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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 5 juin 1991 - Vol. 31 N° 90

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Joly): Merci, maître. Je rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'on nous a souligné des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Normalement, je devrais appeler l'article 224.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous demander de suspendre les articles 224 à 234 inclusivement et d'appeler l'article 235, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 235.

M. Trudel: En n'oubliant pas que c'est plutôt l'article 223.1 qu'il faut suspendre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais en même temps. C'était l'article 223.1. Il n'existe pas, mais il va revenir quand on va...

M. Trudel: Ah! il n'existe pas encore! O.K. Il n'existe pas.

Le Président (M. Joly): m. le ministre, \a parole est à vous.

Règles applicables aux actes constitutifs des établissements

Dispositions générales

M. Côté (Charlesbourg): "On entend par "acte constitutif d'un établissement" la loi spéciale qui le constitue, les lettres patentes, les lettres patentes supplémentaires, les statuts de constitution ou de continuation et tout autre document ou charte accordé pour sa constitution. "En cas de divergence entre la présente loi et l'acte constitutif d'un établissement, la présente loi prévaut." H n'y a pas de papillon?

Le Président (M. Joly): Un petit papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot et le signe "établissement," les mots "y compris toute disposition applicable de la loi sous l'auto- rité de laquelle son acte constitutif a été accordé,". Donc, ça se lirait comme suit: "On entend par acte constitutif d'un établissement" la loi spéciale qui le constitue, les lettres patentes, les lettres patentes supplémentaires, les statuts de constitution ou de continuation et tout autre document ou charte accordé pour sa constitution. "En cas de divergence entre la présente loi et l'acte constitutif d'un établissement, y compris toute disposition applicable de la loi sous l'autorité de laquelle son acte constitutif a été accordé, la présente loi prévaut."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: C'est pourquoi l'amendement "y compris toute disposition applicable à la loi sous l'autorité de laquelle son acte constitutif a été accordé"? C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): on dit que c'est pour éliminer toute ambiguïté sur le plan du... une précision pour éliminer toute ambiguïté. mme demers, qui...

M. Trudel: Mais c'étaient quelles ambiguïtés qui pouvaient se présenter? Il faut trouver les ambiguïtés, pas trop vite ce matin. Vous avez remarqué, M. le ministre, qu'on a gradué sur le service.

Mme Demers (Laurence): C'est parce que si, à l'article 235, on mettait simplement l'acte constitutif, ça pourrait vouloir dire seulement les lettres patentes dans le cas d'un établissement incorporé en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies, mais on ne veut pas que ça soit seulement l'acte constitutif qui prévaille. On veut que ça soit les dispositions sur les services de santé et les services sociaux qui prévaillent sur la Loi sur les compagnies en cas de disparité. Ce n'est pas juste les lettres patentes qui... Notre loi ne prévaut pas seulement sur les lettres patentes, mais elle prévaut aussi sur la loi en vertu de laquelle sont constitués nos établissements. Dans la loi actuelle, on avait... Si notre loi prime toute disposition inconciliable d'une autre loi... Dans ce cas ici, la formule qui a été retenue, c'est que notre loi prime non seulement les lettres patentes ou les chartes, mais également des inconciliables qui se retrouveraient dans les lois en vertu desquelles nos établissements sont constitués.

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, c'est que....

Mme Derrière: Prenez comme exemple, là...

M. Trudel: ii n'y a pas un établissement qui pourrait se créer tous azimuts sans une loi spéciale, la loi spéciale qui la constitue. il ne peut pas y avoir d'autres moyens qu'il se crée un établissement?

Mme Demers: Depuis 1972, tous les établissements publics doivent être constitués en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mais avant 1972, il y avait des établissements incorporés à la loi sur les évê-ques, la loi sur les communautés religieuses. Alors, pour ces lois-là... Je vais vous donner un exemple bien clair.

Dans la loi des compagnies, on dit la façon dont sont nommés les gens du conseil d'administration. Dans notre loi à nous, pour les établissements publics, on dit la façon dont les conseils d'administration sont créés. Alors, la raison de l'amendement, c'est de faire en sorte que la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en ce qui concerne la formation des conseils d'administration, prévaille sur la Loi sur les compagnies pour les établissements qui sont constitués en vertu de la Loi sur les compagnies. Mais au fond, ça s'applique seulement aux établissements qui étaient constitués avant 1972 ou pour les établissements privés. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'on a une disposition dans notre loi qui prévoit...

M. Trudel: Qui peut être là inconciliable.

Mme Demers: ...pour les actes constitutifs, elle prévaut toujours sur les autres lois.

M. Trudel: Et la définition de ce qui est un établissement est à l'article 65.

Mme Demers: Alors, à l'article 65, une personne...

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: Ça veut dire une personne physique ou une personne morale ou une société de personnes qui exercent des activités de centre.

M. Trudel: Ça pourrait être une personne?

Mme Demers: Oui. Il y a certains établissements privés ou un petit centre d'accueil où ils ne sont pas incorporés, où c'est juste une personne physique qui est propriétaire. Supposons que vous ayez un centre d'accueil de 15 lits...

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: ...ça se peut bien que vous n'ayez pas jugé opportun de vous incorporer.

Alors, vous êtes un propriétaire unique et c'est à vous le centre d'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est une discussion qu'on a eue à un moment donné, en cours de route, où on se disait qu'on ne comprenait pas, compte tenu des avantages sur le plan fiscal d'être incorporé. Mais c'est quand même un choix qui appartient à l'individu.

M. Trudel: Mais, à ce moment-là, il rentre dans les privés conventionnés?

Mme Demers: Oui, ou des privés autofinancés.

M. Trudel: Des privés autofinancés avec un permis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: alors, c'est parce que dans l'explication que vous me donniez, vous disiez: est un établissement public. ce n'est pas nécessairement un établissement public.

Mme Demers: Je veux dire, à l'article 235, on vise autant les établissements publics que les établissements privés, qu'ils soient conventionnels ou autofinancés.

M. Trudel: Un centre d'accueil qui - on a vu la mécanique hier - des places d'accueil qui demandent d'être reconnues, qui demandent l'obtention d'un permis, est-ce qu'ils deviennent un établissement privé conventionné? Est-ce qu'ils deviennent un établissement du réseau de la santé et des services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend un permis. Si c'est un centre d'accueil, ça prend un permis.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): donc, à partir du moment où il a un permis, il devient dans le réseau public. même s'il est autofinancé, ça prend un permis.

M. Trudel: Est-ce qu'il devient un établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Demers: Oui.

M. Trudel: S'il devient un établissement, on entend par acte constitutif d'un établissement la loi spéciale qui le constitue?

Mme Demers: Oui, ça, c'est les anciens établissements. Je pense qu'à Royal Victoria, il y

a une loi spéciale. Il y en a certains comme l'Hôtel-Dieu de Montréal, probablement. C'est de très anciens établissements. Ils sont incorporés par loi spéciale. Tous les autres sont constitués par des lettres patentes en vertu de différentes lois, soit la Loi sur les compagnies, la loi des évêques, la loi des communautés religieuses.

M. Trudel: Ah! c'est ça! On entend par acte constitutif d'un établissement soit la loi spéciale qui le constitue, soit les lettres patentes, soit... Ce n'est pas... Parce que vous voyez, à la lecture, là, on entend par acte constitutif d'un établissement la loi spéciale. C'est comme s'il devait toujours y avoir une loi spéciale. Mais là, je comprends qu'il y a une virgule après "les lettres patentes, les lettres patentes supplémentaires, les statuts de constitution ou de continuation et tout autre document ou charte accordé pour sa constitution."

M. Côté (Charlesbourg): Pour sa constitution.

M. Trudel: Sa constitution. Et les statuts de constitution, ça se réfère à quoi ça?

Mme Demers: ça, c'est en vertu de la loi sur les compagnies, la partie ia. supposons que vous êtes incorporé en vertu de la loi... en tout cas, disons que vous êtes incorporé en vertu de la partie i de la loi sur les compagnies, vous pouvez... depuis qu'il y a une partie ia qui est beaucoup plus souple, vous pouvez vous incorporer, même si vous êtes juste une personne. vous n'êtes pas obligé de décrire vos objets. alors, il y a beaucoup d'établissements qui étaient obligés de comprendre toute la partie i et là, ils ont eu des statuts de continuation. alors, il faut les couvrir, eux autres aussi. c'est toujours le même établissement, sauf qu'il a changé de loi en vertu de laquelle il est constitué.

M. Trudel: Et là, je reviens sur le privé conventionné non incorporé. Lui, évidemment, il n'y a pas de loi spéciale, il n'y a pas de lettre patente...

Mme Demers: oui, mais je veux dire, l'acte constitutif, c'est comme l'acte de naissance, c'est une corporation. alors, s'ils ne sont pas incorporés, ils n'ont pas besoin de...

M. Trudel: II n'y a pas d'acte de naissance?

Mme Demers: Je veux dire, c'est le propriétaire qui maintient l'établissement.

M. Trudel: Ça. O.K.

Mme Demers: C'est la personne physique que vous voyiez tantôt à l'article 73.

M. Trudel: Oui. Oui. Mais regardez là. L'acte constitué d'un établissement, ça peut être soit la loi spéciale qui la constitue. Ce n'est pas le cas de notre.... En tout cas, il n'y a pas de lettres patentes supplémentaires. Il n'y a pas de statut de constitution. Il n'y a pas d'autre document ou charte accordé pour sa constitution. Lui, il n'a rien de tout ça. Donc, il n'est pas un établissement.

Mme Demers: Oui, il est un établissement en vertu de l'article 65. En vertu de l'article 65 que vous avez vu tout à l'heure, on dit: On entend par établissement une personne; alors, c'est une personne physique ou une personne morale. Si c'est une personne morale, comment est-elle constituée, votre personne morale? C'est l'article 235 qui va vous le dire. Si c'est une personne physique, elle est couverte par l'article 65 et une société de personnes. Et une société de personnes, comme ce n'était pas une personne morale, il a fallu qu'on le mette à l'article 65.

M. Trudel: Alors, l'article 235, c'est les actes constitutifs de toute personne morale...

Mme Demers: C'est ça.

M. Trudel: ...qui veut se faire...

Mme Demers: ...habiliter à exploiter un établissement...

M. Trudel: ...habiliter, par ailleurs, par un permis à exploiter un centre. Et les établissements qui sont exploités par une personne...

Mme Demers: Physique?

M. Trudel: ...tous ceux qui ne sont pas dans l'article 235, il y en a beaucoup au Québec, de cela?

Mme Demers: II n'y en a pas beaucoup. Je ne peux pas vous dire le nombre comme ça, mais il n'y en a pas beaucoup.

M. Trudel: Et pour un nouvel établissement public à être créé, le mode usuel de création...

Mme Demers: Le mode obligatoire pour... Depuis 1972, là, on s'est reconduit dans cette loi-ci, là. Depuis 1972, tous les établissements publics nouveaux doivent être incorporés non pas en vertu de la loi des compagnies ou par loi spéciale, mais en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ça se fait au moyen d'une requête et c'est le ministre qui est requérant. Alors, le ministre demande la constitution d'un établissement public à l'Inspecteur général des institutions financières. Et l'Inspecteur général des institutions financières émet les

lettres patentes, lesquelles deviennent l'acte constitutif de cet établissement public, comme c'est prévu à l'article 235 et à l'article 236.

M. Trudel: Ce n'est donc pas par loi spéciale. La loi spéciale, ça, c'était pour couvrir surtout ceux d'après 1972...

Une voix: Avant.

M. Trudel: ...ça, c'est pour régulariser ceux avant 1972.

Mme Demers: Oui, mais ceux des lois spéciales, là, je pense que c'est des institutions qui ont été créées en 1800, 1850; il n'y en a pas de récentes. En tout cas, à ma connaissance, il n'y en a pas de récentes. Je veux dire, il n'y en a pas dans les années soixante, vers 1965. Ceux qu'on a en général, c'est ceux qui étaient là en 1800 et en 1850.

M. Trudel: Et ça, ça a tout été régularisé par une loi spéciale, les avant 1972 là?

Mme Demers: Avant 1972, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux de 1971, on disait: Est un établissement public tout établissement constitué par loi spéciale. Ça, c'est un article qui ressemblait à ça, mais je veux dire, la Loi sur les services de santé et les services sociaux les a reconnus comme établissements publics.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que le dernier alinéa vise, c'est qu'en cas de divergence entre la présente loi et l'acte constitutif d'un établissement la présente loi prévaut.

M. Trudel: On pourrait se rabrier avec la présente s'il y avait des divergences.

Mme Demers: Oui, parce que regardez, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux de 1971, on avait une disposition qui disait: La présente loi et les règlements s'appliquent à tout établissement, quelle que soit la loi qui le régit et nonobstant toute loi générale ou spéciale, d'où spéciale.

M. Trudel: O.K. Ça va là-dessus. Donc, en principe, toujours nos corporations propriétaires ont toutes été, au cours de... probablement de façon majoritaire, à la loi de 1970,1972?

Mme Demers: Oui, elles ont toutes été constituées antérieurement à 1971.

M. Trudel: 1971? Et ça, ça a tout été régularisé à ce moment-là?

Mme Demers: C'est-à-dire que ce qui a été régularisé, c'est...

M. Trudel: C'est la loi.

Mme Demers: ...de permettre à ces établissements-là - à ces hôpitaux-là, à ces centres d'accueil - d'être des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Trudel: Et comme dans le cas qu'on soulignait, par ricochet, hier soir, l'hôpital - on va l'appeler l'hôpital fédéral, là - Sainte-Anne-de-Bellevue...

M. Côté (Charlesbourg): Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Trudel: Ça, si le ministre, probablement en vertu de l'article 236, décidait de le reconnaître comme établissement public, il faudrait qu'on reconnaisse son acte constitutif comme étant... C'est-à-dire que le permis... On va reconnaître son statut antérieur et là, on va lui donner un statut d'établissement public.

Mme Demers: Oui, mais dans un cas comme ça, je pense bien qu'il procéderait de la même façon que l'hôpital des vétérans de Sainte-Foy et l'hôpital Queen Mary à Montréal. Je veux dire que la couronne fédérale cède, transmet la possession de l'immeuble à la couronne provinciale, laquelle le vend pour 1 $, disons, a une corporation qui serait créée à ce moment-là. Ladite corporation serait créée en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et deviendrait un établissement public avec un permis et tout ça. Mais je veux dire que la propriété serait vraiment transmise.

M. Trudel: Ah! Pas à l'État en soi, pas au gouvernement, à une corporation.

Mme Demers: Bien, pour le CHUL, ça a été transmis au gouvernement, mais, à peu près au même moment, le gouvernement l'a cédé à la corporation du Centre hospitalier de l'Université Laval.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce serait la même chose.

Mme Demers: Oui.

M. Trudel: Alors, ce serait probablement à peu près le même mouvement qui se passerait dans ce cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): L'autre alternative, c'est que le gouvernement fédéral pourrait décider de le vendre, mais l'individu qui l'achèterait voudrait, lui, bien s'assurer qu'il a un permis du gouvernement pour opérer, donc, sur le plan de la vocation de soins de longue durée. De toute manière, ça doit aboutir chez nous.

M. Trudel: Aux permis.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si c'est pour une vocation dans le domaine de la santé ou des services sociaux.

M. Trudel: En vertu...

M. Côté (Charlesbourg): Des permis.

M. Trudel: ...du permis de...

Mme Deniers: Et de la charte.

M. Côté (Charlesbourg): Et de la charte.

Mme Demers: C'est le ministre qui va devoir demander la charte parce que ça va être un établissement public.

M. Trudel: Non. Dans le cas que soulevait le ministre, ce serait un établissement privé, à ce moment-là. L'individu achète...

Mme Demers: Oui, oui, mais ça pourrait très bien être une corporation en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui se porte acquéreur. Sauf que le modèle, pour les hôpitaux fédéraux, ça a toujours été qu'ils cèdent...

M. Côté (Charlesbourg): Au gouvernement du Québec. D'ailleurs, ils nous l'offrent, actuellement.

M. Trudel: Est-ce que vous le cédez?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a de l'intérêt du fédéral de nous passer cet édifice et même, de manière très généreuse.

M. Trudel: Parce qu'il y a tellement de réparations et de rénovations à faire que...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il y a aussi encore un certain nombre de bénéficiaires, à l'intérieur de l'établissement, qui sont sous responsabilité fédérale.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'ils paient quoi? Ils sont soumis à la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est le fédéral qui paie pour les vétérans qui sont là et nous, on a acheté des places...

M. Trudel: Oui, ça...

M. Côté (Charlesbourg): ...qui sont libérées. Nous, on paie pour les places qu'on occupe. Donc, si on a acheté des places, si on en a acheté 100, on paie pour les 100 places. Et ce sont les médecins du Québec, bien sûr, qui vont dispenser des services qui sont payés par la RAMQ.

M. Trudel: Les services médicaux sont payés par la RAMQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais les frais d'exploitation de l'établissement - du lit - à part ceux que vous avez loués ou achetés...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le fédéral.

M. Trudel: C'est le fédéral. Qu'est-ce qui est exclu, là?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les soins hospitaliers.

M. Trudel: Pour les vétérans?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, les vétérans, oui. (10 h 45)

M. Trudel: Ils sont exclus de par cet...

Mme Demers: En vertu de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, ne sont pas couverts les services qui sont rendus en vertu de la loi de l'aéronautique, la loi sur les anciens combattants. Il y a une série de lois.

M. Trudel: Ah! C'est par là qu'ils se soustraient, que le Québec se soustrait au paiement obligatoire ou que l'autre paie. Est-ce que c'est la seule installation fédérale, Sainte-Anne-de-Bellevue, réseau santé et services sociaux, sur le territoire québécois?

M. Côté (Charlesbourg): Nos informations, c'est oui. C'est la seule qui reste.

M. Trudel: II pourrait donc arriver, théoriquement, à partir du cas Sainte-Anne-de-Bel-levue, qu'effectivement - et vous le mentionnez - le gouvernement fédéral puisse vendre, disposer à une corporation ou à un individu. Cette corporation ou individu, par ailleurs, va demander, probablement, un permis au ministre et, comme si ça existe et si ça existe, le ministère a senti le besoin d'acheter des places là-dedans, c'est parce qu'il y a des besoins.

Il pourrait arriver que le Québec soit obligé de repayer à l'individu, en disant: Bien, écoutez, il y a un besoin dans cette région-là, il y a déjà une bâtisse existante, il y a des services, il y a des équipements, il y a un individu qui s'en est porté acquéreur du gouvernement fédéral. Bien sûr, le gouvernement du Québec a toujours le choix de dire: Je bâtis à côté et j'installe quelque chose de neuf, sauf qu'on pourrait être

amenés à repayer, à payer la corporation propriétaire ou l'individu propriétaire, qui est l'établissement, pour assurer la continuation des services dans cette région-là.

M. Côté (Charlesbourg): Chose certaine, c'est que celui qui, dans le privé, pourrait l'acheter doit obligatoirement passer par le ministère s'il veut lui maintenir la vocation qu'il a, et pour le permis, et pour le paiement des places occupées. Même si c'était quelqu'un de privé demain matin, on ne paiera pas différemment de ce qu'on paie aujourd'hui. Donc, les règles sont là. Et à partir de ça, une chose est certaine, on peut peut-être se retrouver aussi dans une situation où un privé dit: Oui, effectivement, je fais l'acquisition et, le fédéral m'obligeant à conserver la vocation au niveau des vétérans pour un certain nombre de places et me payant pour, j'ai décidé de transformer le reste en une résidence pour personnes autofinancées. Il demande un permis d'autofinancé au ministère et, à ce moment-là, le ministère n'aurait pas à payer. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres, pour un privé, avec ce qu'il y a à faire dans la bâtisse, d'acheter et de l'opérer.

M. Trudel: Non, mais mon inquiétude, justement, est précisément, pas uniquement sur ce cas-là, mais particulièrement ce cas-là. Ça passe au privé qui, ensuite de ça, fait l'adéquation: besoins de la population, y compris - mais isolons-le - la partie du fédéral qui continuerait probablement à payer en vertu de ses lois pour la partie vétérans et qu'on dise: Compte tenu des besoins de la population, j'ai besoin d'un permis, enfin, je vous donne un permis, je dois avoir un permis du gouvernement du Québec pour opérer et, pour opérer cela, compte tenu des besoins de la région, ça demande tant de rénovations dans cet édifice-là. Je demande au ministère des investissements pour mettre à jour cet édifice-là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que si c'est un permis pour établissement privé conventionné ou privé, le ministère n'investira pas dans des immobilisations pour le rénover. Si le ministère est propriétaire, le ministère va investir sur sa propriété pour la rénover de manière fonctionnelle et la rendre conforme aux normes d'aujourd'hui. Si le ministère n'est pas propriétaire, on peut se retrouver avec un permis d'autofinancé. C'est la responsabilité totale de l'individu. Si on devait prendre une partie et puis reconnaître pour une partie de l'édifice du privé conventionné, là, il y a une composante immobilière qui pourrait être prise en compte sur le plan de la rénovation par le ministère.

M. Trudel: Dans le privé?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le privé conventionné.

M. Trudel: Le privé conventionné.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est pour ça qu'il est conventionné sur les soins.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la partie clinique des soins dispensés aux individus, pour que ce soit une moyenne...

M. Trudel: Mais il y a une composante immobilière qui pourrait...

M. Côté (Charlesbourg): La composante immobilière mais qui est faite par le privé et qu'on reconnaît comme on reconnaît dans un privé qui serait relocalisé à ce moment-ci. Il y a la composante immobilière qu'on reconnaît et qu'on paie à chaque année, mais qui est financée en totalité par l'individu. C'est le cas des privés conventionnés...

M. Trudel: Et qui est financée par l'individu?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Trudel: Ou, à l'inverse, il n'y a jamais de financement public dans un privé conventionné.

M. Côté (Charlesbourg): Non, jamais.

M. Trudel: Sous l'angle de... à la composante immobilière.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Sauf que vous les reconnaissez.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un certain nombre de choses...

M. Trudel: De normes.

M. Côté (Charlesbourg): De normes calculées qui disent que c'est à ce niveau-là qu'on te reconnaît tant et que c'est le budget qu'on te donnera à chaque année pour ta composante immobilière. Voici ton budget pour la composante clinique, à partir d'une entente qui a été signée avec les CAPA.

M. Trudel: Sainte-Anne-de-Bellevue, c'a été constitué en vertu d'une charte fédérale probablement.

Mme Demers: Mais je ne pense même pas qu'ils ont une charte. Je pense que le gouvernement fédéral exploite l'hôpital.

M. Trudel: Ça n'aurait même pas de charte,

cette affaire-là. Enfin, là, je ne veux pas avoir de détails... Puis ça, ça serait couvert ici, ça.

Mme Demers: On ne couvre pas les hôpitaux fédéraux, nous autres.

M. Trudel: Non.

Mme Demers: Un hôpital fédéral, je veux dire...

M. Trudel: Ça prendrait un acte constitutif très nettement là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Ça serait repartir à neuf dans ce cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et dans le cas de Lavalin-Bellechasse, ça, c'est un établissement public et la corporation, c'est Sainte-Anne-de-Bellechasse, ou c'est quoi là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est Bellechasse. Il a toujours été privé.

M. Trudel: C'a toujours été privé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, me dit-on. C'a toujours été privé et ça a changé de propriétaire à un moment donné. C'est Lavalin qui en est devenu propriétaire et qui l'opère. C'est le seul, d'ailleurs.

M. Trudel: Ça appartenait à une congrégation?

Mme Demers: Non, ça appartenait à une corporation privée.

M. Trudel: Alors, ce n'est pas actuellement un établissement public?

Mme Demers: Non, c'est un établissement privé.

M. Trudel: C'est un établissement privé.

M. Côté (Charlesbourg): Courte durée, hein! On se comprend bien. Il faut faire la distinction; c'est le seul en courte durée.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, en longue durée, il n'y en a pas.

M. Trudel: Oui, en longue durée, il y en a plusieurs?

M. Côté (Charlesbourg): II y a foule à la porte pour attendre.

Une voix: II sentait ce que vous alliez dire.

M. Trudel: On joue à guichet fermé, mais on a un public très sélect. Alors, c'était privé. La corporation privée a vendu à une autre corporation du privé. Ça possède un permis de courte durée du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec paie pour tous les soins cliniques...

Mme Demers: Bien un taux forfaitaire par jour-patient.

M. Trudel: C'est par... C'est ça. Vous payez par lit ou par...

Mme Demers: Par budget ou par...

M. Trudel: Et est-ce que vous avez... Est-ce que vous les rattraperiez au permis si...

Mme Demers: Oui, mais juste la vente, elle doit être autorisée par le ministre en vertu de l'article 185.

M. Trudel: En vertu de?

M. Côté (Charlesbourg): 185. La vente...

Mme Demers: La loi qu'on a, l'article qu'on a actuellement là, on disait qu'on ne pouvait pas céder un établissement sans l'autorisation du ministre, dans la loi actuelle.

M. Trudel: Ah! la loi actuelle!

Mme Demers: Non. Et c'est la même chose à l'article 185, on dit: Un établissement privé conventionné ne peut aliéner.

M. Trudel: Ah oui! Sans l'autorisation du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les poignées sont là. On l'a vu dans d'autres cas d'un centre d'accueil et d'hébergement, sur la rive sud de Montréal, il y a quoi, un an? Même chose.

M. Trudel: Qui voulait vendre, qui voulait changer de propriétaire...

M. Côté (Charlesbourg): Qui a effectivement vendu et qui a dû recevoir les autorisations de la part du ministère. Donc...

M. Trudel: Le ministère vérifie, entre guillemets, la solvabilité du propriétaire, du nouveau propriétaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et pas seule-

ment la solvabilité financière, la capacité de dispenser des soins de qualité.

Le Président (M. Joly): ...les mêmes critères que pour l'obtention d'un nouveau permis.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et dans le cas des résidences Providence, comment ça s'appelle?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les résidences Providence qui sont actuellement, si je comprends bien, sous...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais ce que j'ai compris, parce que je suis allé aux informations, donc, dans le cas des résidences Providence, c'est une compagnie qui a racheté...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...et qui gère maintenant les résidences de la Providence où il y avait 22 cas de personnes non autonomes qui ont été transférées dans des lieux publics pour non autonomes. Quant aux autres personnes, c'est des personnes autonomes. Donc, évidemment, ça s'apparente davantage à des résidences où on reçoit des gens qui sont autonomes et qui...

M. Trudel: Ce n'est pas privé conventionné cet...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Ce n'est pas non plus... C'est autofinancé, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est autofinancé...

M. Trudel: Et ça a un permis du ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce n'est pas... Ce dont je me souviens, c'est que... Les informations qu'on m'a transmises, là, si j'ai bien compris, c'est sans permis du ministère, mais c'est un regroupement qui s'est replacé là parce qu'il y a des nouveaux propriétaires. Donc, c'est sans permis du ministère parce que c'est autofinancé, mais pas dans le sens qu'on l'entend habituellement là, qui ne requiert pas un permis d'autofinancé, de un. Les 22 personnes qui ont été identifiées comme étant non autonomes ont été transférées ou sont en voie d'être transférées dans les établissements publics et, évidemment, les propriétaires, au lendemain de la faillite, se sont regroupés et exploitent à nouveau les centres, mais de manière différente. On me dit que c'est sur la bonne voie d'être rétabli. Mais c'est des établissements sans permis du ministère. C'est une résidence pour personnes...

M. Trudel: C'est des résidences pour personnes qui, par ailleurs, sont âgées.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'impression que dans ce genre de situation là, il y a peut-être des personnes qui ont moins de 65 ans aussi. Il peut y avoir des personnes de 55 ans ou de 50 ans - il n'y a pas de règles, là - et qui sont autonomes. Finalement, c'est des logements.

M. Trudel: C'est des logements. C'est des logements d'une entreprise qui s'est spécialisée probablement dans les personnes plus âgées.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être. Ça peut être un HLM. Un HLM, on n'a pas affaire là, nous, parce que c'est des personnes âgées qui sont autonomes, qui n'ont pas besoin de permis du ministère, mais qui sont reconnues par la SHQ et l'Office municipal d'habitation, où vous allez vous retrouver avec 100, 150, 200 demain matin mais, évidemment, avec le phénomène du vieillissement, il y a des gens qui vont être en perte d'autonomie éventuellement et qui vont se retrouver dans notre réseau et qui pourraient, comme c'est privé, avoir des difficultés financières et faire faillite. (11 heures)

M. Trudel: Et là, quand ils passent d'autonomes à non autonomes, ce qui définit la différence, c'est une heure de soins par jour...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une analyse faite par l'instance régionale à partir de tout un questionnaire qui est posé sur le degré d'autonomie, qui va en arriver à déterminer que la personne a besoin de 2 heures de soins par jour, 2,4, 2,3, 3 heures.

M. Trudel: Et devient admissible dans le réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Dépendamment de son état de gravité et de sa nécessité en termes de besoins, il se retrouve en tête de la liste, dans le milieu de la liste ou dans le bas de la liste.

M. Trudel: Oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): À chaque fois qu'il y a une place, c'est pourvu par ça.

M. Trudel: Oui. Mais la liste se coupe quant à une heure de soins...

M. Blanche! (Louis): Je pense que c'est une heure et demie de soins. Il embarque sur la liste à partir d'une évaluation qu'on appelle CTMSP; ne me demandez pas l'explication détaillée de ce que c'est, mais c'est une formule d'évaluation à

la fois physique, psychique, sociale de la personne, à partir de laquelle on est capables de dire le nombre d'heures dont elle a besoin. C'est à partir de ça qu'on la met sur la liste après ça, pour être relocalisée dans le réseau public ou privé conventionnel, à qui on peut offrir aussi une place dans le secteur privé CAPA si elle le désire.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le spécialiste, lors d'une intervention, au départ, premièrement, veuillez vous identifier si possible et peut-être vous rapprocher du micro, de façon à ce qu'on puisse avoir l'enregistrement.

M. Blanchet: Bon. C'est bien.

Le Président (M. Joly): Votre nom, c'est quoi, monsieur?

M. Blanchet: Louis Blanchet.

Le Président (M. Joly): M. Blanchet.

M. Trudel: Je veux juste terminer là-dessus parce qu'on dérive un peu. Et c'est là...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est à 1 h 30 qu'on accepte dans la liste prioritaire de placement au niveau régional.

M. Trudel: Au niveau régional. Par ailleurs, d'autres dispositions vont permettre tantôt à des CLSC d'aller intervenir au niveau des heures-soins requises pour les personnes, peu importe où elles sont.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et, d'autre part, un programme qui n'est pas encore très, très bien lancé, mais sur lequel on s'est entendus avec la SHQ; comme on a beaucoup de personnes qui se sont retrouvées dans des HLM bâtis pour elles...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): Mais sans services...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): ...de base, dans ce qu'on négocie avec la shq, c'est une adaptation des nouveaux hlm pour personnes âgées donnant un minimum d'équipement physique pouvant permettre de dispenser certains soins cliniques à ces individus, qui ont plus de sécurité en demeurant dans les hlm, malgré le fait qu'on ait une certaine perte d'autonomie...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): ...que de se retrouver tout seuls chez eux. Donc, ce que nous sommes à finaliser, c'est une entente avec la SHQ, qui va nous permettre de prendre leur argent sur le plan immobilier et d'ajouter une partie de notre argent sur le plan des services, le minimum qu'on pourra offrir au niveau clinique et qui fait en sorte que les gens vont pouvoir demeurer à domicile en HLM le plus longtemps possible.

M. Trudel: Tu dis, vous allez prendre leur argent à la SHQ. Eux autres, ils ne paient qu'une fois au départ, de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on va s'entendre avec la SHQ, on va dire: Dans votre programmation de cette année, vous allez nous réserver 400 unités pour personnes âgées. Mais en nous réservant 400 unités pour personnes âgées, nous, on va être capables de vous dire: Voici ce que ça nous prend comme espace, à l'intérieur de votre établissement, pour faire en sorte qu'on puisse recevoir les personnes âgées et que, bon, un CLSC ou quelqu'un d'autre puisse offrir des services cliniques...

M. Trudel: Dans l'installation...

M. Côté (Charlesbourg): ...dans cet établissement-là, ce qui est apparenté à du maintien à domicile. Donc, au lieu, nous, de construire des centres d'accueil et d'hébergement pour les accueillir, eux qui sont dans une phase encore autonome, donc, l'interface entre les deux, on va pouvoir les maintenir plus longtemps à domicile HLM, et on construit avec des normes peut-être un peu différentes, compte tenu des besoins spécifiques de ces clientèles-là.

M. Trudel: Et vous êtes près de vous entendre parce que...

M. Côté (Charlesbourg): On s'est entendus... M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): On s'est entendus. Il y a eu un premier 20 logements qui a été donné l'an passé à New-Richmond-Cascapédia, en Gaspésie, pour répondre à un besoin spécifique de la communauté anglophone, qui n'avait aucun centre avec une population qui vieillit grandement, où c'est un genre de projet-pilote qu'on expérimentait. Et on a une entente, donc, avec la SHQ, pour les déficients intellectuels...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): ...pour sourds et cette année, par exemple, il y a au-delà de 200 unités qui ont été négociées entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la SHQ, en fonction de besoins spécifiques de clientèles du ministère. Donc, avec l'argent de la SHQ, au

lieu de continuer de bâtir des HLM... M. Trudel: Classiques.

M. Côté (Charlesbourg): ...classiques et en série, avec leur argent, mieux adaptés à nos besoins et qui vont à des clientèles qui ont une déficience ou qui sont un peu plus vulnérables sur le plan financier. Donc, ça va selon leur objectif. On marie le nôtre au leur et on s'entend sur les besoins qu'on a. On va faire la même chose au niveau des personnes âgées.

M. Trudel: et là, le ministère de la santé et des services sociaux, par cette entente-là, va jusqu'à spécifier des normes de construction, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y a une entente...

M. Trudel: Adaptation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a des échanges où on... Bien sûr que lorsqu'on parle... Et moi, ça m'a toujours frappé. On dit, par exemple, un sourd.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II dit: On nous construit des logements, mais le détecteur de fumée, c'est encore un détecteur qui fait du bruit. Mais je suis sourd! Donc, à partir de ce moment-là, même si on pose encore un détecteur qui fait du bruit et que le feu prend, moi, si je ne vois rien, je n'entends rien... Donc, il y a une adaptation de toute une série de choses comme celle-là qui fait que...

Le Président (M. Joly): Le téléphone.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est ça.

M. Trudel: Tu as les salles de bain, par exemple, quand c'est pour les personnes âgées.

Le Président (M. Joly): Une sonnette d'entrée, ça prend une lumière, quand ça sonne.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): II faut qu'il y ait une lumière qui "flashe".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ou les adaptations... dans le fond, il y a de l'adaptation de domicile qui pourrait se faire à la construction au lieu de retourner à l'ophq après...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...ou à d'autres...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...pour faire de l'adaptation qui coûte beaucoup plus cher.

M. Côté (Charlesbourg): c'est pour ça que l'adaptation de domicile, comme programme que nous avions à l'ophq, au 1er juillet, va être transférée à la shq. il va y avoir des économies assez appréciables et, dans ce sens-là, on va pouvoir faire des choses intéressantes. on va continuer, à tout le moins.

M. Trudel: O.K. Ça va. Dernière question sur l'article 235, là. À Louis-H. LaFontaine, s'il arrivait, finalement, un fractionnement des unités, il y aurait un nouvel ou des nouveaux actes constitutifs pour constituer des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Si on prend le cas de Louis-H., là, où le pavilllon Gamelin est administré par Gouin-Rosemont - donc, des personnes âgées, en centre d'accueil et d'hébergement - qui...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Auparavant, c'était à l'intérieur de Louis-H. et c'est maintenant administré par Gouin-Rosemont. À ce moment-là, c'est une autorisation d'augmentation du nombre de lits au permis administré par Goufn-Rosemont. Et il pourrait - ce n'est pas fait, là - y avoir transfert de propriété de Louis-H. à Gouin-Rosemont.

M. Trudel: parce que c'est du transfert à une corporation, à un établissement déjà reconnu qui, en vertu de... bon, c'est toujours par rapport au permis que vous avez la poignée là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et la poignée s'exerce au moment où on dit: Bon, si on le transfère là-bas, il faut que j'augmente les places au permis. En augmentant les places au permis, je transfère à cet établissement-là. Mais est-ce qu'il est envisagé, dans ce cas-là, qu'il pourrait y avoir, pour d'autres parties, un nouvel établissement ou... à Louis-H? Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas à ce moment-ci.

M. Trudel: Pas à ce moment-ci.

M. Côté (Charlesbourg): On verra ce que le tuteur nous recommande de manière finale, là,

mais pas à ce moment-ci.

Adopté, M. le Président.

M. Trudel: La dernière petite chose que j'ai sur la... Quand vous faites des transferts comme ça, en vertu du permis, on augmente, sauf que là, il y a un transfert d'actif d'une corporation à une autre, quand même.

M. Côté (Charlesbourg): D'immeuble.

M. Trudel: D'immeuble. Avez-vous de la misère avec le ministère du Revenu sur le transfert à titre gratuit?

M. Côté (Charlesbourg): On n'en a jamais eu, non.

M. Trudel: Ah! Parce que j'en ai effectué un transfert à l'autre réseau. J'ai eu des problèmes en "tabarnouche".

M. Côté (Charlesbourg): D'un autre réseau? M. Trudel: Même si c'est... Mme Deniers: Non, mais c'était...

M. Trudel: Non. D'un établissement public à un autre. Il y a une transaction quelque part. Alors, y a-t-il des taxes de vente? Y a-t-il des... Vous n'avez jamais eu de problème de transfert?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: De l'un à l'autre. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 235 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 235, tel qu'amendé, adopté. J'appelle l'article 236.

M. Côté (Charlesbourg): Article 236. "Un acte constitutif d'établissement ne peut être accordé, modifié, révoqué ou abandonné sans l'autorisation écrite du ministre. "Le ministre peut toutefois, avec les mêmes effets, donner l'autorisation visée au premier alinéa dans les cas où l'acte constitutif d'un établissement a été accordé, modifié, révoqué ou abandonné sans cette autorisation. "

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 236 est adopté?

M. Trudel: Lequel exemple?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai donné l'exemple, tantôt, d'un permis qui, nécessairement... Il y avait eu une vente d'un centre.

M. Trudel: C'est plutôt pour couvrir le cas de quelqu'un...

M. Côté (Charlesbourg): Qui le ferait sans...

M. Trudel:... qui le ferait sans l'autorisation écrite.

Le Président (M. Joly): Sans autorisation.

M. Côté (Charlesbourg):... sans autorisation. C'est ça.

M. Trudel: Ça ne vous oblige pas à l'interdire. Oui, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 236 est adopté. J'appelle l'article 237.

Constitution d'établissement public

M. Côté (Charlesbourg): Article 237. "À compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), il ne peut être constitué d'établissement public si ce n'est qu'en vertu de la présente loi. "

Est-ce qu'il faut lire ou indiquer, à ce moment-là, des...

Le Président (M. Joly): Normalement.

M. Côté (Charlesbourg):... indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article? Ce n'est pas nécessaire, ça? On recommence. Je vais le lire comme du monde.

Article 237. "À compter du [... ] il ne peut être constitué d'établissement public si ce n'est qu'en vertu de la présente loi. " Donc, il s'agira d'inscrire la date d'entrée en vigueur du présent article.

M. Trudel: Ça va être quelle date? M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Ça va être quelle date?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même date qui est prévue dans la loi... C'est le même principe qui est prévu dans la loi actuelle. Mais il y a certains articles qui pourraient, dès le 22 juin, entrer en vigueur.

Le Président (M. Joly): L'article 237, adopté?

M. Trudel: Non, attendez un petit peu. Le Président (M. Joly): Non?

M. Trudel: Non, mais "à compter", ça va être à compter de l'adoption du projet de loi ou...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas tous les articles qui vont tomber en force en même temps. Donc, ce qui arrive, à l'occasion, c'est qu'on dit... Il y a un décret, c'est par décret que le gouvernement va dire: L'article 237 s'applique à partir du 1er juillet 1992. Ça veut dire que, tant et aussi longtemps que celui-là n'est pas mis en vigueur, c'est l'article 74 de la loi actuelle qui s'applique. Donc, c'est la même chose.

M. Trudel: Oui, oui, mais ça va être en vertu du dernier article, l'article 494, qui va être mis en vigueur?

M. Côté (Charlesbourg): À la date fixée par le gouvernement, c'est ça.

M. Trudel: C'est parce que c'est la première occasion qu'on a de le souligner ici, de le rappeler. Est-ce que vous avez élaboré un calendrier d'entrée en vigueur des articles?

M. Côté (Charlesbourg): Pas à ce moment-ci. On n'était pas sûrs qu'on finirait par faire adopter le projet de loi 120, malgré notre optimisme débordant. Là, j'ai demandé aux gens, depuis hier, de commencer à examiner cette hypothèse très sérieuse. Écoutez, 27 articles hier, c'était l'euphorie totale. Mon épouse, en me voyant arriver à 00 h 30 à la maison, elle a trouvé qu'il y avait un changement radical dans mon attitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Puis vous lui avez bien mentionné la cause, là, de votre euphorie.

M. Côté (Charlesbourg): je lui ai dit que c'était la faute de l'opposition et elle a été très heureuse que je puisse au moins dormir une nuit sans inquiétude.

M. Trudel: Ha, ha, ha! ...à lire les journaux ce matin. Est-ce que la promulgation, le calendrier de promulgation est lié aussi à votre loi d'application que vous voulez déposer? (11 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Pas en totalité parce qu'il y a des mesures, à l'intérieur de ça ici, qui vont nous permettre de poser des gestes. Quand on parlait de poule et d'oeuf pour l'enclenchement du processus, il est clair que, dans certains cas, on va dire que pour la première fois, c'est le ministre, mais après ça, c'est la régie régionale. Donc, il y a...

Mme Demers, est-ce qu'on sait combien il y a d'articles qui peuvent être soit appliqués... En attendant la vérification, il doit y en avoir un certain nombre...

Ce que Mme Demers me dit là, c'est que c'est la plupart des articles du projet de loi qui ne seront en vigueur que lorsque la loi d'application sera adoptée. On se donne des pouvoirs pour certains d'enclencher le processus électif, finalement, au niveau des conseils d'administration qui nous mène aux régies régionales.

M. Trudel: est-ce que je peux demander au ministre si d'ici à la fin de cette session-ci il peut déposer un indicatif, un calendrier indicatif d'entrée en vigueur des articles?

M. Côté (Charlesbourg): On peut, on peut... Oui.

Le Président (M. Joly): Merci. L'article 237...

M. Trudel: Non, non, attendez un peu, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Joly): Oh! excusez! Allez M. le député.

M. Trudel: Et la loi d'application, je prends votre langage, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...la loi d'application, vous... M. Côté (Charlesbourg): À l'automne. M. Trudel: Le ministre veut la déposer.

M. Côté (Charlesbourg): À l'automne, lorsque... Vous comprendrez que tout mon personnel est à plein temps et a toujours agi de manière raisonnable, en se disant que, s'il n'y a pas de loi 120, il n'y a forcément pas de loi d'application. Et, depuis hier, je n'entends parler, par mes officiers, que de la loi d'application. Il y a un nouveau climat depuis hier.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Est-ce qu'on aurait compris qu'il y a certaines conditions pour y arriver et qu'il va y avoir une ouverture d'esprit pour que les conditions soient remplies.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez...

M. Trudel: Ce que l'on vous disait si bien - et ça fait longtemps qu'on a compris que ça se passait à deux - c'est que le gouvernement ouvre la session et que l'Opposition la ferme.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, j'ai commencé la commission parlementaire en disant ça.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait, et je ne veux pas en réclamer la paternité.

M. Côté (Charlesbourg): j'ai toujours compris ça, moi, mais évidemment, quand il y a une ouverture, il faut que tu la prennes parce que ça peut devenir une fermeture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et la loi d'application que vous déposeriez à l'automne, pour adoption avant le 21 décembre.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, on est toujours poignés avec un 21.

M. Trudel: On est toujours poignés avec un 21 dans ce Parlement-là quelque part, ou le 21 juin suivant. Évidemment, ça dépend, là; on est toujours un 21. L'optimisme a baissé d'un cran... Ça vise à modifier...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faut faire autre chose.

M. Trudel: Ça vise à modifier combien de lois?

M. Côté (Charlesbourg): Ça modifierait combien de lois, la nôtre, la...

Une voix: 60.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: 60 lois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, une soixantaine.

M. Trudel: Bel été pour le petit couple! M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et cette loi d'application... Bonne fête!

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on est aussi bien d'arrêter tout de suite.

M. Trudel: Mais vous dites que malgré l'absence de loi d'application on peut, on pourrait faire entrer en vigueur la très grande majorité des dispositions...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit; l'inverse.

M. Trudel: Ah! l'inverse!

M. Côté (Charlesbourg): L'inverse.

M. Trudel: Ah! ça change mon raisonnement. Il y a quelques articles qui peuvent entrer en vigueur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et les autres demandent des modifications à d'autres lois. Et l'objectif, c'est de faire enclencher les mécaniques, mais la réalisation, la mise en oeuvre ne pourrait se faire qu'à partir de la modification des 60 autres lois.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, de l'application de la loi. Certains articles menant, comme j'ai dit tantôt, à l'élection des conseils d'administration, aux régies régionales... On va se donner à l'intérieur de la loi ces pouvoirs-là qui vont disparaître par la suite pour être intégrés à la loi dont on parle, qui aurait plus ou moins 450 articles.

Donc, vous aurez passé une année en ma compagnie fort agréable, en souhaitant que vous aurez l'occasion de fêter Noël.

M. Trudel: Oui, c'est Noël qui m'inquiète, là. Les vacances, ça fait longtemps que j'ai oublié ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que je ne veux pas paraître insistant, mais ça serait très heureux si on pouvait profiter de juillet, hein!

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est la réponse, c'est la réponse que cherchait ce matin mon agent de voyages en disant: Pourquoi vous ne prenez pas une assurance sur vos billets d'avion en Europe? J'ai dit: C'est une bonne idée, ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est une bonne idée. Alors donc, loi d'application, automne, 450 articles, 450 articles.

M. Côté (Charlesbourg): Question d'intérêt. Est-ce que vous avez pris une assurance?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le ministre, ce n'est pas pour faire baisser votre dose d'optimisme chez votre équipe, mais j'ai pris une assurance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez...

M. Trudel: Mais M. le ministre, je peux vous dire très...

M. Côté (Charlesbourg): ...vous savez, il y a des compagnies qui font faillite dans l'assurance. Je dois vous dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je peux vous dire très honnêtement que je pensais surtout à 150 en prenant l'assurance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, la loi d'application, l'automne, c'est une partie du calendrier d'application. Je reviendrai plus tard sur le restant.

Le Président (M. Joly): L'article 237, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 238.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque la formation d'un établissement public est nécessaire pour la réalisation d'une fusion ou d'une conversion d'établissements ou, le cas échéant, pour l'organisation de nouvelles activités propres à la mission d'un centre, il est constitué par lettres patentes délivrées par l'Inspecteur général des institutions financières, à la demande du ministre. "Un avis de la délivrance des lettres patentes doit être publié à la Gazette officielle du Québec." Et il n'y a pas d'amendement.

M. Trudel: À la demande du ministre, ce n'est pas le Conseil des ministres, ce n'est pas le gouvernement? C'est le ministre qui peut demander aux institutions financières d'émettre...

M. Côté (Charlesbourg): Comme c'est le cas actuellement.

M. Trudel: "Pour l'organisation de nouvelles activités propres à la mission d'un centre", c'est pour l'ajout d'un établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait être... Pour vous donner un exemple, Mistassini, chez les Cris, ils ont un CLSC.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et il y a une problématique aussi de personnes âgées. Ce qu'ils souhaitent, c'est avoir 10 lits de longue durée au niveau des personnes âgées. Ce n'est pas dans la mission du CLSC de faire de l'hébergement de longue durée, mais dans des cas très particuliers, très isolés, ils pourraient vouloir demander et ce serait normal dans ce contexte-là qu'on leur accorde le permis.

M. Trudel: Oui, mais là, ce n'est pas le permis.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est pas le permis. C'est dans des... "Lorsque la formation d'un établissement public est nécessaire pour la réalisation d'une fusion ou d'une conversion d'établissements ou, le cas échéant" parce que vous aviez parlé pour "l'organisation de nouvelles activités.

M. Trudel: Sauf que votre exemple de Mistassini ne marche pas parce que propre à la mission d'un centre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, ce n'est pas propre à sa mission.

M. Trudel: Pour l'organisation de nouvelles activités.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... M. Trudel: ...c'est d'autres activités.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un autre exemple, si celui-là ne marche pas. Un centre de santé, le centre de santé de Blanc-Sablon, sur la Côte-Nord.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un centre de santé et il voudrait faire de l'hébergement de longue durée. Il y a actuellement 25 lits de courte durée à Blanc-Sablon. Prenons l'exemple et on va tenter de le vérifier comme il faut. Blanc-Sablon, centre de santé, 25 lits de courte durée.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Qui veut ajouter des lits en longue durée.

M. Trudel: En longue durée.

M. Côté (Charlesbourg): et ça apparaît normal, à blanc-sablon. ça paraît dans sa mission parce qu'un centre de santé, c'est beaucoup plus large.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à ce moment-là, le cas échéant, pour l'organisation de nouvelles activités propres à la mission d'un centre. Ça pourrait être un cas comme celui-là.

Je ne sais pas ce que ça couvre d'autre. Y a-t-il d'autres cas? Et ne pas oublier non plus que le principal, c'est que lorsque la formation d'un établissement public - donc c'est des nouveaux -est nécessaire pour la réalisation d'une fusion ou d'une conversion d'établissements, le cas échéant, pour l'organisation de nouvelles activités, ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir des milliers, là, mais il va y en avoir.

M. Trudel: Là, c'est qu'à partir du cas de Blanc-Sablon, comme exemple...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est peut-être pas le meilleur, là, mais...

M. Trudel: ...ce qui vous serait demandé, dans ce cas-là, ce ne serait pas la formation d'un nouvel établissement. On vous demanderait ou on demanderait en vertu de 64...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, périphérie, complémentarité.

M. Trudel: ...complémentarité dans le plan d'organisation, dans le PROS. On pourrait permettre à un établissement de courte durée de faire du CHSLD, de la longue durée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, vous avez raison.

M. Trudel: Mais c'est parce que je ne vois vraiment pas, sur le plan juridique, la nécessité d'émettre des nouvelles lettres patentes pour l'organisation de nouvelles activités propres à la mission d'un centre.

Mme Demers: Oui, mais c'est pour des nouveaux établissements. Supposons qu'il se crée un établissement dans un CH demain, ça va être la formation d'un établissement public...

M. Trudel: Oui, ça, ça va.

Mme Demers: ...pour des nouvelles activités propres à la mission d'un centre. C'est des nouvelles activités. Il n'y en a pas de CH, actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): On est dans la section constitution d'établissements publics. Donc, on est dans une situation de nouvel établissement. C'est gradué. Il y a trois possibilités de formation d'un établissement public: pour la réalisation d'une fusion, d'une conversion d'établissement ou, le cas échéant, pour l'organisation de nouvelles activités propres à la mission. Donc, c'est dans ces cas-là que vous créez un nouvel établissement public.

M. Trudel: O.K. Ce n'est pas ça le fond, mais Blanc-Sablon, ce n'était pas ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'était pas l'exemple.

M. Trudel: ...ni Mistassini non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

(11 h 30)

M. Trudel: C'est vraiment quand il doit apparaître, sur décision du ministre, un nouvel établissement ici, c'est public, un nouvel établissement public, c'est le ministre qui fait la requête à l'Inspecteur général des institutions financières pour l'émission de lettres patentes pour constituer un établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Les deux premiers cas sont clairs, le troisième l'est tout autant, mais c'est moi qui ai peut-être fait dévier la conversation, parce que, quand on dit "pour l'organisation de nouvelles activités", c'est véritablement là où c'est nouveau, alors que, dans les deux autres cas, c'est fusion ou conversion.

M. Trudel: Ou la conversion.

M. Côté (Charlesbourg): Alors fusion, conversion et pour la création de toutes pièces de la nouvelle... Mais qui est propre à la mission...

M. Trudel: II y a un pas qui est fait pour certaines catégories d'établissements d'être administrés, plusieurs établissements administrés par un seul conseil d'administration. Est-ce que c'est de la volonté du ministre, du gouvernement, de faire franchir, par ailleurs, un autre pas et qu'en vertu de l'autorisation légale ici, de la permission légale de le faire, il y ait fusion d'établissements, par ailleurs?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il n'est pas de ma politique à moi de forcer les fusions. Au contraire, je me bats actuellement pour essayer d'en empêcher. Il y a des places...

M. Trudel: Au Lac-Saint-Jean?

M. Côté (Charlesbourg): Au Lac-Saint-Jean, oui. Quand on a pris la décision de regroupements par territoire, c'est là où on a décidé d'aller. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de fusion si elle est souhaitée. Ça ne veut pas dire que, dans des cas particuliers, on n'en arriverait pas à, effectivement, souhaiter une fusion puis tenter de s'organiser pour le faire, bien que ce ne soit pas la règle générale puis ce n'est pas ça qui est écrit. C'est de se donner un pouvoir là, dans la mesure où ça arrive, dans le cas de fusion, conversion. Par exemple...

M. Trudel: Et vous avez présentement... M. Côté (Charlesbourg): ...on a...

M. Trudel:... un certain nombre de demandes de fusion?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Comme par exemple, un exemple au hasard, des centres d'accueil fusionnés avec des...

M. Côté (Charlesbourg): Des centres hospitaliers.

M. Trudel:... centres hospitaliers... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... quelle est la motivation invoquée pour la fusion?

M. Côté (Charlesbourg): Elles sont de plusieurs ordres. C'est toujours au profit du bénéficiaire, évidemment. Tantôt, quand il y en a quatre, il y en a trois qui ont peur d'un autre et ils préfèrent demander la fusion avec le centre hospitalier, parce que pouvant éventuellement être fusionnés ou regroupés, pas fusionnés mais regroupés, sur le plan du conseil d'administration. Certains le font, le croyant fermement, pour attirer davantage qu'un centre hospitalier de courte durée, parce que, pour certains dispensant des soins ou ayant des équipements pour dispenser des soins, je dirais, dans la courte durée, de première ligne, mais pas de deuxième et n'étant pas suffisamment spécialisés, ça ouvre un corridor d'accès assez facile avec le centre hospitalier. Il y a certains avantages. D'autres...

M. Trudel: Votre expression, l'utilisation de "corridor" a été comme mal interprétée?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, un peu, un peu. Si j'avais dit "voie d'accès", ça aurait été la route. On est toujours pris avec nos expressions, à l'occasion, on vit avec. Oui, il y en a. Par contre, il y en a d'autres où c'est heureux. J'ai présent à l'esprit deux centres du comté de Joliette où ça n'a pas été un mariage facile, mais c'est un mariage qui évolue. On en est à l'étape des fréquentations assidues...

M. Trudel: Intensives.

M. Côté (Charlesbourg):... oui, intensives, et, finalement, on se rend compte des avantages de l'utilisation, je dirais, d'un certain nombre de locaux en commun et de services en commun. Ça se fera, normalement, avec eux, dans un processus qui sera intéressant, qui va profiter aux bénéficiaires, puis qui va être plus facilement administrable.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une grille, une politique au ministère? Bien sûr, je comprends qu'il peut y avoir la politique du ministre, la position du ministre, mais est-ce qu'il y a des indications générales, des principes de base, qui existent au ministère en matière de fusion ou de conversion, en matière de fusion surtout ici, où si c'est une analyse cas par cas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de grille, mais, depuis mon arrivée, moi, des fusions, il n'y en a pratiquement pas eu. Il y a eu des situations qui nous ont été apportées par la volonté du milieu et on a assis les gens ensemble pour tenter de les régler, effectivement, dans du cas par cas, parce que la règle générale ne peut à peu près jamais s'appliquer dans des cas particuliers. Ça, c'est la situation. Donc, ça fait appel à la bonne volonté des individus et, à l'occasion, il y a beaucoup de méfiance, mais qui s'élimine au fur et à mesure que les gens travaillent ensemble.

M. Trudel: Mais compte tenu du fait qu'on aura des conseils d'administration unifiés pour un bon nombre d'établissements, est-ce que le ministère envisage de se donner une politique? Je pense qu'il est à prévoir qu'il y aura nettement, bien, enfin, je ne sais pas s'H y aura une augmentation significative mais il va y avoir des occasions qui vont être créées par les fréquentations obligatoires au nouveau conseil d'administration. Il va y avoir probablement des demandes de fusion et, conséquemment, peut-être aussi de conversion. Est-ce que le gouvernement et le ministère envisagent de se donner une politique au sens des principes qui doivent présider à une analyse? Parce que, très certainement, encore une fois, au niveau des conseils d'administration unifiés, il va y avoir, soit d'un bout ou de l'autre, les bouts étant les suivants, c'est-à-dire que la fusion volontaire par fréquentation va peut-être se présenter plus souvent ou, sans l'ombre d'un cloute, la rationalisation va amener le raisonnement jusqu'à la fusion... Parce que, regardez, ça ne sera pas nécessairement facile, pour un conseil d'administration, de toujours considérer, au niveau des budgets, des prévisions budgétaires qui doivent être identifiées par établissement pour un conseil d'administration qui en administre trois ou quatre. Il est très certain qu'un jour il va y avoir des tentations ou que ça va dériver sur: Mais pourquoi avoir trois établissements? Ne pourrait-on pas avoir un établissement à trois pavillons, à trois installations, à deux installations?

Alors, est-ce que le ministère envisage, à cet égard-là, de se donner une politique ou plutôt des principes parce que, évidemment, je pense qu'il faut comprendre qu'une règle générale qui ne permet pas d'analyser les cas particuliers, ça ne porte plus le nom de politique générale, sauf qu'il y a des principes de base qui doivent guider, ne serait-ce que pour éviter des situa-

tions comme il semble se présenter actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan des fusions, le ministère dit: Dans la mesure où vous êtes dans une situation de fusion, où on fait la fusion, voici ce qu'il faut faire de manière générale. Donc, il y a déjà un cadre assez souple qui se modèle à chacun des cas particuliers qui est rencontré parce qu'il n'y en a pas de modèle idéal là-dedans. Dans le cas de nos regroupements par MRC, en particulier au niveau des personnes âgées, c'est clair que c'est une fréquentation, que ce n'est pas une fusion. C'est une fréquentation, mais, si l'évolution fait en sorte qu'eux décident, éventuellement, qu'il serait bon que, bon, évidemment, on va les écouter. Et, à ce niveau-là, c'est clair qu'on ne laissera pas... Et c'a été le message que j'ai tenté de passer partout. À tous ceux qui ont tenté de prendre les devants et qui avaient déjà commencé à vivre dans l'esprit de la réforme, à s'impliquer dans la réforme, pour mieux "leader", j'imagine, leur territoire, j'ai toujours lancé le message suivant: N'allez pas trop vite, c'est nous autres qui allons dire quand est-ce que ça commence puis que ça va se faire. Et dans toutes les lettres, maintenant, qui sont adressées à tous ceux qui font des tentatives, on indique que c'est dans l'esprit de la réforme que ça doit se faire.

On a certains modèles puisqu'on s'en est parlé à l'occasion, combien ça allait en toucher, combien ça pouvait en regrouper. Donc, il y a du travail de fait aussi chez nous pour guider chacune des régions et les régions vont avoir aussi à se prononcer sur des alternatives à ce qu'on a comme modèle. Donc, ce n'est pas uniquement chez nous; il y a aussi la région qui va être impliquée pour voir si, sur le plan de l'innovation, il n'y a pas des choses qui colleraient mieux à la réalité que le cadre général qu'on a donné.

M. Trudel: C'est parce que je pensais, entre autres, à un élément qui me semble fondamental en pareil cas, c'est la consultation obligatoire. Obligatoire, je comprends et je conçois que ce soit difficilement définissable. Ça m'apparaît difficile de dire: Telle catégorie de personnes, tel groupe doit être consulté. Je ne veux pas donner de droits, je ne veux pas avaliser la position qui est véhiculée dans certains milieux actuellement soit qu'on va se transformer, avec les régies régionales, en de super-bureaucraties, sauf que la tentation bureaucratique va être là. Ça, c'est évident. Elle va être là au sens où la bureaucratie, au sens mélioratif du terme, cherche toujours, par définition, une gestion la plus rationnelle et la plus efficace possible - il faut le dire aussi, ce bout-là - des ressources qui lui sont confiées, dont elle a la responsabilité. Alors, dans ce sens-là, lorsqu'on en arrivera à des possibilités de fusion d'établissements, je souhai- te qu'il y ait des principes-guides qui soient émis par le ministère, largement publiés et qui fassent place à des principes de consultation de la communauté, parce que nos établissements ne sont pas uniquement des établissements au sens juridique. C'est des établissements qui font partie, qui sont partie vivante de la communauté. Ça, c'est important parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il y ait un rayonnement dans le milieu et une importance pour le milieu, c'a toujours été ça. Même si vous réussissiez à faire la démonstration à des gens qu'il y a 32 places en hébergement dans une municipalité et qu'il n'y a plus de monde pour les 32 places, ils continueraient à dire: II y a des travailleurs, c'est la place où on se réunit...

M. Trudel: Hum, hum!

M. Côté (Charlesbourg): ...et, pour nous autres, ça demeure... C'est un symbole, un symbole de vie encore au niveau de...

M. Trudel: C'est ça. C'est un symbole de vie et c'est un lien entre des catégories de la communauté. L'établissement fait partie de la vie de la communauté. Moi, je ne pense pas ici uniquement aux communautés rurales.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: C'est plus illustratrf quand on parle de la communauté rurale mais, même en milieu urbain, la vie de quartier, souvent, compose aussi avec la réalité d'un établissement. Et il ne faut pas que ce sentiment d'accompagnement de la communauté soit laissé de côté, mais que les gens puissent avoir leur mot à dire là-dedans, y compris les représentants au niveau du premier niveau de gouvernement, qui s'appelle le gouvernement local, le gouvernement municipal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 238 est adopté.

M. Trudel: Si le ministre me regardait dans les yeux, il...

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 239.

M. Trudel: Si le ministre me regardait dans tes yeux, on suspendrait deux minutes.

M. Côté (Charlesbourg): Ça flotte, ça flotte.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux. J'appelle l'article 238. Excusez, 239, 238 a été adopté.

M. Côté (Charlesbourg): "Les lettres patentes indiquent la mission de l'établissement et, dans le cas d'un centre de réadaptation ou d'un centre hospitalier, la classe à laquelle il appartient, le nom de l'établissement et le lieu de son siège social; elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi. "S'il s'agit d'un établissement visé à l'article 94, les lettres patentes indiquent le nom d'au moins 5 personnes et d'au plus autant qu'il doit y en avoir d'élues ou de nommées suivant cet article; ces personnes sont nommées membres du conseil d'administration jusqu'à ce que les élections ou nominations prévues à cet article aient eu lieu."

Il y a un papillon qui vise, premièrement, à remplacer le premier alinéa par le suivant: "Les lettres patentes indiquent le nom de l'établissement, le lieu de son siège social et la mission de tout centre exploité par celui-ci. Elles indiquent également, dans le cas d'un centre hospitalier ou d'un centre de réadaptation, la classe à laquelle il appartient et, dans le cas d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, le type auquel il appartient."

Deuxièmement, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le chiffre "94" par "98 ou 99".

Troisièmement, remplacer, dans les troisième et cinquième lignes du deuxième alinéa, les mots "cet article"' par les mots "ces articles".

Quatrièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Les lettres patentes peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi."

L'article 239 se lirait maintenant comme suit: "Les lettres patentes indiquent le nom de l'établissement, le lieu de son siège social et la mission de tout centre exploité par celui-ci. Elles indiquent également, dans le cas d'un centre hospitalier ou d'un centre de réadaptation, la classe à laquelle il appartient et, dans le cas d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, le type auquel il appartient. "S'il s'agit d'un établissement visé à l'article 98 ou 99, les lettres patentes indiquent le nom d'au moins 5 personnes et d'au plus autant qu'il doit y en avoir d'élues ou de nommées suivant ces articles; ces personnes sont nommées membres du conseil d'administration jusqu'à ce que les élections ou nominations prévues à ces articles aient eu lieu. "Les lettres patentes peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi."

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça va. M. le député.

M. Trudel: ii doit donc indiquer "la mission de tout centre exploité par celui-ci", c'est-à-dire que les lettres patentes pourraient décrire les missions, la mission de tout centre...

M. Côté (Charlesbourg): "De tout centre exploité par celui-ci".

M. Trudel: Alors, les lettres patentes pourraient, enfin, autoriser, parce qu'il y a la question du permis et ça va de soi qu'il y a l'émission d'un permis lorsqu'on fait la réclamation de lettres patentes... On va indiquer, dans les lettres patentes, les missions, la mission des centres qui pourraient être exploités par l'établissement constitué.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait le cas, par exemple, d'un centre de santé qui touche à plusieurs missions, qui va exploiter des lits de courte durée. J'ai mon exemple de Blanc-Sablon...

M. Trudel: Oui. Vous pouvez le "ploguer", là, il va être bon.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'ai le vrai nombre de lits, là, et je n'étais pas si pire...

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): ...oui, parce qu'on est en ajout de lits et en construction actuellement. C'est 35 lits de courte durée puis 13 lits de longue durée. Donc, il y a deux missions et, à ce moment-là, j'imagine que, dans les lettres patentes, on indiquerait: Dans ce centre hospitalier, il y a une mission de courte durée et il y a une mission de longue durée. Qui dit qu'il n'y aurait pas un CLSC, à un moment donné? Il y aurait aussi une mission de première ligne au niveau du CLSC.

M. Trudel: Quand vous dites: II y aurait l'énumération, ce serait plutôt l'énumération des centres qu'ils sont autorisés à exploiter.

Mme Demers: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Même si on peut convenir que le centre est la mission, que le centre est décrit de par sa mission. Dans le fond, ce que vous avez à mettre dans les lettres patentes, c'est les centres qu'il est autorisé à exploiter. Vous tenez absolument à dire: "... et la mission de tout centre exploité par"? Parce que, en vertu de l'économie générale, la base, c'est: Un établissement peut exploiter un centre ou plusieurs centres. Ça ne vous semble pas superflu d'indiquer "la mission de tout centre exploité"?

Mme Demers: Disons que vous avez un centre de santé. Dans vos lettres patentes, ça va être marqué: Le centre de santé Untel est autorisé à exploiter un centre hospitalier - c'est sa mission - ou un CLSC, un centre d'hébergement et de soins de longue durée.

M. Trudel: Oui, mais la...

Mme Demers: S'il y a des classes, supposons que c'est un centre hospitalier psychiatrique, ça va être marqué: Un centre hospitalier de la classe centre hospitalier psychiatrique.

M. Trudel: Mais dans le cas d'un centre de santé, ça n'existe pas, comme établissement, un centre de santé.

Mme Demers: Non.

M. Trudel: Ça n'existe pas ça.

Mme Demers: Ça va être juste son nom.

M. Trudel: Ça va être juste au niveau de la désignation, de l'appellation? Parce que ça n'existe pas, ça, un centre de santé.

Mme Demers: Ce n'est pas une catégorie.

M. Trudel: Ce n'est pas une catégorie. Ce n'est pas un établissement, ça n'a pas de catégorie, ça n'a pas de... C'est hybride, oui, c'est ça. Des fois, c'est par hermaphrodisme.

M. Côté (Charlesbourg): on n'a plus de catégories d'établissements. on a des missions. donc, si on avait maintenu les catégories, on aurait, effectivement, dit: catégorie, mais, là, on est dans les missions. donc, c'est pour ça que, là, on dit: "... son siège social et la mission de tout centre exploité par celui-ci".

M. Trudel: Voulez-vous me rappeler où on a permis, dans la loi, l'existence des centres de santé?

M. Côté (Charlesbourg): 63. 1. C'est ça que vous m'avez soufflé, hein? Pour donner le crédit à...

M. Trudel: M. Blanchet. Ouf! Comme les scouts, toujours prêt.

Le ministre peut donc désigner centre de santé un établissement qui exploite un CLSC en raison de, etc. Un centre de santé, c'est une classe dans les centres hospitaliers.

Mme Demers: C'est une appellation.

M. Trudel: Ce n'est pas un CLSC, ce n'est pas un...

Mme Demers: C'est un CLSC et un CH. Parce qu'on les a appelés centres de santé, on a fait des aménagements au niveau des conseils d'administration. Ils ont des dispositions spéciales.

M. Trudel: C'est parce qu'on l'a indiqué à... Les centres hospitaliers - bon - peuvent être désignés centres hospitaliers universitaires ou instituts ou - oui, c'est ça - affiliés ou centres de santé. Un centre hospitalier peut donc être un centre hospitalier universitaire, un institut universitaire...

M. Côté (Charlesbourg): Pas à la fois centre hospitalier universitaire et institut universitaire.

M. Trudel: Non, soit l'un ou l'autre, là.

M. Côté (Charlesbourg): Soit l'un ou l'autre. Oui.

M. Trudel: Ou centre de santé ou affilié.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais, dans le cas d'affilié, de centre hospitalier universitaire et d'institut universitaire, c'est par la désignation du ministre. Centre de santé aussi, de toute façon, c'est une désignation du ministre.

M. Trudel: Et les lettres patentes ne l'indiqueraient qu'à titre de centre hospitalier de soins généraux ou spécialisés ou bien de centre hospitalier de soins psychiatriques. Ça ne serait pas aux lettres patentes. Une désignation comme centre de santé, par exemple, ne serait jamais aux lettres patentes, institut universitaire ne serait pas aux lettres patentes, affilié ne serait pas aux lettres patentes, CHU ne serait pas aux lettres patentes.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 239, là, à la fin du premier alinéa, on dit: "... elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conci-liable avec la présente loi. "

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est ce qu'on appellerait "et autres tâches connexes...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...à être précisées par le patron".

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est parce que la possibilité est là.

M. Trudel: mon père avait une expression merveilleuse, vous savez, quand les médicaments étaient... il y avait des formules universelles pour soigner, il y a une vingtaine d'années. vous vous souvenez du médicament qui s'appellait le "painkiller"? ça servait à tout, ça. alors, quand on lisait les indications, mon père disait toujours: "can also be used to polish furniture". je pense que c'est la même chose ici. vous pourriez l'indiquer en vertu de cela parce que c'est important que l'acte constitutif puisse, par exemple, dans les centres de santé, être désigné - en tout cas que la dénomination soit à ce titre - pour qu'il puisse opérer à titre de centre de santé, parce que ce que vous lui émettriez, au niveau des lettres patentes, ça serait des lettres patentes de centre hospitalier ou de clsc.

M. Côté (Charlesbourg): De CLSC. Davantage de CLSC, offrant des services de courte durée, dans des cas bien spécifiques. Et on a un cas qui est un centre de santé mais qui est aussi de longue durée: Saint-Henri.

M. Trudel: Je cherche les centres hospitaliers affiliés. À 62.2 b, est-ce que ça se peut?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 62. J'ai le texte ici, là. L'affiliation, ça serait à 62.1.

M. Trudel: 62.1?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'indication 62 b, là.

M. Trudel: Moi aussi, j'ai ça. M. Côté (Charlesbourg): 63.01. M. Trudel: 63.01?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Le ministre peut, après avoir consulté le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, désigner centre affilié universitaire tout centre, autre qu'un centre désigné centre hospitalier universitaire ou institut universitaire, exploité par un établissement qui, en plus d'exercer les activités propres à la mission d'un tel centre, participe à la formation" et ainsi de suite.

M. Trudel: Et ça aussi, ça pourrait être indiqué aux lettres patentes.

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais il le faisait et qu'un de ces bons jours, il ne l'était plus, ça obligerait aussi à...

M. Trudel: Modifier les lettres patentes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais, à 239, dernier bout de phrase, on dit: "...elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec - l'article 63.01 - la présente loi."

M. Trudel: Bon. J'essaie de terminer ça. Pour les centres de santé, ils sont vraiment désignés par le ministre dans un deuxième temps. Donc, ça n'existerait pas, ça ne pourrait exister, des lettres patentes pour un centre de santé, ça ne pourrait exister, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ça existerait...

M. Trudel: C'est ça. Sauf que ça ne pourrait pas être la corporation; la corporation ne pourrait pas être le centre de santé de.

M. Côté (Charlesbourg): non. ça pourrait, me dit Mme Demers, s'appeler centre de santé au niveau des lettres patentes, mais exploitant un clsc, exploitant des soins de longue durée, exploitant des soins de courte durée. le centre de santé de la basse-côte-nord, par exemple.

M. Trudel: Où partirait la poignée pour...

Mme Demers: Disons que le ministre décidait que, sur la Basse-Côte-Nord, il pourrait y avoir un centre de santé. Il a l'intention de désigner un centre de santé dans cette région-là et il n'y a rien au moment où la décision est prise. Au moment des lettres patentes, en même temps, le ministre peut désigner cette corporation de centre de santé, mais il n'y a rien qui empêcherait que, dans les lettres patentes, ce soit écrit le nom: Le centre de santé de la Basse-Côte-Nord est autorisé à exploiter un établissement ayant la mission de CH, la mission de CLSC, la mission de CHSLD. Ou ça peut se faire pour une corporation qui existe déjà. Là, s'ils veulent changer leur nom, ils demanderont des lettres patentes supplémentaires pour changer leur nom ou changer leur mission. (12 h 15)

M. Trudel: On pourrait dire: II s'appelle centre de santé. Il s'appelle comme ça, sauf que...

Mme Demers: Encore là, le centre de santé qu'on a actuellement, dans les lettres patentes, ça va être marqué: Le Centre de santé de, disons, la Basse-Côte-Nord, est autorisé à exploiter un CH, un CLSC.

M. Trudel: Mais là, sur le plan juridique, où vous allez commencer pour dire: Ça, c'est parce que c'est une catégorie d'établissements? Où allez-vous commencer? Ça vous prend une poignée pour vous accrocher quelque part sur le plan juridique. Vous allez vous raccrocher à quel

article pour dire: Bon, en vertu de la loi, etc., santé et services sociaux réclame des institutions financières...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un centre de santé, désigné comme tel, le Centre de santé de la Basse-Côte-Nord, qui a une mission CLSC, une mission centre d'accueil et d'hébergement, une mission courte durée et la mission est là.

M. Trudel: parce qu'à l'article 53, on dit: "les services de santé et les services sociaux sont fournis par un établissement dans les centres suivants".

M. Côté (Charlesbourg): "Un centre local de services communautaires", c'est pour ça que c'est la base qu'on a choisie au niveau des centres de santé.

M. Trudel: Ce n'est pas ça qu'on a choisi. Vous avez choisi que ce soit un CLSC qui exploite un...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: alors, cet établissement-là, c'est un clsc, qui exploite, par ailleurs, un centre de services communautaires et un centre hospitalier. c'est de courte durée, je ne sais pas, ou de longue.

M. Côté (Charlesbourg): Ou de longue durée, pour régler des cas spécifiques qu'on a maintenant.

M. Trudel: Oui, que ce soit de courte ou de longue, vous y ajouterez un centre hospitalier et un CHSLD.

M. Côté (Charlesbourg): On a fait ce choix-là au moment de dire quel type de conseil d'administration on donne aux centres de santé, vous vous rappelez ça?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et on a fait quelques ajustements pour tenir compte de la présence d'un médecin en courte durée qui irait directement au conseil d'administration.

M. Trudel: Avez-vous trouvé la réponse magique?

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers.

Mme Demers: Je veux dire, ce n'est pas un CLSC qui maintient un CLSC. C'est un établissement public, donc une corporation, qui maintient deux centres: un centre hospitalier et un CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Mais quand il s'est agi de choisir de quelle sorte de conseil d'administration on le dotait...

M. Trudel: On lui a donné...

M. Côté (Charlesbourg): On lui a donné un conseil d'administration...

Mme Demers: Une appellation qui s'appelle centre de santé.

M. Trudel: O. K. Les centres de santé actuels, il y en a huit ou neuf au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Neuf, je pense, centres de santé, neuf. Il me semble que c'est neuf.

M. Trudel: Ces neufs-là, ils ne sont pas désignés, il n'y a pas une corporation qui s'appelle centres de santé.

Mme Demers: C'est une corporation d'établissements publics qui porte généralement le nom "centres de santé". Mais, dans la loi actuelle, peuvent s'appeler centres de santé seulement ceux qui sont mentionnés dans l'annexe au règlement.

M. Trudel: Seulement ceux qui sont mentionnés dans la liste...

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'annexe... Mme Demers: Dans l'annexe au règlement. M. Côté (Charlesbourg):... au règlement. Mme Demers: C'est seulement ceux-là.

M. Trudel: Qui ont l'autorisation d'utiliser le nom?

M. Côté (Charlesbourg): Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, article 4: "Aucune classe n'est établie pour les centres locaux de services communautaires des centres de services sociaux. Seuls les centres locaux de services communautaires mentionnés à l'annexe 2 peuvent appartenir également à la catégorie des centres hospitaliers. " Et quand on arrive à l'annexe, ils sont mentionnés: Centre de santé des Hauts-Bois, centre de santé Sainte-Famille, centre de santé Lebel, Centre de santé de la Haute-Côte-Nord, Centre de santé de la Basse-Côte-Nord.

M. Trudel: Seuls ceux-là peuvent être de la catégorie...

Mme Demers: Peuvent exploiter un CLSC puis un CH.

M. Trudel: seuls ceux-là peuvent exploiter un centre hospitalier et un clsc et sont - c'est le mot "catégorie", là - de la catégorie "centres de santé".

Mme Demers: Non, on n'en parle pas de centres de santé, actuellement.

M. Trudel: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): On n'en parle pas.

Mme Demers: Dans l'article 4, on dit que seulement les CLSC qui sont mentionnés à l'annexe peuvent exploiter à la fois un CLSC puis un CH. Quand on vient pour les désigner, ces établissements-là, qui sont CLSC et CH, en général, ils se sont appelés "centres de santé".

M. Trudel: Les neuf cas énumérés, ce sont tous des CLSC qui ont l'autorisation d'exploiter des CH, qui ont un conseil d'administration de CLSC et qui peuvent, par ailleurs, s'appeler "centres de santé". Ils ont tous des conseils d'administration de CLSC?

Mme Demers: Ceux qui sont dans l'annexe, oui.

M. Trudel: Ceux qui sont dans la liste?

Mme Demers: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, c'est vraiment par désignation réglementaire et non pas aux lettres patentes qu'ils sont des établissements nommés. C'est par désignation en vertu du règlement actuel...

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, oui.

M. Trudel: ...et, quand ils viendront plus tard, c'est uniquement en vertu de l'article 63, d'une désignation de l'article 63 qu'ils pourront devenir des centres de santé, et ça va être par clairvoyance et bonne volonté ministérielle, quand le ministre va demander ça à l'Inspecteur général des institutions financières, d'appeller la patente "centre de santé", par ailleurs. "Isn't it"?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que l'article 239 permettrait à ce moment-là. Adopté?

M. Trudel: C'est parce que je ne veux pas les laisser suspendus à quelque part. Je comprends que tout ça est couvert par "toute autre disposition conciliable avec la présente loi", y compris l'article 63. C'est ça, les centres de santé vont pouvoir exister par l'article 63. Ce serait un peu charger la loi, mais on aurait pu indiquer dans la loi que, dans le cas où il y a une exploitation d'un CLSC, d'un centre hospitalier, ils sont désignés centres de santé dans les lettres patentes. Sauf que, bon, on n'est pas obligé de prévoir tous les cas nommément. Le législateur et les ministres suivants ou M. Lamarche notera ça, parce que les ministres passent et M. Lamarche reste là. Alors, M. Lamarche transmettra la volonté du législateur à tous les autres ministres pour les 20 prochaines années.

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'information de tout le monde, il en est passé des ministres quand M. Lamarche a fait un séjour à l'Organisation mondiale de la santé pendant trois ans. Il est passé quelques ministres. C'est vrai pour bien du monde, mais, dans le cas de M. Lamarche, il est passé bien des ministres pendant qu'il a été à l'OMS.

M. Trudel: II paraît qu'il y avait une continuité de pensée, qu'il y avait des apôtres dans le cénacle.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Écoutez, évidemment, ce n'est pas mauvais qu'il y ait des apôtres dans le cénacle qui continuent la pensée. Ce n'est pas mauvais du tout. S'il n'en avait pas eu, par exemple, à La Presse, pour continuer ce que La Presse écrit depuis un certain temps, ou au Devoir, ce qui est moins fréquent au Soleil, mais au Devoir, on ne serait pas dans une situation, aujourd'hui, où ce journal peut parler de son histoire comme il peut en parler. Donc, les apôtres, il y en a partout. Il y a des apôtres qui défendent toutes sortes de causes, aussi.

M. Trudel: II n'est pas nécessaire qu'ils soient de la même religion.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas nécessaire d'être de la même religion. Ça, c'est normal, à l'intérieur d'un journal, que certains défendent les médecins, que d'autres défendent les usagers. C'est normal, dépendamment de l'information qu'on a.

M. Trudel: Ça dépend de l'environnement dans lequel on est.

M. Côté (Charlesbourg): Sûr.

Le Président (M. Joly): nous avons tous remarqué qu'on se sert souvent du mot "mission" dans notre projet de loi aussi. donc, l'amendement à l'article...

M. Trudel: II peut y avoir des cénacles et des chapelles, ça dépend.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à

l'article 239 est adopté? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 239, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 240.

M. Trudel: Je m'excuse. J'aimerais une précision. On dit: "... d'au moins cinq personnes et d'au plus autant qu'il... " C'est un maximum. Au moins cinq, mais au plus... S'il y en a quatre du public, ça serait...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour une administration provisoire.

M. Trudel: Provisoire. C'est les premiers administrateurs désignés.

M. Côté (Charlesbourg): au moins cinq et au plus... donc, il y en a au moins cinq et "autant qu'il doit y en avoir d'élues ou de nommées suivant cet article". donc...

M. Trudel: C'est quoi le maximum?

Mme Demers: Si vous regardez la composition d'un conseil d'administration, il y a tant d'usagers, il y a tant de personnes des groupes socio-économiques...

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut aller jusqu'à 20.

M. Trudel: Ah! Ça pourrait aller jusqu'à 20. Enfin 20... Ça inclut tout. Les élues et les nommées. C'est tout, tout, tout.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Sauf que ça ne comprendra pas les cooptés.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est ça. Mais ça...

M. Trudel: Tout le monde, moins les cooptés.

M. Côté (Charlesbourg):... c'est parce que, eux, ils sont élus par ceux qui sont en poste.

M. Trudel: O. K. C'était bien adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Article 240. "Dès la date de la délivrance des lettres patentes, l'établissement est une corporation au sens du Code civil; il est investi des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que lui confère la présente loi. " Il n'y a pas d'amendement. C'est donc adopté.

M. Trudel: S'il n'y a pas d'amendement, adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 241.

M. Côté (Charlesbourg): Article 241.

M. Trudel: Bateau! Ça va devenir une habitude, ça là.

M. Côté (Charlesbourg): "Quand des lettres patentes renferment une erreur de nom, une désignation inexacte ou une faute de copiste, l'Inspecteur général des institutions financières peut, s'il n'y a pas de contestation, ordonner que ces lettres patentes soient corrigées ou annulées et que des lettres patentes correctes soient délivrées. "

M. Trudel: C'est rare qu'une loi prévoie de corriger les erreurs.

M. Côté (Charlesbourg): Reproduction de la loi actuelle.

M. Trudel: II n'y a pas de réforme là-dedans. On reconduit tout.

Le Président (M. Joly): L'article 241 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour modifier...

Le Président (M. Joly): Article 242.

M. Côté (Charlesbourg):... l'acte constitutif d'un établissement public autre qu'un établissement public visé au paragraphe 1° de l'article 68, l'Inspecteur général des institutions financières délivre à la demande du ministre des lettres patentes supplémentaires. "Un avis de la délivrance des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec. "

Le Président (M. Joly): M. le député, le mandat est clair?

M. Trudel: Je vais "checker" mon registre. 242. Bon dîner.

Le Président (M. Joly): L'article 242 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Nous

ajournons nos travaux sine die. (Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Avant de débuter, j'ai un petit point technique ici. Je dois demander le consentement des deux formations afin de procéder au remplacement de quelques parlementaires. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission? Merci. Mme la secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier les remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Boucher Bacon (Bourget) serait remplacée par M. Lafrenière (Gatineau); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Bordeleau (Acadie); M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par M. Benoit (Orford); M. Williams (Nel-ligan) par M. St-Roch (Drummond).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire.

M. Trudel: Je n'ai pas donné mon consentement.

Le Président (M. Joly): Vous m'avez fait signe que oui. Vous m'avez dit...

M. Trudel: non, non, je veux juste faire une remarque. j'accepte, mais à la stricte condition que ça n'allonge pas les débats en cette commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ma condition essentielle.

Le Président (M. Joly): Je pense que votre voeu sera respecté, M. le député...

M. Trudel: Ah bon!

Le Président (M. Joly): ...à ce qu'on m'a fait mention.

M. Trudel: Je le posais et, de mon côté, soyez rassurés, je n'ai pas l'intention de demander de me faire remplacer. Je ne suis pas sûr qu'il va y avoir autant d'approbation.

Le Président (M. Joly): Mais j'imagine que vous n'avez pas, non plus, l'intention de rallonger les débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Évidemment, comme depuis le début. Pas de "filibuster" ici.

Le Président (M. Joly): Alors, j'apprécie toute cette bonne volonté de part et d'autre et j'appelle l'article 243.

Fusion et conversion

M. Côté (Charlesbourg): "Peuvent être fusionnés en un établissement public constitué en vertu de la présente loi: "1° un établissement public avec un autre établissement public; "2° un établissement public avec un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 69 ou visé à l'article 444; "3° des établissements privés visés au paragraphe 2° du présent article." il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je pense que c'est clair. Je pense que ça parle par soi-même.

M. le député, est-ce qu'il y a des explications supplémentaires?

M. Trudel: Pourquoi faire un article disant que tu peux te fusionner?

Mme Deniers: Parce que les établissements qui sont construits en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ne peuvent pas être fusionnés en vertu de la Loi sur les compagnies. Alors, c'est un processus... Parce que, quand on fusionne deux établissements, on prend deux corporations et on en fait seulement une.

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: Et la nouvelle corporation, la corporation qui est issue des deux, c'est une nouvelle. Alors, le ministre a le pouvoir de construire des établissements, mais il n'avait pas le pouvoir de les fusionner jusqu'à maintenant. On l'a, le pouvoir, dans la Loi sur les compagnies, mais nous autres, c'est des établissements en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, il faut qu'on procède en vertu de cette loi-là. Donc, il faut qu'on se donne le pouvoir de le faire.

M. Trudel: Est-ce que ça peut être des fusions forcées?

M. Côté (Charlesbourg): Forcées, ça sera plus loin.

Mme Demers: L'article 248.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 248.

M. Trudel: Ça peut être tout type d'établissements qui peuvent être fusionnés, du privé

avec du public, public-public.

Mme Deniers: Mais les fusions forcées, c'est seulement des publics.

M. Trudel: Bien là, forcées, ça va être certainement deux publics?

Mme Demers: Oui.

M. Trudel: Le pouvoir de fusionner des établissements, deux privés.

Mme Demers: S'il y a une fusion d'établissements privés, comme les établissements privés sont incorporés en vertu de la Loi sur les compagnies, ils vont être fusionnés en vertu de la Loi sur les compagnies.

M. Trudel: Les privés?

Mme Demers: Oui. Deux privés qui voudraient fusionner, c'est la Loi sur les compagnies qui s'applique.

M. Trudel: Mais le 3°, qu'est-ce qu'il fait ici?

Mme Demers: Mais ce n'est pas de la fusion forcée, ça. Je pensais que vous parliez de la fusion forcée. La fusion volontaire, c'est possible pour un privé avec un public.

M. Trudel: Si c'est une fusion volontaire, c'est pour se donner la permission de le faire à partir de la Loi sur la santé et les services sociaux. Privé volontaire?

Mme Demers: deux privés, ce serai la loi sur les compagnies. un privé avec un public, ce serait la loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Trudel: 3°, c'est bien deux privés?

Mme Demers: Oui, mais regardez, c'est les privés visés au paragraphe 2°. Au paragraphe 2°, on parle de l'article 69 et de l'article 444. 444, c'est les corporations sans but lucratif, mais qu'on considère comme privées parce qu'elles hébergent 20 personnes ou moins. Et le troisième paragraphe de 69, c'est ceux qui sont construits sans but lucratif. C'est des établissements qui sont privés, mais ils sont sans but lucratif. Normalement, ils devraient être publics mais, parce qu'ils ont été constitués en vertu de la Loi sur les communautés religieuses, ils gardent leur propre conseil d'administration ou parce qu'ils ne peuvent pas héberger plus de 20 personnes, à ce moment-là - je pense qu'on en avait déjà parlé - si vous avez un établissement sans but lucratif qui héberge moins de 20 personnes, tout faire l'infrastructure du conseil d'administration et tout ça - il y avait quasiment autant de membres du conseil d'administration que de personnes hébergées - alors, par une fiction, on a dit: même s'ils sont sans but lucratif, ça demeure des établissements privés pareil.

M. Trudel: Mais en vertu de l'article 248?

Mme Demers: L'article 248, ça, c'est les fusions forcées. C'est seulement les établissements publics qui sont propriétaires d'aucun immeuble ou dont les immeubles ont été acquis à même les subventions du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243 est adopté. J'appelle l'article 244.

M. Côté (Charlesbourg): "Peut être converti en un établissement public constitué en vertu de la présente loi: "1° un établissement public visé au paragraphe 1° de l'article 68; "2° un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 69 ou visé à l'article 244." Et il n'y a pas d'amendement.

Une voix: 444.

M. Côté (Charlesbourg): 444. J'ai dit quoi?

Une voix: 244.

M. Côté (Charlesbourg): 244? Ah! M. le Président, j'ai dû lever les yeux. On est à l'article 244 et on fait référence à l'article 444. Donc, c'est un ambitieux saut de 200 articles.

M. Trudel: 1°, l'article 68, c'est quel groupe, ça?

Mme Demers: C'est tous les établissements qui étaient construits avant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc qui n'étaient pas constitués en vertu de la Loi sur les services de santé. C'est tous ceux qui ont été construits avant le 1er juin 1972.

M. Trudel: Mais ceux-là n'ont pas été...

Mme Demers: Parce que la conversion, ça fait juste faire en sorte qu'un établissement public qui est incorporé en vertu d'une loi autre que la Loi sur les services de santé et les services sociaux devienne un établissement en vertu de la Loi sur les services de santé. Ça s'était appliqué dans les cas de désintéressement financier. Si on avait une communauté religieuse qui avait un hôpital ou un centre d'accueil incorporé en vertu de la Loi sur les compagnies ou la loi des communautés religieuses, au moment où le gouvernement les désintéressait financière-

ment, bien là, ils trouvaient qu'il n'y avait plus de raison d'avoir une corporation propriétaire avec des membres des communautés religieuses. À ce moment-là, on faisait une conversion. Ça s'appelle une conversion, mais votre établissement...

M. Trudel: ...conversion religieuse...

Mme Demers: ...qui était en vertu de la Loi sur les compagnies devenait un établissement en vertu de cette loi-ci.

M. Trudel: Ça n'existe plus, c'a tout été fait, ça.

Mme Demers: Non, il y en a encore. À Québec, il y a l'hôpital du Saint-Sacrement où ce n'est pas fait. Il est encore en vertu de la Loi sur les compagnies. L'Hôtel-Dieu non plus, l'hôpital Laval, c'est fait. En tout cas, il y en a quand même quelques-uns.

M. Trudel: Qui sont actuellement des établissements publics dirigés...

Mme Demers:... existant avant 1972. M. Trudel: ...existant avant 1972.

Mme Demers: Donc, incorporés en vertu d'une autre loi que la Loi sur les services de santé. Comme il n'y a pas eu d'acte de conversion, ça reste des institutions en vertu de la Loi sur les compagnies, la Loi sur les évêques, ou...

M. Trudel: C'est pour ceux-là, cet article-là?

Mme Demers: L'article 244, 1°, c'est pour ceux qui ont été construits avant le 1er juin 1972, parce que c'est à partir du 1er juin 1972 qu'il y a eu une obligation que tous les établissements publics soient institués en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Trudel: Et au cours des années, malgré la loi de 1972, suite n'a pas été donnée partout à la transformation en établissements publics.

Mme Demers: C'étaient des établissements publics, mais il n'y avait pas d'obligation de le faire.

M. Trudel: II n'y avait pas d'obligation dans la loi de 1972?

Mme Demers: II y avait une obligation pour les nouveaux, mais pas pour les anciens.

M. Trudel: Et ça s'est fait de gré à gré pour chacune des corporations? Il y a un établis- sement privé, sans but lucratif ou le groupe de 444...

Mme Demers: 444, c'est sans but lucratif. M. Trudel: Pardon?

Mme Demers: 444, c'est: constitué sans but lucratif avant le 1er janvier 1974, demeure un établissement privé lorsque les sommes qu'il reçoit qui proviennent du fonds consolidé du revenu ne couvrent pas plus de 80 % des montants nets qu'il recevrait s'il était un établissement public. Mais on voit quand même que c'est: est constitué sans but lucratif.

M. Trudel: Et ils demeurent des établissements privés.

Mme Demers: Oui.

M. Trudel: Et ces groupes-là, on pourrait les forcer à devenir publics?

Mme Demers: Non. On ne peut pas les forcer parce qu'on n'est pas à 248, on est à 244. Ils peuvent le faire volontairement.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des exemples récents de conversion de ce type-là?

Mme Demers: Avec des privés sans but lucratif? Non. Des conversions de public, il y a eu l'hôpital Laval, il y a quelques années. C'était une corporation en vertu de la loi des compagnies qui est devenue en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mais un établissement sans but lucratif, considéré comme privé, je ne pense pas. En tout cas, de mémoire, je n'en connais pas.

M. Trudel: Ça ne peut jamais être à but lucratif.

Mme Demers: Non.

M. Trudel: Ça ne concerne que les sans but lucratif. Même sans but lucratif, est-ce qu'il y a une politique de compensation lorsqu'il y a transformation en établissement public?

M. Côté (Charlesbourg): 245. "Un établissement ne peut être fusionné ou converti qu'avec son consentement et aux conditions agréées, après consultation de la régie régionale, entre l'établissement et le ministre."

M. Trudel: Mais pour le ministère, lui, est-ce qu'il a une politique là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'a été des cas jugés à la pièce. Dépendamment de la preuve qui était faite et dépendamment aussi de

ce que souhaitait la communauté religieuse, dans certains cas. J'ai donné l'exemple, l'autre jour, du Mont Saint-Aubert où le gouvernement s'est retrouvé, dans le règlement, pour 400 000 $, si ma mémoire est fidèle, avec l'édifice puis un terrain. Mais la communauté religieuse était rendue à l'étape où elle souhaitait tout laisser. Évidemment, la corporation disparaissait aussi en même temps.

Un exemple de l'hôpital Laval. Vous devez certainement vous rappeler tous les terrains qui étaient vacants en avant de l'hôpital Laval. Une des conditions, c'a été de donner des terrains à la communauté religieuse qui, elle-même, les a vendus par la suite pour construction...

M. Trudel: Mais c'est vraiment de la négociation de cas à cas.

M. Côté (Charlesbourg): Du cas à cas.

M. Trudel: et les établissements privés, à but lucratif, l'hôpital de bellechasse, ça, il n'y a aucun... comment ça peut être converti en public?

Mme Demers: II faudrait que ça devienne un établissement public. Il faudrait qu'il forme une nouvelle corporation ou qu'il devienne un établissement public puis, après ça, que l'établissement public soit porté acquéreur des immeubles de l'hôpital de Bellechasse.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que l'hôpital de Bellechasse vaut quelque chose tant et aussi longtemps qu'il a un permis pour opérer un hôpital. Ce qui fait la valeur de l'hôpital de Bellechasse, c'est le permis. Ce n'est pas rien que l'édifice. L'édifice sans permis ne vaut pas cher.

M. Trudel: Alors, il faudrait qu'il se forme une nouvelle corporation d'établissement public qui se porterait acquéreur des installations, non pas du permis, par exemple, il se porterait acquéreur des installations après avoir décroché un permis du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): c'est-à-dire qu'ils peuvent se porter acquéreurs de l'édifice, mais ça ne veut pas dire que le ministère va leur donner le permis. mais celui qui voudra s'en porter acquéreur va très certainement s'assurer, avant, qu'il a l'autorisation du ministre, s'il veut s'en servir pour les mêmes fins.

M. Trudel: Et là, il y aurait nécessairement, via le nouvel établissement public ou le gouvernement, des modalités de compensation financière, parce qu'on est en matière de corporation privée.

Mme Demers: À but lucratif.

M. Trudel: À but lucratif. Ce qui n'était pas le cas lorsque c'étaient des corporations sans but lucratif qui étaient, ou qui sont propriétaires d'établissements. Il n'y a pas comme deux poids, deux mesures là-dedans, là?

Mme Demers: Disons une conversion d'un établissement public, M. le ministre vous a donné l'exemple de l'hôpital Laval. Si, vraiment, il y a eu des investissements d'une communauté religieuse, il y a toujours un désintéressement financier qui se fait.

S'il n'y a pas eu d'investissement de compagnie religieuse, ou de la corporation elle-même, ça se fait de gré à gré. Mais il n'y a pas de compensation. S'il n'y a rien à payer, il n'y a rien à payer. Si tous les immeubles ont été acquis grâce à des subventions gouvernementales, le gouvernement n'est tout de même pas pour acheter les choses qu'il a payées lui-même. Alors, à ce moment-là, il...

Mais si c'est un établissement privé, comme l'investissement a été fait par la corporation de rétablissement privé, même s'il y a des frais de location de payés, quand vient le temps de... Supposons le cas que l'hôpital de Bellechasse décide de vendre son hôpital à un établissement public. Bien, c'est bien sûr qu'il va falloir payer pour. Je veux dire, la corporation qui va l'acheter, qu'elle soit publique ou privée, va devoir en assumer le coût.

M. Trudel: Parce que ça a l'air que le gars de l'hôpital de Bellechasse a pas mal d'affaires à vendre actuellement...

Mme Demers: Ah oui?

M. Trudel: ...qu'il est obligé de vendre.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et comme il a déjà dit que ça n'avait pas été très, très payant, il a besoin de pas mal de fric pour renflouer la caisse, paraît-il. Parce qu'il a comme pris les mauvais vols sur les mauvais avions, ou enfin il n'a pas eu le temps de prendre le vol sur les avions.

Pourquoi, avant ça, dans la loi, on passait par l'Inspecteur général des institutions financières pour faire ces fusions et puis ces conversions?

Mme Demers: C'est encore la même chose. Je veux dire, le ministre est toujours le requérant pour une fusion, pour une conversion, ou pour la constitution d'un établissement. Mais les lettres patentes de fusion ou de constitution ou de conversion sont toujours émises par l'Inspecteur général des institutions financières.

Parce qu'on l'a, ici, à l'article 238: "Lorsque la..." On dit à 237: "...il ne peut être constitué d'établissement public si ce n'est qu'en vertu de

la présente loi." Quand on fait une fusion, la corporation qui naît de la fusion, c'est un établissement public, ou une conversion, la même chose. Puis on dit: Lorsque la formation d'un établissement public est nécessaire pour réaliser une fusion ou une conversion, c'est constitué par lettres patentes émises et délivrées par l'Inspecteur général des institutions financières. On l'a à l'article 238.

M. Trudel: Le ministre doit demander quand même des nouvelles lettres patentes. Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 244 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 245.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement ne peut être fusionné ou converti qu'avec son consentement et aux conditions agréées, après consultation de la régie régionale, entre l'établissement et le ministre." (16 heures)

M. Trudel: ...s'applique sur le consentement. C'est sur décision du conseil d'administration. Est-ce qu'il y a des règles particulières pour s'assurer que c'est largement majoritaire? On appelle ça les deux tiers, généralement. Est-ce qu'il y a des règles précises qui président cette décision-là?

Mme Derrière: C'est la majorité.

M. Côté (Charlesbourg): Majorité simple. Non?

M. Trudel: Parce que vous vous souvenez, M. le ministre, qu'on avait dit deux tiers pour nommer le D.G...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...quand il s'agit de liquider. Peut-être que les deux tiers, ce n'est pas négligeable, hein? Bien, liquider, il s'agit de transformer foncièrement la vocation.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est parce qu'il est rendu à 246. Je cherchais à 245 où c'était. Je pense que c'est davantage à 246, 247 qu'on peut faire cet échange-là parce que c'est la qu'on parle de fusion et de... Donc, résolution adoptée par le conseil d'administration. Je pense qu'il y a moyen de... Il doit y avoir certains niveaux. Je ne suis pas sûr, moi, qu'on doive laisser entre les mains du tiers le principe de bloquer une fusion qui serait souhaitée par 60 %.

M. Trudel: Bon. On y reviendra à 246.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, surtout à 247.

Mme Derrière: Lorsque c'est une corporation propriétaire. Quand ce n'est pas une corporation propriétaire, je pense qu'une résolution du conseil d'administration, c'est suffisant. Mais à 247 on dit que, quand c'est une corporation propriétaire, ça prend les deux tiers des voix des membres de la corporation.

M. Trudel: Ça m'apparaît raisonnable. Une voix: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez dit que l'article était raisonnable?

M. Trudel: L'idée à la base.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Excusez-moi.

M. Trudel: Oui, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 245 est adopté. M. le député, oui?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 246.

M. Côté (Charlesbourg): "La fusion ou la conversion est demandée par une résolution adoptée à cette fin par le conseil d'administration. "Cette résolution indique: "De nom du nouvel établissement; "2° la localité au Québec où sera situé le siège social de celui-ci; "3° la mission de cet établissement et, s'il s'agit d'un centre de réadaptation ou d'un centre hospitalier, la classe à laquelle il appartiendra; "4° toute autre condition, modalité ou mesure relative à l'administration et au fonctionnement de cet établissement et conciliable avec la présente loi."

Et il y a un papillon qui se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant: "3° la mission de tout centre exploité par cet établissement, la classe à laquelle appartiendra, le cas échéant, un centre de réadaptation ou un centre hospitalier et le type auquel appartiendra, le cas échéant, un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique". Concordance avec 60.1. Donc, ça se lirait comme suit: "La fusion ou la conversion est demandée par une résolution adoptée à cette fin par le conseil d'administra-

tion. "Cette résolution indique: "1° le nom du nouvel établissement; "2° la localité au Québec où sera situé le siège social de celui-ci; "3° la mission de tout centre exploité par cet établissement, la classe à laquelle appartiendra, le cas échéant, un centre de réadaptation ou un centre hospitalier et le type auquel appartiendra, le cas échéant, un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique; "4° toute autre condition, modalité ou mesure relative à l'administration et au fonctionnement de cet établissement et conciliable avec la présente loi. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député?

M. Trudel: Est-ce que ça signifie que la résolution peut fixer les conditions relatives au fonctionnement de cet établissement?

Mme Demers: Mais pourvu que ce soit conciliable avec la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Avec la mission. Conciliable avec la présente loi, évidemment. C'est ce que ça dit: "... toute autre condition, modalité ou mesure relative à l'administration et au fonctionnement de cet établissement et conciliable avec la présente loi. "

M. Trudel: Des établissements de santé ou de services sociaux, au Québec, qui ne sont pas situés dans des localités, ils sont dans les TNO?

Une voix: Les quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Les TNO.

M. Trudel: Les territoires non organisés.

M. Côté (Charlesbourg): Où il y a des réserves, ce sont des territoires non organisés.

M. Trudel: Des réserves. Mistassini.

Mme Demers: Là, c'est pour la localité où le siège social sera situé?

M. Trudel: Est-ce que la localité, la municipalité... Ne me dites pas qu'on va devoir appeler le notaire. La localité et la municipalité, c'est la même chose, ça?

Mme Demers: La localité, c'est le lieu. Je pense que si c'est à Mistassini, la localité, ce doit être Mistassini.

M. Trudel: La localité, c'est le lieu?

La formule la plus usuelle, là, ce n'est pas "district judiciaire"? Comme on veut harmoniser ça avec la plupart des lois, maître, est-ce qu'on pourrait faire un effort d'harmonisation? Ha! ce dictionnaire-là, il va avoir valu son prix, ici!

Mme Demers: Petite ville, village, le lieu.

M. Trudel: Le lieu. Sera situé sur le bord du fleuve Saint-Laurent. Et vous ne vous êtes pas posé la question sur le pourquoi? Dans les autres lois, d'habitude, le plus usuel, c'est dans le district judiciaire.

Mme Demers: Parce qu'un district judiciaire, des fois, c'est grand. Vous lisez des lettres patentes et vous ne savez pas trop, au juste, où est-ce que c'est.

M. Trudel:... les lettres patentes pour savoir où c'est, cet établissement-là. C'est toujours un établissement qui doit faire une demande?

Mme Demers: Si c'est une division, c'est les deux établissements qui se parlent entre eux autres et ils transmettent au ministère, chacun, une résolution demandant...

M. Trudel: Ah! c'est les deux conseils d'administration qui doivent demander.

Mme Demers: Si c'est une corporation propriétaire, ça prend également une résolution de la corporation.

M. Trudel: Pourquoi on le met au singulier? C'est parce qu'on vient de me répondre que ça prend des résolutions des deux conseils d'administration, des autorités des deux établissements.

Mme Demers: Oui, mais on dit: adopté à cette fin. La fusion ou la conversion... par le conseil d'administration. Alors, c'est le conseil d'administration de chacun des établissements. Quand c'est une conversion, évidemment, il y a juste un établissement.

M. Trudel: La conversion, ça va de soi. Mme Demers: Pardon?

M. Trudel: Les conversions, c'est ça, il ne peut y en avoir deux. Est-ce que vous cherchez le règlement qui s'applique?

Mme Demers: Non, non.

M. Trudel: C'est parce que c'est difficile à réécrire ici. Ça va. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 246 est

adopté. Excusez-moi, l'amendement à l'article 246 est adopté. L'article 246, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 247.

M. Côté (Charlesbourg): "247. Lorsque la fusion ou la conversion implique une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68, au paragraphe 3° de l'article 69 ou à l'article 444 et qu'une telle corporation est propriétaire de tout ou partie des immeubles qui servent aux activités de l'établissement, la résolution de conversion ou de fusion doit être approuvée par au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de la corporation lors d'une assemblée convoquée à cette fin."

Il y a un papillon. Remplacer, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes, les mots et signes "visée au paragraphe 1° de l'article 68, au paragraphe 3° de l'article 69 ou à l'article 444 et qu'une telle corporation est propriétaire de tout ou partie des immeubles qui servent aux activités de l'établissement," par les mots et signe "désignée par le ministre en . vertu de l'article 103 ou visée au paragraphe 3° de l'article 69 ou à l'article 444,". Ça se lirait donc comme suit: "247. Lorsque la fusion ou la conversion implique une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103 ou visée au paragraphe 3° de l'article 69 ou à l'article 444, la résolution de conversion ou de fusion doit être approuvée par au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de la corporation lors d'une assemblée convoquée à cette fin."

On aura compris que l'article 103, c'était le pouvoir de faire le ménage des vraies et des moins vraies corporations. Si ma mémoire est fidèle, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Une petite note d'encouragement, M. le ministre, avec l'article 247, c'est exactement la moitié du projet de loi.

M. Trudel: Et nous sommes ici depuis combien d'heures, madame?

Le Président (M. Joly): Nous en sommes à la vingt et unième session.

M. Trudel: Voyez, même la gardienne du temps a été obligée d'être remplacée.

Le Président (M. Joly): C'est parce que la feuille est trop longue.

M. Côté (Charlesbourg): 157,158 heures

M. Trudel: Est-ce que les gageures sont ouvertes?

Le Président (M. Joly): Sur les secondes seulement.

M. Trudel: Sur les secondes seulement. Ça, ça comprend les minutes et les heures que nous avons déployées pour convaincre le ministre de faire des consultations publiques.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend plus de temps au ministre pour convaincre sur chacun des articles que ça a pris de temps à l'Opposition de convaincre le ministre d'entendre des intervenants.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 15)

M. Trudel: Bon, il faut que je le lise comme il faut, celui-là. Ce n'est pas le temps de s'épivarder. Il a paru long, le temps, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne pouvez pas vous imaginer.

Une voix: Vous avez le tour d'étirer ça, vous.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Une voix: II reste 10 jours à 10 heures par jour.

M. Trudel: II reste 10 jours à 10 heures par jour.

Le Président (M. Joly): Je vous dis...

M. Trudel: 100 heures.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait 100 heures.

Le Président (M. Joly): Si on pouvait répéter...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Si vous le prenez de même!

Le Président (M. Joly): Si vous pouvez répéter l'exploit d'hier, vous savez, à tous les jours de même, là.

M. Trudel: Non, non, vous savez, des exploits...

Le Président (M. Joly): Ça prend un effort continu et soutenu.

M. Trudel: ...si ça se réalisait à tous les jours, ce ne seraient plus des exploits, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça créerait l'habitude, hein? Vous avez peur de ça.

M. Trudel: Ça ne s'appellerait plus un exploit, ça s'appellerait une habitude.

M. Côté (Charlesbourg): quand vous calculez comme ça, c'est parce que vous voulez absolument qu'on soit suspendu à vos lèvres jusqu'à l'extrême limite.

M. Trudel: On ne peut presque rien vous cacher, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Là, vous commencez à lire dans les yeux et sur les lèvres. Ça commence à être inquiétant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est parce qu'on aime les fins dramatiques. Il faut le mériter.

Le Président (M. Joly): Ça laisse supposer quoi, ça, là?

M. Trudel: Rien.

Le Président (M. Joly): Ah! Bon.

M. Trudel: S'il est capable de lire sur mes lèvres, s'il est capable de lire dans mes yeux, il va lire dans mes pensées, ce ne sera pas long.

Corporation propriétaire, les deux tiers des votes nécessaires, c'est les deux tiers des membres de la corporation propriétaire reconnue en vertu de 103.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais les corporations... Les trois membres de ces corporations propriétaires sur le conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Deniers: Vont voter là et ils vont revoter.

M. Trudel: II y a deux votes, là. Il faut qu'il y en ait 50 % et plus du conseil d'administration qui administre l'établissement et ça prend les deux tiers...

M. Côté (Charlesbourg): Les trois vont être mandatés. Ça prend les deux tiers de la corporation pour mandater les trois pour voter au conseil d'administration.

M. Trudel: ...la clarification de la notion de membre d'une corporation propriétaire?

Mme Demers: On a prévu que les corporations devaient faire des règlements pour l'admission de leurs membres.

M. Trudel: Parce que dans le cas d'une corporation religieuse, ça voudrait dire tous les religieux et religieuses...

Mme Demers: Oui mais, même dans les corporations de communautés religieuses, on appelle ça comme ça, mais il y a quelques religieuses qui sont membres de la corporation.

M. Côté (Charlesbourg): Ils peuvent être cinq, ils peuvent être huit.

Mme Demers: Ce n'est pas toute la communauté.

M. Trudel: Ah! Ils ne sont pas tous... Mme Demers: Non. M. Trudel: ...membres?

Mme Demers: La plupart du temps, c'est la supérieure générale, l'économe...

M. Côté (Charlesbourg): Les pouvoirs délégués.

M. Trudel: Les pouvoirs délégués. Si je comprends bien, il y a "une" là aussi?

M. Côté (Charlesbourg): II y a la supérieure, la générale, la supérieure...

M. Trudel: L'économe.

M. Côté (Charlesbourg): ...la provinciale. Ça descend. Là aussi, c'est...

M. Trudel: L'économe. Trois, quatre.

M. Côté (Charlesbourg): Deux. Évidemment, la base commence à être moins large un peu, là.

M. Trudel: Oui. Il y a plusieurs conversions. Est-ce que les corporations propriétaires vous ont fait des représentations là-dessus? Est-ce qu'elles sont d'accord avec cette règle-là des deux tiers des membres?

M. Côté (Charlesbourg): Les deux représentations qu'on a eues, ça a été, d'abord, de reconnaître les vraies corporations propriétaires, de protéger leurs biens et, deuxièmement, d'être représentées au conseil d'administration. Vous vous rappelez, c'était ça. Mère Anselme me disait: Protégez nos biens. Deuxièmement: Pourquoi passer de trois à deux? On ne pourrait pas rester trois?

M. Trudel: Et le ministre, dans un élan, tout de suite, ce soir-là, a dit: Je vous le promets. Et nous acquiesçons.

M. Côté (Charlesbourg): Et nous avons réalisé notre promesse, grâce à la compréhension de l'Opposition.

M. Trudel: Et voilà!

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 247 est adopté. L'article 247, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 248.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré les articles 245 à 247, le gouvernement peut, sur proposition du ministre, fusionner des établissements publics qui ne sont propriétaires d'aucun immeuble ou dont les immeubles ont été acquis à même des fonds provenant, en majeure partie, de subventions du gouvernement. Le ministre propose une telle fusion lorsqu'il estime, après avoir consulté la régie régionale, que l'intérêt public le justifie. "Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis de son intention de proposer au gouvernement, 45 jours après la publication de cet avis, la fusion de tels établissements et la délivrance de lettres patentes à cet effet par l'Inspecteur général des institutions financières. "Après la publication de cet avis, le ministre doit donner aux établissements concernés l'occasion de lui présenter leurs observations. " Et il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: C'est ça la différence avec les corporations religieuses, c'est que les 17 et les 400 n'ont pas fait voeu d'obéissance; le ministre est obligé de se faire un article pour être sûr qu'ils vont obéir. Ça ne fait pas partie du test...

M. Côté (Charlesbourg): Pour aller dans la piscine.

M. Trudel: Pour aller dans la piscine, le voeu d'obéissance.

M. Côté (Charlesbourg): Au cas où il y en aurait un qui crèverait la piscine, il n'y a plus d'eau dedans.

M. Trudel: Le ministre propose ça après avoir consulté la régie régionale. Il fait sa publication dans la Gazette officielle...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, pour informer.

M. Trudel:... de son intention, pour informer. Et là, il doit donner aux établissements concernés l'occasion de lui présenter les observations.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: L'avis de la...

M. Côté (Charlesbourg): Gazette officielle?

M. Trudel: Non. L'avis de la régie régionale, ça n'a pas besoin d'être un avis favorable?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un avis. Un avis, ça peut être favorable ou défavorable, en tout ou en partie. Si c'est un avis favorable, on a rien qu'à... Si ça prend un avis favorable, on est aussi bien de lui donner le droit, lui dire: Fais-le.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et de la mémoire de Mme Demers, ça a été utilisé deux fois, entre autres, dans le cas de la Beauce, un cas célèbre.

M. Trudel: Beauce-Nord, Beauce-Sud. Mme Demers: Puis défusionner après. M. Trudel: Défusionner par après.

M. Côté (Charlesbourg): Une fois pour fusionner puis une fois pour défusionner. Donc, c'est les deux fois.

M. Trudel: C'est les deux fois que ça a été utilisé?

M. Côté (Charlesbourg): À part ça, ça a été utilisé dans le comté de Joliette.

M. Trudel: Centre hospitalier général...

M. Côté (Charlesbourg): Pour deux CLSC. En quelle année?

Mme Demers: En quelle année? M. Trudel: Ça ne marche pas? M. Côté (Charlesbourg): Après 1985. M. Trudel: Ah! ça n'a pas marché.

Mme Demers: Non, on ne l'a pas défusionné; c'est resté fusionné.

M. Trudel: C'est resté fusionné. Oui, mais c'était pour dégrouper?

Mme Demers: C'étaient deux CLSC.

M. Trudel: Ah! O. K. Les établissements n'ont pas contesté. Le député de Joliette avait fait sa job, quoi.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Le député de Joliette avait fait sa job...

M. Côté (Charlesbourg): A fait la conciliation.

M. Trudel: Bonne conciliation, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Ça paraît que c'est un négociateur syndical. Il l'a fait, dans d'autres cas, sous mon règne aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): un gars qui rapproche les parties, c'est une bonne affaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Entremetteuse! Il reste 10 jours, que les intéressés comprennent! Alors, ça va aller, c'est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 248 est adopté. J'appelle l'article 249.

M. Côté (Charlesbourg): "Le nouvel établissement résultant de la fusion ou conversion jouit, sous le nom qui lui est attribué par les lettres patentes, de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations des établissements fusionnés ou de l'établissement converti et les procédures où ces derniers sont parties peuvent être continuées, sans reprise "financière"." Et il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député?

M. Trudel: Sans reprise financière? Mme Demers: D'instance.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit quoi? J'ai dit "financière"? Pour moi mon gérant de banque m'attend. Alors, c'est "sans reprise d'instance."

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel:...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit "sans reprise financière".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, je n'ai qu'une question: Expliquez-vous. C'est quoi, ça, "sans reprise d'instance"? Je ne connais pas ça.

Mme Demers: C'est quand il y a des procédures judiciaires qui sont entamées. M. Trudel: Ah!

Mme Demers: Au lieu d'être obligé de recommencer, ça continue sous les noms...

M. Trudel: C'est classique dans la procédure, ça. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 249 est adopté. J'appelle l'article 250.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes? J'aurais une petite...

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le député. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux. J'appelle l'article 250.

Intégration

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public peut, dans les limites de ses objets, sur recommandation de la régie régionale, convenir avec un autre établissement public d'intégrer l'universalité de ses biens, droits et obligations à ceux de cet établissement. "La convention d'intégration indique la date à laquelle l'établissement intégrant prend charge des activités de l'établissement intégré ainsi que toute disposition nécessaire pour compléter l'intégration et pour assurer la gestion des activités de l'établissement intégré. "La convention doit pourvoir à l'annulation de l'acte constitutif de l'établissement intégré ou, le cas échéant, à sa modification. "Chaque établissement adopte la convention d'intégration par résolution de son conseil d'administration. L'article 247 s'applique, en l'adaptant, à cette résolution."

Un papillon: 1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots et le signe "sur recommandation de la régie régionale,"; 2e remplacer, au début du dernier alinéa, le mot "Chaque" par les mots "Sur recommandation de la régie régionale, chaque".

Ça se lirait donc comme suit: "Un établissement public peut, dans les limites de ses objets, convenir avec un autre établissement public d'intégrer l'universalité de ses biens, droits et obligations à ceux de cet établissement. "La convention d'intégration indique la date

à laquelle l'établissement intégrant prend charge des activités de l'établissement intégré ainsi que toute disposition nécessaire pour compléter l'intégration et pour assurer la gestion des activités de l'établissement intégré. "La convention doit pourvoir à l'annulation de l'acte constitutif de l'établissement intégré ou, le cas échéant, à sa modification. "Sur recommandation de la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration par résolution de son conseil d'administration. L'article 247 s'applique, en l'adaptant, à cette résolution."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Le premier amendement qui avait été proposé, qui n'existe pas pour la commission, se trouve à sauter. Quand on disait ici: "S'il s'agit d'une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68", vous devez avoir ça dans vos notes noires là vous.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Dans le premier texte qui avait été déposé.

M. Trudel: "S'il s'agit d'une corporation", ça n'existe plus ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Et là, entre autres, là-dessus, il n'y a plus l'exigence ici, pour l'intégration, du vote des deux tiers.

Mme Derrière: Oui, parce qu'on dit que, si c'est une intégration d'immeubles, une corporation qui est propriétaire de ces immeubles, 247 s'applique, alors ça prend les deux tiers des votes.

M. Trudel: Ah! O.K. Vous avez raison. Pourquoi le cas échéant, à sa modification"? "La convention doit pourvoir à l'annulation de l'acte constitutif de l'établissement intégré...

M. Côté (Charlesbourg): Ou le cas échéant.

M. Trudel: ...ou, le cas échéant, à sa modification." S'il est intégré, pourquoi y aurait-il une modification à son statut, à son acte constitutif?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas.. M. Trudel: Je suis tout ouïe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans le cas qui peut être révisé ici, c'est si l'un des deux établissements, qui a une charte, voulait garder sa charte, la garder pour, par exemple, une fondation...

Mme Demers: II la modifie.

M. Côté (Charlesbourg): ...donc, il pourrait modifier sa charte pour créer une fondation et non pas annuler sa charte, ou s'h voulait devenir un organisme communautaire.

M. Trudel: C'est le point faible du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Mais, ne pourrait pas demeurer au sein du nouvel établissement intégré une corporation propriétaire.

Mme Demers: II cède l'universalité de ses biens à la corporation intégrante, alors sa charte, ou bien il l'annule parce qu'elle n'a plus d'objet ou bien il la modifie pour en faire une charte de fondation ou une charte d'organisme communautaire.

M. Trudel: Oui, disons que c'est le moins que l'on puisse laisser à la corporation intégrée qu'elle garde le véhicule en changeant la mission et en changeant la couleur. Ce n'est pas exagéré, je pense. Surtout que, là, on est toujours dans du cas par cas pour les compensations éventuelles en pareil cas, parce que l'intégration et l'universalité de ses biens, droits et obligations", ça...

Mme Demers: Ça peut s'accompagner d'un dédommagement.

M. Trudel: Ça pourrait s'accompagner d'un dédommagement, mais on n'a pas de politique, c'est du cas par cas qu'on administre et ça serait traité dans le même type d'échange. "Un établissement pulic peut, dans la limite de ses objets"; il ne peut pas intégrer n'importe quoi, c'est ça que vous voulez dire? "Un établissement public peut, dans la limite de ses objets"; est-ce que ce n'est pas dans la limite de sa mission?

Mme Demers: Oui, mais sa mission, c'est un de ses objets. Non, non, mais je veux dire...

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: Dans les chartes, ça dépend en vertu de quoi ils sont intégrées. Mais je veux dire souvent, l'objet, ça va être de maintenir un centre hospitalier, de soigner les malades, etc. Il y a toutes sortes d'objets comme ça, ça revient à la mission. Mais, dans les lettres patentes, c'est écrit "objets".

M. Trudel: C'est parce que là, il me revenait à l'esprit des exemples de rapides sur la gâchette que signalait le ministre, ce matin, dans certaines régions du Québec. Ça, c'étaient des fusions qu'on a probablement demandées au ministre, sinon des intégrations. Les intentions, en tout cas, c'était de demander des intégrations.

M. Côté (Charlesbourg): C'était quand même des dossiers qui existaient depuis un certain temps, pour lesquels l'accord du ministère était sollicité depuis un certain temps; par exemple, Sainte-Anne-de-Beaupré, la demande était au ministère depuis deux ans. Mais il y a d'autres dossiers où, dans le champ, ça bouge, sans nécessairement qu'on ait eu de demande officielle au niveau du ministère. On a senti un mouvement de troupe.

M. Trudel: Où se trouve, maintenant, l'avis de la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): "Sur recommandation de la régie régionale", à l'article 250, c'était l'objet du papillon.

M. Trudel: On l'a supprimé? M. Côté (Charlesbourg): Non. Mme Deniers: II est rajouté ailleurs.

M. Trudel: II y a un amendement pour le supprimer.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un repositionnement dans l'article pour bien s'assurer que la régie régionale ait vu la convention d'intégration. Au dernier alinéa, on dit: "Sur recommandation de la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration par résolution de son conseil d'administration." Donc, c'est mieux repositionné pour les fins pour lesquelles ça doit être là, au niveau de la régie, parce qu'on aurait pu dire: Un établissement public peut, en consultation avec la régie régionale, dans les limites de ses objets, convenir avec un autre établissement public d'intégrer l'universalité de ses biens, etc. Ça ne veut pas dire qu'elle aurait vu la convention, alors que, là, évidemment, si elle voit la convention, il y a de bonnes chances qu'elle connaisse ce qu'il y a dedans, si elle donne une recommandation.

M. Trudel: "Sur recommandation de la régie régionale, chaque établissement..."

M. Côté (Charlesbourg): La crainte... M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'était qu'en le mettant au début, il y aurait eu la recommandation de la régie puis, après ça, les gens auraient pu faire ce qu'ils auraient voulu. Alors que, placé là: "Sur recommandation de la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration par résolution", c'est plus serré et ça implique davantage la régie régionale.

M. Trudel: Là, ça va de soi que c'est une recommandation favorable; sur recommandation favorable de la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration. Ce serait défavorable qu'ils pourraient l'adopter quand même, parce que la régie pourrait se montrer complètement en désaccord et les deux partenaires pourraient décider de s'intégrer, enfin un pourrait décider d'intégrer l'autre quand même.

M. Côté (Charlesbourg): "Sur recommandation de la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration par résolution de son conseil d'administration."

M. Trudel: Regardez là. Quand vous m'avez raconté, ce matin, le mouvement que vous avez détecté au pays de l'or bleu, les mouvements d'intégration ou de fusion au Saguenay-Lac-Saint-Jean...

M. Côté (Charlesbourg): L'or bleu! Je cherchais. C'est pour distinguer du vrai or de l'Abitibi.

M. Trudel: Et de l'or blanc... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de la région de l'Amiante. La régie dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai hâte que vous m'identifiiez la région de l'or brun!

M. Trudel: Vous ne pouvez pas toutes les saisir tout le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Le cuivre.

M. Trudel: Non, non, on va garder le "gold". Un établissement, par toutes sortes de mécanismes de captation, propose une convention d'intégration à un autre et la régie régionale, pour des motifs d'objet ou des motifs de mission - je vais revenir là-dessus tantôt - n'est pas d'accord avec cela. Elle dit: Non, ça ne va pas dans le sens de nos responsabilités qu'on doit offrir comme réponse aux citoyens. Les établissements disent: O.K., on note que vous n'êtes pas d'accord, sauf que nous autres, on procède.

M. Côté (Charlesbourg): On le fait pareil. Ce qu'on recherche, c'est à le qualifier sur une recommandation favorable...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...de la régie. Mme Demers me dit que, selon la lecture que les légistes en font, telle quelle, si la recommandation n'est pas favorable, il n'y a pas d'adoption.

C'est ça que ça veut dire.

Mme Demers: Ils adoptent sur recommandation. S'il n'y a pas de recommandation... Il faut qui y ait une recommandation d'adoption.

M. Trudel: Eh bateau!

Mme Demers: Non, mais là, vous repartez dans la loi...

M. Trudel: non, mais écoutez. oui, 0 peut y avoir une lecture juridique de cette façon-là, mais je ne pense pas qu'on n'empêche rien, par ailleurs, en précisant bien que ça doit être une recommandation favorable.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'effet d'entraînement sur d'autres libellés qu'on a déjà adoptés et qui parlaient de "sur recommandation" dans l'esprit positif.

M. Trudel: Oh!

Mme Demers: Partout dans la loi...

M. Trudel: Je les ai surveillés pas mal tout le long. C'est parce que là, c'est vraiment dans un contexte particulier. C'est comme, par exemple, de gros à petit, c'est des établissements qui cherchent, évidemment, comme motif fondamental, à donner de meilleurs services, sauf que là, la régie régionale a, dans son rôle quasi ministériel de dispensation des services et avec la représentation de tout le monde qui est autour de la table... Ce n'est pas un avis qu'elle doit donner, il faut que ce soit une recommandation favorable pour dire: Écoutez, dans notre PROS, il y avait des motifs, il y avait des services qu'on demandait à cet établissement-là de rendre et, là, nous autres, on dit que, pour remplir notre PROS, on pense que non, ça ne devrait pas se faire.

M. Côté (Charlesbourg): Fondamentalement, ce qu'on recherche, c'est que l'indication soit claire que c'est une recommandation positive.

M. Trudel: C'est ça, pas valable.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un argument additionnel de Mme Demers pour tenter de vous convaincre.

M. Trudel: Dites-le-moi donc.

Mme Demers: Vous avez deux établissements qui demandent une intégration. Alors là, ils doivent demander l'autorisation de la régie régionale. La régie régionale, si elle ne le veut pas, elle ne fera pas de recommandation à ces établissements-là. Alors, Hs vont pouvoir faire une intégration seulement sur recommandation de la régie régionale.

M. Trudel: Mais là, vous dites qu'ils doivent demander l'autorisation.

Mme Demers: Je veux dire qu'ils doivent consulter la régie régionale qui va faire une recommandation.

M. Trudel: Ah! Mme Demers, c'est ça. Ils peuvent demander. Nulle part, il n'est dit qu'ils doivent demander l'autorisation de la...

Mme Demers: Non, mais si ça prend une recommandation, il va bien falloir que quelqu'un en parte à la régie régionale.

M. Trudel: Oui, oui. Le premier souci, c'était que la régie régionale...

Mme Demers: C'est ça.

M. Trudel: ...au niveau des établissements, il ne se passe pas des choses sur son territoire. Elle sera redevable au ministre et, éventuellement, nous allons en traiter en commission parlementaire de l'Assemblée nationale, alors il faut qu'elle sache ce qui se passe sur son territoire. On n'a vu nulle part qu'il y avait une autorisation qui était demandée sauf qu'effectivement, avec la disposition sur recommandation, ça permet de dire qu'il devra nécessairement y avoir saisie de la question à la régie régionale. Mais les établissements pourraient passer outre à ça si, sur recommandation, elle dit: On vous fait la recommandation de ne pas vous fusionner parce que, deux, trois, quatre, cinq matières.

Mme Demers: Non, mais il me semble que ça devrait se lire: Lorsque recommandé par la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration. Partout dans la loi, on a toujours marqué "sur recommandation". On n'a jamais marqué "sur recommandation favorable". On a plusieurs fois, dans la loi, "recommandation", "avec la recommandation", en tout cas, on a plusieurs recommandations.

M. Trudel: On a des avis. On a des avis, mais on n'a pas de recommandations.

Mme Demers: Bon. Peut-être que, dans nos papillons, on pourrait...

M. Trudel: Mais ça empêcherait... Ah! C'est juste par concordance là.

Mme Demers: Parce que, autrement, chaque fois qu'on parle de recommandation, il faudrait marquer "favorable".

M. Trudel: Mais là, vous avez...

Mme Deniers: Parce que, au fond, lorsqu'on dit: "Sur recommandation de la régie régionale, chaque établissement adopte la convention d'intégration", ça veut dire: Lorsque recommandé par la régie régionale, chaque établissement adopte la convention.

M. Trudel: Mais on ne peut pas l'indiquer comme ça: Lorsque recommandé par la régie?

Mme Demers: On peut le libeller autrement. Chaque établissement peut, sur recommandation de la régie régionale, adopter une convention, ça, on peut mettre ça comme ça.

M. Trudel: Non, mais l'autre libellé dans votre expression: Lorsque recommandé par la régie régionale, ça, c'est différent. À mon avis, c'est différent. Non?

Mme Demers: Dans le sens, là, je ne le sais pas.

M. Trudel: Non. Mais vous convenez que, sur le fond, je ne parle pas de l'articulation avec le restant du texte, il pourrait y avoir effectivement une recommandation... Non, vous n'en convenez pas qu'il pourrait y avoir une recommandation défavorable, qui ne soit pas favorable et qu'on y aille, qu'on procède quand même.

Mme Demers: Oui, mais, à ce moment-là, on ne pourrait pas dire que chaque établissement adopte la convention d'intégration sur recommandation de la régie régionale?

M. Trudel: Ça ne change pas grand-chose. Le placer en alinéa, le placer en apostrophe.

Mme Demers: Oui, oui, mais je veux dire, si on dit... Oui, c'est ça, ça ne change pas le sens, mais ça fait peut-être plus évident. Si on dit: Chaque établissement, sur recommandation de la régie régionale, adopte la convention d'intégration, c'est la même chose. Je ne vois pas comment on pourrait adopter une convention d'intégration sur recommandation défavorable.

M. Trudel: Ah oui!

Mme Demers: C'est parce qu'ils nous ont recommandé qu'on l'adopte.

M. Trudel: Ah oui! À ce moment-là, votre suggestion, c'est de le placer après "chaque établissement adopte".

Mme Demers: Non, non, si on le place ailleurs et qu'on le lit, c'est les mêmes mots, c'est le même sens. (17 h 15)

M. Trudel: II y a une recommandation favorable à signer la convention.

Mme Demers: Donc, la régie régionale a vu la convention. Si j'adopte ma convention sur recommandation, c'est parce que la régie régionale a recommandé que oui. À 79, on l'a: "Sur recommandation de la régie régionale et avec l'autorisation du ministre, un établissement peut conclure un contrat".

M. Trudel: 79?

Mme Demers: Oui, 79, page 25.

M. Trudel: Après avoir consulté la régie régionale.

Mme Demers: Oui, mais dans ça, ici. M. Trudel: Ça n'existe plus, Mme Demers.

Mme Demers: Oui, mais, je veux dire, c'était quand même...

M. Trudel: Ha, ha, ha! À 79, le nouveau libellé, on aurait pu marquer - c'est pour vous taquiner un peu: "Un établissement, après avoir consulté la régie régionale et sur recommandation du ministre..."

Mme Demers: On n'a pas marqué "recommandation favorable du ministre"?

M. Trudel: Non. On a marqué "l'autorisation". Ça prend une autorisation. Ça prend l'autorisation de la régie régionale.

Mme Demers: Une recommandation. Ah! bien oui!

M. Trudel: On va retenir ça et, quand on va revenir, j'en ai un autre. On va y revenir. Continuez, vous pouvez travailler. On s'entend bien. Ça va très bien. Le projet de loi est presque adopté. La surprise, c'est qu'on va être rendu à 400 quand il va revenir après son téléphone.

Mme Demers: Alors, vous diriez: Avec l'autorisation de la régie régionale?

M. Trudel: Oui. Mme Demers, je reviens sur les objets. Lorsqu'on dit: "...dans les limites de ses objets", un de ses objets est la mission. C'est toujours vrai; dans tous les cas, il y a toujours, dans les objets, au moins une mission, forcément.

Mme Demers: Oui, parce que c'est ça qui permet l'exercice de la mission. Il faut que ce soit un des objets de la corporation.

M. Trudel: Est-ce que vous avez eu des échanges sur le fait que les objets, ça devait inclure la mission, parce que, là, la réponse formelle, c'est que ça les inclut?

Mme Demers: Bien, c'est parce que, en droit des compagnies, les objets, c'est ce sur quoi porte, au fond, l'exercice de la corporation, ce que la corporation peut faire.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Mme Demers: Alors...

M. Trudel: Est-ce que l'interprétation - je ne vous demande pas un jugement qui va faire jurisprudence - usuelle, c'est qu'un CLSC peut fusionner, peut intégrer un centre hospitalier de courte durée?

Mme Demers: Oui. Il pourrait intégrer un centre hospitalier, mais il devrait modifier les objets de sa charte pour lui permettre d'exploiter à la fois un CLSC puis un centre hospitalier.

M. Trudel: II va falloir qu'il modifie, évidemment, ses propres objets. Cet établissement va modifier ses propres objets pour inclure...

Mme Demers: II y en a un qui va se dissoudre, peut-être...

M. Trudel: Peut-être, oui.

Mme Demers: ...puis l'autre va devoir modifier... À moins que ce ne soit un centre hospitalier qui intègre un autre centre hospitalier. Comme il avait déjà le pouvoir... Mais si c'est vraiment une catégorie différente ou une mission différente, il va devoir avoir des lettres patentes supplémentaires pour modifier ses objets.

M. Trudel: Mais, dans ses objets, il y a la mission et si sa mission, c'est d'exploiter un CLSC, l'intégration d'un centre hospitalier, ce n'est pas dans les limites de ses objets.

Mme Demers: Non. Alors, avant d'intégrer, il va falloir qu'il modifie ses lettres patentes pour avoir... Un de ses objets, ce sera de maintenir un CLSC et un centre hospitalier puis, après ça, il peut l'intégrer. Un établissement de CLSC, qui a juste une charte de signée, s'il n'a pas le droit de maintenir un hôpital, il a le droit de maintenir juste un CLSC.

M. Trudel: C'est très important, ce que vous dites là.

Mme Demers: Je veux dire qu'un établissement public qui a une charte qui lui permet d'avoir un CLSC, d'avoir la mission de CLSC, il ne peut opérer un centre hospitalier parce que...

M. Trudel: II ne peut pas l'intégrer... Mme Demers: ...ce n'est pas son objet.

M. Trudel: ...non plus.

Mme Demers: Bien, avant de l'intégrer - puis c'est ce qu'on fait toujours - il va devoir modifier ses lettres patentes pour avoir le pouvoir de maintenir un centre hospitalier en plus du CLSC puis, après, il va intégrer parce que, autrement, il opérerait dans l'illégalité.

M. Trudel: II va procéder, dans un premier temps, à une demande de modification...

Mme Demers: Oui, mais j'imagine qu'il va s'assurer que tout le monde est d'accord avec ça.

M. Trudel: Oui, mais...

Mme Demers: Après ça, il va modifier ses lettres patentes puis il va faire le transfert.

M. Trudel: Puis là, il modifierait ses lettres patentes en vertu de 238.

Mme Demers: II y a des lettres patentes supplémentaires, comme on a vu tantôt.

M. Trudel: Des lettres patentes supplémentaires en vertu de 239, non, ce n'est pas ça. Il va passer par 241. Il va dire: II y avait une inexactitude, il y avait eu une faute du copiste. Oui, bien, on n'a pas besoin de retrouver le numéro, moi, je sais qu'on l'a votée, la décision. Ça, c'est les relents du printemps passé, ça. Est-ce que je peux avoir une petite question, encore?

Loin de nous l'idée de vous jouer dans le dos, M. le ministre, mais on doit vous informer, malheureusement, qu'on n'est pas tout à fait rendu à 400, ça c'est la mauvaise nouvelle. La bonne, c'est qu'on s'est entendu - ce n'est pas pour passer par-dessus vous - sur un libellé: "Sur autorisation".

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Oui. M. Trudel: Ça va bien...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec ça. Adopté.

M. Trudel: Ça va bien quand vous êtes au téléphone. Attention! l'autre partie, je ne pouvais malheureusement pas faire une entente avec madame, ici, sur l'établissement, lorsqu'on dit: "Un établissement public peut, dans les limites de ses objets" et de sa mission. Mme Demers me répond que les objets comprennent la mission. Mais vous voyez absolument le danger que je veux parer probablement.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez Paré, Shefford...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg):... ou Granby.

M. Trudel: On était à dire, est-ce que - à titre d'exemple tout à fait théorique - un CLSC pourrait intégrer un centre hospitalier? Réponse...

M. Côté (Charlesbourg): Petit établissement avec grosses ambitions.

M. Trudel: Petit établissement avec grosses ambitions. Mais ils ont du coeur, nos CLSC. On le sait. Ils ont du coeur et de la conviction. Au CLSC, ils ont tellement de convictions qu'ils pensent qu'on n'a pas besoin de mettre de ticket pour inciter les gens à les fréquenter. Ils sont capables de convaincre le monde aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Disons que ce que j'ai compris le dernier coup, c'est que, juste à en parler, ça les a aidés.

M. Trudel: Ça, là-dessus, M. le ministre, vous n'avez jamais si bien dit, que juste en parler, ça commençait à les aider et que, si on en parlait beaucoup, ça pourrait être suffisant.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on va en parler aussi quand on va arriver à l'article.

M. Trudel: Ah oui! on va en reparler. Oui, oui. Très bien, très bien. Ça peut aider qu'on s'en parle. Alors...

Le Président (M. Joly): Très bientôt.

M. Trudel: Très bientôt. Madame répond que, sur le plan juridique, il ne le pourrait pas, à moins de demander une modification à leurs lettres patentes pour intégrer une deuxième mission avant d'intégrer Alors, dans ce contexte-là, je ne vois pas de difficultés à ce qu'on puisse inscrire: "... dans les limites de ses objets et de sa mission". Je prends votre interprétation... Vous pensez que c'est superfétatoire.

Mme Demers: Un des objets, c'est la mission.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la mission.

M. Trudel: Bon, alors là, je vais laisser la partie juridique et je vais me canter juste sur la politique. Le signal. Là, on a le droit de permettre un petit peu de superfétatoire. C'est pour le signal. D'habitude, quand c'est le temps de donner des signaux, le ministre allume.

M. Côté (Charlesbourg): Merci. Ça sera noté à mon curriculum vitae.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: En noir. "Et de sa mission".

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on pourrait, dans ces conditions-ci, considérer ce qu'on a déjà fait comme pratique, c'est que l'utilisateur qui lira nos échanges sera à même de constater qu'il y avait là un signal et que l'esprit du législateur était assez clair. Lorsqu'il parlait "dans les limites de ses objets", ça comprenait, bien sûr, sa mission et que le fait de mettre "sa mission" à l'intérieur du texte de loi serait superfétatoire et que ce n'est certainement pas ça que recherchait le législateur.

Donc, le signal étant très clairement fait des deux côtés de cette table, je pense que, là, il y a des signaux suffisamment importants pour que les gens puissent les voir.

M. Trudel: Impossible de mettre la lumière rouge. Ce sera une lumière jaune, même si certains passent dessus.

M. Côté (Charlesbourg): La lumière jaune est préventive, alors que la lumière rouge, c'est l'accident.

M. Trudel: Et on passe dessus pareil.

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, un signal, c'est préventif.

M. Trudel: Je ne peux qu'invoquer que je l'ai invoqué auparavant et que, tout cela étant maintenant enregistré et le juriste-conseil nous disant que les objets incluent la mission, c'est ça qui va être.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, l'amendement se lirait comme suit, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): 1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots et le signe "sur recommandation de la régie régionale, "; 2° remplacer, au début du dernier alinéa, le mot "Chaque" par les mots "Avec l'autorisation de la régie régionale, chaque". On parle maintenant avec l'autorisation de la régie régionale.

M. Trudel: Vous gardez "Sur recommandation".

Mme Demers: Non, non. "Avec l'autorisation".

M. Côté (Charlesbourg): "Avec l'autorisation".

M. Trudel: Non. Non. C'est parce que vous avez lu "recommandation", je pense.

Le Président (M. Joly): "Avec l'autorisation".

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez! La procédure.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): On retire le premier amendement, si je comprends bien, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! vous avez parfaitement compris, M. le Président!

Le Président (M. Joly): Donc, il est substitué par celui que vous venez de nous lire. Donc, l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 251.

M. Côté (Charlesbourg): "La convention d'intégration doit être soumise à l'approbation du ministre. Le ministre transmet à l'Inspecteur général des institutions financières un exemplaire de la convention d'intégration dûment signée de même qu'une copie certifiée conforme de chacune des résolutions prises pour son adoption et son exécution. "

Il y a un papillon qui se lit comme suit: Ajouter l'alinéa suivant: "Conformément aux dispositions prévues dans la convention d'intégration, l'Inspecteur général des institutions financières procède à l'annulation de l'acte constitutif de l'établissement intégré ou, le cas échéant, délivre des lettres patentes supplémentaires pour le modifier. Lorsque l'établissement intégré est une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68, le deuxième alinéa de l'article 441 et l'article 442 s'appliquent, en les adaptant, aux lettres patentes supplémentaires qui lui sont délivrées. "

Donc, l'article se lirait comme suit: "La convention d'intégration doit être soumise à l'approbation du ministre. Le ministre transmet à l'Inspecteur général des institutions financières un exemplaire de la convention d'intégration dûment signée de même qu'une copie certifiée conforme de chacune des résolutions prises pour son adoption et son exécution. "Conformément aux dispositions prévues dans la convention d'intégration, l'Inspecteur général des institutions financières procède à l'annulation de l'acte constitutif de l'établissement intégré ou, le cas échéant, délivre des lettres patentes supplémentaires pour le modifier. Lorsque l'établissement intégré est une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68, le deuxième alinéa de l'article 441 et l'article 442 s'appliquent, en les adaptant, aux lettres patentes supplémentaires qui lui sont délivrées. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: 441...

Mme Demers: C'est la publication dans la Gazette officielle.

M. Trudel: C'est la publication dans la Gazette.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Et 442?

Mme Demers: C'est pour les établissements qui sont constitués par loi spéciale. Alors, l'Éditeur officiel, quand il réimprime les lois, il doit en tenir compte. "Dans le cas où l'établissement [... ] a été constitué par loi spéciale, l'Éditeur officiel du Québec doit insérer dans chaque recueil annuel des lois du Québec un tableau indiquant la date de la prise d'effet des lettres patentes supplémentaires".

M. Trudel: À 250, il y a l'obligation de pourvoir à l'annulation ou, le cas échéant, c'est ça? Alors donc, l'obligation...

Mme Demers: C'est la raison pour laquelle les conventions d'intégration sont transmises à l'Inspecteur général.

M. Trudel: Ils ont l'obligation de le faire, ils ont l'obligation de la transmettre, dès l'approbation, et le ministre doit transmettre ça à l'Inspecteur général. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 251 est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 252.

M. Côté (Charlesbourg): "À compter de la date de l'intégration, l'établissement intégrant acquiert les droits et les biens de l'établissement intégré et en assume les obliga-

tions."

Il y a un papillon: Ajouter, à la fin de l'article, la phrase suivante: "Les procédures où l'établissement intégré est partie peuvent être continuées, sans reprise d'instance."

Donc, ça se lirait comme suit: "À compter de la date de l'intégration, l'établissement intégrant acquiert les droits et les biens de rétablissement intégré et en assume les obligations. Les procédures où l'établissement intégré est partie...

Mme Derrière: Est une des parties. Il y a deux parties dans une procédure judiciaire.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. C'est ça. "...est partie peuvent être continuées sans reprise d'instance."

M. Trudel: "Les procédures où l'établissement intégré est partie..."

Mme Demers: Dans une procédure judiciaire...

M. Trudel: Ça ne prendra pas seulement un dictionnaire, ça va prendre une grammaire là.

Mme Demers: Dans une procédure judiciaire, il y a un demandeur et un défendeur, donc il y a deux parties. Si l'établissement intégré est une des parties dans une procédure judiciaire, les procédures sont continuées sans... C'est la même chose qu'à l'article 249, sauf que, là, c'était au pluriel.

M. Trudel: "Et les procédures où ces derniers sont parties".

Mme Demers: Ça fait jargon.

M. Trudel: Ça fait jargon, oui. On ne peut plus.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, là? Mme Demers commence à vous connaître.

M. Trudel: Ça a l'air qu'ils se comprennent entre avocats.

M. Côté (Charlesbourg): Tant mieux.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 252 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 253.

Dissolution

M. Côté (Charlesbourg): "L'Inspecteur général des institutions financières peut, à la demande d'un établissement public visé aux paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 68 et avec l'autorisation du ministre, annuler les lettres patentes de cet établissement. Cette annulation prend effet le soixantième jour suivant la publication d'un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec.

L'établissement est alors dissous et, après le paiement de ses dettes et l'exécution de ses obligations, ses biens sont dévolus au gouvernement ou à un établissement public que le gouvernement désigne." Et il n'y a pas de papillon.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 253 est adopté. J'appelle l'article 254.

M. Côté (Charlesbourg): On peut faire une pause de deux minutes pour permettre à mes...

Le Président (M. Joly): Nous suspendons nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 254.

Les organismes communautaires

M. Côté (Charlesbourg): "Dans la présente loi, on entend par "organisme communautaire" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives dont les affaires sont administrées par un conseil d'administration composé majoritairement de clients de l'organisme ou de membres de la communauté."

M. Trudel: Lorsqu'on a donné le pouvoir, au départ ou vers le départ, il y a quelques jours, à je ne sais plus trop qui, de faire des ententes avec un organisme, c'était à...

M. Côté (Charlesbourg): Des contrats. M. Trudel: Des contrats, là?

M. Côté (Charlesbourg): oui. il me semble que c'est dans les 70, là. l'article 78: "un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes". ça doit être ça que vous cherchiez.

M. Trudel: Oui, c'est en plein ça. Ici, il y a une définition claire, là, bon, dans la loi, de ce qu'on entend par "organisme communautaire", etc. L'un est inclus dans l'autre. Je veux dire qu'organisme", à l'article 78, inclut "organisme communautaire". En tout cas, l'esprit...

M. Côté (Charlesbourg): On lavait dit. C'est ça. Oui.

M. Trudel: les organismes bénévoles qui oeuvrent dans les établissements, là, ce ne sont pas toujours des organismes communautaires tel qu'on le décrit ici.

M. Côté (Charlesbourg): Mon comité de bénévoles là, Mme Demers... S'ils sont incorporés...

M. Trudel: Oui, oui, mais s'ils ne le sont pas.

M. Côté (Charlesbourg): S'ils ne le sont pas, ce n'est pas un organisme communautaire.

C'est clair là, on dit, dans la loi, que c'est une personne morale.

M. Trudel: Oui, oui, vous l'excluez.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'ai 52 femmes bénévoles au Foyer de Charlesbourg, qui sont là régulièrement, qui dispensent des services, une équipe extraordinaire.

M. Trudel: C'est à elles ou à des personnses similaires que je pensais.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, incidemment, pour ajouter à vos malheurs et aux miens, elles ont voulu utiliser le nom de la corporation propriétaire, qui n'est pas une vraie corporation propriétaire, pour s'incorporer et leur corporation, propriétaire sans l'être, a refusé.

M. Trudel: Aux deux tiers des membres dont on ne sait pas comment faire le dénombrement.

Alors, une régie régionale - évidemment, ce n'est pas la définition en soi, je comprends très clairement que ça exclut les non "chartes" - ne pourrait pas, lorsqu'on va aborder ce chapitre-là, subventionner un organisme bénévole.

Une voix:...

M. Trudel: C'est un autre maître, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! écoutez, moi, c'est mon escouade bénévole et communautaire.

M. Trudel: Ah! c'est votre escouade bénévole et communautaire. L'escouade du Barreau ou de la Chambre.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, effectivement, on ne pourrait pas les subventionner s'ils n'étaient pas incorporés. À l'occasion, le ministre, lui, s'échappe et va aider par son discrétionnaire, mais...

M. Trudel: Mais là, je ne sais pas si votre conception de la régionalisation et votre conception de la...

M. Côté (Charlesbourg): ...va amener un discrétionnaire? Non.

M. Trudel: ...capacité des régions va amener un discrétionnaire à la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Ne comptez pas sur le discrétionnaire du ministre pour en donner un à la région. Qu'on soit bien clair.

M. Trudel: Mais d'aucune façon - vous vous rendez compte de ce que ça va vouloir dire - un organisme bénévole ne pourrait être subventionné, aidé par la régie régionale si elle n'est pas "chartrée", incorporée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la règle actuelle. Avec une incorporation, ce sont des gens qui peuvent être aidés. Ce n'est peut-être pas mauvais non plus qu'on sache un peu à qui on a affaire. D'ailleurs, mes bienheureuses bénévoles à mon Foyer de Charlesbourg vont s'incorporer.

M. Trudel: Pour ne plus passer juste par le discrétionnaire du député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Charlesbourg n'a donné aucun cent dans son enveloppe discrétionnaire aux bénévoles du Foyer de Charlesbourg.

M. Trudel: Mais là, vous allez pouvoir en donner maintenant, mais beaucoup plus que... Votre enveloppe a triplé vous aussi, comme il est dit communément.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est dans le hors normes du MLCP.

M. Trudel: Mais vous en avez, ça aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Ça, c'est une autre affaire.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une autre chose.

M. Trudel: Non, mais vous, vous pensez à vos dames de Charlesbourg, moi, je pense - je vais les appeler comme ça - à ma "gang" de

Prévention du suicide. Prévention du suicide, c'est un regroupement de bénévoles autour d'activités communautaires au CLSC et là, ils reçoivent de l'aide d'un établissement et du CRSSS et, tantôt, on va leur dire... Évidemment, vous allez me dire: Faites le bout d'aller vous chercher une charte.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qu'on souhaite.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a quelqu'un, au Québec, qui n'est pas membre de la communauté?

M. Côté (Charlesbourg): Qui n'est pas membre de la communauté?

M. Trudel: Est-ce que ça existe, ça, une personne, au Québec, qui n'est pas membre de la communauté? Nommez-la.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'il faut comprendre, c'est membre de la communauté desservie par l'organisme bénévole.

M. Trudel: Attention aux élastiques.

M. Côté (Charlesbourg): Le communautaire, c'est toujours très élastique. Il faut se mettre ça dans la tête avant de partir.

M. Trudel: Pas flexible au sens de ce qu'on a donné comme définition hier là. Élastique.

M. Côté (Charlesbourg): Et c'est bien qu'il en soit ainsi.

M. Trudel: Tout à fait, pour les organismes communautaires. C'est parce qu'il y a deux dénominations, les clients de l'organisme, donc, ça fait épicerie. Est-ce qu'on peut convenir de ça? Oui? Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Les clients de l'organisme. Ça, c'est disparu. Ça, je pense que c'est de la quatrième génération de la désignation des usagers. On est en retard de quatre générations...

Le Président (M. Joly): Les usagers, quoi? M. Trudel: ...parce qu'on est passé de...

Le Président (M. Joly): Les utilisateurs, les usagers.

M. Trudel: On est passé des malades, aux bénéficiaires...

Le Président (M. Joly): Bénéficiaires. M. Trudel: ...aux usagers et...

Le Président (M. Joly): Les utilisateurs.

M. Trudel: ...le ministre tente de... Citoyen. Alors, on est quatre générations en retard. Non, les organismes communautaires, d'ailleurs, réclament ça. C'est un terme un peu péjoratif dans le langage populaire. Et comme on est en matière d'organismes communautaires, que suggère-t-il?

M. Côté (Charlesbourg): Bénéficiaires? Pour revenir à la deuxième génération.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Les bénéficiaires de la communauté. "Usagers", on voulait réserver "usagers" aux établissements. C'était ça la...

M. Trudel: Ah! Il y avait...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on tentait de trouver...

Le Président (M. Joly): C'était réservé. Une voix: Appellation contrôlée.

M. Côté (Charlesbourg): Appellation contrôlée, vous avez raison. Un conseil d'administration composé...

M. Trudel: De membres de la communauté qu'il dessert.

M. Côté (Charlesbourg): De membres de la communauté, on pourrait se retrouver uniquement avec des membres de la communauté qui n'ont jamais reçu des services de l'organisme communautaire. Alors, l'idée était d'avoir des gens qui ont reçu des services de l'organisme communautaire sur le conseil d'administration.

Une voix: ...De toute façon...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est un signal. Ce n'est pas une question de contrôle, c'est un signal.

M. Trudel: C'est ça. Ça voyage d'un bord et de l'autre, les signaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Que la lumière soit et la lumière fut.

M. Trudel: C'est des utilisateurs, d'abord? M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est des utilisateurs des services? Là, ce n'est pas dit "des services", par

exemple. On n'utilise pas l'organisme, on utilise les services de l'organisme: L'utilisateur des services de l'organisme ou de membres de la communauté qu'il dessert.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça se lirait comme suit: Dans la présente loi, on entend par "organisme communautaire" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives dont les affaires sont administrées par un conseil d'administration composé majoritairement d'utilisateurs des services de l'organisme ou de membres de la communauté.

M. Trudel: Va pour cela?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez fait une contribution...

M. Trudel: Remarquable.

M. Côté (Charlesbourg): Remarquable.

M. Trudel: Est-ce que je peux le noter à mon curriculum vitae, moi aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Et vous pourrez aussi être élu au conseil d'administration parce que vous êtes maintenant un utilisateur de ces services, membre de la communauté.

M. Trudel: Membre de ma communauté.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on pourrait nous distribuer le papillon, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

M. Trudel: Puis quelqu'un qui travaille pour un organisme communautaire, il fait...

M. Côté (Charlesbourg): II fait partie de la communauté.

M. Trudel: II fait partie de la communauté.

M. Côté (Charlesbourg): II fait partie des membres de la communauté.

M. Trudel: Centre universel.

Le Président (M. Joly): Donc, entre-temps, nous allons suspendre l'article comme tel.

M. Trudel: Entre-temps, on suspend?

Le Président (M. Joly): L'article

M. Trudel: On est en train de l'écrire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): L'article qu'on est en train d'écrire et j'appelle l'article 255.

M. Trudel: Je veux juste... Non, non.

Le Président (M. Joly): Excusez. Excusez. Vous aviez d'autre chose?

M. Trudel: mais les organismes bénévoles, faire quoi avec? parce que, actuellement, il y en a plusieurs qui sont subventionnés, aidés. ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): Au SOC, au programme SOC, il n'y a personne qui est subventionné s'il n'a pas une charte.

M. Trudel: Oui, mais c'est parce que, actuellement, sauf erreur, il est permis - peut-être en étirant un peu la réglementation - à un établissement de subventionner un organisme bénévole.

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, un centre hospitalier de...

M. Trudel: Bien, mon Prévention du suicide, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ou de...

M. Trudel: Le centre hospitalier Rouyn-Noranda subventionne, aide Prévention du suicide.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, on a passé ça dans nos articles, je me souviens, où il y avait la souplesse. Il y avait une souplesse sur le plan du support aux organismes communautaires. C'est une subvention. Lorsqu'on en a discuté, vous aviez posé la question à l'époque, je ne me souviens plus à quel article: Est-ce que...

M. Trudel: Je pensais que vous disiez: Je ne me souviens plus à quelle époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donnez-moi l'article, je vais vous donner l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Parce que vous nous avez posé cette question.

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): ...de notre vitesse de croisière, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est enregistré, M. le Président, à vie dans ma mémoire. Ah! Quand on a posé la question, c'était au niveau des comités d'usagers, je pense. C'est dans cette section-là qu'on a abordé cette question-là sur la possibilité pour un conseil d'administration...

M. Trudel: Qui était à la barre. C'était mon collègue de Joliette qui était à la barre quand on a fait les comités d'usagers.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Et votre réponse avait été?

M. Côté (Charlesbourg): Et le notaire nous avait trouvé une poignée quelque part, un article pour dire que c'est ça que ça voulait dire, qu'il y avait une possibilité, puis ça avait bien du bon sens au moment où on l'a vu. Maintenant, je ne le sais plus. Je me rappelle très bien, là. À partir d'un article. (18 h 15)

M. Trudel: Un jeu de poches, les comités d'usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, on avait la poche et on cherchait le trou.

M. Trudel: On va le suspendre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On le suspend, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons 254. J'appelle 255.

M. Côté (Charlesbourg): "Un organisme communautaire qui reçoit une subvention en vertu du présent titre définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches."

M. Trudel: Ça, ce sont les organismes communautaires qui reçoivent des subventions, en vertu du présent titre, qui définissent librement leurs orientations, leurs politiques et leurs approches.

M. Côté (Charlesbourg): Pour les fins qu'il y a là, pour nous autres, ce sont les organismes communautaires qui font affaire avec nous. Je ne peux décider des organismes communautaires du MLCP.

M. Trudel: On a bien adopté un amendement à 78, si ma mémoire est fidèle, que toute entente de services ne doit pas avoir pour objet de dénaturer les objets...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pas les objets, mais ce qui est inclus à 255.

M. Côté (Charlesbourg): Très clair. D'ailleurs, 255, c'est...

M. Trudel: C'est majeur.

M. Côté (Charlesbourg): ...il est clair, il est majeur. Il est clair. Il était demandé par les organismes communautaires. Même si, sur d'autres choses, on peut se tirer les oreilles, là-dessus, on ne se les tire pas.

M. Trudel: Tout à fait. Il faut le noter ici, c'est la première fois qu'on indiquera de façon on ne peut plus claire, dans la loi de la santé et des services sociaux, que les organismes communautaires ou quiconque pourrait tenter, dans le réseau, en vertu de n'importe quelle motivation, d'influencer les orientations, les politiques, les approches, les méthodes d'intervention - enfin, c'est compris là-dedans - il y aura toujours, oui, là, une véritable poignée législative pour dénoncer cela, en vertu de l'intention du législateur dûment inscrite ici.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): 255, adopté. J'appelle 256.

M. Côté (Charlesbourg): "Une régie régionale peut, suivant les critères d'admissibilité et d'attribution qu'elle détermine conformément aux règles budgétaires applicables, subventionner un organisme communautaire dans l'un ou l'autre des cas suivants: "1° s'il offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes de la région, y compris des services d'hébergement temporaire inscrits dans un plan régional d'organisation de services de la régie; "2° s'il exerce, au niveau de la région, des activités de promotion, de sensibilisation et de défense des droits et des intérêts de ses clients ou des usagers de services de santé ou de services sociaux de la région."

Il n'y a pas de papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Conformément aux règles budgétaires applicables de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Conformément aux règles budgétaires applicables.

M. Trudel: Les règles budgétaires...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a un cadre qui va venir du ministère, aussi. Et ça, ce n'est pas un article qui va être appliqué en avril 1992. Il faut le dire tout de suite, j'ai dit aux organismes communautaires que nous allions demeurer responsables de ces programmes-là tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas une garantie de respect de ces budgets-là. Donc, les premiers transferts, comme on se l'est dit aujourd'hui, se faisant au 1er avril 1993, il n'y a donc pas de budget qui va se transférer avant le 1er avril 1993 et on aura des échanges avec les organismes communautaires d'ici à temps-là.

M. Trudel: Pour constituer les règles et le cadre qui devront être respectés par toutes les régies régionales.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est un programme. Un programme a des règles, des balises et on dit: Voici, on transfère l'enveloppe puis c'est le minimum que vous devez mettre au niveau des organismes communautaires. Donc, gelé comme un plancher et non pas un plafond souhaitant que...

M. Trudel: Est-ce qu'il va y avoir un programme? En perspective, il va y avoir un programme Organismes communautaires, ce ne sera pas dans "jeunes", un élément communautaire, dans "personnes âgées, un élément communautaire ou dans...

M. Côté (Charlesbourg): Le programme Organismes communautaires, tel que nous le connaissons aujourd'hui, va continuer d'exister. Le financement des regroupements et des fédérations représentatives de l'ensemble du Québec va se faire au central et les autres organismes, cela va se faire sur le plan régional. À l'intérieur des sommes d'argent transférées pour clientèle "jeunes", pour clientèle "personnes âgées", à l'intérieur des programmes, a ce moment-là, il y a possibilité pour la régie régionale d'ajouter au plancher, au niveau des organismes communautaires, pour des fins spécifiques qu'eux autres vont démontrer et c'est là l'intérêt, quand on parlait de la panoplie des services qu'ils doivent dispenser. On dit: Organismes communautaires, par exemple, au niveau des personnes âgées, il y a CLSC à "maintien à domicile", il y a "familles d'accueil", "pavillons", ainsi de suite. Et, à ce moment-là, la régie régionale, dans son plan régional d'organisations de services, au niveau "jeunesse" ou au niveau "personnes hébergées", pourrait choisir et réserver un volet au niveau d'organismes communautaires. Dans les "jeunes", par exemple, "prévention", de souhaiter et dire puis mener une expérience sur le plan de la prévention au niveau des jeunes par des organismes communautaires au lieu de l'institutionnel, c'est possible. Donc, elle pourrait, à ce moment-là, ajouter à la base, au plancher, donc au minimal. Et, à ce moment-là, ça pourrait, dans certains cas, faire l'objet de contrats de services.

M. Trudel: Donc, c'est une enveloppe "jeunes" qui part du haut, qui part du ministère, elle s'en va...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est programme...

M. Trudel: ..."communautaires", pas "jeunes", excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Une enveloppe "communautaires", mais à l'intérieur, il y a des volets spécifiques, hébergement jeunesse, par exemple, où on a cinq ou quatre catégories. Le programme actuel, au niveau du SOC, il est très clair. C'est le même qui va être transféré éventuellement, qui est bien fait, bien travaillé. Les gens sont habitués, donc, on le transfère in extenso au niveau des régies régionales et avec argent bloqué. Donc, SOC se transfère là.

M. Trudel: Non, mais vous transférez... On va l'appeler l'enveloppe SOC, ça va s'appeler enveloppe "communautaires"...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...avec différents "tags": "tag" jeunes, "tag" personnes âgées, "tag" santé mentale. c'est essentiellement ça, les trois catégories, à peu près, grosso modo. puis après ça, rendu dans la régie régionale... ah! il y en a 26?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 26 clientèles, mais qui se retrouvent à l'intérieur de quatre programmes: promotion et services à la communauté, services aux femmes, services à la jeunesse et services de maintien à domicile. Mais les 26 clientèles se retrouvent à l'intérieur des quatre catégories.

M. Trudel: Catégories.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors, on va transférer l'argent des quatre catégories globales.

M. Trudel: Avec les catégories.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que, évidemment...

M. Trudel: Non, mais là, c'est parce que le bout suivant que je veux savoir, c'est: Quand c'est rendu à la régie régionale, éventuellement, dans l'idée de transfert, donc, rendu à la régie régionale, avec les "tags", femmes, jeunes, etc., santé mentale, la régie régionale peut le répartir

à l'intérieur de ces catégories-là? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: y a-t-il des passerelles? est-ce que c'est imperméable? c'est parce qu'une régie régionale... là, d'abord, il y avait le souci de garantir le niveau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Ça, ça garantit.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, on le garantit, c'est ça qui est garanti.

M. Trudel: C'est garanti. Bon. Après ça, il y avait le souci de la régionalisation parce qu'il va y avoir une conception de trop quelque part qui va avoir comme défini comment faire ça au niveau régional. Si on définit le comment au niveau régional et que les enveloppes sont transférées avec les "tags", avec les catégories et qu'on ne peut traverser aucune des catégories, il n'y a pas de vases communicants entre les catégories...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Au niveau régional, ce qu'on va pouvoir faire, en plus d'administrer le global qui est donné, c'est transférer comme programme aux organismes communautaires le programme jeunesse, avec son enveloppe qui, aujourd'hui, fait appel à de l'institutionnel et qui, éventuellement, dans cette enveloppe pourrait réserver une partie additionnelle à du communautaire avec des priorités qu'il se donnerait à l'intérieur de son plan régional d'organisation de services. Disons qu'on transfère au niveau de la jeunesse, au niveau de la Gaspésie, 8 000 000 $ pour la jeunesse et qu'ils décident, eux autres, qu'ils réservent 400 000 $...

M. Trudel: Pour le plus, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Juste pour bien m'assurer que c'est... Mais au niveau du plancher, catégorie...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le respect des quatre.

M. Trudel: II y a...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le respect des quatre.

M. Trudel: Le respect des quatre. Il n'y a pas de vases communicants?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, déjà, actuellement, c'est à l'intérieur de ça. Les gens font des demandes à l'intérieur de chacun des programmes. Alors, c'est jugé, oui ou non, et l'idée, jusqu'à maintenant, a moins qu'on ne fasse la démonstration contraire, ce n'est pas des vases communicants à l'intérieur du programme SOC. Si jamais on me faisait la démonstration qu'on devait ouvrir au bénéfice des organismes communautaires des régions, moi, je dis que oui. Mais, évidemment, si jamais c'est ça, on va devoir nous faire la démonstration que c'est au bénéfice des organismes communautaires.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que l'idée était de les protéger. Et, évidemment, on est dans des situations où il y a des plans triennaux aussi. Donc, ces engagements-là doivent être "tagués" et gelés.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 256 est adopté?

M. Trudel: Pardon?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 256 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être le suspendre et adopter le papillon sur l'article 254. Ce sera probablement réglé à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): Je suspends l'article 256 et j'appelle l'article 254.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la quatrième ligne, les mots "de clients" par les mots "d'utilisateurs des services".

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre...

M. Trudel: Et des membres de la communauté qu'elle dessert... On n'a pas dit ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?

M. Trudel: La communauté qu'elle dessert.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'elle dessert.

Le Président (M. Joly): On pourrait peut-être l'ajouter sur le papillon, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): À 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 256.

M. Côté (Charlesbourg): II était déjà appelé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le ministre. Je voulais, un peu comme la théorie que M. le député...

Une voix: ...du professeur.

Le Président (M. Joly): Oui, pour savoir si les élèves écoutaient. Alors, je vois que c'est une classe attentive, bien disposée.

M. Trudel: II y en a au moins un qui écoutait.

Le Président (M. Joly): L'article 256 était suspendu pour adopter 254, de mémoire. Donc, j'appelle...

M. Trudel: Non, 254 a été...

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 257.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 256... M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): ...on pourrait finir 256.

Le Président (M. Joly): Oui? On peut en disposer?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'était pas suspendu pour des...

M. Trudel: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce qu'à 18 h 28, M. le Président...

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...comme on voyait qu'on ne finissait pas 256, on a réglé 254...

Une voix: Exact.

M. Trudel: Oui, mais eux autres disent que 254 n'est pas réglé.

Le Président (M. Joly): Non, non, c'est réglé, c'est adopté.

M. Trudel: Réglé? Parfait.

Le Président (M. Joly): Adopté, disposé; adopté. Donc, 256.

M. Trudel: Là, c'était la question sur les enveloppes. Donc, il n'y aurait pas de... C'est les composantes à l'intérieur de chacun des programmes qui forment l'enveloppe du communautaire. Cependant, il n'y a pas, pour l'instant, de transférabilité entre les quatre, disons...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...catégories.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Quatre catégories?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: Les organismes communautaires qui offrent de l'hébergement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Moyen, court terme, long terme...

M. Côté (Charlesbourg): Jeunesse et femmes

M. Trudel: Jeunesse et femmes. Bon! Ils ne sont pas inclus ici.

M. Côté (Charlesbourg): Temporaire.

M. Trudel: Temporaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Apporter une distinction entre l'institutionnel...

M. Trudel: Temporairement inscrits. Il y a plusieurs organismes qui avaient fait la demande, la représentation pour faire retirer la notion de temporaire au niveau de l'hébergement. Vous avez dû être sensibilisé à ça. Là-dessus, c'est gênant de vous demander de me donner une longue explication.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on n'a pas besoin d'une longue explication parce que de l'hébergement longue durée, c'est institutionnel. Et organisme communautaire, c'est un hébergement temporaire mais, comme on l'a vu dans le communautaire, c'est élastique.

M. Trudel: Oui. C'est pour donner un signal. C'est un signal qui nous permet de dire que... C'est du relais, dans le fond, que l'on offre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Groupes communautaires. Il pourrait y avoir des groupes communautaires subventionnés pour faire de la promotion, promotion de la santé ou promotion... Puis quand on a vu la mission des CLSC, vous n'avez pas voulu l'inclure dans la mission des CLSC, de faire de la promotion de la santé ou des services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui était davantage visé, si on le relit: "2° s'il exerce, au niveau de la région, des activités de promotion, de sensibilisation et de défense des droits et des intérêts de ses clients - il faudra le changer pour "d'utilisateurs", là - ou des usagers de services de santé ou de services sociaux...", c'était davantage pour permettre de financer l'organisme régional de défense des droits des individus.

M. Trudel: Et les regroupements régionaux d'organismes...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Ce sont ceux-là? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Alors, le rôle...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que la prévention, là, c'est à 1° "s'il offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes..." La prévention est là, alors que dans 2°, c'est pour permettre principalement la création d'un organisme régional voué à la défense des droits des usagers et pas uniquement de ses clients, mais de l'intérêt... C'est pour ça que... "des usagers"... Parce que ce ne sera pas une structure pour se défendre contre ceux qui les attaqueraient quant aux services qu'ils donnent.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, c'est "des usagers des établissements".

M. Trudel: Parce qu'au niveau - on va y revenir - du mécanisme de traitement des plaintes...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...il pourra y avoir un ou des organismes, entre autres, qui soient mandatés pour l'accompagnement au niveau de l'exercice des droits.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un, régional, c'est lui, ça.

M. Trudel: Mais le regroupement régional, lui, qui... Vous allez considérer que le regroupement régional de...

M. Côté (Charlesbourg): Va être financé par la région.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais s'il ne fait... Le regroupement d'organismes communautaires, au niveau régional, qui n'intervient pas directement auprès de personnes membres de la communauté, il va pouvoir s'assimiler?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'il peut s'assimiler à ça pareil, sur le plan d'une représentativité régionale. C'est pour ça que le niveau régional, on le laisse en bas, au niveau de la région, et ce qui est regroupement provincial devient la responsabilité et demeure la responsabilité du ministère.

M. Trudel: En tout cas, l'idée, c'est que quand il y a des organismes communautaires qui se regroupent au niveau régional, possiblement, évidemment, parce qu'ils ont la même mission... Les groupes de défense des droits sociaux, par exemple, ils se regroupent au niveau régional. Le Regroupement régional des organismes de défense des droits sociaux, souvent, c'est plus un organisme d'échange entre les organismes communautaires - disons - de base, c'est un réseau de ressourcement, d'éducation ou de formation, entre guillemets, parce qu'on s'échange, au niveau des méthodes d'intervention, on fait de la... Ça, ça pourrait être assimilé, au niveau de la région, à des activités de sensibilisation de

défense des droits.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Alors, le message est très clair. Ces regroupements-là, la Régie pourra...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...les reconnaître et les financer. Et, actuellement, au niveau du SOC, c'est triennal...

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: ...pour tout le monde?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Que pour quelques clientèles, en particulier, les centres d'hébergement pour femmes et les centres d'hébergement pour jeunes.

Mme Deniers: Les...

M. Côté (Charlesbourg): Les C A LAC S.

Mme Demers: Centres de femmes.

M. Côté (Charlesbourg): CALACS, centres de femmes, centres d'hébergement. Et cette année, une première: conjoints violents.

M. Trudel: Conjoints violents? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Alors, ça, c'est le triennal? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et dans l'élaboration du cadre budgétaire, là, les règles budgétaires applicables dont on a parié... On a fait allusion au fait, au début, que c'était en élaboration, vous avez dit, avec les groupes communautaires; on va aviser du triennal institutionnel, institutionnaliser tout le monde?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement, parce que le programme 1 est ce qu'on appelle chez nous un pot-pourri. Tout ce qui ne se retrouve pas dans les autres se retrouve dans celui-là, et ça, ça devient plus difficile de le faire au triennal. Mais disons...

M. Trudel: Oui, par définition.

M. Côté (Charlesbourg): oui, oui, mais l'objectif étant, bien sûr, d'en faire le plus possible pour assurer la stabilité dont les organismes communautaires ont besoin pour être capables d'opérer et de travailler normalement sans se préoccuper, l'année suivante: est-ce que j'aurai ou je n'aurai pas?

Évidemment, notre premier, c'est là que naissent les projets innovateurs et puis qui suivent aussi l'évolution de notre société sur le plan de l'émergence de nouveaux problèmes.

M. Trudel: II faut bien...

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend au moins une porte d'entrée.

M. Trudel: Pour devenir triennal un jour il faut bien qu'il existe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Trudel: Et est-ce qu'il est dans la volonté du ministre, au niveau de l'élaboration, de s'aligner aussi sur cette fameuse notion du budget de base? Je veux dire que ces organismes - prenons ceux-là - communautaires déjà reconnus au niveau d'un triennal, si on les fait entrer dans le programme triennal, c'est qu'on suppose, un, que le besoin est relativement permanent; deuxièmement, qu'ils ont fait la démonstration d'une relative permanence de stabilité quant à leurs activités, leur action, leur intervention, et ce sont des services qui sont rendus par un organisme dont la nature communautaire correspond bien au type de réponse que l'on cherche dans le système.

Bon, tout ça va être, de toute façon, peut-être évalué au niveau de la régie régionale. Est-ce que c'est pensable de dire qu'on peut s'aligner sur le fait qu'il va y avoir un budget de base? Que l'organisme qui existe reçoive tant d'utilisateurs ou moins, on dit: On te garantit une base de fonctionnement. Vous savez, le raisonnement chez les organismes communautaires est à peu près ceci, grosso modo, c'est qu'au niveau de l'institutionnel, il finit par se constituer un budget de base. Il y a des variantes, évidemment, on le voyait, hier soir, au niveau de la budgétisation, en termes de fréquentation et de services dispensés, sauf qu'ils disent: Nous, c'est un petit peu plus aléatoire parce qu'on joue quand même sur des nombres de services, des quantités de services beaucoup plus petits, et aussi il y a du monde qui intervient dans nos organismes et on est obligé, toujours obligé de fonctionner sur le temporaire, sur la remise en question. Alors dire qu'une régie régionale puisse garantir un budget de base à un organisme, puisse garantir un budget de base à l'organisme, et, par ailleurs, puisse faire appel à ce qu'on pourrait appeler une partie variable au niveau du fonctionnement suivant l'acuité des problématiques, suivant les services qui se sont développés, suivant qu'une problématique... Par exemple, actuellement, les problèmes de violence conjugale, il est évident qu'on aurait besoin de beaucoup plus de moyens et la subvention accordée, même au triennal.

n'est évidemment pas conséquente à un volume plus grand, aux besoins plus grands; elle était là quant au strict minimum, et ça peut être remis en question à tout moment.

Alors, c'est pour ça que les organismes communautaires parlent de budget de base. (20 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je préfère de beaucoup faire le maximum de ce que nous pouvons faire sur un triennal. Ça, c'est une base. Ce que les organismes communautaires craignent et vivent durement, c'est l'incertitude. Oui, on est là cette année. On dispense des services qui sont appréciés par nos utilisateurs. Dépendam-ment des crises économiques, on n'a plus de pressions ou moins de pressions. Les problèmes se multiplient d'habitude quand il y a une crise économique importante. Donc, on ne sait pas si l'an prochain on va l'avoir, si dans deux ans on va l'avoir. On est toujours à vivre dans l'inquiétude, dans l'incertitude et le triennal amène une quiétude de trois ans qui est normale, dans le cas des organismes communautaires, parce que eux aussi doivent se remettre en question. Eux aussi doivent se questionner.

Dans ce sens-là, les analyses que fait le ministère sont de bonnes analyses, avec les moyens que nous avons, avec des moyens que nous avons développés. Quand je dis "nous", excusez-moi, je n'étais pas là. C'est davantage les travailleurs du SOC qui l'ont développé, qui faisaient appel tantôt au quantitatif, tantôt à une appréciation du qualitatif. Mais dans ce domaine-là, ce n'est pas toujours facile. Finalement, dans des rencontres avec eux, ils nous ont dit que nos formules d'évaluation étaient davantage adaptées à l'institutionnel qu'au communautaire.

Alors, ce que j'ai fait, en compagnie, j'allais dire, de mes supporters dans cette cause, pour être bien précis, je leur ai dit: Oui, on va vous maintenir financés par le ministère sur le plan provincial, parce que, effectivement, il y a des services qui peuvent être rendus à chacun des groupes sur le plan local par une fédération qui va planifier un certain nombre de choses, qui va offrir des services et qui va aussi être le porte-parole vis-à-vis du ministère, dans des échanges. J'ai dit: On va prendre des organismes communautaires de niveau provincial et vous allez nous proposer une manière d'évaluer le qualitatif et aussi le quantitatif, mais évidemment, le quantitatif étant moins important ou lui donnant une importance moins grande dans le futur que présentement. C'est avec eux qu'on va travailler et qu'on va faire ces évaluations-là. Eux-mêmes admettaient qu'il fallait passer à l'étape d'une certaine évaluation, à ce niveau-là.

Donc, on est dans une situation où, effectivement, il y a du travail qui se fait. Il y a du bon travail qui va se faire. On va avoir des unités de mesure adaptées aux organismes communautaires, non pas à l'institutionnel, pour le faire. La porte, à ce niveau-là, est grande ouverte, et la stabilité, ils vont l'obtenir par le triennal et non par le budget de base qui dit: Ça, c'est ma condition minimale si je veux exister, mon téléphone, mes quatre pièces ou mes cinq pièces et demie et ainsi de suite. Ça, on en tient compte. Mais une chose est certaine, c'est qu'on ne m'embarquera jamais dans la dynamique que c'est le ministère qui doit subventionner à 100 % les organismes communautaires. Si on veut les voir mourir, si on veut tuer l'initiative, c'est la journée où le ministère paiera 100 %.

Dans le cas des centres d'hébergement pour femmes, la règle, c'est 70 % de financement de la part du ministère du budget type et qui a été accepté par eux à l'époque et qui est remis en question aujourd'hui parce qu'ils souhaitent franchir une autre étape. J'ai eu des discussions avec la Fédération et le Regroupement, très intéressantes comme discussions. Au-delà de ce que je m'attendais, tous m'avaient dit, sans nécessairement qu'on fasse une décision finale sur les quanta, mais apprendre qu'effectivement ils ont leur place. Ça nous coûterait plus cher si c'était de l'institutionnel. Ils font un bon travail, eux-mêmes admettant que leur demande était l'idéal de l'idéal.

Donc, à partir de ce moment-là, on va dire: Oui, il y a de l'espace pour être capable de manoeuvrer et faire en sorte qu'on puisse leur reconnaître des ressources un petit peu plus importantes, eux ne contestant pas que l'autonomie pleine et entière dans les orientations et dans les pratiques devrait au moins s'accompagner d'un autofinancement qui, dans ce cas-là, à 30 % n'était pas nécessairement contesté. C'est pour ça, quand on dit: un budget de base... Ce n'est pas ça qu'ils cherchaient. Ce qu'ils pensent qui est recherché, c'est la stabilité. Et la stabilité par le triennal, évidemment, est une reddition de comptes en fonction des montants qui sont donnés parce que, quand on est rendu à donner 200 000 $ ou 250 000 $ par année, ça commence à être un petit peu d'argent, là. Je pense qu'il faut qu'il y ait une reddition de comptes quelque part, sans pour autant être tatillon.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de transférer la même philosophie aux régies régionales concernant le triennal?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, de manière très claire, et les moyens d'évaluation seront faits par le provincial avec les fédérations, pour être bien sûrs qu'on a la même forme pour évaluer tout le monde, le même formulaire.

M. Trudel: Même formulaire.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Avec des applications régionales

s'il y a lieu.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Bien sûr.

M. Trudel: II peut y avoir de l'adaptation de la marge.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais ça, des fédérations ou des regroupements provinciaux vont être là exactement pour ça. Ce que j'ai dit, ce n'est pas le ministère qui va mettre sur la table une grille d'évaluation que vous allez critiquer parce que, après être orienté par le ministère, vous allez mettre une grille d'évaluation sur la table que le ministère va critiquer.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas pareil.

M. Trudel: Et les regroupements provinciaux acceptent cette façon d'être dans la discussion avec le ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Les représentants des organismes communautaires ont été désignés, il y a deux semaines, par eux, donc, acceptant de participer à cette situation. Puis ils sont comme d'autres, là, un peu réticents ou ils appréhendent à l'occasion parce que, quand tu as eu ta totale liberté ou à peu près, il y a quelqu'un quelque part qui veut te dire: On va peut-être avoir une reddition de comptes un petit peu différente. Ils ne sont pas sans avoir certaines appréhensions vis-à-vis de la régionalisation parce que, évidemment, à partir du moment où tu prends les pouvoirs, c'est normal...

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Parce qu'à partir du moment où tu prends les pouvoirs qui sont entre les mains d'une fédération ou d'un regroupement qui est centralisé lui-même et que tu transmets des enveloppes sur le plan régional dans 17 régions, bien sûr qu'il peut y avoir certaines études, une première. Une deuxième, où il y a eu certaines inquiétudes calmées par le fait que l'enveloppe va être une enveloppe de base fermée, donc gelée dans le sens pas augmentée, mais qu'elle ne puisse pas être déviée ailleurs. Cela est de nature à rassurer un peu et on a dit qu'on ferait le transfert quand on serait prêt à faire le transfert. Donc, on va évoluer ensemble dans notre comité graduellement, au fil des prochains mois, et je pense qu'il y a une confiance à...

M. Trudel: À bâtir.

M. Côté (Charlesbourg): ...bâtir. On va prendre le temps de la bâtir graduellement et faire en sorte que ça puisse se faire de la même manière sur le plan régional. Au moment où on sera prêt, on fera le transfert.

M. Trudel: Est-ce que ça pourrait arriver que le ministère, dans cette démarche-là, puisse par ailleurs dire: Bon, moi, je transfère aux régies régionales, mais je transfère aussi dans certains programmes avec des planchers concrètement? Les centres de femmes, il y a un plancher qui est à 70 % du budget type. Ce n'est pas celui-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un cadre de financement. On dit, c'était quoi? O.K. C'est parce qu'on donne... Le budget maximum est 175 000 $ pour un centre d'hébergement pour femmes. Donc, il représente 70 %...

M. Trudel: Du budget type...

M. Côté (Charlesbourg): ...du budget type qui lui est 265 000 $, 260 000 $? C'est parce qu'on a juste les calculs de ce qu'on débourse. En tout cas, ça représente 70 % du budget type, qui avait été accepté à l'époque et qui, aujourd'hui...

M. Trudel: Bon, il y a des discussions là-dessus. Alors, est-ce que le ministère pourrait, dans le processus de transfert de certains programmes, dire: Je transfère également ou j'oblige en quelque sorte à des seuils, à des planchers?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui.

M. Trudel: Parce que vous savez, l'argumentation - et c'est justifié à bien des égards -d'avoir des différents gouvernements obtenu des seuils pour toute une catégorie d'organismes: centres de femmes, centres d'accueil, d'hébergement, etc., bon, d'avoir fait en sorte qu'il y a une base uniforme, c'est parce qu'il y a des regroupements provinciaux, effectivement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Trudel: ...qui se sont battus parce que le petit de Ville-Marie, la maison des jeunes à Témiscamingue-Sud, à Cap-Chat, bon... Ils n'avaient pas la capacité à prix moyen et probablement pas - c'est ça - les moyens du lobby pour en arriver à plaider leur cause de façon assez juste et on les a obtenus. Bon, alors ça, c'est des gains qui ont été faits au cours des années, généralement par les regroupements nationaux. Alors, est-ce que c'est envisageable aussi que ça, ça puisse être protégé?

M. Côté (Charlesbourg): ...faire partie du cadre de financement...

M. Trudel: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): ...s'il était transféré avec. Oui.

M. Trudel: Et ça se discute, ça aussi, actuellement, dans l'ensemble du cadre à être...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Trudel: Et vous allez dans le transfert de ce cadre-là parce que là, il faut bien penser à l'autre bout aussi, nous, à l'oxygène de la régie régionale. Si on lui transfère tout, tout emballé avec la façon d'emballer...

M. Côté (Charlesbourg): C'est...

M. Trudel: II va y avoir par ailleurs le mouvement aussi, un mouvement avec les régies régionales avant le transfert?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce qu'il va y avoir, c'est que comme il y a des ressources additionnelles à chaque année pour le développement, les ressources additionelles, eux, ils vont avoir la liberté de choisir et de les affecter à des services communautaires qu'ils voudront se donner ou dont ils auront besoin au niveau de leur région, première chose, et ils vont puiser de l'oxygène à partir de ce moment-là. Le deuxième oxygène, il est davantage dans le premier élément, où c'est par là que les organismes communautaires entrent d'habitude pour se faire reconnaître la première année; peut-être une deuxième, toujours dans le même programme, mais beaucoup d'oxygène au niveau du premier, parce que c'est là qu'on retrouve davantage les nouveaux organismes communautaires, alors que dans le cas de CALACS, centres de femmes, centres d'hébergement et maisons de jeunes, on est à peu près dans la même chose partout, depuis maintenant quelques années.

M. Trudel: À l'autre bout là, si on en arrivait dans une région donnée... Bon, on arrive à un relatif consensus, c'est clairement établi, solide de l'assemblée publique régionale de la régie, du conseil d'administration, de dire: Bon, on va appliquer ça différemment, nous autres, les règles. On va appeler ça différemment. On voudrait vivre ça autrement, la répartition budgétaire. On s'entend là-dessus et la démonstration est assez claire. Est-ce qu'il va y avoir une possibilité pour la régie régionale d'agir autrement?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. M. Trudel: Même s'ils s'entendent.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un transfert très clair. D'abord, ce qu'on va transférer, c'est ce qui existe. On va faire la démonstration que, demain matin, le centre d'hébergement pour femmes à Matane ne devrait plus exister, que le CALACS de Sainte-Anne-des-Monts ne devrait plus exister. On va le fermer, on va l'envoyer à Rimouski ou l'envoyer à New Richmond? Il est clair que dans ce que nous connaissons maintenant, centres de femmes, CALACS, centres d'hébergement pour femmes, maisons de jeunes, c'est déjà des triennaux, les choix vont s'exercer davantage dans l'ajout. Donc, choisir entre Saint-Rémi et je ne sais pas trop où, c'est 8 000 000 $ indexés pour atteindre, au bout de cinq ans, 100 000 000 $, 100 000 000 $ et plus qui auront été indexés au niveau des organismes communautaires, comme plancher. Donc, transférer où ça doit aller aux organismes communautaires. (20 h 45)

M. Trudel: Puis le développement, lui. D'abord le quantum du développement prévu au niveau du communautaire que vous avez annoncé dans la réforme.

M. Côté (Charlesbourg): On a identifié dans la réforme 8 000 000 $ additionnels par année, pendant cinq ans, pour ajouter aux 60 000 000 $ actuels 40 000 000 $ avec l'indexation qui suit. Donc, dans cinq ans, on serait à 100 000 000 $ indexés.

M. Trudel: Puis, lui, le développement, il va être "tagué"?

M. Côté (Charlesbourg): Non, les 8 000 000 $ vont être répartis par région et ça va servir de développement aux régions. Cela ne sera pas "tagué".

M. Trudel: Oui, mais ça va être dans un programme, le programme Organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça qui va être transféré. on dit: voici, cette année, l'argent que vous avez pour payer vos comptes parce que, inévitablement, si vous avez un triennal, vous avez des obligations.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et des obligations dans les centres de femmes, dans les CALACS, dans les centres d'hébergement, dans les maisons pour jeunes, qui sont des triennaux... Ça pourrait être le cas en toxicomanie, éventuellement, et autre. Mais à partir du moment où c'est un triennal, l'ajout budgétaire, lui, sert à répondre aux priorités que se donnera la région. S'il décidait, à l'intérieur de son enveloppe, d'ouvrir une maison pour jeunes, il sait que la première année elle va lui coûter 25 000 $. Donc, la deuxième, ça va être 30 000 $; la troisième, ça va être 35 000 $. Donc, son développement, c'est lui qui va choisir s'il décide cette année-là qu'on règle le problème des maisons de jeunes dans les MRC de notre territoire qui n'en ont pas. C'est ça. S'il décide que la violence conjugale est un

phénomène tellement important au niveau de cette région-là que ça doit être la priorité, ce sera la priorité. S'il décide, dans le développement, que la priorité doit être la toxicomanie, ce sera la toxicomanie. Il va dire: Parfait! dans le communautaire, cette année, c'est la toxicomanie.

M. Trudel: Avec l'argent du développement. Comptant encore une fois que ce qui est là actuellement lui est transféré pour payer les factures qui ont déjà été engagées par le ministère à ce moment-ci et qu'à chaque année tout ça va être indexé selon la politique générale, puisque les 8 000 000 $ ne serviront pas à payer l'indexation ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est un budget. La réforme, c'est IPC, le budget plus IPC, donc, indexation plus trois. Les 8 000 000 $ sont dans le plus trois. Si, demain matin, on informe une région qu'elle a 800 000 $ additionnels pour le développement et que, pour régler ses problèmes, ça coûte 1 500 000 $ au niveau de la jeunesse, si elle décide de compléter les 800 000 $ puis de mettre 1 500 000 $ pour régler son problème à partir de son enveloppe programme jeunes en toxicomanie, elle pourra le faire. Donc, ça ajoutera à ce qui est déjà.

M. Trudel: En disant que c'est toujours pour jeunes, sauf que je choisis le moyen du communautaire pour le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce que ça ne peut pas venir d'un autre programme, par ailleurs. Ça ne peut pas venir de l'enveloppe maintien à domicile...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est ça.

M. Trudel: Dire: Je mets l'accent parce que je ne les ai pas taxés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'il faut protéger des... Parce que forcément, le communautaire, il s'adresse à du monde, lui aussi, du monde qui est des personnes âgées, du monde qui est des jeunes, du monde qui a des problématiques particulières.

M. Trudel: Au niveau des... Je voulais dire que je suis très heureux d'entendre, au deuxième alinéa, qu'on pourra subventionner les regroupements régionaux, là. Mais les groupes, au niveau local... Et là, en faisant ma remarque, je ne vise pas surtout à faire disparaître le niveau régional, là. Il y a des groupes qui, au niveau local, font de la promotion, de la sensibilisation de la défense des droits. Eux autres, ils ne sont pas dans la première catégorie du premier alinéa, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Ils n'offrent pas des services aux usagers directs, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est clair, dans la réforme, c'est que nous avons voulu créer un organisme, pour chacune des régions, d'aide et d'accompagnement de citoyens qui voudraient se plaindre du réseau institutionnel.

M. Trudel: C'est bon à savoir.

M. Côté (Charlesbourg): o.k.? donc, c'est ça. évidemment, on ne peut pas le descendre au niveau local parce qu'on n'en ressortira jamais, là. je pense qu'on s'est dit qu'un organisme régional bien aidé, bien subventionné, c'est un début assez extraordinaire, à ce niveau-là. il y a d'autres besoins, donc...

M. Trudel: Non, mais je sors un peu du mécanisme - je ne sais pas si c'est à ça que vous faisiez allusion - d'accompagnement au niveau du traitement des plaintes, là. On va avoir un organisme communautaire - on va revenir là-dessus encore une fois - qui sera déterminé pour accompagner au niveau du traitement des plaintes. Sauf que vous m'avez dit tantôt, au niveau d'autres regroupements en plus, évidemment, de celui qui serait éventuellement désigné pour accompagner les usagers au niveau du mécanisme de traitement des plaintes: Bon, eux vont pouvoir être reconnus aussi comme exerçant des activités de promotion, de sensibilisation ou de défense des droits. Il faut qu'ils aient une activité au niveau de toute la région pour se qualifier. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): On est dans une situation où tu as des organismes de premier niveau qui dispensent des services directs à des clientèles: clientèle jeunes, clientèle femmes, clientèle toxicomanes, etc. Donc, quand on est dans des regroupements, ce ne sont pas nécessairement des services directs. Ça peut être des services directs, mais à leurs clients que sont les organismes dispensateurs de services, des locaux, quand on parle de regroupements, là.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On parte du regroupement des CALACS de la région Bas-Saint-Laurent.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un à Rivière-du-Loup...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...il y en a un à Matane, il y en a un à Amqui, il y en a un à

Témiscouata.

M. Trudel: Ce sont ces regroupements-là qui pourront être financés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: Mais il existe, à Amqui, l'association de défense des droits sociaux d'Amqui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Elle peut, dans notre pot-pourri, faire une demande là et elle pourrait éventuellement être reconnue.

Oui, oui, en autant que ce soit dans notre mission de santé et de services sociaux.

M. Trudel: Là, ils le pourraient, actuellement. Il y en a qui sont subventionnés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Mais disons qu'on a fait un ménage, depuis un certain temps, parce qu'il faut au moins que ce soit avec la mission du ministère.

M. Trudel: Oui. La défense des automobilistes, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ou la défense des pêcheurs parce qu'ils sont attaqués par les moustiques, ça ne marchera pas non plus.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est une catégorie d'agression et d'agresseurs.

M. Côté (Charlesbourg): on va dire: des moustiques violents. évidemment, je me suis fait passablement critiquer, mais... on subventionnait des préparations au mariage.

M. Trudel:...

M. Côté (Charlesbourg): Non, on ne subventionne plus, là.

M. Trudel: Je sais. Si vous dites que vous vous êtes fait tirer pas mal, vous nous avez créé du courrier, c'est le moins que l'on puisse dire.

M. Côté (Charlesbourg): Mais quand ils vous écrivaient, là, ils m'écrivaient.

M. Trudel: Vous avez vu aussi, d'ailleurs, que quand je leur répondais, je vous envoyais copie.

Mais l'association de défense des assistés sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Les assistés sociaux, là, ce n'est pas chez nous, là, c'est chez Bourbeau.

M. Trudel: Puis Bourbeau ne touche pas à ça, lui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais... Tu sais, historiquement, là, le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'il avait un programme de services de soutien aux organismes communautaires, c'était l'organisme gouvernemental. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Moi, quand je suis arrivé, j'ai dit: On va centrer sur notre mission et puis, au moins, on est élastique là, tu sais, on est pas mal élastique. Mais il faut à tout le moins que ça ait une relation avec la mission du ministère. Mais quand, à l'article 2, on dit: un organisme communautaire subventionné pour défendre les droits des usagers, ce ne sont pas des bureaux d'aide sociale, les droits des usagers fréquentant les établissements du réseau dans le domaine de la santé et des services sociaux. Il faut que ça soit avec notre mission. Sans ça, ça n'a pas de bon sens. Autrement, on va avoir le même budget et puis on va être obligés de priver nos clientèles qui auraient besoin d'un support, pour supporter... Je ne dis pas qu'ils n'ont pas besoin de supporter, là...

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais ce n'est pas dans notre mission au niveau du ministère.

M. Trudel: Mais le ministère, il y a la santé et le bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): Santé et Services sociaux. Bien-être, c'est au Canada ça.

M. Trudel: ha, ha, ha! on n'a pas besoin d'avoir de bien-être au québec, le fédéral en prend soin et comme il va couper les transferts, au diable le bien-être!

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est la santé, les affaires sociales et les services sociaux. Parce que le bien-être, le bien-être dans sa portée plus large, ce n'est pas juste une question de santé.

M. Trudel: Bien non.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas juste une question, même si on extensionne la notion sociale...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): ...il y a bien d'autres choses autour.

M. Trudel: Pourtant, votre politique, ça va être une politique de santé et de bien-être, j'espère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donc, il faut qu'ils offrent des services, il faut qu'ils offrent...

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau local.

M. Trudel: au niveau local. il faut qu'ils offrent des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes, y compris l'hébergement, là. vous faites la lecture que l'aide et le soutien aux personnes, c'est des services d'aide et de soutien pour leur santé et leur bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): je répète là, c'est santé et services sociaux. santé et services sociaux, c'est une partie du bien-être. ce n'est pas la totalité du bien-être.

M. Trudel: Le problème qu'on a, entre autres, c'est parce que c'est à personne, le bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): C'est au gouvernement, oui, d'accord, mais...

M. Trudel: Oui, oui. C'est parce que le bien-être, par exemple, le bien-être...

M. Côté (Charlesbourg): Le bien-être, ça passe par l'emploi, non?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, si tu n'as pas d'emploi, tu es sur le bien-être.

M. Trudel: Hum!

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Là, bon. C'est de ça, c'est probablement de là, c'est de ça que ça vient, là. Alors...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça, il faut... L'article doit être cassé là, à mon avis.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Non, non. Dans le populaire, dans le populaire, à l'époque...

M. Trudel: Dans le populaire, oui, à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un qui avait dit à un moment donné que c'était le gros câble.

M. Trudel: Le gros câble.

M. Côté (Charlesbourg): On a dit: II est connecté sur le gros câble. Il y a quelqu'un qui m'a déjà dit ça. Il n'y a pas de problèmes; il est connecté sur le gros câble, il a ses médicaments gratuits et puis il va chez le dentiste, ça ne lui coûte rien, puis... Alors, c'est ça que ça voulait dire, l'expression du gros câble, et d'autres appelaient ça le bien-être. Mais le bien-être, de portée plus générale, ça fait appel aussi au phénomène de l'emploi. Bon. Le bien-être aussi, ça fait appel à un état de santé.

M. Trudel: bien sûr, il y a un élément qui s'appelle santé.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est un élément du bien-être, avec sa portée plus générale. (21 heures)

M. Trudel: Non, mais quand on arrive au niveau de la santé, l'aspect du bien-être concerné, parlant santé, est, oui, plus facilement définissable. Quand on arrive au niveau du bien-être sur le plan social, sur le plan du psychosocial - je ne recommencerai pas ça; voulez-vous que je recommence? - c'est vrai que c'est plus difficile à saisir comme dimension parce que où est le début, où est la fin?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on est assez élastique, mais évidemment... Parce que, lorsqu'on héberge une femme, une victime de violence de son conjoint, on fait de l'hébergement pour son bien-être.

M. Trudel: Oui. Il y a un élément qui irait dans la situation du bien ou du mal-être.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. Mais c'est un passage temporaire.

M. Trudel: Là, on parle toujours ou presque exclusivement des organismes qui sont là, qui vont continuer. On va transférer la base. Tous ceux qui vont rentrer maintenant, les nouveaux, par la régie régionale, il va y avoir un mécanisme d'accréditation?

M. Côté (Charlesbourg): Comme c'est le cas au niveau du ministère actuellement. Il y a des demandes, il y a des analyses. Le SOC analyse par année tout près de 2500 demandes. À chaque année, on en reconnaît 1700, 1800. Combien cette année? Si ma mémoire est fidèle, ça tourne aux alentours de 1700 ou 1800, 1676 lettres signées par le ministre lui-même, en personne.

M. Trudel: II n'y a pas de petit bras?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il n'y a pas de petit bras chez nous, hein?

M. Trudel: C'est quoi les critères pour l'accréditation maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Il y en a toute une série, dépendamment du programme.

M. Trudel: II y a une série de critères... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ... pour déterminer. Dans vos discussions sur le cadre que vous êtes en train d'élaborer avec les organismes communautaires, les regroupements, est-ce que ça fait partie aussi cela... Dans le transfert, il va y avoir aussi cette partie des critères de l'accréditation?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. À l'époque, lorsque je les ai rencontrés, la première préoccupation, c'était l'évaluation. C'était ça, la première préoccupation. Parce que pour eux, ce n'était pas un problème d'accès, donc, d'être reconnus. C'était un problème d'évaluation après avoir été reconnus. Ce n'est pas bien là que se posait le problème. Bien sûr, ceux à qui on dit non, ils ne sont pas nécessairement heureux.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Quand tu te retrouves avec... Bon. Prenez un exemple: Saint-Jean-Chrysostome, Saint-Romuald, Lévis, Saint-Rédempteur. Tout le monde veut avoir une maison de jeunes. Tu ne peux pas dire à tout le monde qu'ils vont avoir une maison de jeunes. Quand tu dis que la règle générale, c'est une par MRC, peut-être deux, dépendamment des étendues, c'est sûr que tu ne fais pas uniquement des heureux. C'est le genre de critère dont on se sert, évidemment. On avait dit une maison de jeunes, une par territoire de MRC. Ça, c'en est un premier critère. Donc, s'il n'y en a pas... S'il y en a déjà une et il y en d'autres qui n'en ont pas, on va choisir. Deuxième critère, il faut avoir vécu de ses propres avoirs pendant deux ans avant d'être reconnu. Il faut que tu fasses la démonstration que tu es bien impliqué dans ton milieu. Troisième critère: qu'il y ait une implication municipale.

M. Trudel: Participation?

M. Côté (Charlesbourg): Implication municipale. Donc, c'est un partenaire. Il ne faut pas arriver dans une municipalité avec une maison de jeunes que la municipalité ne veut pas. Évidemment, ce qu'on verse ne va jamais dans l'immobilier. Donc, avec les maisons de jeunes, ce qu'ils font, c'est qu'ils s'en vont dans le milieu, ils font des collectes, ils ramassent des sous. Ils disent à la ville: Pouvez-vous nous aider? Avez-vous une vieille maison? On va faire des collectes et des corvées pour être capables de rénover la maison, pour la rendre fonctionnelle et, après ça, on va avoir un budget de fonctionnement du SOC.

M. Trudel: Et là, chacune des régies régionales va être chargée d'élaborer ses mécanismes d'accréditation et de reconnaissance. Les 17 vont élaborer leurs critères d'accréditation et de reconnaissance?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il va y avoir un cadre que le ministère a, au niveau de l'acceptation des nouveaux parce que je ne peux pas laisser à la régie, demain matin, le principe de dire: Bon. Parfait. Sur notre territoire, il y a 20 MRC au niveau de la région. Il y a 15 - prenons le territoire de la MRC pour le moment - MRC qui sont pourvues d'une maison de jeunes. On va en ajouter une deuxième dans 5 MRC qui sont déjà pourvues, pendant que les 5 qui n'en ont pas n'en auront pas du tout. Mais il y a quand même des sommes appréciables qui vont être transférées et qui doivent être gérées.

De la même manière que dans les autres programmes, ça ne peut pas être laissé tous azimuts dans le sens que le PROS doit être approuvé par le ministère. Donc, on dit: Faites votre PROS, proposez-nous des choses et, à partir du moment où il est approuvé, le suivi budgétaire se fait. Donc, dans ce cas-ci, il y a plus de liberté dans le sens que le cadre va être là. Eux autres vont analyser et ils vont dire: Bon, parmi 10 demandes additionnelles, je pense en satisfaire 5. Lesquelles on choisit? Et s'ils décident qu'il n'y a pas d'ajout de maison de jeunes, par contre, il y a des conjoints violents qu'il faut encourager... Évidemment, sur le plan... il doit y avoir un certain équilibre à travers tout ça, dans le sens que les solutions à ta problématique vécue au centre-ville à Montréal, ce n'est pas la même chose qu'au niveau de Gaspé. Bon.

M. Trudel: II n'y a pas d'itinérants à Gaspé...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il n'y a pas d'itinérants à Gaspé, mais il y en a au centre-ville de Montréal. Bon. C'est une problématique. Et je pense qu'il faut laisser un peu de souplesse aussi pour être capables de... C'est ça qu'on essaie de faire avec le groupe, on va continuer de travailler dans ce sens-là.

M. Trudel: Maintenant, juste une comparaison avec... On va aller voir le 1 après ça, ce qu'on va faire au niveau national. Tantôt, les organismes communautaires au niveau national vont pouvoir être subventionnés par le ministre lorsque, pour l'ensemble du Québec, ils s'occupent de promotion du développement social, de l'amélioration des conditions de vie ou de la prévention ou de la promotion de la santé. Bon. Alors là, laissez votre crayon, là. Remontez au deuxième alinéa de l'article 256. Quand c'est au niveau régional, là, c'est quand ils exercent des activités de promotion, de sensibilisation et de défense des droits et des intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): Qui se retrouvent au premier alinéa de l'article 257...

M. Trudel: Mais la partie promotion du développement social, amélioration des conditions de vie, au niveau régional, on ne retrouve pas ça au niveau du deuxième alinéa de l'article 256...

M. Côté (Charlesbourg): Qui veut répondre à ça? La question est bonne.

M. Trudel: Ha, ha, ha!...

M. Côté (Charlesbourg): ...de près de 256 là, parce que je vais vous dire tout de suite, là...

M. Trudel: Ne me dites pas que je suis en train... que je vous ai questionné, vous allez me l'enlever là-bas?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est clair C'est clair. Dans mon idée à moi, c'est clair. Promotion et prévention de la santé, parfait. De la promotion du développement social, l'amélioration des conditions de vie, ça peut avoir un effet sur la santé, mais c'est encore très large, un élastique qui était large, qui est bien étiré. Et la promotion du développement social, êtes-vous capable de me traduire ce que ça veut dire, oui?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et correctement, là. O.K.? Sans parti pris. Pas pour me vendre votre...

M. Trudel: Vous voulez la définition, mais qui va avec vos idées.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pour me vendre votre salade, la définition qui peut faire mon affaire.

M. Trudel: Une définition qui peut faire votre affaire, oui. Non, mais c'est parce que santé, c'est évident que c'est toujours plus facile de se raccrocher à la promotion de la santé parce que, là, on a toujours... C'est plus observable et mesurable. Quand on arrive dans le développement social, on sait que ça a de l'influence sur la santé et la santé dans ses dimensions telles qu'on l'a définie un certain soir, vers 21 h 30. Je comprends que ça a été...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...j'oserais dire qu'il y avait quelqu'un avec une très grande largeur d'esprit qui a présidé à l'écriture de ces articles-là.

M. Côté (Charlesbourg): Promotion de la santé, prévention et promotion de la santé et des services sociaux, ça passe. C'est le ministère Mais il ne faut pas donner une portée plus large que ce que le ministère a déjà comme portée. Pas la promotion du développement social ou l'amélioration des conditions de vie.

M. Trudel: Des conditions de vie, si ce n'est pas relié à la santé, cherchez-moi. (21 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est relié à la santé, ça va l'être dans la prévention et la promotion de la santé.

M. Trudel: Vous n'êtes pas supposé parler 20 minutes, là, vous, sur cet aspect-là?

M. St-Roch: C'est ça, M. le député. À moins que vous ne vouliez commenter l'article qu'on vous a fait parvenir tout à l'heure.

M. Trudel: Ah! ça prendrait une...

M. St-Roch: Ça fait partie du bien-être que vous aviez tendance à définir.

M. Trudel: Ça ne doit pas être du développement social, en tout cas.

Le Président (M. Joly): Monsieur avouait, en fait, tout de même que c'est tout un développement. Une très bonne moyenne.

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous autre chose? On va... Je suis en communication avec le père de la réforme.

M. Trudel: Qui, lui-même, est en communication avec la presse? Non? Le deuxième alinéa, je lis bien, là...

M. Côté (Charlesbourg): Lequel?

M. Trudel: L'article 256: "Une régie régionale peut, suivant les critères", etc., "s'il exerce, au niveau de la région, des activités de promotion, de sensibilisation et de défense des droits et des intérêts de ses clients ou des usagers de services de santé ou de services sociaux de la région", dans le sens où c'est la promotion, la sensibilisation et la défense des droits...

M. Côté (Charlesbourg): Des intérêts.

M. Trudel: ...en services de santé et services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas la promotion de la santé, ici? Ce n'est pas des activités de promotion de la santé.

Une voix: Santé et services sociaux.

M. Trudel: Non, parce que c'est différent,

là. C'est très, très différent. Alliance Québec... Au ministère, les droits des anglophones, les organismes qui seraient habilités à être subventionnés, c'est: Tu as le droit à des services de santé et à des services sociaux prévus dans la loi et, en dehors de ça, tu as la promotion pour la reconnaissance de ces droits-là, la sensibilisation pour la défense de ces droits-là. C'est juste ça. C'est parce que la promotion de la santé, c'est un tout autre "kit", le moins que l'on puisse dire. C'est: Ne mangez pas de sandwiches après 20 heures, quand vous n'avez pas eu le temps, surtout pas avec un Pepsi. Vous risquez d'inscrire des choses dans votre devoir qui n'étaient pas partie de votre volonté. Ça, c'est de la promotion de la santé. Ce n'est pas ça que l'article dit.

M. Côté (Charlesbourg): Reprenons l'alinéa 1° de l'article 256: "S'il offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes de la région..." Les services de prévention.

M. Trudel: Vous allez me dire que mon exemple, ça, c'est de la prévention.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est de la prévention, ça. De toute façon, vous pourriez prendre un autre exemple qui colle plus à la promotion...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais l'idée étant que c'est déjà pour la prévention couverte par l'alinéa 1°. Une chose qui est certaine, c'est qu'au moment où on en a discuté, ce n'est pas toujours comment ça se traduit sur le plan des textes. Il y avait de l'intérêt à supporter des organismes de prévention et de promotion, sur le plan provincial, comme organismes communautaires dédiés au domaine de la santé et des services sociaux. C'est ça que devait dire l'article 257.2. O.K.? Évidemment, assez large. Je ne veux pas qu'il soit large au point où n'importe qui, n'importe où vienne demander au ministère de le subventionner.

M. Trudel: C'était vraiment intentionnel. C'était très clair.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'était vraiment intentionnel que ce n'était pas de la promotion, la promotion de la santé. Ça ne se fait pas au niveau régional, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Pour nous, la promotion doit... L'objectif qu'on avait, c'était au niveau provincial; sinon, on n'en sortira jamais. Vous allez en trouver partout au niveau de toutes les régions qui peuvent se lancer dans de la promotion de la santé: promotion de la santé du coeur, promotion de la santé des poumons, promotion de la santé des pieds, promotion de la santé des oreilles; ça n'a pas de fin. Il faut, par conséquent, qu'on se retrouve dans une situation où...

M. Trudel: Oui, mais quand tu fais de la promotion, tu veux faire de la promotion dans des conditions qui sont en rapport avec les conditions de vie des personnes. La promotion de la santé, c'est sûr qu'il y a un dénominateur commun chez tous les êtres humains qui vivent au Québec, mais il y a des déterminants. Il y a des éléments de promotion de la santé chez les mineurs qui n'intéressent que la population des mineurs de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Quand tu fais ton "shift" de 10 heures et que ta cafétéria est en-dessous à 8000 pieds, ce n'est pas tout à fait pareil, faire la promotion de la santé, pour ce que tu peux ou ce que tu dois apporter en bas, parce que tu ne peux pas apporter n'importe quel produit, etc.

M. Côté (Charlesbourg): d'abord, la première des choses, la promotion de la santé, comme la prévention, c'est d'abord l'affaire du ministère. c'est d'abord l'affaire de l'individu.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Joly): À la demande de M. le ministre, je suspends les articles 256, 257 et 258. J'appelle l'article...

M. Côté (Charlesbourg): 223.1. Le Président (M. Joly): 223.1.

M. Côté (Charlesbourg): Sur les ressources intermédiaires, il y a des amendements qui ont été travaillés pour tenter d'assouplir.

M. Trudel: Vous avez rencontré les deux gangs?

M. Côté (Charlesbourg): Ils se sont parlés.

M. Trudel: Je m'excuse, ça a été appelé. Vous attendez que je pose les questions?

M. Côté (Charlesbourg): On attend les photocopies.

Le Président (M. Joly): Donc c'est déjà déclaré ouvert. J'ai appelé l'article 223.1, un nouvel article.

Les ressources intermédiaires

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, M. le Président, dans la sous-section 1 de la section IV, avant l'article 224, l'article suivant: "223.1 Un établissement public identifié par la régie régionale peut recourir aux services d'une ressource intermédiaire aux fins de la réalisation de la mission d'un centre qu'il exploite."

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député. On a déjà jasé sur le sujet, à travers le dédale.

M. Trudel: Là on est à l'article 223.1? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On n'a pas le même registre, nous autres.

Le Président (M. Joly): Je peux vous prêter l'amendement, c'est-à-dire l'article.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que, évidemment, en faisant l'article 223.1, c'est pour qu'il soit dans les ressources intermédiaires pareil. Donc, c'est pour qu'il soit intercalé avant l'article 224. Ça pourrait être 224 et l'autre, renuméroté 224.1. Il faut se comprendre.

M. Trudel: II est dans la section des ressources intermédiaires?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'était juste pour donner l'indication qu'il se retrouve avant. Quand ils vont le renuméroter, ils vont le réintroduire. Parce que...

Mme Vermette: L'article 223 aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que la manière dont...

Le Président (M. Joly): Non, non, c'est qu'il aurait dû aller à 224.

Mme Vermette: O.K.

Le Président (M. Joly): Dans le chapitre IV. C'est 224 moins quelque chose.

Mme Vermette: O.K. C'est correct. Je n'ai pas suivi. C'est pour ça que je ne peux pas...

Le Président (M. Joly): C'est 224 moins quelque chose.

Mme Vermette: O.K. C'est correct. C'est parce que je ne savais plus là... Une voix:... M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...de commencer toute la "gimmick" et il se lit...

Le Président (M. Joly): Et il semble viable.

M. Trudel: Ah! je vais vous dire ça dans quelques minutes. "Un établissement public identifié par la régie régionale..."

Mme Vermette: C'est quoi, une ressource intermédiaire?

M. Côté (Charlesbourg): On va le définir à 224: Est une ressource intermédiaire, toute ressource rattachée à un établissement public qui, aux fins de maintenir ou d'intégrer un usager à la communauté, lui dispense, par l'intermédiaire de cette ressource, les services d'hébergement et de soutien ou d'assistance en fonction de ses besoins.

Mme Vermette: tous les problèmes des jeunes de moins de 16 ans, allez-vous y voir? les problèmes des jeunes de moins de 16 ans qui ont besoin d'hébergement, allez-vous y voir? parce que les ressources intermédiaires... les foyers d'amour ou les affaires familiales, c'est des ressources intermédiaires, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Un organisme communautaire, ce n'est pas une ressource intermédiaire.

Mme Vermette: Bien, c'est un peu comme des foyers...

M. Côté (Charlesbourg): Un pavillon pour les personnes âgées.

Mme Vermette: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): Appartements supervisés...

Mme Vermette: Oui, mais c'est ça, ceux qui font de l'hébergement d'urgence pour des jeunes qui ont moins de 16 ans, parce qu'ils sont régis selon la loi de la protection de la jeunesse...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que c'est tout le problème de la Montérégie où il y a un débordement. C'est des organismes communautaires dont se sert le réseau institutionnel pour le trop plein, compte tenu de l'absence de ressources historiques...

Mme Vermette: Mais ça, j'en conviens, je

ne conteste pas...

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne vise personne, là, surtout compte...

Mme Vermette: ...sauf qu'effectivement le problème est là pareil.

M. Côté (Charlesbourg): ...tenu de la difficulté à trouver une place qui veut les recevoir. D'abord, recevoir un équipement...

Mme Vermette: II n'y en a pas, c'est ça.

M. Trudel: Bon, en tout cas, vous allez m'expliquer pourquoi il y avait un amendement - il n'existe pas, là - qui avait été créé un jour, qui disait qu'un établissement qui exploite un CPEJ ne peut toutefois recourir aux services d'une telle ressource. Il doit assumer directement la prise en charge de la situation de jeunes qui ne peuvent, compte tenu de leurs besoins - c'est ça, votre question, madame? - être confiés à des centres, à des organismes, à des personnes aptes à leur venir en aide ou à des ressources de type familial.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, pour ma santé ou mon bien-être, M. Pierre Michaud va répondre.

Le Président (M. Joly): M. Michaud, on vous reconnaît.

M. Trudel: La promotion... des autres.

Mme Vermette: C'est de la prévention pour sa santé.

M. Michaud (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Pour la santé...

M. Côté (Charlesbourg): Pour la prévention...

M. Michaud: ...de mon ministre, ça me fait plaisir. Voilà! Le deuxième paragraphe de l'article 223.1, comme vous voyez, a disparu. Maintenant...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. S'il vous plaît! On a beaucoup de difficultés à s'entendre. Alors, au sérieux, merci.

M. Michaud: Maintenant, c'est tout simplement qu'on atteint exactement d'autres fins, c'est-à-dire que l'effet combiné des articles 223.1, premier paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe qui reste, l'article actuel, combiné à 226, deuxième paragraphe, qui prévoit l'identification des établissements publics de la région, par la régie régionale, qui auront recours aux services de ressources intermédiaires, avec aussi 227, qui prévoit aussi l'identification des établissements publics par la régie régionale qui procéderont au recrutement, etc., et tout ça, ça permet suffisamment à la régie régionale d'identifier également le CPEJ pour recourir à des ressources intermédiaires. Donc, le CPEJ devenait, à toutes fins pratiques, le seul centre qui se voyait donner une règle un peu spéciale, c'est-à-dire, qu'on limitait un peu l'accessibilité à des ressources intermédiaires pour le CPEJ. (22 heures)

Maintenant, il ne devenait pas justifié de le faire si on compare, par exemple, au CLSC qui pourrait se voir reconnaître la possibilité de recourir à des ressources intermédiaires comme un CH aussi ou d'autres établissements. Donc, il semblait plus logique, dans le contexte, vu le rôle que la régie peut jouer au niveau régional dans l'organisation ou le développement et le recrutement des ressources intermédiaires, de traiter le CPEJ de la même façon, de laisser la régie régionale traiter le CPEJ de la même façon que les autres établissements. Comme tout ça va s'inscrire à l'intérieur de plans régionaux d'organisation de services et que l'enveloppe financière aussi est "taguée" par la régie dans les différents étabissements, ça devenait plus facile à gérer et plus logique. Voilà!

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que ce que le législateur avait prévu un jour, c'est de dire: Les CPEJ, ils ne pourront pas - je vais appeler ça comme ça - faire du placement en ressources intermédiaires. C'est ça?

Une voix: Oui, oui.

M. Trudel: C'est pour distinguer par rapport à ce qu'on va avoir.

M. Michaud: C'est que je dois vous dire qu'associé à cette réflexion-là aussi il s'agit toujours, dans la foulée des modifications qui ont été faites également à 56 sur la mission du CPEJ, d'en arriver à distinguer le plus clairement possible la mission CPEJ du rôle DPJ à l'intérieur du CPEJ. Parce que ce n'est pas la même chose. Le Directeur de la protection de la jeunesse agit à l'intérieur d'un établissement, d'un centre qui s'appelle le Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

M. Trudel: Oui.

M. Michaud: Et comme vous voyez, le deuxième paragraphe de l'article 223.1 portait également a confusion, ce qui a été corrigé à l'article 56. Parce qu'on parle de la prise en charge de la situation du jeune en se référant à la prise en charge comme si c'était le CPEJ qui la faisait, alors que c'est une fonction qui est réservée au DPJ dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, là aussi, il aurait fallu enlever cette dimension-là de la prise en charge par le

CPEJ. Là, on s'est rendu compte aussi que cet article-là créait une hiérarchie dans les ressources. Donc, de la façon dont il est libellé, c'est comme si on disait au CPEJ: Toi, avant d'aller aux ressources intermédiaires, considère donc la possibilité d'aller, de confier le jeune à un centre, à des organismes, à des personnes aptes à venir en aide ou encore à des ressources de type familial. Ce qui ne correspond pas du tout à la pratique dans le réseau.

Créer cette hiérarchie-là dans les ressources, c'est exclure la possibilité, c'est mettre la ressource intermédiaire, dans le fond, au bout du processus alors que, quand il s'agit de trouver la ressource ou le service le plus adéquat pour un jeune, c'est de tout mettre ça sur un pied d'égalité et dire: Bon, c'est quoi la ressource la plus utile pour ce jeune-là dans les circonstances? Est-ce que c'est une ressource de type familial? Est-ce que c'est une ressource intermédiaire? Est-ce que c'est un centre avec ses services internes, un centre de réadaptation, par exemple, avec son internat, avec ses services externes? Bon. Il ne faut pas nécessairement liquider tous les autres avant d'arriver aux ressources intermédiaires parce que la ressource la plus adéquate pourrait être du premier coup la ressource intermédiaire. Donc, là aussi, on avait, je pense, un problème de gestion. Je veux dire, on venait encarcaner l'action du CPEJ ou DPJ à l'intérieur du CPEJ dans le choix de ses ressources.

M. Trudel: Comme ce n'était pas l'idée du législateur de créer une hiérarchie, ce n'était pas ça du tout...

M. Michaud: C'est ça.

M. Trudel: ...mais qu'elle avait été la préoccupation - c'est important pour la suite des choses - du législateur, en disant: je vais m'inscrire un alinéa qui va dire: tu peux faire appel à des centres, des organismes et des personnes ou à des ressources de type familial...

M. Michaud: Bien, dans le libellé de l'article, c'est un peu une récupération de la fin de l'article 56 qui se référait à la mission du CPEJ, si ma mémoire est bonne. C'était devenu comme une espèce de... Il faudrait peut-être vérifier, là. Peut-être que mon collègue Gaudreau pourrait m'aider ici. Je dis 56, c'est plutôt...

M. Trudel: Oui. Je comprends. La fin de 56, c'est qu'on disait: Quand tu as fait l'évaluation, quand tu l'as reçu sur référence et que tu as fait l'évaluation, grosso modo, bien, tu le confies à un centre ou à un organisme, parce que, là, j'imagine qu'on voulait couvrir les organismes communautaires qui peuvent avoir développé des ressources. C'était bien ça, la fin de 56: "...soit en la confiant aux centres, aux organismes ou aux personnes les plus aptes à venir en aide à ces jeunes ou à leur famille." Est-ce qu'on est en train de dire clairement, pour ne pas faire le tour du pot, avec la description de 56 et ce qui était apparu, que le CPEJ ne fera plus de placement direct?

M. Michaud: Absolument pas. Il ne fera plus de placement direct, le CPEJ?

M. Trudel: Oui.

M. Michaud: II est dans la responsabilité du CPEJ et dans la définition de la mission du CPEJ d'assumer la responsabilité à l'égard du placement d'enfants. C'est une de ses responsabilités premières.

M. Trudel: Via un centre. L'économie générale, c'était "via un centre". Peut-être que je me trompe... Via un centre, organisme ou personnes les plus aptes à leur venir en aide.

M. Michaud: c'est bien certain que le cpej n'assume pas, en principe, le suivi du jeune lorsque placé. je veux dire personnellement. il va faire assumer... il va le référer à un centre.

M. Trudel: Toujours.

M. Michaud: Ça, c'est dans la loi. Si c'est le DPJ, c'est dans la Loi sur la protection de la jeunesse que c'est prévu.

M. Trudel: Oui, si c'est...

M. Michaud: C'est prévu dans la Loi sur la protection de la jeunesse et dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, soit sur base volontaire ou suite à une ordonnance du tribunal, il est prévu des décisions de référer en famille d'accueil, de référer en centre d'accueil, en centre de réadaptation pour jeunes en difficulté. Voilà!

Maintenant, il y a aussi cette possibilité-là en ressources intermédiaires qui pourra s'ajouter, qui n'était pas...

Mme Vermette: La ressource intermédiaire, c'est une ressource publique. C'est ça?

M. Michaud: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: publique. ça veut dire qu'elle est reliée à une grosse institution ou elle est reliée, en tout cas, son budget relève d'une institution.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une ressource de deuxième niveau.

Mme Vermette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est un établissement de deuxième niveau....

Mme Vermette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais qui fait partie d'une chaîne qui part de plus léger à plus institutionnel...

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...au sens connu actuellement.

Mme Vermette: O.K. Dans certains cas, moi... En tout cas, je comprends que vous disiez: II ne faudrait pas l'éliminer parce qu'il revient toujours en bout de piste, en fait, ou en bout de ligne, ce choix-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ou au début.

Mme Vermette: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Comme ressource.

Mme Vermette: Bien là, c'est parce qu'ils avaient peur qu'on l'élimine par rapport aux autres alternatives, finalement. Il arrive très souvent que c'est des mesures souples. Je regarde certains problèmes de jeunes, de délinquance mineure ou des problèmes de consommation de drogues ou des problèmes... Ce n'est pas nécessairement ce genre de ressources là; effectivement, c'est plutôt des ressources, soit communautaires ou des ressources alternatives qui priment par rapport... Vous n'avez pas peur qu'à un moment donné, justement, on ait tendance à éliminer les ressources communautaires...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Vermette: ...pour s'en aller plus vers ces ressources-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Parce que la dynamique même du budget par programme va faire en sorte que, lorsque vous allez avoir à faire des choix, vous allez faire des choix qui vont vous permettre de régler votre problème au prix le moindre. Alors, parmi toute la panoplie de possibilités, quand on se retrouve, par exemple, au niveau de personnes âgées, d'abord, le premier principe va être le maintien à domicile; ça va toujours être ce qui va coûter le moins cher. Après ça, vous allez avoir des ressources de type famille d'accueil, les pavillons, les centres hospitaliers de soins de longue durée. Mais chaque fois que vous graduez dans la hiérarchie de votre arsenal, vous puisez toujours plus profondément dans vos poches. Donc, cette dynamique-là au niveau de la régie régionale va faire en sorte qu'effectivement ils vont utiliser des resources qui leur coûtent moins cher, pour être capables de solutionner le problème qu'ils ont devant eux. Si c'est le communautaire qui peut en solutionner... C'est d'ailleurs le cas en Montérégie actuellement, parce qu'on n'a pas de ressources institutionnelles, on s'en va vers du communautaire pour tenter de régler nos problèmes, pendant qu'on se chicane pour trouver un terrain pour être capable d'installer un équipement dont on a besoin et dont personne ne veut dans sa cour.

Donc, il est clair que ça va toujours demeurer une possibilité et que l'intervention de ressources intermédiaires fait appel à des ressources qui, règle générale, sont là et doivent continuer d'être là pour répondre à des besoins identifiés par ceux qui auront à faire le placement, mais ça va demeurer de type familial, ressources intermédiaires.

Mme Vermette: Moi, ce qui m'inquiète le plus dans le fond, c'est le manque de souplesse au niveau des jeunes, pour les placements. Il y a un manque de souplesse à ce niveau-là. Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a un manque de-Mais c'est très difficile, c'est très rigide. Le comité de protection pour les jeunes et tout ça, ils ont droit de regard à peu près sur tous les genres de placements et c'est là que ça occasionne souvent des gros problèmes justement. Je ne sais pas si vous avez pu voir comment, à quel moment ou à quel niveau on pourrait arriver avec une forme de flexibilité qui ferait en sorte que ça serait plus facile de faire des placements pour ces jeunes-là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est un peu ça qu'on a voulu faire en créant le comité Jasmin. Il y a des parties qui sont chez mon collègue de la Justice et il y a des parties chez nous. Y a-t-il moyen d'avoir quelqu'un quelque part qui a les deux pieds sur le plancher et qui en voit passer dans son bureau de manière régulière avec des gens qui travaillent dans ce milieu-là? Dites-nous donc c'est quoi qu'il faut changer, pour des lois qui ont 10 ans. Des lois qui ont plus ou moins 10 ans, 12 ans, qu'est-ce qu'il faut moderniser pour être capable de les adapter à nos besoins d'aujourd'hui? Parce que la société évolue assez vite, merci! Et c'est ça qu'il est après faire et, évidemment, ça devrait normalement dégager un peu plus de souplesse parce que lui-même interpellait certaines rigidités du système.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, bien sûr; II n'y a pas de permission à demander.

Le Président (M. Joly): M. Michaud.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Il y a aussi, madame, tout un aspect que je pense important à ce stade-ci de dire, c'est que la ressource intermédiaire comme telle, vous parliez de souplesse, il existe actuellement des ressources sans nom - c'est de même que je les appelle - qui, dans le réseau, pourront trouver paternité ou maternité, je ne le sais pas, mais qui auront un nom. Je vais vous donner l'exemple de foyers-appartements. C'est quoi des foyers-appartements qui ont été mis en place justement par les DPJ pour héberger les jeunes qui n'ont pas des gros problèmes pour aller en centre d'accueil, mais qui ne peuvent pas demeurer chez eux et là, on est pris avec ça. Ça, c'est le genre de ressources qui pourront porter l'étiquette "ressources intermédiaires" et qui permettront justement de favoriser l'actualisation de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la loi des jeunes contrevenants. C'est ça un peu. Je pense que ça va amener de la souplesse dans le système aussi.

Mme Vermette: Oui, parce que, en fait, la pratique a démontré actuellement que, très souvent, les ressources intermédiaires qui étaient supposées prendre les cas légers - il n'y avait plus de places au niveau des cas lourds - sont devenues des ressources qui devaient justement prendre des cas lourds. Et c'est devenu presque des institutions aussi avec les mêmes règles de procédure que... Et là, elles devaient faire du dépannage et, finalement, les lits de dépannage sont de plus en plus tombés pour prendre des cas pour lesquels on n'avait pas de choix, c'étaient des placements qu'elles devaient faire en institution.

M. Trudel: Et là, c'est la régie régionale qui va identifier l'établissement public qui peut avoir recours à une ressource intermédiaire.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou la mixité d'établissements.

M. Trudel: ...ou plusieurs établissements. Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est une souplesse qui va tenir compte de la réalité régionale et je pense que ce n'est pas une mauvaise affaire. Ils seront plus à même, ayant un cadre plus flexible, de mieux s'adapter à leur réalité que d'avoir un cadre comme on avait, où on s'en allait pas mal plus rigide. Il y a un peu plus de souplesse et je pense que c'est une bonne affaire qu'on apporte cette souplesse-là.

M. Trudel: Ça permettrait de solutionner, entre autres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...des dimensions comme ma collègue vient de soulever, c'est-à-dire que, dans une région particulière, où il y a des problématiques particulières, on pourrait décider que plusieurs établissements publics pourraient faire appel...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...à des ressources intermédiaires. Mais, au moins, pour l'explication... (22 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): En le faisant comme ça, c'est qu'on a l'objectif de l'usager d'abord et non pas de la structure d'abord. Au niveau régional, tu vas l'adapter en fonction d'une réalité qui est celle de la région et qui a une flexibilité, qui doit avoir une flexibilité pour intervenir.

M. Trudel: Et pour aller encore une fois jusqu'au bout du raisonnement, pourquoi ne pas permettre à tout établissement d'avoir la possibilité de recourir à une ressource de type intermédiaire pour réaliser sa mission, sentant le noyau dur.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxième ligne. M. Trudel: Deuxième ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Pas tout établissement, deuxième ligne. Parce qu'on a voulu trancher très nettement entre la première et la deuxième ligne.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on dit "tout établissement", on pourrait demander au CLSC de faire référence. C'est ça qu'on a voulu trancher. On dit si le CLSC est de première ligne, donc, de prise de contact et de diagnostic, forcément, par la suite, s'H y a des besoins de deuxième ligne, c'est référé à la deuxième ligne et, à ce moment-là, l'établissement de deuxième ligne peut faire appel à des ressources intermédiaires de type familial. C'est pour ça qu'on a voulu le...

M. Trudel: sauf que votre libellé d'un "établissement public identifié par la régie peut recourir" pourrait identifier quelqu'un de première ligne. il n'y a pas de...

M. Côté (Charlesbourg): II faut que ce soit: "tout établissement de deuxième ligne".

Mme Vermette: Les ressources intermédiaires seraient uniquement pour les établissements de deuxième ligne?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Donc, c'est pour décongestionner, tout simplement, ce n'est pas pour répondre, pour centrer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais décongestionner quoi? Quand vous dites que c'est pour décongestionner...

Mme Vermette: L'institutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, c'est ça, l'institutionnel de deuxième ligne. Parce que s'ils sont là, ils sont en deuxième ligne, l'idée étant que...

Mme Vermette: Oui, mais la ressource n'est pas nécessairement toujours pour... Il y a des situations qui commandent que ce soit placé dans ces affaires-là. Et ça ne peut pas venir nécessairement de la deuxième ligne, ça peut venir de la première ligne.

M. Trudel: On peut comprendre le souci de... On a passé tant de temps à vouloir faire les noyaux durs et le périphérique, il ne faut pas que les moyens ou les dispositions techniques qui en suivent nient ou défassent ce qu'on avait comme intention. Mais pour les jeunes, par exemple, si ce n'est pas protection de la jeunesse, ou la Loi sur les jeunes contrevenants, il s'en va au CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Pour quels services en CLSC? Les services de première ligne, pas pour des services de deuxième ligne, parce que des services de deuxième ligne, le CLSC va être obligé de le référer à la deuxième ligne.

Mme Vermette: Mais il peut avoir besoin d'une ressource...

M. Côté (Charlesbourg): Y compris le placement.

Mme Vermette: Oui, mais le jeune peut avoir besoin d'une ressource intermédiaire, même s'il est en première ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est une ressource intermédiaire, c'est de deuxième ligne. Il y a aura référence à la deuxième ligne, qui le placera en ressource intermédiaire. Sinon, c'est un champ ouvert, où on va retomber dans les mêmes revers. La ressource est là, elle est disponible, et s'il y a un besoin de ressources en deuxième ligne... Sinon, demain matin, ce n'est pas compliqué, le débat, la deuxième ligne des centres d'accueils ou des soins hospitaliers de longue durée va nous dire: Si le CLSC peut placer du monde au niveau des centres d'accueil et d'hébergement, dans des familles d'accueil ou des pavillons, ça veut dire que demain matin vous allez me permettre de faire du maintien à domicile.

Mme Vermette: Je le comprends pour les personnes âgées, mais je vous parle plus pour les jeunes, parce que pour les jeunes, la problématique n'est pas du tout la même. Ce n'est pas tout à fait la même dynamique. Vous avez tout à fait raison pour les personnes âgées, ça, je suis d'accord avec vous. Là où je trouve que ça devient plus difficilement applicable, c'est au niveau des jeunes, parce que là, ils ne sont pas nécessairement tous... En tout cas, il peut y avoir des situations où ça va être le CLSC, ça va être la première ligne, c'est avant que ça arrive trop loin, et il faut avoir une ressource intermédiaire à ce moment-là pour empêcher justement qu'il tombe pour aller plus loin. C'est là que ça va être plus difficile à jouer.

M. Côté (Charlesbourg): ...réfère au CPEJ qui, lui, va le placer dans la ressource appropriée.

Mme Vermette: Mais quand vous avez des jeunes qui ont des placements, tous les problèmes que vous avez eus avec les juges, puis tout ça, des cas de placement des jeunes, à un moment donné, vous allez être obligés d'aller vers des ressources qui vont être des ressources intermédiaires, qui ne seront pas nécessairement de deuxième ligne non plus. Vous avez eu tout le problème de la juge Ruffo, vous ne devriez peut-être pas recommencer avec ça.

M. Michaud: Ce sont des jeunes qui ont été placés dans des ressources d'hébergement communautaire, ces jeunes-là.

Mme Vermette: Oui.

M. Michaud: Maintenant, ici, on ne réfère pas aux ressources dites communautaires.

Mme Vermette: Non, non, mais là ils peuvent avoir... Parce que si les tendances des tribunaux pour les jeunes sont de plus en plus de permettre aux jeunes de choisir leurs ressources, ou, en tout cas, de plus en plus ils sont au courant de leurs ressources... Parce que si on considère que si on veut les récupérer il serait important qu'ils soient dans la ressource dans laquelle ils se sentent le plus à l'aise, il se pourrait qu'ils soient obligés d'aller vers une ressource intermédiaire qui correspond le plus à cette clientèle où la particularité du problème que peut avoir le jeune, à ce moment-là... Je comprends, les personnes âgées, c'est une chose, ça se règle facilement. Les jeunes, c'est une autre chose.

M. Michaud: Oui, mais le principe, Mme la députée, qui est arrêté, c'est que c'est un geste tellement sérieux que de décider de retirer un

jeune de son milieu naturel, d'accepter qu'il ne vive plus dans sa famille, que même si c'est un jeune qui requiert des services de première ligne en vertu de la loi régulière, qui n'est pas la loi de la protection de la jeunesse ou la Loi sur les jeunes contrevenants, lorsqu'un CLSC, par exemple, pense qu'il devient important ou nécessaire d'héberger un jeune, il doit référer la situation au Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse qui s'assurera qu'il n'y a vraiment pas d'autre moyen que de le placer, essaiera possiblement de développer des ressources plus légères pour maintenir le jeune dans son milieu, si c'est possible, tout en évitant d'en faire un cas de protection, évidemment. Il faut essayer d'éviter d'en faire des cas de protection inutilement. Et si c'est important de placer ce jeune-là, ce sera une décision qui sera prise par cette instance-là, qu'est le Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse qui devient un peu le carrefour du placement des jeunes. Mais il ne s'agit pas que de les placer, il faut tout faire aussi après ça pour les réintégrer, les retourner. C'est pour ça que le CLSC va quand même pouvoir référer pour placement, lorsqu'il s'agit... Quand ce sera la décision la plus utile, c'est rendu la décision nécessaire pour ce jeune-là, il pourra. Mais ce n'est pas lui qui va avoir ses propres ressources intermédiaires pour effectuer ses propres placements. Il va référer à la ressource CPEJ, qui verra à le placer en centre d'accueil, ressource intermédiaire, famille d'accueil, ressource de type familial, par exemple. C'est ça le...

Mme Vermette: Non... Mais je trouve que c'est un aspect qui mérite, en tout cas, qu'on le regarde, pas juste dans ce projet de loi là, mais dans l'ensemble.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'avec les deux comités qui sont en marche, normalement, on devrait avoir des...

Mme Vermette: C'est pour ça d'ailleurs qu'en fait...

M. Côté (Charlesbourg): II reste qu'au-delà de Bouchard ou au-delà de Jasmin, il y a une problématique spécifique de placement et, au début de l'automne, un comité d'experts va se pencher là-dessus pour nous faire des recommandations très rapidement. C'est dans la foulée de tout ce qui se fait, là... Moi, à l'occasion, je cherche dans vos yeux des approbations, mais de ce que je vois en vous observant, vous cherchez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Des questions?

M. Côté (Charlesbourg): Non, vous cherchez dans la salle des approbations ou des désapprobations.

M. Trudel: On n'est même plus libre de nos observations, ici.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, c'est ça, je vous observe.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on peut demander à la deuxième ligne de s'avancer?

M. Trudel: À tout le moins, avec ce que je... Honnêtement, je regrette quelques questions des fois, ça vous fait découvrir des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je pense que ça a toujours été dans l'esprit de bonifier et de tenter d'avoir des choses assez claires. Je pense que c'est bon qu'on se questionne. Moi, je l'ai toujours dit, si on se rend compte de choses qu'on a faites, qu'on a déjà adoptées et qui ne sont pas correctes, on va revenir pour le faire. C'est le temps de le faire. Le 21 juin, il va être trop tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: J'aimerais ça passer juillet ici.

Le Président (M. Joly): Vous allez vous ennuyer sur votre banquette toute seule, vous là.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi.

M. Trudel: C'est ça. Je pense que je vais dire oui.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 223.1 est adopté.

M. Trudel: Je vous ai posé une question. Je pensais que vous alliez proposer un amendement. Je dis: Donc, la régie régionale pourrait identifier un CLSC, un établissement comme un CLSC comme pouvant recourir aux services d'une ressource intermédiaire. Vous avez sursauté. Votre sang est monté un petit peu vers le haut.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait deux fois ce soir.

M. Trudel: Deux fois, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et là, vous n'avez pas eu besoin du téléphone, il était là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que c'est clair.

M. Trudel: C'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça doit être clair, oui.

M. Trudel: Et là, vous le laissez comme ça?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mission du CLSC, il n'y en a pas, d'hébergement. Donc, tout établissement, mais tout établissement dont la mission est...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement 223.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Vous êtes capable de vivre avec ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Trudel: Juste techniquement, là, pourquoi...

M. Côté (Charlesbourg): 223.1.

M. Trudel: Oui, mais pourquoi vous... On commence le chapitre des ressources intermédiaires. Pourquoi on ne fait pas la définition et après ça... Là, ça va commencer par: "Un établissement public identifié [...] peut faire appel." D'habitude, quand on commence, on fait la définition des termes. On n'en rediscutera pas parce qu'on le mettra après. Ne vous inquiétez pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris - mon notaire...

M. Trudel: Petit couple.

M. Côté (Charlesbourg): ...surveille toujours nos intérêts - c'est qu'en arrivant à 224, donc, au deuxième article, on donne la définition, ils vont au moins savoir ce qu'ils vont faire. L'objet, la définition.

M. Trudel: Et l'autre partie de réponse...

M. Côté (Charlesbourg): L'autre partie de réponse...

M. Trudel: ...c'est secret.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas secret. Moi, je n'ai de secret pour personne. Des grands légistes reconnus par tous les gouvernements qui ont passé, en lisant de la manière dont c'était fait, trouvaient qu'à 224, ça commençait sec.

M. Trudel: Ah! les légistes trouvaient que ça commençait sec?

M. Côté (Charlesbourg): Pas les légistes du ministère. J'ai dit: Des légistes qui ont servi tous les gouvernements et qui ont une réputation extraordinaire. Le spécialiste des lois spéciales.

M. Trudel: Le spécialiste des lois spéciales.

Une voix: II n'est pas à l'oeuvre ces temps-ci, j'espère.

M. Côté (Charlesbourg): Dans quel réseau?

M. Trudel: Bien non, vous avez dit qu'on s'occupait juste de notre réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

(22 h 30)

M. Trudel: Les autres vont s'occuper de leurs affaires. Dans votre réseau, il n'est pas sur la job.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y en a d'autres qui veulent faire des lois spéciales, ils en feront. Nous autres, on règle les problèmes. La loi 120...

M. Trudel: Ah! là, si les légistes avaient le sentiment que ça commençait raide, que ça commençait trop de façon abrupte...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: ...on dit: On va commencer par...

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 223.1, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le nouvel article 223.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 224.

M. Côté (Charlesbourg): "Est une ressource

intermédiaire, toute ressource développée, contrôlée et financée par un établissement public qui, en vue de maintenir et d'intégrer des personnes à la communauté, leur dispense des services d'hébergement et de soutien ou d'assistance en fonction de leurs besoins."

Je vous avertis tout de suite que j'ai un papillon qui dit ceci: "Remplacer l'article 224 par le suivant - donc tout ce que vous venez de me faire faire, ça n'a pas de bon sens - 224. "Est une ressource intermédiaire toute ressource rattachée à un établissement public qui, aux fins de maintenir ou d'intégrer un usager à la communauté, lui dispense par l'intermédiaire de cette ressource des services d'hébergement et de soutien ou d'assistance en fonction de ses besoins." M. le Président...

Le Président (M. Joly): Merveilleux. Merci. Est-ce que vous avez une copie pour... On va vous passer l'original, M. le député, que j'aimerais ravoir.

M. Trudel: Expliquez-moi la différence entre la...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...l'écriture et la nouvelle écriture en même temps que...

M. Côté (Charlesbourg): Donc...

M. Gaudreau (Marc): Est-ce que vous commencez à en voir, des différences, en le lisant?

M. Trudel: Oui, oui, allez-y. Oui, oui. Quand on est dans l'Opposition, il faut faire au moins trois choses en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): Deux oreilles. Il a deux oreilles.

M. Gaudreau: Vous aurez...

M. Trudel: C'est ça. Pourquoi le Créateur a-t-il mis deux oreilles, vous pensez?

M. Gaudreau: Vous aurez constaté - première différence - que les mots "développée, contrôlée et financée" sont remplacés par le mot "rattachée". C'est que ces aspects de développement, de contrôle et de finance sont repris dans les articles qui suivent en termes d'allocation de ressources, de suivi professionnel à assurer et en termes d'identification des établissements qui peuvent recourir aux services des ressources intermédiaires. De sorte que ces mots-là devenaient, sans être superfétatoires, un peu beaucoup de mots, tout compte fait, pour parler d'un rattachement. La notion de rattachement est d'ailleurs utilisée un peu plus loin dans la même section. Les autres modifications, un peu de pure forme si on veut, "en vue de, aux fins de maintenir ou d'intégrer", parce que les deux actions ne sont généralement pas associées... Si quelqu'un est déjà dans la communauté et on veut le maintenir, on n'a pas à l'intégrer et vice versa. On parle d'un usager puisque, de toute façon, ce sont des usagers de l'établissement qui par l'intermédiaire de cette ressource...

M. Trudel: M. le notaire, je ne vous le fais pas répéter deux fois. Votre esprit a déjà commencé à travailler pour corriger ça.

M. Gaudreau: Ha, ha, ha! Ça va. Voyons! M. Trudel: De cette ressource.

M. Gaudreau: ...seront desservis par l'établissement. Je cherchais le mot qui... Finalement, les modifications apportées sont davantage de forme que de fond.

Mme Vermette: A-t-il dit qu'il va administrer son propre budget maintenant?

M. Gaudreau: La ressource intermédiaire? Mme Vermette: Oui. M. Gaudreau: Non.

Mme Vermette: Rattachée. Avant, c'était plus clair. Il n'avait pas de budget du tout.

M. Gaudreau: Non, mais le "qui" restait toujours applicable à l'établissement public.

Mme Vermette: O.K.

M. Gaudreau: C'était une ressource développée par rétablissement...

Mme Vermette: Oui.

M. Gaudreau: ...financée par l'établissement...

Mme Vermette: Donc, il n'avait rien du tout.

M. Gaudreau: ...contrôlée par l'établissement, établissement qui, en vue de donner des services à ses usagers ou à des personnes, leur procurait des services d'hébergement dans la ressource intermédiaire. La ressource n'est pas indépendante.

M. Trudel: alors c'est... l'esprit ici, là, c'est une ressource qui est rattachée à un établissement public. y a-t-il quelqu'un qui m'écoute dans cette "shop*?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je pensais que vous vous entendiez bien avec mon notaire.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Gaudreau: II a entendu un début de question...

M. Trudel: Toute ressource intermédiaire est rattachée à un établissement public.

M. Gaudreau: Obligatoirement.

M. Trudel: Elle n'est pas nécessairement financée par l'établissement public.

M. Gaudreau: C'est-à-dire que les allocations, les sommes nécessaires à son paiement viendront de la régie régionale à partir des budgets régionaux, mais par l'entremise de l'établissement public. L'argent ne sera pas versé... La régie régionale n'agira pas comme agent payeur direct aux ressources.

M. Trudel: La question, c'est: Ça existe, il faut que quelqu'un paie pour que cette ressource existe.

M. Gaudreau: Oui. C'est l'établissement public auquel la ressource intermédiaire...

M. Trudel: Le fric vient de l'établissement. M. Gaudreau: II vient de l'établissement. M. Trudel: II y a un contrat de services.

M. Gaudreau: Les formes de rattachement ne sont pas confinées dans la loi. Ça n'entre pas dans le cadre de l'article 226, 3°, où la régie doit s'inquiéter des mécanismes de fonctionnement et de concertation des établissements. Toutes les formules de contrat qu'on a actuellement pour un type ou l'autre, ça doit être ramené au niveau régional.

M. Trudel: C'est parce que, à 78, un établissement pouvait conclure avec un autre établissement, un organisme ou une autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes, etc.

M. Gaudreau: Oui, exact.

M. Trudel: II n'y a pas de ressources là-dedans.

M. Gaudreau: Non.

M. Trudel: Un établissement public ne peut pas contracter avec une ressource, pour des services...

M. Gaudreau: La ressource est tenue par une personne physique ou par une corporation, mais généralement plus par une personne physique ou des personnes physiques, des éducateurs, des personnes ayant des connaissances et des aptitudes à procurer ces services.

M. Trudel: Trouvons-nous un exemple type. M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas une famille d'accueil, ce n'est pas ça.

M. Gaudreau: Non, ça, c'est l'autre section.

M. Trudel: II y a un pavillon pour accueillir les jeunes qui ne sont pas sous une ordonnance du tribunal, la loi des jeunes contrevenants, mais qui ont - un peu ce que ma collègue soulevait tantôt - des problèmes de toxicomanie, des difficultés familiales. Il faut qu'ils soient sortis du milieu. Ils ne sont pas pour rester à la rue. Il y a un pavillon qui existe et ça, c'est une ressource intermédiaire.

M. Gaudreau: II faut être gros.

M. Trudel: II faut être gros.

M. Côté (Charlesbourg): II faut être gros.

M. Trudel: L'établissement identifié par la régie quand il accueille une personne, un jeune, le cas échéant, peut le référer à ce centre-là, cette ressource-là pour répondre à ses besoins qui ont été diagnostiqués. Ça va?

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Cette ressource-là, il lui faut des moyens financiers pour exister.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Et l'établissement public va payer...

M. Gaudreau: Exact.

M. Trudel: ...va financer l'existence de la ressource. Où l'établissement va-t-il aller chercher son fondement juridique pour faire une entente? À 78, l'établissement peut faire des ententes avec un établissement, un organisme ou une autre personne. Bon. Là, ici, c'est parce qu'on a un nouveau vocabulaire. On a une nouvelle catégorie de bibites qui peuvent exister et fournir des services, qui s'appellent des

ressources intermédiaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une bibite qui existe déjà...

M. Trudel: Qui existe déjà.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais qu'on ne retrouve pas dans les lois. Mais, en pratique, elle est là, la bibite.

M. Trudel: C'est ça, oui. On ne la retrouve tellement pas dans les lois qu'on ne la retrouve pas à 78.

M. Gaudreau: C'est-à-dire, 78, c'est l'article qui confirme qu'un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou une autre personne, une entente, r pour la prestation de certains services de santé et de services sociaux.

M. Trudel: C'est ça qu'elle va faire, ma définition.

M. Gaudreau: Ici, il y a un volet supplémentaire, c'est que la ressource intermédiaire intervient toujours, comme le dit la définition, pour que l'établissement public assure à l'usager de l'hébergement, du soutien, de la... Ça dépasse le simple service de santé qu'on obtient par l'intermédiaire d'un contrat de services d'une personne. Ça comporte le volet extension naturelle de l'établissement. On crée effectivement chez l'établissement une extension de services. C'est plus léger que l'institution mère, donc, on aménage une section pour qu'effectivement, au niveau de la régie régionale, au niveau du financement de ces ressources, au niveau de la classification des services...

Une voix: 225...

M. Gaudreau: C'est ça. 225 nous parie plus tard de (a classification qui vient, des taux de rétribution de ces services à faire en fonction du degré de soutien ou d'assistance requis. On est vraiment dans un domaine, ce n'est pas le simple contrat de services qu'un établissement peut avoir à passer avec un professionnel X pour un temps Y. C'est de l'organisation de services, mais, par définition, dans des ressources plus légères pour toujours maintenir ou intégrer le plus possible le bénéficiaire à sa communauté.

M. Côté (Charlesbourg): Et planifier à l'intérieur des plans régionaux de services, dans les PROS.

M. Gaudreau: C'est ça, ça s'inscrit dans les PROS.

Mme Vermette: La formule que vous venez de présenter est plus que ce qui était marqué là, je trouve.

M. Trudel: Oui. Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est pour ça qu'on a essayé d'assouplir pour...

M. Gaudreau: Oui. Oui.

M. Côté (Charlesbourg): effectivement, les nouvelles versions qu'on vient de déposer par rapport à ce qu'il y avait dans la loi, c'est plus souple.

M. Gaudreau: c'est ça, parce que les autres modalités sont déjà couvertes en partie à 225, 226, 227. la définition n'a pas besoin d'être aussi prenante...

M. Trudel: On pourrait dire que c'est une ressource liée à l'établissement, c'est lié tout le temps...

Mme Vermette: C'est plus... M. Gaudreau: ...exact...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça, pour aussi être capable d'en arriver à une responsabilité quant à la qualité. Par exemple, les échanges, on en a eu nous autres aussi avec bien du monde, on en a eu un peu là, au niveau des personnes âgées. Et on nous a dit: Oui, effectivement, on a développé des pavillons et nos ressources médicales de notre centre font des visites dans les pavillons, et même nos infirmières, pour s'assurer qu'ils ont les soins cliniques dont ils ont besoin. Ce n'est pas vrai dans tous les pavillons par exemple. À partir du moment où on les lie au centre hospitalier de soins de longue durée, il y a aussi l'obligation sur le plan de la qualité de la dispensation des services; donc un meilleur encadrement. C'est pour ça qu'à 225 on dit: "Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise en place rationnelle de ressources intermédiaires et d'assurer la flexibilité nécessaire à l'émergence de nouvelles ressources dans le cadre des plans régionaux d'organisation, etc."

Mme Vermette: Parce qu'il y a souvent des ressources qui, au point de départ, n'étaient pas nécessairement reliées à un service public mais qui sont devenues, par la force des choses, une ressource intermédiaire qui, bon, finalement, avait déjà sa structure, sa façon de fonctionner et qui va devenir... Et ça devient plus souple là.

M. Gaudreau: Mais toujours à l'intérieur d'un minimum de normes qu'on retrouve ici. C'est que l'appellation...

Mme Vermette: Oui. Oui. Oui. Mais, je veux dire, qui donne déjà le service comme tel et qui devient déjà...

M. Gaudreau: Parce que l'appellation peut être vite galvaudée aussi à toutes sortes de structures qu'on peut retrouver. Il faudrait quand même pouvoir s'inscrire dans le rattachement et les autres volets, et l'établissement qui a ce rattachement est lui-même inscrit au PROS...

Mme Vermette: Oui...

M. Gaudreau: ...et reçoit de la régie à ce moment-là le financement nécessaire pour financer cette ressource. C'est nouveau, parce qu'on n'a rien de tout ça dans la loi actuelle, c'est bien sûr que c'est...

M. Trudel: Ça, c'est complètement nouveau et ça n'existait pas comme...

Mme Vermette: Mais la comptabilisation du budget va se faire en fonction de quoi? Du nombre de lits disponibles de la ressource intermédiaire ou en fonction des principales ressources ou des besoins ou...

M. Gaudreau: Les budgets seront en fonction de la classification des services. À 225, deuxième alinéa: la classification s'accompagnera des taux de rétribution appplicables au type de services. C'est comme une gradation dans le type de services minimaux, soins, besoins, assistance minimale, moyens intensifs, ce n'est pas des appellations qu'on va payer en disant: Tel type d'appellation amène tant comme rétribution. C'est vraiment le niveau de services d'aide et d'assistance qui va être quantifié pour amener une rétribution et l'établissement, selon le type de ressources qu'il a à développer, recevra les allocations nécessaires pour les payer. C'est toute une dynamique qu'on ne connaît pas actuellement, parce qu'on a des familles d'accueil, des pavillons et certains foyers de groupe, mais, avec cet article 225, on va permettre idéalement, par une classification qui ne va pas avec des appellations mais qui va avec le degré de services à faire, par les ressources, une plus grande variété, si on veut, de formules. C'est qu'une même ressource pourrait offrir à des gens à la fois des services minimaux et des services intensifs selon un nombre de places prédéterminé par la régie, lors de la reconnaissance des ressources. (22 h 45)

Mme Vermette: Mais est-ce qu'il va y avoir des garanties pour que cette ressource intermédiaire ait son budget protégé pour donner ces services, et non pas pour favoriser, je ne sais pas, moi, des fois, il peut y avoir un déficit au niveau de l'hôpital auquel il est relié et qu'il se serve de ça pour arriver à équilibrer et qu'il coupe un peu plus dans l'autre ressource.

M. Gaudreau: Ça, effectivement, il va devoir se développer l'instrumentation juridique nécessaire à créer le lien de rattachement entre la ressource et l'établissement et amener toute la rémunération nécessaire, ou le versement des prestations prévues, parce qu'il n'en demeure pas moins que la ressource intermédiaire procure une prestation de services en ce faisant et a droit à la juste rétribution de ses services.

M. Trudel: C'est parce que ça n'est pas un organisme externe, c'est une extension d'un établissement.

M. Gaudreau: C'est ça.

Mme Vermette: C'est comme un appendice.

M. Trudel: Et, là, il va examiner la... Est-ce qu'on peut dire qu'il va y avoir une certaine compétition avec le communautaire?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une ressource qui existe déjà. Quand on parle de pavillons pour personnes...

M. Trudel: Oui, oui, oui, il y en a qui existent déjà.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a et il n'y en a pas rien qu'un là. Et il y en a...

M. Trudel: Non, mais je pense qu'en santé mentale vous venez de faire allusion à cela, bon. La désinstitutionnalisation a amené le développement de tout un réseau d'organismes communautaires pour la prise en charge, parce qu'il fallait qu'il y ait quelque chose entre les deux. Il fallait qu'il y ait un pont entre les deux, entre la vie en communauté et la vie en institution. Bon, il y a eu un pont entre les deux, et ce sont les organismes communautaires qui ont développé beaucoup de ressources là-dedans. Le centre hospitalier qui offre encore de l'institutionnalisation en psychiatrie, cela va de soi, compte tenu de la lourdeur du diagnostic, eh bien, souvent, évidemment, il va être tenté de développer aussi une ressource intermédiaire parce que, par ailleurs, la désinstitutionnalisation lui a amené des usagers par la salle d'urgence. Je veux dire, ils rentrent quelque part, ce n'est pas parce qu'on les renvoie dans la communauté que l'intégration est faite derechef là. Il y a un suivi à faire.

Bon, il s'est développé beaucoup d'organismes communautaires. Le centre hospitalier dit: Moi, je me développe un centre de jour. Un centre de jour, ça peut devenir une ressource intermédiaire. Je prends sept, huit personnes, je m'organise un centre de jour. Au lieu de les avoir en institution, je développe un centre de

jour. L'organisme communautaire qui est à côté dit: Moi, écoutez, j'offre ces services-là. D'ailleurs, si vous me financez comme il faut, je vais m'occuper de cette clientèle-là parce que, avec mes méthodes, mes approches, mes orientations, j'ai développé de l'expertise là-dedans etc. Et là, par ailleurs, le centre hospitalier ou l'autre - je dis "centre hospitalier", mais ça peut être un autre établissement - pour d'autres problématiques, dit: Non, moi, je développe un centre de jour.

M. Côté (Charlesbourg): II faut admettre qu'en faisant en sorte que dans la loi, pour la première fois, on parle de ressources intermédiaires et qu'on tente de le définir, il y a quelque part une frontière par rapport au communautaire où il va y avoir du frottement. Et c'est clair que ça va permettre effectivement de mieux déterminer les frontières des uns et des autres. Ça, je suis, dans la pratique, à peu près convaincu que c'est ça qui va arriver.

Il est bien évident que, tantôt, il va y avoir des choix à faire. Alors, quand on parle a 225, si je retrouve l'article là, dans le cadre des plans régionaux d'organisation de services, il est évident qu'on va les prévoir et qu'on va prévoir un certain nombre de choses à ce niveau-là et qu'il existe aussi sur le terrain des organismes communautaires, dans un programme spécifique qui est celui de santé mentale qui va demeurer un programme spécifique. À partir du PROS, on va se retrouver dans une situation où ils vont vouloir développer des ressources intermédiaires; ils vont vouloir développer des ressources communautaires ou la reconnaissance de ressources communautaires qui existent actuellement. Donc, ça va être spécifique au programme santé mentale à ce niveau-là et la régie régionale va faire les propositions qui s'adaptent, qui collent à sa région tout en voulant utiliser la panoplie du communautaire et ainsi de suite, ressources intermédiaires.

M. Trudel: Donc, il va se faire des choix. Est-ce que je confie telle responsabilité à un organisme communautaire ou si je la confie à une ressource intermédiaire attachée à un établissement public.

M. Côté (Charlesbourg): Et on peut aller plus loin que ça sur le plan du questionnement. Comme la dynamique transférée à la régie régionale au niveau des plans régionaux d'organisation de services est de donner du service au moindre coût, la question que va se poser la régie régionale, c'est que si ça coûte plus cher en ressources intermédiaires qu'en organismes communautaires elle va probablement choisir les organismes communautaires. Et si ça coûte moins cher en ressources intermédiaires qu'en institutionnel plus lourd elle va, normalement, choisir - parce qu'il y a de l'intérêt, il va y avoir de l'intérêt pour eux autres à le faire, alors qu'aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Trudel: Ça pourrait être aussi l'inverse parce que, s'ils ont choisi de le faire par l'établissement à travers les ressources intermédiaires, ça ne touche pas au budget du communautaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce n'est pas...

M. Trudel: Parce que là, c'est la régie régionale qui va être responsable de l'enveloppe du communautaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, un instant. M. Trudel: Du minimum et de la grandeur...

M. Côté (Charlesbourg): II y a un minimum qui est là, qui est gelé, donc, gelé dans le sens de "tagué", qui est un plancher et on a toujours dit qu'il y avait une possibilité d'aller en additionnel, exactement dans ce genre de situation là où la régie régionale pourrait décider qu'au-delà du programme SOC à l'intérieur de ton programme santé mentale tu pourrais en arriver à dégager des sommes pour des organismes communautaires pour des services dont tu as besoin. Mais elle ne pourrait pas prendre de l'argent du SOC pour financer une ressource intermédiaire.

M. Trudel: Non, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est à sens unique au profit du communautaire.

Mme Vermette: Bien, moi, ça me semble que le communautaire, en fait, a comme alternative de pouvoir vivre en bonne santé sans trop de problèmes en devenant une ressource intermédiaire ou bien tirer le diable par la queue en restant communautaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Vermette: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Ça...

Mme Vermette: Avoir un bon budget et perdre son autonomie ou garder son autonomie puis avoir plus de difficultés.

M. Côté (Charlesbourg): Pour la vraie réponse, ça va être aussi vrai. On retrouve ça dans des cas où, effectivement, le communautaire qui peut devenir une ressource intermédiaire va choisir la stabilité de la ressource intermédiaire. Bon, évidemment, c'est un choix qui lui est propre et qu'il fera. C'est pour ça qu'on marque

dans la loi "son autonomie d'orientation et de décision". Mais on peut se retrouver aussi avec un organisme communautaire qui est subventionné par le SOC, donc par le minimum...

Mme Vermette: Hum, hum!

M. Côté (Charlesbourg): ...et que la régie régionale reconnaît comme organisme communautaire et non pas comme ressource intermédiaire en ajout de ressources pour les services qu'il peut dispenser et qui sont adaptés aux besoins que veut combler la régie régionale. C'est là où ça peut devenir intéressant pour les organismes communautaires. En termes clairs, est-ce que ça va permettre, ce qu'on ne peut pas aujourd'hui faire, de s'assurer d'une qualité de services, ce qu'on ne fait pas aujourd'hui parce que tu n'as pas, à l'intérieur de la loi, des ressources intermédiaires? Et tu as, sur le terrain... Le ministère n'a pas suivi le terrain. Le terrain a développé toute une série d'intervenants.

M. Trudel: Ça, là-dessus, ça va. O.K. Ça va. Là où j'essaie de comprendre, c'est la compétition qui va s'installer avec le communautaire. L'établissement, lui, qui veut développer une ressource intermédiaire, évidemment que ça lui fait économiser du fric qui s'en va sur des ressources plus légères. L'organisme communautaire qui pourrait s'en occuper, pas comme ressource intermédiaire, à titre de ressource communautaire financée par la régie, la régie va aller chercher son fric dans l'enveloppe générale communautaire...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...pour les garanties ou dans les programmes.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Elle va aller le chercher dans les programmes.

M. Trudel: Le premier...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais pas dans le programme général.

M. Trudel: Non, non, c'était juste pour énumérer...

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Ce n'est pas ça. Elle va aller chercher dans le surplus, dans les programmes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, elle ne le fera pas au détriment du communautaire.

M. Trudel: Non, non, laisse-moi finir. Le jeune, le volet jeunes, le programme jeunes, quand il va arriver, il va saper l'enveloppe jeunes mais il va se transformer rapidement en des morceaux de budget d'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport au PROS.

M. Trudel: Oui, par rapport au PROS. Il faut que ça se fasse quelque part. Ça va devenir...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...l'argent qui s'appelle enveloppe jeunes, il va s'appeler enveloppe jeunes de tel centre, rapidement, aussitôt qu'il va être distribué. Si on veut en avoir plus d'argent pour le communautaire qui prendrait une responsabilité qui pourrait aussi être exercée par la ressource intermédiaire, est-ce que tu penses que dans ce programme-là l'établissement institutionnel va s'en priver, lui? Il va dire: Moi là, je laisse tomber ça et je l'envoie au communautaire? (23 heures)

M. Côté (Charlesbourg): ...au moindre coût.

Mme Vermette: On est en train de faire une élimination.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Mme Vermette: On va faire l'élimination de certains dans le communautaire ou des duplicata pour faire en sorte...

M. Trudel: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Vermette: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Vermette: Même pas?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Si je suis, moi, régie régionale, que j'ai à planifier mon plan régional d'organisation de services et que j'ai à ma disposition, pour combler mes besoins, des ressources de type communautaire qui sont là et qui ont une base, qui viennent du SOC que je ne peux pas toucher...

M. Trudel: Ça, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): ...personne ne peut toucher à ça...

M. Trudel: ..."tagué", tout ce que tu voudras.

M. Côté (Charlesbourg): Elle est là, mais elle existe surtout parce que c'est là. O.K.?

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Elle est sur le terrain.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'ai le choix entre une ressource intermédiaire et une ressource institutionnelle plus lourde, les coûts vont avec. Quand tu gradues dans les services, si tu es dans une situation où ton organisme communautaire peut t'offrir un service à moindre coût que ta ressource intermédiaire, ta motivation à toi, comme régie régionale, sur le plan de ton plan régional d'organisation de services, va être de faire appel davantage à la ressource communautaire, parce que tu vas pouvoir en faire davantage. C'est ça, l'idée des PROS: leur donner la possibilité, avec l'enveloppe, de faire des choix à l'intérieur qui vont répondre aux besoins et qui vont faire en sorte qu'on sera dans une situation où on choisira le coût moindre pour donner des services.

Alors qu'aujourd'hui on est dans une dynamique où, si tu veux avoir quelque chose au niveau des personnes âgées, tu as une possibilité: demander un centre d'accueil d'hébergement et, là, on va te bâtir du béton, même si, au bout de la ligne, tu pourrais peut-être avoir d'autres ressources moins dispendieuses. C'est ça, le message qu'on donne aujourd'hui, alors que, dans le cadre des programmes régionaux d'organisation de services, le message que tu passes, c'est: Tu as tant de clients, on te donne tant d'argent et tu fais un plan régional d'organisation de services à partir des paramètres du ministère, puis, à l'intérieur de ton plan régional d'organisation de services, tu dis: Moi, je vais faire appel au communautaire pour tant de services, aux ressources intermédiaires pour tant de services et aux ressources institutionnelles pour tant de services. Par contre, mes ressources intermédiaires, elles, sont liées à un établissement sur le plan - on le verra tantôt - de l'encadrement, ainsi de suite, pour une qualité et une continuité de services.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on ne se retrouvera pas dans une situation existante actuellement qui ne créera pas des frottements au moment où on va faire le ménage, mais on n'a pas le choix, il faut faire le ménage. C'est là où on en est rendu. On n'a jamais eu les moyens de le faire et on ne se les ai jamais donnés au niveau de la loi. En le faisant à ce moment-ci, moi, ça m'apparaît très clair. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas de troubles dans l'application de tout ça et qu'il n'y aura pas quelques chevauchements, mais, autant que possible, on va être dans des situations assez claires. La dynamique créée, c'est une dynamique qui fait que vous avez avantage à utiliser les ressources qui sont les moins coûteuses.

M. Trudel: L'argent...

M. Côté (Charlesbourg): L'argent pour la ressource intermédiaire, ce n'est pas de l'argent qui est donné à l'établissement.

M. Trudel: Non. Ce n'est pas donné à l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à ce moment-là...

M. Trudel: C'est donné à la régie?

M. Côté (Charlesbourg): oui, c'est la régie qui va faire l'allocation, mais pas à l'établissement. si je suivais votre logement... votre logique!

M. Trudel: Vous logeriez à la même enseigne.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas intéressé à suivre votre logique. Si le budgétaire était à rétablissement qui, lui, aurait avantage à développer une ressource intermédiaire au lieu de perdre de l'argent au communautaire...

M. Trudel: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Mais, suivez ça, ce raisonnement-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas compliqué.

M. Trudel: L'argent peut aller soit au communautaire, soit à l'institutionnel - pour les jeunes tout le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est la régie régionale qui fait son plan régional d'organisation de services. Elle va dire: II y en a tant qui va au communautaire, tant aux ressources intermédiaires, tant à l'institutionnel. Ce n'est pas l'institutionnel qui va décider où il va aller...

Mme Vermette: Une enveloppe globale au volet jeunes.

M. Trudel: Oui, oui. C'est parfait, c'est correct.

Mme Vermette: II va y avoir une enveloppe globale.

M. Côté (Charlesbourg): Mais je comprends. SI c'était ça, si c'était tel que vous le dites, effectivement, je serais inquiet parce qu'on aurait avantage à développer ses propres res-

sources institutionnelles, qu'elles soient plus lourdes ou de type intermédiaire, au lieu du communautaire. Mais, à 226, on dit: "En outre d'établir, pour sa région, les modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires, la régie régionale doit: 2° identifier les établissements publics de sa région qui auront recours aux services de ressources intermédiaires et leur allouer les sommes nécessaires au paiement de ces ressources conformément aux taux de rétribution applicables".

Ça fait partie du plan régional d'organisation de services. C'est pour ça qu'il n'y aura pas de chicane, à ce moment-là, au niveau de l'établissement quant aux sommes qui vont aller au communautaire par rapport aux ressources intermédiaires; ça va déjà être réglé là avant. Quand la régie régionale va dire: II y a tant d'argent de ce programme-là qui est dévolu aux organismes communautaires pour être capable de répondre aux besoins, ça va être réglé. Après ça, il restera tant d'argent pour l'institutionnel et tant d'argent pour les ressources intermédiaires. Donc, celui qui est dans une situation de décision, il ne sera pas dans une situation de décision institutionnelle pour ma ressource intermédiaire versus le communautaire.

M. Trudel: II va y avoir un débat à la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, bien sûr.

M. Trudel: II va y avoir un débat à la régie sur les jeunes pour certains besoins, qui ont besoin de réponses plus légères, alors...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. M. Trudel: Oui, oui, c'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): S'il n'y a pas de débat, on va le décider au central, le un va le décider et ça va être fini.

M. Trudel: Bien non, bien non, bien non, ce n'est pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'en envoyant de l'oxygène il faut au moins leur dire que, s'ils sont plus proches, ils sont capables de le reconnaître un peu.

M. Trudel: Laissez-moi finir.

Mme Vermette: Non, mais c'est vrai que ça revient à une question d'idéologie.

M. Trudel: Quand le débat va se faire...

Mme Vermette: Chaque région va pouvoir...

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu d'avoir une idéologie du soviet suprême, pour paraphraser quelques jeunes étudiants en médecine, il va y en avoir 17. alors, c'est ça, c'est ça, les régions. on dit...

M. Trudel: Le Soviet de chaque république.

M. Côté (Charlesbourg): ...que 17 régions ou que les régions sont plus susceptibles - on ne l'a pas dit avec certitude, on a dit qu'elles sont plus susceptibles - d'adapter les plans régionaux d'organisation de services à leur vécu, à leur milieu, donc à leurs besoins que le Soviet, à Québec, ou Saddam, etc.

Mme Vermette: Ça, je comprends, mais pour aller dans la même veine que tantôt, que ce que mon collègue a sorti tantôt, en fait, c'est sûr que, bon, il y a 17 régions et que chaque région va faire, en tout cas, devrait toujours prendre les décisions pour le mieux-être de la collectivité. Mais il arrive qu'il y ait des problèmes budgétaires au niveau d'une région donnée, de son enveloppe budgétaire et, là, tu as les conflits entre justement... Il y en a qui pourraient être tentés de s'en aller vers plus de ressources, parce que c'est une façon comme une autre d'aller chercher plus d'argent pour en arriver à équilibrer le budget avec, finalement, des ressources de type intermédiaire.

M. Côté (Charlesbourg): Pas la régie. La régie, dans la logique de lui transmettre la responsabilité à partir de paramètres qui viennent d'un programme, par exemple du programme de santé mentale, va lui dire: Vous avez tant de personnes dans votre région, donc vous aurez telle allocation budgétaire. Quel est le plan régional d'organisation de services que vous nous proposez pour répondre aux besoins de votre clientèle? Dans cette dynamique-là, la régie régionale va avoir avantage à utiliser la ressource la moins coûteuse pour dispenser des services à ces clientèles. Surtout que, si on faisait ça aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ça irait très bien parce que l'établissement dirait: Si je fais des économies, tu vas trouver un bras quelque part pour être capable de venir chercher les économies que je vais avoir sauvées. C'est pour ça que, dans la dynamique gouvernementale, aujourd'hui, il y a toujours la course effrénée... C'est moins vrai dans le domaine de la santé parce qu'on a supposément toujours des problèmes de budget, mais j'ai vécu ça aux Transports et on l'a vécu aussi dans certains établissements; au 31 mars, au mois de mars, c'est la course effrénée à sortir les fonds de tiroir et à les dépenser. Le message qu'on passe, c'est: Dépêche-toi de les dépenser, sinon on va te les siphonner et on va les garder.

Alors, quand tu arrives dans une dynamique d'utilisation des ressources et que ton budget, tu le gardes, mais que tu l'utilises pour des choix

que tu fais toi-même, si tu fais des économies, ça signifie que tes économies, tu vas pouvoir les dépenser dans le cadre de ton plan régional d'organisation de services. Ce n'est pas le ministère qui va venir te les siphonner. Donc, c'est une dynamique qui est totalement nouvelle et qui va intéresser les gens à utiliser les meilleures ressources.

Mme Vermette: Ce n'est pas évident, ça.

M. Côté (Charlesbourg): D'autant plus que, si on était dans cette situation-là... Actuellement, dans la dynamique de nos CRSSS actuels, qui défend le communautaire aux CRSSS actuellement?

Mme Vermette: II n'y a personne.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, dans la nouvelle dynamique des régies régionales, 20 % des sièges seront occupés par des gens du communautaire, 20 % par le monde municipal, qui est sensible à l'importance du communautaire, 20 % par le monde socio-économique, éducatif, culturel, et tous les autres - là-dedans aussi il y a du monde qui peut être sensible à ça - et 40 % par l'institutionnel. C'est des rapports de force qui sont assez importants et, quand tu as voix au chapitre, à l'occasion, tu réussis à passer tes messages et à défendre tes intérêts.

Alors, quand le plan régional d'organisation de services va être présenté à la table du conseil d'administration, il y a au moins des gens qui vont défendre le communautaire, qui vont défendre l'intérêt du communautaire et qui vont pouvoir questionner sur les choix faits. En tout cas, on est mieux que dans la situation actuelle, vous pouvez être sûrs de ça. Au pire, on est mieux que dans la situation actuelle.

Mme Vermette: C'est à l'usage qu'on va le voir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment, ce qu'on essaie de passer par la discussion qu'on a, c'est les nombreux espoirs qu'on a en cette réforme-là, mais ça va toujours dépendre des individus qui vont l'appliquer.

M. Trudel: Alors, là, la lecture... Je vais revenir à ce débat-là quand on reviendra à 226, sur les critères de reconnaissance.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: Mon débat via le communautaire, je vous le dis, je vais le ramener à 226 pour préciser les critères de reconnaissance.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Alors, adopté, M. le Président.

M. Trudel: Une minute! Il y avait un défaut de français. Je ne sais pas s'il a été corrigé.

M. Côté (Charlesbourg): Un défaut de français?

M. Trudel: Bien là, on a: "...une ressource intermédiaire [...] par l'intermédiaire". Je ne sais pas trop.

M. Côté (Charlesbourg): Très bien, ça vient juste de venir, là.

M. Gaudreau: Le mot "intermédiaire" est utilisé...

M. Trudel: Ça ne vient pas juste de venir, ça fait 12 minutes que je l'ai prévenu.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Non, mais la solution.

M. Trudel: La solution.

M. Gaudreau: C'était à mots couverts.

M. Trudel: À mots couverts seulement, officiellement ça vient juste d'être dit.

M. Gaudreau: II fallait que j'en parle pour les fins du Journal des débats.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 224 est adopté?

Une voix: Attendez donc un petit peu.

Le Président (M. Joly): oui, oui. je vais vous attendre, moi, là. ça fait six semaines qu'on fait ça. parfait! l'amendement à l'article 224 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 224, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 225.

M. Côté (Charlesbourg): "Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise en place

rationnelle des ressources intermédiaires et d'assurer la flexibilité nécessaire à l'émergence des futures ressources dans le cadre des plans régionaux d'organisation de services, le ministre propose aux régies régionales une classification des services intermédiaires qui est fondée sur le degré de soutien ou d'assistance requis par les usagers. "Cette classification s'accompagne des taux de rétribution applicables pour chaque type de services prévus dans la nomenclature. "Le ministre identifie également les orientations minimales que les régies régionales doivent suivre dans la détermination des modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires dont les critères généraux d'admission dans ces ressources." (23 h 15)

M. Trudel: L'amendement n'existe plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça, c'est que j'ai surtout arrêté quand on a parlé de nomenclature. Ça va bien avec le Soviet; nomenklatura.

M. Trudel: Nomenklatura.

M. Côté (Charlesbourg): ii y a un amendement, m. le président: 1° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "des futures" par les mots "de nouvelles"; 2° remplacer dans la cinquième ligne du premier alinéa par les mots "établit une classification des services offerts par les ressources". il y a quelque chose qui ne marche pas, là. remplacer la cinquième ligne du premier alinéa par les mots "établit..."

M. Trudel: Oh bateau!

M. Côté (Charlesbourg): II manque des choses, là?

M. Trudel: Oui, il y a une différence là. Là, ça ressemble plus à la nomenklatura, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça marche, là. On se reprend pour le deuxième, c'est: Remplacer la cinquième ligne du premier alinéa par les mots "établit une classification des services offerts par les ressources".

Quand on le voit rien que comme amendement, ça a l'air fou, mais, replacé dans le contexte et dans le texte tel qu'il devrait se lire maintenant, M. le Président, l'article 225, ça donne: "Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise en place rationnelle des ressources intermédiaires et d'assurer la flexibilité nécessaire à l'émergence de nouvelles ressources dans le cadre des plans régionaux d'organisation de services, le ministre établit une classification des services offerts par les ressources intermédiaires qui est fondée sur le degré de soutien ou d'assistance requis par les usagers. "Cette classification s'accompagne des taux de rétribution applicables pour chaque type de services prévus dans la nomenclature. "Le ministre identifie également les orientations minimales que les régies régionales doivent suivre dans la détermination des modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires dont les critères généraux d'admission dans ces ressources."

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député.

M. Trudel: "La mise en place rationnelle", c'est quoi ça? "Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise en place rationnelle des ressources intermédiaires", c'est parce qu'il y a de l'irrationnel, un peu, dans le réseau.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Oui, c'est parce que...

M. Trudel: II y avait de l'irrationnel, un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de mises en place irrationnelles et sauvages, même, de ressources intermédiaires, de ressources de toute nature.

M. Trudel: Bon. "La mise en place rationnelle [...] et d'assurer la flexibilité nécessaire à l'émergence de nouvelles ressources". Il faut que ce soit rationnel, mais flexible. Ce n'est pas juste un jeu de mots, là...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: ...je veux savoir les mots. L'article dit: Je veux encadrer la mise en place des ressources intermédiaires, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que ça voudrait dire que les orientations minimales pourraient remettre en cause les 20 % qui vont être représentés par les groupes communautaires au niveau des décisions?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Mme Vermette: les 20 % de représentation des groupes communautaires sur les régies régionales, en ce qui concerne leurs préoccupations, en fait, au niveau d'occuper des fonctions... les ressources communautaires...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: ...vous avez dit: Elles vont avoir voix au chapitre parce qu'elles forment 20 %.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, pour 20 %, oui.

Mme Vermette: Est-ce que les orientations minimales du ministre pourraient remettre en cause cette représentation?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça ne concerne pas ça. Les 20 %, ils sont clairs, ils sont acquis, c'est clair, c'est acquis.

Mme Vermette: Non, non, mais une de vos décisions pourrait remettre en cause, finalement...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Du tout, du tout. D'ailleurs, on va l'adopter...

M. Trudel: D'ici à quelques heures, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg):... d'ici à quelques heures, lorsqu'on va aborder les régies régionales.

M. Trudel: Au départ, vous vouliez proposer aux régies régionales une classification des services offerts par des ressources intermédiaires. Maintenant, vous allez établir la classification. Le un va établir la nomenklatura.

M. Côté (Charlesbourg): Des ressources intermédiaires, des services offerts par des ressources intermédiaires.

M. Trudel: Mon Dieu! quel est le sursaut qui s'est produit pour qu'il y ait coupure d'oxygène comme ça? On est tombé à l'hydrogène, là.

M. Côté (Charlesbourg): Sans faire de jeu de mots - si c'en est un, vous le prendrez comme ça - c'est un saut sûr. Vous avez dit: Quel sursaut.

M. Trudel: ha, ha, ha! un saut sûr. vous allez proposer quoi? le ministère va établir le manuel du parfait petit constructeur de ressources intermédiaires? c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, là. on le ramène au niveau du un.

M. Trudel: Oui, mais, d'abord, établissons l'objet...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel:... avant de savoir qui va le faire.

M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Trudel: Vous voulez établir une classification.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr.

M. Trudel: II va y avoir une liste de 1 à 10, à 12 disant: Voici ce qu'est une ressource intermédiaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Actuellement, par exemple, quand on prend un pavillon, c'est une ressource intermédiaire. On dit: Un pavillon ne doit pas avoir plus de 30. C'est une règle qui a été faite, ça. Ce n'est pas un établissement que tu veux faire, c'est un pavillon. La règle a été déterminée que c'était 30. C'est plus ferme.

M. Trudel: Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est plus ferme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça prend ça aussi. Dans l'initial, c'était "propose" - on se comprend, là - maintenant, c'est "établit", ce n'est pas "propose" mais "établit"; c'est ça, la classification.

M. Trudel: vous allez réussir à prendre toutes les formes qui existent, à ramener ça dans des catégories et puis à dire: bon, ça va être ça, ça, ça.

Mme Vermette: De toute façon, il va être limité par les ressources qui existent.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que c'est important.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Pour favoriser l'émergence, on va dire...

Une voix: C'est contradictoire. C'est la classification qui favorise l'émergence.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. Mais ce n'est pas incompatible. Ce n'est pas parce qu'on classifie qu'on tue l'émergence. Mais on va avoir une émergence qui va être plus...

M. Trudel: Classrfiée.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Ordonnée.

M. Côté (Charlesbourg): Plus ordonnée, bien sûr. Plus ordonnée. On va dire: Oui, effectivement, il y a possibilité d'une ressource intermédiaire de tel type, tel type et tel type. Ce n'est pas parce que c'est une classification qu'on tue l'émergence. Ça va être une émergence plus ordonnée.

M. Trudel: Qui va être "fondée sur le degré de soutien ou d'assistance requis par les usa-

gers". Vous allez déterminer le degré d'assistance, les heures d'assistance. Il l'a daté du 6?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est daté du 7.

M. Trudel: Qui est en retard et qui est en avance, là?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Qui est en avance et qui est en retard?

M. Côté (Charlesbourg): Nous autres, on est en retard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ils s'attendaient qu'on adopte ça vers minuit cinq. Je veux bien qu'on se comprenne. Je veux vous donner le plus d'informations possible sans que ce soit pris au pied de la lettre. C'est du travail qui se fait, mais c'est pour tenter de vous informer le plus possible. Je vais vous en lire un petit bout, ici: Nomenclature des services intermédiaires - elle va nous suivre, la nomenklatura. À la lumière des constats précédents, après une analyse des situations et en respect des principes directeurs énoncés, nous proposons une nomenclature définie en fonction du degré de soutien requis par l'usager selon quatre niveaux. En accord avec la définition proposée antérieurement, la composante hébergement doit toutefois toujours être présente: soutien périodique, soutien minimal, soutien moyen, soutien intensif.

Mme Vermette: L'assistance...

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Soutien... On se reprend.

Mme Vermette: Non, c'était l'assistance, l'assistance requise. L'assistance devient le soutien. C'est quoi?

M. Trudel: Non, c'est la classification.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est la classification.

Mme Vermette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, le soutien périodique, ce que ça pourrait être, c'est le soutien à l'intention de personnes qui ont besoin d'aide sur une base périodique pour maintenir ou développer leur habilité de suffisance personnelle et/ou d'assistance sporadique pour vivre au sein de la communauté. Exemple: répit, dépannage, intervention en situation d'urgence. Soutien minimal, il y en a. Soutien moyen. Soutien intensif. Le soutien intensif est à l'intention de personnes qui ont besoin d'une aide considérable ou même totale pour maintenir ou développer leur habilité de suffisance personnelle ou d'assistance pour des besoins de base et des activités de la vie quotidienne qui peut être assortie de soins de santé. Mais j'ai bien dit que c'était une ébauche de...

M. Trudel: Oui, oui, ce n'est pas à ça que je m'attache. J'apprécie l'exemple de ce que ça pourrait vouloir dire dans le concret.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Je pensais que ça commençait: Tel qu'il a été discuté et entendu par le législateur... Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Michaud: Ça, on va le dire après, le législateur.

Une voix: C'est ce qui a inspiré le législateur.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, ce n'est pas le papier final.

M. Trudel: Je pensais que c'était déjà écrit, que c'était parti à l'imprimerie et...

M. Côté (Charlesbourg): Quand la loi va être adoptée, ils vont sortir un papier et ils vont dire: Tel était l'esprit du législateur, en ce 6 juin 1991, quand il l'exprimait à 23 h 27. C'est comme ça que se fait l'histoire.

M. Trudel: C'est parce que je dois vous dire que vous avez une très bonne équipe. Vous avez une très bonne équipe. Ils sont en avance. Ha, ha, ha! Ils lisent même dans l'esprit du législateur. Je suis certain qu'ils l'ont déjà marqué.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Est-ce que, dans l'intensif, M. le Président, M. le ministre, seraient regroupées les maisons de soins palliatifs?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Philibert: D'après la définition que vous en avez donnée.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je connais votre préoccupation pour défendre une maison extraordinaire qui s'appelle Albatros...

M. Philibert: 04.

M. Côté (Charlesbourg): 04, qui est une très bonne ressource palliative, comme Michel Sar-razin, comme Catherine-de-Longpré, comme Victor Gadbois, au niveau de la Montérégie, Albatros...

M. Trudel: Qui a eu le prix Persillier-Lachapelle.

M. Philibert: Que nous avons fondée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et qui a eu le prix Persillier-Lachapelle cette année. Ce que nous sommes...

M. Philibert: C'est nous qui l'avons fondée. On ne l'a jamais eu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est toujours un gars de Trois-Rivières qui fait des affaires dans ce bout-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que nous sommes à faire, c'est un programme qui permettrait, dans chacune des régions du Québec, d'avoir ce genre de ressources avec un support financier équilibré, dans le sens d'équitable d'une région à une autre. C'est ce que nous sommes à travailler actuellement suite aux rencontres avec Albatros 04.

Mme Vermette: M. le ministre... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette:... ce genre de maisons... Là, c'est autre chose, mais, quand vous allez toucher à ça, est-ce que ça va toucher les gens qui sont atteints du sida?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Mme Vermette: Les gens qui sont atteints du sida...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, si?

Mme Vermette:... si ça va faire partie des maisons palliatives...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Vermette:... des soins palliatifs?

M. Trudel: Bon, alors vous avez décidé, donc, d'établir, au lieu de proposer, la classification. Mais quel était le danger d'effectivement donner un petit peu plus d'oxygène et de proposer aux régies régionales des classifications?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça prend... Pour moi, ça prend un cadre provincial.

Ça prend, dans mon esprit à moi, un cadre provincial, au niveau des ressources intermédiaires, pour éviter un développement anarchique et remettre un peu d'ordre dans notre boîte. Et ça, je pense qu'il faut le ramener au niveau provincial, quitte à ce qu'à l'intérieur de ça les régies régionales choisissent le type de ressources intermédiaires qu'elles veulent développer. Parce que ça demeure toujours la responsabilité... On est dans des situations de services et de soins dispensés à des usagers. Au moins le noyau dur... (23 h 30)

M. Trudel: On ne peut pas développer n'importe quelle ressource intermédiaire, parce qu'à la classification, par ailleurs, va être rattaché, dans un deuxième temps, le taux de rétribution applicable.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça dépend de l'intensité du service que vous allez offrir. Donc, il faut que votre rémunération aille avec l'intensité du service que vous demandez.

M. Trudel: Ça va être quoi? Ça va être sur une base heure-assistance, heure-assistance professionnelle?

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des familles d'accueil, on se dirige vers une classification, par exemple, de l'individu qui est référé en famille d'accueil et qui est rémunéré dépendamment de sa classification. Donc, on va se retrouver, au niveau des ressources intermédiaires, de la même manière: évaluation d'un individu sur le plan de ses besoins. Et s'il est en soutien minimal ou en soutien intensif, ça veut dire qu'il y a quelqu'un quelque part qui a porté un jugement sur les besoins que requérait cette personne-là et qu'en conséquence la rémunération va suivre.

M. Trudel: Ça va être à partir de la classification des besoins de l'individu.

M. Côté (Charlesbourg): II va se retrouver dans une des catégories.

M. Trudel: Mais ce n'est pas des catégories d'usagers, ça, c'est des catégories de ressources intermédiaires.

M. Côté (Charlesbourg): De ressources intermédiaires, mais qui vont dispenser tel ou tel niveau de services. Donc, l'individu qui va être référé à l'une de ces ressources va, lui, devoir avoir une évaluation. Il y a quelqu'un, quelque part, un professionnel qui va évaluer et qui va dire: Effectivement, c'est un individu qui requiert tels soins, qui requiert davantage de soutien moyen. C'est le professionnel qui va l'évaluer et qui va dire: Soutien moyen. Donc, normalement, il devrait être référé à telle ressource et telle ressource et c'est rémunéré de telle manière.

Donc, on va se retrouver, possiblement, dans une ressource intermédiaire, par exemple un pavillon, avec des gens qui sont en soutien intensif, qui vont être mieux rémunérés que le soutien périodique et qui devraient, normalement, être équipés, comme ressource intermédiaire, pour le recevoir.

Mme Vermette: Allez-vous tenir compte de l'incidence régionale ou s'il y a des régions où ça peut être plus lourd, comme coûts, à cause de...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mme Vermette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan de la distance, la personne est placée dans une ressource intermédiaire, donc la distance, il n'y en plus à ce moment-là.

M. Trudel: On va classifier le type de ressources et on va classifier les individus.

M. Côté (Charlesbourg): L'individu, c'est...

M. Trudel: Pas classifier, mais évaluer les individus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On évalue un individu, on lui donne un plan de services et on lui dit: À partir de ce moment-là, c'est de tel niveau de ressources que tu as besoin. C'est là que tu te retrouves.

M. Trudel: Et le ministre va identifier "également les orientations minimales que les régies régionales doivent suivre dans la détermination des modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires dont les critères généraux d'admission de ces ressources."

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre identifie également les orientations minimales...

M. Trudel: Des critères... Pas des critères, des orientations...

M. Côté (Charlesbourg): ...que les régies régionales..." Donc, le ministre a des orientations minimales à faire respecter par la régie régionale.

M. Trudel: Pour l'accès aux services...

Mme Vermette: C'est-à-dire qu'ils ont un cadre de référence et, à partir de ce cadre de référence là, après ça, ils établissent le reste. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça. C'est ça. "...dans la détermination des modalités d'accès aux services...

M. Trudel: Ça. Je sais ça, ce que c'est qu'un cadre de référence. Un cadre de référence pourquoi? Pour avoir accès...

M. Côté (Charlesbourg): ...aux services des ressources intermédiaires dont les critères généraux d'admisson dans ces ressources."

M. Trudel: Ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir aller là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Si, demain matin, il y avait une personne âgée, en maintien à domicile, qui ne voulait plus être en maintien à domicile et qu'ils disaient: Pas de problème, on va l'envoyer en ressources intermédiaires... Mais si ce n'est pas sa place dans les ressources intermédiaires, il va falloir qu'elle réponde aux critères, c'est normal.

M. Trudel: Mais ça va lui coûter pas mal plus cher si on l'envoie dans les ressources intermédiaires. Alors donc, elle ne sélectionnera pas ça.

Mme Vermette: II y a une démotivation au niveau du CRSSS.

M. Trudel: Non, mais je cherche pourquoi établir les orientations, parce que ce n'est pas des normes, c'est des orientations...

M. Côté (Charlesbourg): Minimales, pour la régie.

M. Trudel: ...minimales, des orientations minimalistes et maximalistes. Je vois mal comment on peut dire: Une orientation minimale. C'est quoi, une orientation minimale? C'est une norme minimale.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais essayer de vous trouver un exemple, pas au niveau des ressources intermédiaires parce que... Un exemple récent: l'Institut de cardiologie, l'Hôpital du Sacré-Coeur, l'hôpital Notre-Dame à Montréal et d'autres dispensent des services de cardiologie tertiaire. O.K.? Il y a une liste d'attente à l'Institut de cardiologie, une liste d'attente à Sacré-Coeur, une liste d'attente à Notre-Dame, une ailleurs, ailleurs, ailleurs et il y en a une à Saint-Luc. Il y a des cardiologues, mais il n'y a pas de cardiologie tertiaire. Dans le système où on est actuellement, celui qui est à l'Institut ou peu importe, l'Institut, Sacré-Coeur ou l'hôpital Notre-Dame, qui va passer le premier à l'hôpital Notre-Dame, par exemple, c'est celui qui, parmi la liste de Notre-Dame ou de l'Institut de cardiologie, dans chacun des cas, ou du Sacré-

Coeur, a l'évaluation qui dit: Ça devrait être le premier à passer. Mais il n'y a rien qui me dit que le premier qui passe à l'Institut de cardiologie, dans la liste régionale sur le plan de l'équité, ne pourrait pas être le troisième. Et il n'y a rien qui me dit que ce ne pourrait pas être un gars de Saint-Luc, qui est sur la liste de Saint-Luc, qui ne devrait pas être le premier sur la liste régionale pour avoir accès aux services.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait pour avoir accès aux services? J'ai dit: Parfait, moi, je ne suis pas un médecin, je ne suis pas compétent pour faire ça, mais je suis assez compétent pour voir où il y a un problème, par exemple. Alors, on a mis sur pied un comité qui va nous trouver des moyens d'en arriver à de l'équité, compte tenu de la santé des personnes, pour que ce soit des personnes, sur le plan du rangement, qui le fassent. On l'a fait au niveau des personnes âgées. Nous, les personnes âgées, on s'est trouvé une mesure; il y a le CTMSP qui fait l'évaluation. Bon. Ce n'est pas parfait, mais, au moins, tu as un instrument qui te dit: Untel doit passer avant Untel, compte tenu de son niveau de besoin. Quand on en arrive au niveau des ressources intermédiaires, "le ministre identifie également les orientations minimales que les régies régionales - au moins qu'il y ait un minimum - doivent suivre dans la détermination des modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires dont les critères généraux d'admission dans ces ressources."

Bon, je donne l'exemple de la cardiologie, parce que c'est celui qui me frappe le plus, où j'ai le plus...

M. Trudel: Oui, oui, ça illustre. Là, c'est au niveau régional.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on peut s'imaginer que, demain matin, le cadre minimal pour la Montérégie va être le même que pour Québec ou pour Montréal, mais il va être fixé par le un. Et comme il est minimal...

Mme Vermette: Ça ne peut pas être comme Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Comme il est minimal, évidemment, ça veut dire qu'il reste de l'oxygène, parce qu'il est minimal. Mais c'est pour déterminer l'accès et ainsi de suite là.

Une voix: C'est clair.

M. Trudel: C'est clair... C'est parce que ce n'est pas ça qui est écrit là. C'est clair, c'est clair... J'essaie de voir. L'exemple de la cardiologie illustre bien la situation que veut atteindre le ministre ou que veut atteindre le système.

Là, un centre, un CPEJ, dans la région de la Côte-Nord, développe une ressource inter- médiaire à Sept-îles et puis on va lui proposer des normes minimales d'accès à cette ressource intermédiaire là, à Sept-îles, qui pourraient impliquer... C'est quoi le centre le plus loin dans la région sociosanitaire? Baie-Comeau, mettons, Baie-Comeau. À Baie-Comeau, il y a quelqu'un qui a besoin d'avoir accès à une ressource intermédiaire. Alors, en lui imposant un cadre minimal pour que Baie-Comeau puisse avoir accès à la ressource intermédiaire de Sept-îles... Parce que, dans le fond, c'est du léger institutionnel ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. M. Trudel: C'est du léger institutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, finalement, ce qu'on veut se donner, j'ai voulu l'illustrer par l'exemple de la cardiologie, je pense que c'est ça qu'on veut se donner. Tu donnes des normes minimales, parce que, effectivement, ça prend des normes minimales puis je pense que c'est au ministère à en donner.

M. Trudel: Mais pour les personnes âgées, oui, on a des normes minimales, qui est un système d'évaluation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Comment vous l'appeler, ce système-là? Comment vous appelez ça dans le jargon?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des CTMSP.

M. Trudel: C'est une grille.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est ça, une grille qui est faite par le CLSC.

Mme Vermette: Où vont-ils mettre le centre de données? C'est la régie...

M. Trudel: C'est la régie régionale qui va...

Mme Vermette: Avoir le centre de données. Je veux dire, il faut maintenir... Vos listes là, si vous avez...

M. Trudel: Non, c'est parce que c'est un exemple qu'il nous a donné, puis ce n'est pas ça là. C'est parce qu'il a donné cet exemple-là, mais c'est faux de partir de... C'est un exemple illustratif, mais ça ne veut pas dire que ça va être des listes régionales.

Quand tu veux avoir accès à une ressource intermédiaire, il faut que tu aies franchi tel seuil.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: En bas de tel seuil, tu ne t'en vas pas en ressource intermédiaire. C'est ça, c'est des seuils minimaux, n'est-ce pas?

Mme Vermette: Ce sont des seuils. M. Trudel: C'est ça? M. Côté (Charlesbourg): C'est... Mme Vermette: Ce sont des seuils. M. Trudel: Des orientations minimales...

M. Côté (Charlesbourg): ...un seuil, les orientations minimales...

Mme Vermette: Ce sont des seuils, des quotas.

M. Côté (Charlesbourg): ...les seuils minimaux. Le minimal, c'est un seuil.

M. Trudel: Oui, mais une orientation, tu ne peux pas avoir d'orientation minimale, ça ne se peut pas ça, je veux dire. Pas rien qu'en français là, on ne peut pas avoir d'orientation minimale. Tu existes ou tu n'existes pas.

Mme Vermette: C'est difficile. Une orientation minimale, c'est boiteux. (23 h 45)

M. Trudel: Parce que c'est vraiment ça l'idée, ce sont les seuils pour avoir accès à ça.

Mme Vermette: Une orientation, c'est comme une direction.

M. Côté (Charlesbourg): En enlevant "minimales", le ministre en fera des minimales - c'est dans les orientations que les régies régionales doivent suivre - et, s'il n'en fait pas des minimales, il en fera des maximales et...

M. Trudel: Oui, de toute façon, enlever "minimales", là.

Mme Vermette: "Minimales", ça fait moins boiteux.

M. Trudel: Enlever "minimales", de toute façon, celle-là, je l'adopte sur division.

Mme Vermette: Ça a l'air inquiétant un peu, "minimales".

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, ça va être "minimales".

Mme Vermette: Oui, mais ça se lit mieux que "orientations minimales".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Oui, et la première partie, je veux bien comprendre la justification, mais là, la motivation, si on expliquait à chaque fois dans la loi pourquoi on fait un règlement, pourquoi on fait des orientations... C'est parce qu'on dit: "Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise en place". Vous voulez leur signaler ça.

M. Côté (Charlesbourg): oui. sauf qu'on se retrouve dans une situation qui n'a jamais été encadrée, qui existe sur le terrain, mais qui n'a jamais existé dans la loi ou...

M. Trudel: C'est parce que, imaginez, dans 20 ans, ils vont être là... Bon. C'est parce que ça aurait pu commencer par: Le ministre établit la classification des services. Je veux dire, je ne sais pas...

M. Côté (Charlesbourg): On va vivre avec un bout de temps et on va laisser de l'ouvrage à nos successeurs. De la manière dont on travaille, ils vont être "crétés" pour 40 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme ça, ce qu'on fait là, c'est un investissement à long terme. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et il n'est pas minimal.

M. Trudel: II n'est pas minimal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, ce n'est pas dépenser du temps, c'est investir dans le temps. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur!

M. Trudel: Alors, on va enlever "minimales", toujours là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On est après rédiger l'amendement.

M. Trudel: De toute façon, celui-là, je l'adopte sur division.

M. Côté (Charlesbourg): je me prends une, note: adopté sur division. il sera toujours temps, avant la troisième lecture, de changer d'idée.

M. Trudel: Ah! tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Joly): L'amendement est sur le point de nous être soumis là, oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Joly): Bon. Parfait. Je vais l'attendre.

M. Côté (Charles*-» urg): Alors, on pourrait passer à 226?

Le Président (M. Joly): Bon alors, je suspens et l'amendement et l'article 225 pour appeler 226.

M. Côté (Charlesbourg): "En outre d'établir, pour sa région, les modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires, la régie régionale doit: "1° préciser les critères de reconnaissance des ressources intermédiaires, les reconnaître et maintenir un ficher des ressources reconnues par type de clientèle; "2° identifier les établissements publics de sa région qui auront recours aux services de ressources intermédiaires et leur allouer les sommes nécessaires au paiement de ces ressources conformément aux taux de rétribution applicables; "3° s'assurer de la mise en place et du fonctionnement des mécanismes de concertation entre les établissements et leurs ressources intermédiaires."

Il y a un papillon, M. le Président. Remplacer le paragraphe 2° par les suivants: "2° identifier les établissements publics de sa région qui peuvent recourir aux services de ressources intermédiaires et qui doivent en assurer le suivi professionnel; "2.1° allouer aux établissements concernés les sommes nécessaires au paiement des ressources intermédiaires conformément aux taux de rétribution applicables".

Donc, ça se lirait comme suit: "En outre d'établir, pour sa région, les modalités d'accès aux services des ressources intermédiaires, la régie régionale doit: "1° préciser les critères de reconnaissance des ressources intermédiaires, les reconnaître et maintenir un fichier des ressources reconnues par type de clientèle; "2° identifier les établissements publics de sa région qui peuvent recourir aux services de ressources intermédiaires et qui doivent en assurer le suivi professionnel; "2.1° allouer aux établissements concernés les sommes nécessaires au paiement des ressources intermédiaires conformément aux taux de rétribution applicables; "3° s'assurer de la mise en place et du fonctionnement des mécanismes de concertation entre les établissements et leurs ressources intermédiaires."

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, bon, dans le premier alinéa, à la fin, on dit: "... maintenir un fichier des ressources reconnues par type de clientèle". Tantôt, quand on discutait à l'article 225, on parlait d'une classification des services intermédiaires basée sur les degrés. Il y avait quatre classifications, puis là on arrive avec des types de clientèles. Est-ce qu'il va y avoir de la concordance dans ça?

M. Côté (Charlesbourg): M. Michaud.

Le Président (M. Joly): M. Michaud, je vous reconnais.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Pour répondre à votre question, Mme la députée, c'est qu'évidemment la nomenclature ou le projet de nomenclature dont il est fait, dont il était fait état tout à l'heure - excusez, l'heure me frappe aussi...

Le Président (M. Joly): Elle vous rejoint.

M. Michaud: ...ça continue à valoir là. il n'y a pas de problème pour ça. maintenant, à partir de clientèles, le même exercice pourra être fait, par exemple, pour les jeunes; qu'est-ce que ça veut dire une ressource intermédiaire, l'encadrement ou le soutien minimal pour les jeunes.

Mme Vermette: Selon ce qui aura été donné dans la classification.

M. Michaud: C'est ça, pour les jeunes, pour les personnes âgées, pour les personnes handicapées intellectuelles, handicapées physiques, et le reste, santé mentale, par exemple.

Donc, l'exercice devra être fait pour chacune des clientèles visées. Donc, ça doit se marier, tout ça.

Mme Vermette: Oui, c'est ça.

M. Trudel: "Préciser les critères de reconnaissance des ressources intermédiaires"; c'est la régie qui va préciser les critères, à partir...

M. Côté (Charlesbourg): Des orientations minimales.

M. Trudel: Les accréditer, les reconnaître?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est ça que ça veut dire ça?

M. Côté (Charlesbourg): Les reconnaître, les accréditer... On est après fouiller dans le Robert 1.

M. Trudel: Oui, le Robert; c'est élastique ça d'abord, le Robert.

Mme Vermette: C'est flexible, il faut faire attention.

M. Trudel: C'est flexible ça, le Robert, oui.

Alors, la régie va "allouer aux établissements concernés les sommes nécessaires au paiement des ressources intermédiaires conformément aux taux de rétribution applicables", taux qui vont avoir été décidés dans l'article 225.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, elle va prendre ça dans le programme jeunes, supposons...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: ...et elle va dire: Suivant le taux qu'on paie pour un intermédiaire, je t'envoie ça au...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...CPEJ, pour développer une mesure intermédiaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Puis là, normalement, j'espère, à la régie régionale, qu'il y a quelqu'un qui va se lever debout et qui va dire: Si j'occupe la même responsabilité, je réponds aux mêmes besoins comme organisme communautaire...

M. Côté (Charlesbourg): Communautaire, puis que ça coûte moins cher.

M. Trudel: Non, ça ne coûtera pas moins cher; donnez-moi le même taux. Donnez-moi le même taux. Ils vont être payés, c'est une ressource intermédiaire, une ressource communautaire, s'ils s'en occupent, eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donnez-moi le même taux, je vais vous faire la job. Puis l'autre étape, ça va être: Est-ce que je confie ça à l'institution parce que je veux maintenir des normes de qualité, etc., ou si je confie ça prix à prix, coût à coût, ou à l'organisme communautaire. Est-ce que ça peut se passer comme ça?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement. Ton plan régional d'organisation de services va dire: J'ai tels et tant de besoins à couvrir.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux donc en couvrir par du communautaire et voici les sommes d'argent que je vais affecter au communautaire pour couvrir tels besoins. Deuxièmement, j'ai des besoins à combler de type ressources intermédiaires et j'ai des besoins à combler de type institutionnel plus lourds. Là, la ques- tion, c'est que vous allez plus loin que vous n'alliez auparavant. La dynamique de la région que je vous ai donnée tantôt fait en sorte que vous allez choisir une ressource qui vous coûte moins cher, donc pour en faire davantage avec moins, sachant, au bout de la ligne, que vos économies, vous ne les perdrez pas au central parce qu'il n'y a pas un siphon automatique, que vous les gardez pour être capable de donner plus de services. Là, vous allez un cran plus loin, vous dites: Si on est dans une situation où le décideur se fait dire que la ressource communautaire est prête à le faire pour le même prix que les ressources intermédiaires, il va falloir laisser la possibilité à la ressource communautaire de l'avoir. Mais il n'y aura jamais de ressources intermédiaires. Il y aura toujours quelqu'un quelque part, sur le plan de nos ressources communautaires, qui va dire: Oui, moi, pour ce prix-là, je suis capable de le faire. Et, en même temps, il va vouloir garder son autonomie dans ses orientations, dans son modèle et ainsi de suite.

Moi, je joue la "game" au niveau du PROS, quand la régie régionale va dire: Dans mon plan régional d'organisation de services, voici le niveau que je réserve pour les organismes communautaires au-delà du "crate" régulier, des sommes requises au niveau des ressources intermédiaires. À ce moment-là, la régie régionale dit à l'établissement: Vous pouvez prospecter des ressources intermédiaires pour remplir vos besoins, mais avant même de faire des engagements au niveau de la ressource intermédiaire, vous devez... Et c'est dit à 227: "Les établissements publics identifiés par la régie régionale procèdent eux-mêmes au recrutement et à l'évaluation des ressources intermédiaires en vue de leur reconnaissance par la régie régionale." Si la régie régionale ne les reconnaît pas, ils ne sont pas là. Ils assument le suivi professionnel de ces ressources et de leurs usagers, ce que je vous disais tantôt, donc une continuité de services et de qualité de services.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que, quand vous dites ça, cette phrase-là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...c'est comme si vous disiez implicitement: Quand ça va passer par l'organisme communautaire, là, on n'est pas sûr de la continuité de la qualité du service.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Trudel: J'espère, parce que, chaque fois que vous dites ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: ...vous dites: Quand on s'en va

vers le communautaire, on n'est pas sûr de la qualité du service...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: ...parce qu'ils définissent ça librement, leurs orientations, leur approche et leur façon de faire.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça. M. Trudel: Eux autres, ils sont dans...

Le Président (M. Joly): Alors, messieurs, je me permets...

M. Trudel: ...la catégorie d'en bas.

Le Président (M. Joly): ...de vous ralentir quelque peu en vous disant que nous sommes sur le point d'ajourner.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas ça du tout. Mais il y a une chose dont il va falloir se rendre compte, c'est que le communautaire a aussi ses limites. Et, effectivement, si le communautaire veut définir librement ses orientations et ses moyens d'intervention, ce que je veux vous dire, c'est que notre préoccupation aujourd'hui... J'en ai vu, dans des types de ressources familiales et de pavillons, des gens qui sont venus nous dire: On nous parque du monde chez nous et on est poignes tout seuls avec parce que, sur le plan des services professionnels aux usagers qui sont là, on n'en a pas et on n'en voit pas. C'est pour ça qu'il faut assurer le suivi professionnel de ces ressources et de leurs usagers.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 226 est adopté?

M. Trudel: Je vais vous laisser là-dessus ce soir. Si vous voulez qu'on ait un préjugé favorable pour le travail des organismes communautaires en matière de léger - on sait ce qu'on veut dire là - il va falloir qu'on le marque quelque part. Loin de moi l'idée de faire interdire les ressources intermédiaires, mais c'est comme si on catégorisait le communautaire dans la dernière catégorie et que les ressources intermédiaires, elles, pouvaient servir parce qu'elles sont rattachées à l'institutionnel. Je veux juste retrouver la préoccupation qu'on n'est pas en compétition avec le communautaire et, plus que ça, qu'on a un préjugé favorable pour le communautaire pour tel type de services. Parce que ce qui a été démontré jusqu'à maintenant, le communautaire, vous ne finissez pas de vous ébaudir en disant: Le communautaire, oui, c'est une ressource extraordinaire. Ça fait du bon travail. Et je suis d'accord, c'est fondamental ça. Je vais juste vous laisser avec cette préoccupation-là et, demain matin, on fera ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste vous dire une affaire. Ce que je veux juste vous dire en terminant - et, moi aussi, je vais vous laisser là-dessus - c'est que ça, là, les dispositions qu'il y a là, ce n'est pas pour faire le ménage dans le communautaire, c'est pour faire le ménage dans les ressources intermédiaires, parce que ce n'est pas le chapitre du communautaire. C'est le chapitre des ressources intermédiaires. Si on veut faire des choses au niveau du communautaire...

M. Trudel: Ça, je l'ai réglé. Je vous l'ai dit que je n'avais pas d'opposition à ce qu'on ait quelque chose pour faire du ménage...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, mais c'est là, mais...

M. Trudel: ...dans l'intermédiaire...

Le Président (M. Joly): Là, on est bien parti. Si vous voulez, on peut se donner une autre heure.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais...

M. Trudel: ...mais je ne veux pas qu'il se fasse au détriment d'autres choses, pour les nouvelles qui s'en viennent.

M. Côté (Charlesbourg): ...dans ces conditions-là, on réglera le problème du communautaire aux articles du communautaire. Si le préjugé favorable doit venir quelque part, c'est là qu'il doit venir. Il ne doit pas venir, le préjugé...

M. Trudel: Je ne pourrai pas installer mon préjugé favorable si j'ai déjà fixé des choses pour les ressources intermédiaires ici...

M. Côté (Charlesbourg): Bien non, mais...

M. Trudel: ...si j'empêche des choses de se faire.

M. Côté (Charlesbourg): dans ces conditions-là, éliminons toutes les ressources intermédiaires et restons juste avec du communautaire.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Bien c'est...

M. Trudel: On le sait que c'est nécessaire et que le communautaire ne peut pas... Je comprends qu'il ne peut pas tout faire. Je ne veux pas que ça se fasse, qu'on développe un réseau d'intermédiaires...

M. Côté (Charlesbourg): II est là, le réseau, mais il n'est pas ordonné.

M. Trudel: Oui, celui-là on va le classifier et on va l'ordonner, comme vous voulez. Je suis d'accord avec ça. Mais je veux évaluer les risques comme il faut pour que ça ne se fasse pas au détriment du communautaire.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas mon intention.

Le Président (M. Joly): J'ai deux choses. Est-ce qu'on adopte l'amendement à l'article 226? Non, parfait. Je suspends l'amendement et l'article 226, pour appeler 225.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. 1° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "des futures" par les mots "de nouvelles"; 2° remplacer la cinquième ligne du premier alinéa par les mots "établit une classification des services offerts par les ressources"; 3° supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa, le mot "minimales".

M. Trudel: Adopté. Non, sur division. L'amendement?

Le Président (M. Joly): Attendez.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Je vais juste suggérer qu'on retire le premier amendement pour déposer le nouveau. Est-ce que l'amendement à l'article 225 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: C'est "minimales", ça, l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement. Le Président (M. Joly): Oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 225, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): sur division. merci. alors, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures, dans cette même salle. bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 0 h 3)

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