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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 23 mai 1991 - Vol. 31 N° 84

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Nous a-ton signalé des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Donc, j'appelle l'article 129.

Le conseil d'administration des établissements publics

Pouvoirs et obligations du conseil (suite)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, avec votre permission, je demanderais de suspendre l'article 129 et je vais vous dire pourquoi.

M. Trudel: Je m'excuse; mais on était à l'article 128. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y a pas de papillon à déposer

M. Trudel: L'article 128. 1, ça n'existe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Pour le moment, ça n'existe pas.

M. Trudel: O. K. Je m'excuse. Oui, vous ayez raison.

M. Côté (Charlesbourg): On vient de sauver une heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'allais vous dire "au minimum".

M. Côté (Charlesbourg): J'avais senti ça dans vos yeux, hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Voici pourquoi je vous demande de suspendre l'article 129. Vous retrouvez à 2°: "nommer les médecins et les dentistes; leur accorder des privilèges et prévoir les obligations". Pour être conforme à ce que j'ai dît sur la place publique et à ce que j'ai dit ici, c'est le premier article où on fait allusion aux pouvoirs, disons relatifs, des médecins et je veux qu'on suspende cet article-là. S'il en arrive d'autres au niveau des médecins, on va aussi, de la même manière, les suspendre dans le but de mettre de manière concrète l'ouverture qui a été manifestée quant à un dialogue possible et souhaité sur les articles qui concernent les médecins. Évidemment, cette porte-là est ouverte, il faut la prendre et j'aurai donc, dans les jours qui viennent, des contacts, avec le Dr Richer en particulier, pour voir jusqu'où leur ouverture va et ainsi de suite.

Nous allons continuer à adopter les autres articles, parce que la réforme n'est pas rien qu'une réforme des médecins, c'est une réforme du système de santé et dés services sociaux, il est. peut-être bon de se le rappeler. Nous allons continuer et on reviendra, éventuellement, avec les articles concernant les médecins, parce que je sais que l'Opposition aussi travaille de son côté sur certains points particuliers. Je pense qu'il faut se donner le temps de travailler. On a de l'ouvrage devant nous pareil au niveau de la commission. On ne suspendra pas la commission parce qu'on n'a plus d'articles à étudier. Évidemment, on reviendra, mais situé dans ce contexte-là, c'est comme ça que je vais vous le dire, M. le Président, ce n'est pas remis au mois d'août ni au mois d'octobre. On se garde le pouvoir de revenir éventuellement, de vous signaler qu'on voudrait aborder cette étude. Évidemment, ça ne concerne que le point 2°, mais aussi bien suspendre l'article au complet à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député, vous aviez de quoi à ajouter.

M. Trudel: bien, écoutez, je pense que le signe qui est formellement donné, ce matin, par le ministre, d'abord, il faut le noter. ça, c'est pour les gens qui écoutent partout, pour les gens qui nous suivent de près, et on sait qu'il y en a un très grand nombre qui nous suivent de près. le travail en commission parlementaire, ce n'est pas ce qui s'est passé ici - le ministre pourra corroborer s'il le désire, il l'a déjà dit - ce n'est pas un affrontement perpétuel et une bataille rangée qui vise à faire en sorte qu'on n'en arrive pas au meilleur système pour servir les citoyens.

Dans ce sens-là, l'Opposition est d'accord pour dire qu'il faut apprécier l'ouverture que signifie formellement le ministre responsable, ce matin, en suspendant ces articles-là. Il faut inviter les parties. Le ministre a, ce matin, manifesté encore formellement de l'ouverture; il faut inviter aussi les autres parties à entrer dans

une phase de dialogue intense pour en arriver à ce que les gens qui sont... Hier, nous avons longuement discuté de listes d'attente, nous avons longuement discuté de citoyens et de citoyennes qui ont besoin de services et on ne pourra pas accepter que de ces citoyens et citoyennes soient privés de services, parce qu'il y a aussi, je pense, possibilité d'en arriver à des ententes pour que les professionnels de la médecine puissent continuer à oeuvrer dans un système dont les indicateurs nous disent que c'est un des meilleurs systèmes au monde et, par ailleurs, pour qu'on puisse avoir des conditions de travail et d'exercice de la profession à l'intérieur des établissements qui répondent aux aspirations et aux objectifs que poursuivent les professionnels de ce secteur.

Alors, c'est une ouverture appréciable de dire: Bon, tous les groupes concernés, y compris l'Opposition, travaillent intensément à trouver une solution dans l'ouverture qui a été créée et nous devons continuer à y mettre de l'énergie, tout ce que nous avons comme énergie, pour en arriver à ce que tous les professionnels qui oeuvrent au sein de notre système de santé et de services sociaux soient dans cette réforme capables de dire à la fin: Nous, on y trouve notre compte et, comme professionnels, nous nous sentons et respectés et inclus, et nous sommes motivés pour en arriver à continuer à développer le système de santé et de services sociaux du Québec.

Alors, dans ce sens-là, nous apprécions l'attitude, mais il faut aussi qu'elle se transforme en un corridor de discussions qui nous amènent à ce que des acteurs importants et fondamentalement clés dans notre système puissent être de ce projet de réforme, avec les principes auxquels ils croient et sur lesquels nous sommes capables de discuter en respectant la responsabilité de l'État au niveau des objectifs de services aux citoyens et aux citoyennes.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Donc, à la demande de M. le ministre, nous allons suspendre l'article 129. J'appelle l'article 130.

M. Côté (Charlesbourg): Deux secondes et demie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense avoir une bonne idée, puis je voudrais la confier à quelqu'un au cas où ce midi je ne sois plus là.

M. La marche (Paul-A. ): Pas pour l'année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, excusez-moi, alors l'article 130: "Les membres du conseil d'administration doivent agir dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence, diligence et compétence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et clins l'intérêt de l'établissement ou, selon le cas, de l'ensemble des établissements qu'ils administrent et de la population desservie. "

Pas de papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: M. le ministre, cela avait été discuté longuement au printemps dernier en commission parlementaire. Plusieurs groupes avaient soulevé la question de la formation des membres des conseils d'administration. Sans que je puisse citer la page dans...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, je m'en souviens très bien. Et on disait que les gens n'étaient pas préparés, qu'ils n'avaient pas la formation pour, y compris le personnel d'encadrement et les bénévoles qui étaient aux conseils d'administration.

M. Trudel: C'est ça. C'est un peu un lieu commun de le dire, mais au conseil d'administration, pour le citoyen ou la citoyenne qui est au conseil d'administration d'un établissement spécialisé - il n'y a pas d'autres mots pour cela - c'est difficile, ne serait-ce que de s'initier au langage. Et l'efficacité de l'exercice "avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de l'établissement ou, selon le cas, de l'ensemble des établissements", si on veut arriver à augmenter le degré d'efficacité et d'efficience dans nos établissements, est-ce qu'il y a des mesures qui sont prévues, effectivement, pour en arriver non pas à la responsabilisation, mais à supporter la responsabilisation des citoyens et citoyennes et que quelqu'un ne puisse pas dire: Écoutez, moi, je vais aller à l'assemblée publique, je suis prêt à servir, je suis prêt à me dévouer pour la communauté, sauf que je me sens démuni et je ne sens pas que, dans le circuit, je vais avoir du support et je vais avoir de l'aide? Jusqu'à maintenant, disons que je pense bien ne pas me tromper en disant que c'est comme élémentaire, le support ou la formation. On dit: Tu es choisi, voilà, tu es dans le bain. Et je grossis un peu en disant: La première question que, généralement, un membre pose à son voisin, à la première réunion du conseil d'administration, c'est: Un CMDP, c'est quoi, ça? Ça mange quoi, ça, en hiver?

Alors, ce que je veux demander au ministre, c'est: Y a-t-il des mesures qui sont prévues, effectivement, pour en arriver au support, à la formation des bénévoles, des citoyens et des citoyennes qui font partie des conseils d'ad-

ministration, et c'est un grand nombre au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): oui, et pas uniquement au niveau des bénévoles. pour donner l'esprit général, ce qui est surprenant, dans un réseau comme celui de la santé et des services sociaux par rapport à l'enseignement supérieur ou à tout le réseau de l'éducation, moi, ce qu'on m'a souvent servi comme comparaison lorsque je discutais avec des travailleurs, cadres intermédiaires ou cadres supérieurs du réseau, on me disait: on n'a pas le support que le réseau de l'éducation peut avoir, parce qu'ils ont développé en cours de route, mais évidemment avec de l'argent, un support assez exceptionnel. dans ce sens, il y a une première lacune qui est là, puis c'est ce que j'ai constaté, parce qu'on confie quand même 12 000 000 000 $ à nos conseils d'administration et aussi à nos employés, qu'ils soient cadres intermédiaires ou cadres supérieurs, pour gérer ces sommes d'argent là avec des directives. rappelez-vous, quand les directeurs généraux sont venus ou les cadres intermédiaires, celui qui nous a fait la démonstration de sa bibliothèque. il dit: ça me prend une bibliothèque pour être capable de prendre une décision. je me réfère à telle loi, à tel règlement de telle loi, l'administratif, ta, ta, ta. évidemment, la démonstration était grosse un peu, mais il y avait quand même un message là.

Alléger ça, un premier message deuxièmement, il faut que le ministère fasse davantage sur le plan de sa responsabilité. Et c'est vrai, sur le plan de la formation des individus qui vont gérer dans le quotidien ces 12 000 000 000 $ et aussi sur le plan de la formation des bénévoles qui vont travailler ou des gens qui vont être aux conseils d'administration. Il y aura, par conséquent, par région, des séminaires qui vont s'adresser aux gens qui vont être aux conseils d'administration et qui vont les informer, avec un objectif de les former aussi, évidemment, mais c'est davantage de les infor-

Mme Demers me signale - je ne savais pas à quel article c'était - 288, 3°, au niveau des fonctions reliées aux ressources humaines, matérielles et financières. À 288, 3°, on dit: "Elle détermine et coordonne les activités de perfectionnement des membres des conseils d'administration des établissements", ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, une volonté très clairement exprimée, incluse dans un texte de Ioi, évidemment avec des responsabilités aussi sur le plan ministériel quant à la formation des employés mais aussi, globalement, des conseils d'administration.

M. Trudel: Dans le libellé, si je comprends bien, en termes juridiques, la notion québécoise d'"administrer en bon père de famille" est disparue. C'est une évolution du droit, ça?

M. Côté (Charlesbourg): c'est une des dernières modifications au code civil, il y a deux ou trois ans, semble-t-il. il y a des mères qui administrent bien aussi.

M. Trudel: Tout à fait. C'étaient les "chef-fes" de famille que je voulais dire, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Dans ces conditions-là...

M. Trudel: vous savez, au niveau des établissements, la cause que j'ai défendue, de notamment tenir compte de l'équilibre entre les hommes et les femmes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est pour ça que je voulais vous le rappeler.

M. Trudel: Est administré en bon "chef de famille. M. le ministre, c'est une indication générale ici, mais qui va plus loin que ça en droit, dans le fond, d'intervenir, d'agir non seulement dans les limites des pouvoirs, mais avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de l'établissement. On a oublié de saluer notre citoyen qui est toujours sur le podium, ce matin, en entrant.

M. Côté (Charlesbourg): II est toujours là, lui, peu importent les acteurs. C'est ça qui est extraordinaire dans un système comme celui-là et c'est pour ça qu'on ne se trompe pas en disant qu'on met le citoyen au centre parce que, lui, il est toujours là. Les acteurs, eux autres, peu importe qui ils sont, ils changent.

M. Trudel: II y a des fois où il faut les encadrer un peu par quelques lois.

M. Côté (Charlesbourg): Les acteurs? M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous le fais pas dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va tous les encadrer, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Les acteurs? M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on fait un effort loyal pour qu'il y ait cet équilibre-là, mais toujours en partant des yeux... Rappelez-vous, on disait au début, le prisme.......

M. Trudel: Le bien.

M. Côté (Charlesbourg): Le bien du citoyen. M. Trudel: C'était mon prisme, votre bien.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on parle de tous les acteurs, il ne faut pas oublier aussi que le ministre, dans la loi, est encadré un petit peu lui aussi. Lui, il est dans le cadre.

M. Trudel: Spécifiquement, ce que je voulais vous rappeler, je sais que ça dévie un peu, mais ça n'a pas été long sur la gâchette pour "encadrer" les infirmiers et les infirmières, lorsqu'ils ont décidé de faire des moyens de pression en diminuant les services, à l'occasion de septembre 1989. Est-ce que la rapidité de la gâchette va être à la même vitesse pour les professionnels de la médecine en termes de...

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous prêt à collaborer de la même manière que vous avez collaboré sur la loi 160?

M. Trudel: ce que nous vous avons dit, c'est que la responsabilité gouvernementale, pas au niveau de la loi, mais au niveau de son application, devait être juste et équitable.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je ne parle pas des effets de la loi 160.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): C'est sur le principe, parce que vous parlez de principes. Je veux dire, est-ce que vous êtes prêt à faire exactement ce que vous avez fait sur la loi 160 quand il s'est agi d'adopter les principes? Que dans les principes, sur le plan de l'application, il y ait des inégalités dans l'application, s'il n'y en avait pas eues, probablement qu'on ne se poserait pas la question aujourd'hui si on doit redonner l'ancienneté ou pas...

M. Trudel: Voilà.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais, à tout le moins, on se la pose.

M. Trudel: C'est effectivement au niveau de l'égalité de l'application des mesures qui est discrétionnaire à un gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Les principes de servir, les principes de servir ou de repondre aux besoins des usagers, ça, là-dessus, vous l'avez bien noté, nous avons toujours été d'accord qu'il fallait d'abord placer la réponse au citoyen, à un besoin vital, fondamental, en premier. Au niveau de la mesure et au niveau de l'ampleur, est-ce qu'il va y avoir une attitude constante du gouvernement?

M. Côté (Charlesbourg): Celui qui vous parle a toujours tente d'avoir une constante. Il n'a pas toujours réussi, il ne faut pas... Lui comme les autres, c'est des êtres humains, qui agissent selon leur formation, leurs informations, au meilleur de leurs connaissances, en bon père ou en bonne mère de famille.

M. Trudel: En bon "chef" de famille.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne veut pas dire pour autant que tout ce qu'ils font est bien fait. Je ne voudrais pas prétendre ça. À l'occasion, compte tenu de certaines circonstances, il y a des décisions qu'on peut prendre que le lendemain on ne prendrait pas, compte tenu du niveau d'information qu'on a. Ça me paraît évident. Mais je comprends ce matin qu'il y a deux messages assez importants de la part de l'Opposition. Un premier, c'est que ceux qui sont sur les listes électives ne doivent pas subir indéfiniment des contrecoups et que, deuxièmement, il doit y avoir un certain équilibre dans les agissements du gouvernement pour une plus grande équité. C'est ce que je comprends un peu comme message ce matin. (10 heures)

M. Trudel: Pour l'instant, il n'y a pas de message de l'Opposition sur la deuxième partie.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non? O.K., non.

M. Trudel: Le rôle de l'Opposition, c'est de surveiller et nous surveillons. Est-ce que le gouvernement et le ministre ont l'intention d'appliquer le même régime pour les mêmes maux, susceptiblement à évaluer avec les mêmes effets, pour ceux et celles qui interviennent dans notre réseau de santé et de services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement. On verra comment ça se fait mais, effectivement, oui, c'est le même esprit qui anime le ministre.

M. Trudel: En y ajoutant - c'est vous qui l'avez noté; là, c'est l'Opposition qui note l'attitude du ministre - en notant qu'il y a une certaine expérience qui s'est acquise, par ailleurs, dans l'application de ces mesures au cours des derniers mois et des dernières années et que les mesures doivent être équitables, et non déraisonnables, suivant les catégories ou les classes de personnes, parce que, vous savez, la lutte des classes, c'est fini au Québec, sauf que les classes demeurent, voyez-vous!

M. Côté (Charlesbourg): Toujours en se rappelant, si on fait allusion à loi 160, qu'effectivement il y a eu certaines inégalités dans l'application de la loi 160 mais que, dans plusieurs cas, ça s'est fait avec une complici-

té - pas dans un sens très péjoratif - syndicat-établissement.

M, Trudel: Dans l'application de la loi 160? M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Ce n'est pas le message qui arrive.

M. Côté (Charlesbourg): on ne mettra pas de cas sur la place publique, parce que ce n'est pas ça qui m'intéresse. mais, si jamais vous en voulez quelques-uns, je vous en donnerai quelques-uns.

M. Trudel: Mais ce n'est pas parce qu'on a... Par ailleurs, si tel était le cas, ce n'est pas parce qu'il y aurait quelques déviants dans une société qu'on alignerait la loi générale et son application sur les quelques déviants dans un groupe, si tant est que ça existerait.

M. Côté (Charlesbourg): Vous connaissez ma sympathie pour l'ancienneté. D'ailleurs, votre parti l'a dit en Chambre, au cours des derniers jours. Donc, à ce niveau-là, je n'ai pas à refaire une profession de foi. Il ne faut jamais perdre de vue que, s'il n'y avait pas eu de grève illégale, on ne serait pas là aujourd'hui. Et malgré le fait qu'il y ait eu grève illégale, si on avait compris le signal des 24 ou des 48 heures, ce qui était à l'intérieur d'une loi préventif ne serait pas devenu punitif. C'est tout un débat qu'on pourra poursuivre mercredi prochain à l'Assemblée nationale, lorsque vous appellerez à nouveau la loi 193 et, à ce moment-là, je me réserverai certainement une petite demi-heure pour aller exprimer mon point de vue.

M. Trudel: En espérant qù'entre-ternps, la sympathie du ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'ancienneté se soit transformée en une épidémie qui atteigne le président du Conseil du trésor.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est faux de prétendre ce genre de chose là et c'est très injuste. Je n'ai pas eu la chance de le dire à l'Assemblée, parce que, quand je suis remonté hier, il y avait davantage un débat de procédure que de donner le droit de parole à ceux qui veulent s'exprimer. Mais c'est très injuste, très injuste. Au moment où on était en Chambre hier, il y a de mes représentants qui rencontraient les représentants syndicaux pour échanger, ce qu'on a fait très ouvertement depuis le début. Pendant la période de maraudage, ils n'étaient pas intéressés à nous parler. C'est clair. Donc, on n'a pas fait de chemin. C'est ça, la vérité. Après la période de maraudage, les contacts ont repris et ça ne fait pas cinquante lunes. Ça fait quelques jours. On a repris contact et on se parle.

Et mon objectif est toujours de faire en sorte qu'on puisse aller plus loin avec eux; par la suite, c'est ma responsabilité de transmettre une proposition au Conseil des ministres. Mais j'irai au Conseil des ministres, lorsque j'aurai fait le bout de chemin qu'il nous faut faire avec les syndicats. Dans ce sens-là, la question se posera si, effectivement, le gouvernement décide ou pas, et de manière individuelle, mais à un conseil des ministres qui doit le faire selon les règles d'un conseil des ministres, et de dire que le président du Conseil du trésor est contre, c'est totalement faux, puisque j'ai eu, au préalable, des rencontres avec le comité de négociations dans les secteurs public et parapublic, lequel est présidé par le président du Conseil du trésor avec de mes collègues, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et des Finances, qui sont autour de la table. Nous avons précisément discuté, dans ce comité ministériel, de la loi 160 et ce que j'ai fait jusqu'à maintenant, en termes de démarches, a été supporté par les collègues qui étaient autour de cette table-là. Donc, qu'on n'aille pas dire que le président du Conseil du trésor est contre, c'est archifaux et c'est très injuste à son égard. Dans ce cas-là comme dans d'autres, je pense que la vérité a ses droits. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il y a une décision gouvernementale qui a été prise. J'ai l'honnêteté de vous le dire, elle ne peut pas être prise parce que le gouvernement n'a pas été saisi du résultat final, donc d'une proposition finale, mais ça va venir et, je l'espère, le plus rapidement possible.

M. Trudel: On peut admirer la solidarité qui doit exister et qui existe au sein du Conseil des ministres et le respect des choses qui ne peuvent pas s'étaler toujours largement en public, mais cela ne nous empêche pas, au niveau des attitudes, de souhaiter rapidement que l'attitude qui est décrite par le ministre, ce matin, son attitude à lui quant à son attachement au principe de l'ancienneté et à ce que ça signifie dans le vécu quotidien de personnels qui agissent dans notre système et qui sont des éléments fondamentaux dans ce système-là, de souhaiter vivement et rapidement que se propage cette description de ce que le ministre vient de nous donner par rapport au respect de l'ancienneté; et qu'on puisse non seulement faire parvenir, là aussi, le message aux concernés dans le circuit, actuellement, mais inviter les intervenants et les décisionnels là-dedans - en premier, le ministre de la Santé et des Services sociaux - pour que ça puisse aller assez rapidement pour rétablir ou faire disparaître un certain nombre de préjudices qui sont graves et qui ont miné la motivation d'une quantité assez appréciable de personnels en soins infirmiers, en particulier, évidemment, dans notre système de santé et de services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sera le dernier mot que je dirai là-dessus, parce que ce n'est pas nécessairement l'objet de notre discussion sur le projet de loi ce matin. Ce que le ministre veut à tout prix, c'est éviter d'autres erreurs. Il ne s'agit pas d'un rétablissement "bébête" de l'ancienneté qui créerait d'autres iniquités vis-à-vis des travailleurs. Dans ce sens-là, c'est pour ça qu'il faut être extrêmement prudents quant à la portée de ce que nous allons faire, parce que l'idée de régler un certain nombre d'iniquités, entre guillemets, vise essentiellement à ne pas faire en sorte qu'on en crée d'autres. Mais là-dessus, très prochainement, si j'ai un peu de temps, évidemment, parce que vous comprendrez, malgré le fait qu'on travaille comme on travaille, on ne peut pas ajouter d'heures à la journée et ça prend quand même de l'implication personnelle de la part du ministre dans ce genre de dossier, malgré la bonne volonté de ceux qui vous entourent, pour cheminer.

M. Trudel: Je disais donc que le citoyen au centre venait de me faire un clin d'oeil en disant qu'à l'article 130 il apprécie que nous disions aux membres du conseil d'administration qu'ils doivent agir dans les limites des pouvoirs et en personnes raisonnables, avec honnêteté, loyauté, dans l'intérêt de l'établissement. Est-ce qu'on pourrait dire aussi "dans le respect des droits des usagers"? Parce que, là, il y a rétablissement et il y a notre citoyen; il n'y a pas d'opposition. Quand tu fais ça vis-à-vis de ton établissement, il est assez clair que c'est fait pour servir quelqu'un. On a voulu placer ça au centre et on a dit, entre autres, qu'on va donner dans cette loi des droits à l'usager, et qu'on puisse nommément le signaler ici, et l'institution, et l'établissement, et à qui s'adressent les services de cet établissement-là, à un usager.

Alors, c'est dans l'intérêt de l'établissement et dans le respect des droits des usagers que nous avons mentionnés. On pourrait le situer partout, là, mais en particulier après "loyauté". On pourrait dire: Avec honnêteté, loyauté, dans le respect des droits des usagers et dans l'intérêt de l'établissement. Alors, on couvre le spectre de notre citoyen.

M. Côté (Charlesbourg): non. tel quel, ça ne peut pas fonctionner parce que, lorsqu'on continue, on se retrouve avec... quand vous continuez...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... "de l'ensemble des établissements qu'il administre et de la population desservie. " "De la population desservie", ça concerne aussi, définitivement, les droits et il n'y a pas que les droits, parce que des droits, on en a donné au départ, dans des articles. Évidemment, on a donné des droits, mais on a cru bon aussi de mettre certaines balises. Si je ne m'abuse, c'est à l'article 13, je pense. À l'article 13, on dit: Bien, c'est des droits, mais qui sont conditionnés par une réalité aussi.

M. Trudel: Bien sûr, qui sont balisés.

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont balisés C'est pour ça que ça ne peut pas être dans le respect des droits tous azimuts et je pense que "de la population desservie", ça apparaît là et, lorsqu'on se retrouve à 128, on dit: "Le conseil d'administration doit en outre pour tout établissement public qu'il administre s'assurer du respect des droits des usagers. " Le respect des droits des usagers, on l'a donc là et c'est une des quatre fonctions confiées au conseil d'administration. Il me semble que ça me paraît...

M. Trudel: Ce serait superfétatoire de le répéter.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que oui, dans le contexte actuel, surtout lorsqu'on le met au niveau des 4. Il n'y a pas 75 choses, il y en a 4 et une des 4, c'est ça, le respect des droits des usagers. Donc, l'esprit est là et je pense qu'on se rejoint sur...

M. Trudel: oui, l'esprit est là. évidemment, c'est noté dans la première partie de 128. je vais respecter cette interprétation et, effectivement, on le retrouve ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): On regarde vos yeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que...

M. Trudel: Vous regardez s'il y a une heure indiquée dans les yeux.

M. Côté (Charlesbourg): On a intérêt...

M. Trudel: Non. Il y a quand même de ces expressions générales...

M. Côté (Charlesbourg): On aurait intérêt à avoir Verville ici pour qu'il puisse faire une bonne imitation, éventuellement, des deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En commission, mais aussi en contorsion.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 130...

M. Trudel: Juste une petite question, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement. Allez, M. le député, parce que vous sembliez motivé.

M. Trudel: Agir dans l'intérêt de l'établissement, c'est parce qu'il y a de ces expressions générales pour donner le sens de l'accomplissement de l'acte ou du devoir. Est-ce qu'il n'y a pas danger d'opposition par rapport à la régie régionale, par exemple, en disant: Moi, je suis là pour servir d'abord l'établissement et défendre mon établissement et, moi, je pense que ça devrait se faire comme cela et je suis d'abord dédié à rétablissement et non pas à une autre Structure qui est dans la hiérarchie, et ça pourrait s'opposer à l'intérêt général dont va jouir comme responsabilité la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne pense pas parce que, quand on regarde 127: Elles doivent tenir compte, un, deux, trois: donc, des particularités géographiques, linguistiques, socioculturelles et socio-économiques, des ressources humaines, matérielles et financières - là, j'ai le vieux texte - et...

M. Trudel: De plus.

M. Côté (Charlesbourg):... de plus ces priorités...

Le Président (M. Joly): Les plans régionaux.

M. Côté (Charlesbourg):... doivent être conformes. Elle le fait dans ce cadre-là qui est édicté. Donc, 130 s'applique aussi en tenant compte de 127. C'est en tenant compte de...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 130 est adopté? Une petite question? (10 h 15)

M. Trudel: Une petite question. Quand il va y avoir des oppositions entre... parce qu'il va y en avoir de toute façon. On peut avoir l'intérêt général à l'article 127 et l'intérêt, appelons-le particulier, pour faire un dessin ici, envers l'établissement à l'article 130. Pourquoi le mécanisme de gérance entre les deux ou d'arbitrage..

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les plans régionaux d'organisation de services. Et rappelez-vous qu'il y a des noyaux durs au niveau des missions et qu'il y a un article, l'article 64, qui permet la complémentarité. Donc, c'est la régie qui va faire l'arbitrage par les plans régionaux d'organisation de services.

M. Trudel: les décisions seront prises là, à la régie, et on devra considérer l'intérêt général de la région...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça

M. Trudel:... en même temps que l'intérêt particulier à l'intérieur des missions des noyaux durs des établissements, des centres. Très bien, adopté, l'article 130, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 131, M. le Président, on va le suspendre à la demande du surintendant des assurances de qui on attend un dernier avis et compte tenu des propositions que nous a faites l'AHQ, en particulier. Donc, on suspendrait en attendant son avis et on y reviendra.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons l'article 131 et j'appelle l'article 132.

Responsabilité professionnelle

M. Trudel: Juste là-dessus. C'est la reconduction d'actuellement, ça, à peu près?

M. Côté (Charlesbourg): Du texte actuel? Il n'y en a pas actuellement.

M. Trudel: II n'y en a pas actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Dans notre loi, il n'y en a pas. C'est un article qui a été pris dans la Loi sur l'instruction publique. Mais, dans notre loi à nous, de la santé et des services sociaux, il n'y en a pas.

Le Président (M. Joly): C'est la responsabilité professionnelle.

M. Trudel: Ah! c'est l'avant-projet de loi! Alors, on y revient.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 132 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. "Toutefois, lorsqu'un membre du conseil d'administration fait l'objet d'une poursuite pénale ou criminelle, l'établissement n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque ce dernier avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté, ou que la poursuite a été retirée ou rejetée. "

Il n'y a pas de papillon, M. le Président, et on ne l'avait pas avant non plus. Donc, c'est une protection qu'on veut donner au niveau de la défense des gens qui seraient au conseil d'ad-

ministration, qui prendraient des décisions en toute loyauté et dans le respect de l'article 130 et qui pourraient être poursuivis.

Le Président (M. Joly): C'est bien légitime.

M. Trudel: Je note, au départ, par rapport à l'article 125, juste sur le mot "acte", il me semble que le même mot décrit deux réalités: "acte" étant une décision, l'acte notarié, la décision, l'exécution et, ici, "un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions".

M. Côté (Charlesbourg): L'exercice de ses fonctions de membre du conseil d'administration de l'établisssement.

M. Trudel: Alors, c'est une action ici, une action qu'il a accomplie, tandis qu'à l'article 125, c'est un document, une description...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un acte juridique.

M. Trudel: Un acte juridique, c'est ce qu'on disait hier tandis qu'ici, c'est une action. Il y a confusion un peu dans cette... Maître dit que la langue française n'est pas encore suffisamment complète pour qu'on puisse distinguer l'action de-Une voix: De l'acte. M. Trudel: Le dictionnaire, que dit-il?

Mme Demers (Laurence): "Acte" qu'on emploie à l'article 132, il comprend les actes visés à l'article 125 et il comprend plus que ça aussi.

M. Trudel: Plus que ça. Il comprend toute action accomplie par...

Mme Demers: Dans notre beau dictionnaire Larousse...

M. Trudel: Oui?

Mme Demers: À acte, il y a deux significations. Il signifie une action humaine et il signifie aussi un acte juridique.

M. Trudel: Les deux. Ça, est-ce que ça couvre en même temps le directeur général? Il est membre du conseil d'administration. Est-ce que ça couvre le directeur général qui est, par ailleurs, le directeur administratif?

M. Côté (Charlesbourg): Ça le couvre dans les actes posés comme membre du conseil d'administration. C'est un autre article qui va couvrir... C'est ça. Pour le reste, il est un employé, donc il est couvert par le Code civil, par l'article 1054 du Code civil.

M. Trudel: Vous avez pensé à ça ce matin en vous levant, c'est 1054.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Dès 7 heures, ce matin, j'étais à l'ouvrage pour réviser les prochains articles, pour être capable de trouver l'élément qui vous démontrerait ma volonté très ferme de continuer et de vous donner toute l'information

M. Trudel: 1054.

Le Président (M. Joly): Et d'accélérer toujours le processus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le Président, on vous a salué bien bas hier, mais ne vous organisez pas pour qu'on retire ça, vous là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: l'expérience de cette couverture qui est générale pour les conseils d'administration des établissements publics, là, dans le réseau de la santé et des services sociaux, est-ce qu'on en a une idée? est-ce qu'il y en a de ces poursuites? est-ce qu'il y en a beaucoup? c'est quoi le volume à peu près?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un certain intérêt, moi, et ça me tenterait de le demander, parce que je ne le sais pas, à la directrice du contentieux. Est-ce que le ministre est considéré comme un employé?

Mme Demers: Dans ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais au sens du Code civil?

Mme Demers: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Voyez-vous!

Mme Demers: Le Code civil, c'est le commettant puis le préposé.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une discrimination, là. Je me trouve tout seul à Louis-Hippolyte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous pensez que, par rapport à la Charte des droits et libertés, il y a ici un accroc important. Je voudrais vous dire qu'il n'y a aucune compagnie d'assurances privée qui prendrait un risque sur votre... Le risque est trop élevé. Je ne sais pas si Lloyd's accepterait

de couvrir les risques de vos décisions.

M. Côté (Charlesbourg): probablement que la difficulté que j'aurais de ce temps-là serait d'assurer ma vie, d'avoir un certificat de santé. c'est déjà fait avec de très bons médecins.

M. Trudel: Vous devriez tenter de vous faire inclure dans la couverture que vous allez chercher pour les familles d'accueil, en fait pour les bénéficiaires des familles d'accueil, pour faire couvrir les actes malicieux du ministre, pour vous faire inclure dans la police d'assurance.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y aurait pas de difficulté, parce que n'importe qui conclurait qu'il n'y a aucune intention de malice.

M. Trudel: Est-ce que c'est important, les poursuites qu'on a actuellement? Est-ce que vous avez connaissance de ça?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu un certain nombre de mises en demeure, mais pas suffisamment de poursuites pour que ça capte notre attention. Évidemment, ce que ça vise, ça vise à protéger des gens qui, de bonne foi, vont oeuvrer dans les conseils d'administration et à qui on veut confier plus de responsabilités. Donc, il y a un certain nombre de risques. Il faut sécuriser ces gens-là pour ne pas qu'ils se retrouvent, le lendemain, devant des poursuites interminables devant les tribunaux, qui coûteraient cher et qui seraient laissées à leur responsabilité. Il faut se rappeler que c'est des gens qui n'ont aucune rémunération.

M. Trudel: Au deuxième alinéa, on indique bien qu'il est couvert pour les poursuites pénales et criminelles. Il est couvert où, pour la partie des poursuites au civil?

Mme Demers: C'est le premier alinéa. M. Trudel: Le premier alinéa.

Mme Demers: II est dans l'exercice de ses fonctions et, sur les fonctions, on dit, à l'article 130, qu'il doit agir avec compétence, en personne raisonnable, honnête, tout ça.

M. Trudel: bien là, s'il était démontré... pas s'il était démontré. qui a démontré qu'il n'aurait pas agi avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt...

Mme Demers: Oui, mais je veux dire...

M. Trudel: Parce que si l'établissement démontrait cela en fonction des objectifs, si on disait: Non, on pense que tu n'es pas couvert pour la poursuite au civil qu'on a faite contre toi parce qu'on pense que tu n'as peut-être pas...

Mme Demers: S'il est poursuivi, c'est le jugement qui va décider s'il était dans l'exercice de ses fonctions et s'il a agi avec honnêteté là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le jugement qui ferait foi de tout et, si on se retrouve dans une situation où, effectivement, quelqu'un a agi malhonnêtement ou de mauvaise foi, la conséquence ultime du jugement est que l'individu devra payer et c'est tout à fait normal. Sinon, tu peux agir de mauvaise foi, sachant que tout ce qui peut t'être intenté comme poursuite va être assumé par l'établissement. Donc, il faut qu'il y ait une conséquence au bout de la ligne au geste que tu pourrais poser à rencontre de... Mais ça n'empêche pas des gens d'être poursuivis pour des gestes posés de bonne foi, mais poursuivis parce que prétendant que c'était de mauvaise foi. Et, à partir du moment où le tribunal décide que le geste a été posé de bonne foi, c'est fini, c'est nous qui payons et ça me paraît normal.

M. Trudel: Pourquoi on distingue, au deuxième alinéa, au pénal et au criminel? Pourquoi on distingue? On dit: Toutefois, lorsqu'un membre du conseil d'administration fait l'objet d'une poursuite pénale ou criminelle, l'établissement n'assume le paiement des dépenses... que lorsque ce dernier avait des motifs raisonnables de croire... L'établissement... Ce dernier avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté, ou que la poursuite a été retirée ou rejetée.

M. Côté (Charlesbourg): II y a quand même deux... On comprend que le premier alinéa, c'est au civil; au deuxième, c'est au pénal ou au criminel. Il y a quand même des niveaux différents. C'est deux niveaux différents.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau du paiement?

M. Trudel: C'est la même économie générale. C'est sûr que c'est deux lieux et deux types de poursuites différents, soit pour un acte dit criminel, on verra au jugement, et l'autre, poursuite au civil. Mais on sent bien le besoin de spécifier, peut-être, lorsqu'il y a des motifs raisonnables...

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers va vous donner l'explication qui me paraît hautement inspirée par l'expérience, par la jurisprudence, par toutes sortes d'affaires qui sont bien vraies.

Le Président (M. Joly): Et la sagesse.

M. Côté (Charlesbourg): Et ta sagesse, bien sûr. Parce que la jurisprudence, c'est la sagesse, il parait.

Mme Demers: Alors, au premier alinéa de 132, on présume que la personne a accompli les actes dans l'exercice de ses fonctions. Donc, si elle est poursuivie, l'établissement va assumer sa défense. Si jamais l'établissement refusait d'assumer sa défense, eh bien, je veux dire, il existe des recours dans le Code de procédure civile. Le membre, à ce moment-là, peut très bien appeler l'établissement en garantie et l'établissement devra faire valoir pourquoi il n'assume pas sa défense. De toute façon, s'il l'appelle en garantie, l'établissement va être présent dans la procédure.

Tandis qu'au deuxième alinéa, dans une poursuite pénale ou criminelle, je pense que ce pourquoi vous êtes poursuivi au pénal ou au criminel, c'est rarement des choses qui font partie de vos fonctions. On a eu des cas où les gens étaient poursuivis pour abus sexuel. On en a eu dans des établissements, des abus sexuels. Bien, je veux dire que c'est difficile à croire que la personne puisse venir faire valoir que les abus sexuels, ça faisait partie de ses fonctions. Alors, on dit, il y a une espèce de présomption différente. La personne est présumée innocente. On dit: Si la personne n'est pas condamnée, si elle est acquittée ou si la plainte a été rejetée, on va les payer, les frais. Il me semble que c'est d'un ordre bien différent. (10 h 30)

M. Trudel: Dans les cas de poursuites criminelles, tel que libellé ici, lorsque l'établissement estime que la conduite du membre du conseil d'administration était conforme à l'article 130, il paie les frais pour le défendre, tout comme s'il a été libéré ou acquitté. Mais il pourrait être condamné et l'établissement pourrait décider qu'il assume les frais, parce qu'il estime que sa conduite était conforme à la loi. Et au civil, ce serait la même chose?

Mme Demers: Au civil, si le tribunal.. l'action qui a été prise. Si le tribunal dit que la personne a accompli des actes dans l'exercice de ses fonctions - l'exercice de ses fonctions, on a vu à l'article 130 la façon dont les actes devaient être accomplis - à ce moment, l'établissement va assumer la défense et il va payer les frais.

M. Trudel: dans le fond, ce que vous dites, c'est que la décision de payer ou pas, elle est relative au jugement, aux conclusions, et au civil, et au criminel.

Mme Demers: Au civil, l'établissement va assumer la défense de la personne qui accomplit un acte dans l'exercice de ses fonctions. Si le tribunal vient dire que la personne a accompli dés actes qui n'étaient pas dans l'exercice de ses fonctions, à ce moment-là, le membre du conseil d'administration devra rembourser l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, à l'occasion, c'est toujours la réponse qu'on donne. Mais il y a une jurisprudence qui existe dans d'autres lois, où c'est le texte qui est là et, finalement, il faut une certaine logique dans les lois. Et le texte qui est là est un texte qu'on retrouve dans plusieurs autres lois, dont la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Donc, c'est le même texte. Alors...

M. Trudel: C'est peut-être plus de l'ordre du renseignement. Je comprends que c'est une clause générale, mais je me souviens encore d'un conseil d'administration... J'étais au conseil d'administration d'un centre de réadaptation, je l'ai été pendant cinq ans, et les gens se posaient souvent la question dans ce contexte-là: La décision que je prends ce soir au conseil d'administration concernant tout ce que je peux avoir et surtout ce que je n'ai pas... J'ai une poursuite, demain matin, d'une personne handicapée; en vertu de ce qu'on nous répond ici, là, c'est de dire: À la fin, il pourrait - le propre de la justice, c'est de trancher - le juge pourrait convenir que je n'ai pas agi honnêtement ou quelqu'un pourrait démontrer que je n'ai pas agi avec honnêteté et loyauté, et dans l'intérêt de rétablissement. C'est une notion relative, ça, l'honnêteté, la loyauté et dans l'intérêt de l'établissement. C'est pour ça qu'on demande à quelqu'un d'interpréter devant une cour. J'ai donc décidé de me défendre et l'établissement doit me défendre, sauf que je ne suis pas sûr qu'à la fin le "bill" de 50 000 $ ou de 60 000 $ de frais d'avocat, ce ne sera pas moi qui vais le payer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: La décision que j'ai souvent à prendre, c'est de dire: Bon, écoute, oui, on va te défendre, comme établissement, sauf qu'il pourrait arriver que je ne puisse légalement payer les frais pour te défendre, tout dépendant de la conclusion du jugement. Là, à ce moment-là, ce que tu dis généralement, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Partons d'où on est.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a rien. Il n'y en a pas de protection actuellement pour les gens qui sont aux conseils d'administration. Peut-être que vous pensiez que vous en aviez, mais il n'y en a pas. Il n'y en a pas dans la loi sur la

santé et les services sociaux. Il y en a ailleurs, mais il n'y en a pas dans la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, c'est un vide et les associations, tout le monde est intervenu en disant: Bien, si vous voulez avoir du monde...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... il faut au moins donner une protection. Donc, on a dit: Oui. Moi, je suis d'accord avec ça. Ça existe ailleurs, ça doit exister aussi chez nous compte tenu du fait que ces gens-là exercent de bonne foi, de manière loyale leurs fonctions à l'intérieur du conseil d'administration, prenant les décisions au meilleur de leurs connaissances, avec les informations qu'ils ont. Donc, ce qu'on a fait, on est allés chercher ce qui existait ailleurs et on l'a inclus dans notre loi. Donc, on n'a pas inventé. On prend ce qu'il y a ailleurs. Il y a un certain vécu aussi.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): On l'inclut dans notre loi, mais je ne suis d'aucune manière intéressé à protéger quelqu'un qui, malhonnêtement...

M. Trudel: Voyons!

M. Côté (Charlesbourg):... aurait signé un contrat ou aurait influencé un conseil d'administration pour signer un contrat. Je ne suis pas intéressé à le protéger dans ses gestes malhonnêtes et, dans ce sens-là, qu'il paie. Pour le reste, les gens semblent asse2 protégés. Qui peut mieux juger, dans notre société, que le pouvoir auquel on se réfère, qui est le pouvoir judiciaire? je pense que c'est là que ça doit aboutir. Sinon... Le jugement d'autres, ce n'est pas parce qu'il ne serait pas bon, mais on a une référence dans notre système qui est celle-là et je pense qu'il faut aller là. Donc, il y a un pas énorme de fait dans cette reconnaissance-là et je trouve que c'est un pas en avant assez intéressant, qui tient compte de ce qui se fait ailleurs et aussi au niveau du gouvernement.

M. Trudel: Évidemment, on n'est pas pour inclure dans la loi que, y compris les actes malicieux, les actes criminels, la mauvaise foi, la malhonnêteté vont être assumés en termes de frais par l'établissement. Tout en complétant ce que vous dites, qu'il n'y avait rien dans la loi auparavant pour couvrir ce type de responsabilité au conseil d'administration, la plupart des établissements avaient une assurance-responsabilité qui couvrait la même chose. Est-ce que, par ailleurs, à l'intérieur de ça, ici, il est prévu, dans la réglementation, qu'on va obliger les établissements à avoir une assurance-responsabilité qui couvre ce type d'actes, qui peuvent évidemment se produire? Parce que ça peut hypothéquer largement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'objectif de l'article 131, qui est suspendu.

M. Trudel: Ah! Parce qu'il faut absolument que ce soit couvert, parce que ça pourrait représenter des risques financiers énormes pour un établissement. Pour un petit établissement, par exemple, c'est énorme.

La dernière question, juste pour revenir là-dessus. Pour le criminel et le pénal, le paiement des dépenses du membre lorsque ce dernier avait des motifs raisonnables de croire - ce dernier, là, c'est le membre? - que sa conduite était conforme à la loi...

Mme Demers: Un exemple auquel on pense, ça se pourrait qu'un membre d'un conseil d'administration, de bonne foi, signe un document qui est faux et que le tribunal vienne dire que c'est un faux. Ça se peut que, de bonne foi, la personne en autorité lui ait donné un faux document. Lui ne pensait pas qu'il était faux. Il était de bonne foi quand il a signé ça. Ça demeure un faux quand même et il peut être poursuivi au criminel, sauf que, s'il était de bonne foi quand il a signé ça, ça pourrait être couvert par le deuxième alinéa de l'article 132.

M. Trudel: Signer un document qui est faux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il ne le sait pas.

Mme Demers: II vous fait signer une résolution, puis ça n'a jamais été adopté par le conseil d'administration puis vous ne le savez pas. Il ne doit pas y avoir des exemples à la tonne mais, en tout cas, ça pourrait couvrir des cas comme ça.

M. Trudel: C'est parce que dans le Code criminel, pour vous donner un exemple... Au civil, la même chose. Lorsque ce membre avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme, il va être couvert automatiquement? Parce que là, c'est automatique. Dans la deuxième partie, au criminel ou au pénal, c'est automatique. Si le membre estime, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il était conforme à la loi... Libéré, acquitté, c'est la partie du juge, c'est le cas dont on a discuté tantôt. Au civil: "assume la défense d'un membre qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions", et suivant le jugement, à la fin, on va payer ou non. Il m'a l'air d'y avoir deux traitements différents, selon qu'on est au civil ou au criminel.

Mme Demers: C'est-à-dire qu'au premier

alinéa de l'article 132, la plupart des actes qui sont faits par des membres du conseil d'administration le sont dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, tous les actes qu'ils posent dans l'exercice de leurs fonctions de membre du conseil d'administration, on dit que l'établissement doit assumer leur défense. Or, quels actes qu'ils font dans l'exercice de leurs fonctions pourraient ne pas être couverts? Ce seraient des actes qu'ils font de mauvaise foi ou de façon malicieuse, comme vous le disiez tout à l'heure, ou des actes qui ne font pas partie de leur mandat. Mais la plupart des actes qu'un membre d'un conseil d'administration accomplit sont accomplis dans l'exercice de ses fonctions. Au pénal et au criminel, c'est différent, mais au premier alinéa, la plupart des actes qu'un membre du conseil d'administration accomplit dans l'exercice de ses fonctions...

M. Trudel: Maître, on n'est pas en train de s'occuper de tous les autres actes, on est en train de s'occuper que des actes commis à l'intérieur des fonctions, au criminel, au pénal ou un acte qui donne lieu à une action de poursuite au civil par un tiers.

C'est juste parce que dans le cas... On prend soin, et là je sais qu'on va avoir un peu de difficulté... Là, je ne veux pas rentrer dans un texte juridique... Ça suit les autres lois sur la responsabilité des membres du conseil d'administration, mais il faut quand même chercher à avoir l'explication correcte: Comment se fait-il que dans le cas de poursuites pénales ou criminelles on dise: Mon intention, ma motivation et mes motifs, je peux vous dire que c'était raisonnable et honnête lorsque j'ai commis cet acte-là; donc, vous devez assumer ma défense? Il n'a qu'à convaincre l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): II n'a qu'à convaincre?

M. Trudel: Convaincre l'établissement. Dans une poursuite au civil, c'est le jugement du juge, à la fin, qui va dire: Oui, vous aviez accompli ça à l'intérieur de vos responsabilités...

M. Côté (Charlesbourg): Oui ou non.

M. Trudel: Vous avez agi en personne raisonnable et avec honnêteté et loyauté. Donc, il peut y avoir des dommages, mais vous avez agi avec honnêteté et loyauté à l'intérieur de vos fonctions, donc, l'établissement paie. Mais si on en arrive à la conclusion, et là je ne veux pas couvrir les coupables non plus, mais au criminel... (10 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est la même chose. Dans un premier cas, on supporte. Si le jugement au civil dit: Vous n'avez pas exercé avec honnêteté vos fonctions, il rembourse. C'est toujours le jugement qui fait foi. Il rembourse.

Dans le deuxième cas, on dit: C'est aussi, ultimement, le juge qui va décider si, effectivement, on paie ou on ne paie pas. Mais il faut quand même admettre que dans le deuxième, pénal et criminel, on est un petit peu plus loin. Tantôt, lorsque Mme Demers donnait un exemple, je ne donnerai pas de nom, mais j'ai à l'esprit le cas, il n'y a pas tellement longtemps, de quelqu'un qui a signé une entente de bonne foi - il y avait donc deux signataires - et, après la signature, un des deux signataires a changé des..

M. Trudel: Des clauses.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, le signataire de bonne foi pourrait être poursuivi dans une situation comme celle-là, ayant signé un document qui n'est plus le document qui est invoqué, mais qui a été falsifié par quelqu'un qui l'a changé par après. Ça, ce n'est pas de l'hypothétique, c'est un cas que j'ai à l'esprit, qu'on m'a transmis il y a trois semaines.

M. Trudel: Un cas, par hasard, sur la rive sud

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Parce que c'est arrivé aussi il y a trois semaines, un mois, sur la rive sud, sur l'application d'une loi.

M. Côté (Charlesbourg): Sur l'application de?

M. Trudel: D'une loi, comme la 160.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Mais ce n'est pas ça.

M. Trudel: Mais juste... Je termine là-dessus: Pourquoi le législateur sent-il le besoin de dire nommément en matière pénale et en matière criminelle. Lorsque ce dernier, le membre... C'est lui, là, qui estime qu'il y a des motifs de croire, parce que, lorsque ce dernier - c'est bien ça, le membre - avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était... C'est au niveau de l'intention. Puis, au civil... je ne pense pas qu'on ait couvert ça comme réponse. Au civil, ça va dépendre du jugement à la fin. Ici, ça ne dépend pas uniquement du jugement. Ça peut être la personne qui dit: Moi, c'est parce que j'avais... Mon intention était correcte lorsque je l'ai... Mon intention, c'était d'agir, et j'ai agi correctement, honnêtement, avec loyauté. Et au civil, la même affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais si le jugement venait à dire: Non, vous avez agi malhonnêtement, l'individu va devoir rembourser.

M. Trudel: Votre interprétation - c'est ma

dernière intervention, là-dessus.. L'interprétation que vous donnez à 132, c'est que le premier alinéa, en somme, en couvre plus large que le deuxième en matière criminelle et en matière pénale. C'est-à-dire que, là, c'est tous azimuts, c'est la décision. On assume les frais et la décision du juge qui dit que la poursuite était justifiée, qui accorde des dommages et intérêts, etc., il donne raison à la poursuite... Ça, ce serait couvert lorsque le juge dit: Mais vous avez agi avec honnêteté et loyauté à l'intérieur de vos fonctions. Alors, c'est plus large, puisque ça couvre tous les actes des membres d'un conseil d'administration, que la restriction; nommément en matières pénale et criminelle.

Mme Demers: En vertu du premier alinéa, dès qu'un membre d'un conseil d'administration est poursuivi pour des actes accomplis dans l'exercice de ses fonctions, l'établissement doit, dès le départ, assumer sa défense. Et, normalement, l'établissement va payer les frais, à moins que le tribunal ne vienne dire que le membre était de mauvaise foi ou qu'il a agi illégalement. Mais, dans la plupart des cas, les gens ont agi dans l'exercice de leurs fonctions.

Au deuxième alinéa, on dit qu'au criminel et au pénal, c'est différent. Si vous êtes poursuivi, vous assumez tout seul votre défense. Si la plainte est retirée, il n'y a pas de jugement. Mais si vous êtes acquitté ou si vous avez des motifs de croire que vous agissez dans la légalité, à ce moment-là, vos frais seront remboursés. Mais si vous êtes condamné, si la plainte n'est pas retirée, vous assumez seul le paiement de vos frais.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 132, adopté. J'appelle l'article 133.

Réunions et séances publiques d'information

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration se réunit aux époques qu'il détermine. Il doit toutefois se réunir à la demande du président ou à la demande écrite du tiers de ses membres en fonction. "

Il y a un papillon. Remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots et signe "aux époques qu'il détermine. Il doit toutefois" par les mots et signe "au moins dix fois par année. Il doit également". Donc, ça se lirait comme suit: "Le conseil d'administration se réunit au moins dix fois par année. Il doit également se réunir à la demande du président ou à la demande écrite du tiers de ses membres en fonction. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait suite à la discussion qu'on a eue sur le nombre de réunions obligatoires, M. le Président. Sans nécessairement encadrer, il m'apparaît qu'on doive, à tout le moins, avoir un certain nombre de réunions pour diriger de bonne main un conseil d'administration. Et ça fait partie de l'information publique. Et on se rappellera de nos votes, par téléphone, d'outremer.

M. Trudel: Oui!

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau de nos discussions plus larges.

M. Trudel: On avait résumé ça aux membres, au niveau du quorum.

Mme Demers: La majorité des membres. M. Trudel: La majorité des membres.

M. Côté (Charlesbourg): La majorité des membres, oui.

M. Trudel: Et je n'ai pas fait le calcul, je vous l'avoue. Ça voudrait dire quoi, ici, adopter la même attitude du tiers des membres? C'est-à-dire que, pour un conseil de dix-huit, ça en prendrait six pour convoquer le conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Six. Pour douze, ça en prend quatre.

M. Trudel: Oui, mais c'est au cas où, par exemple, les représentants des bénéficiaires, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas là. C'est ça.

Une voix: Oui, mais ça, c'est les réunions spéciales.

Le Président (M. Joly): Oui, mais tu voudrais assurer la représentativité de tout le monde. C'est dur ça.

M. Trudel: Non, pas la représentativité de tout le monde. C'est pour qu'il n'y ait pas une espèce de contrôle d'une seule catégorie. J'ai vécu ce problème-là. Ça, c'est une règle générale qu'on retrouve dans tous les règlements de régie interne, etc. Et c'est pour ne pas qu'une seule catégorie de membres puissent - excusez-moi -contrôler la "shop".

Le Président (M. Joly): Prendre le monopole.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je pense qu'il faut quand même faire attention. Ce n'est pas de même nature que ce qu'on a décidé précédemment. Ce qu'on a décidé précédemment, c'est le quorum. Donc, c'est pour légitimer des

décisions prises par le conseil d'administration exigeant qu'il y ait au moins la moitié des membres. Donc, si c'est dix-huit, c'est au moins neuf plus un, c'est de dix. Donc, ça, c'est pour prendre des décisions. Alors, à ce moment-ci, ce qu'on dit dans la première ligne, c'est: II doit y avoir dix réunions du conseil d'administration par année. Dans la deuxième, on dit: II doit également se réunir à la demande du président ou à la demande écrite du tiers de ses membres en fonction. Donc, ce qu'on dit là, c'est qu'il peut se tenir des réunions spéciales à la demande du président ou d'un tiers des membres. Bon. Un tiers, je trouve ça normal. Si oh exige la moitié, je ne suis pas sûr qu'on ne brime pas la liberté d'expression d'individus qui veulent se faire entendre à un conseil d'administration et qui veulent discuter, parce que plus on exige sur le plan du nombre, plus...

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas une décision sur ce projet-là, c'est simplement pour se rencontrer.

M. Trudel: Oui. Je vais convenir que ma préoccupation est couverte par l'amendement qu'on a apporté au quorum

Le Président (M. Joly): C'est ça

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on pourrait dire: Moins de personnes peuvent en arriver à convoquer le conseil d'administration, mais tout cela n'enlève pas l'obligation de la moitié plus un des membres du conseil.

Le Président (M. Joly): C'est ça. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: C'est toujours le problème. C'est qu'on peut profiter d'une espèce de vide pour toutes sortes de motifs, pour toutes sortes de catégories de personnes dans un conseil d'administration, qui en arrivent à dire: Bon, c'est l'occasion de pouvoir convoquer le conseil d'administration parce qu'on va être bon pour faire prévaloir les motifs et la décision que nous voulons faire prendre au conseil d'administration et profiter de certaines occasions difficiles.

Dix fois par année... Est-ce qu'il y a un vote?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! c'est le Bicentenaire!

Le Président (M. Joly): Non, c'est le Bicentenaire.

M. Côté (Charlesbourg): Concernant le Bicentenaire, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour peut-être libérer nos collègues qui voudraient y assister, au Bicentenaire?

M. Trudel: Tout à fait, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Et continuer nous deux à assurer l'histoire...

M. Trudel: Deux historiens comme nous avons tellement le respect des institutions.

M. Côté (Charlesbourg): ..ou à assumer l'histoire?

M. Trudel: À continuer l'histoire. Mais, par ailleurs, ce que nous convenons, c'est qu'il faut en faire, des histoires, pour qu'il y en ait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Alors, nous allons continuer à faire de l'histoire et nos collègues pourraient aller...

Le Président (M. Joly): Se remémorer.

M. Trudel: ...se remémorer et être sûrs... on peut donner l'assurance au ministre que c'est ça qu'on a. on n'appellera pas l'article 410 et le vote sur l'article 410. sur le ticket. non, ça va, il y a une convenance

Le Président (M. Joly): L'article 133, M le député, c'est-à-dire l'amendement.

M. Trudel: Juste...

Le Président (M. Joly): Oui, excusez.

M. Trudel: Je comprends...

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'article 410. C'est pour ça que j'étais étonné.

M. Trudel: 410.13?

M. Côté (Charlesbourg): Là, c'est plus précis un peu.

M. Trudel: Ha, ha, ha! On peut faire juste l'alinéa si vous voulez. On va prendre le vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est dix fois, neuf fois, huit fois, douze fois.

M. Côté (Charlesbourg): Dix.

M. Trudel: C'est quoi la motivation?

M. Côté (Charlesbourg): La motivation, c'est une par mois, excepté les mois d'été.

Le Président (M. Joly): Dans le fond, cest ça.

M. Trudel: C'est toujours la même chose. Dans ces cas-là, au moins dix fois. C'est comme un règlement dans les municipalités. Tu passes toutes sortes de règlements, mais tu n'as pas de police pour la faire respecter. Ça rendrait illégal? Qu'est-ce qui serait encouru comme... Il n'y en a pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une indication, un message.

M. Trudel: C'est un signal.

M. Côté (Charlesbourg): Un signal.

M. Trudel: Ah! D'avoir les signaux. Est-ce qu'il y a des dispositions de prévues dans la loi ou sur le lieu de réunion du conseil d'administration? Est-ce qu'il va se réunir au siège social qu'on aura déterminé pour les archives ou s'il peut se réunir en tout lieu? Je pense évidemment au conseil d'administration unifié de plusieurs établissements. Il va falloir au moins souhaiter qu'on signale qu'il se réunit dans les différents établissements du...

M. Côté (Charlesbourg): Mais je pense que c'est la logique et le gros bon sens. Je ne pense pas qu'on doive mettre ça à l'intérieur d'une loi, mais c'est le gros bon sens. Il n'y a rien qui dit qu'à l'intérieur des règlements ils ne se donnent pas la possibilité ou même l'obligation de le faire. (11 heures)

M. Trudel: À l'article 134, la réunion publique d'information, dans votre esprit, là, ce n'est pas à l'intérieur d'une réunion du conseil d'administration, ça. Ça, c'est une séance spéciale, une séance publique d'information.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est une séance d'information. C'est une séance publique d'information.

M. Trudel: On arriverait à onze réunions obligatoires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire dix obligatoires plus une séance publique d'information obligatoire. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 133 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration doit tenir, au moins une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. "Les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population, conformément aux règlements, notamment les renseignements prescrits relativement au rapport d'activités et au rapport financier de tout établissement que le conseil administre. Ils doivent en outre répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à leur gestion, au rapport financier et aux services fournis par chacun des établissements. "Le mode de convocation de cette séance de même que la procédure qui doit y être suivie sont déterminés par règlement de l'établissement approuvé par la régie. "

Il y a un papillon pour être un tantinet conforme à ce qu'on a déjà discuté dans des articles précédents. Premièrement, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population, conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 5° de l'article 410, les renseignements prescrits relativement au rapport d'activités et au rapport financier annuel de chaque établissement que le conseil administre. Ils doivent aussi répondre aux questions qui leur sont adressées relativement aux priorités et nouvelles orientations établies conformément à l'article 127, au rapport financier annuel, à la gestion de chaque établissement que le conseil administre et aux services que chacun des établissements fournit. "

Deuxièmement, insérer après le deuxième alinéa l'alinéa suivant: "Le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, visé à l'article 48, doit également être présenté à la population lors de cette séance publique d'information. "

Troisièmement, supprimer à la fin du troisième alinéa les mots "approuvé par la régie".

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: On va commencer par la fin, sur la mécanique. Pourquoi la régie ne serait plus appelée à approuver le règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner la logique, là. Ça faisait partie de l'oxygène qu'on voulait donner à un établissement. Ça fait partie de ses devoirs, là. Quand on dit, à l'article 134, qu'il y aura obligation de le faire, qu'il faut que tu le fasses, il faut que tu le fasses selon des règles. C'est pour ça qu'on disait: Approuvé par la régie. On voulait l'éliminer dans cette logique-là.

M. Trudel: Est-ce que cette séance publique, ce pourrait être à la même occasion qu'aux trois ans pour l'élection?

M. Côté (Charlesbourg): Aux trois ans, oui,

parce que, évidemment...

M. Trudel: Pour ce qui est des établissements. Ça ne concerne pas la régie, parce que dans la régie il y a des catégories, il y a un collège électoral.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. M. Trudel: Pour les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Pour les établissements, oui.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des cas où ça peut être plus qu'aux trois ans, l'assemblée publique de convocation pour désigner des membres, en vertu de l'amendement qu'on a adopté hier soir en terminant, à 22 heures?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'exception aux trois ans pour la simple et bonne raison que, lorsqu'il y a une vacance de comblée, elle est comblée pour la fin du mandat.

M. Trudel: Par le conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Par? Non, ça dépend.

M. Trudel: Mais s'il y a des nominations.

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend de la catégorie.

M. Trudel: Mais je parte de la première catégorie, de la publique, de la population.

M. Côté (Charlesbourg): C'est par le conseil d'administration.

M. Trudel: C'est toujours par le conseil d'administration? Entre les deux. Enfin, s'il y a un souci... Il y a un souhait qui a été émis par plusieurs, parce que si on a le souci de la régularité et du minimum à l'article 133, on n'est pas obligé non plus d'imposer un nombre de devoirs qui soient tellement lourds aux membres du conseil d'administration, sauf qu'on sait que c'est souvent des gens qui n'appartiennent pas à cette seule organisation.

Est-ce qu'il ne serait pas bon de préciser, dans l'article, que cette séance publique peut avoir lieu en même temps que l'assemblée publique prévue à l'article 101? C'est une indication à donner, pour éviter... Parce que ce qu'on veut faire là... C'est que je suis toujours, M. le ministre, là-dessus pendant qu'il regarde ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des bénévoles.

M. Trudel: Je suis toujours assez étonné, puis, par ailleurs, il y a actuellement une séance publique annuelle. Il y en a une, sauf qu'il n'y a personne. Il n'y a personne parce qu'on est partout. Il ne savait pas que j'avais fait l'invitation, lui, hein? Alors, moi je commande, l'argent revient. Je dis: À qui on offre, et c'est le ministre qui paie. Merci, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça me fait penser à d'autres situations où vous identifiez le bénéficiaire et où c'est moi qui paie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On appelle ça de la modification du comportement. Vous êtes en train de vous habituer là, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Là, évidemment, il y a une certaine publicité qui va être vraie. Ils vont avoir l'impression que c'est gratuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'était quasi volontaire comme perception à la base. C'est juste pour en arriver à ce que la séance publique puisse être, d'abord, pour les bénévoles et les membres du conseil, mais aussi pour l'autre côté. C'est évidemment aux citoyens et aux citoyennes qui y assistent, qui doivent y assister, de créer l'occasion la plus attirante, attrayante possible, si vous me permettez. Ça peut être fait en même temps. On a d'autres motifs d'y assister parce qu'il y a le rapport annuel en quelque sorte. Parce que, actuellement, c'est un petit peu...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je comprends. Moi, je ne mettrais pas "peut". Si on crée quelque chose, on va créer l'obligation Ça va être "doit".

M. Trudel: Je suis d'emblée d'accord surtout que - le ministre peut continuer, ce n'est qu'une digression - comme on a mis les assemblées publiques au mois d'octobre, qu'on les a mises en même temps, ça va certainement - je le souhaite, on l'a dit - faire l'objet d'une opération de "publicisation" et, en même temps, on ajoute un motif. Sauf qu'il faut y penser, je pense, dix secondes. Est-ce qu'on n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): II faut voir les impacts.

M. Trudel: II faut voir les impacts, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, quand on regarde 135, on dit: "Le conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques

d'information s'il estime que l'étendue du territoire couvert, la densité de la population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie. " Donc, là, on s'est dit: II faut être souple, il faut être capable de tenir compte du territoire, mais il faut que ça se tienne la même journée.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): donc, là, on dit: ii faut que... je vais dire une affaire. là, c'est vrai que ça va prendre la "batmobile" pour se déplacer parce que...

M. Trudel: Oui, là, ça va prendre la "Batmobile".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors que dans la pratique, c'est ça qui devrait se passer!

M. Trudel: à ce moment-là, si l'intention est là, m. le ministre, on ne peut certainement pas y aller avec le "doit" parce que ça serait de r'overkilling". on va tuer l'intention, mais le "peut" est un signal, comme dirait quelqu'un. c'est une expression qu'on a déjà entendue ici.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être une loi de signaux.

M. Trudel: On va avoir le code de la loi 120 après ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va prendre un code comme le Code de la sécurité routière pour être capable d'interpréter tous les signaux, avec les couleurs, les formes. Il me semble que ça doit tellement tomber sous le sens parce que, en même temps... J'ai peur qu'on donne d'autres messages aussi en même temps parce qu'on dit aux gens: Vous êtes responsables. On veut vous donner plus d'oxygène et, en même temps, on... Je comprends le sens, mais ça m'apparaît extrêmement important que ce soit ce qui se passe partout.

M. Trudel: Ce que le ministre et l'Opposition disent à ceux et à celles qui interpréteront dorénavant la loi, il serait éminemment souhaitable, pour les fins des objectifs à atteindre en vertu de 134, qu'à tous les trois ans ça se tienne en même temps, en autant que faire se peut et que ça contribue à l'assistance publique plus large, que ça se tienne en même temps que l'assemblée publique de nomination et que ce soit ça l'intention du législateur. Mais son intention, il ne veut pas l'inscrire au prix d'atteindre, peut-être, un objectif pervers, un objectif contraire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Tout à fait d'accord que...

M. Trudel: C'est noté. C'est aux galées.

M. Côté (Charlesbourg): C'est aux galées et les juges pourront s'en inspirer.

M. Trudel: Les juges pourront s'en inspirer et qu'on le diffuse partout dans le réseau. Réglé pour ce bout.

Le Président (M. Joly): Donc, pour l'amendement à l'article 134... (11 h 15)

M. Trudel: Si, assez contradictoirement, la possibilité inverse, c'est-à-dire que le dimanche... Il y a deux autres possibilités qui seraient à l'inverse de l'esprit du législateur. Si, tel dimanche, le centre hospitalier Rouyn-Noranda, le CLSC Partage des eaux, le CPEJ - il doit s'appeler le CPEJ de l'Abitibi-Témiscamingue, je suppose - décident qu'ils font, leur réunion publique ou en même temps, ou conjointement, parce que ce serait une séance publique, ce serait une séance publique et elle respecterait la lettre de la loi. Ce serait public, ce serait ouvert. Ils présenteraient chacun leurs orientations ou, encore, ils tiendraient ça strictement au même moment. On en arriverait probablement à des effets inverses de l'information, de la circulation de l'information et de la discussion qu'on recherche par rapport au public.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je pense que ça tombe sous le sens que, malgré le fait que le CLSC, c'est de première ligne, que les centres hospitaliers de courte durée, c'est de deuxième ligne et que le CPEJ, c'est de deuxième ligne, si on tient tout ça en même temps sur le même territoire, c'est clair que plus il y a d'assemblées, plus le monde risque de se diviser au niveau de l'assemblée. Évidemment, on ne peut pas en arriver à dire: Le premier dimanche d'octobre, ça va être la première ligne; le deuxième dimanche d'octobre, ça va être la deuxième ligne, de courte durée, et le troisième, le CPEJ.

M. Trudel: Oui, c'est évident que, sur le plan législatif, c'est très difficile à encadrer, parce qu'il y a trop de situations particulières. Il faut, bien sûr, s'appuyer sur le "GBS", le gros bon sens des membres du conseil d'administration en notant, encore une fois, qu'au niveau du législateur le législateur a le droit de faire appel au "GBS" et qu'on n'en arrive pas à dire: À Québec, on loue le Centre des congrès et, là, on se réunit, tous les établissements, et c'est notre séance d'information publique et bingo! c'est fait et notre devoir est accompli. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a des intentions qui ont été manifestées dans ce sens-là. Ça va là-dessus.

Au sujet de l'amendement qu'on introduit..: M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...suite à notre discussion sur l'article 127, sur la fixation des priorités et des objectifs, je dois vous indiquer à ce moment-ci que je ne suis pas en amour avec la phraséologie: Ils doivent aussi répondre aux questions qui leur sont adressées relativement aux priorités et...

M. Côté (Charlesbourg): Les nouvelles orientations.

M. Trudel: ...aux nouvelles orientations, conformément à l'article 127.

M. Côté (Charlesbourg): Établies.

M. Trudel: On dit, on dit: Ils doivent aussi répondre. Je dirais plus: Ils doivent répondre. Là, on parle des orientations...

M. Côté (Charlesbourg): ...questions.

M. Trudel: C'est ça. Ils doivent répondre de leurs priorités.

M. Côté (Charlesbourg): S'il n'y a pas de questions, ils n'en parlent pas.

M. Trudel: C'est ça, ils n'en parlent pas autrement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va regarder sur le plan... Ils doivent aussi...

M. Trudel: Ils doivent aussi répondre de leurs priorités et nouvelles orientations...

M. Côté (Charlesbourg): ...établies conformément à l'article 127.

M. Trudel: ...établies conformément à l'article 127 et aux questions - est-ce qu'il y a trop de "et"? - ainsi qu'aux questions qui leur sont adressées relativement au rapport financier et à la gestion de chaque établissement. Alors, on va reprendre ça pour...

Le Président (M. Joly): Alors, ça se lirait. Ils doivent aussi répondre de leurs priorités et nouvelles orientations. C'est ça?

M. Trudel: Établies conformément à l'article 127.

Le Président (M. Joly): Et aussi. C'est ça? M. Trudel: Non, non: Ainsi qu'aux questions. Le Président (M. Joly): C'est ça: Ainsi.

M. Trudel: Ainsi qu'aux.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça se lirait: Ils doivent aussi répondre de leurs priorités et nouvelles orientations établies conformément à l'article 127, ainsi qu'aux questions qui leur sont adressées relativement au rapport financier annuel, à la... Ça marche, ça?

M. Trudel: Ça marche.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 134, tel que lu, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article...

M. Trudel: Oui, ça va. C'est correct pour l'amendement.

Le Président (M. Joly): Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, nous avons retiré votre premier amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): ...pour le substituer par celui qu'on vient de lire, qui a été amendé.

M. Côté (Charlesbourg): c'est dans les règlements. c'est ce que doit contenir le rapport financier. il détermine les renseignements relatifs au rapport d'activités et au rapport financier qu'une régie régionale ou un établissement public doit présenter lors de la séance publique d'information.

M. Trudel: Je dois vous dire, ce n'est pas une préoccupation - mais absolument pas - légale que j'ai. Vous avez probablement dans votre vie, M. le ministre, compte tenu de votre implication publique, assisté à un nombre assez important de ces assemblées annuelles et vous savez ce qui horripile le plus le citoyen ordinaire là-dedans. C'est de prendre une demi-heure à trois quarts d'heure pour écouter le spécialiste comptable financier..

M. Côté (Charlesbourg): Vulgariser les chiffres.

M. Trudel: Vulgariser, vous dites? Spécialiser la description des chiffres de façon à ce que... Évidemment, ce n'est pas une accusation, c'est une image que je présente. C'est tellement du charabia, parce qu'il a le respect des termes de sa profession et, en raison des obligations

corporatives auxquelles il est soumis, c'est l'antidote le plus parfait...

M. Côté (Charlesbourg): Pour une assemblée publique.

M. Trudel:... pour une assemblée publique et pour s'assurer que le citoyen va être vacciné pour un bon bout de temps, qu'il ne reviendra pas à cette place-là. Je vous le dis bien franchement, je vais juste m'exprimer en termes de préoccupation, là. S'il fait tout ce qu'il y a à l'article 410 à l'assemblée publique...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 410, 5°. M. Trudel:... l'article 410, 5°, franchement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le rapport d'activités et le rapport financier.

M. Trudel: C'est parce que ce n'est pas là que s'exerce l'imputabitité au niveau des membres du conseil d'administration sur le plan financier.

M. Côté (Charlesbourg): C'en est une partie, une partie importante parce qu'elle est publique.

M. Trudel: Oui, il y en a une partie. Ça, il faut en convenir.

M. Côté (Charlesbourg): Ultimement, dans Un système idéal, c'est là qu'elle devrait s'exercer à son maximum. Évidemment...

M. Trudel: On ne s'est pas rendus. On ne partira pas la discussion là-dessus, mais vous comprenez la préoccupation que j'ai. Aussi, j'ai peut-être appris à lire un petit peu dans vos yeux. Vous avez vécu cette expérience-là et c'est le plus parfait antidote pour s'assurer que la population ne revienne plus. Mon intention, là, c'était de mettre: "Succinct et simplifié" quelque part, mais je ne le présente pas comme amendement. Je veux bien le regarder si l'intention est justifiée et si l'intention peut s'inscrire dans la loi. Je ne veux pas non plus fournir l'occasion pour que la partie de l'imputabilité ne s'exerce pas.

M. Côté (Charlesbourg): Et évidemment qu'on se serve de ça aussi pour en dire le moins possible.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'autre danger, ça. Évidemment, le rapport lui-même, c'est une chose; la présentation du rapport, c'est une autre affaire. Mais il faut que le rapport financier lui-même comprenne...

M. Trudel: Ah! bien, ça.

M. Côté (Charlesbourg):... toute une série de choses. Quant à la présentation, si on devait dire ici que ça doit être succinct dans la présentation du rapport financier, on dira: Ça doit être succinct dans le rapport d'activités et ça va être succinct partout.

Le Président (M. Joly): II ne faut pas faire un rapport pour la forme.

M. Trudel: Non. On ne va pouvoir encore une fois qu'inviter les professionnels de la comptabilité, de quelque catégorie qu'ils soient, n'est-ce pas, à s'exprimer dans un langage qui permette à l'imputabilité de s'exercer et non pas le contraire. N'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et là, on ne s'adresse pas qu'aux comptables qui ont la responsabilité de la vérification publique selon la loi actuelle. On s'adresse à tous les comptables, qu'ils soients C. G. A., C. A. ou CMA maintenant, les anciens RIA.

Le Président (M. Joly): Nous comptons vraiment sur eux.

M. Trudel: Nous comptons sur eux.

M. Côté (Charlesbourg): On se rappelle que l'imputabilité est à deux niveaux. Elle est au niveau de la population, donc à l'assemblée générale, et à la convocation que fera une fois par année la régie régionale.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et, d'autre part, l'invitation que vous faites aux comptables, elle est bonne. D'autant plus qu'on signale dans la loi, aux comptables, qu'ils devront être remplacés aux quatre ans obligatoirement. C'est peut-être un amendement qui va venir, mais, en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui

M. Côté (Charlesbourg):... je sais que la décision est prise, moi, depuis un certain temps même si on a un lobby assez fort. C'est à 213? Il me semble qu'on l'avait... C'est un papillon qui va venir à 213.

M. Trudel: Je vais revenir encore aux universités. Les états financiers d'un établissement qui seront présentés à la population selon les règles de l'art, comme on dit dans ce monde, ça ne tient pas compte de la façon originale selon laquelle le ministère de la Santé et des Services sociaux veut administrer l'ensemble du

système. C'est-à-dire que le professionnel de la comptabilité, lui, a à vérifier si la somme totale dépensée dans cet établissement l'a été conformément aux règles de l'art, c'est-à-dire l'administration générale, les preuves de dépenses, et à l'objet pour lequel - et là, j'hésite un peu - on a subventionné l'établissement pour répondre à des besoins par des services. Est-ce que le rapport financier des comptables va être obligatoirement accompagné d'un formulaire du ministère pour rendre compte de l'utilisation par programme ou si on va demander à l'externe de faire la vérification, ce qu'on pourrait appeler une certaine vérification intégrée des sommes dépensées?

M. Côté (Charlesbourg): j'ai suivi votre logique. c'est celle qui va être celle du ministère où, effectivement, de l'information qui est à la base au niveau de la comptabilité de l'établissement puisse alimenter l'information qui, elle, va permettre à un certain nombre de... va alimenter pour prendre les décisions. donc, il faut qu'il y ait certaines règles minimales sur le plan de l'information échangée et sur le plan de l'utilisation de ces ressources-là.

C'est pour ça que ce qu'on souhaite, c'est que les vérificateurs externes, dans une rotation, répondent à un certain nombre d'objectifs que le ministère se serait fixés sur le plan de la gestion des ressources avec efficience, efficacité ou tous nos beaux grands termes qu'on veut appliquer. Ça va aussi prendre une volonté d'en haut d'avoir un certain nombre d'informations uniformes partout, pour être capable de faire des comparables.

M. Trudel: Mais vous allez demander ça au vérificateur externe?

M. Côté (Charlesbourg): Quand on va demander à l'établissement... dans le mandat qui sera donné, l'établissement devra nous fournir un certain nombre de choses et, par exemple, au niveau du vérificateur externe, lui pourra avoir des points spécifiques sur le plan des commandes.

M. Trudel: Est-ce que vous avez vérifié la conformité de l'application de cette volonté avec l'Institut canadien des comptables agréés? Parce que, dans la loi constitutive de la profession au Canada, le mandataire ne peut demander - je vais dire ça comme cela - n'importe quoi à la firme d'experts comptables et la firme n'est pas obligée d'accepter tous les mandats qu'on exige d'elle, qu'on exigerait d'elle dans une telle vérification intégrée. On s'entend ici. Je vais vous donner l'exemple qui me revient à la tête... Encore une fois, chacun a son champ d'expérience. Vous savez, dans les universités, on n'a jamais réussi, du moins jusqu'en 1988, à compter les étudiants. Saviez-vous ça?

M. Côté (Charlesbourg): À compter les étudiants?

M. Trudel: À compter les étudiants. Lorsqu'on a fini par comprendre, évidemment, qu'un étudiant correspondait à une subvention - ça va de soi - il fallait bien qu'à quelque part on s'entende pour les compter.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'ai compris, il n'y en a pas rien que dans les universités; il y a dans les réserves aussi!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Oisons qu'à quelques endroits on a de la difficulté à les compter, soit par tête de pipe ou par équivalent à temps complet ou équivalent vivant!

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'est qu'on est mort puis... Ha, ha, ha!

M. Trudel: dans le but d'en arriver à avoir quelque part, comme dirait l'autre, la vérité vraie, le ministère de l'enseignement supérieur avait intégré dans le mandat l'obligation de la vérification du dénombrement des clientèles, parce que vous savez, un étudiant dans une université, tu peux compter ça au moins de sept ou huit façons. moi, j'ai toujours voulu les compter à la façon de mcgill. et comme j'étais en abiti-bi-témiscamingue, on ne pouvait pas les compter comme à mcgill, ou j'aurais aimé ça, au deuxième cycle, les compter comme à l'université laval. mais encore là, ça a l'air qu'il y avait une façon de compter ça quand tu es en région périphérique et il y avait un autre système de chiffres quand tu étais à québec ou à montréal.

Un étudiant n'égale pas un étudiant. Un étudiant au deuxième cycle, à la maîtrise, équivaut à 2,1 étudiants. Et un étudiant au deuxième cycle peut être en rédaction de thèse et inscrit à temps complet à l'unverslté, mais il pense...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que je peux vous dire à ce moment-là, là-dessus, évidemment, il reste des choses à faire. On est en discussion et mon sous-ministre et mon directeur de cabinet ont rencontré le lobby des firmes de comptables la semaine dernière pour échanger avec elles et aussi l'Ordre des comptables sur le plan des discussions, et même des représentants du Vérificateur de la province ont été mêlés à certaines discussions encore la semaine dernière à ce niveau. Donc, c'est évolutif, mais l'idée de base étant qu'effectivement on puisse avoir un certain nombre d'informations qui vont nous permettre de faire en sorte que notre politique de santé et de bien-être, qui se traduit par des programmes et qui se traduit par des Pros, soit alimentée par une série d'informations sur le plan financier, soit

dans les rapports financiers ou dans les rapports annuels, qui nous permettent un certain nombre d'analyses.

M. Trudel: Alors, moi, ma préoccupation quant à l'article ici, ça me semble évident que vous allez - et c'est le cas - devoir commencer des négociations ou des échanges avec les professionnels, les personnes concernées. On semblait convenir rapidement, je dirais, de toute façon, que le ministère doit avoir, actuellement, et aura un formulaire financier, que tu devras remplir à la fin de l'année, de la part de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce qu'il y a le rapport financier des vérificateurs avec tel type d'information...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... mais le ministère, pour le SUS, le système d'informations...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, tant et aussi longtemps que le ministère sera le responsable devant l'Assemblée nationale, ça lui prend un minimum d'informations qu'il va transmettre aux parlementaires.

M. Trudel: oui, la gestion est liée à un bon système d'informations, à la condition, évidemment, que tu aies les données et que tu aies l'information.

M. Côté (Charlesbourg): Je fouille dans ma mémoire, là, quelque part.

M. Trudel: Ça va aller à 217, 400? M. Côté (Charlesbourg); Non. M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, vous n'étiez pas loin. Pas 217, 218. À l'article 218, on dit: "L'établissement doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre à la régie régionale son rapport financier annuel pour l'exercice financier écoulé. Ce rapport doit être préparé sur les formules fournies par le ministre et comporter les états financiers de l'établissement et tout autre renseignement requis par la régie régionale ou par le ministre. "

M. Trudel: 217?

M. Côté (Charlesbourg): 218. Non, vous n'étiez pas loin, mais c'est à l'article 218.

M. Trudel: À l'article 218, vous allez avoir un papillon qui va faire sauter l'article. C'est ça que je voudrais qui soit donné aussi à la séance d'information publique, là. Vous voyez, on a la préoccupation d'un système intégré d'informations pour ce qui est de l'administration générale, et je suis parfaitement d'accord avec cela pour qu'on puisse s'y retrouver et améliorer l'efficacité, l'efficience et la performance... Mais c'est que j'ai...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qui est comestible pour le ministère ne l'est pas nécessairement pour les citoyens.

M. Trudel: non, mais je vais vous dire franchement, comestible pour comestible, là, il y a des parties que je... est-ce que je peux demander deux minutes de suspension? Je vais aller réfléchir à ça.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît, de façon qu'on puisse enregistrer.

M. Trudel: Le "tape" est parti, on peut se parler. Je comprends l'oxygène de la convocation, j'ai toujours l'attitude du citoyen lorsque je lis religieusement l'hebdo régional, La Frontière, qui annonce que l'assemblée générale publique et annuelle du centre hospitalier sera tenue ce dimanche à telle heure, mais que c'est bien dans les annonces classées, juste entre la nécrologie et...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il n'y a plus de danger.

M. Trudel: Je comprends que le mode de convocation... Évidemment, on ne peut pas réglementer, dire: Ça va être à la page 3 du quotidien, etc. Ma préoccupation, c'est que ce soit de convoquer largement tous les citoyens et l'idée que j'essayais de discuter, puis je vous dis bien honnêtement que je n'ai pas trouvé de formulation, je fais juste vous la soumettre, l'idée. Peut-être qu'avec nos éminents on pourrait trouver quelque chose, II y a un mode de communication qui nous assure d'atteindre largement les membres de. la communauté, c'est au niveau municipal, c'est-à-dire que la convocation doit être envoyée à tous les conseils municipaux, parce que, vous savez, c'est le niveau de gouvernement qui est le plus proche des citoyens. Il y a comme des incontournables dans la vie. Je dis souvent aux citoyens: Le niveau de gouvernement le plus

proche et à qui on peut parler directement, c'est le conseil municipal. On ne peut pas s'adresser directement à l'Assemblée nationale, sauf lorsqu'on est du haut des galeries et qu'on l'interpelle, mais disons que c'est des conversations assez courtes et ça ne prête pas tellement au dialogue.

Mais les conseils municipaux, comme on ne s'est pas rendu à l'élection au suffrage universel, qu'on va les impliquer au niveau de la régie quand même pour une proportion, il y a un canal de communication très efficace pour les communautés qui s'appelle les conseils municipaux et on sait aussi que - ma vérification n'est pas à la fine pointe - toute correspondance adressée à la municipalité est automatiquement déposée à la séance du conseil municipal.

M. Côté (Charlesbourg): Et est donc publique.

M. Trudel: Et est donc publique.

M. Côté (Charlesbourg): c'est des choses dont on peut, au niveau du règlement, tenir compte, compte tenu de l'implication du monde municipal dans la gestion de la régie régionale pour 20 % des postes. il y a une certaine émulation qui devrait normalement se créer là. effectivement, je pense qu'au niveau du règlement, l'esprit étant de publiciser et qu'il y ait le plus de monde possible qui participe à ce genre d'événement, c'est clair quant à moi qu'au niveau du ministère on ne négligera pas grand-chose sur le plan publicitaire, sur le plan des règles qu'on va se donner, pour informer le public. et tout l'éventail de l'arsenal devrait normalement être mis à contribution.

M. Trudel: ça vous apparaîtrait un peu directif d'inclure que la convocation doit, entre autres, être expédiée à toutes les municipalités du territoire concerné?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ici, je comprends que l'intention pourrait être au niveau du règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je pense aussi, et je ne veux pas que la discussion porte là-dessus, puis on me dit que vos propos ont été mal rapportés dans L'Actualité Médicale, en disant: Eh bien, un jour, les municipalités vont être obligées d'assumer les déficits de leurs établissements de santé et de services sociaux. On me dit que le titre n'était pas très exactement ce que vous avez dit devant le groupe concerné, sauf qu'il est clair, par ailleurs, que la responsabilité locale, avec les pouvoirs, est une tendance de société qu'il faut poursuivre et en termes de responsabilités et en termes de pouvoirs.

Si nous donnions ici une indication au niveau de la loi, et je ne ferai pas une lutte à ne plus finir là-dessus, mais, comme vous en convenez, il s'agit juste de la convocation qui doit être expédiée à toutes les municipalités. On fait plus que le signal au niveau du règlement. Je conviens que ça pourrait être au niveau du règlement aussi. Dans le règlement aussi, on pourrait très bien dire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais en le mettant au niveau de la loi, le signal qu'on va donner aussi, c'est qu'en disant qu'il faut que ce soit envoyé aux municipalités, ça peut être limitatif et, moi, je ne souhaite pas le mettre là. Je souhaite que dans le règlement on trouve les moyens les plus modernes possible, les plus exhaustifs possible, pour être capable d'informer la population qu'elle est conviée a une rencontre très importante Sur le plan municipal oui, pourquoi pas sur le plan scolaire?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et ainsi do suite.

M. Trudel: Pourquoi pas aux groupes de femmes? Pourquoi pas aux groupes communautaires?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais je pense qu'au niveau du règlement la préoccupation est claire. C'est qu'au niveau du règlement on crée un certain nombre d'orientations précises quant aux véhicules à être utilisés pour informer le public de la tenue de... Je pense qu'on en tiendra compte au niveau du règlement. Et il y a une obligation. On ne peut pas implanter un système comme celui-là sans, d'autre part, informer le public qu'il y a des événements comme ceux-là qui vont se passer et qu'il peut venir questionner.

M. Trudel: Mais devraient faire, au minimum, l'objet d'un avis public.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Là, ici, il n'y a pas ce plancher-là. Ça, c'est la même chose que, vous savez, les règlements d'emprunt dans les municipalités. Il y a bien des municipalités qui souhaiteraient toujours ne pas afficher ça par avis public, parce qu'elles disent: Tout à coup les gens viennent signer le registre et que ce n'est pas la volonté des conseillers municipaux et du conseil municipal. Et, là, pour ne pas que ce soit limitatif, qu'on puisse au moins inclure l'avis public. Je ne veux pas prolonger indûment, mais on a le Code municipal ici. En ce qui concerne les avis publics pour les règlements, peut-être qu'on pourrait en

voir la version, ou la Loi sur les cités et villes, c'est pareil.

M. Côté (Charlesbourg): Mais si ça se lisait comme suit: Le mode de convocation de cette séance de même que la procédure qui doit y être suivie sont déterminés par règlement de l'établissement et devraient faire l'objet d'un avis public. Quand tu crées l'obligation dans la loi d'un avis public...

M. Trudel: Et devraient? Et doivent?

M. Côté (Charlesbourg): Et devraient faire l'objet d'un avis public.

M. Trudel: Et doivent faire.

M. Côté (Charlesbourg): Et doivent faire. C'est parce que j'avais pris votre...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et doivent faire l'objet d'un avis public.

M. Trudel: O. K. Là, je ne le cherche pas dans le Code municipal. Le Code municipal, je le sais, ajoute à quel endroit ça doit être affiché, mais ça me semblerait abusif.

Le Président (M. Joly): Si on corrige, ça devrait être "et doivent faire" parce qu'on parle de...

M. Trudel: Et doivent. O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. À trois "pouvoirs" comme ça, on va finir par y arriver.

Le Président (M. Joly): On en fait un amendement, M. le député?

M. Trudel: C'est juste parce qu'il va vérifier ça légalement, parce que le "doivent", est-ce que ça s'applique à la procédure aussi?

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'on parle du mode de convocation et de la procédure. On parle des deux.

M. Trudel: C'est ça. Je ne sais pas si ça marche, ça, légalement.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la procédure. M. Trudel: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): II faudrait, à ce moment-là...

M. Trudel: Ça m'apparaît vivable, c'est-à- dire la convocation et la procédure qui va être suivie. La procédure, que... Au minimum, ça, évidemment, ça va permettre aux citoyens de s'exprimer, de poser des questions, puisqu'on le dit dans le deuxième alinéa. La procédure, c'est de répondre...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être l'ordre du jour; davantage l'ordre du jour que la procédure.

M. Trudel: C'est davantage l'ordre du jour.

M. Côté (Charlesbourg): La procédure. Si c'est le dernier élément sur 134, M. le Président, on pourrait peut-être demander au...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra avec un papillon au moment d'ajourner. On pourrait passer a ce moment-ci à 135 si...

M. Trudel: Très bien, dernier élément.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre l'étude de 134 pour appeler 135.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques d'information s'il estime que l'étendue du territoire couvert, la densité de la population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie. "

Donc, c'est une préoccupation de bien couvrir le territoire et c'est des préoccupations sur lesquelles on a déjà échangé dans les journées qui ont précédé.

M. Trudel: Évidemment, c'est ça. Lorsqu'on aura un conseil d'administration unifié, il y a des établissements qui se retrouveront un peu partout sur le territoire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ou ça peut, d'autre part, vouloir dire que, même si c'est un centre qui couvre un territoire plus grand, il puisse y avoir aussi des séances d'information pour les gens qui sont plus éloignés sur ce territoire. Quant a moi, ce n'est pas limitatif. Par exemple, un centre hospitalier de courte durée.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Celui de Sainte-Anne-des-Monts, qui couvre un territoire qui va de Mont-Louis qui est 42 milles à l'est de son territoire jusqu'à Les Méchins qui est à 35 milles à l'ouest - c'est ces gens-là que couvre son territoire - il pourrait décider de faire son assemblée publique à Sainte-Anne-des-Monts,

mais aussi d'informer la population de Mont-Louis avec les municipalités regroupées de Mont-Louis, Mont-Saint-Pierre, Rivière-à-la-Martre, Capucins et Les Méchins dans une autre assemblée, s'il le décidait.

Pour moi, ce n'est pas limitatif pour le conseil d'administration unifié: s'il estime que l'étendue du territoire couvert, la densité de population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie.

M. Trudel: On n'a pas besoin d'ajouter ici: et si la composition ethnoculturelle de la population du...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: non? o.k., ça va. j'ai eu peur. on va y aller avec ça. regardez, pour comprendre le souci ici - nous y souscrivons avec une très grande ampleur - je souhaiterais qu'on puisse dire: "doit tenir plusieurs séances d'information lorsque les membres du conseil estiment que..." je ne veux pas non plus avoir l'obligation de dire... il y a deux réalités que je veux couvrir: la réalité que vous venez d'exposer, un établissement qui couvre un assez grand territoire et, deuxièmement... là, c'est plus important. je pense toujours au conseil d'administration unifié. évidemment, on pense surtout - appelez-les les régions rurales du québec -aux grands territoires. le conseil d'administration qui administre... vous, vous prenez vos exemples dans votre territoire, dans votre "native territory", moi aussi. le conseil d'administration qui va administrer la maison rouyn-noranda, le cpej de l'abitibi-témiscamingue et le centre l'étape à val-d'or, il y a probablement de fortes chances que ça se tienne à rouyn-noranda et que les gens, au niveau de l'orientation d'un établissement administré par un seul conseil d'administration, n'aient pas l'occasion annuellement de se prononcer sur la gestion de leur établissement.

Par ailleurs, moi non plus je n'ai pas le souci de r'encarcanement", de T'encarcanage" tellement serré que, là, on en revient à ou on a une obligation de bureaucratie incroyable. Mais, voyez, la préoccupation, en tout cas, ma première à moi, c'est lorsque le conseil d'administration administre plusieurs établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Unifié.

M. Trudel: Unifié. C'est surtout celle-là qui me...

M. Côté (Charlesbourg): Je réfléchis tout haut. Il est clair qu'on peut se retrouver avec un conseil d'administration unifié, Saint-Joachim-de-Tourelle, Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat, où on aurait une séance publique à Sainte-Anne-des-Monts et on se rappelle qu'on aura des budgets pour Saint-Joachim, pour Sainte-Anne-des-Monts, pour Cap-Chat. Il y a donc une décision que le conseil d'administration va prendre sur le plan budgétaire quf peut affecter l'un ou l'autre...

M. Trudel: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): ...de manière plus négative aussi bien que positive. Positive, il n'y a pas grand monde qui va se plaindre.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): De manière négative...

M. Trudel: Sauf que le positif pourra avoir des effets négatifs sur l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est sûr, je comprends. Juste pour bien le situer, on pourrait se retrouver dans une situation où le conseil d'administration décide de tenir sa séance publique là où c'est positif sans en tenir là où c'est négatif. En tout cas, ce que j'ai vu tantôt et ce que vous cherchiez, c'est à peu près ça.

M. Trudel: Ça, c'était dans mon oeil gauche juste ici!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, quand je vous ai passé au "scan", c'est ça que j'ai vu dans le coin de l'oeil gauche!

M. Trudel: Avez-vous lu le Cinquième Cavalier?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Vous avez passé mes yeux au "scan". Vous savez, dans le Cinquième Cavalier, les Américains avaient inventé un truc incroyable pour démasquer Kadhafi qui n'avait pas été posé une bombe dans le port de New York. Sur l'écran, dans la conversation avec le président Kadhafi, on avait mis un "scan" sur ses yeux et on sait que lorsque l'on raconte un mensonge la pupille de l'oeil s'agrandit d'un certain nombre de millimètres. Ils ont dit: M. le président, il faut que vous lui fassiez enlever ses lunettes soleil pour qu'on puisse savoir si c'est "phony" ou si c'est véritable, la déclaration qu'il a faite qu'il a fait poser une bombe dans le port de New York. Ils ont réussi à lui faire enlever ses lunettes et, lorsque Kadhafi lui a demandé si, effectivement, la communauté juive des hauteurs du Golan avait été prévenue qu'il devait libérer les territoires, le président a déclaré: Oui, je suis en constant contact avec le premier ministre d'Israël. Et Kadhafi de répondre: Vous êtes un menteur, il y a un "scan" sur vos yeux, à Washington.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne voulez pas dire que je suis un menteur.

M. Trudel: Pas du tout, pas du tout. M. Côté (Charlesbourg): Correct.

M. Trudel: tout est une question d'yeux ici. c'est exactement ça. il y a une tendance purement humaine que, quand tu es en gestion, eh bien, évidemment, tu ne t'en vas pas directement vers les difficultés qui peuvent apparaître. je ne fais pas un reproche aux administrateurs. il y a une tendance tout à fait humaine. par ailleurs, il faut, je pense, éviter l'autre excès qui serait l'obligation de tenir tout le temps une assemblée publique annuelle. en tout cas, moi aussi je réfléchis tout haut. le type de formulation qu'on a eue à 95, notamment...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... le type de formulation qu'on a adoptée sur un autre sujet, d'après mes notes, à 95, on dit plus particulièrement "doit teni compte... des établissements reconnus en vertu de f". Bien, là, il y a une catégorie quelque part, quand tu fais des exceptions, il faut que tu tiennes compte de ça. Ici, je pense qu'on partage la même préoccupation. Est-ce que, sur le plan juridique, ça se réconcilie, ça, de dire: "doit tenir plusieurs séances d'information s'il estime"? C'est-à-dire que le "doit" est modulé par...

Mme Demers: "... s'il estime", il n'a qu'à ne pas l'estimer et il ne sera pas obligé.

M. Trudel: Non, mais c'est précisément ce que je recherche.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, vous vouliez intervenir.

M. Philibert: Seulement sur le sens des mots. Je comprends l'intention du député de l'Opposition, mais en écrivant: Le conseil d'administration doit tenir une séance publique - attendez un petit peu, là - doit tenir, s'il estime... Alors, on l'Invite dans la môme phrase, dans le même paragraphe, à dire: "II doit", c'est une obligation, mais "s'il estime". Donc, on lui donne la porte de sortie pour ne pas estimer, tandis que, si on laisse la formulation comme celle-là "peut tenir s'il estime", il me semble que ça renforcit, dans le sens qu'il a l'obligation morale de se pencher pour estimer et poser un jugement qui est juste. Là, donc, il peut le faire. Il me semble qu'en faisant l'obligation, en lui donnant la porte de sortie de ne pas le faire s'il juge que ce n'est pas nécessaire, on affaiblit la portée de cet article-là et cette formulation vient renforcir, à mon avis, dans le sens de l'obligation morale de poser un jugement sur la nécessité de... sur l'estimation qu'il fait de la nécessité de...

M. Trudel: Votre argumentation se tient, mais l'élastique est étiré jusqu'au bout, là.

M. Philibert: Non, pas du tout.

M. Trudel: Elle se tient, mais le "lastique" est étiré jusqu'au bout.

M. Philibert: L'élastique.

M. Trudel: Je ne vous dis pas que le mien, le "lastique" n'est pas étiré, là.

M. Philibert: L'élastique.

M. Trudel: L'élastique. J'ai dit le "lastique". L'élastique, M. le député. Pour les fins, reculez le "tape", s'il vous plaît.

Une voix: Vous savez que c'est le mot le plus long du dictionnaire.

M. Trudel: Ce n'était pas le "lastique", c'était l'élastique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est le mot le plus long du dictionnaire.

M. Philibert: L'obligation morale du "peut juger de la nécessité de", à mon avis, tu le forces davantage à poser un jugement juste vis-à-vis de l'opportunité, plutôt que de dire: Tu dois faire, si tu juges.

M. Trudel: Non.

M. Philibert: II me semble qu'on l'évoque. On lui dit: Bien, tu es obligé, mais on te débarrasse de ton obligation si tu... Il me semble que le "doit" pourrait porter les administrateurs à confronter le "doit" au jugement de la nécessité de... tandis que, si tu lui laisses la liberté, il peut... Il me semble que ça le force, au plan de l'évaluation, à regardor plus attentivement si le besoin existe réellement.

Enfin, si j'étais un administrateur, cette formulation-là m'obligerait davantage au plan moral.

M. Trudel: Je n'ai pas grand-chose à répliquer sur l'étymologie. Moi, je pense toujours, lorsqu'on marque dans les textes "tu peux" ou "tu dois", puis tu balises après, j'ai toujours l'impression de dire, le premier signal qui m'arrive à l'esprit, c'est: Tu dois le faire, compte tenu de... Ça n'infirme pas votre raisonnement, pas du tout, ça se tient très bien aussi. C'est parce qu'on y va juste au niveau de la pression

morale et on crée une pression assez forte. Moi, je prétends que dire "tu dois faire ça lorsque...", je comprends qu'il faudrait peut-être à ce moment-là supprimer le mot "estime" lorsque l'étendue du territoire... la population le justifie.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'on essaie de couvrir, c'est des cas d'exception. C'est là-dedans qu'on est. On a une règle qui est générale et on essaie de couvrir des cas d'exception pour des esprits mal tournés. C'est ça qu'on essaie de contourner dans certains cas.

M. Trudel: Oui, oui, juste pour ne pas vous faire perdre votre raisonnement, mais les exceptions vont être assez nombreuses. Prenons juste la catégorie CPEJ. Il va y en avoir au moins 17, sinon 18 CPEJ.

M. Côté (Charlesbourg): Un par région.

M. Trudel: Un par région, plus au moins deux à Montréal. Alors, pour toute cette catégorie-là au niveau du Québec, des exceptions?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est présumer que des conseils d'administration ne respecteront pas l'esprit de faire une rotation dans les réunions. La rotation, moi, je présume qu'ils vont la faire, je ne présume pas qu'ils ne la feront pas. C'est pour ça qu'on serait à mettre à l'Intérieur une obligation pour ceux qu'on présume qu'ils ne le feraient pas, qui risquent d'être l'exception par rapport à la règle générale.

M. Trudel: Mais est-ce que "doit tenir plusieurs séances publiques d'information lorsque l'étendue du territoire, la densité ou la nature des services aux usagers le justifie", ce n'est pas comme la vieille règle pour les francophones hors Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, pour que ce soit concret, on dit c'est quoi? C'est une étendue de territoire de 90 kilomètres, de 120 kilomètres, de 30 kilomètres, de 50 kilomètres? Là, tu vas être obligé de finir par dire: C'est quoi l'étendue du territoire?

M. Trudel: Oui, je comprends, mais je pense qu'on a une espèce de compréhension commune. Ou bien on y va en disant: Lorsqu'un conseil d'administration administre plusieurs établissements, il doit tenir autant de séances publiques qu'il y a d'établissements. Paf! On pourrait dire ça aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais là, ce qu'on se dit, c'est qu'on fait confiance au conseil d'administration - O.K.? - quand on dit: "peut tenir plusieurs séances publiques d'information", puis là on lui donne des balises qui vont lui permettre d'estimer: c'est l'étendue du territoire couvert, la densité de population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers. À partir de ça...

On me signale qu'il y a peut-être un élément qu'on pourrait ajouter pour éviter ce qu'on souhaitait tantôt, qu'un des éléments dont il doit tenir compte pour estimer, c'est le nombre d'établissements qu'il administre.

M. Trudel: En tout cas...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on pourrait probablement rejoindre à ce moment-ci ce qu'on souhaite tous rejoindre. Donc, ça dirait: Le conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques d'information s'il estime que l'étendue du territoire couvert, la densité de la population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers ou le nombre d'établissements...

M. Trudel: Vous allez le mettre avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On peut le mettre avant aussi.

M. Trudel: Donc, vous allez le mettre avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on peut le mettre avant aussi.

M. Trudel: On peut le mettre avant: S'il estime que l'étendue du territoire couvert, le nombre d'établissements administrés... (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Le nombre d'établissements, oui.

M. Trudel: "...le nombre d'établissements qu'il administre..."

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "..., la densité de la population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie." À tout le moins, sur le plan de nos préoccupations communes, en incluant le nombre d'établissements, à ce moment-là, il y a une indication qui est assez claire.

M. Trudel: Moi, je vous dis franchement que ça rejoint la préoccupation que j'avais là et on va faire confiance...

M. Côté (Charlesbourg): Aux 400.

M. Trudel: . aux 400, mais on fait confiance à la population aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi, oui. C'est correct. C'est clair.

M. Trudel: J'ai confiance à la population.

C'est parce qu'il y a toujours... Je ne veux pas revenir trop loin, mais comme il va y avoir des budgets séparés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...par centre, établissement ou corporation, il va y avoir cette tentation.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, je l'avais saisi tantôt, tout de suite, quand j'ai donné mon exemple et c'est pour ça qu'avec le nombre d'établissements, ça met un élément additionnel qui doit tenir compte des nouvelles situations. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça nous prendrait le papillon.

M. Côté (Charlesbourg): II est déjà arrivé. C'est une efficacité extraordinaire, M. le Président. Donc, un amendement...

Le Président (M. Joly): Vous aimeriez peut-être le relire, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, à la fin de la deuxième ligne, les mots "le nombre d'établissements qu'il administre". Et ça se lirait maintenant comme suit. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Je l'apprécierais.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques d'information s'il estime que l'étendue du territoire couvert, le nombre d'établissements qu'il administre, la densité de la population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre: Donc, l'amendement est adopté?

M. Trudel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: La...

Le Président (M. Joly): Vous aimeriez avoir...

M. Trudel: ...densité, c'est les deux bords. La densité de la population invitée, c'est ou son étendue ou sa répartition. C'est des deux bords, je veux dire. Si ça s'adresse...

M. Côté (Charlesbourg): S'il n'y a pas assez de monde pour en tenir...

M. Trudel: ...à l'île de Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une question de densité, c'est une question de...

M. Trudel: De plus ou moins grande densité. Le plus et le moins.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on parle de l'étendue du territoire couvert, pour moi, ça peut être un territoire pas très densément peuplé.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que, dans le cas de la densité de la population, ça signifie un territoire densément peuplé. Donc, ça me paraît couvrir toutes les hypothèses.

M. Trudel: Parfait! Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 135, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: C'est ça. Adopté. Mon "parfait" n'était pas sur 135. C'était parfait pour l'explication.

Le Président (M. Joly): Ah bon! Donc, est-ce que vous avez d'autres...

M. Trudel: C'est adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

Une voix: Je l'avais entendu.

Le Président (M. Joly): Vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que je m'apprêtais à dire, comme commentaire, tout de suite, que c'est le premier article où le député reconnaît qu'on en a un de parfait, mais...

Le Président (M. Joly): Vous avez le don, M. le député, de nous garder suspendus à vos lèvres.

M. Trudel: Le moins qu'on puisse dire, suspendu. Là, si c'est à mes lèvres, c'est une autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 136.

M. Trudel: Je ne voulais pas que le député de Trois-Rivières interprète mon "parfait" en

disant: Tout est bien correct.

M. Côté (Charlesbourg): 136, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre, 136.

Critères d'admissibilité des membres

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'un établissement est une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68, le conseil d'administration doit s'assurer que les membres de la corporation déterminent, par règlement, les conditions d'admission de leurs membres, leurs droits et obligations ainsi que les critères ou conditions relatifs à leur démission, suspension ou exclusion. "À défaut par les membres de la corporation de ce faire, le conseil d'administration y pourvoit. 'Toute modification à ce règlement doit, pour entrer en vigueur, être soumise à l'approbation du conseil d'administration." Il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: C'est pour les cinq cas?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est les corporations propriétaires.

M. Trudel: Est-ce que c'est nouveau, ça?

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être demander à Me Gaudreau de nous...

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau, vous pouvez peut-être vous approcher, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Marc): C'est nouveau, effectivement.

M. Trudel: Maître, je vous écoute. Je ne vous regardai point, mais mon oreille est attentive...

M. Gaudreau: II n'y a aucune disposition dans la loi actuelle et c'était, effectivement, une difficulté qu'on rencontrait quant aux conditions entourant le "membership" des corporations qui existaient avant 1972. Je comprends qu'elles ont leur charte d'origine, mais la loi sur les services de santé disait s'appliquer malgré toutes les dispositions de ces chartes-là. Et, quand arrivait la question de savoir comment, à l'interne, devaient se déterminer les conditions de "membership", on restait avec un vide dans la loi sur les services de santé. Il s'agit ici de compléter cet aspect-là.

M. Trudel: Si je comprends bien... Un exemple au hasard, la corporation Marie Clarac. Le législateur va pouvoir fixer les conditions d'admission à l'ordre des soeurs... Comment est-ce qu'elles s'appellent, celles-là...

M. Gaudreau: Le législateur? Sur quoi vous fondez-vous?

M. Trudel: Parce que vous allez pouvoir... pas le législateur, le conseil d'administration.

M. Gaudreau: II doit s'assurer que les membres adoptent le règlement concernant l'admission et la sortie des membres. C'est qu'on trouve encore des corporations de troisième partie avec des membres qui n'ont même pas de règlements concernant...

M. Trudel: C'est parce que le deuxième alinéa... "À défaut..."

M. Gaudreau: Oui, "à défaut par les membres d'agir", parce que ça en prend un, normalement, un règlement sur le "membership". Quand on est venu, à un moment donné, dans un cas précis, pour avoir l'accord des membres à une aliénation, on ignorait tout sur le "membership", qui était membre de la corporation. On nous disait que c'était toute personne de la paroisse qui était intéressée. Ça fait une belle qualité de membre!

M. Trudel: Dans le cas d'une corporation religieuse, est ce qu'en général les religieuses sont toutes membres de la corporation?

M. Gaudreau: Les corporations qui ont été mises en place pour prendre la suite des opérations hospitalières ou des centres d'accueil sont généralement formées d'un nombre limité de religieuses faisant partie de la communauté. C'est purement pour tenir un "membership" à la corporation. C'est généralement cinq ou six. Ça peut être dix, mais les soeurs de la communauté Unetelle vont identifier trois, quatre ou cinq religieuses pour être membres de la corporation exploitante. Et ça s'arrête là. C'est le règlement concernant ces religieuses-là. Ça, je n'ai pas de doute. Il n'y a aucune difficulté dans le cas des communautés religieuses. Elles sont très bien au fait de ce qui concerne le "membership" de ces corporations-là.

C'est plus les corporations de troisième partie qui étaient là avant 1972 et qui, avec l'arrivée en 1971 et la mise en vigueur en 1972 de la loi sur la santé, ont comme oublié de se donner ou de maintenir des règles sur le "membership". Par contre, les règles de droit obligent encore à les consulter quant à des aliénations d'immeubles. Et quand on veut connaître qui est membre ou qui n'est pas membre, on ne trouve pas de règlement qui concerne le "membership"

en question. Et la discussion prend: À qui est-ce qu'on s'adresse pour obtenir l'accord des membres pour une aliénation ou encore même pour les élections?

Et puis il y a plusieurs endroits où les conseils généraux font des nominations directement, parce qu'ils ne se trouvent pas de membres pour exercer. La corporation apparaît devoir avoir des membres ou avoir des membres et il n'y en a pas ou très peu ou celui qu'on dit être membre...

M. Trudel: Mais ça existe en droit, ça, la possibilité qu'une corporation soit subordonnée au conseil d'une autre corporation?

M. Gaudreau: Comment, d'une autre corporation?

M. Trudel: C'est parce que le deuxième alinéa, "à défaut par les membres de la corporation de ce faire", de définir les règles d'admission, "le conseil d'administration y pourvoit". Eux autres décident: Tiens, celui-là va être membre, celui-là ne sera pas membre.

M. Gaudreau: Les règles concernant le "membership" et la sortie des membres.

M. Trudel: Même chose, peu importent l'admission ou les règles. Ce serait un conseil d'administration d'établissement qui dirait...

M. Gaudreau: Qui est la corporation, ne l'oublions pas.

M. Trudel:... à une autre corporation: Les règles, pour être membres de votre corporation, ça va être ça, ça, ça.

M. Gaudreau: II ne faut pas oublier que ce conseil d'administration d'établissement, comme vous dites, est aussi le conseil d'administration de la corporation, en loi, et on n'a pas deux conseils, on ne traîne pas deux entités de gestion. On en a une qui est le conseil d'administration et l'article 136, c'est justement pour amener les membres à être responsables par rapport à leur "membership". S'ils ne veulent pas se donner de règlement concernant l'arrivée ou la sortie de membres, le conseil d'administration va en établir un pour qu'on sache c'est quoi, le "membership", dans la corporation.

M. Côté (Charlesbourg): Juste une petite parenthèse. On pourrait peut-être inviter Mme Demers qui vient de me raconter un cas particulier qui a été vécu.

M. Trudel: Un cas?

Mme Demers: II y a quelques années, il y a eu le cas d'une corporation où, quand on a voulu nommer des membres au conseil d'administration ou avoir une autorisation pour aliéner des immeubles, parce que ça faisait des années que c'était toujours le conseil régional qui le faisait, on s'est aperçu que tous les membres de la corporation étaient morts, ils étaient tous décédés. donc, on ne pouvait pas en trouver. je veux dire que, ça, ça a été l'objet d'une tutelle et la tutelle a été faite pour en faire une corporation au sens de la loi sur les services de santé et les services sociaux. c'est un cas, mais cette disposition-là nous aurait été utile dans le temps.

M. Trudel: Vous ne pouviez pas aller aux bills privés.

Mme Demers: On aurait pu, mais on faisait une tutelle.

M. Trudel: Ils étaient tous morts. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous n'avez pas trouvé bon d'édicter des règlements d'outre-tombe?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: à 103, vous allez faire le ménage. vous allez débarrasser les morts pour commencer. à 103, vous allez faire le ménage.

M. Gaudreau: À 103, c'est pour leur permettre de désigner des représentants au conseil d'administration. Ils ne perdent pas la qualité de membre. C'est sûr qu'à ce moment-là leur fonction est drôlement limitée. S'ils n'ont pas obtenu du ministre de pouvoir de désignation, eh bien, ils restent membres d'une corporation.

M. Côté (Charlesbourg): la corporation demeure, c'est le droit de veto et la désignation...

M. Gaudreau: Bien, if faudrait voir à l'article 137 les concordances qu'on fait.

M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Trudel: Ce n'est pas le droit de veto à 103.

M. Gaudreau: Non, c'est pour la représentation au conseil d'administration.

M. Trudel: Tout découle des droits de veto.

M. Côté (Charlesbourg): L'un amène l'autre.

M. Gaudreau: Si on parle d'un droit d'appel ou d'un recours en appel...

M. Trudel: Mon inquiétude, là, c'est le deuxième alinéa: "À défaut par les membres de la corporation de ce faire, le conseil d'administration y pourvoit." C'est le conseil d'administration...

M. Gaudreau: Quand les morts ne sont pas capables de faire leurs règlements, le conseil d'administration y pourvoit. Si je peux me permettre d'ajouter, l'avant-projet de loi était libellé un petit peu différemment et on avait eu, de la part des communautés religieuses, justement, des commentaires à l'effet qu'on donnait le pouvoir au conseil d'administration d'établir ces règlements-là et que c'était un peu à rencontre du "membership" lui-même, ce qui était recherché. Donc, c'est que les membres puissent faire leurs propres règlements, mais il faut qu'il y ait une sécurité aussi, une stabilité. C'est qu'on a vu aussi une corporation, à un moment donné, parce qu'elle voulait contrer une décision du conseil d'administration qui appellerait l'accord des membres, se mettre à recruter dans l'espace d'un mois 50 nouveaux membres à 5 $ la carte, sans aucun intérêt autre que celui de venir grossir l'assemblée, pour faire un vote qui serait effectivement à rencontre. Alors, c'était à cause de l'absence de règlements. C'est qu'on peut aller chercher les membres où on veut, on n'a pas de règlement, le conseil d'administration devient à la merci d'actions concertées comme celles-là. Ce qu'on recherche ici, c'est justement une identification à l'établissement, un règlement qui concerne le "membership" et qui le gouverne. Au-delà de ça, si les membres ne sont pas capables de s'en donner un ou, encore, s'ils veulent modifier celui qu'ils se sont donné, eh bien, il faudra que le conseil d'administration y soit associé, pour ne pas qu'on fasse des entourioupettes non plus et qu'on modifie la veille un règlement II faut se donner... Le conseil d'administration serait pris par surprise de voir un nouveau règlement qui gouverne le "membership" sans l'avoir vu venir.

Le Président (M. Joly): Est-ce que les explications sont suffisantes pour pouvoir adopter l'article 136?

M. Trudel: on pourrait l'adopter tout de suite au retour. j'ai une vérification à faire en relation avec l'article 137. on pourrait l'adopter au retour.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On l'adoptera au retour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Joly): Au moment de suspendre, nous débattions l'article 136 et étions sur le point de l'adopter.

M. Trudel: Ma question va se poser pas mal mieux à l'article 137. Alors, adopté avec l'amendement.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 136...

M. Trudel: On avait adopté l'amendement, je pense.

Le Président (M. Joly): On n'avait pas d'amendement à l'article 136.

M. Trudel: Je m'excuse, l'article 135.

Le Président (M. Joly): Non, non, sur l'article 136.

M. Trudel: Je m'excuse, oui, on a le droit d'être...

Le Président (M. Joly): Vous vouliez voir si je suivais les travaux, M. le député.

M. Trudel: Le notaire a eu chaud. Pardon! Maître a eu chaud.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque la corporation visée dans l'article 136 est propriétaire de tout ou partie des immeubles qui servent aux activités de l'établissement, le conseil d'administration doit aviser les membres de la corporation de toute mesure susceptible de réduire la valeur ou de modifier la destination des immeubles de l'établissement. "Le conseil d'administration ne peut aliéner les immeubles d'un tel établissement ni en changer la destination sans l'accord d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de la corporation."

Alors, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa les mots "Lorsque la corporation visée dans l'article 136 est propriétaire de tout ou partie des immeubles qui servent aux activités de l'établissement" par ce qui suit: "Lorsqu'un établissement est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103".

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: M. le Président, donc, à l'article 137, il est évident qu'il y a un certain nombre de questions qui continuent à se poser et, fidèle à votre habitude, M. le Président, je vous demanderais d'être certainement un peu tolérant, puisque le rythme de travail qu'on s'est imposé, qui impose un certain nombre d'heures, ne permet pas toujours d'être au fait des informations et je dois vous dire que, dans le progrès de l'étude de tous les articles de cette réforme de la santé et des services sociaux, lorsque je prends connaissance en détail des réactions du corps médical en général au projet qui est présenté, je deviens fort inquiet de la poursuite du travail en commission parlementaire et, évidemment - je pense qu'on peut l'appeler ainsi, sans jeu de mots - de la gageure de la réussite de la réorganisation du système de santé et des services sociaux au Québec.

Je pense qu'on peut constater très nettement depuis ce matin deux choses: d'abord, une escalade dans l'opinion publique, je ne dirai pas contre, mais je dirais, sur la position du corps médical dans le projet de réforme actuel. Moi, je dois vous dire, M. le Président, que je suis extrêmement préoccupé par cette situation et je ne veux en aucun temps commencer à distribuer les accusations, distribuer les blâmes. Sauf que, quand je me rends compte que c'est largement dans la presse qu'est en train de se dessiner ce qu'on va carrément appeler un sentiment antimédecins, dans des écrits... Par ailleurs, il faut noter aussi, comme deuxième dimension, le durcissement de la position des représentants et des médecins au Québec. Je pense qu'on ne peut continuer devant cette commission, drelin drelin, à bonifier un projet de loi tel que le veut l'esprit, je pense, du règlement de l'Assemblée nationale lorsqu'on étudie article par article et qu'à la limite nous allons arriver à la fin de ce processus de bonification du projet de loi et que 16 000 professionnels de la santé, des médecins du Québec sont en train de dire: Non à ce projet de loi et nous allons faire en sorte que ce projet ne soit pas adopté. Bon!

Par ailleurs, c'est depuis 1984 qu'on met de l'énergie dans ce qui est aujourd'hui le projet de loi qui est présenté ici. Et le ministre, pour sa part, a rappelé depuis un bon nombre de jours qu'il y a non seulement des problèmes graves de perception au niveau de ce qui est réellement dans la loi et réellement dans d'autres intentions de modification, mais je pense qu'on n'a pas le droit de continuer ce débat en commission parlementaire sans se préoccuper de ce qui est en train de se passer sous nos yeux.

Troisièmement, j'ajouterais qu'il me semble qu'on est en train de s'engager dans un tunnel qui fait en sorte qu'au minimum il y a des usagers au Québec qui vont être pénalisés par des arrêts de travail, qui vont être pénalisés par du ralentissement dans les hôpitaux, qui vont être pénalisés par le ralentissement des activités du corps médical. Dans ce contexte-là, je ne ense fondamentalement pas qu'on puisse en arriver à avoir, comme société québécoise, un système de santé et des services sociaux réorganisé qui tienne compte des perceptions, qui tienne compte de la réalité du terrain. Parce qu'il n'y a pas que la perception là-dedans, il y a la réalité du terrain des professionnels qui interviennent et, en particulier, je le dis, cette préoccupation majeure de servir la population à partir de là où elle réside sur le territoire québécois, en particulier, encore une fois, au niveau de la santé. Il me semble que dans notre société québécoise, à l'occasion de la discussion de ce projet de loi, on est en train de s'embarquer dans un tunnel qui fait en sorte qu'on va en arriver à une espèce de point mort où des acteurs importants du système de santé et des services sociaux vont perturber le système; ils annoncent clairement qu'ils vont perturber le système et nous devrions, comme législateurs responsables, agir "législativement" à cet égard.

Ce que je veux demander au ministre de la Santé et des Services sociaux formellement aujourd'hui, compte tenu du constat que nous avons pu observer, et de la part des fédérations médicales, et de la part des médecins au Québec, de la mobilisation générale, compte tenu de ce qui est annoncé au Québec pour mercredi prochain, une manifestation des médecins - certains diront que ça ne sera pas la première manifestation - il faut aller au-delà de cela et aussi des services aux usagers dans les hôpitaux du Québec, dans les cabinets, dans les différents services qui vont être mis en cause et je demande formellement au ministre de la Santé et des Services sociaux, dans ce contexte-là, que nous poursuivions nos travaux et que, mercredi prochain, nous puissions recevoir en commission parlementaire de la commission des affaires sociales les représentants des médecins du Québec pour poursuivre et intensifier la zone de dialogue que j'ai requise du ministre depuis trois ou quatre jours et à laquelle le ministre a manifesté - oui, il faut le dire - une certaine ouverture.

Je ne veux pas, pour ma part... ce n'est pas la position de l'Opposition de contribuer à cette escalade avec le corps médical. Les médecins du Québec sont une partie essentielle de notre système de santé et ils sont essentiels partout sur le territoire québécois en termes d'objectifs et de résultats à atteindre. Et nous sommes, les Québécoises et les Québécois, matures, capables de nous parier à l'intérieur de nos institutions démocratiques.

Le plus triste de ce qui pourrait nous arriver, c'est que nous sortions avec un projet de loi où 16 000 professionnels de la santé et des services sociaux, non seulement se sentiraient dévalorisés... Je ne veux pas justifier d'un côté ou de l'autre, à tort ou à raison. On ne peut pas, dans une société responsable, ne pas

donner toutes les chances possibles au dialogue. Et on n'est pas ici en négociation privée. On est dans un débat d'un système public de santé et des services sociaux. Et je peux assurer le ministre que, dans le cadre d'un débat où le ministre pourra confronter, pourra lui-même affirmer les positions d'ouverture et rétablir - je ne pense pas trahir ses mots - un certain nombre de choses vis-à-vis du corps médical dans un débat public, ouvert, la responsabilité du gouvernement ne sera jamais mise en cause. Elle va continuer à s'exercer pour que nous puissions avoir ce débat qui va nous amener, qui devrait nous amener à un dialogue ouvert à des pistes et qu'on soit capables de dire publiquement tous les points de vue qui sont concernés par la question de la présence des médecins sur le territoire québécois.

On ne peut risquer l'échec; on ne peut risquer la pénurie de services; on ne peut risquer de faire en sorte que des Québécoises et des Québécois soient privés de services et, surtout, à long terme qu'on puisse dire: Oui, on a une bonne organisation, mais nos professionnels font en sorte que ça ne fonctionne pas; ils ne collaborent pas et font en sorte que c'est inopérant.

Ce que je réclame donc du ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est que nous continuions à étudier le projet de loi 120, mais que nous puissions, comme commission de l'As semblée nationale, lancer un message aux professions médicales en leur disant. Mercredi prochain, nous allons vous recevoir en commission parlementaire et il ne s'agira pas de faire de la négociation, mais de faire toutes les précisions nécessaires et de demander les précisions nécessaires pour que ce débat public sur la santé et les services sociaux au Québec inclue également des informations qui circulent partout en public et qu'on ne puisse pas contribuer à une escalade dans l'opinion publique contre le corps médical. Donnons-nous une chance de réussite avec nos professionnels de la santé.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Si je comprends bien, c'est un ajout à vos remarques préliminaires d'il y a une quinzaine de sessions.

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président. Je sais que ça n'a pas été employé de manière intentionnelle par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. On parle de confrontations, de débats. Dieu sait que j'ai pris bien soin - et beaucoup connaissent mon caractère plus bouillant que la moyenne - de passer des messages calmement, clairement, qu'il y ait de l'ouverture, qu'il y ait une possibilité de dialogue dans la mesure où il était souhaité par les deux parties, et que je souhaitais aussi. J'ai eu l'occasion de dire, moi aussi, la semaine dernière à la Confédération des médecins... Je ne suis pas intéressé, je refuse systématiquement, parce que ça ferait le délice de bien du monde, les invitations qui nous sont faites aujourd'hui et dans les jours précédents à un débat, l'idée de la confrontation. Venez vous asseoir avec le Dr Richer et on va vous poser des questions. Dites ce que vous avez à dire et, autant que possible, crêpez-vous le chignon, c'est ce qu'on adore et on va... Je ne veux rien savoir de ça Je ne veux strictement rien savoir de ça. C'est clair.

La vérité, de part et d'autre, a ses droits. Il faut rappeler que nous avons déjà fait une première ouverture au début de la commission, malgré certaines réticences que j'avais à l'époque, compte tenu du fait que des commissions parlementaires, il y en a eu autant comme autant pour entendre tout le monde. Les gens ont écrit des mémoires, vous ont rencontrés, nous ont rencontrés et ils ont eu l'opportunité de faire valoir leur point de vue.

Si je répondais tout de suite à l'invitation du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, j'aurais tendance à dire non. Continuons de procéder. On va procéder et continuer d'analyser au meilleur de nos connaissances un projet de loi qu'on veut bonifier et qu'on travaille pour bonifier. Évidemment, je me garderai de répondre tout de suite et je vais dire pourquoi. D'abord, je dois, ce soir, parler au Dr Richer. On avait convenu qu'on se parlerait jeudi; on est en commission jusqu'à 18 h 30. Je vais le rejoindre en soirée pour échanger avec lui. Deuxièmement, c'est un secret de Polichinelle, le député de Joliette nous a dit la semaine dernière que l'Opposition pensait à des solutions au niveau d'un certain nombre de sujets qu'elle voulait soumettre.

J'ai dit mon ouverture, rappelez-vous. On s'est dit: Des objectifs dans la loi, mais avec des règles suspensives pour permettre aux médecins de démontrer leur bonne foi dans la réalisation. Donc, ce n'est pas un secret. Donc, vous travaillez et il me paraît extrêmement important, bien sûr, de pouvoir échanger avec le PQ sur ce qu'il veut proposer. Si jamais, ultimement, j'acceptais qu'on en arrive à une proposition comme celle-là et qu'on en arrive à entendre les médecins, je voudrais bien savoir ce qu'ils en pensent. Donc, ça me paraît deux éléments extrêmement importants. Oui, effectivement, une commission comme celle-là est un forum extraordinaire pour réajuster l'information qui est véhiculée, le détournement d'intention auquel on est associés à ce moment-ci, et la vérité. La vérité est quelque part et je pense que, dans les journaux d'aujourd'hui, elle commence a sortir un peu, la vérité.

L'objectif n'est d'aucune manière de se retrouver dans un cul-de-sac épouvantable, mais ça fait un bout de temps que vous passez ce message-là. Je pense que je l'ai entendu ou au moins fait la démonstration que j'ai entendu ce message-là et que j'étais ouvert. Évidemment, je ne peux être ouvert tout seul; il faut que ça s'ouvre ailleurs aussi. Je vais donc réfléchir à la

proposition du député, sans la rejeter du revers de la main. de prime abord, c'est ce que j'aurais fait, mais la sagesse, mes petits anges me conseillent en haut, me disent que je serais peut-être bien mieux de prendre une respiration ou, à l'occasion, de me tourner la langue sept fois avant de parler. dans ce cas-ci, je vais y réfléchir et, mardi, je donnerai une réponse au député de rouyn-noranda-témiscamingue, peut-être avant, mais comme on ne siège pas avant mardi, là, de manière plus formelle, dans le cadre de la commission, mardi.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Juste un mot pour dire qu'à ce stade-ci j'apprécie que le ministre y songe. L'article 137, M. le Président.

Corporation propriétaire des immeubles de l'établissement

Le Président (M. Joly): Très bien. Il a été appelé et l'amendement a été présenté et lu. Vous en étiez, je pense...

M. Trudel: Alors, à l'article 137, là, on est sur la mécanique des corporations propriétaires. C'est ça, les corporations propriétaires qui vont être, par l'article 103, dans le ménage. Elles vont être dans le ménage. La façon de passer le balai va être précisée. On. l'a suspendu, cet article-là. Là, l'objet, c'est surtout, donc, pour l'aliénation des immeubles.

Alors, ici, quand on aura déterminé ou, enfin, fixé qui sont les membres, on va exiger les deux tiers des voix exprimées par les membres de la corporation quand on voudra aliéner, par exemple, les immeubles d'un tel établissement.

Est-ce que, dans les différentes étapes de l'organisation de nos services de santé, surtout, et des services sociaux au Québec, il y a déjà eu des compensations? Est-ce qu'il y a des compensations qui sont données aux corporations propriétaires, lorsqu'on veut aliéner un bien, par exemple, qui appartient à une telle corporation? Est-ce qu'il y a déjà eu des... je ne peux employer le terme "expropriation" parce qu'il est inexact, mais est-ce qu'il y a déjà eu des compensations sur des immeubles qu'on a voulu aliéner, ou qu'on a aliénés, ou qu'on a fait servir, oui effectivement, à d'autres fins? M. le Président, Me Gaudreau.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Merci. Effectivement, avec l'arrivée de la loi des hôpitaux, la loi des hôpitaux exigeait qu'un hôpital soit exploité par une corporation qui n'avait pas d'autre objet que celui de maintenir un hôpital et comme les communautés religieuses avaient, pour plusieurs d'entre elles, des hôpitaux, qu'elles maintenaient au titre de leurs oeuvres, sans être incorporés - les hôpitaux - elles ont dû, à partir de 1962, envisager des partages de patrimoine, des séparations de patrimoine pour faire transférer les actifs hospitaliers des hôpitaux dans des corporations mises sur pied aux fins d'exploiter l'hôpital. Et ces transferts de patrimoine ne s'accompagnaient pas nécessairement, donc, de - quel mot avez-vous utilisé tout à l'heure?

M. Trudel: D'aliénation?

Une voix: Compensations.

M. Gaudreau: De compensations. Parce que la corporation créée pour exploiter l'hôpital était, encore là, formée de membres de la communauté religieuse. Lorsque arrive la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en 1971, elle a cette particularité qu'elle oblige dorénavant les établissements publics à n'être créés qu'en vertu de la loi sur les services de santé. Les nouvelles corporations ne peuvent plus naître de la loi des compagnies, troisième partie, de la loi des évêques catholiques romains, des lois des communautés religieuses. Peu importent les sources des actes constitutifs, la loi faisait en sorte de dire: Dorénavant, les établissements qu'on aura à créer le seront uniquement en vertu de la loi sur les services de santé.

Cette loi-là ne prévoit pas de membres de corporation, elle ne prévoit qu'un conseil d'administration pour les nouvelles corporations. C'est donc dire que les communautés religieuses, qui avaient, à l'époque, transféré les hôpitaux à des corporations qu'elles maintenaient et qui voulaient dorénavant s'en retirer, ont dû être désintéressées. C'est le mot qu'on a utilisé à l'époque, "le désintéressement des communautés religieuses", c'est-à-dire le remboursement des mises de fonds qu'elles avaient faites dans ces hôpitaux, en tant que communautés à l'origine, lorsqu'ils n'étaient point incorporés comme tels et qu'elles les maintenaient comme oeuvre.

Elles s'étaient donc créé ce qu'on appelle "les comptes à payer", en transférant l'immeuble pour 1 $ à une corporation hospitalière. Entre 1962 et 1970, elles ne faisaient qu'une division de patrimoine, elles étaient toujours, en réalité, en tant que membres des communautés religieuses, celles qui contrôlaient les actifs, mais du jour où la loi des services de santé et des services sociaux a été adoptée, si elles voulaient s'en retirer, on avait à les désintéresser de ces mises de fonds qu'elles avaient faites à l'époque. Pour les autres corporations qui n'étaient pas issues de communautés religieuses... les autres installations, pardon, les centres d'accueil maintenus par des corporations, selon la troisième partie, foyers X, Y, Z, nés selon la troisième partie en 1967, 1968, 1969, cet actif de la

corporation n'a pas eu à être transféré à qui que ce soit d'autre et a toujours été dans le patrimoine de la corporation, de sorte qu'en 1971, quand arrive la loi sur les services de santé, il n'y a pas de division de patrimoine à faire, il n'y a pas de désintéressement à envisager non plus. (15 h 45)

La seule chose que la loi 71 amène, c'est la substitution de conseils d'administration. Les membres sont toujours dans la corporation, mais ils n'ont plus, comme par le passé, la possibilité de former leur conseil suivant les règles qui les gouvernaient. Mais ils doivent laisser arriver le conseil d'administration que la Loi sur les services de santé et les services sociaux impose en 1971, d'où la situation de 1971, qui est encore celle d'aujourd'hui. Les corporations qui ont été créées, en troisième partie, ont encore des membres de corporation, mais un conseil d'administration formé suivant la loi sur les services de santé. Avec le projet de loi 120, elles auront donc à vivre un nouveau conseil d'administration, celui qu'on devra former en vertu de la loi nouvelle, mais leur qualité, la situation des membres n'est pas changée et l'article 137 ne vise qu'à confirmer ce que l'article 76 de la loi actuelle, dernier alinéa, confirmait, c'est-à-dire que les membres de la corporation exercent un droit de veto sur les immeubles. La particularité ici, c'est qu'en raison de l'article 103, où le ménage...

Des voix:...

M. Gaudreau: Le ménage aura fait un ministre ou le ministre aura fait un ménage!

La désignation de ces corporations aux fins de 103 servira également aux fins de 137, c'est-à-dire que pour les corporations où il n'y a pas eu d'investissement privé, où les actifs immobiliers ont été financés par des fonds gouvernementaux de souscription publique véritable, les membres n'exerceront plus, non seulement le droit de représentation au conseil, mais ce droit de veto que leur concédait la loi de 1971, pour justement protéger ces intérêts financiers qu'ils avaient dans l'immeuble. C'était ça, l'objectif de la loi, en 1971, d'accorder un droit de veto aux membres pour éviter que le nouveau conseil formé suivant des dispositions nouvelles n'ait ce droit absolu de tout aliéner sans que les membres aient la possibilité de s'y objecter, perdant ainsi la capacité de protéger les intérêts financiers qui avaient été placés dans les actifs.

M. Trudel: Les actifs appartiennent toujours à cette corporation.

M. Gaudreau: À la corporation uniquement.

M. Trudel: La loi a imposé et va imposer ici...

M. Gaudreau: À nouveau.

M. Trudel: ...va demander d'avoir une nouvelle forme de conseil d'administration où on leur assure qu'ils vont avoir de la place, en vertu des articles qu'on a passés.

M. Gaudreau: 103, pour celles qui seront désignées.

M. Trudel: Oui, pour celles qui seront désignées, ça va de soi. Ils veulent faire le ménage. Il dit: Écoute, on a acheté une balayeuse, on veut s'en servir actuellement - et ça va être pour les années à venir - pour de tels établissements qui seraient administrés par de telles corporations. Quand il y a de l'amélioration, des travaux, des agrandissements, des améliorations locatives, des travaux d'intervention, qui paie tout ça? On intervient sur un immeuble qui appartient à la corporation des soeurs Marie Clarac, par exemple, mais qui est administré par un conseil d'administration dont la forme est décidée par la loi. Qui paie tout ça?

M. Gaudreau: Les actifs immobiliers de ces corporations sont admissibles. Le financement public est admissible aux investissements de construction, de réparations, de service de la dette, de financement obligataire antérieur. Ce n'est pas en soi une incapacité, au niveau gouvernemental, de verser des subventions. Ce qui est recherché ici, c'est que les fonds mis à l'origine de source privée soient protégés en donnant aux membres une représentation au conseil et un droit de veto sur l'aliénation des immeubles. Mais le régime ne fait pas en sorte de créer une ségrégation vis-à-vis des immeubles de ces corporations en disant: Vous ne serez pas admissibles à des subventions pour le futur.

Ce qui arrive, cependant, si une vente de l'un de ces immeubles doit intervenir en cours de route, on sait que les membres auront le droit de s'objecter à l'aliénation, si cette aliénation n'assure pas un juste retour financier dans la corporation. Si on leur demandait de tout liquider pour 1 $, ils pourraient dire: La communauté qui était, à l'origine, l'investisseur pour 1 500 000 $ ne voit pas revenir l'argent. Est-ce qu'il y a moyen de nous redonner l'argent et de permettre l'aliénation? C'est là où on parie de dossier de désintéressement. Pour arriver à ces transferts immobiliers, on fait les comptes. Mais pour ceux où c'est toujours les fonds gouvernementaux qui ont servi depuis l'origine jusqu'à nos jours, il n'y a pas de compte à faire. Il n'y a pas, dans la corporation, d'intérêts financiers à liquider.

M. Trudel: Dans le cas de certains immeubles - évidemment, ça doit être cité à moult exemplaires, l'édifice appartient à une corporation...

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel:... dont le conseil d'administration est composé... D'après la loi 120, il sera composé comme cela. En cours d'année, évidemment, on change la fenestration, on fait de l'amélioration locative. Ce que vous me dites... Je comprends qu'il n'y a pas d'objection à ce que le gouvernement le fasse et la situation en général, c'est que c'est le gouvernement qui paie tout ça. Par ailleurs, au niveau de l'aliénation, en possibilité d'aliénation, c'est toujours uniquement la corporation qui décide aux deux tiers de ses membres si elle consent ou pas à l'aliénation et dans quelles conditions, probablement.

M. Gaudreau: Attention! Le conseil d'administration est toujours celui qui exerce, au nom de la corporation, tous les pouvoirs, sauf celui d'aliéner et de changer la destination sans l'accord des deux tiers des membres de la corporation. C'est uniquement dans ce volet de l'exercice des pouvoirs de la corporation que les membres sont appelés ou interpellés. Les membres ne sont pas là pour administrer parallèlement autre chose ou tenir des budgets ou...

M. Trudel: La corporation qui administre le bien immeuble...

Une voix: C'est l'établissement.

M. Trudel:... c'est l'établissement. Oui, c'est ça. Est-ce que l'établissement a des, on pourrait dire, seuils minimums de protection des biens immeubles? À l'inverse - c'est une situation théorique, mais ça peut exister - on administre, on utilise un immeuble qui, au départ, appartenait, qui est maintenant administré par... qui appartient toujours à l'établissement corporation et est administré par un conseil d'administration dont la forme est celle d'un établissement hospitalier, par exemple. Sauf que l'immeuble, lui, on ne pourrait l'aliéner sans l'acquiescement des deux tiers des membres de la corporation propriétaire au sens de 136.

Est-ce qu'il y a une clause de protection sur la qualité et le maintien en bon ordre de ces édifices et de ces immeubles par le conseil d'administration? Est-ce qu'il y a un ordre impératif, quelque part, de voir à conserver la valeur de l'édifice? Parce que les trois membres du conseil d'administration de la corporation donnée pourraient, évidemment, faire valoir les représentations, sauf que le conseil d'administration, tel que composé, n'est pas obligé d'opérer dans le sens de la requête des membres dont l'origine est la corporation propriétaire qui siège à ce conseil d'administration. Y a-t-il des obligations de maintenir la qualité de bon état des biens Immeubles?

M. Gaudreau: Je répondrai à cela que c'est la responsabilité propre de la corporation, en tant que propriétaire des immeubles, de maintenir ses immeubles dans un état d'utilisation pour les services qui y sont dispensés. Le conseil d'administration n'est que l'organe de représentation pour l'exercice des pouvoirs. Le conseil n'est pas un locataire dans les immeubles de la corporation.

M. Trudel: Cher maître! Cher maître!

M. Côté (Charlesbourg): Ça doit être fatigant de trouver autant de questions.

M. Trudel: On s'aperçoit que ce qui est plaisant, c'est de trouver la vérité - voir la période de questions. Le responsable de l'immeuble, c'est la corporation.

M. Gaudreau: C'est la propriétaire juridique, c'est elle qui est responsable sur le plan civil des accidents qui pourraient être liés à la propriété. Quant au responsable du fait de la chose, ici, c'est la corporation, l'entité juridique, morale; légale; ce n'est pas le conseil d'administration qui est propriétaire ou...

M. Trudel: C'est la corporation et cette corporation-là, évidemment, voit à la préservation de ses biens.

M. Gaudreau: Exact, et les membres qui la composent, eux, voient à la préservation des intérêts financiers qui ont eu une origine de fonds extérieure.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Mais ça, c'est là...

M. Trudel: II pourrait donc arriver que la corporation propriétaire doive, pour maintenir ses biens immeubles dans une qualité acceptable, une qualité qui puisse continuer à en perpétuer l'existence et éventuellement qu'elle puisse en jouir, investir de l'argent comme corporation propriétaire pour en arriver à maintenir le bien immeuble dans un état de qualité qui fasse en sorte qu'il conserve sa valeur.

M. Gaudreau: Exact. Et la corporation, qu'elle soit d'avant 1971 ou d'après, fait la même demande, actuellement, par son conseil d'administration, de budgets d'immobilisation aux conseils régionaux pour les travaux de moins de 1 000 000 $, dans le cas des centres hospitaliers, ou au ministère pour les travaux qui coûtent plus cher. Il n'y a pas de distinction d'attachée au fait que la corporation a des membres ou n'en a pas.

M. Trudel: Corporation propriétaire...

M. Gaudreau: Eh bien, vous la dites propriétaire uniquement...

M. Trudel: ...peut demander.

M. Gaudreau: ...pour qualifier celle qui a encore des membres parce qu'elle est là avant 1971.

M. Trudel: Oui, oui. Non, on parle de celle-là.

M. Gaudreau: Les nouvelles sont propriétaires aussi, mais on ne sent pas le besoin de les qualifier comme telles parce qu'elles n'ont pas de membres qui interviennent au niveau de la gestion, de l'aliénation ou du changement de destination des immeubles.

M. Trudel: Là, cette corporation, elle peut aller au ministère et j'ai besoin de... en haut de 500 000 $.

M. Gaudreau: C'est le conseil d'administration qui fait cette démarche en disant: Mes immeubles, les immeubles de la corporation sont en désuétude sur tel aspect; il faudrait des budgets. Il faudrait lancer une émission d'obligations pour...

M. Trudel: Comme le ministère ne peut répondre à tout, tout le temps, toujours...

M. Gaudreau: Ah! Ils sont sur le même pied, ils font partie de l'ensemble des demandes.

M. Trudel: II pourrait donc arriver que la corporation propriétaire soit obligée d'investir pour maintenir la qualité de ses immeubles...

M. Gaudreau: Les membres ne sont pas appelés à investir...

M. Trudel: ...qui sont à elle.

M. Gaudreau: ...à nouveau ou à investir des fonds privés, là. Ils sont membres d'une corporation qui origine justement d'investissements.

M. Trudel: S'ils veulent protéger leur investissement - on pourrait employer cette expression-là aussi - s'ils veulent protéger leur investissement par la qualité de leur immeuble et qu'ils ne sont pas - excusez-moi l'expression - au bon rang au niveau de l'investissement public...

Une voix: Dans le plan d'immobilisation.

M. Trudel: ...ils ne sont pas dans le plan d'immobilisation, si, demain matin, le ministre dit à tous les établissements au Québec: Faites-moi parvenir ce que vous aimeriez améliorer; oh! il va y avoir une bonne liste. On va aller vers là 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ à peu près, probablement. Évidemment qu'il y a des priorités, un plan d'investissement et des études, etc., sauf que... Et dans ce...

M. Côté (Charlesbourg): Marie Clarac qui arrive.

M. Trudel: Marie Clarac arrive. Ha, ha, ha! Et, dans ce contexte-là, il pourrait arriver que la corporation, que le titre de propriété - je ne parle pas de son conseil - que le titre de propriété puisse, pour préserver ses actifs, ses immeubles, devoir investir de l'argent parce que, écoutez, on ne peut demander, sur le pilote automatique du réseau de l'investissement au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, que ce soit automatique, qu'ils le demandent en vertu de la protection des immeubles. Bingo! C'est fait. C'est automatique. Il y a d'autres critères qui jouent, c'est normal. Il pourrait donc y avoir l'obligation en quelque sorte, de par l'existence même de la corporation, de devoir investir pour protéger la qualité de ses immeubles à titre privé. (16 heures)

M. Gaudreau: Je ne particulariserai pas pour celle-là plus que pour les autres qui sont nées après la loi. En tant que corporation, entité juridique, propriétaire, elle a cette responsabilité de tenir les immeubles propres à leur utilisation de dispensation de services. Dans ce cas-ci, c'est que les membres qui font partie de la corporation peuvent s'inquiéter si l'actif immobilier est vraiment en train de s'amenuiser en valeur ou en qualité de façon telle que même les investissements d'origine seraient en train de se perdre. Mais il m'apparaît qu'aucune situation de cette nature ne se soit jamais présentée

D'autre part, jamais non plus on ne demandera aux membres de ces corporations de rechercher ou d'investir des fonds personnels dans cet investissement-là. La seule qualité de l'article 137, c'est de protéger les fonds qui sont là depuis l'origine et dont, éventuellement, advenant un changement d'orientation de la corporation, on voudrait permettre le retour à la communauté ou aux bailleurs de fonds d'origine. C'est la seule vertu de l'article.

M. Trudel: C'est donc exclu... Pour la corporation propriétaire, la notion de rendement sur capital est exclue.

M. Gaudreau: Ce sont les biens de la corporation qui sont mis à la disposition des services qu'elle offre, quoi. C'est elle, la corporation, qui a ce mandat, cette mission d'exercer des activités de centre d'accueil ou de centre hospitalier. Ce n'est ni le conseil ni les membres; c'est la corporation comme entité juridique. Alors, elle a des biens qui servent aux activités

qu'elle exerce. L'article 137, en réalité, c'est la transposition de l'article 76 de la loi, sauf "les deux tiers", qu'on ajoute pour éliminer une difficulté et, bien sûr, le 103, la désignation du ministre qui, par rapport à la situation actuelle, vient limiter peut-être le nombre de corporations aux véritables investisseurs de fonds privés.

M. Trudel: Et ça n'a jamais été envisagé au ministère d'avoir une certaine forme de rendement à procurer aux corporations propriétaires à l'origine ou, encore, je ne sais pas mol, une certaine jouissance qui pourrait être consentie pour les investissements qui, maintenant, sont dans le réseau public.

M. Gaudreau: Je ne verrais pas pourquoi puisque les biens sont là et servent aux activités d'établissement de l'un ou l'autre des centres prévus dans la loi. La corporation s'est donné une mission à l'origine Elle a des biens et ils servent aux activités. Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement devrait donner un rendement sur ce que la corporation possède et qui sert effectivement aux activités? Le but recherché n'est donc que de protéger cette origine privée des fonds pour qu'on ne puisse pas dire: Le gouvernement s'en est approprié.

M. Trudel: Oui. Ah! Enfin, c'est une question extrêmement délicate. On pourrait dire, grosso modo, il y a des établissements avec des immeubles qui s'étaient mis sur pied pour servir tel objectif et là, c'est en vertu du fait qu'ils continuent à servir tel objectif qu'on moralise notre intervention sur la non-nécessité de compensation pour tel groupe ou corporation dont on utilise les biens.

M. Gaudreau: Tout simplement parce que ces exploitations étaient faites sans but lucratif. Les privés ne sont pas visés dans cette disposition-là. Ceux qui exploitent avec un but lucratif ne sont pas sous le coup de l'article. Ce sont ceux qui, par définition, se sont donné des chartes sans but lucratif, qui ont investi dans des biens et que, maintenant, le...

M. Trudel: C'est parce que, sans but lucratif, on le sait bien à quoi ça correspond dans la réalité. Sans but lucratif, c'est les corporations religieuses. Le rendement, c'est d'avoir de l'argent pour en arriver à maintenir les oeuvres de la communauté, y compris la protection de ses propres membres.

M. Gaudreau: C'est exact. Ça n'empêche pas, à un moment donné, d'avoir du rendement sur du capital investi, mais...

M. Trudel: Ce n'est pas parce que c'était sans but lucratif auparavant que la redistribution ne se faisait pas aux fins des oeuvres, y compris la première, c'est-à-dire la maintenance et la permanence du développement de la communauté concernée, des membres concernés, et des devoirs que cette communauté-là s'impose, par exemple, de prendre en charge les responsabilités des personnes dans la continuité, dans la permanence de leurs opérations.

Le conseil d'administration ne pourrait disposer de biens immeubles sans les deux tiers des membres de la corporation propriétaire, qu'on aurait classé comme tel. Par ailleurs, le conseil d'administration qui dirige cet établissement-là ne pourrait vendre de tels immeubles sans l'autorisation du ministre.

M. Gaudreau: M. le Président, selon l'article 185...

M. Trudel: c'est encore plus fort. m. le président, sans l'autorisation du conseil du trésor. c'est à eux autres, comme titre de propriété...

M. Gaudreau: C'est à la corporation... M. Trudel: Oui, oui, la corporation...

M. Gaudreau: Parce que "eux autres", ça fait référence aux membres.

Une voix: Ah!

M. Trudel: Non, non. Ça appartient à la corporation qui a des membres, n'est-ce pas?

M. Gaudreau: Exact.

M. Trudel: Exact. Bon. Appartient à la corporation qui a des membres, ces membres-là n'auront ou n'ont eu aucune compensation, sinon la poursuite de la mission, en général, de la bâtisse à l'intérieur de l'établissement qui est dirigé par un conseil d'administration sous une forme particulière. Et, par ailleurs, la corporation ne pourrait même pas jouir d'une vente éventuelle pour soutenir ses autres oeuvres dans la corporation qui a des membres, y compris le soin à ses propres membres.

M. Gaudreau: La corporation, normalement, n'aura pas d'autres activités — on parle toujours de la corporation - mises sur pied pour exploiter l'activité de l'établissement. Les mêmes membres peuvent se retrouver dans la communauté religieuse, la corporation hospitalière et, éventuellement, dans une fondation aussi; à chaque fois, elles sont des représentantes de corporations différentes. Alors, l'investissement immobilier qui a été fait pour l'exploitation, c'est une chose. Les membres sont là pour empêcher la dilapidation ou l'aliénation à vil prix des actifs. Et s'il en résulte un prix, qu'il puisse servir à d'autres immobilisations de la corporation, le gouverne-

ment, lui, assume généralement tous les services de dette depuis 1971.

Il n'y a aucune corporation où des membres aient été appelés à financer quoi que ce soit.

M. Trudel: Juste une question au ministre. Elles ont toutes vu ça, les corporations? Vous les avez rencontrées, vous l'avez dit. Bref, sont-elles heureuses?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, écoutez...

M. Trudel: Ne me faites pas définir "sont-elles".

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas facile. Évidemment, ce que j'ai toujours compris, c'est qu'elles souhaitaient pouvoir protéger des droits historiques, grosso modo, à part tout le jargon et tous les textes, bien compliqués, et l'évolution de 1963 et de 1971, ainsi de suite. J'aimerais juste passer un petit commentaire avant de vous dire ce que je pense qu'elles pensent de la situation, parce que c'est ça, la question.

Dans toute cette réflexion-là, il ne faut pas oublier que, tant en 1963 pour les centres hospitaliers qu'en 1971 pour centres d'accueil, le gouvernement s'est porté garant de toutes les dettes obligataires. Ça aussi, c'est un élément qui est très important. Ça a quand même des conséquences, sur le plan financier, que le gouvernement a assumées au fil de ces années-là. Donc, ceci étant dit, ce n'est pas pile ou face. Il y a eu aussi des obligations pour le gouvernement qui ont été respectées au fil de ces années-là.

Ce que je pense qu'elles pensent, c'est que les vraies sont relativement sécurisées; je ne peux pas dire totalement, je ne le sais pas - relativement sécurisées. Quant à celles qui prétendraient elles-mêmes ne pas être de vraies corporations, 103 va les inquiéter. Honnêtement, je pense que je ne peux vous dire plus que ça. Ça me paraît être d'une franchise la plus brutale possible, mais ça me semble bien être ça.

M. Trudel: Ma question, évidemment, visait les groupes. C'est assez clair qu'ils vont passer à travers ça et qu'ils vont être des corporations propriétaires reconnues. C'est parce qu'on travaille sur une dimension historique ici et, que je sache, peut-être que je fais une erreur, mais il n'y a jamais eu de compensation financière, en particulier pour les communautés.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf dans certaines circonstances. Je vous rappelle que, dans le cas des frères eudistes, qui étaient chez nous - et il y a d'autres cas - qui étaient dans une institution chez nous, nous avons négocié avec eux et on s'est entendus que 400 000 $ faisaient leur affaire, que la corporation propriétaire de la communauté religieuse disparaîtrait. Il y avait eu, donc, une compensation à ce niveau-là, mais qui ne tenait pas compte des intérêts, ainsi de suite. Il y avait une série de mésententes qui persistaient au fil des années avec le conseil d'administration. Aujourd'hui, ça a fait l'affaire du gouvernement parce qu'on est propriétaire d'un édifice et de terrains. Eux ont pu, par la suite, récupérer les terrains qui étaient libres, les vendre pour le profit de leur communauté. Alors, c'est leur affaire, c'est leur propriété. Mais, de manière générale, il n'y a pas eu de compensation. Dans les cas où il y a entente, donc, c'est une négociation, une entente, il y en a eu.

M. Trudel: Et ça, est-ce que ça a été offert à pas mal tout le monde, la possibilité de négocier?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y a des échanges au gré des communautés qui le souhaitent. Je pourrais bien vous dire aujourd'hui qu'on en est à discuter avec la communauté religieuse qui est impliquée dans le cas de l'hôpital de l'Enfant-Jésus qui prétend... Ça doit être un commentaire malveillant, juste à voir votre sourire.

M. Trudel: Très malveillant, ça porte sur ma personnalité même, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il y a des échanges, a ce moment-ci, avec les religieuses de l'hôpital de l'Enfant-Jésus.

M. Trudel: Donc, ce n'est pas fermé à toute éventuelle discussion.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure du raisonnable et qu'on est capable d'évaluer les choses, aussi.

M. Trudel: Oui. Sans déclencher... On n'est pas un train de dire qu'on déclenche une offensive...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...une ronde 2, 3, 4 de négociations ou d'échange. Il y a une attitude gouvernementale...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de message très payant pour les avocats qui voudraient s'emparer de ces dossiers-là.

M. Trudel: Bien. Mais, par ailleurs, pour les communautés concernées, parce qu'on pense surtout aux communautés religieuses ici, ce n'est pas ici un article qui, à toutes fins utiles, correspond à de l'expropriation. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas l'intention.

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 137, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 137 tel qu'amendé est adopté. J'appelle...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Je suspends pour deux minutes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. (Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 138 est appelé.

Formation de comités

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration peut, par règlement, créer les comités nécessaires à la poursuite de ses fins et déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires et les règles de leur régie interne. "

Il y aurait un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, dans la première ligne, après l'article "les", les mots "conseil et"; deuxièmement, ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Le conseil d'administration peut déléguer ses pouvoirs à tout conseil ou comité, sauf ceux que le conseil d'administration ne peut exercer que par règlement. "

Donc, ça se lirait comme suit, maintenant: "Le conseil d'administration peut, par règlement, créer les conseils et comités nécessaires à la poursuite de ses fins et déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires et les règles de leur régie interne. "Le conseil d'administration peut déléguer ses pouvoirs à tout conseil ou comité, sauf ceux que le conseil d'administration ne peut exercer que par règlement. "

M. Trudel: Répétez-moi donc ça en latin, je ne me souviens jamais de la règle. "Non delegare"... C'est quoi?

Une voix: "Delegare".

M. Trudel: "Non delegare".

M. Gaudreau: "Delegatus non potest delegare".

M. Trudel: Je ne m'en souviens jamais.

M. Côté (Charlesbourg): Le latin se perd! Le latin se perd!

M. Trudel: Oui, le latin se perd. Et vous? Vous avez fait deux ans, vous avez dit, au classique.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, un an! M. Trudel: Un an.

M. Côté (Charlesbourg): Pas assez pour que l'encre reste...

Le Président (M. Joly): L'élément seulement. M. Trudel: Soit indélébile.

M. Côté (Charlesbourg): En belles-lettres; ils appelaient ça les belles-lettres spéciales, c'est un survol du grec et du latin, en Boeing 747...

Le Président (M. Joly): Vous êtes resté marqué.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis resté très marqué.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres explications à ceci, M. le ministre, ou...

M. Trudel: C'est mon recherchiste qui veut être bien sûr qu'il ne s'est pas trompé.

Le Président (M. Joly): Autres que le grec et le latin, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres choses ou on cède la parole...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être un commentaire que nous avons ici qu'il serait peut-être intéressant d'inscrire au Journal des débats. Cette disposition, dans le cas du deuxième ajout, vient confirmer le pouvoir du conseil d'administration de déléguer en certaines matières, par exemple, les affaires administratives, pour un. Il ne peut déléguer des pouvoirs de nature discrétionnaire, ni des pouvoirs qu'il doit exercer par règlement.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: C'est la balise qui est mise ici, c'est-à-dire ce qui lui appartient en propre et

qui ne peut être délégué, c'est balisé par matière réglementaire, qu'il doit faire par règlement.

M. Gaudreau: Lorsqu'une disposition dans la loi 120 dit que le conseil d'administration doit, par règlement, faire telle chose, un tel exercice de pouvoir ne pourra se déléguer à quiconque à l'intérieur. Lorsque la fonction ne comporte pas cette mention-là, mais qu'elle fait appel à l'exercice discrétionnaire, ça, c'est la règle "delegatus non potest delegare", c'est-à-dire l'exercice d'une fonction qui est purement propre à la personne, discrétionnaire à elle-même; ça ne peut se déléguer, parce qu'un autre exercerait notre discrétion. Autrement, toute autre fonction administrative, non autrement limitée par l'obligation de procéder par règlement, pourra se déléguer à l'interne.

M. Trudel: Y en a-t-il beaucoup dans l'ensemble de la loi? Y en a-t-il beaucoup... Ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est...

M. Gaudreau: Des fonctions?

M. Trudel: ...des convocations, la procédure pour l'assemblée publique qui doit être faite par règlement, les...

M. Gaudreau: II y a toujours l'article 76 qu'on a suspendu, qui faisait appel à des matières que le gouvernement, par règlement, obligerait à adopter par règlement.

M. Trudel: Ah oui!

M. Gaudreau: Alors là, c'était justement...

M. Trudel: Elles ne sont pas déterminées encore. C'est une provision générale.

M. Gaudreau: Ça, ça garantissait que ce n'est pas n'importe qui dans le centre qui ferait n'importe quoi. C'est le conseil d'administration qui aurait une responsabilité propre de réglementer là-dessus et ça ne se délègue pas. Alors, c'est bien sûr que l'article 76 a son intérêt dans ce sens-là.

M. Trudel: Ils ne peuvent déléguer ce qui engagerait la responsabilité financière, une partie de l'établissement.

M. Gaudreau: Ça, la responsabilité financière, c'est-à-dire la signature d'un contrat d'approvisionnement, ça entre dans les activités normales d'un établissement; ça peut très bien, par un règlement de régie interne, de signature ou d'attribution de fonctions, donner au responsable, au directeur des ressources matérielles, par exemple, l'autorité de signer tous les contrats d'approvisionnement en bas d'un certain niveau monétaire. Ça entre dans l'administration interne du centre. On n'a pas à prendre un règlement sur la signature d'un contrat comme celui-là. Mais le règlement qui crée les conseils ou les comités peut justement, à un moment donné, faire en sorte... ou le règlement de régie interne de l'établissement peut faire en sorte d'identifier les signataires, d'autoriser les actes pour l'établissement.

M. Trudel: Je vais prendre ça par un exemple, tel que rédigé ici, là: un conseil d'administration d'un centre hospitalier - je pourrais prendre n'importe lequel, je prends un centre hospitalier - décide de créer un comité visant à encadrer les activités, ce qu'on pourrait appeler un hôpital de jour; il crée un comité et, vous autres, vous allez vous occuper d'un hôpital de jour ou d'un centre de transition à votre sortie de l'hôpital. On vous donne cette responsabilité-là. On vous donne du fric. On vous dit: Vous allez opérer selon tel règlement. Et ça serait possible ici en vertu de cet article-là. On ne passerait pas par un organisme? Sans créer un organisme, on créerait un comité qui assumerait des fonctions essentielles de l'hôpital, du centre hospitalier, un peu partout et qui serait toujours, évidemment, en relation avec la mission de rétablissement...

M. Gaudreau: Les comités qui sont formés en vertu de 138, c'est ceux qui sont nécessaires à la poursuite des responsabilités du conseil d'administration. Le conseil est investi de responsabilités. Si je prends la vérification, par exemple, vous pouvez mettre sur pied un comité de vérification, déterminer le mandat de ce comité qui viendra faire rapport, déterminer l'ampleur de ses activités. On ne parle pas de budget là-dedans. Ici, on parle des modalités d'administration de leurs affaires de comité. Ça pourrait donc être les différents rapports ou la périodicité de production de rapports auprès du conseil d'administration, un minimum de règles de régie interne applicables à ce comité-là. Et c'est vraiment pour soulager le conseil d'administration des fonctions qui devraient normalement... il investit les sous-comités.

M. Trudel: Comprenez vous la préoccupa tion? C'est qu'on profite de cet article là pour dire: Là, on va aller faire n'importe quoi dans le champ. C'est parce que j'avais lu ça aussi à l'autre article - je vais peut-être attendre - mais j'avais lu ça à l'autre article qui permettait de confier..

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que tu ne peux pas aller faire n'importe quoi dans le champ. Il faut que ce soit dans ta mission.

M. Trudel: Bien, n'importe quoi, en relation avec la mission.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, oui. M. Trudel: Mais la mission étirée. M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Mission étirée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a un noyau dur. La périphérie, c'est avec les autorisations en vertu de 64, par la régie régionale, qui vise la complémentarité coordonnée. Donc, ce n'est pas n'importe comment, n'importe où sur le terrain.

M. Trudel: Je comprends bien que c'est un article qu'on retrouve à la base de tous les règlements de régie interne d'un conseil d'administration, qui donne le pouvoir de créer des comités et des conseils.

M. Gaudreau: Et d'encadrer les activités de ces comités et conseils.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 138 est adopté?

M. Trudel: Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 138 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Trudel: Juste avant de terminer cette section-là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, juste 134, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sûrement, monsieur... Donc, je suspends 139 pour appeler 134.

Réunions et séances publiques d'information (suite)

M. Côté (Charlesbourg): On a réécrit l'article pour tenir compte de l'avis public.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, remplacer l'article 134 par le suivant: "Le conseil d'administration doit tenir, au moins une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. Un avis public d'au moins 15 jours qui indique la date, l'heure et le lieu de la tenue de cette séance doit être donné à la population par le conseil d'administration. "Les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population, conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 5° de l'article 410, les renseignements prescrits relativement au rapport d'activités et au rapport financier annuel de chaque établissement que te conseil administre. Ils doivent aussi répondre de leurs priorités et de leurs nouvelles orientations conformément à l'article 127 ainsi qu'aux questions qui leur sont adressées relativement au rapport financier annuel, à la gestion de chaque établissement que le conseil administre et aux services que chacun des établissements fournit. "Le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes visé à l'article 48 doit également être présenté à la population lors de cette séance publique d'information. "Le mode de convocation de cette séance de même que la procédure qui doit y être suivie sont déterminés par règlement de l'établissement. " Tout est là.

M. Trudel: J'allais dire que je n'en demandais pas tant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est juste pour le...

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le député.

M. Trudel:... un mot.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un homme comblé, vous l'avez compris. Il a dit: Je n'en demandais pas tant. Vous savez, à l'occasion, on est capable d'en donner plus que le client n'en demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À l'occasion. Il dit: On n'abuse pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! Ça coûte toujours plus cher.

M. Trudel: "Ils doivent répondre de leurs priorités - ça va - et de leurs nouvelles orientations".

Une voix:...

M. Trudel: Oui, je le sais, mais...

M. Côté (Charlesbourg): de leurs orientations. ce n'est pas "nouvelles" mais c'est ce sur quoi on s'est entendu ce matin. quand on s'entend, je ne veux jamais, d'aucune manière, trahir.

M. Trudel: C'est parce que... Oui, s'ils

changent, ça les force à... S'ils changent leurs orientations, ça les forcerait à présenter.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça

M. Trudel: Ce n'est pas moi qui ai dit "nouvelles" ce matin.

M. Côté (Charlesbourg): hier.

M. Trudel: ...on n'a pas le temps d'aller voir les docteurs, là... L'amnésie, ça se "peut-u"?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ha, ha, ha! Heureusement, dans votre cas, c'est traita-ble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Parce que...

M. Trudel: Mais je veux un docteur à aller voir!

M. Côté (Charlesbourg): ...j'ai compris toute la distinction du biologique, du psycho et du social. Trois personnes en une. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez vu que les universitaires qui sont venus ce matin ici sont terriblement vite. L'Université Laval a saisi ça cette nuit, pour moi, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Ce matin, on voyait ça dans le journal. Pour moi, ils étaient à l'écoute hier.

M. Trudel: C'est leur prêter beaucoup de vertus.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 134 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Trudel: Mais ma question... Ça a fourni l'occasion au ministre. Ma question, c'était sur - on est passé rapidement - 128.1 là.

M. Côté (Charlesbourg): Non On va le retrouver ailleurs.

M. Trudel: On va le retrouver ailleurs?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à 159. Il n'est pas là, mais il va arriver à un moment donné.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis tout de suite où, à 159.1.

M. Trudel: O.K Alors, vous allez nous proposer quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, extraordinaire!

M. Trudel: Alors que tous les intéressés cherchent!

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça leur donne au moins une journée.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ils sont juste plus délicieux à la consommation. Merci de l'information.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 139, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

Les ressources humaines Le plan d'organisation

M. Côté (Charlesbourg): 'Tout établissement doit préparer un plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique. Ce plan décrit les structures administratives de l'établissement, ses directions, services et départements ainsi que tout autre élément exigé par la présente loi ou les règlements. "Un tel plan d'organisation doit être transmis à la régie régionale et, à sa demande, au ministre."

Il y a un papillon: Supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, tout ce qui suit le mot "départements". Donc, ça se lirait comme suit: "Tout établissement doit préparer un plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique. Ce plan décrit les structures administratives de l'établissement, ses directions, services et départements. "Un tel plan d'organisation doit être transmis à la régie régionale et, à sa demande, au ministre."

Dans ce sens-là, je pense que ça reprend, sauf l'amendement, l'essentiel de ce que contient - tenez-vous bien - l'article 69 de la loi actuelle. Je ne sais pas si c'est symptomatique d'un monde viré à l'envers, mais...

M. Trudel: Ou qui va virer à l'envers. Arrêtez de chercher ça dans vos petits livres. On peut vous le passer, notre document. C'était marqué 69, nous autres aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je ne disais pas ça pour vous parce que, évidemment, comme c'est une commission qui est très suivie...

M. Trudel: C'est ça. Et 120 de Mme Lavoie-Roux... Pour ceux qui sont au perroquet, on est au chapitre des ressources humaines. Donc, c'est le plan d'organisation des ressources humaines. C'est une autre façon de décrire l'organigramme de façon plus large.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pour vous donner un avis assez clair, 140 va être suspendu et 141 va être suspendu, au même titre que nous avons suspendu 129.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pour ne pas qu'on embarque dans une discussion...

M. Trudel: C'est ça. J'apprécie parce que là...

M. Côté (Charlesbourg):... sans limite.

M. Trudel: Là, vous venez de gagner du temps certain pour tout de suite, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, les deux autres, un en CHSLD, l'autre en centre hospitalier, parlent, bien sûr, de départements cliniques avec un questionnement qu'il y a à ce moment-ci et ça fait partie de l'interrogation globale de certains éclairages que nous avons pu recevoir de part et d'autre, j'imagine, puisque l'information circule.

M. Trudel: Et qui ne vise pas non plus à hypothéquer d'autres conversations utiles ou nécessaires, pour faire en sorte...

M. Côté (Charlesbourg): Toujours dans cet esprit d'ouverture, de franche camaraderie et dont l'objectif ultime est toujours de bien servir le citoyen, mais d'abord le citoyen.

M. Trudel: Comme les scouts, toujours là, toujours présents. Mais sur cet article-là, sur 139, le plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique. Bon, scientifique, évidemment, ça doit couvrir probablement particulièrement les instituts et les...

M. Côté (Charlesbourg): Les CHU.

M. Trudel:... les CHU évidemment. Professionnel, bien là, toutes les catégories de professionnels, soit couverts par les corporations ou non, parce qu'il y en a d'autres qui ne font pas faire le ménage, mais des professionnels de la santé ou des services sociaux qui ne sont peut-être pas couverts par le Code des professions, mais qui sont des professionnels de la santé. Et ça va fixer la façon dont les rapports vont se vivre dans l'établissement. C'est l'image qui est renvoyée. Ça fixe comment les rapports entre les différentes composantes s'exercent dans l'établissement. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: En ce qui concerne les professionnels, et en référence particulièrement aux professionnels, qui prépare ça? Qui présente ça? Qui adopte ça? Y a-t-il des mécanismes qui disent que, forcément, on doit consulter - je le dis entre parenthèses - les différents départements concernés? C'est assez important. Ce n'est pas juste un organigramme administratif. C'est un organigramme également qui concerne les services professionnels et, bien sûr, le scientifique, en ce qui concerne les CHU, instituts et autres établissements de même nature. Comment s'appelle le troisième? Les affiliés.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Évidemment, 140 va devenir très important et 141 aussi. Il y a de bonnes chances que 141 soit nettement influencé par 140. Il ne faut pas se faire de cachettes là. C'est clair qu'il va y avoir consultation. Dans la loi actuelle, à l'article 70, que vous devez avoir...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... si vous aviez 69, j'imagine qu'ils vous ont mis 70.

M. Trudel: Oui, sauf que là ils sont...

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont un "doit", dans la loi actuelle. Évidemment, l'équivalent de 70, c'est 140.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, c'est là qu'on va retrouver dans la nouvelle version de 140, parce que ce ne sera pas la version qui est là, un certain nombre d'éléments qu'on n'a pas nécessairement à 139 parce que 139, c'est l'obligation de faire. Donc, un plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique. Et, évidemment, on dit, grosso modo, ce que ça devrait être. Et, finalement, les consultations, ainsi de suite, vont venir ultérieurement se déterminer dans 140 pour les centres hospitaliers et dans 141 pour un centre local de services communautaires et les autres.

C'est impossible de penser, en termes clairs, qu'un plan comme celui-là puisse s'élaborer sans consultation. C'est très clair. Ça ne peut pas se faire en vase clos. Tu ne peux pas faire un plan d'organisation pour quelqu'un que ça vise, sans que celui qui est visé par le plan d'organisation ne soit pas dedans.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est impensable.

M. Trudel: Là, on ne pense pas rien qu'à une catégorie de professionnels.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Disons-le clairement. On ne pense pas rien qu'aux médecins. On pense aux autres professionnels concernés dans l'établissement. Alors, là vous me dites qu'on va retrouver ça...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une ouverture généreuse.

M. Trudel: Qui sera traduite dans la loi, à 140, 141.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Sera traduite dans la loi 120 à...

M. Trudel: Avec une aussi grande générosité.

M. Côté (Charlesbourg):... l'article 140 et à l'article 141, sans négliger pour autant ce que sera 159. 1 et 159. 2.

M. Trudel: II n'y a pas d'obligation de révision non plus dans l'article parce que là, on va aligner ça pour 100 ans.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. La partie clinique, trois ans. Il est au moins maintenu là. Il est là, là?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II va être maintenu dans un papillon que vous allez avoir, à un moment donné. Évidemment, si nos papillons passent la rampe, les consultations que nous voulons bien avoir avec nos partenaires, d'hier...

M. Trudel: Pourraient peut-être aussi passer la rampe.

M. Côté (Charlesbourg):... d'aujourd'hui et certainement de demain.

M. Trudel: Nous le souhaitons ardemment, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On a toujours des messages d'espoir rendu au jeudi. S'il n'y avait pas les fins de semaine, ça irait bien.

M. Trudel: On va faire venir la messagère de l'espoir, comment s'appelait-elle? La dame du vendredi?

M. Côté (Charlesbourg): Madame...

M. Trudel: C'était elle, la messagère de l'espoir.

M. Côté (Charlesbourg): D'Anjou.

M. Trudel: D'Anjou, oui. Je ne me souviens plus.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais retrouver son nom là.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire fouiller mon petit ordinateur, mais comme il n'y a pas beaucoup de bits dedans, il prend du temps.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Avec les bits dedans.

M. Trudel: Vous m'inquiétez quand vous dites: Je vais chercher mon petit ordinateur, vous regardez de ce côté-là. Vous ne semblez pas trouver ce que vous vouliez trouver. Paul n'est pas là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Quand je parle...

M. Trudel: Ah! c'est ce bord-là qui... Mon petit ordinateur est parti là. Ça, ça vaut pour les fonctions cliniques, la révision aux trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon, le restant, je comprends qu'il y a une question de responsabilité administrative d'ajustement. Je suppose qu'on est comme toutes les organisations, les hommes et les femmes qui font ces organisations peuvent avoir tous les mêmes comportements. C'est qu'on finit par avoir envie de se sentir confortable dans l'organisation et dire: Non, non, non. Ça marche de même là. On l'a décidé, il y a cinq ans, et on ne touche plus à ça là. Il n'est pas question de réaborder ça. Et ce n'est pas méchant, ce n'est pas mauvais que périodiquement, même si... La période des questions est finie? (16 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est l'heure du départ ou l'heure du réveil?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: c'est le "shift" de soir. alors, ce n'est pas mauvais, donc, de remettre cela en question, de fournir l'occasion de remettre cela en question. vous avez assez d'expérience. vous

avez vécu ça dans des organismes aussi probablement, surtout des organismes - je pense qu'on peut dire ça - publics parce que c'est toujours dérangeant un peu. On s'installe. C'est le propre des organisations, des hommes et des femmes, d'être dans une organisation de structures et de dire: Bon, il y a toujours des ratés un peu, ça accroche dans les coins. Mais on ne commencera pas à discuter de ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sécurisant de ne pas changer les choses.

M. Trudel: oui, tout à fait. c'est la définition... .

M. Côté (Charlesbourg): On en a encore un exemple patent.

M. Trudel: C'est tout à fait la résistance au changement. La résistance au changement, c'est partie inhérente des hommes et des femmes et des organisations aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des réactions normales.

M. Trudel: La première caractéristique des systèmes, c'est de se maintenir et surtout pareil. Ça, c'est la première caractéristique de tous les systèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Et, évidemment, Dieu sait que s'il y a une place où c'est bien difficile, c'est en politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais Dieu sait qu'on travaille pour que ça arrive, la maintenance du système...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel:... et la permanence. On se demande parfois pourquoi, quand on regarde la longueur des, journées. Alors, si ça va valoir tantôt pour la partie clinique des activités, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir l'article général, au général, du 139, que ça doit être révisé? Je ne sais pas si je dois indiquer trois ans ou...

M. Côté (Charlesbourg): Moi, si l'objectif est d'en arriver à ce que tout le monde s'interpelle au moins aux trois ans, on va le faire pour tout le monde et on va le mettre à 139, au lieu de le mettre dans les autres. Et ça va vouloir dire que tout le monde va être inclus. Ceux qui ont peur de ça, ils ne sont pas à leur place.

M. Trudel: C'est une attitude que j'approuve totalement. À tous les trois ans, ça vaut la peine d'avoir l'occasion de se reposer des questions et que les gens s'expriment autour de leur organisa- tion administrative et professionnelle et scientifique. Ceux qui sont inquiets iront prendre des cours du député de Bonaventure.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la longévité.

M. Trudel: Et sur la sécurisation et sur le prolongement.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Bonaventure deviendra, en février 1992, le parlementaire...

M. Trudel: Qui aura le plus longtemps siégé.

M. Côté (Charlesbourg):... qui aura la plus longue ancienneté dans toute l'histoire du Parlement du Québec.

M. Trudel: C'est notable.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne se fait pas sans talent.

M. Trudel: Ça ne se fait pas sans talent et pour d'aucuns qui...

M. Côté (Charlesbourg): Regardez mon exemple à moi. Je me suis essayé, ç'a été trois ans. Et là, j'ai recommencé et ça va se terminer dans pas grand temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, un talent limité et vous avez une durée limitée en politique.

Le Président (M. Joly): Je ne suis pas d'accord.

M. Trudel: dans ce cas-là, pour plusieurs parlementaires qui visent à rejoindre le record, ils n'en finissent plus de dire: mais arrête de durer, gérard d., ça rallonge notre job à nous autres pour te battre

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pardon, M. le député de Bonaventure. Est-ce qu'on a l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): On est à le faire

M. Trudel: À le faire. O. K. Très bien. Je vais continuer sur d'autres... Alors, ça doit être obligatoirement transmis à la régie régionale parce que, évidemment, il faut de la coordination et il faut voir comment c'est organisé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "... et, à sa demande", au ministre parce que...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le "un".

M. Trudel: C'est le "un" qui peut être curieux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas sûr. Ah non!

M. Trudel: Mon questionnement, c'est toujours à partir des conseils d'administration unifiés qui administrent les établissements ou qui administrent plusieurs centres. Je pense toujours à l'exemple que vous me citez souvent: Matane, Sainte-Anne-des-Monts, Saint- Joachim-de-Tourel-le.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Non, pas ça?... ma géographie..

M. Côté (Charlesbourg): Saint-Joachim-de-Tourelle, Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat.

M. Trudel: Cap-Chat!

M. Côté (Charlesbourg): Je m'en souviens comme il faut, parce qu'on sait...

M. Trudel: Vous avez été élevé là, vous avez un avantage...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! c'est là que s'est développé mon esprit belliqueux!

M. Trudel: La prochaine fois, ça va être Saint-Guillaume-de-Granada, Rouyn-Noranda et Saint-Eugène-de-Demaloise

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, là, vous ne parlez pas des... C'est un exemple qui est réel, mais qui est totalement débalancé. Vous arrivez avec une grosse ville et deux petits villages. Moi, je vous arrive avec une municipalité d'à peu près 6000 de population, une de 3000 et l'autre de 1500. Ça se compare un peu plus. Il faut faire attention pour ne pas arriver avec des choses disproportionnées.

M. Trudel: Saint-Guillaume-de-Granada, c'est une municipalité de 3000 et plus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais par rapport à Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Rouyn-Noranda, c'est gros. C'est gros, c'est vrai. Ville-Marie, Duhamel Ouest, le foyer Duhamel.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, là!

M. Trudel: Et, de l'autre bord, Saint-

Eugène de-Guigues et non pas Saint-Bruno Ville-Marie, 3700, Duhamel-Ouest, 1200 et Saint-Bruno, 900. Ça se rapproche. Alors, on fait le plan.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, alors, il y a un plan, il y a un conseil d'administration unifié qui a la responsabilité de Saint-Joachim-de-Tourelle, de Sainte Anne-des-Monts, de Cap-Chat et c'est des centres d'accueil et d'hébergement ou des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Alors, il va y avoir un plan pour Saint-Joachim, un plan pour Sainte-Anne des Monts et un plan pour Cap-Chat Par contre, vous m'arrivez avec votre exemple. Continuez, parce que je connais déjà votre exemple. Un CPEJ en Abitibi-Témiscamingue...

M. Trudel: Par hasard!

M. Côté (Charlesbourg):... qui a un centre de réadaptation avec plusieurs centres. Alors, il va y avoir un plan d'organisation CPEJ, un plan pour votre centre de réadaptation, mais pas pour chacune des installations en bas.

M. Trudel: Non, pas des installations; pour chacun des centres, mais pas chacune des installations.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui

M. Trudel: Vous dites: II va y en avoir trois parce que ça commence par "tout établissement"?

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'établissement, c'est le conseil d'administration unifié...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):. qui a la responsabilité de Saint-Joachim, Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat.

M. Trudel: La, reculez le "tape"! Reculez le "tape"!

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut ajouter, là, tout ce qu'on s'est dit jusqu'à maintenant, c'est vrai, je me suis revérifié comme il le faut. Pour ajouter à vos malheurs et aux miens, je prends l'exemple de l'Enfant-Jésus, qui est un centre hospitalier de courte durée, qui administre Saint-Augustin en longue durée, qui n'est pas rattaché à l'hôpital sur le plan physique, mais qui est plus loin. Donc, ça reste tel quel. Je ne commencerai pas à payer de l'expropriation demain matin pour dire qu'on prend Saint-Augustin puis on l'envoie ailleurs. Évidemment, ça va nous inspirer dans le futur pour savoir ce qu'on va faire en termes de regroupement, mais ça, c'est un établissement, même si on tait de la courte durée et de la longue durée. Il va donc y avoir un plan d'organisation de services qui va

tenir compte de la courte durée et de la longue durée et des services offerts à Saint-Augustin et des services offerts à l'Enfant-Jésus.

M. Trudel: C'est un établissement, ça... M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... qui gère deux centres, en vertu de la description de centre à 53, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors, c'est un plan parce que c'est attaché à un établissement. Mais quand vous arrivez avec votre exemple de CPEJ, de centre de réadaptation, il y a un plan pour CPEJ et un plan pour centre de réadaptation.

M. Trudel: Je reviens quand même à cet exemple-là. C'est un établissement qui gère - à courte durée, c'est un centre hospitalier - un centre hospitalier puis un centre d'hébergement et de soins de longue durée. Il gère deux centres.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est un établissement.

M. Trudel: mais c'est un établissement qui gère deux centres. dans le plan qu'ils vont préparer, il va y avoir un plan pour chacun des centres.

M. Côté (Charlesbourg): II va y avoir un plan pour l'établissement.

M. Trudel: Un plan pour l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est un plan, mais qui va tenir compte de l'Enfant-Jésus, centre hospitalier, et, bien sûr, des services à dispenser à Saint-Augustin au niveau de la longue durée. On ne prend pas des exemples faciles parce que c'est la réalité d'aujourd'hui, mais c'est un établissement.

M. Trudel: C'est parce que je ne veux pas que l'on retrouve... Moi, mon souci, c'est que je ne veux pas qu'on se retrouve avec, d'une part, un plan d'organisation qui décrive tellement tout cet ensemble-là que la vraie vie institutionnelle qui se passe, elle, dans un centre ne s'y retrouve plus parce que... Comment ça va marcher au pavillon Saint-Augustin? Comment ça va marcher dans l'établissement, on pourrait dire, principal? Ils ont des budgets séparés en plus.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, qu'il y ait des budgets séparés au niveau de Saint-Augustin et de l'Enfant-Jésus, ça n'empêche d'aucune manière dans le plan d'organisation de l'établissement de dire: Voici la direction et l'organisation pour Saint-Augustin et voici l'organisation, à l'intérieur de notre plan, pour le centre hospitalier de courte durée qu'est l'Enfant-Jésus. Évidemment, ce que je veux juste qu'on se dise, ce n'est pas le modèle à imiter. On est bien clair.

M. Trudel: Non. C'est l'extrême de la courbe, du continuum.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des situations de fait qui sont là actuellement et où on se donne un pouvoir dans la loi pour être capable de les examiner cas par cas, mais la loi, elle, qui va être votée, demain, un cas comme celui-là ne se reproduirait plus, c'est clair.

M. Trudel: Parce que moi, ma préoccupation, c'est, comme dirait l'autre, les parfaits universitaires pour dire une chose, ils sont contraires dans la même phrase: On va avoir un établissement qui va administrer, qui est susceptible d'administrer plusieurs centres. Il faut que, et à la régie et possiblement chez le ministre et, en bas, chez le personnel, on sache très bien au conseil d'administration comment ça marche dans ce centre-là et, par ailleurs, il faut qu'on sache aussi, à l'inverse, si on a fait des conseils d'administration unifiés en vue de développer la complémentarité, ce qui est commun - commun, vous comprenez ce que je veux dire - ce qui appartient aux trois...

M. Côté (Charlesbourg): Au tronc commun.

M. Trudel: Au tronc commun. Il faut que ce soit reflété ça aussi, ce qui est la partie qui relève, disons en termes d'image, de l'établissement. Alors, c'est mes deux soucis à chacun des bouts pour avoir la réalité des faits, et pour le monde en bas et aussi pour le monde en haut.

M. Côté (Charlesbourg): On se comprend bien là. Quand on a étudié, hier, le regroupement sous un même conseil d'administration, on a dit: Un D. G.; un D. G. pour les trois....

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... et je me rappelle les échanges qu'on a eus en cours de route où je vous ai aussi dit: Ce qu'on ne souhaite pas, c'est de se retrouver avec trois directeurs de services financiers, trois directeurs de ressources humaines et, quand on pousse, trois CIl, trois CMDP, trois ci, trois ça. Ce n'est pas ça. L'idée étant que le plan d'organisation doit ramasser tout ça. Alors, c'est là que tu vas le retrouver, ton tronc commun. Alors, ton plan d'organisation de services, c'est ça que ça dit.

M. Trudel: C'est là qu'on va le retrouver. Par ailleurs, ce qui est à l'autre bout, l'incarna-

tion dans le concret, la relation, toute l'organisation administrative et professionnelle dans le centre concerné, dans un des trois...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...on va s'y retrouver à la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): On va...

M. Trudel: On va s'y retrouver là-dedans, à la régie régionale? Ça va être reflété dans le plan comment chacun des centres va marcher? C'est parce qu'il faut aussi penser qu'il y a de la mise en commun. Donc, l'objectif, il y a de la mise en commun. Si c'est simplement additionner les morceaux actuellement, on n'a pas besoin de tout faire ça, en termes de conseils d'administration unifiés.

M. Côté (Charlesbourg): On va se retrouver avec les mêmes structures, avec le même monde dedans. Puis il n'y a pas...

M. Trudel: il va rester, forcément. Vous venez juste de le dire. Il va rester du spécifique. Dans ce centre, les personnels ne seront pas interchangeables. Et, là, il va demeurer une structure et il va demeurer quand même une structure administrative, organisationnelle et professionnelle à l'intérieur du centre de courte durée ou de longue durée ou du centre de réadaptation ou du CPEJ; Et ça aussi, c'est important de savoir comment ça marche à l'intérieur du centre.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Nous suspendons, si j'ai bien compris?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, suspendre deux minutes.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Parfait. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): O.K. Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y aurait, à ce moment-ci, un amendement à l'article 139.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, est-ce qu'on retire le premier amendement qui avait été déposé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, puis je vous en donne un nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, tout ce qui suit le mot "départements"; deuxièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le plan d'organisation doit être révisé au moins tous les trois ans."

Le Président (M. Paradis, Matapédia): alors, l'amendement est déposé. des commentaires, m. le ministre? m. le député de rouyn-noran-da-témiscamingue?

M. Trudel: Ma question, c'est: Ça va nous permettre de retrouver le plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique de chacun des centres qui sont exploités par un établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pas nécessairement.

M. Trudel: C'est ça, ce n'est pas nécessairement, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas nécessairement parce qu'il faut s'entendre sur ce qu'est "centre". Tantôt, quand on parlait de centre de réadaptation, c'est oui, mais si le centre de réadaptation a sous sa responsabilité deux autres centres...

M. Trudel: Ah! non, non. C'est clairement "centre" au sens de ce qu'on a vu dans la loi jusqu'à maintenant. Je ne vais pas au-delà de ça. Vous, vous voulez dire: Si "centre" rejoignait "installation".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Ah! non, non, non. Ça, ce n'est pas mon affaire. Je veux dire, je comprends, là, on va aller à chacun des départements.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, après avoir échangé avec mes gens chez nous parce que je veux transmettre la bonne information, la réponse, c'est oui, particulièrement en ce qui concerne la dispensation des soins. Et il y a un tronc commun, ce qu'on évoquait tantôt davantage sur le plan statistique qui va, par exemple, parler de ressources financières, qui va parier de ressources humaines, alors qu'à partir du moment où on tombe dans le clinique, ça devient particulier à chaque établissement, avec des niveaux différents où on peut se retrouver à l'occasion avec un directeur adjoint d'un établissement qui a aussi des fonctions, par exemple

qui est directeur adjoint à l'Enfant-Jésus, mais qui est aussi responsable de Saint-Augustin. Mais c'est...

M. Trudel: Mais il pourrait arriver, évidemment, que pour les deux ou trois établissements concernés on ait un seul département des ressources humaines, un seul département d'administration. Lui, il va être reflété où?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le plan. C'est exactement collé au D. G. Le D. G. est reflété à une place, il n'y en a plus trois, il y en a un seul. Il n'y a plus trois directeurs financiers, il y en a un seul; il n'y a plus trois directeurs des ressources humaines, il y en a un seul, de la même manière que le D. G., il va y avoir...

M. Trudel: Ce D. G. est bien le D. G. de trois établissements, Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Joachim, "so on".

M. Côté (Charlesbourg): Cap-Chat

M. Trudel: Cap-Chat. Il est donc D. G. de trois établissements. Il vapréparer trois plans d'organisation, trois plans administratifs, professionnels et scientifiques. Il va en préparer trois.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les cas de Saint-Joachim, Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts.

M. Trudel: Puis il va en préparer un quatrième qui sera le tronc commun.

M. Côté (Charlesbourg): Tu as un conseil d'administration unifié...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg):... donc, le conseil d'administration unifié a la responsabilité de Saint Joachim, Cap Chat, Sainte-Anne-des-Monts. Il y a un plan qui, lui, globalement, va refléter, à ce moment-là, le tronc commun d'organisation puis, après ça, tu vas avoir trois plans qui tiennent compte de Sainte-Anne-des-Monts, de Cap-Chat et de Saint-Joachim.

M. Trudel: Un grand plan, trois petits plans. Mais le grand n'est pas marqué là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vais tenter de faire durant la fin de semaine, c'est tenter d'imager, à partir de vos exemples d'Abi-tibi puis le descendre, de mon exemple de Sainte-Anne-des-Monts et Saint-Joachim-de-Tourelle et de l'exemple de l'Enfant-Jésus. Donc, à partir de trois exemples, tenter de mettre ça sur papier, c'est quoi en réalité, approximativement, ce que ça pourrait être. Et mardi, quand on abordera les articles suivants, on pourra le déposer.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'amendement à l'article 139 est adopté?

M. Trudel: Ça va parce que, vous voyez, dans la petite discussion pendant la suspension, même avec le président, on prenait l'exemple dans son coin...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): À

Amqui.

M. Trudel:... puis on disait: Ça a déjà existé avec trois conseils, c'est divisé un petit peu et...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): C'est ça. Et la problématique venait des trois conseils et non pas du D. G.

M. Trudel: Non, non, non. Ce n'est pas ça que je veux signaler. Mais on dit en aparté aussi, ce qu'on a discuté hier, s'il y a un D. G. qui vient de faire apparaître trois adjoints, il faut que ça se reflète à quelque part et il faut qu'on soit capable de le voir. C'est pour ça, ma préoccupation. C'est parce que les organisations deviennent maîtres dans l'art de bien illustrer et surtout de ne pas illustrer les choses.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, je peux vous dire qu'il y a du monde qui a bougé sur le terrain, qui a tenté de nous faire accepter des choses en intégrant les D. G. d'ex-centres d'accueil au niveau du centre hospitalier visé. On a vu ça à l'intérieur. Vous savez, le D. G. qui accepte qu'effectivement il puisse y avoir fusion, lui se retrouve dans un poste à l'intérieur du centre hospitalier qui l'absorbe. Je vois clair de temps en temps aussi.

M. Trudel: C'est ça. Vous allez convenir que c'est parce que c'est, évidemment, pas plus facile mais plus visible pour les gens qui sont à temps plein là-dessus et qui voient ça, dont c'est le travail, mais pour un membre du conseil d'administration, la passe est relativement facile à faire, à justifier devant un conseil d'administration. C'est pour ça que je voulais, par ailleurs, que le plan intégré des ressources se retrouve lui aussi sur la table, et à la régie surtout, parce que la régie, quand elle va faire ses arbitrages, elle va dire: Bon, comment ça marche, la nouvelle patente?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, je redemande si l'amendement à l'article 139 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté. Est-ce que l'article 139 tel qu'amendé est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, si j'ai bien compris, de consentement...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Non?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous demanderais, M. le Président, c'est d'appeler l'article 140 puis on va le suspendre, pour que ce soit fait de manière officielle.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, j'appelle l'article 140.

M. Côté (Charlesbourg): Je demande la suspension, M. le Président, et l'article 141 aussi.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui. L'article 141 était déjà suspendu...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Non, non.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): O. K. Là, on l'officialise.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on serait rendu, mardi prochain, quand on reprendra nos travaux, compte tenu d'un vote que nous aurons, à l'article 142, au directeur général. Donc, il est suspendu pour la fin de semaine...

M. Trudel: II est suspendu pour la fin de semaine.

M. Côté (Charlesbourg):... le directeur général.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, nous ajournons aussi nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 21)

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