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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 4 juin 1991 - Vol. 31 N° 89

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Bienvenue à cette commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. On me souligne qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Bélanger (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. J'appelle l'article 198. M. le ministre.

Dons, legs et subventions Fondations (suite)

M. Côté (Charlesbourg): "II est interdit à tout directeur général, cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'un établissement public d'accepter une somme ou un avantage direct ou indirect d'une fondation ou d'une corporation qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé et des services sociaux."

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Ce serait déjà arrivé pour qu'on puisse...

M. Chevrette: 97, je pense...

M. Trudel: Bon. Ça, c'est la reconduction de l'article qui avait été introduit par l'ex-ministre, Mme Lavoie-Roux à l'époque? Parce qu'il y avait des cas qui se sont présentés, c'est-à-dire des...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a eu des cas...

M. Trudel: ...cadres qui recevaient des avantages par le biais de la fondation...

M. Côté (Charlesbourg): oui...

M. Trudel: ...pour permettre d'occuper certains postes dans des régions plus difficilement accessibles, comme à montréal, par exemple, ou des choses comme ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui. Autour de La Presse là.

M. Trudel: Autour de La Presse là...

M. Chevrette: Ça, ça couvre exclusivement les fondations et les corporations, je pense?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Les contrats de services sont touchés par quel article?

M. Côté (Charlesbourg): Le contrat de services avec le directeur...

M. Chevrette: Les contrats de compagnies pour les cadres intermédiaires, les cadres...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Mais ça a été balisé sous le chapitre du directeur général et par la suite, des cadres intermédiaires et des cadres supérieurs.

M. Chevrette: Je sais qu'on en a discuté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui. M. Chevrette: Les petites compagnies...

M. Bélanger: Cette chose-là n'est pas rendue impossible par la loi qui avait été passée...

Le Président (M. Joly): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: ...par Mme Lavoie-Roux à l'époque, qui faisait en sorte que des cadres...

M. Chevrette: 97...

M. Bélanger: Oui, c'est ça, les cadres du réseau ne pouvaient plus...

M. Chevrette: Ça, c'est l'exclusivité de services, de la fonction...

M. Bélanger: De la fonction. C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais ça s'est fait aux articles 142,143 et suivants là...

M. Trudel: C'est ça, qu'on a bien...

M. Côté (Charlesbourg): ...et on a même créé une obligation additionnelle de divulgation des conflits des déclarations d'intérêts.

M. Trudel: C'est quoi la... C'est le recours à l'échéance qui est invoqué lorsqu'on transgresserait l'article 198? Parce que là, il est interdit d'interdire, mais... C'est parce que, de mémoire, quand on a eu...

M. Côté (Charlesbourg): Article 142 et suivants.

M. Trudel: C'est ça. Quand on a eu certaines...

M. Chevrette: Mais il faudrait y faire référence.

M. Trudel: Je pense qu'il faudrait y faire référence parce que ça, c'est comme dans les petites municipalités. On fait beaucoup de règlements, mais on n'a pas de police pour les faire respecter. S'il n'y a pas de mécanique de suivie...

M. Chevrette: Si on relie ça à l'article 197, hier, où vous avez senti l'obligation de dire que si un établissement ne faisait pas ce qui était écrit dans le texte de loi, vous avez dit, la régie régionale, ou à la demande du ministre, suite à une délation, par exemple, dénonciation...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une dénonciation de... Quelqu'un qui fait une dénonciation au ministre, le ministre serait dans l'obligation de...

M. Chevrette: Si on disait, à l'article 198, pour être cohérent avec ce qu'on a adopté à l'article 142, ou 143, je ne sais pas lequel exactement: La procédure prévue aux articles...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 1*5, la déchéance. Le directeur général ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect...

M. Chevrette: Donc, on pourrait se référer, à défaut de... Soumis à la procédure prévue à l'article 145? Est-ce qu'un notaire pourrait...

M. Trudel: Parce qu'il y a un article qui traitait de la procédure de déchéance. C'était à l'article 111?

M. Côté (Charlesbourg): "un recours en déchéance de charge visé à l'article 110 ne peut être intenté que par la régie régionale intéressée, par rétablissement intéressé ou par le ministre lui-même." l'article 111 fait référence à l'article 110, dans sa qualité de membre du conseil d'administration, mais...

M. Trudel: Oui, mais pas tout à fait, parce que l'article 198 s'applique aux cadres supérieurs et passe aux intermédiaires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, on ne peut faire référence à 111 pour l'application, parce que c'est juste pour les conseils d'administration, sauf que... Je vais le trouver, là...

M. Chevrette: II y a 110,111,145. M. Trudel: II y a un autre article.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que 163 ne couvrirait pas ça?

M. Trudel: 163. M. Chevrette: 163?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et rappelez-vous qu'on avait apporté un amendement qui disait que ça pouvait aller jusqu'au congédiement.

M. Chevrette: Ce n'est pas un conflit d'intérêts, ça ne marche pas, ça. Oui, mais c'est en matière de conflit d'intérêts, accepter une somme n'est pas nécessairement de nature à créer de conflit d'intérêts.

M. Gaudreau (Marc): C'est un régime de sanctions...

M. Chevrette: Oui.

M. Trudel: Oui, un régime de sanctions.

M. Gaudreau: ...parce que "déchéance de charge", ça s'applique à un membre du conseil d'administration ou à un D.G. À partir du moment où c'est des cadres supérieurs ou des cadres intermédiaires, ils sont à l'emploi de l'établissement. Ils n'occupent pas une charge élective ou...

M. Chevrette: Oui, mais si vous dites: En matière de sanctions, vous allez dire...

M. Gaudreau: Sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement, comme le régime juridique de sanctions prévu à 163.

M. Chevrette: Oui, ça ferait un bel amendement, ça. Ce n'est pas si mal.

M. Trudel: Oui, on pourrait, mais il va falloir l'inclure nommément au règlement, parce que le règlement, dans l'esprit de 163, à mon avis, c'est évidemment des conflits en rapport avec la fonction dans l'établissement. Ici, c'est un conflit...

M. Chevrette: Une désobéissance.

M. Trudel: ...par rapport à une corporation

extérieure.

M. Gaudreau: On le mettrait à 198 nommément, c'est-à-dire: II est interdit à tout directeur général, sous peine de déchéance de sa charge, et à tout cadre supérieur ou intermédiaire sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement...

M. Côté (Charlesbourg): D'accepter.

M. Gaudreau: ...d'accepter.

M. Trudel: Ah!

M. Chevrette: Ça a de l'allure.

M. Trudel: C'est encore plus clair.

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas si mal.

M. Trudel: Vous allez passer une bonne nuit, vous, M. le notaire.

M. Gaudreau: Ça commence bien.

M. Côté (Charlesbourg): C'est même pas mal.

M. Chevrette: Non, mais c'est ça, l'esprit. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est ça l'esprit, c'est parce qu'il faut avoir une...

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des milieux qui sont coutumiers avec ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, M. le Président, on va suspendre 198 pour écrire l'amendement.

Le Président (M. Joly): Parfait, 198 suspendu. J'appelle 199.

M. Côté (Charlesbourg): "La donation faite au propriétaire, à l'administrateur ou à l'employé d'un établissement de santé ou de services sociaux qui n'est ni le conjoint ni un proche parent du donateur est nulle si elle est faite au temps où le donateur y est soigné ou y reçoit des services. "La donation faite aux membres d'une ressource de type familial à l'époque où le donateur y demeure est également nulle".

Il y a un papillon qui vise à supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "établissement" les mots "de santé ou de services sociaux".

Ça se lirait comme suit: "La donation faite au propriétaire, à l'administrateur ou à l'employé d'un établissement qui n'est ni le conjoint ni un proche parent du donateur est nulle si elle est faite au temps où le donateur y est soigné ou y reçoit des services. "La donation faite aux membres d'une ressource de type familial à l'époque où le donateur y demeure est également nulle".

M. Trudel: Évidemment, c'est un article qui vise à protéger l'usager...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: ...pour qu'il ne soit pas soumis... M. Côté (Charlesbourg): Vulnérable. M. Trudel: ...vulnérable.

M. Côté (Charlesbourg): Dans des conditions particulières où l'individu se retrouve...

M. Trudel: Dans une situation de détresse.

M. Côté (Charlesbourg): Ou peut-être dans une situation de sollicitation.

M. Trudel: Et comme on l'a interdit aux établissements, là, on en a un morceau d'enlevé.

M. Chevrette: Via la curatelle, est-ce que l'ombudsman qui existait ou la personne chargée au niveau des centres d'accueil de protéger les intérêts des bénéficiaires est intervenue quelquefois pour empêcher même des personnes âgées d'être victimes d'un enfant, par exemple? Est-ce qu'on la retrouve dans la loi, cette possibilité-là, présentement?

M. Bélanger: Ça, ça avait été une demande, il y a quelques années, qui avait été très insistante. Il y a beaucoup d'enfants qui dilapidaient l'argent de leurs parents.

M. Côté (Charlesbourg): C'est davantage par la Commission des droits de la personne que ça se fait et non pas par notre loi à nous.

M. Trudel: évidemment, il y a une autre clientèle aussi, la clientèle en particulier en centres d'accueil ou en installations d'accueil qui opèrent sans permis. bon, je comprends qu'elle est difficile à saisir parce qu'elle est illégale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un clandestin, ça, donc, il n'a pas de permis. Sans permis, c'est un foyer clandestin.

M. Trudel: C'est un délit de droit commun à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a un permis de la municipalité, une autorisation de garder des personnes au niveau de la résidence

familiale, qui est réaménagée en fonction de ça, mais il n'y a pas de permis du ministère.

M. Trudel: Mais qu'est-ce qui arrive si on ne peut recevoir de... La donation est considérée comme nulle, si elle est faite au temps où le donateur y est soigné ou y reçoit des services. Quelqu'un qui est en clinique externe dans un centre hospitalier et qui reçoit des traitements en oncologie d'une façon épisodique, est-ce qu'il est couvert par la définition "y est soigné et reçoit des services" ou si c'est rattaché, comme on a vu à d'autres articles, à l'hébergement?

M. Gaudreau: Non, l'article ne dit pas qu'il faut être hébergé. Bien sûr que c'est une question de fait. Il faut mettre en preuve que la personne qui recevrait de façon épisodique des services oncologiques est en quelque sorte sous l'emprise d'une forme de captation dans le sens que la personne qui la soignait, elfe avait développé avec cette personne un sentiment de sécurité au point de vouloir investir dans une donation. Ça s'est fait durant une période, un peu comme quand il faut démontrer l'incapacité d'une personne. Il faut démontrer qu'avant l'acte elle était incapable, qu'elle l'était après si on est incapable de démontrer qu'au moment même de l'acte elle était incapable. Ici, si on peut démontrer qu'immédiatement avant la donation et immédiatement après la personne recevait des services, il y a de fortes probabilités que le don qui a été fait l'a été pendant cette période de réception de services.

M. Chevrette: Mais si c'est par voie testamentaire? Tu peux être bénéficiaire d'un centre et tu rédiges ton testament en disant: À ma mort, je veux qu'on verse à ce centre la somme de 100 000 $. Là, tel que libellé...

M. Gaudreau: C'est ça, oui, 200 pour les testaments, parce que le même article s'applique au testament à 200. Ce sont deux dispositions qui vont se retrouver au Code civil avec la réforme.

M. Chevrette: ce que je veux dire, c'est que je suis bien traité, je fais venir un notaire et je dis au notaire: "je veux faire mon testament aujourd'hui."

M. Gaudreau: Pas de problème.

M. Chevrette: Je donne 100 000 $ au centre d'accueil où je suis, c'est nul.

M. Gaudreau: Pas de problème. On ne dit pas "le centre d'accueil", on dit: Aux personnes physiques, pour éviter justement ce qu'on appelle la captation des gens qui, par la proximité des services à la personne, peuvent l'influencer sur...

M. Chevrette: Tu as raison. Je comprends tout ça.

M. Trudel: Si je ne me trompe pas, on a modifié le chapitre qui suit pour parler des ressources intermédiaires. Alors, ça ne couvre pas ici les ressources intermédiaires, parce que les ressources intermédiaires, ça peut être l'organisme, par exemple, de type communautaire, qui va avoir un centre de jour ou qui va avoir des activités de suivi à l'externe auprès d'un usager, qui n'est pas un usager au sens de la loi, puisque c'est quelqu'un qui est dans la population, sauf qu'il est susceptible d'avoir le même rapport avec cette organisation, pour ne pas parler d'établissement, de notre corporation.

M. Côté (Charlesbourg): "Ressource intermédiaire", c'est rétablissement. C'est couvert par le mot "établissement", alors que "de type familial", une famille d'accueil n'est pas couverte.

M. Gaudreau: L'article 229.1, on complète le régime des articles 199 et 200. Quant aux employés ou aux responsables des ressources intermédiaires, pour le cas où certains auraient vu...

M. Chevrette: Par papillon.

M. Gaudreau: Oui, c'est par papillon évidemment que les sous-contrats de services... Parce qu'à un moment donné, par contrat, on retient les services de quelqu'un. Il n'est pas employé au sens de l'article 199 ou 200, mais par ses fonctions il jouit d'un rapport de proximité avec l'usager. Il pourrait à ce moment-là bénéficier d'une donation ou d'un legs alors qu'on le défend carrément aux employés de l'établissement. Alors, on complète le régime à l'article 229.1, parce qu'on est dans la section des ressources intermédiaires et que ça s'inscrit mieux dans...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 199 est adopté. L'article 199, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 200.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): "Le legs fait au propriétaire, à l'administrateur ou à l'employé d'un établissement de santé ou de services sociaux qui n'est ni le conjoint ni un proche parent du testateur, est sans effet s'il a été fait à l'époque où le testateur y était soigné ou y recevait des services. "Le legs fait au membre d'une ressource de type familial à l'époque où le testateur y demeurait est également sans effet."

Petit papillon qui se lit comme suit: Sup-

primer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "établissement", les mots "de santé ou de services sociaux". Un peu de concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: ..."qui n'est ni le conjoint ni un proche parent".

M. Côté (Charlesbourg): ..."du testateur". C'est "testateur" au lieu de "donateur". C'est exactement le même article que le précédent. (10 h 30)

M. Trudel: C'est l'envers. L'autre bout.

M. Côté (Charlesbourg): C'est "testateur" au lieu de "donateur".

M. Chevrette: Au lieu de faire un chèque, il fait un testament.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. le Président, je sens un appel au vote.

Le Président (M. Joly): Oui. Allez-y. Je sens la même chose. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 200 est adopté?

M. Trudel: Mais là, c'est un...

Le Président (M. Joly): Oh! Excusez. Allez- y-

M. Trudel: C'est bien le legs, évidemment, fait à l'établissement, pas à la...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ça s'adresse toujours à une personne, comme c'est le cas de 199. Donc, au propriétaire, à l'administrateur ou à l'employé. Et, dans ce cas-ci, c'est le legs fait au propriétaire, à l'administrateur ou à l'employé. C'est exactement la même chose, sauf que...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 201.

M. Trudel: 200.1?

Le Président (M. Joly): 201.1, parfait. S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. le Président, on pourrait peut-être régler 198 tout de suite.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, oui. Donc, j'appelle l'article 198.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer les première et deuxième lignes par les suivantes: "II est interdit à tout directeur général d'un établissement public, sous peine de déchéance de sa charge, ou à tout cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'un tel établissement, sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement, d'accepter une somme"; deuxièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "L'article 145 s'applique au directeur général."

Donc, ça se lirait comme suit: "II est interdit à tout directeur général d'un établissement public, sous peine de déchéance de sa charge, ou à tout cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'un tel établissement, sous peine de sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement, d'accepter une somme ou un avantage direct ou indirect d'une fondation ou d'une corporation qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé et des services sociaux."

Finalement, il y aurait un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "L'article 145 s'applique au directeur général."

M. Trudel: Dans son cas, c'est le recours en déchéance prévu à 145.

M. Gaudreau: C'est ça, l'inhabilité à occuper.

M. Trudel: Inhabilité de siéger au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça nous obligera à éliminer - parce qu'on a 424 - à biffer, au moment où on sera à 424, l'élément, la pénalité qui était prévue là, au deuxième alinéa, qui disait: "Malgré le premier alinéa, tout directeur général, cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'un établissement public, qui enfreint l'article 198, commet une infraction et est passible d'une amende égale au double de la somme ou de la valeur de l'avantage qu'il a reçu."

M. Trudel: Alors, il faudra mettre le...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, quand on arrivera là, cet alinéa-là va disparaître parce qu'on vient de le régler à 198.

M. Chevrette: À l'avant-dernier paragraphe...

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on vient de le régler en disant qu'il peut y avoir, qu'il va y avoir jusqu'à un congédiement.

M. Gaudreau: II peut être congédié, tandis que, là, c'était juste une sanction monétaire.

M. Trudel: Tandis que c'était juste monétaire.

M. Chevrette: À 145, c'est: Pouvant aller jusqu'à.

M. Gaudreau: II y va de ses fonctions, alors c'est pas mal plus dur comme situation.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 198, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 198, tel qu'amendé, adopté. Donc, nous revenons...

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait 200.1 Le Président (M. Joly): L'article 200.1.

M. Côté (Charlesbourg): insérer, après l'article 200, l'article suivant, "200.1: les restrictions prévues aux articles 199 et 200 s'appliquent également, en les adaptant, à un médecin, un dentiste ou un pharmacien qui exerce sa profession dans un centre exploité par l'établissement, à un stagiaire qui effectue un stage dans un tel centre, à une personne qui, en vertu d'un contrat de services, dispense pour le compte de rétablissement des services aux usagers de ce dernier de même qu'à un tiers que le prestataire de services peut s'adjoindre pour exécuter son contrat."

M. Trudel: Est-ce que médecin, dentiste et pharmacien ne sont pas des employés de l'établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Stagiaire aussi.

M. Trudel: Et stagiaire aussi et, de mémoire, "stagiaire" inclut le résident.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est son titre. Un stagiaire, un résident ou toute autre personne qui en vertu d'un contrat de services...

M. Côté (Charlesbourg): Un contrat de services.

M. Trudel: C'est ça. Ça veut couvrir toute autre personne qui dispense des services et qui pourrait exercer l'interdiction au personnel régulier que nous avons couvert par les articles 199 et 200.

M. Chevrette: Le groupe des bénévoles dans un hôpital, par exemple, dans un centre hospitalier, qui visitent des vieux, des personnes âgées, sont-ils couverts par le tiers?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Ils sont couverts par quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ils ne sont pas couverts.

M. Gaudreau: Ils n'offrent pas de service.

M. Chevrette: Parce qu'il y a dans certains milieux des groupes de personnes qui visitent régulièrement les personnes âgées. Ils vont jaser avec eux autres des après-midi de temps. Ce n'est pas couvert?

M. Gaudreau: Non, autant qu'un voisin de l'usager qui vient le voir chaque jour et qui arriverait par ce biais à le convaincre de tester en sa faveur n'est pas... Nous, ce qu'on vise, c'est la situation qu'en raison des relations de travail, en raison de la situation de liens contractuels ou de liens d'emploi, vous puissiez bénéficier de...

M. Chevrette: Mais le...

M. Gaudreau: à moins d'être un proche parent, bien sûr. si le conjoint est infirmier ou infirmière dans le centre, qu'il ne soit pas empêché d'hériter.

M. Trudel: évidemment, lorsqu'on veut encadrer ce... lorsqu'on voudrait encadrer ce phénomène-là, il est très difficile à saisir puisqu'il y a... c'est des personnes qui n'ont pas de lien, qui n'ont pas de lien formel, de lien juridique avec l'établissement et la situation que décrit mon collègue peut cependant être assez fréquente, fréquente à l'intérieur du phénomème que l'on analyse, c'est-à-dire que les personnes...

M. Côté (Charlesbourg): II pourrait le faire pareil à la maison, avec quelqu'un qui est à la maison.

M. Trudel: ...qui, généralement, passent le plus de temps effectivement avec la personne, qu'elle soit hébergée ou qu'elle reçoive des services, c'est souvent le bénévole ou la bénévole

qui assiste, à ce titre de bénévole, la personne qui reçoit des services ou qui est hébergée dans un établissement. Dans le fond, c'est ça. Juridiquement, c'est difficile à saisir, sauf que nous pourrions donner une indication que les établissements ont également une responsabilité là-dedans. Je veux dire, encore une fois, que c'est impossible que le législateur saisisse ça. Il ne peut saisir la définition de la personne. Je pense qu'on pourrait... Il pourrait y avoir une indication que l'établissement a la responsabilité de voir à ce que les personnes qui accompagnent ne puissent accomplir tel type de gestes ou n'aient pas tel type de comportement pour, encore une fois, sécuriser l'usager qui est en établissement ou qui reçoit les services de cet établissement-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'à vouloir couvrir ces cas-là... D'abord, sur le plan légal, ça devient extrêmement difficile parce que le plus bel exemple qui était donné tantôt, c'est Me Gaudreau qui le donnait. Vous pouvez avoir une personne âgée qui est à domicile et qui, effectivement, reçoit d'un voisin une compréhension inégalée par sa famille. Puis ça va être une situation totalement normale, sans aucune espèce d'intention. Dans d'autres cas, ça peut être effectivement intentionnel. Mais je ne pense pas qu'on soit... ayant donné le message, très clair, à tous ceux qui retirent un salaire du réseau. Je pense que c'est ça qu'il fallait davantage couvrir, parce qu'on est en situation de relations assez constantes avec les bénéficiaires, sur le plan du bénévolat...

M. Chevrette: II y a aussi des informations qui se donnent de plus en plus présentement auprès des personnes âgées pour qu'elles voient à se faire donner des propositions de mandat... Il y a beaucoup d'informations de données dans les centres d'accueil. J'ai assisté à ça, et j'ai trouvé ça intéressant. Ça évite précisément l'exploitation dans les zones grises, quand la personne commence à en perdre, mais...

M. Gaudreau: II reste qu'en droit vous n'êtes jamais empêché d'invoquer la captation, c'est-à-dire que la famille évincée de la succession parce qu'un étranger hérite peut essayer, tenter de démontrer devant un tribunal que cette personne qui hérite a carrément influencé, a dicté les volontés du testataire, lui a fait faire un testament en sa faveur. Mais c'est une question de preuve et, autant l'établissement ne serait pas en mesure, à moins de surveiller les bénévoles et les visiteurs auprès des bénéficiaires... Les familles elles-mêmes savent, à un moment donné, que si un des membres de la famille s'intéresse davantage au malade il y a de grandes chances qu'il hérite, puis après ça ils s'en veulent, mais comment démontrer que ces visites répétitives du parent de la famille étaient ou non orchestrées pour obtenir...

M. Chevrette: ...le recours existe, effectivement. Il peut exister même contre un membre de la famille.

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Chevrette: Parce que, bien souvent, ce n'est pas seulement les étrangers, c'est aussi un membre de la famille...

M. Gaudreau: Les membres immédiats, oui.

M. Chevrette: ...qui y va d'une façon plus soutenue.

M. Gaudreau: C'est ça, en étant...

M. Chevrette: En pleine assemblée, moi, j'ai vu des gens se prendre entre eux, avec des personnes âgées, au moment où il se donnait de l'information. Des soeurs entre elles disaient: Comment protéger... elles posaient la question, puis c'était clairement identifié, elles étaient trois. Elles se chicanaient précisément sur la capacité d'influence qu'elles pouvaient avoir auprès de la personne. Ça faisait dur. Mais ça, si ça arrive dans les familles, il ne faut pas se surpendre que ça puisse arriver... D'autant plus que la preuve doit probablement être plus facile à faire pour quelqu'un devant un tribunal, il y a une plus grande sensibilité vis-à-vis d'un étranger, plus de facilité à faire une preuve contre un étranger que contre quelqu'un de la famille.

M. Gaudreau: Ça devient plus émotif. (10 h 45)

M. Trudel: Ce qu'on couvre ici, c'est qu'à l'intérieur du cadre des services dispensés par une personne employée par l'établissement, en simple, on interdit de recevoir un don, à moins de soigner un parent. Mais il y a l'autre réalité de la personne qui reçoit des services ou qui est soignée dans un établissement, et sur laquelle on peut faire des pressions pour des donations à l'établissement.

Je comprends qu'hier je vous ai fait sauter la sollicitation auprès des personnes. Mais je pense bien que dans l'esprit du législateur, dans l'esprit du législateur...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est plus possible, vous nous l'avez fait enlever.

M. Trudel: Avant que vous me répondiez ça, je le souligne moi-même. Sauf qu'hier, c'était très clair que l'article, c'était les sollicitations publiques et l'organisation en vue de...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est davantage un signal.

M. Trudel: C'est davantage un signal. Donc, cette réalité-là, elle n'est pas couverte ici. Et

est-ce que c'était l'intention du législateur de couvrir ça aussi? Vous voulez donc interdire les dons à une personne qui travaille et qui donne des soins, qui est employée de l'établissement. Bon. Est-ce que vous voulez couvrir la réalité aussi du don, ou du legs, à l'établissement pendant qu'on reçoit - pas du legs mais de la donation - pendant qu'on y est soigné ou qu'on reçoit des services?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce qui était visé par ces articles-là, c'est davantage des personnes physiques qui étaient des employés, ou des entrepreneurs libres, oeuvrant dans les établissements. Évidemment, dans la mesure où on est dans une situation où un individu déciderait lui-même de donner, par exemple, à Michel Sarrazin...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr qu'on devrait interdire ce...

M. Trudel: II me semblait qu'on avait pas mal tout couvert, oui, la... en enlevant la sollicitation hier soir, toutes les pressions indues. C'était déjà pour couvrir les articles 200, 200. 1. Ha, ha, ha! L'autre qui me répond...

M. Côté (Charlesbourg):... même. M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 200. 1 est adopté.

L'article 200. 1 comme tel est adopté. J'appelle l'article 201.

Règles relatives aux ressources financières

Dispositions applicables à tous les établissements

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement doit transmettre, dans les trois mois de la fin de son exercice financier, à la régie régionale et au ministre un rapport annuel de ses activités. Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement requis par celui-ci et la régie régionale. "

Une voix: Pas de papillon?

M. Côté (Charlesbourg): Pas de papillon.

M. Trudel: Pas de papillon! Est-ce qu'actuellement c'est déterminé par le règlement, les renseignements que doit contenir le rapport annuel de l'établissement, qu'il transmet au ministre actuellement?

M. D'Astous (André): C'est dans le règlement sur la gestion financière. À l'article 11...

M. Trudel: Ah! c'est le royaume, le rayon...

M. D'Astous:... on définit un rapport d'activité, on dit que c'est présenté aussi à l'assemblée annuelle, et on donne l'information qui doit être décrite dans ledit rapport, dans le règlement actuel de la gestion financière.

M. Chevrette: C'est dans le règlement ça? M. Trudel: Ce n'est pas le règlement.

M. Chevrette: dans le règlement actuel, dans la loi actuelle?

M. D'Astous: Bien, c'est ce qu'on dit là.

M. Chevrette: C'est la même chose. C'est la transposition de la loi actuelle dans...

M. Trudel: Non, mais ce que vous dites, vous ne dites pas que c'est dans un règlement. Vous dites que c'est dans le manuel...

M. D'Astous: C'est dans le règlement de la gestion financière, en vertu de la loi actuelle. Ce qu'on reprend maintenant dans la loi, c'est l'essence de ce qui était dans le règlement.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'assise légale actuelle est la même que l'article 201...

M. D'Astous: C'est ça.

M. Chevrette:... avec un règlement qui dit comment faire.

M. D'Astous: C'est ça.

M. Chevrette: Ça ressemble à un notaire...

M. Gaudreau: L'article 141 dit: Un détenteur de permis doit, aux époques fixées par règlement ou à défaut sur demande du ministre, lui fournir en la forme qu'il prescrit un rapport détaillé de ses activités qui contient les renseignements prescrits par règlement.

L'article 11 du règlement nous décrit ce que le rapport doit contenir.

M. Trudel: je n'ai pas envie de vous faire lire tout ça, les principaux éléments que doit contenir le rapport d'activité, parce que c'est intégré au manuel de gestion financière, il y a des...

M. D'Astous: Ça, c'est un règlement du

gouvernement. Alors, on donne en deux paragraphes une description du rôle ou de la vocation de l'établissement avec identification de toute nouvelle orientation prise dans l'année écoulée et, deuxièmement, un état du fonctionnement de l'établissement exposant les objectifs visés en début d'année et les résultats obtenus ainsi que les modifications apportées aux services et aux activités, à la composition du . personnel, à l'aménagement physique et à l'équipement. Ce sont ces deux paragraphes qui... C'est ça.

M. Trudel: Et est-ce que les renseignements requis par, le ministre ou la régie régionale peuvent être différents? Est-ce qu'il pourrait donc y avoir un autre règlement en vertu des pouvoirs qu'on verra à la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Ce pourrait être le même règlement, mais qui vise a permettre la transmission de renseignements requis par celui-ci, le ministre, ou par la régie régionale. Mais ce n'est pas forcément les mêmes renseignements que la régie régionale que le ministère pourrait vouloir mais ça pourrait être les mêmes aussi.

M. Chevrette: Mais si vous reliez 201 et 202 là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Chevrette: ...d'abord, ça peut être distinct comme information...

M. Côté (Charlesbourg): Oui... Ça peut, c'est clair.

M. Chevrette: Ça peut être joliment paperasserie, il pourrait y avoir de la paperasserie épouvantable. Gardez-le en...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de 202 là.

M. Chevrette: Oui, mais regardons ensemble pour juger l'impact que peuvent avoir ces articles-là, il faut relier 201 et 202.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement doit, sur demande de la régie régionale, lui fournir en la forme et dans le délai qu'elle prescrit, les états financiers, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'elle requiert sur les activités de l'établissement ou qu'elle juge appropriés pour l'application de la présente loi. Le ministre peut demander à la régie régionale de lui transmettre copie."

M. Chevrette: Oui. Ça, c'est correct. Mais prenons le 201 maintenant. Retournons à 201: "Un établissement doit transmettre, dans les trois mois de la fin de son exercice financier, à la régie régionale et au ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Un rapport annuel...

M. Chevrette: ...un rapport annuel de ses activités."

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors que dans d'autres cas, c'est ad hoc.

M. Chevrette: "Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre..."

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors que dans 202, c'est ad hoc.

M. Chevrette: Est-ce que dans la 201... M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Chevrette: ...étant donné que la forme est déterminée par le ministre et non par la régie... La régie peut en annexe, ou en addenda, demander des renseignements additionnels en plus? C'est vague en maudit!

M. Côté (Charlesbourg): Parce que ce serait...

M. Chevrette: On est dans le bout des rapports, de toute façon. Moi, je me réfère à la suggestion qui est faite par l'AHQ. Il me semble que c'est simple. Ça clarifie la situation et c'est ordonné. Ça obligerait, pour une meilleure compréhension du texte, à intégrer les rapports annuels à produire dans un même article, donc, ça intégrerait les articles 201, 211 et 218. Et je trouve que ça se lit bien, en plus. C'est clair. Il n'y a pas de duplication. Il n'y a pas d'interprétation possible.

Ça se lirait comme suit. "Un établissement doit transmettre, dans les trois mois de la fin de son exercice financier, à la régie régionale et au ministre, un rapport annuel de ses activités. Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement requis par celui-ci. Dans le même délai, rétablissement doit transmettre à la régie régionale son rapport financier annuel vérifié pour l'exercice financier écoulé. Ce rapport doit être préparé sous la forme déterminée par le ministre et comporter les états financiers de rétablissement et tout autre renseignement requis par le ministre. Le rapport financier annuel n'est réputé transmis à la régie régionale que s'il est accompagné du rapport du vérificateur prévu à l'article 217."

M. Côté (Charlesbourg): Le problème qu'il y a avec ce libellé-là, c'est que, finalement, c'est le ministre qui détermine et on fait circuler l'information qui est demandée par le ministre à la régie, alors que la régie a des responsabilités et que, pour exercer ces responsabilités, elle doit être capable d'avoir certaines informations

qui peuvent être différentes de ce que le ministre veut avoir.

M. Chevrette: Mais lisons l'article 201, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je pense que vous n'avez pas raison. Parce qu'à l'article 201 "un établissement doit transmettre, dans les trois mois de la fin de son exercice financier, à la régie régionale et au ministre, un rapport annuel de ses activités. Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement requis par celui-ci et la régie..."

M. Côté (Charlesbourg): Et la régie régionale, mais dans la proposition de l'AHQ...

M. Chevrette: Mais c'est vous qui définissez de toute façon...

M. Côté (Charlesbourg): La forme. "Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement requis par celui-ci - par le ministre -et la régie régionale."

M. Chevrette: mais étant donné que vous définissez la forme et que vous définissez le type d'activité sur lequel vous voulez avoir un rapport...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais pour mes besoins à moi. Quand on dit que les régies régionales doivent devenir imputables, si on leur donne cette responsabilité d'imputabilité, il faut aussi leur donner certains moyens d'aller chercher des informations qu'elles peuvent aller chercher auprès des établissements. À partir du moment où on incorpore le requis par la régie régionale, qu'on en fasse un seul article, ça ne me dérange pas.

M. Chevrette: Mais la régie n'a pas le pouvoir de dire comment. Si on lit textuellement l'article 201...

M. Côté (Charlesbourg): La forme.

M. Chevrette: Elle ne se prononce pas sur la forme. C'est vous-même qui avez le pouvoir de la forme sur la régie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour qu'il y ait un certain nombre de données qui puissent nous permettre une certaine harmonisation au niveau de tout le Québec. Dans l'oxygène qui est donné à la régie régionale, de lui permettre d'aller chercher de l'information...

M. Chevrette: Mais, tel que je le com- prends, moi, c'est vous qui dites: Ça me prend un rapport trimestriel...

Une voix: Ça, c'est l'article 111?

M. Chevrette: L'article 201. Excusez. Un rapport annuel, vous définissez la forme. Vous définissez la forme de tout rapport que vous exigez. Alors que le contenu, pour ce qui est de la régie régionale, c'est elle qui le définit, mais dans la forme que vous fixez... À partir de là, est-ce qu'il pourrait y avoir une réglementation différente, des renseignements différents d'une régie à une autre? (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que oui. Oui, effectivement, ça pourrait être le cas. Mais ce que le ministère se dit, c'est qu'il y a au moins une base minimale qu'on se doit d'avoir pour être capable de comparer un certain nombre de choses. Mais, moi, sur le pian de faire de 201, 211 et 218 un seul article,...

M. Chevrette: Oui, mais ça, c'est parce que, tel que libellé, on donne un pouvoir au ministre sur la forme, puis le contenu peut être différent. Il y a peut-être des contenus qui ne cadreront même pas avec la forme. Je saisis mal le pourquoi de l'article 201 et je vais vous expliquer pourquoi. Que vous demandiez de transmettre à la régie, dans les trois mois de la fin de l'exercice financier, un rapport d'activité qui soit transmis à la régie et au ministre, ça m'apparaît normal. Mais vous dites: C'est vous autres, au ministère, qui définissez la forme, puis la régie peut avoir un contenu différent. Ordinairement, la forme, ça se calque à des contenus parce que tu peux avoir l'air fou, dépendant de la demande des contenus, d'imposer une forme. Je comprends mal...

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'abord la forme et il y a aussi le requis, le requis sur le plan du fond. Il y a un requis minimal qui doit s'adresser à l'ensemble des établissements pour, éventuellement, être capable de faire des comparaisons sur le plan statistique, pour que le ministère se comprenne, et il y a du questionnement additionnel que la régie régionale peut recueillir pour les fins de son propre territoire. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça que la régie doit être là sur le plan du requis...

M. Chevrette: Bon, regardons-le globalement. Vous voulez avoir un rapport d'activité, vous voulez avoir un rapport financier, puis vous voulez que les deux rapports soient transmis à la régie et au ministre. Pourquoi ne pas définir une clause qui dit: II y aura deux rapports, puis ça doit être transmis dans x mois. Puis, dans le cas du rapport financier, il faudrait qu'un vérificateur ait mis son nez dans ça. Puis vous ajoutez une clause de portée générale. La régie pourra

demander des renseignements additionnels à ceux demandés dans le rapport. Parce que tel que libellé, je trouve que ça n'a pas l'air clair. Si on veut clarifier... Le ministre a le pouvoir de la forme et du fond. Donc, qu'on dise en plus de ça que la régie pourra demander, pour ses fins personnelles, des renseignements additionnels. Il ne faut pas que ça ait l'air trop fou. À moins que je ne saisisse pas.

M. Gaudreau: J'ai une première objection, en partant, à ce que dans un même article on fasse état des deux rapports parce que...

M. Chevrette: On ne se battra pas sur la forme.

M. Gaudreau: Non, non, ce n'est pas ça. À l'article 201, on est dans une section applicable à tous les établissements, y compris les privés autofinancés qui ont à soumettre un rapport annuel d'activité, mais n'ont pas à soumettre de rapport annuel financier. On ne leur fournit aucun cent, alors ils échappent à la section suivante...

M. Chevrette: Je comprends.

M. Gaudreau: ...d'une part; d'autre part, l'élément, quand vous dites que ça ne vous apparaît pas évident que le fonds peut être aussi demandé par la régie... Le rapport, effectivement, le contenant, la forme, va être déterminée une fois unique par le ministre pour qu'on ait une uniformité de présentation, que ça n'arrive pas dans un format ou dans un autre. Mais la matière, le contenu va se bâtir et par la régie et par le ministre pour arriver à une information complète demandée aux établissements. Le but de l'article ici, c'est d'abord d'assujettir l'établissement à la production d'un rapport. On lui dit qu'il devra, dans ce rapport, fournir les renseignements qui sont demandés et par le ministre et par la régie. Mais, ça va être dans le rapport qu'on va leur demander de compléter...

M. Chevrette: Non, non, je vous suis, mais vous ne me convainquez pas du fait suivant: Moi, je prends pour acquis qu'avant que le ministre adopte son règlement il va consulter les régies pour essayer d'uniformiser l'ensemble des contenus. Ça, je comprends ça. Mais c'est parce que j'ai posé une question au tout début. Vous ne m'avez peut-être pas vu aller. La question que je posais, c'était: Est-ce que la régie peut demander des renseignements additionnels? Vous me répondez oui. À ce moment-là, on détruit l'esprit de la clause qui dit... À mon point de vue, l'esprit de la clause, c'est d'en arriver à donner un pouvoir réglementaire au ministre pour l'uniformisation des demandes. Donc, c'est le ministre qui demande, selon telle forme, des contenus pour lui et pour la régie. O.K?

M. Gaudreau: Oui.

M. Chevrette: C'est défini en concertation avec la régie, mais si la régie sort du "pattern-normal ou du canevas des demandes...

M. Côté (Charlesbourg): Le canevas de base va être là pour tout le monde. Ce qu'elle peut faire, c'est en ajouter.

M. Chevrette: Mais, ça, à ce moment-là, cet ajout dans la clause de portée générale, à mon point de vue, c'est ça qui devrait faire l'objet d'une clause bien spécifique, pour que vous puissiez, nationalement, à partir du fait que vous donnez le pouvoir au ministre sur la forme et établissez le contenu sur le fond en concertation, ça devrait être de portée générale. C'est ça que je veux dire.

M. Gaudreau: L'article dit: C'est le rapport qui doit contenir les renseignements demandés par le ministre et la régie.

M. Chevrette: Oui.

M. Gaudreau: On ne peut pas en demander d'autres dans ce rapport-là par la suite.

M. Chevrette: Écoutez, j'ai posé la question. Tant mieux si je me trompe.

M. Gaudreau: Non, non.

M. Chevrette: J'ai posé la question: La régie peut-elle demander des renseignements additionnels à ceux-là?

M. Gaudreau: L'article 202.

M. Chevrette: On m'a répondu oui.

M. Gaudreau: L'article 202, quant aux activités de l'établissement, mais en cours de route, en cours d'année, quant à des particularités... Le rapport annuel d'activité, il ne faut quand même pas non plus se leurrer, ça ne tombe pas dans d'infimes détails. C'est des généralités. Alors, il ne faut pas non plus s'attendre à ce que, par l'article 201, on entre...

M. Chevrette: Donc, vous interprétez l'article 201 de la façon suivante. Tous les contenus doivent être définis entre la régie et le ministre, selon la forme que le ministre demande.

M. Gaudreau: Distribue. M. Chevrette: C'est ça?

M. Gaudreau: C'est ça. Ça, ça conçoit un rapport.

M. Chevrette: L'article 202, s'il y a d'autres paperasses, c'est dans un autre cadre.

M. Gaudreau: Et ça ne se veut pas un rapport annuel. C'est aussi souvent que nécessaire, suivant les besoins et renseignements requis, pour la planification des activités de la régie.

M. Chevrette: Mais l'article 201 ne permet pas à une régie de dévier de la réglementation quant à la forme du rapport d'activité.

M. Gaudreau: Quant à la forme, non. Il y a un centre unique.

M. Chevrette: Quant au contenu?

M. Gaudreau: C'est d'en faire la demande avec le ministre pour que ce soit ajouté comme renseignement de portée annuelle.

M. Chevrette: mais le règlement de portée générale du ministre, en vertu de l'article 201, le contenu peut-il être modifié d'une régie à une autre?

M. Gaudreau: C'est-à-dire une région et une autre pourraient avoir des demandes différentes, mais on verra à ce que le rapport fasse état que ces renseignements qui peuvent être requis par une et non par l'autre soient demandés à ces établissements-là. Il n'y a rien qui empêche, dans la forme qu'est le rapport, de dire: Pour les établissements de la région X, votre régie veut avoir aussi dans votre rapport annuel les renseignements supplémentaires suivants. Alors, ils les mettront dans le rapport, si effectivement... Mais moi, je pense que sur le plan technique la régie, son instrument de travail, c'est l'article 202. L'article 201, c'est pour l'usage du public ou pour une présentation beaucoup plus générale des activités, orientations, modifications de parcours. On ne tombe pas dans l'infime détail comme à l'article 202 et un peu plus loin, les rapports statistiques ou trimestriels, périodiques.

M. Trudel: Le rapport d'activité, est-ce que ça comprend les états financiers?

M. D'Astous: Non. C'est l'article 218, le rapport financier.

M. Trudel: Du 8 au 30 juin. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. D'Astous: Aussi. M. Trudel: Ou au mois d'exercice.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 218, c'est le rapport annuel pour l'exercice financier écoulé.

M. Trudel: Bon. Évidemment, le rapport d'activité, c'est en matière de planification et de reddition des comptes, comptes au sens général.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui va aboutir à l'assemblée générale.

M. Trudel: C'est ça, qui, elle, par ailleurs, est en octobre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: c'est ça que je voulais regarder un peu, la concordance. on lui demande ça pour le 1er août. ici, on lui demande ça pour le 1er août.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Et ça va servir pour...

M. Côté (Charlesbourg): L'assemblée du mois d'octobre.

M. Trudel: L'assemblée publique du mois d'octobre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Avril, mai, juin.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, c'est en fonction de l'assemblée annuelle qui se tiendra en octobre. Alors que si on l'avait tenue comme on l'avait prévu initialement, en mai, ça veut dire qu'on n'avait pas de rapport.

M. Trudel: Mais y a-t-il des problèmes graves de planification si on l'exige pour le 1er octobre, ce qui n'interdit pas de le faire avant, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il n'y a pas intérêt à la reporter parce que, déjà, avec un délai de trois mois passé la date de fin mars, ça fait 90 jours pour être capable de le produire. Je pense qu'on doit être dans une situation pour être capable de produire ce genre d'exercice et, le produisant, vous l'avez pour votre séance publique qui est au mois d'octobre. Donc, si vous le demandez pour la fin juin, vous avez des chances de l'avoir au mois d'octobre. Si vous le demandez au mois d'août, il y a peut-être des chances que vous vous retrouviez avec quelqu'un qui ne l'aura pas pour le mois d'octobre.

M. Trudel: L'article 211, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un rapport périodique qui est aussi fait au niveau du ministère à ce moment-ci, sur le plan des suivis budgétaires, qui, là, va se faire au niveau de la régie régionale.

M. Trudel: Ou par le ministre. L'article 211, c'est aussi les renseignements requis par la régie régionale ou le ministre. Le souci, c'est d'essayer d'éviter - et là, on est en plein dedans - la bureaucratisation, de faire trop de papiers et qu'on ait du personnel uniquement à la compilation, aux résultats, aux statistiques et qu'on puisse dire: Bon, là, à des périodes fixes, dort être produit l'ensemble des données qui concernent le fonctionnement de l'établissement et son bilan. Et qu'on puisse dire: Bon, l'établissement sait qu'à telle date il doit se produire un rapport qui contient l'ensemble des informations suivantes. Là, elles sont disséminées. Je comprends, ce n'est pas un grand malheur de dire: Le rapport d'activité à l'article 201, le rapport statistique, lui, n'a pas de période, lui, n'a pas d'échéance.

M. Côté (Charlesbourg): II est important, lui.

M. Trudel: C'est annuel.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 211 est très important parce que, quand vous regardez l'utilisation du budget, si on était dans une situation où il n'y avait pas de rapport périodique, vous pourriez vous retrouver dans la dernière période de l'année avec un déficit de 1 000 000 $, 2 000 000 $, puis vous n'avez plus de possibilité de réajuster la situation. Donc, c'est une question d'avoir des rapports périodiques pour savoir, effectivement, si tout le monde suit son cours sur le plan budgétaire, de façon qu'il n'y ait pas de surprise à la fin de l'année, que tu sois obligé de récupérer et de tenter de corriger le tir en cours de route, si le tir doit être corrigé. Alors que l'article 218, bien, c'est le rapport de l'exercice financier final.

M. Chevrette: Mais les rapports annuels, moi, je comprends la question de mon collègue de Rouyn. Tous les rapports annuels... Mais c'est ça. Je le voyais dans la proposition que vous faisait, je pense que c'est l'AHQ. Ils disaient: Bon, il y a deux types de rapports annuels. Il y a un rapport d'activité puis il y a un rapport financier. Donc, dans les mêmes délais, on transmet les deux. C'est un bilan annuel. Et vous me répondez que le seul inconvénient de jumeler les deux articles, c'est qu'on ne peut pas demander d'état financier ou de bilan financier pour l'entreprise privée. Mais vous pouvez le demander s'il est privé conventionné, sûrement. Vous pouvez le demander sur les établissements publics. Donc...

M. Gaudreau: Oui, sauf que...

M. Chevrette: ...qu'il y a seulement la question du privé.

M. Gaudreau: Et le rapport financier fait l'objet d'une vérification par une firme de vérificateurs et avec une certification. Un rapport annuel n'a pas à être certifié par...

M. Chevrette: Non, je comprends. Mais ça, il y a des...

M. Gaudreau: II y a des particularités attachées à chaque rapport.

M. Chevrette: Oui, mais c'est assez facile de dire, par exemple, que dans les mêmes délais, rétablissement doit transmettre à la régie son rapport financier, l'établissement public là,...

M. Gaudreau: Non, mais c'est quoi...

M. Chevrette: ...transmettre à la régie régionale son rapport financier annuel vérifié, puis ce rapport est préparé suivant la forme déterminée et tu ajoutes un petit paragraphe: "Le rapport financier annuel n'est réputé transmis à la régie que s'il est accompagné du rapport du vérificateur". Ça ne crée aucun malaise.

M. Gaudreau: Écoutez, il y a une structure qui a été bâtie pour la loi. Si c'est juste pour le jeu de reprendre un article puis de le remettre au début, il faut garder les autres articles pareil. Alors, entre vous et moi, on n'ajoute rien à la loi, on n'enlève rien. C'est quoi la proposition? Qu'est-ce qu'elle apporte sur le plan de la fiscalité?

M. Chevrette: II y a une nuance, c'est que c'est tout à la régie. (11 h 15)

M. Gaudreau: S'il faut faire une modification dans l'un ou l'autre des deux articles pour changer l'acteur ou celui à qui aboutit le rapport, on peut envisager de le faire, mais je veux dire que ce n'est pas par le fait de fusionner, dans un même article, deux substances qui sont traitées dans deux sections différentes.

M. Chevrette: On peut ajouter 40 articles comme on peut en faire 2, hein?

M. Gaudreau: C'est sûr.

M. Chevrette: Avec plus de jus dedans.

M. Gaudreau: Mais il s'agit...

M. Chevrette: Ça, je comprends...

M. Gaudreau: ...de mettre sur la table la difficulté...

M. Chevrette: Ça, je comprends les techniques.

M. Gaudreau: ...la difficulté réelle qui est

en cause pour qu'on corrige l'article là où il se trouve, mais juste par le jeu des déplacements d'articles...

M. Chevrette: Non, c'est parce que ça... C'est intéressant d'avoir une vision globale des obligations d'un établissement face à la régie, c'est juste ça. Question de méthodologie de travail, ça. Tu peux mettre ça dans sept, huit articles tout mêlés, tout "fuckés", des délais différents...

M. Gaudreau: Les obligations globales, elles sont plus nombreuses que ces deux-là...

M. Chevrette: ...puis tu peux avoir une vision de... je sais que la technique juridique, j'ai bien de la misère à la suivre.

M. Côté (Charlesbourg): sur le plan politique, j'y voyais un avantage certain, c'est qu'on aurait eu à adopter un article au lieu de trois. ça nous aurait pris moins de temps.

M. Chevrette: Je venais de vous donner une grosse chance, là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, évidemment, comme on...

M. Chevrette: Vous auriez pu retrouver le sourire tout de suite à 11 h 20 au lieu de...

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de le retrouver le 21.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: La régie régionale, elle...

M. Chevrette: Pas moyen de vous aider.

M. Trudel: La régie régionale doit produire son rapport au ministre?

Une voix: Elle a sa propre gestion à elle.

M. Trudel: Oui?

M. D'Astous: C'est dans l'article 297.

M. Côté (Charlesbourg): On verra aux régies régionales ultérieurement.

M. Trudel: Oui. Je veux savoir la date.

M. D'Astous: La date? Ah! c'est la même date, c'est le 30 juin. C'est l'article...

M. Trudel: C'est précisément ça.

M. D'Astous: Son rapport annuel d'activité, c'est le 30 septembre et son rapport financier...

M. Côté (Charlesbourg): II faut au moins qu'elle ait reçu les rapports des établissements pour être capable de faire le sien.

M. Trudel: Bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Elle a, comme les autres, 90 jours pour le produire. Donc, fin septembre pour les réunions qui, au niveau de la Régie...

M. Trudel: À moins d'erreur, à l'article 300, vous avez prévu le rapport pour le 30 juin. Vous avez prévu le 30 juin.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est le 30 juin, ça n'a pas de bon sens.

M. D'Astous: Le rapport de la régie, et à l'article 302, c'est l'ensemble.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à l'article 300, c'est le rapport de la régie, comme établissement.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors qu'à l'article 302 la régie régionale doit, au plus tard au 31 juillet de chaque année, faire au ministre un rapport annuel des activités de l'ensemble des établissements.

M. Trudel: À l'article 300? Des voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, à l'article 302. À l'article 300, c'est elle, donc sur ses activités à elle; c'est à la même date que pour tout le monde, et il y a 90 jours après ça, à l'article 302.

M. Trudel: On le discutera à l'article 300, mais même à ça, comment faire le rapport d'activité de la régie qui est, à toutes fins utiles dans sa vie, l'organisme de planification des établissements? Je comprends qu'elle a son activité propre, à elle, sur le plan financier, sur le plan de ses activités, mais ses activités sont fortement dépendantes des établissements, sa mission, ses orientations, à la régie, elle, sont très fortement tributaires de ce qui se passe dans les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Mais elle doit... Sa reddition de comptes sur sa gestion à elle, de son établissement, qui est la régie régionale, c'est ça qui est à l'article 300, alors que, dans le cas de l'article 302, c'est pour l'ensemble des établissements qui sont sous sa responsabilité. Il y a une distinction. On aura l'occasion d'en discuter.

M. Trudel: Est-ce que... En tout cas, on a, à l'occasion, sur la qualité des services, discuté du type de vérification externe auquel devrait ou pouvait être soumis un établissement. Formellement, la loi, ici, ne prévoit encore qu'une vérification externe au niveau financier, et le ministre m'avait répondu - je ne me souviens plus de la date, je vais marcher par lieu, au salon rouge - qu'il était dans l'esprit du ministre et du ministère d'aller vers des programmes de vérification intégrée, "audit management". Est-ce qu'il va y avoir, quelque part, de précisé soit la forme de vérification à partir du financier, la vérification intégrée, "audit management", ou si c'est dans le rapport d'activité que seraient connus les résultats de la vérification intégrée au niveau de l'efficacité, de l'efficience et de l'utilisation économique des ressources?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est toujours, dans les deux cas, l'intention du ministère. La vérification financière, c'est continuel. Ça se fait actuellement. Ce dont on parlait davantage à l'époque, si ma mémoire est fidèle, c'est de certaines enquêtes administratives que fait le ministère actuellement.

M. Trudel: Non, on a parié au niveau de la responsabilité...

M. Côté (Charlesbourg): Quand vous dites au salon rouge, là, à l'audition...

M. Trudel: Oui, c'est parce qu'on avait eu une longue discussion...

M. Côté (Charlesbourg): À l'audition?

M. Trudel: non, lorsqu'on a siégé une journée au salon rouge, en haut. on a siégé une journée. on a parlé de la responsabilité des établissements d'utiliser avec efficience, efficacité et de façon économique...

M. Côté (Charlesbourg): Les ressources.

M. Trudel: ...les ressources qui leur sont allouées. Alors, on a dit, pour rejoindre ces trois dimensions-là, sur la dimension strictement financière, dans l'économique et le financier, pour ça, il y a des vérificateurs externes. On a parlé de la vérification, que le ministère s'en allait également vers la possibilité de vérification intégrée, ou de "audit management", d'une vérification également de l'état des ressources, de l'utilisation, bon, etc. On connaît le concept. Est-ce que cela, ça va faire partie du rapport d'activité? Et là, on parle de vérification externe, on ne parle pas de vérification interne au ministère.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que je pense que ce qui avait été évoqué à l'époque sur le plan de l'efficience et de l'efficacité, c'est toute une série d'expériences qui, actuellement, sont menées pour être capable d'avoir des indicateurs de performance, et qui seraient en quelque sorte une unité de mesure de référence sur le plan de l'utilisation optimale des ressources avec, donc, efficience et efficacité; il y a des expériences déjà en cours. Une vingtaine? Une vingtaine d'expériences en cours dans le réseau actuellement. Mais c'est à partir de ces expériences-là qu'il va se développer des instruments pour être capable de le vérifier.

M. Trudel: Est-ce que, là, chacun des centres exploités par un établissement doit produire un rapport annuel d'activité?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'établissement qui doit faire son rapport.

M. Trudel: On ne se rendra pas aux installations, là. Est-ce qu'il va y avoir toujours la nouvelle réalité dans le cas des conseils d'administration qui administrent plusieurs établissements?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'établissement qui va faire le rapport annuel et qui va tenir compte des activités à Saint-Joachim-de-Tourelle, des activités à Sainte-Anne-des-Monts et des activités à Cap-Chat.

M. Trudel: II y a un rapport annuel?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Par établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Par établissement.

M. Trudel: II va y avoir trois rapports s'il y a trois établissements. Cap-Chat, Saint-Joachim... Et le conseil d'administration qui administre ces trois établissements va approuver les trois rapports...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...de chacun des établissements...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...qui vont faire donc l'objet... Et est-ce qu'il va y avoir une conciliation des trois rapports?

M. Gaudreau: II n'y a pas de raison. Chaque établissement est quand même indépendant comme entité, avec sa mission, ses ressources humaines, son budget. Il rend compte dans son rapport de ce qui est... Qu'on n'ait qu'un seul conseil pour administrer les trois n'oblige pas à concilier.

M. Trudel: Voulez-vous bien me dire pourquoi on n'a fait qu'un conseil, là? On aurait dû donner à chacun son conseil d'administration.

M. Gaudreau: C'est parce qu'il ne faut pas voir dans le conseil une particularité telle. C'est un conseil unique pour trois entités juridiques. Les mêmes personnes répondent à trois niveaux.

M. Trudel: Mais puisqu'on a le souci - j'espère, là - au niveau d'un conseil d'administration unifié, de la complémentarité au sens large, il faut bien qu'il y ait un rapport d'activité intégré du conseil d'administration sur le fonctionnement des établissements qu'il administre.

M. Gaudreau: L'établissement... Dans le rapport d'un établissement, il va faire état de ses activités de complémentarité ou d'adjonction avec les deux autres. Ce qui a été développé en cours d'année pour rationaliser les activités ou faciliter le fonctionnement ou le déroulement des activités, c'est ce que le rapport va démontrer, en quelque sorte, que sous une administration unifiée, ça a permis des modifications qu'auparavant ça n'aurait pas permis.

M. Trudel: le conseil d'administration qui administre trois, quatre établissements, lui, n'a pas d'obligation de transmettre un rapport de ses activités à la régie régionale ou au ministre?

M. Gaudreau: Pas plus qu'un conseil unique pour un établissement unique. C'est l'entité morale qui est sujette à...

M. Trudel: je comprends. c'est sur le fond. on fait un seul conseil d'administration nour administrer plusieurs établissements, sous la motivation d'installer une plus grande complémentarité. lorsqu'on arrive à la fin d'une période d'activité, l'instrument qu'on a créé pour incarner cette complémentarité-là, tout ce qu'il fait, c'est qu'il fait un, plus un, plus un, plus un. il dit: voici les quatre rapports. je transmets à la régie régionale les quatre rapports de chacun des établissements. je fais mon job de courroie de transmission. voici les rapports financiers de quatre établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel: L'esprit, c'est de dire: On veut installer une espèce de complémentarité entre les établissements. J'espère qu'on aura des indications sur comment la complémentarité s'exerce. Et si on demande à une des parties de nous décrire la complémentarité de chacun des autres, c'est plutôt au-dessus de nous dire comment la complémentarité s'est exercée, ne serait-ce que pour cet aspect-là, dans cette illustration.

M. Gaudreau: Je crois que c'est là où la fin de l'article 201 nous est favorable, dans le sens que la régie régionale, vis-à-vis des établissements sous conseil unifié, va demander d'avoir une section supplémentaire d'information, dans les rapports annuels de ces établissements-là, pour démontrer tout le jeu de la complémentarité et la rationalisation de services, ce que, dans un établissement unique, on n'aura pas, naturellement, à faire valoir.

M. Trudel: C'est qu'il risque d'y avoir une diversité, effectivement, d'information à la régie nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement. C'est pour ça que ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre, pour qu'il y ait des minimums. ..."et contenir tout renseignement requis par celui-ci et la régie régionale..." donc, pour qu'il y ait, par exemple, au niveau des personnes âgées, un minimum d'information qui puisse être conciliable d'une région à l'autre, donc d'un établissement à l'autre et qu'on puisse, par le fait même, avoir des renseignements qui nous permettent d'administrer, de planifier aussi. Et si la régie régionale devait demander des informations complémentaires... Ça n'empêche pas le conseil d'administration, ayant reçu le rapport de l'établissement Saint-Joachim-de-Tourelle, de l'établissement Saint-Anne-des-Monts, de l'établissement Cap-Chat, de faire une conciliation et de le présenter concilié, mais en incluant à l'intérieur les rapports de chacun. Ça ne l'exclut pas.

M. Trudel: Puisqu'une consolidation... un rapport financier intégré qui doit être présenté... Est-ce qu'il y a un consolidé qui doit être produit?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que? (11 h 30)

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un consolidé qui doit être pris? Je vais juste parier au point de vue financier. Y a-t-il un consolidé qui est fait? Nous autres, comme conseil d'administration, nous administrons 3 800 000 $. Les constituants que l'on administre, l'un se partageait 800 000 $, l'autre 1 000 000 $, l'autre 2 000 000 $. Chacun fait l'objet d'un rapport financier distinct et de vérification externe distincte. Est-ce qu'il y a un consolidé, est-ce que le conseil d'administration est tenu de présenter un consolidé pour avoir l'image de ce qui se passe dans ce conseil d'administration au niveau des 3 800 000 $ qu'il est en train d'administrer?

M. Côté (Charlesbourg): C'est non. Il n'y a pas d'obligation légale à ce niveau-là parce que vous l'avez déjà par l'établissement Saint-Joa-chim, par l'établissement Sainte-Anne-des-Monts, par l'établissement Cap-Chat, et que le conseil

d'administration lui-même n'a pas cette responsabilité légale là. Il n'y a pas d'avoir propre au conseil d'administration.

M. Trudel: Ça, c'est en propre.

M. Côté (Charlesbourg): En propre. Il n'a pas de responsabilité en propre, le conseil d'administration de... Vous l'avez déjà dans le cas des trois autres. Alors, on se rappelle que ce que nous avons fait c'est, quand on disait qu'on regroupait au conseil d'administration, c'était pour s'assurer, par exemple, qu'il puisse y avoir regroupement d'un certain nombre de ressources administratives et autres. Quand on parlait, par exemple, d'un DSI pour les trois, qui était capable de faire le travail pour les trois, c'est là qu'étaient les économies de ressources. Je pense que si on ajoutait l'obligation légale d'un rapport consolidé des trois, bien, on ajoute des papiers, puis on ajoute des frais, alors qu'on l'a déjà par chaque établissement.

M. Trudel: Et ce cas-là, le cas d'un DSI intégré ou d'un DSP intégré...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...il va se refléter par des imputations dans chacun des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Trudel: Oui, au niveau budgétaire, ça c'est l'endroit où on peut le plus le saisir de façon concrète, par l'imputation budgétaire. Parce que cette personne-là, qui exerce une responsabilité au niveau de deux, trois établissements... D'abord, on a répondu à la question au niveau des ressources. Il va bien falloir qu'il y ait un lien contractuel avec l'un ou l'autre des établissements, avec je ne sais pas, moi...

M. Côté (Charlesbourg): Des imputations budgétaires.

M. Trudel: ...un prêt de service, ou un...

M. Côté (Charlesbourg): Avec des imputations budgétaires aux trois. C'est le cas des fusions actuellement, d'ailleurs...

Il y aura... Forcément, cette personne-là va donner des services à trois établissements. Il y a une imputation budgétaire au niveau des trois.

M. Trudel: Au rapport financier d'activité, il va devoir y avoir donc des imputations budgétaires aux trois, et les vérificateurs externes sur le plan financier vont avoir à vérifier l'intégralité. Et ça n'est pas nécessairement, évidemment, la même firme de vérificateurs qui va vérifier d'un établissement à l'autre. C'est chaque établissement, on va sélectionner pour chaque établissement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: ...des vérificateurs externes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, c'est chaque établissement qui choisit...

M. Trudel: Alors, vous laissez ça, donc, à la régie régionale, le soin de déterminer s'il doit y avoir un rapport intégré, ou des consolidés de produits au niveau des établissements administrés par un seul conseil d'administration, et vous laissez aux régies régionales le soin de présenter le rapport des activités intégrées, et le résultat des activités intégrées. C'est une chose de dire: Tu fais un travail d'un tiers à Saint-Joachim-de-Tourelle et tu rends compte, dans Saint-Joachim-de-Tourelle, du tiers du travail que tu fais là. C'est une autre chose de dire: Nous avons une ressource à temps complet qui est affectée un tiers - 40, 20, 25, je ne sais trop - et c'est une autre chose de faire rapport - je ne parle pas juste du financier, là - de comment, professionnellement, l'intégration est vécue. Et ça, évidemment, ça ne peut pas, il y a une antinomie quelque part. Ça ne peut pas être une partie qui fait rapport pour ce que tu fais ailleurs. Il faut que ce soit le chapeau qui rende compte de l'intégration des activités ou de l'intégration professionnelle ou de l'intégration de la complémentarité, de par l'intégration d'une personne à trois établissements, en termes de complémentarité, puis du comment s'effectue son travail.

Je vais vous donner un exemple qui est bien banal. Si les trois établissements sont séparés physiquement par des distances importantes, il y a quelqu'un quelque part qui doit prendre le temps - cette personne-là va le prendre, le temps - de se rendre dans chacun des établissements. Il y a donc une période de temps dont personne ne peut rendre compte, sinon le conseil d'administration. Ça vous donne une illustration de comment se vit l'intégration professionnelle d'une personne qui est au service de deux, trois ou quatre établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que le conseil d'administration va trancher un certain nombre de choses. Je me verrais mal, dans notre loi, être capable de faire tout ça. Ce qu'il faut... Je pense que, sur le plan de la pratique, ce qui va arriver, c'est qu'effectivement ils vont, au fil des années, présenter un rapport intégré. Ça va être une bonne affaire, qu'il y ait un rapport intégré, tout en respectant ce qu'est l'établissement X, Y et Z pour que ce soit le plus transparent possible.

Je me rappelle les discussions qu'on a eues au niveau des responsabilités de ces conseils-là, où on voulait toujours garder la spécificité et l'identité de Saint-Joachim, de Sainte-Anne et de

cap-chat. j'imagine que ça répond à ça sur le plan des rapports financiers par établissement et que, si le conseil décide d'en faire un intégré, il sera intégré.

M. Trudel: Alors, légalement parlant...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'obligation.

M. Trudel: ...Saint-Joachim-de-Tourelle...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...qui est un établissement...

M. Côté (Charlesbourg): ...va devoir présenter un rapport.

M. Trudel: ...à la régie régionale et au ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Et au ministre.

M. Trudel: Mais pas son conseil d'administration.

M. Gaudreau: L'établissement agit par son conseil d'administration.

M. Trudel: Vous imaginez les chicanes d'ici.

M. Côté (Charlesbourg): Bien non, voyons donc. Il ne faut pas trouver des mouches où il n'y en a pas non plus.

M. Trudel: Ce n'est pas ça qui est dit là.

M. Côté (Charlesbourg): II est redevable à un conseil d'administration. L'établissement £ Saint-Joachim-de-Tourelle est redevable au conseil d'administration. C'est qui, de la gang du conseil d'administration, qui va transmettre?

M. Trudel: Pas besoin de préciser qui le transmet au conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est... Évidemment...

M. Trudel: Vous allez avoir des chicanes d'établissements, je vous prédis ça. Il va y avoir des chicanes d'établissements parce qu'on ne sera plus administré par son propre, au sens usuel du terme, son monde à soi et un jour, tu vas avoir des tiraillements et on va dire: Je transmets ça directement à la régie régionale; je suis... Moi, c'est parce que je l'ai vu dans la forme juridique où c'est écrit. Comme chacun des établissements est administré par un conseil d'administration commun, on n'est pas tenu de le présenter à son conseil, mais je comprends que, dans les dispositions générales, ça ne fait pas...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Mais entre nous autres, qui va le faire, le rapport?

M. Gaudreau: Je transmets à la régie directement; c'est qui, ça, "je"? C'est le président du conseil?

M. Trudel: Quant à moi, vous allez voir, dans la réalité, ça va être le directeur du centre concerné.

M. Côté (Charlesbourg): Puis il va le transmettre directement. Alors qu'il est redevable à son conseil d'administration, il va transmettre ça directement à la régie régionale?

M. Trudel: Regardez ce qui peut se produire. Ce ne sera pas d'une simplicité claire, ça, la division des budgets; il va y avoir des tiraillements. C'est clair. Clair, clair, clair. Je veux dire: Pourquoi j'ai juste 22 %, P.5 % du DSP? Moi, je pense que je devrais en avoir 50 % du DSP, puis le conseil d'administration a décidé que c'est 30 %. Bon. Et là, ça s'accumule, ça s'accumule, ça s'accumule. Il va y avoir un directeur de centre - il ne faut pas s'illusionner là-dedans - qui fait le rapport d'activité de cet établissement-là, puis il dit: Moi, le conseil d'administration, ce n'est pas mon monde. Il ira le chercher à la régie régionale, je le transmets là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le directeur de centre, il va relever du directeur général - j'imagine, à tout le moins - qui, lui, est au conseil d'administration, puis il a cette responsabilité-là au niveau du conseil d'administration. Je pense que...

M. Gaudreau: Puis le soumettre au conseil. M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 201, adopté. J'appelle l'article 202.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement doit, sur demande de la régie régionale, lui fournir en la forme et dans le délai qu'elle prescrit, les états financiers, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'elle requiert sur les activités de l'établissement ou qu'elle juge appropriés pour l'application de la présente loi. Le ministre peut demander à la régie régionale de lui transmettre copie." Et il y a un amendement qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 202 par le suivant: "Un établissement doit, sur demande de la régie régionale, lui fournir en la forme et dans le délai qu'elle prescrit, les états, données statis-

tiques, rapports et autres renseignements qu'elle requiert sur les activités de l'établissement ou qu'elle juge appropriés pour l'exercice de ses fonctions. Le ministre peut demander à la régie régionale de lui en transmettre copie. Le présent article ne s'applique à un établissement privé non conventionné que s'il est agréé aux fins de subventions, conformément aux dispositions du chapitre III du titre II de la partie III, et dans la seule mesure où les renseignements sont nécessaires à l'application de ces dispositions."

M. Trudel: Pourquoi on change de vocabulaire? "...les données statistiques, rapports et autres renseignements qu'elle requiert sur les activités de l'établissement ou qu'elle juge appropriés pour l'exercice de ses fonctions." L'exercice de sa mission?

M. Gaudreau: L'exercice des fonctions de la régie régionale. C'est parce que, là, en disant "pour l'application de la présente loi", ça devient large. La régie pourrait demander pour les besoins d'un autre. C'est ce qu'on nous faisait ressortir, que l'article devenait la porte ouverte à demander n'importe quoi. Ce qui était recherché, tout compte fait, c'est l'exercice de ses fonctions en vertu de la présente loi. Alors, cette retouche vient rassurer ceux qui voyaient des intentions méchantes.

M. Trudel: Bureaucratiques et autres problèmes de même acabit.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: On ajoute "les privés non conventionnés", les autofinances.

M. Côté (Charlesbourg): Les autofinancés. (11 h 45)

M. Trudel: Parce qu'ils ont des soigneurs. La loi actuelle, c'est la reconduction, ça? Certainement pas la reconduction pour régie régionale, là, mais... L'article 218.

M. Côté (Charlesbourg): C'est nouveau, parce que les CRSSS actuels doivent fournir des informations à la demande du ministre, mais les établissements ne sont pas tenus de fournir des informations au CRSSS, alors que là, dans ce cas-là, compte tenu du rôle qu'on dévolue à la régie, il faut donner ces pouvoirs-là au niveau de la régie. Et dans ces cas-ci, ce qu'on n'a pas précisé, mais qui est toujours le cas, c'est que dans des demandes ad hoc et non pas les demandes statutaires, là...

M. Trudel: Je veux dire, est-ce que ça... Il ne s'agit pas des rapports aux articles 201, 211, 218...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...209? Oui, ça peut être l'article 209.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une situation où rétablissement est en déséquilibre financier, et la régie veut aller vérifier un certain nombre de choses, donc elle le fait de manière ad hoc, et avec les renseignements dont elle a besoin. Prenons un exemple que vous ne connaissez pas, là, où on se retrouverait dans la nouvelle loi avec un CPEJ qui a des listes d'attentes assez longues au niveau des signalements.

M. Trudel: Un cas au hasard.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons ça au hasard. Ça signifie, dans un cas comme celui-là, qu'on ne peut pas attendre le rapport annuel pour avoir de l'information. On va dire que la régie aurait, à ce moment-là, la responsabilité de régler la situation. Mais pour la régler, elle a besoin d'information ad hoc pour le règlement de ce dossier-là. Donc, quel est l'état des listes d'attentes? J'ai besoin de tel ou tel renseignement. Donc, c'est ad hoc, mais ça vise à régler une situation qui ne peut pas perdurer. Ça pourrait être aussi vrai...

M. Trudel: Sauf erreur, il y a un article dans les pouvoirs du ministre qui peut lui permettre de requérir tout rapport sous toute forme d'un établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre.

M. Trudel: Le ministre. C'est parce qu'on est dans une situation où il y a des gens, comme on l'a vu hier dans un cas particulier, là, où les gens vont vouloir faire une dénonciation au ministre au lieu de la faire à la régie régionale. Et si jamais le ministre demandait à la régie régionale de faire un certain nombre de choses et que la régie ne le pouvait pas, il faut bien sûr que le ministre ait le pouvoir de le faire éventuellement, si les faits portés à sa connaissance sont suffisamment importants pour aller faire une vérification.

Un autre exemple qui s'applique dans un cas comme celui-là: Un établissement dirait: Oui, ce projet-là, on va le réaliser, on est prêt à le réaliser et on va l'autofinancer. Le dire est une chose, le faire est une autre chose. On va l'autofinancer sans impact sur la qualité des services à nos bénéficiaires. La régie pourrait aller voir si, effectivement, c'est ce qui se passe. Et comment le ministère va-t-il s'assurer, le ministère ou la régie régionale, qu'on va avoir les données pour appliquer la philosophie de l'analyse des résultats, la gestion par résultats en relation avec la politique de la santé et du bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où

le ministère l'exige dans le rapport annuel. Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement requis par celui-ci, donc par le ministre. Si le ministre veut vérifier si des objectifs quant à la politique de santé et bien-être sont atteints, il pourra, dans le rapport annuel, demander des informations qui vont lui permettre de le vérifier.

M. Trudel: Comment on va s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement? Parce que, c'est vrai qu'on touche ici à la tentation bureaucratique. On touche à la tentation bureaucratique. Je ne dis pas qu'il y a une bureaucratisation, mais on touche à la tentation démocratique... technocratique de dire: Bon, j'y vais allègrement sur la production de papier plutôt que le service aux personnes. Le ministère, par ailleurs, puisque, au départ, on revient toujours à cette affirmation, puisque le ministère, puisque le gouvernement n'a pas choisi le suffrage universel, que le ministre demeure imputable et que c'est en vertu de ça qu'il se garde toujours le droit de demander n'importe quel renseignement à n'importe quel établissement, c'est quoi les dispositions qu'entend prendre le ministère pour en arriver a ce qu'on n'ait pas cette tentation bureaucratique de multiplier le papier, de multiplier les rapports, d'être toujours présents, d'avoir toujours le bras présent, les deux bras présents, le bras ministériel et le bras de la régie régionale qui reçoit une certaine responsabilité de contrôle? Comment on va s'assurer de la résistance à la tentation technocratique à travers cet article-là?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, on s'en va vers des pouvoirs additionnels au niveau de la régie régionale, qu'elle va exercer. Et évidemment, une des remarques qu'il y avait au début du projet de loi 120, c'était qu'il n'y avait pas assez d'oxygène au niveau des régies et pas assez d'oxygène au niveau des établissements, l'idée étant que si on lui donne des responsabilités, il faut aussi lui donner des moyens de vérifier un certain nombre de choses sur l'atteinte des objectifs de résultats. Par conséquent, il faut au moins lui donner un certain nombre de moyens pour être capable de vérifier si elle les atteint, oui ou non. Est-ce qu'on sera dans une situation bureaucratique où on demandera des papiers? Je pense qu'il y a un certain nombre de papiers qui vont être balisés sur le plan de la forme et sur le plan du requis, à tout le moins par le ministère, mais que dans l'article 202 on se retrouve dans des situations ad hoc et non pas dans des situations régulières. Il faut bien situer l'article 202 tel qu'il est, ad hoc: Des situations où on a une problématique des listes d'attente qui perdurent. Il y a un questionnement qu'on se pose là. Il faut aller chercher de l'information. On est dans une situation budgétaire très difficile et il faut aller voir de plus près. Ça me paraît être des pouvoirs normaux qu'on doit donner à quelqu'un qui va devoir répondre sur le plan de ses responsabilités, donc être imputable à un palier qui est supérieur dans ce cas-ci, qui est le ministre et les commissions parlementaires. Il faut au moins lui donner les moyens d'être capable de nous répondre quand on va l'interpeller, donc, sans pour autant verser dans de la bureaucratie ou toute une tonne de papiers.

M. Trudel: Actuellement, chacun des établissements, à la limite, a son propre système de gestion de l'information. L'information de gestion est selon un format ou un format qui...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. À partir de règles qui ont été évoquées tantôt par M. D'Astous, qui vont chercher un pouvoir réglementaire dans la loi et qui se traduisent dans un règlement ou dans des directives. C'est davantage un guide.

M. Trudel: Le système d'information est un système d'information de gestion. Là, on parle de l'information de gestion. C'est un système intégré?

M. D'Astous: est-ce que vous parlez d'un plan comptable d'information de gestion, des systèmes d'information sur les clientèles? vous parlez de quoi, comme vous dites, là?

M. Trudel: Je parle d'information de gestion, c'est-à-dire l'imputabilité à différents postes, le résultat attendu; l'information de gestion, ce qu'on appelle les SIG dans un établissement.

M. D'Astous: Au ministère, il existe quatre manuels qu'on appelle "Normes et pratiques de gestion", qui incluent tout ce qu'un établissement doit suivre en termes de reddition de comptes au ministère et en termes de gestion courante - pour appeler les choses par leur nom - etc. Et ils ne sont pas tous informatisés, par ailleurs - les établissements - pour pouvoir cueillir cette information-là. Mais, de plus en plus, on s'en va vers des approches normatives en termes d'information de gestion, à la grandeur de la province. Mais il faut les construire, les systèmes communs, il faut les réaliser, les déployer. Alors, c'est une volonté très claire du ministère. Par exemple, on pense au projet MESS-CRSSS sur les systèmes-clientèles - mettons - en centre d'accueil. Il y a un projet-pilote au Saguenay qui définit un cadre normatif qui porte sur les clientèles hébergées; ce cadre-là contient une information de gestion qui va être déployée à l'ensemble des 400 centres d'accueil au Québec. Alors, c'est dans le devenir. On fait pareil pour les systèmes-clientèles en CLSC, on est en train de faire le déploiement actuellement. On fait

pareil sur les clientèles LPJ-LJC dans la région 01. On s'en vient avec ça, là. Il y a une volonté de...

M. Trudel: II n'existe pas, actuellement, de système d'information de gestion intégré, c'est-à-dire où toutes les données informatiques sont stockées dans une banque au ministère, et qui permette de...

M. D'Astous: Bien, ça existe. Par exemple, MEDECHO, c'est, depuis X années, standardisé au ministère. Il y a des banques de données sur les ressources humaines, au ministère, qui permettent la négociation. Il y a des banques de données qui existent, mais l'information de gestion, dans un centre hospitalier d'accueil, propre à sa propre gestion, ce n'est pas encore nécessairement standardisé. On a des banques de données au ministère qui viennent du réseau. Et ça, on les standardise, mais ce n'est pas une information de gestion pour le centre comme tel. Mais il y a un plan comptable, c'est sûr - ça, c'est un minimum - avec des règles et une définition d'activités, centre par centre.

M. Trudel: Mais il y a un système qui est en devenir...

M. D'Astous: Qui va toucher l'ensemble des clientèles, entre autres, qui va toucher la gestion dans notre réseau, effectivement.

M. Trudel: Qui va toucher les clientèles?

M. D'Astous: Des centres. Si on pense à centres d'accueil, bien, c'est leur clientèle hébergée, à un CLSC, ce sont les clientèles desservies à domicile, si on pense à un CSS, ce sont les enfants qui ont besoin de protection, les jeunes contrevenants, etc.

M. Trudel: En termes de statistiques ou en termes de profils de clientèles?

M. D'Astous: Dans la définition des cadres normatifs qui vont conduire à l'implantation d'un système, il y a là de l'information qui porte autant sur le qualitatif et le quantitatif, sur ce qui est utile à un établissement pour gérer ses ressources en fonction des clientèles qu'il a à desservir. (12 heures)

M. Trudel: Je vais revenir là-dessus, là. Je veux juste suspendre ce raisonnement-là. Par ailleurs, donc, à l'article 201, ça, ça n'inclut pas les organismes communautaires qui sont libres et responsables de leurs orientations et de leurs méthodes et qui sont subventionnés par la régie régionale...

M. Côté (Charlesbourg): Un organisme communautaire n'est pas un établissement et on va demeurer dans un système où il y a des organismes communautaires qui vont être subventionnés par le ministère, donc davantage les regroupements provinciaux, et on va se retrouver au niveau des régies régionales avec des organismes communautaires qui, effectivement, seront subventionnés par la régie régionale. Et à 258, il y a des dispositions concernant l'organisme communautaire, dont le dernier alinéa dit: "II doit également transmettre le rapport de ses activités et son rapport financier à l'autorité de qui il a reçu une subvention". Donc, si c'est le ministère qui a subventionné, ce sera au ministère et, si c'est la régie régionale, ce sera à la régie régionale. Il y a donc, à ce moment-là, une couverture quant au rapport que doit faire l'organisme communautaire a qui l'a subventionné. Évidemment, ce n'est pas avec les mêmes exigences que celles qu'on va exiger d'un établissement, parce que ce ne sont pas les mêmes subventions non plus.

M. Trudel: Non, non, ce n'est pas là-dessus. Il y a 292 aussi qui permet de faire à peu près n'importe quoi.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, oubliez-le là. On reviendra éventuellement à 292. Quand on sera là, on reviendra voir à quoi il ressemble aujourd'hui.

M. Trudel: Vous voulez que j'oublie la question aujourd'hui ou que j'oublie 292.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous voulez qu'on se rende à 292 aujourd'hui, moi, je ne vois aucune objection. Je vais tout répondre à vos questions.

M. Trudel: On peut faire un pont. On peut sauter puis se rendre à 292 et le faire tout de suite. Vous êtes au courant, M. le ministre, que dans la planification de la dispensation de services, en santé mentale par exemple, et dans la préoccupation des gestionnaires d'utiliser, je l'espère, avec une plus grande efficacité, efficience et une plus grande économie les ressources du réseau, des CRSSS actuellement, des régies régionales qui auront cette responsabilité-là, sont à préparer également des fichiers qualitatifs des usagers dans une région de façon à être capables de suivre professionnellement l'usager, par exemple en désinstitutionnalisation ou en santé mentale, quand il va utiliser les services de l'un ou l'autre des établissements. C'est pour ça que, tantôt, j'ai suspendu mon raisonnement un petit peu pour revenir aux organismes communautaires. Quand vous me répondez qu'il y a, effectivement, des données qualitatives qui peuvent être recueillies, est-ce qu'il n'est pas vrai qu'actuellement, dans l'évolution des systèmes d'information-gestion, il y a des informations qualitatives sur les clientèles

qui peuvent être intégrées à de l'information de gestion des établissements, toujours sous le couvert de la bonne gestion des ressources?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est des informations de besoins. J'imagine que, pour être capable de desservir des clientèles, que ce soient les personnes âgées, en santé mentale ou d'autres, on a besoin de connaître les besoins des individus pour être capable de... Ce n'est pas des informations nominatives, mais des informations qualitatives sur le besoin des individus de recevoir tel ou tel service, mais qui ne s'adressent pas à Dolbec, qui ne s'adressent pas à Trudel. Ce n'est pas ça qui est intéressant. Ce n'est pas le nom de l'individu. C'est, globalement, l'information qui va permettre de savoir ce qu'est le besoin puis de répondre au besoin. Ce n'est pas de l'information nominative.

M. Trudel: Mais vous êtes sûr qu'il n'y a pas dans le réseau actuellement des conseils régionaux qui sont à planifier plus que cela, un établissement du profil des utilisateurs, en santé mentale, par exemple, de services pour qu'on soit capable dans chacun des établissements ou des organismes appelés à accueillir la personne d'avoir le profil de la personne, d'avoir à toutes fins utiles le dossier de la personne?

M. Côté (Charlesbourg): S'il se fait quelque part des plans de services individualisés, ça m'apparaît bien normal, parce que, effectivement, il faut avoir des plans de services individualisés, mais qui s'adressent d'abord aux besoins de la personne pour qu'elle soit référée à la bonne place et puis soignée par les bonnes personnes, si elle a besoin de soins.

Donc, si c'est un plan de services 'individualisé et puis que ça se fait, tant mieux, il faut que ça se fasse! Mais, évidemment, c'est bien différent de colliger des informations, d'abord qualitatives, qui permettent de détecter le besoin de manière plus générale, et puis de tenter d'y répondre, par rapport aux informations nominatives qui, elles, sont régies par la Commission d'accès à l'information. Et s'il y a quelqu'un quelque part dans le réseau qui fait ça, sans que ça ait été autorisé par le ministère, ou que ça ait reçu l'aval de la Commission d'accès à l'information, eh bien, il va subir les conséquences de ses gestes en cours.

Ce que le ministère lui-même initie, c'a toujours été très clair; on a même fait des rencontres spéciales auxquelles j'ai participé avec la Commission d'accès a l'information, du temps de M. O'Bready, pour dire: C'est clair, la ligne de conduite, c'est l'autorisation de la Commission d'accès à l'information sur l'enclenchement de ces dossiers-là. Ça été le cas de SIDOCI, puis de tous les projets... Au SIDOCI, j'ai participé moi-même à la réunion. Donc il est clair, bon... Vous me posez la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas dans le réseau actuellement quelqu'un quelque part? Eh bien, moi, en tout cas, si vous avez des informations qui sont de nature à nous informer, pour éviter que ce genre de situation ne se produise, on va... Je ne peux pas vous répondre là de manière ex cathedra que non, il n'y en a pas. Je ne peux pas.

M. Trudel: Et il n'y a pas... Il y a un cadre de fonctionnement au ministère qui définit précisément c'est quoi, les informations de gestion qui sont nécessaires, dans le système d'information-gestion.

M. D'Astous: II y a un service chez nous qui ne fait que ça.

M. Trudel: Que déterminer...

M. D'Astous: C'est ça, assurer d'abord les besoins du ministère, des régies, ce qu'on approuve comme cadre de gestion, qu'est-ce qu'on fait avant d'employer un système, qu'est-ce... Entre autres l'approbation, le visa de la Commission d'accès a l'information, c'est vérifié là. On a une unité administrative qui ne s'occupe que de ça.

M. Trudel: Qui est une espèce d'équipe d'organisation-méthode.

M. D'Astous: C'est beaucoup plus que ça, c'est beaucoup plus conceptuel en termes de besoins. Ce n'est pas administratif là, c'est en termes d'informations, de cheminements, de préoccupations d'un peu tout le monde, informations de gestion, informations sur les clientèles. C'est en fait notre architecture des données qui passe par là.

M. Trudel: Je vais revenir sur les exemples. J'ai reçu du papier cette semaine là-dessus et ça me semble particulièrement inquiétant où on s'en va sur le qualitatif, toujours au nom de l'efficacité, de l'efficience et de l'économie. Je reviendrai là-dessus. C'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...j'ai laissé mes papiers en haut. Je ne pensais pas qu'on aborderait ça ici.

Donc, pour ce qui est des organismes qui reçoivent des subventions, on y reviendra à 258, 292, 292 modifié de façon substantielle, au niveau de quel type de données là, parce qu'on précisait bien à 292 qu'on pouvait avoir toutes sortes de données sur les dossiers, y compris les dossiers des usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Je lai dit, ce n'était pas l'objectif. Puis dans la mesure où ce n'est pas suffisamment balisé, ça va l'être. Doncr

il va y avoir des amendements importants à l'article 292.

M. Trudel: L'article 202 est adopté. Oh! il y a un amendement!

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 202 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 202 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 203.

M. Côté (Charlesbourg): "Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par la présente section ont un caractère public à compter de la date d'expiration du délai prévu pour la transmission de ces rapports et documents ou, s'ils sont transmis après cette date dès la date de leur transmission."

Il y a un papillon, qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 203 par le suivant: "Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par la présente sous-section ont un caractère public. "Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès aux rapports et documents prescrits par la présente sous-section avant la date d'expiration du délai pour leur transmission ou, s'ils sont transmis après cette date, avant la date de leur transmission."

M. Trudel: Qui ne peut pas en prendre connaissance de?

M. Côté (Charlesbourg): Qui? Le public. M. Trudel: Nul.

M. Côté (Charlesbourg): "Les renseignements contenus dans les rapports et les documents prescrits par la présente sous-section ont un caractère public." Ça, c'est l'amendement, donc, ça a un caractère public. "Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès aux rapports et documents prescrits par la présente sous-section avant la date d'expiration du délai pour leur transmission ou, s'ils sont transmis après cette date, avant la date de leur transmission." Il est public à partir du moment où on l'a.

M. Trudel: Avant le délai, là, avant la date, "nul", c'est nul de nullité absolue, personne. Non, ce n'est pas la même chose. Personne n'a le droit de regarder ça où que ce soit, ou qui que ce soit.

M. Côté (Charlesbourg): ...public...

M. Gaudreau: C'est que l'article 9 de la loi sur l'accès nous dit: 'Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public." Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles, ni aux esquisses et ébauches, mais le droit est consacré, le droit d'accès aux documents des organismes publics est consacré par l'article 9. Nous, ce qu'on dit, c'est que, même si un journaliste, une personne de la population dit: Ils sont en train de préparer, ils ont probablement terminé le rapport x qu'ils doivent produire, on dit que c'est carrément à la date de la transmission et que l'établissement ne peut pas être sollicité de le produire ou de le rendre public ou d'en permettre l'accès avant qu'il n'ait été produit. Pour éviter que les établissements ne se fassent solliciter, la demande d'accès à des rapports qui sont toujours, même une fois préparés, qui ne sont pas encore transmis au conseil d'administration, à la régie ou au ministère.

M. Trudel: Est-ce que vous pouvez me relire l'article?

M. Gaudreau: 9?

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: 'Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public." Le deuxième alinéa, c'est pour dire que le droit ne s'étend pas aux esquisses, notes personnelles, ébauches, brouillons.

M. Trudel: O.K. Alors, toute personne a le droit d'avoir accès aux documents d'organismes publics.

M. Gaudreau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II est là aussi. C'est le premier alinéa.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par...

M. Trudel: Par ailleurs, à l'inverse, personne n'a le droit d'avoir accès à un rapport ou à un document prescrit. Toute personne n'a pas le droit d'avoir accès à un rapport avant le délai de production.

M. Gaudreau: Avant la date...

M. Côté (Charlesbourg): De transmission...

M. Gaudreau: ...d'expiration du délai...

M. Côté (Charlesbourg): D'expiration du

délai et de transmission. (12 h 15)

M. Gaudreau: Quand on dit "doit avant le 30 juin", il ne sert à rien à quelqu'un de demander à l'établissement: Produisez-moi une copie de votre rapport annuel d'activité avant le 30 juin. C'est ce que ça veut dire. La loi donne à l'établissement jusqu'au 30 juin pour produire un rapport annuel d'activité. Nul ne pourra demander d'en prendre connaissance ou d'être mis en possession d'une copie du rapport...

M. Trudel: Y compris le directeur de la régie régionale.

M. Gaudreau: Exact. C'est-à-dire que c'est pour protéger l'établissement. On lui donne un délai pour produire un rapport. Si les demandes viennent alors que le rapport est en cours de transmission à l'interne, il pourrait être rendu public par une demande d'information alors qu'à l'interne il ne l'est toujours pas... Le 30 juin, il est supposé être rendu entre les mains de la régie. Alors, il est vraiment rendu public. Il a changé d'organisme. Par cette transmission, il s'est rendu public et les demandes d'accès sont permises.

M. Trudel: c'est parce que le souci doit être la protection des renseignements, probablement, qui n'ont pas, disons, acquis leur caractère public par le fait qu'ils ne sont pas encore déposés, acceptés, reçus par l'organisme, sauf que de l'écrire comme cela, même au niveau de la gestion, il n'y a personne qui a le droit d'avoir accès, même quelqu'un en poste d'autorité au niveau de la régie régionale, d'avoir accès au rapport, parce que c'est "nul". vous me dites que c'est pour protéger les établissements contre l'accès à des éléments ou à des rapports q<_3a_5c_ _n27_ont="" de="" encore="" par="" pas="" _rec3a7_us="" et="" _partie2c_="" tellement="" rapport.="" _dc3a9_lai="" son="" _c3a9_tc3a9_="" _l27_c3a9_tablissement="" pour="" _c27_est="" la="" jouir="" _l27_c3a9_tablissement2c_="" protection="" produire="" moins="" _deuxic3a8_me="">

M. Gaudreau: Bien, c'est-à-dire que l'article leur donne, il dit "doit avant telle date". Alors, dès que quelqu'un pourrait connaître l'existence d'un projet de rapport qui est en circulation à l'intérieur d'un établissement, il pourrait dire: Je veux avoir accès, c'est un document d'un organisme public, c'est à caractère public. Produisez-moi une copie. Or, l'établissement n'a même pas eu la chance, finalement, de débattre la version finale ou d'approuver pour transmission de rapport qu'il serait déjà en circulation puis discuté.

M. Trudel: Ça inclut la régie qui ne peut demander?

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: L'écriture, c'est ça que ça veut dire. C'est parce que la limite du raisonnement de l'écriture, ici, l'établissement qui produit son rapport avant le délai, la régie dit: Ne touche pas à ça. Je ne peux pas toucher à ça. Je ne peux pas le lire avant le délai.

M. Gaudreau: S'il a été déposé avant, il est rendu public.

M. Trudel: II n'est pas déposé, il est reçu.

M. Gaudreau: C'est pour empêcher les gens de pouvoir le demander avant l'expiration ou même s'il n'a pas été transmis à la date, c'est parce que ça va aller à la date de transmission.

M. Trudel: Parce que le souci doit être... Effectivement, c'est de protégea les informations tant qu'elles n'ont pas été reçues officiellement dans le délai par l'établissement. Le raisonnement, ce n'est pas "nul". C'est nulle personne, qui n'est pas à l'emploi...

M. Gaudreau: Le mot "nul", ça veut dire "aucune personne ne peut".

M. Trudel: Quelles que soient les caractéristiques de cette personne, si directeur de régie régionale soit-elle, elle n'a pas le droit d'avoir accès à ça. Ça lui brûlerait les mains avant de le lire, le rapport qui lui sera produit.

Ça peut aller ça, avec la réserve que je trouve qu'on en met beaucoup pour la personne qui est, par ailleurs, en responsabilité de gestion et qui, ayant reçu un rapport avant le délai prescrit, se verra interdire l'accès au rapport, ça fait qu'elle va faire une pile et elle va...

M. Côté (Charlesbourg): Elle va avoir le délai.

M. Trudel: ...elle va dire: Dites à ma secrétaire de marquer dessus: Ne pas lire avant le 30, s'il vous plaît.

M. Gaudreau: S'il l'a reçu, l'établissement, le 30 mai, il est rendu public. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas prétendre avoir accès à quelque chose, avant la date limite de la transmission. Mais le jour où il est transmis, il est rendu public, l'établissement ne peut pas s'opposer à donner une copie du rapport qui est rendu public le 30 mai. Il peut s'opposer à ce qu'on lui soumette, à ce qu'on lui demande une copie d'un rapport qui n'est pas lui-même transmis. Et ça, on ne pourra pas... C'est pour éviter que, dès le 2 avril, on ne dise: Écoutez, vous avez un rapport annuel d'activité à produire avant le 30 juin, est-ce que je peux en avoir une copie? Oui, mais il n'est pas fait. Bien oui, mais je pense qu'il y avait déjà un bon bout de fait la semaine

dernière, il doit être fait.

M. Trudel: Ce bout-là est correct.

M. Gaudreau: C'est pour permettre à l'établissement de dire: Écoutez, quand il sera transmis, il sera accessible, il sera public. L'article ne défend pas de prendre connaissance d'un rapport qui est rendu public, qui a été transmis. Il défend, il empêche une demande d'accès avant une date si, effectivement, le rapport n'est toujours pas rendu public ou transmis. Un document qui l'est, public, il n'y a pas de difficulté.

M. Trudel: Non, mais ça couvre tous les types de rapports, l'article 202 également. Ce n'est pas des... Le rapport qui est demandé, les données statistiques, le rapport et les autres renseignements qu'elle requiert, et les délais pour le produire, la régie régionale, c'est ça, elle peut demander n'importe quoi. Alors, dans le n'importe quoi...

M. Gaudreau: c'est ça, mais tant que l'établissement ne l'a pas transmis, il peut être prêt, il peut l'avoir dans ses tiroirs, les gens peuvent en connaître l'existence, mais comme il a, lui, jusqu'au 30 juin pour le transmettre et qu'il ne l'a toujours pas transmis, il n'y a personne qui aurait le droit d'accès à ce document.

M. Trudel: Puis s'il l'a transmis...

M. Gaudreau: Ah! Il l'a rendu public...

M. Trudel:... avant la date d'expiration... Non, non.

M. Gaudreau: Oui. C'est personne...

M. Trudel: La transmission confère-t-ellé un caractère public?

M. Gaudreau: Ici, l'article... on s'adresse aux gens qui ne bénéficient pas d'un droit d'accès avant une date limite. Mais si, effectivement, l'établissement l'a transmis, veut le rendre public, il n'est pas empêché de le faire. On ne défend pas à l'établissement d'agir. On dit: On l'empêche d'être harcelé par des demandes alors qu'il peut invoquer, lui: J'ai jusqu'au 30 juin et je n'ai pas décidé encore de le transmettre.

M. Trudel: Ce bout-là, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est la date ultime de production, dans le sens de la date ultime de production. C'est pour ça qu'il y a un délai ultime, mais ça n'empêche pas le document d'être produit avant et transmis.

M. Trudel: Quand il est produit et transmis, il devient public.

M. Gaudreau: Bien sûr. On peut l'obtenir même de la régie en disant: Vous avez entre les mains un document d'un organisme public. C'est aussi public qu'avant. Transmettez-nous-en une copie.

M. Trudel: Mais, "nul n'a droit d'avoir accès aux rapports et documents prescrits par la présente sous-section avant la date d'expiration du délai"?

M. Gaudreau: II ne peut pas aller à la Commission d'accès en disant: On a refusé de me remettre une copie d'un rapport. On dit: Oui, parce qu'il n'est pas encore transmis. J'ai jusqu'au 30 juin pour le transmettre et il va rester à l'interne comme document interne non accessible et, du jour où je le transmettrai, il sera public. Mais si je l'ai rendu public dès le 30 mai, je ne peux plus m'objecter à donner accès à un document que j'ai moi-même rendu public.

M. Trudel: Non, mais si tu l'as transmis avant le 30 mai?

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: bon. il est rendu public, mais personne n'aurait le droit d'y avoir accès parce que c'est avant la date d'expiration du délai. c'est l'autre disposition qui jouerait ailleurs?

M. Gaudreau: Non, l'article est bâti pour viser la personne qui ne peut pas invoquer l'article 9 de la loi sur l'accès en disant: II existe un rapport. C'est un document public. J'en demande l'accès à l'établissement. Il peut exister, le rapport, mais il peut être dans les coffres de l'établissement jusqu'au 30 juin, et ce document devrait être public. Ce qu'on dit, c'est qu'il sera rendu public par sa transmission et, s'il n'est pas transmis, ça ira à la date de la transmission. C'est pour que la régie et le ministre soient les premiers normalement à recevoir le rapport et non pas les journalistes qui sont à l'affût...

M. Trudel: Ah!

M. Gaudreau: Non, non, mais c'est...

M. Trudel: On voit la préoccupation, là.

M. Gaudreau: Si c'est des rapports demandés pour l'administration de la loi...

M. Trudel: Le chat est sorti du sac, là! Alors, c'est pour les journalistes.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Je n'aurai pas réussi à protéger leur source d'information.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 203 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 203 tel qu'amendé est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure...

Une voix: II reste deux minutes.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il nous reste deux minutes? Allez. J'appelle l'article 204.

M. Côté (Charlesbourg): "Les sommes d'argent que le gouvernement verse à l'égard d'un immeuble appartenant à un établissement et qui tiennent lieu de taxes municipales ou de compensation pour des services municipaux sont réputées versées pour et au nom du ministre et constituent des frais d'exploitation de l'établissement concerné. Le présent article s'applique aux sommes d'argent versées par le gouvernement à ce titre depuis le 21 décembre 1979."

Il y a un papillon. Remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, les mots "de taxes municipales ou de compensation pour des services municipaux sont réputées versées pour et au nom du ministre et" par les signes et les mots ", à son égard, des taxes, compensations et modes de tarification imposés par une municipalité à une personne en raison du fait qu'elle est le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'un immeuble,".

Ça se lirait comme suit maintenant: "Les sommes d'argent que le gouvernement verse à l'égard d'un immeuble appartenant à un établissement et qui tiennent lieu, à son égard, des taxes, compensations et modes de tarification imposés par une municipalité à une personne en raison du fait qu'elle est le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'un immeuble, constituent des frais d'exploitation de l'établissement concerné. Le présent article s'applique aux sommes d'argent versées par le gouvernement à ce titre depuis le 21 décembre 1979."

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 204, c'est-à-dire l'amendement est adopté?

M. Trudel: Pas tout à fait.

Le Président (M. Joly): Pas tout à fait? Vous avez besoin d'un petit peu plus de temps?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Juste une minute, une minute.

Le Président (M. Joly): Je vous la laisse.

M. Trudel: Je vais la prendre. Les "en lieu" de taxes qui sont versés ou imposés par une municipalité à une personne sont donc considérés comme des frais d'exploitation. C'est combien, les "en lieu" de taxes? 100 %, 80 %, 50 %?

M. Côté (Charlesbourg): 80 %.

M. Trudel: Combien? M. Côté (Charlesbourg): En argent? M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on verse? Depuis 1979, ce serait 20 000 000 $.

Une voix: La part fédérale.

M. O'Astous: Le Québec a dû payer pour les établissements assujettis au régime RAPC, il aurait dû payer 40 000 000 $ parce que le régime partage 50 % des frais. Donc, depuis 1979.

M. Trudel: Ça nous a coûté, au gouvernement du Québec, 20 000 000 $?

M. D'Astous: 40 000 000 $.

M. Trudel: 40 000 000 $.

M. D'Astous: Et le fédéral va en payer la moitié...

M. Côté (Charlesbourg): La moitié.

M. O'Astous: ..sous le couvert du régime d'assistance médicale, ce qui n'était pas possible avant parce que ce n'était pas dans la Loi sur la santé et les services sociaux, mais dans une loi qui n'émarge pas...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est...

M. D'Astous: ...au régime d'assistance publique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un article de 20 000 000 $.

M. D'Astous: C'est pour ça qu'on pensait que...

Une voix: La municipalité réclame..

M. Côté (Charlesbourg): Donc, est-ce que..

M. Trudel: Alors, après ça, vous allez retransférer ça aux municipalités, ces 20 000 ooo $

supplémentaires qu'on va avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont déjà été payés. On les a payés, les 40 000 000 $. Ce dont il s'agissait, c'était d'aller récupérer les 20 000 000 $ que le fédéral paierait normalement s'il y avait eu des dispositions dans la loi et qu'il va payer maintenant.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 204 est-il adopté?

M. Trudel: Non, non, non. Je vais revenir. J'ai d'autres questions, une petite question là-dessus.

Le Président (M. Joly): Donc, parfait. Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on en était presque - je voyais ça dans les yeux du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue - à adopter l'article 204, M. le Président.

Le Président (M. Joly): On était sur le point, je crois. Je pense qu'il avait déjà quasiment pris sa décision.

M. Trudel: C'était le point qu'il restait à débattre.

Le Président (M. Joly): Ce n'était pas le point final.

M. Trudel: L'explication... Vous me dites qu'à partir de cet article-là... Le gouvernement fédéral ne payait pas sa partie dans le programme RAPC? Il ne payait pas sa partie des "en lieu" de taxes?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il n'y avait pas dans la loi une assise légale qui nous permettait effectivement de la comptabiliser. Maintenant, avec cet article-là, on va pouvoir la comptabiliser. C'est un coût total de plus ou moins 40 000 000 $, qui est partageable et qui, à partir de ça, serait partageable. C'est pour cela que ça va au 21 décembre 1979 pour qu'il y ait rétroactivité.

M. Trudel: Et, à partir du 21 décembre 1979, la récupération va être de combien au total?

M. Côté (Charlesbourg): C'était 20 000 000 $.

M. D'Astous: 40 000 000 $ divisé par deux, 20 000 000 $, parce que le fédéral paie 50 %.

M. Trudel: C'est le total des années, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui, le total des années, parce que, par année, ça serait l'euphorie.

M. Trudel: Là, je viens de trouver une nouvelle source de financement. On a réglé les bases de financement des CLSC. L'oncologie à Rouyn-Noranda, le CLSC Partage des eaux, ça va tout régler. On va...

M. Côté (Charlesbourg): On a peut-être réglé autre chose aussi.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Comment?

M. Côté (Charlesbourg): On a peut-être réglé autre chose aussi.

M. Trudel: Mais, là, j'aurais pris au moins deux ou trois heures sur l'article. J'aurais pu être plus bref, dépendamment des circonstances.

Le gouvernement fédéral, par ailleurs, possède des édifices en propre. Des hôpitaux de vétérans, par exemple, au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à Sainte-Anne-de-Bellevue. Il veut s'en débarrasser, d'ailleurs. Le seul qui reste, c'est à Saint-Anne-de-Bellevue et le fédéral veut nous le vendre pas cher.

M. Trudel: Actuellement, c'est complètement à part du système de santé et des services sociaux du Québec que le ministère... sauf pour les autorisations, les permis. A-t-il un permis?

M. Côté (Charlesbourg): Si je ne m'abuse, le ministère a acheté un certain nombre de places à Sainte-Anne-de-Bellevue pour des personnes âgées. Donc, ce n'est pas une occupation pleine et entière du gouvernement fédéral, nous avons acheté compte tenu des...

M. Trudel: Des places.

M. Côté (Charlesbourg):... des places...

M. Trudel: Les médecins, ce n'est pas la RAMQ... Est-ce que, maintenant, on va pouvoir faire entrer le gouvernement fédéral pour qu'il paie sa juste part là-dedans, à l'intérieur des paiements de transfert? On va pouvoir le mettre dans la facture à 50 %?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et dans la facture il y a des éléments qui sont partageables à 50-50 dorénavant?

M. D'Astous: Dorénavant, oui.

M. Trudel: On va pouvoir le faire entrer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et ça, est-ce que ça va permettre actuellement que les "en lieu" de taxes qui sont de 80 %...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 80 %. Là, je vous vois venir, si ça va permettre éventuellement...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg):... à 100 %?

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ça, c'est une question qui relève davantage du ministre des finances que du ministre de la santé et des services sociaux.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Mais vous, vous seriez d'accord personnellement, c'est ça que vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je suis un homme de gouvernement d'abord, je comprends que si j'en demande à mon ministre des Finances ou à mon ministre...

M. Trudel: II faut qu'il en rentre...

M. Côté (Charlesbourg):... il faut qu'il en rentre de temps de temps. Tout ce que je peux faire pour faire en sorte qu'il en rentre, je vais continuer de le faire. Je serai encore mieux placé pour en demander davantage. Mais quand on n'en rentre pas, c'est bien dur d'aller en demander.

M. Trudel: ha, ha, ha! il y a comme une question d'échange de bons procédés. alors, combien avez-vous promis pour le ticket, vu qu'il va vous en rentrer un peu?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Combien lui avez-vous promis pour le ticket?

M. Côté (Charlesbourg): Quel ticket? M. Trudel: Quel ticket!

M. Côté (Charlesbourg): Le ticket orienteur? Pas un cent!

M. Trudel: Le ticket, le ticket...

M. Côté (Charlesbourg): Pas un cent. L'objectif, c'est: Pas un sou.

M. Trudel: Juste ouvrir la porte! Pour l'instant, le "cash" ne sonne pas.

M. Côté (Charlesbourg): On verra. On verra. C'est me prêter de mauvaises intentions.

M. Trudel: Ah! C'est défendu par le règlement de l'Assemblée nationale. Jamais, loin de moi l'idée de vous prêter de mauvaises intentions, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous prêtez de mauvaises intentions à celui qui vous parle et au gouvernement. Le gouvernement...

M. Trudel: Nul n'était mon objectif et, comme je ne veux pas que le ministre continue à dire des choses comme ça, je vais adopter l'article, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): On va adopter l'amendement en premier, si je comprends bien...

M. Côté (Charlesbourg): "Autofilibuster". Adopté.

M. Trudel: Ah! n'importe quoi, mais qu'il ne continue pas là-dessus! Il va me faire prêter des intentions...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à 204 est adopté. Et l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces conditions-là, M. le Président, appelez l'article sur le ticket orienteur tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): et l'article 204, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 205. à moins que vous n'aimiez appeler l'article sur le ticket orienteur, m le député?

M. Trudel: Toute liberté au ministre. 200? Le Président (M. Joly): L'article 205...

Dispositions applicables aux établissements publics

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. "L'exercice financier d'un établissement

public se termine le 31 mars de chaque année. " Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): On va établir un record.

M. Trudel: Qui décide du calendrier? Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): La loi.

Le Président (M. Joly): M le député. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 205 est adopté. J'appelle l'article 206.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

Le Président (M. Joly): Ça fait du bien de temps en temps, M. le ministre.

M. Trudel: Ça vous bouleverse! Ça vous bouleverse.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis décontenancé, M. le Président. L'article 206, adopté!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Vous voyez, il l'apprécierait si on pouvait en faire la lecture.

M. Côté (Charlesbourg): "L'établissement établit annuellement les règles et les modalités de répartition de ses ressources financières entre les différents postes ou articles budgétaires suivant les besoins propres à son plan d'organisation. "Ces règles doivent permettre d'effectuer, pendant l'exercice financier, les permutations budgétaires requises à l'intérieur d'un programme pour le bon fonctionnement des activités de rétablissement et la prestation adéquate des services qu'il est appelé à fournir. " Il n'y a pas de papillon.

M. Trudel: M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème.

M. Trudel: On vient de lui faire un cadeau, là. Il va certainement donner l'autorisation.

M. Côté (Charlesbourg): de toute façon, m. le président, à deux contre un, là.

Le Président (M. Joly): J'imagine que je n'ai pas d'argument contre ça.

M. Trudel: Vous pouvez toujours en avoir.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, j'avais remarqué, ici, que la ventilation ne fonctionnait pas bien.

M. Trudel: Beau geste, M. le Président! Beau geste! "... établit annuellement les règles et les modalités de répartition", là, les règles, c'est le cadre comptable?

M. D'Astous: C'est ça, plus le cadre de gestion de ses propres ressources financières. Par exemple, il peut décider que sa structure à lui, c'est par département, ou par centre d'activité conforme au manuel de gestion financière, ou par centre de responsabilité. Alors, chaque hôpital ou centre est capable de définir sa propre structure de gestion en conformité, bien sûr, au plan comptable. Ça, c'est un peu la répartition des ressources et, les règles, bien, c'est peut-être une façon de permuter d'un poste à un autre, selon telle marge de manoeuvre. C'est vraiment la liberté de gestion, pas complète, mais importante d'un centre d'accueil ou hospitalier. C'est son style de gestion qui est là.

M. Trudel: Mais il faut qu'il y ait une certaine constance au niveau du plan comptable pour ne pas changer à tous les ans.

M. D'Astous: ii faut qu'il respecte le plan comptable, il faut qu'il respecte le manuel de gestion financière, il faut qu'il respecte les règles d'allocation. il faut qu'il respecte une foule de paramètres budgétaires que, nous, on doit faire approuver par le trésor. il y a une normalisation, mais quand même, à l'intérieur de ça, il a là capacité de gérer quotidiennement son budget.

M. Trudel: Ce que vous faites approuver par le Conseil du trésor, c'est le cadre du cadre?

M. D'Astous: C'est ça, la programmation budgétaire de subventions.

M. Trudel: Pas votre programmation budgétaire, mais le cadre?

M. D'Astous: On signifie les budgets au réseau et, en les signifiant, il y a certains paramètres qu'on édicté. Ils s'inspirent de ces paramètres-là pour adapter leur propre gestion à ce qu'on décrit comme cadre général comme ministère.

M. Trudel: Est-ce que vous allez avoir un nouveau cadre comptable, compte tenu de la volonté de gérer par programme?

M. D'Astous: II va falloir, à mon avis, avoir des modifications importantes dans nos façons de

faire.

M. Trudel: Est-ce que vous avez fixé un échéancier de début de fonctionnement et de rupture avec l'ancien cadre comptable?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va se faire graduellement ou dans un bloc global. Une chose est certaine, dépendamment du moment où on adopte la loi et qu'on a un processus de mise en application de la loi, il paraît incertain qu'on puisse le faire pour avril 1992, mais à tout le moins pour avril 1993, puisque les régies seront implantées le 1er avril 1992. Nous allons prendre le temps de faire les plans régionaux d'organisation de services et de nous installer, de telle sorte que les budgets pourraient, quant à eux, être faits et transmis sur cette base-là le 1er avril 1993.

M. D'Astous: Oui?

M. Trudel: Quant aux règles d'étanchéité que vous avez définies à l'occasion, les indications d'étanchéité, lorsqu'on a discuté de la programmation budgétaire dans les établissements, est-ce qu'il va y avoir les mêmes exigences d'étanchéité entre les programmes à l'intérieur des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il ne faut pas croire qu'on va se retrouver avec une multitude de problèmes à l'intérieur des établissements. Moi, si je prenais un exemple à ce moment-ci et je ne veux pas que ce soit l'exemple parfait, mais on pourrait se retrouver, je pense, au maximum, dans un établissement avec un programme de santé physique, avec un programme pour personnes âgées et un program me de santé mentale.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Par contre, dans certains établissements, on va se retrouver avec un programme pour personnes âgées. Dans certains établissements, on va se retrouver avec uniquement un programme de santé physique ou dans d'autres avec davantage un programme de santé mentale. Alors, ce n'est pas totalement terminé, mais on est dans six ou sept programmes qui, finalement, vont se développer à partir de la politique de santé et bien-être, à partir de programmes qui vont se matérialiser dans des plans régionaux d'organisation de services, de qui va dépendre l'allocation budgétaire. Donc, dans ce temps-là, il y a une chaîne: politique de santé et bien-être, programme, plans régionaux d'organisation de services et allocation de ressources. Donc, on va...

M. Trudel: C'est ça. C'est aussi bon que vos 17-400, il y a une chaîne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... Évidemment, je suis convaincu que vous êtes d'accord avec le 1, comme c'est la politique de santé et bien-être. Vous vouliez même l'avoir avant la réforme.

M. Trudel: Je suis tellement heureux d'entendre ça sans l'avoir demandé. C'est un petit tour dans mon...

M. Côté (Charlesbourg): Et vous allez être surpris...

Le Président (M. Joly): ...votre veston. Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez être surpris, quand je vais arriver avec mon amendement au niveau de l'intégration de la politique de santé et bien-être dans la loi.

M. Trudel: Je vous aurais à ce point convaincu?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je pensais que vous alliez dire. Vous allez être surpris, quand je vais vous annoncer quand on va en discuter.

M. Côté (Charlesbourg): Ai bien, écoutez là! Évidemment, j'ai toujours dit, moi, que j'étais très ouvert à la discussion. Écoutez! ça fait, si je calcule tout ça, ça va faire bientôt 14 semaines qu'on est en commission parlementaire tous les deux. Il n'y a pas d'abus, mais...

M. Trudel: 14 semaines9

M. Côté (Charlesbourg): 14 semaines On en a passé 7 en commission parlementaire le printemps dernier.

M. Trudel: Ah! Vous les additionnez.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Mais il ne faut pas les exclure, ça fait partie de l'ensemble de ce processus d'acquisition de connaissances tout à fait exceptionnel.

M. Trudel: Sur l'ancien projet de loi, vous voulez dire, là, les premières sept semaines.

M. Côté (Charlesbourg): Non, sur ce que les gens voulaient quant à l'avenir.

M. Trudel: On se fréquente longuement, oui, disons.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On se fréquente longuement et,

là, il va y avoir la politique de santé et bien-être après ça.

M. Côté (Charlesbourg): On commence à se connaître.

M. Trudel: Donc, les règles d'étanchéité ne joueront pas nécessairement à l'intérieur de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui vaut pour les régies régionales va valoir pour les établissements sur le plan du principe; sinon, on pourrait se retrouver dans des situations...

M. Trudel: Dans une "cédule" idéale, dans un monde sans contrainte et sans opposition...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que l'Opposition est une contrainte?

M. Trudel: Toutes sortes d'autres contraintes, je voulais dire. Ce n'est pas ce que je vous ai entendu dire que l'Opposition était une contrainte, je ne pense pas du tout. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À moins que l'Opposition ne se perçoive elle-même comme une contrainte.

M. Trudel: Ah! je ne pense pas. Nous n'irions pas à ce point de nous percevoir si négativement que cela. On sait qu'on est là pour améliorer les choses, bonifier les choses. Le 1er avril 1992, idéalement, des régies. Le 1er avril de 1992 à 1993, des PROS et, le 1er avril 1993 ou cette période charnière, par programme. Les établissements vont donc avoir à préparer leurs plans de...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire une politique de santé et bien-être, programme, des plans régionaux d'organisation de services et l'allocation bugdétaire. Dans la séquence: politique de santé et bien-être, programme, plan régional d'organisation de services, par exemple les personnes âgées, ce qui va inévitablement déboucher sur l'allocation budgétaire.

M. Trudel: Les établissements vont être appelés à l'intérieur de cette séquence-là...

M. Côté (Charlesbourg): Dans les plans régionaux d'organisation de services.

M. Trudel:... dans les plans régionaux d'organisation de services, à déposer leur propre plan d'organisation de services.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Pendant 1992-1993 probablement?

M. Côté (Charlesbourg): Effectif le 1er avril 1993 de telle sorte que...

M. Trudel: Effectif le 1er avril 1993. Et, par ailleurs, possiblement dans cette séquence-là, quant aux instruments du budget et programmes à paraître dans le réseau à travers la chaîne, à l'année financière 1993-1994. La régie régionale, quant à certaines autres parties, va avoir à préparer et à faire approuver pour le 1er avril 1993 des plans d'effectifs médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, parce que le plan actuel est 1990-1993. Le plan actuel est là de 1990 à 1993...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... et, donc, le prochain plan triennal, le nouveau plan d'effectifs médicaux prendra effet le 1 er avril 1993.

M. Trudel: Et les établissements, 1992-1993. À l'intérieur de leur plan d'organisation pour ce qui est des établissements qui doivent faire appel à des professionnels de la santé, c'est en 1992-1993 à l'intérieur de leur plan d'organisation de services qu'ils vont faire leur demande d'effectifs médicaux pour que le 1er avril 1993...

M. Côté (Charlesbourg): Les plans d'effectifs médicaux, c'est une problématique en soi. On décide ou le Trésor nous autorise, le gouvernement décide qu'il doit y avoir tant de médecins par tant de 1000 habitants. Ça, c'est la base de ce qu'on a décidé dans le cadre de la réforme en disant. En l'an 2006, avec l'orientation qu'on a prise, on devrait être en équilibre de médecins par rapport à nos besoins. Ce sont des règles connues. Bien sûr que nos plans d'effectifs médicaux s'ajustent à ça et vont déterminer, par conséquent, le nombre d'admissions en faculté de médecine, qui vont donner au bout de six ans ou au bout de dix ans des omni ou des spécialistes qui, eux, vont devenir ceux qui vont, bien sûr, livrer, pour une partie, les programmes, donc, qui se trouvent à l'intérieur des PROS, donc, le plan régional d'organisation de services qui va tenir compte des effectifs médicaux, qui va tenir compte d'abord des besoins de la population, de sa population, et pour les livrer, ça va prendre des médecins, ça va prendre d'autres professionnels de |a santé, ainsi de suite. Et c'est une démarche qui est, je dirais, davantage parallèle que concomitante... séquentielle.

M. Lamarche (Paul-A. ): C'est plus de la convergence que de la séquentialité.

M. Trudel: Cependant, on ne peut pas produire le plan d'effectifs médicaux nécessaires tant qu'on n'a pas normalement dans la séquence

le PROS, le plan régional d'organisation de services.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que le plan d'effectifs médicaux va répondre à des besoins exprimés dans le plan régional d'organisation de services. Donc, on est dans une situation où, effectivement, le plan régional d'organisation de services va dire: On a besoin. À partir du moment où il est adopté, chez nous, il y a tant de cardiologues, il y a tant d'omni, il y a tant de radiologistes. À partir de ce moment-là, il faut bien sûr que ça se retrouve quelque part au niveau du plan d'effectifs médicaux. Il va falloir que la logique...

M. Trudel: Mais là vous aviez bien dit... Je m'excuse. Vous aviez bien dit: Dans le PROS, ça me prend telle catégorie de personnel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que pour...

M. Trudel: Répondre.

M. Côté (Charlesbourg): ...livrer... Par exemple, si on est dans le cas de santé physique...

M. Trudel: Oui.

(16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): ...pour livrer des services de cardiologie au niveau de la région du Bas-Saint-Laurent, pour livrer des services de cardiologie qui sont inclus à l'intérieur de santé physique, ça nous prend 10 cardiologues. Il va falloir qu'il y ait une convergence du plan d'effectifs médicaux par rapport au PROS. Est-ce qu'on l'atteindra? Je pense que dans une situation comme celle dans laquelle on est aujourd'hui, on a des objectifs, dans les régions, on ne les atteint pas, il faut se donner des mesures pour être capable de les atteindre. C'est ce qu'on veut essayer de faire avec la réforme.

M. Trudel: Mais dans la séquence, l'expression des besoins et l'organisation des services au niveau d'une région, c'est dans le PROS qu'on va retrouver cela, et cela doit correspondre... Une des parties conséquentes à cela, c'est la détermination du type de personnel dont on a besoin pour livrer des services et, dans le type de personnel dont on a besoin pour livrer les services, il y a des personnels médicaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et il ne faut surtout pas conclure que les plans d'effectifs médicaux, c'est la résultante de l'addition de l'expression des besoins pour remplir les PROS. Parce que, sinon, on revient au processus d'un établissement qui dit: Moi, mon plan de services, c'est ça, et ça me prend tant de médecins pour le faire. Il en manquerait 10 000 à travers le

Québec. Donc, c'est ça.

Alors, il va y avoir un arbitrage qui va se faire à quelque part, parce que si le Bas-Saint-Laurent disait effectivement: Pour des services de santé physique dans le domaine de la cardiologie, ça me prend 10 médecins, et que finalement il y en a 6, même si tu marques 10, là, c'est 6 que tu peux avoir. Donc, il va y avoir certains réajustements à faire à ce niveau-là, l'objectif qu'on poursuit étant bien sûr qu'on ait davantage de médecins au niveau des régions du Québec, mais en tenant compte des besoins de chacune des régions.

M. Trudel: Le PROS va déterminer l'ensemble des services qu'on va se donner, qu'on va dispenser dans une région sociosanitaire. De ce PROS, on va actualiser un autre plan qui va être le plan des effectifs, y compris en un particulier qui va être le plan des effectifs médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): Gui. Mais if ne faut pas oublier qu'on va avoir une commission médicale régionale, à qui on va demander un avis et qui peut être d'un très grand secours, non pas uniquement pour jouer à la police, pour l'agrément, mais aussi pour donner des avis et, à l'occasion, un pouvoir moral assez important sur le plan des avis, pour faire en sorte qu'on dise: Oui, ça, ça a du bon sens dans votre cour, ça, ça n'en a pas et on devrait davar.Lage jouer sur la complémentarité des services de tel et tel établissement que de développer dans tel et tel établissement. Donc, il y a place pour des échanges pour mieux adapter des PROS aux besoins et aussi aux réalités aussi de disponibilité des professionnels de la santé.

M. Trudel: Idéalement, ça va être aussi le 1er avril 1993 qu'on serait en mesure d'avoir des plans régionaux d'organisation de services et des plans d'effectifs médicaux et - ce n'est pas tout ça que je veux discuter - des mécanismes pour en arriver à concrétiser les plans d'effectifs dans les établissements qui en requièrent, des effectifs médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Très bien... Pour l'instant. Le Président (M. Joly): L'article 206. M. Trudel: Par ailleurs...

Le Président (M. Joly): Vous aviez dit: Très bien. Alors, moi, j'ai tout de suite convenu...

M. Trudel: très bien au sujet de... je demande de l'information, on me répond. quand on me répond, je dis: très bien. je vous remercie de l'information...

Le Président (M. Joly): Ah! bon, vous avez été encouragé à poser d'autres questions!

M. Trudel:... je suis un homme poli... "it is probably" le langage des différents postes ou articles budgétaires. c'est pareil ça? les postes ou les articles budgétaires?

M. D'Astous: C'est synonyme. Ça dépend des jargons.

M. Trudel: Parce que les jargons se promènent dans le réseau avec ça! C'est correct. Les règles de permutation budgétaire, est-ce qu'il y a des seuils, des planchers, des plafonds des permutations entre services?

M. D'Astous: Quand vous regardez le deuxième paragraphe, les permutations budgétaires requises à l'intérieur d'un programme. Une fois qu'on a dit ça, à l'intérieur d'un programme, l'établissement peut se donner des balises pour faire les transferts entre les différents postes ou articles d'un même programme. Mais, encore là, le ministère n'ira pas aussi loin que de donner au gestionnaire ses propres balises. La balise qui est là, on la voit là, à l'intérieur d'un programme.

M. Trudel: À l'intérieur d'un programme, il n'y a pas de permutation?

D'Astous: Bien, c'est ce qui est écrit là.

M. Côté (Charlesbourg): À l'intérieur d'un programme. Ça pourrait vouloir dire - vous me corrigerez si j'ai mal compris, puis c'est possible et ça m'arrive même très souvent - que dans "personnes âgées, maintien à domicile, familles d'accueil, pavillons, centres hospitaliers et soins de longue durée", il pourrait y avoir permutation des budgets pour amener davantage d'argent dans le maintien à domicile, plutôt que de construire pour loger les personnes. Mais c'est à l'intérieur du même programme pour les mêmes fins ayant trait aux personnes âgées. Donc, si vous étiez dans une situation où, effectivement, on voudrait transférer de l'argent de "santé physique" à "personnes âgées", là, à ce moment-là, ce n'est possible que par le processus budgétaire qu'on connaît, nous, de l'Assemblée nationale. C'est bien ça?

M. D'Astous: Dans la mesure où les programmes budgétaires approuvés par le gouvernement sont ceux dont vous parlez parce qu'on ne peut pas permuter entre les programmes.

M. Trudel: C'est ça que...

M. D'Astous: Sans l'autorisation de l'Assemblée nationale.

M. Trudel: sauf que les programmes de l'assemblée nationale sont, dans le fond, des supercatégories. ce ne sont pas des programmes très pointus.

M. Côté (Charlesbourg): ils sont pointus dans le cas de la jeunesse. ils vont être pointus dans le cas des personnes âgées. ils vont être pointus...

M. Trudel: Ils vont l'être.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. D'Astous: Actuellement, c'est par catégories "établissement" et "programme".

M. Trudel: Par catégorie "établissement". M. D'Astous: Actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont autant pointus mais...

M. Trudel: C'est un budget global.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, voilà. Oui mais catégorie d'établissements au lieu de clientèles.

M. D'Astous: Tout dépendant... M. Trudel: Et, dorénavant, ils vont arriver... M. Côté (Charlesbourg): Par programme. M. Trudel: Par programme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, le budget de 1993, pas le prochain, mais le budget de 1993, ce serait un budget par programme.

M. Trudel: Aux crédits de 1993, on devrait voir apparaître dans les autorisations de l'Assemblée nationale les programmes par clientèle.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donc, les permutations mais à l'intérieur d'un programme et je comprends que la notion programme adopté par l'Assemblée nationale, pour le ministère, au ministère, va elle-même se répercuter jusqu'au bout de la ligne dans les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et que dans l'établissement il n'y aurait pas de permutation entre programmes non plus. Ce qui relève des personnes âgées relève des personnes âgées. Ce qui relève des jeunes relève des jeunes.

M. Côté (Charlesbourg): La logique doit partir d'en haut et aller jusqu'en bas. Sinon, on pourrait se retrouver dans des situations où, effectivement, il y a transférabilité au niveau de rétablissement. Le but ultime, c'est de dispenser des services à une clientèle. Et cette clientèle pourrait se retrouver avec un budget en moins. Si, par exemple, on était dans une situation de "santé physique" par rapport à "personnes âgées", et qu'on transfère des budgets pour les personnes âgées au programme de santé physique, les budgets ne seraient plus dispensés pour les fins pour lesquelles ils ont été votés.

M. Trudel: Comme, par exemple, il va y avoir un programme de médicaments. On va retrouver ça dans quoi, par exemple?

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait... Ce n'est pas uniquement dans le cas... Ça va se retrouver partout. Vous avez médicaments pour personnes âgées, vous avez médicaments pour la santé physique, pour la santé mentale. Donc, les médicaments... Il n'y aura pas un programme de médicaments pour l'ensemble du gouvernement. Ça n'a pas de bon sens. On n'en sortirait pas. Ce sont des médicaments qui sont pour des personnes âgées, donc, des services qu'on donne aux personnes âgées, des médicaments qui sont pour les fins des dispensations de service en santé physique.

M. Trudel: L'établissement va diviser ça? M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous mettez vos médicaments dans "personnes âgées", dans "jeunes", dans, etc. Rendu au bout de la ligne, de la logique, il n'y aurait aucune permutation possible pour les médicaments pour un établissement qui exploite...

M. Côté (Charlesbourg): L'idéal, c'est qu'il n'y en ait pas de programme de médicaments.

M. Trudel: Si on n'avait pas de maladies, on n'aurait pas de problèmes mais on va en garder un petit peu.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends qu'on serait... Je l'ai dit souvent: Moi, je ne serais pas là, vous autres non plus. On serait bien!

M. Trudel: On ne serait pas malades, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): On ne serait pas malades. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que l'objectif, ce n'est pas le médicament; l'objectif, c'est de donner des services à une clientèle. Il y a d'abord un individu qui a besoin de services en santé physique, en santé mentale, pour personnes âgées, pour la jeunesse. Pour donner les services à l'intérieur de ça, il y a des médicaments et des ressources, pas seulement des médicaments, des ressources et d'autres choses.

M. Trudel: Mais, à l'élément des médicaments dans le programme des personnes âgées, tu ne pourrais pas faire des transferts de médicaments du programme des Jeunes, puisquo, à l'Intérieur d'un programme...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas de programme de médicaments. Il n'y en a pas. C'est une dépense, les médicaments.

M. Trudel: Mais qu'est-ce qui n'est pas une dépense dans ce système-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Bien sûr. Mais dans le sens qu'on se retrouve davantage dans une situation où on a des programmes de santé physique ou pour personnes âgées, pour la jeunesse, pour la santé mentale. Quant à ça, vous allez me demander tantôt: Est-ce qu'on met le papier de toilette? À l'occasion, il est aussi utile que la pilule.

M. Trudel: S'il n'y en avait pas eu, on n'aurait pas besoin de l'autre bout.

Dans un établissement, vous avez un programme en santé physique, supposons. Vous avez un programme pour les personnes âgées, un programme pour les jeunes... On va en prendre rien que deux. Les personnes âgées.

M. Côté (Charlesbourg): Les personnes âgées et la santé physique.

M. Trudel: Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le programme...

M. Trudel: Au bout, pour ces deux-là...

M. Côté (Charlesbourg): Là, je vous vois venir.

M. Trudel: ...il faut que vous achetiez 50 000 bouteilles d'aspirine pour cette année-là, pour la clientèle de santé physique et de personnes âgées.

Une voix: On n'en donne pas d'aspirine.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous faites l'imputation au programme de l'établissement. Il n'y a pas de permutation entre les deux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des... j'allais dire des biens.

M. D'Astous: Parce que l'établissement

prépare son budget sur une base historique, il regarde les dépenses prévisibles pour sa clientèle en santé mentale, en santé physique...

M. Trudel: Ah oui! Ah bon! O. K.

M. D'Astous:... de jeunes et, à partir de sa prévision, il regarde son budget, il approuve son budget puis il répartit les ressources et il fait un suivi dans la même forme qu'il a fait sa budgétisation, jusqu'au 31 mars de l'année. C'est comme ça que ça va marcher. Donc, il y aura une imputation de la dépense par son activité au programme, en conformité avec les crédits votés en Chambre, au ministère, à la régie, dans l'établissement, c'est une même structure. Puis la reddition de comptes va se faire de la même façon et sur les mêmes objets que la budgétisation.

M. Trudel: Oui, mais la budgétisation...

M. Côté (Charlesbourg): On va faire un compte à compte, on se prête les pilules.

M. Trudel: Petit montant pour balancer, petite pilule pour...

M. Côté (Charlesbourg): L'année suivante, là, tu me dois 10 pots d'aspirine...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Tu me rembourseras ça au prochain budget.

M. Trudel: Faire un compte à compte. Je te passe un médecin, passe-moi des médicaments. Là, on fait les prévisions budgétaires, mais dans le programme pour personnes âgées, quand on va faire les allocations budgétaires à l'établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel:... le ministère...

M. Côté (Charlesbourg):... il manque d'argent pour acheter des pilules pour les personnes âgées au bout de la ligne.

M. Trudel: Vous allez estimer quelque chose quelque part, le programme, vous allez estimer qu'il y a une composante "médicaments" là-dedans, par exemple.

M. D'Astous: On le fait globalement. L'établissement, lui, lorsqu'il va faire son propre...

M. Côté (Charlesbourg): II va le ventiler...

M. D'Astous:... détaillé, il va le ventiler sur sa base historique des dépenses pour ses clientèles, pour ses types de ressources.

M. Côté (Charlesbourg): Et il va pouvoir être permuté à l'intérieur de son enveloppe, il va dire effectivement: Ce que j'ai budgété pour acheter des médicaments pour mes personnes âgées dans mon centre, je n'ai plus de sous et il me reste un mois à passer...

M. D'Astous: II me reste de l'argent pour le papier de toilette.

M. Côté (Charlesbourg):... il me reste de l'argent pour mon papier de toilette, donc, on va pouvoir transférer l'argent du papier de toilette aux pilules.

Une voix: Et pour les personnes âgées.

M. Trudel: Mais juste pour les personnes âgées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais le papier de toilette ne peut pas servir aux jeunes.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Le papier de toilette ne peut pas servir aux jeunes.

M. Côté (Charlesbourg): Pour faire des dessins, oui.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Ça fait pareil.

M. Côté (Charlesbourg): Donnez-moi un exemple concret où on va se retrouver avec, dans le même établissement, des personnes âgées et des jeunes.

M. Trudel: Non, mais en santé...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais me répondre à moi-même. Oui, effectivement, en santé physique, où vous pouvez vous retrouver dans le même établissement, avec un jeune, avec une personne âgée, là, ils vont pouvoir se passer le papier de toilette. Parce que c'est le même programme et c'est le même budget.

M. Trudel: Parce que c'est le même programme. C'est parce que ce que je trouve, c'est qu'au bout, quand vous rendez l'obligation à l'intérieur du programme, quand c'est rendu à la base dans l'établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Si on ne le ferme pas en bas, ça ne donne rien de le fermer en

haut. Parce que l'objectif fondamental est de faire en sorte que l'argent pour les fins pour lesquelles il est dévolu, ça serve à celles-là. Donc, si on dit, demain matin: On a un programme pour personnes âgées, il y aura à l'intérieur du programme pour personnes âgées 2 000 000 000 $ et que ça fait partie de la livraison de nos besoins à la base, au niveau des centres d'accueil, des établissements, des familles d'accueil, des pavillons et du maintien à domicile, il faut nécessairement que ces sommes-là servent pour les personnes âgées. Si on le transfère demain matin à la jeunesse, ça ne marche pas, notre affaire. Mais c'est ça, on l'a bloqué là. Il n'y a rien qui dit que, dans 10 ans, quand vous serez au pouvoir, qu'il n'y aura pas à ce moment-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...des corridors qui pourraient s'établir compte tenu d'une nouvelle philosophie, du fait qu'on a appris à vivre un peu partout. Si le budget n'est pas en fonction d'un programme qui, lui-même, se matérialise dans un PROS et qui découle directement de la politique de santé et bien-être, si tu n'as pas l'imputation budgétaire ou l'affectation budgétaire en fonction de ça, t'es aussi bien de ne pas en avoir. Ça continue à être des voeux pieux alors que c'est ton budget qui va faire en sorte que tu vas avoir des résultats au bout de la ligne, les résultats escomptés. À "objectifs des résultats", c'est là que tu vas réussir à les obtenir.

M. Trudel: Donc, dans le cas, par exemple, d'un établissement de CLSC, une infirmière qui est à 30 % de son temps à la prévention et à 70 % au maintien à domicile des personnes âgées, son imputation budgétaire est dans deux programmes.

M. Côté (Charlesbourg): Votre exemple d'infirmière qui serait engagée au niveau du CLSC pour supporter le dispensateur des services médicaux courants qui, lui, pourrait être payé par la RAMQ et qui serait là pour une demi-tâche à l'école au niveau de la jeunesse, elle serait payée à 50 % par ton budget de services médicaux courants, donc par la santé physique, et à 50 % par ton budget de programme jeunesse.

M. Trudel: Au niveau des règles et des modalités de répartition des ressources mais surtout des règles, est-ce que cela inclut les niveaux d'autorisation de dépenses par catégories de personnels? Évidemment, on ne va pas faire autoriser toutes les dépenses par le conseil d'administration. Quel est le niveau d'autorisation des dépenses? Est-ce que c'est fixé dans les règles ou dans le cadre?

M. D'Astous: Actuellement, c'est un budget global. Dans la nouvelle façon de faire, il nous restera à définir quelles sont les règles qu'on aimerait voir appliquées dans le réseau. Est-ce que ce sera une enveloppe cadre protégée, une enveloppe de masse salariale ou une part de l'employeur aux dépenses? Ce n'est pas encore arrêté. Il nous reste des travaux à faire d'ici à avril 1993.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux.

M. D'Astous: Votre question était: Comment gère-t-on dans le réseau le niveau d'imputabilité, le niveau d'autorisation d'une dépense? C'est ça que vous vouliez savoir? Bon. Le ministère n'a jamais édicté de règlement à cet égard-là. Par ailleurs, un établissement doit se doter de règlements de gestion interne, dont ceux-là. Ça ressemble, si vous vouiez, au niveau d'un ministère, à un plan de gestion financière où on définit les niveaux d'autorité, les secteurs où on peut engager, les secteurs où on peut même faire une demande de paiement. Mais c'est vraiment de la liberté, c'est l'oxygène du réseau qu'on maintient dans le projet de loi actuel.

M. Trudel: Mais il faut qu'il soit prévu dans les règles de l'établissement.

M. D'Astous: Oui. Vous avez l'article 76, entre autres, qui dit qu'un établissement peut édicter les règlements nécessaires à la conduite de ses affaires. Alors, c'est la reconduction, si vous voulez, des règlements actuels dont ils doivent se doter pour gérer des affaires, entre autres, les affaires courantes de l'établissement. Et à l'article 410, vous avez...

M. Trudel: Généralement, dans un plan comptable, je pense que vous aurez à combler...

M. D'Astous: Ça, ce n'est pas un plan comptable.

M. Trudel: Ce n'est pas un plan comptable. M. D'Astous: Plan de gestion financière. M. Trudel: Plan de gestion financière. M. D'Astous: O.K.

M. Trudel: II y a toujours deux notions qui s'accompagnent et qui vont de pair, c'est les

règles de permutation et les autorisations de dépenses. Alors, ici on a les permutations. On doit prévoir les règles de permutation budgétaire requises à l'intérieur d'un programme, mais on n'a pas les niveaux d'autorisation de dépenses.

M. D'Astous: Elle est très simple, la règle à dire à l'intérieur d'un programme et tout le reste, c'est la liberté de l'établissement au niveau des règles de permutabilité. Est-ce un mot ça?

M. Trudel: Oui, c'est un mot.

M. D'Astous: Puis au niveau des autorisations, encore là, c'est laissé à la décision de l'organisation, c'est de la gestion interne.

M. Trudel: et vous vous en êtes informé de ça au ministère? vous vous êtes informé au ministère du plan comptable et du plan de gestion financière.

M. D'Astous: À l'occasion, le vérificateur externe vérifie pour nous si l'établissement s'est doté des règlements qui pouvaient définir... On a des vérifications ad hoc comme ça, mais on n'a pas au ministère l'ensemble des règlements acceptés par l'organisation et transmis au ministère, actuellement. C'est une obligation pour eux de se doter de règlements et, à l'occasion, on demande au vérificateur externe si...

M. Trudel: Mais vous devez avoir une idée, par exemple, un directeur général d'établissement... Je comprends qu'il y a différents établissements, différentes grandeurs et grosseurs d'établissements, mais c'est quoi le niveau d'autorisation de signature de dépenses, d'autorisation de dépenses prévues aux prévisions budgétaires par le premier officier?

M. D'Astous: Écoutez, pour un établissement, 80 % de ses dépenses, c'est les salaires de ses employés, 20 %, c'est des fournitures, il y a quelques contrats de services à travers ça. C'est relativement limité. J'imagine que le directeur général a tous les pouvoirs pour signer les contrats. J'imagine que lui a au moins ça. Ça ne vient jamais au ministère, si c'est votre question, jamais. C'est toujours à l'intérieur des capacités de gestion de l'entreprise, de l'organisation.

M. Trudel: O. K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 206, adopté? Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'effet surprise.

Le Président (M. Joly): C'est un choc brutal, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 207.

M. Trudel: Je n'aime pas ça quand il me tourne le dos.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 207.

M. Côté (Charlesbourg): II y a au moins une chose là, quand je tourne le dos, vous n'avez pas à craindre parce que je ne suis pas un visage à deux faces.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur général de l'établissement soumet au conseil d'administration, avant la date que ce dernier détermine, les prévisions budgétaires de fonctionnement de l'établissement ou de chacun des établissements que le conseil administre pour l'exercice financier suivant, préparées en fonction des paramètres budgétaires que la régie régionale a fait connaître. "Les prévisions budgétaires de l'établissement doivent assurer l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières prévues par l'établissement. "

Il y a un papillon. 1° Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "suivant" la virgule par ce qui suit: "Ces précisions sont". 2° Ajouter, à la fin du premier alinéa, après le mot "connaître" ce qui suit: ", lesquels paramètres sont déterminés en conformité avec ceux transmis par le ministre. 3° Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Les prévisions budgétaires de fonctionnement établissent le montant requis par un établissement pour assurer les opérations relatives à la prestation des services qu'il est appelé à fournir et qui sont essentiels à la réalisation de là mission de tout centre qu'il exploite. Les prévisions budgétaires des dépenses et des revenus doivent être en équilibre. "

Ça se lirait donc comme suit: "Le directeur général de l'établissement soumet au conseil d'administration, avant la date que ce dernier détermine, les prévisions budgétaires de fonctionnement de l'établissement ou de chacun des établissements que le conseil administre pour l'exercice financier suivant. Ces prévisions sont préparées en fonction des paramètres budgétaires que la régie régionale a fait connaître, lesquels paramètres sont déterminés en conformité avec ceux transmis par le ministre. "Les prévisions budgétaires de fonctionnement établissent le montant requis par un établissement pour assurer les opérations relatives à la prestation des services qu'il est appelé

à fournir et qui sont essentiels à la réalisation de la mission de tout centre qu'il exploite. Les prévisions budgétaires des dépenses et des revenus doivent être en équilibre."

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Est-ce qu'il y a des précisions à apporter?

M. Côté (Charlesbourg): Principalement au niveau du troisième, M. le Président, qui est le dernier alinéa de l'article reconstitué. On dit que cette formulation est nécessaire pour mettre en évidence que le fonds d'exploitation est subdivisé entre deux composantes: la première, dite des activités principales, est l'ensemble qui concerne les services qu'il est appelé à fournir et qui sont essentiels à la réalisation de la mission de tout centre qu'il exploite.

M. Trudel: "De la mission" jusqu'à "exploite".

M. Côté (Charlesbourg): De tout centre qu'il exploite - ce n'est pas si grave que ça - à la mission de tout centre qu'il exploite. Il manquait ces mots-là. Cette périphrase identifie donc les activités principales. Les activités accessoires, de leur côté, ont déjà été traitées dans la loi. Des revenus suffisants doivent couvrir les dépenses qui y sont faites. (17 h 15)

M. Trudel: J'ai le droit de les lire avant la date, cette fois-là.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: J'ai le droit de lire les prévisions budgétaires avant la date?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

M. Trudel: II va me sortir un bout de loi, lui là. Il va mettre ça sur son bureau, n'oublie pas ça.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Le directeur général de l'établissement soumet au conseil d'administration, avant la date que ce dernier détermine, les prévisions budgétaires.

M. D'Astous: A la date.

M. Trudel: Ils ne disent pas: Si on détermine une date, c'est parce qu'on veut les avoir, on veut utiliser les prévisions budgétaires.

M. Lamarche: Au moins avant la date. C'est une formulation.

M. Trudel: Au moins avant la date. Non, c'est à la date.

M. Gaudreau: Bien, au plus tard à la date. Je veux dire, c'est une obligation de faire ça la journée x du calendrier. Le mot "avant" veut dire "au plus tard le". Ce sont des expressions qu'on retrouve aussi dans les lois, mais ça n'est pas, il n'y a rien de sorcier là-dedans.

M. Trudel: Ces prévisions sont préparées...

Bon, il y avait les programmes là, puis il y avait... Non, on a des unités de programme, et la il va y avoir des paramètres. Le ministre va émettre les paramètres budgétaires à la régie, et la régie va émettre ses paramètres à l'intérieur des paramètres du ministre, et l'établissement va élaborer ses prévisions budgétaires C'est quoi les types de paramètres?

M. D'Astous: Essentiellement, c'esi..

M. Côté (Charlesbourg): Je passe la parole à "para-maître" D'Astous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À "para-maître" qui va se déguiser en paradigme après ça.

M. D'Astous: Essentiellement, ce sont des paramètres budgétaires. C'est la iaçon dont le ministère obtient ses crédits. C'est la façon dont le ministère les donne à la régie jusqu'au bas de la chaîne. Ces paramètres sont, par exemple, un budget. Vous avez des masses salariales, vous avez des parts de l'employeur, vous avez d'autres dépenses. Ça, c'est le principal. Ça, ça évolue selon des taux qui sont soit négociés en convention collective, soit des taux pour les cadres, qui sont décidés par le gouvernement, soit au niveau des autres dépenses, l'inflation par exemple, pour accroître les dites bases budgétaires.

Alors, tout ça, c'est ce qu'on voudrait que les régies et le réseau utilisent comme façon d'indexer leurs propres dépenses de l'année de référence qui est l'année antérieure, pour être sûrs que, par exemple, ils couvrent au moins leurs factures de l'année qui s'en vient.

En d'autres mots, si la régie donne un budget de 3 000 000 $ à un centre d'accueil, qu'on ne dit rien, ils pourraient peut-être prendre une partie importante de ces 3 000 000 $ là et faire du développement. Nous, on dit: Non, t'as des masses, t'as des devoirs à assumer, t'as des taux qui évoluent selon ce que je vous ai dit tantôt. Alors, il y a un minimum à suivre pour confectionner un budget. Ça peut être ça, entre autres.

Alors, c'est essentiellement les mêmes paramètres qu'on a actuellement lorsque, nous, on finance les réseaux. On leur donne les grandes lignes. Et ces paramètres-là, on les fait

de plus en plus connaître avant le 1er avril. On dit au réseau: Selon nos calculs, l'inflation pour l'année qui s'en vient, en principe, devrait être à tel niveau. Préparez-vous à faire vos propres prévisions, n'attendez pas que le ministère vous donne votre budget. Vous avez déjà l'information suffisante pour vous permettre de voir comment vos bases budgétaires, toutes choses étant égales par ailleurs, vont évoluer.

Alors, essentiellement, ce sont les paramètres budgétaires. Ça n'a pas de saveur de clientèle, de programme, c'est vraiment, c'est un peu la reconduction des circulaires qu'on a actuellement en usage au ministère, inspirées du règlement sur la gestion financière. C'est tout à fait la...

M. Trudel: C'est vraiment une façon de catégoriser, de catégoriser ou de faire la gestion des catégories de dépenses.

M. O'Astous: Par exemple, il y a des centres d'accueil qui utilisent des commissions scolaires pour donner de l'enseignement à leurs bénéficiaires. Les centres d'accueil paient les commissions scolaires selon les paramètres que le ministère a négociés avec l'Éducation, par exemple. Alors, on dirait aux centres d'accueil: Vous devez, si vous faites affaire avec, payer, je ne sais pas, tant l'heure, tant par jour de présence. Ce sont des clauses qui sont...

Les établissements privés, par exemple, il y aurait des conventions sur le plan national, la régie devrait faire en sorte qu'elle donne au moins ce qu'il faut pour que la convention nationale soit respectée dans les établissements. C'est la reconduction de ce qui se fait actuellement, mais à un niveau additionnel, non plus ministère-établissement mais ministère-régie-établissement, et c'est une séquence. Nous, on prend notre inspiration d'en haut et on descend jusqu'en bas.

M. Trudel: C'est pour ça. Il y a une belle formule pour ça, M. le ministre. C'est 1-17-400. C'est comme ça que ça se rend en bas. Il y a une séquence quelque part de par ce qu'on a découvert. Mais est-ce que la régie, elle...

M. Côté (Charlesbourg): Continuez le raisonnement jusqu'au bout.

M. Trudel: 6 000 000.

M. Côté (Charlesbourg): 1-17-400-6 800 000.

M. Trudel: 6 800 000. Mais on va y revenir plus tard. Les paramètres budgétaires que la régie doit, elle, préparer pour transmission aux établissements, je veux dire, c'est une simple courroie de transmission ou si elle peut les modifier? Ou encore, on pourrait poser la question autrement: Est-ce que c'est des indica- tions aux établissements dans le cadre actuel et tantôt aux régies ou si c'est vraiment des paramètres qui sont de rigueur?

M. D'Astous: J'imagine qu'il y aura une partie fixe et une certaine marge de manoeuvre. Par exemple...

Une voix:...

M. D'Astous: Non, non, actuellement, c'est... Nous, au ministère, on fait des simulations avant de faire la budgétisation pour essayer de faire en sorte que les crédits qu'on a financent le plus de dépenses possible. On fait des scénarios. Il est possible que la régie, à l'intérieur de paramètres qu'on lui donnera, puisse aussi faire des modulations à la marge. Ça pourrait être possible.

M. Trudel: Et là, vous, vous imaginez ça. Le ministre a-t-il imaginé ça aussi? Là, monsieur...

M. D'Astous: Je sais qu'il y avait une partie fixe...

M. Trudel: ...paramètre, il dit qu'il imagine, qu'il imagine qu'il va y avoir un certain oxygène. Je veux lui demander si l'imagination... Je veux lui demander si le grand druide, lui... Est-ce que c'est votre intention très claire de donner là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Que ça ne soit pas des... Parce que sans cela...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est une courroie de transmission à ce moment-là.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est le cas actuellement.

Une voix: Même pas. Ça part direct.

M. Trudel: Ce n'est même pas une courroie de transmission, c'est connecté directement à la fontaine, le tuyau.

M. Côté (Charlesbourg): La fontaine source de jouvence. Non, effectivement, sur le plan des décisions qu'on aura à prendre éventuellement, je pense qu'il faut laisser une marge de manoeuvre. Quelle sera-t-elle? Je ne suis pas à même de vous le dire maintenant.

M. Trudel: Ça dépend des paramètres?

M. Côté (Charlesbourg): Des paramètres régionaux.

M. Trudel: Encore une fois, si on avait eu un lexique, si on avait eu une section "définition des termes", ça nous aurait bien aidés, n'est-ce pas? Mais le ministre a dit qu'il reviendrait à la fin. Alors peut-être qu'à la fin... Il faut espérer à la fin. On ne sait pas quand, mais à la fin.

M. Côté (Charlesbourg): À la fin.

M. Trudel: A la fin, à la fin.

M. Côté (Charlesbourg): Et plus vite vous allez aller, plus vite vous allez le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que...

M. Trudel: Les prévisions budgétaires des dépenses et des revenus doivent être en équilibre. C'est une grande déclaration ça. Et la correspondante, en cours d'opération, il faut qu'on termine aussi en équilibre.

M. Côté (Charlesbourg): Sinon, il y a un plan d'équilibre qui a été demandé.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des autorisations à demander à la régie régionale ou à un autre niveau quant aux éléments du plan d'équilibre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Très clairement? On décide de fermer les livres, c'est parfait, ça finit toujours par équilibrer le budget, ce n'est pas compliqué.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans tous les cas, ce sont des plans qui sont soumis au ministère actuellement et qui doivent recevoir l'approbation du ministère, qui peuvent conduire à des autorisations d'emprunt pour régler le problème, mais c'est financé sur une période d'un an, deux ans, trois ans, quatre ans et dans certains cas, même, cinq ans, donc, pour financer le...

M. Trudel: financer ce qui a été emprunté pour régler le déficit qui se présente, plus une pénalisation du coût de développement, de 1 %?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Le coût de système? Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Pénalisation du coût de système?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): S'il n'y a pas de plan d'équilibre budgétaire. Ça n'a pas été utilisé, c'est une menace bien plus qu'une réalité.

M. Trudel: On finit toujours par l'avoir à la fin de l'année?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il n'y a pas, en tout cas à ma connaissance, depuis que je suis arrivé, d'établissement qui ne se soit pas conformé à un plan d'équilibre budgétaire. Il y a des situations qui se sont réglées en échange avec le ministère sur une problématique qui était plus particulière à un établissement qu'à un autre, qui était circonstancielle. Le ministère a fait son bout, l'établissement l'a fait aussi et, à partir du moment où vous avez votre plan d'équilibre budgétaire, on est en situation normale.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on n'est pas en situation normale, parce qu'il y a jn déséquilibre au niveau des services à offrir, parce qu'il n'y a personne qui a gaspillé...

M. Côté (Charlesbourg): Sui le plan administratif parce que, comme le ministère l'autorise ou le reconnaît davantage comme ça, on revient à une situation qui est acceptée par le ministère, alors qu'une situation de déficit n'est pas acceptée par le ministère À ce moment-là, ce que vous évoquiez tantôt, les mesures punitives peuvent s'appliquer.

M. Trudel: Les mesures punitives, ce n'est pas dans la loi?

M. D'Astous: Pardon?

M. Trudel: Les mesures punitives, en cas de non-équilibre ou de non-réalisation du plan d'équilibre?

M. D'Astous: Ce sont des règles administratives, c'est le ministre qui décide ça

M. Trudel: C'est le ministre qui décide des punitions, puis... Puis quand il y a des surplus? Quand il y a des surplus au niveau de la réalisation? Vous n'avez pas vu ça encore depuis 20 ans au ministère, je suppose, non?

M. D'Astous: Je m'excuse, je suis distrait. M. Trudel: Puis quand il y a des surplus?

M. D'Astous: Pour le domaine de la santé, c'est libéré automatiquement à l'établissement, à moins d'une baisse significative de l'activité, qui est calculée avec un pourcentage de 3 %. Autrement dit, si une année l'activité baisse de plus que 3 % et qu'il y a un surplus, on se pose des questions sur le surplus, parce qu'on ne pense pas qu'il soit relié à la performance. Mais en bas de 3 %, généralement ils sont libérés après analyse financière. (17 h 30)

M. Trudel: Après analyse financière?

M. D'Astous: Par le ministère. Ça, c'est la règle actuelle.

M. Côté (Charlesbourg): À titre d'exemple, actuellement, je vous l'ai dit dans mon discours, à l'AHQ il y a plus ou moins 50 000 000 $ ou 60 000 000 $...

M. O'Astous: II y avait 80 000 000 $ et quelques, et il en a été libéré pour 30 000 000 $, pour 1986-1987 et 1987-1988...

M. Côté (Charlesbourg): II reste 50 000 000 $ actuellement qui font l'objet d'analyse, qui ne sont pas encore libérés aux hôpitaux, alors qu'on est dans des situations de déséquilibre pour...

M. D'Astous: 40 000 000 $, 38 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): 38 000 000 $, 40 000 000 $, actuellement. Ils font par ailleurs l'objet...

M. Trudel: Les autres 50 000 000 $, ce serait au-dessus de 3 % de surplus?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement, non.

M. D'Astous: On a récupéré de mémoire quelque chose comme 1 500 000 $ par année pour 1986-1987 et 1987-1988, sur les 30 000 000 $ qu'on a libérés. Donc, ça veut dire que les surplus reliés à une baisse de plus de 3 %, il n'y en a presque pas. On a libéré 95 % des surplus faits en 1986-1987 et en 1987-1988. 1988-1989, c'est à l'analyse qu'on fait... 1989-1990 et 1990-1991, évidemment. Et si on suit le pattern de 1986-1987 et 1987-1988, à part l'année 1989-1990 où il y a eu une grève, là, où les surplus sont plus importants... Et la règle est là.

M. Trudel: Est-ce qu'il est envisagé d'autres moyens d'augmenter les incitatifs aux établissements? Parce que je comprends que les 3 %, c'est une moyenne incitative, ça, c'est un chiffre pour l'incitatif. En disant: Si vous réalisez tant d'économies, vous pourrez les garder pour d'autres fonctions ou pour des fonctions particulières à l'intérieur de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): actuellement, il y en a d'autres. il y en a une nouvelle qui est le surplus de chambres, qui... au-delà de quel niveau?

M. D'Astous: On définit une base historique de trois ans et on fixe ça comme base 1990-1991, par exemple. Et si les revenus sont plus forts que la base, l'excédent est laissé à l'établisse- ment comme incitatif entre autres à percevoir ses comptes à recevoir ou faire une bonne facturation.

M. Trudel: Et, à ce moment-là, la règle des 3 % ne...

M. D'Astous: Non. Ça, ce sont les revenus, tandis que les 3 %, ce sont...

M. Côté (Charlesbourg): Les dépenses. M. D'Astous: Les dépenses.

M. Trudel: Dans les surplus d'une année spéciale, une année de grève, est-ce qu'il y a des surplus de la loi 160?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est du surplus de l'activité de l'établissement, ce n'est pas du surplus de la loi 160. Si vous voulez dire que c'est du surplus, compte tenu du fait que les gens n'ont pas travaillé par rapport à la loi 160, oui. Mais...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... ce n'est pas le surplus de la loi 160. Ce ne sont pas les pénalités de la loi 160. Les pénalités de la loi 160, si elles sont appliquées, c'est 18 000 000 $ qui ont été versés au CRSSS de Montréal et qui, pour une partie, sont distribués à des organismes qui avaient été au décret, particulièrement dans les soins palliatifs, et, pour les 11 000 000 $ qui restent, ils font l'objet d'un décret qui est soumis au Conseil des ministres depuis une semaine.

M. Trudel: Et qui va aller selon les critères, c'est-à-dire les objectifs du maintien à domicile?

M. Côté (Charlesbourg): Maintien à domicile, soins palliatifs. Par exemple, dans la liste... Si je ne m'abuse, il y a un Albatros, en Abiti-bi-Témiscamingue, pour les soins palliatifs?

M. Trudel: Oui. Qui a gagné?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 207 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'article 207, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Trudel: Une question supplémentaire.

L'article 89, est-ce que je l'ai adopté?

Le Président (M. Joly): Non. Adopté. Parfait. Est-ce que vous voulez que j'appelle l'article 208...

M. Trudel: Pas tout de suite.

Le Président (M. Joly): ...ou si vous avez une petite question entre-temps? Parfait. Donc, l'article 207 est adopté.

M. Trudel: Mais la baisse d'activités, le ralentissement des activités dû à une grève. Il y a eu une baisse d'activités dans l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Cela a laissé du... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les 3 % sont-ils toujours là comme...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais pendant une période, ça a diminué le volume d'activités. Par contre, à la reprise, il y a eu une accélération. Donc, ce n'est pas...

M. Trudel: C'est la règle des 3 % qui s'applique et, après ça, l'examen...

M. Côté (Charlesbourg): Tous azimuts. M. Trudel: ...tous azimuts.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 208, M. le Président?

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 208, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Avant le 1er avril de chaque année, la régie régionale fait connaître à chaque conseil d'administration des établissements visés aux articles 88 à 92 le montant total des sommes qu'elle affecte aux budgets de fonctionnement des établissements que chacun de ces conseils administre. "Un tel conseil d'administration révise, le cas échéant, les prévisions budgétaires de chacun des établissements qu'il administre en fonction du montant total indiqué par la régie régionale, adopte le budget de fonctionnement propre à chaque établissement et en informe la régie régionale dans les 30 jours de l'adoption. Il élabore, si nécessaire, un plan d'équilibre budgétaire pour tout établissement qu'il administre et le transmet en même temps à la régie régionale."

Un petit papillon qui vise premièrement, à remplacer, au début du deuxième alinéa, les mots "Un tel" par le texte suivant: "Dans les 30 jours suivant la transmission de cette information le"; deuxièmement, supprimer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, les mots et chiffres "dans les 30 jours de l'adoption".

Donc, ça se lirait comme suit: "Avant le 1er avril de chaque année, la régie régionale fait connaître à chaque conseil d'administration des établissements visés aux articles 88 à 92 le montant total des sommes qu'elle affecte au budget de fonctionnement des établissements que chacun de ces conseils administre. "Dans les 30 jours suivant la transmission de cette information, le conseil d'administration révise, le cas échéant, les prévisions budgétaires de chacun des établissements qu'il administre en fonction du montant total indiqué par la régie régionale, adopte le budget de fonctionnement propre à chaque établissement et en informe la régie régionale. Il élabore, si nécessaire, un plan d'équilibre budgétaire pour tout établissement qu'il administre et le transmet en même temps à la régie régionale."

M. Trudel: La régie régionale, elle reçoit le paquet quand? Elle va avoir une grosse journée le 1 er avril. C'est toujours le même problème.

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 208 est-il adopté?

M. D'Astous: Dans le projet de loi... Le Président (M. Joly): M. D'Astous. M. D'Astous: ...il n'y a pas de...

Le Président (M. Joly): O.K. Je m'excuse, M. le député, vous avez raison, je fais...

Une voix: Amende honorable.

M. D'Astous: Dans le projet de loi, il n'y a pas de date qui oblige le ministère à transmettre à la régie son enveloppe régionale de même que la régie à l'établissement, sauf qu'en principe tout ça, en date du 1er avril, ça doit arriver en quelque pari par là. Pourquoi n'y a-t-il pas de date que le ministère serait forcé à? C'est parce qu'on est relativement contraint à suivre le processus gouvernemental dans la revue des programmes.

M. Trudel: Qui peut être long parfois, vous voulez dire.

M. D'Astous: Qui peut être long, qui, dans des périodes difficiles, peut avoir quelques mois en ajout, en bout de piste, ce qui fait que le ministère, malheureusement, n'est pas capable de finaliser complètement ses prévisions et ses crédits. Par ailleurs, tantôt, on disait que les

paramètres sont transmis dès que connus. Alors, les paramètres sur l'inflation, on les transmet généralement quelque chose comme en janvier. Les autres paramètres sur les conventions collectives, c'est connu de tout le monde, pendant la période où la convention est valable. Les tarifs pour les cadres, généralement, c'est connu aussi, ça, pour le 1er juillet. Donc, c'est... Globalement, un établissement peut, à quelques exceptions près, être capable de mesurer son budget à moins que le ministère ou la régie n'en donne davantage ou n'en enlève, mais le gros des bases et des taux, c'est connu et ce n'est pas sorcier. C'est pour ça qu'on dit à l'article 207: Préparez-vous à faire vos propres prévisions budgétaires.

M. Côté (Charlesbourg): Et à 210, il est prévu le cas où effectivement...

M. D'Astous: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg):... il n'y aurait pas une soupape, la soupape qui permet de continuer sur la base budgétaire de l'année précédente.

M. D'Astous: Trois mois en trois mois. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui, mais l'établissement, évidemment, la date qu'il va établir pour ses prévisions budgétaires, forcément, ça va être après le 1er avril.

M. D'Astous: Pourquoi?

M. Trudel: II ne connaît pas ses...

M. D'Astous: Si le ministère a une bonne année et transmet aux régies le 15 janvier ses paramètres et la régie le fait à son propre réseau le 15 février, entre le 16 février et le 1er avril, il y a suffisamment de temps pour que chaque établissement approuve son budget. Le 1er avril, c'est une date cible, l'année financière commence là. Les seules contraintes additionnelles, c'est 30 jours. On laisse au réseau 30 jours entre la réception de son budget et son budget détaillé.

M. Trudel: Alors, c'est pour ça que le deuxième alinéa nous indique dans 30 jours après la transmission; on ne prépare pas les budgets, on les révise.

M. D'Astous: Ils ont fait un budget prévisionnel, ils reçoivent le budget formel. S'il y a un écart entre les deux, ils ont 30 jours pour se revirer de bord, soit faire un plan d'équilibre réel ou faire en sorte que leur budget soit quand même respecté. Mais ils ont 30 jours pour faire ça. Ça, c'est un délai qui est...

M. Côté (Charlesbourg): Surtout que c'est au début de l'année financière.

M. D'Astous: Bien oui.

M. Trudel: Ils ont 30 jours pour faire la révision de leurs prévisions en fonction de l'enveloppe qui est arrivée...

M. D'Astous: Pour se conformer. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... le 1er avril, en tout cas, avant le 1er avril à la Régie et qui, elle, de rigueur, doit leur faire connaître ça le 1 er avril.

M. D'Astous: Idéalement avant...

M. Trudel: Idéalement avant, mais de rigueur au plus tard... Et là, les 30 jours pour la révision budgétaire ou la préparation du plan d'équilibre là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Trudel:... c'est l'expérience passée qui vous amène à fixer cette date-là, vous avez dit: Les établissements sont d'accord, ils sont capables de vivre avec ça? C'est réaliste.

M. D'Astous: C'est la règle actuelle au règlement de gestion financière. C'est ce qui existe actuellement. Mais le ministère et l'établissement, on n'a pas l'intermédiaire du conseil régional, mais le délai est le même.

M. Trudel: O. K.

M. D'Astous: II y a une nuance, c'est que dans le règlement actuel, s'il y a un plan d'équilibre à faire, on donne 60 jours. Dans ce que vous lisez là, c'est 30 jours pour faire le tout. S'il y a un plan d'équilibre à faire, il faut qu'ils le fassent dans 30 jours. (17 h 45)

M. Trudel: S'ils sont capables de le faire. C'est un voeu là. Vous avez fait des consultations là-dessus, avec les établissements, en particulier les gros établissements, ce n'est pas facile. Il y a eu une consultation que vous avez...

M. D'Astous: Les commentaires qu'on a eus, c'est que, de mémoire, ils voulaient que la date de signification du budget soit avancée quelque part à la fin de février. Mais pas sur les délais comme tels, 30 jours pour la préparation d'un budget détaillé. Le mémoire, je peux le vérifier. Je l'ai ici. Par contre, la Conférence des conseils régionaux désirait avoir 60 jours. Comme je vous dis, actuellement, s'il y a un plan d'équilibre à faire, c'est 60 jours; s'il y a juste un budget détaillé qui correspond au budget signifié, c'est

30 jours. On a mis 30 jours pour une seule et même opération.

M. Trudel: C'est parce que, quand tu réalises le plan d'équilibre, évidemment, par définition, il y a des choix douloureux à faire au sein de l'établissement parce que ça veut dire: je vais réduire...

M. Côté (Charlesbourg): Mais pas à cette période-là. Les choix douloureux, si vous avez besoin d'un plan d'équilibre budgétaire, vont davantage se situer au deuxième trimestre ou au troisième parce que, à ce moment-là, c'est une question d'ajustement même mineur, au niveau des budgets.

M. D'Astous: En principe, si l'année antérieure était correcte, ça suit, ça continue.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne peut pas être une grosse différence, c'est à partir du moment où le ministère leur transmet un certain nombre de paramètres du budget actuel par rapport à une prévision d'indexation. Donc, évidemment, il va y avoir une variante pas très élevée par rapport à ce qu'eux projettent puis ce que le ministère va transférer éventuellement. Donc, le problème, à ce moment-là, n'est pas, je pense, à cette étape-là, davantage ultérieurement, si la situation se dégrade sur le plan financier.

M. Trudel: Oui, mais ce n'est pas des...

M. D'Astous: Et, d'ailleurs, si vous êtes rendu, par exemple, au mois de janvier et que, déjà, vous sentez peut-être un déficit, si vous ne faites rien, c'est bien certain que l'année qui va suivre va aussi être un déficit. Alors, déjà en janvier, vous pouvez vous préparer à faire un plan pour rentrer dans le budget signifié si les paramètres sont conformes à la réalité. Alors, ce n'est pas du jour au lendemain qu'on apprend qu'on est à problème. Ce sont les bases historiques. À moins de décision, comme je le disais tantôt, de faire des prélèvements sur les paramètres.

M. Trudel: Tout service fourni étant par ailleurs égal d'année en année parce qu'il n'a pas des variations de population hors de l'ordinaire, il n'y a de...

M. Côté (Charlesbourg): II peut y avoir des variations d'achalandage.

M. Trudel: Variation d'achalandage. Sauf qu'on le voit actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): En plus ou en moins. On sera en plus ou en moins.

M. Trudel: En plus ou en moins, oui. habituellement, on n'entend parier que des plus achalandés, ceux qui sont plus achalandés. en fait, l'ouverture d'un service, ou l'arrivée d'un nouveau professionnel va gonfler la facture suite à la réalisation. je prends en particulier, par les périodes que l'on vit, tous les établissements qui ont des traitements en oncologie. compte tenu de ce que ça entraîne comme consommation de produits, par exemple, à l'intérieur de l'établissement, c'est de nature à vous déséquilibrer un budget de façon assez extraordinaire. les montants sont significatifs et cela, souvent, ce sont des déplacements de population, ce sont des gens qu'ils allaient chercher... dans les régions périphériques, par exemple, je pense que c'est assez largement répandu. les gens qui allaient chercher leurs services à l'extérieur viennent les chercher dans la région donnée, saguenay-lac-saint-jean, abitibi-témiscamingue, parce qu'on a développé au fur et à mesure des nouvelles technologies puis on a reçu de nouveaux spécialistes. et ça, l'offre de service ou la demande de service, prenez-le du bout que vous voulez, ça fait augmenter de beaucoup la dépense, déséquilibre ton budget cette année-là et forcément, dans la prévision compte tenu des réponses à des besoins que tu donnes à cette région-là, ça ne disparaît pas à la fin de l'année. bon.

Alors, quand on est dans cette situation-là et qu'on a 30 jours pour décider, finalement, parce que c'est ça qu'il va falloir qu'il arrive à quelque part, de couper d'autres services dans l'établissement et de faire les choix des services que je conserve, ça me semble être une période très serrée, surtout que, généralement, il va devoir y avoir une certaine période de communication entre l'instance régionale et l'instance locale et l'établissement pour en arriver à examiner également les transferts, les permutations à l'intérieur des programmes. Parce que, ça aussi, ça pourrait être possible, dire: Bon, je ne sais pas, moi, maintien à domicile, maintien à domicile j'en retire une certaine partie qui sont dans mes centres d'accueil et puis je les réaffecte dans du maintien à domicile pour personnes âgées dans le CLSC.

M. D'Astous: Vous avez deux façons de régler ça. Si ce que vous soulevez est connu relativement tôt, bien, l'établissement a plusieurs mois pour se préparer. Si c'est connu en début d'exercice, ou en mi-exercice, il y a des rapports de gestion aux trois mois qui font les prévisions, réalités, écarts, alors, il y a quand même là une façpn de se réajuster dans le cours de l'année courante.

J'admets que ce n'est pas facile en aucune façon, sauf qu'il y a des crédits qui sont votés et puis...

M. Trudel: Oui, oui, c'est parce que la période...

M. D'Astous: C'est la période que vous trouvez...

M. Trudel: ...t'as une période pour te revirer de bord. Alors...

M. D'Astous: Oui. Mais ça n'arrive pas du jour au lendemain, comme disait M. Côté tantôt, là. Je veux dire, ce sont des choses qu'on sent venir de longue haleine, ça. Une catastrophe financière, ça... On suit notre budget au mois...

M. Trudel: On la sent venir, mais... M. D'Astous: Oui, oui.

M. Trudel: ...il y a aussi toute la résultante. C'est que, quand elle arrive, elle a plus d'ampleur parce qu'elle s'est accumulée. Elle a plus d'ampleur, et là on dit: Bon, bien là, il faut que ça soit proportionnel. Si 1 000 000 $ que j'ai dépensé pour des services de quelque nature que ce soit, ça m'a amené à un déséquilibre de 1 000 000 $, ça veut dire que pour l'année il faut que je me prépare un plan sur cinq ans, que j'aie l'autorisation d'emprunter pour finir en équilibre, pour vivre la partie de l'année que j'ai à vivre, et la période de résorption. Ça peut foutre une planification de développement de services en l'air assez rapidement.

Et là, vous demandez tout ça en 30 jours. Est-ce qu'une période de 60 jours est vraiment exagérée et incontrôlable de la part du ministère? Ça me semble..: 60 jours, vous...

M. D'Astous: Parce qu'il y a un plan d'équilibre à faire.

M. Trudel: Oui. Oui, alors là, ça peut être au plan d'équilibre seulement, 60 jours.

M. D'Astous: Oui, oui, oui. C'est ça. C'est la pratique actuelle, ça.

M. Trudel: Bon, alors là... Alors, ça serait juste pour le plan d'équilibre.

Une voix: Oui.

M. Trudel: II élabore, si nécessaire, dans les 60 jours. Il faut faire attention de ne pas faire 90 là...

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne pouvez pas le transmettre en même temps non plus. Vous pouvez le transmettre...

O.K., M. le Président, donc, on va rédiger...

Le Président (M. Joly): Tout à fait d'accord. Alors, nous suspendons et l'amendement et l'article 208.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 209.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 209.

M. Trudel: C'est le 1er avril 1993 qui me... Parce qu'il va s'établir comme une, ce que vous venez de décrire dans le fond, là, il va finir par s'établir une base historique. Quand on va passer à la notion programme, administration par programme, il va comme se rebâtir une nouvelle base historique dans chacun des établissements parce que, là, la régie régionale va pouvoir dire: Moi, pour mes personnes âgées, c'est 10 000 000 $ dans ma région. Alors, après ça, comment j'affecte ça, moi? Jusqu'à maintenant, j'avais trois centres d'accueil qui demandaient 5 000 000 $; est-ce que je reconduis tout ça? Bien là, on se retrouve avec du pareil au même, si on pense que ça va tout se reproduire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est à peu près ça qui va se passer, il ne faut pas rêver en couleur non plus. C'est donc par des ajouts budgétaires que la région va pouvoir jouer sur un élément ou l'autre, ou, dans les régions où on est en surplus de ressources, par une réaffectation budgétaire.

Si, par exemple, on est dans une région où on est en surplus de lits de longue durée, les budgets sont là, que la région décide qu'effectivement, tant et aussi longtemps qu'on était dans une dynamique où on maintenait les lits et que le principe, c'était de faire travailler du monde, et qu'on dit: Oui, effectivement, chez nous, dans telle région, il y a 45 lits de trop et on est prêt à fermer les lits, mais avec l'argent qu'on va récupérer, on va le réaffecter dans le maintien à domicile. Donc, à ce moment-là, il y a des réaffectations budgétaires dans la même clientèle et dans le même programme, qui est celui des personnes âgées. Ces choses-là sont possibles avec les ajouts budgétaires. À ce moment-là, on va être dans une situation où les analyses faites vont permettre, à certains niveaux, de jouer. par exemple, on vient de démarrer avec l'ahq ou il va démarrer très prochainement un comité d'étude sur les bases budgétaires. c'est un travail qui va demander une bonne expertise et un travail pour en arriver à ça. il est bien évident que, si on pense demain matin qu'on pourrait éventuellement aller chercher de l'argent à l'hôpital notre-dame pour en donner à l'hôpital saint-michel, on n'est pas sorti de l'auberge. par contre, sur le plan des ajouts budgétaires, on pourrait facilement dire éventuellement - et ce sont des exemples fictifs pour bien se comprendre - que le budget de notre-dame reste ce qu'il est et que, dans les ajouts, la progression va se faire au niveau de saint-michel qui, sur le plan de sa base historique, a besoin de réajustement. au niveau du clsc, c'est la même chose. évidemment, on va davantage distribuer les sommes nouvelles et additionnelles sur cette

base-là.

M. Trudel: Mais il y a, au niveau des choix... Parce que, actuellement, on est toujours par établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: D'abord, un, la date charnière va être comme la date cible, le 1er avril 1993, et les choix budgétaires vont se faire dans les trente jours qui suivent, les choix d'affectation budgétaire vont être dans les 30 jours qui suivent. Là, la régie devra... Non, ça pourrait être avant, la régie pourrait faire connaître ses paramètres auparavant.

M. Côté (Charlesbourg): Comme le ministère les fait connaître avant, la Régie pourrait les faire connaître avant aussi. Dans les 30 jours, c'est le réajustement s'il y a discordance entre le projeté et le réel.

M. Trudel: Ce que je comprends dans la séquence régulière, observable à long terme, c'est que, dans le départ du mouvement séquentiel, la régie, son activité principale - on peut dire cela - le PROS va correspondre à des choix, des plans d'organisation dans les établissements et des paramètres budgétaires pour réaliser dans les plans d'organisation des établissements le plan régional d'organisation de services. Donc, c'est au cours de 1992 et jusqu'à avril 1993 que les grands choix au niveau de la régie vont se faire. Et ces régies, suivant ce que le ministre a déjà indiqué, dans un monde idéal, apparaîtraient peut-être autour du 1 er avril 1992.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Également.

M. Trudel: Également.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le processus électoral, c'est davantage dans les premiers mois de 1992 qu'elles vont se mettre en place. Parce que ce sera l'aboutissement de collèges électoraux des conseils d'administration du communautaire, du monde municipal et, donc, pour l'assemblée générale qui va choisir les membres de la régie régionale, quelque part au mois de février ou mars, de telle sorte que le conseil d'administration deviendra effectif au 1er avril 1992. Et il aura une année pour faire les plans régionaux d'organisation de services qui mèneront à la responsabilité financière qui en découle au 1er avril 1993. Donc, évidemment, il y a du pain sur la planche un peu. C'est pour ça que tout délai...

M. Trudel: Je vais vous laisser finir votre phrase. (18 heures)

M. Côté (Charlesbourg): ...au-delà du 21 juin, nous apparaît avoir des conséquences absolument désastreuses dans ce processus, côté démocratisation, qui a été et qui aura été ausculté dans ses moindres facettes.

M. Trudel: Vous ne voulez pas dire que ça pourrait avoir des conséquences désastreuses, plus désastreuses que si on adoptait un projet de loi dont certains éléments n'auraient pas été révisés et qui pourraient nous amener à la catastrophe, si on ne l'avait pas lu, examiné comme il faut. Ce n'est pas ça du tout que vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours dit que nous avions fait jusqu'à maintenant un travail très utile de bonification et tenté de mettre sur la table des situations qu'on aurait à vivre, pour autant qu'on puisse les prévoir à ce moment-ci et que le but ultime ds- notre exercice était de faire en sorte que ça marche de manière extraordinaire, sachant qu'on aura, en cours de route, malgré nos précautions, des problèmes. Il s'agira de faire face à ces situations-là le moment venu.

M. Trudel: La régie régionale, lorsqu'on y arrivera, elle n'offrira pas de services.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: En aucun cas?

M. Côté (Charlesbourg): Non, en aucun cas.

M. Trudel: Elle ne va, en principe, administrer que ses propres budgets de ressources humaines. Qui va administrer les programmes de déplacement des usagers vers d'autres établissements? Parce que ce n'est pas demain matin et c'est dans l'idéal impossible, de toute façon, que tousles services...

Une voix:...

M. Trudel: Non, non. Je reviendrai là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas...

M. Trudel: Le programme... En région éloignée, par exemple, la Côte-Nord, je ne sais pas s'il y en a dans le Bas-Saint-Laurent - Gaspésie. Il y en a aussi? Qui va administrer ces programmes de nature régionale qui ne sont pas... Enfin, c'est entre la notion de service et de support pour avoir un service. Parce que la régie ne dispense pas de services, mais elle permet, elle supporte financièrement l'usager pour aller quérir son service. Qui va administrer ça?

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Il faut quand

même faire la distinction entre quelqu'un qui dispense des services et quelqu'un qui devient un agent payeur. Dans ce cas-ci, les CRSSS sont des agents payeurs.

M. Trudel: Par exemple, ce programme-là, ce serait par...

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait être les régies régionales qui soient des agents payeurs. Mais ce n'est pas un service qui est dispensé, c'est un agent payeur. Donc, il y a une facture, elle est produite au CRSSS, le CRSSS la valide et il la paie, mais ce n'est pas un service que le CRSSS donne. Ce n'est pas le CRSSS qui donne le service de transport de la personne. Pour ce faire, sur le plan de l'évacuation, il faut que l'individu ait reçu l'autorisation d'un médecin, sur le plan du transport. Donc, au préalable, ce n'est pas la régie qui décide que la personne doit effectivement prendre du transport, ou faire le transport.

M. Trudel: Mais actuellement, c'est le conseil qui décide, le conseil des officiers qui décide s'il paie ou ne paie pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il paie à partir... C'est une politique avec des paramètres...

M. Trudel: D'accord.

M. D'Astous:... la Côte-Nord, c'est 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, mais pour l'ensemble des transports, parce qu'il gère les transports également du territoire, l'interétablissement...

M. Trudel: L'interétablissement.

M. D'Astous:... et l'extérieur, c'est géré par le conseil régional 09, c'est le seul qui fait ça au Québec. Tous les autres, il y a le système actuel qui existe, comprenez bien...

M. Trudel: Oui, mais dans l'interétablissement, c'est de l'ambulancier...

M. D'Astous: Oui, c'est ça.

M. Trudel: O. K., ça va. C'est un programme qui est ensemble, mais à titre de transport...

M. D'Astous: II y a deux régions, de mémoire...

M. Trudel: Oui, c'est ça. M. D'Astous: 09 et 01.

M. Trudel: Oui. De transport vers les établissements hors région...

M. Côté (Charlesbourg): Mais...

M. Trudel: Côte-Nord, 1, 8, si mes informations sont fidèles.

M. Côté (Charlesbourg): Le CRSSS est un agent payeur, puisque c'est l'établissement qui décide sur le plan du transport. On fait la distinction de transport pour personnes handicapées, qui...

M. Trudel: Oui, ça, on met ça à part. Non, ce n'est pas l'établissement qui décide. Lui ordonne le transfert. Non, ce n'est pas l'établissement qui décide. Le médecin, le spécialiste réfère à, transfère.

M. Côté (Charlesbourg): Mais oui. C'est clair que, demain matin, s'il n'y a pas un médecin qui décide que je dois...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg):... être soigné à Québec, et que je suis dans le Bas-Saint-Laurent, effectivement, ça ne se passera pas. Mais le médecin pratique en établissement...

M. Trudel: Par ailleurs, il n'y a pas d'adéquation, il n'y a pas d'automatisme entre la référence du généraliste au spécialiste à Québec et le paiement du déplacement. Le discrétionnaire entre les deux s'exerce sous réserve par, actuellement, le CRSSS en vertu de sa politique interne. Quand il n'y a plus d'argent, il n'y en a plus. Et quand il n'y en a pas au départ, bien il n'y en a jamais.

M. Côté (Charlesbourg): II y a effectivement des paramètres, des règles qui facilitent Je paiement, la décision quant au niveau de paiement que tu dois donner à tel individu ou tel individu. Donc, ce n'est pas un service. Le service de transport, il n'est pas assuré par la régie régionale.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce n'est pas un service...

M. Trudel: C'est classé, ce bout-là, il ne donne pas de service.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Ils sont agents payeurs.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ils vont être agents payeurs. Ils pourraient être agents payeurs.

M. Trudel: Ils vont être agents payeurs,

mais ce n'est plus juste non plus. Je ne cherche pas à vous prendre en faute, je fais juste trouver une séquence.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Ce n'est plus juste de dire qu'ils ne vont administrer par ailleurs que leurs affaires, appelons ça les avoirs propres quant à leurs activités. Il y a également d'autres programmes sur lesquels ils vont être agents payeurs et possiblement, pour conserver le même niveau de langage, agents décideurs.

M. Côté (Charlesbourg): Dans quel sens?

M. Trudel: Actuellement, si c'était reconduit, la régie régionale de la Côte-Nord a à prendre, à chaque fois, une décision sur ce qu'ils paient ou ne paient pas pour les moyens de transport ou même une proportion de la facture du transport. Alors, ils prennent une décision. Il y a du discrétionnaire, à quelque part, qui existe, selon les règles.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça demeure toujours de l'attribution de l'agent payeur qui doit exercer son jugement à partir de paramètres, de normes qui sont là. Donc, évidemment, s'il doit agir en fonction des normes... Par exemple, l'individu qui, lui, part de Sept-îles alors que son médecin dit: Tu vas aller te faire traiter a Québec. Et il décide qu'il a un parent à Montréal et qu'il va aller se faire soigner à Montréal. Ça, c'en est un exemple.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II va décider qu'il va payer jusqu'à Québec parce qu'il avait les services. Et pourquoi payer jusqu'à Montréal? Bon, évidemment, il est dans une décision à partir de paramètres qui lui sont donnés.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est toujours un agent payeur qui exerce un jugement à quelque part mais qui ne dispense pas les services.

M. Trudel: Non, non. Ça va, ce bout-là. Il n'est jamais dispensateur de services. Aller dans cette direction-là pour aussi se rattacher à la notion d'accessibilité à des services, je veux bien... Je ne sais pas si on lit la même colonne tous les deux, en se levant le matin, dans La Presse...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Si je comprends bien, ce matin, ça ne marchera pas, le système, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce qu'on ne pourra pas les envoyer sur l'avion à Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, ça fait longtemps que je ne perds plus de temps à lire ça. Les gens déconnectés de la réalité, moi, je ne prends pas le temps de lire ça, là. Je trouve même que ça gaspille des arbres pour faire du papier pour leur permettre d'écrire. Évidemment, comme mon conseiller principal est lui-même visé, je vous répète...

M. Trudel: Le père.

M. Côté (Charlesbourg): Le père dit: Ça presse d'arrêter ça.

M. Trudel: Arrêter ça. C'est quoi, ça?

M. Côté (Charlesbourg): I .a coupure des arbres.

M. Trudel: Ah! La coupure des arbres. Ah! C'est parce que sur l'accessibilité aux services... Je ne veux pas aller jusqu'au bout dans la discussion de la régionalisation des services de la RAMQ. Je sais qu'on aura les articles, quand sera venu le temps de le faire, ça. Mais, particulièrement là-dessus, cos budgets, par exemple, qui sont accordés à l'une ou l'autre d«=s régions au Québec, avec l'objectif fondamental de respecter la notion d'accessibilité aux services, c'est-à-dire que le ministre sert ça souvent comme exemple, dans un autre contexte, en disant: Ifs paient tous les mêmes impôts en Abitibi, en Gaspésie, à Rimouski et à Montréal et ils ont le droit à des services. Sauf qu'il est évident qu'il y a une quantité de services qui ne pourront jamais être disponibles dans les régions: l'ultra-spécialisé, bon... Ça va de soi. Alors, la notion d'accessibilité, elle s'exerce par des compensations pour le transport. Que je sache, la compensation-transport, elle ne s'exerce pas par la RAMQ, elle s'exerce par les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux, par l'État.

M. Côté (Charlesbourg): La RAMQ aussi, c'est l'État, là.

M. Trudel: Comment est-ce qu'on les a appelés? Les organismes...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le même tas, mais c'est l'État aussi, la.

M. Trudel: Hier soir, budgétaire.

M. Côté (Charlesbourg): Budgétaire.

M. Trudel: Un organisme budgétaire relevant du Conseil du trésor. Est-ce que, dans les

paramètres budgétaires et dans ce qui va être transmis à chaque régie régionale, ça va être inclus, la notion d'accessibilité? (18 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, là, j'ai l'impression qu'on n'extensionnera pas, demain matin, la couverture de certains frais de transport parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il faut être dans une situation où un médecin va prescrire des examens ultra-spécialisés non disponibles dans la région et qui, dans certains cas, vont nécessiter des frais de transport ou des coûts de transport. Dans le cas des grands malades, c'est l'évacuation par EVAQ. Dans d'autres cas, c'est tantôt l'individu qui prend sa voiture avec un membre de sa famille et qui décide de venir à Québec où on paie le millage. Mais il y a un processus de décision qui est là quelque part. Si, demain matin, par exemple, il y a un médecin à Gaspé qui décidait de prescrire un électro à un gars de Gaspé et qui l'envoie le passer à Québec, il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système quelque part. On va couper le courant. On va dire: Ménagez vos transports.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Transport. Non, mais c'est parce que c'est à l'intérieur de tous ces paramètres-là, sauf erreur. J'espère que ce n'est pas une erreur, effectivement. Il y a un souci de réaliser une véritable accessibilité, universalité par l'État à l'intérieur des ressources disponibles dans l'établissement ou dans la région. Bon. Si on est du point de vue du citoyen et qu'on a besoin d'un service de santé ou de services sociaux et qu'évidemment ces services-là ne sont pas disponibles dans la région sociosanitaire concernée, comment on équilibre, non pas envoyer le service pour avoir tous les services sur place, mais comment on équilibre? Il y a des études qui ont été faites. C'est parce qu'il y a actuellement des déséquilibres graves au niveau de l'aide à la réduction de cette non-accessibilité. Les citoyens et les citoyennes de la Côte-Nord, par exemple, ont un niveau d'enveloppe pour supporter cette accessibilité-là - et bravo pour ces citoyens et ces citoyennes, je ne sais pas trop comment ils l'ont gagnée - de quelque chose comme 2 000 000 $. Parce que ça, ce que ça veut dire...

M. Côté (Charlesbourg): oui, sauf qu'il faut bien distinguer. je l'ai vécu dans le domaine du transport. on a introduit une clause où, effectivement, on paie 25 % du coût de transport pour des individus de blanc-sablon à havre-saint-pierre, transitant sur québec ou sept-îles, mais jusqu'à sept-îles, le principe étant le suivant. il n'y a pas de route entre havre-saint-pierre et blanc-sablon. s'il y avait des routes ou s'il y avait possibilité de faire des routes, le gouvernement aurait dû immobiliser, le gouvernement devrait les entretenir. comme il n'y en a pas, à ce moment-là, il y avait un principe qui voulait qu'on devait supporter le transport de ces personnes-là et à cela s'ajoute la desserte sur le plan de l'approvisionnement en matières premières où le gouvernement en paie une partie et l'individu en paie une autre partie. Donc, on est dans une situation où, effectivement, il n'y a pas de continuité sur le plan du transport, où l'individu pourrait prendre son auto et décider de se déplacer.

Donc, au niveau de la santé pour la Côte-Nord, c'est exactement la même chose et je serais très curieux de voir des coûts de transport affectés à la couverture de services de transport par services d'avion, petit, ou d'évacuation par hélicoptère. Uniquement à titre d'exemple, Saint-Augustin, village des Blancs, 1100 personnes, l'autre côté de la rivière, en période de fonte des glaces de printemps et de gadoue l'automne, avant même d'arriver à des glaces, uniquement pour traverser la rivière pour aller rejoindre l'aéroport qui est du côté des Indiens, des Montagnais où ils sont 250, ce n'est pas possible autrement que par évacuation par hélicoptère pendant ces périodes-là. Donc, il y a des coûts d'évacuation qui font que vous prenez le patient que vous devez évacuer, vous l'amenez à l'aéroport et il est pris par l'avion et il est transporté ailleurs ou il peut être, à l'occasion, transporté à Blanc-Sablon parce que le centre de santé est à Blanc-Sablon par rapport à Kegaska, à Saint-Augustin, La Romaine, ainsi de suite, et La Tabatière, tous des villages qui sont sur la Basse-Côte-Nord. Et c'est pour ça que quand on prend la problématique Côte-Nord sur le plan du transport, il faut isoler les coûts inhérents à cette desserte-là qui est tout à fait spéciale, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de route par rapport au reste.

M. Trudel: Mais le souci d'accessibilité aux services, et je ne dis pas d'accessibilité n'importe où là...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que ça a ses limites. Moi, je vais vous donner un autre exemple. C'est pour ça que je veux qu'on soit clairs; sinon, on n'en sortira jamais. Ça va prendre des millions et des millions, on n'en sortira pas. Je suis originaire de Sainte-Anne-des-Monts. J'étais antérieurement dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine. Alors, je suis à l'intérieur de la même région administrative; l'hôpital régional où il y a des services ultra-spécialisés, c'est Rimouski. Tu as besoin d'un examen, l'individu part et s'en va à 120 milles de là, à Rimouski, et il passe l'examen, s'en retourne chez lui, il ne demande pas d'être remboursé. Alors, avec nos 17 régions administratives, tu as la région Bas-Saint-Laurent, tu as la région Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine et il se trouve que Sainte-Anne-des-Monts est dans la région Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine,

par rapport à Rimouski qui se trouve dans ia région Bas-Saint-Laurent. Ça veut dire pour autant, compte tenu du fait que, maintenant, ce service n'est plus disponible dans ma région, qu'on devrait me payer, parce que je vais chercher le service dans une autre région. Écoutez, moi, là... Non, je ne marcherai pas là-dedans parce qu'on n'en sortira pas. Évidemment, ce que je dois comprendre, c'est qu'il y a une obligation de desservir des régions excentriques, sur le plan du transport, quand il y a une décision médicale pour des examens ultra-spécialisés qui ne sont pas donnés dans ta région et qui sont obligatoirement faits dans des centres comme Québec, Montréal. Et j'imagine que ça doit pas mal se limiter à Québec et à Montréal. Alors ça, je pense que c'est une autre affaire. Évidemment, comme c'est le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les îles qui sont desservis, la Côte-Nord par des ententes et que d'autres régions comme l'Abitibi ne le sont pas, on est peut-être dans une situation de porte-à-faux, en particulier vis-à-vis d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Trudel: L'évaluation du conseil régional actuel de l'Abitibi-Témiscamingue - et j'ai révisé ça au moins sept, huit fois, parce que ça ne pouvait pas être la vérité, me semblait-il - les citoyens de la région de l'Abftibi-Témiscamingue, pour aller chercher des services prescrits, donc, non disponibles à l'intérieur de la région, toutes les dépenses de voyage, d'hébergement, c'est 10 000 000 $ par année.

M. Côté (Charlesbourg): Si je ne me trompe pas, ce n'est pas le Bas-Saint-Laurent qui est venu faire la démonstration, 22 000 000 $?

M. Trudel: Je pense...

M. Côté (Charlesbourg): 22 000 000 $ pour le Bas-Saint-Laurent? Évidemment, en tout cas, je le prends...

M. Trudel: Non. Non. Mais vous...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne dis pas que ce ne sont pas des dépenses réelles. Évidemment, c'est le gouvernement qui doit assumer ça demain matin...

M. Trudel: Oui. Oui. Évidemment, vous le prenez par rapport à vos responsabilités de payeur, d'autorisation; je comprends très bien, sauf qu'on peut diminuer de beaucoup cette évaluation-là ou cette nécessité-là à partir du moment où il y a des services disponibles. Là, tu abaisses le coût des nécessaires déplacements vers les régions plus centrales, mais il y a toujours une autre catégorie de soins de type ultra-spécialisé qui vont demeurer évidemment non accessibles à ces... On n'aura pas de cardiologie dans toutes les régions sociosanitaires au

Québec. Cependant, pour les régions - et là je ne m'attache pas à la définition du terme "région", vous avez employé un bon terme, les "excentriques", les "périphériques" - il y a des citoyens qui sont nettement défavorisés, nettement défavorisés et ça devient aussi un facteur de rejet pour ces régions-là, parce que ça veut dire qu'avoir et élever une famille dans cette région-là, il y a des frais, mais incroyables...

M. Côté (Charlesbourg): Et une partie des frais actuellement sont encourus parce qu'il y a un manque de spécialistes dans ces régions.

M. Trudel: Je viens de le dire.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Je ne vous avais pas suivi, je m'excuse...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Parue que, évidemment...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous aurez compris que je ne voulais pas nécessairement vous répéter, compte tenu de la longueur de notre commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais, effectivement, je pense qu'au-delà de tout ça, on verra probablement sur le plan des discussions, au niveau de l'enveloppe de la RAMQ, sur le plan des effectifs médicaux, comment on peut faire du travail à ce niveau-là. La question reste là. Je pense qu'elle doit être une préoccupation gouvernementale au-delà de ce qu'on peut faire avec l'enveloppe de la RAMQ sur le plan des médecins, mais on ne peut pas prendre l'enveloppe de la RAMQ pour payer le transport.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je ne voudrais pas vous bousculer dans vos savantes discussions, mais je voudrais juste poser une question. Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, est-ce que je comprends, M. le ministre, qu'on retire l'amendement précédent?

M. Trudel: De toute façon, ça ne sera pas long, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Pardon?

M. Trudel: Ça ne sera pas long, l'amende-

ment, vous allez voir. Allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer, au début du deuxième alinéa, les mots "Un tel" par le texte suivant: "Dans les 30 jours suivant la transmission de cette information, le".

Et, deuxièmement, remplacer les trois dernières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: "informe la régie régionale. Toutefois, lorsqu'un plan d'équilibre budgétaire doit être...

Une voix: Élaboré...

M. Côté (Charlesbourg):... élaboré pour tout établissement que le conseil administre, ce dernier le transmet à la régie régionale en même temps que le budget de fonctionnement de cet établissement et ce, dans un délai de 60 jours. "

M. Trudel: Les deux en même temps, ça va de soi.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 208 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté, mais comme il reste trois minutes...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, oui, on continue la conversation, la discussion.

M. Trudel: La discussion.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Discussion, qui était des plus intéressantes, dois-je le dire.

M. Trudel: Donc, je veux bien croire qu'on va y revenir au niveau de la RAMQ et que ça ne peut pas se faire à partir de la RAMQ, mais il faut que dans le réalignement, Fa réorganisation des services de santé et services sociaux au Québec, le ministre prenne l'engagement de regarder ça, l'accessibilité, à l'intérieur, bien sûr, de paramètres. Je ne demanderai pas au ministre de me promettre aujourd'hui d'engager, de mettre tant de millions, sauf que l'accessibilité, un jour, ça a une traduction très concrète...

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Trudel:... pour des citoyens et des citoyennes. Et il faut que ce message-là parvienne aussi et que dans la nouvelle façon d'être de la santé et des services sociaux partout au Québec, y compris dans les régions, pas rien qu'en région centrale, c'est l'occasion aussi de préparer, de bâtir l'année zéro pour les établissements, mais aussi pour les citoyens qui vivent ces situations-là parce qu'il s'est installé de la distorsion avec les différentes pratiques au cours des dernières années, et il faut que ce soit clair au niveau du message là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair. C'est clair. Je ne veux pas ajouter à ce que vous dites, mais ça doit être une préoccupation et on doit s'adresser à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, compte tenu de l'heure, est-ce que nous entreprenons l'article 209 ou...

M. Trudel: On peut le lire...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): on s'entend pour suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Philibert): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux. Au moment de l'ajournement, nous avions disposé de l'article 208. Nous en sommes maintenant à l'article 209. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Nous répondons à votre appel, M. le Président. "209. La régie régionale, avant le 1er avril de chaque année, transmet à tout établissement qui n'est pas visé à l'article 220 son budget de fonctionnement pour l'exercice financier suivant. "L'établissement révise, le cas échéant, ses prévisions budgétaires pour se conformer à son budget de fonctionnement et, si nécessaire, produit à la régie régionale un plan d'équilibre budgétaire dans les 30 jours de la réception de son budget. "

Il y a un papillon, avant qu'il soit demandé. 1° Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le chiffre "220" par le chiffre "208". 2° Remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le chiffre "30" par le chiffre "60".

M. Trudel: À tout établissement qui n'est pas visé par l'article 208.

M. D'Astous: À l'article 208, c'est les conseils unifiés. Alors, à l'article 209; c'est tous les autres.

M. Trudel: 88, 92, c'est les conseils unifiés seulement?

M. D'Astous: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, il faut recoler un peu. Ça fait presque un mois qu'on a étudié ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'essaie de voir pourquoi on fait un article spécifique pour ceux-là.

M. O'Astous: C'est parce que, quand c'est un conseil qui gère plus qu'un établissement, le budget le signifie au conseil qui, lui, le répartit à même ses établissements et s'il le souhaite, modifie le budget de chaque établissement, dans la mesure où ça respecte l'enveloppe globale reçue de la régie pour ses établissements. Quand on parle d'un établissement, c'est que l'établissement reçoit son budget de la régie, point. Il n'a pas à retourner à la régie, à moins qu'il n'ait un plan d'équilibre.

M. Trudel: II n'a pas à retourner à la régie?

M. Côté (Charlesbourg): II n'a pas à retourner à la régie.

M. D'Astous: II doit respecter le budget confirmé par la régie. Sinon, il fait un plan d'équilibre et là, il retourne à la régie.

M. Trudel: Non, mais l'établissement révise, le cas échéant, ses prévisions budgétaires pour se conformer à son budget de fonctionnement et là, si nécessaire, comme dans d'autres cas...

M. D'Astous: C'est ça.

M. Trudel: C'est la même chose, le conseil d'administration révise le cas échéant. Ah! le conseil révise.

M. D'Astous: Lorsqu'il y a plus d'un établissement, le conseil informe la régie de l'allocation qu'il a faite parmi les établissements qu'il gère. Dans l'autre cas, si l'établissement peut respecter le budget reçu de la régie, il le respecte. S'il ne peut pas, il fait un plan d'équilibre, et il doit retourner à la régie. C'est ce que dit l'article 209: dans les 60 jours de la réception de son budget de la régie régionale.

M. Trudel: II n'y a pas de période pour que l'établissement révise, le cas échéant, il n'y a pas de...

M. D'Astous: Oui. Si l'établissement, en recevant son budget, est capable de fonctionner, ça va. Il fait son détaillé puis il commence son année parce qu'il n'a pas à retourner à la régie pour dire: Oui, je suis capable ou non. S'il est capable, il fait le mort. Il doit être capable. Sinon, il doit retourner à la régie avec un plan d'équilibre et, là, il a 60 jours et non pas 30, d'après le papillon, pour présenter à la régie son plan d'équilibre budgétaire. Autrement dit, le budget qu'il reçoit de la régie est non discutable. Il le reçoit. Il accepte. Si jamais il faut qu'il fasse un plan d'équilibre, là, il doit y retourner pour faire..

M. Trudel: Les prévisions budgétaires ont été préparées à 207...

M. D'Astous: Exact.

M. Trudel: ...pour tout le monde et tout type d'établissement. C'est ça. Il révise ses prévisions si ce qu'on lui a transmis...

M. D'Astous: ...est en deçà de ses prévisions à lui. Ça nécessite un bon équilibre; 60 jours pour le faire à la régie. La seule différence avec l'article 208, c'est qu'à 20B il y a plus d'un établissement et le conseil peut faire un peu une réallocation. C'est la seule différence. Et quand il fait une réallocation, il informe la régie de sa décision dans la mesure où il respecte le budget...

M. Trudel: ...global.

M. D'Astous: Voilà. C'est la seule nuance.

M. Trudel: La répartition à la régie, est-ce qu'il va y avoir des règles de... Enfin non, des programmes qui vont arriver directement du ministère. Les programmes du ministre vont être financés et pour la partie qui correspond aux programmes réalisés dans l'établissement, on va recevoir l'argent qui va arriver sur la table de la régie, le budget.

M. Côté (Charlesbourg): Les programmes débouchent sur des PROS, des plans régionaux d'organisation de services qui incluent forcément des services dispensés à des clientèles spécifiques d'un établissement, et l'imputation budgétaire se fait par conséquent. Donc, programmes, plan régional d'organisation de services, qui inclut normalement l'ensemble des établissements et, à ce moment-là, pour être conséquent, a l'allocation budgétaire. Sinon, si tu n'as pas d'allocation budgétaire, puis tu n'as pas... t'auras jasé bien, bien longtemps pour rien. Donc...

M. Trudel: II n'y a pas de rôle d'arbitrage sur le plan budgétaire qui va se faire à la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, bien sûr

qu'il y en a un. Bien sûr qu'il y a un arbitrage qui va se faire. Le plan régional d'organisation de services, c'est là que va se faire l'arbitrage. Parce que le plan régional de l'organisation de services va tenir compte des établissements qui sont là et, forcément, d'un arbitrage.

Comme on l'a dit précédemment, si on veut être réaliste, on va se retrouver dans une situation à ce moment-ci, dans le début de l'exercice, où effectivement il va y avoir très largement reconduction de ce qui existe déjà, et dans les marges de manoeuvre qui vont être dégagées des établissements dans les premiers temps, c'est ça qui va permettre d'infléchir à gauche, à droite, en haut, en bas. Et si jamais, comme au niveau des personnes âgées, il y avait un surplus de ressources sur un territoire et qu'on décidait de fermer pour les louer, donc, il y a effectivement de l'arbitrage et, forcément, des décisions qui vont se prendre sur le plan de l'allocation budgétaire qui devraient, bon, régler, je l'espère bien, un certain nombre de problèmes.

M. Trudel: Le PROS, est-ce qu'il va inclure des priorités régionales?

M. Côté (Charlesbourg): Le PROS? M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le PROS peut effectivement inclure des priorités régionales dans la mesure où la régie le détermine. Si la régie décide qu'à l'intérieur de son PROS, au niveau des personnes aînées, l'emphase doit être mise sur le maintien à domicile, alors, la priorité va être le maintien à domicile. Puis si elle décide que la priorité après ça, c'est les familles d'accueil, donc, c'est les familles d'accueil. Et si elle décide que pour combler les besoins d'une région, par exemple, c'est beaucoup moins de l'institutionnel en CHSLD que des alternatives au CHSLD, à ce moment-là, elle a la liberté de le décider, mais toujours avec l'objectif...

M. Trudel: À l'intérieur du programme. (20 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): ...d'atteindre des résultats très clairs, de régler des problèmes au niveau des personnes âgées, soit par un maintien à domicile. C'est pour ça qu'on disait que 7000 lits additionnels, combler les 1500 lits qui sont occupés actuellement en courte durée par des personnes âgées, ça nous obligeait à maintenir à domicile actuellement, un tiers de plus de personnes que nous ne le faisons maintenant.

Donc, évidemment, ça signifie que, sur le plan des choix d'interventions, les régies à l'intérieur des PROS pour personnes âgées vont avoir une liberté d'action assez importante sur le plan des choix qu'ils vont faire, avec des objectifs et des résultats pour combler les besoins qu'il y a au niveau d'une région. Donc, il y a une marge de manoeuvre qui peut être assez intéressante si on veut l'utiliser.

M. Trudel: Mais dans l'illustration que vous donnez - ce n'est pas à ça que je m'attache mais... Par exemple, lorsque l'objectif national va être d'augmenter sensiblement le maintien à domicile, une régie n'aurait pas la liberté d'aller vers l'institutionnel parce qu'elle décide, en vertu de je ne sais trop quoi, qu'elle va retourner à l'institutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où, à l'intérieur du programme, on laisse la possibilité à la régie de proposer, à l'intérieur de son plan régional d'organisation de services, l'éventail des besoins qu'elle veut proposer, inévitablement son PROS devra aussi être approuvé par le ministère. Parce que, si ça partait tout échevelé dans une aventure absolument extraordinaire mais combien emballante, de dire...

M. Trudel: Où le un ne serait plus là.

M. Côté (Charlesbourg): Où le un ne serait plus là. Le un s'en offusquerait, n'est-ce pas, et ferait en sorte que non. Évidemment, il peut y avoir bien sûr un certain nombre d'expériences qui ne sont pas souhaitables et que le un qui paie décide que ça n'a pas de bon sens. Alors, ce qu'on fait dans ces conditions-là, comme on le fait actuellement dans les PROS en santé mentale, c'est le milieu qui a élaboré son PROS qui l'envoie au ministère. Il est analysé et on dit: Oui, votre PROS, à condition qu'il y ait telle affaire et telle affaire qui soient changées. Donc, le PROS devra aussi être approuvé par le ministère pour éviter des embardées folles dont les victimes ne seraient nulles autres que les personnes qu'on veut bien desservir.

M. Trudel: Que un veut bien desservir et qui pourraient bien être oubliées.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que le un va là.

Le Président (M. Philibert): Sur ces bonnes paroles, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Non, M. le ministre n'a pas fini son commentaire parce qu'il faut... Je comprends, M. le Président, et on va vous pardonner, c'est parce qu'il a des intonations qui nous laissent croire que ce n'est pas tout à fait fini, que c'est presque fini... Il faut saisir tout ça. Vous commencez à avoir bon pied, bon oeil là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, tout simplement... La dynamique que ça peut créer au niveau des régions, c'est de les inciter à choisir des moyens où ils sont plus efficaces et moins

coûteux, alors qu'aujourd'hui on est dans une structure où il faut que tu demandes du béton. Alors, c'est une dynamique pas mal différente. À partir du moment où tu l'as et que tu as une enveloppe, avec ton PROS, tu l'utilises au meilleur escient possible compte tenu de ta connaissance du terrain.

Je suis convaincu qu'aujourd'hui, si on avait à refaire tous les centres d'accueil qu'on connaît un peu partout, ça serait peut-être mieux adapté que ce qu'on a construit jusqu'à maintenant. Il y en a qui sont de la nouvelle génération et qui tiennent davantage compte des besoins réels. Sur les plans technique et professionnel, ça a évolué aussi. Une chose qui est certaine, c'est qu'il n'y en aura peut-être pas dans tous les villages. C'est ça que ça va permettre.

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 209 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté.

M. Trudel: C'est parce que là, Mme la secrétaire voulait vous faire dire: Est-ce que l'amendement est adopté? Il faut que tu répètes comme il faut, tranquillement. Tu commences par: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Philibert): Alors, j'appelle maintenant l'article 210.

M. Côté (Charlesbourg): "Si au 1er avril d'une année, le budget de fonctionnement d'un établissement n'a pas été adopté ou ne lui a pas été transmis, selon le cas, un quart du budget de l'exercice financier précédent est reconduit au début de chaque trimestre de l'exercice financier et demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le budget de l'exercice financier visé." Il n'y a pas de papillon.

Donc, à ce moment-ci, c'est un article qu'on a déjà discuté antérieurement, qui vise à faire en sorte que, si les délais ne sont pas respectés, l'établissement puisse continuer à fonctionner sur la base budgétaire de l'année précédente, par trimestre. Question de continuité de services, puis que ça ne soit pas...

M. Trudel: Est-ce que ça existe dans d'autres lois?

M. Côté (Charlesbourg): c'est le cas actuellement dans la nôtre, dans la loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport... c'est même moi qui avais fait introduire ça dans la loi intermunicipale des transports.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une référence?

M. Côté (Charlesbourg): Une référence? Ça pourrait être une référence. Ce n'est pas parce que c'est moi que ça veut dire que ça n'en est pas une. Ce que je ne vous ai pas dit...

M. Trudel: C'est que vous faisiez de la.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est que, quand on a fait ça au niveau de la commission intermunicipale des transports, on s'est inspirés de la loi du ministère de la Santé el des Services sociaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ce que les philosophes appellent de la tautologie?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: De la tautologie?

M. Côté (Charlesbourg): Les philosophes, ça?

M. Trudel: À quel endroit on oblige l'établissement à adopter son budget avant le 1er avril, ou au 1er avril? On dit: Si au 1er avril d'une année le budget de fonctionnement d'un établissement n'a pas été adopté... Ce que j'essaie, sauf erreur, je regarde la séquence, on lui demande de préparer son cadre, ses règles, à iarticle 206, on lui demande de préparer des prévisions budgétaires de fonctionnement, pas son budget, ce sont des prévisions, enfin. Après ça, aux articles 208 et 209, on lui transmet les piastres réelles dont il va disposer...

M. D'Astous: Prenez l'article 208, par exemple. On dit au deuxième paragraphe: Dans les 30 jours suivant la transmission de cette information, le conseil d'administration révise, le cas échéant, les prévisions budgétaires de chaque établissement qu'il administre en fonction du montant total indiqué par la régie; adopte le budget dans les 30 jours de la réception du budget, l'adopte. C'est bien évident que si le budget est transmis le 3 avril par la régie régionale ou le 27 mars, il ne pourra pas l'adopter avant le 1er avril mais l'obligation qu'il a, c'est de l'adopter dans les 30 jours après qu'il a reçu le budget de la régie régionale et entretemps...

M. Côté (Charlesbourg): ça lui prend un budget pour opérer, pour payer ses employés.

M. D'Astous: C'est parce que c'est la chaîne, voyez-vous.

M. Trudel: II révise, le cas échéant, les prévisions budgétaires si elles ne sont pas conformes au budget transmis et adopte...

M. D'Astous:... le budget de fonctionnement.

M. Trudel:... le budget de fonctionnement. À 209, on n'a pas "l'adopte", il révise.

M. D'Astous: S'il faut un plan d'équilibre, il a 60 jours pour transmettre à la régie son plan d'équilibre...

M. Trudel: Oui, ça va. S'il a besoin d'un plan d'équilibre pour cette catégorie-là?

M. D'Astous: Oui. Il faudrait mettre 30 jours, "adopter son budget" puis 60 jours, s'il...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est conforme à 208.

M. D'Astous: Oui. C'est parce que l'amendement qu'on a fait, c'est pour retourner à la régie régionale, 60 jours. Mais c'est parce qu'il manque un petit bout, je pense, que vous, là...

M. Trudel: D'après moi, il manque un bout, là.

M. D'Astous: C'est concordant avec 208.

M. Trudel: C'est parce qu'à 208, vous m'avez bien expliqué que l'étape a plusieurs composantes, il y a plusieurs établissements. Ça concerne plusieurs établissements, ça fait qu'il y a un "buffer" entre les deux, tandis que là, il y a des prévisions qui sont préparées mais il n'y a jamais de budget qui est adopté.

M. D'Astous: II faudrait ajouter: Dans les 30 jours de la réception de son budget adopté ou". C'est ça. Le même libellé.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Le même libellé.

M. Trudel: II faudrait préparer ça.

Le Président (M. Philibert): Nous allons suspendre, pendant que vous préparez l'amendement.

M. Trudel: Non, j'ai d'autres questions, ça fait que...

M. Côté (Charlesbourg): À 210, d'autres questions?

M. Trudel: Oui, bon là, parce qu'on va quitter, je pense, le budget de fonctionnement. L'autre composante, c'est les Immobilisations. Ça, les immobilisations, ça correspond à une dynamique tout à fait différente...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... il n'y a pas de prévision, il n'y a pas de... C'est sur...

M. Côté (Charlesbourg): Les immobilisations vont demeurer la responsabilité du ministère, évidemment, avec un niveau décentralisé. Actuellement dans le plan de relance, les seuils ont été montés à 500 000 $ et à 1 000 000 $. Quant au reste de toutes les immobilisations, c'est le ministère qui va rester maître d'oeuvre.

M. Trudel: Mais l'entretien, la rénovation courante, ça, c'est dans le fonctionnement?

M. D'Astous: L'exploitation, exactement, parce que ce n'est pas capitalisable. C'est dans le budget global de l'établissement. Ça fait partie de ses bases historiques. (20 h 45)

M. Trudel: C'est vraiment, pour les Immobilisations, ce qui est capitalisable, nouveau.

M. D'Astous: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas... C'est l'entretien.

M. Trudel: C'est plus...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'entretien régulier, là. C'est ça, la maintenance. Quand on parle de rénovations fonctionnelles...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... à ce moment-là, ça fait partie du plan triennal d'immobilisation, d'agrandissement ou des travaux plus importants de sécurité, de vétusté ou de sécurité-incendie. Donc, ça fait toujours partie du plan triennal d'immobilisation qui, lui, est géré par le ministère, abstraction faite d'un certain niveau - 500 000 $ au social, 1 000 000 $ au niveau de la santé - qui peut être géré par les CRSSSr

Évidemment, là, si on veut compléter la réponse, c'est que dans la nouvelle dynamique des plans régionaux d'organisation de services il va y avoir, bien sûr, au niveau des ajouts, une complicité du ministère avec la régie régionale, particulièrement quant aux ajouts de capacité.

M. Trudel: Ça va correspondre à des équipements quelque part.

Qu'est-ce qui arriverait si l'Assemblée nationale ne réussissait pas à adopter les crédits avant le...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais c'est pour ça que la disposition de l'article 210, c'est... Il y a trois mois, exactement comme l'Assemblée nationale le ferait. L'Assemblée nationale, ça dure quoi? Jusqu'au mois de mai. Pendant ce temps, ils déposent des crédits à l'Assemblée et ils sont pour un trimestre. C'est le même principe. Sauf qu'ici, c'est le prolongement du budget.

M. Trudel: C'est le douzième des crédits.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais le gouvernement débloque des sommes, dans ces conditions-là, pour être capable de continuer et ça permet d'avoir de l'argent pour payer.

O.K. Mais on reviendra à l'article 209 quand le papillon sera fait. L'article 210, ça va.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): On suspend l'article 210?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Adopté.

M. Trudel: Non, non. C'était à l'article 209, tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): C'est à l'article 209 qu'on reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): O.K. L'article 210 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. L'article 211.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 211.

M. Côté (Charlesbourg): "L'établissement transmet à la régie régionale, aux dates et dans la forme que celle-ci détermine: "1° des rapports périodiques relatifs à l'utilisation du budget et au fonctionnement de rétablissement. "2° un rapport statistique annuel concernant les ressources et les services de l'établissement pour la dernière année financière. "La régie fournit une copie de ces rapports au ministre à sa demande.

Il y a un papillon. Insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Ces rapports doivent contenir tout renseignement requis par la régie régionale ou par le ministre." c'est donc une concordance avec les articles 201 et 218.

M. Trudel: C'est quoi, la différence avec l'article 202? L'article 202. "Un établissement doit, sur demande de la régie régionale, lui fournir en la forme et dans le délai qu'il prescrit, les états financiers, données..." C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. L'article 202, c'était ad hoc. C'est de l'information ad hoc - c'est ce que j'ai compris, dans l'article 202 - alors que l'article 201, c'était le générai. L'article 202, c'était ad hoc alors qu'ici, on est dans des trimestriels et obligatoires, là, donc statutaires pour faire en sorte qu on puisse suivre l'évolution financière, de telle sorte que s'il y a des problèmes importants sur le plan de l'équilibre budgétaire, au moins aux trimestriels, on peut le savoir et exiger les réajustements en cours de route.

M. Trudel: Et l'amendement, c'est pour...

M. Côté (Charlesbourg): La conformité avec 201 et 218. Une question de concordance avec les textes des articles 201, du rapport annuel d'activité, à 218, du rapport financier annuel et ce, pour permettre au ministre de disposer d'informations comparables au niveau interrégional. Donc, c'était l'objectif sur le plan de l'information, d'avoir les bases nécessaires pour comparer d'une régio.i à l'autre.

M. Trudel: Deuxièmement, ie rapport statistique annuel, lui.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit que c'est davantage pour Statistique Canada. Le rapport statistique annuel des centres hospitaliers, donc, c'est principalement pour Statistique Canada. Une série de demandes. Est-ce qu'il y a un exemple qu'on peut donner? Je peux vous déposer un exemple de ce qui est demandé si ça vous intéresse.

M. Trudel: Je ne lirai pas tout, mais je veux avoir un exemple. Peut-être pour sauver une question.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je suis convaincu que ça va vous sauver une question.

M. Trudel: vous vous rappelez, m. le ministre, de mon étonnement, sinon que j'étais renversé quand, au niveau des fondations, vous donniez le pouvoir, à 197, pour la régie régionale à tout moment de vérifier l'exactitude des renseignements fournis par un établissement pour les fondations?

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, sur les fondations, ce n'est pas la seule place où vous avez été étonné.

M. Trudel: Non, j'ai été étonné plusieurs

fois, oui, effectivement. Certains vont dire que j'ai l'étonnement facile, mais c'est ma jeunesse probablement qui...

M. Côté (Charlesbourg): Ça t'a étonné.

M. Trudel: À moins qu'on... Et vous n'avez pas le même scrupule ici, là.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous n'avez pas le même scrupule ici?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que ce n'est pas le même niveau. Quand, a 197, on se donnait un pouvoir d'y aller, c'était pour des objets spécifiques sur le plan de la vérification, par exemple, la fondation pour autofinancer un scanner. C'était pour vérifier si, effectivement, la fondation avait l'argent pour autofinancer un scanner. C'était ça qui était... Alors que dans ces cas-ci, c'est un rapport financier visant le budget de fonctionnement de l'établissement dans un rapport trimestriel pour nous permettre de suivre l'évolution. Et ce n'est pas de même nature...

M. Trudel: Non, non, je parle du deuxièmement, du rapport statistique concernant les ressources et services de l'établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pour la dernière année financière.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais le rapport statistique nous sert aussi, entre autres, à étoffer des réclamations au gouvernement fédéral sur le plan des remboursements, eh plus de Statistique Canada, qui a certaines exigences à ce niveau-là.

M. Trudel: Ou encore, parce que je sais que dans d'autres ministères, ça se fait; est-ce que ça fait l'objet de vérifications externes, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Le rapport trimestriel?

M. Trudel: Non, le rapport annuel, le rapport statistique annuel concernant les ressources et services.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'est pas vérifié par le...

M. D'Astous: ...vérificateur externe. Ça n'a pas la même saveur là...

M. Trudel: Non, non, non. Je sais que certains ministères ont extensionné, que le ministère de l'Enseignement supérieur a vraiment extensionné. Ça fait toujours l'objet d'un tiraillement avec l'Ordre des comptables, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est ça, ça ferait l'objet de paiements aussi.

M. Trudel: Bien oui, ça a fait un problème effectivement, puisque si tu rajoutes des objets de vérification... C'est essentiellement pour STATCAN, et le formulaire?

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est dans le règlement là... Au lieu d'être dans le règlement...

M. Trudel: Oui. Oui. Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...on le met dans la loi. Bien, c'est pas mal plus transparent.

M. Trudel: Bon. Comme la confidentialité des renseignements, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est comme la confidentialité des renseignements, c'est beaucoup plus transparent de le mettre dans la loi? C'est ça que la Commission d'accès à l'information disait, au niveau des renseignements, que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'ils nous l'ont demandé et, d'ailleurs, on les revoit actuellement pour resserrer l'article à notre demande. C'est plus catholique que le pape, ça hein? Parce qu'il y a des cardinaux dans le champ qui sont moins catholiques que moi.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est probablement ceux qui parlent le plus.

M. Trudel: Est-ce que c'est parce que les papes du Barreau vous ont rappelé?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une prévision? "L'établissement transmet à la régie régionale, aux dates et dans la forme que celle-ci détermine", est-ce un calendrier prédéterminé avec des formulaires prédéterminés? Je veux dire, je suis un peu soucieux du papier là, qui se promène et tout. Si c'est des formulaires, des rapports périodiques, etc.

M. O'Astous: Des rapports périodiques à ce moment-ci?

M. Trudel: Prenons ça.

M. D'Astous: Alors, le ministère a déjà des pro forma pour ses suivis de gestion qui relèvent actuellement du ministère et qui sont standard, qui comportent trois, quatre pages seulement, et qui, aux trois mois, rentrent au ministère. J'imagine que les régies vont s'en inspirer pour continuer à faire le suivi que le ministère fait et fera jusqu'au 31 mars 1992, probablement.

M. Trudel: Mais on pourrait ajouter d'autres types de rapports si..

M. D'Astous: II faut faire attention là, le ministère... Oui, c'est vrai. Dans ce cas-ci, le ministre peut demander des renseignements, mais la base du rapport de gestion, c'est la régie, parce que c'est la régie qui est le premier chef et responsable de la reddition de comptes de ses établissements, ce qui est différent. Et nous, ce qu'on va demander, c'est possiblement une espèce de consolidé de la situation financière de sa régie. On ne refera pas avec elle les études de ces suivis aux trois mois; c'est elle qui est responsable, la régie. Ce qui est différent maintenant.

M. Trudel: Vous allez devoir avoir une certaine uniformité au niveau de certains rapports...

M. D'Astous: Nous, on va demander une...

M. Trudel: ...parce que si vous voulez d'abord que les régies fassent des consolidés...

M. D'Astous: Absolument... M. Trudel: ...et d'autre part...

M. D'Astous: Le ministère va prescrire telle information qu'il veut avoir et la Régie devra s'arranger pour formater ce qui vient de l'établissement pour rencontrer le rapport que le ministère veut avoir.

M. Trudel: Et dans des dates qui vont nécessairement se rationaliser, si vous voulez avoir une image, une lecture de l'évolution... (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est l'économie de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant pour tenter, au niveau des dates... Je pense que c'est un quorum... Au niveau des dates.

M. Trudel: ils vont pouvoir choisir la date et la forme de ces rapports mais ils ont de grosses chances de se faire dire: c'est à telle date et dans telle forme.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: Vous autres là-dessus, est-ce que c'est le super un à 1-17-400 qui transmet ça.

Vous transmettez ça au fédéral et... Pour celui-là, je vais vous donner un exemple: le rapport statistique annuel des centres hospitaliers, au ministère, vous prenez ça et vous envoyez ça, prière de faire suivre, poste restante, Ottawa.

M. D'Astous: On exploite les données que STATCAN veut avoir. Il faut dire aussi qu'on utilise certaines données de ce formulaire-là. Ce n'est pas complètement juste à l'usage du fédéral. Quand vous regardez ce qu'il y a là-dedans: le nombre de lits, les mort-nés...

M. Trudel: À la blague un peu, je me demandais comment il se fait que ie fédéral voulait savoir le nombre de kilos de buanderie qu'il y avait par année dans un centre hospitalier. Pour savoir comment o.i lave notre linge sale en famille, je suppose.. Et à quel rythme.

M. Côté (Charlesbourg): C'est probablement pour mieux connaître la chanson de Martine Saint-Clair.

M. Trudel: Laver, laver.

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'a pas la même signification, laver sur le plan électoral et laver au niveau d'une buanderie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça finit toujours par une blague quelque part.

Donc, il y a une exploitation de ce rapport qui est aussi fait par...

M. D'Astous: Les gens de programme du ministère.

M. Trudel: Ah! Les gens de programme. Ce qui entré dans la machine ici peut servir à la préparation du programme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est d'ailleurs ce que M. D'Astous disait tantôt; ça pourrait servir à d'autres fins pour le ministère.

M. Trudel: Et le rapport statistique annuel, est-ce qu'on en retrouve des échos dans le rapport annuel? Parce que ça peut être intéressant. Où est-ce qu'il est, ce rapport?

M. Côté (Charlesbourg): Je lui ai posé exactement la même question avant de commencer l'article.

M. Trudel: Qu'est-ce qu'il a répondu?

M. Côté (Charlesbourg): La même réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. Comme dirait mon collègue Brassard: Un peu court, jeune homme. Bon, alors c'est non.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'amendement à l'article 211 est adopté. Est-ce que l'article 211 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 212. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les livres et comptes de l'établissement sont vérifiés chaque année par un vérificateur. "

Le Président (M. Philibert): Adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Un vérificateur qui vérifie. M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une voix:...

M. Trudel: Non, je ne... Oh, là! S'ils sont vérifiés...

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez les faire vérifier au mois?

M. Trudel: Au moins à tous les trois mois. Non, le vérificateur... Les C. A., C. G. A. et R. I. A. peuvent-ils faire la vérification d'un établissement public?

M. Côté (Charlesbourg): C. A. Ce ne peut pas être autrement, c'est "Côté approuve", c'est C. A.

M. Trudel: C'est "Côté approuve"!

M. Côté (Charlesbourg): Que signifie cette moue dédaigneuse?

M. Trudel: Les C. G. A. ont le droit de faire de la vérification dans un établissement public.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit qu'il y a peut-être une exception, et on va vérifier, ça serait dans le monde de l'éducation, mais que dans la loi des comptables, ça a bien l'air que c'est à eux autres, mais qu'il y aurait une exception dans le monde de l'éducation. On va vérifier ça.

M. Trudel: Bien, c'est dans la loi, la loi de la corporation des comptables, des C. A. ou des C. G. A. Non?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article - je viens de me réveiller, là - en relisant l'article "les livres et comptes de l'établissement sont vérifiés chaque année par un vérificateur", oui.

M. Trudel: Qu'il soit C. A. ou C. G. A., ça ne vous fait rien, je comprends là...

M. Côté (Charlesbourg): À cet article-là, en tout cas.

M. Trudel: À cet article-là! Non, c'est parce que je veux vérifier s'il y a des pratiques, s'il y a des pratiques à l'intérieur du réseau, ou des règlements, qui disent que ça doit être un C. A. qui fasse la vérification. Puis, par ailleurs... On va attendre...

Une voix:... des commissions scolaires. M. Trudel: Des commissions scolaires?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, alors c'est clair, c'est très clair.

M. Trudel: Très clair.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est dans la loi des comptables agréés, à l'article 28, où dans le cas des commissions scolaires il y a cette autorisation, mais dans la loi des comptables agréés. Et le ministère a déjà été l'objet de sollicitations, me dit-on, dans le passé. Et, finalement, le ministère a dit d'aller faire amender la loi des comptables agréés, et si on disait "commissions scolaires et réseau de santé et de services sociaux"...

M. Trudel: Est-ce que c'est beaucoup demander de me le lire après l'alinéa ou le...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça, c'est dans la foi des...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est à la section VI, à Exercice de la comptabilité publique. Donc, on y dit les actes constituant l'exercice; ça inclut "la vérification des livres ou comptes et d'offrir des services au public à ces fins. " Et à l'article 28, il est dit: "Rien dans la présente loi n'empêche un membre de la Corporation professionnelle des comptables en management accrédités du Québec de pratiquer exclusivement comme comptable de prix de revient ou

comptable industriel dans l'acception ordinaire des termes "comptable de prix de revient" et "comptable industriel", ou de se désigner comme comptable prix de revient ou comptable industriel. "Rien dans la présente loi n'empêche un membre d'une corporation professionnelle de comptables mentionnée au Code des professions de faire la vérification des comptes des commissions scolaires".

M. Trudel: Et le ministère va dire: Vous avez jusqu'au?

M. Côté (Charlesbourg): 1er mars 1990.

M. Trudel: Ce n'est pas nécessairement au 1er...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est... M. Trudel: Une mise à jour, hein?

M. Côté (Charlesbourg): ...une mise à jour pour le 1er mars 1990.

M. Trudel: Les livres et les comptes de rétablissement sont vérifiés chaque année par un vérificateur.

M. Côté (Charlesbourg): Livres et comptes, oui.

M. Trudel: Quand vous allez arriver pour faire de la vérification intégrée dans votre programme, vos intentions T'audit management", là, vous n'aurez pas un article assez ouvert avec ça? Les livres et les comptes.

M. Côté (Charlesbourg): M. D'Astous.

M. D'Astous: Ce que j'en comprends, moi, c'est que la vérification externe porte sur un exercice financier par des personnes hors de l'établissement pendant que la vérification interne intégrée, c'est une préoccupation qui doit être au niveau de la gestion quotidienne faite par des ressources internes de l'établissement qui sont sous la tutelle, entre guillemets, du directeur général pour améliorer l'efficacité d'efficience et l'économie des resssources utilisées dans leur centre. C'est une opération...

M. Trudel: Oui, sauf erreur, ça, c'est de la vérification interne.

M. D'Astous: Intégrée. Quand vous regardez l'efficience, l'économie et l'efficacité, et c'est ce qu'on disait ce matin, il y a, dans notre réseau, 20 expériences-pilotes de vérification interne intégrée faites par le personnel de l'établissement aidé, dans un premier temps, par... (21 h 15)

M. Trudel: Parce que la vérification intégrée, là, je n'ai pas été au département de comptabilité bien longtemps, voyez-vous. La vérification intégrée ou Paudit management", ça comprend... Ça peut être une vérification externe aussi du management de l'organisation.

M. D'Astous: Là, vous parlez de l'"audit" mais quand on parle de vérification intégrée, c'est vraiment un instrument de gestion pour l'autorité d'un établissement pour améliorer son processus. On peut comparer ça, si vous voulez, au vérificateur interne des différents ministères. Dans certains ministères, la vérification interne est relativement poussée pour porter un jugement sur les décisions qui sont prises. C'est un peu cette image-là qu'on voudrait voir dans le réseau, une vérification qui porte non seulement sur la régularité, la conformité, mais sur la pertinence des gestes posés.

M. Trudel: Le Vérificateur général du Québec, par exemple, il fait de la vérification intégrée?

M. D'Astous: Non. Quand il fait des rapports à la gestion ou...

M. Trudel: Oui.

M. D'Astous: Oui, d'accord. Il fait, comme il a fait chez nous l'an passé, voilà trois ans, une vérification un peu plus poussée. Mais annuellement, ce qu'il fait, c'est une vérification externe au même titre que nos vérificateurs externes dans notre réseau. Il vérifie les comptes, les états financiers. Occasionnellement, il débat; il fait des vérifications plus pointues et dans son rapport annuel, il fait état de quatre, cinq, six vérifications plus pointues. Mais quand on pariait de vérificateur externe, c'est un peu ça.

M. Trudel: Et la vérification...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le minimum, ça. Ce qui est là, c'est le minimum.

M. Trudel: C'est le minimum. M. D'Astous: C'est ça.

M. Trudel: Si vous vouliez réaliser, si le ministre voulait faire réaliser de la vérification intégrée externe au sens que vous m'avez donné tantôt, mais externe, il n'aurait pas nécessairement la poignée législative pour le décréter.

M. D'Astous: Mon collègue me rappelle que dans l'article 410 les pouvoirs réglementaires du gouvernement, 5.1...

M. Côté (Charlesbourg): Que nous avons abordé d'ailleurs lundi soir.

M. Trudel: Et auquel nous avons fait appel au moins... On est rendus à quel article là? Au moins 197 fois, lorsqu'on n'avait pas la réponse, on disait: Le ministre a un pouvoir à 410.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, et on ne l'a pas dans celui-là. Ça fait que c'est un papillon qui s'en vient.

M. Trudel: Ah! si j'avais su, je n'aurais pas posé toutes ces questions-là! Si j'avais su.

M. Côté (Charlesbourg): Mais je vais m'organiser pour vous fournir l'ensemble des papillons qu'il me reste à vous donner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je suis sûr que ça va vous intéresser. Ha, ha, ha! Je suis même prêt à suspendre une séance un soir pour vous donner la chance d'en prendre connaissance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui. Ha, ha, ha! vous me donneriez cette chance-là, là, vous. Alors, le papillon 410...

M. Côté (Charlesbourg): Cinquièmement.

M. Trudel: ...va vous dire...

M. Côté (Charlesbourg): Qui va dire...

M. Trudel: ...de déterminer les éléments sur lesquels doit notamment porter...

M. Côté (Charlesbourg): ...déterminer les éléments sur lesquels doit notamment porter le mandat du vérificateur d'un établissement ou d'une régie régionale.

M. Trudel: Vous l'aviez dit au début. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): L'article 212 est adopté? Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 213. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Avant le 30 septembre de chaque exercice financier de l'établissement, le conseil d'administration nomme un vérificateur pour l'exercice financier en cours. "Le ministre peut préciser le mandat applicable à l'ensemble des vérificateurs des établissements. La régie régionale peut ajouter à ce mandat des éléments supplémentaires de vérification."

Il y a un petit papillon. Premièrement, supprimer le deuxième alinéa. Deuxièmement, ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Un établissement ne peut retenir les services d'un même cabinet de vérificateurs pour plus de quatre années consécutives à moins d'avoir obtenu l'autorisation de la régie régionale. L'adjudication d'un contrat de services à un cabinet de vérificateurs doit de plus, sous peine de nullité, être faite conformément aux normes, aux conditions et selon la procédure édictées par règlement du ministre."

Donc, ça se lirait comme suit: "Avant le 30 septembre de chaque exercice financier de rétablissement, le conseil d'administration nomme un vérificateur pour l'exercice financier en cours. Un établissement ne peut retenir les services d'un même cabinet de vérificateurs pour plus de quatre années consécutives... L'adjudication d'un contrat de services à un cabinet de vérificateur doit de plus, sous peine de nullité, être faite conformément aux normes, aux conditions et selon la procédure édictées par règlement du ministre." Il en manque un bout là. Donc, je reprends, M. le Président?

Une voix: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On avait ajouté un petit bout: "à moins d'avoir obtenu l'autorisation de la régie régionale", qui n'est pas là. Vous me suivez là?

Des voix: Oui, oui. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! C'était rien que... Comme on est dans la vérification, c'est ce que je faisais. Je vérifiais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est de l'interne!

M. Côté (Charlesbourg): C'est de l'interne. Un établissement ne peut donc... "Avant le 30 septembre de chaque exercice financier de l'établissement, le conseil d'administration nomme un vérificateur pour l'exercice financier en cours. Un établissement ne peut retenir les services d'un même cabinet de vérificateurs pour plus de quatre années consécutives à moins d'avoir obtenu l'autorisation de la régie régionale. L'adjudication d'un contrat de services à un cabinet de vérificateurs doit de plus, sous peine de nullité, être faite conformément aux normes, aux conditions et selon la procédure édictées par règlement du ministre."

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est neuf, c'est l'obligation d'une rotation aux quatre ans et ça m'apparaft raisonnable dans les circonstances qu'il y ait cette rotation.

M. Trudel: Mais vous êtes conscient que ça augmente considérablement les frais de vérification, considérablement.

Une voix: Oui.

M. Trudel: Oui, parce que regardez, la vérification d'un établissement le moindrement volumineux dans un secteur particulier comme la santé et les services sociaux, ça demande que tu formes du monde. Ce n'est pas le C.A. qui vient de sortir, il faut que tu sois formé à cela dans un cabinet...

M. Côté (Charlesbourg): On va en avoir pour notre argent...

M. Trudel: ...et vous pouvez être sûr que les frais de vérification vont augmenter sensiblement parce que, évidemment, les cabinets font les soumissions, même si c'est renouvelé aux années, en prenant le risque de dire: Bon je peux amortir mon coût, je peux amortir mon coût sur cinq, six, sept ou huit ans, et mon défi, c'est d'être bon, d'être bon et d'être correct. Et, à ce moment-là, je peux coter pas mal plus bas, parce que je vais regagner sur sept, huit ou dix ans.

M. Côté (Charlesbourg): Chose certaine, ça peut avoir un effet de coûts supérieurs, mais il y a aussi de bons effets. Il y a aussi de bons effets.

M. Trudel: C'est quoi les problèmes, les mauvais effets.

M. Côté (Charlesbourg): Les mauvais effets? M. Trudel: C'est quoi les effets pervers?

M. Côté (Charlesbourg): Les effets pervers, ce que... Le changement, d'ailleurs, c'est en politique, puis c'est vrai dans d'autres domaines, ce n'est pas toujours mauvais.

M. Trudel: C'est distribué là...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est distribué...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, absolument pas. Absolument pas, les conseils d'administration vont avoir la liberté de choisir selon les règles habituelles. Dans ce sens-là, qu'il y ait une rotation, moi, je trouve qu'il y a là un avantage très intéressant. Ça sera vu sous un oeil différent, avec...

M. Trudel: Non, non, mais vous voulez éliminer des problèmes. C'est quoi les problèmes que vous voulez éliminer là?

M. Côté (Charlesbourg): II y a... évidemment... On a rencontré beaucoup de lobbies qui ne souhaitaient pas que nous Introduisions cotte mesure en évoquant toute une série de faits et de bons coups. Mais, chose certaine, c'est que nous croyons qu'avec une rotation, ça permettra à davantage de bureaux de faire cette rotation et d'avoir un oeil frais sur la vérification, sur les objectifs poursuivis. Et un oeil frais, ça ne fait jamais de tort.

M. Trudel: Savez-vous, j'aurais une question.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: C'est quoi le problème"'

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'en avez pas dans votre esprit là? Est-ce que |e serais dans le piège d'une question à laquelle vous avez déjà la réponse?

M. Trudel: Non, non, non. Non, non, non, jamais, M. le ministre, jamais je ne vais tendre...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr.

M. Trudel: ...des pièges à ours au ministre, après tant d'heures de complicité et parfois de tiraillements. Voyez-vous, jamais l'Opposition ne tendrait des pièges.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait une rotation. Ce n'est pas pour favoriser Pierre, Jean, Jacques, Arthur, là, c'est pour faire en sorte qu'il y ait une rotation et que ça soit vu sous un oeil neuf aux quatre ans. Voila!

M. Trudel: La sous-question: C'était quoi les vrais problèmes?

M. Côté (Charlesbourg): Des vrais problèmes, je dois vous dire que si, idéalement parlant, on devait faire ça à chaque année, pour être très audacieux, ça coûterait un petit peu plus cher.

M. Trudel: Êtes-vous en train de nous dire qu'il y avait parfois de la complicité qui s'installait parce que le vieux couple vivait trop longtemps ensemble?

M. Côté (Charlesbourg): ouf! moi, je ne sais pas dire ça, parce que, voyez-vous, vous êtes en train de me faire la démonstration que vous aviez des éléments de réponse à votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme je n'ai pas de réponse, je suis obligé de faire le choix de réponse! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que vous avez comme autre choix possible? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous devez les éliminer une à une. Ou expliquez-moi la différence entre un oeil frais et un oeil moins frais, quant aux effets sur la vérification.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'effectivement on peut peut-être se retrouver, comme vous l'avez évoqué, avec une complicité pas nécessairement malveillante...

M. Trudel: Professionnelle.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Non, je comprends... "Complaisant", c'est un mot très fort, je n'oserais pas l'employer.

M. Trudel: Est-ce que vous savez, par ailleurs, dans le...

M. Côté (Charlesbourg): ...parce qu'on ne voudrait pas se retrouver en situation de complaisance.

M. Trudel: C'est parce qu'on retrouve chez ces personnes-là, un peu avec l'usure, une certaine flexibilité, au sens du dictionnaire?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas spécialement eux autres. Je pense que c'est un peu vrai un peu partout. Prenons un exemple. La Fédération des médecins spécialistes, par exemple, avait des conseillers juridiques depuis déjà un certain nombre d'années. Le nouveau président a décidé, en arrivant, de changer de conseillers juridiques. C'est tout à fait légitime, je pense, de faire une rotation avec un oeil plus frais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...sur une problématique qui est la même. C'est curieux, ce n'est pas vu du même oeil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, ce n'est pas une question de flexibilité. Vous savez qui finit par faire la vraie job? Ça finit par être l'établissement qui...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Oh non!

M. Trudel: ...finit par faire la vraie job. Allez voir les gens des finances, dans les départements...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...dans les services des finances. Je vais vous dire franchement, allez voir ceux qui préparent les données parce que, la vérification externe, tu n'arrives pas comme ça, n'importe quand. Il faut que tu - entre guillemets - les éduques. Finalement, tu es obligé de tout repréparer suivant la forme de la nouvelle firme, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Au fil des années, on est dans un domaine où, effectivement, l'appel de soumissions publiques strictes n'a pas, je pense, ultimement servi les fins pour lesquelles on devait les nommer. Quand tu vas en soumissions publiques dans ce genre de choses - je ne dis pas qu'il ne faut pas y aller - règle générale, c'est le plus bas soumissionnaire qui l'a, et tu vas en avoir pour l'argent que tu lui donnes, doublé du fait qu'il n'est pas rare de voir, dans certains établissements, des gens qui sont là depuis 20 ans, 25 ans. On s'est fait donner des exemples quand on rencontrait des grosses firmes de comptables. Je ne sais pas, moi. C'est moi qui ai pris cette décision-là, de faire une rotation aux quatre ans. Aux quatre ans, ce n'est pas si mauvais.

M. Trudel: Et on devrait mélanger ça: quatre ans de CA, quatre ans de C.G.A., quatre ans de C.A., quatre ans de C.G.A. Là, ça ferait frais. Vous pouvez être sûr que ça va être presque... Ça va pousser tout seul. Comment pensez-vous que les établissements vont gérer ça - je ne sais pas s'il y en a dans cette ville-là - quand, à Ville-Marie, on va, au bout de quatre ans, faire un appel pour la vérification et que les seuls...

M. Côté (Charlesbourg): II y a rien qu'un bureau de comptables.

M. Trudel: ...comptables Trahan, Lavallée et compagnie...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'est l'amendement. C'est pour ça qu'est l'amendement qui a été introduit - je ne l'ai plus.

Le Président (M. Philibert): À moins d'obtenir l'autorisation de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): À moins d'avoir obtenu l'autorisation de la régie régionale.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une procédure bien déterminée par règlement pour...

M. Côté (Charlesbourg): Les appels? Pour des appels de propositions?

M. Trudel: Oui, pour choisir la firme.

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement?

M. Trudel: Actuellement. Est-ce que ça va être prévu? Est-ce que le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Vous souhaitez que le numéro un le prévoie?

M. Trudel: Non. C'est écrit?

M. Côté (Charlesbourg): "L'adjudication d'un contrat de services à un cabinet de vérificateurs doit de plus, sous peine de nullité, être faite conformément aux normes, aux conditions et selon le procédé dicté par le règlement du ministre." Donc, ça va l'être.

M. Trudel: Ça va être par appel public, nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça qui va être déterminé par règlement. mais, en fait, ça peut prendre différentes formes. ça peut être sur invitation.

M. Trudel: Et pas nécessairement à tous les ans, ça peut être tous les quatre ans.

M. Côté (Charlesbourg): Mais avec l'obligation, au bout des quatre ans, de changer.

M. Trudel: Et donner, par ailleurs, l'autorisation de contrats de quatre ans? Ou c'est nécessairement... Non, il doit...

M. Côté (Charlesbourg): L'obligation est de changer aux quatre ans. C'est un contrat annuel renouvelable.

M. Trudel: Est-ce qu'un établissement pourrait donner un contrat de quatre ans?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que oui.

M. D'Astous: Avec une clause de résiliation si la performance n'est pas acceptable, ou quelque chose comme ça.

M. Trudel: Tout est bon dans le poulet pour avoir un oeil frais.

Le groupe Mallette - RCMP, c'est plus facile - c'est un cabinet, ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la police de vérification.

M. Trudel: C'est un cabinet, ça?

M. Côté (Charlesbourg): RCMP n'est pas un cabinet; il y a un cabinet à Montréal, il y en a un à Québec, il y en a un à Rimouski, il y en a... (21 h 30)

M. Trudel: Un cabinet de comtables, ça existe, ça? Un bureau?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est le même cabinet qui a plusieurs bureaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Non, un instant. Les associés de RCMP, par exemple à Montréal, ne sont pas les mêmes que ceux de RCMP à Québec. Il y a une affiliation pour mise en commun d'un certaine nombre de services.

M. Trudel: Ce sont des membres d'un même cabinet qui sont en région.

M. Côté (Charlesbourg): II / a des formules différentes au niveau de...

M. Paradis (Matapédia): Ce sont des associés dans chacune des régions ou dans chacun des cabinets.

M. Trudel: Est-ce qu'ils sont identifiés comme étant... Ils sont membres d'un cabinet, ils sont identifiés comme ça; cabinet comptable RCMP, Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés. Il y a d'autres formules. Il y en a une autre gang qui sont des franchisés. Si c'étaient des franchisés...

M. Côté (Charlesbourg): C'est des cabinets autonomes, parce qu'il y a eu des rencontres avec eux, là, et il y a des affiliations pour un certain nombre de services plus spécialisés, mais c'est des cabinets autonomes.

M. Trudel: II n'y a pas de danger sur... M. Côté (Charlesbourg): Non, ça a été...

M. Trudel: Ce n'est pas pour empêcher, je veux dire, parce qu'il y en aurait eu un à quelque part...

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! Parce que, s'il y en avait eu un à Montréal, II ne pourrait pas en avoir ailleurs; ça n'a pas de bon sens.

M. Trudel: Ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça qui est visé. D'ailleurs, c'est pour ça que ça a été vérifié avec eux, malgré le fait qu'ils eussent été contre le fait de limiter à quatre ans, là. Si j'avais été à leur place, j'aurais fait probablement la même chose, mais cette vérification a été faite avec eux. Donc, c'est des cabinets autonomes, un cabinet de Québec, de Rimouski, de Rouyn, de Chicoutimi, mais qui ont certaines affiliations sur le plan des services plus spéciall-

sés.

M. Paradis (Matapédia): Avec le même nom corporatif.

M. Trudel: Bien, ça doit être dans la loi des comptables, ça, qu'ils aient un cabinet, j'imagine, si on l'emploie dans le sens juridique ici. Je veux bien croire que ça roule, mais ça doit être dans la loi des comptables, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, même libellée comme elle est là, même si c'était un seul cabinet, ça ne l'empêcherait pas d'avoir un contrat à Montréal, à Québec, ainsi de suite. C'est par établissement et, éventuellement, la rotation est aux quatre ans. Donc, s'il ramassait tout pour un terme de quatre ans, il n'aurait rien les autres quatre ans.

M. Trudel: Pour un an, pas quatre ans, pour un an. Ce n'est pas... Il peut éventuellement.

M. Côté (Charlesbourg): non, un an, mais renouvelable. on ne se fera pas d'illusion. à moins d'une bévue absolument monumentale, quand il est entré, il est plus dur à sortir.

M. Trudel: À preuve, l'article, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): On va faciliter le travail, là.

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 213 est adopté?

M. Trudel: On a droit à une pause, là.

M. Côté (Charlesbourg): On fera une pose à 10 heures.

M. Trudel: Une pause à 10 heures. Ah oui!.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 213 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 213, tel qu'amende, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Alors, j'appelle l'article 214.

M. Côté (Charlesbourg): "À défaut par un établissement de faire vérifier ses livres et comptes ou de nommer un vérificateur conformé- ment à la présente loi, la régie régionale peut nommer un vérificateur et fixer la rémunération que l'établissement doit lui verser. "Si la charge du vérificateur devient vacante avant l'expiration de son mandat, le conseil d'administration de l'établissement doit combler cette vacance à la première assemblée qui suit. "

Il y a un papillon: premièrement, supprimer le premier alinéa. On n'aura pas de problème à s'entendre dessus. Deuxièmement, remplacer, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, le mot "assemblée" par le mot "séance", et ça se lirait comme suit: "Si la charge du vérificateur devient vacante avant l'expiration de son mandat, le conseil d'administration de l'établissement doit combler cette vacance à la première séance qui suit. "

M. Trudel: Pour l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): évidemment, je pense que, dans la pratique, ça ne s'est jamais vu qu'il n'en nomme pas. Si jamais il n'en nommait pas, bien, le un.

M. Trudel: J'y ai pensé, ça va être le un. En vertu de quel article? 410? L'oxygène? Non, ça c'est la "hose", ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve que ce n'est pas assez précis. Ça pourrait être 410, 5°, dans un papillon qui va venir.

M. Trudel: Dans un papillon qui va venir. Dans l'ancienne loi, on demandait de nommer les vérificateurs avant le 30 juin. Là, on dit ayant le 30 septembre.

M. Côté (Charlesbourg): Avant le 30 septembre, c'est ça.

Une voix: Le petit jeune...

M. Trudel: L'article 410, M. Jolin.

M. Côté (Charlesbourg): À part ça, on manque d'oxygène. On s'en va en appel d'offres. On va avoir des bonbonnes.

M. Trudel: Grosseur du tuyau. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 214 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 214 tel qu'adopté, est amendé... Une voix: Tel qu'amendé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le ministre... M. le ministre, l'oxygène, l'oxygène.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai compris que vous avez fart amende honorable.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 215.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'exercice de ses fonctions, le vérificateur a accès à tous les livres, registres, comptes et autres écritures comptables de l'établissement ainsi qu'aux pièces justificatives; toute personne en ayant la garde doit lui en faciliter l'examen. "Il peut aussi exiger des membres du conseil d'administration de l'établissement, des dirigeants, des employés et autres représentants, les renseignements, explications et documents nécessaires à l'accomplissement rie son mandat." Et il n'y a pas d'amendement.

Une voix: Donc, adopté.

M. Trudel: 'Toute personne en ayant la garde doit lui en faciliter l'examen." Alors, c'est ce que je vous disais, à l'interne, on change de vérificateur. Je vous en passe un papier, si toute personne ou la personne en ayant la garde doit faciliter l'examen, souvent, ça veut dire des heures supplémentaires parce que tout le monde fait vérifier en même temps.

Pourquoi ça devient "représentants" dans un établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que c'a l'air par rapport à...

Ça pourrait être un contractuel.

M. Trudel: ce n'est pas le gars de la fondation, ça?

Avez-vous vu la demande de l'AHQ qui demandait de supprimer le deuxième paragraphe? à moins qu'on ne veuille supprimer le premier. je pense que vous avez répondu positivement; vous vous êtes trompé de paragraphe ou... non? ce n'est pas ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M, Trudel: L'AHQ vous demandait de supprimer le deuxième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): Rappelez-moi donc la motivation que donnait l'AHQ pour l'élimination du paragraphe.

M. Trudel: Le premier alinéa est suffisant. C'est pour ça que je vous demandais cinq minutes de suspension tantôt. (21 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Comment faites-vous l'amendement, là?

M. Trudel: Oe supprimer...

M. Côté (Charlesbourg): La suppression du superflu...

M. Trudel: La suppression du superflu... M. Côté (Charlesbourg): ...après... M.Trudel: ...superfétatoire...

M. Côté (Charlesbourg): ...après vérification auprès de notre vérificateur...

M. Trudel: C.A. ou C.G.A. de son état? Le premier paragraphe est suffisant.

M. Côté (Charlesbourg): Étant donné qu'on a déjà réglé le premier, ça nous permettrait d'adopter l'article.

M. Trudel: Adopté, s'il vous plaît. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): L'article 215. M. Trudel: Oui

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 215. M. Trudel: On fait un saut là, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Le deuxième alinéa. Il ne faut pas supprimer la substantifique moelle, le reste étant superflu; donc, on va rédiger un petit papillon. L'article 216, M. le Président. On suspend l'article 215 jusqu'à ce que le papillon soit rédigé de manière à ce qu'on soit conforme aux habitudes et coutumes de cette commission.

Le Président (M. Philibert): L'article 215 est suspendu jusqu'à la rédaction du papillon. J'appelle l'article 216.

M. Côté (Charlesbourg): "Le vérificateur doit...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour l'exercice pour lequel il a été nommé, vérifier le rapport financier de l'établissement et tout autre document que détermine la régie régionale ou le ministre."

Il y a un papillon: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, tout ce qui suit le mot "et" par ce qui suit: "procéder à l'exécution des autres éléments de son mandat, notamment ceux déterminés par règlement pris en vertu du

paragraphe 5. 1 de l'article - devinez - 410 et, le cas échéant, ceux que déterminent l'établissement, la régie régionale ou le ministre".

Donc, pour bien se comprendre, ça se lirait maintenant comme suit: "Le vérificateur doit, pour l'exercice pour lequel il a été nommé, vérifier le rapport financier de l'établissement et procéder à l'exécution des autres éléments de son mandat, notamment ceux déterminés par règlement pris en vertu du paragraphe 5. 1 de l'article 410 et, le cas échéant, ceux que déterminent rétablissement, la régie régionale ou le ministre. "

M. Trudel: L'article 410. 1, les pouvoirs du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais le paragraphe 5, c'est celui auquel on faisait allusion tantôt avec le papillon et qui va venir éventuellement.

M. Trudel: C'est un pouvoir du ministre? M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement. M. Trudel: Ah! Le gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. De toute façon, dans tous les cas, les articles 410, 411, 412, c'est le gouvernement.

M. Trudel: C'est la vérification du rapport financier. Ça n'était pas les états financiers.

M. Côté (Charlesbourg): S'il ne fait pas la vérification du... Comment?

M. D'Astous: Le rapport comprend...

M. Trudel: Un rapport financier qui comprend les états financiers?

M. D'Astous: Oui. Le rapport financier, ça comprend six, sept éléments... Ça comprend les généralités, entre autres, que sont la déclaration du président du conseil d'administration, le questionnaire au conseil d'administration, et tout et tout. Ça comprend les états financiers, ça comprend les fonds d'exploitation et renseignements complémentaires, ça comprend fonds d'immobilisation et renseignements complémentaires, ça comprend autres fonds et renseignements complémentaires, ça comprend fonds des familles d'accueil, ça comprend... Jusqu'en bas là. C'est tout ça, un rapport financier. C'est tout ça qui est vérifié par...

M. Trudel: Ce n'est pas seulement les états financiers. À titre d'exemple, vous dites pour les membres du conseil d'administration; je comprends le paragraphe qui était là tantôt, mais la deuxième section du rapport, c'est quoi?

M. D'Astous: La deuxième section, c'est les états financiers comme tels.

M. Trudel: Non, non. Mais vous venez d'énumérer des sections.

M. D'Astous: Bon. Il y a le rapport du président du conseil d'administration. Il y a le rapport du vérificateur externe qui certifie tout ça. Vous avez les annexes au rapport du vérificateur externe. C'est ça.

M. Trudel: II fait plus que vérifier des livres et des comptes, là.

M. D'Astous: Ça fait partie de son mandat.

M. Trudel: Non, non, mais il fait plus que de vérifier des livres et des comptes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, mais c'est déjà le cas actuellement par...

M. Trudel: Mais là, avec ce que vous venez de me lire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Le rapport du directeur général, il faut que... Il fait la vérification de ça?

M. Côté (Charlesbourg):... le document. M. Trudel: Est-ce qu'on peut y toucher? M. D'Astous: La date est passée.

M. Côté (Charlesbourg): II voulait même vous le donner. Au rythme où ça va, là, vous allez demander un agrandissement de bureau.

M. Trudel: C'est dans celui du recherchiste, je vous le dis tout de suite.

M. D'Astous: Les livres, les comptes, il monte le rapport financier qui est là. Ça, c'est le produit de ses vérifications de livres et de comptes. Et ce qu'on me dit, c'est qu'il ne vérifie pas, par ailleurs, la déclaration du président du conseil. Ça, il ne la vérifie pas comme étant correcte. C'est le président du conseil qui déclare, et on l'inclut au rapport financier.

M. Trudel: II vérifie, par exemple, si l'établissement a bien appliqué la loi 160?

M. D'Astous: Ça se peut, si le ministère le demande spécifiquement une année donnée, oui. Et dans les faits, ç'a été le cas l'an passé.

M. Trudel: Vous n'avez pas trouvé ça au hasard. Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Je pensais que c'était un exemple, moi, là.

M. Trudel: Au hasard.

M. Côté (Charlesbourg): Au hasard.

M. Trudel: Ce n'est pas ce qu'il y a dedans qui me "flacotte". Je veux dire que j'avais plus l'habitude d'appeler ça, dans le réseau où j'ai vécu, le formulaire financier. Par ailleurs, il y a des états financiers. Ça, c'est le rapport; le rapport contient des états financiers.

M. D'Astous: Dans notre jargon à nous, là, états financiers, c'est la partie 2 de ce que vous voyez là-dedans, qui comprend le bilan, les états de revenus et dépenses, et tout et tout. Vous prenez la page...

M. Trudel: oui, c'est dedans, mais il y a plus que ça. oui, il est dedans, les états financiers sont dedans, le bilan est dedans, etc.

M. D'Astous: Notre compréhension, c'est que états financiers, c'est une partie d'un document qu'on appelle rapport qui, lui, est beaucoup plus large.

M. Trudel: C'est ça.

M. D'Astous: Et nous, ce qu'on demande que le vérificateur vérifie, c'est hormis la déclaration du président du conseil, tout ça. Et c'est ce qu'il fait depuis...

M. Trudel: C'est ça. Je comprends que le rapport financier, évidemment, comprend les états, sauf que les livres et les comptes de rétablissement sont vérifiés chaque année par un vérificateur, à l'article 212. Après ça, à l'article 216, "vérifie le rapport financier". Le rapport financier, il comprend bien plus que les états financiers, dans le langage usuel.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est exact. Oui. Et tout autre document que détermine la Régie ou le ministre, et les autres éléments qui sont à l'intérieur du rapport qui est là, qu'on qualifie de rapport financier, je veux dire, répondent à tout autre document qui pourrait être, par exemple, la vérification si la loi 160 est appliquée. Là, c'est tout autre document ou renseignement que le ministère voudrait avoir qui serait vérifié

M. Trudel: Alors, à l'article 212, c'est les livres, les comptes et tout autre registre de rétablissement qui peuvent être vérifiés, justement, par un vérificateur?

Une voix: C'est dans ça; c'est dans ses livres et c'est dans ses comptes.

M. D'Astous: selon mon ami, il dit que ce que vous venez de mentionner, c'est dans les livres et comptes de l'établissement. c'est là-dedans.

M. Trudel: Où est-ce si ce n'est pas là? Les livres et comptes, c'est les états du comptable, le grand livre, les livres et comptes; je comprends que c'est une expression reconnue, là. Pour moi, on serait mieux de prendre deux minutes pour suspendre, pour y penser Pour moi, on serait mieux d'y penser.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on peut au moins se contenter en adoptant l'article 215?

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Amendement à l'article 215: Supprimer...

Le Président (M. Philibert): Alors, on suspend l'étude de l'article 216. On revient à l'article 215. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. L'amendement à l'article 215: Supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 215 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: J'hésite!

Une voix: Vous hésitez?

M. Trudel: Puisqu'on va demander au vérificateur externe tantôt de... Il y a un questionnaire au président du conseil d'administration. Je comprends pourquoi on ne pouvait exiger des membres.. Adopte.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que l'article 215, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): On va suspendre jusqu'à 22 h 10.

Le Président (M. Philibert): Les travaux de la commission sont suspendus pour une période de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Philibert): Avant la suspension, nous avions disposé de l'article 215; nous revenons donc à l'article 216 et à l'amendement.

M. Trudel: II est déjà adopté, bon, arrête là. J'imagine cependant... Bon, écoutez, on s'y est rendu tantôt parce qu'il faut lire l'article 215 aussi. Mais, tantôt, on l'a supprimé juste avant le deuxième alinéa. Sauf que c'est pour ça qu'on avait probablement l'exigence des membres du conseil d'administration, déjà en plus de répondre aux explications. Parce que ce qui est bien expliqué, c'est qu'il fait la vérification de... Je ne veux pas non plus, comment dire, "fourrer la patente", parce qu'il ne vérifie pas seulement les états financiers. Parce que, par exemple, il y a le questionnaire au président du conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je pense qu'effectivement, vu du point de vue de l'AHQ, l'article 215, "livres et comptes" ç'a un lien avec les états financiers et le rapport financier. Lorsqu'on ajoute, "et tout autre document que détermine la régie régionale ou le ministre", ça pourrait impliquer l'une des personnes visées au deuxième alinéa.

M. Trudel: Écoutez, je veux être bien clair. Si vous pensez qu'on a commis un impair...

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je pense que oui, avec l'analyse.

M. Trudel: On va reculer le "tape", hein!

Le Président (M. Philibert): Alors, si je comprends bien, nous revenons à l'article 215. Alors, nous suspendons quelques instants l'article 216. Nous revenons à l'article 215 et nous retirons l'amendement. Il va y avoir un nouvel amendement à l'article 215?

M. Trudel: De retirer le deuxième... D'ajouter.

M. Côté (Charlesbourg): Pour réintroduire le deuxième alinéa.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous réintroduisons un deuxième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, oui. Réintroduire, après le premier alinéa, le suivant: "II peut exiger des membres du conseil d'administration de l'établissement, des dirigeants, des employés et autres représentants, les renseignements, explications et documents néces- saires à l'accomplissement de son mandat. "

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 215 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 215, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Nous revenons à l'article 216 et à son amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. C'est la conséquence directe, M. le Président, de ce qu'on vient de faire à l'article 215, donc l'article 216 est adopté.

M. Trudel: Directe, directe, directe. Donc, pour l'interprétation, en tout cas, de l'article 212, l'esprit du législateur, c'est que ça comprend tous les livres et autres documents qui peuvent être à examiner et ça, c'est recouvert par l'expression "les livres et les comptes et les éléments du rapport financier".

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 216 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 216 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 217.

M. Côté (Charlesbourg): "Le vérificateur remet son rapport au conseil d'administration de l'établissement. "Il doit indiquer dans ce rapport: "1° s'il a effectué son travail conformément aux normes de vérification généralement reconnues; "2° si, à son avis, le rapport financier représente fidèlement la situation financière de l'établissement, les données financières et quantitatives de ses centres d'activités et l'évolution de sa situation financière conformément aux normes et principes comptables applicables à l'établissement;

"3° si les pratiques ou conventions comptables de rétablissement sont conformes aux normes applicables à l'établissement. "Le vérificateur doit faire état dans son rapport des renseignements utiles sur les objets sur lesquels porte son mandat et fournir des explications suffisantes en ce qui a trait à toute restriction que comporte son opinion. "

Il y a un amendement. Premièrement, insérer dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "rapport" les mots "de vérification" et, deuxièmement, supprimer les deuxième et troisième alinéas. L'article 217 se lirait maintenant comme suit: "Le vérificateur remet son rapport de vérification au conseil d'administration de l'établissement. "

M. Trudel: Point.

M. Côté (Charlesbourg): Point

M. Trudel: Parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que son mandat, ce qu'il y a à l'article 217, tel que dans le projet de loi 120 déposé, fait partie du mandat du vérificateur qui, autrement, se retrouve à l'article 410. Vous avez deviné.

M. Trudel: Dans les règlements. Mais pourquoi vous avez choisi de le mettre dans la loi et, tout à coup, on le retourne aux règlements?

M. D'Astous: Trop compliqué. C'est plus souple un règlement, on peut le modifier plus facilement que... Tandis que là, c'est peut-être plus sa place aussi.

M. Trudel: Sibyllin. Ce ne sont pas les comptables qui ont demandé ça?

Une voix: Je pense que oui.

M. Trudel: Je pense que oui. C'est votre...

Une voix: C'est un comptable.

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sont pas les comptables, c'est un comptable.

M. Trudel: C'est un comptable. Est-ce que c'était un comptable qui portait généralement une cravate blanche?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne saurais dire.

M. Côté (Charlesbourg): La cravate fait signe queoui.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'était textuel, c'était passé du règlement textuellement à la loi et ce sera pris textuellement dans le règlement. En fait, le règlement, il existe toujours.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 217 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que l'article 217 tel qu'amendé est adopte?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 218.

M. Côté (Charlesbourg): "L'établissement doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre à la régie régionale son rapport financier annuel pour l'exercice financier écoulé. Ce rapport doit être préparé sur les formules fournies par le ministre et comporter les états financiers de l'établissement et tout autre renseignement requis par la régie régionale ou par le ministre. "Le rapport financier annuel n'est réputé transmis à la régie régionale que s'il est accompagné du rapport du vérificateur prévu à l'article 217. "La régie régionale transmet copie du rapport financier annuel d'un établissement au ministre à sa demande. "

Il y a un papillon. Premièrement, remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "fournies" par le mot "prescrites"; deuxièmement, insérer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "établissement" le signe et les mots", le rapport de vérification visé à l'article 217; troisièmement, supprimer le deuxième alinéa.

Ça se lirait donc comme suit: "L'établissement doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre à la régie régionale son rapport financier annuel pour l'exercice financier écoulé. Ce rapport doit être préparé sur les formules prescrites par le ministre et comporter les états financiers de l'établissement, le rapport de vérification visé à l'article 217 et tout autre renseignement requis par la régie régionale ou par le ministre. "La régie régionale transmet copie du rapport financier annuel d'un établissement au ministre, à sa demande. " (22 h 30)

M. Trudel: Le rapport annuel, lui, le rapport d'activité, il doit être produit dans les trois mois suivant la fin de l'année financière?

M. D'Astous: II n'est pas vérifié. Il y a juste le rapport financier qui est vérifié par un vérificateur externe.

M. Trudel: Non, non, je comprends. Mais ça veut dire aussi, en pratique, que le rapport financier ne fera pas... les états financiers ne feront pas partie du rapport annuel, du rapport d'activité. Il faut qu'ils les produisent avant la vérification externe. On n'ira pas mettre des états financiers non vérifiés dans un rapport annuel.

M. O'Astous: Je ne vous suis pas, là.

M. Trudel: C'est parce qu'il y a un rapport d'activité à produire.

M. D'Astous: Oui.

M. Trudel: Trois mois, si je ne me trompe pas, je vérifie en même temps.

Une voix: Oui, l'article 201. M. Trudel: L'article 201. À 201...

M. Côté (Charlesbourg): "... dans les trois mois de la fin de son exercice financier, à la régie régionale ou au ministre, un rapport annuel de ses activités. "

M. Trudel: C'est ça, bon. Oui, c'est une chose, Ça, ça ne comprendra pas... Ce rapport là ne comprendra pas son rapport financier.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Une voix: II n'y a aucune information financière.

M. Trudel: II n'y a aucune information financière là-dedans.

M. D'Astous: il peut y en avoir, mais l'essence, ce n'est pas ça. je vous l'ai dit ce matin: son mandat, ses activités, s'il a changé d'activités en cours d'année. peut-être que vous voulez que je le relise. "le rapport annuel d'activité comprend une description du rôle ou de la vocation de l'établissement avec indication de toute nouvelle orientation prise dans l'année écoulée, un état du fonctionnement de l'établissement exposant les objectifs visés en début d'année et les résultats obtenus ainsi que les modifications apportées aux services et aux activités, à la composition du personnel, à l'aménagement physique et à l'équipement. ça, c'est ce qui est dit actuellement. ça peut être autre chose éventuellement. Donc, ça n'a pas une saveur financière comme telle.

M. Trudel: C'est parce qu'il y avait une question subsidiaire là-dessus, évidemment. Je demandais au ministre, à 201. C'est ce qui va servir pour l'assemblée annuelle des...

M. Côté (Charlesbourg): Les états financiers aussi vont être prêts. Ce sont deux documents différents. Le rapport financier va servir aussi pour l'assemblée annuelle. Il va être produit à temps. C'est en deux rapports différents.

M. Trudel: Pourquoi on ne met pas ça aux mêmes dates de tombée? Au 30 juin?

M. Côté (Charlesbourg): Trois mois, oui. Avril, mai, juin, trois mois.

M. Trudel: Dans la perspective de l'assemblée publique annuelle qui va être en octobre. Tous les trois ans, il va y avoir, à cette assemblée publique là, des élections. Tous les ans, donc, au mois d'octobre, à une date déterminée en octobre, fixe, il va y avoir les assemblées annuelles. À l'assemblée annuelle, j'imagine qu'on va avoir, donc, le rapport des activités et le...

M. Côté (Charlesbourg): Et le rapport financier.

M. Trudel:... rapport financier. Oui, c'est ça. Ma préoccupation, c'est précisément cela. Vous savez, quand on a discuté de l'assemblée générale annuelle et quand on reviendra à la régie, à l'assemblée publique annuelle...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il fallait que ce soit...

M. Trudel:... d'avoir des données comestibles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II ne fallait surtout pas avoir un professionnel de la comptabilité qui, exerçant son art jusqu'au bout des doigts, vienne expliquer dans une séance marathon...

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement ce que vise...

M. Trudel: L'article...

M. Côté (Charlesbourg):... 410..

M. Trudel:... 410.

M. Côté (Charlesbourg):... 5°, qui dit: "déterminer les renseignements relatifs au rapport d'activité et au rapport financier annuel

qu'une régie régionale ou un établissement public doit présenter lors de la séance publique d'information qu'il tient et la forme dans laquelle ils doivent être présentés".

M. Trudel: Je pensais que c'était 94 et 65 qui serviraient à tout. Mais là, c'est 410, 5°.

Une voix: 410.

M. Trudel: 410, oui, puis...

M. Côté (Charlesbourg): Tu tires sur tout ce qui bouge. Il y a des réponses. Il y a des réponses.

M. Trudel: Toutes les réponses ont été entrées à 410, 5°. Et le rapport financier, lui, n'est pas transmis au ministre.

M. D'Astous: À sa demande. C'est automatique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. De l'oxygène. M. Trudel: L'élastique est long, long, long.

M. Côté (Charlesbourg): Les lettres sont prêtes. Aussi bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ça, les formulaires. Les formulaires et les lettres sont prêts, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, oui. Ça va être à la régie que vous allez... Ce n'est pas en vertu de ça que vous pourriez le demander? "Et tout autre renseignement requis par la régie régionale ou par le ministre. " Vous allez courir après combien, après?

M. Côté (Charlesbourg): Après 17 au lieu de 400.

M. Trudel: Ah! Je ne vous le fais pas dire. 17 fax. C'est utile, ça. 17 fax.

M. Côté (Charlesbourg): 17 fax? M. Trudel: Ça va être utile. Une voix: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est utile, mais, des fois, c'est emmerdant.

M. Trudel: II faut avoir les bons numéros en tout cas. Il faut avoir les bons numéros. Surtout quelqu'un pour les pitonner comme II faut.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a quelqu'un qui peut vous le dire, c'est bien moi.

M. Trudel: Ça va. Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Philibert): L'amendement à l'article 218 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 218 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M.Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 219.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré toute disposition législative inconciliable, l'établissement peut, avec l'autorisation préalable de la régie régionale et selon les modalités et conditions qu'elle détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour le paiement de dépenses courantes de fonctionnement. "L'établissement peut en outre, avec l'autorisation préalable du ministre et selon les modalités et conditions qu'il détonnine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour le financement de dépenses en Immobilisations ou de service de la dette de l'établissement. "Le ministre détermine les cas, conditions et circonstances suivant lesquels la régie régionale peut autoriser des emprunts en vertu du premier alinéa ainsi que le montant maximum de ces emprunts. "

Papillon à 219. 1° Ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: "ou pour le paiement de dépenses en immobilisations effectuées soit pour l'organisation d'activités accessoires conformément à l'article 85, soit dans le cadre d'un projet d'investissement autofinancé par les économies réalisées au niveau des dépenses courantes de fonctionnement. " 2° Remplacer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, le mot "maximum" par le mot "maximal".

Ça se lirait maintenant comme suit: "Malgré toute disposition législative inconciliable, l'établissement peut, avec l'autorisation préalable de la régie régionale et selon les modalités et conditions qu'elle détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour le paiement de dépenses courantes de fonctionnement ou pour le paiement de dépenses en immobilisations effectuées soit pour l'organisation d'activités accessoires conformément à l'article 85, soit dans le cadre d'un projet d'investissement autofinancé par les économies réalisées au niveau des dépen-

ses courantes de fonctionnement. "L'établissement peut en outre, avec l'autorisation préalable du ministre et selon les modalités et conditions qu'il détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour le financement de dépenses en immobilisations ou de service de la dette de l'établissement. "Le ministre détermine les cas, conditions et circonstances suivant lesquels la régie régionale peut autoriser des emprunts en vertu du premier alinéa ainsi que le montant maximal de ces emprunts. " Ça vous laisse bouche bée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est 410 qui va vous donner le pouvoir de fixer le montant maximal? On va vous le donner là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que je n'ai pas vu 410.

M. Trudel: Pourquoi on marque ça là: "Malgré toute disposition législative inconciliable", puisqu'on dit quoi faire?

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, très clair. Cet article-là, 219, prime sur les autres.

M. Trudel: C'est au cas où on en aurait oublié.

M. Côté (Charlesbourg); Non, ou qu'il y en aurait dans d'autres lois.

M. Trudel: Pourquoi le besoin de dire que c'est au-delà...

M. Côté (Charlesbourg): Des autres.

M. Trudel:... des autres dispositions d'autres lois? Je veux dire, s'il y a une autre loi qui restreint quelque part, ça doit être parce que c'est important aussi.

Une voix: Oui, je veux dire l'exercice... M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers.

Mme Demers (Laurence): Supposons que, dans la Loi sur l'administration financière, il y avait des dispositions qui viendraient limiter le pouvoir d'emprunter ou dans d'autres lois, on dit que c'est cet article-là qui va primer sur tous les autres, même s'il y a d'autres dispositions ailleurs.

M. Trudel: Au-delà des dispositions de la Loi sur l'administration financière du gouvernement?

Mme Demers: Ça pourrait. Ça va primer sur n'importe quelle loi.

M. Trudel: Y compris sur la Loi sur l'administration financière du gouvernement?

Mme Demers: Oui. Ça a été accepté par les ministres...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Ça été accepté au Conseil des ministres et ç'a passé au comité de législation et le Trésor scrute tout ça, lui, en...

M. Trudel: Le Trésor a vu ça un soir et M. Johnson n'a pas fait d'énervement, rien. Il a dit: Écoutez, ce n'est pas vrai, vrai que je vais aller contrôler jusque-là. C'est vrai que je veux contrôler, mais là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas vous garantir si le Trésor l'a vu le soir ou le matin.

M. Trudel: D'après moi, c'est le soir tard.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce qu'on nous garantit, c'est que les Finances, qui sont davantage concernées, l'ont vu le matin.

M. Trudel: Est-ce marqué dans... M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Ce n'est pas marqué. M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Et ç'a causé des problèmes? Les versements aux établissements, ils se font en combien de tranches?

M. D'Astous: Habituellement, c'est 26 tranches. On prévoit les faire en 12 tranches aux régies régionales qui, elles, pourront les faire soit aux 2 semaines ou 2 fois par mois. Mais on verse aux régies et les régies vont verser aux établissements.

M. Trudel: Vous allez verser aux régies et les régies vont...

M. D'Astous: Absolument. C'est avec un plan total de tout ça. (22 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Ah! M. le notaire est arrivé.

M. Gaudreau: Pour le bénéfice du notaire qui vient d'arriver, est-ce que je pourrais réentendre la question, s'il vous plaît?

M. Trudel: Ah! Je pensais que vous aviez pris avis au perroquet.

M. Gaudreau: C'est qu'on m'a donné un

texte que ne semble pas... Vous êtes à 219?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, qui pourrait primer sur la Loi sur l'administration financière.

M. Trudel: Non, on ne répète pas. Pourquoi "malgré toute disposition législative inconciliable"? Ce n'était pas à la loi avant. Il y avait des problèmes? Parce que là, on va au-dessus de toute autre loi.

M. Gaudreau: C'est vraiment, cette disposition-là, pour éviter tout malentendu par rapport à des établissements qui sont là d'avant 1972, qui sont nés de la Loi sur les compagnies, de lois spéciales qui leur confèrent des pouvoirs d'emprunt sans restriction. La Loi sur les évêques catholiques romains, les lois de communautés religieuses sont souvent bâties mur à mur, avec tous les pouvoirs juridiques des corporations. Or, on nous invoque une loi spéciale, déjà là, avant une loi générale qui nous arrive, à moins d'être spécifique et de dire: Indépendamment de ce que vous aviez en vertu d'une loi spécifique antérieure, vous avez à vous subordonner à l'autorisation du ministre pour emprunter. Moi, j'ai eu à en discuter avec des conseillers juridiques du ministère des Finances pour l'ajouter, effectivement, parce que la disposition qu'on avait ou qu'on a toujours dans la loi actuelle a été bâtie en 1984 ou 1985 pour uniformiser avec l'éducation un même type de subordination des autorisations ministérielles pour les emprunts. Ça remonte au temps où on a découvert le trou de l'éducation, là, les difficultés des... Je ne sais pas combien de millions qui étaient...

Des voix: 500 000 000 $.

M. Gaudreau: 500 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 500 000 000 $.

M. Gaudreau: alors, les lois des cégeps, les lois des services de santé et services sociaux et les lois d'investissements universitaires, je pense, ont été modifiées concurremment.

M. Trudel: D'investissements, oui.

M. Gaudreau: D'investissements universitaires pour que, sur le plan ministériel, on puisse garder un contrôle sur le rythme des emprunts. Pour les cégeps, ce sont des créatures de la Loi sur les cégeps, il n'y avait pas de doute, c'est la loi elle-même qui comporte cette restriction. Mais nous, dans les services de santé et services sociaux, comme on vise les établissements nés avant 1971, on nous a déjà posé, les conseillers juridiques: Bien écoutez, votre loi générale, c'est bien beau, mais, nous autres, on a déjà une loi particulière qui nous gouverne, et on est obligés de discuter longtemps pour leur faire accepter malgré tout la subordination à l'autorisation. On s'est dit: Avec la réforme, on ne prendra plus de chances. On va le mettre en toutes lettres que ce pouvoir d'emprunt qui peut apparaître, par la loi d'origine de l'établissement, sans restriction, sans aucune subordination, devra être compris maintenant avec cette disposition-là comme tombant.

M. Trudel: Sauf que ce n'est pas au ministre que tu demandes la...

M. Gaudreau: Pardon.

M. Trudel: Ce n'est pas au ministre qu'on demande l'autorisation, là.

M. Gaudreau: Non. Ici, maintenant, on subdivise, nous, étant donné la décentralisation. On subdivise en deux temps, mais le ministre pour les immobilisations, la régie pour le fonctionnement, puisque les budgets viennent de la régie maintenant. Alors, c'est sûr que les dispositions ont été vues au ministère des Finances comme ne comportant pas de problèmes, puisqu'elles s'inscrivent dans la réforme, dans la régionalisation du financement des services. Le deuxième alinéa.

M. Trudel: C'est le ministre qui détermine le plafond d'entrée, de possibilités.

M. Gaudreau: Le troisième alinéa, c'est à la demande du ministère des Finances qu'on l'a ajouté. C'est qu'il s'intéresse à la chose. La carte blanche donnée aux régions, il était un peu sensible à ça.

M. Trudel: Vous le pensez à quelle hauteur, le plafond?

M. Gaudreau: Je veux dire, ce sera discuté et, effectivement, suivant...

M. Trudel: Ça ne pourrait pas... On n'a pas le temps de penser à ça...

M. D'Astous: Si on pense aux dépenses courantes, par exemple, on peut prévoir un versement périodique ou on peut prévoir les ajustements qui sont manquants par rapport au financement qui est en provenance du ministère mais pas encore arrivé. Il y a différentes façons de normaliser les emprunts. Il y a différents types d'emprunts et ça dépendrait de... Mais ce n'est pas encore arrêté, ça. Le ministère a actuellement des normes à respecter pour autoriser lui-même des emprunts par rapport à son réseau...

M. Trudel: Les normes de l'administration des finances au Trésor?

M. D'Astous: On se donne des normes, nous. Effectivement, on s'inspire un peu aussi de celles du Trésor et c'est balisé par un comité d'emprunts et des normes pour... Par exemple, sur les déficits, en principe, on n'autorise plus d'emprunts, des choses comme ça.

M. Trudel: Pour les déficits, vous n'autorisez plus d'emprunts?

M. D'Astous: En principe, non. Sur les projets autofinancés, il y a des normes qui donnent le nombre d'années...

M. Trudel: Si tu finances un déficit, tu ne fais pas d'emprunt.

M. D'Astous: II n'y en a plus de déficit.

M. Trudel: 48 000 000 $ là? Une voix: 38 000 000 $. M. Trudel: 38 000 000 $.

M. D'Astous: répartis sur 120 hôpitaux; avec des budgets de 6 000 000 000 $, ils peuvent l'absorber à même les comptes à payer, ils peuvent... en principe, les déficits ne sont plus reconnus par le ministère, sauf exception. Il y a encore des exceptions, bien sûr, mais la règle, c'est ça.

M. Trudel: Et un projet autofinancé, ça peut comporter des charges, ça, aux dépenses de fonctionnement?

M. D'Astous: D'abord, un projet autofinancé, c'est, par exemple... Non. Dans ce cas-ci, si par exemple on veut changer le système de téléphonie dans l'hôpital par un plus moderne, on pourrait investir 300 000 $, mais, dans le fond, on va économiser des ressources humaines, ce qui fait que c'est intéressant de financer sur x années. Alors, dans ces cas-ci, on autorise un emprunt sur le budget d'immobilisation et remboursé par les économies faites par le budget d'exploitation sur les années requises pour autofinancer le projet...

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, la buanderie de Sainte-Justine.

M. Trudel: Pour moderniser...

M. Côté (Charlesbourg): Pour moderniser la buanderie...

M. Trudel: La cuisine de l'hôpital Cooke en haut de la côte...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: La bureautique, informatique...

M. Côté (Charlesbourg): Un autre exemple, un ascenseur qui marche tout seul; alors, un ascenseur qui marche avec... On pourrait faire ça au parlement, dans l'édifice C, là...

M. Trudel: Un ascenseur qui marche tout seul! Ha, ha, ha! Oui, c'est autofinancé par les économies réalisées... par les économies que ça va entraîner...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est ça.

M. Trudel: Ce n'est pas des économies ultérieures?

M. D'Astous: Actuellement, la règle, c'est que pour qu'un projet soit reconnu comme étant autofinancé, d'abord, il faut que ce soit en dedans de cinq ans, d'une part; il faut que la rentabilité soit faite avant cinq ans et ça se fait annuellement par les transferts du fonds d'exploitation, par les économies des ressources humaines en moins, par exemple, pour payer le remboursement de l'emprunt qui, lui, est fait au fonds d'immobilisation.

M. Trudel: Ça ne veut pas dire les économies qu'on pourrait réaliser au niveau du fonctionnement, c'est des économies qui seront réalisées...

M. Côté (Charlesbourg): À venir...

M. Trudel:... par l'investissement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... autofinancé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas le compte courant.

M. D'Astous: Non, ce n'est pas l'avoir propre.

M. Trudel: Ce n'est pas l'avoir propre.

M. D'Astous: C'est différent. C'est vraiment le budget de fonctionnement courant.

M. Trudel: Ou les économies, les 3 % qui sont versés à l'avoir propre, eux autres.

M. D'Astous: II est possible que l'on finance une immobilisation, un équipement par avoir propre. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle d'un emprunt que la régie va autoriser pour permettre un investissement...

M. Côté (Charlesbourg): Qui va s'autofinan-

cer par des économies au niveau du fonctionnement.

M. D'Astous: Parce que l'argent n'est pas là lorsqu'on investit, l'argent va se faire au cours des années où on va réaliser l'investissement.

M. Trudel: Je comprends, mais c'est vraiment ultérieurement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. D'Astous: Oui.

M. Trudel: Ajoutez donc "ultérieurement". Ça, il y en a d'autres qui pourraient lire ça autrement. "Réaliser ultérieurement les dépenses courantes de fonctionnement".

M. D'Astous: Bien, il est possible que l'économie se fasse dès la première année. C'est vrai que c'est...

M. Trudel: C'est ultérieurement. Non, mais ultérieurement...

M. D'Astous: Par rapport à l'investissement, oui.

M. Trudel:... à l'investissement. Oui, on a l'impression qu'il est financé par des économies faites...

M. Côté (Charlesbourg): À venir. M. D'Astous: À venir.

M. Trudel: Ce n'est pas la même chose pour ces projets-là?

M. Gaudreau:... serait pour les surplus budgétaires qu'un établissement aurait en fin d'année, puis à ce moment-là qu'on applique contre les dépenses de l'année suivante ou s'il y a des incitatifs financiers rattachés à ce surplus pour libération. Mais, ici, on parle d'économies réalisés, on parle d'un projet d'investissement autofinancé par les économies réalisées, ce n'est pas des surplus déjà accumulés. La jonction de ces mots ne peut pas faire référence à ce qui est déjà en banque par surplus accumulé. Je n'aurais pas besoin d'emprunter... Si je l'avais déjà en banque puis que c'était possible de l'investir...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, autrement...

M. Gaudreau:... je n'aurais pas besoin d'aller voir la régie pour emprunter.

M. Côté (Charlesbourg): Autrement, ça peut devenir un surplus d'exercice. Le principe, c'est qu'on permet un projet, des immobilisations, donc d'emprunter parce qu'on aura des économies éventuelles. Alors, c'est pour ça que "économies réalisées ultérieurement"...

M. Trudel: Éventuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, éventuellement.

M. Trudel: Vous avez compris la vraie raison. Ce n'est pas beau dans un texte de loi, c'est ça que vous voulez dire?

M. Gaudreau: Lisez ça: "par les économies à être réalisées au niveau", c'est de même.

M. Trudel: Ah oui! À être...

M. D'Astous: Entraînées.

M. Trudel: Monsieur a des lettres.

M. Gaudreau: II y a des mots qu'on camoufle. Comment on appelle ça en français? Les économies entraînées.

M. Trudel: Par les économies à être réalisées.

M. Gaudreau: Ça sonne faux. Moi, c'est l'impression que ça me donne. (23 heures)

M. Trudel: C'est ça. Parce que la conception générale de "économies", c'est un résultat. Ultérieurement, là.

Des voix:...

M. Trudel: ultérieurement. vous dites que ça signifie des économies à être réalisées. moi, je dis que ça signifie des économies déjà réalisées. je n'ai pas raison, avec l'objectif qu'il veut atteindre. et c'est toujours "réalisés" qui est là.

M. D'Astous: Réalisables.

M. Trudel: Ça, si ça plaît à l'oreille du notaire.

M. Côté (Charlesbourg): Économies réalisables.

M. Gaudreau: Non, non. C'est parce que le mot "économie", on ne veut pas respecter le sens qu'il doit avoir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vraiment des économies de l'investissement que tu fais.

M. Gaudreau: Quand on a dit une gestion efficace, efficiente et économique, c'est celle qui est à faire, ce n'est pas celle qui est passée.

M. Trudel: Les économies réalisables, pas les économies réalisées.

M. Gaudreau: Une fois que les économies sont réalisées, ça devient un surplus budgétaire. On ne les qualifie plus d'économies... Qu'on mette ultérieurement...

M. Côté (Charlesbourg): Par les économies à réaliser au niveau des dépenses courantes de fonctionnement.

M. Gaudreau: On coupe la poire en deux. Une voix: Le fonctionnement de quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Le cadre d'un projet d'investissement autofinancé par les économies à réaliser au niveau des dépenses courantes de fonctionnement.

M. Trudel: À réaliser. Est-ce que votre oreille est à peu près à l'unisson de...

M. Gaudreau: C'est mon oeil d'abord, quand je lis.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, on va modifier le papillon. Mon cher notaire, on vous a fait venir pour...

M. Gaudreau: Réaliser une importante modification.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis déjà prêt à vous donner les résultats de nos cogitations.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, nous sommes prêts à les recevoir.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Premièrement, ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: "ou pour le paiement de dépenses en immobilisations effectuées soit pour l'organisation d'activités accessoires conformément à l'article 85, soit dans le cadre d'un projet d'investissement autofinancé par les économies à réaliser au niveau des dépenses courantes de fonctionnement"; deuxièmement, remplacer, dans la dernière ligne du dernier alinéa, le mot "maximum" par le mot "maximal".

Donc, M. le Président, je retire le papillon que je vous avais préalablement déposé. Je vous introduis mon nouveau papillon, comme vous pouvez le réaliser, espérant que, par ce papillon, nous allons réaliser des économies de temps, en adoptant et le papillon et l'article.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 219 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Ça doit être ce qu'on a dit. M. Côté (Charlesbourg): Exactement.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 219, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Est-ce que la régie, pour le financement des immobilisations, ça ne passe pas outre... Je comprends que c'est le ministre au niveau du contrôle. Mais est-ce que la demande transite par la régie? La demande de financement?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le deuxième cas?

M. Trudel: oui. ou, bref, à l'envers, plus gros que ça encore. un ministre peut-il aller planter une immobilisation quelque part, puis: aïe! je n'ai pas d'affaire là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, les immobilisations vont devoir tenir compte des plans régionaux d'organisation de services. Il me semble bien qu'il doit y avoir un petit lien quelque part. Et les plans régionaux d'organisation de services sont faits par la régie régionale et approuvés par le ministère.

M. Trudel: Le ministère n'est pas lié par les PROS.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Le ministre, le ministère n'est pas lié par les PROS.

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où la régie régionale transmet au ministère un plan régional d'organisation de services pour son approbation et qui est en ligne directe avec un programme qui lui-même découle de la politique de santé et bien-être, il me semble bien que, s'il a donné son approbation, il doit être un petit peu lié.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté, l'article 219. J'appelle l'article 220. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. "L'établissement doit, à la demande de la régie régionale ou du ministre, lui fournir, soit directement, soit par l'intermédiaire des institutions financières avec lesquelles il fait

affaire, toute information concernant sa situation financière."

Une voix: II n'y a pas de papillon. C'est la reconduction...

M. Côté (Charlesbourg): De ce qui existe actuellement.

M. Trudel: ...C'est la reconduction d'actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: C'est la reconduction du deuxième alinéa de l'article 178.0.1.

M. Trudel: Vous pouvez aller chercher directement à l'institution financière les données sur la situation financière.

M. Gaudreau: C'est la même chose dans la loi sur les cégeps et dans la Loi sur l'instruction publique. C'a été adopté en même temps, lors...

M. Trudel: La loi des C.G.A.? M. Gaudreau: Des cégeps. M. Trudel: Des cégeps. Ah!

M. Gaudreau: Des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 220 est adopté. Article 221.

Dispositions applicables aux établissements prives conventionnés

M. Côté (Charlesbourg): "L'exercice financier d'un établissement privé conventionné se termine le 31 mars de chaque année." Il n'y a pas de papillon. Je vous voyais dans l'attente.

M. Trudel: On est rendu à 221, mais on a traité de toute la section sur la vérification. On a terminé cela, mais il y a les articles qui ne sont pas là qu'on n'a pas traités évidemment. Vous avez retiré un bon nombre - pas un bon nombre - vous avez retiré des articles du projet de Mme Lavoie-Roux sur ceux qui ne peuvent agir à titre de vérificateur, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait redondant parce que c'est couvert par d'autres lois.

M. Gaudreau: la loi des comptables agréés, leur code de déontologie, les normes d'éthique, toute la réglementation en vertu des lois professionnelles sont au même effet. alors, nous, on pensait, avec l'avant-projet de loi... Ça, c'est vraiment superfétatoire.

M. Trudel: Superfétatoire

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ça va, la réponse est donnée.

M. Trudel: J'ai eu ma réponse... Oui, oui, c'est ça. C'est que c'est prévu au Code des professions

M. Côté (Charlesbourg): Avant de fermer cette partie-là, est-ce que... On avait suspendu les articles 208 et 209, je pense.

M. Trudel: 209

M. Côté (Charlesbourg): 209. 208 était adopté, mais, l'article 209, on se demandait si on ne devait pas faire le même..

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...le même élément de 60 jours.

M. Trudel: 30 jours, 60 jours.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, comme on a notre notaire préféré, il n'y a pas eu de suspension.

M. Trudel: non, non, non.

Le Président (M. Philibert): Ça été adopté, ça, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. À la fois 208 et 209, les deux ont été adoptés.

Le Président (M. Philibert): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est une question de complément d'information pour le député de...

M. Trudel: On n'a pas fâché le notaire toujours, en faisant ça en son absence, j'espère.

M. Gaudreau: Non, non, non. M. Trudel: Oh là!

M. Gaudreau: C'était mon texte proposé, vous l'avez adopté.

M. Trudel: Oh! excusez-moi, M. le notaire.

M. Gaudreau: Alors... Je viens juste m'excuser. Je viens expliquer pourquoi, dans l'article 209, on n'a pas de notion de 30 jours, mais uniquement de 60 jours. C'est que, dans l'article

209, vous n'avez pas à adopter votre budget et le signifier à la régie. C'est la régie, dans ce cas-là, qui vous signifie votre budget. Vous êtes un établissement unique avec conseil d'administration unique, vous recevez votre enveloppe. Vous pouvez avoir à réviser vos prévisions budgétaires, et ce n'est que si un plan d'équilibre est requis qu'on vous donnera 60 jours pour le faire et le produire.

Alors qu'à l'article 208 le conseil d'administration de l'établissement unifié, lui, reçoit une enveloppe qui totalise les budgets des établissements qu'il administre, mais les budgets n'étant pas arrêtés dans cette enveloppe, il lui appartient à lui de les affecter, d'en faire un budget qu'il adopte, qu'il signifie à la régie. Et ça, c'est ce qu'on lui demande de faire dans les 30 jours: signifier, en définitive, les budgets qu'il a affectés comme budgets approuvés.

C'est ça, la distinction des articles 208 et 209. À l'article 208, par l'amendement, on est venu dire: Si jamais, cependant, pour l'un des établissements, il est obligé d'envisager un plan d'équilibre, il aura 60 jours pour le faire plutôt que 30 comme on le lui demande.

Mais, dans l'article 209, l'établissement n'a rien à répondre. Il se fait signifier carrément son budget, il fait le travail de réviser à la hausse ou à la baisse selon le budget signifié. Mais s'il est incapable, par cette révision de ses prévisions, de coller en équilibre au budget signifié, il est obligé de développer un plan d'équilibre et il aura, à ce moment-là, au même titre qu'à l'article 208, 60 jours pour produire le plan d'équilibre, parce qu'on dit bien "de la réception de son budget", alors qu'à l'autre, c'était "de la réception de l'Information". Alors...

M. Trudel: Mais avec vos explications, dites-moi donc quand le conseil d'administration du centre hospitalier, l'établissement concerné par l'article 209 là, quand il adopte... Il n'adopte pas de budget.

M. Gaudreau: II se le fait signifier par la régie. Il a adopté les prévisions budgétaires.

M. Trudel: II n'a pas adopté de prévisions budgétaires, que je sache.

M. Gaudreau: II les a préparées puis... Le directeur général les a préparées.

M. Trudel: Oui

M. Gaudreau: Puis il les a soumises au conseil d'administration.

M. Trudel:... II ne les a jamais adoptées. Parce que c'était ça, le souci, aussi.

M. Gaudreau: Bien, c'est-à-dire qu'il ne les a jamais adoptées, le conseil d'administration...

M. Trudel: c'est parce que vous avez une notion... je comprends que ça peut... ça n'est pas irréconciliable. c'est parce que la notion de budget telle que vous l'expliquez, c'est les revenus. on lui signifie ses revenus.

M. Gaudreau: C'est son enveloppe...

M. Trudel: Vous ne lui signifiez pas son... vous lui signifiez son enveloppe.

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Trudel: Et le budget, de façon usuelle, ce n'est pas tout à fait compris comme étant l'enveloppe. Le budget, c'est la répartition de différents postes budgétaires, comme on l'a indiqué là, l'expression de tantôt "les postes et articles. "

M. Gaudreau: C'est ça. Quand on... (23 h 15)

M. Trudel: Non, non. Mais là, avec l'article qu'on a ajouté, ça se peut... ils vont l'adopter. Avec l'amendement qu'on a adopté, ils vont l'adopter.

M. Côté (Charlesbourg): On a fait 60 jours, à 208.

M. D'Astous: C'est parce que Mme Demers...

M. Trudel: Le 30 jours, ce n'est pas fait. Il ne veut pas le faire et il dit que ce n'est pas nécessaire de le faire.

M. D'Astous: Ce qui est arrivé, c'est que Mme Demers a consulté Me Gaudreau, et c'est là qu'il est arrivé en disant: II n'y a pas besoin de faire des modifications. Il reçoit son budget.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est parce qu'il pense comme... de 208...

Une voix: C'est ce que le texte dit.

M. Côté (Charlesbourg):... qu'est-ce qu'on a fait de 30 jours et de 60 jours?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors ça, c'est clair, on l'avait à 208.

M. Trudel: Oui, oui, 208 c'est fait. 209, c'est parce qu'on s'est dit tantôt...

M. D'Astous: On l'a fait pour 60 jours.

M. Côté (Charlesbourg): On l'a fait pour 60 jours.

M. D'Astous: S'il y a plan d'équilibre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. D'Astous: Ça, c'est fait.

M. Trudel: Ça, c'est fait. Bon. 30 jours, on ne l'a pas fait tantôt.

M. D'Astous: C'est ce qu'il restait à faire.

M. Gaudreau: Bien, vous vous questionniez à savoir s'il fallait avoir un 30 jours. Mais il n'y a pas...

M. Trudel: On ne se questionnait pas, on avait décidé qu'on le mettait.

M. Gaudreau: La différence entre... Bien oui, mais... Ça ne colle pas à l'article. Parce que l'article dit: La régie régionale transmet à l'établissement son budget de fonctionnement. Il n'a pas à le retourner dans les 30 jours. Il a reçu son budget de fonctionnement. Il doit réviser cependant les prévisions qu'il avait faites pour que ça colle en équilibre. Et si, en faisant cet exercice, il est obligé de développer un plan d'équilibre, il sera tenu de le faire à ce moment-là et de le produire dans les 60 jours. Alors qu'à 208 le conseil ne recevait pas un budget de fonctionnement, mais le montant total des sommes que la régie affecte.

M. Trudel: Parce qu'à 209, quand tu es un conseil d'administration qui administre plusieurs établissements, tu adoptes ton budget. 208.

M. Gaudreau: 208. Subdivise l'enveloppe totale des sommes pour en faire deux ou trois ou quatre, selon le nombre d'établissements qu'elle administre.

M. Trudel: Non, non, adopte. Adopte le budget de fonctionnement...

M. Gaudreau: ...propre à chaque établissement...

M. Trudel: ...propre à chaque établissement.

M. Gaudreau: Et comme la régie ne sait pas quelle a été la subdivision pour en faire les budgets définitifs, elle en informe la régie dans les 30 jours.

M. Trudel: oui, oui. elle adopte le budget de chacun des établissements. quand tu es un établissement, là, tu n'adoptes pas ton budget.

M. Gaudreau: Tu te le fais signifier par la régie régionale. Il n'y a pas...

M. Trudel: Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très élégant comme...

M. Gaudreau: Bien, c'est la situation qui amène ça. C'est qu'on laisse au conseil d'administration le soin de subdiviser une enveloppe totale qui est affectée à devenir le budget en propre de chaque établissement.

M. Trudel: Je comprends tout. J'espère. Deuxièmement, je suis étonné qu'on signifie le budget, et pas besoin d'adoption. Mais quand tu administres plus d'un établissement, là, il faut que tu l'adoptes. Ce que vous nous dites, c'est: On te donne ton enveloppe et organise-toi avec. Et pas besoin d'adopter de budget.

M. Gaudreau: Le 209? M. Trudel: 209.

M. Gaudreau: À quoi ça servirait d'adopter cette enlevoppe que je reçois? C'est mon budget que m'envoie la régie. C'est me.- prévisions que je devrai réviser pour qu'elles soient en équilibre par rapport à cette enveloppe qui est mon budget.

M. Trudel: Vous avez une définition de budget qui est...

M. Gaudreau: elle est historique. ça a toujours été la situation. le ministère signifie le budget de fonctionnement de l'établissement. je ne suis pas pour changer la réalité à partir d'aujourd'hui. ce que je fais, je dois composer avec 208 la réalité d'un établissement qui aura plusieurs budgets à établir.

M. Trudel: dites-moi donc pourquoi le conseil d'administration ne signifierait pas... à 209, pourquoi le conseil d'administration ne signifierait-il pas le budget de chacun des établissements?

M. Gaudreau: À 208.

M. Trudel: 208. À 208, il y a une enveloppe là.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Pourquoi on l'adopterait? Pourquoi il ne lui signifie pas ça, lui? C'est du zigonnage pour rien, ça, adopter un budget.

M. Gaudreau: Bien, c'est-à-dire qu'on aurait pu dire: La régie, elle signifie à l'avance le budget de chacun des établissements et le conseil unifié n'a pas de chance, effectivement, de faire se réaliser...

M. Trudel: ...lui signifie ça à chacun des établissements. La régie régionale signifie quant à un établissement son budget, dans votre langage. Le langage du ministère, pardon. Et là.

quand on administre plus qu'un établissement, on a dit: Adopte donc les budgets de chacun des établissements. C'est un excès de démocratie épouvantable, ça. Pourquoi le conseil d'administration ne signifie-t-il pas à l'établissement? Parce qu'il va y avoir deux catégories: ceux qui ont leur budget signifié et ceux qui ont leur budget adopté. C'est ça, c'est un excès...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... je pense qu'on va prendre le temps de l'examiner. Ils sont déjà adoptés. On va les laisser adoptés et on va l'examiner et on va revenir avec une solution qui tient compte du budget revenus, mais aussi du budget dépenses. Parce que, même là, quand on dit "adopte son budget", à 208, il adopte un budget parce qu'il y a nécessairement une division entre deux ou trois établissements. Mais il n'adopte pas le budget de dépenses, il adopte le budget revenus, l'enveloppe. Et ça va plus loin que... La discussion... Il faut que le conseil d'administration se prononce sur la ventilation à différents postes budgétaires des dépenses.

Une voix: Comme actuellement.

M. Trudel: Oui, comme actuellement.

Le Président (M. Joly): Est ce que

M. Côté (Charlesbourg): Ça va, M. le Président.

M. Trudel: Y compris qu'il peut y avoir d'autres revenus à part ça. Il peut y avoir d'autres revenus, des revenus autonomes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais lorsque le ministère signifie le budget, par exemple, à un établissement qui a des revenus...

M. Trudel: Des revenus autonomes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est brut, net.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'en revanche nous sommes prêts à adopter l'article 221?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: C'est pour l'harmoniser avec...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II y a des pratiques bien dif- férentes dans les privés conventionnés?

M. Côté (Charlesbourg): Comme les privés conventionnés sont des établissements financés par le ministère, tout le monde s'ajuste aux dates.

M. Trudel: Mais il y en a des privés conventionnés qui ne sont pas à ces dates-là actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Quand tu es privé conventionné, tu t'en vas dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Si on le dit pour le public, on le dit aussi pour le privé. Adopté.

M. Trudel: Si vous le dites. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 221, adopté. J'appelle l'article 222.

M. Côté (Charlesbourg): "Le 1er avril de chaque année, la régie régionale transmet à chacun des établissements privés conventionnés de sa région son budget de fonctionnement pour l'exercice financier en cours. Ce budget est établi sur la base de la convention de financement que l'établissement a conclue avec le ministre, suivant les conditions et modalités qui y sont prévues, le cas échéant. "Si au 1er avril d'une année le budget de fonctionnement d'un établissement ne lui a pas été transmis, un quart du budget de l'exercice financier précédent est reconduit au début de chaque trimestre de l'exercice financier et demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le budget de l'exercice financier visé. " C'est la même économie que sur le plan public, parce qu'il faut, bien sûr que ça fonctionne.

M. Trudel: Les privés conventionnés, ça, c'est une demande directe au ministre? Pour autoriser un privé conventionné.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Directement au ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qui se sent, par ailleurs, lié par les PROS.

M. Côté (Charlesbourg): Qui va être lié par les PROS. Vous me demandez la situation actuelle: un privé conventionné actuel est autorisé par le ministre parce qu'il doit... Il y a des immobilisations, même si c'est le... Ça fait partie de la composante immobilière.

M. Trudel: Mais est-ce qu'une régie régionale pourrait vous dire...

M. Côté (Charlesbourg): Nous, dans l'offre de service, on voudrait qu'il y ait un public, un privé conventionné...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement.

M. Trudel: Et plus loin que ça, on pourrait vous dire: Nous, on veut que ce soit du public.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et le ministre dit: Non, non, non. Ça va être du privé conventionné.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, dans le cas du public, il y a des coûts; dans le cas du privé conventionné, il y a des coûts. Et quand ça fait appel à des immobilisations, c'est le ministre qui va décider au niveau des immobilisations.

M. Trudel: La notion de budget... C'est la même affaire ici, puis je n'en ferai pas une histoire longue.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même économie partout. Si on fait les corrections, on fera des corrections partout.

M. Trudel: Ou bien donc, si c'est le même mal, bien, vous allez retrouver tout le mal partout. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 222 adopté. J'appelle l'article 223.

M. Côté (Charlesbourg): "L'établissement privé conventionné est assujetti à l'application des articles 211 à 218 en ce qui concerne les rapports qu'il doit transmettre et les vérifications qui doivent être effectuées." Un papillon.

M. Trudel: Un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: Les rapports périodiques visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 211 ne doivent toutefois contenir que les renseignements nécessaires à l'application des dispositions pertinentes de la convention de financement conclue avec le ministre.

Donc, ça se lirait comme suit: "L'établissement privé conventionné est assujetti à l'application des articles 211 à 218 en ce qui concerne les rapports qu'il doit transmettre et les vérifications qui doivent être effectuées. Les rapports périodiques visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 211 ne doivent toutefois contenir que les renseignements nécessaires à l'application des dispositions pertinentes de la convention de financement conclue avec le ministre."

M. Trudel: Puis à 211, c'est juste les données qui sont pertinentes à la convention de financement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça.

M. Trudel: Et à 211, 2°, le rapport statistique annuel...

M. Gaudreau: C'est le suivi du budget.

M. Trudel: Qu'est-ce que c'est "pas touché"? C'est 211, ça.

M. Gaudreau: C'est comme le public, pour 211,2°.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il est soumis au même rapport que le public. C'est ça?

M. Trudel: Au premier alinéa M. Gaudreau: ..seulement.

M. Côté (Charlesbourg): O.K Ah! c'est ses affaires, c'est privé.

Le Président (M. Joly): Article 223, l'amendement?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Joly): Adopté.

Amendements de concordance

M. Côté (Charlesbourg): M le Président, je pense que, pour fermer la section, on aurait un petit retour à l'article 190, et Me Gaudreau va...

Le Président (M. Joly): Qui était adopté. M. Côté (Charlesbourg): Oui

Le Président (M. Joly): C'est une nouvelle étude de l'article 190. Donc, j'appelle 190. Me Gaudreau.

M. Gaudreau: L'article 190 est déjà adopté,

sauf qu'on a constaté qu'il manquait des mots. C'étaient les mots, au paragraphe 5°, "en matière de disposition de biens", on avait convenu d'ajouter "en faveur d'un autre établissement", lorsque la disposition est faite. Alors, comme le texte est adopté avec ces mots-là, au moins, on réadopte l'article en l'écrivant au complet pour vraiment remplacer l'article adopté. Je vais vous en faire lecture, malheureusement...

M. Trudel: Vous avez une jolie voix. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau:... à la manière notariale. Alors, amendement à l'article 190. Remplacer l'article 190 par le suivant: "Nul établissement public ne peut: "1° acquérir des actions d'une autre corporation ou exploiter une entreprise commerciale sans avoir obtenu l'avis de la régie régionale concernée et dans la seule mesure prévue à une entente conclue avec le ministre et dont les conditions sont rendues publiques par l'établissement; "2° consentir à des tiers des prêts à même les sommes d'argent qu'il administre; "3° cautionner, endosser ou autrement consentir une sûreté pour garantir le paiement de l'obligation d'un tiers; "4° disposer à titre gratuit de ses biens, sauf s'il s'agit de biens de valeur modique ou, avec l'autorisation préalable de la régie régionale, lorsque la disposition est faite dans l'intérêt de l'établissement ou de la mission qu'il poursuit en faveur d'un autre établissement ou dans un but humanitaire; "5° négliger d'exercer un droit qui lui appartient ou y renoncer, sans contrepartie valable; "6° accorder des subventions à des tiers, sauf s'il s'agit de sommes qui peuvent être versées ou de biens et services qui peuvent être fournis à des usagers ou à d'autres personnes à titre d'aide matérielle ou financière en vertu de la présente loi ou de toute autre disposition législative ou réglementaire. "L'action en nullité d'une décision, d'un règlement ou d'une résolution adoptée par un établissement ou de tout contrat fait par lui contrairement au premier alinéa peut être intentée par le ministre, par la régie régionale ou par toute personne intéressée. "No constitue pas une entreprise commerciale, l'organisation, par un établissement, d'activités accessoires aux services de santé ou aux services sociaux qu'il dispense. "

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, vous faites vôtre la lecture faite par...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Prési- dent.

Le Président (M. Joly):... Me Gaudreau, et de l'amendement et de l'article tel que libellé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, est-ce que l'amendement à l'article 190 est adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 190, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait, pour fermer cette partie-là, un amendement à l'intitulé de la sous-section 1, de la sous-section 2, de la section III, du chapitre III, du titre I. Vous avez suivi, là?

Le Président (M. Joly): J'ai tout ça ici. Ça m'aide.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer, dans l'intitulé de la sous-section 1, de la sous-section 2, de la section III, du chapitre III, du titre I précédant l'article 192, les mots... Devinez!

M. Trudel: 410 par 410. 2.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Joly): Sollicitation.

M. Côté (Charlesbourg): Sollicitation et.

M. Trudel: Et.

M. Gaudreau: C'était dans le titre.

M. Trudel: Ah! c'était dans le titre!

M. Gaudreau: On les a enlevés dans l'article et ils étaient restés dans le titre.

M. Trudel: Ah! Mais je veux être bien sûr. Voulez-vous me le répéter, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'intitulé, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Parfait! J'appelle l'article 223.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est adopté.

Le Président (M. Joly): 224, excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous pouvez considérer qu'il est minuit.

Le Président (M. Joly): Si vous le dites, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Moi, je vois en avant de moi.

M. Trudel: Ça, c'est dans le... On comprend le truc du ministre, là. C'est pour installer un "incentive", des incitatifs.

M. Côté (Charlesbourg): L'efficience, ça paie.

M. Trudel: L'efficience, ça paie. Le Président (M. Joly): Donc...

M. Trudel: est-ce que ça va être permis de faire... est-ce que je vais pouvoir emprunter du temps ailleurs, sur des économies à réaliser éventuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! M. Trudel: Ultérieurement?

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait s'organiser pour que, dans les prochains jours, l'économie que nous avons faite ce soir...

M. Trudel: Ne se gaspille point.

M. Côté (Charlesbourg):... ne soit pas nulle.

Le Président (M. Joly): Et puisse se ressentir globalement.

M. Trudel: D'une nullité absolue.

M. Côté (Charlesbourg): D'une nullité absolue.

Le Président (M. Joly): Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures, dans cette même salle. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 23 h 39)

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