le chiffre que tu mets. Pourquoi pas 64, pourquoi pas 96, pourquoi pas 128?

M. Chevrette: C'est par unité de 32. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Donc, déjà, ça aurait été plus logique de se fier aux unités que de se fier à un nombre. Vous avez coupé une unité.

M. Trudel: C'est parce qu'il y a une unité naturelle par...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça, c'est des...

M. Chevrette: C'est dans les centres d'hébergement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ces cas-là, c'est de courte durée, ce n'est pas de longue durée; 50 fait référence aux lits de courte durée et non pas de longue durée.

M. Trudel: De courte durée, oui. Et relié à ça, est-ce qu'on peut le traiter par territoire? On peut le traiter par établissement regroupé sous un seul centre, sous un seul conseil d'administration? Mais est-ce qu'également vous avez fait la simulation? Combien de lits ou de places se retrouveraient administrés sous un seul conseil d'administration?

Le Président (M. Joly): M. Lamarche, je vous reconnais.

M. Lamarche (Paul-A.): Merci, M. le Président. La simulation n'est pas complétée. Comme vous avez vu, on a effectivement regroupé les établissements spécifiques par unité territoriale, soit les MRC ou les CLSC, et on est en train, justement, de compléter en termes de nombre de lits ou de dollars ce que ça voudrait dire comme conseil d'administration. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en général, plus il y a un nombre élevé d'établissements sous un même conseil d'administration par territoire de CLSC ou de MRC, en général, plus les établissements sont petits. Donc, il y a plus d'unités. Parce que c'est quand même la même population qui est desservie. Mais ce que je vous dis, et vous risquez de me trouver des cas d'exception et vous allez avoir raison, en général, c'est là. Mais ce que je n'ai pas de façon spécifique, je ne peux pas vous dire exactement combien de lits chaque conseil d'administration va gérer ou combien de budget chaque conseil d'administration va gérer.

M. Trudel: Vous ne parlez pas assez à l'AHQ, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous ne parlez pas assez à l'AHQ, monsieur. Non, mais sauf qu'il y a des simulations qui ont été faites, je ne m'en cache pas, nous autres on n'a pas de...

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes en train de me dire qu'ils en ont? Je vais finir par croire qu'ils ont plus de personnel que nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pas plus de personnel; c'est parce qu'on est très disponibles.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Lamarche: Ils sont très disponibles.

M. Chevrette: Pas plus de personnel; c'est parce qu'on est très disponibles.

M. Trudel: On parlait d'eux autres. On ne parlait pas de nous autres.

M. Chevrette: J'ai une question à vous poser...

M. Trudel: Je compléterai là-dessus. M. Chevrette: ...sur l'article 88.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si je lis comme II faut la première phrase: "...qui ont leur siège social dans le territoire d'une municipalité régionale de comté et qui exploitent soit un centre..." Je prends un exemple concret: Berthier-D'Autray et Joliette. Actuellement, le conseil d'administration pour le centre d'accueil de Saint-Thomas et pour le centre d'accueil de Sainte-Elizabeth, c'est le même conseil d'administration et c'est dans deux MRC différentes puisque Saint-Thomas, M. Ryan vient de se rendre à la raison, il vient d'accepter que ce soit dans Joliette. Cela veut donc dire que Sainte-Elizabeth perd son conseil d'administration pour la partie de Saint-Thomas. Saint-Thomas va s'en aller où, puisque l'autre centre d'accueil dans Joliette, c'est un centre d'accueil public affilié à un hôpital, il y a plus de 50 lits? Pour parler concrètement.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, oui. C'est ce qu'on fait depuis tantôt.

M. Chevrette: C'est parce que vous dites: 50. Là, je vous pose une question pratique.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais on a abordé les questions pratiques depuis tantôt.

M. Chevrette: Oui, je n'en doute pas. Je connais mon collègue.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Effectivement, quand on a prévu un pouvoir au niveau de l'article 95, aussi spécifique qu'il est, c'est pour tenir compte d'un certain nombre de choses. La règle générale, c'est par territoire des MRC. On se donne un territoire de référence de CLSC au niveau des communautés urbaines et on dit, après ça: II y a forcément, ayant les deux pied-à-terre, des cas qui ne marcheront pas dans cette règle qui est générale. Ce qu'on dit, c'est que la régie régionale pourra faire des recommandations - on a vu des cas tantôt - par exemple, sur la distance et, deuxièmement, sur la densité; elle pourra faire des recommandations au niveau du ministre qui, lui, acceptera ou refusera. Mais ce pouvoir-là est, à l'article 95, de faire des propositions au ministre, compte tenu de certains problèmes spécifiques. Est-ce que, dans ce cas précis là, il y a un élément de l'article 95 qui permet de le faire?

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): On peut, oui. Suspendons quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprisée 11 h 41)

M. Chevrette: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a eu beaucoup d'efforts pour essayer de définir les missions principales, ce qu'on a appelé les noyaux durs.

M. Côté (Charlesbourg): Qui n'est pas complété d'ailleurs.

M. Chevrette: Qui n'est pas complété. Ici, on nous arrive avec 50 lits, peu importent la raison ou les motifs qui ont amené a 50. Ça aurait pu être 60, je suppose, ça aurait pu être 100, mais oublions le chiffre pour le moment. Dans un premier temps, on fait tout un effort pour diviser les missions et, ici, on arrive avec un autre effort pour fusionner des missions, y compris des soins spécialisés. C'est ça qui me frappe le plus, là. À la rigueur, si ça avait été des hôpitaux généraux ou gériatriques, j'aurais peut-être compris, mais on arrive avec des soins généraux et spécialisés. On redéfait, sur le plan de l'argumentation, toute l'argumentation qu'on a tenue pour définir les noyaux durs dans chacune des missions. Ce n'est pas du tout les mêmes vocations. Je me demande vraiment, là, sur le débat de fond...

M. Côté (Charlesbourg): Le problème qu'on a là, prenons juste au niveau des lits de longue durée, au fil des années, des CH sont allés chercher à l'intérieur de leurs murs ou à Texte-

rieur de leurs murs, ou ils se sont affiliés, de la dispensation de services en soins de longue durée. Demain matin, si on prend la décision de dire: Tout ce qui est à l'extérieur, oui, effectivement, on le sort de là et on l'envoie selon la règle générale... Prenons l'exemple de l'Enfant-Jésus. De toute façon, c'est à peu près toujours l'exemple qui est donné un peu partout. Vous pouvez parler de Maisonneuve-Rosemont aussi, mais il y en a un peu partout. Tout ce qui n'est pas relié à un édifice, à un centre hospitalier de courte durée, je pense que, sur le plan de la règle générale, si, demain matin, on le voulait, on va avoir quelques problèmes, mais c'est une chose qui peut se clarifier assez facilement sur le plan géographique.

Là où est le problème, parce qu'il y a une réalité qui est là, c'est qu'on se retrouve, dans certains centres hospitaliers de courte durée, dans les mêmes édifices avec des lits de longue durée. Donc, il y a deux missions. Il y a la mission CHCD et il y a la mission CHSLD qui sont deux missions différentes. Ce qu'on a tenté de faire, c'est de tenir compte d'une certaine réalité, donc de terrain, l'idée étant de ne pas arriver, demain matin, avec la scie mécanique, d'être capable de passer la scie mécanique dans les murs et de dire: On s'en va avec le restant ou avec un étage; un hélicoptère ramasse les étages, et tu t'en vas avec. Donc, il faut tenir compte de cette réalité-là et en arriver à un resserrement d'un certain nombre de choses. C'est ce qui est souhaité d'ailleurs par l'article qui est là. Évidemment, quand tu essaies de le traduire de manière légale, ça demande des exercices assez particuliers. Ça irait tellement bien si c'était du neuf, mais comme on a des réalités qui sont là sur le terrain, c'est ça dont on essaie de tenir compte. La logique du 50, du 48, du 62, du 64, évidemment, on est dans les lits de courte durée, on a parlé du 50. Alors, on pensait que ça nous apparaissait raisonnable à ce moment-ci.

M. Chevrette: Mais continuons le raisonnement. Dans un même édifice, tu peux avoir un hôpital de soins de courte durée de 50 lits et de soins de longue durée de 50 lits. Mais sur le plan théorique. Ça peut être semblable. En tout cas, il y en a que ça peut être comparable. Mettons 45 si vous ne voulez pas 50, mais en tout cas. Dans un tel cas, vous décidez de confier ça à la première ligne, parce que c'est moins de 50.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: L'inverse, vous avez 100 lits de courte durée et 32 de longue durée dans un même édifice. Vous confiez ça à la deuxième ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est un centre hospitalier qui est autonome et dont la fonction première est celle de soins de courte durée. Donc, II y a un conseil d'administration de centre hospitalier de courte durée.

M. Chevrette: Au moment où ce n'est pas le même édifice, mais c'est un même établissement, où vous avez des vocations psychiatrique, de courte durée et de longue durée dans un même édifice, mais, raccroché à l'établissement, un autre centre de longue durée et qui est soumis au même conseil d'administration, qu'arrive-t-il dans ces cas-là?

M. Côté (Charlesbourg): On va arriver avec un amendement à l'article 341.1 qui n'est pas totalement finalisé, qui est en construction parce que je l'ai revu hier et il faut y apporter des modifications, mais qui aurait une portée plus générale et qui ne serait pas uniquement dans le cas dont on parie ici, parce qu'il y a une multitude de cas, là on parle de longue durée et de courte durée, mais il y a aussi des chevauchements dans d'autres domaines: centres hospitaliers de courte durée et CR, par exemple, l'hôpital Saint-François d'Assise; Courchesne, qui est un centre hospitalier de courte durée et CLSC; on a un centre d'accueil et un CLSC au niveau de Saint-Laurent, à Montréal. Il y a de ces exemples un peu partout et je pense que celui qui est peut-être le plus évident, c'est La Clairière, à Québec, qui offre un CLSC avec un CRMDA, plus alcoolisme. Évidemment, il faut tenir compte de l'ensemble de ces mesures-là et c'est ce que voudrait faire l'article 341.1 dont j'ai une première ébauche ici que je peux vous donner, sans pour autant qu'il soit déposé parce qu'il n'est pas fini. Il faut que la portée soit plus générale qu'uniquement dans ce cas-ci.

M. Chevrette: Moi, je vais être franc avec vous. Avec tous les amendements qu'on a lus, c'est tellement contradictoire. On sent très bien, par exemple, et je le dis comme je le pense, que les CLSC, d'après ce que je comprends, c'est moins puis plus de 50 lits. Ils disent ceci: Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une municipalité régionale de comté et qui exploitent un centre d'hébergement, y compris ceux qui ont également pour mission de dispenser des soins généraux et spécialisés, s'ils disposent à cette fin de moins de 50 lits, ainsi que les autres centres d'hébergement exploités par les centres hospitaliers qui disposent à cette fin de 50 lits ou plus.

M. Côté (Charlesbourg): Où est-ce que vous êtes là?

M. Chevrette: Ça, c'est en centre d'accueil pour cette partie-là.

M. Côté (Charlesbourg): Lequel?

M. Chevrette: CLSC. La Fédération des CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! O.K.

M. Chevrette: C'est l'Association des centres d'accueil. Excusez, je me trompe. C'est mon ami Clair, en tout cas. C'est les centres d'accueil, c'est ça.

Quand je vois ça et je vois la position des CH d'un côté, puis que je vois aller tout ça, je me dis: II y a une question de gâteau. C'est clair. Il y a une question de gâteau. Moi, je le perçois de même. On n'essaiera pas de me faire accroire autre chose. On n'est pas ici, non plus, pour se conter fleurette.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Chevrette: II y a une question de gâteau. C'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Oui. Ceci dit, si on connaissait - puis je vous avoue que c'est peut-être le fait que je n'ai pas pu suivre comme j'aurais voulu - la philosophie qui sous-tend tout ça, à partir des principes d'une politique de santé et d'une réforme, on pourrait discuter; le chiffre deviendrait moins important parce qu'on irait à partir d'une philosophie de soins, d'une philosophie de pensée qui nous amènerait à dire, logiquement: C'est 64, c'est 75, c'est 100. Je ne sais pas. Ça a moins d'importance de procéder à un partage s'il y a une philosophie en dessous de quelque chose que de regarder des amendements basés sur des chiffres.

M. Côté (Charlesbourg): Si on était à reconstruire un système où il n'y a pas d'édifice, une chose est certaine, c'est que ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde.

M. Chevrette: Ça, je comprends ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait encore plus clair que tout le monde le pense et le souhaite. On s'est dit: II faut qu'on soit dans une situation de nouvelle catégorie de centres hospitaliers de soins de longue durée; il faut que ce soit clair, et ça, avec une mission très claire qui lui soit propre et, de manière générale, qui soit la sienne. Courte durée, c'est de la courte durée. La réalité dans laquelle on est aujourd'hui, c'est qu'on a des centres hospitaliers de courte durée qui dispensent la longue durée. Évidemment, au cours des derniers mois, ça a été la course folle dans certains endroits pour être capable d'aller en chercher le plus possible, de façon à rendre la situation plus compliquée sur le plan des décisions à prendre. Évidemment, quand on met un chiffre, c'est clair que le chiffre, à partir du moment où tu le mets là, pourquoi pas tous les autres chiffres? Ce n'est pas toujours facile, sur le plan logique, de l'expliquer puis de le défendre. Ce que l'on souhaite, c'est que ce soit le plus clair possible, que ce qui est longue durée soit longue durée, que ce qui est courte durée soit courte durée. Ça, on l'a toujours dit. Je pense qu'on essaie de l'établir. Il y a une ligne à tirer quelque part pour être capable de faire des conseils d'administration.

M. Chevrette: Je ne veux pas faire durer le débat, mais quand on a une situation de fait dans un CH actuel où vous avez courte durée, chroniques, etc., ça, la situation devrait être claire, en ce sens que ça appartient à un CH. Quand un CH, dans ses propres établissements, a plus de 125 lits, ça m'apparaft aussi clair, ça reste comme c'était avant, si j'ai bien compris. C'est lorsque vous arrivez avec un chiffre de 50, par rapport à votre amendement. Je parle toujours de longue durée, affilié à un CH, pour commencer.

M. Côté (Charlesbourg): Fondamentalement, il s'agit, à ce moment-ci, de conseil d'administration. De quel type de conseil d'administration dote-t-on un centre hospitalier de courte durée? Prenons le cas de 50 lits. Si, à 50 lits, il n'y a pas autre chose, il y a un conseil d'administration de centre hospitalier de courte durée. S'il y a 50 lits de courte durée puis il y a 96 lits de longue durée, de quel type de conseil d'administration dote-t-on cet établissement? De courte durée ou de longue durée? C'est ça qui est la question. Alors, c'est pour ça qu'on est arrivé et on a dit: C'est quoi un établissement? Si on avait dit 25 en courte durée, bon, 25, on aurait eu, probablement, un certain nombre de problèmes avec des centres de santé. Alors, on a dit 50, parce qu'on l'a fait au meilleur de notre connaissance. Mais il s'agit de déterminer quel est le type de conseil d'administration qui va aller avec l'établissement. Est-ce qu'on peut se retrouver demain matin avec, par exemple, un centre hospitalier qui aurait 70 lits ou 90 lits de courte durée puis 250 lits de longue durée avec un conseil d'administration de centre hospitalier de courte durée? Je pense que ce serait totalement faire fi de la longue durée qui est là en très grand nombre, et c'est ça qu'il faut tenter de régulariser, et c'est ça qu'on tente de faire par l'article, peut-être pas aussi clairement que si on était dans complètement du neuf. Ce serait bien plus simple à ce moment-là.

M. Chevrette: Là, je le comprends par l'exemple que vous donnez, mais reprenez un exemple où il y a 400 psychiatrisés, 350 lits de courte durée, 300 lits de longue durée...

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'aurait jamais dû exister, mais, de toute façon, on est là avec...

M. Chevrette:... dans un même établissement, et vous arrivez en plus sous la tutelle de ce même conseil, 130 lits, qui étaient avant des centres d'accueil, qui vont devenir des CHLD. Quel serait le type de conseil que vous donneriez à ce portrait-là?

M. Côté (Charlesbourg): Et tout ça dans le même édifice, là?

M. Chevrette: Dans un même établissement, sauf que les 130 derniers lits sont dans un édifice à part.

M. Côté (Charlesbourg): C'est automatique. Pour bien se comprendre là, peu importe ce qu'il y a là, dès le moment où il y a plus de 50 lits de courte durée, c'est un conseil d'administration de courte durée. C'est ça que ça dit.

M. Chevrette: Et l'impact si on arrive avec des amendements sur le nombre, vous ne vous objectez pas à regarder le nombre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépendra de ce que vous...

M. Chevrette: C'est un peu comme le 1er octobre pour la rentrée à l'école. Si tu es né le 2, tu serais mieux le 2, je suppose?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, sur le plan du 50, on en a parlé. Évidemment, je sais aussi, dans ce partage de gâteau que vous évoquiez tantôt, ce que sont des propositions des uns et des autres. Alors, c'est pour ça que, disons, j'attendrai avec impatience votre...

M. Trudel: Moi, je vous avoue que j'étais inquiet tantôt quand le sous-ministre m'a répondu que, techniquement, on n'a pas été capable de compléter la simulation sur le nombre de lits qui vont être sous l'autorité d'un seul conseil d'administration. Ce n'est pas un reproche au sous-ministre, ce n'est pas ça. Écoutez, on est en train de déterminer l'instrument qui va administrer l'établissement et le nombre de places ou de lits. Seriez-vous inquiet si je vous disais qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la MRC du Fjord-du-Saguenay, il va y avoir un seul conseil d'administration pour huit centres d'accueil d'hébergement, soins de longue durée, et que ça va administrer tout près de 600 places?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais je connais très bien la MRC du Fjord-du-Saguenay, et il est à peu près certain que la régie régionale pourrait nous dire: Densité de population, étendue de territoire, ça n'a pas de bon sens. Je connais très bien ce qu'est le bas du Saguenay et ce qu'est le haut du Saguenay en termes de territoire. Donc, à partir de ça, l'idée n'est pas, et ça n'a jamais été mon objectif, de créer des monstres. Je n'en veux pas, je ne suis pas intéressé, je trouve qu'il y en a déjà trop...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):... et qui s'apparentent davantage à des empires qu'à d'autres choses. Donc, à partir de ce moment-là, il est clair que ces notions-là, nous autres aussi, on va les regarder. On a dit tantôt: Le maximum, ce serait huit, et c'est probablement à celui-là que vous faites allusion.

Une voix: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non? On en a cinq, nous, dans le Fjord-du-Saguenay. Je ne sais pas où vous prenez le chiffre de huit.

M. Trudel: Nous autres aussi, notre équipe de recherche est faible... Pas faible, peu nombreuse. Elle est très forte, notre équipe de recherche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Mais je vous soupçonne d'en avoir bien plus qu'un.

M. Trudel: Ah! Ouf! Là, là, ne menez pas d'enquête là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ne menez pas d'enquête là-dessus, vous allez gaspiller du fric.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que je vous soupçonne d'en avoir une bonne gang et, à part ça... (12 heures)

M. Trudel: Nous autres, vous savez, c'est des gangs de un.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: C'est des gangs de un. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est de faire le pont entre tout ça.

M. Trudel: Vous n'en aviez que cinq? C'est le document de l'AHQ auquel je fais référence.

M. Côté (Charlesbourg): On en a cinq. Je peux les nommer: le foyer de Bagotville, le foyer Saint-Joseph de La Baie, l'Hôpital de la Baie des Ha! Ha!, les foyers Delage et Beaumanoir de

Chicoutimi.

M. Lamarche: C'est parce que vous pouvez avoir des privés conventionnés qui conserve leur conseil d'administration. Je ne suis pas sûr de ce que je dis là. Vous pouvez avoir des privés conventionnés où, là, ils maintiennent leur conseil d'administration autonome évidemment, parce que les propriétaires sont...

M. Côté (Charlesbourg): Mais la réponse de l'article 95 est toujours là aussi.

M. Trudel: Voulez-vous me les réénumérer, s'il vous plaît, les centres que vous avez? S'il vous plaît, juste...

M. Lamarche: Ceux que j'ai, c'est le foyer de Bagotville, le foyer Saint-Joseph de la Baie, l'Hôpital de la Baie des Ha! Ha!, les foyers Delage et Beaumanoir de Chicoutimi.

M. Trudel: la baie des ha! ha!, ça s'appelle le foyer...

M. Côté (Charlesbourg): Le foyer Saint-Joseph de La Baie.

M. Trudel: Saint-Joseph.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: O.K. Si je vous nomme le centre d'accueil Georges-Hébert, me diriez-vous, c'est dans le conventionné privé probablement?

M. Lamarche: Je ne suis pas capable de vous le dire comme ça. Ce serait à vérifier comme tel.

M. Trudel: II n'y en a pas un qui connaît ça par coeur, le Saguenay.

M. Lamarche: Non, je n'ai pas tout ça par coeur.

M. Trudel: Je vais vous en nommer: le Foyer des années d'or de Kénogami et la résidence Sainte-Marie.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez au moins raison pour le Foyer les années d'or de Kénogami. Ha, ha, ha! J'ai de la misère à dire que ce n'est pas vrai parce que je suis allé annoncer les rénovations il y a deux semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si je comprends bien, vous allez être obligé de transporter le canot ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, qu'il y en ait huit ou qu'il y en ait sept, évi- demment, l'article 95 est toujours là pareil pour, bien sûr, tenir compte de densité, de territoire aussi, de nombre, on marque le nombre au niveau de l'article 95.

M. Trudel: Évidemment, on n'est pas pour régler chacun des territoires des MRC ici.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est un exemple qui est...

M. Trudel: Mais en vous signalant aussi qu'on en avait oublié un qui est bien connu, le Centre hospitalier Jonquière, pavillon Arvida.

M. Côté (Charlesbourg): Le pavillon à Arvida?

M. Trudel: Le pavillon Arvida.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que... En tout cas.

M. Trudel: Ça s'appelle le Centre hospitalier de Jonquière. Ça en ajoute aussi et c'est dans le territoire de la MRC du Fjord-du-Saguenay. Ce que je veux signaler, c'est que vous avez votre parapluie, dans le fond, sur l'article 95. Ça m'amène à ceci, avant que la pluie soit trop forte, vous servir de votre parapluie. Est-ce que là vous prévoyez dans le contexte, donc, de l'application de cet article-là, une période de transition, nommément, parce que vous allez vous retrouver un jour, on va se retrouver un jour, évidemment, avec une loi et les régies régionales seront formées à partir du 1 er avril 1992...

M. Côté (Charlesbourg): Opérationnelles au 1er avril 1992.

M. Trudel: 1992. Alors, est-ce que vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment et préalablement à ça, il y a tout un exercice de nomination des personnes pour former les collèges électoraux qui vont nommer la régie régionale.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça, évidemment, que tout le processus va s'enclencher de manière très respectueuse à partir du moment où la loi est adoptée. Alors, il y a un calendrier qui découle. On pourrait bien commencer demain matin, et je vous garantis qu'au 1er avril 1992, tout est bien beau, mais, évidemment, il y a du temps pour le faire. Alors, je veux être respectueux de cette auguste assemblée; vous seriez le premier à me cogner sur les doigts, et c'est pour ça que chez nous... De toute façon, il y a une série de choses qui sont faites, mais on

a aussi chez nous, au ministère, des équipes qui sont quand même réduites, parce qu'à la fois, il faut administrer et il faut tenter de faire des changements sur le plan des validations et des vérifications, et on n'est pas toujours, non plus, très très bien outillés. Vous venez d'en avoir un exemple concret.

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, c'est que vous ne voulez pas imposer rien à personne dans l'ensemble du système. À la base, ex cathedra, il faut qu'il y ait une période tant sur le plan législatif que sur le plan de l'application, qu'ils disent: Bien là, on travaille avec des administrations, avec des services, avec des services qui sont dispensés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel: ...et il faut favoriser à ce que ça se fasse tout en sachant qu'un jour, un bon matin, il faut savoir où ça commence et où ça s'éteint.

M. Côté (Charlesbourg): Où c'est clair, je vais être intraitable. Où c'est clair, il n'est pas question, la règle générale est là, elle s'applique, c'est ça. Là où il y a des problèmes, parce qu'il va y en avoir des problèmes, on en discute depuis tantôt, il y a l'article 95 qui nous permet de la souplesse à ce niveau-là pour tenter de trouver les accommodements nécessaires. Encore une fois, sur le nombre, sur la densité, sur l'étendue, je pense que c'est des critères qui sont assez souples pour permettre à la régie régionale de faire des propositions qui, à ce moment-là, seraient acceptées ou refusées par le ministre, mais qui, dans la plupart des cas, vont être acceptées. Ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est qu'on a un projet de loi qui va être débattu un de ces bons jours, avant le 21 juin, sur le prolongement des conseils d'administration actuels, donc, pour assurer une continuité. On va se retrouver dans une situation où les règles sont claires. Où c'est clair, c'est la loi qui s'applique. Où il y a des zones grises, on va tenter de régler les zones grises le plus rapidement possible avec les instances régionales, avec leurs recommandations.

M. Trudel: Par ailleurs, vos régies régionales vont avoir à déterminer la pièce maltresse auparavant, qui va s'appeler le plan régional d'organisation des services.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. A partir du moment où elles sont en fonction, soit avril 1992.

M. Trudel: Parce que la base d'organisation et de responsabilisation de la déconcentration régionale, c'est la régie qui va l'incarner dans un...

M. Côté (Charlesbourg): Plan régional d'organisation...

M. Trudel: ...plan régional d'organisation des services.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais on ne peut pas présumer demain matin qu'ils vont faire disparaître des établissements, ils sont là. Ça fait que les établissements qu'ils ont vont être, à partir des catégories qu'on a définies, à l'intérieur de territoires qui sont définis, soit MRC, soit CLSC. Donc, dans le processus qui mène à l'élaboration des régies, il y a un travail préalable au niveau des conseils d'administration qui doivent être mis en place, qui fait les 40 % qui vont faire l'élection de la régie régionale. Alors, c'est sûr que sur le plan de l'articulation de tout ça et le plan de mise en oeuvre... On en a un, là, qui est potable, très potable. Il y a probablement des trous dedans. On continue de travailler pour voir la mécanique. Mais là, on est dans la situation où on suppose qu'un de ces jours X, on va commencer à mettre en application la loi 120. On va peut-être présumer de bien des choses.

M. Trudel: Un jour, ça va venir, je suis certain.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à partir de ça, nous autres, on a mis des dates, mais c'est des dates fictives. C'est des dates fictives, mais, évidemment, à un moment donné, si ce n'est pas celle-là, ça va en être une autre. Évidemment, il y a toujours l'idée que le 1er avril 1992 est une année de début budgétaire, et plus ça nous prend du temps pour passer à travers, plus ça étire et ça hypothèque avrii 1992. Donc, l'idée est clair qu'on se retrouve avec des cas plus difficiles, des cas beaucoup plus difficiles où il va falloir trancher, mais avec des avis qui vont nous venir des gens des régions.

M. Trudel: Et dans le passage de l'organisation et des personnes aux conseils d'administration, des néo-conseils d'administration déterminés ici, un ordre de grandeur qui m'a été communiqué, et ne me demandez pas de vérifier ça au quart de tour, il y aurait de 2000 à 3000 personnes qui sont actuellement sur des conseils d'administration d'établissements - un conseil, un établissement, un établissement, un conseil -2000 ou 3000 personnes qui vont être - je ne le dis pas péjorativement - renvoyées chez elles. Est-ce que dans le plan de transition, dans le plan d'application, il y a un modèle? Est-ce qu'il y a une hypothèse qui nous permettrait de dire: Écoutez, on va se réveiller avec un défi tout à fait nouveau? Parce que ce ne sera pas comme usuel, la gestion dans ce conseil d'administration avec les établissements regroupés. Et est-ce qu'il y a une hypothèse qui a été levée qu'on va corn-

mencer par miser sur les gens qui sont déjà là? Regardez un peu l'espèce de calendrier auquel on pourrait avoir à faire face; hormis le projet de loi qu'on va bien discuter un jour, disons qu'on prolonge Jusqu'à temps que ça s'applique, cette affaire-là. Les régies régionales apparaîtraient au plus tôt le 1er avril 1992. Elles vont toutes avoir à définir leur plan régional d'organisation des services, ce qui n'est pas peu dire...

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des programmes.

M. Trudel: ...au niveau des programmes. Et, après cela, peut-être, pour ce qui est d'un autre devoir, suggérer au ministre, en vertu de l'article 95: Nous autres, compte tenu de notre plan régional d'organisation des services, nous vous disons qu'au niveau des centres hospitaliers, enfin, la catégorie de l'article 88 ici, on vous demande d'avoir un conseil d'administration et aussi l'organisation administrative en ce qui concerne la direction de ces établissements-là de la façon suivante. Est-ce que, pour assurer la continuité des opérations et aussi, je dirais, pour jouir de la compétence et de l'expertise - on va finir par le trouver, quelqu'un m'a dit qu'expertise, ce n'était pas français - qui s'est développée dans ces conseils d'administration, il y a des mesures transitoires qui vont nous permettre de dire: On va les conserver sur nos conseils d'administration? Et je vous dis franchement ce que j'ai dans la tête, c'est qu'on puisse penser que tous ceux et cedes qui sont dans les conseils d'administration actuels puissent être des personnes qui vont siéger dans le nouveau conseil d'administration de la transition avant que s'applique, à la base même, avec les assemblées régionales, avec toutes les mécaniques qui sont prévues actuellement à la loi d'être élu selon les catégories qui sont déterminées.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'aime toujours au moins essayer de prendre d'où on est partis. Dans l'avant-projet de loi qu'a présenté Thérèse, puisque c'est de là qu'on est partis quand on s'est rencontrés en commission parlementaire, on partait de la situation actuelle et on proposait un conseil d'administration unifié par territoire de CLSC, 158, avec certains ajouts au niveau des CHU. Disons, 170. On passait donc d'une situation de 900 et quelques à 170. J'étais froid un petit peu, parce que, effectivement, on se privait d'une expertise sur le plan des bénévoles qui sont déjà dans le réseau, qui ont une expertise et qui sont intéressés à continuer, pour certains.

Où est-ce qu'on en est aujourd'hui? On en est à une situation qui m'apparaît beaucoup plus rationnelle, j'allais dire rationaliste, mais je suis mêlé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...beaucoup plus rationnelle et beaucoup plus respectueuse d'un certain nombre de réalités. (12 h 15) donc, on va partir d'une situation où on en a neuf, on passerait, selon la simulation qu'on a actuellement dans le public, de 682 à 449, donc, quelque 240 de moins pour l'ensemble du québec, au lieu de passer de 700 à 150, 160 ou 170. donc, il y a une situation de rétablissement, je pense, à l'intérieur de l'appareil, de possibilité de participer au niveau des gens bénévoles.

Quand tu regardes la composition des conseils d'administration, c'est qui qui est là? C'est le public, c'est les bénéficiaires, c'est des représentants de fondations, des employés de corporations, alors du personnel. On dit, pour assurer la continuité: Pourquoi les personnes qui sont là ne seraient-elles pas celles qui continuent? C'est les bénéficiaires qui vont choisir les représentants des bénéficiaires. Je pense bien qu'on va se retrouver dans une situation de continuité, il y a de fortes chances. Du public? Moi, j'imagine que la personne qui a représenté le public depuis un certain temps, quand il y aura l'assemblée publique, elle devrait normalement passer à travers et continuer de le représenter, à moins que quelqu'un, quelque part, veuille faire de la politique provinciale, municipale ou fédérale éventuellement et qu'il décide que c'est par là qu'il entre pour se faire connaître. C'est possible. Ce n'est pas exclu. Je pense que ça s'est déjà fait et que ça va encore se faire.

Donc, après ça, le personnel va décider pourquoi pas, à ce moment-ci, dire: Bien, parfait, quand on commence, on commence avec des nouvelles règles? C'est le personnel qui va décider, donc élu par ses pairs. Les corporations propriétaires, si elles décident d'envoyer les mêmes personnes, c'est leur liberté. Si les fondations décident d'envoyer les mêmes personnes, elles vont envoyer les mêmes personnes. Donc, fondamentalement, il y a une certaine continuité tout avec la possibilité qu'il y ait des éléments neufs qui se retrouvent à l'intérieur de ça, ce qui n'est pas nécessairement mauvais, mais qui est voulu par une représentation du public.

Évidemment, c'est une phase transitoire, je comprends, qui peut, à l'occasion, inquiéter un certain nombre de personnes. Je le comprends et je pense que c'est tout à fait normal qu'il y ait un peu d'inquiétude là, devant l'inconnu; même les médecins sont inquiets. Donc, évidemment, on peut estimer que d'autres aussi peuvent être inquiets. Je pense que la préoccupation est là, mais ce n'est pas une brisure totale. Ce n'est pas 11 personnes qui sont là aujourd'hui, avec 11 nouvelles demain. Ça peut être ça, mais, dans la pratique, ce ne sera certainement pas ça.

M. Trudel: Bon. Pour l'application de cet article-là, dans cet esprit-là et dans la mécani-

que, je suis bien prêt à reconnaître que, oui, à tenir compte que tout le monde arrive, que les deux bouts des ficelles arrivent toujours à la même place pour être capable de faire en sorte que ça s'attache à une certaine date. Vous allez vous servir, j'imagine, de l'article 494, le tout dernier article, la promulgation: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement."

M. Côté (Charlesbourg): On est déjà rendus là?

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Adopté.

M. Trudel: Surprise! C'était pour voir si vous aviez encore votre calendrier d'automne en tête.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'avais quoi? Mon quoi?

M. Trudel: Votre calendrier en tête.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! tout le temps. Tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ne vous inquiétez pas, je ne le raye pas. Mon calendrier est là, il est clair.

M. Trudel: Si on pouvait organiser notre travail avec un calendrier clair, eh bateau! que ça irait bien. Mais est-ce qu'à l'article 88, vous prévoyez que, dès le moment où la sanction royale tombe là-dessus, ça se met en branle?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être l'une des premières mesures qui va se mettre en branle parce que, forcément, dans la dynamique et la logique qui mènent à la nouvelle régie régionale en place en avril 1992, il y a des préalables et, parmi ces préalables-là, il y a la composition du collège électoral, des représentants des établissements, donc les 40 %, qui, lui, est constitué de gens, des conseils d'administration. Par conséquent, il faut que ces conseils d'administration soient faits, connus.

M. Trudel: Oui, mais il y a deux choses qui m'inquiètent là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Ça n'a pas raison de vous inquiéter là.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il y a au moins deux choses qui m'inquiètent à cet article-là.

M. Côté (Charlesbourg): On va vous rassurer.

M. Trudel: Parce que, tantôt, vous m'avez bien dit que dans l'esprit de l'application de l'article 95, pour que ça se vive par le monde et par les régions de façon correcte et qu'il y ait de l'oxygène pour proposer d'autres choses au ministre, ça pourrait difficilement se faire avant la détermination du PROS, du plan régional d'organisation des services. Là, votre PROS, il ne pourra pas se faire avant l'existence du faiseur de PROS, avant la régie régionale. Vos régies régionales sont, au bas mot, mises en route pour la conception, et non pas l'accouchement, au 1er avril 1992.

Pour ce qui est des établissements couverts par le territoire de la régie régionale: le PROS n'est pas fait, on ne peut pas vous recommander le type de regroupement, parce que tout est dans tout là-dedans. On ne peut pas vous dire: Faites-en un au conseil d'administration puis plus tard, dans un an, on va vous faire une recommandation pour le défaire, parce que notre PROS dit que ce serait plus intelligent d'organiser ça comme ça. Deuzio, entre les deux, il faut bien que les décisions, juridiquement, soient prises à l'établissement. La loi adoptée, supposons théoriquement, comme la TPS...

M. Côté (Charlesbourg): Au mois de novembre.

M. Trudel: Mettons au mois de novembre. Mettons ça au hasard.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi le lien avec la TPS?

M. Trudel: Au début de septembre, lorsque le ministre avait décrété dans une petite session spéciale qui était prévue pour une autoroute. Pouf! Ce n'est pas la TPS, c'est la TVQ.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est pour ça que j'étais mêlé.

M. Trudel: La TPS québécoise.

M. Côté (Charlesbourg): La TPS, je pensais que c'était au gouvernement fédéral que ça avait été adopté.

M. Trudel: Au Québec, on a déguisé ça en TVQ. C'est une TPS qui va s'appliquer sur les deux types de services, de biens qu'on a déterminés. Alors, supposons au 30 novembre et la loi est là et elle est votée, puis la sanction royale a eu lieu. Parfait! le ministre rentre chez lui puis il dit: Zingo! j'ai ma loi.

M. Côté (Charlesbourg): Au 30 novembre. C'est clair, carrément, que si la loi est adoptée au 30 novembre, il n'y a pas de régie régionale qui se met en place au 1 er avril 1992.

M. Trudel: Là, ce n'est pas ma question. C'est encore pire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Arrêtez là! Il faut être bien clair. A la question que vous posez, si le projet de loi est adopté le 30 novembre, qu'est-ce qui arrive? On a un calendrier; tu changes les dates, parce que le calendrier de mise en oeuvre est toujours le même, donc il n'y a pas de régie régionale en place au 1er avril 1992. Parce que la logique de la mise en place de la régie régionale est là. J'ai toujours dit qu'on ne prendrait pas la pancarte du CRSSS, puis la virer de bord et marquer "régie régionale". Ça ne veut pas dire que j'ai dit que je ne pourrais pas avoir dans la mise en oeuvre de l'application de la réforme, comme partenaire privilégié, un certain nombre d'établissements comme les CRSSS qui pourraient être des gens qui, effectivement, fassent un certain travail pour la mise en place de certaines structures qui vont nous mener à la constituante de la régie régionale.

Donc, c'est clair: "C'est-u" la poule ou si c'est l'oeuf à l'occasion? À un moment donné, il faut commencer quelque part, et commencer quelque part, ça veut dire que ça commence par la base. Tel que c'est défini dans la loi, la régie régionale ne s'"autocongratule" pas; la régie régionale est l'émanation de la volonté de 40 % de représentants des établissements, de 20 % de représentants des organismes communautaires, de 20 % de représentants du monde municipal et de 20 % du monde socio-éducatif ou culturel.

Le collège électoral qui, à ce moment-ci, est le plus difficile à former est, bien sûr, celui des 40 % représentant les établissements et, comme il y a un resserrement au niveau de la mission et forcément certains regroupements, là où ça ne crée pas de problème, il n'y a pas de raison de ne pas le faire. Là où ça ne crée pas de problème, ça va se faire. Là où il n'y a pas de problème, c'est clair. L'article 95, c'est des exceptions. L'article 95, c'est pour régler les problèmes en consultation avec les gens du milieu qui peuvent avoir des suggestions plus éclairées qui s'adaptent mieux aux circonstances qu'on a évoquées tantôt dans le cas de certains territoires de CLSC qui sont plus larges que d'autres.

M. Trudel: C'est correct pour le message. Mais le 1er décembre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça a été le 30 novembre. Le 1er décembre, comment se prend la décision réelle au centre, au foyer Pie XII, au centre d'accueil Pie XII de Rouyn-Noranda? La loi est votée, elle est sanctionnée. Qui prend la décision? Qui administre cet établissement-là?

M. Côté (Charlesbourg): Le maître d'oeuvre de la mise en place de la réforme, le seul maître d'oeuvre...

M. Trudel: Le un, vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): Le un. O.K., là?

M. Trudel: Oui. Pas le 17, le un.

M. Côté (Charlesbourg): oui, parce que ça ne peut pas être 17; ça ne peut pas être 400 non plus. le un, lui, peut décider d'avoir une collaboration de 17, d'avoir une collaboration de l'ahq, de l'acaq, de la fédération des clsc et d'autres. c'est lui qui va décider ça. il va dire: parfait, demain matin, on est dans la phase d'application de l'une des 222 mesures découlant de la réforme et, pour ce faire, le maître d'oeuvre, c'est le ministère; les collaborateurs, ça peut être l'ahq, les clsc, ainsi de suite, puis on descend. donc, à partir du moment où la loi est adoptée, c'est la mise en marche de l'application de la loi, ce qui signifie que c'est l'enclenchement automatique du processus de nouveaux conseils d'administration. d'abord, là où il n'y a pas de problème, ça n'en crée pas de problème, donc on le fait tout de suite; ça ne donne rien de le faire dans deux ans. là où il y a des problèmes, il y a des consultations qui se feront avec les crsss actuels ou d'autres partenaires que le ministre pourrait juger, sur le plan d'une proposition qui pourrait venir au ministre et "debugger" la situation, ainsi de suite, et en arriver au règlement de ces dossiers-là et faire en sorte qu'on puisse former le collège électoral des représentants des établissements, puisque c'est celui qui est le plus difficile à créer. les organismes communautaires, ça se crée à peu près tout seul; les maires, ça se crée à peu près tout seul; le monde socio-éducatif et culturel, on n'a pas à attendre, ça pourra se former en cours de route. donc, nos trois 20, ça en fait 60, plus notre 40 qui vient s'arrimer forment ta régie régionale qui pourrait être en place à partir du 1er avril 1992 et qui, là, va se voir transférer un ou des pouvoirs. disons, par exemple, qu'on lui donne - et je ne voudrais pas être pris au pied de la lettre - comme responsabilités les deux premiers programmes que sont la jeunesse et les personnes âgées, on lui dit: tu nous produis, dans les mois qui viennent, un plan régional d'organisation des services au niveau du ministère, ayant déjà eu le cadre général provenant du ministère, très bien arrimé avec la politique de santé et bien-être. donc, c'est comme ça que va se livrer le processus. je sais qu'on a une discussion qui est longue puis qui... c'est ça.

Le Président (M. Joly): M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je le corn-

prends très bien parce que, évidemment, ça va aider pour les autres parce que le mécanisme va être aussi le même pour les autres.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous aviez l'intention de déposer votre amendement à l'article 88?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, si on peut, avant de quitter?

Le Président (M. Joly): Avant d'ajourner.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous vouliez retirer votre premier amendement et nous soumettre le nouveau.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça va être de nature à recevoir l'assentiment de l'Opposition. Je vais vous le relire...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): ...parce qu'il y a quand même un élément du premier qu'on reprend. Donc, l'amendement à l'article 88: 1° remplacer, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes du premier alinéa, tout ce qui suit le mot "exploitent" par ce qui suit: "soit un centre d'hébergement et de soins de longue durée, soit à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de moins de 50 lits." 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Pour l'application du présent article là où il n'y a pas de municipalité régionale de comté, le territoire desservi par un établissement qui exploite un centre local de services communautaires est celui retenu à moins que la régie régionale ne propose un autre territoire en tenant compte des critères mentionnés à l'article 95. Toute proposition doit être approuvée par le ministre."

Donc, là, on va chercher...

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: C'est en plein ça qu'on voulait signifier.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté?

M. Trudel: Alors, on pourrait adopter l'amendement. C'est parce que j'ai d'autres questions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais pas l'article. L'article, on y reviendra.

M. Trudel: On pourrait adopter l'amendement. Ça va très très bien.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Parfait. Donc, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de terminer, nous avions adopté l'amendement, je pense, à l'article 88. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

M. Trudel: On était rendus au 1er décembre 1991 ou à peu près.

Une voix: Le projet de loi entre en vigueur.

M. Trudel: Donc, l'entrée en vigueur. C'est adopté. Pour ce qui est de la poursuite de la légalité des actes qui sont réalisés par le conseil d'administration, il va nécessairement y avoir - je ne peux pas voir comment ça se ferait autrement - une période de transition. Donc, la loi est là, un nouveau type de conseil d'administration pour administrer plusieurs établissements. Le matin où la loi est sanctionnée, est-ce qu'il va y avoir un certain nombre d'articles qui vont être suspendus dans leur application jusqu'à temps qu'on en arrive à ce que l'assemblée, la constitution du conseil d'administration, la désignation soit réalisée pour dire: Bon, maintenant, en quelque sorte, tout ce qui était dans les conseils d'administration des établissements et dans une corporation désignée qui avait été créée à cette fin-là, il y a le passage juridique d'une corporation, de plusieurs corporations à une autre... Alors, est-ce qu'il va y avoir dans la cédule d'application, et c'est drôlement important, certains articles qui ne seront pas promulgués tout de suite et qui vont demander qu'il y ait un certain nombre de conditions qui soient présentes, et il me semble que le minimum ce soit l'existence même du conseil en vertu des dispositifs de la loi, qui soit formé pour prendre charge des corporations? Parce que, là, d'un côté, une corporation ne peut pas être là pour ne pas administrer ce qui ne lui appartient pas et, par ailleurs, une corporation qui existe ne peut plus administrer en vertu de la loi qui a été décidée, et qui ne forme pas un conseil d'ad-

ministration conformément à l'esprit de la loi. Comment cela va-t-il se passer sur le plan de la suite juridique ou de la légalité des actes par le conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Les gens qui sont sur les conseils d'administration actuels vont continuer d'avoir la responsabilité tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas remplacés. C'est l'objet de la poursuite du projet de loi qui est déposé à l'Assemblée de donner une continuité, d'extensionner les mandats actuels. Donc, il n'y aura jamais de vide juridique puisque les personnes qui seront remplacées sur les conseils d'administration perdront leurs pouvoirs, ou l'une peut se substituer elle-même dans certains cas si on parie des corporations. Mais les gens restent en poste tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas remplacés par d'autres personnes. Donc, la légalité à ce niveau-là continue tout le temps et tant et aussi longtemps que la totalité du conseil d'administration n'est pas nommée; donc, c'est à partir d'une date X qui sera déterminée par le ministre que tel conseil d'administration d'avant la réforme est remplacé à partir de demain par les nouveaux membres du conseil d'administration qui ont passé à travers la sélection reconnue à l'intérieur du projet de loi. Il y a donc forcément des mesures transitoires; il y en aura à la fin du projet de loi, un certain nombre de mesures transitoires, et plus dans la loi d'application aussi à l'automne. Mais la loi qui est devant le Parlement actuellement vise à prolonger des mandats de ces personnes-là tant et aussi longtemps que le conseil n'est pas prêt à être remplacé dans sa totalité.

M. Trudel: Je comprends fort bien que le projet de loi qu'on va discuter avant la fin de la session, c'est pour des personnes qui étaient sur des conseils d'établissements actuels, dans leur forme actuelle, et on dit: On ne renommera pas d'autres personnes parce qu'il y a une modification qui s'en vient. Mais les nouveaux, lorsque la loi va être passée, ils n'administreront plus, conformément à la loi, des établissements suivant une forme de conseil d'administration décidée par la loi. Il va falloir un pont entre les deux, et de un. Et de deux, le nouveau conseil d'administration formé, il va administrer l'ensemble des activités et des biens d'une nouvelle corporation formée?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais essayer de vous expliquer ça plus clairement. Il y a des nouvelles mesures qui sont ici qui vont s'appliquer au niveau des conseils d'administration. Il y a, si on peut appeler ça ainsi, un premier intérim, donc première continuité des conseils d'administration actuels qui venaient à échéance à la fin de mars et qu'on a prolongés par le projet de loi, qui vont continuer à se prolonger tant et aussi longtemps que les nouveaux conseils d'administration ne seront pas remplacés. Il y a dans la loi d'application des mesures qui, normalement, nous permettent de faire la transition en harmonie avec tout ce qui est légal. Comme la loi d'application ne sera pas adoptée, voyez-vous, aussitôt qu'on aura fini, à la fin novembre, le projet de loi 120, dès le 1er décembre, on va pouvoir commencer à étudier la loi d'application...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Et, à ce moment-là, la loi d'application, elle, va donner ce que donne une loi d'application.

Une voix...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Entre-temps, il y a des amendements qui vont venir, lorsqu'on abordera certains articles, pour donner des pouvoirs ou un pouvoir réglementaire au ministre, pour permettre d'assurer la légalité de ce qui va se faire en termes de transition éventuellement. Mais il y aura donc une démarche de faite dans le cadre de ce projet de loi, où on apportera des amendements donnant au ministre des pouvoirs et aussi des pouvoirs réglementaires, pour s'assurer d'une transition légale et optimale sur le plan du rendement.

M. Trudel: Le projet de loi d'application aura, pour un certain nombre de dispositions adoptées dans le projet actuel, des effets quasi suspensifs d'articles de loi, puisque vous dites que ça vous donnera des pouvoirs réglementaires pour assurer la continuité juridique et des établissements et des conseils.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que me donneront comme pouvoir les amendements qu'on va apporter à la loi 120, c'est de faire des règlements régissant l'élection des conseils d'administration des établissements, qui correspondent aux nouvelles catégories d'établissements, et ces gens élus sur des conseils d'administration prendront leurs responsabilités à partir du moment où le ministre le décidera. Mais ce sont des mesures qui seront incluses dans le projet de loi 120 et qui impliquent du réglementaire, c'est dans le but de permettre au ministre d'enclencher les élections au niveau des établissements, sans pour autant que ceux qui seront élus demain prennent demain soir la responsabilité de l'établissement. Ce sera à une date que déterminera le ministre que se fera le transfert ou l'application de ta loi 120. En temps normal, c'est des pouvoirs qui sont donnés a la régie, mais la régie n'est pas constituée et, pour constituer la régie, il faut que les conseils d'administration soient en place. Donc, il faut que quelqu'un,

quelque part, assume la première responsabilité de mettre en place les conseils d'administration, et c'est le ministre qui va chercher les pouvoirs de manière temporaire pour être capable de faire la première et, ultérieurement, dans le cycle normal des choses, après la première, ce sera la régie qui sera constituée qui, elle, aura la responsabilité, sur le plan de responsabilité légale, de faire ce processus-là. Donc, c'est un pouvoir que le ministre n'a pas, mais que le ministre emprunte par des papillons qu'on va mettre là-dedans pour lui permettre d'enclencher le processus de création des conseils d'administration qui, ultimement... Parce que la régie, c'est l'aboutissement de l'ensemble du processus qui est à la base. Et, à partir du moment où la régie va être en place, le ministre, lui, disparaît dans ce processus-là sur le plan d'élection des conseils d'administration, et, à ce moment-là, c'est la régie qui va prendre la relève par la suite.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Regardez. Tous les articles de la loi, on ne parle pas du projet de loi, ne pourront pas tous entrer en vigueur en même temps, parce que les organismes habiles à les gérer n'auront pu exister dans le temps à ce moment-là. Bon. Et, par ailleurs, le ministre dit: On va aller chercher, quelque part là-dedans et dans la loi d'application, le pouvoir réglementaire de faire le début du monde, d'enclencher le monde sur la formation des conseils d'administration. Mais même au moment où les conseils d'administration vont être formés, il va falloir qu'ils aient un objet à administrer qui s'appelle, par exemple, des établissements et des centres. Il va donc falloir probablement la formation d'une nouvelle corporation. Or, dans ce sens-là...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de nouvelle corporation.

M. Trudel: O.K. Donc, dans ce sens-là, tous les articles, évidemment, du projet de loi dans son application, lorsqu'il deviendra loi, la mise en oeuvre de la totalité va être soumise grosso modo à deux éléments: le pouvoir réglementaire du ministre d'enclencher et des dispositions législatives dans un projet de loi d'application qui va l'habiliter, qui va être habilitant pour le ministre et modifiant d'autres lois qui permettent d'exercer le pouvoir habilitant. Est-ce que vous avez déjà regardé la longueur de la période approximative, en jours, la longueur approximative de l'entrée en vigueur des noyaux durs de la loi 120?

M. Côté (Charlesbourg): Selon des scénarios qu'on a faits maintenant, évidemment dépendam-ment à quel temps on finit, c'est un scénario de sept à huit mois pour être capables de mettre en place les structures. Donc, si, par exemple, on finissait à la fin de juin, on est dans une situation éventuellement pour être capables de faire face - mais ça, c'est dans une hypothèse très très optimiste - à la musique au mois d'avril 1992. Tout délai au-delà de juin...

M. Trudel: Empêcherait...

M. Côté (Charlesbourg): ...empêcherait la mise en place de...

M. Trudel: ...la volonté du ministre de.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Pas rien que la volonté du ministre, une volonté bien acceptée, assez largement acceptée. Tout délai au-delà de juin, évidemment, retarderait d'autant l'application de la réforme. Remarquez qu'il n'y a pas de drame insurmontable sur la terre, mais, évidemment, il y a des rendez-vous. Et si ça devait aller au mois de novembre, je vais commencer à me demander si le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue ne souhaite pas lui-même, dans son rêve, être ministre de la Santé et des Services sociaux pour voir l'application de cette excellente réforme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous le savez, M. le ministre, qu'il ne faut jamais ambitionner sur le pain bénit. Il faut jouer son rôle, celui qui vous a été confié, et, pour le restant, ça dépend de tellement de choses.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! vous êtes bon là. Je vous trouve bon dans ce rôle-là, moi.

M. Trudel: Vous souhaiteriez que je le garde, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tout faire pour vous garder là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Par ailleurs, je vous rappelle que vous avez dit tellement de fois que, quand le bébé va être accouché et qu'il va être installé dans la bassinette, vous, vous allez aller à la pêche avec les enfants. Ça fait que, moi, je vais tout faire pour qu'il soit adopté ce projet de loi dans toute sa forme la plus correcte,

M. Côté (Charlesbourg): Pour que j'aille à la pêche. Mais au mois de novembre, tu ne prends pas grand-chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je vous invite au lac Roger,

chasse et pêche, c'est la même chose, j'ai deux camps, en octobre. maintenant, une dernière non pas sur les conseils d'administration, mais sur les élections de ces établissements. vous avez annoncé dans la foulée de la réforme, donc, qu'il y aurait, sauf erreur, de l'ordre de quelque 200 directeurs généraux d'établissement qui ne seront plus dans le circuit à titre de directeur général. est-ce qu'il va y avoir des dispositions transitoires également pour les directions générales, pour continuer à ce qu'ils réalisent leur travail d'administrateur principal responsable dans cette corporation-là désignée par le conseil d'administration, et, également, un mécanisme qui fera en sorte qu'on assurera également la continuité des opérations dans ce contexte-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et il y a déjà des échanges assez réguliers avec la Direction générale des relations du travail du ministère et des associations de D.G., par exemple, qui sont principalement visés par ces postes, sur des plans de la mobilité et aussi pour faire face à la situation avec tout le dépoussiérage de ce qu'on peut offrir au niveau du ministère dans de telles circonstances et, inévitablement, pour assurer une continuité... Déjà, je dois vous dire que là-dedans, sur le terrain, il y a bien du monde qui s'active. Il n'y a pas juste ceux qui s'en vont et qui pensent à s'en aller; il y a aussi ceux qui restent et qui pensent être celui qui va rester. Alors...

M. Trudel: Celui qui pense qui va arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Effectivement, dans le plan de mise en oeuvre.

M. Trudel: Des mesures transitoires. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Ça va pour l'article 88. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 88, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de la classe des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle."

Vous allez être très étonné pour une autre fois, il n'y a pas de papillon. En tout cas, moi, je n'en ai pas vu.

M. Trudel: Alors donc, un conseil d'administration pour l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire de la régie régionale et qui exploitent un centre de la classe des centres de réadaptation pour les personnes avec déficience intellectuelle. d'abord, pourquoi ici la référence est-elle changée par rapport à l'article 88? à l'article 88, le territoire de référence, c'est le territoire de la mrc, et nous avons ajouté un amendement, là, sur un territoire d'un clsc. alors, pourquoi la différence de territoire de référence? (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): On a effleuré ces cas-là la semaine dernière, on s'est dit que c'était presque uniquement Québec et Montréal qui étaient visés, qu'il n'y avait pas nécessairement beaucoup d'autres problèmes sur le reste du territoire du Québec et que c'était presque exclusivement Québec et Montréal. C'est donc par territoire de région. C'est pour ça qu'on fait référence à ce moment-ci au territoire d'une régie régionale, qui serait celle de Québec et qui serait celle de Montréal en particulier, mais qui peut avoir des effets aussi ailleurs, bien sûr, mais de manière très exceptionnelle. C'est là où nous avions, si ma mémoire est fidèle, l'intention de diviser en auditifs, moteurs et visuels. Je vous ai dit Québec et Montréal. Je devrais ajouter Montérégie parce que Québec et Montréal, c'était physique surtout, alors que, dans le cas de la Montérégie, il y en a combien? En Montérégie, en déficience intellectuelle, par exemple, c'est 10 en incluant les anglophones. C'est pour ça combien la notion de territoire doit être prise... On ne peut pas, à ce moment-là, parler de territoire de CLSC. Si jamais...

M. Trudel: On ne peut pas parler de territoire de CLSC là, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O.K.

M. Trudel: O.K. Mais l'autre bout, par exemple, la référence à territoire de régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le territoire couvert par la régie régionale.

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): donc, dans ce cas-là, c'est l'île de montréal; dans d'autres cas, c'est la montérégie, donc territoire de la monté-régie ou territoire de la région de québec.

M. Trudel: O.K. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Et pour la régie régionale Montréal...

M. Côté (Charlesbourg): Oui?

M. Trudel:... ça voudrait dire combien d'établissements qui sont regroupés, dans l'ordre de grandeur?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on parle de déficients intellectuels à ce moment-ci?

M. Trudel: Déficients intellectuels.

M. Côté (Charlesbourg): 11. Là, pour se comprendre, vous avez la totalité de ce qui est services sur I'île de Montréal. Ça veut dire établissements anglophones comme francophones. Prenons à titre d'exemple, toujours dans le même domaine, Bas-Saint-Laurent, c'est trois; Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est quatre; Québec, c'est cinq; Mauricie-Bois-Francs, quatre; Estrie, quatre; Outaouais, un; Abitibi-Témiscamingue, un; trois pour la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine; Chaudière-Appalaches, trois; Laval, un; Lanaudiè-re, deux; Laurentides, trois; Montérégie, les 10 dont on faisait allusion tantôt; et Montréal métropolitain, c'est 11. Ça, c'est les données brutes et c'est l'ensemble des établissements - j'espère qu'on n'en a pas oublié - c'est l'ensemble des établissements qui sont inclus là-dedans, et on ne fait pas de distinction de ce qui pourrait être anglophone et francophone et de la nécessité éventuellement, sur le pian de l'analyse, de dire qu'il puisse y avoir un conseil d'administration pour les anglophones et un conseil d'administration pour les francophones, ce qui viendrait diminuer d'autant le nombre sans pour autant dire que ça va être moitié un, moitié l'autre. Est-ce qu'on a le partage de... Évidemment, il y a toute une série de caractéristiques dont on doit tenir compte: linguistiques, ça me paraît évident; obstacles naturels... Prenons juste, par exemple, la région de la Mauricie-Bois-Francs.

M. Trudel: Le Bas-du-Fleuve.

M. Côté (Charlesbourg): Arthabaska, Prin-ceville, Victoriaville, Drummondville par rapport à Loulseville, La Tuque, Shawinigan, Grand-Mère, je pense qu'il y a des réalités géographiques dont l'article 95 devra tenir compte sur le plan des propositions qu'on nous fera.

M. Trudel: Alors, c'est ça. Il y a donc aussi de. l'article 95 qui va devoir s'exercer ici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. il y en a un peu partout. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il est là, l'article 95. La règle générale est là et s'applique dans la mesure où il y a des caractéristiques particulières dont on doit tenir compte et spécialement dans des territoires comme ceux-là. En Abitibi, ça ne sera pas difficile, il y en a rien qu'un. Alors, il couvre l'ensemble du territoire. C'est l'explication du territoire de la régie. Il n'y aura pas grand problème là. Par contre, ailleurs, sur I'île de

Montréal, il faut l'admettre, de manière particulière, il y a une problématique linguistique qui est là, dont on devra tenir compte; deuxièmement, des caractéristiques géographiques comme celles de Mauricie-Bois-Francs. Si la carte des régions administratives du Québec était à refaire, probablement qu'elle serait différente, qu'elle tiendrait compte de cette réalité, mais on vit avec actuellement. Il faut donc "matcher", et il ne serait pas surprenant que, de ce côté-là, on propose que du côté sud du Saint-Laurent, pour la partie Mauricie-Bois-Francs, donc partie Bois-Francs, ce soit une entité, alors que ce soit la même chose du côté du nord.

M. Trudel: Mais fondamentalement, il y a donc un conseil d'administration pour administrer les centres de réadaptation pour déficience intellectuelle sur le territoire de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): En Abitibi, ça, c'est...

M. Trudel: Oui, c'est ça. Il y en a un. M. Côté (Charlesbourg): II y en a un. M. Trudel: Un ou plusieurs.

M. Côté (Charlesbourg): Dans tous les cas que je vous ai nommés tantôt, je ne sais pas si...

M. Trudel: À part l'Abitibi, il y en a plusieurs.

M. Côté (Charlesbourg): Voyez-vous, ça ne crée pas de problème, d'après moi; un jugement assez rapide ici: Bas-Saint-Laurent, Saguenay-Lac-Saint-Jean, même Québec, Mauricie-Bois-Francs, Estrie. Mauricie-Bois-Francs, évidemment, il y en a quatre... Sauf le phénomène distance ou accidents géographiques dont on peut tenir compte. Même Saguenay-Lac-Saint-Jean, on peut retrouver une situation au Lac et une situation au Saguenay. Vous connaissez l'unité du Saguenay-Lac-Saint-Jean vu de l'extérieur. Mais, à partir du moment où vous êtes à l'Intérieur, vous faites la distinction entre le Saguenay et le Lac.

M. Trudel: Et comment donc! L'Abitibi et le Témiscamingue, non, ce n'est pas aussi mal. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est surtout au niveau de la Montérégie et Montréal qu'à ce moment-là il y aurait des propositions qui pourraient nous venir en vertu de l'article 95, en tenant compte des phénomènes dont on s'est parlé tantôt, linguistiques et autres, densité de population, et ainsi de suite.

M. Trudel: II faut mettre ça en relation

avec l'article 90 où on va faire la même chose pour déficience auditive, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Auditive, physique et moteur, c'était ça? On a les trois. Parce que, initialement, c'était tout le monde regroupé.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.? Alors, suite à des représentations qui avaient mauditement du bon sens, on a dit: Je pense qu'il faut tenir compte des clientèles, si je me rappelle, motrice, visuelle et auditive. Donc, c'est à partir de ces trois-là que la règle générale s'applique. Donc, il devrait y avoir regroupement pour la déficience physique visuelle, pour la déficience physique motrice et pour la déficience physique auditive.

Alors, on peut se retrouver dans des situations où, effectivement, il y a plusieurs centres de communautés linguistiques, donc anglophone, francophone, où il faudra faire de l'adaptation, ou territorial, distance.

M. Trudel: Bref, l'article 89 et l'article 90, suite aux ajustements, entre vous et moi, sur le plan législatif, ça devrait former l'unité.

M. Côté (Charlesbourg): Former un seul article?

M. Trudel: Un seul article. Regardez. Une voix: Quatre différents.

M. Trudel: Et, à l'inverse, quatre différents si on prend chacune des catégories. C'est qu'on dit: Telle catégorie - pardon, il faut que j'emploie les mots comme il faut - telle classe de centres vont faire l'objet d'être administrés par tel type de conseil d'administration sur le territoire. Alors, on les prend tous par territoire de régie, et là, il y a quatre catégories concernées. Il y a déficience intellectuelle, déficience auditive, déficience motrice, et il m'en manque une...

M. Côté (Charlesbourg): Déficience visuelle. M. Trudel: Déficience visuelle.

M. Côté (Charlesbourg): Qui est à l'intérieur.

M. Trudel: Qui est à l'intérieur, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un des trois; ça devrait être le même article.

M. Trudel: Je vous dis franchement, je préférerais quatre articles. Je préférerais quatre articles, parce que ça sera très clair pour chacun. Je peux vous dire qu'on l'a préparé. Est-ce que ça peut vous aider?

M. Côté (Charlesbourg): c'est la même chose. donc, l'article 91 est correct. ce qu'il faut, c'est faire de l'article 90, pas un, mais trois articles.

M. Trudel: Trois.

M. Côté (Charlesbourg): Mais toujours avec le même libellé.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait renumérotation à la fin.

M. Trudel: Oui, l'article 90...

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan de la renumérotation, à la fin, ils vont les descendre un par un. O.K. Est-ce que je comprends que, sur le plan du fond, le libellé est clair, mais qu'on devrait faire les articles 89, 90, 91, 92, 93 et 94 dans le sens qu'ils seraient renumérotés éventuellement? Pour bien se comprendre, l'article 89 est correct et l'article 91 est correct, mais l'article 90 devrait être trois articles.

M. Trudel: C'est ça, exactement. (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. En reprenant le même libellé, mais pour déficience auditive, pour déficience visuelle et pour déficience motrice.

M. Trudel: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait adopter ça, M. le Président. On va demander aux légistes de nous faire ça.

M. Trudel: II y a un petit bout en français dans l'article 89.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un petit bout en français qui ne marche pas dans l'article 89.

M. Trudel: Donc, on dit: "...leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de la classe des centres de réadaptation." Même chose là, où on met "classe" dans les trois autres. Dans le fond, un conseil pour les centres. Tu n'as pas besoin de ça les classes. Alors, pour les fins du "tape"...

Le Président (M. Joly): M. le député, vous pourriez peut-être lire l'amendement, là.

M. Trudel: ...je propose que l'article 89 du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses

dispositions législatives, soit amendé par le retrait, dans la quatrième ligne, des mots "la classe des centres de".

Le Président (M. Joly): Donc, la nouvelle lecture se lirait comme ceci: "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaption pour les personnes présentant une déficience intellectuelle."

M. Trudel: C'est exactement ça que ça a pour effet.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): C'est juste pour nous faciliter le travail. C'est ce que j'ai compris, là.

M. le Président, c'est parce qu'il faut faire des amendements à partir du texte déposé et non pas à partir de nos patentes à nous autres. On pourrait peut-être le mettre dans la chasse parce qu'il est à l'affût.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II dégaine vite, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): une chose est certaine, c'est qu'il a une connaissance très pointue des mouvements corporatifs. ça peut permettre de dégainer vite.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement, tel que lu, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. L'article 89 est adopté.

M. Trudel: L'article 89 est adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Parfait. J'appelle l'article 90.

M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de la classe des centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique."

M. le Président, je vais lire le papillon déposé par l'Opposition, qui se lit comme suit: "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience auditive."

Adopté, M. le Président. J'imagine que l'Opposition ne pariera pas sur son papillon.

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, vous votez sur votre papillon, M. le député.

M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous pour votre papillon, M. le député?

M. Trudel: Est-ce l'Institut des sourds de Charlesbourg?

Le Président (M. Joly): L'amendement, tel que déposé?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, adopté. J'appelle l'article...

M. Trudel: Je ne ferai pas la sourde oreille là-dessus.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Mais je ne vous ai pas entendu personnellement. Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, j'appelle l'article 91.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si vous le permettez, parce qu'il ne faut pas en oublier.

Le Président (M. Joly): Mais il faut faire attention, M. le ministre. La vitesse tue.

M. Côté (Charlesbourg): Rappelez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Joly): En peu de temps, on vient de faire du progrès.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on va finir par arriver à l'article 91. Vous voulez parler de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Vous avez peur qu'on s'enivre au rythme où on les adopte?

Le Président (M. Joly): Oui. Ça m'inquiète, parce que je ne voudrais pas qu'on s'étourdisse dans le mouvement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, M. le Président, je vous donnerai une pilule si ça force.

Le Président (M. Joly): Je la prends.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais à nouveau lire un amendement: "90.1 Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience visuelle." Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 91, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 90.1. Le Président (M. Joly): 90.1, parfait, merci.

M. Côté (Charlesbourg): Vous suivez, M. le Président, là?

Le Président (M. Joly): Je vous suis là. C'est parce qu'il y a une renumérotation, s'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Après ça, je vais vous envoyer ça en même temps.

M. Joly: Donc, l'article 90.1, amendement adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 90.2, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire l'article 91.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 90.2. N'insistez pas, M. le Président. On vous le dira à 91 quand on sera rendus là.

Le Président (M. Joly): Ah bon! partait. M. Trudel: On vous le dira.

M. Côté (Charlesbourg): "90.2 Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience motrice." Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 90.2. Le nouvel article 90.2, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce qu'on est prêt pour l'article 91, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, j'appelle l'article 91.

M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de la classe des centres de réadaptation pour les personnes toxicomanes."

À ce moment-ci, on devrait avoir un amendement, pour être logique avec ce qu'on a fait dans le passé, pour parler d'alcooliques et de toxicomanes. Vous l'avez? Ah! je l'ai ici. On a assez de papier!

Insérer, dans la dernière ligne, après le mot "personnes", les mots "alcooliques et les autres personnes". Ça se lirait maintenant comme suit: "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de la classe des centres de réadaptation pour les personnes alcooliques et les autres personnes toxicomanes."

M. Trudel: Ah! celui-là, j'aurais une couple de petites questions, parce qu'on est dans le particulier.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 91 est adopté?

M. Trudel: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Comme le dirait notre secrétaire de commission, une toute petite question de la part de M. Trudel.

Le Président (M. Joly): Je vous l'accorde, votre toute petite question, sachant que ça va dégénérer en une toute petite réponse.

M. Trudel: Et peut-être une sous-question. Écoutez, évidemment, pour cette catégorie de centres pour l'alcoolisme et la toxicomanie, je pourrais demander également au ministre la simulation, si elle a été faite, est de combien d'établissements par territoire de régies, mais ma véritable question c'est: Est-ce que dans cette catégorie de centres, il y en a au moins un d'accessible par région de régie régionale à travers le Québec?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas. Actuellement, ce n'est pas le cas.

NI. Trudel: Avec ce qui a été annoncé dans la réforme, si mes informations sont exactes, je

vais me renouveler la mémoire un peu là, il y a des places que le ministre a l'intention de rajouter en "désintoxico" médicale et 50 places en "désintoxico" dans des unités non médicales. est-ce que l'objectif premier du ministre serait d'au moins servir avec un centre chacune des régions du québec?

M. Côté (Charlesbourg): Je serais prêt à vous répondre, mais je ne veux pas vous répondre dans le dos. Actuellement, ce ne sont pas toutes les régions du Québec qui sont couvertes, mais l'objectif, sur la période de la réforme, est effectivement de couvrir toutes les régions du Québec.

M. Trudel: Quelles régions ne sont pas couvertes?

M. Côté (Charlesbourg): Les régions qui, actuellement, sont couvertes: Mauricie-Bois-Francs, Abitibi-Témiscamingue... Vous confirmez?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...Côte-Nord, Laurentides, Montérégie, Montréal métropolitain avec trois, plus Bas-Saint-Laurent, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, Saguenay-Lac-Saint-Jean, ce qui veut dire que ça nous laisse, comme régions non couvertes, l'Estrie, oui, il n'y en aurait pas, Côte-Nord, il n'y en a pas, Chaud ière-Appala-ches, il n'y en aurait pas, et Laval.

M. Trudel: Lanaudière?

M. Côté (Charlesbourg): De même que Lanaudière. C'est ça.

M. Trudel: Vous direz à mon collègue de Joliette qu'il n'en a pas, lui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais évidemment, moi, je ne vous conseillerais pas de lui dire, ce serait presque un blâme de ne pas l'avoir fait pendant huit années de pouvoir.

M. Trudel: C'était juste sur le point de se faire, puis il est arrivé un petit incident malheureux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, je pense que j'ai retrouvé une copie de lettre non signée, c'était marqué "projet" dessus.

M. Trudel: À être approuvé à la prochaine réunion, c'était marqué, puis vous n'avez pas cru bon de donner suite au courrier. Ah bien! voyons, voyez-vous! Est-ce qu'il y a une évaluation de la clientèle des personnes toxicomanes et victimes d'alcoolisme au Québec? Est-ce qu'il y en a? Je sais que c'est difficile, mais est-ce qu'il y a une évaluation de la clientèle?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est toutes les principales conclusions du rapport Bertrand où il n'y avait pas d'évaluation. Mais à l'intérieur des 8 400 000 $ qui sont dépensés depuis avril, ça va aussi servir à faire une évaluation, la plus scientifique et la plus exacte possible. Donc, à la fin de l'année financière, normalement, on devrait être en mesure d'avoir les données dont vous parlez.

M. Trudel: À l'occasion de cet article-là, il y a un problème, je pense, assez immense qui subsiste avec ce type de centres, pas "type" au sens de la loi, mais des centres qui s'occupent de personnes toxicomanes et de personnes victimes de la maladie de l'alcoolisme. Est-ce qu'il y a un ménage qui pourrait se faire ou qui va se faire dans cette catégorie d'établissements? Parce que je pense que le ministre sait que quiconque, demain matin, veut s'instituer centre de "désintoxico" et de traitement de l'alcoolisme, peut s'installer sur le coin de la rue et, je dirais, donner de l'information populaire comme quoi si tu es en difficulté, tu es dans une situation de détresse avec l'une ou l'autre de ces difficultés, tu t'adresses à telle adresse et on va te régler ça. Souvent, d'ailleurs, avec de l'exploitation - dans certains cas, en tous cas - au plan financier, quant à ce qui est réclamé, de personnes qui sont toujours en situation de détresse lorsqu'elles sont concernées. (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie juste de me rappeler. Je pense que c'est au moment de l'étude des crédits qu'on a fait la ventilation des 8 400 000 $ avec votre collègue, je pense, de...

M. Trudel: Shefford?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Marie-Victorin.

M. Côté (Charlesbourg): ...Marie-Victorin, et il y avait des sommes d'argent qui servaient à édicter, au cours de l'année, des normes, donc, pour faire en sorte que ce qui est dispensé et autorisé soit de la qualité et non pas n'importe quelle expérience qui arrive. D'ailleurs, elle nous avait soulevé un cas qui, pour elle, lui apparaissait, à tout le moins, questionnable. Comme ça dépend toujours du jugement qu'on peut avoir, on a appris par la suite que l'individu dont il était question était un des candidats possibles à l'obtention du prix Nobel. Donc, il y a peut-être des thérapies qui sont plus acceptables ailleurs qu'elles ne le sont chez nous ou plus question-nables chez nous et moins ailleurs, mais ça fait partie de l'ensemble.

M. Trudel: Est-ce que vous avez l'intention de le faire via la Santé et les Services sociaux ou, en quelque sorte, de suivre le mouvement de

l'Éducation et que ce soit plutôt traité à travers la protection des consommateurs?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que nous, pour des établissements qui vont offrir des services à ces clientèles, pour obtenir un permis, ils devront répondre aux normes de qualité que nous sommes à édlcter. Bien sûr, dans la messure où ces gens-là ne correspondront pas aux normes, il n'y aura pas de permis. Ils seront, par conséquent, considérés comme illicites.

M. Trudel: Et ce sont les CLSC qui vont les surveiller comme les illicites pour les personnes âgées? Ça fait que, là, on a eu la police de Charlesbourg et on va avoir la police des CLSC maintenant.

M. Côté (Charlesbourg): La police de Charlesbourg?

M. Trudel: L'escouade de Charlesbourg, excusez-moi. Le GTI.

M. Côté (Charlesbourg): GTC. M. Trudel: GTC?

M. Côté (Charlesbourg): Après "Côté approuved", il peut y avoir n'importe quoi.

M. Trudel: Non, mais vous dites que les autres vont être illicites.

M. Côté (Charlesbourg): Le principe, c'est qu'il y a des normes de qualité et qu'il faut répondre aux normes de qualité pour avoir un agrément. Et ça, c'est donné par le ministère. C'est le ministère qui va devoir assumer la responsabilité de ce qui se passe.

M. Trudel: Alors, on s'en irait donc, en matière de traitement de l'alcoolisme et de la toxicomanie, vers du privé conventionné, reconnu par l'État et financé par l'État.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on se comprend? Ce n'est pas exclusif là. Ce n'est pas exclu, donc si ce n'est pas exclu, c'est possible, mais pas exclusif.

M. Trudel: C'est parce que, regardez, c'est relié à la première question que je vous posais sur la couverture dans les régions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est un problème qui affecte un nombre de plus en plus grand de personnes. C'est un euphémisme de le dire. C'est un problème de société et c'est un problème du siècle qu'on vit actuellement. Évidemment, comme dans bien des situations similaires à celle-là, on est toujours tenté de servir d'abord les grands centres, à cause de la concentration, etc., et on oublie souvent qu'il y a le seuil critique.

M. Côté (Charlesbourg): Et aussi les gens ne sont pas toujours intéressés à se faire soigner dans leur région. Phénomène de plus grande visibilité, et ainsi de suite.

M. Trudel: Oui. Ça existe aussi. Sauf qu'il y aussi l'accessibilité, parce qu'il y a une démonstration qui est assez clairement faite, en termes de services publics, que la proximité amène la fréquentation et amène l'intérêt à solutionner son problème à travers une relation d'aide dans un établissement. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): On peut être dans une situation où, dans une région où il y a un manque de ressources et où il y a des ressources privées de qualité, le gouvernement décide d'acheter des places dans des ressources privées. Donc, sans nécessairement que ce soit du privé conventionné, le gouvernement pourrait acheter des places du privé qui est déjà implanté et qui donne un excellent service.

M. Trudel: On pourrait confier un contrat... M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...en vertu de 78, à un organisme communautaire qui...

M. Côté (Charlesbourg): Avec le même amendement non exclusif n'empêchant pas les professionnels de s'implanter en région.

M. Trudel: Par exemple. Puisque maintenant, ça a été adopté, donc il y aura, dans les mois à venir, tout un plan...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...qui sera rendu public...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...sur la "désintoxico" et le traitement de l'alcoolisme...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne pense pas qu'on puisse l'espérer avant la fin de l'année financière, parce qu'il y a des sommes qui, actuellement, ont été assignées à la recherche, à la définition d'un ordre de qualité, et ainsi de suite, l'objectif étant la fin de l'année financière. À partir de ça, il y aura déploiement, sachant déjà que, cette année, au niveau de la jeunesse, par exemple, il y a des sommes d'argent qui ont été réservées pour la région métropolitaine de Montréal et de Québec pour le développement de places au niveau des adoles-

cents.

M. Trudel: O.K. Et vous avez toujours l'intention d'augmenter les budgets consacrés à la prévention dans les établissements et les organismes communautaires, tel que vous le disiez à la page 32 de votre projet de réforme?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'ailleurs, il y a 3 200 000 $ des 8 400 000 $ qui peuvent être mis sur le chapeau de la prévention, par exemple pour l'implantation de la ligne 800, la mise en place au niveau des régions - et des lettres sont déjà parties pour chacun des CRSSS - d'un coordonnateur au niveau régional pour être capable de faire en sorte que... On a détecté, au niveau provincial, un manque de coordination interministérielle, puisque ça implique la Justice, l'Éducation, l'Enseignement supérieur, mettez-en, je pense qu'il y a 11 ministères d'impliqués. On a donc senti le besoin, sur le plan provincial, de faire cette coordination-là et la même volonté sur le plan régional, avec un coordonnateur au sujet duquel les lettres sont parties, et ça fait partie de l'enveloppe mise à la disposition des régies et des CRSSS dès cette année, pour l'embauche d'un coordonnateur par région pour les 17 régions du Québec.

M. Trudel: Et ça, c'est déjà dans la machine?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, oui, oui! Oui. Oui,

M. Trudel: l'intention c'est d'ajouter 30 nouveaux points de services en réadaptation en externe. les points de services en externe, à quoi c'est rattaché et à qui? parce que, si je comprends bien, on ne parle pas de nouveaux centres ici. évidemment, on rajoute des points de services en réadaptation externe.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. C'est 30 points de services sur cinq ans, donc les cinq années, dont certains qui, dès cette année, seront implantés: Québec, Montréal et Montéré-gie. Même on devance un peu ce qu'on avait prévu dans le plan, compte tenu qu'on a eu des sommes du projet du premier ministre qui faisait suite au rapport Bertrand. Déjà Québec, Montréal et Montérégie, cette année, sont reconnus. Il y en aura d'autres. Il y a un plan, évidemment.

M. Trudel: Mais c'est parce que comme vous précisez, par ailleurs, qu'il va y avoir 50 places en "désintoxico" médicale...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...dans les centres hospitaliers et...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...dans les unités non médicales...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça, je comprends que le 30 nouveaux points sur cinq ans, en réadaptation externe, sont rattachés à des établissements autres qu'hospitaliers.

M. Côté (Charlesbourg): Encore là, ça peut être en centres hospitaliers et hors centres hospitaliers. Pour votre information, l'an prochain, c'est 11 400 000 $ qui s'ajouteront fin avril 1992 sous différents volets là, des volets déjà connus qui vont chercher 8 400 000 $ cette année et auxquels s'ajouteront 11 400 000 $ l'an prochain. Récurrents.

M. Trudel: Récurrent, dans la base. Alors, ça pourrait être en centres hospitaliers...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...à des centres hospitaliers ou à d'autres centres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il faut tenir compte de ce qui existe déjà dans certains cas.

M. Trudel: On va être obligé de changer 55 pour vrai, hein, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On va être obligé de changer 55 pour vrai, hein?

M. Côté (Charlesbourg): 55...

M. Trudel: 30 nouveaux points de services de réadaptation en externe, en centres hospitaliers.

M. Côté (Charlesbourg): 55 est là. Il est en attente. Il mûrit. Évidemment, lorsque le fruit grossit trop, à un moment donné, la branche casse et il s'effoire.

M. Trudel: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est le danger. Alors, on verra, après avoir fait un certain nombre d'articles, comment reprendre le patient et l'amener dans les services ultraspécialisés d'une commission parlementaire pour tenter de poser un meilleur diagnostic et de lui prescrire...

M. Trudel: Le meilleur remède.

M. Côté (Charlesbourg): ...le meilleur remède pour lui garantir une survie dans un domaine

particulier ou quelques domaines particuliers.

M. Trudel: Effectivement, M. le ministre, sur un plan très sérieux - évidemment, c'est toujours très sérieux - si vous confiez ces missions-là aux centres hospitaliers, si c'est confié, dans certains cas, aux centres hospitaliers, il va falloir en tenir compte quelque part. Je ne veux pas qu'on en discute ici pour l'instant. C'est un autre débat. Mais je veux juste vous indiquer aussi qu'il va falloir se poser la même question, qu'il faut quasiment se poser la même question à l'inverse sur où va la réadaptation comme noyau dur.

M. Côté (Charlesbourg): On parle... M. Trudel: Noyau dur.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on s'est bien compris là. On parlait de désintoxication médicale. On ne parle pas d'autre chose. On parle de désintoxication médicale.

M. Trudel: Non, c'est parce que vous avez deux choses que vous avez annoncées. Vous avez annoncé de la "désintoxico" médicale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Correct.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça qui va être rattaché aux centres hospitaliers.

M. Trudel: C'est parce que je vous ai posé la question: 30 nouveaux points de services de réadaptation en externe. C'est écrit à la page 32.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous m'avez répondu: Oui, des fois, à des centres de réadaptation et, oui, des fois, à des centres hospitaliers.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on peut se retrouver dans des situations où, dans une région, c'est un centre hospitalier qui a l'expertise et qui le fait. Est-ce qu'il s'agit, à ce moment-là, de créer de toutes pièces d'autres institutions? Je ne suis pas sûr. C'est pour ça que la possibilité est là mais, de toute façon, 341.1, où on aura un amendement que vous n'avez pas là, qui viendra, va permettre un certain nombre de... Et on me signale aussi que - je devrais être assez vite mais je vais finir par m'habituer, évidemment, d'ici au mois de décembre - quand vous me parlez de 65, je pourrais vous parier des vertus de 64 aussi. Et comme vous vous rappelez, les deux ont été suspendus.

M. Trudel: Suspendus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais tant que c'est suspendu, la vertu n'existe pas encore.

M. Côté (Charlesbourg): La vertu n'existe pas. Elle ne sera vérité qu'au moment où on les aura adoptés. (17 heures)

M. Trudel: C'est ça. Je ne peux pas dire que je vais avoir ça comme cadeau de Noël et, en même temps, jouir du cadeau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est clair.

M. Trudel: Je ne l'ai jamais traduit comme il faut, mais on ne peut pas avoir le gâteau et le manger en même temps. Alors donc, à l'article 91, en concordance avec ce qu'on a fait aux articles 89 et 90, il faudrait présenter un amendement pour retirer les mots "les classes" à la troisième ou quatrième ligne.

Le Président (M. Joly): C'a déjà été lu, ça.

Une voix: L'article 91.

Le Président (M. Joly): II me semble.

M. Trudel: L'article 91.

Une voix: C'est l'article 90.

Le Président (M. Joly): Ah! Les articles 90.1 et 90.2. Donc, de concordance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel que présenté, est adopté. Donc, l'article 91, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Avant de dire adopté... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...ça couvre donc toutes les questions des conseils d'administration en ce qui concerne les centres de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...réadaptation. Mais tantôt, vous m'avez répondu: Montérégie, 11.

M. Côté (Charlesbourg): 10.

M. Trudel: 10 y compris le phénomème "anglo".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je fais juste noter pour l'instant qu'entre vous et moi, l'article 95 va être utilisé largement probablement si on veut que ce soit humainement et respectueusement administrable, respectueusement étant pour les communautés et humainement quant aux nombres. Lorsqu'on sera rendus évidemment à l'article 95, vous allez donc convenir probablement, je l'espère, qu'il va falloir aussi baliser ça parce que, sans ça, l'article 95 va devenir le fourre-tout de l'"an-tiloi" 120.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine, c'est que, quant à moi, l'article 95 a toujours été, dans mon esprit à moi, de portée limitée et non pas de portée générale. Le général, on l'a fait et on doit avoir une portée limitée à l'article 95 pour permettre des exceptions qu'on rencontre et qu'on a discutées depuis le début. Évidemment, la volonté n'est pas que ça devienne la règle générale, sinon on n'a rien fait depuis quatre semaines.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Joly): L'article 91, adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): tel qu'amendé, nécessairement. ça m'a fait plaisir de reconnaître votre petite petite question dont vous me faisiez mention tantôt.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, j'appelle l'article 92. On me fait mention qu'il y a un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): On fait d'abord la lecture de l'article 92, M. le Président ou on...

Le Président (M. Joly): Ce serait apprécié, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, merci. "Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent les centres suivants: "1° un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse; "2° un centre de la classe des centres de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou des centres de réadaptation pour les jeunes mères en difficulté d'adaptation. "

Il y aurait un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: 1° supprimer, dans la dernière ligne du paragraphe 2°, les mots "jeunes". C'est de concordance logique avec ce qu'on a fait dans le passé. C'était "jeunes mères".

M. Trudel: Ça va pour "mères".

M. Côté (Charlesbourg): 2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le ministre, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal Métropolitain, détermine autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, après consultation de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa afin de permettre l'exploitation, par plus d'un établissement de centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et la prestation, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région. "

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Là, vraiment, pour cette nouvelle catégorie de centres, j'imagine que, là aussi, il y a des simulations qui ont été faites, c'est-à-dire que, par territoire de régie régionale, combien y aura-t-il d'établissements et/ou de centres qui seront regroupés sous un même conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Dans toutes les régions, sauf Montréal, on passe d'un minimum de deux à un maximum de cinq. Je pense que c'est raisonnable sur le plan des nombres. À Montréal, sans distinction anglophone, c'est 17, et, si on exclut les anglophones, il y en a quatre. Donc, on se retrouve, pour les francophones sur I'île, avec 13.

À ce moment-ci, sans qu'il y ait de décision finale de prise parce qu'il y a des choses à valider avec des gens du terrain, il y a deux possibilités qui sont examinées: la première, c'est qu'il y ait un CPEJ pour les francophones et un CPEJ pour les anglophones. La deuxième possibilité, c'est qu'il y ait un CPEJ pour les anglophones et deux CPEJ pour les francophones. Si tel était le cas, à ce moment-là, se pose la question: Comment est-ce que va se faire le départage des deux CPEJ francophones? Les bases pourraient être une base sous-territoriale, donc couper l'île de Montréal en deux, pas nécessairement, en tout cas, est-ouest. Il s'agirait de voir parce que les anglophones sont principalement dans la partie ouest et il y a un CPEJ, mais l'idée étant qu'il faudrait regarder sur une base sous-territoriale ou, deuxièmement, sur une base de clientèle; par exemple, les 6-12 ans pour un et, pour l'autre, les 16-18.

Ça, c'est les hypothèses, actuellement, qui sont analysées et qui donne une idée de ce que ça pourrait être éventuellement, sans pour autant qu'il y ait de décisions finales de prises.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: II y a des hypothèses qui sont examinées, mais est-ce que le ministre s'est interrogé, pour sa part, quant à la direction à donner aux réflexions sur le rapprochement, par exemple, l'hypothèse rapprochement du lieu d'organisation et d'administration de ce type de centres de la clientèle? Parce que vous dites: Pour les francophones, un ou deux, et, dans deux, il pourrait y avoir différentes façons d'aborder les choses. Mais est-ce que ça veut dire que le nid est fait sur ces deux au maximum - évidemment, ce n'est pas fixé dans la loi, je le sais - pour les "francos", île de Montréal, et qu'il restera le sous-questionnement de comment deux sur la division, mais que, pour le restant, c'est déjà classé? Je repose la question, la première partie de la phrase. La question c'est: Est-ce que vous avez vraiment examiné ça sous l'angle du rapprochement des clientèles ou des centres des clientèles sur l'îlede Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous être un petit peu plus précis quand vous parlez des centres de clientèle?

M. Trudel: Vous avez 1 700 000 "francos", si mes chiffres sont bons, couverts sur l'île où, comme caractéristique, on fait un CPEJ qui regroupe 17 au maximum, 13 institutions francophones...

M. Côté (Charlesbourg): Ou deux.

M. Trudel:... ou deux, ou bien donc on dit: Non, on pourrait y aller par les communautés naturelles, les communautés découpables sur l'île et avoir des centres qui se rapprochent plus, dans leur forme administrative, qui épousent la forme des communautés sur l'île de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est des notions qui sont un peu vagues - je sais ce que vous recherchez, là - qui se traduisent des fois très mal dans la réalité. On a toujours pensé, dans le passé, qu'on réglait les problèmes est-ouest à Montréal par la rue Saint-Laurent. Ceux qui ont fait ça à l'époque devaient être très heureux, mais s'ils se retrouvaient aujourd'hui, je pense qu'ils trouveraient qu'il y a eu des mutations profondes, merci.

Actuellement, on en a un pour, grosso modo, les francophones, on en a un pour la communauté juive et on en a un pour la communauté anglophone. Je pense qu'en parlant de deux pour les francophones, on se rapproche davantage de ce que vous souhaitez sur le plan des services un peu plus près de la population. Si quelqu'un me faisait la démonstration demain matin que c'est, finalement, tout compte fait, peut-être trois, je ne tomberais pas en bas de ma chaise. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas un dogme sur lequel tu es assis et où tu dis: Non, je ne bougerai pas, parce que, ce qu'on souhaite tous, c'est de se doter de structures qui collent aux besoins de nos clientèles.

C'est pour ça que, quant à moi, l'idée de 6-12 ans et 12-18 ans me plaît personnellement* sans que j'annonce mes couleurs. Je trouve ça attrayant sur le plan des problématiques, sur le plan des services à donner et je trouve ça très intéressant, plus que sur une base sous-territoriale. Évidemment, le choix final n'est pas arrêté et si, au bout de la ligne, comme je l'ai dit tantôt, ça devait finir à trois pour les francophones, compte tenu du nombre, pour moi, ce ne serait pas le scandale du siècle; ce serait davantage d'adapter ces structures-là en fonction des besoins des gens qu'on veut desservir.

Mais il y a une chose qui est certaine à ce moment-ci, sûre, sûre, sûre, dure, dure, dure, c'est le CPEJ anglophone.

M. Trudel: je pense qu'on pourrait ajouter que ce qui est pur, pur, pur, dur, dur, dur, c'est que ça ne pourra pas administrer 17 établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'est pas question de 17, là, parce qu'il y en quatre du côté anglophone.

M. Trudel: Vous m'avez donné des chiffres tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 17 pour l'île pour Montréal. En enlevant les quatre anglophones, on revient à 13.

M. Trudel: C'est ça, excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on serait dans une situation d'un anglophone pour quatre. On serait deux francophones pour 13, ce qui ferait six ou sept, dépendamment de ce qu'on choisit comme modèle.

M. Trudel: J'en avais échappé un bout, là. M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: J'en avais échappé un bout.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. C'est clair qu'à 17... Je me rappelle en commission parlementaire, au salon rouge, quand ils sont venus nous ouvrir la porte les premiers, ils ont dit: Oui, on croit à ça, nous autres, regrouper les 17, on est prêts à faire ça. Ça pourrait avoir de l'allure. Évidemment, à force d'en parler et d'en discuter, tu t'aperçois que tu aurais créé d'autre sortes de problèmes. Donc, il faut ramener ça à des dimensions plus acceptables, sans pour autant qu'il y ait un morcellement inacceptable non plus.

Donc, quand on arrive à 13, deux de 13, on commence à être dans des choses aussi respectables, parce que deux de 13 sur IHe de Montréal, par rapport à cinq, à Québec, ou à quatre dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, ou à deux dans le Bas-Saint-Laurent... Eux, ils ont des problèmes de territoire à desservir assez grands, alors que, sur le plan de Montréal, c'est davantage un phénomène de population et aussi de problématiques qui peuvent être bien différentes de ce qu'on va connaître dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple. (17 h 15)

M. Trudel: Donc, ce qui existe actuellement pour la communauté juive...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...ça n'existe plus... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...tout comme ailleurs. Appelons-le le vieux modèle CSS qui n'existera plus, non pas qu'il était vieux, il deviendra vieux quand on aura adopté la loi, mais le modèle n'existe plus. Ça disparaît et cette communauté sera dorénavant desservie par un autre établissement, un autre centre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire qu'on a eu des discussions avez les représentants de la communai!té juive, qui se poursuivent d'ailleurs. Dès le départ, on leur a signifié qu'il n'y avait plus, pour nous, nécessité d'un CSS juifs à la famille et on a échangé avec la communauté juive afin de connaître les besoins de la communauté. On se rend compte que sa préoccupation dominante, à ce moment-ci, est le veillissement de sa population. Elle est, dans ce sens-là, bien en avance sur nous, parce que sa population est plus âgée que la nôtre. Le taux de personnes de plus de 65 ans est beaucoup plus élevé dans la communauté juive que dans la communauté anglophone et dans la communauté francophone. On a donc travaillé avec elle pour faire en sorte qu'on oriente la loi, avec ce que ça implique, davantage vers des besoins d'aujourd'hui et de demain, étant de part et d'autre convaincus que les jeunes s'identifient davantage maintenant, soit à la communauté anglophone ou à la communauté francophone. À ce moment-là, ça nous permettait une certaine marge de manoeuvre pour reconnaître, sur le plan institutionnel, un modèle qui corresponde à leurs priorités d'aujourd'hui et de demain et travailler en collaboration avec eux.

J'aurai donc encore à nouveau vendredi, à Montréal, des rencontres avec eux pour finaliser ce que ce serait éventuellement, sachant déjà que, là aussi, il y aurait un certain nombre de regroupements, de conseils d'administration acceptés, tantôt avec enthousiasme et tantôt avec peu d'enthousiasme, dépendamment où on se situe, si on veut dresser le portrait comme il faut. Mais II y a une ouverture assez intéressante de la communauté juive à une discussion et à une certaine rationalisation dans l'esprit de ce qu'est la réforme. Je dois vous dire que, si c'était comme ça partout, je pense qu'on aurait une réforme qui s'appliquerait de manière très près du terrain et très près des préoccupations des gens.

M. Trudel: C'est quoi l'ordre de grandeur du budget du CSS juifs à la famille actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): En excluant la famille d'accueil... Ça, c'est MM? Je fais comme les vrais comptables, là, à 0,5 je complète et en bas de 0,5, je l'élimine. 73 000 000 $.

M. Trudel: PMPB, petit montant pour balancer.

M. Côté (Charlesbourg): MM, 73 000 000 $;

VM, 27 000 000 $ et CSS juifs, évidemment, comme on est dans des montants plus petits, je vais vous donner le chiffre exact, 5 790 000 $.

M. Trudel: Et le personnel? Vous devez avoir ça en même temps, là.

M. Côté (Charlesbourg): Le personnel?

M. Trudel: Le personnel qui relève, vous devez avoir ça en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): On ne l'a pas, mais on vous le fournira.

M. Trudel: Bon. On va travailler sur l'hypothèse, là, juste pour les fins de la question, d'un CPEJ "franco", un "franco", un "anglo". Ces ressources-là, vous allez avoir un cadre de partage avec ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Vous envoyez ça où? M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous envoyez ça où ces ressources-là, les ressources financières, puis les ressources humaines?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on parle du CSS juifs à la famille?

M. Trudel: Oui, c'est ça. M n'est plus là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il y a Un déplacement de besoins dont on doit tenir compte. Si on parle davantage du phénomène au niveau du vieillissement de sa population, il y a

des besoins qui accompagnent son vieillissement aussi. On a toujours l'impression que la communauté juive à Montréal a beaucoup d'argent, que tous les juifs sont riches à craquer. Je pense que c'est une impression qui n'est plus tellement vraie et je pense qu'on a bien des leçons, sur le plan francophone, à tirer sur l'esprit de famille et la responsabilité de la communauté juive à l'égard des membres de sa famille. C'est donc vers ça que ça se déplace. Ça voudra dire, éventuellement, une reconnaissance des ressources financières aussi.

Deuxièmement, lorsqu'on parle principalement du cadre de partage, c'est davantage un cadre de partage de situations actuelles à aller au milieu scolaire et aussi aux CLSC. Donc, il y a un cadre de partage qui n'a pas été fait à Montréal à l'époque, mais qui devra se faire à ce moment-ci. Evidemment, ça va nécessairement affecter des sommes qui, actuellement, sont dévolues, sont données au CSS juif pour la jeunesse. Mais dans la mesure où la jeunesse se retrouve soit en anglophone ou soit en francophone, bien sûr qu'il y aura un cadre de partage là aussi sur le plan des ressources et nécessairement sur le plan financier. Mais ce ne sont pas des choses qui sont, à ce moment-ci, réglées.

M. Trudel: Comment vous allez en arriver dans la mesure à dire la jeunesse en francophone ou la jeunesse en anglophone?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce que j'ai dit c'est que l'évolution de la jeunesse dans la communauté juive s'identifie davantage maintenant soit à la communauté anglophone, soit à la communauté francophone. C'est ça l'évolution. Donc...

M. Trudel: Ça a l'air à correspondre à un pourcentage d'analyses identifiées chez vous.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. En tout cas, à moins que les gens me le donnent. C'est une situation où c'est analysé, mais je n'ai pas de données précises. Si je les avals, je vous les donnerais, parce que ce n'est pas moi qui vous ai fait le plus de cachettes sur les documents que vous avez demandés depuis qu'on travaille ensemble.

M. Trudel: Le pourcentage pour identifier... L'argent va aller où seront les clientèles. Il ne s'agit pas de...

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, si je peux m'exprimer comme ça, un CSS juifs à la famille, il n'y en aura plus. Il y a des besoins que la communauté juive a et qui s'expriment d'abord par des besoins au niveau du vieillissement de sa population. À partir du moment où on s'entendra là-dessus, on va dire: Voici ce que ça signifie sur le plan budgétaire. Évidemment, l'argent vient du même ministère.

À partir du moment où il y a un besoin qui est identifié et qu'il correspond à telle somme d'argent, après ça, la question va se poser sur le plan des ressources, sur le plan budgétaire: qu'est-ce qu'il faut au CPEJ francophone et au CPEJ anglophone pour assumer la part des responsabilités de l'enfance et de la jeunesse dans leurs responsabilités, puisque les jeunes de la communauté juive se retrouveront soit à l'un, soit à l'autre? Donc, ça c'est une analyse qui sera faite, puis le départage se fera. Est-ce que ça veut dire que, demain matin, on va se dépêcher de dire au CSS juif à la famille: II y a 5 790 000 $, il y en a 60 % qui va au CPEJ francophone, puis il y en a 40 % qui va au CPEJ anglophone? En tout cas, je ne trouve pas que ce serait bien bien intelligent si on faisait une chose comme celle-là. On va le faire de la manière la plus intelligente possible avec les communautés en question, pour bien s'assurer qu'on comble, d'une part, les besoins financiers de la nouvelle vocation au niveau des adultes, donc du vieillissement de la population, et, par la suite, il y aura ce qu'on peut appeler un cadre de partage, un réajustement sur le plan budgétaire pour une charge additionnelle qui sera occasionnée au CPJ francophone ou anglophone, tout en tenant compte, bien sûr, de ce que nous ferons comme cadre de partage du CPEJ au CSS actuel, VM ou MM, qui, lui aussi, verra certaines de ses responsabilités, au niveau des adultes en particuliers, être transférées et aussi un certain travail en milieu scolaire qui sera fait sous la responsabilité des CLSC. Mais vous dire des pourcentages ou des montants, à ce moment-ci, je ne suis pas capable de vous le dire.

M. Trudel: Non. Le pourcentage, je demandais ça parce que ça avait l'air de correspondre à une analyse chez vous...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: ...en disant. Il y a un pourcentage de clientèle à juifs à la famille qui est plus proche de telle communauté pour telle étendue, puis telle autre étendue plus proche des services francophones.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je disais c'est qu'il y avait une évolution et que les jeunes s'identifiaient maintenant davantage par un phénomène linguistique, soit à la communauté anglophone, soit à la communauté francophone. Mais je n'ai pas de chiffres là-dessus. Je ne sais pas d'ailleurs si c'est mesurable.

M. Trudel: Si je peux faire un mot du commanditaire, tout à fait à part.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Avez-vous imaginé, M. le ministre, une discussion aussi sereine, aussi claire, aussi déterminée entre les services aux deux communautés, anglophone et francophone, dans une autre province canadienne, telle que nous le faisons ici, pour servir notre population? Là-dessus, et je pense qu'on est d'accord de chaque côté de la Chambre, on n'a pas de leçon à recevoir de personne, et c'est une occasion de le rappeler qu'ici il ne se fait pas un débat orageux, il ne se fait pas un débat démagogique, mais qu'on est plutôt parti sur la base des services à donner aux personnes et du respect des communautés et des traditions, et ça ne se fait nulle part ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): J'ajouterais même que c'est ça le véritable sens du Canada.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et c'est ça le caractère tellement distinct. On doit avoir chacun nos bebelles puis nos affaires pour éviter que l'on discute tellement longtemps, et qu'on se fasse reprocher de ne pas faire les choses, hein? On ne ferait jamais les choses assez loin, ici. On a déjà tout acquis cela, on a notre maturité, on a nos capacités et on le fait dans le respect de toutes les communautés. Alors, si on tient à ce que soit absolument tout mélangé, oui, si pour certains...

M. Côté (Charlesbourg): Peu importe ce qui arrive au Québec sur le plan constitutionnel, tout le monde, en tout cas une très large majorité, lui reconnaît la possibilité démocratique à son autodétermination. Ça, c'est une chose. Il ne faudra jamais oublier, en aucune manière, peu importe ce qui arrivera, qu'effectivement, on est dans une situation où on peut donner l'exemple à bien du monde. D'ailleurs, je vous dirai que, quant à moi, Alliance Québec est celle qui a fait beaucoup à travers le Canada pour effectivement dire, au reste du Canada, qu'il y a des choses qui se faisaient au Québec de bonne manière et qu'on doit rendre, à ce niveau-là, hommage aux leaders d'Alliance Québec qui ont travaillé dans ce sens-là et qui ont véhiculé un message comme celui-là en souhaitant que ça puisse continuer. Et je ne le dis pas parce que mon adjoint est Russell Williams, je le dis parce que je le pense, puis c'est de la réalité vécue de manière très claire. (17 h 30)

Qu'il y ait des "anglos" plus durs, évidemment, on a nos francophones plus durs aussi. C'est ce qui fait la société et ce qui fait probablement avancer les choses, mais il y a un juste milieu quelque part, puis je pense qu'au Québec, on a le juste milieu. C'est pour ça que je suis très très heureux qu'on puisse avoir ces débats-là et qu'on puisse donner à nos communautés des services comme ceux-là. Dieu sait que, d'autre part, les communautés juive et anglophone s'en sont payé tout un paquet, elles-mêmes, de ces services-là. Évidemment, elles avaient plus d'argent que, nous autres, on n'en avait. Mais, évidemment, c'est une raison historique. Pendant qu'on nous incitait, vous et mol, à être un frère ou un curé, eux s'occupaient de l'économie. Évidemment, ça a changé au fil des années, tant mieux pour l'un et puis pour l'autre. Je pense que, s'il n'y avait pas eu toutes les fondations, dans le milieu anglophone, pour supporter leur communauté sur le plan de la santé et des services sociaux, il y a peut-être des institutions qui paraîtraient un peu moins bien aujourd'hui.

Mais toute la culture qui est à se développer dans le réseau francophone de fondations est inpirée de ce qui s'est passé dans le réseau anglophone. On s'est dit: Nous autres aussi, on est capables de le faire; supportons et soyons fiers, comme eux-mêmes ont été fiers de les supporter, des communautés. Donc, je pense qu'on a beaucoup de l'un et l'autre à tirer, et c'est ça qui est merveilleux et qui vaut la peine de faire encore un petit bout en politique.

Le Président (M. Joly): M. le député de Nelligan. Excusez.

M. Trudel: Je peux vous dire que si, effectivement, Alliance Québec a fait tout ce travail-là, il doit y en avoir qui ont la tête dure de l'autre bord, parce qu'ils n'ont même pas été capables d'accepter Meech dans ce contexte-là. Il doit y en avoir qui ont la tête dure. M. Ryan disait: II faudrait qu'ils ouvrent les fenêtres un peu et les battants pour voir aussi plus loin. Ça ne nous concernait pas, je pense, ici directement, mais ça concernait l'extérieur, ce qui ne fait pas partie de notre distinction.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne dis pas que vous vous êtes réjouis que Meech n'ait pas passé parce que ce serait vous prêter de mauvaises intentions. Mais, évidemment, vous seriez bien amanchés aujourd'hui s'il avait été accepté.

M. Trudel: Ou, comme diraient d'autres communautés, on aurait bien dû accepter puisqu'il n'y avait rien là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je pense qu'il y a bien du monde, dans ie reste du Canada, qui commence à se rendre compte qu'effectivement, ça a été une erreur de ne pas accepter Meech, alors que le Québec disait...

M. Trudel: C'est ça, parce qu'il n'y avait rien là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas parce qu'il n'y avait rien, parce qu'il y avait des éléments de base qui étaient là, des conditions qui avaient été exprimées et qui étaient là, qui étaient un début, une capacité de démontrer qu'on pouvait faire des choses. Évidemment, le pays ne serait pas en crise comme il l'est actuellement.

Le Président (M. Joly): Je ne sais pas si des deux...

M. Côté (Charlesbourg): Moi, ça me tenterait de vous poser une question. Reculez le "tape" un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Reculons le "tape" à 1980...

M. Trudel: Bien! Comme huit, par exemple. M. Côté (Charlesbourg): ...1988, par exemple. M. Trudel: Une année au hasard.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Examinez la position constitutionnelle du NPD fédéral. Seriez-vous un McLaughlin ou un comment il s'appelle?

M. Trudel: Phil?

M. Côté (Charlesbourg): Ou un Edmonston...

M. Trudel: Ou un "broadbentiste"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, un Phil. Pour moi, vous auriez mal filé, hein?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Oui, effectivement. Le Président (M. Joly): M. le député de...

M. Trudel: Je vous inviterais à lire - par écrit - la biographie...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Côté (Charlesbourg): Votre biographie? M. Trudel: ...de M. Broadbent.

Le Président (M. Joly): ...j'espère que vous n'invoquerez pas...

M. Trudel: La position est très claire, très claire.

M. Côté (Charlesbourg): Vous étiez un Broadbent?

M. Trudel: Très claire.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Trudel: Non, je suis un Québécois. Je pense que c'est à la page 92. Je suis un Québécois.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais quand vous parlez de...

M. Trudel: Non, non. C'était écrit comme cela et ça demeure écrit comme cela. J'étais profondément un Québécois qui voulais aussi aller dire ailleurs comment ça devait se passer historiquement pour l'avenir du Québec et des Québécois et qu'il pouvait se faire du travail aussi à l'intérieur d'autres formations, comme d'autres ont choisi de faire une formation pour être dans la scène fédérale pour l'expliquer.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous après nous dire...

M. Trudel: Ça a existé aussi.

M. Côté (Charlesbourg): ...que vous êtes le père secret du Bloc québécois?

M. Trudel: Non, non. Je n'ai pas cette prétention.

Le Président (M. Joly): Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais, comme tout le monde semblait se complaire, je n'ai pas invoqué la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On aurait respecté votre parole, certain.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que j'ai compris, M. le Président, c'est qu'on était après se donner un article 92...

Le Président (M. Joly): Avec toutes les garanties.

M. Côté (Charlesbourg): ...digne d'un pays... Le Président (M. Joly): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...moi voulant l'appliquer dans le reste du canada, d'autres ayant des prétentions plus limitées sur le plan territorial.

Le Président (M. Joly): Alors, moi, je partageais la double fierté. Alors, partant de là...

M. Trudel: Moi, je voulais m'occuper de ma cour d'abord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...avant de m'occuper de celle des autres.

Le Président (M. Joly): Non, mais il faut prévoir. Alors, l'article 92.

M. Trudel: Oui, vous faites bien de le dire, M. le Président, qu'il faut prévoir, parce que, quand même, à partir du dépôt du projet de loi cet après-midi...

Le Président (M. Joly): Alors, on est toujours à l'article...

M. Trudel: C'est 92.

Le Président (M. Joly): ...92, avec l'amendement, tel qu'il a été lu par M. le ministre.

M. Trudel: M. le ministre...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Non. Je vais faire ma parenthèse sur la commandite. Là, je vous rappelle l'affirmation du député de Salaberry-Soulanges, que vous allez retrouver ici, dans l'application des services à l'enfance et à la jeunesse pour la région de Montréal, une occasion en or d'appliquer ce qui a été annoncé en matière de politique d'immigration au Québec. Là, on ne travaille pas sur de petits instruments, on travaille sur de puissants instruments d'intégration à la majorité francophone de ce pays.

Alors, là-dessus, est-ce que vous aurez aussi cette préoccupation, avec les difficultés techniques que cela peut poser, d'également poser la question dans les effectifs disponibles? Parce que ça non plus, ce n'est pas illimité, les effectifs, les moyens disponibles de dire à la communauté, parce qu'on a pris l'exemple de la communauté juive qui est particulièrement touchée par le changement, que, maintenant, ça se passe avec une majorité de francophones dans ce Québec-là, à Montréal en particulier, dans le respect des droits historiques, en particulier, de la communauté anglophone. C'est parce qu'au-delà du respect - je termine là-dessus, M. le ministre, c'est important que vous donniez votre position là-dessus - historique de la communauté anglophone, on a tout fait cela, par ailleurs, il y a une politique d'intégration à la majorité francophone vigoureuse qui doit exister non seulement à travers certaines lois, mais à travers les institutions, les établissements qu'on se donne dans ce Québec-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie, M. le Président, d'échanges qu'on a eus précédemment, à la reprise de la commission la semaine dernière en particulier, effectivement, dans le respect de la politique d'immigration du Québec. Je ne pense pas qu'on puisse adopter le projet de loi 120 sans qu'on l'ait très présente à l'esprit et qu'on trouve le moyen quelque paart - c'est ce à quoi on travaille actuellement - de faire référence à la politique d'immigration du Québec, puisque le ministère y est soumis, c'est une politique qui est ministérielle. Ce que j'avais compris de la semaine dernière, c'est qu'on souhaitait éventuellement voir ça quelque part, à un endroit approprié, de la même manière qu'on le souhaitait sur le plan de la politique de santé et bien-être. Le député me suit, là?

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai pris note aussi. Nous avons trouvé, au niveau de la politique de santé et bien-être, l'endroit où nous pourrons faire allusion à la politique de santé et bien-être, tel que souhaité. On est à faire la même chose à ce moment-ci.

M. Trudel: Très bien. Sur la communauté juive, qui, donc, n'aura plus éventuellement cet instrument à sa disposition, on a expliqué le contexte sociologique dans lequel ça se passe. Mais vous dites qu'ils sont beaucoup plus préoccupés et que, par ailleurs, sur le plan objectif, la clientèle, en termes de caractéristiques, se développe beaucoup plus sur le plan des personnes âgées. Il n'y a pas d'institution, il n'y a pas de catégorie de centres qui permet de regrouper uniquement les personnes âgées d'une communauté. Est-ce que vous avez l'intention de créer une...

M. Côté (Charlesbourg): Des C.A. unifiés, oui.

M. Trudel: Des C.A. unifiés. À partir de quelle catégorie? À partir de quel centre?

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait, par exemple, être des soins hospitaliers de longue durée, donc CHSLD, ça, c'est assez clair, par exemple au niveau de l'hôpital Mont-Sinaï qui est en discussion actuellement avec Maïmonides. C'est ça? Et sur le territoire des CLSC, on parle d'un C.A. unifié pour le C.A. juif et le Centre hospitalier juif de l'espérance. Donc, il y a...

M. Trudel: Le CLSC juif, c'est quoi? Côte-Saint-Luc?

M. Côté (Charlesbourg): ...à partir de... Une voix: II y en a un à Côte-Saint-Luc.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Une voix: Maïmonides aussi. Le CLSC de Côte-Saint-Luc, oui.

M. Trudel: Côte-Saint-Luc?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et, évidemment, ce dont il est question aussi en termes de préoccupation, si on veut mettre toutes les cartes sur la table de discussions avec la communauté juive, c'est d'un institut universitaire gériatrique. Les discussions que nous allons avoir avec eux vendredi permettront de finaliser l'ensemble du dossier et d'échanger avec eux pour, en fait, finaliser la faisabilité de tout ça, avec leur accord. Donc, on va avoir une ultime rencontre vendredi. Mais déjà, on est dans un moment où il y aura regroupement d'un certain nombre de conseils d'administration, mais davantage par clientèle.

M. Trudel: Ça serait un institut de type universitaire, à partir de 80, en tout cas, les trois qui suivent là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: À partir d'un centre hospitalier...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...qui a un élément, enfin qui a les quatre caractéristiques, oui, c'est ça, pour être reconnu à titre de...

M. Côté (Charlesbourg): Un établissement qui pourrait être aussi le CLSC.

M. Trudel: Notre article dit ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Quel article?

M. Trudel: 71.

Une voix: Je pense que c'est 63, si ma mémoire est juste là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 63.

M. Trudel: Ah oui! un centre. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On avait fait enlever "hospitalier* d'ailleurs. Il faut s'aider un peu. Ça serait plus probablement, vous venez d'y faire allusion, à partir de l'établissement du CLSC Côte-Saint-Luc probablement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des discussions. Et l'autre élément dont il est question, c'est la volonté pour le Mont-Sinaï de se voir reconnaître un certain nombre de lits de courte durée dont la spécialité serait en pneumologie. Donc, il y a une demande qui est là et c'est ça que nous discuterons vendredi, mais c'est une réalité de terrain actuellement.

M. Trudel: Pour la situation toujours sur le territoire de Montréal, en général, "le ministre, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région du Montréal métropolitain, détermine autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, après consultation de cette dernière".

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça peut être linguistique ou territorial. Le CPEJ...

M. Trudel: Ce n'est pas à ça. Par ailleurs, à 95, pour toutes les autres, c'est la régie régionale qui propose. Pour employer une tournure anglaise bien connue, à 95, c'est la régie régionale qui "calle les shots" et là, c'est vous qui "caliez les shots".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Pourquoi? Non, c'est parce que, M. le ministre, il y a tout un débat qui doit s'opérer sur l'organisation, c'est le moins que je puisse dire, de la protection de l'enfance et de la jeunesse sur l'île de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Voulez-vous me reprendre ça?

M. Trudel: bien, tel que je le lis ici, pour ihe de montréal, en ce qui concerne l'organisation de la protection de l'enfance et de la jeunesse, c'est le ministre, après avoir consulté la régie...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...à l'article 95.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord. C'est des régies...

M. Trudel: C'est les régies.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui ont quand même, au bout de la ligne, des droits. La régie régionale doit plus particulièrement tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française. Donc, c'est aussi plus fort, mais je comprends la distinction que vous faites.

M. Trudel: Non, ça va. Regardez, il faut qu'il y ait un débat sur l'organisation de la protection de la jeunesse à Montréal. Bon. Vous disiez tantôt que, quant à vous, vous ne haïssiez pas l'approche par clientèle, les 6-12 et les 12-18, et vous aviez un certain nombre d'arguments

là-dessus; j'imagine que, dans l'équipe ministérielle qui vous accompagne, il y a des écoles de pensées, etc. Mais la dynamique, compte tenu des caractéristiques des communautés et des caractéristiques géographiques, à l'article 95, les communautés régionales de régie peuvent proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 88 et 94.

Quand on arrive à Montréal, vous dites: Bon, spécifiquement pour enfance et jeunesse, je vais appeler et, après consultation, je vais déterminer comment ça va fonctionner. Ce n'est pas tout simplement sur le plan de l'harmonisation. Il y a une façon de penser dans le système. Est-ce que le débat par les concernés à Montréal peut avoir lieu à partir des hypothèses de ceux et celles sur le terrain et de la réalité montréalaise et que soient proposées, comme dans l'esprit de l'article 95, des solutions d'organisation, avec des argumentations à l'appui? Parce qu'il ne faut pas que ça se fasse à l'extérieur. Je ne suis pas en train d'insinuer que, si ça se faisait au ministère, ce serait complètement déconnecté et que, si ça se faisait dans la région de Montréal, ce serait... Je souhaiterais que l'on puisse... Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour tenter d'aller à l'os, là.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être que je n'ai pas le bon os, mais le un a décidé.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le un a décidé qu'il y aurait un CPEJ sur le plan linguistique, qu'il y aurait un CPEJ anglophone.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Lui, il est réglé là. Le ministre a décidé ça et c'est ça. Si votre question vise à dire pourquoi ne pas, pour le francophone, sur le plan de l'organisation des suggestions qu'on pourrait vous faire, recevoir de la régie régionale des propositions quant à l'organisation, si c'est ça, c'est une autre affaire.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Donc là, on a réglé le linguistique anglophone, c'est clair.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Dans la parenthèse que nous faisions tantôt, moi, j'inclus que, bon, et je ne le répète pas tout, c'est réglé...

M. Côté (Charlesbourg): C'est réglé.

M. Trudel: ...il y a quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Par les deux papes.

M. Trudel: C'est béni, là.

M. Côté (Charlesbourg): Le pape de l'Opposition et le pape de la Santé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mgr Lefebvre.

M. Trudel: Mais, par ailleurs...

M. Côté (Charlesbourg): Un homme de principes. Oui.

M. Trudel: C'est ça. Par ailleurs, du côté - parce que là, ce n'est pas léger là...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: ...ce n'est pas léger du tout, la problématique du côté francophone - il faut que ce soient les principaux et, quand on dit cela, c'est l'occasion de dire ici à la communauté des concernés, on ne peut pas parler à 1 700 000 personnes là, donc à la communauté des concernés: Oui, oui, dès ce jour-là, vous aurez à livrer de la marchandise sur des propositions avec de l'argumentation, donc enregistrez vos propositions, avec les commentaires aussi qui se sont faits ici et, évidemment, ce qui existe dans la réalité québécoise, en particulier la réalité montréalaise, et faites vos propositions pour que le ministre puisse déterminer.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, l'objectif là, c'est de faire en sorte que l'esprit de 95 puisse s'appliquer aux CPEJ francophones sur lUe, c'est ça? Une proposition au ministre que celui-ci peut accepter ou refuser. Bon, alors...

M. Trudel: "Des", parlons plus des propositions.

M. Côté (Charlesbourg): Des propositions, O.K., mais qui visent les CPEJ francophones?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ça me paraît

correct, M. le Président. Il s'agit de voir comment est-ce qu'on libelle ça là. Je n'ai pas de... L'esprit va être préservé là.

M. Trudel: O.K. Alors, on pourrait, à cet égard-là, le suspendre et puis attendre une rédaction ou...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a autre chose où on pourrait... C'est parce qu'on pourrait dire...

M. Trudel: Je veux juste faire une petite vérification, 30 secondes.

M. Côté (Charlesbourg): SI la régie ne proposait rien, je ne pourrais rien faire. Tu sais, quand on dit (a régie propose... Mais il y a un autre article sur lequel on a travaillé ce matin-Quand elle propose, le ministre décide.

M. Trudel: Comment?

M. Côté (Charlesbourg): Elle propose et le ministre décide. Donc, ça permet là...

M. Trudel: Bien c'est-à-dire qu'il faudrait dire "peut", la régie peut proposer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...et le ministre décide. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce que si la régie propose et le ministre décide, si elle ne propose pas...

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 22)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions toujours à l'amendement à l'article 92.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, juste le temps de rédiger un papillon, on pourrait peut-être passer à 93.

M. Trudel: En m'assurent d'une chose, je veux être bien sûr que j'ai la bonne lecture par rapport à la réalité qu'on a cernée: "Le ministre, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal métropolitain, détermine autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, après consultation..." Donc au moins un anglophone. Est-ce que le "au moins un anglophone" pour le territoire de la régie régionale du Montréal métropolitain, ça se limite au territoire du Montréal métropolitain?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr. C'est la région de Montréal et la région de Montréal, telle qu'on la connaît, est entourée d'eau. C'est ça les limites.

M. Trudel: Par une autre voie, je pourrais vous dire: Donc, pour la ville de Laval, les 6 % ou 7 % de la communauté anglophone vont être desservis par un CPEJ forcément francophone, mais avec la modulation du départ, prévu par 142, de services pour la communauté aux personnes à partir du CPEJ de la ville de Laval.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: que tous ceux et celles qui relisent les notes de cette commission aient bien entendu notre lecture de l'intention, de l'esprit du législateur...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, à votre demande, M. le ministre, je vais suspendre...

M. Trudel: ...et que le juge en tienne compte lorsqu'il aura à trancher.

Le Président (M. Joly): ... et l'amendement et l'article 92 pour appeler l'article 93.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'un établissement exploite des centres susceptibles d'être régis par des conseils d'administration différents, suivant les articles 88 à 92, le ministre détermine, après consultation de la régie régionale, le conseil d'administration qui administre l'établissement." Il y a un papillon. Premièrement... M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être revenir et régler 92. J'aime bien ça que...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra avec l'amendement.

Le Président (M. Joly): Pourriez-vous peut-être le relire, M. le ministre, s'il vous plaît, de façon à ce qu'il n'y ait pas d'équivoque?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 1° supprimer, dans la dernière ligne du paragraphe 2°, le mot "jeunes" - donc c'est pour jeunes mères; 2" ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "le

ministre, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal métropolitain, détermine autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa afin de permettre l'exploitation, par au moins deux établissements, de centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et la prestation, par l'un deux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région." Je pense que ça...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous retirez le premier amendement, M. le ministre, pour le substituer par celui-ci que vous venez de lire. S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi qui vous intéresse, la fin?

M. Trudel: La fin, "l'organisation prévue au premier alinéa".

M. Côté (Charlesbourg): O.K. "...l'organisation prévue au premier alinéa afin de permettre l'exploitation, par au moins deux établissements, de centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et la prestation, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région." Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement, tel que lu, est adopté. L'article tel qu'amendé...

M. Trudel: Oh! Je m'excuse. Je m'excuse. Je m'excuse. Il y a aussi une concordance avec 90, 91. "Classe", on fait sauter "classe". Je m'excuse. On fait sauter "classe". À 92.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Trudel: "...est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent..." Je m'excuse.

Le Président (M. Joly): Pour les mères en difficulté.

M. Trudel: "un centre de la classe", on l'a fait sauter partout à 89,90,91,92.

Le Président (M. Joly): Donc, un centre de réadaptation.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si je comprends bien, ça se lirait comme suit, le deuxième: "...un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation."

M. Trudel: Exactement. C'est le même et deux clientèles différentes.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, tel que lu...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté, l'article 92?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, tel qu'amendé. J'aurais une brève intervention de la part du député de Nelligan.

M. Williams: très vite. m. le président, merci de me donner cette chance. je voudrais aussi ajouter mon nom à la suite du député d'abitibi-témiscaminque qui a mentionné le bon travail de la commission des affaires sociales sur une question très délicate. je voudrais féliciter le ministre pour ce travail, parce que c'est vraiment la fin d'un long chapitre et l'ouverture d'un nouveau chapitre. je pense que les deux partis qui ont travaillé sur cette question ont démontré leur sérénité, leur lucidité sur une question très délicate. nous avons démontré un respect des individus et une compréhension très élevée des minorités de la société québécoise. clarifier que nous allons avoir un cpej anglophone avec un mandat territorial, c'est important.

Je voudrais souligner l'importance d'un "partnership" avec la communauté, bien représenté par Alliance Québec, et le travail que nous avons fait ensemble. Je voudrais juste dire que c'est une bonne démonstration de notre travail comme commission très sérieuse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, nous...

M. Trudel: Prière de faire suivre le message au Manitoba.

Le Président (M. Joly): ...suspendons nos travaux à 20 heures dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. J'appellerais l'article 93, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'un établissement exploite des centres susceptibles d'être régis par des conseils d'administration différents, suivant les articles 88...

Le Président (M. Joly): Excusez. Je demanderais aux gens en arrière... S'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...à 92, le ministre détermine, après consultation de la régie régionale, le conseil d'administration qui administre l'établissement."

Il y a un papillon, que vous avez entre les mains, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, et que je retiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...qui se lit comme suit: 1° déplacer l'article 93 après l'article 94 et le renuméroter "94.1 "; 2° remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "exploite des centres susceptibles d'être régis" par ce qui suit", en raison des centres qu'il exploite, est susceptible d'être administré"; 3° remplacer, dans la troisième ligne, ie chHfre "92" par le chiffre "94".

Le commentaire, M. le Président, qui pourrait expliquer ceci, avant de faire une nouvelle lecture de ce que pourrait être 93, c'est-à-dire qu'il n'y en aurait plus ou à peu près.

Le Président (M. Joly): On aurait un vide là.

M. Trudel: Vous allez commenter le néant.

M. Côté (Charlesbourg): On va commenter le néant, effectivement.

Une voix: Jusqu'à 22 heures. M. Trudel: Pas éternellement.

M. Côté (Charlesbourg): On n'est pas sorti de l'auberge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous ne ferez pas de commentaires éternels.

M. Côté (Charlesbourg): Le pouvoir que cet article accorde au ministre doit pouvoir s'appliquer aussi à un établissement qui, en principe, pourrait avoir un conseil d'administration autonome, mais qui, en raison de la mission principale de l'un de ses centres, devrait plutôt être administré par un conseil unifié: par exemple, lorsqu'un établissement gère principalement un centre de réadaptation et également un centre local de services communautaires. C'est le but de l'amendement, du premier amendement, M. le Président. Alors, ce que je comprends, c'est que ça serait bien mieux d'aller à 94 maintenant.

M. Trudel: Bon, bien, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Attendez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le truc du professeur, ils suivent.

Une voix: II faut pouvoir revenir, par exemple, à 93.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on revient à 94.1.

Une voix: Est-ce que ça va être...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! mais on discutera, si ce n'est pas la même chose. Je ne suis pas très formaliste.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, le fait de le déplacer, ça ne vous dépeigne pas trop, vous.

M. Trudel: Ça c'est de Laval, "ça ne vous dépeigne pas trop". Vous ne pouvez plus dire ça beaucoup, M. le ministre, "ça ne vous dépeigne pas trop".

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit ça il y a quelques années. Aujourd'hui, je ne peux plus le dire, parce que ça prend des cheveux pour se faire dépeigner, ça fait que...

M. Trudel: Votre coupe de cheveux. Des cheveux, c'est quoi ça?

Le Président (M. Joly): On va compléter notre vide en renumérotant le projet à la toute fin.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, 94, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 94.

M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil d'administration est formé pour administrer chaque établissement qui exploite un centre local de services communautaires. "Il en est de même pour chaque établissement qui exploite un centre hospitalier et pour chaque établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée qui a également pour mission de dispenser des soins généraux et spécialisés, s'il dispose à cette fin de 50 lits ou plus.

"Ce conseil d'administration administre également tout autre centre exploité par un tel établissement, malgré les articles 88 à 92. "

Là, on a un amendement à l'article 94, je ne vous fais pas de surprise, M. le Président, que je le lis dès maintenant: 1°... L'avez-vous l'amendement à l'article 94?

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire qu'on a ce que vous venez de nous lire, ici.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça c'est l'article 94. Maintenant, il y a un amendement à l'article 94, avant même de discuter du renvoi de l'article 93 à l'article 94. O. K. ? Dans le grand cahier, M. le Président: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "chaque" par le mot "un"; 2° ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "ou un établissement désigné centre de santé"; 3° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II en est de même pour un établissement qui exploite un centre hospitalier et pour un établissement qui exploite à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits ou plus. " 4° supprimer le dernier alinéa.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Côté (Charlesbourg):... à un moment donné, il va être vide et je vais être bien heureux.

M. Trudel: on a eu une partie de la discussion au moment où on a déterminé qu'il y avait un autre type, ne nous occupons pas du mot pour tout de suite, qui s'appellait ou qui pouvait être désigné centre de santé et on a dit: on reviendra plus loin pour ce qui est du type...

M. Côté (Charlesbourg): En l'intégrant à l'article 94 pour le type.

M. Trudel: O. K., pour ce qui est du type de conseil d'administration qui va diriger un centre de santé. C'est plutôt l'article 98, je pense.

M. Lamarche: Pour un conseil spécifique, c'est l'article 98.

M. Côté (Charlesbourg): Pour la composition du conseil, c'est l'article 98. Dans ce cas-ci, ça identifie qu'il y aura un conseil d'administration spécifique pour les centres de santé. Quant à la composition, c'est à l'article 98 qu'on verra la composition.

M. Trudel: Ça va. Et puis pour l'autre partie, c'est pour un conseil d'administration pour un établissement qui exploite à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits ou plus.

M. Côté (Charlesbourg): De courte durée. M. Trudel: C'est ça, de courte durée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la réciproque de 1988. Il y avait le moins et il y a le plus.

M. Trudel: Alors, quand il y aura 51 lits de courte durée, il y aura un conseil d'administration de courte durée...

M. Côté (Charlesbourg): De courte durée.

M. Trudel:... même s'il y a 200 lits de longue durée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Évidemment...

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a 49 lits de courte durée et 200 lits de longue durée, d'après vous ça va être quoi?

M. Trudel: Un conseil d'administration de CHSLD.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Réussi. J'ai ma note de passage.

Une voix:... politicien.

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai connu moi.

M. Trudel: Vous avez connu ça vous?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a même qui sont sortis de politique.

M. Trudel: On dit donc qu'un établissement qui serait dans les 49 lits, 50 lits et moins, pourrait demander un changement à son agrément pour ajouter 10 lits et changer de catégorie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf qu'il y a quelqu'un quelque part qui va payer le changement de statut et qui va devoir le donner aussi comme permis, c'est le ministère. Mais il peut y avoir des réalités où effectivement, dans un endroit qui a 40 lits, 45 lits, de courte durée, les besoins justifient un ajout de 10 ou de 15 lits en courte durée et que ça amène automatiquement un changement ça aussi. Il ne faut pas que ça se fige. Il faut quand même qu'il y ait cette possibilité éventuellement et c'est par l'agrément. C'est ça.

Une voix: Par les permis.

M. Côté (Charlesbourg): Par les permis.

M. Trudel: Par les permis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est par les permis que ça va se faire.

M. Trudel: Juste pour avoir un aperçu, par exemple, entre 50 et 75 lits de courte durée, y a-t-il...

M. Côté (Charlesbourg): D'après la mémoire de M. Lamarche...

M. Trudel: Ce qui n'est pas peu dire.

M. Côté (Charlesbourg): ce qui n'est pas peu dire, mais qui n'est quand même pas non plus infaillible. je vous signale que ce serait au maximum 10.

M. Lamarche: En bas de 50.

M. Côté (Charlesbourg): En bas de 50.

M. Trudel: En bas de 50.

M. Lamarche: Entre 50 et 75, je ne le sais pas.

M. Trudel: Non, mais en bas de 50, c'est plutôt ça. Une dizaine. la question c'est aussi: les deux catégories, est-ce qu'il y en a une proportion importante qui gère beaucoup plus de longue durée, mais qui a quand même 50 là et plus?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lamarche.

M. Lamarche: Encore là, de mémoire - il faudrait que je vérifie les chiffres - effectivement, il peut y avoir un centre hospitalier qui gère quelque chose comme 55 lits.

M. Trudel: 55.

M. Lamarche: 55 lits de courte durée et peut-être 150 lits de soins prolongés. Et ça, ça arrive. O.K.? Il n'y en a pas énormément. Dans le fond, le critère est de dire à partir de quand il commence à prendre les caractéristiques de courte durée plutôt que de conserver les caractéristiques d'un soin prolongé, fondamentalement, compte tenu du budget, compte tenu de l'importance qu'aurait la courte durée dans les préoccupations du conseil d'administration, pour ne pas que ce soit ce volet-là, dans le fond, qui entraîne l'ensemble des préoccupations du conseil d'administration unifié personnes âgées. bon, 50 lits, comme m. côté le mentionnait tantôt, c'est relativement arbitraire, mais ça a été ça la logique, pour être capable de dire qu'en bas de 50 lits, ce n'est peut-être pas suffisamment important pour, justement, que le conseil d'administration soit drainé essentiellement dans une problématique courte durée mais davantage personnes âgées. Au-dessus de 50 lits... Mais, encore là, 51 lits, ça fait une différence par rapport à 49? Je veux dire, je pense qu'on a toujours le même débat. Quand ça commence à s'accroître là, effectivement, la problématique prend suffisamment d'importance. Les budgets puis les problématiques sont relativement différentes, de telle sorte qu'il aurait pu arriver que la problématique personnes âgées devienne moins importante par rapport à ce qu'on voulait que le conseil d'administration ait. C'est fondamentalement ça la logique, mais les 50 lits, encore là, je pense que c'est...

M. Trudel: Évidemment, ce sera à la régie de prévoir les mécanismes de complémentarité pour les établissements qui auraient 50 lits ou plus et qui auraient beaucoup de places en longue durée, parce qu'au niveau de nos comités régionaux d'admission en centre d'accueil, en centre d'hébergement et de soins de longue durée, il va falloir qu'ils soient là.

M. Lamarche: Ils sont soumis quand même. Si ma mémoire est juste, c'est à l'article 273 où on parle des mécanismes d'accès aux services, et c'est par centre. Donc, même si un hôpital de courte durée de 55 lits gère un centre de soins de longue durée de 200 lits, il est vraiment soumis aux mécanismes de 273, qui sont effectivement les mécanismes d'accès aux services par centre, donc, par exemple, les mécanismes de placement, etc. Oui.

M. Trudel: Ah oui! parce que c'est un établissement qui gère deux centres, à ce moment-là.

M. Lamarche: Exactement.

M. Trudel: En vertu du centre CHSLD...

M. Lamarche: Exactement ça, il est soumis...

M. Trudel: ...là, il est soumis à la table...

M. Lamarche: Exact.

M. Trudel: ...au niveau du comité des admissions, par exemple.

M. Lamarche: Exact.

M. Trudel: II faut qu'il soit dans ce réseau-là.

M. Lamarche: Exact.

Le Président (M. Joly): Adopté? M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 94 est adopté. L'article 94, tel qu'amendé, est adopté. Nous avons maintenant 94.1.

M. Côté (Charlesbourg): Qui se lirait comme suit, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Joly): Attendez. On va attendre. Est-ce qu'il y a une reformulation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, vous retirez l'amendement que vous aviez apporté, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): O.K. "Lorsqu'un établissement, en raison des centres qu'il exploite, est susceptible d'être administré par des conseils d'administration différents, suivant les articles 88 à 94, le ministre détermine, après consultation de la régie régionale, le conseil d'administration qui administre l'établissement."

Donc, lorsqu'on relirait 94.1, il se lirait comme suit... Vous avez la lecture exacte, M. le Président, de ce que signifierait 94.1 maintenant. Je peux peut-être le relire, là, peut-être, si...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez...

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'un établissement, en raison des centres qu'il exploite, est susceptible d'être administré par des conseils d'administration différents. Suivant les articles 88 à 94, le ministre détermine, après consultation de la régie régionale, le conseil d'administration qui administre l'établissement." (20 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Donnez-moi donc un exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense que le meilleur exemple, c'est probablement le plus compliqué.

M. Trudel: Prenons celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): La Clairière, à Québec qui est CLSC, qui est CRMSA et qui est CR toxicomanie. Si on disait "le conseil d'administration d'un CLSC", on serait dans une situation où il n'y a personne de la Justice et personne de l'Éducation. Il y a une réalité de terrain qui est là dont il faut tenir compte. C'est pour ça qu'à un moment donné, on dit, à ce moment-ci, lorsqu'on est dans cette situation-là, qu'il y aurait consultation de la régie régionale pour déterminer quel type de conseil d'administration ça requiert.

M. Trudel: Puis là...

M. Côté (Charlesbourg): En voulez-vous un autre?

M. Trudel: Oui, envoyez donc.

M. Côté (Charlesbourg): Envoyons un autre.

M. Trudel: Envoie un autre.

M. Côté (Charlesbourg): Envoies-en un autre. Il n'est pas loin du ministère, celui-là...

M. Trudel: Oui, il est plus loin.

M. Côté (Charlesbourg): ...encore à Québec. Centre hospitalier et CLSC Courchesne: 50 lits de courte durée...

M. Trudel: Pile.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le nez. 17 de longue durée plus CLSC.

M. Trudel: Brassez le tout, oui. Brassez le tout et...

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas...

M. Trudel: Et actuellement, ils ont un conseil d'administration de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de Courchesne, c'est de courte durée.

M. Trudel: Et ils administrent un CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): Un centre d'accueil. Un autre cas, à Montréal. Le centre d'accueil et le CLSC Saint-Laurent. Donc, dans ce cas-là, il y a possibilité de deux conseils d'administration, soit C.A., soit CLSC. C'est pour ça que dans des cas comme ceux-là, il n'y en a pas des milliers, mais il y en a.

M. Trudel: Là, il tomberait dans l'unifié, là...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: ...si c'était un centre d'accueil, il tomberait dans l'unifié.

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait plus ou moins 50 cas sur les presque 700 qui sont de cette nature-là. Ce n'est pas aussi pire que ça parce que ça, c'est vraiment... Mais il y a ces possiblités-là. Ce n'est pas catastrophique, une cinquantaine sur 700. Mais ils sont quand même

là et c'est la réalité. Comme je vous l'ai dit, tu ne peux pas partir avec l'étage, tu ne peux pas partir avec l'aile. Ça n'a pas grand bon sens, hein?

M. Trudel: Vous venez de me dire qu'il pourrait y avoir un conseil d'administration de C. A. ou de CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous l'aviez dit l'autre jour: Quand on va être assis tous les deux sur notre chaise berçante, il ne faudrait pas appeler ça un CHSLD, un C. A., un centre d'accueil. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est ça...

M. Trudel: Un conseil d'administration de CHSLD...

M. Côté (Charlesbourg):... un conseil d'administration.

M. Trudel:... de CHSLD unifié... M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... ou un centre de CLSC. Comme le cas de Courchesne, c'est peut-être l'exemple le plus complexe, le ministre... Ça revient à la question quand on a parlé de CPEJ tantôt. Je comprends évidemment qu'il faut quelqu'un qui décide. Le ministre décide après consultation de la régie régionale. J'ai toujours ce souci parce que, vous le savez, j'ai fait une grande démonstration, une grande analyse disant: Bon, bien, toujours l'oxygène là, pour la régie régionale de proposer...

Ici, la question serait plus nommément à partir de cet exemple-là. Est-ce que le conseil d'administration, tel que formé actuellement, va avoir la possibilité de faire sa proposition? Vous disiez tantôt qu'il faut quand même se rapprocher assez des gens du terrain et, toujours soucieux de dire... Bien évidemment, il faut reconnaître que le ministre doit décider quelque part, en vertu du principe qu'on a émis au départ, mais c'est la même chose. Est-ce qu'on peut redonner l'initiative aux gens sur le terrain pour que le ministre détermine?

Vous savez, sur le terrain, je n'en ferai pas un drame national, mais c'est ce genre de signal qu'on donne au monde et qui dit: Ah! notre établissement est tellement particulier qu'on a été obligé de faire un article pour être capable qu'il vive. Et quant à la façon dont sa vie va être administrée, c'est comme si la loi requérait de ces gens-là de dire: Bon, bien, préparez-nous une solution puis déposez ça entre les mains du décideur et le décideur, à travers votre régie régionale, il va être capable de choisir. Vous voyez l'orientation? C'est un peu beaucoup différent.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on est dans une situation, d'abord, où l'article 95 reconnaît l'oxygène des régions. Ça, je pense qu'on se l'est dit à plusieurs reprises. Dans le cas de l'article 94. 1, on est dans des situations - on en a illustré quelques-unes... Je pense que c'est peut-être les situations les pires où, finalement, ce qu'on dit, c'est qu'on n'évacue pas du décor la régie régionale, mais on oblige une consultation auprès de la régie régionale pour tenter de régler ces cas-là. C'est des cas qui sont là, ils sont patents et il faut tenter de régler ce qu'on va faire au niveau des conseils d'administration.

C'est un peu la problématique de mise en oeuvre de la réforme qu'on a évoquée pendant les discussions cet après-midi. À un moment donné, il faut que ça commence quelque part. Évidemment, quand ça commence quelque part, il y a des choses qu'on doit faire qui, normalement, devraient être dévolues à quelqu'un d'autre, mais il faut que quelqu'un le fasse. C'est pour ça que, dans certains articles de loi, il va être dit... Ça, c'est dans la loi d'application. La loi d'application dit Le premier conseil d'administration, c'est le ministre. Le premier, pas le deuxième ni le troisième le premier, parce qu'il faut que ça commence quelque part.

M. Trudel: Je comprends qu'il est difficile d'inscrire, par ailleurs, le conseil actuel qui gère tel type d'établissement. Parce que là, je comprends qu'on passe par la régie régionale, mais si on voulait donner ce signal, il existe toujours un conseil d'administration pour ces 50 ou 60 cas problématiques de types différents. Est-ce que ce serait complètement impensable qu'on puisse y ajouter: "après consultation de la régie régionale et des conseils d'administration concernés"?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je pense que, dans un cas comme celui-là, c'est à la régie de faire ça. Je m'imagine mal une régie ne pas consulter l'établissement lésé. Ça n'a pas de bon sens. Je n'ose même pas penser à ça, il me semble que ça va tellement de soi, parce que c'est ça qu'on essaie de faire. Mais dans tous les cas où, nous autres, on peut transférer au pouvoir régional, on le fait sans anicroche. Il me semble que c'est de la logique même que la consultation se fasse auprès de l'établissement visé.

M. Trudel: Comme il ne nous viendrait jamais à l'esprit que le ministre pourrait faire ça sans consulter.

M. Côté (Charlesbourg): Les régies?

M. Trudel: Non, pas les régies, en général. Que le ministre pourrait agir sans les régies

régionales.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait... M. Trudel: Jamais.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prendrait un maudit ministre bien brillant pour être capable de faire des choses comme celle-là. Il y a eu quelques exceptions dans le passé. Évidemment, il était médecin comme ministre. Ce n'était pas...

Le Président (M. Joly): Ça va. L'amendement à l'article 94. 1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 94. 1 est adopté tel qu'amendé. Et je me dois, M. le ministre, de revenir à l'article 93...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly):... de façon à ce qu'on puisse légaliser, si on peut dire, la transaction. Vous aviez déjà soumis un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, nous devrions normalement retirer l'amendement comme tel...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly):... et peut-être soumettre un autre article de façon à ce qu'on puisse supprimer l'article.

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà fait, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Eh bien, mon Dieu!

M. Côté (Charlesbourg): vous connaissez vos affaires, m. le président. moi, je vous suis, là, parce que, évidemment, si, plus tard, il y a des troubles, ce sera de votre faute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Donc, l'amendement, tel que présenté, est adopté, monsieur?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci, adopté. Donc, l'article 93 est supprimé. J'appelle donc l'article 95.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 88 à 94 lorsque la nature ou l'étendue du territoire ou le nombre de centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques linguistiques et socioculturelles d'une partie de cette population le justifie. "Ces modifications doivent être approuvées par le gouvernement. "Le ministre dépose chaque décret devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de son adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. "

Il y a un amendement: 1° Remplacer les trois dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: "du territoire ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socioculturelles, ethnoculturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements, le justifient. La régie régionale doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française (L. R. Q., chapitre C-11). " 2° Ajouter, dans la première ligne du troisième alinéa, après le mot "décret", les mots "pris en vertu du deuxième alinéa".

Donc, ça se lirait comme suit, maintenant: "Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 88 à 94 lorsque la nature ou l'étendue du territoire ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socioculturelles, ethnoculturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements le justifient. La régie régionale doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française. "Ces modifications doivent être approuvées par le gouvernement. "Le ministre dépose chaque décret pris en vertu du deuxième alinéa devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de son adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Combien y a-t-il d'établissements reconnus en vertu de l'article 113f de la Charte?

M. Côté (Charlesbourg): Publics: 79. Au total, 79, dont 30 qui relèvent des corporations privées. Ça veut dire 49 publics.

M. Trudel: Pourquoi vous sentez l'obligation d'indiquer ça, ici, que là, on doit particulière-

ment tenir compte de ça? C'est déjà dans les lois du Québec, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... Bon. Ce que ça veut dire, ce que ça signifie, c'est qu'il y avait deux possibilités: l'affiliation territoriale ou l'affiliation linguistique. Dans ce cas-ci, ce qu'on dit à la régie: Vous devez en tenir compte, puisque c'est là une possibilité. C'est l'exemple de nos deux centres d'accueil juifs, par exemple, où c'est une affiliation religieuse plutôt que territoriale. (20 h 45)

M. Trudel: S'il y a des caractéristiques particulières qui sont conférées par une loi...

M. Côté (Charlesbourg): Dans?

M. Trudel: ...qui sont conférées par une autre loi, la Charte de la langue française, l'article 113 là, c'est quoi l'invitation particulière à l'intérieur d'un article général en disant, dans ce que vous pouvez nous dire, nous proposer comme modalités d'organisation, que vous venez tenir compte de ça. Le "ça", quand on a légiféré là-dessus, c'était pour donner des services aux personnes de communautés linguistiques différentes. Bon. Mais là, vous voulez qu'on rajoute pardessus des modes d'organisation, disons-le carrément, des conseils d'administration différents?

M. Côté (Charlesbourg): bon, ne sortons pas de l'exemple que je vous ai donné là. vous pourriez prendre d'autres exemples. on l'a évoqué, cet après-midi, quand on a parlé du css juifs à la famille. je vous ai donné l'exemple de deux centres d'accueil juifs qui allaient se regrouper, et il y a là une particularité qui est celle de la religion dont on doit tenir compte. c'est ça qu'on souhaite faire dans un cas comme celui-là. autrement, c'était l'affiliation territoriale. dans certains cas, ça va, mais dans d'autres cas, non. donc, ii y a le choix entre ça, le territorial, ou pour particularités religieuses ou linguistiques.

M. Trudel: Mais c'est quand vous passez du religieux, de la particularité religieuse au linguistique là, ce n'est pas tout à fait du même ordre, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais dans le cas du religieux, vous acceptez ça? C'est plus acceptable?

M. Trudel: Non, je dis que c'est un critère qui est différent. On peut discuter en soi, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord. C'est clair. C'est un critère qui est peut-être différent, mais c'est un critère qui tient compte d'une réalité qui est là. Bon. Est-ce que c'est pensable qu'on puisse, demain matin, souhaiter le regroupement de centres d'accueil juifs avec d'autres centres d'accueil d'autres types de religions? Je ne suis pas sûr de ça. Bon. Alors, je ne suis pas sûr. À ce moment-là, il y aurait un risque de tout simplement les noyer et de les perdre, et ce n'est pas nécessairement ça qui est voulu sur le plan de nos... O.K. Oublions le religieux.

M. Trudel: le religieux. non, non. surtout pas, n'oublions pas le religieux. le religieux, est-ce que c'est une caractéristique socioculturelle, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Probablement pas pour vous, mais probablement pour moi.

M. Trudel: Non, c'est surtout une caractéristique socioculturelle pour moi parce que...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ça va, parfait.

M. Trudel: ...foi et langue française sont assez mêlées, disons...

M. Côté (Charlesbourg): Correct

M. Trudel: ...assez intimement liées, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Disons que ça se démêle un peu là, mais...

M. Trudel: Non, mais la survivance est de près liée à l'alliance foi et langue française. Parce que si on n'avait pas eu nos communautés religieuses, on aurait pas eu la foi, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Bien ça, c'est...

M. Trudel: C'est à peu près sûr qu'on ne serait pas ici.

M. Côté (Charlesbourg): On parle d'il y a longtemps, là.

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): On aurait peut-être moins de problèmes...

M. Trudel: II y a longtemps. Si on n'avait pas existé, il y a longtemps, on ne serait pas là aujourd'hui certain.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y aurait peut-être moins de problèmes aujourd'hui, si on veut, de tout faire ça, là.

M. Trudel: Tout à fait, au contraire, je pense qu'il y a, dans notre histoire, très profondément d'ancré, dans notre existence même de ce

qu'on est aujourd'hui... Foi et langue ont été, sur bien des points de vue, des éléments de la nation qui font qu'on existe aujourd'hui comme nation française. Ce que je vous dis, c'est que ça, là, c'est une caractéristique socioculturelle. Bon. Ça fait que, là, ce que je voudrais vous dire, sortez-les moi de vos exemples, c'est une caractérisque socioculturelle qu'on peut analyser en soi. Qu'est-ce que c'est un établissement reconnu en vertu de l'article 113f? Qu'est-ce que c'est, cet établissement-là?

M. Côté (Charlesbourg): On va vous faire donner ça par la bible en personne, Mme Demers.

Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers (Laurence): C'est un établissement dont la majorité de la clientèle est d'une langue autre que la langue française et qui peut offrir ses services en français plus dans l'autre langue, dans la langue de sa clientèle majoritaire.

M. Trudel: alors, la clientèle majoritairement francophone, mais qui doit offrir des services dans une autre langue. qui doit offrir des services dans une autre langue?

Mme Demers: C'est-à-dire que la clientèle est majoritairement italienne, chinoise, polonaise, dans une langue autre que la langue française.

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: Mais ces établissements-là, ils doivent quand même offrir leurs services en français...

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: ...plus dans l'autre langue. Tous les établissements sont obligés d'offrir des services en français, sauf que ceux-là sont autorisés de les offrir dans une autre langue en plus de la langue française.

M. Trudel: c'est un établissement qui doit d'abord offrir fondamentalement des services en langue française. mais aussi, puisqu'ils font l'objet d'une reconnaissance spécifique, ils peuvent ou doivent offrir des services dans une autre langue. bon. en quoi une régie régionale, dans l'organisation des conseils d'administration de ces établissements-là - on est bien dans l'organisation, de 88 à 94, des conseils d'administration - en quoi ça doit faire l'objet d'une attention - aïe! ce n'est pas petit, là - pour plus particulièrement tenir compte... c'est vraiment de dire à chaque régie régionale: vous savez, quand vous allez nous faire des propositions en vertu de l'article 95, n'oubliez pas que, nommément, vous allez avoir à vous préoccuper de ça à aller jusqu'à... on pourra dire: n'oubliez pas que, la loi vous oblige à vous préoccuper de nous autres, expliquez-nous pourquoi vous ne feriez pas de propositions au ministre de la Santé et des Services sociaux pour avoir une organisation différente? Il me semble que c'est hors proportion par rapport à ce qu'on est en train de vouloir faire par rapport à la loi 120 aujourd'hui?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne pense pas. C'est une question d'approche clientèle aussi. Et là, il n'est pas question de dire: Vous allez vous retrouver avec un conseil d'administration tout seul. On dit qu'il doit y avoir regroupement, sur une base territoriale ou sur une base linguistique, mais il doit y avoir regroupement. Et on dit: La régie doit en tenir compte et le choix va se faire à partir de ces deux éléments-là. C'est fondamentalement une des orientations de la réforme de tenir compte des clientèles, dans ces cas-là, et, d'ailleurs, ça a été reconnu car on prend la peine de dire, au paragraphe f de l'article 113, qu'ils sont nommément inscrits dans la loi et dans les règlements. Il y en a quoi? J'ai dit tantôt 79, qui sont là.

M. Trudel: Vous venez bien de me dire qu'au niveau de l'organisation et de l'administration des établissements, vous allez être regroupés par territoire, soit par territoire m'avez-vous dit...

M. Côté (Charlesbourg): Territoire ou...

M. Trudel: ...soit par caractéristique linguistique? Avez-vous dit ça?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr que j'ai dit ça. Je n'ai pas dit d'autre chose que ça.

M. Trudel: Sur un territoire qui pourrait regrouper, à partir de la langue, des établissements. Pas tenir compte des caractéristiques linguistiques de la clientèle pour les servir là, c'est au niveau des établissements. Aïe! ce n'est pas petit, là.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est 49 établissements publics, principalement dans la région de Montréal, dont on devra tenir compte au niveau d'un regroupement sur une base territoriale ou sur une base linguistique. Ça aussi, c'est une approche clientèle. Alors, 49 établissements sur 700, c'est ça et ça veut dire quoi? Ça veut dire avec combien de centres est-ce qu'on va finir? Va-t-il en rester 49? Va-t-il en rester 30? Va-t-il en rester 20? Je ne le sais pas. C'est ça. Mais il y a regroupement. La règle du regroupement s'applique aussi.

M. Trudel: Pour les 49 existants? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Que vous dites à peu près. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais pour tout nouvel établissement, on pourrait vous proposer, en vertu du critère de la caractéristique linguistique... Tout nouvel établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faudrait qu'il passe par une identification à 113f parce que, là, c'est limité à 113f. Il faudrait que quelqu'un change la liste qui est incluse à 113f.

À 49 là, parce que je ne veux pas que le problème soit plus gros qu'il ne l'est en réalité, si on décortique les 79, pour tenter de se donner ce que peut être la vérité, tenter de trouver la vérité. Je sais que c'est ce que vous cherchez tout comme moi. Il y en a 30 privés. Donc, on est rendus à 49. Il y en a trois de fermés ou de fusionnés. C'est fait, là. Il y en a sept qui sont des établissements juifs. On en a parlé, cet après-midi, au niveau du CSS, puis certains vont se regrouper. Il y a 18 centres hospitaliers et CLSC qui vont conserver leur conseil d'administration spécifique, de toute manière, de par les règles qu'il y a là. Donc, ce qui reste, c'est 21, potentiellement, pour lesquels il resterait à trouver des arrangements ou des solutions. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on offre deux possibilités: le regroupement territorial ou l'affiliation linguistique, mais toujours en tenant compte de l'article 113f. (21 heures)

Mais, des 21, il y a 11 établissements qui sont tout seuls sur le territoire. Donc, en réalité, ce dont on parle, c'est de 10 établissements. C'est là que le choix va se poser pour 10 établissements.

M. Trudel: 10 tout seuls, là? 11 tout seuls?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. 10. Bien, c'est parce qu'on est partis de 79, là, en descendant.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): On est arrivés à 21, à un moment donné, là.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, il y en a 11 qui sont seuls sur leur territoire.

M. Trudel: Seuls...

M. Côté (Charlesbourg): 11 de ces 21 établissements anglophones potentiellement affectés...

M. Trudel: Mais c'est ça que je voulais dire.

Il y a juste un centre d'accueil sur ce territoire-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui M. Trudel: Puis il est anglophone.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça peut être Sherbrooke, ça peut être Lachute...

M. Trudel: Non, non. Il n'y a pas juste un centre d'accueil à Sherbrooke, là. Dans le territoire de la régie, un seul anglophone.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est au maximum 21. Et on va tenter de trouver des informations complémentaires, mais ce serait plutôt 10.

M. Lamarche: Je vais vous donner un exemple très concret. Je n'ai pas les 11, là, mais dans l'unité de regroupement MRC de Bonaven-ture, le seul centre d'accueil qui existe, c'est le Centre d'accueil de la Baie. Donc, qu'on lui donne une affiliation territoriale ou linguistique, le résultat est le même: il est tout seul. Il y en a 10 cas comme ça, ou 11 cas.

M. Trudel: Les 21 qu'il nous restait, là. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Lamarche: C'est ça. Je ne les ai pas, les 11, là. Mais ce sont fondamentalement des choses... Donc, qu'on leur donne le choix linguistique ou territorial, le résultat est le même: il est tout seul.

M. Trudel: Ça fait que là, on est rendus à 11.

M. Lamarche: On est rendus à 21 moins 11, égal 10.

M. Trudel: 10. Ça fait que, là, on est en train d'avoir un article général pour 10 établissements à travers le Québec, un article général qui dit que la régie régionale doit plus particulièrement tenir compte des établissements reconnus en vertu... C'est même plus que ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On ne fait pas...

M. Trudel: Le regroupement linguistique, là.

M. Côté (Charlesbourg): On ne fait pas l'article 95 pour ça. Quand vous dites qu'on fait...

M. Trudel: Non. J'ai dit une partie de l'article.

M. Côté (Charlesbourg): L'article a une autre portée que celle-là.

M. Trudel: II y a 10 territoires de MRC au Québec, il y a juste un centre d'accueil et c'est un centre d'accueil anglophone.

M. Côté (Charlesbourg): Pas 10. Ça fait 11.

M. Trudel: 11 territoires de MRC au Québec, puis il n'y a rien qu'un centre d'accueil et c'est un centre d'accueil anglophone.

M. Lamarche: il y en a quelques-uns à montréal où, dans la mesure où on prend les territoires de clsc, ils sont les seuls, sur leur territoire de clsc, qui sont désignés dans l'article 113f. oui.

M. Trudel: Puis eux autres, ils sont susceptibles de se retrouver, sur recommandation de la régie régionale, avec un conseil d'administration autonome.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Parce qu'ils sont les seuls sur le plan de leur territoire, donc territoire de MRC ou territoire de CLSC. Et ça, c'est vrai pour les francophones comme pour les anglophones.

M. Trudel: Mais non, si c'était des...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. S'il y a un francophone qui est tout seul...

M. Trudel: Ah! s'il est tout seul, oui. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: L'avez-vous ça? Je ne l'avais pas cette statistique-là. Vous n'avez pas cette statistique-là sur le nombre, dans les territoires de MRC et/ou de CLSC, en ce qui concerne Montréal, où il y a juste un centre d'accueil et c'est un francophone?

M. Côté (Charlesbourg): Ça doit exister quelque part. On ne l'a pas ici. Je vais prendre note.

M. Trudel: C'est quoi l'intention d'inscrire ça dans la loi, de la part du législateur, de dire...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une préoccupation de la clientèle à qui on veut donner la possibilité d'un choix territorial ou d'un choix linguistique, mais un choix de se regrouper. Et c'est pour ça qu'on dit: "Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 88 à 94... " Dans ces conditions-là, pour ceux qui sont nommément inscrits au paragraphe f de l'article 113.

M. Trudel: Approche clientèle. Ils sont déjà obligés, en vertu de l'article 113f, de donner des services à la clientèle dans la langue. Si vous lisez l'article 113f: "Reconnaître d'une part les organismes municipaux, les organismes scolaires, les services de santé et les services sociaux qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française et, d'autre part, les services qui, dans les organismes scolaires, sont chargés d'organiser ou de donner l'enseignement dans une langue autre que le français. "

Alors, santé et services sociaux, c'est en majorité des services dans une langue autre que française.

M. Côté (Charlesbourg): Un exemple: un pendant de notre CLSC unique, d'un centre d'accueil unique, francophone: le centre d'accueil Louis Riel, à Pointe-Saint-Charles. Il est tout seul. C'est un exemple, là, mais...

M. Trudel: Le CLSC Louis Riel?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je veux essayer de donner un exemple inverse. C'est ça que je cherche.

M. Trudel: Ça va mal à la "shop".

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il n'y a jamais d'exemple parfait, mais ça, c'est un exemple. Parce qu'à l'inverse, ça pourrait très bien servir pour faire en sorte qu'un établissement francophone, qui pourrait être dans un territoire où il y a plus d'éléments d'établissements anglophones, pourrait jouer aussi avec cet article-là pour lui donner des possibilités du point de vue linguistique. Et ça, c'est possible. Il y a un cas, là, qui est possible.

M. Trudel: Name it.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Name it.

M. Lamarche: Non, c'est dans Mercier-Est où est le territoire du CLSC.

Le Président (M. Joly):... identification du Journal.

M. Lamarche: Merci, M. le Président. Vous avez la résidence Biermans, le centre d'accueil juif, le Centre hospitalier juif de l'espérance et le centre d'accueil Pierre-Joseph-Triest. Donc, si on ne tenait compte ni des caractéristiques linguistiques ni des caractéristiques religieuses, mais uniquement d'une base territoriale, on aurait un centre d'accueil francophone avec quatre.

M. Côté (Charlesbourg): Un de quatre.

M. Trudel: Les francophones seront là, les francophones seraient là. Les francophones seraient au sein d'un conseil d'administration? (21 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire qu'on pourrait donner un conseil d'administration sur la base linguistique francophone, dans un cas comme celui-là. Il aurait son conseil d'administration.

M. Trudel: Non, non, mais si la partie de cet article-là n'existait pas...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... il se retrouverait un conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Un de quatre. M. Trudel: Un de quatre? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais il y a une autre façon de voir les choses. Il se réveillerait aussi des francophones susceptiblement, des francophones sur le conseil d'administration de ce centre-là. Il va y avoir des francophones qui vont siéger au conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ils seront dans un conseil d'administration qui sera majoritairement anglophone.

M. Trudel: II y aurait une autre... Parce que quand on fonctionne, par exemple, le CLSC Olivier-Guimond, même chose. Même chose, c'est-à-dire que, sur le territoire du CLSC Olivier-Guimond, il y a trois centres d'accueil, des CHSLD...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a un numéro où vous pouvez...

M. Trudel: Ça marche à pitons, cette machine-là, l'autre bord. Si tu vois en dessous l'hôpital Grace Dart, tu le retrouves. Si tu vois le foyer Rousselot, tu le retrouves.

M. Côté (Charlesbourg): 6304, pour la loto, des fois, ça peut être intéressant.

M. Trudel: Bon, bien, il y a trois centres d'accueil, deux conseils d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): On en a deux.

M. Lamarche: Parce qu'il y en a un, je pense qu'il est privé conventionnel.

M. Trudel: C'est encore pire. Un conseil d'administration pour les francophones et un pour les anglophones.

M. Côté (Charlesbourg): II est à 113f, foyer Grace Dart.

M. Trudel: C'est ça. Donc, il va y avoir...

M. Côté (Charlesbourg): Nommément identifié.

M. Trudel: il faudrait nommément lui trouver un conseil d'administration et il va y en avoir un pour. Je ne sais pas le nom de l'autre qui est privé conventionnel. Ça doit être Rousselot, je suppose?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Vous savez... M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg):... tout exemple n'est pas toujours parfait.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Rousselot est exclu parce que c'en est un qui est avant 1970.

Une voix: 1972.

M. Côté (Charlesbourg): 1972. Corporation avant 1972, et religieuse.

M. Trudel: Exclu en vertu de quoi? Quel article?

M. Côté (Charlesbourg): 446. Je répète: 446.

M. Trudel: Un vrai "computer", M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Les numéros, c'est...

M. Trudel: 117, 400, pouf! Ça marche.

M. Côté (Charlesbourg): c'est en plein ça. ha, ha, ha! à 446, premièrement, on dit. "cette corporation est une communauté religieuse ou une corporation créée en vertu de la loi constitutive de cette communauté religieuse ou d'une loi particulière qui lui est applicable". alors, ce qu'on disait avant, c'est qu'elle gardait son conseil d'administration.

M. Trudel: Je comprends qu'il tombe dans la catégorie des onze. Il n'y a plus juste un centre d'accueil anglophone sur le territoire de ce CLSC-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel: N'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: ça fait qu'il tombe dans la catégorie des onze où il y a uniquement un centre d'accueil anglophone sur le territoire de ce clsc-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, exact, mais, quand on regarde Grace Dart et qu'on parle de regroupement sur le plan territorial, il pourrait arriver que dans le secteur, dans ce secteur-là, les centres d'accueil actuels ou CHSLD - prenez ce que vous voulez comme dénomination, là - se regroupent, l'idée étant qu'ils puissent se regrouper et ça, sur le plan territorial, c'est possible. Donc, à ce moment-là, on atteindrait le but qu'on veut, que les gens puissent se regrouper au sein de leur conseil d'administration.

M. Trudel: Sur une base linguistique. L'argument de base de dire, c'est une approche clientèle, c'est garanti ailleurs à deux places. Souvenez-vous du débat... à l'article 5? À l'article 9? L'article 2, alinéa 7°...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on en a eu à chaque article, des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Souvenez-vous particulièrement du débat que nous avons eu et sur lequel vous en avez profité pour sortir votre varlope.

M. Côté (Charlesbourg): toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans... c'est "éthi-ethnoculturel", que vous cherchez?

M. Trudel: Oui. C'est l'article 6. 1°... 6°. 1.. M. Côté (Charlesbourg): L'article 2, 6°.

M. Trudel: "favoriser, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue pour les personnes issues des différentes communauté culturelles. " on a pris soin de donner ça dans les préoccupations et dans les objets. par ailleurs, il y a une loi spécifique qui dit qu'ils sont tenus et qu'ils peuvent offrir des services dans une autre langue. et là, en plus, on les ramène à une loi générale en disant: à chaque régie régionale, quand vous allez nous proposer des exceptions, n'oubliez pas de considérer pour chacune des exceptions les établissements qui sont reconnus en vertu de l'article 113f. bon. et là, n'oubliez pas. après ça, une paire de bretelles, une ceinture et, après ça, on va vous donner un petit mémo dans la figure, une obligation législative et n'oubliez pas vous pouvez encore par vos culottes... Alors, n'oubliez pas de nous dire à chaque fois: Qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Côté (Charlesbourg): Je mets une ceinture à mes bretelles et à mes culottes.

M. Trudel: C'est ça. Et n'oubliez pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): Sur division, M. le Président.

M. Trudel: et les nouveaux, un nouvel établissement, un centre d'accueil qui serait créé, on pourrait dire: on crée tel centre d'accueil et, après ça...

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépendra toujours de 113f, évidemment, parce qu'on y fait référence à 1i3f. S'il est inclus dans 113f, il est inclus. S'il ne l'est pas, il ne l'est pas.

M. Trudel: Ce n'est pas obligatoire que ce soit en vertu de 1131

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous leur dites ici: Tenez compte de ceux qui sont dans (a liste, sauf que ce n'est pas obligatoire. Je veux dire: Ce n'est pas obligatoire que tu sois dans 113f pour faire l'objet d'une proposition sur la langue. Ce n'est pas ça qui est écrit, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je n'essaie pas de vous dire ça. 113f, il est fait par la loi et une loi, ça s'amende par une loi. On se comprend là-dessus?

M. Trudel: Oui.

M, Côté (Charlesbourg): Donc, je n'ai pas tenté de vous dire que c'était à double tour. Évidemment...

M. Trudel:... par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: Surtout que la liste n'est pas dans la loi par règlement... établissement qui est fixé par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est par règlement. C'est la loi. C'est un pouvoir qui est réglementaire. Et, à partir de ça, c'est par règlement habituel. S'il faut que tu le changes, il y a prépublication de 45 jours et publication par la suite. Donc, j'admets volontiers que, quand c'est un règlement, tu peux le changer beaucoup plus facilement que si c'est la loi, sauf si c'est pour l'enlever.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

M. Trudel: Non, je n'ai pas fini. Maintenant... Plus que ça. Ça pourrait être en vertu de deux éléments de l'article. S'il était rentré dans la liste en vertu de la dernière phrase du premier alinéa, la Régie doit en tenir compte. Mais il peut passer par l'autre porte aussi. Il peut passer par... tenir compte des centres où se trouve la densité, les caractéristiques linguistiques. On se donne un régime général où on prévoit que les clientèles, les personnes vont avoir accès à des services qui tiennent compte de leurs caractéristiques linguistiques. Plus barré que ça, tu fais comme Filmon ou tu meurs! C'est barré, ça, là. Plus barré que ça...

M. Côté (Charlesbourg): Wells!

M. Trudel: Wells! C'est plus barré que ça, là! On ne peut pas arriver plus que ça.

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut pas aller chercher plus barré que Filmon et Wells!

M. Trudel: Mais, en plus... Ah oui, il y a plus barré que ça! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): La définition de "well" en français, c'est un puits. Donc, c'est sans fond.

M. Côté (Charlesbourg): Ou sans fin. Je comprends ce que nous exprime comme point de vue le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sans nécessairement le partager, il y a des différences à ce moment-ci. Nous avions une harmonie de pensée cet après-midi sur les CPEJ qui a d'ailleurs été saluée et a fait l'objet des nouvelles, il y a quelques minutes, à Victoria. Donc, on est respectueux de nos différences sur le plan de la pensée. Et, quant à moi, M. le Président, je vais vivre avec l'article 95 tel qu'il est libellé.

Le Président (M. Joly): Donc...

M. Trudel: Après ça? Vous allez au moins m'expliquer qu'une régie peut proposer l'organisation... elle modifie l'organisation, articles 88 à 94, sur un territoire en tenant compte des caractéristiques ethnoculturelles. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Une régie pourrait proposer au ministre d'organiser son conseil d'administration de façon différente de l'économie générale de la loi, mais là, sur la base de caractéristiques, au pluriel, ethnoculturelles. (21 h 30)

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous cherchez la définition, M. le député?

M. Trudel: Moi, je ne cherche rien. Je trouve.

Le Président (M. Joly): Avez-vous trouvé? Vous semblez questionner.

M. Trudel: Je trouve ça tordu.

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux degrés au niveau de l'article. Je pense qu'on peut en convenir, là, de ce dont on a discuté tantôt et j'ai dit que je vivrais avec. Là, on dit, à la fin du premier alinéa: la régie régionale doit, plus particulièrement, tenir compte. C'est quand même beaucoup plus fort que "une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 88 à 94 lorsque la nature ou l'étendue du territoire (... ) la densité de la population desservie ou les caractéristiques linguistiques et socio-culturelles", ethnoculturel-les. Ce n'est pas "doit tenir compte". C'est là et c'est une indication qu'il y a un phénomène qui est là qui est, par exemple, l'Institut polonais, qui pourrait, éventuellement, être un centre d'accueil pour Grecs et qui doit... pas doit, mais il y a un Indicateur qui doit tenir compte de ça, alors que, dans le reste, c'est "doit". C'est pas mal moins fort, mais au moins une indication à ce moment-là à la régie régionale.

M. Trudel: Le moins qu'on puisse dire, c'est que je vous trouvais pas mal plus rapide sur la gâchette sur les noyaux durs des missions d'établissements. Quant au noyau dur ici de la composition des comptes à l'administration et des modes d'administration, le ton de l'article est pas mal plus impératif dans ce sens-là.

M. Côté (Charlesbourg): Le "doit" est assez impératif, alors que "tenir compte" est...

M. Trudel: Puis "ethnoculturel", tel que vous me le décrivez, ça fait bien partie des caractéristiques socioculturelles à partir de l'exemple que vous donnez.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Socioculturelles" est beaucoup plus large. D'ailleurs, c'est la discussion qu'on a eue quand on a parlé d'ethno-culturel. Rappelez-vous là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un joueur de hockey, ça là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Adopté

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est l'escouade des gros bras

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je ne veux en aucun temps Insinuer que le député de Salaberry-Soulanges ne serait qu'un... Ce n'est pas ça du tout.

Regardez. On ouvre la porte à toutes sortes de considérations qui sont en dehors de la préoccupation fondamentale du service aux clientèles. Là-dessus, je trouve que ce qu'on est en train de faire c'est de dire: Regardez, il y a un ensemble de caractéristiques dans cette société québécoise là qui fait qu'on va organiser notre système de santé et nos services sociaux de telle façon qu'ils vont être administrés de telle façon. Puis là, on dit, par ailleurs, aux régies régionales, pour toutes sortes d'autres raisons qui tournent autour de la langue, autour du socioculturel, on ajoute l'ethnoculturel. D'ailleurs, à l'ethnoculturel, pour moi, vous allez être obligé de publier une nouvelle page à votre dictionnaire. Ça n'existe même pas. C'est quoi l'ethnoculturel? Il va falloir que vous fassiez un cours en ethnolinguistique. Ça, ça existe. L'eth-nomuslcologie, ça existerait; l'ethnopsychiatrie, ça existerait; l'ethnopsychologie, ça existerait, mais l'ethnoculturel, ça n'existe même pas encore.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une carence.

M. Trudel: On fait du néologisme en plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il y a une carence absolument épouvantable dans le dictionnaire qu'il faut dénoncer dès à présent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est vraiment que le Petit Robert.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, l'Office de la langue française nous dit que ça existe. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Il faut faire un pont entre l'Office de la langue française et le Petit Robert, le gros Robert, le Larousse.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je peux suggérer qu'après l'étude de la loi 120 on s'attaque aux dictionnaires?

M. Côté (Charlesbourg): On va s'attaquer aux dictionnaires, oui.

M. Trudel: En plus, on fait du néologisme ici.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si on veut faire un parallèle entre le noyau dur, on a défini à certains articles le noyau dur des établissements, mais on s'est dit à l'article 64, qui n'est pas encore tout à fait adopté comme l'article 55, que c'était la souplesse après. Il y a la règle générale et, après ça, il y a une souplesse. Donc, ce n'est pas impératif... Oui, c'est impératif, mais avec une certaine flexibilité à l'article 64.

Des voix: Ha, ha, ha!

M, Trudel: Puis là, on arrive; on dit: Dans les article 88 à 94, c'est impératif. L'article 95 permet une certaine souplesse. C'est ça la logique de la loi. Merci, hein!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-ce que la taille des établissements pourrait être une caractéristique qui ferait en sorte... Non, mais est-ce que ça pourrait être... Là c'est prévu, ça, 50. Est-ce que la taille de l'établissement pourrait être une caractéristique que l'on invoque pour une organisation autre que celles prévues aux articles 88 à 94?

M. Côté (Charlesbourg): C'est écrit dans le nombre des caractéristiques particulières ou la capacité des installations. C'est écrit en toutes lettres à l'article 95. Je ne sais pas si on a le même texte, à la quatrième ligne, la capacité des installations des centres...

M. Trudel: Non, non: "le nombre de centres. "

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Je n'ai pas ça, moi.

M. Côté (Charlesbourg):... l'amendement.

M. Trudel: Ah! bien là, ç'a aurait été rapide si vous l'aviez dit avant. Ç'a aurait été rapide. Écoutez! On n'avait pas l'amendement. Alors, on va recommencer, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est sous vos yeux, maintenant.

M. Trudel: Ça n'existe pas tant que vous ne l'avez pas lu.

M. Côté (Charlesbourg): Tant que je ne l'ai pas lu!

M. Trudel: Ça n'existe pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que j'ai lu tantôt. Quand j'ai déposé les papillons puis que j'ai lu 95, je l'ai relu tel que...

Le Président (M. Joly): Oui, oui. Ça a été lu. Alors, vous auriez dû vous servir de la technique du professeur.

M. Côté (Charlesbourg): donc, on va pouvoir dépasser 22 heures pour sauver le temps qu'on a perdu à discuter de ça.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Est-ce que la dispersion sur un territoire de MRC, quant aux établissements, pourrait être un critère, non pas seulement l'étendue du territoire, la dispersion sur le territoire pourrait être un critère invoqué?

M. Côté (Charlesbourg): La densité, ça peut être forte densité puis petite densité; donc, petite densité voudrait dire, à un moment donné, étendue.

M. Trudel: Non, non, mais c'est quant à la densité de la population. Moi, je vous parle de la disparité...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il n'y a pas un lien avec...

M. Trudel:... de la dispersion de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce que, à un moment donné, il doit y avoir un lien à quelque part entre une faible densité puis l'étendue, j'imagine. Il y a peut-être des chances.

M. Trudel: II peut y avoir une...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. S'il y a 10 personnes dans votre comté, ça, ça se trouve à être pas mal dispersé. O. K. ? Ils peuvent être concentrés les 10 à la même place.

M. Trudel: Je vous le dis, il peut y avoir un établissement, la population peut être regroupée, puis il peut y avoir, comme par hasard, dans un ou deux centres d'accueil, là où c'est plus dense, par ailleurs, à l'autre bout du territoire de la MRC, un autre centre d'accueil. (21 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Mais quand on lit: lorsque la nature ou l'étendue du territoire", puis ajoutez à ça la densité, il me semble bien que ça doit ressembler à ça un petit peu.

M. Trudel: Donc, la régie doit tenir compte plus particulièrement des établissements désignés en vertu de l'article 113f de la Charte de la langue française, au niveau du mode d'organisation des conseils d'administration des établissements. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce compte-là, inscrire ce qui est désigné en vertu de la loi 142? Il y a des établissements, en vertu de la loi 142, qui doivent offrir des services autres que...

Le Président (M. Joly): Mme Demers, s'il vous plaît.

Mme Demers: Dans la loi 142, il y avait deux choses. Il y avait, premièrement, des établissements qui devaient donner des services en anglais. C'est ceux qu'on retrouve à l'article 113f. Il y avait ensuite les programmes établis par les conseils régionaux, qui établissent certains établissements qui offrent certains services en anglais. Il y a des endroits où c'est seulement un service d'accueil, mais ce n'est pas tous les services qui sont offerts en anglais. Les seuls établissements qu'on retrouve dans la loi 142, c'est ceux de 113f qui sont obligés de donner des services en anglais.

M. Trudel: Alors, vous ne vous êtes pas sentis obligés de rajouter les autres qui n'étaient que partiellement reconnus pour donner des services dans la langue, dans l'article ici, tant qu'à être partis.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Vous auriez été déchaînés...

M. Trudel: J'aurais voté contre.

M. Côté (Charlesbourg):... s'il avait fallu qu'on fasse ça. Ça aurait été extraordinaire.

M. Trudel: J'ai comme l'impression...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai voulu vous conserver...

M. Trudel: On a comme l'impression qu'en lisant tout cet article-là, l'article 95, on cherche plus à nier ce qui est l'esprit général de tout le restant, au niveau de l'organisation des établissements, en permettant tellement de portes de sortie ou encore.... On pourrait affirmer ici que l'économie générale prévue au niveau de la mécanique, au niveau du projet de loi... Soudain, tout ça se transforme lorsqu'il s'agit d'avoir une application mécanique pour faire sûr que ce ne serait qu'une application mécanique, mais qu'il y a au-delà de cela des impératifs ou des motifs sur lesquels on pourrait avoir une poignée. On fournit le maximum de caractéristiques autres de ce qu'est composée la société québécoise majoritairement, d'une pari, et, d'autre part, quel est le régime d'économie générale qu'on veut avoir pour l'administration de nos établissements de santé et de services sociaux.

On dit: Maintenant, ajoutons un bon nombre de caractéristiques qui feraient qu'on pourra invoquer à peu près - je dis bien "à peu près" - n'importe quoi parce que, regardez là, sur l'ethnoculturel ou sur le socioculturel, la régie régionale pourra invoquer à peu près tout ce qu'elle veut pour proposer au ministre une version autre de l'économie générale du projet de loi. Si on me dit à quelque part: Eh bien oui, il y a une dizaine d'établissements à qui ça pose un certain nombre de problèmes, on va entrevoir un

mode d'organisation qui est particulier et on cherchera à le définir, compte tenu des caractéristiques qu'on connaît déjà, bien là, disons qu'on pourrait dire: Dans la mécanique, par rapport à l'ensemble... Ce n'est pas ça qu'on dit. Là, on dit: Voici la règle générale où tout le monde va passer, malgré des arguments d'autre nature, mais on dit: Par rapport aux caractéristiques qui sont énumérées ici, chacune des régies régionales pourra proposer des modes d'organisation qui sont autres, compte tenu d'un ensemble de caractéristiques. C'est comme nier l'économie générale de ce qu'on veut imposer, ou que la mécanique devient plus importante, ou encore que la mécanique ne pourrait pas s'adapter, ou, c'est encore plus que ça, que c'est uniquement mécanique, mais les motifs qui sont invoqués dépassent de beaucoup la mécanique qui est invoquée ici à l'article 95.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je ne partage pas votre point de vue, votre inquiétude pour deux choses. C'est un parallèle qu'on peut faire avec l'article 64 et les articles précédents sur le noyau dur. Il y a l'économie générale au niveau du noyau dur. On dit: II y a des réalités qui sont sur le terrain d'une périphérie, autour d'un noyau dur qu'on doit reconnaître ou au moins se donner les moyens par la régie régionale de reconnaître. C'est ce qu'on fait à l'article 64. De l'article 88 à 94, c'est la définition d'un noyau dur et l'article 95 donne une souplesse pour être capable de tenir compte d'un certain nombre de particularités au niveau du territoire. Non seulement ça.

Quand vous parliez tantôt de culottes, de ceinture, de bretelles, de casque protecteur, de genouillères, de coudes, moi, je vous dis une chose: Quand on parle de la régie régionale, c'est qui la régie régionale Montréal métropolitain? Est-ce qu'on peut dire que, demain matin, si la hantise et la peur, c'est que les anglophones prennent le contrôle... Au contraire, les anglophones sont loin de penser qu'ils vont prendre le contrôle de la régie régionale à Montréal demain. Au contraire, ils ont des craintes au niveau de leur représentativité à la régie régionale ou du nombre, quant à la qualité des personnes qu'ils vont désigner pour y aller, quant au nombre.

Et, ça, dans les conversations, on l'a. Alors, c'est donc cette régie régionale qui va proposer un certain nombre de choses, qui va forcément être le reflet - je l'espère bien, à tout le moins - de ce qu'est la région de Montréal, donc, composée majoritairement de francophones. Je pense qu'il ne faut pas donner de vices à des choses qui n'en ont pas, dont les intentions sont très pures. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des gens qui ne pourraient pas éventuellement abuser. Mais ça se fait des deux côtés, ça. Ça se fait des deux côtés et je pense qu'à ce moment-ci, ce qu'on essaie de faire, c'est reconnaître une certaine réalité qu'on a identifiée tantôt. au pire des situations à 21 peut-être, mais davantage 10 situations. mais si ça touchait 100 établissements des 700, m. le président, je commencerais à me dire: ii y a peut-être quelque chose là. quand on parle de 10 ou d'une dizaine, je ne pense pas qu'il y ait de quoi renverser à terre.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 91 est adopté? L'article 95.

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, c'est qu'en particulier, quant à la dernière partie de l'article, du premier alinéa de l'article 95, c'est que la régie doit plus particulièrement prendre en compte les...

M. Côté (Charlesbourg): Dans la première partie, ce n'est pas "doit". Je l'ai dit tantôt.

M. Trudel: Non, deuxième, la deuxième partie de l'alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. La régie régionale doit plus particulièrement...

M. Trudel: "Doit", c'est ça. Mais, par ailleurs, par rapport au début de l'article, elle peut proposer. Si elle ne propose rien, elle n'a pas d'affaire à tenir compte; elle ne tiendra pas compte... En général, la régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue. Si elle ne veut pas, elle n'a pas à tenir compte des caractéristiques.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais elle peut en tenir compte et décider qu'elle ne propose rien.

M. Trudel: O. K.

Une voix: C'est parce que, tantôt, il disait que c'était automatique.

M. Trudel: Non, ce n'était pas... Tantôt, on disait que c'était automatique qu'elle devait prendre en considération...

M. Côté (Charlesbourg): "Doit", oui. La régie régionale doit plus particulièrement tenir compte de l'établissement reconnu en vertu de 113f. Il me semble que c'est reconnu par une loi qui s'appelle la loi 142. C'est fort. D'ailleurs, votre première réaction quand vous avez vu ça, vous avez dit: Pourquoi le remettre là, alors que c'est déjà dans une loi? Alors, j'imagine qu'une loi, on "doit" de temps en temps...

Le Président (M. Joly): Donc, à l'article 95...

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division. Donc, l'article 95, adopté tel qu'amendé. Est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Vous pouvez considérer qu'il est 10 heures, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux à demain, 9 h 30, dans la même salle.

(Fin de la séance à 21 h 57)

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