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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 3 juin 1991 - Vol. 31 N° 88

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures quarante-sept minutés)

Le Président (M. Joly): Bonjour à toutes et à tous, bienvenue à cette commission. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Madame, nous a-t-on souligné des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. J'appelle l'article 190.

Règles relatives aux ressources matérielles (suite)

M. Côté (Charlesbourg): "190. Nul établissement public ne peut: "1° acquérir des actions d'une autre corporation; "2° exploiter une entreprise commerciale; "3° consentir des prêts à même les fonds qu'il administre; "4° cautionner, endosser ou autrement consentir une sûreté pour garantir le paiement de l'obligation d'un tiers; "5° disposer à titre gratuit de ses biens, sauf s'il s'agit de biens de valeur modique ou, avec. l'autorisation préalable de la régie régionale, lorsque la disposition est faite dans l'intérêt de rétablissement ou de la mission qu'il poursuit ou dans un but humanitaire; "6° négliger d'exercer un droit qui lui appartient ou y renoncer, sans contrepartie valable; "7° accorder des subventions à des tiers, sauf s'il s'agit de sommes qui peuvent être versées ou de biens et services qui peuvent être fournis à des usagers ou à d'autres personnes à titre d'aide matérielle ou financière en vertu de la présente loi ou de toute autre disposition législative ou réglementaire. • "L'action en nullité d'une décision, d'un règlement ou d'une résolution adopté par un établissement ou de tout contrat fait par lui contrairement au premier alinéa peut être intentée par le ministre, par la régie régionale ou par toute personne intéressée. "Ne constitue pas une entreprise commerciale, l'organisation, par un établissement, d'activités accessoires aux services de santé ou aux services sociaux qu'il dispense. "

Il y a un papillon, M. le Président, que vous avez déjà entre les mains qui se lit comme suit: Premièrement, remplacer les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par le suivant: "1° acquérir des actions d'une autre corporation ou exploiter une entreprise commerciale, sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et l'autorisation du ministre; deuxièmement, remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant: "3° consentir à des tiers des prêts à même les sommes d'argent qu'il administre. "

Et si on veut relire l'article, tel qu'il se libellerait maintenant, à l'article 190, on dirait: "Nul établissement public ne peut: 1° acquérir des actions d'une autre corporation ou exploiter une entreprise commerciale, sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et l'autorisation du ministre. " Le paragraphe 2° disparaîtrait. Donc, "3° consentir à des tiers des prêts à même les sommes d'argent qu'il administre; 4° cautionner, endosser ou autrement consentir une sûreté pour garantir le paiement de l'obligation d'un tiers; 5° disposer à titre gratuit de ses biens, sauf s'il s'agit de biens de valeur modique ou, avec l'autorisation préalable de la régie régionale, lorsque la disposition est faite dans l'intérêt dé l'établissement ou de la mission qu'il poursuit ou dans un but humanitaire; 6° négliger d'exercer un droit qui lui appartient ou y renoncer, sans contrepartie valable; 7° accorder des subventions à des tiers, sauf s'il s'agit de sommes qui peuvent être versées ou de biens et services qui peuvent être fournis à des usagers ou à d'autres personnes à titre d'aide matérielle ou financière en vertu de la présente loi ou de toute autre disposition législative ou réglementaire. L'action en nullité d'une décision, d'un règlement ou d'une résolution adopté par un établissement ou de tout contrat fait par lui contrairement au premier, alinéa peut être intentée par le ministre, par la régie régionale ou par toute personne intéressée. Ne constitue pas une entreprise commerciale, l'organisation, par un établissement, d'activités accessoires aux services de santé ou au services sociaux qu'il dispense. "

Le Président (M. Joly): Auriez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et porte-parole dans le dossier.

M. Trudel: II est donc introduit une modification majeure par rapport au projet de loi déposé. Si on lit bien le premier alinéa, on

retire l'interdiction d'exploiter une entreprise commerciale. Ça veut dire que n'importe quel établissement du réseau de la santé et services sociaux pourrait, si on adoptait l'article comme ça, avoir des activités commerciales. Point à la ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends avec le nouveau libellé, c'est qu'avec l'avis de la régie régionale et l'autorisation du ministre, c'est possible.

M. Trudel: Quelle sorte d'entreprise commerciale vous aviez en tête? Vous avez fait une modification quand même assez fondamentale.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple: produits de l'informatique. On sait qu'à l'hôpital Notre-Dame il s'est développé une expertise dans le domaine de l'informatique, assez importante, et on offre des services à d'autres établissements contre rémunération, évidemment.

Je demandais si l'exemple d'exploitation de la télévision à l'intérieur d'un établissement était une activité commerciale. Règle générale, c'est toujours un concessionnaire qui l'a. Je ne sais pas s'il y a des exemples, ou si c'est les établissements eux-mêmes qui l'exploitent le stationnement.

M. Trudel: Mais vous ne trouvez pas que la notion est très large? Elle est restreinte, bien sûr, par l'autorisation du ministre et l'avis de la régie régionale, mais on donne un signal nouveau qu'il peut y avoir des entreprises commerciales exploitées par un établissement. Vous savez, évidemment, le grand danger là-dedans - l'exemple de Notre-Dame, par exemple, qui développe un logiciel qui est exportable vers d'autres établissements - c'est de consacrer des fonds de l'établissement à développer des produits en disant: On va prendre le risque. J'ai comme l'impression que d'y aller largement... En regardant cela, ça me fait penser à tout le dilemme vécu pendant 10 ans à l'institut Armand-Frappier qui avait, à l'intérieur, une division production et une division enseignement et recherche - et, à chaque fois, on se demandait si ce n'était pas destiné à l'enseignement et la recherche, à l'encadrement des étudiants - qui servait au financement des activités de recherche et de commercialisation parce que l'institut Armand-Frappier avait, dans sa mission, également, la possibilité de produire et de vendre. Et vous savez, ça a dû donner lieu, après quelque chose comme 12 ou 15 ans, à une loi spéciale à l'Assemblée nationale pour corriger cette situation-là puisqu'on se réveille dans un imbroglio tout à fait extraordinaire - qu'est-ce qui est consacré à quoi? - et surtout, ce n'est pas toujours visible au niveau des états financiers, évidemment. Ça va... Bon. On prend peut-être un exemple facile, ça peut aller jusqu'au stationnement, les revenus autonomes de l'établissement sauf que...

M. Côté (Charlesbourg): Ils seraient davantage associés, je pense, aux activités accessoires, en termes de stationnement... accessoires à l'établissement. Mais l'exemple du logiciel développé, par exemple, par l'hôpital Notre-Dame, c'est une expertise, effectivement, qui est là, qui est développée et ça m'apparaît logique dans certaines circonstances de pouvoir la vendre et de créer ainsi certains revenus dans la mesure où elle a été développée. Si elle peut servir à d'autres et qu'on puisse vendre ce service-là, ça ne me paraît pas nécessairement incompatible avec l'établissement, sauf que ça ne doit pas être la raison première de l'établissement parce que sinon, ça n'a plus de sens. L'hôpital Notre-Dame doit davantage et d'abord être un centre de dispensation de services de santé.

M. Trudel: Par rapport à la loi actuelle... Là, vous avez les modifications par rapport au projet de loi qui a été déposé, mais par rapport à la loi actuelle, est-ce que c'est la même modification sensible qui...

M. Côté (Charlesbourg): fi n'y a aucune restriction à ce moment-ci. Dans la loi actuelle, aucune restriction.

M. Gaudreau (Marc): Exact. Ils pourraient faire ce qu'ils veulent.

M. Côté (Charlesbourg): Alors qu'à ce moment-ci il y a l'avis de la régie régionale et l'autorisation du ministre, à tout le moins, d'une poignée qui peut être importante, à ce moment-là.

M. Chevrette: Donc, ça a donné lieu à des histoires comme en Montérégie, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! En Montérégie, pour se comprendre, c'est qu'on est dans une situation - en tout cas, les tribunaux le détermineront dans la mesure où c'est ça - de fraude. Il n'y a pas d'interdiction, et j'imagine qu'on le verra ultérieurement, quant à des placements temporaires qui peuvent rapporter de l'argent. Mais la situation qui est dénoncée en Montérégie est davantage une situation apparente de fraude.

M. Chevrette: Si c'est sous l'autorisation du ministre, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation de divulgation publique? Quand vous autorisez un établissement à faire des transactions commerciales - ça peut être des logiciels ou ça peut être une foule de choses - est-ce que, publiquement, ça ne doit pas être connu, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est

certaine c'est qu'il n'y a pas d'intérêt à le garder secret parce que, si c'est de cette nature-là, moi, à moins qu'on me donne des exemples précis de ceux qui ont la responsabilité au ministère, évidemment, je pense que ça relève du domaine public. C'est plus...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut me certifier ça?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Après vérification, M. le Président, dans la loi actuelle... Prenons le cas de la Montérégie. Il n'y avait pas d'autorisation préalable à demander au ministère au-delà de l'apparence de détournement. Avec ça, il y a une demande d'autorisation du ministère donc, une poignée pour éviter qu'on soit dans des situations d'abus.

Deuxièmement, évidemment, un peu partout, il se développe des projets: SIRACDOF par exemple, OPTIMAH; Comment il s'appelle celui de Sainte-Justine? SIDOCI. Et ces projets peuvent éventuellement donner un certain nombre de résultats qui pourraient être intéressants et qui pourraient peut-être être commercialisés. Donc, dans ce sens-là, c'est ça que ça pourrait permettre. Mais il n'y a pas de projets à ce moment-ci qui ont débouché dans cette règle-là. Donc, c'est ça que ça pourrait permettre, mais avec l'autorisation du ministre. Comme, actuellement, c'est financé en majeure partie par des fonds publics, soit de l'établissement ou du ministère, sur le plan des expériences, moi, je n'ai pas d'objection à ce que, éventuellement, ça puisse être public. De toute façon, c'est avec les fonds publics.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des règles précises dans ce type-là, les produits de la recherche? Est-ce qu'il y a des règles précises sur l'appartenance des découvertes et des travaux? Vous vous souvenez très certainement, si vous ayez regardé ça un peu, du célèbre cas de l'Université McGill. Un professeur, qui a une subvention de recherche, fait une découverte, quitte l'université et se met à commercialiser le produit. Est-ce que ça fait l'objet de pratiques encadrées de la part du ministère parce que, si l'autorisation relève du ministre, il va falloir que le ministre soit en mesure de contrôler en amont ce qui se passe parce que ce n'est pas clair, clair, clair que ça appartient à l'établissement.

M. D'Astous (André): Je dois vous dire...

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre D'Astous.

(16 heures)

M. D'Astous:... qu'on est encore dans des stages de développement lorsqu'on parle de partenariat entre le privé, le public, le ministère.

On élabore au fil des années des projets-pilotes. En termes de maturité, on n'est pas encore rendu là. Ce qui est clair par ailleurs, c'est que le ministère a toujours l'intention d'être propriétaire de ses sources, de ses produits, quitte à ce qu'on laisse au privé le soin de faire le marketing hors-frontières ou des choses comme ça, mais le Québec, dans ce qu'on en sait actuellement, va être propriétaire de ses développements. La recherche, le "know-how" intellectuel, les produits, ça va être au ministère, ou aux établissements hospitaliers ou conjointement.

M. Trudel: Ça va donner lieu à une réglementation? Il y a des fonds de recherche, par exemple, canadiens, concernés là-dedans, souvent, qui ont des subventions du CRSNG ou même du CRSH. Est-que ça va donner lieu à des protocoles d'entente à chaque fois?

M. D'Astous: Comme je vous dis, on est vraiment rendu au début de ces explorations, de ces partenariats entre le privé et le public. Il n'y a pas encore de cas précis qui a débouché sur un produit livrable, sur un produit commer-cialisable. On n'en est pas là encore.

M. Chevrette: Notre-Dame, ce n'est pas exportable, ça?

M. D'Astous: Notre-Dame, ça fait partie de l'hôpital. L'informatique à Notre-Dame?

M. Chevrette: La question qu'il vous pose, si c'est rétablissement qui a fait une découverte, il a fait ça avec le soutien, les deniers des contribuables. Là, ils vont demander au ministre l'autorisation de la vendre, ils vont dire: Avec l'argent des contribuables, achetons ce que les contribuables ont payé comme recherche. C'est ça, là. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que Notre-Dame, sur le plan de l'informatique, vend des services au réseau. Il est équipé pour ça, c'est des services qui sont rendus, donc, c'est Notre-Dame qui vend des services. Dans les cas dont on parle ici en particulier, c'est une recherche d'un système ou d'un logiciel, éventuellement, qui nous permettrait de compiler un certain nombre de choses, qui pourrait être très novateur et qui pourrait déboucher sur quelque chose qui nous appartient, qui appartient au ministère et aux établissements. Dans le cas de SIDOCI, par exemple, ça regroupe Sainte-Justine, Maisonneuve-Rosemont...

M. D'Astous: Anna-Laberge, Gatineau...

M. Côté (Charlesbourg):... en tout cas, un certain nombre d'établissements. À ce moment-là, ce serait une propriété commune.

M. Chevrette: Je reprends mon argumentation pour bien me faire comprendre. Les travailleurs de Notre-Dame qui font la découverte sont payés avec les deniers publics. Vous dites: Bon, ça a bien de l'allure, tu peux le commercialiser, tu peux vendre tes services. C'est les deniers publics qui vont acheter les services d'individus qui sont payés avec des derniers publics. Ça, ça me fait penser aux centres d'accueil, les 600 000 $ de consultations qu'ils se donnent entre eux autres. C'est un maudit danger, ça. Si ces gens-là ne donnent pas l'exclusivité de service à un établissement, qu'ils sont payés par rétablissement et qu'ils vendent, en plus, leurs services à un autre établissement, c'est l'argent du public qui...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais là on est dans une situation où ça prend l'autorisation du ministère. Donc, ce qui s'est passé dans d'autres cas... Évidemment, si le ministère l'avait su, jamais il n'aurait donné son autorisation. C'est après coup qu'on l'a su. Dans des cas comme ceux-là, que ce soit SiRACDOF, OPTIMAH, SIDOCI, ainsi de suite, le ministère est un partenaire dans cette recherche-là, ces expérimentations-là. Donc, on ne peut pas se retrouver dans une situation où il va se passer quelque chose... mais, normalement en tout cas, on ne saura pas.

M. Trudel: est-ce que dans la réponse de m. le sous-ministre, il y avait aussi l'introduction d'un nouveau volet, c'est-à-dire que ça pourrait être un "joint venture" avec le privé?

Une voix: Dans le projet...

M. Chevrette: Avant d'y aller avec le privé, je veux régler la question du public. Je prends... Je suis un petit centre hospitalier. Il ne se fait même pas de recherche chez nous. C'est évident, avec le peu de ressources qu'il y a, il ne s'en fait pas. C'est le gros centre universitaire qui fait de la recherche. Il fait une découverte. Il vend le produit au petit centre. C'est le petit centre qui paie au gros, qui, lui, est déjà payé pour faire de la recherche. Il m'apparaît qu'après qu'on a fait ce genre de découvertes, qui doivent bénéficier à l'ensemble du réseau, on ne doit pas appauvrir ceux qui sont déjà en perte de vitesse par rapport à celui qui a bénéficié de ressources financières de ce même contribuable québécois pour faire ladite recherche. Et ça, cette partie-là, je n'ai pas de réponse.

M. D'Astous: Pour bien préciser ce que je voulais dire tout à l'heure, lorsqu'on parlait de partenariat avec le privé, il fallait vraiment avoir de l'investissement réel du privé dans les projets dont on parle. Et, à ma connaissance à moi, dans le domaine informatique, il y en a un, c'est le projet SIDOCI, où un consortium DMR-IST investit plusieurs millions, le ministère, quelques millions et c'est ensemble qu'on développe. Une fois que ce sera développé, il y aura une capacité pour eux de faire le marketing de ça. Mais si on revient à Notre-Dame où il y a juste des fonds publics - moi, je parle d'informatique, entre autres - ou seulement de l'informatique, c'est une autre histoire. C'est quelque chose qui demeure vraiment la propriété de Notre-Dame et il le vend comme vente de services aux hôpitaux du Québec. C'est différent comme notion.

M. Chevrette: C'est différent comme notion mais si, moi, je paie les chercheurs de Notre-Dame qui font une découverte, c'est la propriété de Notre-Dame. Je reconnais ça, moi. Mais pourquoi la découverte de Notre-Dame ne servirait pas à l'ensemble des établissements de santé qui peuvent l'appliquer sans avoir à dépenser des sommes astronomiques, sans avoir à payer des services? Vous les payez en double. Le même contribuable paie les services en double. C'est ça que j'essaie de vous faire comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je comprends l'intervention du député. À partir du moment où c'est payé par des fonds publics uniquement et que c'est une découverte qui peut permettre le développement d'un logiciel, par exemple, qui peut être utilisé par l'ensemble du réseau, la question qui se pose c'est: Est-ce qu'il est correct de faire payer des services ou des frais de recherche, alors qu'ils ont déjà été payés par le gouvernement, donc par le public? S'ils ont été payés par le privé, c'est une autre affaire, mais s'ils ont été payés par le gouvernement, est-ce qu'il est normal de faire payer, éventuellement, ces frais-là à d'autres hôpitaux qui, eux, n'avaient pas de recherche et à qui ça pourrait servir? Donc, dans la mesure où c'est propriété gouvernementale au niveau du ministère, je ne suis pas sûr, à ce moment-ci, que le ministère va les vendre.

M. D'Astous: C'est parce que souvent le ministère autorise le réseau à emprunter pour faire ledit développement et il se paie quand le produit est livrable par des ventes, entre guillemets, de ces produits-là. Ça peut prendre cinq à dix ans. À ce moment-là, c'est l'investissement qui se rentabilise par la vente aux autres établissements du réseau, c'est sûr, en termes de services et de "know-how" qui a été...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est un très large débat quand on se retrouve dans le milieu universitaire. C'est un débat qui est assez difficile, merci. D'ailleurs, ça fait l'objet de discussions d'un projet assez important pour la région de Québec, à ce moment-ci, entre l'université, un chercheur et médecin, assez important. C'est tout un débat et il n'est pas clair qu'on peut englober ça de manière très évidente.

Mais la préoccupation du député de Joliette c'est: Est-ce qu'il est normal de faire payer? Mais, première des choses, il faut trouver quelque chose.

M. Chevrette: Mais je vous donne un autre petit exemple, M. le ministre. On développe une expertise dans un centre d'accueil et de réadaptation, qu'on juge très valable. Et puis on se dit: Écoute, on va vous engager. On va vous charger 100 000 $ pour aller vous repartir dans le même secteur. Il y a des prêts d'établissement. Si un établissement est capable d'y aller avec 80 000 $, ir est capable d'y aller avec 180 000 $, à moins . qu'il paie des substituts. Ça pourrait être des coûts de substitution aux services dont ils sont privés temporairement de la personne qu'ils envoient.

Ça m'a toujours un petit peu horripilé, moi, de voir que, par exemple, certains D. G., certains adjoints ou certains cadres vont passer 15 jours ou 3 semaines dans un autre centre similaire pour implanter des services, ne sont pas remplacés à l'autre centre, puis ils envoient une facture de 10 000 $, 5000 $. Je comprends qu'on puisse payer des dépenses de déplacement s'il y a des frais de séjour, mais, bonne mère. Charger du salaire pour un individu qui est déjà payé par le système, par le même contribuable qui paie la facture en double, moi, je trouve ça... Je trouve qu'il y a un code d'éthique dans ça, si vous me permettez l'expression, ou des règles administratives qui devraient être assez sévères pour que le contribuable n'ait pas à payer deux fois pour un service qu'il est tout à fait en droit de recevoir. S'il y a une expertise qui est valable dans un centre, on travaille pour une collectivité totale, on ne travaille pas exclusivement pour un secteur. Si elle est exportable, si elle en vaut la peine, on le fait.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais te prêter mon D. G. pendant x jours, mais ça équivaut à tarit de mille piastres que tu me paies pour les services que... Je te vends les services de mon directeur x.

M. Chevrette: Mais vous savez que ça se fait. J'espère que vous savez que ça se fait. Moi, je suis convaincu que ça se fait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair qu'il y a certainement des frais inhérents aux déplacements dans ce genre de situations qu'il faut combler parce que, autrement, le centre hospitalier x n'a pas à faire les frais d'une expertise s'il veut bien le prêter à quelqu'un d'autre, monter un système ou implanter un système. De là à couvrir la totalité des frais, c'est une autre affaire.

M. Chevrette: Mais ce qui m'inquiétait dans ça, c'est la porte ouverte aux transferts de fonds des petits centres, bien souvent, vers les gros centres. C'est ça qui est...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que ça dépasse la situation actuelle. Ce que je comprends, c'est que dans la loi actuelle, ça le permet de toute manière...

M. Chevrette: Oui. Ça, je le comprends.

M. Côté (Charlesbourg):... et on est plus restrictif là parce qu'on demande l'autorisation plus l'avis de la régie régionale, mais ça peut quand même laisser place à un certain abus de situations dans le système. On a d'abord posé la question: S'il y a des redevances qui doivent venir de quelque chose qu'on trouve, est-ce que ça doit servir à la collectivité? La deuxième question, ç'a été: Pourquoi charger à des plus petits centres ce qui a été payé par les deniers publics? Ça, c'est l'autre question. La troisième, c'est: les services de l'individu, donc, les services professionnels d'un individu à un établissement qui sont, ni plus ni moins, loués à un autre au coût réel parce que c'est le coût réel de la personne qu'on prête qu'on charge, sans nécessairement qu'elle soit remplacée au niveau du centre. (16 h 15)

M. Trudel: Puis ajoutées à ces dimensions, les ressources internes de l'établissement qui pourraient être mobilisées pour le projet.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment, sur certaines règles qu'on a déjà adoptées. Par exemple, sur le plan de l'expérimentation des médicaments, on a adopté un mécanisme, à l'intérieur des articles de loi déjà adoptés. Les ententes avec les établissements sur le plan des médicaments testés. C'est des articles qu'on a déjà adoptés, ça, pour mieux baliser. Ce n'est pas pour l'ensemble des services, mais c'est davantage pour l'entente qu'un médecin aurait pour vérifier un médicament de manière clinique sur un certain nombre de patients. Vous vous rappelez qu'on a adopté des articles pour mieux baliser, mais au niveau des services, on n'a pas fait ça. Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut le faire: 86, il y a 86. 1, 86. 2. On l'a adopté puis on l'a balisé ça pour que ça ne se fasse pas tous azimuts. Donc, c'est un principe qui vaut déjà dans ce cas-là, qui pourrait valoir aussi dans d'autres cas.

M. Trudel: je vous répète pour l'instant qu'on a passé tellement de longues soirées, sinon de longues nuits, à essayer de détricoter la permission qui avait été donnée à un établissement d'enseignement de faire de la production; c'est ce qu'on est en train de faire ici.... ça vous crée... et là, on est dans un réseau beaucoup plus grand. je suis tenté de vous dire le nombre de

difficultés ou de situations particulières qu'on est appelé à rencontrer, soit sur le plan des brevets, soit sur la vente du service, soit sur la dispensation, sur les équipements, soit la participation du privé, soit sur les sommes d'argent d'établissements qui peuvent être consacrées en termes d'investissement, à la réalisation du projet, il me semble que ça devrait nous porter à dire que, le cas échéant de l'autorisation du ministre pour une entreprise commerciale, ça devrait toujours faire l'objet d'un protocole d'entente entre les parties concernées et que ça soit nommément dit à la loi parce que ça, ça donne le caractère public aussi. Ça peut donner le caractère public...

M. Côté (Charlesbourg): Un protocole public et rendu public.

M. Trudel: Un protocole public qui définit les modalités de financement de l'entreprise, parce que c'est ça, aussi tu ne te lances pas là-dedans comme cela, ainsi que le partage des résultats. Et là, on peut traiter, dans un protocole, la propriété, les modes de vente et, par exemple, la protection que le député de Joliette souligne, la protection des petits établissements. C'est que tu donnes formellement... Vous savez, tout le monde a de la bonne volonté là-dedans, hein! Tout le monde a de la bonne volonté sauf que quand on en arrive aux grosses piastres... je me souviendrai toujours particulièrement d'un 28 février 1987, où le gouvernement fédéral avait mis fin à son programme de crédits d'impôt à la recherche; j'ai vu là, avant minuit, la situation rocambolesque d'une madame de la Californie qui avait acheté des crédits d'impôt à la recherche, de Provigo, et qui cherchait à les vendre à une institution universitaire du réseau, que je connaissais bien et il fallait faire ça avant minuit pour ne pas... et ces crédits-là étaient vendus pour une couple de millions de dollars. C'est incroyable ce dans quoi une institution aurait pu s'embarquer sans un protocole d'entente qui définisse avec le ministère, l'État, à la base.

Alors, moi, je pense qu'on devrait apporter ici... Je vous suggère d'apporter un amendement pour que, le cas échéant de l'autorisation d'une entreprise commerciale, ça fasse l'objet d'un protocole sur le financement de l'entreprise et sur le partage des résultats de cette entreprise-là. Bon, là, il faut aller, à mon avis, à l'autre bout également. On parle de recherche mais il faut parler du stationnement aussi. Est-ce qu'on va s'obliger à faire un protocole d'entente pour rétablissement qui veut exploiter de façon commerciale son établissement? Il me semble qu'on ne charge pas trop, trop, administrative-ment en disant: Bon, bien, de toute façon, il y a des formules simples de protocole qu'on peut mettre au point qui disent: Quand vous demandez l'autorisation du ministre d'exploiter une entre- prise commerciale, vous devez connaître les conditions de financement. Est-ce qu'on va dire, en immobilisation, au ministère - je ne sais pas si ça existe: Vous allez nous asphalter ça et, nous autres, on va exploiter le stationnement? Ensuite de ça, vous savez ça, ce n'est jamais très très proche, en campagne, les centres hospitaliers en particulier, ou les établissements. Alors y aura-t-il une partie qui va servir commercialement à d'autres fins, etc.? Si c'est précisé dans un protocole, un protocole public, déposé à la régie et autorisé par le ministre... J'essaie quand même de regarder si on n'est pas en train de "surbureaucratiser" le fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des stationnements, si on prend cet exemple; il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus, c'est une activité accessoire de l'établissement qui doit demander au ministère l'autorisation d'immobiliser. Ça fait partie des immobilisations, mais avec un autofinancement de ses investissements. Quand c'est démontré au niveau du ministère, à ce moment-là, c'est comme ça que ça se passe au niveau d'une activité dite accessoire et du stationnement en particulier.

Dans le cas d'entreprises commerciales au sens où on en parle, oui, effectivement, je pense que ça prend un protocole. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le mette dans la loi de façon que ce soit... public aussi, qu'on trouve un mécanisme pour le rendre public, ça peut éviter un paquet de...

M. Trudel: Ça peut éviter de vous réveiller au bout de dix ans avec une entreprise qui a des difficultés de 10 000 000 $ et. là...

M. Côté (Charlesbourg): Que le gouvernement est obligé de ramasser.

M. Trudel: Dans la nuit!

M. Chevrette: Souvent, passer une loi privée pour la ramasser...

M. Trudel: C'est ça, passer une loi privée pour la ramasser parce que, effectivement, il y a des enjeux importants, qui se sont quand même dessinés.

Je ferais la proposition, je vais la lire, en termes d'idée, et les gens pourront regarder ça sur le plan strictement juridique: Après "l'autorisation du ministre", nous pourrions ajouter un alinéa qui dirait. Le cas échéant - donc, s'il y a une autorisation - l'autorisation du ministre doit être assortie d'un protocole d'entente qui définit les modes de financement de l'entreprise commerciale concernée ainsi que le partage des résultats de cette entreprise. Le notaire a les oreilles dans le crin!

M. Gaudreau: Je cherchais l'oxygène qui restait. Je me demandais jusqu'où on est obligé d'aller sur les éléments de détail. Est-ce qu'on pourrait avoir, peut-être: "et dans la seule mesure prévue dans un protocole conclu avec le ministre", mais détailler... Ça, c'est deux des éléments, mais est-ce qu'il ne peut pas y en avoir d'autres? Il peut y avoir diverses entreprises commerciales qui n'appellent pas nécessairement des partages, mais qui peuvent amener des investissements ou des participations.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Gaudreau: Ce que je rechercherais davantage, c'est effectivement, à la fin du paragraphe, après avoir dit "sans avoir obtenu l'autorisation du ministre", "et dans la seule mesure prévue à une entente conclue avec ce dernier", laissant, à ce moment-là, l'obligation d'avoir une entente avec le ministre, mais quant aux éléments que peut gouverner cette entente-là, ça dépendra de chaque cas d'espèce, d'entreprise...

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif, c'est d'être capable de me couvrir.

M. Gaudreau: D'actualiser toute forme de situation d'entreprises commerciales. En commençant à énumérer des éléments, on peut se trouver coincé.

M. Trudel: Ça, là-dessus, c'est parce que c'est...

M. Chevrette: Moi, je suis convoqué d'urgence à une place, je voudrais faire juste une remarque, si vous me permettez, avant de partir. Dans ce sens-là, ça me va, sauf que, pour les points 3 et 4, comme je n'y serai pas, ça s'inscrit dans la même logique, c'est toujours, si j'ai bien compris, après avoir obtenu l'autorisation du ministre. Est-ce qu'on doit marquer dans une loi que vous devez consentir des prêts à même les fonds qu'il administre? Ça devrait être défendu formellement, ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que si on relit l'alinéa: Nui établissement public ne peut consentir à des tiers des prêts à même les sommes d'argent qu'il administre.

M. Chevrette: O.K., l'amendement clarifie Ça.

M, Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Donc, "ne peut", c'est l'interdiction.

M. Chevrette: O.K., c'est parce que ça m'apparaissait, par rapport à...

M. Côté (Charlesbourg): Avec l'autorisation du ministre, au niveau de l'alinéa 1, "avec l'autorisation du ministre"; dans les autres cas, c'est "ne peut", "nul établissement ne peut".

M. Chevrette: O.K.

M. Gaudreau: Si on lit le texte de façon continue, ce serait: Nul établissement public ne peut acquérir des actions d'une autre corporation ou exploiter une entreprise commerciale sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et l'autorisation du ministre - je constate que j'ai deux "et" - et dans la seule mesure prévue à une entente conclue avec le ministre.

Ce que je voulais faire ressortir là, je ne dis pas que c'est la version finale, mais c'est l'idée de réassujettir, en outre de l'autorisation, la signature d'un protocole et que l'activité commerciale ne pourrait s'exercer que dans cette seule mesure prévue au protocole de même que l'acquisition d'actions d'autres compagnies ne pourrait non plus être exercée "at large", mais toujours dans la mesure prévue dans un protocole. Si un établissement démontre qu'il a besoin d'acheter des actions d'une compagnie, d'une entreprise commerciale dans laquelle il veut indirectement investir, il aura à le démontrer et le protocole deviendra la limite de l'autorisation. Je vais mettre un "mais" au lieu d'un "et".

M. Trudel: Tu vas mettre un "mais"?

M. Gaudreau: Ha, ha, ha! "sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et l'autorisation du ministre, mais dans la seule mesure prévue à une entente conclue avec le ministre". Ça fait une restriction. Enfin, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus beau comme style là.

M. Trudel: Le notaire a de l'esprit sur l'oxygène.

M. Gaudreau: Ha, ha, ha! C'est parce qu'on s'adresse au "un".

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Ça lui en prend lui aussi.

M. Trudel: Mon Dieu! L'apprentissage se fait vite dans votre environnement, M. le ministre. Vous avez une première gang de domptée déjà, si je comprends bien. J'allais dire: Quant à l'objectif, ça peut aller... Je ne veux pas aller complètement a contrario, mais pourvu que ce soit assorti d'une entente qui soit déposée au ministre.

M. Gaudreau: Que le ministre conclurait avec l'établissement? Donc, c'est liant, il n'y a pas à dire mais on doit lui...

M. Trudel: Non, mais je suis en train de vous dire: Est-ce que l'objectif serait atteint si la condition, c'est le dépôt de l'entente? L'autorisation doit être accompagnée du dépôt de l'entente.

M. Gaudreau: Dépôt?

M. Trudel: De l'entente qui pourrait intervenir entre l'établissement et... Non, non, non. Que l'autorisation du ministre soit assortie... Ici, c'est une autorisation. Bon.

M. Gaudreau: On pourrait aussi ajouter: et aux conditions qu'il détermine, le ministre mais...

M. Trudel: Ouais.

M. Gaudreau: C'est-à-dire qu'il peut mettre ses restrictions en même temps qu'il autorise. À ce moment-là, on ne parle pas d'entente.

M. Trudel: Sauf que là, c'est s'assurer du caractère public.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que, quand vous parliez de dépôt, je pensais que c'était un dépôt public pour couvrir la partie... qu'il soit public.

M. Trudel: Oui, sauf que, techniquement parlant, déposé où?

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être à l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Ouf! Il risque d'y en avoir beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Il n'y en aura pas beaucoup. Ça va être limité, très très limité. Ce que ça vise à couvrir, c'est davantage les expériences qui sont en cours au niveau des projets qu'on a évoqués tantôt. Moi, je vous fais le pari qu'il n'y en aura pas tant que ça.

Sur le plan public, à partir du moment où il y a une entente entre un établissement public et le ministère, la Commission d'accès à l'information donne l'accès aux documents. Évidemment, celui qui va réussir ce coup-là va se dépêcher à se vanter et faire une conférence de presse, tu sais. Ça va aussi être du domaine public qu'il y a effectivement une entente et, à ce moment-là, il s'agit de demander le protocole pour qu'il devienne public. (16 h 30)

M. Trudel: Oui. Et pour rejoindre la préoccupation du député de Joliette, je comprends que toute entente pourrait couvrir cela, le "cela" étant la disposition des résultats. Ça va faire l'objet d'une discussion publique au conseil d'administration de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Pour qu'il y ait un...

M. Trudel: Parce que l'entente serait déposée à la régie régionale concernée qu'elle va acquérir son caractère public par le caractère des documents qui sont déposés à tout organisme public.

M. Côté (Charlesbourg): Enfin, il faut voir la séquence, là. C'est un avis de la régie sur un projet et non pas un protocole d'entente. Donc, il y aura un avis de la régie sur un projet qui, éventuellement, ne deviendra protocole que dans la mesure où le ministre accepte.

M. Trudel: Et déposé à l'Assemblée nationale.

Si nous ajoutions, dans l'amendement, une entente publique. Bon. Je sais bien que, juridiquement, ça ne recouvre pas une réalité, sauf que ça fait une déclaration à l'effet que c'est un document qui est accessible en vertu des mécanismes d'accès à l'information publique. Ça donne un signal et ce serait suffisant, je pense, de l'indiquer.

M. Côté (Charlesbourg): o.k. on va demander à nos gens de travailler là-dessus pour inclure qu'il faut que l'entente soit publique... le protocole, il faut qu'il soit public.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): L'Assemblée nationale... Vous avez dit ça tantôt, mais je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur forum.

M. Trudel: Non, ce n'est pas sûr.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être la régie régionale.

M. Trudel: Non. C'est parce qu'il peut y avoir de petites ententes qui sont quand même... Il ne faut pas bureaucratiser...

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: ...et déposer tous les papiers.

M. Côté (Charlesbourg): On va travailler sur ce papillon-là.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des établissements actuellement, dans le réseau santé et services sociaux, qui ont des portefeuilles?

M. Côté (Charlesbourg): Des portefeuilles? Des actions?

M. Trudel: D'actions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: À part le type... le cas qu'on a vu.

M. Côté (Charlesbourg): il y avait le cas dont on a parlé. À notre connaissance, il n'y en a pas d'autres. Il y a des gens qui peuvent avoir des obligations, mais, des actions, c'est différent.

M. Trudel: Oui? Et les placements temporaires sont-ils définis dans le règlement? Le "temporaire" est-il défini dans le règlement?

M. D'Àstous: Généralement, on suit ce que les Finances font avec leurs propres liquidités, ce qui veut dire soit du placement, dépôts à terme dans des caisses, dans des banques, obligations d'épargne. Mais, en aucun cas, ce ne sont des actions sur le marché. Chaque établissement se donne aussi des règles d'éthique propres à sa propre gestion de son encaisse, lesquelles tournent autour de ce que je viens de vous dire par rapport à ce que le ministère des Finances fait de sa propre gestion de son encaisse.

M. Trudel: Mais ça ne fait pas l'objet d'autorisation ministérielle, le placement temporaire?

M. D'Astous: Non.

M. Trudel: C'est la gestion de l'encaisse de l'établissement.

M. D'Astous: on l'encourage à faire des liquidités, des intérêts additionnels, mais ça ne demande pas l'autorisation ad hoc du ministère des finances à chaque fois.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, la modification, même balisée, ici, permettrait à un établissement d'avoir une entreprise subsidiaire pour opérer l'un de ses services essentiels, mais un service accessoire, qui n'est pas du clinique? Prenons ce cas-là. Est-ce que ça nous permettrait de dire: Ma buanderie, je mets sur pied une entreprise commerciale pour faire ma buanderie, faire ma cuisine, faire ma cafétéria?

M. Côté (Charlesbourg): Me contracter moi-même avec une entreprise? Je développe une entreprise d'expertise dans la construction puis je me contracte la réalisation de la construction ou l'opération, par exemple?

M. Trudel: Non, non. L'opération.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Opération.

M. Trudel: Opération. Je dis, par exemple.

Écoutez, j'ai un service de cafétéria. Tant qu'il va y avoir une institution, un établissement, je vais toujours avoir des repas à faire. J'ai quelques problèmes. Je me crée une société subsidiaire à but lucratif, commercial et dont l'usufruit reviendra quand même à l'hôpital. Peu importe le résultat, est-ce que j'aurai l'autorisation? Est-ce que je pourrai avoir l'autorisation, ici, de créer et d'exploiter une entreprise pour des activités accessoires du centre concerné?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens-là; la cafétéria qui dessert des employés est une activité accessoire.

M. Trudel: Vous voyez ça d'ici, là.

M. Gaudreau: Suivant 190, si l'activité exercée, effectivement, est une activité access soire, elle n'est pas réputée être une entreprise commerciale. N'étant pas réputée, être une entreprise commerciale, l'établissement n'a pas à solliciter d'autorisation pour exercer cette activité. Cependant, le premier paragraphe de 190 lui défend toujours d'acquérir des actions d'une autre corporation. Le deuxième volet lui défend d'exploiter une entreprise commerciale. Si l'activité, étant accessoire, n'est pas réputée commerciale, il ne contrevient pas au deuxième volet, mais, dans la mesure où il a besoin d'acheter des actions de cette compagnie qui exploite l'activité, il se mettrait en conflit, avec l'alinéa 1°, l'acquisition d'actions. Il serait obligé d'avoir une autorisation du ministre. Alors, il se trouve tenu d'obtenir l'accord du ministre s'il veut mettre en place une société commerciale, dans le fond.

M. Trudel: II pourrait.

M. Gaudreau: II pourrait, là, avec l'autorisation du ministre qui consentirait, dans une entente conclue avec l'établissement et rendue publique, à ce que l'activité s'exerce. Il faudrait que le ministre regarde jusqu'où c'est requis de permettre à une telle entreprise de se constituer, dont les actions seront tenues, maintenues et achetées par l'établissement. Pour répondre à quelles difficultés? L'établissement se trouverait incapable autrement de s'approvisionner en services de cafétéria, d'avoir ses propres employés.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y à pas... En tout cas, je pense que, dans le cas précis d'une cafétéria, je serais très étonné qu'il y ait intérêt à ce que les gens exploitent une cafétéria dans un établissement du réseau autre que pour desservir des employés.

M. Trudel: Ce n'est pas très payant. M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: évidemment, ce n'est pas l'aspect de la rentabilité en soi, sauf que, comme il demeure un imbroglio assez... le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il demeure un imbroglio assez vaste au niveau de l'application de l'article 45 du code du travail, n'est-ce-pas? l'application de l'article 45 du code du travail avec le jugement en cour suprême n'a pas éclairci le paysage à cet égard et, si ma mémoire est fidèle, le législateur, d'ailleurs, doit revenir sur cette précision. sauf erreur, il doit revenir sur la précision de ce que veulent dire 45 et 46 du code du travail. alors, tu te fais une entreprise par à côté qui exploite la cafétéria. si tu n'es pas lié par 45, tu peux évidemment faire des économies là où on sait et, par ailleurs, l'établissement peut très bien, parce qu'il doit de toute façon financer... il doit financer, de toute façon, la partie alimentaire de ce qui est donné, ce qui est servi aux bénéficiaires, aux usagers. il pourrait très bien développer une entreprise commerciale, passer par-dessus 45 - il ne faut pas tenter le diable - et avoir une subvention aussi en quelque sorte, subvention, entre guillemets, de l'établissement pour ce qui est de la partie aux usagers. dans ce sens-là...

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est commercial, ça prendrait l'autorisation du ministre. Ça, ça m'apparaît... Bon, c'est très clair. Aujourd'hui, il pourrait le faire sans l'autorisation du ministre à moins que ça nécessite des immobilisations qui, à ce moment-là, requièrent l'autorisation du ministre avec un projet autofinancé. Je vais vous donner peut-être le dossier le plus "hot" en ville de ce temps-là. C'est dommage que le député de Joliette ne soit pas là. C'est la buanderie. Une question qui est posée de ce temps-là: Est-ce que le ministère a supporté le financement d'un centre hospitalier pour faire les infrastructures nécessaires à dispenser des services de buanderie alors que le privé peut le faire? C'est davantage des questions qui se posent habituellement, alors que le privé peut compétitionner. Et est-ce que, dans le coût, on tient compte des immobilisations qu'a dû faire le ministère pour ne pas être déloyal vis-à-vis du privé? J'ai eu, à l'inverse, aux Transports, d'autres cas comme ceux-là. Quand on allait en appel d'offres public pour la tonte de gazon, par exemple, et que le comité des gentilshommes qui s'occupe de faire travailler des gens qui sont en milieu carcéral et qui pouvait venir soumissionner à des prix inférieurs compte tenu de... Ça aussi, c'est l'autre côté de la médaille qui n'était pas facile. Évidemment, le privé, quant à lui, criait à l'injustice et au déloyal. Donc, quand on regarde cafétéria, je ne suis pas sûr qu'après avoir fait ton manger pour tes bénéficiaires et tes employés, le restant est vraiment très marginal - je ne sais pas s'il y a des données quelque part - sur ce qu'on donne aux gens de l'extérieur. Ce n'est pas sûr qu'il y ait quelqu'un intéressé qui pourrait aller faire de l'argent là.

M. Trudel: C'est comme le décret sur l'entretien d'édifices publics pour personnes handicapées, sauf que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... l'État a choisi une discrimination positive à l'égard de certaines personnes. "Disposer à titre gratuit de ses biens, sauf s'il s'agit de biens de valeur modique... " Qu'est-ce que c'est que modique? Ça dépend où je vais magasiner le vendredi soir pour savoir si c'est modique ou pas?

M. Côté (Charlesbourg): J'avais justement posé la question avant vous parce que je la sentais venir

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Compte tenu qu'il y a un vote en Chambre, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Vous nous pardonnerez certainement, M. le Président, je me suis fait lire la définition de "modique" en votre absence.

Le Président (M. Joly): Merveilleux

M. Trudel: Ce n'est pas que je considérais votre autorité comme modique, au sens qu'on m'a lu, là, mais on m'a donné une définition qui...

Le Président (M. Joly): Assez claire pour vous permettre de bien comprendre ça.

M. Trudel: Et c'est un terme généralement accepté dans le monde juridique. Comme disent les comptables: Petit montant pour balancer, n'est-ce pas? C'est à peu près ça

Le Président (M. Joly): Petit montant pour?

M. Trudel: Petit montant pour balancer PMPB, petit montant pour balancer. Quand on arrive à la fin et que ça ne balance pas à deux heures du matin, il y a un petit PMPB qui apparaît quelque part.

Le Président (M. Joly): Qui s'ajuste.

M. Trudel: Ça doit être dans le modique, ça aussi, j'imagine. Et ça, l'autorisation préalable quand il s'agit de biens ayant une valeur un peu plus considérable, c'était déjà... Non, effectivement, ce n'était pas déjà là, parce qu'on va devoir avoir l'autorisation de la régie régionale. On avait actuellement l'autorisation nécessaire du CRSSS pour poser un tel geste, disposer d'un bien d'une valeur plus considérable.

M. Gaudreau: C'est-à-dire qu'on n'avait pas de disposition qui écrivait en toutes lettres que rétablissement pouvait ou ne pouvait pas disposer. Du fait qu'on dit que c'est une corporation au sens du Code civil et qu'on se rabat sur les principes généraux, ça oblige, à un moment donné, à de l'interprétation de ce que peut faire une corporation. Quand on dit, à la fin de l'article, "dans un but humanitaire", on pense aux équipements qui sont considérés désuets ici, mais qui ne sont pas nécessairement...

M. Côté (Charlesbourg): Mais d'avant-garde ailleurs dans les autres pays.

M. Gaudreau: C'est ça. Et la question se posait toujours: Est-ce qu'on a le droit de disposer sans contrepartie de nos biens? C'est venu des fonds publics, et on est obligé un peu comme d'abrier en disant: Bien, c'est le côté humanitaire qui l'emporte. Mais on n'a pas de règle de droit sur laquelle se rabattre pour autoriser ou permettre la chose, parce que normalement une corporation n'est pas supposée disposer de ses biens, sauf dans l'intérêt même de la corporation.

M. Trudel: et n'y a-t-il pas une règle générale qui demande par ailleurs de l'offrir d'abord aux établissements du réseau, avant de pouvoir en disposer à l'extérieur?

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est fidèle, parce que le ministère des Transports était le porteur de l'appareil gouvernemental dans ce domaine-là, c'est la disposition sur les immeubles qui faisait en sorte qu'on devait les offrir d'abord à d'autres ministères du gouvernement, par la suite au monde municipal, et ensuite les vendre sur la place publique. C'étaient les immeubles seulement, et non pas nécessairement les équipements. Alors que si on apparente les camions, par exemple, aux équipements excédentaires, c'est une vente annuelle.

M. Trudel: Est-ce que votre raisonnement que vous donniez général tantôt pour couvrir un cas, par exemple au tiers monde ou d'un organisme de coopération internationale - sans trop exagérer, il y a le tiers monde dans les établissements aussi - c'est-à-dire que des équipements de pointe dans un centre hospitalier universitaire peuvent très bien être un équipement..

M. Côté (Charlesbourg): Très bien accueilli dans les régions.

M. Trudel: Tout à fait. Je me souviens d'avoir disposé, à l'inverse, d'un microscope électronique du centre d'études universitaires - je ne me souviens plus trop comment ça s'appelait à ce moment-là - à l'hôpital de Rouyn-Noranda. C'était un équipement de pointe. Et est-ce qu'ici... Pour la disposition des immeubles, oui, je pense que ça existe. Il n'y a pas d'indication qu'on doit d'abord les offrir aux établissements du réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Mais dans la pratique, c'est ce qui se passe. Par exemple, les CRSSS, me dit-on, ont une liste d'un certain nombre d'équipements qui sont disponibles et il y a des échanges interrégions. Évidemment, pour peu qu'on sache ce qu'il y a dans les garde-robes, un peu partout.

M. Trudel: Oui. Vous voulez dire que les systèmes d'inventaire ne seraient pas tout à fait ajustés dans ce réseau?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas. Il arrive à l'occasion que des gens qui viennent nous raconter que tel équipement a été acheté pour tel spécialiste qui voulait travailler avec tel équipement. Mais maintenant qu'il est parti, cet équipement-là ne sert pas. Ça arrive à l'occasion qu'on a ce genre d'exemple-là.

M. Trudel: On ne parle pas de... Avec l'exemple que vous nous donnez là, un peu à la blague, mais ça existe effectivement de se réveiller donc avec des pièces d'équipement d'une valeur assez considérable. Je prends le grand réseau montréalais, le grand réseau québécois, Québec-Montréal, qui se réveille avec des pièces d'équipement d'une valeur assez considérable, et il n'y a rien qui oblige ici à l'offrir d'abord. Je crois que c'est la pratique. Mais il n'y a rien qui oblige à offrir ça d'abord au réseau. Même raisonnement que le député de Joliette tantôt sur les services qu'on vendrait à un établissement plus petit, ayant été développé avec des sous du réseau, pour employer une expression simple, dans un établissement qui a un plus grand rayonnement, un plus gros volume, une plus grande capacité.

M. Côté (Charlesbourg): II y a, me dit-on, une liste des équipements qui ne servent pas, qui sont par régie régionale. Il y a des échanges inter-régions qui se font dans le réseau. Parce que ce que j'interrogeais, c'est que, chaque année, il y a toujours des demandes de renouvellement ou d'acquisition d'équipement technologique, puisqu'on a les budgets pour, qui sont évaluées par la régie régionale et par le ministère et qui font l'objet d'une recommandation.

Mais il n'y a pas d'inventaire systématique fait par le ministère de ce qui existe dans chacun des centres.

M. Trudel: C'est chaque établissement qui...

M. Côté (Charlesbourg): Les établissements avec la régie régionale qui fait une liste de ce qui est excédentaire, puis fait l'objet d'échange inter-régional.

M. Trudel: Oui, mais mon interrogation, c'était plus sur... exactement le même type d'indications réglementaires, si ma mémoire est fidèle, dans le cas des immeubles: les immeubles, non seulement tu dois les offrir pour un dollar à ton réseau, mais tu dois les offrir également au grand réseau institutionnel de l'État. Si c'est un édifice de l'Éducation, il faut que tu l'offres aux Services sociaux, il faut que tu l'offres aux Transports, il faut que tu l'offres, enfin, à tout organisme ou ministère de l'État pour éviter, évidemment, qu'on en dispose et qu'on soit pris, un jour, pour refaire de l'investissement dans un autre secteur.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est recherché, à ce moment-ci, au niveau de l'article, c'est que ce soit offert d'abord aux autres établissements. C'est ça que vous recherchez?

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, il s'agirait peut-être de le préciser dans...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait peut-être être comme suit: est faite dans l'intérêt de rétablissement ou de la mission d'autres établissements...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou dans un but humanitaire.

M. Trudel: O.K. On va le prendre comme ça et, tantôt, on reviendra avec les amendements...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...au total. Donc, nul établissement public ne peut pas ne pas faire sa job...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...c'est-à-dire négliger...

M. Côté (Charlesbourg): Négliger...

M. Trudel: ...d'exercer ses responsabilités.

Est-ce qu'il y a des sanctions pour quelqu'un à qui la loi interdit de mal faire sa job, là?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas nécessairement d'amendes, mais, évidemment, ça peut nous permettre de l'obliger à le faire.

M. Trudel: Ça pourrait devenir motif de tutelle. Enfin...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, évidemment...

M. Trudel: Non, mais avec l'article, vous pourriez..

M. Côté (Charlesbourg): L'obliger à le faire.

M. Trudel: ...l'obliger à poser le geste qu'il a négligé de poser. Est-ce qu'il y a des dispositions, par ailleurs, où le Procureur général de la province peut toujours intervenir dans la négligence de l'exercice d'une responsabilité? Par exemple, quelqu'un qui aurait un droit de préemption sur quelque chose et qui n'exercerait pas ce droit de préemption, est-ce que le Procureur général pourrait intervenir pour le forcer à exercer le droit ou si ce serait plutôt en vertu de l'article, ici, que l'on procéderait pour faire exercer ce droit-là ou ce privilège?

M. Gaudreau: C'est d'abord le ministre, ici, qui demanderait à l'établissement d'exercer ses droits. Si l'établissement a droit à des sommes en raison de services rendus et pour lesquels il a le droit de facturer... On parle des suppléments de chambre, par exemple, ou de la perception des services rendus à des bénéficiaires étrangers, c'est une facturation de 100 %. Si l'établissement laisse porter ses comptes en disant: Ce sont les fonds publics qui m'alimentent, je suis compensé par les ajustements budgétaires de fin d'année, le ministre a tout intérêt à forcer l'entité juridique à exercer ses droits et il peut s'appuyer, justement, sur une disposition qui lui dit: Tu ne peux pas prétendre négliger ou ne pas exercer tes droits.

M. Trudel: Et comment le ministre est-il informé d'un droit qui aurait été exercé, mais sans avoir exigé une contrepartie valable?

M. Gaudreau: C'est-à-dire que l'article n'est pas là pour appeler une dénonciation, c'est bien certain. Ça amènerait chez le ministre un amoncellement de situations. Mais c'est pour faire comprendre à l'établissement qu'il ne peut pas renoncer ou régler des choses à l'amiable. Quand je dis régler à l'amiable, je veux dire renoncer purement et simplement. Des dommages sont causés.. (17 h 15)

M. Trudel: Vous ne voulez pas dire à l'amical, là, vous...

M. Gaudreau: Prenons, par exemple, quelqu'un qui cause des dommages dans le centre hospitalier. Il faut donc, pour le centre hospitalier, se faire rembourser pour les dommages causés; il y a un auteur des dommages et il est responsable. Le centre hospitalier laisse porter en disant: Le gouvernement va me donner des fonds pour remplacer l'équipement brisé ou le bien détruit. Ce n'est pas parce que le ministère peut subvenir, en termes de fonds, à du remplacement momentané ou procéder d'urgence que ça habilite l'établissement à dire: J'oublie l'auteur du dommage et je laisse tomber. Il se doit d'exercer, même en tant que corporation d'établissement public, ses recours au même titre qu'un particulier privé le ferait, courir contre l'auteur du dommage et se faire rembourser pour le dommage réel subi.

M. Trudel: Si le ministre exerçait cette responsabilité-là dans le cas que vous nous citez, il pourrait, bien sûr, rappeler l'établissement à l'ordre en disant: II y a un article de la loi qui prévoit que tu vas faire ta job, que tu es tenu à cela. Et il pourrait exercer, par ailleurs, certaines pressions, par exemple du type budgétaire en disant: Si vous refusez d'exercer votre responsabilité dans pareil cas, vous aurez...

M. Gaudreau: Vous aurez à couper. M. Trudel:... une pénalité.

M. Gaudreau: Je pense à l'établissement qui fait faire des réparations de toiture et la toiture coule. Il doit poursuivre son entrepreneur pour que ce soit réparé parce qu'autrement, c'est tout à refaire. Si l'établissement ne fait rien pour poursuivre l'entrepreneur et se faire rembourser, c'est le gouvernement qui paie en double. Alors, le ministère peut, à l'occasion, avancer des sous pour que la réparation se fasse d'urgence, mais avec l'entente que...

M. Trudel: II va y avoir une poursuite.

M. Gaudreau:... l'établissement va exercer par mise en demeure et par action, si nécessaire, ses droits contre l'auteur du dommage pour enfin renflouer les sous qui ont été avancés pour la réparation. Et ça peut se trouver à différents niveaux comme situation.

M. Trudel: Ça va pour ça. "Ne peut accorder des subventions à des tiers, sauf s'il s'agit de sommes qui peuvent être versées ou de biens et services qui peuvent être fournis à des usagers ou à d'autres personnes à titre d'aide matérielle ou financière en vertu de la présente loi ou de toute autre disposition législative ou réglementaire. " Un établissement peut-il donner une subvention à une fondation?

M. Gaudreau: Pour répondre à votre question quant à la possibilité donc pour un établissement de verser des fonds, des subventions à une fondation, ça irait à l'encontre de l'article parce que les seules subventions permises à des tiers sont celles qui découlent de l'aide matérielle ou financière permise en vertu de la présente loi. Ça, c'est une référence implicite à la section des articles 383 et suivants qui est intitulée "Aide matérielle et assistance à la personne". Cette aide n'est pas limitative aux établissements et peut être versée par le ministre, une régie régionale ou un organisme. Et on pense, à ce moment-là, à la fameuse aide financière directe que les CLSC versent à des personnes pour se procurer des services à domicile, ce qu'ils font depuis qu'il y a eu transfert des programmes de l'OPHQ. L'OPHQ versait de l'aide financière directe à des personnes handicapées pour qu'elles s'achètent des services à domicile. Ce programme a été transféré au niveau des CLSC. C'est donc une subvention qui vient du CLSC à une personne physique, à un tiers et c'est permis en vertu des dispositions à ce moment-là. Mais, pour des subventions directes sans lien avec. une autorité d'aide en vertu d'une loi ou d'une disposition réglementaire, c'est une défense. L'article 190 devient une défense de subventionner des tiers, quiconque, sauf ce qui est permis ici. Autrement dit, ce n'est pas une habilitation législative ou réglementaire à le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Le plus bel exemple, c'est celui de l'allocation à la personne handicapée qui achète ce service et, éventuellement, la possibilité que la personne âgée puisse, elle aussi, recevoir lé même... C'est ce que ça pourrait couvrir.

M.. Trudel: Mais, formellement, sur ma question sur la fondation, il ne pourrait pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel:... l'autre bout, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est plutôt l'inverse.

M. Trudel: C'est parce que, vous connaissez le ministre, ne vous attendez pas à voir passer cela. C'est un plan de financement et on dit: Si tu en ramasses les deux tiers, j'en mettrai le tiers.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des projets autofinancés 80-20 au ministère. C'est un programme très nettement établi où la fondation va financer 80 % et le ministère 20 %. Ça, ça existe. C'est des immobilisations.

M. Trudel: Là, vous parlez d'un projet conjoint avec le ministère. Mais vous voyez ça

d'ici, l'acquisition d'un équipement, la fondation va demander l'autorisation au ministre et on s'entend, on dit: écoute, ramasse-moi les deux tiers et, moi, je te financerai pour un tiers et, après ça, tu iras demander l'autorisation au ministre d'acheter tout ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas toujours comme ça. Il y a d'abord une règle de base qui est celle d'un équipement qui vise à en remplacer un autre, qui est soumise à une règle de financement par le ministère et il y a Une règle aussi sur l'acquisition de nouveaux équipements, qui est différente sur le plan du financement. Dans ce sens-là, c'est là qu'interviennent, règle générale, les fondations pour le résiduel, parce que le ministère ne paie pas. Dans d'autres circonstances, il y a effectivement - prenons un exemple récent - Sept-îles. Sept-îles dit: On veut un "scan", on va le payer, le "scan", et on souhaiterait que le ministère paie l'opération. Donc, le ministère n'a pas déboursé un sou, mais c'est la fondation de l'hôpital, par une campagne publique, incluant les employés d'lron Ore, ainsi de suite, qui a ramassé des sous, comme à Baie-Comeau, de la même manière. Ce qui, normalement, n'aurait pas été justifié au niveau du ministère compte tenu du volume. Ça n'a pas grand bon sens de dire: Même s'il n'y a que la moitié d'un "scan" qui est justifiée à Sept-îles, on va dire au gars de Sept-Iles: Tu vas monter à Baie-Comeau pour passer un examen parce qu'on en a installé un à Baie-Comeau. Ça n'a pas de bon sens. Donc, on le dit au milieu, il faut que le milieu se prenne en main. Le milieu s'est pris en main et il est allé chercher... Mais c'est davantage dans le sens inverse.

M. Trudel: Ce n'était pas tout à fait la même séquence à Amos.

M. Côté (Charlesbourg):. Je n'ai pas vécu Amos, je n'étais pas là à l'époque.

M. Trudel: Si je comprends bien, dans le cas de la Côte-Nord, il y avait eu entente préalable avec le ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je crois qu'il y a toujours...

M. Côté (Charlesbourg): À Amos, c'était... Ce dont je me souviens, à l'occasion du Sommet de l'Abitibi-Témiscamingue, on parlait d'un scanner mobile.

M. Trudel: Ça avait été évoqué, le scanner à roulettes. Il y a des groupes qui parlaient de scanner mobile, mais, finalement, c'est une fondation qui a payé les équipements, sauf que, que je sache, il n'y avait pas d'entente, à ce moment-là, au niveau du fonctionnement avec le ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Évidemment, comme il n'y avait pas d'entente avec le ministère... C'est un peu comme à Alma. À Alma, il y a eu une entente: effectivement, le "scan" serait payé par les gens du milieu, mais le ministère ne paierait pas pour x années le financement. Mais, à Amos, il a été installé sans l'autorisation du ministère. C'est pour ça que le ministère, avec les moyens qu'il avait à l'époque, je me rappelle, ne payait pas le coût d'opération.

M. Trudel: Remarquez que je ne trouve pas, quant à moi, que c'est une pratique détestable que l'établissement joigne ses efforts, effectivement, à la fondation pour l'acquisition d'un équipement essentiel au développement de services dans la région concernée. Ce que vous dites, c'est: Ça peut aussi être un financement conjoint établissement-fondation, et non pas nécessairement, évidemment, l'établissement qui met de l'argent dans la fondation. C'est un type de pratique qui est accepté. Par exemple, 80 % fondation, 20 % établissement. On verra des articles tantôt sur ce que le ministère paie au niveau du fonctionnement. Ce que vous affirmez, c'est que par rapport à 7°, il ne peut, donc, accorder des subventions à des tiers, sauf pour des biens et services qui peuvent être fournis à des usagers à titre d'aide matérielle ou financière, et ils sont tous énumérés quelque part dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est par des dispositions législatives ou réglementaires.

M. Trudel: "... la présente loi ou de toute autre disposition législative ou réglementaire. " Il y aurait un règlement qui pourrait autoriser...

M. Côté (Charlesbourg): le versement d'une allocation directe à l'usager qui est à domicile, notre personne âgée dont on parlait tantôt. évidemment, on a fait allusion à 383. on a un article 383 qui est passablement modifié par rapport à ce qui est là. il ne faut pas se fier à l'article 383 qui est là. il est passablement modifié compte tenu du fait que les gens avaient tiré comme conclusion que c'était la privatisation qui découlait du 383 tel que libellé. alors...

M. Trudel: Vous allez resserrer ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est définitivement nettement changé par rapport à. D'ailleurs, je vais vous fournir, aussitôt que je les aurai, les amendements, pour être capable d'en faire une étude préalable.

M. Trudel: Ça, ça interdit la subvention à un organisme communautaire de la part d'un

établissement? L'amendement est complètement nouveau par rapport à la loi actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça.

M. Gaudreau: C'est quand il y a eu le transfert de l'OPHQ vers les CLSC. On s'est rendu compte que les établissements sont dispensateurs de services, mais n'étaient pas, par définition de régie, appelés à être les subven-tionneurs de services.

M. Trudel: Le transfert de l'OPHQ aux CRSSS, pas aux CLSC.

M. Gaudreau: Oui, CRSSS, mais.:

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend des programmes. Il y a des programmes qui sont transférés à...

M. Trudel: Ah! le maintien à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): oui. le maintien à domicile aux clsc, d'autres au ministère, d'autres aux crsss, d'autres à d'autres ministères.

M. Trudel: Aux Transports.

M. Côté (Charlesbourg): A la SHQ

M. Trudel: O. K.

M. Gaudreau: En tout cas, quand ça arrivait au niveau de l'établissement, on s'est rendu compte que les définitions actuelles des services de santé et services sociaux ne nous permettaient pas de les qualifier d'éléments subvention-neurs. C'est des organismes dispensateurs de services en propre, mais pour agir aux fins de verser ou d'accorder des subventions, il y avait comme un manque. Ça fait qu'on se trouve à le confirmer.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que subventions, oui. Par contre, c'est l'article 78 qui régit la conclusion d'entente avec des organismes. Donc, ça inclut les organismes communau-. taires. Donc, effectivement, ce n'est pas... Subventions non, mais les contrats de services. On l'a adopté déjà à 78 avec les organismes communautaires.

M. Trudel: Contrats de services.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Un établissement peut conclure avec un autre...

M. Trudel: Oui, très bien. J'allais... Sauf que la question, c'était..,

M. Côté (Charlesbourg): Subventions.

M. Trudel: Donc, ça interdit...

M. Côté (Charlesbourg): Des subventions.

M. Trudel:... des subventions aux organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Par exemple à des organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est la régie qui sera, elle, mandatée pour subventionner les organismes communautaires.

M. Trudel: La régie est-elle un établissement? (17 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): non. la régie n'est pas un établissement. non. .

M. Trudel: Mais sans qu'il y ait entente de services à dispenser, il peut être éminemment souhaitable, dans certaines régions, dans certains cas, que l'établissement, de par son conseil d'administration, évidemment, puisse aider un groupe communautaire si ça correspond, par exemple, à de la prévention. Ça l'empêcherait, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire ça réduirait la consommation de services qu'il a à offrir. Je pense aux groupes de promotion de la santé, par exemple, à la promotion de la santé, oui, particulièrement, et du bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que ça signifierait, un cas comme celui-là, par exemple, c'est qu'un établissement reconnaisse un organisme communautaire pour faire de la prévention, comme vous le dites, et faire l'objet d'une entente. Ça pourrait faire l'objet d'une entente entre le conseil d'administration et l'organisme communautaire. Donc, ce que vise 78, c'est aussi la conclusion d'une entente sans nécessairement que ce soit un contrat formel. Donc, à ce niveau-là, ça pourrait être couvert par 78, puisqu'on y lit bien: "... établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes. "

M. Trudel: Par exemple, je pense à tout le réseau de prévention du suicide, d'écoute téléphonique, Prévention du Suicide de Québec, ou, évidemment, par exemple, n'importe quel organisme ou établissement de santé ou de services sociaux. Évidemment, quand tu as un bon réseau d'écoute, le moins qu'on puisse dire, c'est de la prévention et ça réduit la consommation, les services, éventuellement, de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas bien bien le rôle de l'établissement, du centre hospitalier de subventionner un organisme

communautaire. Ça va se faire par le biais de la régie régionale, donc au niveau des subventions aux organismes communautaires. Et si, pour des besoins spécifiques, l'établissement décidait qu'il peut y avoir une entente avec l'organisme communautaire sur le plan de la prévention, à ce moment-là, l'entente permet de payer des services qu'il pourrait avoir, qui font l'objet d'une entente, mais pas nécessairement d'une subvention. Donc, une entente qui permet de donner des sous à l'organisme communautaire.

M. Trudel: Et ça, ça vaut également pour toute contribution, si minime soit-elle, à tout organisme du milieu. Vous savez, dans plusieurs régions, les établissements de santé et de services sociaux sont des acteurs extrêmement importants. Vous connaissez la dynamique générale: on décide, dans une région, de se doter de tel équipement, par exemple. On décide de faire un mouvement et on en appelle autant à l'entreprise privée qu'à l'entreprise publique. Et là, l'établissement, avec cet article-là, à titre de subvention, se verrait strictement interdit de contribuer à des mouvements.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que, autrement, ça risque de ne pas avoir de limite. Et ce n'est pas le rôle d'un établissement comme un centre hospitalier de subventionner. Ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'est de dispenser des services qui sont très bien définis dans sa mission, avec la périphérie qu'on veut bien lui reconnaître, mais son rôle n'est pas de subventionner.

M. Trudel: Comme vous m'avez indiqué tantôt que c'était un article nouveau, il y a du droit nouveau ici, je veux être bien sûr qu'on a fait le tour, premièrement, de la pratique, puis, deuxièmement, ne pas étouffer non plus complètement le respir des établissements. Ça veut dire que quiconque pourrait... On a vu tantôt que toute poursuite peut être intentée par le ministre, par la régie régionale ou par toute personne intéressée. Cela peut placer les établissements dans une situation ultradélicate pour 1000 $ à quelque part. Bon, je sais bien que c'est d'abord un établissement qui doit dispenser des services en vertu de la mission qui lui est confiée, sauf que quiconque pourrait intenter une poursuite en disant: Tu a contribué cette année à la campagne de Centraide...

M. Côté (Charlesbourg): Oui..

M. Trudel: II avait déjà marqué ça, lui?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est parce que ça peut être humanitaire. Ha, ha, ha! Il y a l'interprétation de "modique", ou... Évidemment, est-ce que 1000 $ par rapport à un budget de 40 000 000 $ c'est modique?

M. Trudel: Oui. Mais là, c'est pour les biens.

M. Gaudreau: Les sommes d'argent sont des biens aussi.

M. Trudel: Est-ce que j'ai beaucoup de biens dans mes poches?

M. Gaudreau: Quelques biens.

M. Trudel: Très bien, maître. Et c'est de la concordance sur l'action qui peut être intentée, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Peut être intentée par le ministre, la régie régionale ou toute personne intéressée. Ça va. Est-ce que les petits amendements sont prêts?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Oui. Ah! il ne faut pas que je la manque celle-là, c'est vrai. Ça, c'est de la nullité relative, là, juste en bas, ici. Ce n'est pas de la nullité absolue, c'est de la nullité relative.

M. Gaudreau: Elle est relative, elle n'est pas qualifiée d'absolue. En vertu du nouveau Code civil, tout ce qui ne sera pas qualifié d'absolu sera relatif.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Est-ce que je peux quand même vous soulever une petite difficulté par rapport à l'amendement demandé au paragraphe 1°? Si on maintient l'idée d'autorisation et que parallèlement on demande qu'il y ait conclusion d'entente, il y a comme un petit peu de difficulté à prétendre demander l'autorisation du ministre, mais obliger le ministre à conclure une entente qui déterminerait la mesure de l'autorisation. D'où je serais porté à ce moment-là à suggérer que l'article dise: Nul établissement ne peut acquérir des actions d'une autre corporation ou exploiter une entreprise commerciale sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée, et dans la seule mesure prévue... J'éliminerais donc les mots "et l'autorisation du ministre". Le texte continuerait: sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et dans la seule mesure prévue à une entente conclue avec le ministre, et dont les conditions sont rendues publiques par l'établissement. Il lui fait obligation de rendre publique l'entente qu'il passe avec le ministre. J'élimine la notion d'autorisation, parce que si j'oblige le ministre a signer une entente avec l'établissement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il faut

qu'il s'autorise lui-même.

M. Gaudreau:... il serait malvenu de ne pas autoriser l'établissement à y être partie.

M. Trudel: J'aimerais ça reculer le "tape". Je pense que j'ai fait la suggestion à peu près comme ça, tantôt,

M. Gaudreau: C'est possible, mais il y avait une enumeration dans votre suggestion.

M. Trudel: Non, deuxième, catégorie deux, le type deux.

M. Gaudreau: Alors...

M. Trudel: Mais oui, évidemment, ça peut très bien se lire comme cela.

M. Gaudreau: Je transcris. M. Trudel: Alors....

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça se lirait comment?

M. Gaudreau: Le papillon dans son...

M. Côté (Charlesbourg): Dans son ensemble.

M. Gaudreau:... dans son ensemble?

M. Trudel: Le papillon à deux ailes.

M. Gaudreau: Alors, amendements à l'article 190: "premièrement, remplacer les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par le suivant: "1° acquérir des actions d'une autre corporation ou exploiter une entreprise commerciale sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et dans la seule mesure prévue à une entente conclue avec le ministre et dont les conditions sont rendues publiques par l'établissement. " Ça, ça remplace tout le paragraphe 1°.

M. Trudel: II faut que l'entente soit là pour acquérir des actions.

M. Gaudreau: Exact. M. Trudel: Parfait.

M. Gaudreau: L'entente peut donc restreindre...

M. Trudel: Très bien.

M. Gaudreau:... le nombre d'actions à acheter ou la qualité des actions à acheter, participatives ou sans...

M. Trudel: Et rendue publique par l'établis- sement.

M. Gaudreau: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça va.

M. Gaudreau: Deuxième élément du papillon: remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant: "3° consentir à des tiers des prêts à même les sommes d'argent qu'il administre. Ça, c'était déjà là. • Troisièmement, pour faire suite à la demande, insérer, dans là quatrième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa, après le mot "poursuit", ", en faveur d'un autre établissement". Ce qui amène le paragraphe 5°.

M. Trudel: Parfait. Très bien. Merci, maître.

M. Gaudreau: Alors, je le transcris.

Le Président (M. Joly): Donc, au départ, si je comprends bien, M. le ministre, vous retirez le premier amendement qui avait été déposé et, si je comprends bien aussi, vous faites vôtre la lecture de l'amendement qui a été lu par Me Gaudreau.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Si j'étais aphone, ce serait lui que je choisirais pour lire. Donc...

Le Président (M. Joly): Puis il a une belle voix à part ça, j'ai remarqué ça. Alors, est-ce que...

M. Trudel: M. le Président, il a fait ce que le ministre eût fait si c'avait été le ministre qui avait parlé.

Le Président (M. Joly): Exactement. Alors, est-ce que l'amendement, tel que lu et proposé, est adopté? Est-ce qu'il est prêt?

M. Gaudreau: II est sur le point d'être déposé.

Le Président (M. Joly): alors, si vous voulez, on peut peut-être attendre; on va suspendre quelques petites minutes et l'amendement et l'article 190.

M. Côté (Charlesbourg): en tout cas, arrangez ça comme vous voulez. ce que j'ai compris, c'est qu'on a fini l'article, puis il est adopté.

Le Président (M. Joly): Oui, pour y revenir d'ici quelques minutes.

M. Trudel: Vous nous appellerez.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement et l'article 190, suspendus. J'appelle l'article 191.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public peut acquérir, par expropriation, tout immeuble dont il a besoin pour agrandir ses installations ou pour organiser des services se rattachant au fonctionnement général du centre qu'il exploite. "La Corporation d'hébergement du Québec visée à l'article 376 peut, de la même manière et aux lieu et place de l'établissement, acquérir un tel immeuble pour les fins de l'établissement. " Il y a un petit papillon qui vise à remplacer, à la fin de la troisième ligne du premier alinéa, le mot "du" par les mots "de tout". Ça se lirait donc comme suit: Un établissement public peut acquérir, par expropriation, tout immeuble dont il a besoin pour agrandir ses installations ou pour organiser des services se rattachant au fonctionnement général de tout centre qu'il exploite.

M. Trudel: Ah, oui.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: C'est plus proche de la réalité, ça. Et là, les dispositions législatives en matière d'expropriation s'appliquent. Dès que l'on déclencherait une procédure d'expropriation, s'il y a contestation, etc., sur la juste valeur, un transfert, tous ces mécanismes-là s'appliqueraient.

M. Gaudreau: Exact. La Loi sur l'expropriation dit, dès le départ: "Le présent titre régit toutes les expropriations permises par les lois du Québec et prévaut sur les dispositions incon-ciliaibles de toute loi générale ou spéciale. "

M. Trudel: II ajoute pas mal à la capacité d'expropriation par rapport à l'article actuel, à l'article 135, je pense, qui traite de ça.

M. Gaudreau: Exact. C'est l'article 135 de la loi actuelle.

M. Trudel: Et on limitait cette possibilité à un centre hospitalier ou à un centre d'accueil tenant au moins 50 lits à la disposition des personnes, puis dans la même municipalité, tel centre, ou dans la municipalité contiguë.

M. Gaudreau: Dans une municipalité contiguë, donc, en pratique, pour parfaire ses installations... À partir du moment où le texte dit que c'est des immeubles qui sont nécessaires pour organiser ses services ou parfaire ses installations, il est assez peu probable qu'elle change... La notion de 50 lits devient une norme qui n'a pas vraiment de... (17 h 45)

M. Trudel: est-ce que c'est un cas qui peut se présenter, ça, un établissement qui déciderait, pour organiser ses services se rattachant au fonctionnement général des centres qu'il exploite, d'exproprier un établissement, un immeuble appartenant à un autre établissement du réseau?

M. Gaudreau: L'établissement pourrait le désirer, mais quoi qu'il en soit, toute expropriation, toujours en vertu de là Loi sur l'expropriation, est autorisée par le gouvernement aux conditions qu'il décide. Alors, nul établissement ne peut arriver seul à exproprier qui que ce soit. Il se devra d'être habilité, par un décret gouvernemental, à procéder à l'expropriation. Alors...

M. Trudel: Ah! Il y a toujours... M. Gaudreau: Toujours.

M. Trudel:... une obligation d'autorisation gouvernementale pour procéder.

M. Gaudreau: Oui. Par contre, il faut qu'une disposition d'une loi confère à un organisme ou une corporation...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Gaudreau:... ce droit exorbitant d'exproprier, même si ça prend l'autorisation du gouvernement.

M. Trudel: Oui, parce que c'est gros, comme pouvoir, effectivement.

M. Gaudreau: Ce n'est pas un pouvoir qui est courant, il est exceptionnel.

M. Trudel: Et ce même pouvoir-là est dévolu à la Corporation d'hébergement du Québec si elle l'exerçait au nom de l'établissement.

M. Gaudreau: C'est ça. Pour les besoins de l'établissement, c'est que... On sait que la Corporation n'existe que pour les fins des établissements. Elle tient les immeubles qui servent aux établissements. Alors, ce n'est que pour faciliter, à la fois, le financement et le déroulement des opérations que...

M. Trudel: C'est transitoire, seulement? M. Gaudreau: Pardon?

M. Trudel: La Corporation d'hébergement du Québec agit surtout à titre transitoire?

M. Gaudreau: Non.

M. Trudel: Non.

M. Gaudreau: Plus généralement qu'autre-

ment, c'est à titre permanent. Elle est propriétaire des immeubles et l'établissement est un locataire occupant, un locataire sans frais, là, sauf pour les frais courants d'exploitation de l'occupation.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Joly): Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 191 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 191, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'ai ici en main l'amendement qui avait été lu et approuvé par M. le ministre, tantôt. Donc, l'amendement a l'article 190 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, l'article 190, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 192.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'aurais l'article 191. 1.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Avec votre permission. Insérer, après l'article 191, l'article suivant: "191. 1 Un établissement qui n'a pas adhéré à une association reconnue par le ministre pour négocier et conclure un contrat d'assurance de la responsabilité civile à l'avantage de ses membres et pour en gérer la franchise doit souscrire un tel contrat à l'égard des actes dont il peut être appelé à répondre. "

Et ça, M. le Président... Vous en avez une copie, je pense?

Le Président (M. Joly): Oui, je l'ai déjà, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où il est adopté, ça nous permettrait, M. le Président, d'abroger ou de supprimer l'article 131 qu'on avait suspendu, à l'époque, et on le ferait, par la suite, dès le moment où l'article 191. 1 pourrait être adopté. À l'article 131, c'est...

M. Trudel: Vous attendiez un avis de...

M. Côté (Charlesbourg): L'avis du Surintendant des assurances. Vous vous rappellerez, quand on a suspendu l'article 131, que c'était davantage pour aller chercher les avis du Surintendant des assurances et de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Trudel: une petite case! et il est d'accord que ça peut... l'avis, c'est qu'une association peut être reconnue pour fins d'auto-assurance? c'est ça, l'avis?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas présent, par exemple, ça peut être l'AHQ, ça peut être l'ACAQ, bon, qui négocie et qui administre la franchise. C'est ça que ça visait à reconnaître. Et, finalement... C'est ça. Un établissement qui n'a pas adhéré à une association reconnue par le ministre pour négocier et conclure un contrat d'assurance de la responsabilité civile à l'avantage de ses membres et pour en gérer la franchise doit souscrire un tel contrat à l'égard des actes dont il peut être appelé à répondre.

M. Trudel: Donc, l'avis du surintendant général - comment on l'appelle déjà?

M. Côté (Charlesbourg): Surintendant des assurances.

M. Trudel: Surintendant des assurances. M. Côté (Charlesbourg): Et l'Inspecteur...

M. Trudel: Est à l'effet qu'un regroupement d'associations...

M. Côté (Charlesbourg):... général des institutions financières.

M. Trudel: Est à l'effet, donc, qu'une association peut être reconnue par le ministre pour agir...

M. Côté (Charlesbourg): Au nom... M. Trudel:... à titre d'assureur. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et c'est le cas de la plupart des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de négocier l'assurance, pas l'assureur, et de gérer la franchise.

M. Trudel: Oui. C'est gérer la franchise qui me... Gérer la franchise, il peut... Le regroupement peut avoir de la réassurance sur la franchise.

M. Gaudreau: La franchise, elle est donnée à l'association par le ministère...

M. Trudel: Ah!

M. Gaudreau:... pour que le montant d'assurance à souscrire puisse être d'un niveau supérieur et amener moins de primes ou des primes moins dispendieuses.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Alors, ça fait supporter par l'association une franchise plus forte...

M. Trudel; Actuellement, c'est le cas... M. Côté (Charlesbourg): De l'AHQ. M, Trudel:... de l'AHQ?

M. Gaudreau: C'est ça. Ce qu'on appelle le fonds de l'AHQ, mais c'est un programme d'assurance-responsabilité professionnelle.

M. Trudel: et les autres établissements du réseau, dans le secteur social, ils fonctionnent à même leur propre budget pour assumer les franchises?

M. Gaudreau: C'est-à-dire qu'ils ont des polices individuelles.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, c'est uniquement l'AHQ qui le fait.

M. Gaudreau: À cause du volume que ça représente. Mais l'article n'empêcherait pas toute autre association d'y être aussi.

M. Trudel: Déductible? Pour gérer le déductible, comme on dit?

Une voix: "Deductible", c'est anglophone.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un anglicisme.

M. Trudel: Oui, oui. La langue m'a fourché.

M. Côté (Charlesbourg): Avec toute la franchise qu'on peut vous dire, c'est un anglicisme.

M. Trudel: II n'y a pas d'ethno quelque chose là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Ce qu'on dit Ici, en soi, c'est que si tu n'as pas adhéré à un arrangement collectif, tu dois souscrire un tel contrat à l'égard des actes dont tu peux être appelé à répondre.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan individuel.

M. Trudel: Sur le plan individuel.

M. Côté (Charlesbourg): Ça t'oblige à avoir une couverture.

M. Trudel: C'est ça. Y compris donc, de gérer, probablement, la franchise à même ton budget peut-être - c'est le choix du conseil - de gérer ta franchise à même tes fonds de fonctionnement propres. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et dans le cas de l'Association des hôpitaux, c'est en vigueur depuis quatre ou cinq ans, à peu près?

M. Côté (Charlesbourg): 1986.

M. Trudel: Six ans. Est-ce qu'il y a eu un bilan de fait de l'expérience? Parce que le ministère verse des sommes d'argent pour assumer la franchise.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que le ministère a contribué... J'avais toujours 9 000 000 $ à l'esprit, mais c'est 8 900 000 $ par année depuis le début. Ç'a été la contribution du ministère. Il y a un actif de 40 000 000 $, mais, évidemment, ça ne tient pas compte des réclamations qui sont en cours.

M. Trudel: Verse 8 900 000 $ par année. Il y a un actif de 40 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et les intérêts des actifs de 40 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Vont au fonds.

M. Trudel: Vont au fonds. Un rapport annuel qui est fait au ministère sur le fonds?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. D'Astous: Trimestriel... M. Trudel: Trimestriel et... M. D'Astous:... et annuel.

M. Trudel:... annuel. Ça n'entre pas au fonds consolidé des états financiers du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: De l'État.

M. Côté (Charlesbourg): Des déboursés. Le déboursé, lui, apparaît aux crédits du ministère. Évidemment, les 8 900 000 $, il faut qu'ils sortent de quelque part.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ils servent eux-mêmes à payer des réclamations qui peuvent être en cours. Donc, ç'a créé un fonds qui, effectivement, va servir à payer certaines réclamations, dans la mesure où elles sont justifiées, où des tribunaux le donnent...

M. Trudel: Sauf qu'entre guillemets vous me dites: II y a des actifs d'à peu près 40 000 000 $ à ce même fonds.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Compte tenu de la prudence, de la grande prudence des hôpitaux, de l'effort de restriction sur les réclamations, sur...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est fait avec de savantes études actuarielles...

M. Trudel: Ah! les faiseurs de lapins? Oui, c'est comme les lapins, les actuaires, ça.

M. Côté (Charlesbourg):... qui disent que ça pourrait coûter ça. évidemment, si, à un moment donné, ça ne coûte pas ça, il s'agit de ne pas payer une année.

M. Trudel: Oui. Les actuaires, c'est comme les lapins.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis aussi convaincu que le ministère...

M. Trudel: Ça se multiplie.

M. Côté (Charlesbourg):... au bout de la ligne, ne sortira pas perdant s'il y a de l'argent à faire avec eux autres.

M. Trudel: Ça multiplie les chiffres à la vitesse des lapins, ça. Et l'expérience, jusqu'à maintenant, s'avère, aux yeux du ministère, extrêmement positive ou positive? Avez-vous fait une évaluation de cette formule-là après six ans, sept ans?

M. Côté (Charlesbourg): II paraît que c'est suffisamment bon que l'Ontario est après copier le système québécois. Parce qu'en Ontario, ça leur en coûte, me dit-on, 20 000 000 $ à 25 000 000 $ par année.

M. Trudel: Si l'expérience est aussi positive que cela, est-ce qu'il y a de l'incitatif pour tout le réseau? Si c'est aussi positif que cela comme expérience.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, l'incitatif est que, faisant la mise en commun, il y a un coût qui est moindre que si tu le fais de manière individuelle. C'en est déjà un, incitatif, et, éventuellement, il finirait par le payer pareil, mais de manière plus élevée.

M. Trudel: C'est parce que... Évidemment, oui, si l'expérience est aussi positive du côté des centres hospitaliers, en particulier.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça pourrait l'être au niveau des centres d'accueil et d'hébergement. Évidemment, tu as moins d'actes médicaux posés. Ce n'est pas le même niveau. Au niveau de l'ACAQ, c'est un dossier sur lequel travaillent des gens, actuellement, pour que ce soit étendu.

M. Trudel: II y a 40 000 000 $ d'actifs susceptibles d'être utilisés, évidemment, par les calculs de ceux qui multiplient les lapins. Ce n'est pas un petit portefeuille de placements, ça, là! Est-ce qu'il y a des politiques de placement approuvées par le ministre des Finances?

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous.

M. D'Astous: ils ont une politique interne, l'Association des hôpitaux, qui s'inspire grandement de celle des Finances. Donc, il y a des priorités de placements à court terme, à moyen terme, avec des actions... Pas des actions, des obligations ou des dépôts à terme.

Une voix: Ouf!

M. D'Astous: Pas d'actions! C'est une politique approuvée par le conseil...

M. Trudel: II a eu chaud! Ha, ha, ha!

M. D'Astous: Ça, c'est le mien. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une divulgation publique annuelle, par exemple, des placements effectués?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Écoutez, un peu plus au-delà du principe, il y a quelque chose comme 40 000 000 $ du public qui sont orientés vers un objectif qui est éminemment louable, positif, avec des résultats positifs, puis il y a quelqu'un qui, à mon avis... Je comprends qu'il y a quelqu'un qui n'a personne à qui rendre de comptes publics sur une politique de placement et des placements sur 40 000 000 $. Ce n'est pas tout à fait des

pinottes.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on dit qu'il n'a pas de comptes, il a des comptes à rendre parce que, dans le rapport trimestriel et annuel, il a l'obligation de rendre des comptes au ministère à ce niveau-là, sans pour autant que ce soit public. Le rapport lui-même, s'il était demandé, deviendrait un document public accessible.

Ce qu'on comprend, c'est que l'Association a tout intérêt à avoir un rendement maximum de ses placements, n'a pas intérêt à ne pas avoir de rendement.

M. Trudel: Ce que vous dites, c'est qu'il y a un rapport trimestriel et annuel de l'état...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, du fonds.

M. Trudel:... du fonds. Mais est-ce qu'on vous décrit là-dedans les placements?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Ça ne vous inquiète pas, vous?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que je ne peux pas vous dire oui quand c'est non.

M. Trudel: Mais est-ce que vous vous êtes interrogé là-dessus au moment de rédiger l'article?

Le Président (M. Joly): Le devoir nous appelle, nous...

M. Côté (Charlesbourg): Juste là-dessus.

Le Président (M. Joly): Oui, allez, brièvement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que disait M. D'Astous tantôt, ils suivent les règles du ministère des Finances dans ce domaine-là. Donc, à partir de ça, c'est ce qui a été la règle jusqu'à maintenant, ça a été pas si mal parce que, effectivement, ça a donné de bons résultats. Je comprends l'interrogation, est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin?

Des voix:...

Le Président (M. Joly): C'est un autre vote, ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un vote. Après l'ajournement, si on...

M. Trudel: O. K. Je vais revenir.

Le Président (M. Joly): Ça prend une quinzaine de minutes pour le vote. Est-ce que nous...

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être finir par passer à travers celui-là.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons pour la durée du vote.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, sur le plan de l'information, les placements, comme on l'a dit tantôt, ce n'est pas du domaine des actions, c'est d'avantage des obligations, du canada, du québec, des municipalités. et je pense qu'il y a possibilité, à l'intérieur du rapport annuel, d'exiger l'état des placements, au moment du rapport annuel.

M. Chevrette: II y a des placements hors Québec?

M. Côté (Charlesbourg): S'il y en a hors Québec? Il n'y en a pas.

M. Chevrette: Hors Canada et hors Québec.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Du Canada. Des obligations du Canada, mais pas...

M. Chevrette: II n'y a pas de placements en Suisse, puis ces affaires-là?

Une voix: C'est hors du Canada... M. Chevrette: Êtes-vous sûr de ça? Une voix: Je ne suis pas assez sûr.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, pas à notre connaissance, quitte à ce qu'il y ait des vérifications qui se fassent puis qu'on vous donne la réponse ultérieurement.

M. Trudel: Dans le rapport annuel de... De qui? De l'AHQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. De l'AHQ, concernant le rapport trimestriel et annuel qu'on évoquait tout à l'heure. Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir un état des placements.

M. Trudel: Et là, les 8 900 000 $, si je peux employer l'expression, sont toujours consommés. C'est-à-dire les 8 900 000 $ s'en vont dans l'accumulé au niveau de l'actif.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et distinct, évidemment, des activités de l'AHQ.

M. Côté (Charlesbourg): De l'AHQ. Oui, oui.

M. Trudel: Ça va de soi.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est clair. C'est clair.

M. Trudel: C'est un fonds propre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on disait c'était le plus de transparence possible, je pense, au niveau du rapport.

M. Trudel: oui, oui, savoir... les aspects qui m'inquiétaient, ce n'est pas des pinottes, 40 000 000 $ de placements par année à partir des fonds publics. bon. qu'il y ait le maximum de transparence au niveau de ces placements, je pense que ce n'est pas une exigence très élevée de la part de l'état. je me souviens toujours de l'expérience - celle-là, je l'ai toujours à l'esprit - du fonds de pension des employés du réseau de l'université du québec; quelque chose comme 250 000 000 $. quand est arrivée la politique de restriction, la politique de boycott de certains investissements en afrique du sud, on s'est aperçu qu'il y avait des placements en afrique du sud, voyez-vous? et on le comprend, le montant était encore pas mal substantiel, sauf que ça va rapidement.

Et le rapport annuel, lui, il est déposé, je pense, à l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Oui, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un rapport qui est soumis au ministre, mais qui peut devenir du domaine public parce que c'est soumis au ministre, à ce moment-là, à la Commission d'accès à l'information.

Il y a d'ailleurs eu, dernièrement, des rencontres des officiers supérieurs du ministère avec l'AHQ sur la politique. Et on ajoutera, sur le plan de nos exigences, au moment où il y aura rapport annuel donc, l'état des placements

M. Trudel: Oui. Ajouter l'état des placements. Les placements et l'état des placements parce que ça peut nous donner des indications. Bon, si on a à faire une vérification en cours de route, pour s'assurer, bien sûr, qu'il n'y a pas de placements... Enfin, s'il y a des placements à l'extérieur du Canada et du Québec, j'espère que c'est effectivement la pratique. Bon, ça va ça.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 191. 1 est adopté. Le nouvel article 191. 1 est adopté. J'imagine que vous aimeriez que j'appelle l'article 131.

M. Trudel: J'aimerais juste avant de quitter la section, si vous me permettez, M. le Président, revenir avec une question sur 188...

Le Président (M. Joly): Excusez, est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être, avec votre permission libérer 131, supprimer l'article 131.

Article en suspens

Le Président (M. Joly): donc, l'article 131 est appelé, si je comprends bien, m. le ministre. ici, l'amendement est adopté, comme tel. m. le député.

M. Trudel: L'article 131? Le Président (M. Joly): Oui

M. Côté (Charlesbourg): On l'avait suspendu parce qu'on attendait des avis.

Le Président (M. Joly): Concordance avec l'amendement proposé à l'article 191. 1. Donc, l'amendement, comme tel, à 131 est adopté.

M. Chevrette: Par concordance. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 131 est supprimé.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. M. Trudel: O. K.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Vous aviez une question, je pense, M. le député, sur 188.

M. Trudel: Sur l'autorisation de tout établissement public, au troisième alinéa: doit avoir l'autorisation de la régie régionale pour procéder à des travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, de transformation, etc., lorsque le coût total estimé du projet est inférieur au montant déterminé par le règlement pris en vertu de 2. 1 de l'article 410. Est-ce que c'est exact quand vous m'avez répondu à cette question-là que le règlement actuel pour les fins d'application de ce 2. 1 de 410, c'est que c'est actuellement de 1 000 000 $ pour le réseau de la santé et 500 000 $ pour le réseau des services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: C'est 500 000 $. En juin 1992, il devrait, s'il n'est pas amendé, revenir à 250 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'était pour le plan de relance, donc, sur le plan de l'efficacité. Et l'objectif est de faire en sorte que ces possibilités-là deviennent permanentes ultérieurement. Mais actuellement, c'est d'application pour le plan de relance.

M. Trudel: Cependant, quand je lis ça avec 185: Un établissement public ne peut, au deuxième alinéa, construire, agrandir, aménager, transformer, démolir, excepté dans les cas visés à 188. Là, tu as l'autorisation de construire, de rénover, c'est ce que le règlement dit actuellement. O. K. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. M. le Président, je pense qu'à l'heure qu'il est...

Le Président (M. Joly): Étant donné l'heure, oui, M. le ministre. Alors, nous allons suspendre nos travaux. À 20 heures, ce soir, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 28) (Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 192.

M. Côté (Charlesbourg): Juste avant cela, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Joly): Sûrement.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais déposer une série de documents pour l'information de la commission et de ses membres. C'est très frais: le portefeuille de l'AHQ en date du 10 mai 1991; les services aux membres que donne l'AHQ, qui peut être d'un certain intérêt, le "Programme de gestion en responsabilité civile et professionnelle de l'AHQ", avec les montants réclamés, les indemnités versées, les frais payés, la réserve nette totale en nombre de dossiers; "Sommaire des réclamations pour le fonds de l'année 1986", au 31 mars 1991; "Sommaire des assurances pour le terme du 1er avril 1991 au 1er avril 1992"; et "Étude sur l'efficacité de la gestion des réclamations en matière de responsabilité civile et professionnelle"; "Politique de placement concernant les fonds relatifs à la responsabilité civile et professionnelle". M. le Président, je pense qu'il y en a plus que le client en demande...

Le Président (M. Joly): Vous êtes un homme de parole, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, je dois vous dire que si je suis un homme de parole, ça dépend aussi de mes collaborateurs et de l'ahq.

Le Président (M. Joly): Merveilleux, c'est bien apprécié. Alors j'accepte les documents que vous déposez...

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes renversé?

M. Trudel: Je félicite qui, l'équipe du ministre ou l'AHQ?

Le Président (M. Joly):... et nous verrons à faire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, moi je vais vous dire...

M. Trudel: On reconnaît l'efficacité de l'AHQ...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire une affaire...

M. Trudel:... et probablement de tout le monde qui collabore.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre, dans ce réseau-là, c'est une courroie de transmission.

M. Trudel: Ah! Alors je félicite l'AHQ de son efficacité.

Le Président (M. Joly): Alors, nous verrons à faire reproduire les documents pour les membres de la commission.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut ajourner maintenant pour que j'aille les lire?

Le Président (M. Joly): Je pensais qu'on avait l'intention d'adopter une vingtaine d'articles ce soir, alors... L'article 192 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est moi qui ai trop mangé ou s'il fait chaud?

Le Président (M. Joly): II fait chaud, vous avez raison, M. le ministre. Alors nous allons permettre aux membres de cette commission d'enlever leur veston. Cela s'applique aussi pour les membres qui accompagnent l'équipe ministérielle et l'équipe de l'Opposition.

M. Côté (Charlesbourg): Tout enlevé, ça va être un processus d'adoption accéléré, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui, je me fie à ça.

M. Trudel: Vous n'aviez pas à être patient, vous.

Dons, legs et subventions Sollicitation et acceptation

M. Côté (Charlesbourg): "192. Tout établissement peut solliciter. et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions bénévoles de toute personne ou de tout organisme public ou privé, désirant aider à la réalisation de la mission d'un centre administré par l'établissement. "Il ne peut cependant, sans l'autorisation préalable de la régie régionale accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont rattachées des charges ou des conditions, si ce n'est du gouvernement du Québec, de ses ministères ou de ses organismes. "Tout don d'équipement d'une valeur supérieure à celle fixée par décret du gouvernement est considéré comme étant assorti d'une condition aux fins du deuxième alinéa. "Un don d'immeuble est réputé être une acquisition visée à l'article 185. "

Et vous aurez compris qu'il y a un papillon. Premièrement, remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "rattachées des charges ou des conditions" par les mots "rattachées des charges directes ou indirectes dont le montant excède celui fixé par règlement du ministre". Deuxièmement, remplacer le troisième alinéa par le suivant: 'Tout don d'équipement d'une valeur supérieure à celle fixée par règlement du ministre est réputé être assorti d'une charge aux fins du deuxième alinéa. " Et troisièmement, remplacer, dans le dernier alinéa, les mots "réputé être une acquisition visée" par le mot "assujetti".

Donc, ça se lirait comme suit: Tout établissement peut solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions bénévoles de toute personne ou de tout organisme public ou privé, désirant aider à la réalisation de la mission d'un centre administré par l'établissement. Il ne peut cependant, sans l'autorisation préalable de la régie régionale, accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont rattachées des charges directes ou indirectes dont le montant excède celui fixé par règlement du ministre, si ce n'est du gouvernement du Québec, de ses ministères ou de ses organismes. Tout don d'équipement d'une valeur supérieure à celle fixée par règlement du ministre est réputé être assorti d'une condition aux fins du deuxième alinéa. Un don d'immeuble est assujetti à l'article 185.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Par rapport à la loi actuelle, est-ce qu'il y a des modifications sensibles à l'article 192? À l'article 134?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 134: "Tout établissement peut recevoir des contributions bénévoles de particuliers ou d'organismes publics ou privés désirant aider à la réalisation des objectifs poursuivis par l'établissement. "

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si vous l'avez, mais... qui est complété par l'article 17 du règlement, là: "17. Acceptation d'un don assorti d'une condition. Un don assorti d'une condition quant à son emploi ne peut être accepté par le conseil d'administration d'un établissement public ou d'un conseil régional qu'après avoir consulté le conseil régional, selon le cas, et obtenu l'autorisation écrite du ministre quant à son utilisation dans tous les cas où cette condition entraîne une dépense ou un engagement pour lequel aucune autorisation n'est requise. Cependant, tout don d'équipement d'une valeur de plus de 30 000 $ doit être considéré comme étant assorti d'une condition pour laquelle une autorisation est requise. "Un don d'immeuble est assujetti dans tous les cas à l'article 72 de la loi. " Donc, pour le don d'immeuble, c'est la même chose. Donc, le dernier alinéa, c'est la même chose. Quant aux dons, au lieu d'être fixés dans le règlement, ce sera par décret du gouvernement, par règlement du ministre. Tout don d'équipement d'une valeur supérieure à celle fixée par décret du gouvernement, fixée par règlement du ministre, donc est réputé être assorti d'une charge aux fins du deuxième alinéa. Quant aux dons d'équipement, actuellement, c'est plus de 30 000 $ et, ici, tout don d'équipement d'une valeur supérieure à celle fixée par règlement.

M. Trudel: Alors, première modification importante. Là, non seulement il y a l'autorisation de recevoir, mais l'établissement est autorisé à solliciter et à recevoir des dons.

M. Côté (Charlesbourg): en tout cas, la différence c'est qu'on disait, à l'article 134: tout établissement peut recevoir des contributions bénévoles...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):... de particuliers ou d'organismes, alors qu'ici on dit que tout établissement peut solliciter et recevoir des dons.

M. Trudel: Bien, c'est une modification quand même assez importante par rapport à ce qu'on a actuellement. Ça veut dire, maintenant, qu'un établissement peut engager des ressources humaines dans un travail de sollicitation de fonds, de dons ou de legs, de subventions ou d'autres contributions bénévoles.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne veut pas nécessairement dire que ça autorise l'établissement à engager quelqu'un qui va faire de la sollicitation. Ça veut dire qu'effectivement l'établissement peut solliciter, ça ne veut pas dire nécessairement d'engager quelqu'un pour le faire.

M. Trudel: Ça ne veut pas nécessairement dire cela, mais ça peut vouloir dire cela. Bien, écoutez, il y a la...

M. Côté (Charlesbourg): Disons qu'un directeur général qui a des contacts, ça arrive...

M. Trudel: Oui, oui, avec d'autres...

M. Côté (Charlesbourg):... il pourrait en profiter pour solliciter, sans nécessairement que ce. soit quelqu'un spécifiquement engagé pour ça.

M. Trudel: C'est parce qu'on avait vu des exemples dans la région de Québec, si ma mémoire est fidèle, où l'établissement... Je ne sais trop, de mémoire, si c'était à travers une fondation, mais on avait dit à quelqu'un: Bon, maintenant, tu vas aller faire du courtage immobilier et les profits que tu vas faire, tu vas les verser à l'hôpital, au centre hospitalier.

M. Côté (Charlesbourg): Mais pour être totalement honnête, sur le plan du cas qui est visé...

M. Trudel: J'ai dit: Si ma mémoire est fidèle. Des fois, elle n'est pas trop fidèle.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je comprends. Non, non. Je ne veux pas dire que le député n'était pas honnête en soulevant le cas, c'est que c'était quelqu'un qui était en stabilité d'emploi et qui aurait pu facilement être chez lui à ne rien faire. Bon. Évidemment, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on ouvre un bureau de courtiers à l'hôpital, dont les profits sont versés à la fondation, c'est une autre affaire. Mais c'est quelqu'un qui était en stabilité d'emploi, et qui autrement aurait pu être chez lui.

M. Trudel: Mais ça ne vous apparaît pas dangereux d'introduire le principe que l'établissement peut solliciter, parce que... Bon, tantôt évidemment on va revenir aux fondations. C'est beaucoup plus dans l'histoire des établissements et des organismes bénévoles qui désirent contribuer au développement de leur établissement d'effectuer ce travail-là, parce que dès le moment où on autorise tout établissement à solliciter des dons, des legs, des subventions et autres contributions bénévoles, il me semble qu'on ouvre une porte très grande dans l'établissement même.

Vous rappeliez tantôt, par rapport à d'autres articles, qu'évidemment la mission première c'est d'offrir des services, d'abord en réponse aux besoins des usagers et ça me semble ouvrir une porte très grande et, par ailleurs, probablement fermer aussi un certain nombre de portes au niveau des fondations. On pourrait aussi faire allusion à la remarque qui nous a . souvent été faite à l'occasion des auditions publiques le printemps dernier. Les organismes communautaires nous disaient: On se sent un peu défavorisés, si vous voulez, sur le marché de la sollicitation, sur le marché des dons de charité, appelons-les comme ça, en disant. Nous autres, on n'a pas de super gros équipements. L'infrastructure, on essaie de tirer ça au meilleur de notre énergie.

Là on dit officiellement aux établissements: Maintenant vous allez pouvoir solliciter. Je ne dis pas qu'ils vont tous le faire, mais il y a quand même ici l'autorisation de pouvoir solliciter les dons, legs et subventions et ce n'est pas minime comme ouverture, ce n'est pas petit.

M. Côté (Charlesbourg): Juste un exemple et je sais qu'on s'en va à l'extrême: la maison Michel Sarrazin. C'est un établissement du réseau, parce qu'on a un permis du réseau. Il peut arriver que s'ils ne font pas de sollicitation sur le plan financier, ils ne vivront pas. Donc, c'est un cas qui est couvert par "tout établissement peut solliciter et recevoir des dons".

M. Trudel: Oui, ce n'est pas le ministère qui finance ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, oh non, non, non. Non, d'ailleurs...

M. Trudel: C'est un établissement du réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment dans les soins palliatifs, quand on regarde Michel Sarrazin, Catherine-De-Longpré, ainsi de suite, Albatros à Trois-Rivières, là on est dans une situation où effectivement tout le monde se compare à Michel Sarrazin. Mais la contribution du ministère est, j'oserais même dire, marginale, par rapport au budget de Michel Sarrazin, qui provient de dons.

M. Trudel: Mais vous considérez que l'ouverture à tous les établissements, le jeu en vaut la chandelle parce que ces gens-là savent quand même qu'ils peuvent... Probablement de toute façon, au niveau du recueil des dons publics et de la sollicitation, pour être admis-

sibles, ils ne sont pas des établissements évidemment... Oui, ils peuvent être admissibles pour fins de reçus d'impôt pour dons de charité, comme organismes de charité reconnus, ils le peuvent comme établissement. Ils peuvent demander cela au ministère des Finances. Mais ça serait une lourdeur incroyable que ça se fasse par les fondations ça?

M. Côté (Charlesbourg): Mais solliciter ne me fait pas peur. Cependant, quand vous évoquez la possibilité qu'ils puissent prendre des budgets de l'établissement pour engager quelqu'un pour solliciter, ça c'est plus inquiétant.

Donc, évidemment ce qu'on visait par cet article-là, c'est de faire en sorte qu'on puisse lui permettre de solliciter parce qu'on se retrouve dans des situations où un établissement n'a pas de fondation, et qu'il puisse, par le fait même, solliciter des dons, des legs, au même titre que d'autres. Sinon on va les inviter à créer des fondations partout. D'ailleurs il n'y a rien qui empêche un CLSC de faire une démarche comme celle-là. D'ailleurs on a dit quoi, il y a huit CLSC qui ont des fondations...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg):... sur les 158. Donc, à ce moment-ci, c'est qu'on leur permet de solliciter, parce qu'ils n'ont pas de fondation. Mais évidemment, je comprends la question, s'ils sont pour engager des fonds qui autrement serviraient à dispenser des services aux usagers, je pense qu'il y a quelque chose qui ne marcherait pas dans...

M. Trudel: C'est parce que la dérive est facile. La dérive est toujours facile. Je veux dire, dans un centre hospitalier, un établissement... bien pourvu en personnel, il y a toujours quelqu'un quelque part qui est sur un plan de mobilité. C'est le propre de la gestion du personnel. Et là finalement, on dit: Bon, bien, écoute, on va te mettre sur la sollicitation de fonds, parce que tu vas être productif à cet endroit-là. Au moins tu vas rapporter quelque chose. Et j'ai vécu ça aussi dans d'autres types d'établissements où on dit: Finalement, bon bien, tu vas t'en aller faire de la sollicitation, parce que tu vas nous rapporter quelque chose. (20 h 30)

Et là, ce dont j'ai peur, c'est le débalancement qu'on nous a signifié en audition publique, c'est-à-dire qu'il y ait des appareils institutionnels qui se mettent à faire de la sollicitation avec, finalement, à mon avis, fort peu de contrôle possible. C'est un membre du personnel et il fait un travail. Ça ne se reflète pas nécessairement au niveau de la régie régionale et il ne faut pas bureaucratiser ça non plus à outrance, ça va nous mériter un autre article dans La Presse. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Sauf que je trouve la porte très largement ouverte.

M. Côté (Charlesbourg): Un article dans La Presse c'est un roman feuilleton avec pas beaucoup d'écoute.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il y a pas mal de lecteurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils lisent cet article-là.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la même colonne qu'ils lisent.

M. Trudel: Ils lisent Foglia l'autre bord. Et vous avez mesuré l'ampleur du risque que vous preniez ici?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le principe qui était couvert par ça, c'est de permettre la sollicitation parce qu'on était dans des situations où des établissements n'avaient pas de fondation et qu'on ne voulait pas les inciter à créer la fondation. Bon. Ça, c'était la... Évidemment, le cas que vous soulevez est là. SI, par exemple, l'établissement utilise son avoir propre, parce qu'on est dans des situations où effectivement il y a un avoir propre au niveau de l'établissement pour le faire, je me dis que c'est un moindre mal. Mais évidemment s'il l'utilise pour ça, il pourrait l'utiliser pour autre chose aussi, pour des soins additionnels aux usagers. C'est toujours le raisonnement qu'on peut faire. Le principe n'est pas d'engager des fonds des établissements pour le faire, c'est davantage de permettre de le faire là où il n'y a pas de fondation parce que c'est clair que là où il y a une fondation, il vont se servir de la fondation pour le faire. Parce que là on permettrait à des fondations de le faire...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... mais là où il n'y a pas de fondation, on ne le permettrait pas. Donc, c'est l'incitation directe à dire: II va y avoir 600 établissements dans le réseau. Dotez-vous chacun d'une fondation. Je ne suis pas sûr qu'on se rend service à ce niveau-là.

M. Trudel: Je persiste à dire que le risque est très élevé et nous aurions ici une belle occasion, au minimum, de baliser ça par une demande à la régie régionale, si on veut se concerter sur le territoire. D'abord parce qu'au niveau des fondations, on a prévu de la repré-

sentation sur les conseils d'administration d'établissements partout où il pouvait y en avoir, dans tous les types d'établissements. Il n'y a donc pas d'inquiétude là. Au contraire, ça permet l'adhésion des fondations, au niveau des établissements, de siéger au conseil d'administration ou enfin d'avoir un représentant, des fondations lorsqu'il y a plusieurs établissements au conseil d'administration. En tout cas, pour ma part, j'ai eu un assez grand nombre de représentations à cet égard-là de la part des fondations existantes parce que ce n'est pas toujours non plus l'amour tendre entre toutes les fondations et les établissements auxquels elles sont rattachées parce que ces gens-là, vivant évidemment par et dans le public en général, donnent de l'énergie et dépensent beaucoup d'énergie pour aller chercher des fonds mais ils sentent qu'ils peuvent se faire imposer un certain nombre de directions en disant. Bon, l'hôpital a décidé que c'est tel appareil; nous, on va y aller au niveau de la sollicitation. Si la fondation veut nous donner un coup de main pour la sollicitation, bien, faites votre part là-dedans. Moi, je dis: II me semble qu'on pourrait retrouver ici une belle occasion de dire: N'élargissons pas pour couvrir un certain nombre de cas d'exception, permettons plutôt que, sur autorisation de la régie régionale, on donne la permission à l'établissement concerné de faire de ta sollicitation et j'imagine que le dossier, à ce moment-là, va prouver qu'il n'est pas utile ou que ce n'est pas nécessaire ou que, dans le contexte, ce n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire de ne pas passer par une fondation.

Les fondations, dans notre réseau de santé et services sociaux, surtout de santé jusqu'à maintenant, ont une très forte tradition; ces gens-là donnent beaucoup d'énergie puis il y a un secteur d'activité dont les fondations sont assez jalouses. Puis, je pense que ça vaut la peine de protéger ça. Puis, par ailleurs, s'il y a des cas d'exception qui se présentent, pour toutes sortes de raisons qui sont parfaitement explicables et démontrables dans un dossier assez court, dans une régie régionale, alors...

M. Côté (Charlesbourg): Pour nous permettre d'augmenter notre moyenne, si on lisait: Tout établissement peut recevoir des dons, legs, subventions, ça règle le problème.

M. Trudel: Peut recevoir?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Tout établissement peut recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions bénévoles.

M. Trudel: Ça vaut pour tout le monde, y compris Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): On ne se chicanera pas longtemps pour ça. De toute façon, dans le concret, ce qu'on va se dire, c'est qu'ils vont faire de la sollicitation pareil, puis ils vont recevoir.

M. Trudel: La fondation recevra. C'est clair. Il n'y aura pas de signal du législateur. Ça va. Moi, c'est ça que je recherchais.

Il y a. bien un article - je fais une vérification - qui balise la sollicitation chez les personnes qui sont à recevoir des services. Il y a un article là-dessus, qui balise la sollicitation auprès des personnes qui sont en établissement ou qui reçoivent des services. Le cas est classique: il est à l'hôpital, il est sur le point de changer de liste et quelqu'un peut très bien faire un travail délicat, voyez-vous.

M. Côté (Charlesbourg): Comme par hasard, ça me rappelle un cas assez récent.

M. Trudel: Un cas intéressant?

M. Côté (Charlesbourg): Assez récent. On me dit que c'est à 199 que c'est couvert. "La donation faite au propriétaire, à l'administrateur ou à l'employé d'un établissement de santé ou de services sociaux qui n'est ni le conjoint, ni un proche parent d'un donateur est nulle si elle est faite au temps où le donateur y est soigné ou y reçoit des services. "

M. le Président, vous me permettrez de saluer, dans cette salle, un ex-collègue, député d'Outremont et ministre de 1985 à 1989. Évidemment, il a décidé de sacrer son camp, d'aller faire de l'argent dans le privé et de nous laisser la job; ça, c'est une autre affaire. On va tenter de l'imiter. Je me demandais si, effectivement, c'est si payant que ça dans le privé.

Une voix: De 1979 à 1989.

M. Côté (Charlesbourg): Parfait! Ah comme député, mais je pariais comme ministre, entre 1985 et 1989.

M. Trudel: Surtout quand il lit les sondages de fin de semaine, il doit de moins en moins le regretter, n'est-ce pas?

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous rappelle l'expérience personnelle que j'ai vécue: en 1980, on ne donnait pas cher de la peau du Parti québécois après le référendum et, en janvier 1981 on ne donnait pas cher et, quatre mois plus tard, il y a quelqu'un, quelque part, qui avait réussi à revirer un message de bord, et le pauvre petit diable...

M. Trudel: Dans le temps, vous avez pris votre réjouissance, vous en avez joui, laissez-nous donc avec ça, ce bout de temps là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Paradis (Matapédia): La morale de l'histoire, c'est de ne pas choisir son chef de cabinet trop tôt.

Le Président (M. Joly): M. Fortier, bienvenue.

M. Trudel: L'ancien député d'Outremont, effectivement, a probablement déployé des efforts assez extrêmes dont je ressens encore les effets puisque j'occupe aujourd'hui le bureau de l'ancien député d'Outremont lorsqu'il était ministre, à 2. 17, et j'en respire encore quelques bouts.

M. Côté (Charlesbourg): II a été élu en 1979 et en 1981 il était encore député.

M. Trudel: Qu'est-ce que signifie la description des contributions? "On ne peut recevoir des contributions auxquelles sont rattachées des charges"? Des engagements, des responsabilités, il y a une définition précise des charges directes ou indirectes?

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous.

Le Président (M. Joly): M. D'Astous.

M. D'Astous: Généralement, c'est des dépenses qui sont encourues par l'établissement à même son fonds d'exploitation. Par exemple, si un donateur dit: Je vous donne tant d'argent ou tel type d'équipement, et, pour qu'on puisse accepter la donation, vous devez faire telle ou telle chose. Si les telles ou telles choses impliquent des coûts, des charges pour l'établissement, ça prend une autorisation préalable. Donc, c'est s'il y a un impact dans le fonctionnement de l'hôpital ou du centre d'accueil.

M. Trudel: Dans le cas des subventions de recherche dans lesquelles il y a souventes fois des charges indirectes, est-ce que ça prend l'autorisation, effectivement, de la régie régionale avant d'accepter une subvention du CRSNG qui implique - calcul que l'on fait souvent dans ce type de subvention - que pour 1 $ de recherche, ça coûte 0, 38 $ la dépenser?

M. D'Astous: À l'article 196, on en parle un petit peu, puis il y a aussi un papillon, vous pourrez en discuter plus tard, pour bien comprendre...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 196 dit: Un établissement public peut requérir ou accepter l'aide financière ou matérielle d'une fondation ou d'une corporation visée à l'article 195 pour l'une ou l'autre des fins suivantes: premiè-. rement, l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement, etc.; deuxièmement, l'achat, l'installation...; troisièmement, les activités de recherche de l'établissement;

Donc, c'est couvert, et il y aura un papillon à l'article 196 pour ne pas rompre avec la tradition qu'on a depuis déjà un certain temps. Il va y en avoir assez régulièrement pour occuper le temps.

Avant de les utiliser à l'article 196, il faut les recevoir à l'article 192. L'article 192, c'est recevoir, puis l'article 196, c'est l'utilisation qu'on peut en faire.

M. Trudel: Quand ça vient... C'est parce qu'à l'article 192, c'est: "Si ce n'est du gouvernement du Québec, de ses ministères ou de ses organismes. " Mais dans les centres hospitaliers universitaires, il y a une grande partie des subventions de recherche qui vient forcément des grands organismes subventionnaires fédéraux. Je me demande comment elles sont couvertes, ces subventions-là. Est-ce qu'ils peuvent les recevoir sans autorisation, même si on sait que ça a un impact sur les frais de fonctionnement de l'établissement? Le fédéral n'est pas là?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 196, ça prend l'autorisation.

M. Trudel: Oui, mais, ça prend l'autorisation... Si l'on reçoit de l'aide financière ou matérielle d'une fondation ou d'une corporation visée à l'article 195. Donc, à l'article 195, par exemple, les grands organismes subventionnaires du gouvernement fédéral ne sont pas couverts, là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que là, on essaie de régler l'article 195, puis l'article 196, avant même d'avoir réglé l'article 192.

M. Trudel: L'article 192?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va y arriver, à un moment donné. Parce que là je comprends que si on interroge... quand on aura adopté l'article 195, on va arriver à l'article 196, on va comprendre ce qu'on a fait pour l'article 195.

M. Trudel: C'est vous qui me renvoyez à l'article 195...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non..

M. Trudel:... quant à l'autorisation préalable.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, vous avez posé une question à savoir s'il pouvait recevoir des sommes pour des activités de recherche. Je vous ai dit: L'article 196. 3. C'est vrai que je vous ai envoyé là, mais c'est l'article 196. 3.

M. Trudel: À l'article 196... c'est ça. (20 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Juste pour tenter d'illustrer, là... "contributions auxquelles sont rattachées des charges directes ou indirectes." Disons une compagnie X qui décide de donner un appareil...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...à un établissement: Je te le donne, je suis bien content, mais la condition, c'est que tu vas être lié avec moi pendant cinq ans pour acheter tout le matériel de fourniture dont tu as besoin."

M. Trudel: Avec ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que ça veut dire, là, "auxquelles sont rattachées des charges directes ou indirectes". Je cherchais l'exemple et c'en est un exemple, ça. Et il y en a dans le réel.

M. Trudel: Puis, il y a un autre exemple que je vous donne. Tu reçois une subvention de 2 000 000 $ du CRSNG pour faire de la recherche, de Sciences et Génie du Canada. Est-ce que je peux l'accepter, comme établissement, sans recevoir l'autorisation préalable de la régie régionale? Bon, parce que si je m'en vais à l'article 196, je peux recevoir ce qui est énuméré à l'article 195, et à l'article 195, on dit: "fondation ou corporation sans but lucratif constituée suivant les lois du Québec". Et après ça, je remonte à l'article 192... C'est parce qu'il y a des frais. Les frais indirects de recherche, là, je veux dire... On se réjouit sur la place publique: Parfait! une équipe de chercheurs vient de recevoir 2 000 000 $ d'un organisme du gouvernement fédéral qui possède les grands organismes subventionnaires en recherche. Le matin où tu reçois 2 000 000 $ de subvention, ça vient de t'en coûter à peu près 800 000 $, dans le réseau de la santé et des services sociaux du Québec, pour recevoir la subvention, parce qu'il faut qu'elle se dépense.

M. Côté (Charlesbourg): On dit, quand on relit l'alinéa 2: "subventions ou autre contributions auxquelles sont rattachées des charges directes ou indirectes". On peut présumer, effectivement, que dans le cas d'une subvention venant du fédéral, pour de la recherche...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'il y a des charges directes et indirectes. Et, à ce moment-là, ça prendrait l'autorisation.

M. Dicaire (André): Ce n'est pas le montant de la subvention qui compte dans ce cas-ci, c'est son effet ou son impact sur les charges directes et indirectes et si ça dépasse le montant fixé par règlement du ministre.. Disons, par exemple, que le règlement du ministre dit: C'est 200 000 $ et que la subvention du fédéral a un effet au-delà des 200 000 $ en termes de charges directes et indirectes, ça prend une autorisation.

M. Trudel: et c'est bien ça... m. dicaire: c'est ça.

M. Trudel: ...qu'on veut et qu'on vise dans la loi. Avant d'accepter une subvention de recherche... Par exemple, les centres hospitaliers universitaires vivent bien avec cet alinéa-là et ils sont bien conscients de cela...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même principe... Depuis le début, ce qu'on a essayé de faire, c'est de dire: Oui, effectivement, par exemple, sur le plan des médicaments, il y a des tests cliniques qui peuvent être faits toujours mon même exemple - qui ont des charges directes et indirectes sur l'établissement et qui, auparavant, étaient plus ou moins contrôlés. On a dit que dans l'économie de la loi, il faut donner un corridor d'accès à ce genre d'expérience-là mais baliser, de telle sorte que les charges inhérentes à ces expériences soient aussi payées par ceux qui occasionnent ces charges. C'est la même chose à ce niveau-ci. Tu aurais beau recevoir, demain matin, 5 000 000 $ de subvention du gouvernement fédéral à la recherche dans un CHU, si ça t'occasionne, demain matin, des dépenses - des charges directes et indirectes - au niveau de ton budget d'opération du ministère, de 400 000 $, 500 000 $, 700 000 $ ou 1 000 000 $, bien il va falloir que le ministère dise oui, sinon tu ne contrôles plus rien.

M. Trudel: Bon. Effectivement, je veux qu'on soit bien conscients de ça. C'est que recevoir, pas rien que de l'équipement, quand tu reçois une subvention de recherche, il y a automatiquement des frais indirects de raccrochés à cela. Il ne peut pas ne pas y en avoir, il faut qu'il y ait des chercheurs. Ça peut être les mêmes qui sont dans l'établissement, mais il y a forcément de l'équipement, l'utilisation de locaux. Tu déplaces des services, des activités, tu grandis quelque chose. Alors, là, avant de pouvoir l'accepter, il va falloir que tu aies l'autorisation préalable de la régie régionale. C'est ça. Ah oui! Si ça vient d'un organisme, oui. Si ce n'est du gouvernement du Québec, de ses ministères ou de ses organismes, là...

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être le fédéral, "si ce n'est".

M. Trudel: Non, non, c'est l'inverse. Là, tu n'as pas besoin d'autorisation préalable si ça

vient du gouvernement du Québec, de ses ministères ou de ses organismes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est ça. Oui, oui, si ça vient du Québec, on ne s'autorisera pas nous-mêmes.

M. Trudel: Non, non, mais je veux dire...

M. Côté (Charlesbourg): L'exemple que vous avez donné...

M. Trudel: C'est parce que la subvention peut venir d'ailleurs que du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: II peut recevoir une subvention, le support d'une équipe de recherche, ça s'appelle un FCAR maintenant.

M. Côté (Charlesbourg): Le FCAR? FCAR.

M. Trudel: FCAR, c'est changé à tous les deux ans cette affaire-là. FCAR?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est un organisme du gouvernement. FCAR, c'est un programme du ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation. Les Transports étaient aussi mêlés à ça à l'époque. On subventionnait la recherche.

M. Trudel: Ah! oui. Il y avait le volet transport et recherche, on a fait des recherches sur les trois roues dans cette région-là, je me souviens, avec une subvention du FCAR.

M. Côté (Charlesbourg): on a cherché les trois roues et on les a éliminés quand on lés a trouvés.

M. Trudel: Vous commencez par trouver les dangers d'exploitation. Mais avec votre raisonnement, ce que vous dites, c'est que, là, s'il y a des frais, s'il y a des charges directes ou indirectes à l'établissement, quand ça vient d'un autre organisme ou ministère du gouvernement du Québec, là, ce n'est pas grave.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Quand ça vient du gouvernement. !. Vous dites que quand ça vient du gouvernement fédéral ce n'est pas grave?

M. Trudel: Non, mais là...

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Il faut bien vérifier, là. Quand ça vient du gouvernement fédéral, c'est grave. Vous n'avez rien contre ça, vous?

M. Trudel: Je jugerai ça après.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Quand ça vient du gouvernement du Québec, avant même de le donner, ça prend des autorisations. Si le ministère ou un organisme donnait une subvention de recherche à. un établissement, il va devoir transiter par les approbations habituelles. Donc, il va y avoir une vérification des impacts directs et indirects et, à ce moment-là, tu vas les contrôler.

M. Trudel: un établissement ne vient pas vous demander la permission de demander une subvention à un organisme subventionnais du gouvernement du québec.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais s'il y a un organisme subventionnaire du gouvernement du Québec qui le donne...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... on parle bien de...

M. Trudel: Si ce n'est.

M. Côté (Charlesbourg): Si ce n'est du gouvernement du Québec...

M. Trudel: "II ne peut accepter si ce n'est... " quand ça vient du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, pareil, ça va être analysé.

M. Trudel: Ça va être analysé où? Tout établissement, il ne peut, cependant...

M. Côté (Charlesbourg): Venant du gouvernement du Québec, de ses ministères. Les ministères, quand ils donnent des subventions au-delà de 10 000 $ là, c'est norme, par le Conseil du trésor. Tu es obligé d'aller au Trésor sur le plan des autorisations.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à ce moment-là, il y a une analyse de l'impact direct et indirect. On va demander un avis au ministère sectoriel responsable, c'est comme ça que ça se passe. Donc, à partir du moment où, nous autres, on va calculer, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, que telle subvention de recherche à tel CHU aura des impacts sur le plan des charges directes et indirectes, on va dire oui ou on va dire non. À titre d'exemple, l'animalerie de l'Hôpital général de Montréal, subvention... Le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue m'écoute, là?

M. Trudel: Si.

M. Côté (Charlesbourg): L'Hôpital général de Montréal, si mon souvenir est fidèle, subvention et financement par le privé d'une animalerie alors que c'était incorporé à un projet de développement de l'hôpital. On a dit, même si c'était financé par le privé, passer par le ministère pour voir les impacts et recevoir l'autorisation du ministère. Donc, on a forcément analysé l'impact de cette animalerie au niveau de l'Hôpital général de Montréal. À partir de ça, il y avait des charges directes et indirectes. On donne l'autorisation ou on ne la donne pas.

M. Trudel: Ensuite vous dites que quand ça vient du gouvernement du Québec, le sectoriel est toujours saisi et là vous faites redescendre ça dans la machine en disant: Bien, ça va leur coûter 300 000 $. Cet établissement-là doit recevoir sa subvention du FCAR et les ajustements se font au budget?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui, par un ajout du Trésor, si le Trésor accepte, éventuellement, si ce n'est pas déjà compris à l'intérieur des budgets du ministère. Donc, dans des projets de ce type-là de développement, on va les défendre. Prenons un exemple, le plus récent que j'imagine, le centre de recherche de l'hôpital Notre-Dame, 17 000 000 $; campagne de financement du privé, de la fondation, menée par Laurent Beaudoin qui va chercher les sommes d'argent pour la construction et qui demande au ministère de payer 20 % du coût au programme autofinancé 80 %-20 %. Évidemment, quand ça vient chez nous, on l'examine, puis on dit: Voici les coûts inhérents et, effectivement, il y a des coûts de fonctionnement qui sont reconnus, qui peuvent être de 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $ par année, mais c'est des charges directes et indirectes qu'on reconnaît. Donc, il a fallu que ça passe par chez nous sur le plan de l'avis. C'était plus direct parce que c'était à partir d'un programme 80 %-20 %, mais dans d'autres cas où il y a des subventions qui sont données par des organismes du gouvernement du Québec, il y a une vérification sur le plan administratif des impacts au niveau de l'établissement. C'est le ministère qui doit donner à ce moment-là des avis.

M. Trudel: Le CRIQ, par exemple, c'est un organisme considéré ici pour les fins du deuxième alinéa comme un organisme du gouvernement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais s'il y a un projet particulier qui...

M. Trudel: En génie biomédical, par exemple, il peut y avoir subvention du CRIQ, mais ça ne va pas au Trésor, parce qu'il a un fonds propre.

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, à partir du moment où c'est le gouvernement du Québec, un de ses ministères ou organismes, il y a une circulation qui exige des autorisations a gauche et à droite, tantôt au Trésor, tantôt ailleurs, ou un avis du ministère sectoriel responsable et c'est le ministère qui donne de ce fait l'autorisation ou non pas son avis. Donc, il y a une première vérification là. Dans le cas de ce qui viendrait de l'extérieur du gouvernement du Québec et qui pourrait être donné, c'est pour ça qu'on va au niveau de la régie régionale.

Dans le cas du CRIQ, la manière dont ça se passe, c'est que le CRIQ, par exemple, pourrait faire une recherche ou avoir un contrat avec un établissement qui va couvrir la totalité des frais. Donc, il n'y a pas à ce moment-là de charges directes et indirectes à l'établissement. Il est couvert par le contrat, donc par l'entente contractuelle et à ce moment-là il ne vient pas chez nous.

M. Trudel: Si ça couvre les frais indirects reliés à...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dicaire: s'il ne couvre pas et que ça dépasse un montant fixé par le règlement, de toute manière, il y a une consultation interne sur des avis pour voir l'impact sur l'établissement et si l'établissement a des modalités de financement appropriées. il y a des mécanismes de gestion interne qui sont naturellement prévus dans ce genre de circuit-là. c'est la même chose pour le fonds de développement technologique, par exemple, pour soutenir un projet de recherche dans un établissement. le fonds de développement technologique, c'est quand même une émanation de l'organisation publique. avant d'intervenir, il va demander l'avis du ministère sur la capacité de l'établissement à pourvoir aux besoins requis, soit en termes de dépenses de fonctionnement ou d'immobilisation et, à partir de ce moment-là, il y a un travail concerté, de sorte que lorsqu'il y a une intervention au niveau des ministères ou organismes du gouvernement, vous avez ces mécanismes-là. ajouter un niveau additionnel d'approbation...

M. Trudel: II en a trouvé une bonne lui, là.

M. Dicaire: ...c'est alourdir tout le processus. C'est la raison pour laquelle à partir du moment où c'est des ministères ou organismes du gouvernement du Québec, il n'y a pas ce niveau additionnel-là, sinon, à mon avis, ce serait superfétatoire.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour l'information...

M. Trudel: Un cas au hasard. (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est parce que je le trouve bon. C'est que cette disposition-là, on est allé la chercher ailleurs.

M. Trudel: Dans le monde universitaire, l'enseignement supérieur je te gage...

M. Côté (Charlesbourg): Je regarde ici là, Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, à l'article 22. Évidemment, il y a une petite distinction. On dit: "Le Centre peut recevoir et accepter tout octroi, don, legs" - il n'y a pas de sollicitation - ou contribution. Il ne peut cependant accepter aucun octroi, don ou contribution auquel sont attachées des charges ou conditions, si ce n'est du gouvernement du Québec, sans l'autorisation du gouvernement. "

J'imagine que le CRIQ se voyait imposer par sa loi autant de prudence...

M. Trudel: Vous vous êtes dit: Je vais exercer la même prudence vis-à-vis de mes...

M. Côté (Charlesbourg):... qui va exercer la même prudence vis-à-vis des gens avec qui...

M. Trudel: Est-ce que il y a une colonne sur Hydro-Québec? Parce que là, dans le cas de l'explication que vous me donnez, M. le sous-ministre, "ministériel", ça va forcément au Trésor, n'est-ce pas? Quand c'est en haut de 10 000 $, pour l'instant.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon...

M. Trudel: De toute façon il ne sort rien, même en bas de 10 000 $ par les temps qui courent, alors...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon je ne suis pas sûr qu'il reste encore des chercheurs à moins de 10 000 $. On ne trouve pas grand-chose avec ça.

M. Trudel: Ah non, il n'y a pas... Il y a peut-être quelques trouveurs, il y a quelques trouveurs. Quand ils sont en bas de 10 000 $ c'est parce qu'ils trouvent, il y a quelques trouveurs.

Cependant des organismes comme HydroQuébec ne viennent pas au gouvernement du Québec vérifier l'implication, par exemple, en santé au travail. Hydro-Québec pourrait très bien subventionner une recherche sur les tensions parasites ou des choses du genre dans le réseau, dans un CLSC, ou dans un...

M. Côté (Charlesbourg): Et s'il subventionnait aussi, s'il payait une recherche, est-ce que ça ne pourrait pas faire l'objet d'un contrat entre Hydro-Québec et l'établissement?

M. Trudel: Si c'est de la recherche com- manditée, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir du moment où il y a un contrat, il doit couvrir les frais directs et indirects.

M. Trudel: Non, pas nécessairement. Ça pourrait. Ça pourrait, ça pourrait...

M. Côté (Charlesbourg): Non pas ça pourrait, ça devrait.

M. Trudel: C'est-à-dire que vous souhaiteriez!

M. Côté (Charlesbourg): Bon, on va régler pour "souhaiter".

M. Trudel: On devrait souhaiter que. C'est juste par prudence. Ces organismes-là, pourquoi vous ne les assimilez pas à la première catégorie, à la catégorie des extérieurs? Vous m'avez répondu tantôt: Si c'était du côté du gouvernement fédéral, il faudrait qu'il y ait une autorisation préalable de la régie régionale.

Dans le fond c'est parce que là, pourquoi on met la régie régionale dans la première partie de l'alinéa? Le souci c'est qu'il n'y ait pas de débalancement au niveau des budgets de l'établissement en disant: J'ai reçu une magnifique subvention, sauf qu'à cette occasion-là, on vient débatancer le financement des établissements du réseau dans cette région, par cette régie régionale, parce qu'on vient d'aller chercher un demi-million, et puis il faut bien le trouver quelque part.

Si je ne me trompe pas, la loi dit qu'il faut vivre avec des budgets équilibrés, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais évidemment tantôt j'aurais pu vous donner, au-delà du CRIQ, la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, exactement le même libellé, "ne peut cependant accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont attachées des charges ou conditions, si ce n'est du gouvernement du Québec, ses ministères ou organismes, sans l'autorisation du gouvernement. " Parce qu'on a voulu être...

M. Trudel: Et la régie régionale en est toujours systématiquement informée lorsque c'est une subvention, un don, et qu'on a pu vérifier au ministère ses impacts sur le budget de fonctionnement de l'établissement, au sens où le ministre disait tantôt comment ça se rend toujours à la régie régionale concernée en disant: Bien là, il vient de s'ajouter 500 000 $ à ton budget, de par des frais... Peut-être que je parie pour rien.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être. Parce qu'on vient de me signaler que si on disait "organisme budgétaire" à ce moment-là on

atteindrait probablement ce que vous visez et je ne souhaite pas nécessairement, moi non plus, nous faire faire des passes. Alors, en parlant d'organisme budgétaire donc, évidemment, tout ce qui est extrabudgétaire, comme Hydro-Québec devrait recevoir approbation.

M. Trudel: L'autre sous-ministre qui passe avant. Il dit toujours qu'il y a au moins une idée par jour qui est très bonne. Pour moi, c'est pour ça que vous...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est pour ça qu'on fait une rotation.

M. Trudel: Pour moi c'est dans le test, ça, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non...

M. Trudel: Dans le test que vous faites passer, c'est d'avoir une bonne idée par jour.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est pour ça qu'on fait une rotation.

M. Trudel: Et d'en accepter une autre de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on fait une rotation.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bien, c'est juste ça que je veux couvrir. C'est justement pour ne pas qu'il y ait de charges supplémentaires qui débalancent le budget. Bon. Mais par ailleurs, je continue d'avoir un autre petit souci là. La régie régionale... Pour les autres.... Bien là, je veux savoir si... Je l'ai pris pour du comptant au sens où M. le sous-ministre a l'air de vivre avec ça tous les matins, un organisme budgétaire. M. le sous-ministre avait l'air d'avoir une compréhension usuelle comme si tous les matins, if parlait de ça et ça avait l'air d'exister, comme dirait le ministre: Le petit couple n'est pas d'accord?

M. Côté (Charlesbourg): On va trouver une formule là.

M. Dicaire: Les crédits proviennent du fonds consolidé du revenu...

M. Trudel: C'est ça.

M. Dicaire: ...quelque chose comme ça mais...

M. Côté (Charlesbourg): Budgétaire, c'était l'idée. Il s'agit maintenant de la mettre légale pour que ça couvre les fonds.

M. Trudel: Passer ça au numéro 2. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Dont les fonds relèvent du fonds consolidé du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Et là, l'information, la régie régionale, elle, du moment que le ministère a vu sa part là, a vu l'impact, la régie régionale en est informée? Parce que, M. le ministre, je ne sais pas si c'est parlementaire, vous ne me ferez pas accroire qu'à chaque fois qu'il y a des frais indirects pour recevoir une subvention de recherche, par exemple, le ministère paie toujours rubis sur l'ongle les frais supplémentaires que coûte la réception de la subvention. Vous en prenez bonne note, comme on dit. C'est parce que là, rendu à l'autre bout, à la régie régionale, ça a un impact sur l'enveloppe régionale qui va être répartie. Il y a un beau cadeau de 1 000 000 $ qui est arrivé. Il vient de coûter 380 000 $ à l'organisme pour le dépenser dans la régie régionale. Mon seul souci c'est si vous me dites: Ne vous inquiétez pas de ça. Il y a toujours le jeu de l'avis sectoriel qui joue, qui fait en sorte qu'on le sait au ministère; il faut aussi que ça se rende à la régie régionale et que la régie régionale en soit informée parce que je ne suis pas sûr, moi, que la régie régionale va être d'accord en disant: Très bien, M. le ministre, vous avez autorisé à recevoir 1 000 000 $ d'un organisme dont les fonds dépendent du fonds consolidé de la province et ça vient de vous coûter de vos poches 380 000 $. Ça, c'est le vieux truc connu des chercheurs qui font un bon travail dans leur équipe de recherche et qui se battent comme de toute leur énergie et qui viennent annoncer triomphalement au chef de l'établissement qu'ils ont eu une subvention de i 000 000 $ et que ça va être extraordinaire. toi, tu te dis: ii faut que je me réjouisse mais aussitôt que tu as fermé la porte après l'annonce, tu dis: moi, je sais que ça vient de me coûter 380 000 $ de dépenses de fonctionnement et là, ça veut dire qu'en me réjouissant de cette activité-là et de l'effort qui a été fait par les chercheurs pour aller chercher cette subvention-là à l'interne - et ça, on va appeler ça à l'interne du gouvernement - ça peut vouloir dire, dans mon budget d'établissement, que je viens de couper d'autres services pour 380 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Refaisons la chaîne ii y a une subvention de recherche qui est donnée par le gouvernement du québec, un ministère ou organisme qui reçoit des fonds du fonds consolidé du québec. il y a nécessairement un processus interne qui demande un avis du

ministère. Le ministère dit oui; après ça il pose deux questions: Est-ce que c'est autofinancé ou pas? Parce que s'il y a des frais de 300 000 $, le ministère va dire oui, en autant qu'il y ait autofinancement de l'impact budgétaire. Deuxièmement, il va dire: Oui, et c'est très important; on considère que c'est très important, suffisamment pour qu'on dote l'établissement sur le plan financier de budget pour être capable de faire face aux charges indirectes et directes additionnelles. Donc, ça, c'est l'effet à ce niveau-là et, par conséquent, ça va circuler au niveau de l'établissement qui est demandeur...

M. Trudel: Quand vous donnez le fric là? M. Côté (Charlesbourg): Quand?

M. Trudel: Quand le ministère donne le fric ou...

M. Côté (Charlesbourg): Même s'il ne le donne pas. S'il dit dans un avis: C'est non. C'est fini, il n'y en a pas. O. K. Si c'est non, c'est non. Au contraire, si ça peut être oui, il y à deux possibilités: Autofinancement ou financement par le gouvernement.

L'autre cas est celui d'une subvention externe à ceux qui sont mentionnés dans la loi et qui doivent, à ce moment-là, recevoir uni avis préalable de la régie régionale, non seulement l'avis mais l'autorisation de la régie régionale. Ça couvre toutes les facettes.

M. Trudel: Puis là, vous dites oui; puis dans le cas 1a...

M. Côté (Charlesbourg): Autofinancement.

M. Trudel: Non, 1b, c'est le ministère qui finance les coûts indirects supplémentaires et là, vous envoyez la subvention à l'établissement au-delà de la régie régionale; vous passez pardessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que dans les règles habituelles, c'est effectivement envoyé à l'établissement. Mais, il y a de l'information qui passe par le CRSSS actuellement ou qui passera éventuellemeent par la régie régionale sans nécessairement que ce soit spécifié dans la loi. Il y a un automatisme qui doit se passer à ce niveau-la, sur le plan de l'information.

M. Trudel: II n'y a pas une disposition quelque part qui dit que tous les fonds transigent par la régie?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que si les fonds viennent d'enveloppes centrales, il va rester quand même quelques piastres au ministère. Si jamais c'était de l'argent qui était pris à l'intérieur d'un plan régional d'organisation de services, donc il serait identifié puis protégé. Tu informes la régie qu'à l'intérieur de telle enveloppe, il y a 300 000 $ qui ont été réservés pour le programme de recherche de tel établissement et qu'il est "taggé". Il a une boucle d'oreille, puis c'est celle-là qu'il porte.

M. Trudel: Si la régie ne veut pas? La régie dit: Non, nous autres... C'est parce que ça a des risques, la décentralisation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais l'autorisation préalable de la régie, c'est pour les subventions qui viennent de l'extérieur du gouvernement, de ses ministères ou des organismes financés par le gouvernement. (21 h 15)

M. Trudel: Quel est l'empêchement qu'il y aurait d'avoir l'autorisation de la régie régionale pour recevoir tout don, legs, subvention et autres contributions. auxquels sont rattachées des charges directes et indirectes, point à la ligne. Là, on a deux régimes, on risque de passer pardessus la régie, d'aller directement aux établissements, de "tagger" les montants. Si notre pivot au niveau de la région sociosanitaire, c'est la régie régionale, ça n'empêchera pas, bien sûr, Un organisme de subventionner, d'aider ou de contribuer. Là, automatiquement, quand la régie va donner l'autorisation, eh bien, c'est parce qu'elle aura calculé les impacts financiers, petit a, petit b. Petit b parce que c'est le ministère qui paie les frais indirects, pour quelque raison que ce soit; petit a, oui, c'est très intéressant et on va l'assumer. Ça va impliquer ça, cependant. Je répète l'exemple, c'est le chercheur qui vient annoncer triomphalement qu'après moult efforts il vient de décrocher 500 000 $. Là, tu te réjouis au plus haut point, mais sitôt que t'es tourné de bord, tu dis: Moi, je sais que ça vient de me coûter 140 000$ dans l'établissement. Ça veut dire que je sais que quand je vais arriver au 1er juin, je vais être obligé de couper deux postes quelque part parce qu'il va falloir que j'aie de l'argent pour dépenser cette subvention de recherche qui, par ailleurs, sert un objectif intéressant. Ça implique des choix budgétaires dans ton établissement et dans ta répartition des fonds au niveau régional. Dans le cas, évidemment, de grandes régions comme Montréal - on se l'est assez fait dire - ce n'est pas tout à fait comme ailleurs...

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, si on se rendait à ce que souhaite le député, ça pourrait signifier, éventuellement, que le FRSQ aurait l'obligation de recevoir, pour tous ses projets de recherche, l'autorisation de la régie régionale. Je ne suis pas sûr de ça.

M. Trudel: Je retiens ça? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais vous êtes conscient aussi que, à défaut, ça a de l'influence de recevoir une subvention du FRSQ sur le budget de fonctionnement de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut.

M. Trudel: Ça peut. À partir de la démonstration générale, dépenser 1 $ coûte 0,38 $, il y a une démonstration faite là-dessus en recherche: la recherche appliquée, la recherche en sciences humaines, il y a 0,38 $ en moyenne. Et, là, ça a de l'impact lorsque vous arrivez à faire votre répartition du budget au niveau régional en disant: II y a des chercheurs qui ont demandé une subvention au Fonds de recherche en santé du Québec et ils l'ont obtenue. Et, maintenant, on est poignes pour débourser l'argent, pour le dépenser, pour l'objectif pour lequel on a décroché la subvention. Cependant, je vous donne, à partir de votre exemple... j'accompagne votre préoccupation de ne pas bureaucratiser à outrance. Là, il y a déjà suffisamment de contrôle dans la patente, si vous me permettez l'expression, je ne veux pas sciemment contribuer à bureaucratiser.

Par ailleurs, si on en arrive à faire en sorte que la régie régionale ne joue plus ce rôle de coordination et de voir les impacts sur l'un ou l'autre des budgets des autres établissements... Parce que là il y a une théorie de dominos, là. Lorsqu'il y a un morceau qui est gelé, ça vient de coûter quelque chose ailleurs. Ça me semble assez clair, et encore une fois, que je sache, ce n'est pas la pratique très généralement répandue que le ministère aille subventionner les frais indirects. La pratique, c'est que vous allez faire un téléphone à l'établissement, vous allez dire: Écoute, es-tu capable de payer les frais indirects que ça va te coûter pour recevoir ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que si on prend l'exemple du FRSQ, c'est une programmation qui est déjà acceptée par le Trésor qui fait l'objet d'une approbation du Trésor, puis qui mesure les impacts. Et le FRSQ, lui, décide, comme la loi le lui permet, de créer des comités qui vont faire l'analyse puis qui vont dire: Oui, tel ou tel projet de recherche est retenu, puis on l'accepte, et puis voici, c'est ça.

M. Trudel: Sur le plan du contenu scientifique, sur le plan de la pertinence, sur le plan des axes, sur le plan des grandes orientations du ministère, et sur les coûts directs de la réalisation du projet de recherche. Mais il y a une démonstration extrêmement claire de faite: tu reçois ta subvention pour les coûts directs, puis pour ce qui est des coûts indirects, c'est clair que tu as un ensemble de frais à assumer dans l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Le danger que je vois dans l'intention, c'est qu'on se retrouve dans du pièce à pièce, dans un règlement de pièce à pièce. C'est ça, le danger, que tu te retrouves avec une politique qui soit différente pour accepter un projet au niveau du Bas-Saint-Laurent par rapport à Montréal, et ainsi de suite. Par exemple, le FRSQ décide qu'il donne un projet de recherche à Rimouski...

M. Trudel: Oui

M. Côté (Charlesbourg): Puis la régie régionale décide que, pour des raisons qui lui sont propres, c'est non, compte tenu qu'elle n'est pas intéressée du tout à financer des frais indirects, alors que Montréal déciderait de le faire.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans ça qu'on risque de se retrouver, là.

M. Trudel: Ça aussi, effectivement, c'est un danger, et les régions sociosanitaires plus pauvres au sens de la somme des équipements et des masses à leur disposition ne pourraient pas se permettre d'accepter cela, et là où les masses critiques sont plus élevées, on pourrait dire: Bof! On a du jeu, on peut se permettre de l'accepter, on va réussir à absorber ça quelque part. Vous avez la même contrainte pour les organismes extérieurs au gouvernement du Québec - on s'est entendus sur "organismes", tantôt - ça leur prend l'autorisation préalable de la régie.

Parce qu'il y a une autre question, il y a un autre choix, ici, qui est impliqué, c'est l'oxygène pour les établissements vis-à-vis de la régie régionale. C'est une autre question qu'on peut se poser, ça. On peut souhaiter de l'oxygène pour la régie régionale par rapport au ministère, mais on peut aussi souhaiter de l'oxygène pour les établissements par rapport aux régies régionales. Dans ce sens-là, je suis en train de penser: Est-ce que l'obligation d'informer la régie régionale serait suffisante? Parce que ce n'est pas nécessairement du point de vue contrôle, ici, c'est d'ôtre informé qu'il y a des coûts reliés à cela et donc, que l'établissement, d'une façon ou d'une autre, va les assumer.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez quoi, là? Vous voulez qu'on informe la régie?

M. Trudel: Est-ce que ça vous apparaît suffisant - je vais vous poser la question à l'envers, par rapport au début de la discussion - par rapport aux dons d'appareils, là? Parce que votre explication, à la base, c'est lorsqu'il y a de l'équipement.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on disait, c'est un don d'équipement, d'un appareil.

M. Trudel: Un don d'équipement.

M. Côté (Charlesbourg): Et quand on dit "auxquelles sont rattachées des charges directes ou indirectes"... On disait: II y a le don d'un appareil, il est donné par une compagnie mais la compagnie dit: Tu vas me signer une entente de service pendant cinq ans, etc. C'était ça, au début, qu'on couvrait comme exemple et on est allé dans la recherche - parce qu'on a débordé beaucoup dans la recherche - et un avis à la régie ne réglerait pas le problème de manière très claire. Un avis l'informerait mais ne réglerait pas pour autant les coûts directs et indirects attachés à une subvention de recherche que tu pourrais donner. Le simple avis à la régie ne réglerait pas ça.

M. Trudel: Ce que vous dites, c'est que ça ne réglerait pas la problématique que vous souleviez au départ.

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que ce serait un avis, point. Donc, ce serait une communication, pas un avis, qu'il y aurait à la régie. On informe la régie.

M. Trudel: Je pense qu'il y avait un de vos collaborateurs qui nous écoutait très précieusement. Moi, au niveau de l'oxygène, là...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, il y en a, de l'oxygène. C'est que s'il n'y a pas de frais directs ou indirects, il n'en a pas besoin d'autorisation. S'il y a des frais directs et indirects de subventions de recherche qui proviennent d'ailleurs que du gouvernement du Québec, des ministères ou organismes - disons budgétaires, pour le moment - à ce moment-là, c'est une approbation de la régie régionale. Alors, lors-. qu'on dit que c'est le gouvernement, les ministères ou les organismes budgétaires, il y a déjà un niveau d'autorisation qui passe par le Trésor, à un moment où l'autre, qui va nécessiter un avis du ministère sectoriel. L'oxygène est là. C'est qu'à partir du moment où il n'y a pas de frais directs et indirects, il est là, l'oxygène.

Deuxièmement, l'oxygène au niveau de la régie: sf ça vient de l'extérieur du gouvernement du Québec, des ministères ou des organismes. Puis, pourquoi "gouvernement, ministères et organismes"? Parce qu'il y a déjà un processus d'autorisation à l'intérieur des règles gouvernementales qui sont celles du Trésor. Là, on en remettrait un autre.

M. Trudel: Et, encore une fois, là, ça irait directement à l'établissement, à ce moment-là, si le ministère payait les frais indirects reliés à telle ou telle subvention?

M. Côté (Charlesbourg): Ou le ministère déciderait que ça peut être autofinancé ou financé par le ministère des Finances en disant: Voici où on prend l'argent. On le paie mais voici, l'argent provient de tel programme et il est "taggé" ouf! (21 h 30)

M. Chevrette: Quand vous dites des frais, là... Des frais de fonctionnement, c'est des frais directs, ça, par rapport à...

M. Côté (Charlesbourg): Occasionnés, additionnels à ce que l'établissement a, règle générale. Si, par exemple, pour recevoir un programme de recherche, ça impose des frais - on parle de 0, 38 $ dans la piastre -directs et indirects à l'établissement, on dit: Écoutez, le but premier au niveau des CHU est, bien sûr, de dispenser des services et de faire aussi de la recherche. Il y a quelqu'un qui doit pourvoir quelque part à ces frais-là.

M. Chevrette: Je ne sais pas, moi, Mme Tartempion qui est milliardaire ou millionnaire...

Une voix: Des milliardaires, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Chevrette:... décide de payer un scanner à Le Gardeur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'elle est obligée d'avoir l'aval...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'il y a des frais d'opération et de fonctionnement du scanner. C'est exactement la même chose qu'une fondation payant un scanner. Elle doit recevoir l'autorisation du ministère.

M. Trudel: Bon, alors, dans le deuxième cas, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... si ce n'est du gouvernement du Québec, de ses ministères ou de ses organismes qui dépendent du fonds consolidé de la province, il faut ajouter l'obligation d'en informer la régie régionale. Parce que je ne suis pas sûr que dans la mécanique de tous les ministères, et même au ministère de la Santé et des Services sociaux, qu'on en informe la régie régionale, qu'il y ait une implication, là. On vient de dire, oui, nous autres, au Trésor, à telle subvention, d'en informer la régie régionale. Si ce n'est du gouvernement du Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez que la régie régionale soit informée automatiquement, là?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans tous les cas?

M. Trudel: Bien non.

M. Côté (Charlesbourg): Non?

M. Trudel: Bien non, la première partie, ce qui est à l'extérieur du gouvernement du Québec, ça prend l'autorisation préalable.

M. Côté (Charlesbourg): Elle n'a pas besoin d'être informée, elle l'est automatiquement.

M. Trudel: Bien, là, on dit que ça prend l'autorisation...

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être lui demander de nous informer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mon collègue de Joliette va dire: Le ministre le sait-il?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Je vais dire: Ce n'est pas marqué. Par ailleurs, pour qu'il sache bien que dans le budget qui arrive, au niveau de l'enveloppe régionale, il y a des "taggés" et qu'on est en train de jouer dans leurs plates-bandes, avec des bons motifs, mais qu'on est en train de jouer dans leurs plates-bandes. La régie régionale devient un autre niveau. Si ceux d'en bas sont obligés de demander des autorisations, bien, celui d'en haut, il faut qu'il soit tenu de descendre vers le bas les implications que ça a pour les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Vous voulez qu'on informe la régie, là?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'alinéa deux, particulièrement, à la fin de l'alinéa deux, c'est ça?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il autre chose?

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, on va le suspendre et on va inclure les amendements.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, nous allons suspendre l'article 192 et l'amendement. J'appelle l'article 193.

M. Côté (Charlesbourg): "Les sommes reçues par don, legs, subvention ou autre forme de contribution, à l'exception de celles octroyées par le gouvernement du Québec, ses ministères ou ses organismes, constituent des revenus propres à l'établissement. 'Toutefois, si une contribution a été faite à des fins particulières, le montant n'en est pas versé dans les fonds généraux d'avoir-propre de rétablissement; if doit être versé dans un fonds à destination spéciale créé par l'établissement et il doit être déposé ou placé conformément aux dispositions du Code civil relatives au placement des biens appartenant à autrui, jusqu'à ce qu'il en soit disposé aux fins particulières pour lesquelles la contribution a été faite. "Si les sommes reçues ont été données sous condition expresse de doter l'établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés, le montant doit être verse dans un fonds de dotation créé par l'établissement pour être géré de la manière prévue au deuxième alinéa. "Les états financiers de l'établissement doivent faire apparaître, de façon distincte, l'état de chaque fonds créé conformément au présent article."

Il y a un amendement qui se lirait comme suit: remplacer dans la dernière ligne du premier alinéa les mots "constituent des revenus propres à l'établissement" par les mots "sont comptabilisées directement dans l'avoir propre de l'établissement et sont soumises aux règles d'usage de cet avoir déterminées par règlement du ministre". Deuxièmement, supprimer dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa les mots "n'en est pas versé dans les fonds généraux d'avoir-propre de l'établissement; il". donc, ça se lirait comme suit: les sommes reçues par dons, legs, subvention ou autre forme de contribution, à l'exception de celles octroyées par le gouvernement du québec, ses ministères ou ses organismes, sont comptabilisées directement dans l'avoir propre de l'établissement et sont soumises aux règles d'usage de cet avoir, déterminées par règlement du ministre. toutefois, si une contribution a été faite à des fins particulières, le montant doit être versé dans un fonds à destination spéciale créé par l'établissement et il doit être déposé ou placé conformément aux dispositions du code civil relatives aux placements des biens appartenant à autrui jusqu'à ce qu'il en soit disposé aux fins particulières pour lesquelles la contribution a été faite. si les sommes reçues ont été données sous condition expresse de doter l'établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés, le montant doit être versé dans un fonds de dotation créé par l'établissement pour être géré de la manière prévue au deuxième alinéa. les états financiers de l'établissement doivent faire apparaître, de façon distincte, l'état de chaque fonds créé, conformément au présent article.

M. Chevrette: C'est quel article qui fait référence à l'avoir propre? Par coeur, je ne l'ai pas.

M. Côté (Charlesbourg): M. le notaire M. Chevrette: On écoute M. le notaire.

M. Gaudreau: Actuellement, l'article 134, alinéa 2 de la Loi sur les services de santé et services sociaux établit déjà le principe que si une contribution est faite à des fins particulières, le montant n'en est pas versé dans les fonds généraux de l'établissement, mais dans un fonds spécial pour être géré particulièrement.

M. Chevrette: Vous dites actuellement.

M. Gaudreau: L'article 134 de la loi actuelle.

M. Chevrette: Oui, dans la loi actuelle.

M. Gaudreau: Et l'article 32 du Règlement sur la gestion financière vient spécifier que ces revenus de dons, contributions et ainsi de suite constituent des revenus propres à l'établissement.

M. Chevrette: L'article 32?

M. Gaudreau: Du Règlement sur la gestion financière.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça ma question. Dans votre projet de loi, quel est l'article qui parle de l'avoir propre, qui crée l'équivalent de l'article 134 de la loi actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas. M. Gaudreau: II n'y en a pas.

M. Chevrette: Mais quand vous faites référence dans ce cas-là, dans votre amendement, "dans l'avoir propre de l'établissement et sont soumises aux règles d'usage de cet avoir, déterminées par le ministre". Quel article donne une assise juridique au ministre pour définir ce que les établissements doivent faire avec leur avoir propre?

M. Gaudreau: C'est celui-là même, en disant que ce sera déterminé par règlement du ministre. Le ministre va exercer un pouvoir réglementaire quant aux règles d'usage de l'avoir propre. Si ça avait été un règlement du gouvernement, on aurait dit: aux règles d'usage déterminées par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe... là, où on en fait une énumération à l'article 410, mais ici c'est un règlement du ministre. L'article 410, c'est surtout les règlements du gouvernement.

M. Chevrette: Le gouvernement peut, par règlement... O. K. Pourquoi avez-vous changé la notion de l'avant-projet qui disait que ça faisait partie des revenus propres à l'établissement? Quels sont les motifs?

M. D'Astous: Pour aider la compréhension des choses. Des revenus propres, ça veut dire quoi? On ne le savait pas trop. À part les revenus qui viennent du ministère ou la contribution... Ce qui est important, c'est d'identifier l'avoir propre de l'établissement et ça, pour une première fois, on dit: C'est quoi? Quant à nous, les dons, legs qui ne sont pas spécifiquement identifiés vont être comptabilisés dans l'avoir propre de l'établissement.

M. Chevrette: Mais pour comprendre l'article, si je comprends bien, il arrive des dons ou des legs qui peuvent être versés directement à même l'avoir propre, qui arondissent, grossissent l'avoir propre de l'institution.

M. D'Astous: À moins que ça soit des situations spéciales...

M. Chevrette: À moins que... mais je vais finir ce que j'ai à dire.

M. D'Astous: O. K.

M. Chevrette: Dans un deuxième temps, il peut y avoir des legs ou des dons, dont seulement les profits des placements de ces legs et de ces dons seront comptabilisés annuellement, ou je ne sais pas trop comment là, dans l'avoir propre, toujours.

M. D'Astous: Non, ça c'est un fonds de dotation à ce moment-là. C'est différent de l'avoir propre.

M. Chevrette: O. K. Ça. veut dire que... je comprends. Mais prenez le deuxième alinéa: "Toutefois si une contribution a été faite à des fins particulières, le montant doit être versé dans un fonds... Ah oui, à destination spéciale;.. Mais ça, si je comprends bien, ça peut être une contribution pour acheter, par exemple, un scanner.

M. D'Astous: C'est une destination spéciale.

M. Chevrette: Bon. Donc ça c'est un deuxième point. "Si les sommes reçues ont été données sous condition expresse de doter l'établissement d'un capital"... Ça ça l'est votre fonds de dotation spécial.

M. D'Astous: Exact.

M. Chevrette: Donc il y a trois éléments, le legs ou le don peut être sous trois formes

distinctes.

M. D'Astous: En termes de comptabilisation.

M. Chevrette: Exact. Si c'est un don en argent, il est tout de suite comptabilisé quand il n'y a aucune condition expresse.

M. D'Astous: Voilà!

M. Chevrette: Si c'est pour une fin précise..

M. D'Astous: On crée un fonds.

M. Chevrette: On crée un fonds. Puis si c'est pour...

M. D'Astous: Usage de l'intérêt du capital...

M. Chevrette: Usage de l'intérêt du capital, c'est un fonds spécial de...

M. D'Astous: Un fonds de dotation.

M. Chevrette: Un fonds de dotation spécial. Est-ce que c'est annuel les... Le règlement là, pour se servir de l'avoir propre, c'est une procédure? Si ma mémoire est fidèle, il fallait faire des demandes expresses dès que ça dépasse des sommes x. Est-ce que ça a été modifié ça, ou c'est...

M. D'Astous: Dans l'article 32 du règlement actuel...

M. Chevrette: Oui.

M. D'Astous: ...il y a des façons d'utiliser l'avoir propre. Il y a des "priorisations" dans l'affectation qu'on peut en faire. Je peux vous les lire si vous voulez. On dit: "Le conseil d'administration d'un établissement public, ou d'un conseil régional doit, dans l'utilisation de ses revenus propres, respecter les conditions suivantes, les utiliser uniquement pour des dépenses non récurrentes, les utiliser de manière à ne pas générer des frais d'exploitation additionnels; les utiliser de manière à n'apporter de bénéfices personnels qu'aux bénéficiaires de l'établissement."

C'est ça. Après ça, on dit: "Le conseil d'administration doit, en outre, respecter l'ordre de priorité suivant...

M. Chevrette: Non ça je comprends. Mais ce que je veux savoir spécifiquement là, c'est: Est-ce qu'il y a une autorisation préalable quand ça dépasse des sommes? Est-ce que ça été gardé ça dans le règlement? Par exemple, quelqu'un veut "réfectionner" sa salle d'urgence. Ça n'occasionne pas de frais directs ou indirects, sauf les frais d'immobilisation, d'aménagement. Est-ce qu'il le peut sans autorisation du ministre?

M. D'Astous: à l'article 192, on dit que, s'il n'y a pas de charges directes ou indirectes, il n'y a pas de problèmes. le projet de loi 120 actuel.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre est au courant de ce que ça peut représenter ça, globalement, au niveau du réseau? Est-ce que vous avez fait des chiffres déjà?

M. D'Astous: Sur les donations ou sur l'avoir propre?

M. Chevrette: non, sur les dons, de quelque nature que ce soit, sous forme de capital, sommes... l'utilisation d'intérêts sur le capital. est-ce que vous avez une idée de grandeur...

M. D'Astous: On l'a au bureau mais, de mémoire là, non.

M. Chevrette: Vous avez une idée de ce que ça représente?

M. D'Astous: Bien c'est aux états financiers. C'est très clair.

M. Chevrette: Ça fait des années pour certains, je suppose.

M. D'Astous: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que ça fait surtout partie des fondations, ou si ça fait partie de l'avoir propre? Est-ce que vous avez la distinction entre les deux? Parce qu'il y en a qui doivent verser à des fondations, je suppose.

M. D'Astous: Aux états financiers on n'a pas l'information sur les fondations. On a ce que les fondations donnent aux établissements, soit dans les fonds de dotation spéciaux, fonds de dotation, ou...

M. Chevrette: J'aimerais ça que vous nous fournissiez, à titre d'information, les ordres de grandeur des dons. (21 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): On le déposera D'ailleurs on a, en votre absence... Au retour ce soir, on a déposé une série d'informations concernant les assurances. Alors on va le faire, on va faire la même chose.

M. Chevrette: ça va. o.k. pour ça. le deuxième, doit être versé dans un fonds de dotation spécial, ça a remplacé... le code civil c'est les fonds en fiducie ça?

M. Gaudreau: Ce qu'on appelle les placements sûrs, c'est les fonds que les fiduciaires

sont obligés d'utiliser pour assurer la garantie du placement. Ça, c'est des placements sur biens immobiliers, des obligations du Québec, du Canada. Il y en a une énumération là. Ça, c'est déjà dans la loi actuelle, ces dispositions-là.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement à l'article 193 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 193, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Vous avez modifié tantôt le sens du mot "organisme". Est-ce que la concordance se fait automatiquement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on n'a pas réglé 192...

M. Chevrette: Ah! C'est parce qu'il est en suspens, c'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): II est en suspens. Il est parti à la photocopie.

M. Chevrette: II faudra que ce soit par concordance à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va.

M. Chevrette: Oui. Sous réserve de la concordance.

Le Président (M. Marcil): L'article 193 est adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Ça va. J'appelle l'article 194.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public, qui reçoit une somme ou un avantage direct ou indirect d'une fondation ou d'une corporation qui Sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé et des services sociaux, doit en faire mention dans une annexe faisant partie de ses états financiers en indiquant l'objet pour lequel cette somme ou cet avantage a été conféré. "

Il y a un papillon qui vise à remplacer dans la cinquième ligne les mots "ses états financiers" par les mots "son rapport financier annuel".

M. Chevrette: II y a une question, pour l'article d'avant, sur les sommes placées en vertu du deuxième alinéa de l'article 193 à des fins particulières. L'utilisation, à supposer que c'est pour des fins, je ne sais pas moi, en cardiologie, de l'angiographie numérique. Puis, dans les plans du gouvernement, il n'est pas question de doter un centre hospitalier périphérique d'un tel équipement. Est-ce que les bénéfices demeurent tou-. jours dans le fonds ou s'ils peuvent être utilisés à des fins... parce que c'est de l'argent pour une fin spécifique?

M. Côté (Charlesbourg): Ça suit le principal.

M. D'Astous: Les bénéfices d'un fonds demeurent dans le même fonds pour les mêmes destinations. C'est une règle d'or.

M. Chevrette: S'ils donnent 400 000 $, admettons, la somme grossit jusqu'à temps... pour être utilisée à cette fin-là.

M. D'Astous: Oui. C'est une règle, ça.

M. Chevrette: Et supposons que ça devienne... parce que c'est par legs, bien souvent, c'est par testament. Supposons que ça devienne dépassé, déphasé, qu'est-ce qui arrive avec ces fonds-là sur le plan juridique? Est-ce que c'est par bill privé, à ce moment-là, que vous défaites...

M. Gaudreau: Probablement.

M. Chevrette: Non, mais je suppose.

M. Gaudreau: J'ai manqué le début de la question. J'étais en train d'écrire là.

M. Chevrette: Non, mais un fonds pour utilisation spécifique. On donnait comme exemple l'angiographie numérique. Supposons, pour toutes sortes de raisons, que ce n'est pas utilisé, que ça devient dépassé comme formule, donc, le fonds grossit, me dit-on, puis on ne peut pas toucher même aux bénéfices. À ce moment-là, par quoi ça peut être défait? Exclusivement par un bill privé?

M. Gaudreau: Un bill privé.

M. Chevrette: II n'y a pas d'autre...

M. Gaudreau: Dans la mesure où il n'y a vraiment pas, à la face même de la donation, quelque possibilité de dire que ça doit suivre l'adaptation de son époque. C'est-à-dire que si la qualification que fait le donateur ou le testateur de la situation particulière qu'il voulait viser ne permet pas de corridor, que c'est strictement, uniquement un objet très précis et qu'il n'y a vraiment pas de possibilité d'y donner suite pour que les biens puissent, en fin de compte, être utilisés autrement, seul le législateur pourra...

M. Chevrette: ça pourrait même ne pas être quelque chose qui est dépassé. je vous donne un exemple: deux hôpitaux qui sont à peine à 20 kilomètres de distance. prenons un scanner. le ministre juge, dans son plan d'équipement spécialisé, qu'un scanner pour l'arrondissement, c'est assez. donc, ce n'est pas dépassé puis la personne qui était en moyen de faire un legs important ou un don important pour son hôpital, bien souvent, parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Son scanner.

M. Chevrette: Son scanner. C'est le même problème. Ça veut dire qu'il ne peut pas être utilisé.

M. Gaudreau: C'est-à-dire si on est dans une situation qui n'appelait aucune autorisation, aucune vérification. L'établissement a dit oui et après ça, il constate qu'il ne pourra jamais donner suite au voeu du testateur, du donateur de... Si c'est par une donation, il peut toujours retourner voir le donateur et lui demander de modifier les conditions de sa donation. Mais, si c'a été fait par testament, il reste la succession. À moins que le testateur n'ait prévu un droit de retour à défaut d'utiliser les sommes données dans un délai, l'établissement s'en trouve investi mais incapable, du moins tant que les conditions actuelles se trouvent... Si le ministre refuse l'implantation d'un nouveau scanner ou si la régie ne considère pas nécessaire d'avoir un autre équipement de cette nature, il ne leur restera éventuellement que le bill privé pour faire changer la condition attachée à la donation.

M. Côté (Charlesbourg): La question que je me posais en vous entendant c'est: Combien de fois cela est-il arrivé? Non, ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas, mais...

M. Chevrette: C'est parce que j'en connais un paquet qui ont donné à des hôpitaux, avant. Remarquez bien, je ne sais pas sous quelle forme ils donnaient. Je ne sais pas si c'étaient des dons, des legs. Je connais des pâtés de maisons qui appartenaient quasiment tous à l'archidiocèse parce qu'il y avait beaucoup de personnes qui, autour d'une église, donnaient même leur propriété. Je ne sais pas pour quelles fins. Puis je sais que les communautés religieuses ont reçu, au moment où il y avait des centres hospitaliers, énormément de dons par testament. Je ne sais pas si c'était spécifiquement pour de l'équipement mais... Il y en a peut-être moins de nos jours, mais il y en avait beaucoup dans le temps.

M. Côté (Charlesbourg): C'est encore vrai dans les communautés anglophones. C'est fréquent. Mais, y a-t-il eu des bills privés?

M. Gaudreau: Ça peut être arrivé mais, à ma connaissance, il n'y a pas de bill privé en raison d'une situation très particulière. Le donateur, généralement, exprime de façon plus générale les conditions qu'il veut voir... La mission unetelle de l'établissement... Il va spécifier un secteur d'activité pour l'établissement sans le confiner carrément à un bien précisé, ce qui laisse la marge de manoeuvre...

M. Chevrette: 193, c'est correct.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Oui, sous réserve, toujours de... On est rendu à 194?

Le Président (M. Marcil): Oui, à 194.

M. Chevrette: Je suis revenu à 193, 30 secondes, je m'en viens à 194

Le Président (M. Marcil): II me semblait que 193 était fait.

M. Chevrette: Oui, mais il est adopté sous condition du mot "organisme"...

Le Président (M. Marcil): II est adopté, on va...

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est adopté. L'article 194 est adopté tel qu'amendé. Ça va? J'appelle l'article 195.

Fondations

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement peut, avec l'autorisation préalable de la régie régionale, transférer l'administration de tout ou partie d'un fonds visé à l'article 193 à une fondation ou corporation sans but lucratif constituée suivant les lois du Québec et ayant pour objet de gérer les contributions versées à cet établissement ou à plusieurs établissements ou de recevoir directement des contributions versées par d'autres personnes pour des fins particulières. "Les fonds dont l'administration est ainsi transférée à une fondation ou à une corporation sans but lucratif sont considérés reçus par elle en fiducie; elle est assujettie, relativement à ces fonds, aux mêmes obligations et pouvoirs qu'une société de fiducie constituée au Québec. "En cas de dissolution d'une telle fondation ou corporation sans but lucratif, les fonds pour lesquels les sommes n'ont pas encore été utilisées aux fins particulières stipulées de même que les revenus et intérêts accumulés provenant du placement de ces fonds doivent être retournés à rétablissement pour être gérés de la manière

prévue à l'article 193. "

Il y a un papillon: remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "considérés" par le mot "réputés" et insérer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot "et", les mots "dotée des mêmes".

Donc, le deuxième alinéa se lirait comme suit: Les fonds dont l'administration est ainsi transférée à une fondation ou à une corporation sans but lucratif sont réputés reçus par elle en fiducie; elle est assujettie, relativement à ces fonds, aux mêmes obligations et dotée des mêmes pouvoirs qu'une société de fiducie constituée au Québec. "

M. Chevrette: C'est du légalisme, ça. Je vous donne un exemple pour essayer de bien clarifier ce que je veux dire. Un établissement qui recevrait 1 000 000 $, admettons, en vertu du paragraphe 2 de l'article 193 pourrait confier 500 000 $ à une corporation sans but lucratif ou à une fondation?

M. Gaudreau: l'administration.

M. Côté (Charlesbourg): L'administration.

M. Chevrette: Pourquoi vous dites "en partie"? Si je suis la logique juridique que vous m'avez donnée, on n'est pas capable de dépenser un sou, ni du capital, ni des profits générés par le placement de ce capital, par exemple, pour une dotation pour un but spécifique. Pourquoi, à ce moment-là, offrir la possibilité de prêter une partie de ce tout intouchable à une corporation ou à une fondation?

M. Gaudreau: C'est-à-dire que le fonds n'est pas nécessairement constitué de sommes qui doivent être dépensées en bloc. La donation peut très bien avoir été faite pour des activités de recherche spécifiques. (22 heures)

M. Chevrette: Oui, mais je prends un équipement spécialisé, ça, c'est clair. J'offre tant de mille dollars pour un scanner.

M. Gaudreau: Alors, dans ce cas-là...

M. Chevrette: Pourquoi vous prêteriez la demie de cette subvention-là, de ce don-là à une corporation? Ça m'apparaît...

M. Gaudreau: Non, le texte est bâti en disant: Tout ou partie des fonds confiés. C'est bien sûr que si, dans un cas donné, la somme intégrale doit être dépensée dans un achat unique, il va être difficile de prétendre en transférer la moitié dans l'administration, on briserait les sources de fonds pour l'achat d'équipement. Mais si, au contraire, c'est une somme qui doit être dépensée pour une activité de recherche spécifique, mais qui n'est pas nécessairement un seul projet, il peut y en avoir une partie de transférée pour l'administration à la fondation, et l'autre partie conservée par rétablissement pour être dépensée, dans l'un et l'autre cas, de toute façon, pour l'activité particulière.

M. Chevrette: Quel est l'avantage de passer ça à une corporation? Prenons un exemple, le fonds pour équipement spécialisé, oublions la partie recherche. Parce qu'un legs pour objet spécifique, ça peut être recherche, ça peut être aussi équipement spécialisé, d'accord? Ça peut être pour aménagement, amélioration, à cause de la vétusté. Tu peux avoir n'importe quoi dans ça, n'est-ce pas? Quel est l'avantage de confier à une corporation sans but lucratif ou à une fondation les montants pour des aménagements ou des immobilisations en équipement spécifique? Quel est l'avantage de ça?

M. Gaudreau: C'est que, comme on peut le voir au premier alinéa de l'article 195, les sommes qui sont ainsi transférées à une corporation qui a entre autres objets de gérer les contributions, la corporation aussi après ça peut continuer de grossir le fonds avec les mêmes objectifs. Elle a déjà l'administration d'un fonds qui vise un équipement de telle nature. Les sous ne sont peut-être même pas suffisants, le donateur n'a peut-être pas donné ce qu'il fallait pour acheter l'équipement ou construire éventuellement le pavillon de prévention des maladies cardiaques qu'il avait en tête, ou quoi que ce soit. La fondation ou la corporation détachée, elle, pourra continuer d'amasser avec le même objectif, de grossir le fonds particulier qu'elle administre, puisqu'elle peut recevoir aussi... À la fin de l'alinéa 1, on dit: "ou de recevoir directement des contributions versées par d'autres personnes pour des fins particulières". Alors, dans cette optique-là, l'établissement n'a peut-être pas le temps, lui, de toute façon, de faire de la sollicitation pour permettre de grossir le fonds, mais la fondation, elle, pourra continuer d'amasser des fonds avec toujours le même objectif particulier, en disant: On a déjà X mille dollars en fonds particulier, il faudrait grossir ce fonds-là par des campagnes de souscription.

M. Chevrette: Les droits de gérance, ça veut dire que tu pourrais... L'établissement qui recevrait 1 000 000 $, ou 500 000 $, - les millions, je trouve ça gros un peu, - admettons 500 000 $, pour certains, c'est possible, il paierait une corporation sans but lucratif pour administrer et gérer?

M. Gaudreau: il paierait... On ne dit pas que c'est contre rémunération, ici. On dit: II peut confier...

M. Chevrette: Mais écoutez, vous lui

demandez de faire la gestion...

M. Gaudreau: ...à une fondation...

M. Chevrette: Vous allez payer au moins l'administration.

M. Gaudreau: On ne dit pas que c'est transféré à une fiducie du Québec, on dit à une corporation...

M. Chevrette: Vous lui donnez tous les pouvoirs, comme si c'était une fiducie.

M. Gaudreau: Non, la corporation doit déjà avoir pour objet, comme objet corporatif, de vouloir recevoir, et gérer des contributions des établissements. C'est généralement la fondation de rétablissement qui va être la première intéressée, mais ça pourrait aussi être une corporation constituée avec ce seul objet: la corporation est créée pour gérer des contributions particulières qu'un établissement x, nommément, reçoit, ou pour recevoir directement des contributions pour les fins de cet établissement. C'est une corporation limitée en termes d'objet corporatif. Mais ça tient les fonds de façon distincte pour l'administration, jusqu'au jour où la réalisation de la fin particulière recherchée pourra être réalisée. À ce moment-là, ça reviendra entre les mains de l'établissement pour la réalisation du projet. Alors, la fondation étant souvent enregistrée comme organisme de charité reconnu peut continuer d'amasser des fonds, de grossir le fonds de dotation particulier qui a été créé à l'origine pour éventuellement constituer une somme vraiment importante et permettre la réalisation du projet du donateur d'origine. C'est bien sûr que si le montant d'origine permet de réaliser tout de suite que les autorisations qui peuvent être requises sont obtenues, on n'a pas à constituer le fonds et à le maintenir dans l'établissement, ni à envisager d'en transférer l'administration. La réalisation de l'objectif sera tout de suite atteinte. Mais pour des cas où on dit: C'est un début, mais c'est loin de pouvoir réaliser ce que le testateur pensait, là, il faudrait ramasser quatre ou cinq fois ce montant-là, bien, ça donne une partance, comme on dit.

M. Chevrette: Quels sont les avantages concrets de ça?

M. Gaudreau: C'est de tenir...

M. Chevrette: Qui vous a demandé ça, d'abord? C'est sollicité par quel groupe, ça?

M. Gaudreau: Non, ce sont déjà des dispositions de la loi actuelle qui ont permis, depuis 1971, de tenir, en deux volets, les activités de type fondation et donation...

M. Chevrette: Mais quand un legs est fait ou une donation est faite à un établissement, quel avantage un établissement a-t-il à confier la gestion de ce don qu'il ne peut pas toucher? Parce que, quand il peut y toucher, il le dépense tout de suite. Donc, ce n'est pas... C'est lorsque c'est un objet spécifique, par exemple... Je prends toujours la question "pour des fins spécifiques". Quel avantage a-t-il à donner ça à une fondation ou à une corporation sans but lucratif?

M. Gaudreau: Bien, comme je vous exposais tout à l'heure, c'est-à-dire que, généralement, il va être intéressé à ce que ce fonds-là soit porté dans les actifs d'une fondation qui lui est rattachée, qui lui est liée, pour permettre de grossir le même fonds et...

M. Chevrette: Oui, mais il grossirait de la même manière s'il était placé par l'hôpital, par le centre...

M. Gaudreau: Oui, mais l'établissement n'a pas cette vocation de solliciter et de se préoccuper de campagnes de souscription, de faire la promotion. Il a reçu, comme ça, un don peut-être d'un usager qui est allé au centre hospitalier et qui a reçu des services qui lui ont plu. Mais l'établissement n'est pas, au premier chef, conçu et organisé pour tenir des campagnes de souscription ou des levées de fonds et augmenter son avoir propre. La fondation, à côté, elle, peut très bien dire: J'administre déjà les fonds spécifiques à destination spéciale pour le projet X, mais il faut aller ramasser quatre ou cinq fois plus que ça pour arriver à un résultat, donc, maintenir annuellement une forme de sollicitation et d'accumulation de fonds complémentaires. Mais la fondation, effectivement, doit avoir des objets d'administrer de telles contributions et de les administrer comme une société de fiducie, c'est-à-dire aucun placement risqué, toujours des placements sûrs, et obligation de rendre compte à l'établissement de la somme administrée et non pas de se servir du fonds et de dépenser. Elle agit vraiment comme une compagnie de fiducie.

M. Chevrette: Maintenant, il y a une question qui me chicote sur le plan juridique, là. Un hôpital confie donc à une fondation la gestion de son avoir propre Oui?

M. Gaudreau: D'un fonds à destination spéciale qu'elle a eu à créer parce que la donation reçue comportait une condition quant à son utilisation, une fin particulière prédéterminée par le donateur ou le testateur. Le restant de l'avoir propre est constitué de tous les dons généraux sans conditions.

M. Chevrette: Mais prenons un donateur qui dit: Placez-le et puis les profits générés vont à

même vos avoirs propres. C'est ça? L'article 193. 3, si ma mémoire est fidèle.

M. Gaudreau: Le fonds de dotation. On dote rétablissement d'un capital et on dit...

M. Chevrette: Oui. Qui doit être préservé...

M. Gaudreau:... Vous ne pourrez pas le dépenser avant 20 ans. Pendant 20 ans, les intérêts, vous pourrez les utiliser soit à votre guise, pour vos dépenses...

M. Chevrette: Oui, mais le profit d'une dotation de capital là, pour fins de doter un centre d'un capital qui rapporte là, le profit constitue l'avoir propre annuel. Les revenus...

M. Gaudreau: Oui, produits par le capital vont à l'avoir propre annuellement.

M. Chevrette:... produits par le capital constituent un avoir propre. Si tu en confies la gestion à une fondation ou à un organisme sans but lucratif...

M. Gaudreau: On ne confie pas la gestion de l'avoir propre. On constitue la gestion d'un fonds à destination spéciale créé pour administrer et gérer de façon spéciale une contribution faite à des fins particulières. Ce qui va à l'avoir propre, ça reste dans les avoirs propres de l'établissement. Ça ne sort pas de là, ça n'est pas confiable en gestion.

M. Côté (Charlesbourg): En cas de dissolution...

M. Chevrette: Troisième, relisons le troisième. L'article 193. 3°: "Si les sommes reçues ont été données sous condition expresse de doter l'établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés...

Ça, ça veut dire que si je te donne 100 000 $, a chaque année, mettons que ça te rapporte 10 000 $, les 10 000 $, c'est de l'avoir propre.

M. Gaudreau: Exact. M. Chevrette: Bon.

M. Gaudreau: Mais il n'y a pas de condition d'utilisation. La condition est attachée aux 100 000 $.

M; Chevrette: Je le sais.

M. Gaudreau: Alors les 100 000 $ pourraient être transportés...

M. Chevrette: De la fondation qui a le capital....

M. Gaudreau: De l'établissement à la fondation.

M. Chevrette:... à l'hôpital ou au centre hospitalier.

M. Gaudreau: Ou l'inverse: de l'établissement qui a reçu cette donation... Oui. C'est le capital qui est doté d'une condition spéciale, à ne pas être dépensé.

M. Chevrette: À des fins particulières, c'est dans le premier alinéa, ça? Le paragraphe 1 de l'article 193, c'est un don direct, fais-en ce que tu veux, c'est un don que je te donne, qui s'ajoute aux avoirs propres.

M. Gaudreau: Exact.

M. Chevrette: Quand vous tombez au troisième paragraphe, ce sont les profits générés par une dotation pour fins de constituer un capital. Tu donnes un capital, puis tu dis: Les revenus de ça, tu peux t'en servir. Ça constitue de l'avoir propre.

M. Gaudreau: Exact. Les revenus constituent de l'avoir propre.

M. Chevrette: Bon.

M. Gaudreau: Puis ce n'est pas transférable.

M. Chevrette: Ce n'est pas transférable, je sais tout ça. Ça s'en va dans l'avoir propre, puis c'est soumis aux mêmes règles...

M. Gaudreau: D'utilisation déterminées par règlement du ministre.

M. Chevrette:... d'utilisation. En vertu de 193, je pense que... Mais même le premier alinéa, si je comprends bien...

M. Gaudreau: Même le premier alinéa?

M. Chevrette: Le premier alinéa de l'article 193, l'argent qu'un centre ou un établissement reçoit, il reçoit 100 000 $ par héritage, puis on dit: Vous ferez ce que vous voudrez. Cet argent-là peut aussi être placé dans une fondation?

M. Gaudreau: Non.

M. Chevrette: Pourquoi à l'article 195 dites-vous d'abord: "Un établissement peut, avec l'autorisation préalable de la régie régionale, transférer l'administration de tout ou partie d'un fonds visé à l'article 193... " Vous ne faites pas de distinction.

M. Gaudreau: D'un fonds, "d'un fonds visé à l'article 193". Les fonds sont les fonds à destina-

tion spéciale ou le fonds de dotation. M. Chevrette: "Les fonds visés..."

M. Gaudreau: L'avoir propre des établissements... Ça n'est pas un fonds. Ça fait partie de son...

Une voix: C'est le fonds d'exploitation.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que dans le paragraphe 2°, il y a à la fois un fonds qui génère un avoir propre.

M. Gaudreau: C'est tout enlevé cette phrase-là. C'est: 'Toutefois, si une contribution a été faite à des fins particulières, elle doit être versée dans un fonds à destination spéciale créé... C'est parce que le deuxième bout de phrase, "le montant n'en est pas versé dans l'avoir propre", c'était un peu pour dire l'inverse de ce qu'on venait dire plus haut: quand c'est une contribution générale, c'est versé à l'avoir propre. (22 h 15)

M. Chevrette: Quel serait l'objectif de... Quand vous parlez du tout ou de la partie, vous l'expliquez exclusivement par les programmes de recherche qui ne sont pas nécessairement dépensés en même temps. Ça, je le comprends. Mais dans le cas d'équipement, je ne comprends pas que...

M. Gaudreau: Ah! Là, dans le cas d'équipement, on ne peut pas créer un fonds spécial.

M. Chevrette: Non, mais il y a une porte... Vous voyez équipement spécifique.

M. Gaudreau: Oui, mais si c'est de l'équipement matériel, on ne peut pas créer un fonds à destination spéciale avec un équipement.

M. Chevrette: Non.

M. Gaudreau: On parle ici de contribution.

M. Chevrette: Si on t'a donné de l'argent pour fins d'achat d'un équipement...

M. Gaudreau: O.K

M. Chevrette: Imaginez-vous donc que c'est ça que je voulais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, je voudrais savoir... Je n'ai pas demandé de transférer un "scanner" à une fondation, là...

M. Gaudreau: Non, mais c'est le même phénomène.

M. Chevrette: ...mais 500 000 $ pour acheter un "scanner" peuvent être transférés à une fondation.

M. Gaudreau: Exact.

M. Chevrette: L'article . dit que tu pourrais transférer rien que 200 000 $ en plus de ça, si tu veux.

M. Gaudreau: Tout ou partie. L'objectif qu'aurait l'établissement, ce serait de faire compléter ce fonds-là via la fondation par... S'il a déjà l'argent et qu'il est capable de l'acheter tout de suite avec les sommes qu'il a...

M. Chevrette: Non, mais si vous ouvrez une porte... C'est le "tout ou partie" qui m'agace dans ça. Pourquoi tu transférerais une partie potentielle? Moi, j'ai très peur de ces bebelles-là de fondation. Il en est passé un paquet devant nous autres.

M. Gaudreau: Si c'est...

M. Chevrette: Ce n'est pas qu'elles ne sont pas correctes, mais ça a servi bien souvent... Ça comporte des dangers. Bien souvent, ça a été la porte de sortie pour subventionner ce que le public ne subventionnait pas dans certains cas, pour payer des salaires que ça ne... Tu ne peux pas confier à quelqu'un et ne pas lui payer une certaine forme d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau de...

M. Gaudreau: Ce n'est pas une compagnie de fiducie qui fait affaire au Québec dont on parle ici, c'est d'une corporation qui se crée avec l'objectif simplement d'administrer ces fonds-là. Si les fonds peuvent être dépensés tout de suite, il ne vaut pas tellement la peine de créer une fondation pour ça. Et si, au contraire, les fonds appellent un maintien assez prolongé ou la nécessite de cumuler d'autres fonds pour arriver effectivement à l'objectif...

M. Chevrette: Est-ce que le ministre... À 195 là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: ...est-ce qu'il y aurait possibilité de faire en sorte que la fondation, par exemple, puisse déposer un bilan financier à la régie régionale et que ce bilan soit public tout autant que... Je vais expliquer pourquoi. Il y a un autre danger qui se glisse dans ça, c'est qu'il y a par exemple, des compagnies pharmaceutiques qui, par le biais de la fondation, déposent de l'argent dans les fondations pour mieux établir leur système de ventes à l'intérieur de l'établissement et on peut établir des relations quand on

regarde la liste des fournisseurs. Je sais bien que le monde hospitalier ne serait pas d'accord avec ce que je dis, mais c'est vrai pareil que ça se fait. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre au moins une balise là pour que ce soit connu du public?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'impression que même si on le mettait là, on pourrait se retrouver devant une contestation juridique demain parce que ce n'est pas un établissement du réseau. Parce que, à ce moment-là, on obligerait une fondation qui n'est pas un établissement du réseau à faire un rapport public qui, autrement, doit être pourvu ailleurs que chez nous. Ce n'est pas chez nous que ça doit se faire même s'il y a parents proches entre la fondation puis l'établissement...

M. Chevrette: Mais si on suivait cette logique-là, on ne parlerait pas des fondations?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on parle des fondations pour ce que les fondations sont capables de faire en rapport avec l'établissement. C'est pour ça que, forcément, on parle de la fondation, mais pour ce que la fondation fait pour l'établissement.

M. Chevrette: On rend publics les cotisations, les dons aux partis politiques, puis on ne rendrait pas publiques, par exemple, des contributions de fournisseurs à un centre hospitalier par le biais de sa fondation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce que... Évidemment, quand on rend publics les dons d'individus à un parti politique, c'est en fonction de la loi du financement des partis politiques. C'est clair.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais comme esprit là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord, c'est le même esprit, mais il n'y a pas de loi sur les fondations. Ce n'est certainement pas la loi du ministère de la Santé et des Services sociaux qui va aller... Je pense que c'est davantage ailleurs que chez nous que ça doit être réglementé pour autant que nous, on balise sur le plan des sommes d'argent qui viennent de la fondation, qui peuvent aller dans un de nos établissements. Parce que ce qui nous intéresse, c'est ce que la fondation va faire qui a un impact sur l'établissement qui est de notre responsabilité.

M. Chevrette: Vous pourriez demander à l'hôpital de publier la liste de ses fournisseurs qui versent à la fondation?

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que la question est très habile. Je pense que non parce que pour ça, il faudrait présumer que l'hôpital a accès aux livres de la fondation, puis ça je n'en suis pas sûr. Compte tenu de ce que nous disait le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue avant votre arrivée, ce n'est pas toujours le bonheur parfait entre des fondations et des établissements. Je comprends ce qui est évoqué; on me l'a même souligné à quelques reprises sur des dons à la fondation puis certaines fournitures au niveau de l'établissement. Mais je pense qu'on n'a pas et on ne doit pas se donner, à l'Intérieur de la loi du ministère, ce genre de pouvoir malgré le fait que ça serait souhaitable que des fondations rendent publiques les donations qu'elles ont.

M. Chevrette: Elles sont incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. M. le ministre, je reviens à la charge. Je viens de penser à quelque chose. C'est parce que j'en ai sauté des bouts à cette commission, mais je viens de me rappeler qu'on leur a fait une place, à la fondation, pour un représentant au conseil d'administration de l'établissement. On leur donne un droit de vote, un droit de représentativité puis on ne peut pas savoir qui les nourrit. C'est un peu plus corsé que je le pensais, encore. Ça me confirme qu'il faut que je continue quelques minutes pour essayer de vous convaincre qu'on demande des déclarations d'intérêts pour des individus, et quand c'est une représentativité de groupe, on n'est même pas capable de connaître leurs intérêts. À plus forte raison, si on demande à un individu ses déclarations d'intérêts, on devrait être en mesure de connaître la même chose pour un groupe qui a un poste d'office.

M. Trudel: L'amour suppose des fréquentations et des déclarations d'intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): Je continue de dire que...

M. Chevrette: Est-ce que vous voulez me donner l'article des pouvoirs du conseil d'administration, 30 secondes? Je ne parle pas de la formation, mais des conseils d'administration d'établissement. Je ne veux pas me faire jouer un tour pour dire que je ne l'ai pas vu.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Il pensait avoir trouvé une prise. C'est une fausse balle.

M. Chevrette: Ma, ha, ha!

M. Trudel: À 127, le conseil d'administration dans lequel les fondations sont partie prenante doit élaborer des priorités en matière de santé psychique et physique - et là, c'est écrit ici - "à satisfaire, sur les clientèles à desservir et sur les services à offrir". Les besoins sociaux

également. Elles doivent tenir compte - les priorités - des particularités géographiques, linguistiques, socioculturelles et socio-économiques des usagers ainsi que...

M. Côté (Charlesbourg): Ethnoculturelles.

M. Chevrette: ...des ressources humaines, matérielles et financières... Je ne l'ai pas nommée, celle là. "Elles doivent tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières mises à la disposition de l'établissement." Alors, la contribution de la fondation, en termes de ressources financières ou de ressources matérielles, ça compte dans les priorités. Lorsque le conseil établit des priorités, il doit en tenir compte, il me semble que ce n'est pas sorcier, sorcier de demander que la fondation, par souci de transparence, dépose annuellement son rapport d'activité et ses états financiers. C'est une espèce de symbiose normale. (22 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas avoir l'air de quelqu'un qui ne veut pas de transparence, mais s'il y a transparence, ce n'est pas ici que ça doit apparaître. Qu'on renforcisse l'exigence du rapport au niveau des institutions financières, mais ce n'est pas ici qu'on doit le faire parce que ce n'est pas l'objet de... Je comprends qu'on puisse être dans des situations où il y a parent proche, à l'occasion, entre celui qui donne a la fondation et celui qui vend, mais je pense que c'est davantage par d'autres règles qu'on doit régler ça. Il n'y a rien qui dit que quelqu'un qui vend n'est pas le plus bas soumissionnaire, ou qu'il n'a pas le prix le plus bas pour les équipements ou les biens qu'on achète, et ça ne l'empêche d'aucune manière de donner à la fondation. On est dans des situations où il ne faut pas s'imaginer que tout n'est pas correct.

M. Trudel: Non, non, non. Mais c'est plutôt l'inverse, là. Ce n'est pas une question de savoir si c'est correct ou pas correct. L'établissement est à déterminer ses priorités et ses orientations, puis la gestion de ses services, compte tenu des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose. On arrive à une colonne, ça dit: Par ailleurs, il y a une fondation, ici qui veut contribuer à la mission de l'établissement. Bon, alors, dans cette mission-là, est-ce qu'on peut avoir les morceaux des contributeurs?

M. Côté (Charlesbourg): Puis là, on continuerait en disant: Parce que la fondation va avoir payé 150 000 $ un équipement de 300 000 $, vous allez nous donner tous les contributeurs de la fondation pour justifier...

M. Trudel: Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis. Pas la liste des contributeurs...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce qu'il faut que...

M. Trudel: ceux qui amènent les revenus, là, les différents contributeurs...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il faut au moins que ça ait un lien avec ce qu'on a discuté tantôt, parce que c'est ce dont il était question, tantôt. Tantôt, c'était la liste de ceux qui donnaient des contributions à la fondation. C'était ça, où on en était dans la discussion.

M. Trudel: Dans le bilan, dans le rapport d'activité de la fondation?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la discussion qu'on avait avec le député de Joliette, c'était de tenter d'avoir la liste de ceux qui donnent aux fondations. C'était ça, l'idée, pour que ce soit transparent. Et l'exemple qu'il donnait, c'est qu'on pouvait se retrouver dans une situation où celui qui donnait à la fondation était celui qui avait vendu, au niveau de l'établissement. C'est de là qu'on est parti...

M. Trudel: Vous, vous pensez que la transparence, ce n'est pas là qu'elle va jouer?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il faut qu'elle joue, mais je ne suis pas sûr, même je suis convaincu que ce n'est pas au niveau de la loi du ministère de régir une fondation qui, d'autre part, contribue au bien-être de nos établissements. Donc, ce qu'il faut régir, ce sont les rapports entre la fondation et nos établissements, et c'est ça qu'on essaie de couvrir par les articles.

M. Chevrette: Quand on lit le tout, qu'on lit l'article 196 après...

M. Côté (Charlesbourg): On va finir par y arriver...

M. Chevrette: On va finir par y arriver, mais il faut se faire un jugement à partir du tout.

M. Côté (Charlesbourg): Le tout, ce nest pas rien que l'article 196.

M. Chevrette: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 195, c'est...

M. Chevrette: Mais quand je lis l'article 195, puis que je relie ça à l'article 196, puis je relie ça à l'article 126, puis je relie ça à la place qu'on a faite pour une fondation au conseil d'administration... Puis quand tu regardes le tout, tu dis: Une fondation, c'est très important, dans l'hôpital, ça mérite même une place au conseil

d'administration, ça peut administrer les dons puis les legs, ça a le droit de siéger, ça a le droit de dire tout ce que ça veut, sauf que tu n'as pas le droit de savoir d'où vient ce financement.

M. Côté (Charlesbourg): moi je dis: c'est heureux qu'on ait fait une place pour les représentants des fondations aux conseils d'administration...

M. Chevrette: C'est sûr, on était d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est très heureux qu'on l'ait fait, davantage pour les stimuler au niveau du travail de recherche de, fonds et de collecte de fonds, qui sont très utiles puis qui nous permettent de doter nos établissements de certains équipements qu'autrement ils n'auraient probablement pas. À partir de ça, la transparence de leurs revenus, quant à moi, doit relever davantage de quelqu'un d'autre que du ministère, parce qu'on n'a pas de poigne au niveau des revenus des fondations. On bénéficie des fondations. Donc, c'est très heureux qu'on puisse en bénéficier et je ne voudrais pas envoyer un message qu'elles crèvent demain matin, ou qu'elles décident, parce qu'on va rendre publics les dons, qu'elles ne sont plus intéressées ou qu'elles n'en ramassent plus.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 195 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'article 195, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 196.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux juste dire qu'il y a quand même un message qui est passé, à l'article 195, sur la transparence des dons et que, évidemment, tout le monde n'est pas dupe de tout ce qui se passe.

M. Trudel: Vous n'êtes pas dupes, mais on ne le met pas dans la loi. Vous avez fait quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que ce n'est pas le véhicule. Qu'on amende la loi des institutions financières pour exiger de la part des institutions financières que, dans le rapport annuel, on soit, à ce niveau-là, plus transparent, mais que les règles soient claires. Autrement, on serait dans une situation où on leur passerait le message: On a été bien "smart" avec vous autres, on vous a donné un siège au conseil d'administration, mais voici ce que ça signifiait: le siège au conseil d'administration, ce n'était pas pour dire que vous avez contribué à l'établissement par des collectes de fonds, etc., c'était davantage pour être capable d'aller fouiller dans vos livres pour nous déposer... Évidemment, c'est ça, le message qu'on passerait et ce n'est pas tout à fait le message qu'on veut passer. Le message... Il y a un signal...

M. Trudel: Un signal.

M. Côté (Charlesbourg):... où les fondations auraient, je pense, avantage à une transparence sur le plan de la provenance de leurs dons.

M. Trudel: Est-ce que le ministre va faire le relais du signal au ministre responsable des corporations et institutions financières?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de sensibiliser ma collègue.

Donc, "196. Un établissement public peut requérir ou accepter l'aide financière ou matérielle d'une fondation ou d'une corporation visée à l'article 195 pour l'une ou l'autre des fins suivantes: "1° l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou l'aménagement de biens immobiliers pour les fins de l'établissement; "2° l'achat, l'installation, l'amélioration ou le remplacement de l'ameublement, de l'équipement ou de l'outillage de l'établissement; "3° les activités de recherche de l'établissement; "4° l'amélioration ou la consolidation de la situation financière de l'établissement.

Il doit avant de requérir ou d'accepter une telle aide soumettre son projet à la régie régionale pour évaluation et acceptation. La demande doit être accompagnée des documents et contenir les renseignements que la régie régionale détermine. "

Après avoir évalué la pertinence et la viabilité financière du projet et après s'être assurée que la fondation ou la corporation présente des perspectives financières lui permettant de respecter ses engagements, la régie régionale avise l'établissement de l'admissibilité de son projet ou des conditions requises pour qu'il puisse être accepté. "

Il y a un léger papillon, M. le Président. Premièrement: remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa par les suivants: "4° l'amélioration de la qualité de vie des usagers de l'établissement; "5° la formation et le développement de ses ressources humaines.

Deuxièmement, remplacer le deuxième alinéa par les suivants: "Avant de requérir ou d'accepter une telle aide, l'établissement doit soumettre son projet à la régie régionale pour évaluation et acceptation

dans les cas suivants: "1° lorsque le montant de l'aide financière ou la valeur de l'aide matérielle est supérieur au montant déterminé par règlement du ministre. "2° lorsque, indépendamment du montant de l'aide, l'utilisation recherchée ne s'inscrit pas dans la contribution attendue de l'établissement, telle que précisée dans les plans régionaux d'organisation de services élaborés par la régie régionale. "3° lorsque l'aide vise le financement d'activités de recherche non reconnues par le Fonds de la recherche en santé du Québec ou par un organisme voué au développement de la recherche sociale. "La demande doit être accompagnée des documents et contenir les renseignements que la régie régionale détermine. " ce que l'amendement apporte, c'est que ça élimine la possibilité, pour fins de consolider la situation financière de l'établissement... l'argent ne doit pas servir à ces fins-là. ça me parait un petit peu normal.

Une voix:...

M. Trudel: C'était un soir, tard, de travail, dans l'équipe, et il y avait eu comme une échappée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible, bien possible. C'était un papillon nocturne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'était un papillon nocturne.

M. Chevrette: Oui, puis il se tapait dans les vitres.

M. Trudel: Du genre des invisibles dans la guerre là.

M. Chevrette: II s'est tapé dans la vitre quand il a vu la lumière. Ç'a été clair ça là, ça a sauté aux yeux de tout le monde. Les fondations deviennent source de comblement de déficit.

M. Trudel: Qu'est-ce que ça veut dire ça, "un établissement public peut requérir l'aide financière d'une fondation"?

M. Chevrette: Oui, ça a l'air que ça marche dans les deux sens là.

M. Trudel: Un établissement public peut requérir...

M. Chevrette:... ou accepter l'aide.

M. Trudel:... l'aide financière ou matérielle d'une fondation.

M. Chevrette: Ah oui, parce que tu t'en vas direct au quatrième là.

M. Gaudreau: II peut se la faire offrir directement, donc l'accepter, ou la requérir, c'est-à-dire faire en sorte de demander a la fondation de développer par les sources de financement une aide à lui accorder, ou d'orienter sa campagne de financement, la prochaine, en vue de la doter d'un équipement. Alors, elle requiert pour la fondation que des fonds soient amassés pour l'établissement.

Une voix: Dis un petit mot, je vais aller voir dans le dictionnaire...

M. Gaudreau: Requérir, c'est demander.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le dictionnaire pour "requérir"?

M. Chevrette: Requérir, c'est solliciter. Ça doit être solliciter, sollicitation.

M. Trudel: Voir "solliciter"? Là, ça n'est pas marqué en petit, voir 192...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Puis après c'est marqué voir amendements apportés à 192, juin 1991, puis après ça, c'est marqué reprendre le cheminement à l'envers, "solliciter" est disparu de 192.

M. Chevrette: Mais il n'est pas disparu, il est à 194...

M. Côté (Charlesbourg): Très humblement, requérant votre grâce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le dictionnaire est écrit par...

M. Trudel: Non, mais c'est le même esprit que la discussion que je voulais introduire sur "solliciter" à l'article 192. Je requiers ma fondation de...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne ferai pas une bataille longtemps là, si...

M. Trudel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): c'est pour permettre une adoption dans le même esprit...

M. Trudel: Concordant...

M. Côté (Charlesbourg):... de voir disparaître "solliciter", on va demander au papillon nocturne de...

M. Trudel: De se péter dans la même vitrine.

M. Chevrette: Demandez-lui de se... M. Trudel:... "peut accepter".

M. Côté (Charlesbourg): Ça se lirait: Avant d'accepter...

M. Trudel: Un établissement public peut accepter... C'est ça?

M. Chevrette: Un établissement public peut accepter l'aide financière ou matérielle d'une fondation.

M. Trudel: Puis l'autre, c'est: II doit avant d'accepter...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. (22 h 45)

M. Trudel: Bon, voilà un morceau de réglé. Et là, vous allez m'expliquer la quintessence de la différence, M. le ministre. Il n'est pas de la responsabilité des fondations d'utiliser leur argent pour améliorer ou consolider la situation financière des établissements. Par ailleurs, la formation et le développement de ses ressources humaines. Ça, ce n'est pas du fonctionnement des établissements, le personnel qui est à l'intérieur de cet établissement-là? Contribuer à la formation et au développement de ses ressources humaines. Si la fondation pouvait me payer des stages de formation en informatique puisqu'on a acheté, on s'est fait donner ou on a reçu à titre gratuit un système informatique tout à fait révolutionnaire à Notre-Dame, pourriez-vous payer la formation?

M. Chevrette: Requérir: demander et exiger. On avait raison en Hérode. Vous n'avez pas tout lu! Vous avez fait une cachette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): J'ai vu "solliciter".

M. Chevrette: Vous vous êtes arrêté à "grâce", là. Après "grâce", là, il y avait "demander", "exiger".

M. Côté (Charlesbourg): Mais, là, il n'est plus là, de ce que j'ai compris.

M. Trudel: II n'est plus là.

M. Chevrette: "Exiger", "nécessiter" et "réclamer", c'est les notaires qui ont écrit ça.

M. Côté (Charlesbourg): je comprends que ça doit être d'abord l'objet du ministère...

M. Trudel: De l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg):... sur le plan de la formation, mais quant à moi, ce ne serait pas scandaleux qu'une fondation décide d'investir dans de la formation du personnel pour des fins spécifiques, au niveau des personnes âgées, ou autres. Il n'y a rien de scandaleux là. On ne parte pas de formation et de développement de ses ressources humaines.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi pas?

M. Trudel: Ce n'est pas un scandale en soi de vouloir contribuer à l'amélioration des ressources matérielles et des ressources humaines. Ce n'est pas scandaleux, sauf que c'est une responsabilité normale de l'établissement en disant: Moi, j'offre tels services à l'intérieur de ma mission et, à l'intérieur de ça, je planifie avoir besoin de tels types de ressources humaines et ces ressources humaines vont agir à l'intérieur d'un plan d'évolution, un plan de développement du personnel, à l'article auparavant. C'est juste parce que c'est la déviation.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: La déviation, c'est qu'on a des problèmes d'équilibre budgétaire, on a besoin de perfectionnement pour nos ressources humaines, faites donc ce bout-là. Vous avez eu des représentations, de toute façon, je parie, au niveau des associations de fondations qui disent: Nous autres, on est là pour des causes, on est là pour des éléments ad hoc au niveau de l'établissement et des services à rendre et on ne veut pas être assimilées ou prêter flanc à être assimilées. On fait payer ou on sollicite des entreprises, on sollicite des groupes, on sollicite des personnes pour contribuer au fonctionnement de l'établissement. C'est la dérive.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais écoutez un petit peu, là. Si la fondation, dans l'esprit que vous dites: Nous autres, on sollicite des compagnies, des individus qui donnent de l'argent à la fondation, c'est encore la fondation qui est maître de faire ce qu'elle veut avec l'argent qu'elle sollicite. Si, demain matin, on veut lui faire donner des sommes d'argent à des fins qu'elle ne veut pas, elle va dire non, c'est fini. C'est la fondation qui est libre. C'est elle qui va décider pour quelles fins elle donne l'argent. Quant à moi, si c'est admissible qu'on puisse investir dans du capital physique, un scanner, peut-être que ce n'est pas si mauvais qu'on lui donne la possibilité d'investir dans la formation et le développement des ressources humaines. Ça ne veut pas dire, et j'espère que ça ne voudra jamais dire un programme régulier qui, autre-

ment, est pourvu par des fonds du ministère qui sont transférés aux établissements pour le faire, mais il n'y a rien qui dit qu'il n'y a pas des choses ad hoc sur le plan de la formation et du développement du personnel qui, à ce moment-là, peuvent être justifiées. Pourquoi on se priverait de ça, alors qu'on va dire oui à la fondation, tu peux acheter une machine qui, forcément, tantôt, va être opérée par des humains. Si tu veux pousser la logique, tu pourrais peut-être dire: Écoute bien, là, si tu achètes un scanner et que tu as besoin de quelqu'un qui pourrait avoir une petite formation, là, un petit cours spécial pour être capable de faire fonctionner la machine, c'est peut-être logique avec la machine, avec le geste posé par la machine, pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas ça? Moi, je pense qu'il faut le permettre. Il ne faut pas que ce soit une substitution aux responsabilités du ministère dans un plan plus général et dans un cadre de formation du personnel qui, lui, transfère des sommes d'argent aux établissements qui, eux, les appliquent à la formation.

M. Trudel: dans les enveloppes que vous transférez au niveau des établissements, il y a toujours une composante formation-perfectionnement?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas s'il y en a dans tous les établissements, mais il y a des sommes d'argent qui sont prévues au niveau du ministère, au niveau des programmes de formation. Est-ce que c'est systématique à chaque établissement? Je ne peux pas le dire. M. Dicaire.

M. Dicaire: Ce n'est pas une substitution par rapport au programme de développement des ressources humaines du ministère. Il y a des enveloppes au niveau ministériel pour le développement des ressources humaines. Ces enveloppes-là sont allouées via les conseils régionaux aux établissements, de sorte que ce qui est prévu ici est plus dans une optique d'intervention, je dirais, non récurrente, ad hoc, à des fins bien précises. De la même manière, reprenons l'exemple du scan, on pourrait dire qu'un scan, c'est du développement technique; donc, c'est la responsabilité du ministère; donc, il devrait payer à 100 %. Pourquoi les fondations interviennent-elles là-dedans? En fait, on l'accepte parce que c'est de l'investissement dans du capital physique et qui est non récurrent comme immobilisations. En fait, vous pouvez le transposer sur une intervention bien précise dans du capital humain qui est non récurrent. Ce qui n'exclut pas pour autant que le ministère continue d'investir et on investit plus que jamais dans le développement des ressources humaines et la formation.

M. Trudel: Mais c'est clair que dans votre esprit, cet alinéa-là ne pouvait pas impliquer des investissements ou de l'argent dans la formation, le développement des ressources humaines à l'intérieur des programmes récurrents. C'était de Cad hoc.

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: Ça ne doit pas se substituer...

M. Dicaire: Non, pas du tout.

M. Trudel: ...à des responsabilités de rétablissement ou à des programmes récurrents dont rétablissement a la responsabilité envers ses personnels.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je retiens ça pour l'instant. Je sais que mon collègue avait quelques remarques à faire là-dessus.

M. Dicaire: M. le député, dans les conventions collectives, il y a un quantum qui est conventionné, qui est prévu.

M. Chevrette: Oui, mais on fait assez "pic pic" par rapport aux autres secteurs, mon cher monsieur, que...

M. Dicaire: Oui, oui, mais on est en train de reprendre le retard là-dessus. On a remonté la pente.

M. Chevrette: Mais c'est pour ça que ça m'a fait peur, moi aussi.

M. Dicaire: Non. Ce n'est pas pour substituer les sommes que le gouvernement et le ministère doivent prévoir en vertu, disons, par exemple, des conventions collectives. Aucunement. C'est vraiment pour permettre, à des fins bien précises, sur une activité très ponctuelle, non récurrente, ad hoc, à une fondation, si elle le désire... Parce que ce n'est pas une obligation. Elle pourrait très bien dire: Je n'investis pas là-dedans.

M. Trudel: Surtout que l'établissement ne peut plus dorénavant le requérir.

M. Dicaire: Voilà!

M. Trudel: Ça, ce n'est pas le raisonnement que vous aviez quand vous l'avez écrit, parce que "requérir" était là à l'époque.

M. Dicaire: Mais on n'avait pas d'intention machiavélique à cet égard.

M. Chevrette: Seriez-vous prêt à écrire ceci: "à des activités de formation et de développement de ressources humaines pour des fins

bien spécifiques"? Pour utiliser votre propre dernière phrase d'argumentation. Il n'y a pas de problème?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que ça vise.

M. Chevrette: C'est pour démontrer que ce n'est pas une substitution au programme de formation qu'on obtient.

M. Côté (Charlesbourg): Et non récurrent. M. Trudel: Et non récurrent.

M. Chevrette: Non, mais ici, ce n'est pas dans le sens d'ajout. C'est bien clair que le sens de développement, ce n'est pas l'ajout de ressources. C'est clair. Vous pourrez vérifier là-bas.

M. Côté (Charlesbourg): Nos légistes vont regarder comment ça s'écrit en français légal.

M. Chevrette: On va se fier à eux autres.

M. Gaudreau: Je me sens coincé avec le texte. "Pour des fins spécifiques et non récurrentes"?

M. Chevrette: Oui

M. Trudel: C'est ça.

M. Gaudreau: Qui va statuer là-dessus?

M. Chevrette: Ça va permettre au moins une discussion quelque part.

M. Trudel: Ça va être la fondation.

M. Gaudreau: C'est parce qu'on dit qu'elle peut accepter de l'aide pour ces fins-là. Alors, il n'y aura pas grand monde qui va statuer là-dessus.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas pour envoyer une infirmière auxiliaire suivre son cours d'infirmière. Par exemple, ça fait partie du programme de formation, c'est à la fois éligible dans les conventions collectives, etc. Si vous allez dire à la fondation: Ah! bien, je ne peux pas en envoyer, donnez-moi de l'argent, vous utilisez l'argent de la convention différemment. Il faut bien comprendre que c'est en dehors de ça. Dès que vous allez mettre des fondations, le ministère n'ajoutera plus. On le sait comment ça marche. Moi, je sais les ressources d'autres milieux puis... Il faut bien se comprendre, une fondation n'est pas là pour se substituer aux carences des programmes de formation. Former des animatrices, par exemple, en occupationnel dans les centres d'accueil, ça, c'est souvent des personnes qui viennent une journée ou deux puis qui peuvent avoir des formations spécifiques pour faire face au secteur de la gériatrie. Je reconnais que ce serait différent parce que ça ne fait pas partie du programme régulier. Je ne sais pas, trouvez-nous des mots puis, si on n'est pas d'accord, on vous le dira.

M. Côté (Charlesbourg): Bingo! Le non-récurrent n'est peut-être pas nécessaire, j'imagine.

M. Chevrette: Non, mais je pense que c'est simple. On l'a utilisé dans 193, deuxième paragraphe. Tu n'avais pas l'air d'avoir de problème avec le mot '"spécifique", là; je ne peux pas voir où tu en as là.

M. Gaudreau: Des fins particulières. M. Chevrette: Particulières.

M. Trudel: C'est le conseil d'administration qui dit: Est-ce que je peux recevoir de ma fondation une contribution financière pour un programme de formation des ressources humaines? Et II y a quelqu'un, au conseil d'administration du personnel, qui dit: Écoutez, non, non, non. Ça, ce n'est pas du spécifique, il y a une masse monétaire prévue à l'intérieur des dispositions de la convention collective. Ça, c'est du récurrent; ça, c'est des activités régulières, ça doit être supporté par l'établissement et, en vertu de cet article-là, il faut que ce soit à des fins spécifiques.

Ou mettez-le positivement. Positivement, ça va vouloir dire: Écoutez, la présentation au conseil d'administration, ou par délégation chez le directeur général ou un autre officiers. Bon, je reçois cet argent-là parce que c'est à des fins spécifiques et non récurrentes d'activités de formation et de développement des ressources humaines.

En français, on ne battra rien, là, mais... En français, on ne gagnera pas de prix, mais...

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Ils vont nous... M. Trudel: Nous zigonner ça, là...

M. Côté (Charlesbourg): Déjà, on est sur la voie d'une solution.

M. Trudel: Et ils peuvent également, ces établissements publics, accepter de l'aide financière ou matérielle à plusieurs fins. Le premier alinéa: l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou l'aménagement des biens immobiliers pour les fins de l'établissement. C'est pour la réalisation de la mission de l'établissement, n'est-ce pas? Parce que dans le texte on ne dit pas: Voici les fins de l'établissement. Je n'ai vu ça nulle part ailleurs dans le texte.

M. Chevrette: La réalisation de sa mission.

M. Trudel: Et non pas pour les fins du directeur général ou quelque chose de même, ce n'est pas ça.

M. Chevrette: Les fins du D.G. Ça doit être pour la réalisation.

M. Trudel: Pour la réalisation. De sa ou de ses missions, parce que tu peux avoir plusieurs centres. N'est-ce pas?

M. Chevrette: De ou des? Et ou des missions? Il y en a qui ont trois ou quatre missions. Chez nous, c'est trois ou quatre missions, cinq missions. Des vrais missionnaires.

M. Côté (Charlesbourg): Si ça se lisait: L'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou l'aménagement de biens immobiliers de l'établissement.

M. Chevrette: Répète donc.

M. Côté (Charlesbourg): De l'établissement. Ou l'aménagement de biens immobiliers de l'établissement.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Tour les fins" disparaîtrait.

M. Chevrette: Ce serait mieux même. Oui. Je pense que oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça...

M. Chevrette: L'établissement est supposé fonctionner en fonction de sa mission.

M. Côté (Charlesbourg): En fonction de sa mission.

M. Trudel: De son existence même.

M. Chevrette: Ça, c'est le paragraphe 1°.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: L'équipement, dans 2°... Y vas-tu?

M. Trudel: Non. (23 heures)

M. Chevrette: L'équipement, dans 2°, après avoir discuté avec plusieurs représentants de fondation, ils craignent beaucoup qu'ils deviennent aussi les seuls à subventionner de l'équipement en prétextant que l'État se retirerait assez facilement; ils craignent ça et peut-être pas complètement à tort.

M. Côté (Charlesbourg): au contraire, au contraire, les budgets prévus vont augmenter au cours des prochaines années. donc, ce n'est pas une question de se retirer.

M. Chevrette: Non, mais quand on dit: Participer à l'achat, l'installation, l'amélioration ou le remplacement de l'équipement ou de l'outillage des établissements, l'achat, ça veut dire l'achat total?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ce n'est pas l'achat total. C'est en partie ou en tout.

M. Chevrette: Où est-ce écrit ça?

M. Gaudreau: Ça vise l'une ou l'autre des fins, l'achat... En réalité, ça peut être la totalité de l'achat ou une partie de l'achat. Ce n'est pas... Le but de l'article, ce n'est pas de quantifier la nature de la participation, c'est d'identifier les fins pour lesquelles l'aide peut être non plus requise mais uniquement acceptée.

M. Chevrette: Subordonnée, dans l'ultra-spécialisé, à l'acceptation préalable du ministre.

M. Gaudreau: Bien le niveau, ce qu'on a dit tout à l'heure, au-delà d'un certain niveau.

M. Chevrette: Non, non...

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement dans l'ultra-spécialisé. Prenons un exemple. On peut être dans une situation où, effectivement, le ministère avait prévu acheter dans quatre ans un scanner pour un établissement et que les gens disent: Nous autres, avec la fondation, on est capables de le payer. On va l'acheter plus tôt. Est-ce que vous êtes prêts à nous donner votre assentiment? Donc, à ce moment-là, on est dans un situation pour dire: Bien oui, on peut vous donner l'autorisation avec un financement qui viendra dans deux ans, dans trois ans. Les gens disent: Parfait, on vit avec ça. Ça marche.

Dans d'autres circonstances, on a des programmes annuels de support à l'achat d'équipement au niveau des établissements, à partir de demandes d'établissement, analysées par la régie régionale et par un comité d'experts au niveau du ministère, qui font l'analyse. Dans le cas du remplacement, le ministère paie 80 % et dans le cas de l'acquisition, 50 %. Il est bien évident qu'il y a des établissements qui disent: Nous autres, on n'est pas capables de donner la contrepartie parce qu'on n'a pas de budget mais notre fondation va le faire. Donc, à ce moment-là, c'est un paiement en partie de l'équipement, alors que le ministère pourvoit 50 % ou 80 %, dépendamment des situations.

M. Trudel: L'article 196, donc, c'est l'espèce de délimitation des conditions d'utilisation, d'acceptation de la part d'une fondation et toujours par souci, évidemment, de connaître les impacts d'un tel don.

M. Côté (Charlesbourg): Pas rien que de connaître.

M. Trudel: Et de contrôler.

M. Côté (Charlesbourg): Si on fait juste les connaître et qu'on ne les contrôle pas, ça ne nous a pas donné grand-chose. On est mieux renseigné mais il continue d'y avoir des impacts sur le budget de fonctionnement de l'établissement. Donc, il faut aussi les contrôler.

M. Trudel: Et là, c'est le pendant pour les fondations ici, versus leur établissement - disons de rattachement, on s'entend - c'est le pendant de l'article 192, de ce qu'on a adopté pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... "toute personne ou de tout organisme public du privé". Et on disait à l'article 192: Pas besoin de l'autorisation de la régie régionale pour accepter ces legs, dons, subventions ou autres s'il n'y a pas de charges auxquelles sont rattachés des coûts directs ou indirects. Alors, même dans ces cas-là, si on veut faire la concordance, rétablissement pour lequel il n'y a pas de récurrence de rattachée... N'y a-t-il pas une harmonisation à faire ici avec les dons des personnes, des organismes publics ou privés par rapport aux fondations, toujours par souci de ne pas augmenter la mécanique pour rien, non plus?

M. Chevrette: Changer les civières... M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Pour changer les six civières qui sont finies, il faut aller à la régie? Ça n'a aucun impact sur la récurrence des budgets, aucune dépense ni directe ni indirecte, par la suite,

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais si ce sont des civières... Ça peut être dans l'envoi du montant: "lorsque le montant de l'aide financière ou la valeur de l'aide matérielle est supérieur au montant déterminé par règlement du ministre".

M. Chevrette: Quel paragraphe?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le deuxième alinéa, premier élément: "lorsque le montant de l'aide financière ou la valeur de l'aide matérielle est supérieur au montant déterminé par règlement du ministre".

M. Trudel: C'est un règlement qui existe actuellement? Non, il va être à faire. Vous avez une idée du montant?

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que ces aménagements-là, cet élément-là est apporté effectivement pour répondre à une demande de l'AHQ en particulier, qui ne voulait pas être... ou un autre, peu importe...

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas pour être plus catholique que le pape, c'est que, à l'article 192, tu n'as pas à passer par la régie du tout si ça n'a pas d'impact sur la récurrence des budgets. Il me semble qu'au point de vue concordance, si tu arrives avec des dons matériels qui ne provoquent pas du tout la... Pourquoi aller à la régie?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais prenons un exemple. Disons qu'arrive un don d'équipement en traumatologie.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): on décide qu'il y a tant de centres à travers le québec, de tel niveau, ainsi de suite, qui vont aller dans tel et tel établissement, qui sont déterminés, un plan correct. il y a un de ces établissements-là qui n'est pas à l'intérieur du plan reconnu qui reçoit un don de quelqu'un qui a eu un accident, qui a déjà été traité dans le passé par cet établissement-là et qui a été bien heureux. il dit: moi j'ai été tellement bien soigné que je donne ça, mais je le donne pour des fins spécifiques au niveau de la traumatologie. on va se retrouver avec un équipement à un endroit à un moment donné, qui va avoir des conséquences... une des conséquences c'est sur le plan des budgets, inévitablement.

M. Chevrette:...

M. Trudel: s'il y a des contributions... à ce moment-là, ce don-là, il serait couvert par deux éléments.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: S'il y a des coûts directs ou indirects...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si...

M. Trudel:... ils iront chercher leur autorisation, parce qu'il y a quelque chose de nouveau qui apparaît, ou encore le nouvel alinéa, si ça n'entre pas dans la mission de l'établissement.

M. Chevrette: Voyez-vous, à l'article 192, on a prévu qu'un hôpital pouvait recevoir un don et le garder dans son avoir propre. Quand c'est

dans son avoir propre, il peut acheter, conformément aux directives de l'utilisation de ses avoirs propres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à des fins qui n'impliquent pas des sommes récurrentes... L'utilisation de l'avoir propre.

M. Chevrette: À des fins qui n'impliquent pas des sommes récurrentes. Ça c'est clair, mais sans aucune autorisation de la régie, on se comprend bien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Là vous dites, bon, O.K., il peut recevoir des fonds, puis il peut les dépenser en autant que ça respecte les règlements, il n'y a pas de problèmes, il n'est pas obligé d'avertir la régie.

Vous arrivez à une fondation elle. Si rétablissement met ça dans la fondation ou dans une corporation sans but lucratif, et si la fondation veut faire la même chose qu'un établissement, elle est obligée de passer par la régie. Quel incitatif l'établissement aura-t-il à mettre son argent dans la régie, en vertu de l'article 193? Vous détruisez l'effet de l'article 193 par l'article 196. On se comprend? Je recommence, pour mon cher ami du Trésor.

À l'article 192, vous sentez le besoin de dire qu'un établissement peut, lorsqu'il reçoit un don qui tombe dans ses avoirs propres mais qui ne crée pas de récurrence, le dépenser sans aller à la régie. O.K. À l'article 193? Ça va, jusque là?

M. Côté (Charlesbourg): Non... M. Chevrette: 192?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas dépenser, c'est recevoir.

Une voix: Condition d'accueil. M. Chevrette: Condition d'accueil. M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: Sans aller à la régie. La fondation, elle? Si l'établissement part et donne de l'argent à la fondation, pour pouvoir dépenser, sans que ça crée de la récurrence, elle va être obligée d'aller à la régie.

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut plus requérir.

M. Chevrette: Ça devient de l'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): De l'accueil. On va essayer de prendre un autre exemple pour tenter d'éviter des situations dont on ne veut pas. Je me suis retrouvé dans un hôpital de plus en plus connu de l'Estrie, avec une fondation qui avait décidé d'acheter un scanner, puis qui l'avait aussi installé dans l'établissement.

M. Chevrette: Des frais récurrents, ça. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Ça provoque des frais récurrents.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il n'y en avait pas de frais récurrents. Ils l'avaient installé et puis ils l'absorbaient C'est sûr qu'au bout d'un certain temps, il y aurait eu des problèmes au niveau du financement, parce que c'est de l'argent qui devait servir à d'autres fins qui aurait servi à ça.

M. Chevrette: Oui, mais même pour le scanner, ça prend l'autorisation préalable du ministre. Donc, l'exemple n'est pas bon.

Prenez un exemple qui ne demande pas d'autorisation préalable du ministre, et qui ne crée pas de frais récurrents. Il y en a.

Une voix: Changer les lits.

M. Chevrette: Changer 150 lits dans l'hôpital, changer 42 civières.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça, par...

M. Chevrette: II faut qu'ils passent par la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, par le 1° là, "lorsque le montant de l'aide financière ou la valeur... (23 h 15)

M. Chevrette: Supposez que vous mettez 100 000 $ et que changer des lits orthopédiques dans un hôpital, ça coûte 600 000 $, en quoi ça dérange la Régie qu'une fondation puisse payer ses... Moi, je trouve ça drôle qu'un hôpital puisse le faire par son don qu'il a reçu et le même don qui a été transmis à la fondation, il faut qu'il ait l'aval de la régie pour le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, le premier là, le premier qu'on s'est lu tantôt: "lorsque le montant de l'aide financière ou la valeur de l'aide matérielle est supérieur au montant déterminé par règlement du ministre", ça ne pourrait pas être couvert par ça?

M. Chevrette: Pas tout, ce n'est pas possible; il y a une contradiction en soi. Je ne comprends pas pourquoi on assujettirait une fondation à quelque chose qui est supposé être indépendant? Vous assujettissez une fondation et

vous n'assujettissez pas l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non. Non, non, non. Ça ne marche ça. Ça ne marche pas, la patente. Non, non, non.

M. Chevrette: Oui, oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. On veut bien croire qu'il y en a des grands bouts que vous nous dites, qui marchent, mais celui-là, il ne marche pas là. Parce qu'effectivement, ce qu'on veut et c'est ça, l'esprit de la loi, au niveau de la fondation, c'est de connaître l'impact de ce que fera la fondation, de ce que financera la fondation sur l'établissement qui est notre responsabilité sur le plan de la révision.

M. Chevrette: Bon. Je suis votre raisonnement: N'envoyons pas du tout les dons là et ils vont dépenser. Ils vont dépenser sans la régie. C'est ça que ça veut dire. C'est ça que ça veut dire. N'envoyons aucune somme d'argent... Un établissement qui recevrait 400 000 $, à ce compte-là, n'a qu'à ne pas l'envoyer à la fondation...

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne règle pas pantoute le problème que vous soulevez.

M. Chevrette: Elle reçoit son 400 000 $, et si ça n'a pas d'impact...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais, ça ne règle pas le problème que vous soulevez. Même si on décidait, demain matin, que tout ce que l'établissement reçoit n'est pas transféré à la fondation sur le plan administratif, pour un retour au fonds de dotation des revenus d'intérêt ou de placement, ça ne règle pas le problème de votre fondation qui, demain matin, pourrait payer en totalité un équipement qui ne nécessite pas de frais récurrents, ça ne couvre pas ce que vous vouliez recouvrir.

M. Chevrette: Est-ce qu'un établissement... Allons-y autrement: Un établissement qui a des avoirs propres qui respectent la réglementation du ministre, n'a pas besoin d'aller à la régie. Quelle motivation ou quel incitatif un établissement a-t-il à placer son argent dans une fondation? C'est ça, la question.

M. Côté (Charlesbourg): Celle-là, elle est bonne! Celle-là, elle est bonne, une question...

M. Chevrette: C'est celle-là que j'essaie de vous expliquer depuis tantôt...

M. Côté (Charlesbourg): non. non. mais, ça fait rien, c'est parce qu'elle a été illustrée d'un exemple qui... évidemment, dans le feu de l'action... on ne réussit pas toujours à trouver l'exemple qu'on voudrait là. M. Chevrette: C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis poigné avec ça à tous les jours, je dirais même à toutes les heures depuis la septième semaine maintenant.

M. Chevrette: C'est long et c'est bon! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Mais il y a effectivement un questionnement à ce niveau-là.

M. Trudel: Parce que la fondation pourrait très bien... La fondation, elle, n'est pas tenue de donner uniquement à l'établissement; elle pourrait très bien dire: O. K., je vais faire le détour là, je vais donner ça à une personne et la personne va passer par 192 et zingo!

M. Chevrette: Ou bien on modifie 192... M. Trudel: Ou tu l'harmonises...

M. Chevrette:... ou tu l'harmonises avec 193?

Une voix: À part ça, ça va vous sauver un règlement...

M. Trudel: Oui.

M. Chevrette: Bien, il est en suspens, 192; est-il en suspens, 192?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a, mais l'amendement est rédigé. Donc, il va rester 192, tel quel, c'est 196 qu'on va adopter.

M. Trudel: C'est ça, adopte 196.

M. Chevrette: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Mais là, il faut s'entendre sur... Le dernier alinéa doit être remplacé par l'essence de 192, deuxième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Ah... 196... C'est lequel là?

M. Trudel: 196. C'est parce que là, il y avait toute la mécanique. "Après avoir évalué la pertinence et la viabilité financière...

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais là, travaillez-vous avec l'amendement aussi?

M. Trudel: C'est probablement au niveau du premier alinéa de l'amendement déposé, c'est-à-

dire du deuxième: Avant de requérir ou d'accepter une telle aide, l'établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Non, "avant d'accepter".

M. Trudel: Avant d'accepter. Sacrifice!

M. Côté (Charlesbourg): J'étais après croire que vous vouliez réintroduire comme amendement ce que nous avions préalablement éliminé.

M. Trudel: Loin de moi de refaire le dictionnaire ou ce bout-là. Avant d'accepter une telle aide, l'établissement doit soumettre son projet à régie régionale pour évaluation et acceptation dans les cas suivants: lorsque le montant de l'aide financière ou la valeur de l'aide matérielle implique des charges directes ou indirectes pour l'établissement concerné. Et là, vous rejoignez l'essence de l'article 192. Alors, on va requérir l'autorisation de la régie régionale lorsque sont impliquées des charges directes ou indirectes pour l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): II faut conserver aussi, à ce moment-là "dont la valeur matérielle est supérieure au montant déterminé par règlement du ministre". Parce que si on veut éliminer des histoires de lits puis de chaises.

M. Trudel: Ah si. Ça va éviter du "red tape".

M. Chevrette: Le notaire cogite et l'avocate aussi.

M. Gaudreau: Ça nous fait un papillon. M. Chevrette: Pas un papillon de nuit.

M. Trudel: Pendant qu'il cogite, je poserais une question sur un autre bout. Ce n'est pas long.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne devriez pas demander si vous pouvez poser des questions. Vous faites ça depuis sept semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va se mettre à répondre un peu. "Lorsque, indépendamment du montant de l'aide, l'utilisation recherchée ne s'inscrit pas dans la contribution attendue de l'établissement, telle que précisée dans les plans régionaux d'organisation de services élaborés par la régie régionale. " On ne sortira pas le dictionnaire sur "contribution". C'est parce que les plans régionaux d'organisation de services vont préciser les contributions attendues de l'établissement. Et là, ce mot-là est bien plus rattaché à des contribu- tions financières.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas au sens de contribution financière.

M. Trudel: Financière.

M. Chevrette: Dans le cadre du plan...

M. Côté (Charlesbourg): D'organisation, c'est ça, oui.

M. Chevrette: Tel que libellé, ça fait drôle.

M. Côté (Charlesbourg): C'est "contribution" qui...

M. Chevrette: C'est ça: "ne s'inscrit pas dans le plan de...

M. Dicaire: Dans le plan régional d'organisation du service. En fait, dans ce plan-là, il y aura une participation de l'établissement. Il s'agit qu'il n'y ait pas de déviation.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsque, indépendamment du montant de l'aide, l'utilisation recherchée ne s'inscrit pas dans les plans régionaux d'organisation de services élaborés par la régie régionale.

M. Chevrette: C'est lorsque l'activité ou je ne sais pas trop quoi, plus que la contribution... Mais lorsque dans le plan, cette mission n'est pas confiée, quelque chose du genre?

M. Trudel: Ce qu'on veut signifier ici c'est qu'on ne peut pas recevoir une contribution ou un appareil qui contribuerait à développer une activité qui n'est pas planifiée au niveau régional des services...

M. Dicaire: Une activité de l'établissement prévue à l'intérieur du plan d'organisation de services, point. C'est juste ça.

M. Trudel: C'est ça. Les activités prévues.

M. Dicaire: Les activités prévues de l'établissement dans le plan d'organisation de services.

M. Trudel: Ça ne s'inscrit pas dans les activités prévues.

M. Chevrette: Là, vous avez une paire de bretelles, une ceinture, mais je ne suis pas sûr qu'il y a des culottes en-dessous.

M. Côté (Charlesbourg): On va lui faire des motifs sur le corps par le soleil, si jamais il n'a pas de culottes. Mais...

M. Chevrette: Non, mais c'est ça. Premier point: II ne faut pas que ça dépasse tant...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire... M. Chevrette: Non, mais le premier.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais le premier c'est...

M. Chevrette: Votre règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Au contraire, le premier c'est de l'oxygène. c'est permettre de faire des choses qui sont inférieures à un montant.

M. Chevrette: Oui. Je comprends ça.

M. Côté (Charlesbourg): Le deuxième, c'est qu'il faut que ça s'inscrive dans la mission de rétablissement qui était comprise à l'intérieur d'un plan régional d'organisation de services.

M. Chevrette: Puis, le troisième? Pour ne pas que ça crée...

M. Côté (Charlesbourg): Le troisième, ça vise le financement d'activités de recherche non reconnues par le Fonds de la recherche en santé du Québec ou par un organisme voué au développement de la recherche sociale.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons suspendre de façon temporaire nos travaux, quelques minutes, pour aller voter.

(Suspension de la séance à 23 h 28)

(Reprise à 23 h 45)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'inviterais maître à se lire lui-même' sur le plan de l'amendement, c'est peut-être le meilleur moyen de se comprendre.

Le Président (M. Joly): Toujours à 196, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va retirer celui que vous avez pour vous en produire un autre.

Le Président (M. Joly): Parfait, donc nous retirons l'amendement, et j'attends la lecture par Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Voici les amendements à l'article 196: Premièrement, supprimer dans la première ligne du premier alinéa les mots "requérir ou". Deuxièmement, supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, les mots "pour les fins". Troisièmement, remplacer le paragraphe 4" du premier alinéa par les suivants: 4° l'amélioration de la qualité de vie des usagers de rétablissement; 5° la formation et le développement des ressources humaines de l'établissement pour des besoins spécifiques.

M. Chevrette: II manque la récurrence du ministre.

M. Trudel: Elle est non récurrente, l'idée du sous-ministre.

M. Gaudreau: Bien "spécifique", généralement, ça ne revient pas à toutes les semaines, là.

M. Trudel: Très bien, maître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Quatrièmement...

M. Chevrette: Notaire, il y a des choses spécifiques qui durent longtemps.

M. Gaudreau: Ah ça! Quand on veut faire durer le plaisir.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Quatrièmement, remplacer le deuxième alinéa par les suivants: "Avant d'accepter une telle aide l'établissement doit soumettre son projet à la régie régionale pour évaluation et acceptation dans les cas suivants: 1° lorsque la valeur de l'aide matérielle excède le montant fixé par règlement du ministre; 2° lorsque des charges directes ou indirectes dont le montant excède celui fixé par règlement du ministre sont rattachées à l'aide financière; 3° lorsque, indépendamment du montant de l'aide, l'utilisation recherchée ne s'inscrit pas dans la contribution...

Je recommence: 3°, lorsque, indépendamment du montant de l'aide, l'utilisation recherchée ne s'inscrit pas à l'intérieur des activités prévues de l'établissement dans les plans régionaux d'organisation de services élaborés par la régie régionale; 4° lorsque l'aide vise le financement d'activités de recherche non reconnues par le Fonds de la recherche en santé du Québec ou par un organisme voué au développement de la recherche sociale. La demande doit être accompagnée des documents et contenir les renseignements que la régie régionale détermine. Fin du papillon.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le minis-

tre, si je comprends bien, vous faites vôtre la lecture et le contenu de l'amendement tel que lu?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: M. le Président, vous pourriez certainement lire le paragraphe 2°.

M. Gaudreau: Celui..

M. Trudel: Après "lorsque le montant de l'aide financière", après cela.

Le Président (M. Joly): Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° les mots "pour les fins".

M. Trudel: Non.

M. Gaudreau: Dans le quatrièmement, en bas...

M. Trudel: Dans le quatrièmement, 2°. M. Chevrette: C'est ça.

M. Gaudreau: Ce qui est en bas de la page complètement.

Le Président (M. Joly): "Lorsque des charges directes ou indirectes dont le montant excède celui fixé par règlement du ministre sont rattachées à l'aide financière".

M. Trudel: C'est un futé. Oui, le notaire est futé, parce que l'objectif c'est l'oxygène.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Bon alors, il faut bien comprendre donc que lorsqu'il n'y a pas de frais directs, des charges directes ou indirectes, lorsqu'il n'y en a pas, on n'a pas besoin d'aller à la régie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est de la concordance avec...

M. Trudel: Non seulement s'il y en avait, mais il faut qu'elles soient supérieures au montant fixé par...

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance avec l'article 192 en plus.

M. Trudel: C'est bon.

M. Chevrette: T'as trouvé ça tout seul!

M. Trudel: C'est le petit couple.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté. Le Président (M. Joly): Adopté.

Articles en suspens

M. Côté (Charlesbourg): On revient à l'article 192, M. le Président, pour avoir au moins la satisfaction d'articles complétés. Premièrement, supprimer dans la première ligne du premier alinéa les mots "solliciter et"; deuxièmement, remplacer dans la troisième ligne du deuxième alinéa les mots "rattachées des charges ou des conditions" par les mots "rattachées des charges directes ou indirectes dont le montant excède celui fixé par règlement du ministre"; troisièmement, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots "dont les dépenses de fonctionnement sont assumées par le fonds consolidé du revenu. Dans ce dernier cas, le gouvernement, le ministère ou l'organisme concerné doit en aviser la régie régionale"; quatrièmement, remplacer le troisième alinéa par le suivant: "Tout don d'équipement d'une valeur supérieure à celle fixée par règlement du ministre est réputé être assorti d'une charge aux fins du deuxième alinéa"; cinquièmement, remplacer, dans le dernier alinéa, les mots "réputé être une acquisition visée" par le mot "assujetti".

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous retirez l'amendement que vous aviez déjà déposé antérieurement pour le remplacer par celui que vous venez de lire.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez tout compris, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, c'est ça, j'ai déjà une copie.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement

à l'article 192 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Joly): L'article 192, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): II y a l'article 193. Il a été adopté, mais il a besoin d'une concordance.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Je vous laisse, M. le ministre. L'article 193.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa, le signe et les mots", constituent des revenus propres à l'établissement" par les mots "visés dans l'article 192 sont comptabilisées directement dans l'avoir propre de l'établissement et sont soumises aux règles d'usage de cet avoir, déterminées par règlement du ministre"; deuxièmement, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots "n'en est pas versé dans les fonds généraux d'avoir-propre de l'établissement; il". Vous en avez copie aussi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça, je n'ai pas eu ça à date.

M. Côté (Charlesbourg): On vous le donne, M. le Président.

M. Trudel: Par règlement du ministre, est-ce que ça oblige à prépublication et publication, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est ça, on s'était dit de faire la concordance, là.

Le Président (M. Joly): Donc, la nouvelle étude de l'article 193..

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté. L'article 193, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Fondations (suite)

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'artide 197.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale peut, à tout moment, vérifier l'exactitude des renseignements que lui a fournis l'établissement relativement à un projet soumis suivant l'article 196 ou requérir tout renseignement sur l'utilisation de l'aide obtenue conformément à cet article, le cas échéant. "Si l'établissement a obtenu le droit de bénéficier de l'aide au moyen de fausses représentations ou s'il a employé toute partie de cette aide à d'autres fins que celles pour lesquelles elle devait être utilisée, la régie régionale peut, d'office ou à la demande du ministre, déclarer l'établissement déchu du bénéfice de l'aide accordée et prendre toute mesure pour obliger l'établissement et la fondation ou corporation qui verse l'aide à rectifier la situation. "

M. le Président, II n'y a pas de papillon.

M. Trudel: Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça fait bizarre, hein.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Je veux dire qu'on suppose qu'il y a des tricheurs.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, au cas où il y en aurait, parce que ce que j'ai compris, depuis 20 heures, là, c'est qu'on a donné des cas où il pouvait y en avoir.

M. Trudel: Non, mais écoutez, pour obtenir l'autorisation dans les cas susmentionnés, là, les conditions sont bien décrites.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais quand on arrive ici, on dit: Par ailleurs, la régie régionale peut demander, pour vérifier l'exactitude des renseignements, etc. Je veux dire qu'il y a...

M. Côté (Charlesbourg): C'est qu'on pourrait être dans des situations où, effectivement, on se retrouve devant des cas comme ceux-là et il faut se donner un pouvoir. C'est une question de responsabilité du ministère aussi. C'est une question de se donner le pouvoir d'aller voir si, effectivement, il réalise sur le terrain ce qui a été dit. Tantôt, on disait qu'on n'en avait pas. Là, on commence à en avoir un peu.

M. Trudel: L'article 286 ne couvre pas ça, le pouvoir du directeur de la régie régionale: II exerce tout autre mandat que la régie régionale peut lui confier?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le ministère demeure avec des responsabilités à ce niveau-là. De confier à la régie régionale cette possibilité de vérifier là, c'est... Je pense que ça m'apparaît normal. Ce qu'on a voulu faire tantôt, les articles 192 et 196 vont vous les rendre conformes en passant par les régies régionales. Il est

normal qu'on donne un pouvoir de vérifier si, sur le terrain, il se passe ce qu'on nous a dit.

M. Chevrette: Mais, pourquoi, si c'est la régie qui a le pouvoir d'accorder la permission, dit-on: À la demande du ministre? C'est la régie qui. a le pouvoir d'accorder. Donc, elle devrait avoir le pouvoir sur toute la ligne. C'est à cause de votre règlement de dépassement, je suppose, que vous mettez le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): La dénonciation peut être faite au ministre.

M. Gaudreau: s'il fait un mauvais usage de l'autorisation et que le projet est en train de changer de parcours, le ministre pourrait lui-même demander à ce qu'on révise la situation du projet.

M. Côté (Charlesbourg): C'est normal.

M. Trudel: Tantôt vous disiez au niveau de la suggestion de déposer le rapport d'activités au conseil d'administration: On va leur laisser la liberté, on va leur faire confiance, on n'a pas envie d'aller jouer dans leur cour. On dit ici qu'on va se donner un pouvoir spécifique d'aller jouer dans votre cour.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pour un projet autorisé qui ferait l'objet d'une dénonciation, parce que, sur le terrain, il ne se réalise pas de la manière dont il devrait se réaliser. Je pense que...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 197 est adopté?

M. Trudel: Je suis un peu étonné qu'on se donne un pouvoir spécifique de dire: Je vais aller fouiller là-dedans, puis je présume qu'il y a des tricheurs et, du même coup, dire: Les fondations, c'est des "contributeurs" extraordinaires, ils nous aident, on en a besoin dans le réseau.

M. Côté (Charlesbourg): II me semble que, si on se retrouvait devant un cas comme celui-là, comme on pourrait déchirer notre linge en Chambre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Messieurs, est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures, en cette même salle.

(Fin de la séance à minuit)

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