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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 29 mai 1991 - Vol. 31 N° 86

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je vous rappelle le mandat de la commission. En fait, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120 qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on pourrait peut-être régler l'article 145, avec votre permission, compte tenu de...

Le Président (M. Joly): Oui, dans deux petites secondes, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Les ressources humaines

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, je crois qu'au moment de terminer l'amendement à l'article 146 avait été adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 146 est sur le point d'être adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y avait peut-être une question...

Le Président (M. Joly): Mais l'article 145 avait été suspendu aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, aussi.

M. Trudel: II y avait deux ou trois petites affaires qui restaient.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on revient à l'article 145?

M. Trudel: Oui.

Le directeur général (suite)

Le Président (M. Joly): Donc, j'appelle l'article 145.

Compte tenu qu'encore ce matin nous n'avons pas de ventilation, je permets aux parlementaires et aux gens de l'équipe qui sont de support...

M. Côté (Charlesbourg): De faire comme le peuple?

Le Président (M. Joly): ...et aussi le peuple, si vous voulez bien...

M. Trudel: Faire comme le peuple.

Le Président (M. Joly): ...d'enlever les vestons, exceptionnellement.

Une voix: Les citoyens.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est parent proche, peuple et citoyens.

M. Trudel: Est-ce que, M. le Président, ça vaut également pour lui? Est-ce que ça vaut pour lui?

Le Président (M. Joly): Oui, oui. Oui, oui.

Une voix: Ça fait longtemps qu'il l'a enlevé, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! c'est pour ça, il l'avait enlevé?

Le Président (M. Joly): Possiblement que cet après-midi nous pourrons transférer les travaux à la salle LaFontaine.

M. Trudel: Hier soir, on siégeait à La-Fontaine, ce n'était guère mieux, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ce n'était guère mieux? Ah!

M. Trudel: Non, c'était pareil.

M. Côté (Charlesbourg): C'était un peu mieux.

M. Trudel: Oui, un petit peu mieux.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 145 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, M. le Président, lorsqu'on revient à l'article 145, on avait un amendement à l'article 145 qui se lisait

comme suit: Insérer, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant: "Le deuxième alinéa de l'article 110 s'applique, en l'adaptant, au directeur général" Donc, il faudrait l'adopter pour revenir avec un article 145. 1 qui fera l'objet de la déclaration d'intérêts.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Et je vous proposerais, à ce moment-ci, d'ajouter, M. le Président, l'article 145. 1 qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Joly): On va adopter l'article 145, tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): oui. M. Trudel: adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Et nous allons à l'article 145. 1.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 145. 1: Tout directeur général doit, dans les 60 jours qui suivent sa nomination, déposer devant le conseil d'administration une déclaration écrite mentionnant l'existence des intérêts pécuniaires qu'il a dans des personnes morales, des sociétés ou des entreprises susceptibles de conclure des contrats avec tout établissement. Cette déclaration doit être mise à jour dans les 60 jours de l'acquisition de tels intérêts par le directeur général et, à chaque année, dans les 60 jours de l'anniversaire de sa nomination. "

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: Est-ce que ça correspond à un libellé général dans d'autres lois ou règlements? C'est le "susceptibles d'être"...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la loi sur les conseillers municipaux.

M. Trudel: Je m'excuse, c'est bien comme ça, "susceptibles de conclure des contrats" avec les établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Demers (Laurence): On va vous le sortir, ça.

M. Trudel: Oui? C'est parce que c'est juste pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on s'est inspirés de ça. Hier soir, après l'ajournement, on s'est référé à ce qui existait dans la loi sur les élections municipales.

M. Trudel: Et au fur et à mesure qu'il acquerrait d'autres intérêts dans d'autres entreprises, dans d'autres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'on pourrait se retrouver avec une déclaration annuelle et, entre-temps qu'il...

M. Trudel: Qu'il achète...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... qu'il acquiert des intérêts, il y a une corporation qui est mise sur pied.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Alors, c'est exactement ce que l'on recherchait comme objectif. Là, on parle de déclaration d'intérêts; on retournera dans quelques secondes, quelques minutes peut-être, par ailleurs, quand ça devient conflictuel. Alors, quant à moi, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 145. 1, adopté. J'appelle l'article 146.

M. Côté (Charlesbourg): On en avait discuté pendant un certain temps. Ce que le député souhaitait, c'est quelques questions additionnelles ce matin...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... avant même de l'adopter.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Puis, là, surtout que vous voyez qu'on a pris de l'avance, deux articles adoptés avec deux amendements. Mais c'est vous qui avez créé le retard.

M. Côté (Charlesbourg): II était versé au dossier d'hier. Oui, bien involontairement.

M. Trudel: Mais c'était...

M. Côté (Charlesbourg): À l'occasion de ces retards qu'on ne souhaiterait pas du tout.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, c'est des retards qui semblent être fructueux?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! c'est davantage dû à la curiosité journalistique, compte tenu de ce qui est annoncé aujourd'hui et ce qui est dans les journaux aussi...

M. Trudel: Les sarraus blancs.

M. Côté (Charlesbourg): ...par la volonté d'une partie.

M. Trudel: Est-ce que là, clairement, l'article 146 exclut des contrats d'une personne morale avec un établissement du réseau de la santé et des services sociaux et laquelle personne morale, corporation, inclut un directeur général d'un établissement? Parce que ce qui est cherché ici - vous me direz si c'est le contraire, si ce n'est pas exact, ce qui est cherché ici - c'est, dans le fond, que le directeur général doit occuper l'exclusivité de fonctions, il doit avoir l'exclusivité de fonctions - c'est ça, l'objectif général - et, par ailleurs, dans la foulée des amendements apportés à la loi actuelle, de couvrir un certain nombre de conflits d'intérêts qui se sont déjà présentés et qui risquent de se présenter. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Tout en respectant, bien sûr, la Charte et certains avis, me dit-on, à l'époque, ou certaines opinions qui avaient été portées à la connaissance du ministère - je n'étais pas là à l'époque - par la Commission des droits qui s'était inquiétée, à l'époque, de la portée de ces mesures-là sur la liberté de l'individu, disons, à faire du négoce.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut me donner le fondement de l'argumentation en termes de Charte des droits et libertés? Je ne veux pas avoir le jugement ou l'avis au complet, mais c'était quoi l'argument fondamental? Je me souviens très bien...

M. Côté (Charlesbourg): C'est M. Charlebois qui m'a fait part de ces inquiétudes de la Commission à l'époque. Sans pour autant verser dans la bénédiction de ce qu'on veut empêcher ici, mais, évidemment, éviter un pouvoir général ou un énoncé général qui empêcherait quelqu'un, demain matin, légitimement d'avoir un dépanneur et qui ne fait pas affaire d'aucune manière, je pense que ce n'est pas ce qu'on vise comme portée.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, cette liberté de pouvoir faire du négoce, faire des affaires dans d'autres domaines qui n'impliquent pas le domaine dans lequel il travaille.

M. Trudel: C'est-à-dire, M. le ministre, c'est sûr qu'on ne peut pas aller jusqu'à s'interdire, interdire des intérêts privés dans une corporation qui a d'autres affaires, d'autres objectifs et d'autres objets, sauf que ce n'est pas la même chose de dire: des intérêts dans une corporation qui obtiendrait des contrats pos- siblement avec d'autres établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Ça, me semble-t-il que ce n'est pas couvert. Si c'est la personne qui obtenait un contrat avec un autre établissement du réseau, là, elle serait obligée, en vertu du troisième alinéa, d'avoir l'autorisation du conseil d'administration. Mais si une corporation obtient un contrat avec un autre établissement du réseau - puis là vous voyez ça d'ici, ce n'est pas difficile, c'est un peu partout comme ça dans tous les réseaux - c'est: Je suis dans le circuit... Puis là, on en a vu encore assez récemment, c'est: Tu as un besoin de consultation, je suis spécialiste, je suis capable de faire ça, il n'y a pas de problème, ce n'est pas personnel, ma corporation va te faire ça; alors, engage ma petite corporation, puis je vais être correct.

Là, ce n'est pas une question ici de porter un jugement général, de dire: Tous les directeurs généraux d'établissements. Non. Quand on fait des restrictions dans un texte de loi, évidemment... Quand il y a un voleur, on ne ferme pas la banque, on court après le voleur et on fait des règlements. On fait des règlements, on réglemente. Alors, c'est la même chose ici. Ça ne me semble pas... On court après.

M. Côté (Charlesbourg): Mais si on reprend...

M. Trudel:...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est le directeur général, O.K.? Donc, c'est les charges du directeur général dans ce cas-ci. Ce qu'on a ajouté à l'article 145.1, on a ajouté un article qui permet, finalement, que quelqu'un porte à la connaissance du conseil d'administration ses intérêts pour éviter d'éventuels conflits d'intérêts. C'est déjà un pas très important sur le plan de la couverture, parce que, dans ce domaine-là, l'information ou la connaissance de l'information est un élément très important. Jusqu'à maintenant, on n'avait pas ce moyen-là, on vient de se le donner par la déclaration obligatoire. Alors, j'ai l'impression que ça nous donne déjà un certain nombre de balises.

M. Trudel: Je m'excuse, vous avez raison pour le conseil d'administration dont il est le directeur général. C'est un peu faux d'affirmer ça, mais dont il est le directeur général. Mais notre problème n'est pas là. Le problème, ce serait tous les autres conseils d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mais quand on parle d'intérêts, de déclaration d'intérêts, on ne parle pas de déclaration uniquement d'intérêts qui sont en liaison avec son conseil d'administration.

M. Trudel: Non, mais c'est...

Mme Demers: On a dit qu'il déclare tous les intérêts qu'il a dans une compagnie...

M. Gôté (Charlesbourg): Tout, C'est ça

Mme Demers: ...susceptible de faire affaire avec des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a dit, ce n'est pas la déclaration d'intérêts dans l'établissement, c'est de "tout établissement".

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, à ce moment-là, il y a une étape très importante de franchie.

M. Trudel: Oui, il y a une étape importante, c'est-à-dire que là, on couvre la partie des intérêts que j'ai dans des corporations et d'autres entreprises, et, maintenant, il s'agit de couvrir quand ça devient conflictuel, parce que tout intérêt n'est pas forcément conflictuel, ça va de soi. Bon. Le problème, M. le ministre, c'est: Mon conseil d'administration, dont je suis le D.G., est au courant de tous mes intérêts et, par ailleurs, ma corporation dans laquelle j'ai déclaré des intérêts dans mon centre passe un contrat avec un établissement de la région de Rimouski qui, forcément, n'est pas au courant. Cette corporation-là à Rimouski, cet établissement-là n'est pas au courant des intérêts de ce directeur général. Parce que sans ça, je pourrais bien vous dire: Bien, ce qu'on va faire, c'est qu'on va le diffuser à travers... Mais, quand même, il ne faut pas exagérer.

J'ai dit: il ne faut pas exagérer. Il ne faut pas avoir fait voeu... voeu de quoi? Voeu de pauvreté, avoir fait des voeux perpétuels que je ne ferai que cela tout le restant de ma vie. Ce n'est pas l'objet. Cependant, il faut, maintenant qu'on a la déclaration d'intérêts, couvrir ce qui peut devenir conflictuel dans le réseau de la santé et des services sociaux. Parce que c'est ça, essentiellement, que l'amendement apporté ou les corrections apportées par Mme Lavoie-Roux cherchaient à couvrir. Ça a couvert les intérêts du D.G. quant à l'exclusivité de sa fonction, mais ici, on rejoint un autre objet, couvrir ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Si on relisait ensemble le quatrième alinéa. On dit: "II peut aussi, avec l'autorisation de la régie et du conseil d'administration - donc, ça n'implique pas uniquement son conseil d'administration, mais aussi la régie; il y a une circulation plus large, au niveau d'une région - occuper dans le domaine de la santé ou des services sociaux un autre emploi, charge ou fonction - donc, on parle d'ailleurs...

M. Trudel: C'est ça

M. Côté (Charlesbourg): ...charge ou fonction - ou fournir un autre service pour lequel une rémunération lui est versée ou un avantage quelconque, direct ou indirect, lui est accordé." Il me semble que ça commence à être serré un petit peu.

M. Trudel: Oui, pour la personne, pour le D.G.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Moi, c'est l'autre réalité, qui est bien plus large, M. le ministre, vous allez en convenir rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord, mais écoutez, là.

M. Trudel: Trop facile?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est pour le D.G., là. On est actuellement dans le rôle du D.G. C'est le D.G., ce n'est pas l'actionnaire d'une corporation qui, dans les circonstances, a quelque chose à voir avec le D.G., d'autant plus qu'on l'oblige à déclarer ses intérêts. Donc, autrement, si tu veux le baliser, tu vas être obligé de dire, éventuellement, que c'est l'interdiction totale de faire affaire avec le réseau. Point, "period", à la ligne.

M. Trudel: Non. Il y a un amendement simple à ajouter. C'est: "Le directeur général ou une corporation avec laquelle il est lié".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel: Avec l'autorisation du conseil d'administration, il peut faire des affaires avec un établissement du réseau de la santé et des services sociaux. C'est parce qu'à l'autre bout, mon exemple de tantôt, vous ne pouvez pas le nier; évidemment, le centre concerné à Rimouski pour le D.G. de Montérégie, il ne peut pas le savoir. Quand même, on n'est pas pour se mettre à faire des publications, sur les poteaux de téléphone, des intérêts de tous les D.G. du Québec. C'est ça, le coeur des possibles conflits d'intérêts. Parce que ça devient trop facile, toujours, pour quelqu'un qui veut passer à côté du système - vous m'excuserez l'expression - de se déguiser en personne morale, puis bingo! c'est réglé.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que par l'introduction de ça, on le permet. Donc, on ne l'interdit pas, on le permet, mais avec déclaration.

Prenons un exemple. Je vous donne juste un exemple, parce que j'ai le même objectif que vous, de resserrer tout ça, puis éviter... Je suis actionnaire à 10 % d'une compagnie de réfrigéra-

tion. Je suis !à à 10 % et ce n'acî pas moi qui gère, ce n'est pas moi qui mène. J'ai 10 %. J'ai considéré à un moment donné que c'était un bon placement ou, pour toutes sortes de raisons familiales ou autres, j'ai 10 %. L'hôpital de Sept-îles a besoin d'air climatisé. Hors de ma connaissance, l'entreprise où je détiens 10 % des parts, vend un système d'air climatisé à l'hôpital de Sept-îles qui est un établissement du réseau. Voulez-vous empêcher ça?

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Et si, effectivement, dans la proposition qui est faite - je sais qu'on vise à colmater des brèches - on ajoutait "corporation", ça signifie qu'à ce moment-là je serais obligé de demander l'autorisation de mon conseil d'administration ou de la régie pour vendre un climatiseur, pour que ma compagnie, dans laquelle j'ai 10 % des parts, vende un climatiseur à l'hôpital de Sept-îles.

M. Trudel: Oui. Ce n'est pas ça l'objectif. Ce n'est pas ça l'objectif...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça mettrait ça...

M. Trudel: ...mais ça mettrait ça dedans. Évidemment, il y a ça. Si tu es majoritaire ou minoritaire dans la corporation, ça crée déjà une classe si tu mets tout dans la même chose. J'aurais pu aussi travailler toute la nuit à fignoler l'amendement, mais... Et ça concerne plus particulièrement, vous le savez, les services professionnels.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas les biens, c'est les services...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...où c'est humainement tentant d'exporter sa connaissance. Ce n'est pas anormal chez un individu, ça, de vouloir exporter sa connaissance et de monnayer son "goodwill" sur...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, en passant, c'est très fréquent dans le monde de l'enseignement supérieur et de l'éducation, sans pour autant qu'à l'intérieur des lois on retrouve ce qu'on a dans la loi de la santé et des services sociaux.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Il y a une...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, lorsque vous en discutez avec les gens du réseau...

M. Trudel: C'est ce qu'ils nous ramènent.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est ce qu'ils nous ramènent. Alors, pourquoi avoir un système différent dans le domaine de la santé et des services sociaux que dans le domaine de l'enseignement?

M. Trudel: Oui, ce n'est pas l'objet, mais il y a une différence fondamentale. Il n'y a aucun administrateur du réseau universitaire qui est autorisé à des choses comme cela, au contraire, et, nonobstant les avis sur la Charte des droits, le protocole des cadres supérieurs dans les universités oblige à l'exclusivité de fonctions et aussi à la déclaration d'intérêts, mais l'exclusivité de fonctions et l'autorisation soit du conseil d'administration ou, dans certains cas, de l'assemblée des gouverneurs, ou du Conseil de l'université pour avoir un autre type de rémunération. Ce à quoi on fait appel, c'est du côté professoral et, oui, il y a là une pratique à baliser et à peu près tout le monde le reconnaît. (10 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Mais personne ne le fait.

M. Trudel: II y a cependant, puis on n'est pas, pas tout de suite en tout cas, pour retomber là-dessus ce matin... C'est exactement la même situation que les médecins: les professeurs, au niveau universitaire, sont des entrepreneurs libres. C'est exactement le CMDP; dans une université, ça s'appelle un département. C'est exactement le même type. Et le principe d'être relié aux impératifs administratifs pour un professeur dans une université versus la liberté académique, la liberté de pensée et de conduire ses travaux de recherche et son enseignement, avec ses approches de la liberté de pratique, ça s'assimile très exactement à la liberté professionnelle recherchée et qu'on veut conserver du côté de la pratique médicale.

Mais ici, ce n'est pas tout à fait le cas. Il n'y a pas un administrateur d'université qui peut contracter ses services dans l'autre réseau. Effectivement, je sais que, dans le réseau, on nous apporte souvent la comparaison avec les professeurs d'université, doublée aussi par le fait que le professeur d'université a l'autorisation d'aller effectuer des contrats rémunérés à l'extérieur de son université, parce que les universités cherchent aussi à retenir, à faire en sorte que ces professeurs aient aussi la formation pratique, qu'ils aient du terrain pour le ramener du côté des étudiants. Et le pire drame qu'on peut peut-être infliger à des étudiants, c'est de n'avoir que ta théorie et ne pas avoir la pratique. Et là, avec toutes les interprétations et l'élastique qui s'étire long comme ça, n'est-ce pas?

Une voix: ...les administrateurs aussi...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Qu'ils commencent à s'occuper de leur terrain. Non. Moi, je vais vous dire franchement, quand on administre un établissement public avec les sous du public et, honnêtement, je n'ai pas demandé - et je ne demanderai pas - les "brackets" de salaire hier, Je pense que c'est normal que l'on requière... C'est absolument normal, il n'y a rien d'exagéré que, s'occupant des sous du public, une fonction dans le public, dans un conseil d'administration public, dans un établissement public, l'État requiert l'exclusivité de fonctions. Par ailleurs, l'exclusivité de fonctions ne veut pas dire, non plus, d'être enfermé dans un tel carcan qu'il y a à peu près juste l'espace de ton bureau que tu peux occuper comme liberté d'action dans la société.

La réalité qu'on veut couvrir ici, c'est plus la réalité des services professionnels du directeur général dans d'autres établissements, et vous le savez, vous avez eu à administrer... Ce matin, dans les journaux, à la radio, il y a un cas auquel vous êtes intéressé, qui est dans le décor depuis longtemps - ce n'est pas là-dessus que je veux m'attarder. Mais, finalement, dans ce cas-là, on ne peut pas donner les conclusions de l'enquête. Vous avez demandé à la Sûreté du Québec de faire une enquête, sauf que ce qui vous a été signalé, c'était bien de cette nature-là, avec la présomption d'innocence.

M. Côté (Charlesbourg): À tort ou à raison.

M. Trudel: À tort ou à raison. Avec la présomption d'innocence, là. On respecte tous la présomption d'innocence, sauf que ce qui vous a été signalé, c'est, en apparence, de tel type de conflit qui s'est présenté. Et le rapport qui vous a été remis... Je vais vous citer ce qui est, semble-t-il, dans le rapport qui vous a été remis. On parle, notamment, d'une situation nette de conflit d'intérêts par un administrateur du centre qui a facturé des honoraires à un autre centre par le biais d'une firme de consultants dans laquelle il avait des intérêts.

Bon. Je suis prêt à admettre avec vous que c'est un peu difficile à cerner. Dans ce contexte-là, si vous rejoignez notre objectif - moi, je vais vous dire franchement, je n'ai pas de batterie d'avocats pour fignoler un article, pour fignoler un amendement - si vous êtes d'accord pour couvrir cette réalité-là, si vous voulez la couvrir, cette réalité-là, je pense que vous pourriez demander de fignoler quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'on a apporté comme amendement qu'on a adopté ce matin, à l'article 145. 1, c'est le début d'une meilleure circulation de l'information, donc pour une meilleure connaissance de possibilité de conflit d'intérêts. Une des difficultés qu'il y avait, c'est que, finalement, n'étant pas au fait des intérêts que possède quelqu'un, évidemment, on peut être dans une situation où, effectivement, il y a du croisement qui se fait. Je pense qu'on est assez bien balisés au niveau des conseils d'administration à ce moment-ci, de relation D. G. avec conseil d'administration. C'étaient les croisements de services qui ne l'étaient pas et qui sont toujours difficiles. Parce que quelqu'un qui va vouloir contourner la loi, peu importe ce qu'on met dedans, il va toujours réussir à la contourner. L'esprit est assez clair, je pense, et il me semble bien que, par rapport à tout ce qu'on connaît actuellement, on va assez loin. moi, je n'ai pas d'objection à examiner comment on peut tenter de fermer la porte, mais je ne veux pas tomber dans l'extrême, non plus. je ne veux d'aucune manière tomber dans l'extrême et cette préoccupation-là, c'est clair qu'elle est partagée ici et qu'il faut tenter de l'éviter. quand on parle de services professionnels, je pense qu'on restreint davantage la portée, la portée de, mais on peut se retrouver quand même dans une corporation où vous êtes propriétaire d'une partie de la corporation, minoritaire à 10 %, où vous êtes un professionnel et, à ce moment-là, je vous traiterais différemment de quelqu'un qui offre des services aussi d'entretien ménager, où le même ou un autre individu, même poste, pourrait avoir 10 % des parts d'une entreprise de service ménager et qui, lui, ne serait pas inquiété si on limite la notion à professionnel à services professionnels.

Donc, je ne veux pas essayer de trouver des arguments pour contrer la volonté parce que la volonté, de part et d'autre, est là d'éviter ce genre de situation là. Mais on est quand même sur un terrain où, au-delà de ce qu'on a fait, ce qu'il va probablement falloir faire si on veut barrer toutes les portes, c'est d'être très clair et d'aller totalement fermer la porte, très hermétique, avec les conséquences que ça peut supposer.

M. Trudel: Est-ce que vous êtes prêt, vous seriez prêt à libeller un alinéa dans le sens... Je pense qu'effectivement il faut s'adresser plus à l'éthique professionnelle du directeur générai, peut-être, qu'à une interdiction mur à mur qui risque de couvrir ce qu'on ne peut pas nécessairement couvrir, de limiter la liberté. Je vais vous donner le style, un peu à quoi ça pourrait ressembler, à mon avis. C'est que, par ailleurs, il est du devoir du directeur général de déclarer à son conseil d'administration - je vais juste donner le tour - les contrats qui peuvent porter à conflit - on pourra le rédiger comme il faut - par une corporation dans laquelle il a des intérêts. Et là, tu fais appel au sens des responsabilités, c'est-à-dire que tu es obligé de déclarer à ton consei! d'administration: Écoutez, ma firme privée de consultants vient d'obtenir un contrat du centre à 300 milles plus loin et je fais juste vous en informer. S'il n'en informe pas le conseil d'administration je veux dire, quand

même, il faut se fier sur ia responsabilité, le professionnalisme et la capacité de voir ces situations-là.

Par ailleurs, et là, je regarde un petit peu Mme Demers en disant: Probablement que, dans une poursuite en déchéance de charge, le fardeau de la preuve reviendrait, si tel était l'objet pour la déchéance de charge, à la personne de déclarer sa bonne foi, de déclarer et de prouver sa bonne foi dans ce qui a été porté à la connaissance d'un juge, par exemple, par une requête en charge. Alors, au lieu de lier ça et de le lier dans l'ensemble des aspects, je pense qu'il faudrait l'aborder, dans la loi nommément, par une espèce d'indication qui relève plus de l'éthique professionnelle dans les fonctions du directeur général que de couvrir des aspects sur lesquels tantôt on disait: Bien non, ce n'est pas qu'on veut interdire parce que j'ai des actions, parce que, je ne sais pas moi, j'ai 200 actions dans la compagnie Réfrigération et Réfrigération inc., Frette Frette Frette, que ça m'empêche, ça empêche cette entreprise-là de vendre, de soumissionner pour un contrat, et de l'obtenir, dans un hôpital.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'à l'article 145.1, quand on parle d'éthique, ce n'est pas ça qu'on couvre? Je pense que, s'il y a des choses à faire sur le plan du renforcement, c'est davantage à l'article 145.1 à ce moment-ci qu'à l'article 146 parce que, si on le trouve sous le chapeau de l'éthique, c'est un peu ce qu'on a voulu couvrir par l'article 145.1 quand on dit: Tout directeur général doit, dans les 60 jours qui suivent sa nomination, déposer devant le conseil d'administration une déclaration écrite mentionnant l'existence des intérêts pécuniaires qu'il a dans des personnes morales, des sociétés ou des entreprises susceptibles de conclure des contrats avec tout établissement. Cette déclaration doit être mise à jour dans les 60 jours de l'acquisition..."

M. Trudel: Oui. C'est-à-dire que ça nous ramène à la question, et je ne veux pas être trop long là-dessus, ça, ça couvre: le conseil d'administration connaît l'environnement financier et l'environnement des intérêts de son directeur général, mais c'est toujours à l'autre bout. Ce qu'on veut éviter ici, c'est précisément la situation, je m'excuse, mais qui vous a pété dans la face, où il y a une boite de consultants qui, par connaissance du réseau... Ce n'est pas couvert, cette réalité-là, pour tous les autres établissements. Alors, c'est juste ça qu'on cherche à couvrir. Cherchant à le couvrir... Ce n'est pas pour me répéter encore une fois, mais je ne veux pas, non plus, qu'on couvre au-delà de ce qu'on veut couvrir. Alors, c'est pour ça qu'à l'article 146 il faut, à mon avis, passer par le sens du devoir de l'administrateur principal, qui s'appelle le directeur général, qui doit déclarer... C'est sa responsabilité de déclarer au conseil d'administration les intérêts qu'il a dans une entreprise qui a obtenu directement un contrat ou qui est susceptible d'obtenir un contrat... Non, qui a obtenu un contrat avec un autre établissement. Parce que si on a couvert, à l'article 145, maintenant une déclaration annuelle d'intérêts, comme dans les municipalités, c'est cette réalité-là qu'il faut saisir et, encore une fois, je ne veux pas qu'on saisisse plus que l'objet.

M. Côté (Charlesbourg): Seulement, la difficulté que ça pose, c'est qu'à partir du moment où vous avez dénoncé...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...est-ce que ça vous prend l'autorisation de quelqu'un pour le conclure?

M. Trudel: Est-ce que ça vous prend...

M. Côté (Charlesbourg): L'autorisation de quelqu'un pour effectivement conclure ou si c'est uniquement-Une voix: Un mandataire?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le principe de la loi, c'est: un directeur général peut - exclusivité de fonctions, mais "peut" - dans certaines circonstances, occuper des fonctions et, à titre d'exemple, ce n'était pas de se priver de quelqu'un qui a une compétence, qui peut assumer un intérim ou qui peut assumer une tutelle. Donc, ça, c'est couvert par ces choses-là. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté un article qui, à ce moment-là, oblige, par rapport à ton conseil d'administration, vous avez raison, ou tout autre établissement, mais d'informer ton conseil d'administration de tes intérêts. Dans la mesure où on élargit, finalement, c'est de dénoncer à quelqu'un, dans le sens d'informer quelqu'un que vous allez contracter ou vous avez contracté par l'entremise d'une corporation qui a vendu à l'hôpital de Sept-îles une unité de climatisation et, à ce moment-là, dans votre esprit, est-ce que ça prend l'autorisation du conseil, de la régie ou...

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est uniquement le fait de le dénoncer.

M. Trudel: C'est ça parce que, écoutez, le fait de - je ne sais pas si j'ai le bon terme - non pas le dénoncer, mais le fait d'informer, je vous dis franchement que ça restreint la zone de péché quant à moi, parce que tu fais connaissance publique des intérêts que tu as dans

tel contrat qui a été attribué. Écoutez, ça ne me semble pas malin, malin, malin de demander à un administrateur principal d'un établissement de dire: I! y a une firme, dans laquelle je suis actionnaire, qui fait juste... Je vous informe qu'il y a eu... Écoutez, si c'est un contrat substantiel qui fait appel au réseau de relations que possède le directeur général, en tout cas, moi, je suis d'avis qu'on vient de se donner là une autre poignée qui fait en sorte qu'on rejoint l'exclusivité de fonctions recherchée, mais on ne brime pas et on n'enferme pas le directeur général, on lui donne la responsabilité aussi de s'occuper de l'information à son conseil d'administration, nommément dans la loi, encore une fois pour ne pas que vous vous retrouviez, pour ne pas que le ministre se retrouve - peu Importe le ministre - dans une situation où des consultants, des firmes de consultants se sont donné des contrats entre eux au plan professionnel. (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): La meilleure balise, c'est de l'interdire totalement. En tout cas, moi, je ne suis pas prêt à aller là, mais c'est la meilleure balise. Vous admettrez avec moi que...

M. Trudel: Tout à fait. D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est la meilleure balise. Autrement, on est dans des situations où l'information du conseil d'administration, transmise au conseil d'administration, peut éviter un certain nombre de conflits d'intérêts. Même si on le faisait au niveau de la régie régionale, par exemple, au niveau du conseil d'administration de la régie régionale, ça ne veut pas dire que quelqu'un qui est dans la région de Québec ne peut pas contracter des services avec les Laurentides.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Donc, c'est le seul moyen d'être capable d'avoir une poignée universelle. Mais il va être poigne sur le plan administratif. En fait, ça n'a pas de bon sens, non plus.

M. Trudel: Non, non, ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Et je pense que l'indication qu'on donne à l'article 145.1 qu'on a adopté en est une indication d'éthique assez...

M. Chevrette: II y a une distinction entre une firme, une compagnie qui vend des biens meubles, qui vend, je ne sais pas, des frigidaires, de l'équipement, et une compagnie qui vend des services professionnels. Parce que le vrai "racket", il y en a peut-être eu au niveau des équipements, mais plus systématiquement, c'est au niveau des échanges de bons services professionnels. Que je sache, même si ce n'est pas prouvé hors de tout doute raisonnable, il y a quand même des enquêtes administratives sérieuses et i! y a quand même des enquêtes qui sont poussées encore plus loin. Et ça, ce n'est pas une question de... C'est l'utilisation de son poste. Je sais que ça rentre au niveau de l'éthique, je comprends ça, mais il faut connaître un réseau aussi pour savoir comment ça devient de grands amis indéfectibles, ça devient des gens dont la solidarité dépasse les luttes contre les gouvernements. Ça va jusqu'à se congratuler au niveau des contrats de consultation et ça, vous le savez. Je ne veux pas entrer dans le détail, mais vous le savez. D'ailleurs, j'attends un complément de réponse là-dessus. C'est ça qu'on veut couvrir, nous autres. Je sais que ce n'est pas facile à verbaliser.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, on a commencé à le faire avec l'article 145.1...

M. Chevrette: Oui, je l'ai lu.

M. Côté (Charlesbourg): ...et ça m'apparais-sait important de le faire, là. Évidemment, on dit la même chose. Je pense qu'on est exactement sur la même longueur d'onde. Mais comment le traduire de manière légale sans pour autant que ça brime des droits d'individus, non plus?

M. Trudel: Mais est-ce que vous êtes d'accord que ce n'est pas exagéré de remettre la responsabilité au directeur général lui-même, qui a des intérêts dans une firme de consultants, d'avoir la responsabilité d'informer son conseil d'administration de tout lien qui se serait créé par contrat avec un autre établissement en santé et services sociaux, de le déclarer et, donc, de faire appel à l'éthique? C'est plus, effectivement, faire appel à l'éthique professionnelle de la personne. À ce moment-là, c'est lui qui a la responsabilité, la charge. Ce qu'il fait, à l'article 145, c'est qu'il déclare tous ses intérêts. C'est vrai qu'on fait un pas et on fait un bon pas supplémentaire. On fait un bon pas dans cette direction-là. Cependant...

M. Chevrette: Pourquoi n'y a-t-il pas d'interdiction en ce qui regarde les services professionnels?

M. Trudel: ii l'a, l'interdiction, quant à lui. c'est la corporation, la firme dans laquelle il a des intérêts qui n'est pas couverte par l'article 146.

M. Chevrette: Ils nous obligent, nous autres, à rendre nos actions...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qu'on a pris comme exemple hier.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan des parlementaires, il y a une obligation de déclaration.

M Chevrette: Mais il y a plus que ça. Ils nous ont forcés... Quand tu es ministre, en tout cas, nous autres... Je ne sais pas si c'est la même chose pour vous autres. Je donne un exemple, là. Je n'en avais pas gros, mais j'avais quelques petites actions dans les caisses d'entraide économique, puis, au moment où c'était gelé...

M. Côté (Charlesbourg):... obligé de le placer...

M. Chevrette:... je ne pouvais même pas les vendre parce que personne ne voulait les acheter, ça ne valait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai été obligé de me nommer un mandataire pour qu'il s'en occupe. Puis, là, un D. G... Je vais essayer de poursuivre le raisonnement de mon collègue, je vais aller plus loin là. Un D. G. qui est obligé d'avoir l'exclusivité de tâches, à qui on ne nie pas la possibilité d'avoir des actions dans des compagnies d'équipement, ou quoi que ce soit, en autant qu'il fasse sa déclaration, à mon point de vue, là, quand il est rendu à se former des firmes de consultants ou de participer à des firmes de consultants, bon Dieu! c'est un peu fort. Moi, ils m'en voudront, là, ça ne me dérange pas. Il faut regarder l'esprit qu'on visait dans ça. Rappelez-vous le débat qu'on a fait il y a quelques années sur l'exclusivité de tâches. Là, on est loin de ça quand on leur permet d'avoir des compagnies en autant qu'ils les déclarent. Moi, je suis d'accord avec ça en principe, mais quand c'est rendu à leur permettre de se placer en état de tentation en se formant des firmes de consultants, moi, je ne marche pas. C'est clair. Ils investiront dans autre chose, voyons! Autrement, vous aurez 23 enquêtes administratives, vous ne saurez pas quoi faire avec trop trop, vous aurez de la misère à passer ça au Solliciteur général, puis il va poursuivre les enquêtes. Moi, je suis clair. Mol, j'irais jusque-là, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est, si on reprenait l'article 145. 1 et qu'au-delà de la personnalité du directeur général, que pour des services professionnels... De ce que je comprends, c'est uniquement les services professionnels, hein?

M. Chevrette: Ayant même - je vous donne un exemple - une possibilité d'en arriver à donner des services dans les établissements du réseau, il devra s'en départir, comme on le fait. Moi, c'est clair de même.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des services professionnels dans le réseau.

M. Chevrette: Oui, parce que l'autre, la déclaration d'intérêts, ça se vérifie. Si tu vends des frigidaires ou si tu as 4 %, tu ne seras pas taxé. Ce n'est toujours pas ta faute. Mais vous savez très bien ce qu'on veut dire, de toute façon. Je pourrais faire un discours d'une heure pour vous le démontrer, mais je sais que vous avez déjà compris.

M. Côté (Charlesbourg): d'ailleurs, c'est pour ça qu'on a apporté l'article 145. 1. mais, évidemment, je suis un petit peu inquiet aussi par...

M. Trudel: Vous avez accepté qu'on apporte l'article 145. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous avez accepté qu'on apporte l'article 145. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on apporte? Oui, oui. D'ailleurs, que je l'accepte, sinon il ne passe pas. On va se comprendre dans le mécanisme.

M. Trudel: C'est comme vous, on a compris que ça marchait...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on peut toujours se glorifier sur la place publique de l'avoir apporté, de l'avoir proposé, mais s'il n'est pas accepté, il n'est pas en application.

M. Trudel: Je vais reprendre la déclaration...

M. Chevrette: Non, mais la gloire est aussi grande de l'avoir apporté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, définitivement.

M. Trudel: Je vais reprendre votre expression à vous: Moi aussi, j'ai compris vite que ça marchait à deux, cette affaire-là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Donc, services professionnels dans le réseau, obligation de déclarer au conseil d'administration les tentations.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement les tentations comme la réalité.

M. Trudel: Comme le péché.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que dans la tentation, tu n'as pas encore péché.

M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, si on va jusque dans les tentations, on va manquer de moines pour confesser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas des farces là. On serait plus généreux pour eux qu'on ne l'est pour plusieurs personnes à qui on exige qu'elles se départissent de tous leurs intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): Je connais des hommes qui ont été en affaires, qui sont venus en politique, qui sont devenus ministres et qui sont ressortis avec un portefeuille dégarni.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Un portefeuille pas mal plus dégarni que garni.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ça, c'était la gloire de la politique.

M. Chevrette: et comme eux, c'est la permanence après, et non pas l'électorat aux quatre ans, il faut encadrer, à mon point de vue, encore plus correctement. puis, si on n'avait pas eu de preuve du passé, je ne vous dirais pas qu'on n'aurait peut-être pas le même discours, mais on bâtit des législations à partir de la réalité qu'on connaît. et la réalité qu'on connaît, vous le savez très bien, m. le ministre, il y a eu des passes assez extraordinaires. il y avait des spécialistes.

M. Côté (Charlesbourg): Si on essaie de cerner ce qu'on va ajouter à l'article 145.1, services professionnels et déclaration d'intérêts, non pas l'obligation de se départir des intérêts, c'est l'obligation de...

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): O.K., pour une autorisation.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, on va le faire à l'article 145.1 et on va voir comment on peut l'ajouter.

M. Trudel: Alors, le sens de ce qui serait ajouté à l'article 145, c'est bien le sens là, c'est: quand il s'agit d'intérêt dans des corporations fournissant des services de nature professionnelle et que c'est susceptible d'être en conflit d'intérêts avec l'un ou l'autre des établissements dans le réseau, !e directeur généra! va être tenu, serait tenu de le déclarer à son conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je ne sais pas si ça va pour mon collègue. Je pense que oui, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Et on reviendra avec un libellé en après-midi sur ce que ça peut être.

M. Trudel: O.K. ça va. Alors, on va le suspendre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça va s'ajouter.

M. Trudel: Ah! ça va s'ajouter. On est à l'article 145.

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra avec...

Le Président (M. Joly): Nous sommes à l'article 146.

M. Trudel: À l'article 146.

Le Président (M. Joly): On reviendra à l'article 145.1. (10 h 45)

M. Trudel: Je change de rayon sur l'article 146. Alors, ici, c'est le directeur général. Hier, M. Chariebois, de chez vous, m'a bien décrit où c'était classé, tout ce monde-là, c'est des cadres hors cadres. C'est des cadres hors cadres et H n'y a pas seulement les directeurs généraux qui sont des cadres hors cadres. Il y a également des cadres hors cadres qui sont adjoints de cadres hors cadres, qui sont eux-mêmes classés hors-cadres. Bon. Ma question, c'est... Évidemment, ici, ça ne couvre que le directeur général. Il y a d'autres - je suis plus habitué avec l'expression "cadre supérieur" dans l'établissement, je vais prendre le langage de M. Charlebois, c'est quoi, c'est le directeur des ressources humaines, du service des ressources... Des relations de travail.

M. Côté (Charlesbourg): Non, sous-ministre adjoint...

M. Trudel: Sous-ministre adjoint du sous-ministre. Ici, on traite du rôle du directeur général, mais il existe dans l'établissement d'autres cadres supérieurs qui sont classés cadres hors cadres. Où sont-ils couverts, ces cadres hors cadres, par la réalité qu'on vient d'examiner? Parce que je ne tiens pas spécifiquement à dire: Bon, bien, écoutez, il peut y avoir des

abus du côté de la direction générale, c'est également le cas d'autres catégories d'emplois et pour lesquelles catégories d'emplois ou les personnes, c'est normal qu'on exige l'exclusivité de fonctions. Moi non plus, comme mon collègue de Joliette, je n'ai pas de misère avec ça. Compte tenu que c'est un établissement public, financé publiquement, avec une responsabilité publique, et qui n'est pas très exactement au salaire minimum, je pense que ce n'est pas exagéré de prévoir aussi si c'est conflit d'intérêts ou, par ailleurs, en tout cas, l'exclusivité de fonctions.

M. Côté (Charlesbourg): "163. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes applicables à un cadre supérieur ou à un cadre intermédiaire d'un établissement public en matière de conflit d'intérêts de même que les normes applicables à un tel cadre supérieur en matière d'exclusivité de fonctions. "Un cadre supérieur ou un cadre intermédiaire ne peut, sous peine de suspension, contrevenir à l'une des normes édictées en vertu du premier alinéa."

M. Trudel: Est-ce qu'il y en a un règlement pour ces gens-là actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y en a un règlement actuellement, hein?

Une voix: Non, il n'y en a pas.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Lorsque la loi 95 a été adoptée, il y avait ce pouvoir dans la loi...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais la conséquence, c'était la destitution. C'est pour ça que le règlement n'a jamais été élaboré parce que c'est l'extrême. Je pense qu'il doit y avoir une graduation et c'est pour ça qu'on le reprend. Il y a un papillon à l'article 163 qui va dire: Une sanction pouvant aller jusqu'à la destitution, mais dans la loi...

M. Trudel: Oui, oui, oui. Mais je vais vous dire honnêtement, ce n'est pas la sanction qui me préoccupe.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'accord. Non, mais je dois dire, c'est pour ça que le règlement n'a jamais été fait. C'est parce que la sanction automatique était le congédiement, donc, c'était trop fort, alors qu'en apportant l'amendement qu'on souhaite on va le graduer. Là, à ce moment-là, on va pouvoir faire le règlement.

M. Trudel: C'est quoi, un cadre supérieur dans le réseau de la santé et des services sociaux?

M. Nicolle (Georges): Les directeurs.

M. Trudel: Les directeurs... Le directeur des services professionnels, c'est un cadre supérieur.

M. Nicolle: Oui. Le directeur des ressources humaines, le directeur des finances, ceux qui détiennent des fonctions de direction et dont le supérieur immédiat est le directeur général.

M. Chevrette: Son adjoint, ce n'est pas un cadre supérieur?

M. Nicolle: L'adjoint au directeur général? M. Trudel: Oui.

M. Nicolle: Ça va être un D.G., s'il est à 80 % et plus.

M. Chevrette: L'adjoint au directeur des ressources humaines?

M. Nicolle: Ce peut être un cadre supérieur et ce peut être un cadre intermédiaire, selon le taux. Il y a une barrière de 80 %. 80 % et plus, c'est un cadre supérieur; en bas de 80 %, c'est un cadre intermédiaire.

M. Trudel: 80 % de rattachement au D.G.? M. Nicolle: C'est ça, de la tâche.

M. Trudel: Bien, dont la tâche est rattachée au D.G.

M. Côté (Charlesbourg): Ou d'attachement au D.G.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Excusez, pour fins d'enregistrement, je voudrais identifier, c'est M. Georges Nicolle, qui est conseiller à la direction des cadres, qui s'exprime.

M. Trudel: Conseiller à la direction... M. Chevrette: Des cadres.

Le Président (M. Joly): Des cadres. M. Georges Nicolle.

M. Chevrette: Êtes-vous un cadre supérieur?

M. Nicolle: Non.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chevrette: Ça dépend de votre degré

d'attachement au ministre? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, c'est parce qu'il n'a pas eu sa certification encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'existe plus, ça, c'est l'aptitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et les attitudes, et les attitudes. On n'a pas fini, le ministre a encore des compléments de réponse qui vont venir au cours des discussions.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 412. 1°. Une voix: Un jour.

M. Côté (Charlesbourg): La semaine prochaine.

M. Trudel: En tout cas, vous comprenez la réalité qu'on essaie de cerner Ici. On pose des conditions, à mon avis, normales, sévères, pour éviter des situations de conflit et pour également s'assurer, Je pense, encore une fois qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): La logique est là.

M. Trudel: La logique est là. Bon. Alors, 1 n'y a pas juste le directeur général. C'est la tête apparente, le directeur général. Là, vous me répondez ce matin que tout cadre qui dépend pour 80 % de ses tâches du directeur général est un cadre supérieur. Ce n'est pas ça que vous m'avez répondu?

M. Nicolle: Mais, comme je le mentionnais tantôt, les cadres supérieurs, ce sont des directeurs, des responsables de direction dans nos établissements, qui relèvent directement du directeur général et qui dirigent d'autres cadres qu'on appelle des cadres intermédiaires.

M. Trudel: Bon.

M. Nicolle: Maintenant, il peut y avoir les adjoints, mais c'est...

M. Trudel: II y a quelqu'un dans le système qui décide de mettre le ticket? C'est un cadre supérieur, c'est un cadre intermédiaire, c'est un cadre de troisième niveau? Qui prononce ça?

M. Nicolle: M. Charlebois, hier, vous a mentionné qu'il existe des normes au niveau des classifications des emplois. Il existe des normes au niveau des classifications des emplois et des descriptions de fonctions types concernant les fonctions de directeur général, de cadre supérieur et de cadre Intermédiaire. Il revient au ministre de déterminer les classes salariales des directeurs généraux et des cadres supérieurs, pour fins de rémunération.

M. Trudel: J'ai entendu M. Charlebois, mais je ne lui avais pas posé la question: Qui détermine la méthode? On me l'a dit hier, c'est la complexité de la tâche. Qui détermine, qui fait l'évaluation des tâches? Qui détermine si c'est un cadre supérieur ou pas? Le ministre ne doit pas s'asseoir le dimanche soir, j'imagine, et dire Bon, je regarde...

M. Côté (Charlesbourg): II fait la liste.

M. Trudel:... je fais la liste et je décide; je regarde les descriptions de tâches, le comité hay qui, lui, donne... il dit: bon, m. le ministre, ce soir, voulez-vous m'en classer une couple, s'i vous plaît? il y a les a, a plus, aa plus...

M. Côté (Charlesbourg): b, b plus, c. c plus.

M. Trudel: B et B plus, et il y a ceux qu sont... C'est parce que c'est t'inverse. Il y a les C et C plus. Il y a les "Côté approved" et les "non Côté approved". Mais qui décide quelque part? Est-ce que c'est l'établissement? C'est le conseil d'administration? C'est un comité? C'est le ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Avec la nouvelle formule, ça va être CT, Côté-Trudel, ou Consei du trésor.

Des vote: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Conseil du trésor.

M. Nicolle: Le ministère fournit aux établissements les normes de classification qui sont assez exhaustives, un système de points et facteurs qui est actuellement, d'ailleurs, en voie de révision, et qui permet aux établissements de déterminer les fonctions de cadre supérieur et les autres fonctions de cadre dans l'établissement. Mais le ministère se réserve le privilège le droit de déterminer les classes salariales c'est-à-dire ce qui commande la rémunératior pour les fonctions de cadre supérieur et de directeur général.

M. Chevrette: Actuellement, est-ce que c'est un pouvoir délégué? En vertu de quelle loi ils négocient présentement? Vos discussions avec l'Association des cadres...

M. Nicolle: On ne négocie pas avec les cadres. Les associations de cadres sont reconnus

par décret pour fins de consultation sur leurs conditions de travail.

M. Chevrette: Je comprends, mais vous ne me montrerez toujours pas à faire des grimaces après 20 ans. Même si c'est reconnu pour fins de consultation, dans les faits, c'est une véritable négociation, sauf qu'il n'y a pas de pouvoir ultime. Ceci dit, pour utiliser votre langage très technique, vous consultez les cadres sur leur rémunération; donc, c'est après discussion et consultation obligatoire en vertu d'un décret, pour être très précis, que vous les consultez. N'est-ce pas?

M. Nicolle: C'est ça.

M. Chevrette: Bon. Il y a imposition d'un décret ultime, mais les trois quarts du temps, c'est des ententes? Les trois quarts du temps il y a eu des ententes. Je n'ai pas, à ma connaissance...

M. Côté (Charlesbourg): En tout ou en partie.

M. Chevrette: À ma connaissance, il y a toujours eu entente. Il n'y a jamais eu de... Sauf pour les cadres scolaires. Mais ça, ça ne regarde pas le ministère de la Santé. Mais au niveau de la Santé comme telle, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de mésentente.

Une voix: C'est le ministre qui décide, c'est le gouvernement qui décide.

M. Chevrette: Oui, je le sais que c'est le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): prenons un exemple. ça a pas mal toujours été ça, mais dans le cas du gel, par exemple, bon, vraisemblablement, malgré toutes les consultations, il n'y aura pas d'entente. à ce moment-là, ça va être une décision.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais ils suivent la trame des autres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais dans un cadre normal...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...il y a entente. C'est une reconnaissance. Mais quelle est l'assise qui vous donne l'autorisation de faire un décret?

Une voix: C'est l'article 412.1°.

M. Nicolle: C'est l'article 154 de la loi actuelle...

Une voix: L'article 412.1° que M. Côté veut...

M. Nicolle: ...et l'article 412...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 412 qu'on veut aborder dès la semaine prochaine.

M. Chevrette: C'est l'article 154 dans... Juste 30 secondes.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour l'explication. À l'article 139, on a adopté que tout établissement doit préparer un plan d'organisation administratif. Ce plan, actuellement, d'organisation administratif doit inclure tous les cadres et est approuvé par le ministère. Et la poignée que le ministère a, c'est, bien sûr, la rémunération qui, elle, est à l'article 412, 1° ou 2°? L'article 412 en tout cas, à l'article 412, sur (e plan de la rémunération. Ce qui fait que, sur le plan de la rémunération, s'il n'est pas rémunéré en fonction de ce que le plan d'organisation, a pensé, définitivement, des cadres supérieurs, il va y en avoir moins. Il n'y va pas rien que pour le titre, il y va aussi pour l'argent. Donc, c'est la rémunération qui est la poignée.

O.K. Il y a un exemple qui est peut-être intéressant là. On me dit qu'il y a eu une volonté au niveau des CLSC de nommer des cadres supérieurs, donc directeurs, et que le ministère a refusé sur le plan de la rémunération. Donc, on s'est retrouvé avec des gens qui avaient le titre, mais qui n'ont pas la rémunération.

M. Trudel: Je ne veux pas être trop long là-dessus, mon confrère va avoir comme des petits devoirs à faire quelquefois. Moi, la question était plutôt d'en arriver à celle-ci. Le directeur général, on lui exige de l'exclusivité de fonctions balisée. Tous les autres cadres supérieurs... (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Non. À l'article 163, il y a les mêmes choses, mais à l'intérieur d'un règlement. Ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant même si on avait les pouvoirs dans la loi, à cause de la pénalité qui était prévue à la loi qui, finalement, était...

M. Trudel: Disproportionnée.

M. Côté (Charlesbourg): ...disproportionnée par rapport aux besoins. Ça ne veut pas dire que ça ne la prend pas ultimement. Mais je pense qu'il faut davantage que ce soit gradué pour y arriver. C'est l'article 163 qui va nous permettre de le faire avec les amendements qu'on va apporter et le règlement qui sera fait.

M. Chevrette: Mais je comprends que

l'article 163, cependant, laisse à la discrétion du ministre le soin d'établir l'exclusivité de fonctions ou pas.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le règlement.

M. Chevrette: dans le règlement. moi, j'ai l'expérience de certains réseaux et c'est bien des contrats d'exclusivité de fonctions, tous les cadres supérieurs.

M. Côté (Charlesbourg): Pas en éducation. On a parlé tantôt de l'éducation, c'est pour ça que...

M. Chevrette: Dans les universités?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on en a discuté tantôt et une des récriminations qu'on a avec ce qu'on met dans la loi et ce qui avait été fait à la toi 95, c'est qu'il n'y a pas de situation comparable dans d'autres grands réseaux du gouvernement. On en a discuté un peu tantôt, il y a au niveau de certains postes de la hiérarchie supérieure, de l'enseignement supérieur, un certain nombre de balises, mais par exemple, au niveau du corps professoral, H n'y en a pas. Il n'y en a pas et on donnait certaines explications tantôt avec l'ex-recteur qui nous pariait de ses expériences. Donc, à partir de ce moment-là, oui, effectivement, on va y arriver par un règlement qui est proposé par le ministre, mais qui est accepté par le gouvernement. Donc, ce n'est pas un règlement du ministre, c'est un règlement du gouvernement que vous connaissez.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'un conseil d'administration, par exemple d'une régie ou d'un établissement, pourrait signer un contrat dans lequel il lie leur bonhomme à une exclusivité de fonctions, ou leur bonne femme?

Une voix: Ils ne sont pas autorisés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bien, c'est-à-dire que...

M. Trudel: Au niveau des cadres, pas au niveau du D.G.

M. Chevrette: Pas au niveau du D.G. là. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Pas au niveau du D.G. là, au niveau des cadres supérieurs touchés par l'article 163?

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Bien là, évidemment, il va devoir y avoir une transférabilité de la logique de l'article 146 dans l'article 163 et ses conséquences sur le plan réglementaire. Je pense que le principe est affirmé là, il faut se retrouver avec le règlement qui va être en continuité, en continuité de ce qu'on a fait dans les articles précédents, et, évidemment, compte tenu du niveau aussi.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'article 163 va devenir un seuil minimum?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais il n'y a rien qui empêcherait un établissement et un individu de signer un contrat individuel, vu qu'il n'y a pas de convention collective, entre guillemets, de...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un contrat qui lie l'individu.

M. Chevrette: II n'y a rien qui empêchera... O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça va? Alors, adopté, M. le Président?

Le Président (M. Joly): L'article 146, adopté...

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Joly): ...tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 147.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration doit, dès qu'il constate que le directeur général contrevient à l'une des règles prévues à l'article 146, le suspendre sans traitement ou prendre des mesures afin d'Intenter un recours en déchéance de charge contre lui, selon la gravité de la contravention. Il doit en outre, dans les 10 jours qui suivent, en informer la régie régionale et le ministre en leur indiquant la nature du cas et les mesures qu'il a prises. Une suspension imposée en vertu du présent alinéa peut varier de trois à six mois. "Le directeur général déchu de sa charge devient inhabile à occuper une charge ou un emploi de cadre dans tout établissement public ou toute régie régionale pour la période d'inhabilité déterminée par le jugement. Cette période ne peut excéder trois ans."

Il n'y a pas de papillon. C'est un des nombreux articles où il n'y a pas de papillon.

M. Chevrette: Un des quelques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un des quelques articles. Moi,

j'ai deux questions. La première: "en informer la régie et le ministre", quel est l'objectif?

M. Côté (Charlesbourg): Le même qui a présidé à la sagesse du législateur de l'inclure dans la loi actuelle.

M. Chevrette: Non, mais étant donné qu'il y a une certaine forme d'oxygénation qui est supposée être passée, surtout que vous laissez... Ce qui me surprend, c'est qu'on laisse à l'appréciation ou à la gravité, O.K.? Selon la gravité. On laisse le jugement au conseil d'administration qui peut, si ce n'est pas grave, varier sa suspension de trois à six mois et, si c'est grave, entreprendre la démarche de la déchéance de charge. O.K.? Moi, par rapport à la réforme, là, qui veut que la...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est respecté. L'explication de tout ça, c'est que si on se retrouve devant une situation comme celle-là et que le conseil d'administration ne prend pas de décision, un individu peut toujours se plaindre et il faut qu'il y ait une possibilité que quelqu'un d'autre intervienne. Donc, le palier supérieur devient la régie et l'ultime palier devient le ministre, parce que, au bout de la ligne, l'im-putabilité sera toujours celle du ministre devant l'Assemblée nationale. Donc, dans ces conditions-là, il faut, à tout le moins, laisser la possibilité, si un conseil d'administration n'agit pas - ça peut être possible - devant des faits comme celui-là, que la régie et le ministre puissent être informés de ces situations-là.

M. Chevrette: Oui, c'est parce que j'ai un exemple. Je ne sais pas si ce n'est pas un CLSC au Québec, eux, le conseil d'administration a agi et il prétend que la gravité... On leur laisse porter le jugement sur la gravité. Ils décident que ce n'est pas grave. Et là, vous donnez à deux paliers le soin de tasser le conseil d'administration, dans le fond.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... En tout cas...

M. Chevrette: vous avez un pouvoir de tutelle, de toute façon, dans la loi. vous ne l'avez pas oublié dans celle-là. dans la loi 34, vous l'avez oublié.

M. Côté (Charlesbourg): Pas moi.

M. Chevrette: Non, je sais, mais je parle comme gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): On aura l'occasion de s'en reparler, d'ailleurs.

M. Chevrette: Oui. Mais dans celle-là, elle n'est pas oubliée. Si vous avez un pouvoir de tutelle et si vous laissez au conseil d'administration de l'établissement le soin de porter un jugement de valeur sur la gravité ou la non-gravité, je suis surpris que, simultanément, vous placiez la régie au-dessus de l'établissement et le ministre en plus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Chevrette: Pourquoi ne pas dire que l'établissement porte son jugement et le D.G. a un droit d'appel? Je ne sais pas à quelle place.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais si le jugement est en sa faveur ou que le conseil d'administration décide qu'effectivement il n'y a rien là, mais qu'au contraire il y a de quoi là, ça peut arriver, ça...

M. Chevrette: Oui. Les deux cas peuvent arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les deux cas. Alors, si le ministre n'est pas informé, ou la régie, comment peut-il agir?

M. Chevrette: mais dans un cas comme dans l'autre. je prends un exemple où l'individu, le d.g. serait tassé sous l'influence d'un député local, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Répétez-moi ça.

M. Chevrette: Un député, localement, veut tasser son D.G. - c'est arrivé, ça, dans certains milieux et je vous en donnerai quelques exemples - il veut tasser un D.G. d'un établissement. Le conseil d'administration résiste, mais le ministre réussit à tasser l'individu par son pouvoir de tutelle. Dans l'autre cas aussi, c'est possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Dans l'autre cas, c'est aussi possible. Il y a des D.G. qui vont vouloir rester en place et des conseils d'administration veulent, mais c'est le ministre qui ne veut pas. Ces deux cas sont possibles. Mais comme le ministre a le pouvoir ultime et qu'il a un pouvoir de tutelle, je ne comprends pas pourquoi vous... Ça a l'air de minimiser l'autorité du conseil d'administration, dans un premier temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, ce n'est pas ça qui est souhaité, là. Il faut bien se comprendre et je savais qu'on aurait un débat assez corsé sur le chapitre des directeurs généraux, compte tenu de certaines questions à l'Assemblée qui n'ont pas totalement été répondues, de ce que j'ai compris.

M. Chevrette: Non, non. Il y a même un ministre qui a dit qu'il en prenait avis et qu'il répondrait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment...

M. Chevrette: Et vous le connaissez assez bien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui? Il va se faire parler sur le coup du dîner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Arrangez-vous pour qu'ils se parlent assez pour qu'il puisse me répondre.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on a dit: On est allés assez loin, merci, sur le plan des articles 145, 145. 1 et 146, et ainsi de suite. Je pense qu'on se donne des poignées, on veut aller très, très loin pour éviter ce genre de situation là. La transférabilité de la logique veut qu'effectivement il puisse y avoir, à quelque part... Même si l'autonomie du conseil d'administration est respectée, il faut que quelqu'un, à quelque part, puisse intervenir. Je comprends que vous dites: Par votre pouvoir de tutelle, vous avez cette possibilité-là. Mais c'est, premièrement, admettre qu'un pouvoir de tutelle, c'est haut un peu, hein?

M. Chevrette: Oui, mais vous avez deux tiers aussi, la règle des deux tiers. Vous avez la règle des deux tiers. Ça prend deux tiers des membres du conseil d'administration pour démettre un D. G. ou pas. Donc, deux tiers; plus que ça, il y a la régie. On l'a corsé pas mal, mais vous êtes en train de défaire les noeuds.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, au contraire. Je pense que ce n'est pas de défaire les noeuds. Je pense que ce n'est pas ça du tout l'intention. Je pense que ce serait mal nous connaître. Si l'imputabilité ultime n'était pas celle du ministre, je pense qu'il y aurait moyen d'être encore beaucoup plus souple qu'on ne l'est maintenant. Mais une chose est certaine, c'est qu'on est dans des situations assez exceptionnelles, merci. Malgré des choses très claires et qui sont plus claires qu'elles ne l'étaient encore dans la loi, pour éviter des conflits d'intérêts, on est dans une situation où, effectivement, il faut faire confiance aux conseils d'administration, et je pense que ça va être le cas de l'ensemble des conseils d'administration, où les bonnes décisions vont se prendre. Mais on peut se retrouver dans des situations où, effectivement, ce n'est pas la bonne décision qui est prise, pour toutes sortes de raisons, et, dans ce sens-là, il faut au moins donner la possibilité à la régie et au ministre éventuellement d'intervenir, pas uniquement par le pouvoir de tutelle, parce que c'est l'artillerie lourde, s'il vous plaît, merci. Ça, c'est l'intervention ultime. C'est une intervention ultime. Et je ne suis pas sûr qu'on sera dans des situations qui nécessiteraient une situation comme celle-là. Évidemment, quand je vois passer ça, vous me donnez des exemples, et je pense que c'est dans les deux sens, on l'admet volontiers, mais il m'en passe dans la tête. Ça ne fait pas bien bien longtemps que je suis là, puis... Je préfère avoir cette possibilité-là et probablement celui ou celle qui va me succéder aimerait bien ça aussi, peu importe sa couleur, parce que c'est sa responsabilité ultime comme ministre de s'assurer que les choses se passent correctement.

M. Chevrette: "De trois à six mois", c'est emprunté à quelle jurisprudence?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais le vérifier, je vais vous le dire. Ce n'est pas...

M. Chevrette: c'est parce que ça m'ap- paraissait dans les... vous avez les primes de séparation, c'est à peu près ça, ça peut aller jusqu'à six mois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une voix: Jusqu'à un an.

M. Chevrette: Mais une suspension... Oui, je me dis, je crois que le décret parle de six mois, ça va à un an, mais le décret parle de six mois, à moins qu'il n'ait été amendé?

Une voix: C'est douze mois. Ça peut aller jusqu'à douze mois. La réglementation actuelle, tant pour les directeurs généraux que pour les cadres, prévoit...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que moi, je comparais: si c'est une séparation et qu'un individu n'a aucune tache à son dossier, il peut aller chercher x mois.

M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'à douze mois.

M. Chevrette: Si on le suspend parce qu'il y a des taches, il faudrait au moins que ça ait une connotation...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on tienne compte de la tache.

M. Chevrette: Bien, il me semble. Pas de tache, il vaut douze mois et sans tache, c'est rien que trois mois de suspension. Il me semble que taché, détaché, il faudrait au moins payer le détergent, et qu'il y ait une corrélation entre ce qu'on appelle la prime de séparation pour un individu par rapport à celui qui a fauté. On est au niveau des fautes.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est une suspension.

M. Chevrette: Oui, je sais, mais c'est une suspension sans salaire, donc une suspension sans traitement pour une tache... Dépendant de la gravité de la tache, je comprends, et avec les deux mois, trois mois, avec la régie qui peut intervenir, avec le ministre qui peut intervenir, je comprends ça. Mais ça m'amène à vous poser une question sur le dernier paragraphe de l'article 147.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: "Cette période ne peut excéder trois ans." Quand quelqu'un, un D.G. ou une D.G est rayé de la mappe, il est déchu, ça ne peut pas dépasser trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): Trois ans.

M. Chevrette: Même en cas de faute lourde et de faute criminelle? Par exemple, quelqu'un qui aurait détourné des fonds pour, je ne sais pas, moi, 500 000 $, 600 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que Mme Demers me dit, finalement, c'est inspire d'autres lois. (11 h 15)

M. Chevrette: Le délégué de chantier qui ose se coltailler, qui a une petite faute criminelle pour voie de fait simple, il est exclu pour cinq ans avant d'être délégué de chantier. Puis là, on se ramasse... Une déchéance de charge, c'est lourd.

M. Côté (Charlesbourg): C'est lourd.

M. Chevrette: On ne congédie pas quelqu'un pour le plaisir de le congédier. Ou bien il a fraudé, ou il a marqué une incompétence totale, ou bien... Je veux dire, avec tout le processus de sauvegarde qu'il y a dans ça, on ne démet pas quelqu'un de ses fonctions pour le plaisir de le démettre. Donc, à partir de là, dépendant de la nature de la faute, surtout si c'est criminel, j'aimerais bien qu'on me dise, en tout cas, avant que je l'adopte, où vous avez pigé ça pour voir si on ne pourrait pas démontrer... Parce qu'on sait qu'il y a des gens, il n'y a pas de cachette puis ce n'est pas péjoratif, ce que je veux dire, mais dans ce réseau il s'est tissé des liens de connaissance, d'amitié même. Il y a des gens qui ont quitté des endroits avec une prime de séparation de six mois ou d'un an, puis qui sont réembauchés le lendemain dans le réseau, puis assez vite, hein? J'ai même vu des primes de 100 000 $ puis, une semaine après, le type rentrer dans un autre établissement. Comme il y a eu des renvois, parce que vous savez que la majorité des renvois dans ces centres-la se terminent non pas par un congédiement, mais ça se termine par une démission... On poigne la chemise jusqu'à temps qu'il étouffe; là, il signe sa démission puis il s'en va. Et comme il a démissionné, il n'est pas déchu. Mais on pouvait faire une preuve extraordinaire d'incompétence... Là, je vais attendre parce que je parle dans le beurre.

Une voix: Tu parlais tout seul. M. Chevrette: Je parlais de toi. Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas Montcalm. Oui, mais il ne pouvait pas l'être, c'était le candidat choisi par M. Marier, mais il ne pouvait pas l'être parce que le chirurgien n'était pas dans la fédération puisqu'il s'était désaffilié. Donc, c'est le conseiller principal...

Évidemment, je n'étais pas là à l'époque, même si j'étais dans le parlement. On me signifie que les indemnités de départ, c'est un règlement qui est arrivé en 1982...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais qui, automatiquement, mettait fin... Le gars qui partait avec son indemnité de départ, ou l'individu, le vendredi, puis il était engagé ailleurs le lundi, ça, ça n'existe plus comme possibilité. Évidemment, au-delà de la période qui est comblée, six mois ou douze mois, si l'individu se retrouve dans le réseau ou ailleurs, bon, ce n'est pas des choses que, je pense, on peut empêcher puis qu'on doit nécessairement empêcher non plus.

M. Chevrette: Non, non, pour les mises à pied, je le comprends. Surtout que ce n'est pas une question de tache là...

M. Côté (Charlesbourg): D'autant plus qu'on a resserré, au cours des dernières années, aussi les règles d'application concernant ces indemnités de départ là de manière assez importante parce que, tant et aussi longtemps que c'est le ministère qui paie, c'est facile de faire une réorganisation administrative pour faire en sorte qu'on puisse évacuer quelqu'un. Mais, à partir du moment où c'est à la charge, en bonne partie, de rétablissement, je pense qu'à ce moment-là on peut éviter quelques abus qui ont pu se passer.

Une voix: C'est trois ans.

M. Chevrette: Mais depuis quand?

M. Côté (Charlesbourg): Les trois ans, c'est dans la lot actuelle.

M. Chevrette: Mais depuis quand que c'est là?

M. Côté (Charlesbourg): 1987. Mme Demers: C'est l'article 104.

M. Chevrette: C'est dans le cadre de la loi de Mme Lavoie-Roux...

M. Côté (Charlesbourg): oui.

M. Chevrette: ...sur les conflits d'intérêts?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. La loi 95.

M. Chevrette: 95?

Une voix: La loi 97.

M. Côté (Charlesbourg): 97. L'autre, c'est 95.

M. Chevrette: Oui, mais dans le fond, moi, ce que je... Remarquez bien que je trouve que, pour certains actes criminels graves, ce serait l'exclusion, au moins correspondant aux pénalités qu'on donne à des gens dont la tâche professionnelle est bien moins grande. Il faudrait peut-être regarder, à un moment donné, dans l'économie des lois du Québec. Règle générale, il y a des secteurs... Si le secteur de la construction, c'est cinq ans, le secteur de la santé, c'est trois ans, le secteur, je ne sais pas moi, il doit y avoir trois ou quatre législations qui touchent... Il faudrait peut-être tirer une même ligne pour l'ensemble des citoyens. Si c'est trois ans pour un professionnel et si c'est cinq ans pour un simple salarié de la construction pour occuper un poste de délégué de chantier, je trouve ça disproportionné. Personnellement, vous me permettrez d'être en désaccord avec les deux poids, deux mesures. Parce que si tu as un statut, tu as ton électricité; si tu ne l'as pas, tu n'as pas ton électricité. Ça fait deux poids...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'on a fait, c'est reproduire l'article 104 qui a été adopté en 1987, qui est donc assez récent.

M. Chevrette: Je me rappelle, sur la loi 97, la discussion qu'on avait eue. Mais on avait fait la même remarque, si ma mémoire est fidèle, essayer de regarder l'économie des lois du Québec pour avoir une certaine trame uniforme dans les suspensions. À plus forte raison, même, ceux qui ont les deniers publics en main. C'est encore plus grave quelqu'un qui, par exemple, détournerait des fonds publics par rapport à quelqu'un qui veut juste occuper un poste de délégué de chantier. Son malheur, ça a été de se froisser avec une autre centrale et, là, il est cinq ans sans pouvoir occuper, pour un simple soufflet - je ne dis pas que le soufflet est admissible; des fois, il vient dru...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas juste un soufflet.

M. Chevrette: Non, non, mais je donne un exemple. Tu arrives avec le problème; ici, c'est trois ans. Regardez, M. le ministre, à votre article 107 de votre loi 120, sixième paragraphe: Tu ne peux être membre d'un conseil d'administration si, au cours des cinq années précédentes, tu as été déclaré coupable d'un crime punissable de trois ans d'emprisonnement et plus. On est presque aussi sévère pour être membre d'un conseil d'administration qu'on l'est pour un directeur général qui a été déchu de ses fonctions.

M. Côté (Charlesbourg): On va regarder là, parce que l'idée de base, c'est l'économie des lois. On ne peut pas inventer la roue non plus, et c'est tenter d'être le plus équitable possible.

M. Chevrette: Est-ce que quelqu'un qui est déchu perd son accréditation? Il sort de la piscine?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Où c'est écrit ça?

M. Côté (Charlesbourg): On a discuté longuement de ça hier soir.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que Rémy m'a indiqué qu'il n'avait pas la réponse finale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, ce qu'on a dit, c'est qu'effectivement, c'est un individu qui devait se requalifier dans la piscine.

M. Chevrette: II faut qu'il se requalifie. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais ce que j'expliquais au moment où vous discutiez avec vos collègues, votre entourage, c'est ceci. Dans le réseau, il s'est développé des amitiés particulières, des affections naturelles et particulières dans certains cas, puis on sent très bien, M. le ministre, que beaucoup de gestes pourraient conduire à une déchéance de charge, mais ça se termine, avant même que ça arrive sur le bureau du ministre, par une démission, ce qui annule complètement les effets de la loi à ce moment-là, en cette matière. Et ça, vous en connaissez des dizaines d'exemples et moi pareil. Je sais que ce n'est pas facile au niveau d'une législation de prévoir une démission. Je le comprends. Mais y

a-t-il un mécanisme - peut-être qu'^u niveau de la loi il y a un mécanisme - qui autorise à entreprendre une déchéance de charge même s'il y a eu démission?

Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers: On a prévu un article qu'on n'avait pas dans la loi antérieure où on dit que la démission du directeur général ou d'un membre du conseil d'administration est effective au moment où elle a été acceptée par le conseil d'administration. Si le conseil refuse la démission, il n'y a rien qui empêcherait de poursuivre le directeur général en déchéance de charge.

M. Côté (Charlesbourg): Et c'est nouveau.

M. Chevrette: oui, je sais que c'est nouveau. je sais que c'est nouveau, accepter une démission, mais bien souvent, pour t'en débarrasser, localement, tu... moi, ce n'est pas l'effet sur le local, c'est les portes qui ne sont pas fermées au niveau d'ailleurs. quand tu cherches 15 caisses de documents, puis elles sont perdues, ça a été détruit un samedi soir ou un dimanche soir, dans la nuit, ou elles se sont volatilisées, tu essaies de faire une enquête, tu ne les trouves plus, et tu apprends un mois après qu'il est dans le réseau, à quelque part, bien, à quelque part, on sait où. quand tu vois ça, je ne sais pas, je comprends que... mais localement, vous ne demanderez sûrement pas à des gens qui en ont plein le dos de ne pas accepter la démission de quelqu'un. sauf qu'accepter une démission, bien souvent, ça a pour effet de fermer le dossier. puis il y en a. s'il n'y en avait qu'un, je ne dirais pas un mot.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... Bon, c'est une situation, je pense, avec laquelle on devra vivre. On fait appel au sens des responsabilités des individus tant sur les conseils d'administration que des individus qui vont opérer à travers le réseau. Je pense qu'on s'est donné jusqu'à maintenant un peu plus de balises au niveau de la loi pour être capables de contrer ces événements-là. En tout cas, je pense qu'on est un pas en avant. Et même si on mettait d'autres mesures, il y aura toujours quelqu'un, quelque part, qui va trouver le moyen de passer à côté, ou essayer de passer à côté.

M. Chevrette: Vous avez prévu un code d'éthique pour les employés. Est-ce que ça va automatiquement s'appliquer aux D.G.?

M. Côté (Charlesbourg): oui. tout employé, y compris les professionnels. évidemment, il y a des codes de déontologie pour les professionnels, mais...

M. Chevrette: Sous réserve des trois ans, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va l'adopter puis revenir au niveau... Si, ailleurs, c'est un temps qui excède de trois ans, je ne demande pas mieux qu'on se réajuste sur l'économie générale des lois. Je ne pense pas qu'on doive les traiter de manière différente, mais en plus et en moins.

Le Président (M. Joly): L'article 147...

M. Chevrette: Juste une dernière question. Quels sont les recours d'un D.G. qui, d'autre part, serait suspendu injustement par un conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): C'est à partir d'un règlement qui va être sous l'empire de l'article 412.

M. Chevrette: II va y en avoir dans l'article 412.

Une voix: Ah! mais c'est tout le pouvoir réglementaire!

M. Côté (Charlesbourg): C'est un règlement qui existe déjà, qui est intitulé "Procédure de recours dans le cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement". C'est un règlement qui existe déjà qui va être revu.

M. Chevrette: Un arbitrage?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et on l'a à 2°, c'est marqué "de non-réengagement ou de résiliation d'engagement". Donc, c'est ce règlement-là.

Le Président (M. Joly): L'article 147, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 148.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration ne peut destituer le directeur général ou réduire son traitement que par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres à une séance convoquée à cette fin. "Le directeur général ne peut assister à la séance du conseil d'administration lorsque celui-ci discute ou décide de sa destitution, de sa suspension, de sa rémunération, du renouvellement de son engagement ou de ses autres

conditions de travail." (11 h 30)

II y a un papillon: Remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "destituer le directeur général" par les mots "nommer le directeur général, le destituer". C'est une demande qu'on avait eue de l'Opposition au moment où on a discuté de...

M. Chevrette: Autant l'embauche que la destitution.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Parce qu'on était dans une situation de 50 % plus un pour l'embauche, mais des deux tiers pour la destitution. C'est aussi important comme geste de le nommer que de le dénommer.

M. Chevrette: Le pouvoir de suspendre, lui, peut-il être laissé, par exemple, à... En cas de faute lourde, est-ce qu'un président pourrait d'office suspendre un D.G. et dire: Je le ferai ratifier a posteriori?

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, ce n'est pas le cas dans la loi.

M. Chevrette: Ce n'est pas le cas dans la loi?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, dans la loi présentement, ça prend une réunion du conseil d'administration et ça peut... Là, c'est dûment convoqué et c'est les jours... Selon le règlement. Mais s'il y en a un qui est "chum" avec et qu'il ne signe pas la convocation? Il peut être 10 jours... Je me souviens, dans les cas d'abus sexuel, dans les centres de réadaptation pour les psychiatrisés, dans les cas d'agression physique, on suspend d'autorité des individus.

M. Côté (Charlesbourg): Si je me souviens, dans des convocations spéciales d'assemblée, c'est le tiers des membres du conseil d'administration, si ma mémoire est fidèle.

M. Chevrette: Pour convoquer?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Si ma mémoire est fidèle, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce moment-là...

M. Chevrette: Mais il n'y a pas un avis, sauf si tout le monde y renonce ou quelque chose du genre?

Mme Demers: Oui, si c'est une résolution écrite par tout le monde, on n'a pas besoin d'avis de convocation. Ça, c'est prévu.

M. Chevrette: Quand vous dites: "réduire son traitement", je suppose que c'est en dehors de... C'est pour fins de pénalité. C'est parce que, tel que rédigé... Il y a des ententes entre les cadres où il y a des...

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà un élément de l'article 106 de la loi depuis 1977.

M. Chevrette: Je l'ai déjà vu...

M. Côté (Charlesbourg): O.K., mais...

M. Chevrette: ...mais c'est dans le sens de réduire pour fins de pénalité. Je relie ça avec l'article qu'on a fait tantôt. Dans certaines conventions collectives ou dans certains décrets, on a vu trois choses. On a vu destitution de charge, suspension sans traitement ou réduction, pénalité... Une pénalité de 5000 $ ou de 10 000 $. Si c'est dans le sens de la pénalité, je ne l'aurais pas mis là, je l'aurais accroché à la notion de pénalité. Parce que réduire un traitement, quand on sait que les traitements sont négociés ou imposés par décret, peu importe, mais il y a une entente: tant de lits, tu as tant; si tu as tant d'employés, tu as tant. C'est parce que le mot "réduire" ici pourrait changer...

M. Côté (Charlesbourg): II y a quelques établissements, à titre d'exemple, parce que ce n'est pas uniquement pénal, ça finit par une...

M. Chevrette: Une réduction de traitement...

M. Côté (Charlesbourg): ...réduction de traitement...

M. Chevrette: ...pas reliée à une pénalité.

M. Côté (Charlesbourg): ...pas reliée à une pénalité. Par exemple, il y a quelques cas où des institutions payaient plus cher le directeur général que ce qui était permis par nos règles.

M. Chevrette: Les ententes, oui, les décrets.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Donc, dans ces situations, le ministre écrit pour demander de réajuster le traitement. Ça peut être une situation comme celle-là. Il y a d'autres situations. Si on est dans une situation où il y a une réorganisation qui peut amener effectivement des charges moins lourdes, alors c'est ça que ça voudrait à ce moment-ci couvrir.

M. Chevrette: Est-ce que ça règle le cas de certains directeurs généraux de certains établissements qui étaient payés par des fondations?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas à cet

article-là. Ça doit être sur les fondations. C'est concernant les fondations. C'est sur l'article des fondations. Ça, ça va être couvert par un article des fondations.

M. Chevrette: Où les fonds de la fondation seront protégés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... contre ces histoires-là?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 197 et l'article 134. 1 de la loi actuelle, mais c'est l'article 198.

M. Chevrette: Quand j'ai lu l'article 148... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... je me disais: Une déchéance de charge doit nécessiter une convocation spécifique sur ce sujet, donc une séance spéciale. Mais quand on y ajoute "ou réduire son traitement", est-ce que ça constitue véritablement...

M. Côté (Charlesbourg): Un objet d'une ordonnance spéciale, oui.

M. Chevrette: Par exemple, si c'est une lettre du ministre, entre vous et moi, une séance spéciale pour réduire un traitement quand c'est à la demande du ministre qui dit: Veuillez respecter l'entente nationale, je trouve que c'est obliger... C'est des bénévoles, ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est du monde qui va sur les conseils. Je ne dis pas que ce n'était pas dans la loi. C'est parce que, tant qu'à faire une réforme, on est aussi bien de la faire... C'est parce que, si j'ai bien compris, la séance spéciale, vous mettez l'accent sur la séance spéciale. Il faudrait que ce soit pour la déchéance. Ça, ça n'empêcherait pas de le garder aux deux tiers pareil, votre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: Mais pas dans une séance spéciale. Puis même "ou de ses autres conditions de travail", prenez le dernier bout de la phrase...

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait inclure la rémunération à ce moment-là.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus général, mais ça pourrait inclure la rémunération, mais de manière moins spécifique que c'est le cas là.

M. Chevrette: En fait, la séance spéciale, c'est vraiment quand ça touche le renouvellement ou la déchéance. Le reste, on ne doit pas forcer un conseil d'administration à faire une convention, une convocation spéciale pour discuter: Je te réduis de 2000 $ parce que je suis hors normes nationales, puis dorénavant, bien, tu seras disponible jusqu'à 5 h 10 au lieu de partir tous les soirs à 5 heures moins quart. Il me semble que ça ne fait pas l'objet d'une séance spéciale. Ça enlève l'importance de l'article qui est pour déchéance de charge, ou renouvellement ou pas, ou ça peut être deux petits articles différents.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est dans le premier alinéa qu'on doit, je pense, soustraire ou réduire son traitement, au lieu du deuxième, parce que le deuxième, c'est la participation du D. G. à la séance qui traite de ces sujets.

Donc, si on se comprend, l'article 148, au premier alinéa, se lirait comme suit: "Le conseil d'administration ne peut destituer le directeur général que par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres à une séance convoquée à cette fin".

Une voix: Ne peut le nommer ou le destituer...

M. Côté (Charlesbourg): O. K. D'accord. C'est parce que, en incluant le papillon, ce serait "nommer et destituer", évidemment.

M. Chevrette: O. K. Faites-en deux articles.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a une rémunération qui est supérieure à ce qui est reconnu et que le ministre écrit pour diminuer la rémunération, il n'y a pas nécessité qu'il y ait un vote des deux tiers du conseil d'administration. C'est impératif, il faut que tu le fasses.

M. Chevrette: Oui, même pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Bon, alors, à ce moment-là, on n'a pas besoin de l'inclure à l'intérieur de l'article de loi.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on se retrouverait devant un article qui dirait: "Le conseil d'administration ne peut nommer ou destituer le directeur général que par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres à une séance convoquée à cette fin. "Le directeur général ne peut assister à la séance du conseil d'administration lorsque celui-ci discute ou décide de sa destitution, de sa suspension, du renouvellement de son engagement ou de ses autres conditions de travail. "

M. Chevrette: Correct. Vous pouvez même laisser "rémunération" dans le dernier paragraphe à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, on le laisserait, oui.

M. Chevrette: Si vous l'enlevez en premier.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, M. le Président, si on veut être le plus clair possible, l'article se lirait maintenant comme suit: "Le conseil d'administration ne peut nommer ou destituer le directeur général que par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres à une séance convoquée à cette fin. "Le directeur général ne peut assister à la séance du conseil d'administration lorsque celui-ci discute ou décide de sa destitution, de sa suspension, de sa rémunération, du renouvellement de son engagement ou de ses autres conditions de travail".

On va vous soumettre le papillon.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons avoir le papillon.

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Joly): Alors, vous retirez le premier amendement, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): ...pour soumettre le nouvel amendement tel que lu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Bien "nommer", le papillon a été adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas, ça, pour simplifier.

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Pour la simplification du président, je pense qu'il y en aura un seul, avec l'Intégration de tout...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...et on arrivera aux mêmes fins. C'est ce que j'ai compris.

M. Chevrette: Oui, faites-en un global, "nommer", puis ôter...

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons l'article temporairement pour...

M. Chevrette: Ajouter puis ôter.

Le Président (M. Joly): Parfait. L'amendement et l'article sont suspendus, l'article 148. J'appelle l'article 149.

Le comité des usagers

M. Côté (Charlesbourg): donc, l'article 149: "tout établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation, un centre hospitalier de soins psychiatriques ou un centre hospitalier dont plus de 10 % des lits sont destinés à des usagers nécessitant des soins de longue durée, doit mettre sur pied un comité des usagers dans chaque centre et lui accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement. "Ce comité se compose d'au moins cinq membres élus par tous les usagers de l'établissement ou leurs représentants. La majorité de ces membres doivent être des usagers ou leurs représentants".

Et vous aurez compris qu'il y a un papillon. 1° Remplacer le premier alinéa par les suivants: "149. Tout établissement, dès qu'il exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation, un centre hospitalier de soins psychiatriques ou un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse..." Non? (11 h 45)

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'on ne l'a pas eu encore, le papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "...doit mettre sur pied un comité des usagers et, dans le cas d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné visé à l'article 380, lui accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement ou, dans le cas d'un établissement privé non conventionné, le montant versé à cette fin par le ministre. "Un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés ou un centre local de services communautaires peut, à la demande des usagers à qui il dispense ses services, mettre sur pied un tel comité." 2° Supprimer, dans la deuxième ligne ainsi que dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "ou leurs représentants".

M. Chevrette: Là, il y a du nouveau par rapport...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Chevrette: ...à ceux qu'on avait anti-

cipés. Avez-vous un texte?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): On va vous le donner.

M. Côté (Charlesbourg): ii y a trois changements par rapport au volet initial, d'abord de permettre au privé, soit privé conventionné ou privé tout court, d'avoir un comité de bénéficiaires et de pourvoir à son financement; deuxièmement, ça permet de le faire dans des ch qui administrent des chsld, donc c'était aussi assez important; troisièmement, on crée la possibilité dans d'autres établissements de pouvoir le faire, non pas une obligation, mais de pouvoir le faire. si des bénéficiaires décidaient, par exemple, dans un centre hospitalier de courte durée de créer un comité de bénéficiaires, à ce moment-là, il y aurait cette possibilité-là.

M. Chevrette: Si je comprends bien, dans le cas d'un centre de soins de longue durée, d'un centre de réadaptation, de soins psychiatriques et de protection de la jeunesse, il y a obligation de mettre sur pied un comité d'usagers...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...et il y a obligation de lui accorder un budget de fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Alors que dans un centre hospitalier de soins généraux...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Chevrette: ...et spécialisés ou dans un CLSC...

M. Côté (Charlesbourg): On crée la possibilité...

M. Chevrette: ...on peut y créer la possibilité, mais il n'y a pas obligation.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas obligation. L'idée de base, c'était que...

M. Chevrette: Mais pourquoi créez-vous l'obligation? Moi, je veux comprendre là. Ce n'est peut-être pas difficile, mais... Vous allez jusqu'à créer obligatoirement un comité d'usagers dans un autofinancé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Obligatoirement. Vous payez pour la différence?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: Vous payez, vous payez. Et dans un CLSC public, vous ne créez que l'opportunité et la possibilité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce que dans le cas de longue durée, c'est un milieu de vie alors que dans le cas d'un CLSC, ce n'est pas un milieu de vie. C'est ça la différence entre les deux. Et on n'avait pas cette possibilité-là dans la loi d'en créer des comités de bénéficiaires et, après certaines représentations, je pense que ça m'apparaît logique qu'on puisse créer cette opportunité-là, mais le CLSC n'est pas un milieu de vie comme ça l'est dans le cas de longue durée, physique ou psychiatrique.

M. Chevrette: Là, je comprends. Quel est l'objectif de mettre un comité d'usagers? Est-ce que ça a été demandé par l'ACAQ ou...

M. Côté (Charlesbourg): Un comité d'usagers, où?

M. Chevrette: ...pour les autofinancés?

M. Côté (Charlesbourg): non, c'est-à-dire que, quand j'ai refait l'analyse, on a dit: le ministère émet un permis. tu ne peux pas avoir un autofinancé si tu n'as pas un permis du ministère; sinon, c'est un clandestin ou c'est une ressource privée qui s'adresse à des gens de moins de 65 ans, et ainsi de suite. et je dois vous dire que cette réflexion-là s'est faite à partir du moment où on a fait une discussion ensemble sur les communautés religieuses, sur la nécessité de vérifier la qualité. et c'est là où je me suis dit qu'un comité d'usagers dans un privé autofinancé - donc qui a un permis et qui doit dispenser une qualité - devenait, pour moi, nécessaire, bien encadré et financé aussi, de la même manière que dans un établissement public, parce qu'on est dans un milieu de vie, donc d'hébergement de personnes âgées. il y en a qui ont l'opportunité d'être dans le public et il y en a d'autres qui, finalement, souhaiteraient se retrouver dans le public, mais ils sont dans le privé autofinancé. et il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures, à ce niveau-là. à partir du moment où il y a un permis émis par le ministère, il y aura un comité de bénéficiaires.

M. Chevrette: Ce qui justifierait, d'après moi, encore davantage, c'est peut-être le fait que si la politique du paiement après l'heure... Ça justifierait davantage encore...

M. Côté (Charlesbourg): Aussi, et même dans les deux cas, même s'il n'y en avait pas. Si un autofinancé requiert un permis du ministère, donc des conditions à respecter. Et un comité de bénéficiaires sera toujours bienvenu pour être

capable de surveiller à ce niveau-là. C'est le principe du citoyen d'abord, donc de lui donner la possibilité de s'exprimer et de travailler.

M. Chevrette: juste une minute. vous ne parlez plus de composition du comité. pourquoi?

C'est dans la version originale du projet de loi 120.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: Vous disiez: "Ce comité se compose d'au moins cinq membres élus... d'un comité des usagers si elle est en cure fermée, inapte à administrer ses biens au sens de la Loi sur la protection du malade mental ou de la Loi sur le curateur public... " Excusez, ce n'est pas ça. C'était: "... d'au moins cinq membres élus par tous les usagers de l'établissement ou leurs représentants. La majorité de ces membres doivent être des usagers ou leurs représentants. "

Une voix: II n'est pas remplacé, lui... M. Chevrette: Ah! il l'est...

Une voix: On remplace le premier par deux nouveaux alinéas.

M. Chevrette: Ça fait de concordance avec trois.

M. Trudel: Tu es à l'article 150.

M. Chevrette: C'est correct. C'est parce que, tel que présenté, mon cher collègue, tu reconnaîtras que ça a l'air d'un seul article. Si vous ne l'enlevez pas, ça règle ma question.

M. Trudel: Tu es à l'article 150.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est maintenu. Et quant à la suppression de "ou leurs représentants", c'est qu'à l'article 12 on avait défini qui pouvait être un représentant.

M. Chevrette: Donc, dans les centres privés conventionnés, ce sera à même le budget...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est le gouvernement qui paie la totalité.

M. Chevrette: c'est ça. mais si c'est 80 $ par jour par patient, il y aura ajustement en conséquence pour tenir compte du fait qu'on les oblige à avoir un comité d'usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce sera la même règle pour eux que pour le public.

M. Chevrette: Oui, je comprends. M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Chevrette: Et dans les autofinancés, c'est le ministre qui paie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: À même... O. K. C'est correct. Ça va. As-tu autre chose là-dessus, toi?

M. Trudel: Oui, oui, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Ça aurait été surprenant...

M. Trudel: Saint-Joachim-de-Tourelle, Cap-Chat et... Voyons! le troisième... Saint-Joachim-de-Tourelle, Cap-Chat...

M. Côté (Charlesbourg): Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts.

M. Trudel:... et Sainte-Anne-des-Monts. Sainte-Anne-des-Monts! Donc, trois centres exploités par un établissement. Est-ce qu'il y a un comité des usagers dans chacun des...

M. Côté (Charlesbourg): Non, un comité des usagers par établissement.

M. Trudel: Trois établissements administrés par un seul conseil d'administration et un seul comité de bénéficiaires.

M. Chevrette: Un seul?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. On s'est dit, rappelez-vous, on a toujours pris cet exemple-là, parce qu'il va nous suivre tout le long jusqu'à la fin, il y aura donc... Il y a un conseil d'administration, mais on s'était dit qu'il y avait trois établissements, un à Saint-Joachim, un à Sainte-Anne-des-Monts et un à Cap-Chat. Il va donc y avoir un comité de bénéficiaires à Saint-Joachim, un à Sainte-Anne-des-Monts et un à Cap-Chat.

M. Chevrette: D'ailleurs, quand ils votent...

M. Trudel: Oui, mais un CLSC qui exploite un centre hospitalier...

M. Chevrette: II n'est pas obligé.

M. Trudel:... de soins de longue durée, par exemple, y aurait-il deux comités de bénéficiaires?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à-dire, le CLSC n'en a pas. Il y a un établissement.

M. Trudel: Non, mais supposons que le choix est fait d'en avoir un, en vertu de l'article 149, deuxième alinéa...

M. Côté (Charlesbourg): i! n'y en aura pas deux, il va y en avoir un...

M. Trudel: Plus simple que ça, parce que j'ai commencé à l'envers.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un obligatoire, parce qu'il y a de la longue durée, et il y a le facultatif du CLSC.

M. Trudel: Mais le facultatif... Bon, ils ont choisi de s'en faire un. Il y en aurait donc deux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O.K. Ultime vérification, il faudrait bien se comprendre parce que les situations viennent compliquer. Si on prend l'exemple de l'Enfant-Jésus et Saint-Augustin, un centre hospitalier de soins de courte durée qui exploite un centre hospitalier de soins de longue durée, il a l'obligation de par la loi d'avoir un comité de bénéficiaires à Saint-Augustin, donc pour l'établissement. Quand on introduit la possibilité pour centre hospitalier ou CLSC d'avoir un comité de bénéficiaires, c'est dans la mesure où il n'existe pas déjà un comité de bénéficiaires pour l'établissement qui, lui, c'est impératif dans la loi, il doit, alors que l'autre est l'opportunité. Donc, dès le moment où il y en a un, c'est celui qui est impératif dans la loi, c'est celui qui doit être là, il n'y en aura pas deux, il va y en avoir un.

M. Trudel: Un autre exemple, pour être bien bien sûr. J'ai fait la vérification. Un CPEJ qui administre également un centre de réadaptation et qui administre aussi un centre pour déficients intellectuels... Non, pas intellectuels... Un CPEJ qui exploite, évidemment, un centre...

M. Lamarche (Paul-A.): Un centre pour mésadaptés ou jeunes en difficulté d'adaptation.

M. Trudel: C'est ça, d'adaptation, et un autre pour mères...

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait trois.

M. Trudel: Est-ce qu'il doit avoir trois comités de bénéficiaires? Chacun des centres aura un comité de bénéficiaires?

Une voix: II peut y en avoir trois.

Une voix: Comme il s'agit de trois établissements, trois...

Une voix: C'est par établissement, par corporation.

Une voix: Par entité juridique.

M. Trudel: Ne m'embarquez pas là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Un peu de "retiens", là.

M. Trudel: Un peu de "retiens bien". Mais ça ne fait rien, je suis obligé de poser la question et de dire: un centre est nécessairement un établissement. (12 heures)

M. Gaudreau (Marc): Un établissement peut avoir une, deux, trois missions, trois centres. Il peut avoir autant d'installations ou de multiples installations.

M. Trudel: II y a une difficulté. Il y a centre à deux niveaux. On peut exploiter cinq catégories de centres. Des établissements peuvent exploiter cinq catégories de centres, théoriquement. Par ailleurs, un établissement peut exploiter trois types de centres. S'il exploitait trois types de centres, il y aurait, dans les catégories qui ont été énumérées - ne m'embarquez pas dans des catégories facultatives - trois comités de bénéficiaires.

M. Gaudreau: Le conseil d'administration administre trois établissements qui exploitent chacun un type de centres. Le conseil unifié administre à la fois l'établissement qui exploite le CPJ, l'établissement qui exploite les jeunes en difficulté et l'établissement qui exploite les mères en difficulté d'adaptation, trois types de centres ou de missions qui sont exploités chacun par un établissement distinct, une entité morale distincte, mais l'ensemble est administré par un seul conseil.

Si on retrouve chez un seul établissement...

M. Trudel: Un conseil d'administration est donc appelé à administrer plusieurs établissements. Chacun de ces établissements-là visés à 149 doit avoir un comité d'usagers et c'est à ce titre-là, dans le domino juridique, qu'il serait tenu d'avoir un comité des usagers.

M. Gaudreau: D'établissement.

M. Trudel: D'établissement. Ce n'est pas parce qu'il est un centre. C'est parce que c'est un établissement. Bon. Je pense qu'il y a encore des cas plus complexes que ça qui se présentent. Un cas que le ministre connaît bien, comme par hasard, un cas au hasard, Louis-H., qui exploite des pavillons. Est-ce qu'il va avoir... Non, la loi ici, telle que libellée, n'obligerait pas à avoir un comité de bénéficiaires dans un pavillon. Je cherche le nom depuis tantôt. C'est pas Sarrazin?

Une voix: Gamelin?

M. Trudel: Gamelin. Gamelin, ce n'est ni un établissement, ni un centre. C'est une installa-

tion. Est-ce qu'il doit y avoir un comité de bénéficiaires dans cette installation?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un comité de bénéficiaires d'établissement.

M. Trudel: Au complet. Louis-H. exploite un CHSLD. Il exploite quel type de centres, actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): On va retrouver à Louis-H. la clientèle historique, plus ou moins 800 personnes, avec un comité de bénéficiaires, qui vont aussi recevoir des services de réadaptation parce qu'il y a de la réadaptation. Dans le pavillon dont je ne me rappelle plus le nom, mais qui est maintenant administré par Gouin-Rose-mont, en soins de longue durée pour plus ou moins 400 bénéficiaires, il va donc y avoir un comité de bénéficiaires. Donc, la clientèle historique sera sous la responsabilité de l'établissement Louis-H., avec un comité de bénéficiaires, et il y aura un autre comité de bénéficiaires au niveau de longue durée, la clientèle de longue durée qui est transférée à Gouin-Rosemont.

M. Trudel: Si je suis le même raisonnement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... est-ce que c'est en vertu du fait qu'ils exploitent deux centres: un centre hospitalier à vocation psychiatrique et un autre établissement qui est un CHSLD, soins de longue durée?

M. Gaudreau: En raison du transfert d'une partie de la clientèle, il y aura un comité qui sera constitué pour les usagers transférés dans Gouin-Rosemont, mais, à Louis-H., il n'y aura qu'un comité des usagers pour l'ensemble de la clientèle qui subsiste...

M. Trudel: Ils ne sont plus à Louis-H. M. Gaudreau: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ne sont plus à Louis-H.

M. Trudel: C'est un autre établissement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est ça, oui. C'est parce qu'on parlait d'une clientèle de 1300. Alors, c'est pour ça que j'ai essayé de faire la distinction entre la clientèle historique, qui va demeurer à Louis-H., et un autre établissement de soins de longue durée qui est administré par Gouin-Rosemont.

M. Trudel: Sur l'exemple de Louis-H., y a-t-il de la clientèle, on va l'appeler de première catégorie, rattachée directement à cet établissement, à Louis-H., qui vit dans des pavillons ou des installations nettement distinctes des installations centrales qui, en somme, permettent d'avoir une communication directe, usuelle, normale avec l'ensemble des bénéficiaires et des directions?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qui ont, dans votre description que vous en avez au ministère, des vies quasi autonomes comme pavillons?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Bien, c'est-à-dire qu'ils sont toujours rattachés au coeur qu'est Louis-H. lui-même. C'est rattaché à Louis-H., évidemment. C'est un édifice qui est distant de quelques pieds de l'édifice principal relié par un corridor souterrain qui est là. Donc, il y a...

M. Trudel: Ma préoccupation, c'est la suivante. C'est que le comité de bénéficiaires, promotion respect des droits, c'est dans le très quotidien. Le comité des usagers est là pour être en relation avec la direction de l'établissement dans les... Ça porte beaucoup sur le vécu quotidien des...

M. Côté (Charlesbourg): Spécialement là.

M. Trudel:... usagers. Spécialement là, oui, effectivement. Est-ce que le fait d'avoir un seul comité de bénéficiaires nous permet vraiment d'avoir le mécanisme de relations quant au quotidien de la vie en établissement de ces personnes, quant à leur vécu dans le quotidien ou si on n'est pas en train, parce qu'il faut avoir une poignée quelque part pour déterminer où ça commence, où ça finit, de priver d'un certain droit, entre guillemets, l'exercice...

M. Côté (Charlesbourg): L'exemple est bon parce qu'il y a effectivement à Louis-H., un comité de bénéficiaires qui est peut-être un modèle à suivre à travers le Québec, sur le plan de la vigilance, sur le plan de leur ingéniosité à aller chercher du support externe pour défendre l'intérêt des bénéficiaires et leur association avec les étudiants en droit de l'Université de Montréal est, à ce niveau-là, tout à fait exemplaire. Il est clair que cet exemple-là, quant à moi, si on pouvait l'imiter partout, ça serait l'idéal. Tout comme le comité des usagers de Robert-Giffard aussi.

M. Trudel: Oui. C'est un modèle, je pense, en tout cas, dans le fonctionnement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel:... la protection et la promotion des droits...

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça, oui, oui.

M. Trudel: ...et le respect des droits dans la quotidienneté. Est-ce qu'il existe, dans le réseau, des établissements qui exploitent des pavillons qui sont là mais très nettement distincts en termes d'espace, de distance physique avec le coeur principal de l'établissement?

En même temps, je pourrais poser la question suivante. Dans ce qui va devenir CHSLD, centres d'accueil, on s'entend, les centres d'accueil exploitent des pavillons qui, eux - j'essaie de faire le tour dans ma tête du réseau...

M. Côté (Charlesbourg): 30 personnes au maximum.

M. Trudel: ...reçoivent 30 personnes au maximum et qui sont - c'est la nature même de la description d'un pavillon - des milieux de vie différents physiquement de l'installation principale. Je vais en citer un. J'aimerais en trouver un plus illustratif que cela, mais, à Rouyn-Noranda, le centre d'accueil Pie XII exploite le pavillon Michel-Larouche, qui est situé à peu près à trois kilomètres, deux kilomètres et demi ou trois kilomètres j du centre d'accueil. Dans la réalité, la trentaine de personnes qui vivent dans ce centre d'accueil là, dans ce pavillon d'accueil, pardon, a une vie mais extrêmement autonome, extrêmement différente de ce qui se passe dans ce que j'appellerais l'installation principale. Et j'ai eu l'occasion de... Ça me ramène à l'exemple que j'avais employé avec le ministre au sujet du traitement des plaintes, quand on parlait de transmission de la plainte écrite ou non écrite.

On rencontre ces gens-là et ils nous disent souvent: Bien, nous autres, à qui on se plaint? À qui on peut faire savoir nos doléances? Eh bien, là, tu leur réponds: Bien, c'est à votre directeur d'établissement pour l'instant, là. Oui, oui, mais lui, on ne le connaît pas, lui. Lui, il est sur telle rue et, nous autres, on n'a pas d'affaire à ça. Et, franchement, les bénéficiaires qui sont là n'ont pas à se préoccuper de la structure administrative et, généralement, ils vont adresser leur plainte à la formule générale qui existe du couple responsable parce que, souvent, c'est un couple responsable qui est comme en charge du pavillon et, s'il y a de la longue durée, c'est bien là.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si on le regarde de cette manière-là, ça correspond à un milieu de vie...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais qui est sous la responsabilité ou qui va être de plus en plus sous la responsabilité d'un établissement. Et ce n'est pas sûr que, si, demain matin, on diluait les comités au nombre de pavillons, on leur donnerait une force bien impressionnante. Ce qu'il faut, c'est trouver un mécanisme pour que ces pavillons soient très bien intégrés au comité de bénéficiaires de l'établissement.

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement...

M. Trudel: Je dis oui, oui. Dans le fond, c'est toujours la qualité de la représentation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez l'intention d'adopter 149?

M. Trudel: Bien, quant à moi, je souhaiterais, au minimum, que le deuxième alinéa puisse contenir cette possibilité-là.

Le Président (M. Joly): Bien, je m'excuse... M. Trudel: Parce qu'à l'inverse aussi...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je pense que je vais être obligé, disons, de suspendre les travaux.

M. Côté (Charlesbourg): bon. ce que je comprends c'est que ça terminerait la discussion sur 149 si on...

M. Trudel: Si on intégrait ça.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je vais voir. Je ne suis pas sûr qu'on ne l'a pas ailleurs, mais on va le vérifier la et on recommencera avec la réponse. On pourrait peut-être...

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): ...voter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bon. Parfait. Alors, je vais suspendre l'amendement à 149 et l'article 149 pour appeler 148.

Article en suspens

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le conseil d'administration ne peut nommer le directeur général ou le destituer que par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers de ses membres à une séance convoquée à cette fin."

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, l'amendement est adopté?

ML Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: C'est bon ça, très bon.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons donc nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 149, qui avait été largement débattu, et nous étions sur le point, je crois, de l'adopter. Nous y avions mis, je pense, un point de suspension, sinon d'interrogation. Alors, M. le député, vous aviez la parole au moment de suspendre.

M. Trudel: je voudrais savoir, m. le président, auquel de mes propos vous vous référez pour faire le commentaire que vous pensez qu'on était sur le point de l'adopter.

Le Président (M. Joly): Vous aviez suggéré ça, je pense. Si on fait ressortir les galées, on pourra sûrement s'inspirer de ce qui a été dit. On dit toujours: Les paroles s'envolent et les écrits restent, mais ici ce sont et les paroles et les écrits, donc c'est le plan double sécurité.

M. Trudel: Le double 0.

Le Président (M. Joly): II est permis aux parlementaires d'enlever leur veston, de se mettre à l'aise, et aussi aux gens qui nous accompagnent, parce que la ventilation n'est pas parfaite. Pour votre information, il y a une chaudière qui, semble-t-il, a fait faux bond, et ce n'est que dans quelques jours qu'on retournera à la normale.

M. Trudel: Mais, M. le Président, on n'a déclaré, personne, qu'on souffrait le martyre non plus, là. Ce n'est pas facile, mais il y a d'autres gens qui travaillent aussi ailleurs, au Québec, dans des conditions difficiles. On est capable d'absorber ça aussi.

Le Président (M. Joly): Non, mais question d'être frais et dispos, et le mot "dispos" laisse supposer "bien disposés". Alors, pour la bonne marche des travaux, c'est ce que je suggère.

M. Trudel: Alors, à 146, donc. Le Président (M. Joly): 149. M. Trudel: 149, pardon. Le Président (M. Joly): Excusez.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que là, à 146, on recule le "tape" de deux jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça prend une "rembobineuse", là.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! De fil en aiguille.

M. Trudel: Donc, là, on était rendu... Le Président (M. Joly): Sur l'amendement. Le comité des usagers (suite)

M. Trudel: ...sur l'amendement. Bon, alors, ma question c'était pour le "pavillonnement". C'est que, géographiquement, ça peut poser un certain nombre de problèmes, c'est-à-dire qu'il y a une unité de vie, là. C'est comme ça qu'il faut le considérer. Le ministre, sauf erreur, m'a répliqué que, par ailleurs, il faut bien penser à la force du comité. Il faut qu'il y ait une certaine unité et qu'il y ait rapprochement, au sens de proximité, avec la direction de l'établissement, mais il ne faut pas non plus tomber dans le péché d'affaiblir ce comité-là. Cependant, il me semble que le ministre doit être sensible à... Et on dit, par ailleurs, dans un amendement qui a été proposé ici, là, qu'"un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés ou un CLSC peut, à la demande des usagers à qui il dispense ses services, mettre sur pied un tel comité." Est-ce qu'on peut imaginer que ce mécanisme du "peut" pourrait s'appliquer également à des pavillons dans des établissements, des pavillons conçus, des unités de vie dans des établissements de toute nature, mais on pense surtout, évidemment, ici aux centres d'accueil?

Oui, je pense que l'argumentation du ministre, quant à moi, se soutient, il faut quand même qu'il ait du corps, cet organisme-là, il faut qu'il soit représentatif, il faut qu'il ait une certaine concertation. Sauf que, comme c'est dans le très quotidien, comme c'est dans le très quotidien que ça s'exerce, les responsabilités des comités d'usagers, on pourrait, au deuxième alinéa de l'amendement, dire quelque chose du genre: Malgré l'alinéa, si un établissement exploite un centre dans plus d'un pavillon, il peut mettre sur pied un autre comité des usagers pour le pavillon concerné.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais qu'on poursuit le même objectif, là. Évidemment, on dit: Un pavillon, ça peut être jusqu'à 30, ça peut être moins aussi. Un pavillon qui se retrouve dans la même municipalité que le centre d'accueil, je pense qu'il peut y avoir une certaine proximité. Par contre, un pavillon qui se retrouverait à 40 milles ou 50 milles de distance d'un centre hospitalier de soins de longue durée, je comprends qu'on est dans une situation assez particulière. Est-ce que, dans ces conditions-là, ça ne pourrait pas être des sous-comités...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... davantage, se rapportant en haut? Parce que, si on sent le besoin de faire un conseil d'administration unifié, il me semble que la logique, c'est qu'il faudrait bien qu'il y ait un conseil d'administration unifié de créé. C'est parce que l'idée, c'est que des gens, qu'ils soient 10, 15, 20 ou 30, puissent se retrouver à l'intérieur d'un comité pour défendre leurs droits, s'exprimer puis avoir une relation avec le pavillon, donc, qui va être propriété privée. Je pense que...

M. Trudel: Le sous-ministre a au moins une bonne idée par jour, qu'il nous a dit l'autre jour?

Une voix: Par année. M. Trudel: Par année?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je peux vous dire une affaire, c'est que ceux qui sont en avant, c'est qu'il n'y en a pas du tout.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je ne suis pas d'accord avec ça. À moins que nous ne puissions dire que, lorsqu'il y a plus d'une installation, au moins un membre du comité des usagers provienne de cette installation-là.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, on va être obligé de réécrire l'article 149. L'idée qu'on avait émise de faire en sorte qu'on puisse donner la possibilité au CLSC, à titre d'exemple, de créer un comité d'usagers, est-ce que c'est une idée que l'on retient toujours?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, dans la pratique, il peut y avoir des éléments un peu plus difficiles d'application, qui peuvent créer un certain nombre de problèmes. Des représentants des CLSC nous disaient ce midi que, dans la mesure où il y avait un comité pour longue durée et qu'on en créait un pour courte durée, un seul, il y avait possibilité que les gens utilisant les services externes du CLSC puissent noyauter, et c'est vrai. Cependant, on s'est dit ce matin, dans la discussion, qu'il y avait un comité de bénéficiaires, parce qu'il y avait de la longue durée, et que c'était ce comité-là qui était d'importance et prioritairement mis en place. Évidemment, ça pose tout le problème des autres...

On pourrait se retrouver avec le même principe. Prenons l'Hôpital du Saint-Sacrement qui, à l'intérieur du même édifice, a de la longue durée et de la courte durée. Donc, on va créer un comité de bénéficiaires pour la longue durée et, si on donne la possibilité de créer un comité de bénéficiaires pour la courte durée ou un seul comité de bénéficiaires, on pourra se retrouver facilement devant une situation où des usagers de la clinique externe viendront noyauter le comité. Et ce pourquoi on a créé le comité, c'est davantage pour ceux qui avaient une qualité de vie. Ce n'est pas parce que l'intention d'un comité n'est pas bonne pour les CLSC ou les centres hospitaliers pour les clientèles qui y vont, mais, évidemment, c'est un peu problématique au plan de la création. Mais il n'y avait pas de toit; c'était un peu...

M. Trudel: Écoutez, quant à moi, je fais confiance au conseil d'administration des CLSC qui va être capable, à mon avis, de discriminer entre "peut" ou "ne peut pas en avoir" suivant les circonstances. Je vais vous dire franchement que ma position n'est pas extrêmement tranchée là-dessus. Ça peut causer un certain nombre de problèmes, oui, au niveau de l'externe, sauf que, comme c'est "peut constituer"... (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Le libellé nous indique que oui, effectivement, le CLSC peut décider, mais à la demande des usagers. Donc, il sera difficile de dire non si les usagers le demandent.

M. Trudel: Dans le cas d'un CLSC - je ne m'attache pas à la rédaction même de l'article ici, on pourra peut-être l'amender - ce n'est peut-être pas mauvais, je pense, en particulier, au volet du maintien à domicile - ça va nécessairement prendre de l'importance, clientèle, intentions de la réforme, etc. - que des bénéficiaires au niveau du maintien à domicile puissent se regrouper et porter une vue sur les services.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on doit maintenir la possibilité parce qu'il n'y a rien de méchant à la base d'un comité de bénéficiaires. C'est toujours pour, finalement, aider celui qu'on veut aider. Finalement, s'il y a des gens qui en abusent, ils vont se retrouver avec un certain nombre de problèmes, mais ça me paraît évident qu'on doit le laisser. Donc, on va réécrire l'article en tenant compte de ce qu'on a discuté et avec la possibilité d'une équitable répartition

des gens qui doivent siéger sur le conseil d'administration provenant...

M. Trudel: Des installations.

M. Côté (Charlesbourg): ...des installations.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, vous aimeriez qu'on suspende?

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Je soumets ça juste à votre réflexion comme premier libellé parce que les gens ont tenté de nous suivre à l'arrière pour bien interpréter ce que le législateur voulait dire.

M. Trudel: La conscience, comme vous dites, c'est le petit couple en arrière.

M. Côté (Charlesbourg): Ça dit: "Dans le cas où l'établissement exploite plusieurs centres ou dispose de plusieurs installations pour un même centre, la composition du comité doit assurer une représentation équitable des usagers de chacun de ces centres et des usagers hébergés dans chacune des installations."

Avec ça, il me semble que ça ramasse...

M. Trudel: Ça ramasse pas mal tout ça.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on va le réécrire et...

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre et l'amendement et l'article 149. J'appelle l'article 150.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne ne peut être membre d'un comité des usagers si elle est en cure fermée, inapte à administrer ses biens au sens de la Loi sur la protection du malade mental ou de la Loi sur le curateur public."

Il y a un papillon, M. le Président: Remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, tout ce qui suit le mot "est" par les mots "sous curatelle".

M. Trudel: On enlève "sous tutelle". C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, ça se lirait comme suit: "Une personne ne peut être membre d'un comité des usagers si elle est sous curatelle."

C'est en conformité avec ce dont on avait déjà discuté à d'autres articles.

M. Chevrette: En cure fermée, à Louis-H. Lafontaine, une petite fille de 17 ans qui a fait une tentative de suicide. Ils n'ont jamais voulu qu'elle ressorte de ià puis eiie parie, elle jase comme nous autres. Elle est en cure fermée. Elle fait partie présentement ou elle faisait partie, il y a quatre ans, d'un comité de bénéficiaires ou d'usagers. Elle ne le pourrait plus en vertu de l'article 150, tel que libellé. En cure fermée, c'est là.

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers va répondre parce que ça fait appel à certaines particularités d'appel aussi possibles pour la bénéficiaire.

Mme Demers: La personne qui est en cure fermée peut 'aller en appel à la Commission des affaires sociales n'importe quand. La Commission des affaires sociales se rend même dans les établissements pour entendre les cas en cure fermée. Notre article 150, tel qu'il est libellé, n'empêche pas une personne en cure fermée d'être membre du comité des usagers, seulement ceux qui sont sous curatelle.

M. Trudel: Ah! C'est retiré tout...

M. Chevrette: Que dit-elle? Comment se lirait votre article 150?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai relu là: "Une personne ne peut être membre d'un comité des usagers si elle est sous curatelle."

Mme Demers: C'est le seul empêchement.

M. Trudel: Je m'excuse. J'avais mal compris. Je pensais qu'on n'enlevait que tutelle.

M. Chevrette: J'ai toujours pris mon même exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Chevrette: J'ai pris mon même exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui!

M. Chevrette: Elle jasait aussi bien que certains députés en haut.

M. Côté (Charlesbourg): Des deux bords. M. Chevrette: Des deux bords. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 151.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur général de l'établissement doit favoriser le bon fonctionnement du comité des usagers et informer par écrit chaque usager ou son représentant de l'existence d'un tel comité. "Il doit permettre au comité des usagers d'utiliser un local pour ses réunions et lui donner la possibilité de conserver ses dossiers d'une manière confidentielle. "

Alors, on a un petit papillon: 1° supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "ou son représentant"; 2° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "réunions" par le mot "activités". Et ça se lirait maintenant comme suit: "Le directeur général de l'établissement doit favoriser le bon fonctionnement du comité des usagers et informer par écrit chaque usager de l'existence d'un tel comité. "Il doit permettre au comité des usagers d'utiliser un local pour ses activités et lui donner la possibilité de conserver ses dossiers d'une manière confidentielle. "

L'idée de ça, bien sûr, "activités" par rapport à "réunions", c'est que, si on a un comité de bénéficiaires, dans certains cas, ce n'est pas uniquement pour des réunions. On peut avoir certaines activités.

M. Trudel: II doit informer par écrit...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Chaque usager.

M. Trudel:... chaque usager de l'existence d'un tel comité.

M. Côté (Charlesbourg): Comité.

M. Trudel: Ça va se passer comment? À l'admission?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, évidemment, à l'admission il y a la distribution du code d'éthique et de l'information de l'existence d'un comité des usagers. Donc, il y a deux éléments très importants à l'admission de l'individu: porter à sa connaissance le code d'éthique, pour l'informer de...

M. Trudel: Ses droits.

M. Côté (Charlesbourg):... ses droits, et, par le fait même, l'informer aussi du fait de l'existence d'un comité des usagers.

M. Trudel: Dans tous les établissements où il y a un comité des usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Un comité des usagers.

M. Trudel: Mais le code d'éthique, lui, ça va valoir pour tous les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Y compris les CLSC.

M. Trudel: Mais, techniquement, ça veut dire qu'à chacun des usagers qui reçoit un service dans quelque établissement que ce soit, on va donner le code d'éthique de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): La base de cette réflexion là et de l'incorporation a d'abord été pour l'hébergement de longue durée, psychiatrique ou physique. Donc, c'était ça qui était la base. À 162, je ne sais pas si vous l'avez, mais il va y avoir un amendement parce que, effectivement, ça pourrait porter quand même à certains abus. A 162, on va dire: "L'établissement doit remettre un exemplaire de ce code d'éthique à tout usager qu'il héberge - donc, ça, c'est la longue durée - ou qui lui en fait la demande. " Ça pourrait être dans le cas de soins de courte durée. Mais il y a l'existence, l'obligation de l'existence d'un code d'éthique.

M. Trudel: L'existence d'un code d'éthique et de le remettre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... quand il est en hébergement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... ou sur demande, lorsque c'est de la courte durée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et là, eu égard au comité des usagers, on va l'informer de l'existence d'un tel comité. Est-ce qu'il est prévu quelque part que l'information transmise va indiquer comment le bénéficiaire peut rejoindre son comité des usagers? Vous voyez la situation d'ici, et pour longue et pour courte durée. Alors, je suis très heureux d'apprendre, en attendant dans la salle d'attente, qu'il y a un comité des usagers. Mais qu'est-ce que ça mange en hiver? C'est logé où, etc. ? Dans le fond, l'objectif poursuivi ici, c'est de dire: Vous qui êtes au centre, ici, il y a un comité qui est chargé aussi de vos intérêts dans cet établissement-là et vous pouvez le joindre, vous pouvez faire appel à ce comité-là quant à l'exercice de vos droits.

M. Côté (Charlesbourg): On peut facilement imaginer que, lorsqu'on demande d'informer de l'existence du comité, on va dire: Voici, ils ont un local, au niveau de l'établissement, à !e! numéro - parce qu'il y aura un local - et c'est telle personne qui en est responsable. À ce moment-là, ça doit contenir ces informations-là.

M. Trudel: "Permettre au comité des usagers d'utiliser un local pour ses activités", est-ce que, dans la tête du ministre, c'est un local permanent dans les installations?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment, il y a des activités qui peuvent être autres et qui peuvent mobiliser plus de monde que simplement les réunions du comité des usagers. Quand on donne un peu plus de force au comité des usagers, évidemment, un peu de financement peut devenir achalant, surtout qu'on veut le rendre indépendant et capable d'être critique vis-à-vis de l'administration. Donc, ce qu'on a voulu, c'est, à ce niveau-là, protéger parce qu'on s'est retrouvé devant des situations où, effectivement, il y avait un montant de voté par le conseil d'administration pour le comité de bénéficiaires, mais, finalement: Si tu es plus fin, tu l'as plus vite, ainsi de suite. Donc, je ne dis pas que c'est généralisé, mais ce sont des choses qui arrivent. A partir de ça, il est clair qu'on veut qu'il y ait un local pour le comité de bénéficiaires et que des locaux soient mis à leur disposition pour des activités.

M. Chevrette: Vous avez dit ce matin, je pense que c'est à... Est-ce que tu me permets?

M. Trudel: Oui, oui.

M. Chevrette: ...à 140 - attendez un peu, je vais vous le dire - 145 ou 146, que les établissements vont subventionner à même les deniers qui vont arriver du ministère, puis les privés conventionnés, la même chose, tandis que pour les autofinancés, c'est vous qui allez payer. est-ce que je pourrais savoir combien ça va leur donner, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a dit dans la réforme, sur le plan de la référence, c'est un pourcentage du budget de l'établissement jusqu'à concurrence de 70 000 $. Évidemment, on a eu un cas... Ça n'a pas été long, après, que le premier cas qui est sorti sur la place publique, c'est celui qui en avait déjà 75 000 $ et qui se voyait perdre 5000 $, qui était Robert-Giffard. C'est dans cet esprit-là qu'on va. Il faut que ce soit relatif aussi à l'importance de l'établissement. Je pense qu'H y avait un minimum de cinq ans, si je me rappelle.

M. Chevrette: C'est octroyé selon des balises fixées par le ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, par le ministère.

M. Chevrette: En vertu d'une réglementation ou...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Règlement ou simple directive administrative?

M. Côté (Charlesbourg): Règle budgétaire. M. Chevrette: Une règle budgétaire? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Qui pourrait varier d'une année à l'autre?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, il pourrait y avoir des augmentations, oui. Ça paraîtrait mal si on arrivait avec des diminutions dans ce genre de dossier là. Le comité de bénéficiaires qui va avoir 10 000 $, s'il fallait qu'on le diminue l'année suivante, je ne suis pas sûr qu'on aurait rempli l'objectif qu'on poursuivait. (16 h 15)

M. Chevrette: Et dans l'autofinancé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mêmes balises.

M. Chevrette: ...ça va être basé sur le pourcentage pareil du budget des...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a des...

M. Chevrette: oui, mais quand on sait, m. le ministre, que, dans un organisme privé, par exemple, on évalue qu'il en coûte 2,27 $ par jour pour nourrir des personnes âgées qui ne sont pas assujetties aux règles budgétaires en ce qui regarde les conventions collectives, donc, un centre de nombre de lits égal dans le privé par rapport au public...

M. Côté (Charlesbourg): Un budget moins élevé.

M. Chevrette: ...il peut y avoir deux mondes au niveau du budget.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf que c'est un petit peu moins vrai que ça ne l'était.

M. Chevrette: Oui, je sais que ça a augmenté beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un petit peu moins vrai que ça ne l'était. Les privés conventionnés ont des budgets qui, de plus en plus, s'apparentent aux budgets publics.

M. Chevrette: Oui, mais je- parie de l'autofinancé.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Oui, oui, mais pour y arriver... Quand on parie d'autofinancé, évidemment, il fut un temps où il y avait des personnes qui nécessitaient moins de soins et plus les cas sont lourds, plus ça pèse lourd sur le budget de l'établissement et plus lui-même augmente les redevances des bénéficiaires. Donc, il y a un écart encore appréciable, mais, évidemment, quant à moi...

M. Chevrette: C'est pour la masse salariale, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais, quant à moi, la référence va davantage être ce qu'on donne dans le public, apparenté au public. Si on se retrouve dans le privé avec un centre qui a 64 personnes, je me verrais mal subventionner le comité de bénéficiaires de manière inférieure parce que le budget de l'établissement est moindre qu'un conventionné privé. Ça n'a pas de bon sens. Donc, on va établir des règles qui vont dans ce sens-là. La base minimale - mon souvenir était bon - dans la réforme, on a dit: Minimum 5000 $, et on avait parlé d'un maximum de 70 000 $. Évidemment, c'était, à l'époque, à titre indicatif, ce que nous avions offert.

M. Chevrette: Pariant des autofinancés, je vais faire une digression, mais ça peut être important. Les petites soeurs de la Providence, tous les établissements de la Providence, quelque chose de même, qui ont...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça a fait faillite, ça.

M. Chevrette: ...fait faillite. les patients qui sont mûrs pour un centre d'accueil, qu'est-ce qui arrive dans une situation comme ça? y a-t-il un plan au ministère?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai effectivement été informé de cette situation-là...

M. Chevrette: Vendredi ou jeudi passé.

M. Côté (Charlesbourg): ...vendredi passé, je pense, et j'ai demandé qu'on me fasse rapport. Là, je n'ai pas le rapport, je vous reviendrai avec ça peut-être ce soir.

M. Chevrette: Parce qu'on me dit que, dans l'autofinancé présentement - c'est pour ça que je pose la question, l'occasion est bonne pour la poser - certains centres autofinancés au Québec, des centres d'accueil même - je sais que les maisons de la Providence, ce sont des résidences même si, au niveau des résidences de certaines communautés religieuses, c'est des véritables centres d'accueil, on le sait, à toutes fins pratiques, pour avoir visité quelques résidences - il y en a qui sont en difficulté et que plusieurs même risqueraient la faillite; sur le plan monétaire, c'est la faillite. Les "plugs" sont tirées littéralement par les institutions bancaires. À ce moment-là, où ces gens-là se ramassent-ils du jour au lendemain?

M. Côté (Charlesbourg): C'est les CRSSS sur le plan régional qui doivent en assumer la responsabilité, comme ça a été fait dans le cas de la Montérégie où on a eu ce genre de cas là, qui déterminent, après une évaluation régionale, où ces personnes doivent se trouver et qui les relocalisent. Mais, évidemment, quand on parie de 1000 personnes, ce n'est pas comme 25 ou 30, c'est pas mal plus substantiel et, effectivement, je pense qu'il y a un certain nombre de centres autofinancés qui ont des problèmes actuellement et qu'il faut surveiller de très près.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez le pouvoir ou l'autorisation de louer des places ailleurs? À supposer qu'il y ait une région... La question m'a été posée hier ou lundi, je ne me souviens pas laquelle des deux journées. Est-ce qu'en vertu de la loi du ministère vous avez l'autorisation de louer des places, par exemple, dans d'autres centres autofinancés pour localiser des jeunes, supposer qu'ils tombent dans le secteur public et que leur dossier est jugé apte?

M. Côté (Charlesbourg): C'est oui. D'ailleurs, dans le cas de L'Assomption en particulier, c'est l'une des hypothèses qui est analysée à ce moment-ci pour libérer le centre hospitalier qui est occupé par un nombre important de personnes âgées, de la même manière qu'il y a deux semaines nous avons autorisé l'ouverture de places pour libérer 25 lits de la Cité de la santé de Laval, des lits occupés par des personnes âgées, pour donner accès à des services médicaux courants. C'est oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

M. Trudel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: sur l'article 151, je ne sais pas si mon collègue de joliette avait encore d'autres interrogations avant de faire tomber le couperet sur cet article.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Chevrette: Non, ça répond à ma question.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 151, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Côté (Charlesbourg): "Les fonctions du comité des usagers sont de: "1° renseigner les usagers sur leurs droits et obligations; "2° participer à l'amélioration de la qualité des conditions de vie des usagers et évaluer le degré de satisfaction des usagers à l'égard des services obtenus de l'établissement; "3° défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers ou, à la demande d'un usager, ses droits et ses intérêts en tant qu'usager auprès de l'établissement ou de toute autorité compétente; "4° accompagner et assister, sur demande, un usager dans toute démarche qu'il entreprend y compris lorsqu'il désire porter une plainte conformément aux articles 30 à 49. "Le comité des usagers doit, en outre, établir ses règles de fonctionnement et soumettre chaque année un rapport d'activités au conseil d'administration et à la régie régionale."

Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, ce qui suit "aux articles 30 à 49" par "aux Sections I et II du Chapitre III du Titre II".

Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'on élimine la référence aux articles pour davantage faire référence aux sections et chapit re du titre.

M. Trudel: C'est tout le mécanisme de traitement des plaintes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Moi, j'aurais un premier réflexe, c'est la régie régionale à la fin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Le comité des usagers, le rapport d'activités, c'est à son établissement. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient ajouter qu'un comité des usagers d'un établissement aille faire un rapport à la régie, entre nous autres, là. Ça, si ce n'est pas étouffer... Parlons d'oxygène un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, en tout cas, de mémoire, parce que c'est des dossiers dont on discute à différentes étapes, je pense que l'idée qui sous-tendait ça, c'est qu'éventuellement la régie soit informée de ce qui se passe pour être capable, dans sa reddition de comptes, au niveau de l'audition de l'établissement, s'il y a des choses à l'intérieur du rapport du comité de bénéficiaires, une plainte, pas nécessairement sur un individu, mais sur un comportement général, à ce moment-là, d'interpeller l'établissement. C'était ça qui était l'objectif de base. Mais si elle n'a pas le rapport, elle n'est pas informé de. On présume. Elle peut l'être pareil.

M. Chevrette: En tout cas, moi, ce serait au moins "le transmet". Je veux dire, tel que libellé... Il fait rapport...

M. Côté (Charlesbourg): O.K., oui, oui.

M. Chevrette: ...et il en transmet la copie à la régie. je ne le sais pas, moi. je ne veux vraiment pas qu'on soit subordonné à la régie...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Chevrette: ...d'aucune façon.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais l'idée de base, c'était d'informer la régie pour sa reddition de comptes à elle.

M. Trudel: Y compris envers l'établissement.

M. Chevrette: Je comprends votre point de vue mais, moi, je veux dissocier le niveau de dépendance là.

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On est après vérifier si "soumettre" et "transmettre", ça a tout à fait la même signification.

M. Chevrette: Ordinairement, le comité d'usagers va soumettre son rapport dans une séance particulière, avec questionnement et tout. C'est très différent, ça. J'en ai fait assez de réunions, j'ai été membre d'un conseil d'administration de 1970 à 1976 et, quand on demande à un comité de soumettre un rapport, il vient expliquer son rapport et il doit défendre son rapport. Transmettre une copie, tu n'es pas obligé de le défendre, tu n'es pas obligé de le soutenir, tu n'es pas obligé de le justifier.

M. Côté (Charlesbourg): Non mais...

Le Président (M. Joly): Ça se lirait comment, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Si j'ai bien compris, M. le Président, ça pourrait se lire, le dernier alinéa: "Le comité des usagers doit, en outre, établir ses règles de fonctionnement et soumettre chaque année un rapport d'activités au conseil d'administration et le transmettre...

M. Chevrette: En transmettre une copie...

M. Côté (Charlesbourg): ...et en transmettre une copie - c'est ce que j'avais écrit là - à la régie régionale."

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais finir par apprendre.

M. Chevrette: Non, je sais que c'est mineur, mais c'est au niveau de la dépendance.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est ça. Je pense que le message est là aussi.

Le Président (M. Joly): alors, si je comprends bien, nous retirons le premier amendement pour le substituer par celui que vous venez de lire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça fait juste compléter.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va s'ajouter.

Le Président (M. Joly): Ça va juste compléter, oui, parce que, dans le fond, c'est toute la même chose mais en additionnant ce que vous venez de nous lire.

M. Trudel: Au deuxième alinéa, on dit: "2° participer à l'amélioration de la qualité des conditions de vie des usagers et évaluer le degré de satisfaction des usagers à l'égard des services obtenus..."

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: "What does it mean?" Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Côté (Charlesbourg): C'est qu'on ne veut pas que l'évaluation soit une autogratification. À cet effet-là, si elle est faite par les usagers, elle risque d'être plus près de la réalité, je pense, et c'est exactement ça qu'on poursuit à ce moment-là.

M. Trudel: Et là, c'est un voeu qui vous honore au plus haut degré. Cependant, "évaluer le degré de satisfaction des usagers..."

M. Côté (Charlesbourg): À partir de ce que j'ai compris, il y a une grille qui pourrait être mise à la disposition des comités.

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une grille compliquée.

M. Trudel: Non, non. Mais vous avez l'intention, effectivement, le ministère, de disséminer un guide? C'est très important, parce que, écoutez, franchement, ça ne veut rien dire, l'évaluation, lorsque l'instrument est disparate...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être.

M. Trudel: ...qu'il est trop subjectif. Ça ne veut plus rien dire, cette affaire-là.

M. Côté (Charlesbourg): En termes de support, effectivement, on veut apporter ce support-là.

M. Trudel: Par la publication d'un guide?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça existe. L'idée vient d'Angleterre.

M. Trudel: Les voyages forment la jeunesse et les ministres quelquefois.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout quand tu n'as pas eu la chance de voyager jeune.

M. Trudel: Oui. "Me too". Mais l'idée de l'évaluation ou l'idée du guide?

M. Côté (Charlesbourg): De l'évaluation qui se fait et du guide.

M. Trudel: et du guide. (16 h 30)

M. Chevrette: Ils ont oublié "ethnoculturel".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À votre place, je le mettrais à deux places dans ça.

M. Trudel: L'exercice des droits de l'usager est balisé par les ressources...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...à la disposition. Est-ce que le comité des usagers peut intervenir sur la restriction de l'exercice du droit en rapport avec les ressources disponibles?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Évidemment, comme le comité des usagers est représenté au conseil d'administration et que le plan d'organisation est adopté par le conseil d'administration, c'est à ce moment-là qu'il pourra intervenir, et en tout autre temps aussi, au conseil d'administration s'il juge qu'il doit porter cette question-là devant le conseil d'administration. Donc, ça va être sa responsabilité de représentant du comité des usagers, donc du comité des usagers, qui l'amène au conseil d'administration et c'est là que va être le forum pour le faire.

M. Trudel: Parce que certains services de nature plus ad hoc... Tu dis: Je fournis des services médicaux, bon, hébergement, soins de longue durée; je m'assure de services médicaux courants pour les personnes hébergées. La personne ne peut, compte tenu des ressources disponibles, avoir accès à ces actes médicaux là, à ces soins-là. Est-ce que le comité des bénéficiaires peut intervenir pour faire respecter les droits que nous avons énumérés dans la première section?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. La manière dont ça va se faire, je pense, honnêtement, ça va d'abord être une démarche auprès du directeur général, et c'est comme ça que ça se passe actuellement, et, dans la mesure où il n'y a pas satisfaction, bien sûr, c'est un dossier qui pourrait, éventuellement, être porté au conseil d'administration si le représentant du comité de bénéficiaires le juge à propos.

M. Trudel: dans l'esprit, ici, du législateur, est-ce que le comité des usagers est un comité d'"advocacy", c'est-à-dire qu'il peut intervenir pour l'usager?

M. Côté (Charlesbourg): "3° défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers."

M. Trudel: "Défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers."

Une voix: "Advocacy". M. Chevrette: Ou d'un usager. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Oui. Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): bien, "d'un usager", parce qu'on dit qu'un usager qui porte plainte peut recevoir le support du comité de bénéficiaires.

M. Trudel: II y a les deux. Il y a l'individuel et le collectif.

M. Chevrette: II y a certains dirigeants d'hôpitaux, de centres hospitaliers, qui nous disent que ça peut devenir, s'il n'y a pas des corridors précis ou un guide précis, comme disait le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ça peut devenir l'endroit où on achemine, par exemple, et la distributrice mène du train, telle chose... Ça a été relevé par plusieurs personnes dans les centres hospitaliers. Que ce soit la période des petites plaintes là.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, évidemment, très honnêtement, je pense que ça va évoluer avec le temps et, aujourd'hui, il n'y en a prati- quement pas de canal, c'est-à-dire autrement que le lien ou l'astuce d'un membre qui va se porter à la défense des bénéficiaires pour ce genre de choses !à. Évidemment, s! déjà, au départ, il y a un bruit qui est suffisamment dérangeant, c'est qu'il y a peut-être quelqu'un qui n'a pas été assez dérangé parce que ses bureaux sont ailleurs pour être capable de l'éliminer, le bruit. Il y a peut-être ça aussi comme possibilité là. Je pense qu'évidemment H doit y avoir beaucoup de choses dans le quotidien qui peuvent irriter les usagers et qu'il faut tenter de corriger. Mais, avec le temps, je pense qu'il va se former une certaine relation et un travail qui vont faire que les gens vont s'habituer aussi à cette pratique-ià. Évidemment, ce n'est pas ça qui va être au conseil d'administration, ça me surprendrait bien, mais davantage d'autres questions, mais ça dépend toujours du rapport quotidien qu'il y a entre le directeur général et les représentants des bénéficiaires. En tout cas, dans certains cas, règle générale, ça se règle assez bien.

M. Trudel: Comment vous assurer que le comité des usagers ne devienne pas, comme ça a déjà été - il y a eu plusieurs cas - le comité des loisirs de l'établissement? Ça, c'est la pratique la plus courante. Ça devient, à toutes fins utiles, le comité des loisirs de l'établissement. Vous avez du fric garanti, occupe2-vous!

M. Côté (Charlesbourg): oui, le rapport annuel, c'est pour ça qu'il y a un rapport annuel. déjà, c'est une balise qui dit qu'il faut quand même faire attention. comme on parie de qualité de vie et de milieu de vie...

M. Trudel: Non, c'est parce que, évidemment... C'est parce qu'il y a de la substitution qui est faite. La substitution qui est faite, c'est: Écoutez, j'ai tant de provisions budgétaires à tel poste budgétaire au titre de loisirs extérieurs des bénéficiaires. Maintenant, le comité des bénéficiaires va avoir obligatoirement une partie de financement. Ne pourriez-vous pas acheter un jeu de poches cette année et vous organiser avec ça? Ensuite...

M. Côté (Charlesbourg): sauf qu'entre nous autres, si jamais ils achetaient un jeu de poches, il ne faut pas se scandaliser non plus. ce n'est pas l'objectif.

M. Trudel: Non, ce n'est pas sur cet aspect-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, juste pour finir. C'est que, quand tu regardes l'article 152, il n'en est pas question de jeu de poches ou des activités de loisir, nulle part. Donc, c'est centré autour de ça.

M. Chevrette: Participer à l'amélioration de

la qualité des conditions de vie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il ne faut pas...

M. Chevrette: Ça veut tout dire, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment, il faut que ce soit assez large pour être capable de faire des choses.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont le droit d'immobiliser? Tiens, question directe.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, pas par le budget.

M. Chevrette: Mais s'ils ont 70 000 $, que ça coûte 20 000 $ et qu'ils disent: On accepte, pour l'année en cours, nous autres, de...

M. Côté (Charlesbourg): non, pas immobiliser avec les sommes d'argent qui sont données aux comités de bénéficiaires pour défendre les droits des usagers, pour faire un mur ou pour défoncer un mur.

M. Chevrette: Non, mais regardez à 2°: participer à l'amélioration de la qualité de vie, des conditions de vie des usagers. Par exemple, je ne sais pas, ouvrir une bibliothèque de romans psychologiques, ça peut améliorer la qualité de vie des bénéficiaires. En quoi ne pourraient-ils pas le faire en vertu du paragraphe 2°?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas dans ce sens-là qu'il a été...

M. Chevrette: Je sais que ce n'est pas le but. Mais le libellé de l'article, à mon point de vue... Je ne parle pas de ceux qui ont 2000 $. Ceux qui ont 70 000 $, il est possible qu'il y ait une possibilité de vouloir consacrer 20 000 $, 25 000 $ à l'achat de biens meubles, par exemple. Ce n'est pas défendu en vertu de l'article. Nos avocats, je suis convaincu, nous diraient, même un notaire nous dirait que c'est possible. Vrai ou faux?

M. Trudel: Ce n'est pas peu dire.

M. Chevrette: Avale ta gomme et dis-le-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est possible.

Une voix: M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Ils n'ont pas le droit d'immobiliser dans les immeubles des autres.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prendrait une autorisation du conseil d'administration.

M. Chevrette: Mais si on leur donne un local pour faire des réunions et pour mettre leur matériel confidentiel, qu'est-ce qui les empêche de mettre des étagères avec des livres dessus? Rien. Ça améliore la qualité. C'est de l'immobilisation.

Une voix: M. Gaudreau.

M. Gaudreau: Ça ne devient pas une bibliothèque, non plus. L'article oblige le directeur général à leur permettre l'usage d'un local pour leurs activités. Si, dans leurs activités, ça comporte une période de lecture...

M. Chevrette: Continuez à lire.

M. Gaudreau:... ils la feront dans le local.

M. Chevrette: Puis ils ne peuvent pas avoir un local où ils peuvent tout garder confidentiel, tout le "kit"?

M. Gaudreau: Oui, une possibilité de conserver confidentiels leurs dossiers, alors, ça peut comporter une filière sous clé.

M. Chevrette: Leurs dossiers. S'ils décident, dans ce local-là... Confidentiel, c'est barré, c'est sous clé. O. K. ? Donc, si, dans ce local-là, ils ont de la place pour se faire une bibliothèque, ils ont le droit d'immobiliser.

M. Gaudreau: C'est-à-dire, la nature de la dépense, j'en conviens, c'est...

M. Chevrette: Ce que je dis, c'est strictement sur le plan légal. J'ai raison.

M. Gaudreau: non, mais c'est quand ils rendent compte à la fin de l'année, ils doivent rendre compte qu'ils ont utilisé les sous pour l'amélioration des conditions de vie.

M. Chevrette: Bon. Si je vous prouve...

M. Gaudreau: S'ils sont capables de défendre que c'était une manière d'améliorer les conditions de vie parce que tout le monde s'emmerdait dans le centre d'accueil et que, là, ils ont au moins une possibilité sur le plan personnel d'aller se...

M. Chevrette: Non, mais je vais vous dire où je veux en venir, mon cher notaire.

M. Gaudreau: Oui.

M. Chevrette: Où je veux en venir, c'est que je ne voudrais pas personnellement que le budget du comité des usagers devienne l'échap-

patoire, par exemple: Paie donc 20 % du salaire de l'animatrice, paie donc une partie d'une petite bibliothèque qu'on voudrait se faire, paie donc... Vous savez ce que... Je comprends que vous ne me voyez pas venir. Mais, moi, mon intérêt n'était pas de savoir si vous me voyez venir ou non, mon intérêt était de prouver que, légalement, ils pouvaient le faire. Donc, la porte était ouverte à ces choses-là par après. Vous comprenez?

M. Gaudreau: Mais, dans votre exemple, c'est qu'on leur demanderait de participer pour 20 %...

M. Chevrette: Dans cet exemple, oui.

M. Gaudreau:... à l'immobilisation de l'établissement. Ce n'est plus du tout la même question.

M. Chevrette: Non, mais même, ils pourraient le faire dans leur propre local et vous ne pourriez rien faire...

M. Gaudreau: Exact.

M. Chevrette:... s'ils vous démontrent que c'est pour améliorer la qualité de vie.

M. Gaudreau: Exact. Mais que l'établissement tente d'obtenir par le biais de...

M. Chevrette: Ça, c'est un autre sujet.

M. Gaudreau:... ça, c'est une autre déviation.

M. Chevrette: Mais si, en vertu de la loi, ils ont un pouvoir théorique de dépenser au niveau des immobilisations... Moi, je connais des D. G. qui sont assez vite et assez brillants pour dire: Ecoutez, oui, un "shuffleboard", ça serait intéressant; nous autres...

M. Côté (Charlesbourg): Achetez la peinture.

M. Chevrette:... on mettrait 5000 $ à l'hôpital, et ils se croisent les bras. Ça veut dire: Vous autres, ça coûte 7000 $, mettez les 2000 $ et vous allez l'avoir. On connaît tout ça. Je veux dire: Écoute, c'est un pouvoir...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Chevrette:... théorique, et je vous ai demandé si c'était un pouvoir théorique ou pas d'immobiliser qu'il y avait au paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je comprends le test qu'on fait à la loi. On est aussi bien de le faire tout de suite que de le faire plus tard. Juste pour se référer à ce qui existe actuelle- ment pour voir la différence qu'il y a entre les deux, parce qu'il y en a une assez importante.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On dit: "Participer à l'organisation des loisirs des bénéficiaires et conseiller le conseil d'administration de l'établissement sur toute question relative aux loisirs et aux conditions de séjour des bénéficiaires. " Là, c'est pas mal plus spécifique, merci.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et ce n'est pas là. Et l'argent qui a été donné, règle générale, a été attaché à ça dans le... Le nanan, il venait là. Donc, c'est ça qu'on a voulu dissocier dans notre point de vue qui est exprimé ici quant au rôle des bénéficiaires et l'argent, en conséquence, qu'on veut donner doit servir aux fins pour lesquelles il est là. La question qui est plus spécifique du député de Joliette à 2°: Est-ce que l'interprétation qu'on pourrait en tirer, c'est qu'effectivement ils investissent?

M. Chevrette: C'est parce que, regardez... Pourquoi j'ai pensé à ça? J'ai pensé à ça à cause des fondations. On a dit: L'argent des fondations ne doit pas servir à n'importe quoi. Et on sent le besoin de mettre des clauses spécifiques au niveau des fondations pour ne pas que l'argent soit utilisé pour d'autres fins que celles pour lesquelles...

M. Côté (Charlesbourg): Les pouvoirs.

M. Chevrette: En tout cas, dans l'esprit du monde qui cotise, c'est souvent pour l'amélioration non pas physique ou technique, mais dans la recherche, etc. Ça dépend des buts de certaines fondations. La même chose là. Si tu dis: Je vous donne 70 000 $, c'est pour évaluer le degré de satisfaction, voir à la défense de vos intérêts, acheminer vos plaintes, vous soutenir, et que ça devient également l'échappatoire au niveau de l'immobilisation... C'est ça que je veux dire. Ça se tient, mon affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et, dans votre esprit, ça devrait être libellé comment?

M. Chevrette: Moi, je me fiais sur le notaire, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... vous me forcez.

M. Côté (Charlesbourg): II est bon, le notaire.

M. Gaudreau: II n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, vous aimeriez intervenir, je pense, peut-être pour bonifier l'idée.

M. Marcil: Oui, je suppose que l'article 152, 1°, 2°, 3° et 4°, est rattaché aux articles 149, 150 et 151. Ce n'est pas un article qui est isolé. Mais ça suppose également que si, à l'article 149, on dit que dans un centre hospitalier ou dans un centre où on donne des soins psychiatriques où il y a 10 % des lits qui sont destinés à des usagers...

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été amendé.

M. Marcil: Ça a été amendé.

M. Chevrette: Ça a été amendé.

M. Marcil: Je n'avais pas suivi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Mais je suppose que...

M. Trudel: Vous savez, depuis le temps... Ici, c'est rendu de la longue durée, cette commission, on a formé un comité des usagers. ...vous référer à l'arrière, le comité des usagers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Non, non, non, mais je suppose que l'esprit de l'article 152, c'est davantage...

Le Président (M. Joly): C'est vous qui l'avez dit.

M. Marcil: ...pour aider les gens, les résidents de la place et non pas n'importe quelle autre personne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, c'est clair.

M. Marcil: On ne parle pas nécessairement, non plus, d'organiser un comité de loisirs. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... (16 h 45)

M. Marcil: mais il peut en avoir. c'est ouvert. je comprends l'intervention du député de joliette, parce qu'à un moment donné, pour améliorer la qualité de vie d'un groupe, on peut dire: on va aménager un jardin. on peut bien aménager un parc. a un moment donné, il y a des limites.

M. Chevrette: Des berceuses... des balançoires.

M. Marcil: Des balançoires.

M. Chevrette: On va acheter des balançoires: Moi, je vais en payer une, tu vas en payer une.

M. Marcil: Chez nous, nous autres, on appelait ça des "balancines".

M. Trudel: Ce n'est jamais la "balancine" qui coûte cher, c'est celui ou celle qui pousse la "balancine".

M. Marcil: Si on leur donne un cadre tellement rigide, ça ne vous donne rien d'avoir un comité des usagers. Ça prendrait seulement un technicien pour contrôler ça.

M. Trudel: bien, vous voyez la préoccupation, c'est que l'argent qui est assuré serve à la défense des droits et des intérêts, bon, avec du jugement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, évidemment. Oui, mais il faut quand même laisser un minimum de jugement aux gens qui vont l'administrer, parce que ça fait partie de l'oxygène. La difficulté de le traduire de manière très claire peut brimer aussi certaines bonnes initiatives qui, effectivement, atteindraient les objectifs très souhaitables qu'on veut tous. En tout cas, je pense que, de manière générale, il n'y aura pas d'abus. Il n'y aura pas d'abus. S'il y en a, ils vont se pénaliser eux-mêmes.

M. Marcil: M. le ministre, si on complique tellement les choses, c'est qu'il va falloir absolument avoir un notaire sur le comité des usagers pour interpréter la loi.

M. Chevrette: Nous autres, c'est de comprendre toute la portée de chacun des paragraphes. Moi, je ne vois pas, je veux bien comprendre, c'est peut-être au niveau des directives administratives, étant donné que c'est par voie de directive administrative que vous allez décréter, c'est-à-dire, c'est ça que vous m'avez dit? Vous allez décréter que tel centre, tel établissement a tel budget. Il pourrait y avoir la règle de la réserve là, ces sommes d'argent ne sont pas en fonction des immobilisations à l'intérieur des centres hospitaliers. Elles sont véritablement pour...

M. Gaudreau: C'est du budget de fonctionnement. Ce n'est déjà pas du budget d'immobilisation.

M. Trudel: C'est à quel endroit, le financement?

M. Côté (Charlesbourg): Le financement?

M. Chevrette: Où c'est marqué le fonctionnement?

M. Trudel: Le financement. M. Gaudreau: À l'article 149?

M. Côté (Charlesbourg): "Lui accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement". Alors, je fais confiance aux individus. Là aussi, ça fait un peu partie de l'oxygène, hein?

M. Trudel: Pour ma part, une dernière remarque. Dans le fond, ce qu'il s'agit d'indiquer, un peu comme on l'a fait à l'article 78 pour un autre objet, c'est que les budgets accordés à l'article 149 ne doivent pas avoir pour objet de se substituer aux responsabilités usuelles de l'établissement vis-à-vis de ses bénéficiaires. La tentation est toujours grande de dire: Bon, prends donc cet argent-là et organise-moi quelque chose parce que - d'après votre expression tantôt - c'est "dull" dans le centre d'accueil; organise-moi des activités. C'est la responsabilité de rétablissement de voir à ça. La qualité de vie, c'est la responsabilité, d'abord, de rétablissement. L'évaluation, les constatations, etc., c'est le comité des usagers qui va faire les représentations. Il pourrait y avoir là, ou même on pourrait le mettre à l'article 149, que l'utilisation des sommes dévolues au comité des usagers ne doit jamais avoir pour effet de se substituer aux responsabilités de l'établissement envers ses usagers. Comme dirait mon collègue: Qu'en pensez-vous notaire?

M. Gaudreau: C'est un beau voeu... M. Trudel: C'est une poignée...

M. Gaudreau: Ne doit jamais avoir pour effet...

M. Chevrette: Parlez plus fort.

M. Gaudreau: Pour que les usagers puissent dire: Écoutez, c'est écrit dans la loi que ça ne doit pas servir à?

M. Trudel: C'est parce que, aussi, le ministre a accepté à plusieurs occasions de laisser l'oxygène et les signaux en même temps. Il y a de l'oxygène, mais il y a des signaux.

M. Chevrette: Prenons un exemple concret: pour favoriser l'intégration des ethnoculturels. Il pourrait y avoir...

M. Côté (Charlesbourg): ...chercher un sujet de discussion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Là, voulez-vous nous proposer qu'on devrait, à partir du budget qui est voté, réserver une partie du montant pour le comité, la partie des bénéficiaires qui sont ethnoculturels?

M. Chevrette: Ça prendrait quasiment ça, je pense, pour faire plaisir au député de Nelligan. Il n'y est pas. Je voudrais le faire prendre un peu et il n'y est pas.

Une voix: il est sur l'autre commission.

M. Chevrette: Mais il y a des loisirs socioculturels, cependant, possibles.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ce serait votre désir qu'on envoie chercher le député de Nelligan? Non?

M. Trudel: Est-ce que, dans l'esprit, ça vous irait, un article général comme cela qui est un signal? L'utilisation des sommes qui sont dévolues en vertu de l'article 149 au comité des usagers ne doit pas avoir pour effet de se substituer aux responsabilités et obligations de l'établissement envers les usagers. Un petit signal, ça.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faudrait pas qu'il se perde dans ta boucane.

M. Trudel: II ne faut pas qu'il se perde dans la boucane. Il ne doit pas avoir pour objet de se substituer au budget de fonctionnement normal de l'établissement.

M. Gaudreau: Ça vient de là.

M. Chevrette: Non, non, mais je dis...

M. Gaudreau: Aux dépenses qui doivent être rencontrées...

M. Chevrette: ...le budget de l'hôpital octroie un budget de fonctionnement du comité des usagers. C'est ça?

M. Gaudreau: une partie de son budget est déjà affectée par l'envoyeur. l'établissement n'a pas le choix d'en discuter. dans son budget de fonctionnement, il y a déjà une quote-part qui est attribuée ou affectée...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gaudreau: ...au comité. Alors, est-ce que je peux dire par après que ça ne doit pas servir au budget de fonctionnement de l'établissement? En réalité, ce qu'il faudrait dire: Un établissement ne peut se servir directement ou indirectement dans la petite caisse du comité des usagers pour payer ses dépenses.

M. Chevrette: II y a des avoirs propres là.

M. Gaudreau: C'est une défense qu'on voudrait.

M. Trudel: Non, c'est pour ça que j'ai employé l'expression "se substituer aux responsabilités de rétablissement vis-à-vis de l'usager à qui il dispense des services". Et là, comme on est en matière de signal, il faut employer "services", les services normaux.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, dans votre esprit, là, juste pour le mettre là, s'il a besoin d'une bibliothèque, s'il a besoin d'un jeu de poches, c'est l'établissement qui va le payer?

i

M. Chevrette: Dans notre esprit?

M. Côté (Charlesbourg): À même son budget?

M. Chevrette: C'est parce que si on dit que c'est un budget de fonctionnement... Tantôt, je pense que c'est vous qui m'avez répondu. L'argent qu'on donne au comité des usagers, c'est un budget de fonctionnement. Si c'est clair de même, ce n'est pas un budget d'immobilisation.

M. Côté (Charlesbourg): ah oui! je pense qu'il faut autant que possible éviter des immobilisations très importantes. est-ce que vous seriez scandalisé demain matin s'il y avait 500 $ qui étaient pris pour...

M. Trudel: Non. M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non, et 1000 $ non plus, sur 60 000 $ ou 50 000 $?

M. Chevrette: non, c'est parce que, quand tu viens défendre un projet, et on est à l'ère des prêts participatifs, tu réclames 10 000 $: paie 3000 $ et je vais en payer un bout, tu sais. c'est plus ça qu'on veut éviter. qu'on organise des fêtes mensuelles, de l'animation, qui soient précédées de plusieurs jeux, des parties de cartes... qu'on achète une quinzaine de jeux de cartes, un jeu de poches et trois ou quatre baguettes pour jouer au "shuffleboard", c'est différent. mais faire le plancher d'un "schuffleboard", ça coûte peut-être 20 000 $, peut-être 30 000 $. là, il dit: bien, donne-nous 10 000 $ et on va peut-être te le faire. c'est différent ça.

M. Trudel: Ou participe donc à l'engagement de l'animateur ou de l'animatrice.

M. Chevrette: Oui.

M. Trudel: Pour se donner un service de loisirs. Oui, on en aurait presque assez, si vous voulez en mettre 5000 $.

M. Chevrette: Payez-lui deux jours par semaine, on va payer les trois autres.

M. Trudel: Et ça, c'est des responsabilités normales de l'établissement, usuelles; ce n'est pas la responsabilité...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Vous voulez quoi là?

M. Trudel: L'indiquer dans ce paragraphe...

M. Côté (Charlesbourg): Je sais ce que vous voulez. Comment le traduisez-vous de manière légale?

M. Chevrette: On pensait que vous aviez pas mai de spécialistes à côté de vous pour trouver ça.

M. Trudel: Donnez-nous trois minutes.

M. Gaudreau: qu'est-ce qu'il faut défendre? la sollicitation indue de la part d'un directeur général? c'est ça qui est... il faut aller au message, pas juste au signal.

M. Chevrette: Au quoi?

M. Trudel: Non, non, non. Ça...

M. Gaudreau: J'ai dit: Un début de signal, mais il y a un message en arrière de tout ça, c'est qu'il ne faut pas que le directeur général devienne un solliciteur de la petite caisse des malades, des usagers.

M. Chevrette: La petite caisse?

M. Gaudreau: La petite caisse des malades.

M. Trudel: Toute la caisse.

M. Gaudreau: Parce que le plancher, c'est ça. Le D. G. dit: On peut vous le construire, mais il faudrait que vous...

M. Trudel: Non, non, on ne peut évidemment pas donner tous les cas précis, sauf qu'on le sait que ça se passe, des choses comme ça. Il a bien fallu commencer quelque part dans l'histoire de nos comités de bénéficiaires. Bon. On a fait ça au meilleur de notre connaissance dans la société et il y a eu, comme ailleurs, quelques abus. Alors, là, on dit: C'est pour les conditions de vie des bénéficiaires et surtout, au premier alinéa...

M. Gaudreau: Le deuxième.

M. Trudel:... renseigner les usagers sur leurs droits et obligations, puis défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers, individuels et

collectifs. Bon.

M. Chevrette: Moi, au lieu de participer à l'amélioration de la qualité de vie, je ne suis pas notaire, mais ce que je suggérerais, ce serait de défendre l'amélioration de la qualité de vie.

Une voix: Défendre l'amélioration?

M. Chevrette: Oui, ou faire les représentations.

Une voix: Promouvoir. M. Chevrette: Promouvoir. Une voix: Ce serait mieux.

M. Chevrette: En tout cas, c'est dans ce sens-là.

M. Gaudreau: Défendre l'amélioration? Promouvoir. Parce que participer, ça peut donner une chance à un directeur général de demander...

M. Chevrette: Ah! Participer, c'est là qu'est le bacon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est ça qu'on vous dit d'enlever.

Une voix: Promouvoir l'amélioration de la qualité de vie...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Une voix: Implicitement, quand on parle de promotion, on implique...

M. Chevrette: C'est de défendre les intérêts, donc c'est d'aller réclamer les immobilisations.

M. Côté (Charlesbourg): ça pourrait se lire: "promouvoir la qualité des conditions de vie des usagers". à ce moment-là, je pense qu'on se retrouve dans une situation...

M. Trudel: Ah! J'achète. J'achète. M. Côté (Charlesbourg): Oui? O.K.

M. Trudel: Promouvoir, oui. C'est plus simple.

M. Gaudreau: Combien? Vous achetez, mais combien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Grâce à votre intervention.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, M. le Président, on va le suspendre et rédiger le papillon.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre l'amendement et l'article 152 et nous allons appeler l'article 153.

M. Chevrette: C'est en suspens, celui-là? M. Côté (Charlesbourg): Oui, pour régler...

Le Président (M. Joly): Pour le rédiger et l'adopter.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être, si on veut terminer ce chapitre-là, revenir à l'article 149 et on serait clair, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre.

Des voix: L'article 152 est... M. Trudel: II y a l'autre aussi.

Le Président (M. Joly): Donc, j'appelle l'article 149.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 1° Remplacer le premier alinéa par les suivants:

Tout établissement, dès qu'il exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation, un centre hospitalier de soins psychiatriques ou un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, doit mettre sur pied un comité pour les usagers de ces centres et, dans le cas d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné visé à l'article 380, lui accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement ou, dans le cas d'un établissement privé non conventionné, le montant versé à cette fin par le ministre. (17 heures) "Un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés ou un centre local de services communautaires peut, à la demande des usagers à qui il dispense ses services, mettre sur pied un tel comité." 2° Supprimer, dans la deuxième ligne ainsi que dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "ou leurs représentants". 3° Ajouter, a la fin, l'alinéa suivant: "Dans le cas où rétablissement exploite plusieurs centres ou dispose de plusieurs installations pour un même centre, la composition du comité doit assurer une représentation équitable des usagers de chacun de ces centres et des usagers hébergés dans chacune des installations."

Le Président (M. Joiy): Donc, c'est votre désir de retirer le premier amendement, M. le ministre?

M. Chevrette: Juste une question. Dans le cas d'un établissement, d'un centre hospitalier de soins généraux, vous ne répétez pas la phrase que, dans ce cas, il y aura un budget par rapport... Je n'ai pas le texte sous les yeux.

Le Président (M. Joly): Vous l'avez ici, M. le député.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dans la première partie, vous identifiez bien qu'il y a un budget. Dans la deuxième, vous dites qu'il y a une possibilité, à la demande des usagers. Mais on ne parle pas du budget. Ce serait quoi?

M. Gaudreau: Le principe du paragraphe 1, de l'alinéa 1, s'applique. S'il n'y a pas de comité de formé en vertu du paragraphe 2, il n'y aura pas de budget d'identifié dans le budget de fonctionnement, mais s'il y en a un, la régie, en signifiant le budget, va indiquer la quote-part qui doit être attribuée.

M. Chevrette: C'est par interprétation que vous faites ça.

M. Gaudreau: C'est que l'obligation, on la met au 1° parce qu'il y a une obligation...

M. Chevrette: Parce qu'il y a une obligation.

M. Gaudreau: ...de créer le comité. Dans l'autre, ça devient facultatif, mais le même principe s'applique.

M. Chevrette: C'est implicite. M. Gaudreau: C'est en plein ça.

M. Chevrette: Si vous me le dites. C'est consigné là.

M. Gaudreau: Vous pouvez me croire.

M. Chevrette: S'il y a un CLSC qui a un trouble, préparez-vous. Je vous l'envoie.

M. Gaudreau: Vous m'enverrez le compte.

M. Chevrette: "Right j and left", comme disent les Anglais.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly):! Pour fins de procédure, vous retirez votre premier amendement, M. le ministre, et vous le remplacez...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je peux faire tout ce que vous voulez, en autant qu'on finisse par adopter l'article.

Le Président (M. Joly): ...par celui-là. Donc, partant de là, l'amendement est adopte?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, adopté.

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 153.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 152, M. le Président.

Le Président (M. Joly): À l'article 152, vous êtes déjà prêt?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. On a des services efficaces.

Le Président (M. Joly): Mon Dieu Seigneur! Donc, j'appelle l'article 152.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 152. M. Chevrette: L'article 145 aussi? M. Côté (Charlesbourg): L'article 145... M. Chevrette: L'article 152, oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 145 est fait. L'article 145 est adopté.

M. Gaudreau: C'est l'article 145.1.

M. Chevrette: Non, mais il n'y avait pas un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Oui. Alors, on va faire l'article 152. 1° Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, les mots "participer à" par le mot "promouvoir".

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): 2° Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, ce qui suit "aux articles 30 à 49" par "aux Sections I et II du Chapitre III du Titre II".

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): 3° Insérer, dans la

dernière ligne du deuxième alinéa, après le mot "et", les mots "transmettre une copie de ce rapport".

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député, vous avez quelque chose?

M. Trudel: Et une petite dernière, là. "Défendre ses droits et ses intérêts en tant qu'usager auprès de l'établissement ou de toute autorité compétente", c'est auprès de l'établissement et de la régie puisqu'il s'en va à la régie.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: La régie, c'est inclus dans "toute autorité compétente".

M. Côté (Charlesbourg): Bien, oui, et ça peut être le ministre éventuellement aussi...

Une voix: C'est ça, le troisième...

M. Côté (Charlesbourg): Ce sera notre troisième niveau, oui, et le quatrième, le ministre.

M. Trudel: Vous dites: Le troisième niveau.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, ça fait rien que trois niveaux.

M. Chevrette: Un de 17-400, ça veut dire 417, le troisième niveau.

M. Côté (Charlesbourg): 417, c'est une grosse route. 417, c'est un...

M. Chevrette: Et le quatrième, c'est de venir voir l'Opposition si ça ne marche pas aux deux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça, évidemment, il y aura toujours une Opposition et il y aura toujours un 17-400. Ça fait que, peu importe qui est dans l'Opposition, je pense que c'est une garantie totale.

Le Président (M. Joly): Donc, nous retirons... Vous retirez, M. le ministre, l'amendement à l'article 152...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai le retrait facile.

Le Président (M. Joly): ...pour le remplacer par celui tel que lu. Merveilleux!

M. Trudel: Le retrait facile! Préventif.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 153.

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.

M. Chevrette: L'article 145.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 145.1.

M. Trudel: L'article 145.1.

Le Président (M. Joly): Oh! Excusez. Vous avez raison, M. le ministre. L'article 145.1.

Article en suspens

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le directeur général doit également déposer devant le conseil d'administration une déclaration écrite mentionnant l'existence de tout contrat de services professionnels conclu avec un établissement par une personne morale, une société ou une entreprise dans laquelle il a des intérêts pécuniaires, dans les 60 jours qui suivent la conclusion de ce contrat."

M. Trudel: Ça, c'est l'article 145.1.

M. Côté (Charlesbourg): II fait référence à toute la discussion qu'on a eue ce matin.

M. Trudel: Oui.

M. Chevrette: Oui, c'est pour ça que j'aimerais voir le texte final.

Le Président (M. Joly): On va vous le passer. Ici, on a seulement une copie.

M. Chevrette: Avez-vous des réponses sur les ans, a-n-s?

M. Côté (Charlesbourg): ah oui! c'est vrai, les trois ans, est-ce qu'on a eu le temps de fouiller ça? actuellement, la réponse, c'est: les lois municipales, ce serait le même terme, et il y a des interpellations qui se font actuellement pour vérifier dans les autres lois.

M. Chevrette: Puis, ce dont on vous avait parlé sur la distinction entre intérêts pécuniaires dans des entreprises manufacturières ou...

M. Côté (Charlesbourg): CuL Là, c'est services professionnels.

M. Chevrette: Oui, je sais. Vous l'ajoutez? À la fin de l'alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): À la fin, l'alinéa suivant.

M. Gaudreau: II y a déjà un alinéa d'adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: "Doit également", O.K. Vous ne le forcez pas à vendre, mais vous le forcez à déclarer. Ça veut dire que si un D.G. d'un centre d'accueil - je ne sais pas - de la rive sud était membre d'une firme de consultants, sous l'appellation ABJF...

M. Trudel: Attendez un peu là.

M. Chevrette: ...il faudrait qu'on sache que, quand il va dans un centre d'accueil à Québec, par exemple, donner des consultations, est en conflit d'intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a tenté de faire à la lumière des discussions qu'on a eues, c'est qu'on a un lien très direct avec l'établissement. C'est le croisement qu'on n'avait pas qu'on met dedans au niveau des services professionnels, tel que vous le souhaitiez. Services professionnels du D.G., parce que le D.G. lui-même, la personne du D.G. était couverte. Ce qu'on a voulu couvrir suite à votre demande, c'est la personne morale et elle est couverte là au niveau des services professionnels. Les problèmes du passé, c'est parce qu'on ne le savait pas.

M. Chevrette: Je sais ça. M. Trudel: Ça, c'est 1 ; ça se rajoute. M. Chevrette: Et ça, c'est 2. Une voix: Là, c'est complet.

M. Chevrette: C'est une déclaration d'intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: on ne parle pas du conflit, mais de l'intérêt. je me demandais si on couvrait, ce matin, si on avait couvert comme il faut l'aspect du phénomène suivant: une firme obtient un contrat de consultation avec un établissement quelconque dans le réseau et va, dans un deuxième temps, chercher un directeur général pour réaliser ce mandat-là.

M. Chevrette: 30 jours au lieu de 60? 60, c'est trop. Mets 30 jours. C'est la signature d'un contrat.

M. Trudel: Ça, c'est l'article 146 qui va couvrir ça?

M. Chevrette: Est-ce que les 60 jours, c'est majeur? Pourquoi pas 30 jours? Ça me semble raisonnable. Quand tu signes un contrat, tu le sais. Si on a le temps, que le contrat soit fait... Moi, je préférerais 30 jours, si vous l'acceptez.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de problème avec le sous-amendement proposé par le député de Joliette.

M. Chevrette: Donc, considérez que c'est son amendement, 30 au lieu de 60, ça va être moins dur pour la présidence.

Le Président (M. Joly): Alors, si je comprends bien, nous soumettons un amendement au nouvel article 145.1 que nous avons introduit ce matin au projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, le nouvel article comme tel est adopté...

M. Trudel: Un instant. M. Chevrette: Avec les "30" seulement. Le Président (M. Joly): ...tel qu'amendé. M. Trudel: Juste une seconde.

Le Président (M. Joly): L'article 153 est appelé.

M. Chevrette: Juste une minute.

M. Trudel: Celui-là, on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Joly): Pardon?

M. Trudel: Je n'ai pas dit: Adopté.

M. Chevrette: II a dit: 30 secondes, avant le mot "adoption".

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 153 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vais vous demander de suspendre les articles 153 à 159 inclusivement, puisque ça concerne le CMDP et le Cil et qu'on le traitera de manière globale...

M. Chevrette: À un moment donné. M. Trudel: À un moment donné?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Non, ce n'est pas l'idée de l'évacuer, c'est de progresser, donner toute la chance à la négociation d'aboutir, ou dans les échanges. Un de ces jours, on va finir par l'aborder. Compte tenu aussi que le conseil multtdisciplinaire fait l'objet de consultations avec les représentants des infirmiers et infirmières auxiliaires et qu'on les a rencontrés ce midi, eux ont besoin d'un peu de temps pour examiner un certain nombre de choses, et on y reviendra éventuellement.

Le Président (M. Joly): Donc, à votre demande, M. le ministre, les articles 153 à 159 inclusivement sont suspendus. J'appelle donc l'article 160.

Le personnel

M. Côté (Charlesbourg): Tout établissement public doit préparer annuellement un plan d'action pour le développement du personnel. "Ce plan doit identifier les objectifs et les moyens en vue d'assurer la participation des employés de l'établissement à l'orientation et à la gestion de celui-ci et contenir des mesures relatives à l'accueil des employés, à leur motivation, leur valorisation, le maintien de leur compétence, leur perfectionnement, leur évaluation, leur mobilité et l'orientation de leur carrière."

Il y a un amendement.

M. Trudel: Ah! surprise! Il y a un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "à l'orientation" par les mots "au choix des orientations" et, deuxièmement, remplacer, au début de la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot "gestion" par les mots "détermination des priorités". Donc, l'article se lirait comme suit: "Tout établissement public doit préparer annuellement un plan d'action pour le développement du personnel. "Ce plan doit identifier les objectifs et les moyens en vue d'assurer la participation des employés de l'établissement au choix des orientations et à la détermination des priorités de celui-ci et contenir des mesures relatives à l'accueil des employés, à leur motivation, leur valorisation, le maintien de leur compétence, leur perfectionnement, leur évaluation, leur mobilité et l'orientation de leur carrière."

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des dispositions dans les différentes - évidemment, j'imagine - conventions collectives, les différents corps d'emploi? On ne sait pas si l'expression est patentée, on va y revenir à propos d'un autre article sur la représentation au conseil d'administration. Est-ce qu'il y a des dispositions? N'y a-t-il pas des dispositions qui impliquent que le corps d'emploi concerné ou les employés doivent être partie à la détermination des priorités, de perfectionnement par exemple?

M. Côté (Charlesbourg): On pense que oui, mais je suis sûr que ça ne vous satisfera pas comme réponse.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): On va devoir être plus affirmatifs que ça sur le plan de la réponse. Il y a une personne de support qui s'en vient. Comme on a sauté, on a un petit peu devancé... Notre personne s'en vient. (17 h 15)

M. Trudel: L'appareil n'a pas fait le saut de lapin aussi vite. Juste pour vous donner la motivation - on attendra la réponse - c'est que, tel que c'est écrit ici, ça voudrait dire que rétablissement fixerait ses priorités, par exemple en matière de mobilité ou en matière de perfectionnement. Enfin, ça peut faire partie de la valorisation, de la motivation, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de vous donner la philosophie qui sous-tend cet article-là. Évidemment, ça a fait l'objet de beaucoup de questionnement parce que, comme par hasard, c'était l'article 160 et c'est là que commençait Le personnel. Donc, dans les rencontres que j'ai eues, il y a des gens qui avaient fait un lien entre le numéro de l'article et le but. On s'est retrouvé en commission parlementaire...

M. Trudel: Vous ne retirez pas cet article-là ni l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): ...où les syndicats sont venus nous dire, en particulier les représentants d'employés ont dit: Nous autres aussi, on aimerait ça participer, comme ça se fait dans le monde de l'éducation, à l'établissement autrement que dans des rapports contractuels, définis par un contrat, par une entente, et ce que nous souhaitons, c'est être davantage impliqués dans

des orientations de rétablissement. Donc, ce qu'on a voulu introduire là, c'est créer cette obligation que l'établissement implique son personnel et qu'on puisse avoir annuellement des rencontres - et je prenais toujours l'exemple de l'éducation parce que c'est un milieu qui est connu où, à l'occasion, on prend des journées pédagogiques...

M. Trudel: Des PE.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui servent à une série de choses, mais aussi impliquer, sur le plan de la définition des programmes et toute une série de choses, les enseignants, les personnels. donc, l'idée venait de là pour faire en sorte qu'on puisse établir cette base-là et que, par le fait même, les employés se sentent davantage impliqués dans la définition des orientations de l'établissement. c'est de là que ça venait et c'est ce que... c'est ça. alors, lorsqu'on lit l'article 161, évidemment, c'est la traduction de ce que je viens de vous dire sur le plan de l'implication des employés. donc, l'article 160, c'est le plan; l'article 161, c'est la participation des employés.

M. Trudel: Et là, c'est le plan de développement des ressources humaines, du personnel, pas les orientations de l'établissement et les priorités de l'établissement. Ce sont les orientations... C'est parce qu'il me semble y avoir deux objets dans les deux alinéas. C'est parce qu'il me semble y avoir deux objets. Le premier, ça identifie; bon, on a un plan pour le développement du personnel, un plan de développement des ressources humaines. Après ça...

M. Côté (Charlesbourg): M. Lamarche. Effectivement, il y a à revoir l'écriture parce que ça...

M. Trudel: II y a deux affaires.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche.

M. Lamarche: Si vous me permettez. Effectivement, je me rends compte, M. le député, que le "celui-ci" peut laisser entrevoir que c'est uniquement le plan ou l'établissement et, dans notre esprit, c'était, en tout cas on pensait que c'était l'établissement. O.K. C'est pour ça que je me permets de dire qu'il y a ambiguïté. Je m'en rends compte.

M. Trudel: Celui-ci ou celui-là. M. Lamarche: C'est ça.

M. Trudel: Effectivement, et si je peux faire une autre indication. Dans le fond, ici, si c'est uniquement le plan d'action pour le développement des ressources humaines, ça, c'est une chose. Il pourrait y avoir effectivement une autre chose qui est le plan d'action pour assurer la participation des employés dans l'établissement, ce qui est une toute autre chose, je me donne un plan qui m'assure que les employés participent. Et un plan de développement des ressources humaines, ça, c'est une autre affaire. Et là, ma question sur les conventions collectives aurait de l'allure dans le premier cas; dans le deuxième, elle n'en aurait pas, me semble-t-il.

M. Côté (Charlesbourg): Avant de passer la parole à M. Lamarche, dans les discussions qu'on a eues, moi, j'ai retenu un message très important où le personnel souhaitait être impliqué ou informé, à tout le moins, des orientations de leur établissement, des orientations qu'on va prendre, aujourd'hui pour demain, pour dans trois ans, dans cinq ans. Et ce qu'on a souhaité alors, c'est qu'effectivement, une fois par année, l'établissement puisse échanger avec le personnel sur les orientations qui peuvent avoir des conséquences sur le plan d'organisation ou de développement du personnel. Évidemment, de la manière dont c'a été traduit, à partir du plan du personnel, il y a des mécanismes qui ont été déterminés pour assurer cette participation-là. Donc, c'est davantage, c'est plus global, à mon point de vue à moi, que le plan d'action pour le développement du personnel. C'est plus large que ça.

M. Trudel: Le plan de développement du personnel est une incidence...

M. Côté (Charlesbourg): Du plan global. M. Trudel: Du plan global. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, sauf que... M. Trudel: C'est par incidence.

M. Côté (Charlesbourg): ...il faut bien admettre qu'il y a des conventions collectives qui les régissent et ça, il ne s'agit pas d'interférer dans des conventions collectives qui sont là, elles vont rester là, elles sont signées puis c'est ça qui s'applique. Mais c'est davantage dans une consultation globale des orientations de l'établissement pour l'année, de pouvoir échanger autrement que de dire: C'est l'article 32 de ma convention collective, puis vous ne l'avez pas respecté, ou: Vous avez fait telle interprétation de la convention collective, puis ce n'est pas ça que j'en ai, moi, comme interprétation. M. Lamarche.

M. Lamarche: Tout simplement, c'est exactement ce que vous venez de mentionner, M. Côté. L'objectif était le même, sauf qu'on l'a mis vraiment à l'intérieur d'un plan de développement du personnel dont la première chose que le plan doit contenir, c'est les mécanismes de participation et les moyens de participation aux orienta-

tions et aux priorités de l'établissement. Mais on l'a mis davantage comme étant un élément majeur du développement du personnel plutôt que de le mettre en soi. Si vous me permettez, si vous iisez correctement: "Tout établissement public doit préparer annuellement un plan d'action pour le développement du personnel", ça, c'est l'objectif ou c'est le titre. Mais que doit-il comprendre? Il doit comprendre, ce plan doit identifier les objectifs et les moyens en vue d'assurer la participation des employés de l'établissement au choix des orientations et à la détermination des priorités de l'établissement. Juste pour être sûr qu'on n'a pas de problème avec "celui-ci" et, après ça, il y a d'autres choses. Donc, c'était vraiment pour que l'établissement se donne lui-même des mécanismes de participation des employés à la définition des orientations et à la détermination des priorités. Donc, le "celui-ci", ce n'était pas juste du plan de développement, parce que ça faisait circulaire relativement; c'est vraiment par rapport à l'établissement comme tel. C'était l'objectif visé.

M. Trudel: Dans les ...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de vous... Je me suis probablement très mal exprimé à mes officiers.

Une voix: Ou on a peut-être mal entendu.

M. Côté (Charlesbourg): L'idée, j'essaie de vous la traduire telle qu'elle est. À l'article 127, on dit: Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre, et voit à leur respect. Oublions "et voit à leur respect", parce que, de toute manière, il est à l'article 127. L'idée était qu'à l'article 160 on retrouve: Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre. Ce plan doit identifier des objectifs et des moyens en vue d'assurer la participation des employés de l'établissement à l'orientation et à la gestion de celui-ci et contenir des mesures relatives à l'accueil... C'était ça l'idée, et non pas uniquement sur le volet du développement du personnel. C'était ça qui était l'idée.

M. Trudel: Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'objet descriptif du plan, il prête à confusion, au moins dans le langage usuel de la gestion des ressources humaines. Le plan d'action pour le développement du personnel, ça aussi, communément un plan de développement des ressources humaines, ça, c'est l'ensemble des mesures qui fait que ton personnel, il croît en compétence...

M. Côté (Charlesbourg): II va augmenter... M. Trudel: ...puis, bon, tu t'assures...

M. Côté (Charlesbourg): ...en nombre et en compétence. (17 h 30)

M. Trudel: Non, le développement des ressources humaines, c'est surtout en compétence. En nombre, c'est le plan de dotation, ça. Le maintien de leur compétence et de leur perfectionnement, un. Deux, je comprends l'objectif, soyez sans crainte, j'y souscris rien qu'en masse. Mais je veux bien m'assurer qu'on décrive bien l'objet de ce qu'on introduit ici et, plus que cela, les mesures qui concernent le développement du personnel, parce que dans la description il y a une série d'objets qui concernent... Après les orientations et les priorités de l'établissement, là, ça concerne les ressources humaines, les individus. Ça concerne l'accueil, la motivation, la valorisation, le maintien de leur compétence. Oh la la! La deuxième partie, après "celui-ci", ça concerne le plan plus général, le plan de développement du personnel. La première partie, c'est le plan de participation des employés dans leur établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, je pense qu'on se comprend sur l'objet de l'article 160, à ce moment-ci...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...sur la portée de l'article 160. on va réécrire l'article en tenant compte des observations et, s'il y a d'autres commentaires à ce moment-ci...

M. Trudel: Oui, y compris que ça deviendra peut-être - vous verrez - deux articles, un qui serait effectivement sur le plan de développement des ressources humaines, du personnel, puis il y en aura peut-être un autre, un article 160.1, qui concernerait le plan de participation, ce que le ministre a signifié comme message. Ça, vous vous organiserez avec ça. C'est parce qu'il y a deux objets là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'examiner. S'il faut qu'il se retrouve à quelque part, je ne sais pas si c'est nécessairement là ou... Mais l'objectif est de le retrouver quelque part. Donc, on suspendrait, M. le Président, l'article 160.

M. Trudel: O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons et l'amendement et l'article 160. J'appelle l'article... Oui, excusez.

M. Trudel: Juste pour finir mes questions, pour ne pas intervenir trop longtemps, si on a des choses à écrire. En ce qui a trait au personnel, contenir les mesures sur le maintien de leur compétence et leur perfectionnement, ça n'interfère pas avec les responsabilités à caractère

professionnel pour certaines catégories de professionnels qui oeuvrent dans l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): À titre d'exemple, le maintien de leur compétence et leur perfectionnement, au niveau d'un médecin...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Si on fait allusion à cette question-là, c'est davantage la Corporation professionnelle ou le CMDP. C'est l'objet du CMDP.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Ce n'est pas que ça interfère là, puis, après ça, pensez aux infirmiers et infirmières.

Une voix: Les médecins, ce n'est pas du personnel de l'établissement. Ils ne font pas partie du personnel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai, des entrepreneurs libres, là. Oh! Oh! C'est vrai.

M. Trudel: Ah! c'est parce que c'est des entrepreneurs libres, eux autres.

Une voix: C'est une notion importante, ça, M. Côté.

M. Côté (Charlesbourg): oui, oui, oui. on a tendance à oublier ça. c'est vrai, c'est les entrepreneurs libres, donc qui ne sont pas assimilés à du personnel.

M. Trudel: Justement, là, il y a l'air d'en avoir un entrepreneur, dans votre dos, qui veut vous parler, là.

Une voix: Si je comprends bien, ils sont libres d'être entrepreneurs.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un entrepreneur libre qui veut me parler?

Des voix: Ma, ha, ha! Une voix: C'est fait.

M. Trudel: c'est parce que, vous savez, il avait dit à un de ses électeurs, ce matin: je vous promets que je vais le voir, le ministre. alors, il est passé, il l'a vu, très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un homme de parole, il l'a vu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il a écouté, ce matin, le patient, comme président du caucus, il a diagnostiqué et il vient de me transmettre la pilule.

M. Trudel: Alors, vous voyez. En tout cas dans la réécriture, il faudrait avoir, je pense, cette préoccupation-là aussi, parce qu'il y a du recoupement de compétence, là.

M. Côté (Charlesbourg): II est clair que l'entrepreneur libre est exclu de ça, parce que ce n'est pas du personnel.

M. Trudel: Ah! Oui, c'est l'article 165. De toute façon, la question est vraie pour infirmiers, infirmières...

M. Côté (Charlesbourg): Infirmières. M. Trudel: ...et les autres professions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf qu'évidemment, dans ces conditions-là, compétence et leur perfectionnement, ça peut s'identifier à des cours qui sont dispensés.

M. Trudel: Toutes sortes d'affaires. M. Côté (Charlesbourg): Là, on peut...

M. Trudel: Non, non, je comprends, j'espère que je comprends bien. Le CM, il va avoir des responsabilités...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...en termes de maintien de la compétence?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II va avoir un plan ici. Ça va intégrer ça, ce que le Cil va avoir comme responsabilités? La Corporation des infirmières auxiliaires a aussi des responsabilités vis-à-vis des infirmières auxiliaires. Il peut y avoir du recoupement là.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un noyau dur et il y a une périphérie.

M. Trudel: Comme diraient les Anglais, il y a de Poverlapping".

M. Côté (Charlesbourg): Pour bien le traduire, c'est qu'il y a un noyau dur et il y a de la périphérie sur le plan du perfectionnement. Ha, ha, ha! Ça peut être donné par quelqu'un d'autre. O.K. Mais la distinction est faite là.

M. Trudel: Sur l'esprit de l'article aussi,

qu'est-ce que vous faites du scepticisme du président de l'Office des professions, M. Mul-cair...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...qui déclare qu'il a également, qu'il affiche son scepticisme face à la possibilité que les professionnels de la santé puissent participer même à titre consultatif à la détermination des priorités et des orientations du futur système de santé? L'Office des professions estime que la réforme Côté fait fi des professionnels. Est-ce que vous avez eu des échanges avec le président de l'Office sur cet objet-là? Ce n'est pas mince, ce que le président de l'Office nous dit.

M. Côté (Charlesbourg): On a reçu en mars, effectivement, je ne sais pas si on peut appeler ça un mémoire, deux pages et demie, deux pages et quart, deux pages et demie. Si on appelle ça un mémoire - ça peut toujours être un mémoire - mais deux pages et quart, deux pages et demie. On a accusé réception, contrairement à ce qu'il dit. D'ailleurs, il y a dans le courrier la réponse que je lui ai signée de manière assez claire. Si le député en veut une copie, je pourrai lui déposer une copie ce soir...

M. Trudel: Oui, j'aimerais ça...

M. Côté (Charlesbourg): ...de la réponse que je lui ai faite.

M. Trudel: ...que vous m'en déposiez une copie. Mais un petit peu plus, je ne veux pas prendre en longueur, mais les inquiétudes, peu importe la forme - je ne qualifie pas si elles sont habiles ou malhabiles - de transmission au ministre... Mais c'est inquiétant, par exemple, quand le président de l'Office des professions dit: Écoutez, là il y a une réforme sur le plan législatif qui est en train de se faire et, moi, je trouve que les professionnels dans ce système-là - j'emploie l'expression, ce n'est pas le président qui l'a employée, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II nous dit quasiment: Ils sont laissés pour compte là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): bon, c'est son opinion et c'est une opinion que je ne partage pas du tout. alors, évidemment, je le lui ai laissé savoir dans la lettre que je vous déposerai.

M. Trudel: Le président s'inquiétait également - c'est l'occasion qu'on a de poser la question ici - des articles 19 et 492 sur le secret professionnel. Là, ça m'inquiète encore plus quand le président de l'Office des profes- sions, sur la confidentialité des renseignements... "En plus de la place timide laissée dans le réseau aux professionnels de la santé, l'Office se préoccupe également du sort réservé au secret professionnel", laissant pointer là des inquiétudes sur les articles 19 et...

M. Côté (Charlesbourg): 292. M. Trudel: ...292.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 292. Évidemment, c'est le même débat. C'est le même débat. Probablement que certains autres ont été plus écoutés qu'on n'a pu l'être, nous, dans ce débat-là. Une chose est certaine, je répète de manière très claire que l'article 292 est l'inclusion à l'intérieur de la loi, donc plus transparent, d'un règlement qui existe et qui, à ma connaissance, n'a pas fait l'objet de critiques d'aucun médecin à travers le Québec ni du président de l'Office des professions avant aujourd'hui, et que l'article 292, c'est transparent, c'est dans la loi, alors qu'avant, dans le règlement, ça avait moins de transparence. Et je suis très étonné de voir une réaction comme celle-là au moment où la Commission d'accès à l'information nous recommande elle-même de l'inclure dans la loi. Moi, j'ai dit à tout le monde: Si vous pensez que ce n'est pas suffisamment balisé, puis qu'il devrait être réécrit, l'article, pour être plus conforme à l'esprit, parce que tout le monde s'entend sur ce que la portée doit être... Alors, si ce n'est pas suffisant, on va faire comme on a fait depuis le début, on va échanger, puis on va tenter de le baliser de façon à éliminer tous les fantômes qui circulent à ce moment-ci. Mais ça, ça a été clair et je lui ai redit dans la lettre.

Juste pour votre information. Dans le règlement, quand on le regarde, il a été prépublié et il n'y a pas eu aucun commentaire de personne, ni de lui. O.K. là? C'est curieux qu'on se réveille le 23 mars quand on veut le sortir du règlement pour le mettre dans la loi. Bravo! Il n'est jamais trop tard pour se réveiller de toute façon. Tant mieux!

Quand on regarde les informations qu'on peut demander: Informations à fournir au ministre par tout établissement: code de l'installation ou des services qui sont fournis à un bénéficiaire; numéro, nom descriptif et permanent du dossier du bénéficiaire; problème ou diagnostic du bénéficiaire; nature des interventions; identification des gestes posés; date d'inscription ou d'admission; code de la municipalité du domicile du bénéficiaire tel qu'attribué au Bureau de la statistique du Québec; tatata, tatata, en voulez-vous là? À un moment donné, on allait jusqu'au niveau de la définition de la tumeur, si je me rappelle. Numéro d'assurance sociale...

M. Trudel: C'est le ministre qui avait le

droit de demander ça? Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans un règlement qui a été rendu public. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'au lieu d'avoir un règlement on a dit: On va le mettre dans la loi à l'article 292, pour que ce soit très clair. Donc, il n'y a pas de cachette à personne là, parce qu'un règlement, vous savez de quelle manière ça se change?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas besoin de vous dire ça, hein? C'est toujours l'inquiétude de certains individus. Alors, c'est par la volonté ministérielle puis gouvernementale d'un décret, alors que la loi, ça se change par la loi. Et on a accepté ça, parce que la Commission d'accès à l'information nous a dit ça. Au bout de la ligne, si le libellé actuel de l'article 292 n'est pas suffisamment "encarcanant", on va le changer, c'est tout. Qu'on me fasse des suggestions pour être capable de le baliser, pour ne pas être à l'abus à ce niveau-là.

Mais, et c'est tout à fait extraordinaire, à l'origine de toutes les expériences qu'on mène dans le réseau hospitalier actuellement, puis il n'y en a pas rien qu'une là, SIRACDOF, puis SIDOCI, OPTIMAH, puis toute la gang là, MEDICHO... Il me semble, si je me rappelle très bien, quand on a lancé SIDOCI à Maisonneuve-Rosemont, où les établissements étaient tous représentés, il y avait là aussi des médecins qui saluaient l'initiative. C'est curieux qu'ils ne s'inquiétaient pas à ce moment-là. Puis, parce que, aujourd'hui, supposément tout est noir, ça inquiète, puis c'est tellement épouvantable, que c'est les maudits bureaucrates à Québec qui ont inventé ça pour être capables de bien suivre à la trace le bénéficiaire. Il y a des limites là! Il y a des limites! Je pense que les politiciens ont le dos large; ils peuvent en prendre, ils sont habitués à ça. Puis aussi, il y en a une autre race qui a le dos large, les bureaucrates: les bureaucrates, les technocrates. Évidemment, juste pour leur rappeler que dans leur organisation à eux aussi, ils en ont quelques-uns, des technocrates et bureaucrates, puis il y en a même qui...

M. Trudel: Qui durent longtemps, vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): ...durent longtemps, oui.

M. Trudel: Mais ce n'est évidemment pas mon rôle, ni l'envie que j'ai, de charger plus qu'il ne faut, sauf que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça a son importance. (17 h 45)

M. Trudel: ...je suis très inquiet lorsque le président de l'Office des professions publie cela...

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: ...et qu'il mentionne que ce n'est pas clair dans la loi, et c'est le patron de l'Office qui est chargé de superviser l'ensemble des professions au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'en ai justement...

M. Trudel: Moi, je vous le dis bien franchement, j'ai reçu des appels cette semaine, ils disent: Écoute là, nous autres, on n'est pas sûrs de vous faire confiance trop trop, les politiciens, sauf que, quand c'est le président de l'Office qui parle, par exemple, ça me rend inquiet.

M. Côté (Charlesbourg): Et, évidemment, j'ai discuté brièvement avec le ministre tuteur ce midi et je lui ai fait part que je lui expédierais une copie de la lettre que j'ai adressée au président et, dans cette lettre-là, aussi je l'invite, vous le verrez, à me fournir plus d'explications, s'il en a, quant à ses inquiétudes pour tenter de nous les faire partager davantage, de manière concrète, que ça n'a été le cas dans le mémoire ou la lettre de deux pages et quart. Là comme ailleurs, c'est que, dans la mesure où il y a effectivement place à amélioration, ça vaut pour tous les intervenants qui veulent nous signifier des choses, on va le faire. On va le faire et, en même temps, bien, j'en profiterai, quand on aura une bonne discussion avec lui, pour m'interroger comme bénéficiaire du réseau pour savoir, au niveau de ces belles grandes corporations, quelle est sa vision, quant à lui, la place que doit occuper le bénéficiaire qui est aux prises avec des membres de corporations dont les corporations défendent davantage le membre que le bénéficiaire.

M. Trudel: Dans ce sens-là - là-dessus, c'est une interrogation fondamentale et c'est au coeur des préoccupations vis-à-vis de celui qui est là - est-ce que le ministre est en train de me dire que sa pensée est rendue à un point où il accompagne celle du Protecteur du citoyen qui, hier, nous déclarait à la commission des institutions que, quant à l'évaluation des actes professionnels, nous ne saurions rejoindre des degrés d'efficacité et de responsabilité suffisants sans remettre en question l'exclusivité de la responsabilité des corporations en matière d'évaluation des actes et des traitements eu égard aux actes professionnels par les corporations professionnelles, et qu'à cet égard il annonçait, hier, la publication, d'ici à une quinzaine, d'un avis du Protecteur du citoyen, ce que lui permet la loi,

sur les comités disciplinaires et le traitement des plaintes par les différentes corporations professionnelles au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne parle que pour moi. Je n'ai pas vu...

M. Trudel: Oui. Je ne vous ai pas demandé si c'est au nom du gouvernement, je parlais pour vous.

M. Côté (Charlesbourg): en tout cas, et je n'ai pas eu l'occasion de voir les propos qu'a tenus le protecteur du citoyen. une chose est certaine: dans la réforme, je disais que j'allais interpeller, parce qu'on ne fera pas le travail qu'on fait ici pour être capables de donner aux bénéficiaires des droits sans éventuellement l'interpeller ailleurs aussi, y compris au niveau des corporations professionnelles et de l'accessibilité des bénéficiaires à ces comités professionnels, y compris dans le traitement des plaintes. je pense qu'on est rendu là aujourd'hui. et quand on veut d'abord le citoyen, c'est comme ça qu'on doit travailler et je dis, moi, pas comme ministre de la santé et des services sociaux, mais comme député de charlesbourg, représentant de mes citoyens et mes citoyennes: oui, effectivement, je vais être un de ceux qui va interpeller et qui va pousser assez fort, merci, dans ce sens-là. ce que ça donnera, je ne le sais pas, mais, à tout le moins, mon interpellation va aller jusque-là.

M. Trudel: Bien, je suis - non, je suis heureux, plus que ça, un petit peu pas mal - je suis heureux de la déclaration du ministre. Je ne lui ai pas demandé s'il était porte-parole du gouvernement là-dessus. On comprend ce que ça veut dire. Il se situe comme représentant de citoyens. Je pourrais le taquiner, d'une part, en disant: Je suis heureux de constater que l'Opposition n'est pas systématique avec le Protecteur du citoyen sur tous les points de vue, qu'il y a moyen de réconciliation à des points de vue intéressants.

D'autre part, sur le plan beaucoup plus sérieux, de voir que le député de Charlesbourg, par ailleurs, n'est pas désincarné dans l'administration, qu'il est aussi ministre et qu'à cet égard ses convictions de député vont certainement transpercer ses responsabilités ministérielles et qu'il saura les faire valoir dans les mêmes termes qu'il vient de le mentionner ici, c'est très important, très important au niveau de l'évaluation de la responsabilité du traitement et de l'interpellation des citoyens professionnels au niveau de la responsabilité qu'ils ont au Québec. Dans ce sens-là, il y a comme un virage assez important qui est en train de s'amorcer au Québec et, au minimum, il faut qu'on s'attache sérieusement, rapidement, sérieusement, profondément à une réflexion sur comment on fait ça dans notre société pour faire en sorte que ce soient des mécanismes qui, effectivement, comprennent la responsabilité et la participation du public, des usagers dans ce mécanisme-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas dire que c'est une bible, le document de la réforme qui, lui, a été approuvé par le gouvernement.

M. Trudel: Les bibles, c'est votre voisin à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Ça en prend. M. Trudel: Tout à fait, quelquefois.

M. Côté (Charlesbourg): Ça en prend. Ça en prend. Quand tu n'as plus de valeurs morales, la société s'en va chez le diable. Alors, ça prend, à l'occasion, des bibles pour consigner les valeurs morales.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça dépend de qui l'écrit.

M. Côté (Charlesbourg): ah oui! bien sûr, bien sûr. il y en a suffisamment maintenant qui sont dans le décor pour que chaque individu sur la terre puisse avoir des valeurs morales.

Une voix: Puisse s'identifier.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. On dit, à la page 17, 1.3.2: Les plaintes adressées aux corporations professionnelles... Un constat et, après ça, augmenter le nombre de représentants du public au bureau de chaque corporation professionnelle; assurer la représentation du public au comité d'inspection professionnelle des diverses corporations et à l'Office des professions; préciser les responsabilités des corporations professionnelles en matière d'information du public et de mise en place de mécanismes de traitement des plaintes adéquats; lui préciser les responsabilités de l'Office des professions quant à l'assistance à offrir aux plaignants et à la surveillance de la manière dont les corporations s'acquittent de leur rôle.

M. Trudel: Sauf erreur, ce qui m'inquiétait beaucoup là-dedans, c'est que vous disiez, puis je vais demander au ministre responsable de l'application des lois professionnelles de faire sa job, entre autres, de consulter les corporations, parce que, sauf erreur, la loi oblige à aller voir chacune des corporations, et qu'on n'ait pas vu le projet du changement qui sera soumis aux corporations professionnelles, éventuellement, pour tenir compte des indications que le ministre vient de nous donner dans sa réforme...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce que je voulais juste vous dire, c'est que j'ai senti le

besoin, ccmme ministre d'un grand réseau, de faire en sorte qu'il y ait un signal quelque part et que ce signal-là soit accepté par le gouvernement. Le signal est accepté. Non, évidemment, ce n'est pas ma responsabilité première, c'est davantage celle de mon collègue...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...M. Savoie, et, dans ce sens-là, il y a déjà des discussions et il y a déjà un cheminement à ce niveau-là. Mais il me semble, à moi, en tout cas, que c'est la responsabilité du président de...

M. Trudel: L'Office.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'Office aussi à avoir un oeil. Je sais qu'il travaille là-dessus et qu'ils ont échangé. Ce ne serait pas correct, sur le plan de l'information, si on disait qu'il n'y a rien qui s'est fait sur le plan de la réflexion. Il y a des efforts de faits, mais ça aussi, c'est une interprétation, et je peux vous dire rien qu'une affaire: Je vais jouer un rôle très actif comme député dans ce débat-là qui va venir éventuellement.

M. Trudel: Ad hoc là-dessus parce que ça compléterait mon questionnement. Ça nous permet de faire le tour de ce bout-là qui n'est pas en soi dans le texte de loi. Est-ce qu'il est de l'intention, de par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de publier un prérèglement ou une politique qu'il désirerait voir implanter tout en respectant les dispositions de la loi de l'Office et des corporations qui obligent la consultation avant les modifications? Est-ce qu'il est de l'intention... C'est parce que là, c'est incestueux un peu cette affaire-là. Incestueux beaucoup. Parce que, là, on va demander aux concernés, en premier, de réviser ça. Je veux dire, ils nous l'auraient proposé s'ils avaient envie de le changer parce que c'était inefficace là. J'ai peur que ce soit pas mal stérile, cette affaire-là. Non seulement incestueux, mais stérile.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si on faisait un diagnostic comme celui-là, on pourrait prescrire des solutions à cette stagnation et je pense que c'est le rôle des parlementaires. Mais je ne peux pas vous dire à ce moment-ci s'il y a une intention au niveau de mon1 collègue. Je peux prendre information. Ayant l'information, je vous la transmettrai, si je l'ai.

M. Trudel: Oui, j'aimerais ça que vous preniez l'information. Donc, on n'oubliera pas...

M. Côté (Charlesbourg): Comme député.

M. Trudel: ...de déposer la lettre, s'il vous plaît! Comme député.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! la lettre! Il n'y a pas de problème. Ce soir, ça va se faire.

M. Trudel: Donc, c'est suspendu à l'article 160?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 161.

M. Côté (Charlesbourg): "Le plan d'action pour le développement du personnel doit être préparé avec la participation des employés de l'établissement."

Il y a un papillon: Intégrer, dans la deuxième ligne, après le mot "préparé", le signe et les mots ", évalué et mis à jour".

M. Trudel: Oh!

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): l'importance de "mis à jour", évidemment, c'est parce qu'on pourrait en faire un et ne plus en entendre parler.

M. Trudel: Oui, oui, en n'oubliant pas - je ne sais pas comment vous allez traiter ça - que, dans l'article 160, dans la révision, c'est quand même "préparer annuellement un plan d'action".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais en tout cas... C'est-à-dire que l'idée de base était une rencontre annuelle sur les orientations, sur le questionnement des orientations de l'établissement. C'est ça, l'idée de base.

M. Trudel: À 161?

M. Côté (Charlesbourg): 160.

M. Trudel: 160?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Parce que vous faites référence, ça dit "annuellement" dans l'article 160, il va être réécrit.

M. Trudel: Je comprends cette idée. Vous venez d'ajouter cette idée-là, qui était sous-jacente à l'article. Si on oblige à une espèce d'assemblée annuelle de discussions et d'échanges, moi, je suis 300 % d'accord avec cela. Je suggère que, dans la réécriture de l'article 160, on inclue ça aussi, parce que ça, ce n'est pas dit dans la loi et ça, ça devient... Parce qu'il n'y a rien comme l'obligation de la fréquentation ou la proximité pour en arriver à l'efficacité. Voyez-vous, c'est par la fréquentation qu'on en arrive à comprendre les objectifs des uns et des autres et

ce n'est pas rien que la préparation d'un plan qui est destiné, j'imagine, au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, à l'article 160, c'est le plan qui est fait avec la participation des employés. Ça ne requiert pas une approbation des employés, mais qui est faite, il faut se comprendre...

M. Trudel: Non, non, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui est faite avec la participation des employés, alors qu'à l'article 161, c'est davantage dans le sens d'une mise à jour et une évaluation dans le sens de réévaluation parce qu'on l'a déjà, le plan. Donc, chaque année, on dit: II y a une réévaluation et une mise à jour du plan décrit à l'article 160 et avec les employés.

M. Trudel: Vous allez écrire ça comme vous me dites ça là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, en tout cas...

Une voix: Mais c'est ça qu'il dit.

M. Trudel: C'est parce que ce n'est pas ça qui est indiqué là.

M. Côté (Charlesbourg): "Le plan d'action pour le développement du personnel doit être préparé-Une voix: ...évalué.

M. Côté (Charlesbourg): ...donc, évalué et mis à jour avec la participation des employés de l'établissement".

M. Trudel: Annuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Chaque année?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on va l'avoir par le plan annuel, annuellement.

Une voix: On l'a à l'article 160, "annuellement".

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 160, "annuellement" va rester. (18 heures)

M. Trudel: "Préparer annuellement" et là, il va être...

M. Côté (Charlesbourg): L'objet de l'article 160, c'est la préparation d'un plan, O.K., qui n'est pas nécessairement annuel. Il faut bien se comprendre. Laissez-moi finir, vous allez comprendre. Ça doit se faire avec la participation des employés. On s'est bien dit: Sans obtenir l'accord des employés, parce que c'est une autre affaire...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 161, on va dire: Le plan d'action pour le développement - ce n'est pas le développement du personnel, ce sera...

M. Trudel: Ce sera le titre...

M. Côté (Charlesbourg): ...ajusté en conséquence - doit être préparé, doit être évalué et mis à jour annuellement avec la participation des employés. Donc, à partir du moment où tu as ton plan qui est fait en collaboration ou en consultation avec les employés, par la suite, tu en arrives à une mise à jour et à une évaluation annuellement qui implique la participation des employés, donc qui évolue. Ça me paraît être plus conforme parce que, sinon, si on dit "un plan annuel", après ça on va être obligés de dire "évalué et mis à jour" quand? À quelle fréquence? Aux dix ans? Aux cinq ans? Donc, en l'évaluant et en le mettant à jour à chaque année, ça fait plus dynamique...

Le Président (M. Joly): Ça devient automatique.

M. Côté (Charlesbourg): ...et ça crée notre obligation de rencontre annuelle.

M. Trudel: Donc, à l'article 161, il y aurait un "annuellement" qui apparaîtrait à quelque part?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. À 161 au lieu de 160.

M. Trudel: O.K. J'achète. D'abord, ça ne sert à rien de dire que vous allez... Je ne sais pas à quoi ça peut correspondre de dire: Vous nous faites un plan à chaque année. On ne fera pas un plan à chaque année sur la participation du personnel de l'établissement ou le maintien du plan de développement du personnel. On met ça à jour et on le révise annuellement. Mais, pendant qu'on flacote ça, et l'obligation de la rencontre, je vous avoue que je trouve ça une idée tellement importante que je souhaiterais bien qu'elle soit inscrite, parce que ça, tu peux faire ça. Moi, j'ai été chef d'établissement, j'ai fait des plans de ressources humaines et le personnel participait de quelque façon que ce soit, ils participaient par leur délégué, le vice-recteur à l'administration des ressources humaines. Et l'objet du ministre, la préoccupation du ministre, c'est: annuellement il y a une rencontre

avec les employés et on parie dp priorités et on parle de...

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de parler de convention collective, on parle de l'établissement. C'est quoi qu'on peut faire pour améliorer un établissement autrement que par les conventions collectives? C'est ça.

M. Trudel: Oui, c'est ça, l'esprit.

M. Côté (Charlesbourg): II faut toujours rappeler que c'est l'article 127, la base. L'article 127, c'est...

M. Trudel: L'article 127, c'est parce que ça dit que le conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Attendez un peu. O.K. On se rappelle que tantôt, quand on en a discuté...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Saluer la foule.

M. Trudel: Le citoyen.

M. Côté (Charlesbourg): Le citoyen. Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre. Ce n'est pas rien que le plan du personnel, là. Ce n'était pas rien que sur le plan du personnel que je veux ça. Sur le plan du personnel, ça ne rejoint pas ce que je veux. Ce que je veux, c'est: Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre. C'est ça que je veux qui soit discuté par les employés. Donc, c'est ça qui va se retrouver d'entrée, pas un plan d'action pour le développement du personnel. Parce que, dans les orientations de tout établissement... établir les priorités et les orientations, nécessairement, c'est plus englobant qu'uniquement le plan d'action de développement du personnel.

M. Trudel: Bis, sur le raisonnement. Mais ce n'est pas dit dans la loi, ce que vous venez de me dire là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que là, je suis la conversation qu'on a eue. Quand on a commencé à parler du premier paragraphe, moi, j'ai dit: Ce n'est pas ça que je veux.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dû mal m'exprimer dans ma commande.

M. Trudel: II y a du bruit sur la ligne. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça. Ce que je veux, c'est: l'article 127, il est là: Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre. C'est ça, l'objet du conseil d'administration. Donc, on veut parler d'orientations et de priorités de l'établissement, pas d'orientations et de priorités du plan de développement du personnel. C'est limitatif, ça.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.? Donc, c'est beaucoup plus large en termes de portée.

M. Trudel: Ne cherchez pas à me convaincre, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est correct. C'est parce que je veux essayer de le resituer. Donc, c'a été ça d'abord, mais c'est ça qui doit apparaître dans l'article 160.

M. Trudel: Moi, j'étais en train de m'at-tacher...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...à l'occasion que vous décrivez dans laquelle occasion ça va s'exercer, cette volonté-là d'une réunion, d'une rencontre annuelle...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...avec les employés pour discuter...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...pas faire approuver, discuter... M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, échanger. M. Trudel: ...échanger...

M. Côté (Charlesbourg): Une consultation, c'est toujours bon.

M. Trudel: ...c'est ça, sur les orientations et les priorités. tel que je le lis ici et dans l'esprit des modifications qui vont être apportées, est-ce que la rencontre - et là, j'insiste sur la rencontre - annuelle...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, annuelle.

M. Trudel: ...ça va être inclus dans l'une ou l'autre des modifications? Rencontre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Évidemment, quand on parle de "annuellement", donc, il y a l'obligation de tenir une rencontre annuelle

qui, à ce moment-là, va faire l'évaluation et la mise à jour du plan qui établit les priorités et les orientations de tout établissement. oui, la rencontre annuelle va être là.

M. Trudel: Oui, la rencontre annuelle va être là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Inscrite.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est pour renforcer cette occasion. C'est une occasion privilégiée d'étudier à chaque année. Tu dis: À chaque année, je rencontre l'ensemble des personnels qui sont invités - s'ils veulent venir, ils viennent -j'échange sur les orientations et je discute sur les orientations et les priorités de l'établissement. C'est, sur le plan de l'évolution de la participation des employés à l'établissement, un moment dans la vie de l'établissement qui peut devenir très important, très très important, parce que ce que vous faites là, vous proposez un mécanisme. On propose ici un mécanisme qui va au-delà de la négociation des conditions de travail dans l'établissement. On établit un mécanisme qui fait qu'on est également dans la "priorisation" et l'action des établissements. Je trouve que c'est important de le mentionner. Et veuillez me croire qu'il y aurait peut-être eu des entourloupettes pour éviter la rencontre annuelle avec les employés si la loi ne le mentionnait pas, parce que c'est très exigeant pour la direction de l'établissement - il ne faut pas se tromper - très, très, très exigeant. C'est très exigeant, c'est de se mettre au blanc.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a rien de plus stimulant pour moi que de réunir des cadres du ministère et d'échanger avec eux. Je l'ai fait et je vais continuer de le faire. Ça ne me fait pas peur. Au contraire, ça me stimule et ça me donne l'occasion de prendre le pouls de mon monde et de moduler, à l'occasion, mes ardeurs et mes impressions. Ça, si ça fait peur à quelqu'un, il n'est pas à sa place. C'est clair là? Il n'est pas à sa place. Et c'était exprimé très... En tout cas, je pensais l'avoir exprimé clairement là-dedans. Je tire ça, cette expérience-là, bien sûr, de ma courte expérience au niveau de l'enseignement, où le monde de l'éducation a senti l'obligation de faire ça. O.K.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): et je le tire aussi de toute la dynamique qu'on crée dans nos organisations politiques, de rencontres avec nos chefs de secteurs, avec nos chefs de poils pour les motiver, les informer. ils tirent une mine d'or d'information des rencontres qu'on a et la motivation est là. Ce que le personnel est venu nous dire, quand ils sont venus en commission parlementaire: On ne sait pas ce qui se passe...

M. Trudel: Ils ne savent pas...

M. Côté (Charlesbourg): ...autrement que d'avoir ton horaire et de dire: C'est ça que tu as à faire aujourd'hui, tant d'affaires, tant d'affaires, tant d'affaires, et fini. Tu ne sais même pas ce qui se passe dans ton établissement. Donc, on a dit: Oui, c'a mauditement du bon sens parce que la réforme ne pourra pas se faire et s'appliquer sans la participation des employés, et un des moyens autrement que de régler des maudits griefs, qui est davantage inspiré par une mentalité syndicale de droit de l'employé que de bien-être de citoyens à l'intérieur d'un établissement. Là-dessus, je pensais que j'avais été assez clair. C'est ça, aux pages 41 et 42, on dit: "Favoriser la participation du personnel à l'orientation générale de rétablissement" - donc, il y a une logique qui est là. Et on disait: "Demander aux établissements de tenir à l'intention des employés au moins une assemblée annuelle ouverte à la discussion; faire participer le personnel à l'organisation de son milieu de travail", ainsi de suite. C'était ça, l'esprit de base, et il va être là.

M. Trudel: Oui, là-dessus, le secteur de l'éducation, effectivement, compte tenu, probablement, des types de personnel, de l'histoire du secteur lui-même, nous a amenés au développement de cette approche-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je voulais juste dire, sans faire insulte au monde de l'éducation auquel j'ai participé, évidemment...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Vous avez du rattrapage à faire?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, l'organisation de telles rencontres est plus compliquée dans le monde hospitalier que dans le monde de l'éducation.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que le bénéficiaire, il va attendre après ses services. On ne peut pas dire à tout le monde: Vous arrêtez tout, une journée. On est chanceux aujourd'hui, dans nos établissements, les infirmières et les infirmières auxiliaires étaient là pour dispenser des services à nos bénéficiaires. Alors, je veux dire, au moins il y en a qui sont là. Je les salue, je les remercie. Évidemment...

M. Trudel: Et, en même temps, vous dites à tout ce monde-là, infirmières et infirmières

auxiliaires: On ne vous oubliera pas sur les signaux que vous nous avez faits aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Sur quoi, là?

M. Trudel: Infirmières auxiliaires et infirmières aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, là. Bien sûr. Bien sûr. Dans ce sens-là, je pense que ça m'apparaît très clair. C'est un petit peu plus compliqué à organiser, mais on va créer l'obligation qu'il y ait une rencontre annuelle avec les employés.

M. Trudel: Oui, pas beaucoup de commentaires, à cet égard-là, ça représente un bon défi sur le plan de la rencontre et de l'échange, effectivement, parce que, d'abord, c'est sur 24 heures. Si on veut arriver à atteindre un degré de participation intéressant, il va y avoir des modalités sur lesquelles il faudra être ingénieux. Mais, encore là, je pense qu'on peut se fier aux directions d'établissement pour l'ingéniosité. On peut leur reconnaître, oui, effectivement, le talent pour trouver des solutions parce que l'objectif est éminemment valable dans ce contexte-là. Alors, on va réécrire l'article 161?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans cet esprit-là.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons et l'amendement et l'article 161.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous lavais dit qu'elle serait progressive, la loi, qu'elle serait extraordinaire pour les employés.

Le Président (M. Joly): Je pense que les objectifs visés seront atteints, M. le ministre. J'appelle l'article 162.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça s'accompagne d'un message aussi.

M. Trudel: Les obligations.

M. Côté (Charlesbourg): Que ça ne devienne pas un forum de règlements de comptes, de problèmes d'employés avec la direction, mais davantage d'attachement à un établissement, à ses orientations et à sa philosophie.

M. Trudel: Oui, à cet égard-là - c'est le président qui m'a distrait - sur la dernière partie de votre message de type syndical et de nature syndicale, je pense qu'il faut aussi rendre hommage au fait qu'en bien des milieux nos pratiques en pareilles matières, en pareils secteurs ont, elles aussi, bien évolué. Toutes les sociétés ont... Ce n'est pas à moi de juger, il y a des points de vue différents là-dessus aussi. Il y a peut-être eu du balancier là-dedans. Moi, j'ai pleine confiance que les employés sont éminemment capables de faire la part des choses entre ce qui doit être défendu par l'assemblée des employés, qui s'appelle le syndicat ou l'unité reconnue, sur mes conditions de travail et, par ailleurs, ma participation dans mon établissement aux priorités et aux orientations de cet établissement-là. (18 h 15) vous savez, personnellement, le plus beau conseil que j'aie reçu dans ma carrière professionnelle dans le secteur de l'éducation m'est venu de mgr parent, de la région de rimouski, qui me disait toujours: dans les établissements ou les équipes que tu diriges, le matin où tu entendras tes employés, où tu entendras les gens parler de "notre" université, de "notre" établissement, il y a comme quelque chose qui s'est passé là; à l'inverse, si on parle de "votre" établissement, si on parle de "ton" université, sois très inquiet de ce qui se passe dans cette bolte-là. c'est ça l'objectif, je pense, qui peut être visé. et, sur les pratiques syndicales, oui, on a connu un certain nombre de façons de faire les choses qui, sur le plan social, étaient difficiles, quelquefois, sur le plan de l'évaluation et de la compréhension. mais, moi, je suis assuré que les orientations des pratiques aujourd'hui peuvent nous permettre de très bien composer avec des gestes comme les gestes qu'on veut poser ici aujourd'hui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a un message, là aussi, à passer, il va falloir que ça évolue aussi. Je suis allé dans certains centres hospitaliers et le représentant des employés ou, à tout le moins, un des employés au conseil d'administration défendait davantage la quotidienneté de l'application de la convention collective que l'orientation de l'hôpital. J'en ai à l'esprit... Évidemment, ce n'est pas le cas partout, mais je pense qu'il faut tenter de créer ce nouvel esprit-là. Tout le monde va participer allègrement. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas des problèmes à certaines places, mais, de manière générale, je pense que le mouvement va être suivi, souhaitons-le, dans l'esprit de Mgr Parent.

M. Trudel: Qui n'était pas le monseigneur du rapport Parent, je cherche son prénom depuis tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Trudel: Pascal Parent, qui est maintenant curé de Sainte-Blandine...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, venant de...

M. Trudel: ...juste à côté de Rimouski.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce coin-là, je le connais très bien, parce qu'il a été aussi président du sommet économique du Bas-Saint-Lau-rent.

M. Trudel: Et vous êtes prêt à reconnaître d'emblée la sagesse de Pascal, pardon, de Mgr Parent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, qui est l'oncle d'une dame qui a déjà été députée au fédéral.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être là que vous vous êtes connus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Là, votre sagesse tire ses racines d'une définition très profonde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'élastique a failli "péter". Il est passé juste à côté du bénéficiaire qui est là, de l'usager, pardon. L'article 162.

Le Président (M. Joly): L'article 162 a été appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Tout établissement doit se doter d'un code d'éthique qui indique les droits des usagers, les pratiques et conduites attendues des employés à l'endroit des usagers. "L'établissement doit remettre un exemplaire de ce code d'éthique à tout usager qu'il héberge."

Il y a un amendement. Premièrement, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, la virgule par le mot "et"; deuxièmement, insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "employés", les mots ", des stagiaires et des personnes qui exercent leur profession dans un centre exploité par l'établissement"; troisièmement, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots "ou qui lui en fait la demande".

Ça se lirait donc comme suit: Tout établissement doit se doter d'un code d'éthique qui indique les droits des usagers et les pratiques et conduites attendues des employés, des stagiaires et des personnes qui exercent leur profession dans un centre exploité par l'établissement à l'endroit des usagers. "L'établissement doit remettre un exemplaire de ce code d'éthique à tout usager qu'il héberge ou qui lui en fait la demande."

M. Marcil: "Qu'il héberge ou qui lui en fait..."

M. Côté (Charlesbourg): "Ou qui lui en fait la demande", parce que...

M. Marcil: Automatiquement, celui qui est hébergé en a un.

M. Côté (Charlesbourg): oui, c'est ça. l'obligation est là et, dans le cas d'un centre hospitalier de courte durée, par exemple, si un bénéficiaire qui est là pour 10 jours veut avoir un code d'éthique, on l'a.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Gautrin: "Héberger", ça veut dire quoi?

M. Trudel: Je m'excuse, M. le député de Verdun...

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Gautrin: Simplement, le mot "héberger", ça veut dire quoi?

Le Président (M. Joly): Oui, vous avez quoi contre le mot, là, vous?

M. Gautrin: Dans la définition, le mot "héberger", c'est passer une nuit, mais combien de nuits pour héberger?

M. Côté (Charlesbourg): On fait référence davantage à la longue durée, physique et psychiatrique.

M. Gautrin: ça, j'ai compris ça. je suis d'accord avec l'esprit, mais est-ce que le mot "héberger" couvre ça ou pas? dormir une nuit quelque part, on est hébergé par tel endroit.

M. Côté (Charlesbourg): ah! on en apprend tous les jours. il y a des gens dans la salle qui sourcillaient, avec raison d'ailleurs. c'est un bon indicateur de la pression, hein?

M. Trudel: C'est le comité des usagers, ça, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, un comité des usagers, oui, notre comité des usagers. On les invitera à prendre le champagne quand on aura fini, la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça peut aller à vendredi.

Le Président (M. Joly): La semaine prochaine. Préparez-vous à la semaine prochaine, n'importe quel jour. Tout est possible.

M. Côté (Charlesbourg): On pg sait pas si ça va être jeudi ou vendredi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça peut être avant.

M. Trudel: Ça peut être tard aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Vendredi soir, oui, oui.

M. Trudel: Ça peut être tard aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Vendredi soir. Bon, évidemment, quand on parle d'héberger, c'est aussi héberger dans des centres hospitaliers de courte durée. Donc, dès le moment où c'est la notion d'héberger, même si c'est pour une durée de trois jours, quatre jours, cinq jours, six jours, c'est automatique. Par contre, la clinique externe de l'établisssement, elle, ce sera sur demande.

M. Gautrin: Ah! Mais ce n'est pas ce que tu avais dit au début.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est pas ce que j'avais dit au début, donc j'ai reculé le "tape" pour corriger tout ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Marcil: Donc, on s'imagine, M. le ministre...

M. Trudel: Très bien, s'il est hébergé.

M. Marcil: M. le ministre, on s'imagine que, dans la liste des biens meubles qu'on retrouvera dans une chambre, on aura à côté de la Bible le code d'éthique.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la Bible.

M. Marcil: Dans la Bible. C'est bien. Ha, ha, ha! Dans le tiroir.

Le Président (M. Joly): Donc, M. le député, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Trudel: N'avions-nous pas dit, à l'occasion de la discussion sur le mécanisme de traitement des plaintes, que nous y reviendrions à l'article 162 et que nous y inclurions également le devoir pour l'établissement de se doter d'un code d'éthique décrivant les droits et les pratiques et conduites attendues des employés à l'endroit des usagers et, également, les procédures pour...

M. Côté (Charlesbourg): Le plaignant.

M. Trudel: ...adresser une plainte et le mécanisme de traitement des plaintes? Sauf erreur, quant à l'information sur la procédure pour porter... et sur le traitement des plaintes, on a dit: Ça, là-dessus, on reviendra et c'est à l'article 162 qu'il faudra inscrire ça. Sauf erreur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est couvert par l'article 29. On dit: "L'établissement doit publier la procédure d'examen des plaintes et informer les usagers de l'existence de cette publication et du moyen d'en obtenir un exemplaire. "Il doit toutefois remettre un exemplaire de cette publication à tout usager qu'il héberge."

Une voix: "Ou qui en fait la demande".

M. Côté (Charlesbourg): "Ou qui en fait la demande".

M. Trudel: Quand il va être hébergé, celui-là, on va lui donner une bibilothèque en arrivant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Bien, le comité de bénéficiaires va pouvoir s'en charger.

M. Trudel: Tu es vite. Mais pourquoi ne l'intégrez-vous pas ici? C'est-à-dire que, dans le fond, ce que vous voulez dire, c'est: On donne au bénéficiaire quand il est hébergé, celui qui fait la demande, quand il est en soins de courte durée, on lui donne de l'information sur ses droits, sur le code d'éthique, sur les pratiques et également sur comment faire pour se plaindre et sur le traitement de ses plaintes. Alors, pourquoi ici, nommément, on ne l'inclut pas dans rénumération de ce que ça doit être?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais, à l'article 29: "L'établissement doit publier la procédure d'examen des plaintes." Si c'est toujours comme ça, là...

M. Trudel: oui, oui, mais vous m'aviez dit à cette occasion-là: c'est correct, il doit la publier, puis, quant à l'information aux usagers, vous avez dit: c'est à l'article 162 qu'on inclura ça autour du document sur le code d'éthique qui indique les droits puis les pratiques et conduites attendues.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. L'interprétation qu'on en avait faite, y compris des officiers qui m'entourent, c'est qu'on a effectivement, à l'article 29, ajouté "ou qui en fait la demande", et ce que nous avions compris, c'est qu'à l'article 162 il fallait ajouter aussi "ou qui en fait la demande". C'est l'interprétation qu'on avait et c'est pour ça que vous le retrouvez au niveau de l'amendement "ou qui en fait la demande".

M. Trudel: Est-ce que ça vous apparaît

superfétatoire...

M. Côté (Charlesbourg): Superfétatoire.

M. Marcil: De répéter l'article 29 dans l'article 162.

M. Trudel: ...que nous indiquions à l'article 162 qu'à l'occasion de remettre à l'usager la description de ses droits et pratiques et conduites attendues, on lui donne également la description de la procédure pour se plaindre de ou avoir un recours?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si c'est superfétatoire. Évidemment, ce qu'on avait à l'esprit, c'est que, lorsque le bénéficiaire se présente à l'admission...

Une voix: L'usager.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'usager, l'usager bénéficiaire de services, se présente à l'inscription, à ce moment-là, on lui remet un code d'éthique et on lui remet l'information sur le comité de bénéficiaires et, d'autre part, aussi les moyens de porter plainte, les mécanismes pour porter plainte. C'est au moment de l'inscription qu'on pensait que ça pourrait se faire.

M. Marcil: L'esprit, c'est comme un parachute, ça fonctionne quand c'est ouvert. Les articles 29 et 162, il me semble que ça se complète très bien. À l'article 29, on dit qu'on lui donne la procédure pour faire ses plaintes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Marcil: Je voudrais qu'on le répète dans l'article 162.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je pense que l'article 29, honnêtement, couvre ça: II doit remettre un exemplaire de cette publication à tout usager qu'il héberge ou qui lui en fait la demande. Ça me paraît superfétatoire.

M. Trudel: Je ne sais pas à quel degré je vais adhérer quand vous dites: En toute honnêteté, je vais vous dire ça. Je ne sais pas quoi répondre tout de suite, tout de suite, instinctivement.

M. Côté (Charlesbourg): Que c'est superfétatoire.

M. Trudel: Non, ce n'est pas ça. Je relis également les commentaires du Protecteur du citoyen à l'égard de cet article-là aussi. Bref, l'article 29...

M. Côté (Charlesbourg): Le couvre.

M. Trudel: ...oblige à remettre. Ici, il y a une deuxième chose qui va lui être remise...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est le code d'éthique.

M. Trudel: ...le droit, le code d'éthique contenant les droits des usagers et les pratiques.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Marcil: II va y avoir les deux.

M. Trudel: Plus, 3, il va y avoir le comité des usagers avec ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Marcil: Plus les bretelles et la ceinture.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on ne peut pas aller...

Une voix: Et s'il est analphabète?

M. Trudel: Là, évidemment, s'il est parmi les 800 000 analphabètes du Québec...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ou l'autre problème, si on demande un récépissé et il rentre par l'urgence après un accident, on va avoir des problèmes. Je pense qu'on crée des obligations sur le plan de l'organisation. L'établissement va s'organiser. Sur le plan de la pratique, on a toujours pensé que c'était plus facile au moment de l'admission de l'individu.

M. Marcil: L'important, au niveau de l'individu, c'est qu'il faut au moins qu'il reste du temps au personnel pour soigner le malade. Vous savez, avec tout ce qu'on lui donne comme responsabilités.

M. Trudel: J'ai l'objectif contraire, moi, c'est-à-dire d'éviter qu'on ne perde l'usager sous le tas de papiers parce qu'on a, partout dans la loi, de disséminé, oui des droits, oui des mécanismes de recours, et on lui distribue ça à chaque fois. Alors, avant de rentrer, on dit: N'oublie pas là, j'espère que tu as des bonnes mains pour porter ça et que tu n'es pas analphabète.

M. Marcil: Quand il va rentrer à l'hôpital, il va avoir son porte-documents. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ii va être obligé de venir à l'urgence avec un porte-documents et, en plus, s'il faut qu'il ramasse son ticket à l'urgence, là il est fait.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Marcil: Qu'est-ce qu'on fait avec celui qui rentre inconscient?

M. Trudel: II n'en a pas fait la demande.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 162 est adopté?

M. Trudel: "Qui lui en fait la demande", oui. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Joly): M. le député? M. Marcil: Oui, il est d'accord avec ça. M. Trudel: Oui, l'amendement, c'est adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: adopté. i

M. Trudel: Le code d'éthique, c'est la première fois qu'on voit apparaître dans la loi le code d'éthique. Je ne veux pas étirer, mais j'aurais des questions sur le code d'éthique. Merci.

M. Marcil: On l'adopte, M. le Président? On parlera ce soir sur le...

Le Président (M. Joly): Sûrement. Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Au moment de suspendre, nous avions adopté l'amendement à l'article 162 et nous étions à l'article comme tel, tel qu'amendé. Il y avait, je pense, le code d'éthique, qui était le sujet de l'heure.

M. Trudel: M. le Président, ça peut paraître une discussion qui est un peu vide de sens, mais il y a un choix qui a été effectué par le ministère...

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun, vous vouliez intervenir?

M. Gautrin: Non, non...

Le Président (M. Joly): Le mal est déjà fait.

M. Gautrin: J'ai prétendu que le café, on en prenait trop et que c'était très mauvais pour la santé.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous aviez commencé à nous parler de l'éthique.

M. Gautrin: Ma remarque est superfétatoire.

Le Président (M. Joly): Sur l'éthique, c'était sur l'éthique.

M. Trudel: II n'y a pas uniquement le choix des mots, mais la réalité qu'ils recouvrent. Évidemment, le législateur peut donner aux mots le sens qu'il veut leur donner, il y a toujours des choix qui sont faits dans les mots qu'on emploie. Vous avez choisi, donc, que chaque établissement se donne, par rapport à notre usager, au citoyen, un code d'éthique. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, c'est différent de nous donner une charte des droits des usagers, dans notre système de santé et de services sociaux? Ce qui, dans le langage et législatif et dans le véhicule populaire, constitue un élément plus élevé, plus renforcé, de dire: Bon, on a un chapitre, on a au moins un article qui nous décrit les droits des usagers dans le système de santé et de services sociaux. Est-ce que le fait de choisir de se donner un code d'éthique qui fasse référence à une réalité qui, entre autres choses, est bien - je pense que je peux employer le mot - galvaudée dans le cas des corporations professionnelles, qui ont à faire respecter ce code d'éthique là... Souvent, c'est assimilé, je vous le dis en langage populaire, à un voeu pieux. Est-ce que le ministre n'a pas été tenté de parler de la charte des droits des usagers dans notre système de santé et de services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je l'ai été, très honnêtement, parce que je me souviens, en particulier, des rencontres qu'on a eues avec Mme Lanquin qui, elle, insistait beaucoup pour une charte des droits. Évidemment, on a eu à trancher un de ces bons moments donnés. Je pense qu'il faut se rappeler que les droits, ils sont déjà à l'intérieur du projet de loi, les droits des usagers. Donc, ils sont là, ils sont bien campés, puis je pense qu'on n'a pas si mal réussi, jusqu'à cette heure, en termes de droits. Les droits, quand on parle de ça, ce sont des droits de l'usager, alors que le code d'éthique, lui, interpelle le travailleur dans son attitude, dans ce qu'il doit être vis-à-vis de l'usager, qui lui-même, dans la loi, a des droits. C'est pour ça que j'ai fait le choix. Effectivement, j'admets avec vous que code d'éthique, ça a été pas mal galvaudé et je pense que ça l'est encore. Bon. On s'est posé la question quant à une charte des droits des malades, mais on a déjà une charte des droits à laquelle le ministère est lui-même

soumis ou ses établissements. Donc, ça fait aussi, sans nécessairement être redondant, des chartes et des chartes et des chartes, et finalement on finit par ne plus se retrouver.

Ce qui est important pour moi, c'est qu'on campe très bien, dans la loi, les droits. À partir du moment où il y a des droits très bien campés, est-ce qu'il s'agit, maintenant, de dire: C'est une charte, ou un chapitre sur les droits, ou ainsi de suite? J'ai dit: Les droits, d'abord, dans la loi. Coiffer le titre, c'est une autre affaire.

C'est suffisamment important pour interpeller l'attitude, entre guillemets, du travailleur face à l'usager. C'est pour ça qu'on a parlé d'un code d'éthique dans l'établissement, qui interpelle et qui oblige l'établissement à former et informer son personnel en fonction du code d'éthique, donc déterminant l'attitude qu'on doit avoir et les comportements qu'on doit avoir vis-à-vis d'un usager qui a des droits. C'est davantage dans ce sens-là qu'on l'a fait, et de manière volontaire. Ce n'est pas un code d'éthique qui s'adresse aux droits de l'individu, parce que ça, c'est bien campé dans la loi et c'est bien clair, mais davantage en fonction du travailleur qui, lui... Comme je le dis toujours: S'il n'y avait pas d'usagers, il n'y aurait pas de travailleurs. C'est pour bien faire comprendre que notre citoyen, qui, dans ce cas-ci, est usager, a des droits et que ça s'adresse à l'ensemble des intervenants sur le plan d'un code d'éthique qu'on veut voir implanter dans chacun des établissements.

M. Trudel: Dans ce contexte-là, je suis satisfait de voir que ça ait porté à la réflexion quant à une charte des droits. Mais la volonté, ça inclut les attitudes et les comportements de ceux et celles qui sont au service de l'usager.

Est-ce que, par ailleurs, dans les comportements attendus, espérés, souhaités par la volonté du législateur, vous avez prévu des mécanismes ou est-ce que vous souhaitez qu'apparaissent des mécanismes dans l'établissement pour que ces conduites, ces comportements apparaissent? Si tant est qu'on sente le besoin de les indiquer ici et de les codifier, c'est qu'on souhaite que ça transparaisse au niveau de l'établissement.

Est-ce que - la question est un peu générale, là - au ministère, la volonté du législateur, c'est de dire: Bon, bien ça, on va avoir aussi des mécanismes d'accompagnement pour que ça puisse passer à la réalité, les conduites attendues? On peut souhaiter, donc, qu'il y ait tel type d'attitude, tel type de comportement sauf que, comme diraient nos psychologues suivant l'école de pensée, il y a la modification du comportement aussi. Si on veut que les comportements se modifient... Encore une fois, le législateur sentant le besoin de l'indiquer, c'est qu'il espère, à certains égards, la modification de certains comportements. Est-ce que vous souhaitez que la modification du comportement apparaisse par la simple action du milieu ou s'il y a des moyens que le ministère prévoit mettre en oeuvre sans que vous me disiez: Oui, à telle heure, telle date, te! mécanisme, tel cours, te! programme?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on ne peut pas aller aussi loin que ça, l'idée étant qu'en le mettant dans la loi ça devient une obligation. Je ne vous cacherai pas que, quant à moi, je continue de travailler sur le plan d'implantation de la réforme, les 222 mesures, et le code d'éthique, pour moi, apparaît comme l'une des premières mesures qui devront être implantées. Bon, quand on dit: L'une des premières mesures qui doivent être implantées et qui doivent s'inspirer de la loi... Pas uniquement de la loi. Je veux mettre à contribution le Comité provincial des malades dans la définition d'un code d'éthique qui fait appel aux attitudes et aux comportements, l'idée étant que, bien sûr, ce n'est pas un établissement qui va décider tout seul, de son propre chef: Voici ce qu'est mon code d'éthique et de comportement; je me complais moi-même. Il va y avoir des lignes directrices qui vont être inspirées d'une collaboration avec le Comité provincial des malades qui, en cette matière, a bien des leçons à nous faire.

M. Trudel: Ma question suivante, c'était un peu là que ça m'amenait. Il est donc envisagé de publier des guides qui donnent des lignes directrices, des grandes orientations...

M. Côté (Charlesbourg): Un cadre. (20 h 30)

M. Trudel: ...un cadre: Voici ce qui est souhaité par le ministère, avec et autour des organismes que vous avez nommés, par exemple. Et ça, il faudrait que ça transparaisse dans vos codes d'éthique respectifs, y compris les caractéristiques particulières de ce que vous êtes, comme établissement. Ça peut aller jusque dans le raffinement de la région, de l'environnement dans lequel tu vis. Il y a peut-être des règles particulières. Par exemple - j'emploie cet exemple, mais je pourrais en employer d'autres - quand on est dans une culture de type particulier, comme au Bas-Saint-Laurent - Gaspésie, où les hommes et les femmes de la mer ont des valeurs particulières, même chose pour les hommes et les femmes de la terre, plus particulièrement de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a des comportements. Ça se façonne, ça, et ça doit se refléter dans le comportement de nos institutions, en souhaitant y retrouver les lignes directrices, les valeurs et les éléments qui sont propres à la région. Mais quand même, toute personne humaine a des composantes fondamentales de base qui se retrouvent partout, qu'on soit à Rouyn-Noranda, qu'on soit à Cap-Chat ou qu'on soit a Montréal. Donc, il y aura une politique-guide là-dessus. Et en n'oubliant pas - le ministre ne voulait pas les

exclure - par exemple, ie Comité provincial des malades et aussi la Coalition des aînés. La Coalition des aînés, parce qu'il faut qu'il soit associé, ce type de regroupement, la Coalition des aînés, il faut qu'elle soit associée à une telle préparation.

Évidemment, vous vous souvenez, en commission parlementaire, des témoignages que nous avons eus. C'est un secteur qui, inévitablement, compte tenu de l'évolution démographique de notre population, de l'évolution de la structure de la population, va encore être appelé à grandir, y compris dans un certain nombre d'établissements. Par exemple, je pense aux CLSC à qui on va confier assez largement la responsabilité du maintien à domicile. Là aussi, puisqu'on est dans l'intervention du monde personnel, du monde de l'individu, il y a un certain nombre de valeurs qui doivent présider à cela. Il y a un certain nombre d'attitudes qui doivent présider à cela. Il faut que ce volet-là soit inclus, le respect de la personne et un certain nombre de valeurs qui entourent la composante personnelle de l'environnement de l'individu qu'on maintient à domicile, mais qui, également, vit dans un système de valeurs, et respecter ça. Alors, je souhaite qu'ils soient mis à contribution également, et très largement.

M. Côté (Charlesbourg): vous avez parfaitement raison. et possiblement que, si on avait déjà un conseil des aînés qui était en place, ça pourrait être le conseil des aînés. mais, à ce moment-ci, la coalition des aînés peut être extrêmement utile dans l'élaboration de ce guide-là.

M. Trudel: Si vous pouvez avoir ce sacré rapport là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est prévu pour la mi-juin.

M. Trudel: Je ne vous dis pas que vous auriez le temps de vous en occuper de ce temps-ci.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je suis pleinement conscient qu'occupé comme je le suis ici il y a quelques dossiers qui ne sont pas réglés, mais ce n'est que partie remise. C'est un avis pour ceux qui attendent.

M. Trudel: Pas la politique de santé et bien-être toujours!

M. Côté (Charlesbourg): non, non. la politique de santé et bien-être, elle évolue. elle évolue.

M. Trudel: Lentement, mais elle évolue.

M. Côté (Charlesbourg): Elle évolue bien.

Elle évolue très bien.

Le Président (M. Joly): Elle évolue et elle est voulue.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne voudrais pas que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue le prenne mal, mais je dois vous dire que la politique de santé et bien-être, de ce temps-là, évolue plus vite que la commission.

Le Président (M. Joly): Ça va se rejoindre un jour ou l'autre. Il y aura une croisée des chemins.

M. Trudel: Est-ce que c'est l'efficacité des technocrates par rapport à celle des politiciens ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que, au rythme où on va, si ça continue comme ça, la politique de santé et bien-être va sortir avant la fin de la commission.

Le Président (M. Joly): Alors, on va lui donner une chance. On va l'essayer.

M. Trudel: Le ministre vient-il de comprendre et de décoder? Le ministre vient de décoder. J'y tiens tellement!

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 162, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Pourquoi vous nous enlevez à notre réjouissance à ce moment-là, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Je sais que vous allez vous reprendre.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Juste sur le comité...

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Sur le comité Pelletier, pour votre information, la dernière réunion s'est tenue aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 163.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes applicables à un cadre supérieur ou à un cadre intermédiaire d'un établissement public en matière de conflit d'intérêts de même que les normes applicables à un tel cadre supérieur en matière d'exclusivité de fonctions. "Un cadre supérieur ou un cadre inter-

médiaire ne peut, sous peine de suspension, contrevenir à l'une des normes édictées en vertu du premier alinéa. "

Il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "suspension" par les mots "sanction pouvant aller jusqu'au congédiement".

C'est relatif aux discussions qu'on a eues antérieurement, parce que, tel que libellé, ça pouvait nous conduire à un congédiement, alors que ça ne nécessitait pas nécessairement un congédiement. Donc, il y a une gradation des sanctions. À ce moment-là, ça nous permettra de faire le règlement qui s'applique à ces gens.

M. Trudel: Existe-t-il un règlement actuellement en pareille matière?

M. Côté (Charlesbourg): c'est-à-dire qu'il y a un pouvoir réglementaire, mais le règlement, il n'a jamais été adopté. donc, c'est un projet de règlement.

M. Trudel: Et l'esprit du projet de règlement, c'est l'exclusivité de fonctions pour les cadres supérieurs?

M. Côté (Charlesbourg): On va aller...

Le Président (M. Joly): Est-ce que M. Nicolle donne la réponse?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, ce qu'on me signale là, c'est que l'esprit qui avait été développé, c'est que tous ceux qui, dans leurs fonctions, avaient à donner des contrats, étaient visés par le règlement. Donc, tous ceux qui, de par leurs fonctions, étaient dans une situation pour donner des contrats ou en relation avec l'administration de certains contrats seraient touchés par le règlement, pas nécessairement tout le monde, mais ceux-là. Mais je dois...

M. Trudel: Je sens...

M. Côté (Charlesbourg): Pour votre information, le règlement sera largement inspiré de ce qu'on a fait au niveau du D. G.

M. Trudel: C'est ce que j'allais dire et vous me coupez un peu la...

M. Côté (Charlesbourg): La respiration?

M. Trudel:... la respiration en le disant. Je sens une prudence chez le ministre et au ministère, sûrement à tort, vis-à-vis des cadres supérieurs du réseau de la santé et des services sociaux. Quant à moi, je maintiens une attitude; quand on est au service du public à un niveau supérieur, je suis toujours un peu étonné qu'on soit pas mal plus parcimonieux au niveau de l'exclusivité de fonctions. Moi, je pense que, quand on choisit de faire carrière dans la fonction publique et qu'on est rendus à un niveau supérieur, quant à moi, mon propre code moral ne m'interdit pas de penser, qu'on fait carrière, mais on est au service d'un établissement, on est au service du public et les barèmes de rémunération, les "brackets" de rémunération ne sont quand même pas au plus bas niveau qu'on peut retrouver dans l'ensemble de la fonction publique.

Alors, il n'y a pas, quant à moi, d'infraction à quelque code moral général de la société d'exiger l'exclusivité de fonctions, pas seulement pour prévenir et encadrer la possibilité de conflit d'intérêts, parce que c'est normal, tu es dédié au service du public dans tel type d'établissement et ça me semble même curieux qu'on en arrive à se faire dire - pas ici - dans le réseau ou ailleurs: Mais écoutez, pourquoi l'exclusivité de fonctions? Parce qu'on a choisi de servir le public d'une autre façon dans un établissement public, avec des avantages, H ne faut pas se le cacher, des avantages qui peuvent toujours être meilleurs, ça, c'est comme dans n'importe quelle relation avec n'importe quel groupe dans la société. Je pense qu'en gros - et je ne fais pas allusion au rapport Lemieux-Lazure sur la fonction publique - en général, le Québec est quand même reconnu pour traiter avec assez d'équité sa fonction publique et ses cadres, en particulier, et qu'on ait des exigences de haut niveau au niveau du service, ça me semble bien légitime. Alors, quand le ministre me répond: Le règlement qui apparaîtra, H va être dans la direction et du même type de niveau qu'on a retrouvé pour le directeur général, c'est aussi, cela, pour ne pas non plus qu'on fasse une espèce de tête de Turc du directeur général, comme étant susceptible de commettre tous les péchés alors que tous ceux et celles qui l'entourent n'auraient pas ces mêmes tentations et ces mêmes possibilités.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, oui, à l'occasion, je suis un petit peu prudent, parce que je ne veux pas non plus être inéquitable vis-à-vis des employés du réseau qui nous servent, à juste titre, l'argument qu'on aurait une logique pour le réseau de la santé et des services sociaux et une autre logique pour le réseau de l'enseignement supérieur. On en a déjà discuté quand on a parlé des D. G. et, évidemment, c'est un argument qu'on ne peut pas repousser du revers de la main parce qu'il est là. Évidemment, ce n'est pas moi qui peux régler le problème de l'enseignement supérieur et de l'éducation, ce n'est pas ma responsabilité; si on trace la voie, tant mieux, en souhaitant qu'effectivement ça se fasse pour les autres intervenants.

M. Trudel: Je veux quand même, là-dessus, faire une petite remarque. On en a discuté hier, on a échangé.

Il faut bien saisir la différence parce qu'il ne faut pas que ça devienne un exemple de comparaison applicable mutatis mutandis. On ne parle pas des mêmes réalités. Quand on dit: Le réseau de l'enseignement supérieur, il faudrait dire: Le réseau d'enseignement au niveau supérieur. Que je sache, les administrateurs, les cadres supérieurs au niveau de l'éducation ont l'exclusivité de fonctions, ce qui - c'est vrai - n'existe pas chez les professeurs pour d'autres raisons. Ce sont d'autres raisons qui sont la relation entre la théorie et la pratique et des affaires qui ne sont pas suffisamment balisées, on en convient. Mais ce n'est pas parce que, dans un réseau, cela vaut - et, selon moi, cela doit continuer à prévaloir - que, quand on est administrateur responsable dans un étalisse-ment au service du public... À ce titre, ça ne répond pas à la même dynamique que l'enseignement, la formation et la responsabilité de la formation dans un établissement de niveau supérieur.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me signale, c'est que, dans les matières dont vous faites état et que vous connaissez bien, ce n'est pas aussi bien balisé que ça ne l'est maintenant dans la loi avec le directeur général. On signifie qu'il doit y avoir exclusivité de fonctions, point.

M. Trudel: Oui, sur les déclarations d'intérêts, c'est... Mais sur l'exclusivité de fonctions de cadres supérieurs.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Mais c'est cet état de situation, point à la ligne. C'est pour ça que...

M. Trudel: Vous avez totalement raison, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): je pense qu'il faut être attentif à ce que les gens du réseau nous disent. l'exclusivité de fonctions, je comprends ça. je considère que je suis en exclusivité de fonctions et peut-être un peu plus.

M. Trudel: Comment aimez-vous ça? Vous devez encore vous le faire demander: Vous faites ça à temps plein, vous?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais l'esprit qu'on retrouve au niveau du D.G., on va le retrouver dans le règlement pour les cadres intermédiaires et supérieurs.

On me donne même le libellé. C'est à l'article 201 de la Loi sur l'instruction publique qui dit: "II - le D.G. - exerce ses fonctions à temps plein." Point, c'est tout ce qu'il y a.

M. Trudel: C'est l'instruction publique? L'enseignement supérieur, collèges et université, c'est...

C'est parce que la comparaison qu'on fait souvent dans le réseau, c'est avec le réseau de l'enseignement supérieur. C'est les enseignants aux niveaux collégial et universitaire. C'est vrai qu'il y a là une liberté qu'on doit préserver, quant à moi, parce que la dynamique n'est pas sur la même base.

M. Côté (Charlesbourg): On parle d'un D.G.

M. Trudel: Voyez les problèmes avec lesquels on se réveille dans certaines commissions scolaires aussi. D'ailleurs, si le réseau des affaires sociales peut servir de modèle, tant mieux.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est le même libellé qu'on avait et on s'est ramassé avec un certain nombre de problèmes aussi.

On me dit que le plein temps est interprété comme étant 35 ou 40 heures par semaine.

M. Trudel: Mon Dieu que vous me rappeliez de longues discussions au conseil d'administration d'une université!

M. Côté (Charlesbourg): À ce niveau-là, nous sommes deux fois à plein temps.

M. Trudel: On est deux fois à plein temps.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je suis tanné d'occuper la job de deux.

M. Trudel: II y deux sortes de monde dans le monde: ceux qui font la job de deux et les autres. Nous autres, on n'est pas gros.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 163 est adopté?

M. Trudel: L'amendement, oui.

Le Président (M. Joly): O.K. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Ça concerne combien de personnes, les cadres supérieurs, le libellé qui est employé ici; cadres supérieurs et cadres intermédiaires? On ne dit pas qu'ils vont tous être couverts au même niveau par le règlement. Ça concerne approximativement combien de personnes dans le réseau? (20 h 45)

Une voix: 14 000.

M. Trudel: Combien?

Le Président (M. Joly): 14 000.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais qu'on avait eu cette discussion-là aux crédits. D'ailleurs, suite à ça, j'ai reçu des lettres - peut-être en avez-vous reçu des copies aussi - de gens qui ont expliqué un certain nombre de choses, que l'interprétation ne devrait pas se faire aussi brutalement qu'on ne l'a faite au niveau des crédits. On a toutes sortes d'interprétations. En tout cas, passons, là, mais c'est 14 000 personnes. C'est du monde.

M. Trudel: C'est donc un règlement qui a une prime importance, ça?

M. Côté (Charlesbourg): oui.

M. Trudel: 14 000 personnes qui sont susceptibles d'être couvertes à des degrés divers...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...tel que vous l'avez expliqué tantôt, là...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...et qui sont l'essence même de la gestion de l'administration du réseau de la santé et des services sociaux. C'est éminemment important. Bon.

Qui prononce ça? Qui...

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport au règlement?

M. Trudel: Oui. Bien, je veux dire, c'est parce qu'on dit: "Un cadre supérieur ou un cadre intermédiaire ne peut, sous peine de sanction". Alors, les sanctions, elles viennent doù? Qui les appliquent, les décrètent?

M. Côté (Charlesbourg): C'est sous peine de suspension".

M. Trudel: De suspension.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est le conseil d'administration.

M. Trudel: Non, non, par le mot "sanction". C'est sanction. Excusez-moi. La sanction, elle vient d'où? C'est le conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est l'employeur.

M. Trudel: Le D.G. a-t-il le pouvoir ou si c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Est-ce que le D.G. a le pouvoir?

M. Côté (Charlesbourg): oui.

M. Trudel: puis, est-ce qu'il y a des mécanismes d'appel?

M. Côté (Charlesbourg): À 412.

M. Trudel: II va être long, l'article 412.

M. Côté (Charlesbourg): On en met assez dedans pour vous...

M. Trudel: M'attirer vers 412.

Le Président (M. Joly): Pour vous animer davantage.

M. Trudel: !l y a une masse critique, à l'article 412.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 412, deuxième alinéa, on dit: "...une procédure de recours dans le cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement".

M. Trudel: À l'article 412.2, 412.3?

M. Côté (Charlesbourg): Deuxième alinéa.

M. Trudel: Ah! Ça va être un amendement. Et la sanction, on va dire, en vertu des règles actuelles, parce qu'il n'est pas adopté, votre règlement... Est-ce que les pratiques habituelles, ce sont des suspensions avec ou sans salaire ou sans rémunération? Il doit y avoir un guide de pratique, là-dedans, j'imagine.

Avec ou sans solde?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la pratique actuelle - et, d'après ce que j'ai compris, non recommandable pour le futur - en l'absence du règlement, compte tenu que la sanction était le congédiement, on s'est retrouvé, dans la pratique, avec davantage de gens qui ont été congédiés pour faute très lourde ou, autrement, dans la mesure où il y avait des fautes, à la suite de la démission de l'individu, avec une modulation de situations reconnaissant certains états de service par certaines indemnités de départ, dans certains cas, me dit-on.

M. Trudel: Que ces choses sont bien dites.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, pour mieux adapter notre règlement.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 163... Vous me ralentissez, monsieur... Je vois que vous.,.

M. Trudel: oui, oui. je ne m'en souviens pas par coeur. est-ce que tout ça s'applique aux cadres de la régie régionale aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Gui.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un article pour ça plus tard?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la régie régionale, j'imagine. Au niveau de la régie régionale.

M. Trudel: Ici, c'est bien pour les cadres de ce niveau-là d'un établissement, c'est bien indiqué ici, le conseil d'un établissement, et je ne pense pas qu'on doive, évidemment, avoir des règles différentes, puis je veux bien m'en assurer. Je ne pense pas que c'est ce que vous souhaitez, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Vous lisez dans mes pensées à la vitesse d'un scanner. 325. J'ai fouillé dans ma machine puis c'est 325.

M. Trudel: J'aimerais ça fouiller dans la machine, mais je n'ai pas de machine.

M. Côté (Charlesbourg): 323 et 325. À 323, par exemple, c'est: "Les articles 145 à 147 s'appliquent, en les adaptant, au directeur général" donc, de la régie. O.K.? Et 325: "Les articles 163 et 164 s'appliquent, en les adaptant, aux cadres supérieurs ou aux cadres intermédiaires d'une régie régionale ou aux autres personnes qui y occupent un emploi." En tout cas, ça va aller vite quand on va arriver dans ces articles-là.

M. Trudel: ah! ça va être quasiment à la vitesse d'un tacho, pour ceux qui en ont.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ça va être quasiment à la vitesse d'un tacho. C'est comme ça, un scanner? Il y a différents types d'appareils...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...comme les tachos.

M. Côté (Charlesbourg): Un tacho, un scanner, tout ce que vous voulez. D'ailleurs...

M. Trudel: Ça dépend si on...

M. Côté (Charlesbourg): ...puisqu'on en parle, il y a différentes méthodes d'en avoir.

M. Trudel: Oui. Ça, il y a la méthode d'en avoir et, surtout, de les entretenir, par après, et de les faire fonctionner. Ça, ça dépend si on est à... D'ailleurs, vous avez une clause Granby dans le projet de loi. Il y a une clause Granby pour la question de ce type d'appareil là.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est comment les sortir.

M. Trudel: J'ai vu ça que le ministre s'était mis une clause Granby.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: J'ai vu ça que le ministre s'était mis une clause Granby pour les scanners pour ne pas que ça fasse comme les puits de pétrole, que ce ne soit pas sur roulettes, cette affaire-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que, avant Granby, il y a eu Amos, il y a eu le Lac-Saint-Jean et c'a toujours été sur le même modèle.

M. Trudel: Toujours.

M. Côté (Charlesbourg): Là, c'a pris fin.

M. Trudel: Ce n'est pas le téléphone qui coûte cher, c'est le bras qui le tient. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté. C'est beau.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 163, adopté, tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): J'avais le bon ton, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez un sens de la conviction. J'appelle l'article 164.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement, établir les mesures que doit prendre un établissement public ainsi que les personnes qui y sont employées ou y exercent leur profession, pour prévenir ou faire cesser les conflits d'intérêts auxquels peuvent donner lieu l'octroi de contrats entre un établissement et une personne ou une entreprise à l'égard de laquelle ces personnes ont un intérêt direct ou indirect." Il n'y a pas de papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merveilleux. M. Côté (Charlesbourg): Là, là, adopté. Le Président (M. Joly): Déjà!

M. Trudel: Pourriez-vous me le lire en français maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): En français, bon: "Le gouvernement peut, par règlement, établir les mesures que doit prendre un établissement public ainsi que les personnes qui y sont employées ou

y exercent leur profession, pour prévenir ou faire cesser les conflits d'intérêts auxquels peuvent donner lieu l'octroi de contrats entre un établissement et une personne ou une entreprise à l'égard de laquelle ces personnes ont un intérêt direct ou indirect. "

M. Trudel: Vous voulez prévenir quoi, là? M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Vous voulez prévenir quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Les conflits d'intérêts.

M. Trudel: oui, oui. c'est parce que, ce n'est pas couvert par les articles 145 et autres que nous avons? les conflits d'intérêts apparaissent généralement à travers des personnes...

M. Côté (Charlesbourg): Des employés. Donc, on a fait le directeur général, on a fait le cadre supérieur et intermédiaire; là, ce sont les employés et "ou y exercent leur profession", donc ce sont les médecins.

M. Trudel: Ça couvre les médecins?

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement la même situation qu'on avait à l'article 163 pour les cadres supérieurs et intermédiaires. Il n'y en avait pas, de règlement, pour la simple et bonne raison qu'on avait les mêmes problèmes au niveau des sanctions. Donc, à ce moment-ci, "le gouvernement peut, par règlement - en français, là -établir les mesures que doit prendre un établissement public ainsi que les personnes qui y sont employées ou y exercent leur profession, pour prévenir ou faire cesser les conflits d'intérêts". Donc, évidemment, l'ensemble...

M. Trudel: Est-ce qu'il y avait des situations qui existaient, qui se sont présentées ou qui sont arrivées et où vous n'aviez pas, si je comprends bien, de poignée législative pour les faire cesser? Là, vous vous donnez une poignée législative. Donnez-moi un exemple de ce qui pouvait se passer dans les cas que vous avez eus.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas... Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais à ce moment-ci, dans ceux qui m'entourent, on ne peut pas donner de cas précis. Mais on pourrait peut-être penser à la position de quelqu'un qui est acheteur et qui n'est ni cadre intermédiaire, ni cadre supérieur.

M. Trudel: Ça couvre donc les professionnels, un médecin ou un dentiste, qui, de par l'article 165, est réputé ne pas faire partie du personnel de l'établissement. Par ailleurs, il est couvert, là, à l'article 164, par "ou y exercent leur profession".

M. Côté (Charlesbourg): Leur profession.

M. Trudel: Est-ce que ça veut dire que le règlement pourrait couvrir la réglementation en ce qui concerne l'achat de médicaments prescrits par un professionnel de la santé, un médecin, ou encore les médicaments à la disposition des professionnels médecins dans l'établissement, tels que commandés par le pharmacien de l'établissement? (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, pour qu'il y ait un conflit, là, il faudrait que le médecin ou le pharmacien soit propriétaire de la compagnie qui fabrique les pilules.

M. Trudel: Vous connaissez comme moi, M. le ministre - on va le prendre au sens positif, je pense qu'on peut le dire - les pressions auxquelles sont soumis ces professionnels par les entreprises qui font leur job d'entreprise pour pénétrer un marché. On n'appelle pas ça, au sens classique, des conflits d'intérêts, sauf qu'il existe des situations conflictuelles. Est-ce que c'est ça que vous voulez encadrer aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Est-ce que ça pourrait, par ailleurs, encadrer ces cas de nature ou susceptibles de créer des conflits? Je n'ai pas dit des conflits d'intérêts, mais qui peuvent amener un conflit.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison. On finit par en oublier. Ce que je vais vous dire n'est pas un cas hypothétique.

M. Trudel: Mettons le sérum, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je vais vous donner un autre cas. Je suis médecin et je pratique dans un centre de santé. Par conséquent, j'ai à décider si je dois évacuer des patients vers l'extérieur. D'autre part, je suis propriétaire d'une compagnie d'aviation qui évacue les patients et je suis aussi copropriétaire d'une compagnie d'hélicoptères qui évacue des patients.

M. Trudel: Et je suis aussi, peut-être, un ex-politicien...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel:... quelqu'un qui a tenté de devenir politicien.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non.

M. Trudel: Au baseball, il y a des prises et

des "foul balls".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, elle est "foui bail", celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais la mienne, c'est une prise. Ça, je peux vous dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Puis, je vais vous dire une affaire: Ce n'est pas un coin de marbre, c'est en plein centre du marbre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'arbitre ne connaît pas les règles pour identifier si c'est une fausse balle ou une prise.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous n'étiez pas loin du lieu géographique.

M. Trudel: Ah oui! Sept-îles et la Basse. C'est ce genre de conflit là que vous voulez...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais, précisément, sur certaines situations problématiques qui se présentent sur... Et c'est pas des...

M. Côté (Charlesbourg): En termes clairs, là, je suis pédiatre et j'ai une gang de vendeurs...

M. Trudel: À vos trousses.

M. Côté (Charlesbourg): ...à mes trousses pour me dire: J'ai les meilleurs produits du monde. Je vais te laisser des échantillons mais tu pourrais peut-être prescrire mes produits.

C'est ça que vous voulez dire?

M. Trudel: Des fois.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je vous dis que, moi, je ne suis pas prêt à m'em-barquer là-dedans parce que, malgré le fait qu'on puisse être dans une situation pas facile, ce n'est pas plus, à mon point de vue, acceptable qu'une situation d'un pharmacien...

M. Trudel: Du Bas...

M. Côté (Charlesbourg): ...qui doit comptabiliser ou charger au gouvernement le prix réel d'acquisition et qui, en cours de route, oublie de nous facturer les escomptes ou les pilules additionnelles données. Mais...

M. Trudel: Moi, mon observation n'est pas tellement à l'effet de s'introduire dans ce secteur-là. Je veux savoir si c'est par là que vous passeriez éventuellement ou que le ministère pourrait passer pour réglementer de tels types de situations.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on a évoqué des situations comme celle du pédiatre. Le pédiatre va exercer - je me réveille un peu plus là - dans son cabinet privé. Donc, c'est sa relation de pédiatre en cabinet privé avec une entreprise; c'est sa totale liberté et on n'a pas d'affaire là-dedans. Ce qui est couvert ici, c'est un pédiatre travaillant en établissement, étant dans une situation où, effectivement, il aurait besoin d'équipements au niveau de l'hôpital et aurait suffisamment d'influence pour faire commander à l'hôpital ce qu'il veut. Je te dis que ça fait...

Des pharmaciens d'hôpitaux nous ont quand même renseigné un peu sur des choses qui se passaient un peu partout et il y a un resserrement très appréciable au niveau des centres hopitaliers au niveau du contrôle d'achat de médicaments. D'ailleurs, il y a des résultats assez probants à plusieurs endroits.

J'en reviens à mon exemple que j'ai donné tantôt, c'est celui-là qu'on veut couvrir particulièrement parce que le conflit d'intérêts... Il n'est propriétaire d'aucune manière d'actions dans la compagnie - d'aucune manière; peut-être à la Bourse si jamais c'est le cas - et il n'y a pas, au sens qu'on connaît, de conflit d'intérêts.

M. Trudel: Non, pas de conflit d'intérêts. C'est pourquoi j'ai parlé de situation conflictuelle et c'est bien différent au sens usuel du terme. Ce que je vous dis, c'est: d'abord, premièrement, au niveau de ceux qui exercent leur profession, ils sont aussi couverts par la corporation professionnelle à laquelle ils appartiennent parce que de tels actes peuvent porter à jugement, intervention et jugement, de par le code d'éthique et le comité disciplinaire de la corporation concernée. Moi, ce que je veux éclairer ici, c'est: Est-ce qu'en ce qui concerne l'intervention professionnelle et ce qui fait partie de l'intervention chez certains professionnels, pharmaciens ou médecins, on pourrait faire appel à l'article 164 et en arriver à réglementer ça? Parce que ça, M. le ministre, je...

M. Côté (Charlesbourg): Donnez-moi un exemple parce que je veux bien vous saisir.

M. Trudel: Oui. L'acheteur de médicaments dans l'institution, qui est un être humain et qui non seulement se fait donner des échantillons, mais il y a d'autres choses qui peuvent se produire puisqu'on ne parle pas de petits volumes, on parle de gros volumes...

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un professionnel, un médecin ou un pharmacien qui achète.

M. Trudel: Non, ça ne veut pas dire, mais, très souvent, ça va être le professionnel pharmacien qui va acheter. Très souvent, évidemment, parce que c'est sa responsabilité comme pharmacien de rétablissement.

M. Côté (Charlesbourg): S'il achète, il va être un employé de l'établissement. Je ne pense pas qu'on soit dans une situation où, par exemple, un médecin ou un pharmacien de l'extérieur et pratiquant à l'hôpital ait la responsabilité d'acheter. Je n'en suis pas sûr. Ça me paraît invraisemblable.

M. Trudel: II va diagnostiquer...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il a besoin. Il va dire: Moi, j'ai besoin de...

M. Trudel: ...qu'il a besoin d'AZT et le département de pharmacologie va opérer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas lui qui achète. C'est un cadre qui a la responsabilité des achats. Donc, lui n'est pas... C'est le service des achats qui va acheter. Donc, finalement, au bout de la ligne, il a la liberté d'acheter ou de ne pas acheter.

M. Trudel: C'est parce que, aussi, le raisonnement à compléter là-dessus, c'est que, sauf erreur, à 165, le médecin et le dentiste sont exclus de toutes les situations, les sanctions et les mécaniques qu'on vient d'énumérer, sauf à l'article 164. Alors, pourquoi on le rentre à 164, à ce moment-là?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai donné un exemple tantôt qui est assez clair.

M. Trudel: II sera donc noté que l'expression et la volonté du législateur, ce n'est pas d'intervenir au niveau de l'acte d'un professionnel dans rétablissement en ce qui regarde précisément les actes de sa profession parce que le cas que vous me citez, ce n'est pas un acte de sa profession parce que l'hélicoptère ou l'évacuation, etc., c'est périphérique à son travail. Je ne veux pas, quant à moi, que l'on mêle ça sans avoir fait le débat. On a fait le bout cet après-midi sur le traitement des plaintes et également le code d'éthique auquel sont soumis chacune des corporations et les comités disciplinaires. C'est dangereux quand on commence, à mon avis, à se mêler de ça. Vous avez réaffirmé, dans un document, que le jugement par les pairs, vous étiez encore, jusqu'à ce moment-ci, prêt à respecter ça profondément. Je pense qu'il faut que ça soit noté au moins qu'au niveau du législateur - tout mon questionnement, quant à moi, allait dans ce sens-là - ça n'inclut pas la responsabilité des actes professionnels, que c'est de nature conflictuelle quant au travail dans rétablissement et que ce n'est pas l'intention du législateur de changer la voie autre pour traiter cela au code de déontologie de la profession. N'est-ce-pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, le oui, c'est que c'est ça la volonté du législateur...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: ...et que ce n'est pas cela. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 165.

M. Côté (Charlesbourg): "Un médecin ou un dentiste, autre qu'un cadre de l'établissement, n'est pas considéré comme faisant partie du personnel de l'établissement." Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Bien, vous avez un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! il y a un amendement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je ne pensais pas que vous aviez un pouvoir si fort de lire dans mes pensées. Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "n'est pas considéré comme faisant" par les mots "est réputé ne pas faire".

M. Trudel: Ne m'en donnez pas trop. C'est écrit noir sur blanc dans mon texte.

M. Côté (Charlesbourg): Je le savais. C'est parce que je ne m'étais pas réveillé. Ça, c'est une balle en dehors du marbre.

M. Trudel: Ah! celle-là...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, 165. J'appelle l'article 166.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je

pense qu'on va revenir...

M. Trudel: Est-ce qu'on peut revenir?

Le Président (M. Joly): Excusez. Il y avait un amendement, oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va reculer.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Trudel: D'habitude, dans la technique, quand vous me regardez dans les yeux un peu, vous pouvez généralement lire autre chose.

Le Président (M. Joly): M. le député, est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Ça flotte. M. Trudel: Ça flotte.

Le Président (M. Joly): M. le député, avant que vous quittiez, pas que j'aie peur que vous ne reveniez pas, mais est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait! Nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux. J'appelle, à la demande de M. le ministre, l'article 160.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 160 par le suivant: 'Tout établissement public doit préparer, avec la participation de ses employés, un plan d'action pour le développement du personnel. "Ce plan contient des mesures relatives à l'accueil des employés, à leur motivation, leur valorisation, le maintien de leur compétence, en tenant compte des responsabilités confiées au conseil multidisciplinaire et, le cas échéant, au conseil des infirmières et infirmiers, leur perfectionnement, leur évaluation, leur mobilité et l'orientation de leur carrière. "Ce plan doit être évalué et mis à jour annuellement avec la participation des employés de l'établissement."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Ça semble conforme avec ce que nous avons discuté.

M. Trudel: Bien, il faut lire l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Juste pour la compréhension, M. le Président.

M. Trudel: Juste pour la compréhension; pas besoin de l'appeler, je pense.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'article 161 se lirait comme suit: 'Tout établissement public doit tenir annuellement une rencontre avec le personnel au cours de laquelle sont notamment discutées les priorités et les orientations que le conseil d'administration privilégie aux fins de l'application de l'article 127", qui concerne les obligations et priorités.

M. Trudel: En tenant compte des responsabilités qui sont confiées au conseil multidisciplinaire à l'article 128.1, sur lequel nous avons fait un saut de kangourou.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, qui va revenir éventuellement et qui sera a l'article 159.2. Il ne sera plus à l'article 128.1, il va être à l'article 159.1 en suite logique, après le CMDP et le Cil. Donc... 159.2.

Le Président (M. Joly): alors, si je comprends bien, m. le ministre, vous retirez l'amendement que vous aviez soumis à l'article 160, pour le remplacer par celui que vous nous avez lu.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous êtes la sagesse même.

Le Président (M. Joly): Je m'inspire de ce que j'ai autour de moi. Alors, ça me bonifie.

M. Trudel: En tenant compte des responsabilités qui sont confiées au conseil disciplinaire, puis, le cas échéant, au Cil. Puis le CMDP?

M. Côté (Charlesbourg): Eux autres, c'est des entrepreneurs libres, ce n'est pas du personnel.

M. Trudel: Ça nous apparaît être dans les coquilles, M. le ministre, là. Il semble y avoir une espèce de séquence, là. Ça "contient des normes relatives à l'accueil des employés, à leur motivation, leur valorisation, le maintien de leur compétence en tenant compte des responsabilités

confiées au conseil multidisciplinaire et, le cas échéant, au Cil, leur évaluation, leur perfectionnement". Il faut évaluer ça, s'il a besoin du perfectionnement. Il y a de la mobilité, c'est une mesure, et il y a de l'orientation.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Évaluation avant perfectionnement.

M. Trudel: C'est ça. Par ailleurs, plus général un petit peu. Est-ce qu'il est souhaité, par le ministre, dans l'esprit, qu'il y ait des plans de carrière qui soient établis?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un plan de carrière, mais, évidemment, une infirmière qui voudrait devenir bachelière, à ce moment-là, pourrait, par le perfectionnement, en arriver à devenir bachelière, ce qui pourrait impliquer une mobilité. C'est dans ce sens-là. m. le président, à la suggestion du député de rouyn-noranda-témiscamingue que je suis prêt à accepter, où on ferait davantage sur le plan gradué ou chronologique, après "au conseil des infirmières et infirmiers", on parlerait de "leur évaluation, leur perfectionnement, leur mobilité et l'orientation de leur carrière."

M. Trudel: Oui. Et ce plan, évidemment, est déposé au conseil d'administration.

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de relire le paragraphe concerné?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, avec grand plaisir: "Tout établissement public doit préparer avec la participation de ses employés un plan d'action pour le développement du personnel. "Ce plan contient des mesures relatives à l'accueil des employés, à leur motivation, leur valorisation, le maintien de leur compétence, en tenant compte des responsabilités confiées au conseil multidisciplinaire et, le cas échéant, au conseil des infirmières et infirmiers, leur évaluation, leur perfectionnement, leur mobilité et l'orientation de leur carrière. "Ce plan doit être évalué et mis à jour annuellement avec la participation des employés de rétablissement."

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, il a aussi "avec la participation de ses employés" après "préparer" en haut.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le Président (M. Joly): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on parle de tout établissement, l'établissement, c'est le conseil d'administration.

Le Président (M. Joly): M. le député, est-ce que vous êtes d'accord avec cet amendement? M. le député. L'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Devant une telle supplique!

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Même réponse à la supplique.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 161.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 161 par le suivant: Tout établissement public doit tenir annuellement une rencontre avec le personnel au cours de laquelle sont notamment discutées les priorités et les orientations que le conseil d'administration privilégie aux fins de l'application de l'article 127."

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est un article extraordinaire qui va dans le sens qu'on a discuté avant le souper.

M. Trudel: C'est une modification à la culture. Ça risque d'être une modification à la culture des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Très importante.

Le Président (M. Joly): Suite au dépôt de cet amendement, vous retirez le premier amendement qui a été déposé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: L'esprit, on en a discuté, mais vous voulez vraiment qu'une fois, annuellement, il y ait une rencontre des personnels...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et qu'on discute des orientations et des priorités de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas une transmission, là. Je veux dire que vous ne voulez pas que le... Ce que vous voulez comme esprit, ce n'est pas de dire: Chers amis, ce matin, je vous ai rassemblés dans cette salle et j'aimerais...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous informe que...

M. Trudel: Je vous informe que... Est-ce que vous souhaitez aller un petit peu plus loin que cela?

M. Côté (Charlesbourg): Non, j'ai dit qu'il n'était pas question d'approbation. Ça...

M. Trudel: Non, pas ça!

M. Côté (Charlesbourg): ...on en a tellement discuté.

M. Trudel: Ce n'est pas ça que je veux. Je ne cherche pas d'approbation. Ce n'est pas ça du tout. C'est-à-dire que la discussion pourrait amener des modifications aux orientations et aux priorités.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est ça que ça veut dire. On dit, là: 'Tout établissement public doit tenir annuellement une rencontre - donc c'est l'obligation de la tenir, la rencontre, sans nécessairement spécifier comment est-ce que ça doit se faire - avec le personnel au cours de laquelle sont notamment discutées les priorités et les orientations que le conseil d'administration privilégie aux fins de l'application de l'article 127."

M. Trudel: Entend privilégier.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Les orientations et les priorités qu'il entend privilégier. Parce que, après ça, dans la séquence - et je ne veux pas indiquer ça dans la loi - j'espère que ça va se faire annuellement avant la fixation par...

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr. C'est pour ça qu'on dit: "...aux fins de l'application de l'article 127".

M. Trudel: Je vais vous dire franchement, la supplique du sous-ministre... Vous ne lui avez pas vu le visage, vous! Faut voir ça. Je suis prêt à dire aussi que c'est, effectivement, je pense, un article important où on distingue le plan... C'est un article important, d'abord, au plan de distinguer le cheminement, le plan de développement du personnel et le pian visant à ce qu'il y ait une rencontre pour que les gens soient concernés par leur établissement.

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, M. le député, l'amendement à l'article 161 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Je vous trouve perspicace, vous. Si je comprends bien, vous êtes perspicace.

Le Président (M. Joly): C'est parce que je vous suis. Je vous écoute religieusement. C'est parce que je gagne des indulgences, en plus.

M. Trudel: Adopté. Ah! Ça, on vous donnera ça par petits paquets à la fin.

Le Président (M. Joly): Je vais toutes les prendre.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Avec toutes celles que j'ai perdues avec les déclarations antérieures que j'ai faites.

M. Trudel: Ah! Je ne vous le fais pas dire.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 161, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté. Mais, si je peux vous faire une remarque en disant qu'il est adopté, c'est que, sur votre siège, il y en a qui en ont perdu beaucoup plus que vous, des indulgences.

Le Président (M. Joly): Oui, mais c'est justement, j'ai parlé avec ces individus. M. le ministre, j'appelle l'article 166. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme, à 166, on est dans les médecins, dentistes et pharmaciens, je vous prierais plutôt d'appeler l'article 185.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, nous suspendons les articles 166 à 184 inclusivement?

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes un devin, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je n'essaie pas de vous devancer, j'essais juste de suivre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va nous donner et ça va vous donner l'impression, M. le Président, qu'on est rendu à 185, que ça va être une journée extraordinaire. Sur le plan stratégique, je vous le dis, c'est volontaire, c'est pour créer le mouvement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je pense que nous

sommes bien engagés.

M. Trudel: C'est de l'''incentive".

Le Président (M. Joly): De l'incentive". Donc, nous suspendons des articles 166 à 184 inclusivement, et j'appelle l'article 185.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme on entreprendrait un autre chapitre puis qu'on a toujours l'habitude d'avoir des discussions un peu plus larges au début des chapitres, je pense qu'on est peut-être mieux, compte tenu de la volonté du député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, d'être bien informé et d'aller prendre les nouvelles qui seront dans quelques minutes; pendant ce temps-là, moi, je prendrai le baseball.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ne regardez pas les nouvelles, vous les faites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et moi, je vous souhaite, M. le ministre, de ne pas avoir le même résultat que les Expos hier soir.

M. Côté (Charlesbourg): Mais je pense qu'aujourd'hui, ce n'est pas le résultat qui est dans mon camp, ça.

M. Trudel: Ce n'est pas le résultat qui est dans votre camp?

M. Côté (Charlesbourg): Qui est dans mon camp.

M. Trudel: Vous souhaitez un lanceur de relève, vous, là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. M. Trudel: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Pas besoin de relève. Sans mouiller les balles, sans les cacher.

M. Trudel: Ne tirez pas sur votre casquette, là. Pas de gomme.

Le Président (M. Joly): Donc, compte tenu du désir qui a été exprimé, nous ajournons nos travaux à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 21 h 40)

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