Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Joly): Je souhaite la bienvenue à toutes et à tous à cette commission. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat qui, en fait, fait que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120 qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'on nous annonce des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Juste avant de commencer, vous me permettrez très certainement de saluer la présence en cette salle d'un grand nombre d'infirmiers et d'infirmières auxiliaires qui suivent avec intérêt l'évolution du projet de loi 120, puisqu'ils sont fortement impliqués. Ils ont dernièrement publié un encart sur leurs inquiétudes face à la loi 120, ce qui était parfaitement légitime. Finalement, ils sont actuellement, à travers le Québec, plus ou moins 20 000. C'est un nombre très important. Mais ce n'est pas tant le nombre qui est important que les services et les soins qu'ils donnent aux bénéficiaires. Dans ce sens-là, ça m'apparaît toujours aussi important que dans la lettre que j'ai expédiée aux centres hospitaliers le 10 décembre. Dans ce sens-là, je voudrais leur dire qu'au niveau des structures que nous avons passées hier, que ce soit au niveau du CMDP, du Cil ou du conseil multidisciplinaire, on l'a fait volontiers avec l'accord de l'Opposition de telle sorte qu'on puisse finaliser les discussions que nous avons avec des représentants des infirmiers et infirmières auxiliaires.

De ce que j'ai compris hier, à tout le moins là où nous en sommes sur le plan des discussions, ça présage un dossier qui va se régler très prochainement, à l'avantage du bénéficiaire et, je pense aussi, des infirmiers et infirmières auxiliaires, qui va aller dans l'esprit de la réforme, mais toujours en se disant que c'est d'abord le bénéficiaire. Dans ce sens-là, on va continuer à dialoguer avec les représentants qui nous ont demandé quelques jours ou quelques heures pour revenir avec leur information. Je vous souhaite donc, à Québec, une très belle journée. Semble-t-il que le soleil était là, hier, pour les entrepreneurs libres. C'est un petit peu moins ensoleillé aujourd'hui, mais c'est vous qui ferez qu'il y aura du soleil à Québec aujourd'hui et non pas le soleil qui amènera d'autres personnes. Donc, je vous souhaite une bonne journée, une très bonne journée, et nul doute que vos représentants vous signifieront d'une manière particulière l'évolution des discussions qu'on a eues avec eux. Continuez dans ce sens-là.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition dans ce dossier si important, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Oui. Je veux joindre ma voix à celle des représentants ici, à l'Assemblée nationale, pour saluer bien amicalement les représentantes et les représentants des infirmières et infirmiers auxiliaires. Vous savez, cette commission a également un témoin invisible que nous saluons bien respectueusement tous les matins, que nous l'avons installé sur ce tabouret, et c'est le citoyen, c'est la personne qui requiert nos services et à qui nous avons à donner des soins, en particulier dans un milieu que vous connaissez très bien.

Nous avons accueilli vos réclamations, dans le cadre du présent projet de réforme, avec beaucoup de sympathie. Vous le savez, du côté de l'Opposition, j'ai eu l'occasion de parler à plusieurs d'entre vous au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre au niveau de ce que ça veut dire, dans le présent projet de réforme, la place du personnel soignant infirmier, en particulier celle de votre corps d'emploi, les infirmières auxiliaires. Nous savons tous le travail, le dévouement, ce que veut dire votre présence au sein de nos établissements et soyez sûres que, du côté de l'Opposition, nous attachons également une très grande importance à la définition de votre place et dans le système et dans l'établissement même.

Nous pensons fermement et très clairement que vous êtes un des éléments essentiels du service que nous devons dispenser à la population et, dans ce sens-là, nous avons aussi demandé au ministre de suspendre - en quelque sorte, oui -les articles qui vous concernent plus particulièrement, le temps que s'effectuent des discussions et des échanges pour en arriver à une réponse positive. Nous le souhaitons vivement du côté des discussions que nous aurons ici, en commission parlementaire, de façon qu'à la fin du processus, les infirmières auxiliaires, tout votre monde soit bien conscient que le législateur est aussi très conscient du rôle fondamental que vous jouez dans le système et qu'à cet égard, il ne faut pas simplement le dire en commission parlementaire, mais qu'il faut également le

reconnaître dans la loi. Il faut reconnaître également les endroits où vous pourrez, dans le quotidien, l'exprimer pour que vous soyez partie intégrante de l'établissement, pour que l'on vous reconnaisse à juste titre et que l'on reconnaisse le travail essentiel que vous effectuez dans nos établissements.

Le législateur peut donner les grandes orientations et établir les lignes directrices, établir les fondements du système, mais jamais au grand jamais, bien sûr, le législateur ne sera celui qui pourra ordonner, qui pourra simplement ordonner de donner les soins les plus humains, tout simplement les plus humains, à la personne que nous accueillons et aux personnes que nous accueillons dans nos différents établissements.

Vous avez un travail, vous exercez des responsabilités et des fonctions extrêmement importantes dans le quotidien de la vie des Québécois et des Québécoises que nous accueillons au sein de nos établissements, et penser réaliser un projet de réforme sans compter sur une place extrêmement claire dans ce système pour vous, ce serait ne pas voir la véritable réalité des choses. Soyez assurés que, du côté de l'Opposition, nous allons tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que l'ouverture du ministre soit l'ouverture que vous souhaitez comme corps d'emploi. Il semble bien que les discussions que nous avons eues, encore hier au soir tard, nous amèneront à reconnaître ce que vous êtes vraiment dans le système et que vous pourrez continuer à faire encore plus à l'intérieur de notre système, dans nos établissements et sur tous les fronts que vous occupez actuellement.

Alors, bienvenue et bonne journée. On vous a peut-être fait déplacer un peu en ne vous prévenant pas que ces articles étaient suspendus, mais il semble que ce soit pour mieux s'aligner et vous donner des réponses les plus positives possible et des réponses positives quant à vos aspirations. Je pense qu'on pourra y arriver dans un effort de compréhension et de mise au point des formules pour reconnaître véritablement ce que vous êtes dans le système. Merci pour le travail que vous faites auprès des personnes dans notre société. Nous, on va tenter, du moins du côté de l'Opposition, de reconnaître ça à un très juste titre, de façon correcte dans la loi.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député. J'appelle l'article 185.

Les ressources matérielles et financières Règles relatives aux ressources matérielles

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public ou un établissement privé conventionné ne peut, sans avoir obtenu, sur recommandation de la régie régionale et du ministre, l'autorisation préalable du Conseil du trésor: "1° acquérir, aliéner, assujettir à une servitude, hypothéquer ou autrement donner en garantie un immeuble; "2° construire, agrandir, aménager, améliorer, transformer, démolir, reconstruire ou réparer ses immeubles lorsque le coût total estimé du projet atteint le montant déterminé par le gouvernement."

Il y a un papillon.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon, M. le Président: Remplacer l'article 185 par le suivant: "Un établissement public ne peut, sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et obtenu l'autorisation préalable du ministre et du Conseil du trésor: "1° acquérir, aliéner, assujettir à une servitude, hypothéquer ou céder et transporter en garantie un immeuble; "2° construire, agrandir, aménager, transformer, démolir, reconstruire ou procéder à des réparations majeures de ses immeubles, excepté dans les cas visés au paragraphe 3° de l'article 188. "un établissement privé conventionné est assujetti à l'application du premier alinéa, excepté pour assujettir à une servitude, hypothéquer ou céder et transporter en garantie un immeuble."

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que vous avez déjà une copie, monsieur? Non? On va vous en faire faire une copie.

M. Trudel: Bien, c'est la même chose que ce qui est présenté dans...

Le Président (M. Joly): Pas tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est différent, parce que c'est le ministre qui est ajouté, le "un".

M. Trudel: Le "un" est là.

M. Côté (Charlesbourg): Pour respecter votre logique.

Le Président (M. Joly): Vous voulez peut-être visuellement voir tout ça.

M. Trudel: Vous allez mettre ça sur mon dos.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est la logique.

M. Trudel: Ma logique. L'oxygène, le matin. L'oxygène, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous ajoutez tierce la nécessaire autorisation du ministre et du Conseil du trésor. Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. La différence entre les deux articles... Évidemment, il y a la présence du ministre. Mais, de toute façon, pour aller au Trésor, ça prend la présence du ministre. Bon! Donc, la différence fondamentale est que la régie régionale émettait une recommandation alors que, là, c'est un avis. Ça, c'est une première différence. La deuxième différence au niveau de l'article, c'est le "privé conventionné" qui est ajouté.

Pourquoi enlever "recommandation" et mettre "avis"? Bien, on est dans une situation d'agrandissement du parc. On est dans une situation non pas de gestion du parc tel qu'il est, mais davantage dans des rénovations majeures, dans l'agrandissement du parc. On pourrait faire un parallèle, par exemple, avec les plans d'effectifs médicaux. La régie régionale a un rôle très important à jouer au niveau de ses avis, mais c'est le ministre qui décide du plan et ça m'apparait tout à fait normal. Quant à la gestion, ça, c'est une autre affaire. La gestion, c'est la régie régionale et c'est donc sa responsabilité.

M. Trudel: L'établissement devra donc demander l'autorisation au ministre et, subsé-quemment, au Conseil du trésor. Tout cela doit être accompagné de l'avis, qui n'est pas nécessairement favorable.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement favorable.

M. Trudel: Deuxièmement, donc, requérir l'avis et l'autorisation au préalable, à l'exception des cas visés au troisième paragraphe de l'article 188. L'article 188, c'est pour des travaux supérieurs à un niveau fixé...

M. Côté (Charlesbourg): Par règlement.

M. Trudel: ...par règlement, en vertu du pouvoir conféré au ministre par le chapitre II, section I, article 410 du projet de loi. C'est quoi actuellement? Est-ce qu'il y a actuellement un niveau qui est...

M. Côté (Charlesbourg): Exact. 1 000 000 $. Le Président (M. Joly): Me Gaudreau. M. Trudel: M. le notaire.

Le Président (M. Joly): Maître, je vous reconnais.

M. Côté (Charlesbourg): 500 000 $ au régional, 1 000 000 $ dans le domaine de la santé et 500 000 $ dans le domaine social.

M. Trudel: Ça veut dire qu'en deçà, on n'a besoin d'aucune autorisation d'un niveau supérieur pour procéder à des travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement ou de transformation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le Conseil régional qui donne l'autorisation, mais, bien sûr, à l'intérieur des budgets qu'il a.

M. Trudel: À titre de curiosité quasiment, pourquoi la différence entre le social et la santé? Ils sont moins dépensiers ou on a moins confiance puis on dit: Eux autres, à 500 000 $, c'est à peu près ça, on peut leur faire confiance.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, disons que c'est historique. Ça vient d'être réajusté, parce que, auparavant, c'était 250 000 $ au social et 500 000 $ pour la santé. On l'a réajusté au cours des derniers mois à 500 000 $ et 1 000 000 $ pour donner une plus grande marge de manoeuvre, par exemple, dans les plans de relance, pour que ce soit beaucoup plus efficace et éviter un délai déraisonnable, compte tenu de l'obligation qu'on a faite de réaliser ces plans-là à l'intérieur de l'année financière 1991-1992. Donc, ça élimine une étape qui est celle de la venue obligatoire au ministère.

L'écart entre les deux est à peu près basé sur les lits. Dans le domaine social, un lit coûte à peu près 80 000 $, mais, dans le domaine de la santé, c'est 200 000 $. Donc, c'est...

M. Trudel: C'est quoi, le raisonnement général qui prévaut pour fixer... Vous venez de donner une explication ad hoc à l'intérieur d'une augmentation, pour des travaux qui seront possiblement faits, à 1 000 000 $. Je vais vous dire carrément - vous avez probablement eu des représentations - l'Association des hôpitaux veut faire fixer la barre à 5 000 000 $, compte tenu de ce que ça veut dire, des travaux en général, lorsqu'on s'attaque à un immeuble. C'est quoi le raisonnement du côté du ministère? Pourquoi 1 000 000 $ plutôt que 5 000 000 $? (10 heures)

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, une chose est certaine, c'est que ce ne sera jamais 5 000 000 $. Ce qu'on veut par cette règle-là, c'est éviter un certain nombre de dédales administratifs pour une rapidité d'exécution de travaux de cet ordre-là. Au-delà de ça, on commence à... Ça, c'est de la rénovation, règle générale, ce n'est pas de l'agrandissement de parc. C'est une cuisine qui est pas mal amochée, qu'il faut réparer et qu'on répare plus rapidement si on ne passe pas par le ministère, mais par le régional qui, selon ses règles, l'approuve. C'est donc des travaux qui, sans être mineurs sont quand même des travaux de moindre impor-

tance que l'agrandissement puis la rénovation d'une aile en particulier, ou des choses comme celles-là. C'est clair que, si vous allez dans un centre d'accueil, avec 500 000 $, vous aHez en faire un petit peu, un petit peu beaucoup, par rapport à 500 000 $ dans un centre hospitalier. Mais ça s'apparente davantage à de la rénovation fonctionnelle, ou de la sécurité vétusté, ou sécurité incendie.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Dans le cas des conventionnés privés, est-ce que c'est une règle qui existe actuellement, de requérir, excepté pour les servitudes, les hypothèques et, bon, nantir... Est-ce que les conventionnés privés, les centres d'accueil, en particulier, conventionnés privés assujettis, pour des agrandissements, des constructions, des transformations, démolitions, à l'autorisation du ministre? Ici, tel qu'on le...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais peut-être demander à maître Gaudreau de faire la distinction entre ce qu'on fait aujourd'hui puis ce qu'on faisait hier.

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Actuellement, en vertu de l'article 72 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tous les établissements, excepté les privés autofinancés, ceux qui, vraiment, fonctionnent sans avoir recours à quelque sou que ce soit du gouvernement, étaient assujettis, donc, aux autorisations du Conseil du trésor ou du Conseil régional, selon le niveau des travaux. Les exceptions qu'on ajoute à l'article 185, c'est vraiment pour éliminer les difficultés. Le financement de leurs immobilisations, ça les regarde, mais, actuellement, en raison de l'article 72, on est obligé de les assujettir à une autorisation. Ça amène des situations où ils ferment leur financement, souvent à la toute fin des dossiers, et il faut leur procurer une autorisation avec la rapidité de l'éclair.

On ne remet même pas en question la nature ou le niveau de financement. Leurs immobilisations, ils les assument par la composante immobilière. La convention de financement, ce n'est pas fondé sur le type de financement qu'ils obtiennent ou le niveau de financement qu'ils obtiennent, mais, en raison de l'article 72 actuel, on était obligé de leur procurer une autorisation de dernière minute, d'où les exceptions qu'on ajoute à l'article 185. C'est pour éliminer une source de difficulté administrative qui n'a vraiment pas sa raison d'être.

Quand vous demandez s'ils étaient assujettis à l'autorisation du ministre, c'est-à-dire que l'article 72 actuel fait en sorte de transiter par le ministère pour l'obtention, au Conseil du trésor, de toutes les autorisations, de sorte qu'on parle d'autorisation, de recommandation ou d'approbation; tout ça devait passer par le ministère avant d'aboutir au Conseil du trésor. Le nouveau libellé, lui, parle d'autorisation du ministre et du Conseil du trésor. C'est la distinction. Mais leurs dossiers passaient déjà tous au ministère, en tant que privés conventionnés.

M. Trudel: À quel titre le ministère don-nait-R des autorisations dans le secteur privé?

M. Gaudreau: Privé conventionné.

M. Trudel: Je prends ça à la base même, là.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais c'est privé conventionné, pas... Quand tu es un privé conventionné, aujourd'hui, II s'agit de voir combien il y a de gens qui veulent être reconnus privés ou conventionnés pour s'apercevoir que ce n'est pas... Surtout dans les relocalisés, H y a une amélioration de situation assez importante sur le plan du confort pour les bénéficiaires, les usagers, mais aussi de la sécurité financière de l'Investissement du propriétaire. Parce qu'on s'est dit, hier, que privé conventionné et public, ça commençait à être parent proche pas mal sur le plan du financement.

M. Trudel: Est-ce que le ministère, est-ce que l'État subventionne les immobilisations dans le privé conventionné?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une composante immobilière qui est évaluée à partir d'une grille puis de situations, et qui fait qu'on verse, en plus des soins cliniques, une composante immobilière pour la personne qui en a assumé la totale responsabilité de conception, de réalisation, tant sur le plan de la rénovation que sur le plan de constructions nouvelles. Bien, c'est une grille, donc, qui évalue tel et tel coût, et on en arrive à une compensation immobilière qui tient compte de tous ces facteurs-là.

M. Trudel: À titre d'indication, est-ce que vous pouvez nous donner le niveau de financement, en provenance du ministère, qui serait allé dans cette composante immobilière, par exemple pour la dernière année financière, un ordre de grandeur?

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour la composante immobilière?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'ensemble des privés conventionnés?

M. Trudel: Oui, des privés conventionnés.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Mais c'est parce qu'il faudrait peut-être faire une distinction entre deux types, parce qu'on a des privés conventionnés qui ne sont pas relocalisés et il y a aussi des privés conventionnés relocalisés, donc dans des situations d'installations qui sont faites pour 15 ou 20 ans, là, rénovées à neuf. Ça, je pense qu'il y en a 13, privés conventionnés relocalisés, si ma mémoire est fidèle. Mais il y en a un certain nombre d'autres qui sont des privés conventionnés non relocalisés. Donc, ce n'est pas la même situation, mais je vous fournirai les...

M. Trudel: Pour les privés non conventionnés, là aussi le ministère s'implique sur le plan financier?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Un privé non conventionné, c'est quelqu'un qui a un permis d'exploitation. C'est de l'autofinancé. Donc, c'est un permis d'ouvrir des lits pour des personnes âgées, qui doivent respecter un certain nombre de critères, mais il est clair que c'est autofinancé; c'est autofinancé par le bénéficiaire. Alors que, dans le privé conventionné, on est dans une situation où, effectivement, on paie la composante immobilière et où on reconnaît le nombre d'heures-soins dont ont besoin les bénéficiaires. On paie en fonction du nombre d'heures-soins, selon une grille d'encadrement qui leur est propre et qui reconnaît un taux d'encadrement moins élevé dans le privé conventionné que dans le public.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une association...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... des privés conventionnés?

M. Côté (Charlesbourg): Des conventionnés, oui: l'ACHAP.

M. Trudel: Est-ce qu'ils ont été consultés... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... en particulier sur le dernier alinéa de l'article 185?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et ces gens-là sont bien conscients qu'ils ne peuvent plus disposer de leurs immeubles, qu'ils ne peuvent plus agrandir, aménager, transformer, démolir, reconstruire, procéder à des réparations, acquérir, aliéner, assujettir à une servitude - les exceptions sont en bas, là - qu'on restreint leur droit d'exercice par rapport à leurs immobilisations, en termes de droit généralement reconnu?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les exceptions qui sont là, c'est à leur demande.

M. Trudel: les exceptions sont à leur demande, mais ils sont bien conscients qu'ils ne peuvent plus vendre sans l'autorisation du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, s'ils ont demandé des exceptions, c'est parce qu'ils sont bien conscients qu'il y avait le reste aussi.

M. Trudel: Dans le règlement actuel, là, est-ce qu'ils ont le droit de vendre?

M. Gaudreau: L'article 72 de la loi actuelle les assujettit, comme les publics, à des autorisations gouvernementales. Les exceptions qu'on a mises, là, ça devenait tatillon parce que c'étaient généralement des situations sur lesquelles le gouvernement n'avait rien à redire. C'est juste de leur procurer quasiment comme du "red tape", des autorisations. Ils nous ont demandé si on pouvait les soulager de cette mécanique d'obtenir une autorisation, mais on ne remet jamais en question leur financement. Ça, ça les regarde, la manière de trouver un créancier qui leur prête à tel taux. Nous, la composante immobilière n'étant pas fondée là-dessus, on est obligés de leur procurer, en raison du texte actuel, une autorisation, mais sans la questionner. Quant au principe d'aliéner, acquérir pour les fins d'établissement, construire, aménager, c'est le contrôle du ministère qui s'exerce dans le sens qu'on ne développe pas les établissements, on ne les agrandit pas, on ne les éteint pas, on ne les fait pas disparaître sans que le ministère ne soit associé.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui. J'aimerais savoir, monsieur, dans les explications que vous avez fournies, est-ce que c'est une corporation ou si ça peut être un individu qui possède des établissements?

M. Gaudreau: Les établissements privés peuvent être incorporés ou ne pas l'être.

Mme Boucher Bacon: Qu'advient-il si une personne décède et que sa succession ne désire pas poursuivre le but initialement évoqué? Vous venez de dire au député d'Abitibi que, finalement, il n'y a pas possibilité de revendre.

M. Gaudreau: C'est-à-dire que les ventes volontaires par un titulaire de permis sont assujetties à des autorisations en vertu de la loi. Une ouverture de succession appelle, à ce moment-là, le transfert des biens à la succession. On n'a pas à l'autoriser en vertu de l'article 72.

Les personnes sont aux droits de la personne décédée. Elles sont investies, donc, de la propriété des biens, des actifs. Quant à l'exploitation ou la continuation d'exploitation de l'entreprise, là, si la succession était intéressée à poursuivre, H faudrait...

Mme Boucher Bacon: Non, je vous dis qu'elle n'est pas intéressée.

M. Gaudreau: O.K. Si elle était intéressée, elle demanderait que le permis que le titulaire avait soit porté à son nom. Sinon, si elle envisageait de mettre en vente l'entreprise en tant que succession, cette vente serait assujettie aux autorisations. Au même titre que le titulaire décédé l'était, la succession qui est aux droits serait assujettie, si elle voulait trouver un acquéreur pour poursuivre les activités, à obtenir une autorisation en vertu de la loi.

Mme Boucher Bacon: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Gaudreau. M. le député.

M. Trudel: Est-ce qu'il peut arriver qu'ils réagissent, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il y a d'autres raisons qui me paraissent tout à fait légitimes. S'il n'y avait pas cette autorisation du ministre, on pourrait se retrouver demain matin, s'il existait 40 centres privés conventionnés à travers le Québec, avec un propriétaire unique des 40 centres privés conventionnés.

M. Trudel: Comment allez-vous empêcher ça?

M. Côté (Charlesbourg): Avec l'autorisation du ministre.

M. Trudel: Vous vous donneriez des pouvoirs antimonopoles?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas des pouvoirs antimonopoles, c'est qu'on va s'inquiéter du fait qu'il puisse y avoir concentration entre les mains d'une même corporation, du même individu et à partir du moment où quelqu'un manifestera cette volonté-là... Puis d'ailleurs, ça court un peu aussi depuis quelques années sur les empires. Si on trouve qu'on ne doit pas bâtir des empires dans les centres hospitaliers de soins de tongue durée au niveau du public, il en va de même aussi, je pense, dans le privé. Ça, c'est un premier élément.

Deuxièmement, il faut aussi s'assurer que les gens qui vont être ià seront des gens sol-vables parce que, là, c'est des services à des bénéficiaires et Dieu sait qu'au bout de la ligne, le gouvernement paie - c'est du privé conven- tionné - sur la composante immobilière et sur les heures-soins à dispenser aux bénéficiaires. Donc, ce n'est pas gratuit, là.

M. Trudel: Comme dirait l'autre, mais encore, le ministre exercerait au niveau de ses autorisations ou appliquerait des règles antimonopoles qui viseraient à restreindre l'acquisition par le secteur privé, à l'intérieur des règles, d'un trop grand nombre d'établissements par un même propriétaire?

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que, dans ma situation, je n'hésiterais pas du tout à faire ça. Je suis convaincu qu'on ne rendrait pas service s'il y avait un monopole dans ce milieu-ià. C'est clair.

M. Trudel: J'espère que les conventionnés privés de l'Association étaient bien conscients de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! de toute façon, ils connaissent mes positions. Je n'ai pas l'habitude de passer par la porte d'en arrière. Ils le savent très bien et ça m'apparaît être, à ce moment-ci, très légitime pour le bénéficiaire, parce que vous pouvez avoir des gens qui sont d'une compétence extraordinaire dans la dispensation des services dans un, deux ou trois établissements, mais dans quinze, ça va commencer à se diluer un peu.

Le Président (M. Joly): Je trouverais ça dangereux moi aussi, M. le ministre, d'avoir un monopole qui s'exercerait dans ça.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut dire la même chose pour les compagnies de téléphone?

Le Président (M. Joly): On ne parle pas du même sujet, ce n'est pas le même service.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que, si vous n'avez pas le téléphone, vous n'en mourrez pas, hein? (10 h 15)

M. Trudel: C'est un service public. Je comprends la préoccupation, évidemment. C'est financé par l'État en très grande partie, sinon quasi totalement, sauf qu'on est en propriété privée. On peut avoir la volonté et le principe fondamental de protéger le bénéficiaire, le citoyen qui est hébergé à l'intérieur de ces établissements-là, sauf que ça ne nous donne pas le... On ne peut pas outrepasser le droit. Et quand le ministre dit: Moi, mon souci... Le ministre actuel, son souci, c'est de ne pas permettre des grands monopoles là-dedans parce que ça deviendrait une espèce de cartel et que ça pourrait être dangereux au niveau de la sécurité des établissements et des services qu'on donne aux bénéficiaires. Mais ça, c'est une

notion très large. Le ministre actuel, lui, considère quoi? Que deux ou trois établissements, c'est un maximum? Y a-t-il une limite? C'est quoi, la base? C'est quoi, le niveau?

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez comment ça se passe?

M. Trudel: À peu près, là, à peine.

M. Côté (Charlesbourg): On a eu un cas sur la rive sud de Montréal, à un certain moment donné, avant même que j'arrive. Lavalin a voulu se porter acquéreur d'un centre qui était un privé conventionné. Évidemment, avant de l'acquérir, il y a eu des demandes d'autorisation au ministère. Il y a eu, effectivement, assentiment; il en est devenu propriétaire et, par la suite, il y a eu changement des lettres patentes et des titres de propriété. Ça s'est fait, mais le ministère aurait pu dire, à ce moment-là: Non - pour des raisons qui lui sont propres - l'individu qui va exercer là n'est, quant à nous, pas nécessairement apte, et, finalement, le propriétaire aurait dû examiner quelqu'un d'autre. Alors, tu ne brimes pas la liberté de quelqu'un de vendre, mais, évidemment, il faut que ce soit conforme, que l'acquéreur soit en conformité avec les objectifs poursuivis par le privé conventionné qui, lui, a des permis du ministère et, en plus, est financé par le ministère.

M. Trudel: À Lavalin, vous avez dit: On n'est pas sûr de te le vendre, on va te vendre un hôpital à la place.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: À Lavalin, vous avez dit: On n'est pas sûr de te le vendre, celui-là, on va te vendre un hôpital à la place.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! mais ça fait longtemps, ça, que l'hôpital Bellechasse est à Lavalin. Aussi, ça fait la démonstration, dans ce cas-là, qu'au niveau du privé il y a aussi des limites. C'est un exemple, ça. Je ne suis pas contre l'entreprise privée, au contraire, mais l'entreprise privée a ses limites aussi sur le plan des résultats. Ce n'est pas si facile que ça dans le domaine de la santé.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est facile aux États-Unis parce qu'il y a bien du monde qui a de l'argent, puis que c'est ceux qui ont de l'argent, qui paient, qui ont les services.

M. Trudel: Le problème, c'est les 30 000 000 qui n'en ont pas. Le problème, c'est les 30 000 000 d'Américains qui ne peuvent pas se payer les services.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II ne faudrait pas, à cet égard-là, que notre impôt-services nous dirige vers un régime à prime, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): À prime abord.

M. Trudel: À prime abord! J'ai bien peur, moi, qu'il y en ait qui passent par-dessus bord avec ce principe-là. Comme dirait mon collègue de Pointe-aux-Trembles: Avez-vous déjà vu donner un pouvoir de taxation à un gouvernement et qu'il ne s'en serve pas?

M. Côté (Charlesbourg): évidemment, c'est exactement la même chose que de confier la possibilité de cotisations syndicales à un syndicat.

M. Trudel: Ils ont du contrôle, eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont du contrôle sur le plan de pouvoir représenter les membres. Quand ils en ont plein leurs culottes, ils ne paient plus. Ils les renversent puis ils les battent aux élections, exactement comme pour le pouvoir public.

M. Trudel: Elles sont généralement annuelles, à part ça, eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ils sont généralement annuels sur le remplacement.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, il y en a qui ont quand même réussi à durer pas mal longtemps, même si c'était annuel.

M. Trudel: Mais la remise en question est bisannuelle, dans ce cas-là. C'est parce que vous décrivez, donc, un pouvoir discrétionnaire sur le secteur privé, qui n'est pas balisé. Il n'y a pas de balises. C'est à la discrétion du ministre, c'est à la discrétion du titulaire du ministère. On peut avoir le souci de la sécurité des bénéficiaires, mais dans le respect des droits et aussi de l'évolution du service qui peut être rendu par ce type d'établissements là. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est éminemment discrétionnaire. C'est éminemment discrétionnaire.

M. Côté (Charlesbourg): Comme le Trésor, de toute façon. Le Trésor, c'est toujours... Quand vous allez au Trésor, c'est aussi discrétionnaire. Quand vous prenez un dossier puis que vous l'envoyez au Trésor pour approbation ou désapprobation, au-delà des colonnes de chiffres, c'est aussi discrétionnaire. Chaque...

M. Trudel: C'est discrétionnaire au sens de:

Quelles sont les orientations du gouvernement et quelles sont les sommes que nous voulons investir dans tel ou tel autre secteur? Est-ce que c'est conforme aux objectifs qu'on s'est donnés? Tandis qu'ici, le ministre se donne un droit sur le droit de propriété privée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est au niveau du permis que le ministre a un pouvoir; ou tu donnes le permis ou tu ne le donnes pas.

M. Trudel: Oui, mais le permis, vous le donnez à la condition, évidemment, que ça fasse toujours partie des objectifs politiques, des besoins auxquels on a à répondre et, troisièmement, du respect des éléments de la convention. Dans le respect des éléments de la convention, il va y avoir, en contrepartie, une prestation monétaire. Bon! Là, vous ajoutez par-dessus cela - et ce n'est pas n'importe qui, quant à moi, qui peut acquérir un établissement privé conventionné. Je me réserve le droit de limiter à 2, à 3, à 10, à 12.

M. Côté (Charlesbourg): Non, évidemment, pas de limiter à deux ou trois, mais davantage à plus de monde parce que l'argumentation était au contraire dans le sens d'éviter le monopole, parce qu'une situation de monopole dans un milieu comme celui-là ne serait pas acceptable.

M. Trudel: Mais vous dites que vous pourriez limiter à deux ou trois établissements et qu'au-delà de ça vous n'autoriseriez pas un transfert de permis?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est dans le sens de limiter de deux à trois, là...

M. Trudel: Pas des individus.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Deux ou trois établissements...

M. Côté (Charlesbourg): À deux ou trois établissements.

M. Trudel: ...par entreprise.

M. Côté (Charlesbourg): À deux ou trois établissements par individu. Ce n'est pas nécessairement le cas aujourd'hui.

M. Trudel: À l'autre bout de la ligne, vous dites qu'on commence à se rapprocher ostensiblement d'un... C'est un quasi public, ce privé conventionné là. Est-ce que le gouvernement a des liens? Est-ce qu'il prend des liens sur les biens meubles ou immeubles dans du privé conventionné? Prenons le cas, là, du réseau Providence.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un privé conventionné, ça.

M. Trudel: Ce n'est pas un privé conventionné, celui-là. Il est privé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un autofinancé, ça. Providence, c'était autofinancé. Il n'y a pas de lien juridique ni là ni dans le public.

M. Trudel: Mais, dans le public, il appartient à une corporation administrée par un conseil d'administration public, et c'est l'État qui est propriétaire. La corporation publique a les titres de propriété sur un centre hospitalier, mais c'est l'Etat qui est propriétaire, d'après l'article 72.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau, vous aimeriez apporter un complément de réponse?

M. Gaudreau: S'il vous plaît! Quand vous dites que, dans le cas des établissements sous conseil d'administration, des établissements publics constitués en vertu de la loi, c'est l'État qui est propriétaire, c'est une façon très écour tée de dire les choses, parce qu'il y a toujours une corporation.

M. Trudel: Je ne le dis pas, je voudrais savoir si c'est vrai.

M. Gaudreau: En pur droit, ce n'est pas vrai, parce qu'il y a toujours une corporation comme véhicule juridique; les immeubles sont portés à son nom à l'index aux immeubles. Les liens, c'est dans le fait que le gouvernement contrôle les aliénations, les acquisitions et les créations d'institutions. On ne peut pas abandonner sa charte sans l'autorisation du ministre, de sorte qu'on ne peut pas disparaître avec les biens sans qu'un contrôle gouvernemental s'exerce.

M. Trudel: Ce que vous m'expliquez là-dessus, pour me rendre au bout de mon raisonnement, c'est que vous faites un raisonnement d'universitaire; vous dites la même chose et son contraire dans la même affirmation. C'est-à-dire qu'au plan strictement du droit corporatif, c'est une corporation, mais, par ailleurs, comme c'est assujetti pleinement aux autorisations du ministre, c'est là que s'exerce la responsabilité publique de l'État, par le ministre responsable. La corporation formée en vertu de la présente, en vertu de l'ancienne et du passage avant l'article 72 ne pourrait pas disposer de cet immeuble, encore une fois, sans l'autorisation du ministre. Alors, la poignée finale, c'est le ministre qui l'a sur les biens immeubles.

M. Gaudreau: La poignée, mais pas la propriété.

M. Trudel: La poignée de la propriété. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: On revient au début de la question.

M. Trudel: Alors, le propriétaire, c'est donc la corporation?

M. Gaudreau: Toujours, sur le plan juridique.

M. Trudel: Cité de la santé de Laval? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qui est propriétaire? Une corporation, créée en vertu de l'article 72. Les propriétaires sont les membres du conseil d'administration de cette corporation.

M. Gaudreau: C'est la corporation en tant qu'entité morale, personne fictive...

M. Trudel: Les propriétaires représentés changent tous les trois ans, à peu près.

M. Gaudreau: La corporation exerce ses pouvoirs par un conseil d'administration, mais le conseil ne devient pas investi de la propriété. Aucun de ses membres ne peut prétendre à la propriété. Ce n'est qu'un organe de représentation pour la corporation.

M. Trudel: Qui est-ce qui fait la demande de l'incorporation? On décide qu'on construit un hôpital, par hasard, à Gatineau. Qui fait la demande?

M. Gaudreau: C'est le ministre qui va faire la requête.

M. Trudel: Ah, ah! c'est l'État. L'État, c'est les gouvernements.

M. Gaudreau: L'article 238: "Lorsque la formation d'un établissement public est nécessaire pour la réalisation d'une fusion ou d'une conversion d'établissements ou, le cas échéant, pour l'organisation de nouvelles activités propres à la mission d'un centre, il est constitué par lettres patentes délivrées par l'Inspecteur général des institutions financières, à la demande du ministre.

M. Trudel: Là, je vais me rendre au bout du raisonnement. Ça n'entache pas mon raisonnement, ce que vous me répondez là. Dans le cas des conventionnés privés quasi publics - explica- tion, là, 8 minutes - le gouvernement, de par le ministre, n'a aucun lien, d'aucune nature, d'aucune sorte, même à partir des sommes investies dans la composante immobilière.

M. Gaudreau: Est-ce que vous entendez par lien des droits de retour financiers, des hypothèques ou de quelconques garanties sur l'immeuble? Parce que le lien, c'est toujours l'application de l'article 185, le contrôle qu'on exerce sur les aliénations qui peuvent se faire, pas pour récupérer les sous. Une hypothèque permet au créancier de récupérer les sous sur la vente de l'immeuble, mais ici, le contrôle, c'est purement pour surveiller les opérations qui peuvent se faire en termes de transfert d'immeubles et de permis pour ne pas qu'on se retrouve avec un acquéreur dont on n'a jamais vu... (10 h 30)

M. Trudel: À partir de la notion de quasi-public, de l'investissement de l'État, il ne serait pas dans la logique des choses d'avoir un lien sur l'immeuble?

M. Gaudreau: Quel lien? On n'en a pas plus sur les étalissements publics. C'est toujours l'exercice du contrôle. Le seul lien que je vois sur les établissements publics, c'est lors de la dissolution. À l'article 253, on dit: Si un établissement public constitué en vertu de la loi se dissout, avec l'autorisation du ministre, les biens qui restent sont dévolus au gouvernement.

M. Trudel: 200? 218?

M. Gaudreau: 253, deuxième alinéa. Si jamais on fermait un établissement public et qu'il n'y a pas de successeur pour les opérations, on fermerait véritablement et les biens seraient dévolus au gouvernement ou à un autre établissement que le gouvernement désignerait pour assurer la continuité...

M. Trudel: Des opérations.

M. Gaudreau: ...de propriété entre les mains d'un établissement ou, à défaut, du gouvernement. Une personne morale a un patrimoine, a un nom; elle agit comme une personne physique.

M. Trudel: Mon ami vient certainement apporter des nouvelles de la balle molle et de la balle dure d'hier soir. Pendant que j'écoutais les nouvelles, le ministre est allé écouter le baseball. Vous voyez, encore une autre défaite hier soir. Par ailleurs, l'excellente formation, à la balle molle, du Parti québécois a malheureusement infligé une défaite cuisante - le moins que l'on puisse dire - à l'équipe des journalistes. C'est une équipe solide.

Le Président (M. Joly): Ça, ils ne vous le pardonneront pas.

M. Trudel: Alors que les Expos a été lavés 12 à zéro, nous n'avons consenti que trois maigres points à notre compétente équipe, malgré, me dit-on - puisque nous étions à maintenir le fort, le ministre et moi, ici - une performance exceptionnelle, comme lanceur, du leader de l'Opposition, fidèle à son habitude, d'ailleurs, dans tous les terrains, à la Chambre comme à l'extérieur.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous êtes après me dire que, lorsqu'il fait une fausse balle à l'Assemblée, c'est mesuré?

M. Trudel: Tout est dans la stratégie. L'important, c'est le résultat final.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est que, si j'avais été un spectateur à votre match, hier, vous auriez vite compris que j'aurais pris pour l'équipe du Parti québécois. C'est à peu près le seul moment où je pourrais prendre pour vous autres.

Le Président (M. Joly): Pour ceux qui sont à l'écoute sur le perroquet, je tiens à rappeler que nous sommes toujours à la commission des affaires sociales. Ne changez pas de canal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, aucun lien sur un conventionné privé, malgré les sommes que pourrait investir le ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce qu'on achète des services, des services cliniques, donc il y a une composante clinique et il y a une composante immobilière. Pour donner les services cliniques, ça prend une composante immobilière. C'est comme ça qu'est la base. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore eu cette chance-là d'en choisir, mais les critères qui sont utilisés pour choisir quelqu'un qui veut devenir un privé conventionné, c'est la qualité de la personne, la capacité de donner des services de qualité et la capacité financière ou la qualité du financement à coût moindre. Ça, c'est les trois critères qui ont servi de guide dans le passé.

M. Trudel: Qu'est-ce qui arrive - on est en matière de privé - si le privé ne peut rencontrer ses engagements financiers vis-à-vis de son créancier hypothécaire? Est-ce que le ministre pourrait empêcher le créancier hypothécaire d'exercer ses droits en vertu du droit de créance qu'il acquiert? En vertu de la créance qu'il a sur l'immeuble, il acquiert le droit en cas de difficultés financières, d'exercer ses droits sur l'immeuble en question.

M. Côté (Charlesbourg): II peut prendre possession des actifs. Ça ne lui donne pas pour autant le permis.

M. Trudel: C'est là-dessus, d'ailleurs, que le créancier a des droits, sur l'édifice, pas sur le permis.

M. Côté (Charlesbourg): Sur l'édifice. Mais l'édifice, règle générale, ne vaut à peu près rien s'il n'a pas de permis.

M. Trudel: Le propriétaire du conventionné, il est assimilé à la corporation religieuse, c'est-à-dire qu'il n'a pas le droit franc de vendre sans avoir...

M. Côté (Charlesbourg): L'autorisation.

M. Trudel:... l'autorisation du ministre. C'est un droit limité par une autre personne à l'extérieur, qui s'appelle le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, son droit de propriété et de transiger... Non, pas le droit de propriété, je m'excuse, mais le droit de transiger est limité.

M. Gaudreau: L'exercice de son droit de transiger, de vendre, d'aliéner est subordonné à l'exercice d'une puissance publique qui, dans le secteur, a la responsabilité d'assurer que les propriétaires et les exploitants... Le privé autofinancé n'est assujetti à rien de tout cela, là. Il ne faut quand même pas non plus...

M. Trudel: Vous n'avez aucun problème de concordance avec le Code civil...

M. Gaudreau: Non, non.

M. Trudel:... au niveau de la détermination de ce qu'est le droit de propriété.

M. Gaudreau: Le Code civil comporte justement, dans la finale de son article: Sous réserve des dispositions, des lois qui concernent l'exercice du droit de propriété. Autant, en tant que propriétaire, vous êtes assujetti aux règlements municipaux qui vous empêchent de faire ce que vous voulez avec votre immeuble, autant le droit de propriété s'exerce dans un ensemble de règles de droit qui sont par ailleurs écrites. Ça ne se décide pas au bon gré ou à la discrétion des personnes à l'extérieur. C'est par rapport à l'application de normes légales.

M. Trudel: Dans le fond, pour l'institution financière qui participe au financement d'un tel type d'établissement, le propriétaire ne peut offrir guère plus en garantie que l'immeuble lui-même et non pas sa valeur quant à sa vocation.

M. Gaudreau: Ce qu'il hypothèque, c'est

l'immeuble, de toute façon, ce n'c^t pas l'achalandage et le permis du ministère.

M. Trudel: Vous m'avez dit tantôt que vous alliez l'avoir plus tard, le chiffre qui est donné, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il est parti le chercher.

M. Trudel: Parce qu'il n'est pas inhabituel que, dans d'autres réseaux, on inscrive des liens de l'État sur des bâtisses, sur des immeubles pour lesquels l'État a participé au financement de façon sensible. Il y a au moins deux ou trois façons de faire cela. Lorsqu'on est à location, par exemple, il y a des clauses de comptabilisation des montants de location versés par l'État au moment où est exercée une option d'achat, ou encore, évidemment, en ce qui concerne la location-achat en soi, ou encore, au moment de la disposition, doit être récupéré un certain pourcentage de l'investissement public qui a été fait pour des services publics, si l'immeuble change de vocation, pour toutes sortes de raisons, change d'utilisation et n'est plus dans le réseau des établissements qui donnent des services publics subventionnés par l'État. Dans ça, le gouvernement n'a jamais regardé ça pour déterminer un tel lien là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être qu'à un certain moment donné x, ça a été regardé, mais ce qui a été retenu, c'est ce qu'on a aujourd'hui et c'est ce qu'on avait hier, de manière générale.

M. Trudel: Ne parlons que de l'immeuble, effectivement. Le propriétaire du centre conventionné privé ne peut rencontrer ses paiements hypothécaires. L'institution financière récupère l'immeuble; le ministre peut, à la limite, retirer le permis; il n'y a plus de permis. À ce moment-là...

M. Côté (Charlesbourg): II y a un transfert de bénéficiaires ailleurs.

M. Trudel: ii y a un transfert de bénéficiaire ailleurs. l'immeuble, lui, le créancier hypothécaire, est-ce qu'il peut en disposer à sa guise?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: l'hypothèse aussi, c'est qu'évidemment, le créancier hypothécaire, qui devient propriétaire de l'immeuble, pourrait continuer à exploiter un tel centre conventionné privé si le ministre en convient.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr.

M. Trudel: C'est-à-dire s'il consent au transfert du permis au nouveau propriétaire.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 185 est adopté?

M. Trudel: Pas tout de suite.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît!

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je pourrais avoir l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Avec le plus grand des plaisirs, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 185 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 185, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 186.

M. Côté (Charlesbourg): "Le Conseil du trésor peut, aux conditions et dans la mesure qu'il détermine, déléguer au ministre tout ou partie des pouvoirs qui lui sont accordés à l'article 185. "L'acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de cette publication."

C'est la même chose que ce qui existe aujourd'hui et, évidemment, il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Joly): II n'y a pas de papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aurez compris que ce n'est pas une balle papillon.

M. Trudel: Moi, je comprenais plutôt que, quand on parle du Conseil du trésor, ça ne vole pas rapidement et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de délégation du côté des pouvoirs ministériels. C'est multicolore.

Vous avez vu ça, vous, un décret de délégation? Sortez-nous cette espèce de papillon rare.

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait être le cas des 1 000 000 $ et des 500 000 $. (10 h 45)

M. Trudel: II est trop aimable, le président du Conseil du trésor! Il y a un décret général qui...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...confie un certain nombre de pouvoirs habituellement réservés, dans la loi sur l'administration financière, au conseil du trésor, qui confie ces responsabilités au ministre?

M. Gaudreau: Pas dans l'administration financière, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Actuellement, l'article 73 est libellé...

M. Trudel: Non, non. Je veux dire des pouvoirs en général. De façon générale, c'est la Loi sur l'administration financière qui préside au fonctionnement financier du gouvernement. On peut déléguer certains actes au ministre.

M. Gaudreau: II ne faut pas introduire la Loi sur l'administration financière, ici. C'est l'article 72 qui investit le Conseil du trésor d'une autorité d'autoriser les actes juridiques, et l'article 73 dit que le Conseil peut lui-même déléguer au ministre, ce qui a été fait, en 1988, par un C.T. Mais la Loi sur l'administration financière n'entre pas en ligne de compte dans l'application de ces deux articles-là; c'est dans l'exercice d'autorisation. Pour résumer le C.T. qui a été adopté en 1988, c'est que le Conseil du trésor donne au ministre seul le pouvoir d'autoriser des transactions qui ne coûtent rien, qui sont des transferts entre établissements publics qui se font à l'occasion d'une intégration de services. Ça n'amène aucune incidence financière. Le Conseil du trésor, à ce moment-là, dans le C.T. de délégation, dit: Ces transactions-là peuvent être autorisées directement par le ministre, sans revenir au Conseil du trésor.

M. Trudel: Ici, on est donc au niveau du rôle du Conseil du trésor et des autorisations du ministre. On est inévitablement obligé, dans l'étude article par article, de toujours travailler avec deux textes: le texte de la réforme et le texte législatif au niveau de la loi. Et comme on est aux règles relatives aux ressources matérielles...

M. Côté (Charlesbourg): À quelle page êtes-vous, là?

M. Trudel: Je suis à 23.

M. Côté (Charlesbourg): 23?

M. Trudel: 22 et 23, sur le fric. Est-ce que les 400 000 000 $ de rattrapage au niveau des immeubles, de la conservation et de la rénovation fonctionnelle, ça va faire l'objet d'un plan quinquennal avec des garanties? Je sais qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont, si je ne m'abuse, dans ce que vous appelez le plan de relance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 105 000 000 $.

M. Trudel: Est-ce que les établissements et le réseau ont déjà été assurés qu'effectivement, il va y avoir, au bout de cinq ans, ces 400 000 000 $ qui vont être investis? Parce qu'il semble que le parc immobilier soit dans un état assez détérioré et qu'il faille y investir les sommes nécessaires.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, ça devait commencer en 1992, en avril 1992, et on a devancé d'un an la réalisation en injectant, cette année, compte tenu de la crise économique, 105 000 000 $, dès cette année, donc, avec d'autres. On avait mis 70 000 000 $ ou 75 000 000 $ l'année précédente. C'est le genre d'opérations que nous voulions faire.

M. Trudel: L'année précédente? Je m'excuse, j'ai raté le chiffre.

M. Côté (Charlesbourg): 75 000 000 $.

M. Trudel: 75 000 000 $. Êtes-vous en train de me dire que le rythme normal, c'était 75 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que...

M. Trudel: Plus ou moins.

M. Côté (Charlesbourg): ...plus ou moins. Ce qu'on estimait, sur cinq ans, c'était à peu près les 400 000 000 $ qu'on devait mettre. Donc, plus ou moins 80 000 000 $ par année. Ça ne veut pas dire que ça va se limiter à 400 000 000 $, ça peut...

Une voix: C'est additionné?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: "C'est-u" 5 000 000 $ de plus par année ou 80 000 000 $ de plus?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on s'était dit, c'est que c'était 80 000 000 $ par année pendant cinq ans, pour les 400 000 000 $, en surplus du PTI habituel qui va nous chercher plus ou moins 300 000 000 $ par année.

M. Trudel: Donc, sur le plan de ces types d'immobilisations, le rythme plus ou moins...

M. Côté (Charlesbourg): annuel.

M. Trudel: ...annuel de croisière qui serait adopté serait de l'ordre de...

M. Côté (Charlesbourg): Plus ou moins 80 000 000 $ par année.

M. Trudel: ...155 000 000 $ puisque vous dites: C'est 80 000 000 $ au-delà des 75 000 000 $ habituels.

M. Côté (Charlesbourg): non, non. il y a un plan triennal d'immobilisation qui, lui, est de 300 000 000 $ par année, qui incluait rénovations fonctionnelles, sécurité vétusté, sécurité incendie et expansion du parc. ça, c'est notre plan triennal qui va chercher, grosso modo, sur trois ans...

M. Trudel: 75 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): ...avec les variantes, 1 000 000 000 $. Ce qu'on a dit dans la réforme, à la lumière de l'expérience qu'on a vécue, il y a deux ans, dans un premier plan d'accélération des investissements publics où on a investi 75 000 000 $, c'est: Au-delà du PTI, donc des 300 000 000 $, il faut annuellement investir 80 000 000 $ pour faire face à des rénovations fonctionnelles, sécurité incendie, sécurité vétusté, selon un ordre de priorités qui a été établi par le ministère quant au degré de vétusté. Et c'est ça. Donc, si on veut, en chiffres, aux 300 000 000 $ s'ajouteraient 80 000 000 $ par année. L'objectif de tout ça est que nous en sommes actuellement à plus ou moins 1 % de valeur de remplacement, ce qui signifie qu'on n'a pas une vitesse de croisière très... Aux 100 ans, on va réussir à avoir quelques problèmes en cours de route. On pourrait donc atteindre éventuellement 1,5 %, donc ramener ça dans des proportions plus acceptables.

M. Trudel: C'est effectivement dépensé, les 300 000 000 $? Je veux dire, on sait comment ça fonctionne. On donne les autorisations, on prévoit le niveau, mais est-ce que c'est effectivement réalisé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. D'ailleurs, même au cours des dernières années, on a davantage eu de problèmes parce qu'on pouvait en dépenser davantage, d'argent, que ce qu'on avait. C'est toujours de l'argent qui est engagé sur des projets très clairs. Donc, c'est pour ça qu'il y a un triennal qui se ramasse à plus ou moins 1 000 000 000 $. À titre d'exemple, pour l'année financière qui s'est terminée en mars, on a eu des économies sur des appels d'offres publics, parce que les soumissions sont sorties plus basses, de 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ à peu près, 8 000 000 $ à 9 000 000 $, et on a relancé des projets comme celui... Vous allez voir, je ne suis pas très... Des fois, on m'accuse d'être un partisan absolument aveugle. Ces sommes d'argent nous ont permis d'annoncer et d'enclencher la réalisation du projet de La Baie, dans le comté de Dubuc, qui est un projet qui était sur la liste et qui attendait depuis un an ou deux; ça nous a permis de le faire. Donc, on aurait pu choisir de retourner l'argent au Trésor, mais on l'a fait dans ces conditions-là.

M. Trudel: Les économies sur les résultats des appels d'offres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...ont fait en sorte que ça va nous permettre de nous rendre à 105 000 000 $ dans le plan de relance, dans le plan d'investissements au niveau de la relance.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas de la relance. Oubliez la relance. La relance, c'est un budget qui est à part, 105 000 000 $ qui doivent être dépensés avant la fin de mars 1992. Des projets ont été choisis parce que les gens avaient la capacité de les réaliser avant la fin de mars, répartis un peu partout à travers le Québec pour stimuler l'activité économique. C'est là qu'on a pris le barème de base, qui était de 250 000 $ en social et 500 000 $ en santé, pour l'augmenter à 500 000 $ et à 1 000 000 $, pour faire en sorte qu'on puisse entrer ces projets là-dedans et permettre au pouvoir régional de les faire, et à l'établissement de les réaliser plus rapidement.

Mais le message que je voulais passer tantôt, c'est que, même si on a eu des économies sur le plan des appels d'offres, ce n'est pas le Trésor qui a récupéré l'argent. Il aurait pu nous dire: Vous avez réalisé tout ce que vous vouliez pareil. On a pris ces économies-là et on les a investies dans un projet additionnel et quelques autres projets en disant: Oui, il faut les dépenser parce que c'est une nécessité.

M. Trudel: L'exposé à ce chapitre dans le projet de réforme reprend, grosso modo, notre problématique des lits de courte durée qui sont occupés pour longue durée...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et ce qu'on prévoit comme éléments de solution. Sur la longue durée, en soi, où va-t-on trouver les places nécessaires, compte tenu de la structure de la population et compte tenu de l'état de cette population-là? Les places pour la longue durée, on va les retrouver où?

M. Côté (Charlesbourg): Au début de l'automne - parce que c'est une mesure de la réforme, donc qui fait partie des 222 - à partir

du bilan-lits - parce que c'est supporté par le bilan-lits - on a évoqué que nous aurions besoin d'un certain nombre de lits pour faire face à nos besoins au niveau des personnes âgées. Au-delà de notre volonté de sortir des lits de courte durée les personnes âgées qui les occupent, pour bien se comprendre, là, au-delà de ce qui est accepté ou permis dans un centre hospitalier... On est dans une situation où un centre hospitalier de courte durée a un permis de, règle générale, peut-être à peu près l'équivalent de 10 % du nombre de lits pouvant être occupés par des personnes âgées. Donc, ce n'est pas des personnes, contrairement à l'idée défendue, qui occupent des lits de courte durée au détriment de gens qui devraient et qui pourraient recevoir des services de courte durée. C'est au permis. Donc, on dit: Un centre hospitalier qui a 250 lits, il y a 25 lits de réservés, parce que la norme est de plus ou moins 10 %, pour loger, héberger les personnes âgées et leur dispenser des soins.

Cependant, on s'est dit qu'il y avait, au-delà de ce permis, un certain nombre de lits additionnels qui étaient occupés par des personnes âgées. Ce qu'on a dit dans la réforme, c'est qu'il y en avait plus ou moins 1500 que nous voulions, au cours de la réforme, récupérer pour les redonner aux centres hospitaliers de courte durée, pour qu'effectivement ça serve à des services médicaux courants et spécialisés, davantage courte durée que longue durée. 1500.

Et, au-delà de ça, il y a des besoins. Évidemment, si vous sortez des personnes des lits de courte durée, il faut, bien sûr, qu'elles se retrouvent dans des lits de longue durée. Et au-delà de ça, c'est 7000 lits de longue durée que nous voulons ajouter au cours des prochaines années, dont la première phase triennale serait connue à l'automne.

La logique là, la logique, c'est qu'on dit: II faut augmenter le nombre de personnes qui vont rester à domicile par du support additionnel au maintien à domicile. Il faut commencer des deux bouts. En faisant cela, il y aura moins de pression, malgré le vieillissement. Deuxièmement, on dit: II faut construire des places pour héberger les personnes qui, malgré tout ça, en auront besoin. Ça prend 7000 places. Et au-delà de ça, on dit: Au niveau de la courte durée, il y a une pression, il y a un besoin de lits additionnels dans des territoires bien déterminés. Il y a 1500 personnes-lits actuellement occupés au-delà des permis dans les centres hospitaliers, qu'il nous faut récupérer. C'est elle, la logique, ça et le maintien à domicile; vous connaissez les mesures.

À l'automne, nous allons donc publier, rendre publique la phase du plan triennal, parce qu'on va commencer par un plan triennal, au niveau de l'implantation de lits de longue durée, avec tout le processus et, par le fait même, dans la mesure où il y aura réalisation de tout cela, il y aura libération d'un certain nombre de lits dans les centres hospitaliers de courte durée. Je donnais, hier, l'exemple de la Cité de la santé de Laval où on a libéré 25 lits en achetant des places ou en finançant des places dans un centre d'accueil. Je pense que c'est dans un centre privé conventionné ou autofinancé, mais, de toute façon, l'important, c'était de libérer des lits au niveau du centre hospitalier et que les personnes âgées qui sortaient de l'hôpital puissent se retrouver dans de bonnes conditions. C'est un peu la séquence dans laquelle on veut aller. (11 heures)

M. Trudel: Prenons cet exemple-là. Quand vous libérez des lits dits de longue durée pour retrouver la vocation ou être à vocation de courte durée, est-ce que ça, ça a de l'influence, de la pression...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...sur le budget de l'établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Inévitablement.

M. Trudel: Bon. Et est-ce qu'au ministère on fait la simulation financière en disant: À terme, lorsque nous aurons sorti 1500 lits de longue durée - je ne m'attache pas à l'autre partie - pour faire de la courte durée avec ça, quel est l'impact financier que ça va avoir sur le financement au ministère, quand on additionne l'ensemble?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, il y a eu des simulations budgétaires qui sont inclues dans les coûts de la réforme parce que, inévitablement, si vous avez un patient qui vient dans un lit de courte durée, en rotation aux huit, aux neuf ou aux dix jours, il va nécessiter plus d'examens qu'un bénéficiaire qui est là à plein temps, ce qui va créer une pression plus importante sur le budget de l'établissement. Il y aura donc, en conséquence, un réajustement du budget de rétablissement.

M. Trudel: Quel est le niveau?

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, selon les estimations qui ont été faites, c'est plus ou moins une différence de 100 $ par jour.

M. Trudel: Mais vous avez quand même sûrement le total et dit: Un jour, il va y avoir 1500 lits qui, actuellement, sont en longue durée, avec ce que ça veut dire comme services, etc., qui vont être en courte durée, et ça voudra dire tant de millions de plus dans le budget des établissements, nécessairement, par année.

M. Côté (Charlesbourg): M?!s là, ça a été fait dans le cas de toutes les mesures sur le plan financier, parce que tu ne passes pas à travers le Trésor si tu n'as pas tout ça. Donc, ça a été fait, mais ce que je vous donne de mémoire, c'est ce qu'est le coût différentiel journalier. Évidemment, il se multiplie dans le temps et à une vitesse de croisière, ça signifie 150 lits à 100 $ par jour, pendant x jours, en tenant compte du taux d'occupation. On se retrouve dans des centres hospitaliers où le taux d'occupation est à 85 %, 86 %, 87 %; d'autres franchissent le cap des 90 %, mais ce n'est pas une occupation... Donc, on paie le taux d'occupation. C'est pour ça qu'effectivement, il y a une simulation budgétaire qui...

M. Trudel: Et est-ce que c'est réaliste ça, de dire: Bon, ça, c'est 40 000 000 $ de plus par année au niveau du financement, à terme, là?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai fait un calcul rapide - je sais qu'on en a des simulations - et, s'il y a 1500 lits par jour et que vous ajoutez 100 $ par jour, ça fait 150 000 $ par jour.

M. Trudel: 365 jours...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Mettez 300... Non. Non. Le taux d'occupation ne fait pas 365 jours. Donc...

M. Trudel: Avec 80 % là, ça arrive à quoi? Autour de 35. Mais ça, ça n'inclut pas, évidemment, la RAMQ, les frais médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! Non. Vous voulez dire que ça n'inclut pas les coûts de l'entrepreneur libre.

M. Trudel: Ça n'inclut pas les coûts de l'entrepreneur libre...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...qui intervient sur quelqu'un dans votre lit. Sur la longue durée maintenant, vous m'avez dit: Oui, il va falloir développer des places, évidemment. L'estimation des 7000 nouvelles places est, je pense que vous pouvez le dire, extrêmement conservatrice. C'est le moins que nous puissions dire compte tenu encore de l'évolution de la population. Évidemment, non seulement le taux de vieillissement, mais le nombre de ces personnes qui doivent être en établissement, en centre d'accueil - peu importe le type - compte tenu de leur état de santé... Parce que, plus on les amène à un âge avancé, plus, évidemment... Il y a toujours un jour où le niveau de risque ou de chance qu'on se retrouve en établissement est élevé, est plus nombreux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne dirais pas plus nombreux, mais je dirais davantage une récupération d'un individu qui exige davantage de soins, parce que plus on le maintient à domicile...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, il y a un vieillissement. À l'époque, on le prenait quand il arrivait avec sa valise. Vous ne voyez plus ça aujourd'hui, parce que ce n'est plus possible ou pratiquement plus possible. Évidemment, l'individu qui arrive en centre hospitalier de soins de longue durée ou en centre d'accueil exige beaucoup plus de soins aujourd'hui qu'il y a cinq ans, et, demain, ce sera la même chose. On est rendu dans une situation, dans nos centres d'accueil, où les gens qui sont là sont des gens qui, effectivement, ont beaucoup de besoins, même actuellement. Évidemment, quand on calcule tout ça, il faut tenir compte du taux de rotation aussi, parce qu'il y a un taux de décès; si ma mémoire est fidèle, M. Clair me parlait de plus ou moins 25 % de taux de rotation.

M. Trudel: Annuel?

M. Côté (Charlesbourg): Annuel. Donc, il faut aussi en tenir compte, premièrement. Deuxièmement, est-ce qu'on réussira? J'espère, parce que c'est un défi de notre société. Ce qu'on veut, c'est institutionnaliser un tiers de moins que maintenant, donc faire en sorte que les gens soient davantage à domicile, par du support au maintien à domicile des personnes. Et évidemment, les 7000 places tiennent compte de notre réussite à maintenir le tiers de la rotation annuelle, donc des lits à ce niveau-là.

M. Trudel: Et vous voulez surtout, encore une fois, les nouvelles places, les additionner à partir de l'autofinancé, du privé?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je pense que ça va être une stratégie qui va faire appel aux trois. Je vais juste tenter de vous dire, de mon point de vue à moi, pourquoi on va être obligé de faire appel aux trois. D'abord, on a des besoins impératifs de livraison, donc de places. Qu'est-ce qui est le plus accessible aujourd'hui, en termes de places? C'est bien sûr, dans une certaine partie, des places qui sont déjà là, plus ou moins 4000, dans l'autofinancé. Donc, la reconnaissance que les personnes qui sont dans l'autofinancé aujourd'hui, qui ont payé ou qui payent la totalité des services, ont aussi besoin de soins.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir du moment où il y a des soins, qui eux aussi s'alourdissent, et comme c'est dirigé davantage

pour la personne, il y aura cette reconnaissance d'une part du clinique. Et on pourrait, à ce moment-là, acheter un certain nombre de places dans des autofinancés pour reconnaître... D'abord, ils ont eux aussi un problème. Si ça vieillit dans les nôtres, ça vieillit dans les leurs aussi. Comme c'est la personne d'abord qu'il faut desservir, c'est donc dans ce sens-là que nous allons agir.

Deuxièmement, un privé conventionné livre beaucoup plus rapidement que ce que nous ne pouvons nous-mêmes livrer à partir du moment où le O.K. est donné. Nous, il y a tout un dédale de règlements et de lois qu'on doit respecter dans le public, qui font en sorte que, dans deux ans ou trois ans, on pourra livrer. Dans la situation intermédiaire, à partir du moment où on va lancer le plan, on va donc faire appel aux trois pour être capable d'avoir des places le plus rapidement possible.

M. Trudel: À cet égard-là, juste une...

M. Côté (Charlesbourg): Après une petite consultation, au public, c'est plus ou moins 36 mois pour livrer. Le privé conventionné, en 24 mois, c'est livré. Il y a un an de différence. Donc, comme on est en situation de rattrapage de places, il va falloir regarder...

M. Trudel: C'est pas mal plus de temps, un an de plus.

Une voix: Parce que c'est fait par des fonctionnaires.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Une voix: Bien non! c'est des entrepreneurs, c'est des ingénieurs.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne dirais pas que c'est parce que c'est fait par des fonctionnaires parce que... Oui, vous avez raison. C'est fait par des fonctionnaires, mais qui respectent les droits et règlements imposés par les législateurs.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que je dirais. Là, ils vont dire que je défends les technocrates, mais on a vu, au cours des derniers mois, que la relation n'était pas facile non plus avec les ingénieurs du gouvernement. Il s'en trouve à peu près partout. Ça, c'est sans accident de parcours. Si tu veux des exemples, tu viendras me voir.

M. Trudel: Je vais faire une parenthèse ici, M. le ministre, parce que, là, il y a une liaison. Il y a la courte durée, la récupération, pour la courte durée, de lits actuellement consacrés à la longue; le développement, par ailleurs, de nouvelles places pour la longue, pour accueillir ces gens-là; les nouveaux besoins et, dans la même séquence, le maintien à domicile. Dans les prévisions budgétaires 1991-1992, là, il y a 25 000 000 $ de budget aux CLSC, en particulier pour ce volet-là, mais un budget de 25 000 000 $, si j'ai bien compris à la défense des crédits, qui est fourchu, c'est-à-dire pour le rétablissement des bases de financement et le maintien à domicile...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...compte tenu du retard qu'on aura pris.

M. Côté (Charlesbourg): oui. et là aussi, c'est un devancement par rapport à la réforme parce que ces sommes-là devaient commencer à être livrées uniquement en avril 1992.

M. Trudel: Comme ça, il n'y a pas juste les CRSSS qui devancent la réforme actuelle; même le ministre devance sa propre réforme.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais pour le bien-être du citoyen.

M. Trudel: Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout pas quand il s'agit de sommes d'argent additionnelles qui vont servir aux bénéficiaires.

M. Trudel: On ne se plaindra pas de ça. Sur la méthode, vous m'avez répondu aux crédits que la méthode de répartition de... C'est parce que c'est important. C'est que, dans le continuum, on a dit qu'on passerait en particulier par le maintien à domicile. Le maintien à domicile, évidemment, il faut commencer à le "friquer" - excusez l'expression - et quand on fait la base du fric pour le maintien à domicile, c'est les premiers moments qui comptent toujours parce qu'ils s'installent comme une base historique. Vous répétiez aux crédits - et j'en ai largement l'expérience aussi - que vous ne croyiez pas beaucoup aux transferts de budget, aux transferts d'argent entre les trop financés, les sur et les sous-financés. Vous ne croyez pas beaucoup à ça. Je veux dire que c'est difficile, mettons. Donc, si c'est très difficile, évidemment, c'est quand on installe ce qui devient une base historique de financement qu'il faut être particulièrement précieux. Vous allez faire ça avec les CRSSS et la Fédération des CLSC et, sauf erreur...

M. Côté (Charlesbourg): L'ACAQ.

M. Trudel: ...l'ACAQ, vous m'avez dit: Ça ne tardera pas.

M. Côté (Charlesbourg): Et i'ACAQ, oui.

M. Trudel: Je comprends qu'il y a comme quelques occupations ici.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en cours. M. Trudel: C'est en cours? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et vous espérez livrer cette répartition pour juin?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas entre mes mains dans le sens qu'il faut que ça me revienne comme proposition. Et, évidemment, la première discussion qu'il y a eu, a été sur pourquoi mettre l'alourdissement de la clientèle et le maintien à domicile dans une même enveloppe, l'ACAQ souhaitant que son enveloppe soit à elle et la Fédération des CLSC qu'une enveloppe soit réservée aux CLSC, qu'il n'y ait pas d'interconnexion des enveloppes sur le plan de l'analyse, malgré le fait que ça touche la même clientèle. alors, j'ai pris la décision que ce serait une enveloppe globale à l'intérieur de laquelle les intervenants pourraient, quant à eux, faire intervenir leur point de vue. je me retrouvais dans la même situation de discussion que l'an dernier. je rencontrais l'acaq. et l'acaq me disait: oui, ça a du bon sens, mais 70 % pour nous autres et 30 % pour les clsc. et quand je rencontrais les clsc, ils me disaient: 70 % pour nous autres, 30 % pour l'acaq. alors, tout le monde s'entendait pour 70-30, mais pour les autres.

On a fait l'exercice d'un tronc commun l'an passé, parce que ça vise la même personne âgée. Alors, si on n'est pas capable de s'entendre sur un principe comme celui-là, je pense qu'on va avoir du plaisir dans le futur. Donc, il faut créer les habitudes maintenant. Et, à la fois au niveau des CLSC comme de l'ACAQ, c'est des gens qui revendiquent, mais c'est des gens raisonnables, des gens qui pensent à leur clientèle. Maintenant, j'attends leur proposition.

M. Trudel: Puis les CRSSS, est-ce qu'ils sont effectivement... Parce que je suis inquiet un peu. Je vous le dis franchement, j'ai fait quelques vérifications. Dans certaines régions, les gens avaient vu, évidemment - c'est un exercice public - ce réalignement-là et ils disaient: Écoutez, en commission parlementaire, le ministre a dit que ça se ferait avec... Vous ne m'aviez pas mis l'ACAQ, mais je comprends qu'elle devrait être là. Vous aviez dit: La Fédération des CLSC et les CRSSS, en particulier pour la partie à 25 000 000 $, le maintien à domicile. Mais il y a aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Les bases.

M. Trudel: ...les bases et les bases, c'est la même chose des fois.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ne mêlons pas les choses. La base, c'est les CLSC, la Fédération des CLSC avec le ministère, de la même manière qu'on vient de mettre sur pied un comité avec l'AHQ sur le plan des bases budgétaires des centres hospitaliers de courte durée. Donc, c'est une relation CRSSS, AHQ, ministère, pour des fins spécifiques. Pour les fins spécifiques des bases budgétaires des CLSC, bien sûr, il y a les CRSSS, la Fédération des CLSC et le ministère. Mais l'ACAQ n'a pas d'affaire là.

À ce moment-là, quand on parle de l'enveloppe pour les personnes âgées, le maintien à domicile, l'alourdissement de la clientèle, il m'apparaîl important que tout ce monde-là soit là.

M. Trudel: Bon. D'abord, cette enveloppe pour l'alourdissement, le maintien à domicile, les personnes âgées, dans les 25 000 000 $, est de combien? Parce que vous m'avez bien dit 25 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): II y a 15... D'abord, première des choses, ce n'est pas 25 000 000 $. C'est 25 000 000 $ pour les CLSC, globalement, quand on le prend, à maintien à domicile, parce que c'est ça, et 10 000 000 $ sur les bases budgétaires. Ça, ça fait 25 000 000 $. Si on veut tenter de simplifier les affaires, ça fait 25 000 000 $ pour les CLSC. Alors que l'enveloppe, elle, dédiée aux personnes âgées, c'est 14 000 000 $ pour l'alourdissement de la clientèle et 15 000 000 $ pour le maintien à domicile, donc 29 000 000 $.

L'idée de la dynamique... Si vous êtes dans une région où vous n'avez pas de lits, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'avec une enveloppe séparée, vous êtes obligé de bâtir des lits pour avoir de l'argent. Ça n'a pas de maudit bon sens. Ce n'est pas ça qui est souhaité. Donc, à partir du moment où vous mettez l'enveloppe ensemble, c'est une dynamique régionale qui va tenir compte de ce qui existe sur le plan régional et non pas de critères très serrés qui vont faire que tu vas mettre de la pression sur le système pour avoir des lits, alors que tu n'en as peut-être pas besoin.

Le plus bel exemple de ça, c'est qu'avec le système de santé qu'on avait, le coût du système, on s'est retrouvé dans une situation où c'est les biens nantis qui allaient chercher la part du lion et, pendant ce temps, tous les autres à la base qui, pour différentes raisons, en avaient besoin, en avaient beaucoup moins.

Disons que, cette année, il est davantage "taggé" pour des objets spécifiques comme cardiologie ou autre chose, néonatologie et ainsi

de suite. Mais H est clair que, dans l'analyse que nous faisons et que nous ferons au cours des prochaines semaines avec l'AHQ, les bases budgétaires pour des services communs, on doit trouver des solutions à ça. Je suis tanné d'en entendre parler partout à travers le Québec. Il n'y a pas grand monde de content, y compris ceux qui en ont plus. Je pense qu'il va se faire un travail et je le veux le plus rapidement possible, de façon à ce qu'on rétablisse les choses, que tout le monde se sente confortable et qu'on soit capable d'expliquer aux gens: Voici ce qu'est la base et voici, dans l'ajout budgétaire de demain, ce qui va servir à corriger des écarts entre les uns et les autres qui offrent les mêmes services. Qu'on finisse par le corriger!

M. Trudel: Je comprends. D'où l'importance de l'implication des CRSSS là-dedans...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... dans le fond, pour connaître l'exacte situation, non pas des places, non pas des lits uniquement, mais des personnes et des services sur le territoire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: C'est pour ça que je disais que j'étais inquiet un peu. Parce que le raisonnement prévaut évidemment aussi pour le réalignement des bases des CLSC, parce que c'est la même lecture qu'il faut faire. Et prenant de l'information auprès de quelques CRSSS, H n'y avait pas beaucoup de monde qui avait été, comme on dit, appelé par le ministère pour être mis à contribution au niveau de là lecture des services existants sur un territoire de CLSC, pour en arriver à une méthode de répartition, de réalignement des bases de financement.

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez des bases des CLSC?

M. Trudel: Oui. Ce bout-là.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que c'est une question d'étape. Il y a eu une implication au niveau de l'alourdissement et du maintien à domicile. L'implication a été faite, presque totalement. Alors que, sur le plan des bases, la Fédération des CLSC et le ministère avaient souhaité pouvoir se rencontrer un peu avant pour définir quelques paramètres. Et les CRSSS...

M. Trudel: Après?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. S'en viennent.

M. Trudel: On ne peut pas suspendre deux minutes? Je vais vous adopter ça.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté?

M. Trudel: J'y reviendrai après. J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Joly): Donc l'article 186, adopté? Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Ils m'ont pris ces deux minutes.

Le Président (M. Joly): Ah bon! parfait. Je vais suspendre pour deux minutes, M. le député.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Joly): Je crois que nous étions sur le point d'adopter...

Une voix: Ç'a été fait.

Le Président (M. Joly): C'a été fait? Ah oui! c'est vrai, excusez. Je m'excuse, merci. Donc, l'article 186 est adopté.

M. Trudel: Ça vous surprend quand vous entendez ce mot-là.

Le Président (M. Joly): Merveilleux.

ML Côté (Charlesbourg): Ne vous reculez pas, M. le Président, par exemple.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 187.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public doit identifier dans un poste comptable spécifique de son fonds d'immobilisation le produit net résultant de l'aliénation d'un immeuble; cette somme et les revenus qu'elle produit doivent être utilisés pour toutes fins conformes à l'utilisation du fonds d'Immobilisation. Ils peuvent toutefois l'être pour le financement d'une dépense particulière de fonctionnement de l'établissement pourvu que ce dernier obtienne l'autorisation préalable du ministre donnée sur recommandation de la régie régionale. "

Le Président (M. Joly): Pas de papillon.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le Président. M. le député.

M. Trudel: Est-ce que c'est la reconduction

pure et simple de... Non, évidemment, à cause de la recommandation de la régie régionale là, mais sauf ça?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est la même chose. C'est parce que j'avais un petit commentaire ici, comme vous en avez en grand nombre. C'était une proposition, un commentaire non retenu. Donc, je n'avais pas lu le titre du commentaire.

M. Trudel: À ne pas dire à la question. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous voyez, j'ai été très prudent.

M. Trudel: Oui. Il y a une petite note sur le...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça va accréditer la thèse que je ne parle pas si mes fonctionnaires ne me parient pas.

M. Trudel: Ça renforce la thèse. Donc, il faut que soit identifié spécifiquement...

M. Côté (Charlesbourg): Ah... M. Trudel: Elle est bonne?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! elle est très bonne. D'ailleurs, imaginez-vous donc que je l'ai pensée avant de la dire, c'est encore meilleur. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-ce que c'est ça, le politique se met à penser, là?

M. Côté (Charlesbourg): Aïe! on est extraordinaires. Lysiane Gagnon va écrire différemment dans La Presse demain s'il faut qu'on se mette tous les deux à penser maintenant! Ça va être un renversement total, on va voir le tirage de La Presse augmenter.

M. Trudel: Le tirage de La Presse va augmenter. On ne s'occuperait plus que de vétilles ici. Quoi 400 000 000 $, c'est des vétilles ça!

Donc, il doit y avoir un poste spécifique au budget d'immobilisation, et toute disposition ou aliénation d'un immeuble et le produit de cela doivent servir au fonds d'immobilisation - on va appeler cela de la "réimmobilisation" et là, on tombe sous l'empire de l'article 185, c'est ça - ou au fonctionnement, mais il faut obtenir aussi une autorisation du ministre pour que ça soit utilisé au fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Vous avez une lecture exacte de la situation. Ça paraît que vous avez été un administrateur public.

Une voix: Ou bien donc que l'article est bien écrit.

M. Trudel: Habitué de demander des autorisations. Dans le cas d'une dépense de fonctionnement, on peut comprendre le souci du contrôle, mais la recommandation, l'autorisation de la régie régionale n'est pas suffisante? Parce que, évidemment, de toute façon, les plans d'immobilisation, ils doivent vous être présentés sur avis de la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf...

M. Trudel: II faudra que ça passe là, de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf dans tout ce qui est inférieur à 1 000 000 $. Il faut bien comprendre que, dans ces situations-là, ce sont des immeubles publics. Qui dit publics, dit payés par l'État.

M. Trudel: Et appartenant à l'État.

M. Côté (Charlesbourg): Et appartenant à l'État. Donc, c'est pour ça que...

M. Trudel: Je n'ai rien contre les notaires, là. Ça, vous comprenez ça, là. Donc, appartenant à l'État. Oui, je m'excuse, c'était trop facile.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il est à peu près normal qu'on reprenne la filière de l'Etat pour ces autorisations-là.

M. Trudel: Et dans la perspective du fonctionnement par programme, comment allez-vous considérer cela? C'est-à-dire que la disposition d'un immeuble va venir affecter la composante d'un programme en disant: Cette année, on ne paie pas pour ça, prenez votre disposition d'immeuble pour le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas combien il y a de cas, mais... Donc, on n'est pas dans un très grand nombre de cas, là. C'est même assez exceptionnel. Mais, à partir du moment où c'est le cas, on se retrouve devant différentes situations. C'est des sommes qui peuvent être, à l'occasion, réutilisées pour des fins d'immobilisation, c'est des choses qui arrivent. Évidemment, avec les PROS, ça devra tenir compte des PROS de manière très claire, sinon, si ça ne tient pas compte des PROS, ne faisons pas de PROS, parce qu'il y a d'autres choses qui pourraient ne pas tenir compte des PROS et ça ne donnerait rien d'en avoir.

M. Trudel: Là, vous me dites, cependant,

que l'autorisation préalable du ministre, c'est au-dessus de 1 000 000 $ pour ce qui est de la santé, au-dessus de 500 000 $ pour ce qui est du social.

M. Côté (Charlesbourg): C'est tout.

M. Trudel: C'est tout. On recule le "tape", là. Première et dernière cent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: De la première cent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de la première à la dernière.

M. Trudel: Dans la notion de programme toujours, là, il va y avoir une catégorie de programmes immobilisation?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il n'y aura pas, à l'intérieur des PROS, d'immobilisation. L'immobilisation demeure un programme qui est géré par le ministère, qui continuera de l'être et ça a toujours été très clair. Ce dont il est question, c'est des programmes qui vont donner des services, donc des programmes qui vont donner des services qui, à l'occasion, peuvent requérir des immobilisations pour la dispensation des services. Donc, quand ça requiert, c'est le ministère qui va avoir la main haute sur l'ensemble de l'immobilisation. C'est clair que, quand on dit, par la suite, qu'on délègue un pouvoir à la régie régionale pour moins de 1 000 000 $ dans le cas de la santé et de 500 000 $, il exerce ce pouvoir-là...

M. Trudel: Pour réaliser.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour réaliser.

M. Trudel: Donc, au niveau des immobilisations, il n'y aura pas de décentralisation et de régionalisation de cette fonction-là.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf les 1 000 000 $ et les 500 000 $ que nous venons de réajuster.

M. Trudel: Au niveau de la réalisation, pas de la décision.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau de la réalisation, pas au niveau du pouvoir décisionnel. Cependant, on est dans des situations actuelles et à venir où la régie régionale va faire un travail de rationalisation qui va amener, dans son plan, des immobilisations qui, elles-mêmes, seront autorisées par le ministère. Prenons un exemple. En Montérégie, actuellement, les gens travaillent sur un plan de longue durée. On sait qu'il y a une concentration assez importante à Saint-

Hyacinthe, de par l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe, qu'il a des rénovations importantes à faire et qu'on se doit d'avoir une meilleure répartition, sur le territoire, des établissements recevant des personnes âgées.

Donc, le CRSSS, dans sa mission, a dit: Une clientèle de personnes âgées hébergées, voici ce que nous autres, on est prêt à faire, selon un plan. On va prendre quelque 80 lits de l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe et on va les fermer. On vous propose de construire, quelque part en Montérégie, 96 places additionnelles pour combler des besoins d'une sous-région de la Montérégie qui en a besoin, alors qu'on est, dans le cas de Saint-Hyacinthe, en surplus.

Donc, c'est eux qui font le plan et nous le proposent. On dit oui ou non. À partir du moment où on dit oui, inévitablement, on va dire oui à l'immobilisation qui est contenue à l'intérieur du plan, mais c'est nous qui disons oui à l'immobilisation.

M. Trudel: Les PRO-Services, parallèlement ou, enfin, dans l'ensemble, il y a un plan d'immobilisation au niveau de chaque régie régionale, triennal, révisé annuellement pour présentation au ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un plan triennal révisé annuellement.

M. Trudel: Donc, un nouveau plan qui est présenté, une révision qui est présentée annuellement au ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut être clair, là, ça s'inspire de ce que nous avons fait hier; c'est mis à jour annuellement.

M. Trudel: Oui, oui. Mis à jour et il y a une "priorisation", évidemment, qui est inscrite par...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. S'ils prennent la peine de nous élaborer un plan pour desservir la clientèle personnes âgées et qu'ils nous disent: On ferme 84 lits à l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe et on en bâtit 96 ailleurs en Montérégie, puis qu'on dit: C'est là pour être capable de desservir les besoins, à partir du moment où on accepte le plan de base, on accepte tout. S'H y a des choses qui ne nous plaisent pas, on va dire: Coudon! on retourne. On va dire: Refaites-le parce que, sur ce point-là, on ne l'accepte pas; un peu comme on a fait dans les PROS en santé mentale. C'est un "go, no go", dans le sens qu'à partir du moment où c'est oui, les gens le font et, à partir du moment où c'est non, on dit: Voici, il y a telle, telle, telle affaires qui doivent être changées.

M. Trudel: Puis quand on constitue les plans d'immobilisation triennaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ils tiennent compte de l'expression des besoins qui vont venir de chacun des plans régionaux d'organisation de services dans tel domaine ou dans tel domaine, donc pour courte durée et pour longue durée, à partir de ce qu'on a nous-mêmes dégagé. Dans l'ajout de capacité pour personnes âgées, c'est un projet qui va être un projet en addition de notre triennal, sans pour autant négliger qu'à l'intérieur du triennal il pourrait y avoir des immobilisations financées - ça a déjà servi à ça dans le passé aussi - pour les places que nous voulons avoir dans la réforme.

M. Trudel: Tenir compte des PROS qui eux-mêmes vont devoir, par ailleurs, au niveau des... Pardon! pas eux-mêmes. Ils devront tenir compte des programmes cibles prioritaires du ministère au-dessus? Par exemple...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: ...si vous voulez privilégier la clientèle jeunes et personnes âgées...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et qu'une région vous propose de la courte durée...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Dans notre PTI, il y a du maintien d'actifs. Il y a d'abord une enveloppe réservée au maintien d'actifs: sécurité vétusté, sécurité incendie et, à l'occasion, rénovations fonctionnelles. Il y a une deuxième partie qui est l'ajout de capacité, donc le développement, que ce soit au niveau de la longue durée, que ce soit au niveau de ta courte durée, que ce soit au niveau de la réadaptation. Même, a l'intérieur de ça, il y a des logements qu'on bâtit pour nos infirmières et infirmiers, qui sont dans les villages inuit et qu'on doit héberger, qui nous coûtent moins cher à bâtir que de payer des roulottes en location qui ne sont pas très, très conformes. Donc, quand la région va arriver, parce que les 7000 places ne sortent pas de nulle part. On a un bilan-lits. Donc, notre bilan-lits est un outil. On arrive puis on dit: Nous autres, dans notre bilan-lits, tel qu'il a été fait, telle région est en surplus, telle région est en déficit. À partir de ça, c'est ça qui constitue le besoin. En plus, bien sûr, il faut tenir compte d'une institutionnalisation au moins de 33 %. Donc, c'est ça qui nous fait arriver à nos 7000 lits. Les 7000 lits, ça veut dire qu'il y en a tant dans telle région, tant dans telle région et tant dans telle région. Dans telle région, on est en surplus, bien, il va falloir en fermer pour réallouer les ressources. Donc, on a déjà comme guide le bilan-lits qui est là, lui, pour être capable de répondre aux besoins selon les normes qui ont servi à la conception du bilan-lits. C'est à partir de ça qu'on va le faire, en collaboration, bien sûr, avec les régies régionales.

M. Trudel: Le bilan-lits, c'est un document public, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas un document public. C'est un document qui est au Trésor, actuellement, qui fait l'objet de discussions parce que c'est très compliqué. Il y a différentes théories là-dessus, sur le plan des besoins. C'est un document qui est un document-guide pour nous, à partir de grands paramètres, qui nous sert et qui, dans sa forme finale, n'est pas terminé.

M. Trudel: II n'est pas terminé, mais ça vous a permis d'établir les 7000 places.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais... Évidemment, c'est un ordre de grandeur, mais 7000 places, c'est important. Je pense qu'on l'a dit tantôt, on ne réalisera pas l'opération à moins de 7000 places.

M. Trudel: Ça, c'est évident.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, les 7000 places sont un minimum qu'il faut réaliser pour faire face à nos objectifs. Si on manque notre coup dans l'institutionnalisation, l'augmentation du maintien à domicile, ça va avoir des conséquences sur le nombre de places. Il va y avoir, bien sûr, réajustement, il va y avoir réajustement, en cours de route, de ce plan triennal-là - triennal, quinquennal ou sur une période de dix ans - qui va, lui aussi être réévalué en cours de route.

M. Trudel: Mais c'est quand même la pièce de base pour en arriver à déterminer les séquences possibles de tous les autres morceaux, pour en arriver à servir une clientèle particulière.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Valider, parce que, dans l'analyse qu'on en fait, nous, si, par exemple, avec ce qu'on a, on dit à la région: Voici ce qu'on a prévu; vous êtes en déficit de 300 places de lits d'hébergement de longue durée, et que la région nous revient en nous disant: Écoutez, nous autres, oui, avec 200 places, on est prêt à faire notre affaire, mais on est prêt à faire l'affaire avec 200 places; par contre, on va être plus Imaginatifs que bien du monde, puis, nous autres, on veut expérimenter des moyens qui vont nous permettre d'en maintenir davantage à domicile... C'est ça que va permettre la souplesse d'application du programme, parce qu'on a une dynamique qui fait que tu es content quand tu as vu du béton. Le bénéficiaire, bien, de toute façon, lui, il se contentera du béton. Au bout de la ligne, il rentrera dedans. La gloire, puis...

Évidemment, on est tombé dans le panneau, nous autres aussi. Notre gloire à nous autres, les décideurs: tu as fait quelque chose comme homme politique quand il y a quelqu'un qui coule du béton. Si tu l'as dit, tu es un menteur; si tu l'as écrit, ils commencent à te croire, mais ils ne sont pas sûrs encore; puis quand les gens voient arriver le camion avec le béton puis qu'on le coule, ils disent: Oui, cette fois-là, on va l'avoir, mais on "pourrait-u" ajouter un autre 32 places ou un autre 64 places? Évidemment, plus tard, au bout de deux ans et demi ou trois ans, le bénéficiaire, lui, il entre. On fait une petite fête. On dit: Écoute, c'est ton nouveau milieu de vie. Tu n'as pas été bien, bien consulté, mais voici la chambre qu'un architecte t'a conçue, voici ce qu'un ingénieur t'a conçu. T'as une vision, t'as une fenêtre, t'es mauditement chanceux. Il y a des places où ils n'en ont pas, dans un sous-sol.

Mais tout à coup qu'il y a du monde qui commencerait à penser, dans les régions, que ce n'est pas rien que le béton qui est important et qu'il y a des substituts au béton qui peuvent être mauditement intéressants sur le plan des initiatives. C'est ça qu'on ne veut pas tuer. C'est surtout ça qu'on veut encourager. C'est pour ça qu'on va même plus loin que ça. C'est pour ça que, quand on s'est parlé de programmes au début de la commission, il y a je ne me souviens plus combien de mois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Là, on ne parie plus en termes de jours, mais des termes de semaines, M. le Président.

M. Trudel: Ne consultez pas votre monde, consultez votre calendrier.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Ce qu'on a dit, c'est qu'il n'y a pas de possibilité de transférabilité interprogrammes.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que la tentation serait facile de dire: Écoute, là, nous autres, on a des personnes âgées, mais ce n'est pas bien bien notre priorité parce quelles vont mourir, c'est une question d'années; trois ans, cinq ans, dix ans. La jeunesse! Aïe! la jeunesse, ça c'est l'avenir. Donc, on va dire: 50 % du budget qui était prévu aux personnes âgées, on transfère ça au niveau des jeunes et on y va C'est pour ça que la cloison est là. Mais, à l'intérieur de ça, vous avez une marge de manoeuvre suffisamment importante pour être capable de mettre à contribution votre génie, votre sens pratique de "comment intervenir" et adapter votre milieu au "comment intervenir."

Ce que d'aucuns appellent de ce temps-ci les bureaucrates et les technocrates, cette nouvelle technocratie régionale qui fait tant peur, moi, je fais le pari que, dans la mesure où ils associeront le monde, les gens vont effectivement trouver des solutions ingénieuses. Ne prenons que le communautaire comme exemple. Il y en a eu, des manières ingénieuses et des bonnes idées qui sont sorties du communautaire avec pas beaucoup d'argent. Mais c'est probablement parce qu'ils n'avaient pas beaucoup d'argent qu'ils se sont "ingéniosés" - je suis toujours accroché avec ça - qu'ils sont devenus ingénieux...

Des voix: Ingénieux.

M. Côté (Charlesbourg): ...et qu'ils ont mis en pratique leur sens...

M. Trudel: De l'ingéniosité.

M. Côté (Charlesbourg): ...très ingénieux. Oui. L'ingéniosité. Merci, M. le recteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens-là, c'est ça qu'on veut et c'est ça qu'on souhaite. Moi, si on avait prévu de construire 300 places dans une région pour héberger les personnes âgées et qu'on m'arrivait en me disant: Oui, effectivement, M. Côté, nous autres, on pense qu'avec 200 places - et on va vous en faire la démonstration - on en a assez, mais laissez-nous l'argent entre 200 et 300...

M. Trudel: C'est ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est ça aussi. C'est ça, la volonté. Vous allez nous laisser l'argent entre 200 et 300 pour avoir des alternatives pour soigner notre monde et leur donner plus de services. Et sibole! Je vais vous dire rien qu'une affaire. Je vais être dans ma chaise et je vais dire: Rémy, te souviens-tu de ce qu'on se disait? On "avait-u" raison. Au lieu d'être parqué, on est dans notre milieu, on peut observer ça et on n'est pas dans un sous-sol. Hein? Hein?

M. Trudel: On n'est pas dans notre CHSLD.

M. Côté (Charlesbourg): Et on ne se bat pas bien fort pour savoir qui va payer le jeu de poches, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: cet aspect est effectivement très important parce que la fixation sur le béton a été un peu beaucoup créée par "si tu ne le fais pas, tu le perds".

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. T'as rien.

M. Trudel: Et tu ne peux pas non plus augmenter ni la quantité ni la qualité de tes services de façon autre dans le système. Mais ça, ça va vouloir dire qu'il va y avoir donc une espèce d'enveloppe fermée au niveau de l'immobilisation, un coup le bilan établi et une répartition faite, une espèce d'enveloppe fermée. Écoutez, j'ai suffisamment joué, j'ai suffisamment travaillé avec ces notions d'enveloppes fermées pour dire qu'il n'y a jamais rien qui est fermé étanche.

M. Côté (Charlesbourg): je vais vous arrêter tout de suite, là. il faut qu'on fasse la distinction comme il faut parce que je ne voudrais pas qu'on interprète mal non plus.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On s'est donc dit que ce qui était important, ce n'était pas le béton, c'était le service à donner à notre citoyen, peu importe la forme du service qu'on donne. Je ne vous dis pas aujourd'hui que l'argent du béton va être gelé pour servir à donner du service. Ce n'est pas ça que je vous dis. Par contre, quand tu prends ma comparaison de 300 à 200 lits, il y avait d'accroché à ça du "bacon" de fonctionnement. Lui, il va être gelé. C'est clair. Dans le cas de l'immobilisation, on ne peut pas dire ça aujourd'hui, c'est... (12 heures)

Une voix: C'est le service...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. D'accord. Mais c'est deux enveloppes distinctes. Donc, à ce moment-là, si on nous disait, par exemple: Nous autres, on a décidé ce serait probablement bien mieux - tout ça par pure hypothèse, là - au lieu d'avoir un 96, d'avoir une autre forme qui nécessite certaines immobilisations, qui sont pas mai moins coûteuses, mais qui ne sont pas dans les vocations traditionnelles du ministère, dans des plans préfinis chez les architectes et les ingénieurs, que tu recopies, c'est des choses qui pourraient être regardées. Donc, il y a une certaine souplesse aussi à ce niveau-là quant au support à l'immobilisation, mais, évidemment, avec des garanties que ça va durer. on sait, à titre d'exemple, que, dans certains centres hospitaliers, pour être capables d'attirer un entrepreneur libre spécialisé, ça prend tel équipement, hein? vous allez donc immobiliser, dire: c'est un bon, c'est un brillant, un bon médecin, mais pour l'avoir, ça prend telle sorte d'équipement. alors, vous immobilisez, vous faites en sorte qu'il vienne dans l'établissement. au bout de deux ans, il décide de s'en aller. là, il en arrive un autre qui dit: oui, moi, je n'ai jamais appris à travailler avec ça, parce que, dans mon centre hospitalier universitaire, quand ils m'ont formé, moi, ils m'ont formé sur tel appareil et celui-là, je ne le connais pas. d'ail- leurs, il n'est pas si bon que ça. Mettez ça dans la garde-robe. Achetez-m'en un autre. O.K., là? Ça arrive, ça. Alors, il faut quand même éviter cet enthousiasme débordant pour les nouvelles choses et prendre le temps de les vérifier comme il faut. Mais une chose est certaine, c'est que l'argent réservé aux services attachés aux lits va rester disponible pour les services au niveau de la région.

M. Trudel: O.K. Parce que, effectivement, c'est important de le clarifier; les enveloppes d'immobilisation ne doivent pas servir à du service, parce que, dans le fond, ce serait illusoire de dire ça dans le système. C'est ingérable, une façon de voir les choses comme cela. Ton budget d'immobilisation, il répond à des services, à un bilan à un bilan et à des services, et il y a du fonctionnement qui est rattaché à cela. Si on peut le faire autrement, comme vous dites, on devra nous proposer un plan au niveau régional, en gardant la partie enveloppe du fonctionnement lié au béton. C'est dans ce sens-là que ce serait imperméable entre les différents programmes. Adopté, l'article 187.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 187, adopté. J'appelle l'article 188.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public ou un établissement privé conventionné ne peut, sans avoir obtenu l'autorisation préalable de la régie régionale:

"1° louer un immeuble; "2° donner en location, prêter ou autrement permettre l'utilisation de ses immeubles par des tiers; "3° effectuer des travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, d'amélioration, de transformation, de démolition, de reconstruction ou de réparation de ses immeubles, autres que ceux visés au paragraphe 2° de l'article 185."

Et il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): 1° ajouter, à la fin du paragraphe 2°, le signe et les mots ", pour une période excédant un an"; 2" remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "3° procéder à des travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, de transformation, de démolition, de reconstruction ou de réparation de ses immeubles, lorsque le coût total estimé du projet est inférieur aux montants déterminés par règlement et en vertu du paragraphe 2.1° de l'article 410". ah! il y en a un autre. 3° - ça, c'est avant l'article 412 - ajouter, à la fin, le paragraphe suivant: "4° effectuer sur un immeuble des travaux d'entretien, d'amélioration ou

de réparation courante dont les coûts sont supérieurs aux montants déterminés par règlement pris en vertu du paragraphe 2.1° de l'article 410."

Évidemment, vous aurez compris que l'essence de ce papillon fait suite à la demande d'oxygène additionnel et vise davantage les petits travaux. Il s'agit de donner cette autonomie-là.

M. Trudel: Un établissement privé conventionné ne peut louer un immeuble.

M. Côté (Charlesbourg): oui. de toute façon, prenons... c'est votre exemple du privé, là. on dit qu'un établissement public ou un établissement privé conventionné ne peut, sans avoir obtenu d'autorisation préalable, louer un immeuble. s'il loue un immeuble, c'est qu'h loue de l'espace additionnel, ce qui va avoir des conséquences sur la composante immobilière, donc va nous occasionner des frais additionnels.

M. Trudel: Mais à 2°, il ne peut pas louer son immeuble qui sert à cette fin-là non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, parce qu'on paie pour.

M. Trudel: Pour le permis.

Une voix: À moins d'avoir eu une autorisation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, avec ie papillon, ce qu'on comprend, là, c'est que...

M. Trudel: 500...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais avec l'ajout, c'est un an.

M. Trudel: Ah oui) Sur le deuxièmement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une marge de manoeuvre parce qu'on peut se retrouver effectivement dans des services publics où on a besoin de louer pour une semaine, pour une journée ou...

M. Trudel: Effectivement, je pensais en particulier aux groupes communautaires, justement, qui ont besoin souvent d'espace pour répondre à une demande, à une entente ou pour leurs propres activités, pour une période plus ou moins prolongée à l'intérieur d'une période d'un an, sans qu'on soit obligé chaque fois d'aller à la régie régionale.

Le cas de tantôt, je comprends que ça affecte le parc immobilier du réseau de santé et services sociaux, mais de la façon que c'est libellé ici... Bon. Je prends le cas d'un établissement privé conventionné. Lui, cet établissement. est dirigé par une personne ou un conseil d'administration privé; il n'y a aucune disposition de la loi là-dessus. Cet individu ou cette corporation-là, qui est devenu un établissement reconnu par le ministère aux fins d'hébergement, supposons, ne pourrait donner en location, prêter ou permettre l'utilisation de ses immeubles par des tiers. Évidemment, ce privé conventionné, ce propriétaire, peut avoir 3, 4,5 ou 10 immeubles.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais la composante immobilière paie pour l'ensemble de ce qui est reconnu. Bon, prenons un exemple. J'ai chez nous un privé conventionné de 64 lits qui fait partie des rénovés. Donc, la composante immobilière tient compte de l'ensemble de la surface qui a été construite, parce que...

M. Trudel: Ça va. Ce n'est pas ça, M. le ministre, que je poursuis comme objectif. C'est ce qui est, on va dire, dans le réseau, reconnu, le réseau paye pour, l'État paye pour.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Alors, tu ne joueras pas avec n'importe quoi...

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: ...parce que c'est dans notre composante. Mais de la façon que c'est dit ici, "ses immeubles", la corporation qui exploite l'établissement, là, la corporation ou la personne peut avoir d'autres fins. Elle peut exploiter d'autres immeubles à d'autres fins. Et là, l'établissement privé conventionné, on lui enlèverait la possibilité de l'utilisation de ses autres immeubles sans avoir l'autorisation? Non. C'est parce qu'on est dans les complexes maintenant.

Le Président (M. Joly): M. Gaudreau.

M. Gaudreau: La corporation mise sur pied pour exploiter un établissement privé se donne comme objet corporatif d'exploiter un établissement. Il est assez peu probable qu'on la retrouve avec un parc immobilier qui sert à toute autre fin. Nous mêmes, ta loi fait en sorte que le ministre autorise la création par la charte ou toute modification de cette même charte; il va de soi qu'on analyse les chartes pour ne pas qu'elles servent à faire toute autre activité qui, tantôt, pourrait amener des déficits ou des difficultés financières aux activités de l'établissement. À partir du moment où on conventionné l'activité, on tient quand même à ce que l'établissement privé se limite à cette activité de service aux usagers et ne se retrouve pas dans des activités qui sont susceptibles d'amener sa fafllite corporative. Alors, je veux dire, ça...

M. Trudel: Non, c'est parce que tantôt,

là - le ministre pourra retrouver ie petit papier qu'il s'est fait donner par ses penseurs, ça dépend d'où on parle, ses technocrates, je ne sais pas... Quand on donne un permis aux conventionnés privés, bon, on vérifie, somme toute, leur crédibilité, leur capacité, leur réputation, leurs possibilités. Le ministre ne va pas jouer dans le statut corporatif ou pas, ou le réseau d'affaires dans lequel est installé cet immeuble-là. Le ministre, lui, répond, de par son plan, à de l'immobilisation; il veut répondre à des besoins et il y a deux, trois voies par lesquelles il peut passer: peut avoir un établissement public, il peut avoir un conventionné privé ou il peut donner pour de l'autofinancé. Bon. Il va dire: Oui, j'ai besoin de tant de places. Dans ce cas-là, je vais passer par le conventionné privé. Je vais payer tant de places et l'édifice doit être conforme à un certain nombre de normes pour que, moi, je paie. Et, en autant qu'il répond à un ensemble de critères généralement reconnus, j'accorde un permis d'établissement conventionné privé pour exploiter tant de places pour telle clientèle, etc. Sauf que le ministre ou le ministère n'ira pas vérifier si ça fait partie d'un complexe, s'il y a d'autres immeubles.

Dans le fond, ce que je veux vous dire, c'est que c'est l'utilisation des immeubles qui servent à l'exploitation d'un établissement privé conventionné. Pas "ses immeubles", mais les immeubles, le ou les immeubles qui servent à ça. Parce que, autrement, on risque d'avoir une restriction sur les autres immeubles et ce n'est pas ça, l'objectif du ministère, j'en suis sûr. Je suis certain de ça. Ça vous donne quoi? Ça ne vous donne rien. Y compris les possibilités - M. le Président, vous l'avez remarque en sourdine un peu - dans un... Pardon? C'est parce que je ne suis pas sûr que c'est passé. Votre petit bouton n'était pas allumé, je veux dire le bouton de votre micro.

Le Président (M. Joly): Non. La possibilité de location, par exemple, d'un salon de coiffure dans un privé conventionné. Donc, il se doit d'avoir l'autorisation de la régie régionale pour effectuer une telle approche.

M. Gaudreau: Oui, oui. L'article sert à ça, pour que soient dénoncées les situations de sous-location...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Gaudreau: ...ou de prêt d'installations.

Le Président (M. Joly): Moi, je suis d'accord avec ça.

Une voix: D'accord que ça prend une autorisation?

Le Président (M. Joly): Oui, ça prend l'autorisation de la régie régionale. Tu sais, je veux dire, dans le fond...

M. Côté (Charlesbourg): Je "peux-tu" essayer de traduire ce que je comprends. On serait dans une situation où Mme Boucher a un privé conventionné chez nous, 64 places. C'est un immeuble distinct et on paie pour la composante immobilière de cet immeuble-là. Elle a une corporation et cette corporation-là fait d'autres affaires. Elle est propriétaire d'un autre immeuble à Charlesbourg, qui loue des espaces. O.K.? Bon. Votre interprétation, c'est que vous dites que "ses immeubles" incluraient donc le privé conventionné et ses autres immeubles qui n'ont rien à voir avec le privé conventionné. C'est cette situation-là que...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je vais ajouter à vos malheurs. Si, d'autre part, le fait de ses autres immeubles mettait en situation financière difficile la corporation propriétaire du privé conventionné, on ferait quoi? Elle peut le faire, mais, si elle veut le faire, elle devra se créer une autre corporation pour administrer le reste. Donc, c'est possible. (12 h 15)

M. Trudel: est-ce que ça, c'est dit dans la loi? est-ce que c'est dit dans la loi que la corporation qui exploite un privé conventionné ne doit avoir que ce seul objet? parce que c'est ça, là aussi. l'autre bout de la lorgnette, ça peut être ça aussi, à condition qu'on ait la poignée quelque part pour le faire.

M. Gaudreau: Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Merci. Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à spécifier que la corporation ne doit pas avoir d'autres objets. On a déjà un régime concernant les actes constitutifs, aux articles 235 et suivants, qui subordonne, encore là, à la connaissance et à l'autorisation du ministre les créations d'établissements, que ce soit publics ou privés, les modifications de ces chartes-là ou les disparitions de ces chartes-là. Lorsqu'on analyse une charte pour fins d'autorisation, on s'assure, nous, que c'est une charte qui a pour objet d'exploiter un établissement et non pas un Radio Shack.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Et dans les objets, c'est écrit que c'est pour exploiter un établissement au sens de la loi et rien d'autre. Donc, en partant de l'origine, les immeubles qui serviraient à d'autres fins ne devraient pas être dans cette corpora-

tion-là puisqu'elle est vouée à l'exploitation d'activités de l'établissement. d'ailleurs, plus que ça, les établissements privés se créaient en double corporation, à venir jusqu'à tout récem-ment, pour avoir les immeubles dans une corporation distincte et les activités dans une corporation titulaire du permis, et la corporation exploitante était locataire. mais avec la tps, ils reviennent à une corporation unique.

M. Trudel: À l'article 235, c'est l'acte constitutif - évidemment, oui, c'est correct, je vais m'en tenir à ça - d'un établissement". "La loi spéciale qui le constitue"; il n'y a pas une loi spéciale pour reconnaître un centre conventionné privé.

M. Gaudreau; Non, dans le cas de certains publics d'origine législative, ils ont des lois qui les ont constitués en 1800 quelque chose.

Une voix: L'Hôtel-Dieu de Montréal en est une.

M. Gaudreau: L'Hôtel-Dieu de Montréal en est une.

Une voix: Oui.

M. Gaudreau: Ça fait qu'il y a encore quelques centres hospitaliers qui ont des lois qui les ont créés à l'origine et c'est encore leur acte constitutif. Il n'y a pas d'autres.,.

M. Trudei: Oui. Ça, ça va, mais ça...

M. Gaudreau: C'est l'article 236 qui est la norme à l'effet que tout "acte constitutif d'établissement ne peut être accordé, modifié, révoqué ou abandonné sans l'autorisation écrits". Et, l'Inspecteur général faiten sorte de toujours avoir au dossier I'autorisation du ministre de la Santé pour savoir si on autorise une nouvelle création d'établissement ou si on autorise la disparition d'un autre. Ça fait partie du secteur.

M. Trudel: mais ça ne vous sécurise pas, ce n'est pas sécurisant au niveau de la loi de dire: bien, écoute, là, c'est attaché. quand tu as un établissement privé conventionné, ça doit être exploité par une corporation qui n'a que ça comme unique objet pour, entre autres, la situation que le ministre ajoutait par-dessus, mission même.

M. Côté (Charlesbourg): Mais dans les explications, évidemment, à ce que je comprends, c'est que dans la pratique, on se sert de l'article 236 pour l'interdire.

M. Gaudreau: C'est ça. On a autorisé les actes constitutifs d'établissements. Alors, si on nous préssente une charte d'autres domaines, on n'aura pas à l'autoriser, ce n'est pas de notre secteur. si on nous présente une charte mixte, on la leur dire: vous devriez enlever ce volet-là et le laisser dans un autre secteur ou dans une autre charte. c'est systématiquement qu'on demande qu'on ajoute à leur charte: les objets de la corporation sont d'exploiter un établissement, y compris toute activité accessoire d'un établissement au sens de la loi. mais c'est ça, le but unique. quand on parle de "ses immeubles" après ça, i! n'y a pas de doute, c'est les im-meubles de la corporation qui est...

M. Trudel: vous faites ça aussi pour les privés autofinancés?

M. Gaudreau: Oui. L'article 236 n'a pas de limite. C'est vraiment... Toute créature juridique qui prétend exploiter des établissements passe par ie canai de 236. Parce qu'une fois que c'est créé, il faut s'attendre que le permis soit délivré après.

M. Côté (Charlesbourg): Le privé conven- tionné, si on n'est pas là, il n'est pas là.

M. Trudel: Je pourrai revenir là, si j'en ai envie.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté

Le Président (M. Joly): C'est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: adopté.

Le Président (M. Joly): j'appelle l'article 189

M. Côté (Charlesbourg): "Est nul tout contrat fait par un établissement sans l'autorisa-tion préalable du Conseil du trésor, du ministre ou de la régie régionale, chaque fois que cette : autorisation est requise par la présente loi. "Tout contrat doit de plus, sous peine de nullité, être fait conformément aux normes, aux conditions et selon la procédure édictée par règlement du ministre. "L'action en nullité d'un contrat fait par un établissement contrairement au présent article peut être intentée par le ministre, par la régie régionale ou par toutes personne intéressée. "

Il y a un petit papillon qui se lit comme suit: Insérer, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "nul", les...

M. Trudel: J'ai hâte de voir l'explication.

M. Côté (Charlesbourg):... signes et les mots

", de nullité absolue,". Alors, ça ce lirait comme suit: "Est nul, de nullité absolue, tout contrat fait par un établissement sans l'autorisation préalable du Conseil du trésor, du ministre ou de la régie régionale, chaque fois que cette autorisation est requise par la présente loi.

Tout contrat doit de plus, sous peine de nullité, être fait conformément aux normes, aux conditions et selon la procédure édictée par règlement du ministre. "L'action en nullité d'un contrat fait par un établissement contrairement au présent article peut être intentée par le ministre, par la régie régionale ou par toute personne intéressée."

M. Trudel: Je veux mon cours de droit et je veux mes crédits avant!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en nullité absolue!

M. Trudel: Qu'est-ce qui est nul? Quelle est la différence entre "nul" et "nullité absolue"? En philosophie, j'avais appris la différence entre la vérité absolue et la vérité relative, mais je ne savais pas qu'il y avait quelque chose qui pouvait être relativement nul ou d'une nullité absolue!

Le Président (M. Joly): Ça nous intéresse, monsieur.

M. Gaudreau: D'accord. Le régime de nullité comporte effectivement deux volets. La nullité peut être absolue ou relative. C'a des impacts différents. La nullité absolue peut être invoquée effectivement par des tiers à la transaction, alors que la relative ne peut être invoquée que par celle des deux parties à l'acte qui était, en quelque sorte, protégée par le régime de nullité. Si on pense à un mineur, par exemple, qui aurait passé un contrat dans sa minorité, il est le seul à pouvoir l'invoquer; le majeur qui a contracté avec lui ne peut pas l'invoquer. Si j'ai contracté avec un mineur, j'invoque la nullité. Alors, c'est relatif dans la mesure où une seule des deux parties peut l'invoquer à son profit, alors que la nullité absolue peut être invoquée par l'une ou l'autre partie, parce que le régime est à l'avantage de la protection publique.

M. Trudel: "Crystal clear"!

Le Président (M. Joly): Vous avez l'air tellement convaincu que, d'après moi, c'est la vérité absolue!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça dépend à qui vous pariez.

M. Gaudreau: Autre conséquence, la nullité absolue ne peut pas être, d'aucune manière, couverte après coup. L'acte est nul à tous égards. Il doit être repris avec l'autorisation préalable. Alors qu'une nullité relative peut être couverte par une ratification. La partie qui pourrait invoquer la nullité la couvre en disant: Je ratifie l'acte que j'ai posé et qui serait susceptible d'être annulable. Mais l'autre est vraiment nul. Le juge doit le soulever, à ce moment-là, quand il constate que, devant lui, on apporte un contrat qui est nul de nullité absolue. Contrairement aux prescriptions d'une disposition législative, il doit l'appliquer.

Le Président (M. Joly): Suite à ces explications, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gaudreau: Alors, la révision du Code civil nous interpelle à faire tous les exercices dans nos dispositions législatives pour savoir si la nullité dont on parle se veut une nullité absolue ou une nullité relative, parce qu'on sait, à ce moment-là, que les effets et les intervenants, par rapport à la possibilité de soulever la nullité, sont différents.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: le dernier paragraphe dit que toute autre personne intéressée peut soulever, par ailleurs... si c'est une nullité absolue, pourquoi un troisième peut... pas un troisième, mais un tiers.

M. Gaudreau: oui, elle est absolue, mais toute nullité doit être constatée devant un tribunal pareil, parce que, si personne ne l'invoque et que tout le monde vit le contrat comme si de rien n'était...

M. Trudel: Là, c'est un peu superfétatoire. Vous dites que tout le monde peut l'invoquer, finalement.

M. Gaudreau: Intéressé. Il faut quand même démontrer un intérêt à soulever la nullité du contrat. Ce n'est pas n'importe qui qui s'amène en disant: J'aime ça faire du trouble, moi, et ça m'intéresse d'obtenir la nullité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: II a un intérêt à ce que le contrat soit nul...

Le Président (M. Joly): II a un lien.

M. Gaudreau: ...s'il est capable de démontrer que, dans l'établissement, par exemple, ça a des effets négatifs financièrement dans le budget. Il a quand même un intérêt.

M. Trudel: C'est une belle démonstration de ce qui peut être relativement nul.

M. Gaudreau: D'une nullité absolue.

M. Trudel: D'une nullité absolue. Je ne sais pas si on peut comparer ça à une autre situation - et mes yeux vont changer d'orientation. Est-ce que ce serait assimilable à, supposons, un cas au hasard: un ministre qui veut prévoir, dans une loi, un ticket pour orienter le monde? Si un niveau supérieur lui disait que c'est d'une nullité absolue dans son application, ce ministre pourrait répondre que ce serait peut-être d'une nullité relative puisque les avis qu'il a, lui, lui indiquent que c'est plutôt très relatif par rapport à la vérité absolue de celui qui a le droit de l'appliquer, la nullité absolue?

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Trudel: Ce serait pareil?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est nécessairement, tel que présenté, un cas d'urgence et le ticket ne s'appliquerait pas. Plaisanterie mise à part, ce que j'ai compris ce matin, c'est que, dans l'avis juridique que possède le fédéral, si j'ai bien compris, il parlait de ticket modérateur et, que je sache, celui qui tenterait d'associer ticket modérateur à ticket orienteur risquerait de passer pour un nul, et on pourrait faire la démonstration d'une nullité absolue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va envoyer ça à Mme Lavoie-Roux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va envoyer ça à Mme Lavoie-Roux.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! à tout intéressé qui penserait comme Benoît Bouchard.

M. Trudel: Est-ce qu'il risque d'avoir un dictionnaire?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Évidemment, ils sont tous les deux sur la scène fédérale maintenant.

M. Trudel: Parce que, semble-t-il, on aura peut-être de la difficulté à se réunir cet après-midi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y a pas de commission cet après-midi.

M. Trudel: Non, il n'y a pas de commission cet après-midi.

Le Président (M. Joly): En fait, pour confirmer, pour les gens qui s'intéressent aux travaux de la commission, nous ne siégerons point cet après-midi ni ce soir, nécessairement. Donc, lundi, nous vous reverrons.

M. Côté (Charlesbourg): Préparez-vous pour la semaine prochaine.

Le Président (M. Joly): Les longues nuits.

M. Côté (Charlesbourg): On va être des entrepreneurs libres le matin, à partir de 9 h 30.

Le Président (M. Joly): 10 heures.

M. Côté (Charlesbourg): 10 heures, en fin de session.

Le Président (M. Joly): Lundi, 15 h 30, d'après l'ordre de la Chambre, là, qu'on suppose.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi, les horaires, là? Ça va être 10 heures...

Le Président (M. Joly): De 10 heures à minuit. De 10 heures à 12 h 30 jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à minuit.

M. Trudel: J'ai une petite vérification juridique à faire sur celui-là. Comment?

M. Gaudreau: Le ticket orienteur n'est pas visé, là.

M. Côté (Charlesbourg): On peut l'adopter, M. le Président, quitte à y revenir.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 189 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gaudreau: II ne faudrait pas oublier d'y revenir.

M. Côté (Charlesbourg): On y reviendra.

M. Trudel: On va revenir là-dessus. On va l'adopter.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté...

M. Trudel: Non, ça n'avait aucune relation avec le ticket, c'était pour le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...sous réserve.

M. Trudel: On va revenir sur le ticket, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): On l'adopte.

Le Président (M. Joly): Vous adoptez l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Oui. Est-ce que vous adoptez l'article, tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Merci. Donc, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)