Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue à cette commission.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, nous a-t-on signalé des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri), sera remplacée par M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. J'appelle l'article...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On fait ça pour s'amuser.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 226. M. le ministre.

Les ressources intermédiaires

M. Trudel: Pour les députés et les ministres, la première qualité, le premier don, c'est celui d'ubiquité, c'est le minimum qu'on puisse dire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un article qui était déjà lu, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Déjà, oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Nous en étions presque à l'adoption. Il y avait un papillon qui avait été lu, je pense?

Le Président (M. Joly): Oui, tout avait été fait. C'était la technicalité usuelle de le faire adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été distribué hier soir?

Le Président (M. Joly): Oui, on a fait nos devoirs.

M. Côté (Charlesbourg): On a fait l'objet, nous, d'un vol de nos copies. C'est probablement des pièces historiques, au moment où le Parlement est en fête, le 200e anniversaire.

M. Trudel: Le 200e anniversaire. On va collectionner des pièces pour le 400e.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: moi, je pense surtout qu'on les collectionne pour la loi qui va être présentée en 2011 sur une complète réforme du système de santé et des services sociaux au québec.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont dire... Non, pour la phase finale de la réforme où les pouvoirs totaux seront donnés aux régions.

M. Trudel: Où on s'en va vraiment vers l'universalité, l'imputabilité.

M. Côté (Charlesbourg): Et le gouvernement du Québec deviendra un sénat.

M. Trudel: Et le gouvernement du Québec deviendra un sénat?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Au moment où le Québec exercera sa pleine responsabilité depuis au-delà de 18 ans.

M. Côté (Charlesbourg): Et là, on pariera, à ce moment-là, en Gaspésie, d'autonomie, de souveraineté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vive l'Abitibi-Témiscamingue libre!

M. Côté (Charlesbourg): Libre! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et si elle est libre, elle sera en meilleure santé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et voilà ce que c'est que la promotion sociale!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): II y aura un loustic, quelque part, qui dira: Mon père l'avait

bien dit à Côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je m'aperçois... Je dois avouer candidement que j'ai quasiment perdu le contrôle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et le petit-fils de répondre: Mais où est-il aujourd'hui? Il est sur la chaise berçante avec Côté, au CHSLD.

Des voix: Ha, ha, ha! le président (m. joly): m. le ministre, j'aimerais que, publiquement, vous preniez un engagement aujourd'hui. j'apprécierais, à la toute fin de la commission, si vous pouviez endosser officiellement, "côté approuve", mon document ici, qui en aura vu de toutes les couleurs.

M. Trudel: Tu feras comme tout le monde; tu passeras devant le comité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 226, M. le député.

M. Trudel: je voulais dire "vous". alors, "identifier les établissements publics de sa région"; ce n'est pas ça qu'on couvrait à l'article 223.

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez, les grands légistes trouvaient qu'on commençait raide...

M. Trudel: Sec.

M. Côté (Charlesbourg): ...sec, alors ils nous ont fait une entrée en douceur.

M. Trudel: II s'agit là d'un processus que nous appelons Pétapisme". Nous aimons bien l'utiliser, mais pas en être victimes. Alors, tel que libellé, le 2°, les établissements publics qui vont être reconnus pour pouvoir recourir aux ressources intermédiaires, ce sont ces établissements sélectionnés - au pluriel - qui vont en assurer le suivi professionnel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Je comprends qu'on ne doit pas indiquer ça nécessairement au projet de loi, mais il y a une mécanique à laquelle vous avez songé? Comment ça va-t-il se faire? Il y a trois établissements, trois centres qui font appel à un centre de jour, par exemple. Comment le suivi va-t-ll se faire?

M. Côté (Charlesbourg): La régie va avoir une responsabilité quant au suivi de la qualité de la dispensation des services. Évidemment, si un établissement a un pavillon, ça devient sa responsabilité. À ce moment-là, tout établissement doit assumer ses responsabilités en fonction des objectifs qu'on lui a confiés, d'abord, de la mission et des objectifs qui découlent de cette mission-là.

M. Trudel: La régie verrait à ce que ce soit fait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Pas à le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Oui, parce que...

M. Trudel: A ce que ce soit fait par les établissements qui, évidemment, seraient utilisateurs de ce service-là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de cette ressource intermédiaire. Bon. Là, on va revenir au premier alinéa. Préciser les critères, alors, c'est à l'intérieur des orientations, de la reconnaissance des ressources, les reconnaître. Alors, reconnaître, c'est les accréditer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...leur donner une approbation?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Donc, un établissement ne pourrait pas procéder de son propre chef au développement d'une ressource intermédiaire sans avoir une reconnaissance par la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, l'article 227 du projet de loi va dans ce sens-là, et on verra qu'on a un article 227.1. On dit: "Les établissements publics identifiés par la régie régionale." Donc, on identifie un établissement qui procède lui-même au recrutement et à l'évaluation des ressources intermédiaires dans l'objectif bien précis de la reconnaissance par la régie régionale. Vous faites de la prospection de candidats, vous nous soumettez des candidats et on reconnaît les candidats aux ressources intermédiaires.

M. Trudel: Je vais revenir sur le recrutement, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...tantôt, mais, vraiment, il y a une mécanique qui doit être mise en branle par la régie régionale, qui précise les critères de reconnaissance...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: ...parce que j'imagine que c'est beaucoup moins en termes de recrutement de ressources intermédiaires que d'établissements qui disent: Bon, moi, j'ai tel type de clientèle à servir. Par économie, efficacité et efficience, je pense qu'on devrait développer tel type de ressources intermédiaires, des pavillons, par exemple...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...des CPEJ, des foyers - comment elle a appelé ça, ma collègue? - pour les jeunes en transition. Un centre de réadaptation, des appartements protégés, c'est une ressource intermédiaire, ça? Bon. Appartements supervisés. Bon. C'est l'établissement qui va le plus souvent développer. Mais avant de mettre en oeuvre l'articulation de cette ressource-là sur le terrain, il va falloir qu'il aille chercher une approbation de la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Une reconnaissance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une reconnaissance qui signifie aussi une approbation.

M. Trudel: Oui. Et dans laquelle reconnaissance vont devoir être inclus - appelons ça accréditation, entre guillemets - les mécanismes d'évaluation, de suivi dans ces ressources intermédiaires. Bon. Et moi, ma dernière, ma grosse question, c'est celle que j'ai tenté de vous mettre dans l'oreille pour que vous alliez vous coucher avec hier soir. Vous n'avez pas eu plus d'heures que moi pour y réfléchir beaucoup parce que, ce matin, j'ai remarqué que les deux premiers, ou à peu près, qui étaient au déjeuner, étaient les soldats de la commission et principaux acteurs ici.

Ce que je vous disais hier... Regardez. Je viens de vous parler de la mécanique, là, comment ça va se passer probablement dans la très grande majorité des cas, comme ça se passe actuellement, d'ailleurs, au niveau du développement des ressources intermédiaires. Moi, le centre d'accueil, le CHSLD, je désire développer un centre de jour, un pavillon. Je propose telle formule, telle formule, telle formule et je vais me faire accréditer. Le mouvement communautaire, dont on connaît les qualités, dont on connaît les capacités, lui, il arrive à la régie régionale. En termes d'approbation, il va être face à un oui ou à un non. C'est-à-dire que la régie pourrait dire: Non, on va donner ça au secteur communautaire qui est capable de faire ça. Sauf qu'il va y avoir un débalancement, puisque c'est comme dans n'importe quelle situation; tu ne peux pas faire le choix entre quelqu'un qui a une situation très concrète, un plan, un programme avec des ressources qu'il peut investir là-dedans et un mouvement communautaire qui dit: Ah! Il y a un besoin là? Nous, il y a des possibilités qu'on puisse s'organiser. Là, on va être pris pour juger entre un projet complet et une possibilité de projet.

Ce que je dis, c'est: Peut-on, en quelque part, manifester notre préjugé sur la capacité du mouvement communautaire d'être capable d'assumer de telles responsabilités, sans développer une mécanique tellement compliquée qui ferait en sorte qu'on paralyserait l'un et l'autre, donc des services auprès des usagers? Est-ce qu'on peut, ici ou ailleurs dans la loi, introduire ce souci de la capacité du communautaire d'être également au service des usagers, quand on parle de ressources autres qu'institutionnelles?

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, on s'est laissé sur cette discussion-là, hier soir, et sur la reconnaissance, de part et d'autre, qu'on a du communautaire et de la place que peut occuper le communautaire à moindre coût par rapport à l'institutionnel. Si on se rappelle la discussion d'hier, on s'est dit: Dans le plan régional d'organisation de services, il doit y avoir de la place pour l'institutionnel plus conventionnel, les ressources intermédiaires, les ressources de type familial et le communautaire.

Prenant pour acquis que la base des organismes communautaires, le SOC, ça, c'est déjà réglé, personne ne peut toucher à ça et c'est là, c'est un plancher, mais que, par des programmes comme ceux-là, on peut ajouter au communautaire, on dit: Oui, ça a du bon sens. Moi, j'argumentais hier en disant: II serait normal et logique qu'à l'intérieur des plans régionaux d'organisation de services, on fasse de la place pour les organismes communautaires.

Je pense que j'ai peut-être une solution à votre problème, au nôtre aussi en même temps. C'est que, comme les plans régionaux d'organisation de services vont être élaborés par la régie régionale, il faut s'assurer, dans l'élaboration des plans régionaux d'organisation de services, qu'il puisse y avoir de la place pour les établissements du réseau: l'institutionnel, les ressources intermédiaires de type familial et, ajoutons-le, le communautaire. Donc, inclure dedans la possibilité qu'on examine au moins la possibilité du communautaire, qu'elle soit là comme indication, comme message, comme signal. On ne peut pas créer une obligation de prendre obligatoirement le communautaire...

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais que ça fasse partie de l'éventail des solutions envisageables de telle sorte qu'à tout le moins, ceux qui sont là puissent se baser sur un article qui est là, qui est clair, qui est dans la loi et qui nous donne la possibilité de mettre de l'argumentation et de dire: Pourquoi? Pourquoi n'avez-vous pas fait appel à telle ressource communautaire qui est installée dans le milieu, qui est performante et qui pourrait effectivement rendre des services très intéressants et, à l'occasion, complémentaires au réseau? Donc, le lieu pour l'inclure: l'article 267. On dit déjà: "La régie régionale doit, en collaboration avec les établissements et les organismes communautaires ainsi que les regroupements de concertation multisectoriels auxquels ils participent, le cas échéant, élaborer et mettre en oeuvre des plans régionaux d'organisation de services." Bon. Ça ne veut pas dire pour autant que, s'il les inclut dans l'élaboration, on va se retrouver dans une situation où ils vont pouvoir les...

Donc, on dit: 1° des orientations déterminées par le ministre et des politiques et programmes de santé et services sociaux qu'il établit; des ressources sociosanitaires de la région - je pense qu'il va falloir les définir. "Ils doivent préciser la contribution attendue de chaque établissement et chaque organisme communautaire du territoire, en vue d'atteindre les objectifs formulés dans la politique ou le programme." Je pense qu'il y a quelque chose là où on peut peut-être préciser davantage pour...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...effectivement le situer là.

M. Trudel: Effectivement. Moi, ma préoccupation, ce n'était pas d'introduire l'obligation, une obligation graduée: tu commences par le communautaire, tu vas vers l'intermédiaire, tu vas sur le conventionnel léger, vers l'institutionnel léger, vers l'institutionnel lourd. Ce n'est pas ça. C'est d'avoir la préoccupation que ce sera pris en considération. Je dis: Une indication, un signal du type que nous avons introduit à l'article 78, lorsqu'il s'est agi des contrats de services entre établissements et organismes. Nous avons introduit un article par rapport à une autre préoccupation. Ça ne doit pas avoir pour effet d'exclure, par exemple, dans ce cas-là, le recrutement de professionnels de la santé par établissement. (11 heures)

Oui, je pense qu'à l'article 267, effectivement, on pourrait introduire là non pas la même formulation, "ne pas avoir pour but d'exclure le mouvement communautaire", mais, prenons-le au sens positif, "doit avoir pour préoccupation d'inclure le mouvement communautaire", au moment où on fait le choix des types de res- sources pour répondre aux objectifs de services qu'on s'est donnés. Bon. Alors, si je comprends bien, on s'entend sur l'objectif, on s'entend sur la préoccupation, c'est à l'article 267, au niveau des PROS que nous pourrions retrouver la préoccupation. Pour moi, ça me satisfait à ce niveau et on y reviendra à l'article 267. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça ne sera pas long, là. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 226, adopté. L'article 226, tel qu'amendé, adopté. L'article 227.

M. Côté (Charlesbourg): "Les établissements publics identifiés par la régie régionale procèdent eux-mêmes au recrutement et à l'évaluation des ressources intermédiaires en vue de leur reconnaissance par la régie régionale. "Ils assurent le suivi professionnel de ces ressources et de leurs usagers."

Il y a un amendement à 227 qui vise à supprimer le deuxième alinéa.

M. Trudel: Est-ce qu'on va le retrouver ailleurs?

M. Côté (Charlesbourg): On va ajouter 227.1?

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est important de l'avoir là, M. le député?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Vous êtes suspicieux.

M. Trudel: Non. Je ne joue plus à ce jeu parce que j'ai posé des questions de curiosité hier et ça a eu un effet pervers sur mes préoccupations. Je change de style. Est-ce qu'on va la retrouver ailleurs, la question du suivi professionnel?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau (Marc): On en a parlé à 226, deuxième paragraphe, en disant: "2^e identifier les établissements publics de sa région qui peuvent recourir aux services de ressources intermédiaires et qui doivent en assurer le suivi professionnel". Donc, c'est pour ne pas que ce soit vu comme étant lié au seul fait du recrutement, mais bel et bien au fait de pouvoir recourir, par identification de la régie. Quant au suivi des usagers, c'est par la définition même de l'article 224. La ressource est développée, si on veut, pour le bénéfice des usagers. Alors, il va de soi que

l'établissement qui recourt à une telle ressource assure normalement le suivi, mais ça n'empêche pas une intervention, dans la complémentarité des services, ou d'amener d'autres établissements à s'impliquer auprès d'usagers.

M. Trudel: O. K. Ça va. Maintenant, le recrutement, c'est quoi l'optique du recrutement d'une ressource intermédiaire? Parce que, moi, même si on l'a biffé là, l'esprit qui était proposé à 224, c'est une ressource développée, contrôlée et financée par l'établissement. On l'a enlevé pour plus de marge de manoeuvre, sauf que l'esprit, dans le fond, c'est une prolongation de la façon d'être de l'établissement pour répondre aux besoins conformément au créneau de sa mission. Pourquoi indique-t-on "procèdent eux-mêmes au recrutement"? Ils se recrutent eux autres mêmes, les établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est-à-dire qu'ils vont procéder eux-mêmes au recrutement de ressources intermédiaires. L'établissement public identifié, donc identifié comme pouvant avoir des ressources intermédiaires par la régie régionale, procède lui-même au recrutement et à l'évaluation des ressources intermédiaires en vue d'une reconnaissance. Donc, vous êtes un établissement désigné où vous pouvez avoir des ressources intermédiaires, vous avez donc à faire du recrutement, une évaluation de cette ressource-là en vue d'avoir la reconnaissance de la ressource par la régie régionale.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: si je comprends bien, le recrutement va être assez limité parce qu'il va y avoir déjà un fichier qui va avoir été établi avec tous...

Le Président (M. Joly): Préétabli.

Mme Vermette:... les noms des ressources. Donc, ils vont recruter à l'intérieur de ce fichier-là.

Le Président (M. Joly): Du fichier... Mais radditionner peut-être, j'imagine, d'autres nouvelles ressources aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment, ce sont des ressources qui existent, mais qui n'existent pas légalement.

M. Trudel: Oui, c'est ça, pour un. M. Côté (Charlesbourg): Bon.

Mme Vermette: Mais ce n'est pas recruter dans le sens d'aller en chercher.

M. Côté (Charlesbourg): De nouvelles si tu en as besoin, puis si c'est reconnu par la régie. Donc, on est...

Mme Vermette: Mais il faut qu'ils soient automatiquement dans le fichier avant de pouvoir les recruter.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui, oui.

M. Trudel: C'est ça. Il y a un premier objectif que je comprends bien, c'est que ça existe comme ressource, un peu partout sur l'ensemble du territoire, puis que ça vit dans un "no man's land", cette affaire-là. Ça n'a pas d'encadrement juridique, ça n'a pas d'existence, là, de reconnaissance. Pour un, le paquet qui existe; pour deux, les nouvelles, continuer, là, à faire du développement, c'est la mécanique d'aller se recruter une ressource intermédiaire. C'est comme si ça existait déjà là, à l'extérieur de l'institutionnel. Tu vas la recruter et puis tu dis: Veux-tu rentrer dans mon giron? Si c'est du recrutement, il faut que ça existe déjà, là. Il faut que ça existe déjà en dehors de l'institutionnel, parce que, si c'est dans l'institutionnel, tu ne vas pas te recruter toi-même, là.

M. Gaudreau: On n'est pas famille d'accueil par définition. On le devient par le recrutement et la...

M. Trudel: Ah, oui, oui, oui. Sauf qu'on a un chapitre particulier sur les familles d'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais ça ne fait rien.

M. Gaudreau: Je veux dire une analogie, là.

Mme Vermette: Des foyers d'hébergement où se trouvent plus des...

M. Gaudreau: L'analogie, c'est qu'on recrute des familles d'accueil, mais personne, au départ, n'a un qualificatif de famille d'accueil. C'est par le biais du recrutement, de l'évaluation, de la reconnaissance qu'on devient qualifié famille d'accueil.

M. Trudel: Oui, mais regardez, c'est qu'une famille qui se transforme en famille d'accueil, c'est quand tu l'as recrutée qu'elle devient famille d'accueil.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: Alors, tu peux aller recruter chez des unités qui s'appellent des familles. Là, on va aller recruter parmi des unités qui s'appellent des ressources intermédiaires. Elles sont là. Si elles sont là, elles sont dans le mouvement communautaire probablement, un. Il faut que tu

ailles recruter quelque part. Tu ne t'en vas pas sur la place publique et puis tu dis: Pouf! Toutes les ressources intermédiaires sont priées de se présenter à la régie et de s'inscrire au fichier ce matin. Mais non. Celles qui existent sont déjà rattachées à des établissements. Ils ne peuvent pas dire au Pavillon Pierre-Larouche de la maison Pie XII, à Rouyn-Noranda: Je vous recrute ce matin. Bien, ils vont dire: Écoutez, on vous appartient déjà, là.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est dans une situation à deux niveaux. Il y a des choses qui existent et il y a des choses qui, éventuellement, vont exister. On va faire appel à un recrutement nouveau. Je pense qu'on se comprend. S'il n'y avait rien, l'article qui est là serait correct.

M. Trudel: S'il n'y avait rien... M. Côté (Charlesbourg): O.K. M. Trudel: O.K. C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait faire du recrutement.

M. Trudel: II faudrait faire du développement.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, du développement, mais qui implique du recrutement.

M. Trudel: O.K. Entendons-nous pour l'instant.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que du développement... Ça n'inclut pas nécessairement que tu es autorisé à faire du développement, mais que ça va t'amener à faire du recrutement pour combler tout le développement que tu veux.

M. Trudel: Juste une petite parenthèse, pour ne pas briser votre raisonnement là, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le recrutement, on recrute quelque chose qui existe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On est dans la deuxième catégorie; la première, on l'a réglée entre nous, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, oui, tu recrutes quelque chose qui existe dans le but de le reconnaître par la régie régionale.

M. Trudel: Oui, oui, le premier cas, la première série de cas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les ressources qui existent, c'est classé, réglé, on n'en parle plus.

Deuxième catégorie, il va y avoir de nouvelles ressources intermédiaires qui vont apparaître. Si je veux me recruter de nouvelles ressources intermédiaires, il faut que j'aille piger quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Ou s'il n'y en a pas, tu en fais une.

M. Trudel: Tu en développes.

M. Côté (Charlesbourg): Tu en développes.

M. Trudel: Mais, par définition, à mon avis, elle n'existe pas, la deuxième catégorie. Tu ne peux pas aller les recruter. Tu les développes, à mon avis.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. J'ai ce que je voulais dire parce que c'est à deux niveaux. Il y a d'abord l'obligation de reconnaître ce qui existe. Bien, l'obligation... Il faut avoir au moins un mécanisme, avoir des poignées quelque part. Puis, on dit: II y en a qui existent actuellement. Il faut au moins évaluer celles-là. Ça, ça va être dans la loi d'application. C'est plus là que ça devrait se retrouver.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ayant reconnu celles qui existent déjà, ça n'exclut pas d'aucune manière que nous soyons dans une situation où il faut en avoir d'autres pour répondre à des nouveaux besoins. Alors, c'est pour ça que, pour moi, l'article est là. On dit: "Les établissements publics identifiés par la régie régionale procèdent eux-mêmes". Bon. Je comprends la nuance; quand on dit "au recrutement", il faut que ça existe parce que tu ne recrutes pas quelque chose qui n'existe pas.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Si LJndros n'existait pas, les Nordiques ne pourraient pas le recruter. O.K. Ils l'ont créé depuis un bout de temps.

M. Trudel: Le repêchage de Undros, ça va être le même jour qu'on va terminer les travaux ici, qu'on va compléter nos travaux ou...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça va être un grand jour.

M. Trudel: J'espère que ce sera un grand jour pour les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Bien sûr. "Et à l'évaluation des ressources intermédiaires en vue de leur reconnaissance par la régie régionale."

Mme Vermette: Mais l'établissement ne peut pas dire oui et, après, dire non. Une ressource intermédiaire, c'est une corporation...

M. le ministre, c'est parce que, moi, c'est votre terme, c'est le mot "recrutement" qui m'agace juste un peu, là. C'est parce que j'ai toujours l'impression que recruter, c'est pour une personne morale. Tu peux recruter un membre, tu peux recruter du personnel, tu peux recruter, bon, un joueur de hockey pour une équipe, mais tu ne recrutes pas l'équipe comme telle, tu ne recrutes pas un service; tu recrutes des personnes qui ont une capacité de dire oui ou non. Je trouve que ça fait bizarre, le mot "recruter", en fin de compte, pour aller chercher des ressources intermédiaires. Recruter des ressources intermédiaires, je trouve ça particulier comme terme, en fait. C'est plus du développement que vous pouvez faire, en avoir de nouvelles, vous allez avoir besoin de nouvelles ressources intermédiaires, mais pas de les recruter. C'est difficile d'aller recruter. C'est des personnes que vous allez toucher pour recruter une ressource, mais ce n'est pas la ressource comme telle que vous allez recruter.

M. Gaudreau: Non, mais c'est parce que c'est implicite, là. On élimine toutes les périphrases nécessaires, comme "recruter les personnes qui sont aptes à devenir ou à agir comme..." C'est un peu comme pour un concours de recrutement dans la fonction publique; on cherche un directeur de. Il n'existe pas.

Mme Vermette: Oui, mais ça fait particulier, je trouve, moi...

M. Gaudreau: On cherche des gens pour devenir directeur de, mais le concours, c'est le recrutement d'un directeur de. C'est implicite à un moment donné dans le vocabulaire.

M. Trudel: Le système ne sera pas en danger, là...

M. Gaudreau: Non.

M. Trudel: ...si on met "recrutement" ou "développement" là, maintenant qu'on a expliqué le sens, sauf que je ne veux pas vous donner raison pareil. Je suis prêt à faire des compromis, mais, quand vous recrutez, vous allez recruter chez des personnes qui existent pour devenir directeur de".

M. Gaudreau: Exact. Ici, c'est pareil: devenir ressource intermédiaire.

M. Trudel: Non, ce n'est pas pareil. Non, ce n'est pas pareil.

Mme Vermette: Ce n'est pas pareil!

M. Gaudreau: Bien oui! Bien oui! Elles ne sont pas là. C'est ce qu'on dit depuis le début.

M. Trudel: ici, ce qu'on dit, c'est que tu ne peux pas aller recruter quelque chose qui n'existe pas.

M. Gaudreau: Pour devenir, en vue de la reconnaissance.

M. Trudel: Oui, mais... Mme Vermette: Bien oui!

M. Gaudreau: Tant qu'on n'est pas reconnus, on ne l'est pas, de toute façon. Ça fait qu'on...

M. Trudel: Oui. Tu changes de qualité, mais tu enlèves juste...

Mme Vermette: Mais tu ne peux pas recruter.

M. Trudel: Une minute, et on va finir par avoir quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): "Robert" Trudel. (11 h 15)

M. Trudel: Malheureusement, M. le ministre, je trouve que le terme "recrutement" - malheureusement pour moi - est pas mal le meilleur parce que, dans les synonymes, ça commence à être vieux: conscription, enrégimenter, enrôler. Il y a une autre définition qui serait...

M. Côté (Charlesbourg): N'oubliez pas que c'est...

M. Trudel: ..."se former en recevant des recrues".

M. Côté (Charlesbourg): Oh! Oui, mais n'oubliez pas qu'on se retrouve dans le même chapitre où on a commencé à parler de nomenclature.

M. Trudel: Oui. Alors, écoutez, maintenant qu'on s'est expliqué sur le sens, je pense qu'on peut vivre avec le terme, même si l'explication finale ne peut inclure le recrutement de quelque chose qui n'existe pas, avec d'autres qualités qu'on s'expliquera au dîner.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 227 est adopté. L'article 227, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 228.

M. Côté (Charlesbourg): 227. 1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 227, l'article suivant: "Avec l'autorisation de la régie régionale, plusieurs établissements peuvent recourir aux services d'une même ressource intermédiaire. La régie régionale veille toutefois à ce que les établissements concernés se concertent quant au suivi professionnel et au "patient" de cette ressource. "

M. Trudel: "Au paiement".

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un problème de patient, ici, là: "... se concertent quant au suivi professionnel et au paiement de cette ressource", M. le Président, point. Dieu sait que ce n'est pas le temps que j'aie des problèmes de vue.

Le Président (M. Joly): On est équipés, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'est que je serais obligé d'en emprunter déjà prescrites.

Le Président (M. Joly): Ah oui?

M. Trudel: II y a au moins deux, trois étapes. L'étape, c'est d'aller les chercher et de ne pas faire comme le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, les laisser en Abitibi.

Le Président (M. Joly): Vous avez fait ça, vous?

M. Trudel: S'il y a des étapes avant de porter ces prothèses-là... Et ce n'est surtout pas le temps, non, M. le ministre, surtout que vous risquez... Peut-être que vous devriez vous presser un peu, par exemple, parce que ça a l'air qu'il va y avoir un impôt-services là-dessus, tantôt, quand vous allez vous faire examiner la vue.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne voudrais pas qu'on fasse le débat avant, mais l'impôt-services, c'est extraordinaire.

M. Trudel: C'est pour ça que vous n'y allez pas.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous retardez.

M. Côté (Charlesbourg): Oùça?

M. Trudel: Votre vue va être plus difficileencore.

Mme Vermette: Pour avoir un metteur service.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça va être extraordinaire. L'impôt-services, ça tient compte de la capacité des individus de payer. On protège ceux qui sont les plus vulnérables dans notre société.

M. Trudel: Et on "pleume" les autres.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?M. Trudel: Et on "pleume" les autres.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pour des services complémentaires que le gouvernement du Québec ne peut plus assumer lui seul. Ça, c'est une question d'un débat plus fondamental et plus large sur...

M. Trudel: Ah! là, on s'entend. Débat public fondamental, ouvert...

M. Coté (Charlesbourg): Oui, sur le financement.

M. Trudel:... parce qu'il y a des questions de financement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et le financement, ça ne vaut pas rien que dire en demander, ça veut dire pouvoir en donner de temps en temps.

M. Trudel: Tout à fait, et eh particulier du côté du gouvernement fédéral.

M. Côté (Charlesbourg): On va faire du chemin! On va faire du chemin!

M. Trudel: On fait du chemin!

Le Président (M. Joly): La route est longue!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous savez, pour un gars d'Abitibi, les longues routes, là... Un gars de Matane ou un gars d'Abitibi. Mais on finit toujours, M. le Président, par passer par Montréal, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Elle n'est pas toujours "drette", mais on...

M. Trudel: On arriva Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Nous sommes toujours à l'article 227.1.

M. Trudel: Ce concept, quant au suivi professionnel et au paiement de cette ressource, c'est au sens où chacun des établissements doit être imputé de sa part d'utilisation de la ressource intermédiaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II y a de l'imputabilité, de l'imputation budgétaire à chacun des établissements suivant la portion. Là, le CPEJ, dans le programme Jeunes, a du fric. Dans ce fric, il pourrait être identifié "ressource intermédiaire". Le centre de réadaptation, dans le programme jeunes, il a du fric. L'hôpital, le centre hospitalier, il a des jeunes, lui aussi. Il va recevoir, avoir, dans son enveloppe, une composante jeunes. À la régie régionale, on dit: Toi, le CPEJ, tu as développé telle ressource intermédiaire, tu t'en sers pour 50 %. Pour un autre 25 %, c'est le centre de réadaptation qui y envoie des usagers et l'hôpital y envoie, pour un autre 25 %, des usagers. C'est ça? En tout cas, il y a trois sortes de clientèles qui arrivent. Ça peut être ça.

Au niveau du paiement de la ressource à la régie régionale, on dit: Dans le calcul des enveloppes pour chacun des établissements, voyez-vous, le centre de réadaptation, je retiens 25 % du coût de cette ressource intermédiaire là et je l'envoie dans le canal de l'institution, de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être ça. C'est une question d'être plus pratique et de donner une flexibilité pour être capable de le faire au niveau...

M. Trudel: Mais le bout du raisonnement, c'est: Est-ce que ça va apparaître aux états financiers? Est-ce que c'est un déboursé de la part de l'établissement qui participe, qui utilise, pardon, la ressource intermédiaire, qui n'est pas rattaché à elle, ou si c'est de l'imputation, au départ, à la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): en tout cas, ça va apparaître quelque part. est-ce que c'est au budget de l'établissement ou si c'est dans un budget protégé ou réservé aux ressources intermédiaires en établissement?

M. Trudel: C'est pour faire pardonner mon retard, ça.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de pardon à avoir. C'était pour le bien public.

M. Trudel: Ce n'est pas déterminé.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mais il est clair que, sur le plan de l'imputation budgétaire, ça prend une règle claire, mais ce n'est pas une règle unique.

M. Gaudreau: Pour éviter qu'il y ait trois agents payeurs qui arrivent à la ressource, ils peuvent se concerter pour que l'argent des deux transite par le troisième, pour arriver... La même chose au niveau du suivi professionnel; pour qu'on n'ait pas trois établissements qui s'amènent concurremment, à tout bout de champ, pour faire ie suivi, on en désigne un des trois pour faire ce boulot-là, en concertation avec les deux autres. C'est un peu comme pour le plan de services individualisés, qui amène l'identification d'un intervenant parmi l'ensemble pour être le responsable de la coordination. Alors, c'est le même phénomène ici. C'est que, s'il y a deux ou trois utilisateurs, qu'ils prennent des ententes de concertation. Ce n'est pas la notion de paiement ou d'imputation dans le sens d'imputation. C'est bien sûr que les trois établissements vont avoir été identifiés par la régie pour recourir à une ressource.

M. Trudel: Ça, ça va.

M. Gaudreau: II va y avoir affectation de sommes à cette fin-là et imputation normalement. Par contre...

M. Trudel: C'est parce qu'il faut éviter, en tout cas, en quelque part - ça aussi, c'est difficile d'être clair - qu'avec l'habitude administrative, on finisse, au bout de trois ou quatre ans, par dire: Bon, la ressource intermédiaire administrée par le centre de réadaptation, ça, ça fait partie de son budget de base. Ça fait partie de son budget de base. Il y a 200 000 $ de prévus pour ça, sauf que les 200 000 $, en réalité, ce serait 100 000 $ de quelqu'un, 50 000 $ d'un autre et 50 000 $ d'un autre. Là, un jour, tu ne remets plus ça en question. Tu dis: Ecoutez là, moi...

M. Côté (Charlesbourg): C'est de l'acquis.

M. Trudel: C'est de l'acquis, ça. Ça fait partie de mon budget à moi; ça ne fait pas partie du tien.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que, sur le plan des règles budgétaires, il y a, à ce moment-là, un certain nombre de choses qui peuvent être faites pour... Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 227.1, adopté. Le nouvel article 227.1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 228.

M. Côté (Charlesbourg): Toute personne responsable d'une ressource intermédiaire peut demander à la régie régionale d'examiner une décision que l'établissement public auquel la ressource est rattachée a prise pour mettre fin à une mésentente les concernant. "Après cet examen, la régie transmet sa décision à cet établissement."

Il y a un papillon: Remplacer le deuxième alinéa par les suivants: "La régie régionale doit, au cours de l'examen de la demande, donner à l'établissement et au responsable de la ressource l'occasion de présenter ses observations. "Après cet examen, la régie régionale transmet sa décision à l'établissement et au responsable de la ressource intermédiaire."

Si elle fait appel, il faut au moins l'entendre. Si on donne un pouvoir d'appel, il faut au moins les entendre et, par la suite, leur signifier la décision qui a été prise.

Donc, on est ici dans une situation où une ressource intermédiaire se sentirait lésée de la décision qui a été prise. On lui donne donc... On dit à la régie régionale: Vous allez examiner, vous allez aussi entendre, vous allez décider et vous allez informer les gens de votre décision.

Mme Vermette: Est-ce que c'est non équivoque, la décision? C'est irrévocable?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense. Est-ce qu'il y a un autre niveau d'appel dans la décision de la régie régionale?

Mme Vermette: Est-ce que le ministre pourrait intervenir?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gaudreau: C'est des aspects administratifs, dans le fond. C'est le fonctionnement qui... On dit que la régie, sur le plan régional, est en mesure de trancher ces difficultés-là parce qu'elle est la responsable de toute la planification.

Mme Vermette: O.K. C'est le local qui se débrouille avec ses problèmes et qui tranche ses problèmes.

M. Trudel: Je trouve l'article franchement bizarre au niveau de son introduction, ici, dans le sens suivant. C'est qu'en un certain sens, on dit qu'une ressource intermédiaire, c'est un service rattaché à l'établissement, n'est-ce pas? C'est un service rattaché à l'établissement. Alors, il y a un service de l'établissement qui peut aller se plaindre et se faire entendre à la régie régionale. Un, est-ce que le département de médecine générale peut aller se plaindre à la régie régionale sur une mésentente les concernant avec l'établissement, avoir la possibilité de se faire entendre et de faire trancher la mésen- tente? La réponse, c'est non. Vous voyez) c'est une ressource qui appartient à l'établissement puis on donne accès à un mécanisme de règlement des différends.

M. Côté (Charlesbourg): Ailleurs. M. Trudel: Ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas mauvais non plus. Il faut bien comprendre qu'on est dans une situation de mésentente avec l'établissement.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): II faut, à tout le moins, donner la possibilité à ce pavillon, par exemple, d'être entendu ailleurs qu'à l'établissement. C'est quasiment un niveau d'appel. Tu as essayé de régler ton problème avec ton établissement. Ça ne se règle pas pour toutes sortes de raisons: Je ne t'aime pas la face et j'ai décidé de me débarrasser de toi. C'est davantage suggestif, le jugement que je porte vis-à-vis de mon pavillon. Je vais au moins lui donner la possibilité d'aller voir à la régie régionale qui a la responsabilité de la reconnaissance.

M. Trudel: Oui, oui, c'est... Mais, dans la logique, vous dites qu'il y a une mésentente avec l'établissement. Logiquement parlant, au plan juridique, j'ai une mésentente avec moi-même, parce que ça m'appartient.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: C'est à moi.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gaudreau: L'activité de la ressource intermédiaire est une constituante de l'établissement, mais le responsable de la ressource, lui, a été justement recruté pour donner des services. Il n'entre pas dans le personnel de la liste de paye. Il est là pour exercer l'activité pour les besoins de l'établissement. Il peut donc se soulever dans le fonctionnement quotidien.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un employé de l'établissement. Ce n'est pas... (11 h 30)

Mme Vermette: Sauf que la ressource intermédiaire a son autonomie, en fin de compte.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Gaudreau: Oui.

Mme Vermette: Elle est supervisée par l'établissement. Elle maintient un lien, en fin de compte, en ce qui concerne...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, pour assurer un suivi qualitatif. Adopté.

M. Trudel: Alors, l'amendement, c'est pour permettre de se faire entendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Entendre et qu'il y ait une décision qui soit transmise.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 228...

M. Trudel: Juste une seconde!

Mme Vermette: ...autonomie aux ressources intermédiaires parce que ça ne marcherait pas.

M. Côté (Charlesbourg): Pour eux autres, ça, c'est une bonne chose aussi. Il s'agit de...

Mme Vermette: Sans trop avoir toujours fa mainmise sur eux autres et qu'ils soient utilisés ou manipulés aussi parce que, actuellement, ils sont manipulés beaucoup, beaucoup par l'établissement.

M. Trudel: Bien, il va falloir qu'il se développe là aussi une procédure à la régie régionale, parce que ce ne sera pas le conseil d'administration qui entendra les parties. Il va falloir qu'il se développe une mécanique dans la régie régionale pour l'acheminement des demandes.

Ce qu'on définit ici, c'est plutôt un lieu qui est responsable de voir à l'arbitrage.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et que les parties soient entendues...

M. Côté (Charlesbourg): Entendues. M. Trudel: ...à l'occasion de l'arbitrage.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Qu'elle décide et qu'elle fasse connaître sa décision.

M. Trudel: On va aussi retrouver ça chez les familles d'accueil, j'imagine, tantôt.

M. Gaudreau: L'article 234 fait un renvoi en disant que tous les autres articles des ressources intermédiaires s'appliquent.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement 228 est adopté. L'article 228, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 229.

M. Côté (Charlesbourg): "Un permis ou un certificat municipal ne peut être refusé et une poursuite en vertu d'un règlement ne peut être intentée pour le seul motif qu'une construction ou un local d'habitation est destiné à être occupé en tout ou en partie par une ressource intermédiaire. "Le présent article prévaut sur toute loi générale ou spéciale et sur tout règlement municipal adopté en vertu d'une telle loi."

M. Trudel: II n'y a pas d'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bien, il y a un amendement à l'article 229.1. Donc, c'est un ajout.

Mme Vermette: Est-ce que ça s'applique dans le cas de la désinstitutionnalisation? Il y avait certains foyers tout près de certaines villes, des maisons ou des choses comme ça, où, justement, il y a eu des grosses pressions parce que certains habitants ne voulaient pas qu'il y ait des ressources intermédiaires de cet ordre-là près des maisons et des trucs comme ça.

M. Gaudreau: II faut bien comprendre que l'article n'amène pas un empêchement absolu pour une municipalité de regarder l'implantation des ressources intermédiaires. C'est que, si elle désire s'objecter à l'implantation, elle devra le faire pour des motifs liés à la sécurité, aux normes de zonage ou aux normes d'habitation. J'ai en tête l'exemple d'un foyer de groupe qu'on voulait développer au-dessus d'un garage. La municipalité s'y est opposée en disant: Ce n'est pas le type de bâtiment pour héberger les personnes.

Le centre d'accueil, lui, prétendait qu'en vertu de l'article 158 actuel de la loi, on a déjà, il avait le droit de façon absolue et malgré toute opposition de la municipalité de le faire. Il a perdu en cour parce que c'est vraiment si la municipalité invoque son refus, alors que toutes les autres normes, par ailleurs, sont respectées, en disant: Oui, mais vous savez, vous êtes un foyer de groupe ou vous êtes un appartement supervisé, puis ça, les citoyens n'aiment pas ça. Ce n'est pas une question de goût. Donc, dans la mesure où on respecte, par ailleurs, les normes municipales, le permis ne pourra pas nous être opposé du seul fait qu'on constitue une ressource intermédiaire dans le secteur.

Ça n'empêche pas non plus les citoyens de faire leurs sparages à l'occasion pour dire: On en a déjà un dans le bout; on n'en veut pas deux. Quand, sur le plan politique, la ressource finit par être mal vue, mal venue dans le secteur, on risque de voir, en termes d'intégration, puisque c'est l'objectif des ressources... On dit: C'est en vue de maintenir ou d'intégrer des gens à la communauté. Or, si la communauté n'est pas propice à son intégration, il faudra peut-être

envisager de... Mais c'est bien sûr qu'on peut, à ce moment-là, s'accrocher puis dire: Juridiquement, on est en règle sur les normes, puis on va ouvrir la ressource avec l'opposition des citoyens.

Mme Vermette: Vous êtes obligé de faire de la promotion, à ce moment-là.

M. Gaudreau: Exact. Éviter la...

M. Trudel: Évidemment. D'abord, c'est un article qui est reconduit, pour l'essentiel.

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'essentiel.

M. Trudel: Cependant, c'est un article clé - les discussions avec ma collègue, ici, le font bien ressortir; vous m'avez fait remarquer aussi quelques éléments - quand on pense aux usagers, en matière de ressources intermédiaires. C'est-à-dire que bon, écoutez, peu importent les conditions des personnes, il n'y a pas un règlement pour l'ordre au niveau de la préoccupation, par exemple, municipale qui doit prévaloir sur la responsabilité sociale que nous avons vis-à-vis des usagers.

Je le dis un peu à la blague au notaire, mais sérieusement aussi sur le fond, cet article-là, à mon avis, devrait être encore plus en évidence. C'est-à-dire que, si ça commençait trop raide pour le spécialiste, ça m'a l'air de terminer ici... On pense que, là, ça va couvrir tout ça, puis on arrive par après et on va ajouter un autre article tantôt. Comme la section s'intitule "Les ressources intermédiaires et les ressources de type familial"... C'est ça, le titre: "Les ressources intermédiaires et les ressources de type familial"? Pourquoi le dernier article de cette section ne pourrait pas être cet article-là pour dire: Tout ce secteur-là, pour l'évidence, tout ça, ça va... Et on pourrait le considérer, tantôt, lorsqu'on aura terminé les familles d'accueil...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 235?

M. Trudel: ...à l'article 235. Je comprends que ça s'applique pareil. Vous l'avez déjà indiqué: Les articles 224 a 229 s'appliquent, etc. Juridiquement parlant, il n'y a pas de problème. Sauf que, si on veut mettre en bonne évidence que, là, il y a une préoccupation du législateur, à la fin de la section, on pourrait dire: Voici l'article; ça, c'est au-dessus de tout règlement municipal, loi spéciale ou autres dispositions du même type législatif.

M. Gaudreau: Là, il faudrait créer une sous-section 3 pour cet article-là, parce que les deux sections sont bâties, l'une pour les resources de type intermédiaire, la seconde pour les ressources de type familial avec, comme dernier article, la réincorporation des autres articles qu'on n'a pa; à répéter. si vous l'isolez, il va falloir faire uni disposition particulière aux ressources de typ

M. Trudel: Là, on est à la section IV. M. Gaudreau: On est en sous-section. Mme Vermette: Section IV, 2.

M. Trudel: la section iv se termine i l'article 234.

Mme Vermette: c'est le chapitre 2 de \z section iv.

M. Gaudreau: C'est ça, qui est subdivisé er deux seules sections: section 1, ressource: intermédiaires; section 2, ressources de type familial.

Mme Vermette: Les familles d'accueil.

M. Gaudreau: Alors l'article, si on le met é la toute fin...

M. Côté (Charlesbourg): je pense que, l'ayant à l'article 229 et reprenant ses effets è l'article 234, évidemment, il se retrouve à deu> places. donc, je pense qu'on atteint l'objectif.

M. Trudel: Oui, c'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, c'est le même article. C'est le même dans les deux cas.

M. Trudel: Ça va, oui. C'est le même. O.K. ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: On ne va pas créer une sous section pour ça, quand même.

Le Président (M. Joly): Article 229, adopté. J'appelle l'article 230.

M. Côté (Charlesbourg): Article 229.1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 229, l'article suivant: "229.1 Le responsable d'une ressource intermédiaire ou les employés de celle-ci, selon le cas, sont assujettis aux dispositions suivantes de la présente loi, er les adaptant:

T le droit, reconnu à l'article 16, d'une personne ou de ses ayants droits d'exercer ur recours contre cette ressource; "2° les pratiques et conduites attendues des

employés à l'endroit des usagers et indiquées dans le code d'éthique de l'établissement conformément à l'article 162; "3° les restrictions prévues aux articles 199, 200 et 200.1 en matière de donation ou de legs fart par un usager à l'époque où il recevait des services d'une ressource intermédiaire."

On aura compris que vous êtes une ressource intermédiaire financée par le réseau public qui a quand même des obligations à l'égard des usagers de vos services et que, dans ce sens-là, il peut y avoir des recours. Il y a des obligations pour les employés. Vous avez un code d'éthique. Il y a aussi la protection de l'usager contre des situations potentielles d'abus quant aux dons ou aux legs et ainsi de suite.

M. Trudel: Le mécanisme de traitement des plaintes est-il accessible aux usagers de ces ressources-là?

M. Gaudreau: L'usager n'est pas l'usager de la ressource, point. C'est l'usager de l'établissement, étant donné que la ressource est une constituante de l'établissement. C'est simplement que, dans la relation de l'usager vis-à-vis du responsable de la ressource, on pourrait y voir l'absence de possibilité de recours contre le responsable de la ressource. Ici, l'article 229 vient confirmer que ces aspects-là, le code d'éthique, le droit de recours et les restrictions quant aux donations et aux legs, s'appliquent aussi à ces gens-là qui, par leur proximité dans la dispensation de services, pourraient devenir privilégiés.

M. Trudel: La question est la suivante: Est-ce qu'une personne, un citoyen peut avoir recours à une ressource intermédiaire directement en première ligne? Est-ce qu'il peut utiliser une ressource intermédiaire sans passer par la référence?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Un centre de jour pour personnes âgées...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pourrait être une ressource intermédiaire?

M. Gaudreau: II n'assure pas l'hébergement au sens de fournir un service 24 heures de prise en charge. Ça, c'est un service de jour.

M. Trudel: C'est une ressource intermédiaire? (11 h 45)

M. Gaudreau: Ce n'est pas une ressource intermédiaire, c'est un service intermédiaire. Mais ce n'est pas une ressource au sens où, nous, on l'entend. On développe une constituante supplémentaire à l'hébergement de l'établissement pour procurer de l'aide et de l'assistance. Mais le centre de jour, c'est une modalité de services internes.

M. Trudel: santé mentale - je caricature un peu - le principe classique, c'est l'institutionnalisation. mais il y a des possibilités autres, entre autres par une ressource intermédiaire. j'ai aussi un centre de jour. alors, vous, monsieur, ou vous, madame, vous n'avez pas à être institutionnalisée, hébergée à temps complet, de façon permanente, sauf qu'il y a une ressource. vous allez être désinstitutionnalisée, mais moi, comme établissement, comme je suis un établissement responsable, je m'assure qu'il y a une ressource intermédiaire qui se crée dans le milieu ou j'en développe une pour faire du suivi. les mots des catégories, hier? c'est la catégorie épisodique, périodique?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça inclut de l'hébergement. Ça implique toujours de l'hébergement, l'intermédiaire.

M. Trudel: II y a toujours de l'hébergement dans l'intermédiaire?

M. Gaudreau: L'article 224, on l'a défini hier, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Si je regarde, chez nous, il y a Anne-Leseigneur, qui est une ressource pour personnes, justement, qui ont des problèmes. Ce sont des jeunes qui vont en centre de jour. Ils font de l'occupationnel, ils font un paquet de...

M. Côté (Charlesbourg): On leur dispense des services d'hébergement.

M. Gaudreau: Ils retournent où, le soir?

Mme Vermette: Ils retournent à Anne-Leseigneur.

M. Gaudreau: Ils sont déjà dans...

Mme Vermette: Ils ont des maisons d'hébergement. Mais, dans le jour, ils font de l'occupationnel, ils les amènent à un autre endroit, toujours sous la responsabilité...

M. Gaudreau: Donc, il va se faire un service, une activité de jour.

Mme Vermette: Mais c'est un autre service pareil. Ça a toute son autonomie, son budget. Ça devient une ressource intermédiaire. C'est vraiment une ressource intermédiaire. C'est juste à côté de mon bureau, je peux vous le dire.

M. Gaudreau: S'il n'y avait que le centre de jour, ces gens-là...

Mme Vermette: Oui, mais dans votre définition...

M. Gaudreau: Le retour, le soir, la prise en charge du soir se fait comment? Est-ce qu'ils sont vraiment à domicile, chacun chez eux? Non, ils ont aussi besoin d'autres services de prise en charge, le soir.

Mme Vermette: Oui. C'est-à-dire que le centre de jour est relié à Anne-Leseigneur.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! c'est un service.

Mme Vermette: C'est ça, c'est un service.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un service à Anne-Leseigneur, de la même manière que le centre de jour pour personnes âgées va l'être au centre d'accueil et d'hébergement, mais pas pour de l'hébergement, pour un service de jour à une clientèle externe qui va être référée au centre de jour. Mais c'est un service, alors que, dans le cas de ressources intermédiaires, il n'est pas considéré comme une ressource intermédiaire. C'est un service et non pas une ressource intermédiaire. Une ressource intermédiaire nécessite toujours de l'hébergement.

M. Trudel: Moi, la définition que je cherchais, c'est pour avoir la possibilité d'avoir accès au mécanisme de traitement des plaintes. Il faut que tu sois évidemment un usager, un usager de l'établissement. C'est pour ça que ma question était: Est-ce qu'on peut y accéder en première ligne, à cette ressource qui est du type entre les deux? Ce n'est pas l'établissement même, mais c'est une ressource reconnue par l'établissement.

M. Gaudreau: Ça en devient une constituante.

M. Trudel: Ça en devient une constituante.

M. Gaudreau: Dans une formule de dispensation allégée, détachée de l'institution mère ou principale, mais dans une formule de dispensation plus intégrée dans le milieu. Donc...

M. Trudel: Est-ce que c'est juste pour dire que, dès le moment où j'utilise un service de la ressource intermédiaire, j'acquiers la qualité d'usager?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui?

M. Gaudreau: Vous êtes d'abord l'usager de l'établissement, mais vous recevez vos services en ressource intermédiaire plutôt qu'en institution même. C'est un milieu de vie organisé, adapté pour la condition et la nature des besoins que vous avez. Alors, les modalités d'accès vont tenir compte justement... La grille d'évaluation du bénéficiaire, de l'usager fait en sorte qu'l reçoit ses services de ce niveau-là plutôt que des services...

M. Trudel: Alors, c'est bien clair... M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...dès que je fais appel à cette ressource-là, que je touche un service, j'acquiers la qualité d'usager.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: De ce fait, j'acquiers donc la possibilité d'utiliser le mécanisme de recours de traitement des plaintes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Gaudreau: Absolument.

M. Trudel: Et le mécanisme de recours que nous avons examiné, par ailleurs, à l'article 228, c'est entre l'institutionnel institutionnel...

M. Côté (Charlesbourg): L'avantage... C'est ça, c'est ça.

M. Trudel: C'est la ressource elle-même à qui on donne une espèce de statut privilégié. Il y a un lien contractuel, de type contractuel entre la ressource intermédiaire et l'établissement, qui fait en sorte que celui qui l'utilise y acquiert la qualité, mais, par ailleurs, on prend soin de ménager que le statut, lui, I est tellement particulier à l'intérieur du lien contractuel qu'on développe un mécanisme d'appel lorsqu'l y a une mésentente entre les deux parties. C'est parce que, si tu as un mécanisme de règlement de différends, c'est entre deux parties. Bon.

Par ailleurs, on vient de me répondre que - et puis je pense que ça peut se vivre et que ça peut être concUiable, là - lorsque j'utilise les services d'une de ces parties qui s'appelle la ressource intermédiaire, j'acquiers la qualité d'usager...

M. Côté (Charlesbourg): D'usager.

M. Trudel: ...de, comme si je fréquentais l'autre partie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est ça.

M. Gaudreau: J'aurai toujours la qualité d'usager de l'établissement.

M. Trudel: Même si je suis une autre partie aux fins de l'article 220...

M. Gaudreau: Même si je reçois mes services de la ressource intermédiaire, là. Ce que le paragraphe 1 de l'article 229. 1 fait, c'est de dire que le responsable de la ressource ne peut pas se laver les mains des services qu'il a donnés à l'usager, en disant: C'est l'établissement qui vous les a donnés; moi, je ne suis pas impliqué.

Non, l'usager ne perd pas ses recours d'en appeler, à un moment donné, devant un tribunal, pour une conduite ou pour des dommages causés par le responsable. C'est tout ce qu'on fait ressortir ici, là. Le responsable de la ressource reste visé par des dispositions qu'on applique aux établissements et aux employés des établissements en termes d'éthique, en termes de restriction dans la possibilité de recevoir par donation et aussi en termes de... Ça va avec l'arrivée des ressources intermédiaires dans la loi, c'est bien sûr. On n'a rien de tout ça dans la loi actuelle. Alors, il y a comme un vide actuellement. C'est les contrats types de pavillons, les contrats types de familles d'accueil, etc., qui pourvoient à ça, actuellement.

M. Trudel: Alors, l'usager qui veut exercer un recours, il l'exerce contre?

M. Gaudreau: II peut le prendre contre l'établissement, contre le tenancier ou le responsable de la ressource, concurremment. Il prend le recours le plus adapté pour obtenir remboursement de ses dommages.

Mme Vermette: On maintient toujours un lien de responsabilité avec l'établissement.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça va être vrai aussi pour les ressources de type familial, puisque, à l'article 234, on va chercher...

M. Trudel: Oui.

Mme Vermette: C'est eux qui orientent, en fin de compte, l'utilisateur vers la ressource intermédiaire. Donc, ils maintiennent une responsabilité. Mais s'il y a une poursuite contre les employés de la ressource?

M. Gaudreau: C'est le responsable de la ressource, qui est leur employeur, qui doit en répondre.

Mme Vermette: L'établissement, est-ce qu'il est aussi responsable des employés de la ressource?

M. Gaudreau: Notre approche par rapport aux ressources, ça en est une d'entrepreneur libre, un peu comme un médecin répond de ses actes. Alors, c'est pour ça qu'on confirme que le...

Mme Vermette: Oui, mais il y a toujours une double responsabilité dans un hôpital. Je veux dire, tu prends...

M. Gaudreau: Pardon? Oui, ça n'empêche jamais d'appeler en garantie puisqu'une ressource agit pour le compte ou dispense des services pour le compte de l'établissement. Mais en défense, on pourra démontrer que, dans les actions qui ont été posées par la ressource, elle n'était pas dans le cadre de ses fonctions de dispensation de services et, si on ne peut, effectivement, démontrer cela, c'est l'établissement aussi qui est interpellé dans sa dispensation de services.

Si on a à donner des services et qu'on substitue quelqu'un pour le faire, on est aussi responsables que si on l'avait fait soi-même, la dispensation de services. Mais si l'acte a été posé carrément hors des fonctions, écoutez, on ne peut pas... Quelqu'un qui se permet de battre un usager et qui est poursuivi en dommages matériels pour dommages corporels, l'établissement n'a jamais, par les fonctions, par le contrat, habilité qui que ce soit dans la ressource à battre ou à causer des dommages corporels, alors il va se défendre, l'établissement, en disant: Ça n'entrait pas dans les services attendus de la ressource. C'est carrément hors fonction. C'est sa responsabilité et seule la ressource devra répondre du dommage devant un tribunal. C'est bien sûr que la ressource doit assurer sa responsabilité civile et professionnelle ou contractuelle.

Mme Vermette: Sauf que, tout au long, l'établissement maintient toujours un contrôle, par contre, sur la ressource à bien des niveaux, tu sais. C'est pour ça qu'il me semble qu'on devrait toujours maintenir ce lien de responsabilité au niveau de l'établissement.

M. Gaudreau: C'est pour garantir ici, à l'article 229, que l'usager ne perd pas un recours potentiel contre le responsable de la ressource, dans le cas où quelqu'un...

M. Trudel: II a toujours son droit de recours.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: Oui. On ne peut pas avoir le "no fault" juste pour une catégorie de personnes, c'est ça.

Mme Vermette: Bien...

M. Trudel: J'en profite pour poser la

question: Est-ce que c'est réglé, les assurances pour les actes malicieux sur les familles d'accueil?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous avez trouvé une compagnie? Fait un appel d'offres?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on va en appel d'offres public très prochainement. De toute façon, on n'exige pas la couverture pour signer le contrat à ce moment-ci. On est à finaliser le devis et l'appel d'offres avec les deux associations, la Fédération des familles d'accueil et la COPFA, et on va aller en appel d'offres tout de suite après. Donc, l'objectif était pour le 1er août? Entrée en vigueur aux alentours du 1er août.

M. Trudel: C'est le ministère, l'assurance collective...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça.

M. Trudel: ...qui couvre la responsabilité malicieuse...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pour tout le monde, pour les familles d'accueil, parce que j'ai besoin des galées pour en informer plusieurs personnes. C'est curieux, il y a encore beaucoup de monde sur le terrain, des familles d'accueil qui ne sont pas informées de cela. C'est incroyable. Je comprends que c'est une responsabilité, mais j'ai encore eu de nombreux appels, j'en ai une dizaine cette semaine. Ce n'est pas qu'il y a de la pression, mais, comme il y a eu mésentente, les assureurs ou les courtiers eux-mêmes, à l'occasion du renouvellement, disent: N'oubliez pas que ça, ce n'est pas couvert et il faut que je vous aie un avenant. Alors, là, c'est quoi, cette histoire-là? Appelle au bureau...

M. Côté (Charlesbourg): L'idéal, là...

M. Trudel: Alors le ministre déclare le 6 - on est le 6 aujourd'hui? - mai 1991 que...

M. Côté (Charlesbourg): Juin.

M. Trudel: C'est juin! Ça paraît long!

M. Côté (Charlesbourg): Le temps passe vite!

M. Trudel: Le temps passe vite! Le 6 juin 1991, le ministre déclare que la responsabilité pour les actes malicieux sera dorénavant couverte par une police d'assurance collective qui sera accordée aux familles d'accueil au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Et ce n'est pas la première fois qu'il le dit.

M. Trudel: Et c'est la deuxième fois qu'il le dit! Le message ne s'était pas rendu jusqu'au bout, jusqu'aux 24 000...

M. Côté (Charlesbourg): FamHles d'accueil.

M. Trudel: ...familles d'accueil que nous avons au Québec? (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): 24 000 bénéficiaires dans les familles d'accueil; il n'y a pas...

M. Trudel: Alors, combien à peu près? M. Michaud (Pierre): Environ 12 000.

M. Trudel: Alors que les 12 000 familles d'accueil au Québec entendent bien le message que nous lançons ce matin.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 229.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le nouvel article 229.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article...

M. Trudel: Là, par exemple, on aurait pu... C'est ça qu'on aurait dû faire tantôt; faire 229 avec ça et 229.1, ça aurait été le permis. Au moins, il aurait été dégagé, à la fin du chapitre, et on aurait eu la finition à la Brière. C'est correct, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): 230, m. le président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

Les ressources de type familial

M. Côté (Charlesbourg): Tout établissement public peut recourir aux services d'une ressource de type familial aux fins de placement d'enfants, d'adultes ou de personnes âgées. "Toutefois, seul un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut recruter et recourir aux services d'une telle ressource aux fins de place-

ment d'enfants."

Il y a un papillon: 1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "placement", les mots et le signe "d'enfants,"; 2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot 'Toutefois" par les mots "Sous réserve du troisième alinéa"; 3° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: "II veille cependant à ce que le suivi professionnel de l'enfant soit assuré par l'établissement le plus apte à lui venir en aide."; 4° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Un établissement qui exploite un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou ayant une déficience physique peut, pour sa clientèle, recruter et recourir aux services de pareilles ressources pour enfants pourvu, toutefois, que le placement dans ces ressources s'effectue conformément aux dispositions de l'article 274.1 et du règlement pris en vertu du paragraphe 6.1° de l'article 410."

M. Trudel: C'est ça! L'omnibus.

M. Côté (Charlesbourg): Ça se lirait maintenant comme suit: 'Tout établissement public peut recourir aux services d'une ressource de type familial aux fins de placement d'adultes ou de personnes âgées. "Sous réserve du troisième alinéa, seul un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut recruter et recourir aux services d'une telle ressource aux fins de placement d'enfants. Il veille cependant à ce que le suivi professionnel de l'enfant soit assuré par l'établissement le plus apte à lui venir en aide. "Un établissement qui exploite un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou ayant une déficience physique peut, pour sa clientèle, recruter et recourir aux services de pareilles ressources pour enfants pourvu, toutefois, que le placement dans ces ressources s'effectue conformément aux dispositions de l'article 274.1 et du règlement pris en vertu du paragraphe 6.1° de l'article 410."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Qui recrute? Puisque le language a été adopté dans la "nomenklatura", maintenant, qui recrute les membres? Qui recrute les familles d'accueil?

M. Côté (Charlesbourg): Pour les enfants, c'est le CPEJ.

M. Trudel: Pour les adultes et les personnes âgées?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les enfants, c'est le CPEJ, sauf dans le dernier paragraphe. M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Me Gaudreau. Le Président (M. Beaudin): Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Merci. Alors, qui fait le recrutement? Ce sont les établissements identifiés par la régie régionale. L'article 234, qu'on n'a pas encore appelé, prévoit que toutes les dispositions des articles 225 - on a un papillon, là - à 229 s'appliquent aux ressources de type familial. Alors, il faut aller relire tous ces articles-là en mettant toujours "de type familial" au lieu d'Intermédiaires". L'article 226 nous disait: La régie régionale identifie les établissements de la région qui peuvent recourir aux services de ressources, et là, il faut lire "de type familial". À 227, on dira: Les établissements identifiés procèdent eux-mêmes au recrutement et à l'évaluation des ressources de type familial, en vue de leur reconnaissance, puisqu'il y aura aussi reconnaissance des ressources de type familial au même titre qu'il y a reconnaissance des ressources intermédiaires.

M. Trudel: Oui, il y a de l'oxygène, il faut reconnaître ça.

M. Gaudreau: C'est la même mécanique.

M. Trudel: II y a de l'oxygène parce qu'on pourrait fixer que c'est tel type qui est responsable de telle clientèle, mais les clientèles ne s'adressent pas toujours, évidemment, au même centre. Elles peuvent s'adresser à deux, trois centres. Ça dépend de leur situation. Il y a, des fois, la situation géographique, les équipements...

M. Côté (Charlesbourg): Disponibles pour...

M. Trudel: ...disponibles. Effectivement, ça peut varier d'une région, d'une sous-région, d'un territoire de CLSC à un autre, là-dessus. Quant aux enfants, cependant, c'est le CPEJ qui continue à recruter les familles d'accueil, la ressource familles d'accueil. Oui.

M. Michaud: Déficience intellectuelle, handicapés physiques, enfants. Dernier paragraphe ajouté.

M. Trudel: Ça, ce sont les établissements qui font leur job eux autres mêmes. Actuellement, si je comprends bien, ils le font sans base législative. La plupart du temps, ils le font sans base législative.

M. Michaud: Actuellement, c'est le CSS qui le fait, mais ça va être une responsabilité partagée.

Une voix: On va développer des ressources intermédiaires aussi.

M. Trudel: Oui. À la seule place où ce n'était pas classé, ils les envoyaient dans les ressources intermédiaires.

Le CLSC de Joliette, de mon collègue, nous a envoyé un long mémoire, une belle analyse, d'abord, de plusieurs articles et, à 230, il disait: Comme ce n'est pas indiqué dans le premier alinéa de 230, est-ce que ça veut dire qu'un CLSC pourrait recruter des familles d'accueil pour adultes ou personnes âgées? La réponse, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est non. M. Trudel: Si la régie l'identifie?

M. Côté (Charlesbourg): La régie va identifier des ressources de deuxième niveau. La responsabilité du CLSC, c'est le maintien à domicile dans leur domicile et non pas le maintien à domicile dans une famille d'accueil. Une famille d'accueil, c'est une ressource qui est rattachée au deuxième niveau, qui implique un placement. Alors que, dans le cas du CLSC, ton service, c'est un service de support au maintien à domicile et non pas un service de placement.

Mme Vermette: Je comprends que vous changez un petit peu la pratique qui se fait actuellement. Parce que, dans le CLSC, souvent, c'est eux qui cherchaient ou qui recrutaient les types de famille d'accueil pour les personnes âgées.

M. Côté (Charlesbourg): Non et non. Non, non.

Mme Vermette: Non. C'étaient les CSS, c'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Les CSS. Le CLSC, à l'occasion, disait: Nous autres, on ne peut plus rien; il n'y a plus de place dans l'institutionnel pour te recevoir, mais on sait qu'il y a telle ressource privée... Il y avait une agence de placement; ils passaient par l'agence de placement et l'agence de placement disait: Oui, je vous ai trouvé un patient, mais vous allez nous donner un mois.

M. Trudel: Parce que les services sont à l'intérieur de leurs installations, dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il faut que ce soit ça et il faut que ce soit clair.

Le Président (M. Beaudin): Est-ce que le permier amendement est adopté?

M. Trudel: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Mme Vermette: Dans le fond, on est en train d'établir le véritable rôle des CLSC au niveau de première ligne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On va dire à d'autres qui sont en première ligne: Vous n'avez pas affaire là, restez chez vous.

Mme Vermette: Ça va être plus clair comme ça.

M. Trudel: L'interprétation, donc, c'est: En première ligne, le CLSC ne peut pas recruter une ressource de type familial, sauf qu'il peut y recourir.

M. Côté (Charlesbourg): Le placement en ressource de deuxième ligne va se faire par une ressource de deuxième ligne. Le CLSC va se référer à un centre d'accueil et d'hébergement qui, lui, fera la référence à la ressource de deuxième ligne, type intermédiaire, type familial.

Mme Vermette: Vous allez respecter les hiérarchies, ce qui n'a pas été fait...

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui n'a jamais été fait. C'est pour ça qu'on se retrouve avec toutes sortes de systèmes hybrides.

Mme Vermette: C'est parce que c'est ça qui fait qu'actuellement les cas lourds, il n'y a jamais de place pour eux autres, finalement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Sauf que ce n'est pas ça que l'article dit. L'article dit que "tout établissement public peut recourir aux services d'une ressource de type familial".

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu. Tantôt, j'ai compris, dans l'explication que mon notaire m'a faite, une réponse à ça. C'est à partir de leur mission, parce qu'il faut au moins que ton établissement respecte sa mission, puis sa mission, ce n'est pas de l'hébergement. Tu n'as pas de mission d'hébergement dans les CLSC.

M. Gaudreau: Au même titre qu'on a mis à 223.1, comme entrée en matière: "Un établissement public [...] peut recourir aux services d'une ressource intermédiaire". Mais on comprend, par les articles qui suivent, que c'est un établissement identifié par la régie. Alors, ici, par l'article 234, qui nous fait un renvoi pour réincorporer toutes les prescriptions légales de la section des ressources intermédiaires, ce même établissement, qui semble non qualifié à 230, doit

en être un qui est identifié par la régie parce que, pour les fins de sa mission, il a besoin de recourir aux familles d'accueil. Sinon, ça demanderait, à 230, de déjà identifier les types d'établissements. Pourquoi? En réalité, on a même une soupape qui va permettre à la régie de revoir la mission de certains établissements en raison de circonstances particulières. Il faut tenir compte de cette possibilité aussi.

Mme Vermette: Vous ne fermez pas la porte à aucun établissement. Ça dépend de la procédure au moment où ils font la demande, où ils en sont rendus au niveau de la demande.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. L'article 94 est un article un peu plus large qui, dans des circonstances très exceptionnelles, peut permettre un certain nombre de choses. Ce qu'il faut, c'est bloquer la ligne de manière hermétique, mais dire: Dans des circonstances très exceptionnelles, qu'il faut justifier, on peut.

Mme Vermette: II n'y a pas d'effet d'exclusion, mais tout le monde est soumis à des règles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: 'Tout établissement public peut recourir aux services d'une ressource de type familial".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Lorsque j'arrive à l'article 223.1... Pas 223.1, je m'excuse. Tout établissement public peut avoir recours à une ressource de type familial. Par ailleurs, la régie va identifier certains établissements publics...

Une voix: En vertu de 227.

M. Trudel: En vertu... On va commencer par 226 pour élaborer les critères et les reconnaître. Après ça, certains établissements, pas tous, vont pouvoir faire du recrutement. Tous les autres... pas tous les autres. Ils pourront tous recourir. Ils ne pourront pas tous, cependant, faire du recrutement et ils ne pourront pas tous reconnaître. Non, évidemment, c'est la régie régionale, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Donc, ils vont pouvoir recourir. Tout établissement public peut recourir, faire du placement. O.K. Cependant, la régie régionale, pour le recrutement de ce type-là, dit: C'est la régie régionale qui va me dire qui peut recruter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais reculons le "tape" un peu. Pour être capable de placer dans une ressource adaptée à l'individu, il faut préalablement que cet individu-là ait subi une évaluation.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'évaluation est une mesure régionale, CTMSP pour le cas des personnes âgées, la formule New York... "C'est-u" ça?

Une voix: Oui, New York ou...

M. Côté (Charlesbourg): Une formule qui s'apparente à la formule New York dans d'autres cas, donc qui va devoir... Ce n'est pas le CLSC qui a un cas chez lui qui décidera, demain matin, de recourir au placement en type de famille d'accueil aux ressources intermédiaires. Il y a donc un cheminement à suivre, qui mène à ce placement-là éventuellement. Donc, ce n'est pas...

M. Trudel: Oui, ça, c'est votre - pour me moquer un petit peu, mais juste un petit peu -"master plan", ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est comme ça que vous aimeriez que ça marche.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Non, non, c'est comme ça que ça va marcher aussi.

M. Trudel: II faut l'écrire comme il faut si vous voulez que ça marche de même. Regardez, pour les ressources intermédiaires, vous commenciez bien par un article qui disait: "Un établissement public identifié par la régie régionale peut recourir".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Pour les ressources familiales, ça commence par: "Tout établissement public peut recourir".

M. Côté (Charlesbourg): Mon notaire, comment est-ce qu'on se sort de ça, là?

M. Trudel: J'ai les yeux dans l'eau un peu, là. On devrait suspendre, M. le Président, pour une minute.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

M. Trudel: II y a eu une séparation d'allumée entre les deux. Si l'entrée en matière a...

Une voix: Ça nous a éclairé, là.

M. Trudel: Ça nous a éclairé.

Une voix: Ça n'a pas été totalement inutile.

M. Trudel: Au risque de...

M. Côté (Charlesbourg): On suspendrait, M. le Président, 230, le temps de rédiger le petit papillon et...

M. Trudel: Au risque de...

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons...

M. Trudel: ...choquer le principe du ministre...

Le Président (M. Joly): ...l'amendement et l'article 230.

M. Trudel: Au risque de choquer le principe du ministre, je dirais: Ça permettrait, par ailleurs, aux régies régionales d'interpréter un tant soit peu la mission d'un CLSC, compte tenu du contexte dans lequel il est et d'autres facteurs, et de peut-être identifier un établissement CLSC comme étant...

M. Côté (Charlesbourg): 94 le permettait.

M. Trudel: 94 le permettait et l'esprit de 94 pénètre 54.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Pas pour que ce soit la règle générale mais davantage une possibilité. 200...

Le Président (M. Joly): 231.

M. Côté (Charlesbourg): 231. "Les ressources de type familial se composent des familles d'accueil et des résidences d'accueil."

M. Trudel: Des foyers, ça, ces...

Mme Vermette: Quelle est la nuance entre les deux, la nuance entre une famille d'accueil puis une résidence? Je veux dire, une famille c'est une famille.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu. Je pense que c'est défini à 232. C'est ça, c'est défini à 232.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, adopté?

Le Président (M. Joly): L'article 231 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): On va avoir la définition à 232.

M. Trudel: Oui, mais les foyers, ça va être compris dedans? C'est correct. On verra à 232. Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 232.

M. Côté (Charlesbourg): "Peuvent être reconnues à titre de famille d'accueil, une ou deux personnes qui acceuillent chez elles des enfants en difficulté qui leur sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie se rapprochant le plus possible de celles d'un milieu parental. "Peuvent être reconnues à titre de résidence d'accueil, une ou deux personnes qui accueillent chez elles des adultes ou des personnes âgées qui leur sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie se rapprochant le plus possible de celles d'un milieu naturel."

Il y aurait un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui dirait ceci: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "des" par les mots "au maximum neuf; 2° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "des adultes ou des" par les mots "au maximum neuf adultes ou".

Le Président (M. Joly): Et ça se lirait, s'il vous plaît?

M. Côté (Charlesbourg): Ça se lirait comme suit: "Peuvent être reconnues à titre de famille d'accueil, une ou deux personnes qui accueillent chez elles au maximum neuf enfants en difficulté qui leur sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie se rapprochant le plus possible de celles d'un milieu parental. "Peuvent être reconnues à titre de résidence d'accueil, une ou deux personnes qui accueillent chez elles au maximum neuf adultes ou personnes âgées qui leurs sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie se rapprochant le plus possible de celles du milieu naturel."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Au deuxième alinéa "une ou deux personnes", ça vise à reconnaître, entre autres...

M. Côté (Charlesbourg): Famille monoparentale.

M. Trudel: ...une famille monoparentale? M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Vermette: Ça peut être comme les foyers d'amour, des trucs comme ça, aussi; les types foyers d'amour ou je ne sais pas trop quoi, de plus en plus populaires, qui se développent de plus en plus.

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai un chez nous, mais je ne suis pas sûr que ça a le même sens que celui que vous évoquez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Ça dépend. Êtes-vous une ou deux personnes, ou occasionnellement deux, ou régulièrement une? Les nouvelles formules, les foyers d'amour ou je ne sais pas trop quoi, ce sont des ressources de plus en plus pour des jeunes. Ils accueillent des jeunes quelque temps, dans ces ressources-là qui font de l'évaluation. Vous n'avez pas entendu parler de ça, ces nouveaux foyers là, les foyers familiaux d'amour? De toute façon, ça les inclut, parce que c'est une ou deux personnes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Huot (André): En autant qu'ils sont accrédités.

Mme Vermette: Ils sont accrédités, actuellement, par les CSS. Là, ça va être les comités de DPJ, j'imagine, à ce moment-là.

M. Huot: C'est ça, le CPEJ.

Mme Vermette: Alors, comme c'est vaste, l'interprétation est large.

M. Huot: Ça peut être accrédité soit là ou via la ressource intermédiaire, dépendamment des services que ces gens-là offrent.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y aurait possibilité de mentionner votre nom, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. Huot: André Huot.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Huot.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous faites un peu dans la vie?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous êtes venu assister à notre rencontre avec les organismes populaires ou... non? je pensais que vous étiez un représentant des organismes populaires qui viennent nous rencontrer ce midi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce qu'il y a une famille d'accueil au ministère.

M. Trudel: Ah! il y a une famille d'accueil au ministère. Est-ce qu'elle est composée d'une ou deux personnes adultes?

M. Huot: Trois personnes adultes, au moins.

M. Trudel: Et qu'est-ce que ça fait si, au ministère, comme famille d'accueil, if y a plus qu'une ou deux personnes? Il y a des enfants, dans une famille. Ils peuvent être majeurs. Il y en a plus qu'une ou deux.

M. Huot: Oui, mais c'est "une ou deux personnes qui accueillent". Les enfants ne sont pas en responsabilité face à... Ils peuvent avoir leurs enfants, mais ce ne sont pas les enfants qui vont avoir la responsabilité de donner les services aux bénéficiaires, règle générale.

M. Trudel: Une ou deux personnes responsables...

M. Huot: Qui accueillent.

M. Trudel: Parce que, tantôt, on va revenir dans l'application "moute-moute" de 225 à 229. Si vous retournez sur les ressources intermédiaires, il faudrait mettre le mot "responsables" pour concordance du texte, là: "...une ou deux personnes responsables qui accueillent".

M. Gaudreau: À 228? M. Trudel: À 232.

M. Gaudreau: À cause du renvoi "mit-mit", comme vous dites?

M. Trudel: Ah oui! à cause du renvoi "moute-moute".

M. Gaudreau: "Moute-moute". Bon, à 228 on a "toute personne". S'il y en a deux qui sont conjointement responsables de la famille d'accueil, ça comprend les deux, à ce moment-là.

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on déborde légèrement?

M. Trudel: Parental et familial, ce n'est pas pareil, là. Dans le premier alinéa, on dit là: "...se rapprochant le plus possible de celles d'un milieu parental". Parce que le milieu parental, puis le milieu familial, dans mon dictionnaire, c'est pas tout à fait la même définition.

M. Côté (Charlesbourg): Parental, c'est pour les jeunes alors que familial, c'est pour les adultes. Milieu naturel.

M. Trudel: Milieu naturel, oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que c'est ça la distinction.

M. Huot: La distinction entre le parental et le familial...

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce nous suspendons l'amendement et l'article 232 pour revenir à 230, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On pourrait peut-être adopter 230, avant de se quitter, là, comme on en a pris la bonne habitude. L'amendement est le suivant, M. le Président: "0.1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots Tout établissement public" par les mots "Un établissement public identifié par la régie régionale".

M. Trudel: Fidèle à mon habitude, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, nous retirons le premier amendement, M. le ministre, pour le subsituer par l'autre, merci. Donc, l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons nos travaux sine die.

M. Trudel: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous avions suspendu l'article 232 où il y avait justement un amendement, un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): En route, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Moi, c'est déjà fait, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà fait? Excusez-nous.

Le Président (M. Joly): C'est ouvert, introduit.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis vraiment peiné de vous retarder, mais on en est... La question qui se posait c'était - j'ai reculé le lape" pour être capable de comprendre - sur parental...

M. Trudel: Versus familial.

M. Côté (Charlesbourg): ...versus familial. Je vais demander à quelqu'un de la nomenklatura de vous expliquer ça.

Le Président (M. Joly):...

M. Trudel: Alors, est-ce que l'assistant du Soviet...

M. Michaud: On va essayer de vous "nomen-claturiser" ça. C'est que, dans le fond, le choix de parental nous semble finalement important. Par contre, est-ce que "milieu parental", c'a une raisonnance spécifique? Ça, c'est autre chose. Pourquoi est-ce qu'il est important, le concept, là-dedans? C'est qu'on place un enfant d'un milieu naturel à un milieu substitut, enfant qui vient de vivre des difficultés importantes probablement dans sa relation parents-enfant et tout ça. Il y a un échec là, certain, parce qu'on doit le déplacer, mais ça ne veut pas dire que c'est le seul problème. Il a pu y avoir d'autres problèmes. Mais, chose certaine, c'est que les parents n'ont pas été en mesure de maintenir le jeune dans son milieu, en tout cas de le maintenir chez eux. Donc, le message qu'il faut aussi passer au milieu substitut, c'est: On ne vous demande pas juste de vous comporter comme des gens qui reçoivent du monde en pension, offrir gîte, couvert, soins et entretien. Vous avez aussi affaire à un jeune, pas n'importe quel jeune, un jeune en difficulté qui vient de vivre un échec dans une relation parents-enfant et puis on vous demanderait de développer une attitude de type parental, finalement, avec ce jeune-là, donc d'aller un petit plus loin que celui qui offre gîte, couvert, entretien, soins, et le reste. Donc, c'est Important de maintenir la notion de parents, la notion parentale.

Maintenant, ce que vous introduisez comme élément, c'est le contexte familial. Est-ce qu'on ne pourrait pas placer l'autorité parentale, dans le fond, à l'intérieur d'un milieu, qui s'appelle le milieu familial? Ça pourrait, effectivement, se faire. Ça pourrait donner ceci: "...offrir des conditions de vie favorisant une relation de type parental...

M. Trudel: Oui.

M. Michaud: ...dans un contexte familial". Ça, ça viendrait couvrir toutes les dimensions, je

pense, et préserver la notion de parents.

M. Trudel: bien, effectivement, des deux bouts de la ligne, ma préoccupation, c'était qu'il peut y avoir... le jeune est sorti du groupe familial, il a...

M. Côté (Charlesbourg): De la cellule.

M. Trudel: De la cellule. Ah! vous savez, Beaugrand-Champagne a cherché pendant sept ans à faire la définition...

M. Côté (Charlesbourg): De cellule? M. Trudel: ...de familial, d'une famille. M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Trudel: Et il n'a pas fini par la trouver. Je pense qu'il cherche encore.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est parce qu'il est spécialisé en recherche. Forcément, il ne faut pas nécessairement qu'il trouve.

M. Trudel: Ah oui! Mais c'est parce que, lui, il n'est pas membre de l'Académie des sciences du Soviet suprême. Il n'a pas trouvé, lui. Il ne travaillait pas à l'Académie des sciences. Effectivement donc, il peut y avoir des problèmes qui sont aussi dus à quelque chose qui s'est passé dans le noyau familial. Et dans ce noyau familial là, je sais bien que, très souvent, c'est des types de conflits avec le groupe parental qui en sont à l'origine. On va le replacer et on dit: Bon bien, entre autres objectifs, il y a cette relation parents-enfant qu'on veut qui soit exercée au meilleur de sa façon, et, oui, je pense qu'il y a un signal, là. Ça fait partie de l'autorité parentale du groupe familial.

Mais, par ailleurs, il y a les relations aussi avec les autres groupes de la famille. Comme on a, bien honnêtement, bien de la difficulté, en 1991, n'est-ce pas, à définir ce que c'est strictement que la famille, est-ce que c'est plus relié à l'autorité parentale, au lien qui existe entre chacun des membres? Moi, ça me satisfait pleinement quand on dit: Bon, il y a cette préoccupation de la relation d'autorité, au bon sens du terme, qui doit être signalée à la famille recevante de type parental et ça, ça se fait dans un contexte de vie de groupe qui s'appelle la vie familiale et qui implique aussi les autres membres de la famille, lorsqu'il y en a, parce que, quand il y a d'autres enfants dans la famille d'origine, eh bien! ces gens-là aussi doivent être préoccupés sur le plan psychosocial de leurs responsabilités dans le groupe d'accueil. Alors, on couvre les deux réalités ici et le message qui doit être inclus est passé.

Comme le 1 des 17-400 a donné le O.K., je serais prêt aussi à donner mon accord sur cette modification.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on est déjà après rédiger l'amendement.

M. Trudel: On me permet de poser l'autre question avant qu'on passe à son adoption?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors neuf, ça, c'est une norme connue, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et vous désiriez l'introduire dans la loi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça ne vous enlève pas de la flexibilité au niveau du travail sur le terrain?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est une norme qui a été expérimentée depuis déjà un certain temps et, effectivement, quelqu'un est à 9 et voudrait bien, demain matin, être à 10, à 11 ou à 12, mais s'il veut être à 10, à 11 ou à 12, ça commence à faire une grosse famille puis c'est probablement d'autres buts que la ressource de type familial qui sont visés. D'ailleurs, au contraire, je pense que, sur le plan du travail, maintenant, on veut davantage en avoir 4, 5 ou 6, mais la possibilité de la flexibilité va jusqu'à 9.

M. Trudel: Mais là, vous vous installez dans... Oui. O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas obligatoire.

M. Trudel: C'est "au maximum neuf.

M. Côté (Charlesbourg): C'est au maximum.

M. Trudel: Oui. C'est parce que ma préoccupation était un peu dans le sens du ministre, sauf qu'à l'autre bout exposer et incruster dans la loi... Vous savez, on reçoit au moins - bien, peut-être parce que je suis aux services sociaux dans l'Opposition - sept ou huit téléphones par semaine: Moi, j'ai le droit à neuf...

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai seulement six.

M. Trudel: ...puis j'en ai seulement six. Et là, vous venez de me donner une partie de la réponse. Il y a une préoccupation des intervenants de limiter le groupe familial de référence qu'on est habitué de voir ou d'observer par les

années qui courent et on comprend qu'on se retrouve autour de ça. alors, il y a des gens qui disent: moi, j'ai le droit à neuf, et vous le mettez dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire qu'on va faire des efforts pour expliquer au monde que c'est un permis de neuf, mais que ce n'est pas une obligation d'en mettre neuf dans la famille d'accueil. Évidemment, on a du travail à faire sur le plan de l'éducation de nos familles d'accueil, parce que certaines font des immobilisations et calculent un revenu de neuf.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est davantage ça qu'il faut éviter actuellement. La moyenne actuelle est de 2,3 enfants et de 4,7 adultes.

M. Trudel: Mais vous avez absolument raison. Il y a beaucoup de familles qui se font reconnaître comme familles d'accueil, avec maximum... C'est au règlement, actuellement, j'imagine. C'est au règlement ou dans la politique?

Une voix: Ce n'est pas dans la loi.

M. Trudel: Non, non, ce n'est pas dans la loi, ça, je le sais. Mais c'est au règlement, j'imagine.

Une voix: Dans le règlement.

M. Trudel: Bon. Peu importe. Ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas dans la loi, en tout cas.

M. Trudel: ...dans la loi. C'est que les gens, effectivement, vont souvent développer des immobilisations pour dire: Moi, je peux compter parce que j'ai neuf places et qu'on va finir, bon an mal an, par m'en placer jusqu'à neuf. Et là, on se réveille avec toutes sortes de problèmes parce que... Et je sais qu'il n'y a jamais d'engagement formel de la part de quelque intervenant que ce soit qui dit: Oui, on va vous garantir qu'il va toujours y en avoir neuf, sauf que, comme vous le disiez à M. le sous-ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Boisvert.

M. Trudel: ...à M. Boisvert, à l'autre bout, on perçoit ça et on fait comme si c'était un objectif. On perçoit ça comme un objectif de neuf. Ce n'est nettement pas l'esprit du projet de loi ici, de l'article.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. Est-ce qu'on passerait maintenant à l'article 233?

M. Trudel: Vous le gardez, le neuf?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on garde neuf.

Le Président (M. Joly): Alors, je vais suspendre temporairement l'amendement et l'article 232.

M. Côté (Charlesbourg): À moins que mon notaire n'ait fini... O.K.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 233.

M. Côté (Charlesbourg): "Les activités et services dispensés par une ressource de type familial sont réputés ne pas constituer l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit." Il n'y a pas d'amendement.

M. Trudel: Quel est l'objectif?

M. Côté (Charlesbourg): Pour éviter qu'elles ne soient assimilées à des commerces sur le plan des différents tarifs à payer au plan des taxes ou...

M. Trudel: Ce n'est pas de l'impôt, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, l'individu doit payer de l'impôt. Mais on s'est retrouvé dans des ressources... Je pense que j'ai déjà eu des cas de comté de familles d'accueil qui recevaient des gens qui avaient à faire du temps en prison et qui allaient en familles. Elles en gardaient trois, quatre ou cinq et étaient exemptées de payer de l'impôt sur les revenus de garde de ces individus-là. Donc, le principe de base...

M. Trudel: Si vous dites ça, vous n'avez pas réglé le cas de comté là, vous.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est-à-dire que des familles d'accueil se plaignaient, évidemment, qu'on voulait changer ça. Donc, ce n'est pas une rémunération, c'est une compensation.

M. Trudel: Est-ce que l'Assemblée nationale vous compense, vous, ou si elle vous paie?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Compte tenu des heures qu'on fait de ce temps-là, je trouve qu'elle ne nous compense pas tout à fait assez.

M. Trudel: Vous pensez qu'on serait mieux sans compensation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 233 est adopté. J'appelle l'article 234.

M. Côté (Charlesbourg): "Les dispositions des articles 224 à 229 s'appliquent, en les adaptant, aux ressources de type familial."

Il y a un papillon qui dit ceci: Remplacer, dans la première ligne, le chiffre "224" par le chiffre "225". donc, la disposition de l'article 234 vise à prendre les articles 225 à 229 et à les appliquer aux ressources de type familial, puisqu'on l'a fait dans le cas des ressources intermédiaires, sans être obligés de refaire les articles un par un à l'intérieur du projet de loi.

M. Trudel: O.K. Et l'article 229.1, lui? (16 h 15)

M. Gaudreau: Omis. Parce que, dans l'article 16 auquel on fait référence, elles y sont mentionnées, les ressources de type familial, d'une part. D'autre part, dans les articles 199 et 200, elles sont mentionnées. Quant au paragraphe...

M. Trudel: Ah! 2° ne peut pas s'appliquer, ils ne sont pas en établissement.

M. Gaudreau: C'est ça, le cas des conduites attendues d'un établissement. Ils ne sont pas dans le personnel d'un établissement. Ils sont prévus nommément dans 199 et 200. On dit que la même disposition s'applique aux membres d'une famille, d'une ressource... C'est le deuxième alinéa de chacun des deux articles, 199 et 200; ils sont mentionnés là, déjà.

M. Trudel: Le mécanisme de traitement des plaintes.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Y a-t-il un mécanisme de traitement des plaintes pour les familles d'accueil, pour les bénéficiaires des...

M. Gaudreau: C'est-à-dire que le placement en famille d'accueil relève d'un établissement. Alors, celui qui est placé en famille d'accueil et qui a des plaintes à formuler les formule auprès de son établissement. S'il n'obtient pas gain de cause, il peut aller à la régie.

M. Trudel: O.K.

M. Gaudreau: C'est en tant que bénéficiaire d'un placement relevant d'un établissement que la chaîne remonte.

M. Trudel: Que la chaîne remonte.

M. Gaudreau: C'est ça. Ce n'est pas auprès de la famille d'accueil avec...

M. Trudel: Alors, c'est de 225 à 229.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toute la même mécanique qu'on a faite pour les ressources intermédiaires...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'on répète ici pour les familles d'accueil.

M. Trudel: Mais c'est parce que, pour les ressources intermédiaires, on était en terrain neuf. Là, on est en terrain occupé. Par exemple, pour 226, sur la reconnaissance, là, on change de parterre. Ça va être les régies régionales qui vont, dorénavant, reconnaître, accréditer les familles d'accueil. Tous les dossiers dans les CSS qui vont être les dossiers du CPEJ, des familles d'accueil, ça va être transféré à la régie régionale?

M. Gaudreau: C'est ça. Pourvu que ça se fasse avec la loi d'application en vue de mettre en oeuvre...

M. Trudel: II va y en avoir des affaires dans cette application-là.

M. Gaudreau: C'est des dispositions de transition. Ce n'est pas des dispositions de la réforme comme de la transition de la réforme.

M. Trudel: Parce que la régie, elle, en principe, n'aura pas les spécialistes pour faire l'évaluation.

M. Gaudreau: L'évaluation se fait par rétablissement qui recrute.

M. Côté (Charlesbourg): Même principe. M. Gaudreau: Elle reconnaît.

M. Côté (Charlesbourg): Elle ne fait que reconnaître.

M. Gaudreau: Elle donne les critères en vue de la reconnaissance.

M. Côté (Charlesbourg): le recrutement se fait pareil par l'établissement, mais la reconnaissance, c'est par la régie, le même principe que pour les ressources intermédiaires.

M. Trudel: Alors, théoriquement, pour les familles d'accueil du CPEJ, ça va être le CPEJ qui sera probablement identifié pour procéder au recrutement et à l'évaluation et il va aller faire étamper ça à la régie régionale. Prenons les jeunes. Comme l'expertise jeunes va être en

CPEJ, les régies vont, selon toute vraisemblance, les reconnaître comme recruteurs de ressources et d'évaluation. Ils vont les sélectionner et aller faire estampiller ça à la régie. Entre vous et moi, pourquoi rajouter cette étape-là, d'aller faire estampiller? Parce que la régie...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel:... à moins que je ne fasse erreur, n'aura pas de spécialistes pour évaluer ça, de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas qu'une question d'estampiller, parce que l'estampille va signifier des piastres au bout de la ligne. Quand on parle de reconnaissance, de la reconnaissance pas d'argent... En tout cas, je trouve, moi, que la reconnaissance, ça existe toujours sans argent, mais ça se développe moins ces années-ci.

M. Trudel: Oui. Ça, ça va être aux opérations budgétaires. Dans votre programme jeunes, le CPEJ va dire: Moi, compte tenu des besoins, j'ai besoin de tant, parce que je fais ça en famille d'accueil. Il n'y aura pas de liaison entre les deux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même principe que pour les ressources intermédiaires. C'est des ressources de type familial qui vont commander des sommes d'argent bien méritées, qui compensent, si on a bien compris, et qui, dans ce sens-là, vont avoir la même mécanique. On suppose qu'il n'y aura pas grands frottements là. C'est l'établissement qui a la responsabilité de recruter, d'évaluer et la régie approuve. La régie approuve.

M. Trudel: C'est parce que vous allez ajouter un item à l'ordre du jour de la régie régionale, sans qu'elle ait de spécialistes pour le faire. Ça va être d'aller chercher une approbation, parce que comment la régie régionale pourrait... Elle ne va effectivement que "rubber-stamper" parce qu'elle ne peut pas faire l'évaluation au niveau du contenu...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas si sûr que ça.

M. Trudel:... elle n'a pas les spécialistes. Les spécialistes sont dans l'établissement concerné.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je ne suis pas si sûr que ça que, dans une certaine circonstance, d'implanter une nouvelle famille d'accueil... Je pourrais vous donner un cas récent, dans le comté voisin du mien, de tentative d'implantation d'une famille d'accueil, qui n'était pas souhaitée par un quartier et qui a brassé du monde un petit peu dans le jardin.

Dans ce sens-là, ça prend quelqu'un en quelque part qui va approuver, effectivement, la famille d'accueil. Pour toutes sortes de raisons que je ne peux pas dire aujourd'hui, si j'avais été er situation d'évaluation, elle n'aurait même pas franchi le cap d'une autorisation, mais elle avar franchi le cap d'une autorisation et des travaux étaient faits. Il faut quand même... Ah!

M. Trudel: Vous jouez au "un".

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas mo qui l'a faite. Je vous dis que j'ai été sensibili sé...

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg):... au cas. Je ne joue pas au "un", je joue aux 17.

M. Trudel: C'est encore pire, 17 comme ça Ce que je veux dire c'est que, sur le plan administratif, vous, vous dites: Moi, pas ce cas-là, ça n'aurait pas passé comme ça. Sauf que, s ça avait franchi le cap, il y avait quelque part au CSS, des autorités professionnelles compétentes qui s'étaient penchées là-dessus, non?

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'aurez jamais de problème dans des familles d'accueil pour personnes âgées. Il n'y en a pas de problème.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): II y a toujours des clientèles plus difficiles...

M. Trudel: Turbulentes.

M. Côté (Charlesbourg):... plus turbulentes, qui sont moins acceptables par un quartier. Là, il va y en avoir. C'est ça, à 226. Quand on regarde 226, on dit: "1° "préciser les critères de reconnaissance des ressources intermédiaires, les reconnaître et maintenir un fichier des ressources reconnues par type de clientèle".

M. Trudel: Bien oui! justement. C'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): "C'est-u" conforme ou si ce n'est pas conforme? Au moins, qu'elle se pose la question.

M. Trudel: L'exemple d'où on est parti, le CPEJ n'est pas capable de faire ça, l'établissement n'est pas capable de faire ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la régie. C'est la responsabilité de la régie de faire ça.

M. Trudel: Elle ne dispense pas de services la régie. Elle fait la coordination...

M. Côté (Charlesbourg): Non, elle ne dispense pas de services. Elle ne dispense pas de services aux clients, aux usagers, mais il ne faut pas penser que la régie ne dispensera pas des services aux centres hospitaliers de soins de courte durée, aux centres hospitaliers de soins de longue durée. C'est de cette nature-là.

M. Trudel: Bon. Votre préoccupation, c'est l'incidence budgétaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Ah non! pas rien que celle-là.

M. Trudel: C'est ce que vous disiez tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. J'en ai parlé tantôt, mais je ne voudrais pas vous dire que c'est ma seule préoccupation. La qualité totale, comme dirait mon ami, Gérald Tremblay.

M. Trudel: Oui. Ce sont les idées à Gérald.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais on l'a quelque part le suivi. On en a parlé dans un article quelque part...

M. Trudel: Oui, tout à fait...

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'on devait s'assurer du suivi.

M. Trudel: ...mais c'est parce que, regardez - je ne passerai pas des jours et des jours là-dessus - vous avez des professionnels qui vont être chargés de reconnaître, d'identifier et de recruter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'allais vous écouter.

M. Trudel: C'était... Le CPEJ a des ressources professionnelles, compétentes...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...un système de qualité totale au niveau du personnel aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si jamais...

M. Trudel: ...qui va exister et là - je prends cet exemple-là - dans la mesure où on leur a confié, essayer de m'imagtner qu'on va confier à quelqu'un d'autre que le CPEJ le recrutement des familles d'accueil pour sa mission... Ça peut arriver, théoriquement, mais, entre vous et moi, qu'est-ce que nos professionnels feront là si on ne leur confie pas ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non. D'ailleurs, ça peut arriver, on se l'est dit, dans des cas très exceptionnels, très, très exceptionnels.

M. Trudel: Vous ne vouliez pas charger la loi, ces fois-là, quand il y avait des cas très exceptionnels.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mais il demeure un fait, c'est que, s'il manque d'expertise à la régie régionale et qu'elle en a besoin de la CPEJ, elle ira chercher l'expertise à la CPEJ pour le faire. Mais ça prend une place où ça doit être centralisé et c'est la responsabilité de la régie régionale.

M. Trudel: Vous savez, M. le ministre, quand on écrit des grandes colonnes à droite dans La Presse au niveau de la possible bureaucratisation, c'est à des affaires de même auxquelles on fait référence.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que si...

M. Trudel: Parce que ça va prendre quelqu'un pour traiter ça. C'est évident. Ça prend quelqu'un. Ça ne se traite pas par le sexe des anges, ça.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des responsabilités et, de toute façon, il faut avoir le monde pour les prendre, les responsabilités. Et si quelqu'un veut dire que c'est de la bureaucratie, il y en a de la bureaucratie comme il y en a à La Presse.

M. Trudel: II faut qu'elle fasse approuver ses articles, vous pensez?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous pensez qu'il faut qu'elle fasse approuver ses articles?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Avec autant de notoriété, vous n'avez plus besoin de faire approuver vos articles. Ça, c'est automatique. Mais ça prend aussi...

M. Trudel: II n'a pas besoin d'être identifié comme devant aller se faire approuver.

M. Côté (Charlesbourg): De plus en plus, ces gens-là sont responsables de leurs articles.

Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 30)

M. Trudel: Le mécanisme d'arbitrage.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à l'article 226, je pense.

M. Trudel: L'article 228.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 228. Ah! d'appel au cas où elle serait victime d'une mauvaise décision, là?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il est là.

M. Trudel: Même chose. Alors, ils peuvent faire appel à la régie régionale pour l'arbitrage puis s'assurer - on l'a modifié - qu'ils ont le droit et la possibilité de se faire entendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est ça. L'article 227 est adopté et l'article 227.1 aussi.

M. Trudel: Oui, c'est adopté, mais est-ce qu'on a gardé le suivi professionnel? Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce qu'il se retrouvait ailleurs.

M. Trudel: On le retrouve où?

M. Côté (Charlesbourg): II se retrouvait dans la responsabilité - si je me souviens - d'un établissement. C'était à l'article 16, le suivi professionnel? Quand on l'a éliminé, le deuxième alinéa de l'article 227?

M. Gaudreau: C'est à l'article 226, 2°. On l'avait monté là.

M. Trudel: Ah oui! on l'a. Il est écrit à la mitaine.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Il a été ajouté en papillon à l'article 226.

M. Trudel: Qui est-ce qui évalue? Qui évalue?

M. Gaudreau: L'établissement qui recrute évalue. Dans le fond, ça va continuer à être les gens de l'établissement qui vont faire le travail sur le terrain, mais ils vont aller donner un rapport à la régie en disant...

M. Trudel: Le legs et tout ça, c'est à l'article 199?

M. Gaudreau: Aux articles 199 et 200. Elles sont déjà prévues nommément dedans, les ressources de type familial.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, adopté sur division, M. le Président.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 234, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté sur division, si j'ai bien compris.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 234, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait revenir à l'article 232 pour...

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, j'appelle l'article 232.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement se lirait comme suit, maintenant, M. le Président: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "des" par les mots "au maximum neuf; 2° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, tout ce qui suit le mot "vie" par les mots "favorisant une relation de type parental dans un contexte familial"; 3° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, "des adultes ou des" par les mots "au maximum de neuf adultes ou".

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous retirez le premier amendement. Vous substituez celui-ci...

M. Côté (Charlesbourg): Vous lisez dans mes pensées. Vous continuez de lire dans mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça va bien.

M. Trudel: Je vous ai coupé court ce matin sur la différence entre famille d'accueil et résidence. Je sais la réponse, mais c'est intéressant de la donner. C'est parce qu'on a posé deux questions en même temps et je pense que c'est intéressant de noter la différence. C'est la première fois qu'on voit apparaître ça, "résidence d'accueil". C'est un concept intéressant, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Répétez ça dans le micro. Il faut que ce soit enregistré pour les fins de l'histoire.

M. Trudel: Non, c'est parce que c'est un concept intéressant. Je pensais que vous le saviez, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas tout, mais je suis un homme ouvert à tout.

M. Trudel: Presque à tout!

M. Gaudreau: C'est suite à de nombreux commentaires qui me sont venus des établissements, des intervenants, surtout des intervenants sur le terrain, à savoir que le concept ou le vocable "famille d'accueil", lorsqu'il s'agissait d'héberger ou de référer des adultes ou des personnes âgées à cette ressource-là, ça questionnait, finalement, les usagers lorsque ça leur

arrivait. Donc, imaginez-vous une personne âgée qui s'en va en famille d'accueil, puis ce qui était attendu de cette ressource-là, bien, ce n'est pas ce qu'on attend, finalement, d'une famille qui reçoit un enfant. Donc, on a voulu enlever le caractère infantile, si vous voulez, de la ressource, lorsqu'il s'agissait d'adultes et de personnes âgées, d'où le concept ou le nouveau vocable de "résidence d'accueil".

M. Trudel: Je trouve intéressant qu'on le souligne, particulièrement parce que, d'abord, c'est une nouvelle terminologie qui est introduite dans notre classification. La terminologie est introduite et ça répond vraiment...

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau de la clientèle.

M. Trudel: ...au niveau de la perception d'une clientèle, les personnes âgées. C'est intéressant. Ce bout-là est intéressant...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va.

M. Trudel: ...comme beaucoup d'autres bouts aussi.

M. Côté (Charlesbourg): II est adopté.

M. Trudel: II est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez! C'est l'amendement, là. C'est un nouvel amendement, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On retirerait l'autre.

Le Président (M. Joly): Nous le retirons. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Nous acceptons celui tel que lu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. Vous nous amenez où, là?

M. Trudel: M. le Président, juste avant de terminer, c'est parce que j'aurais des questions à poser sur des articles qui ne sont pas là et qui devraient peut-être être là. C'est parce que j'ai deux préoccupations sur lesquelles je voulais interroger le ministre. Le réseau des familles d'accueil et maintenant des résidences d'accueil, c'est quelque chose comme 12 000 qu'on a mentionné ce matin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 12 000.

M. Trudel: Ça fait deux ou trois fois que je questionne le ministre à des occasions diverses, aux crédits surtout. En termes d'information, il y a une préoccupation majeure pour faire en sorte - prenez le bout que vous voulez, là - que l'information, quant à ce qu'est le système, comment ça doit se vivre, se rende vraiment jusqu'à l'établissement, par comparaison, qui s'appelle la famille d'accueil ou, par ailleurs, au niveau de ce groupe qui est simili-établissement, mais qui participe à notre réseau de services de santé et de services sociaux.

Ces gens-là, sur le plan de l'information, c'est incroyable toutes les situations que l'on retrouve et, après analyse, ça dure depuis un long moment, ça. Et on ne peut pas imputer la faute à personne en soi. Quand tu te fais reconnaître famille d'accueil, tu es reconnu comme ayant les capacités, sauf que ces gens-là ne sentent pas qu'ils sont inscrits dans le circuit. On pourrait énumérer, là, toutes sortes de petits problèmes qui iraient de la surcharge des responsables dans les CSS jusque, si j'en mettais un petit peu trop, probablement, je dirais, au ministre: Bon, bien, au ministère, ils ne font pas leur job, etc. Je sais que ce n'est pas ça uniquement, mais il y a tout ça un petit peu. La finale, c'est que c'est un réseau vaste, 12 000. Alors, dans ce cas-là, ça fait 1, 17, 400, 12 000. Ça fait du monde, hein! Ils ne sont pas rejoints et je souhaitais, quelque part, qu'on puisse se donner un article à signal, à indication de la responsabilité de la régie régionale de faire suivre, qu'ils soient inscrits dans le réseau d'information à titre d'établissements. Vous me direz que c'est un concept, etc., sauf que c'est la préoccupation que j'avais qu'ils le soient, en termes d'information, en matière de politique de santé et de services sociaux. C'est incroyable tous les imbroglios dans lesquels on se retrouve. On ne peut pas inscrire des obligations et les énumérer de 1 à 12, sauf que ce serait une belle occasion qu'on aurait d'inscrire ça dans la loi et de dire: II y a une responsabilité, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que vous avez parfaitement raison. Je l'ai vécu un peu, moi aussi, et j'ai vécu des moments de frustration parce qu'on a déployé des efforts considérables pour reconnaître les familles d'accueil, aller chercher des sommes d'argent additionnelles

et, finalement, tout ce dont on entendait parler, c'est de ce qui n'allait pas. Évidemment, au bout de la ligne, ce qu'on entendait, c'est que même l'information la bonne information, ne se rendait pas aux familles d'accueil qui allaient être les bénéficiaires des bons coups qui avaient été faits.

Évidemment, on a travaillé avec la Fédération des familles d'accueil et la COPFA, qui sont les deux associations qui les représentent. Je pense que ceux qui sont dans les deux associations, Fédération des familles d'accueil et COPFA, reçoivent davantage d'information que ceux qui sont seulement dans une. Bon.

M. Trudel: Ou dans aucune.

M. Côté (Charlesbourg): Ou dans aucune. Mais, évidemment, le problème qu'on a, il est à plusieurs niveaux. Ces associations sont des associations de bonne foi, de gens dont on ne peut pas mettre la bonne foi en doute, mais c'est une question de ressources aussi ou de capacité financière. Deuxièmement, quant à nos institutions, qui doivent aussi être des relayeurs d'information, je pense qu'à ce niveau-là il y a des choses à améliorer et au ministère aussi. Ce n'est pas une petite affaire qu'on vient de faire là. On vient mettre dans la loi une réalité qui existe, assez importante, parce qu'on ne l'avait pas.

Donc, oui, il y a un besoin d'information. Je ne pense pas qu'on puisse le régler ici, mais je prends note de la préoccupation de l'information. C'est peut-être à la régie régionale aussi. C'est peut-être là que, sur le plan de l'information, on peut faire en sorte que l'information soit diffusée. Et moi, j'ai appris beaucoup de rencontres que j'ai faites au niveau du ministère en convoquant tous les CSS du Québec en même temps avec les deux fédérations, avec les officiers du ministère, une de ces journées de mars 1990 où on s'est parlé ensemble. Probablement que c'est le genre de table qui n'existe pas assez où tu as une relation de la famille d'accueil avec la COPFA, la Fédération des familles d'accueil ou ton CSS. Jamais personne ne te met ça tout ensemble pour dire: Voici l'heure juste aujourd'hui, dite par tout le monde en même temps.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça, il y a un besoin de ce côté-là. Et je le garde en note pour la régie régionale. C'est probablement là que, sur le plan de la qualité de l'information, on pourrait le faire.

M. Trudel: Je pense qu'effectivement, à l'article 260, il faudrait se donner un signal collectif là-dessus, en particulier pour les familles d'accueil. C'est parce que, encore une fois, c'est 12 000 unités.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Quand la définition même de la rumeur... C'est pour ça que, ce matin, un peu à la blague, mais très sérieux, je disais: Voulez-vous répéter, M. le ministre, pour les galées, quant aux assurances d'actes malicieux, parce que je n'en finissais plus. Je me disais la même réflexion: Comment ça se fait que ça ne s'est pas rendu au bout, cette information qui est très élémentaire dans la vie de la famille d'accueil?

Ma deuxième préoccupation, dans le fond, elle est rattachée à celle-là un peu. C'est ce qu'on pourrait appeler tout le volet éducation pour les familles d'accueil ou support professionnel, éducation, formation, perfectionnement. Ce sont des mots qui ne sont pas tout à fait justes pour ce qu'est la famille d'accueil. On emprunte ça à d'autres contextes. C'est-à-dire qu'on est recruté comme famille d'accueil parce qu'on a un certain nombre de qualités de type socioaffectif, de type organisationnel, qui relèvent de la stabilité d'un groupe et de la capacité de relation avec un enfant ou un adulte, sauf qu'on prend ça un peu comme acquis. On dit, partant de là: Ils sont corrects, qu'ils ont le diplôme. Débrouille-toi.

Nos intervenants, là, c'est un débat interminable. On dit: Bien oui, mais les intervenants, dans les centres concernés, c'est à eux autres d'occuper cette responsabilité-là. En réalité, ils n'ont pas le temps, non plus, dans les tâches, ils sont débordés. Comme c'est une ressource alternative, entre guillemets, plus légère, effectivement donc, que l'institutionnalisation, il faut en prendre soin. Il faut les aider à devenir meilleurs. Ce n'est pas parce que tu t'es qualifié que tu ne pourrais pas augmenter ta compétence en tant que groupe recevant. On aurait tous à y gagner, comme société québécoise, de dire: On a 12 000 groupes de type parental dans un contexte familial...

M. Côté (Charlesbourg): En résidence ou en famille.

M. Trudel: ...en résidence ou en famille, sur qui on peut compter et on s'en occupe à ce titre aussi. (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Je suis très heureux de vous apprendre, si vous ne le saviez déjà, que, dans les mesures que j'ai fait accepter par le Conseil des ministres, il y a des sommes d'argent récurrentes de prévues pour la formation des familles d'accueil. C'est une première et, actuellement, nous avons formé un comité tripartite des associations, fédérations et COPFA, les CSS et le ministère, pour préparer des modèles de formation. Donc, elle va se faire et, en plus, avec un budget récurrent, donc chaque année.

M. Trudel: Dans vos 18 000 000 $, ça là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans mes 35 000 000 $.

M. Trudel: 35, 3? Trois ans?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, disons que la première année, ce n'était pas... C'était un 35 000 000 $ assez...

M. Trudel: II va y en avoir une partie... Vous souvenez-vous du montant?

M. Côté (Charlesbourg): 217 000 $ par année de prévus, récurrents, sur le plan de la formation. Évidemment, vous allez me dire que ce n'est pas beaucoup parce que les professeurs coûtent cher. Evidemment, si vous allez chercher un recteur pour donner les cours, c'est clair que vous ne formerez pas grand monde.

M. Trudel: Là, c'aurait été du service à la collectivité, ça ne vous aurait rien coûté. Mais vous pourriez faire appel à la Télé-université, par exemple, une excellente institution, qui fait partie d'un excellent réseau, avec un excellent corps professoral. Très bien. Quand on va passer à l'article 260, je ne vous dis pas que je ne reviendrai pas non plus là-dessus un petit peu, pour voir si on peut inscrire la préoccupation et la responsabilité au niveau du perfectionnement de l'éducation, du support professionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Je me suis mis une note.

M. Trudel: Ah! on s'est mis une note. Je serais heureux qu'on puisse le retrouver là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on pourrait passer, à ce moment-ci, à l'article 343, laissant pour demain matin le début des discussions sur les régies régionales. Donc, l'article 343.

Le Président (M. Joly): Alors, nous abordons immédiatement l'étude de l'article 343.

Les permis

Délivrance et renouvellement

M. Trudel: On change de cahier.

M. Côté (Charlesbourg): Et vous aurez compris, effectivement, que les trois articles que nous avons suspendus sur les organismes communautaires restent suspendus.

Le Président (M. Joly): Les articles 256, 257, 258.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Pour une discussion ultérieure.

M. Trudel: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un décompte: ce qui est adopté, ce qui est suspendu?

Le Président (M. Joly): Je pourrais vous donner ce qui est suspendu actuellement. Je peux faire ça assez facilement.

M. Trudel: Combien d'articles? Ah! vous lisez.

Le Président (M. Joly): L'article 22 et amendement, l'article 31 amendé, l'article 36 et amendement, les articles 37, 45, 55, 64, 75, 103, 129, 140, 141, 153 à 159, 166 à 184 - vous comprendrez, ce qui a trait aux médecins - et les articles 256, 257,258 sont suspendus.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas tant que ça qui sont suspendus. Il y a deux blocs. On a pris un rythme, à un moment donné, où on réglait nos problèmes et on ne les suspendait plus.

M. Trudel: 230 de suspendus?

Le Président (M. Joly): L'article 230 n'est pas suspendu.

M. Trudel: Non, non, non. Je veux dire une trentaine?

Le Président (M. Joly): Pas autant que ça. Bien, en fait, oui. Avec les articles concernant les médecins, oui. 153 à 156, vous en avez 7 là; 166 à 184, vous en avez 18 là, puis une dizaine de l'autre côté. Il n'y a pas beaucoup d'articles qui sont suspendus. Vraiment, vous avez bien fait ça.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Article 343, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est déjà appelé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi, j'ai dû vous échapper. "Nul ne peut exercer des activités propres à la mission d'un centre local de services communautaires, d'un centre hospitalier, d'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de réadaptation s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre. "Nul ne peut laisser croire, de quelque

façon que ce soit, qu'il est autorisé à exercer les activités propres à la mission d'un centre mentionné au premier alinéa s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre. "

M. Trudel: Oui, M. le Président. Les centres de santé? "Nul ne peut... "

M. Gaudreau: Je pense qu'on a expliqué hier que, dans le cas des centres de santé, ils exercent les activités propres à la mission de deux centres concurremment, celui de CLSC, celui de centre hospitalier ou encore celui de centre d'hébergement et de soins de longue durée, de sorte qu'on n'exploite pas en soi un centre de santé. On est désigné centre de santé en raison des missions que l'on exerce. On ne peut pas, donc, défendre d'exploiter un centre de santé. On défend d'exercer les activités propres à la mission des centres mentionnés à l'article 53. Ça se limite à ça.

M. Trudel: C'est le pendant de l'article 53. M. Gaudreau: La catégorisation des centres.

M. Trudel: Le deuxième alinéa, c'est pour les faussaires.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: On est poursuivi où, quand on est faussaire par rapport à cette loi-là? On est poursuivi au...

M. Gaudreau: Pénal.

M. Trudel:... pénal ou on est poursuivi par le président du Soviet suprême?

M. Côté (Charlesbourg): Qui est-il? M. Trudel: Je regardais de côté.

M. Côté (Charlesbourg): Vous me criez des noms maintenant?

M. Trudel: Je regardais de côté, pas en face de moi. Y a-t-il déjà eu des poursuites, M. le ministre, par coeur?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est 424, si je ne m'abuse.

M. Trudel: Ah! Oui, oui. Si je cherchais quelque approbation que ce soit, dans quelque circonstance autre. Lui, il ne cherchait pas l'approbation, il cherchait le numéro. Il l'a trouvé ailleurs.

Une voix: Là, il était dedans.

M. Gaudreau: C'est ça. Ce sera 424, mais après que vous aurez vu le papillon parce que l'article 343 n'y est pas.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça, je me rappellais qu'on m'avait évoqué la possibilité d'un papillon et c'est là qu'on devait retrouver ça. La mémoire peut nous faire défaut des fois, mais, des fois, elle est très utile.

M. Gaudreau: La vue aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Selon le principe de Lafontaine, vous êtes visuel là, vous. Ha, ha, ha! Moi, je marche au bruit; je suis auditif.

M. Côté (Charlesbourg): Ha. ha, ha! M. Trudel: 424?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais avec un papillon.

M. Gaudreau: Avec le papillon.

M. Trudel: Mais la question, "c'est-u" au pénal ou si c'est au...

M. Gaudreau: Oui, c'est au pénal.

M. Trudel: C'est au pénal. Puis c'est un crime désigné, ça, là. C'est...

M. Gaudreau: Une infraction.

M. Trudel: Une infraction. C'est quoi, les condamnations? C'est quoi les...

M. Gaudreau: Elles sont prévues dans l'article 424, les amendes.

M. Trudel: Ah! O. K. Évidemment ça... Qu'est-ce qu'il dit?

M. Côté (Charlesbourg): Quand c'est prévu au pénal, c'est pour que ça vaille la peine.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça, évidemment, c'est, en particulier...

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! mais... M. Trudel:... CHSLD, là.

M. Côté (Charlesbourg):... je viens de lire et, si vous regardez l'article 424, il ne faut pas oublier l'article 432. bien sûr! voyons donc!

M. Trudel: "C'est-u" 432 qui vous a fait pensé à 424 ou si c'est 424 qui vous a fait pensé à 432?

M. Côté (Charlesbourg): Ah non, non, mais, au moment où je me suis rappelé de 424...

M. Trudel: La chaîne.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, voyons donc! C'est l'aboutissement normal, logique.

M. Trudel: Vous marchez souvent par groupe, comme les numéros de téléphone. Vous dites toujours que c'est 1-400,1-17-400, 424-432.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, il y a un ordre de placé; on peut prendre des numéros à la loto dans ce sens-là aussi.

M. Trudel: C'est comme si on gagnait une loi. Bon, évidemment, les établissements auxquels on pense ici, en particulier, c'est les centres d'hébergement, les foyers clandestins.

M. Côté (Charlesbourg): Non, les foyers clandestins, on va les retrouver ailleurs, à l'article 358.

M. Trudel: Article 358?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, exploitation sans permis.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien oui!

M. Trudel: II y a ça ici aussi, quelqu'un qui laisse croire, de quelque façon, qu'il exerce les activités propres à la mission d'un centre mentionné au premier alinéa s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre. Même chose. Nul ne peut laisser croire, de quelque façon que ce soit, qu'il est autorisé à exercer les activités propres à la mission d'un centre mentionné au premier alinéa s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre." Si tu n'a pas de permis de centre d'hébergement, tu es donc clandestin, n'est-ce pas?

M. Gaudreau: C'est que le papillon... M. Trudel: Là, vous me dites 353?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 358 fait référence aussi à 343 et là aussi, il y a un papillon.

M. Gaudreau: À la limite, il pourrait être accusé sous deux chefs: d'avoir exploité sans permis et...

M. Trudel: ...d'avoir laissé croire.

M. Gaudreau: ...d'avoir laissé croire à des gens qui y sont allés qu'il avait un permis, et, à ce moment-là, les amendes sont de deux ordres. Pour l'exploitation sans permis, à l'article 424, on aura vraiment des amendes plus substantielles.

M. Trudel: Comment ça marche au pénal? N'importe qui peut dénoncer au pénal?

M. Côté (Charlesbourg): N'importe qui peut?

M. Trudel: N'importe qui peut dénoncer au pénal.

M. Gaudreau: Selon l'article 432, les poursuites sont intentées par le Procureur général...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: ...ou par une personne que le Procureur général désigne.

M. Côté (Charlesbourg): La dénonciation. M. Gaudreau: Ah! la dénonciation.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! ce n'est pas une dénonciation devant la cour. Ça va être le ministère qui, lui, va faire la démarche devant le tribunal.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministère qui va faire la démarche devant les tribunaux, mais ça...

M. Trudel: Non, non, mais, dans la pratique, la plainte... Prenons cet usager qui s'est pointé, un usager ou une usagère de 70 ans qui s'est pointée dans une maison: Oui, oui, je suis un centre d'hébergement reconnu par le gouvernement, etc. Lui, il serait possiblement coupable d'une infraction pour avoir laissé croire qu'il détenait un permis de l'autorité constituée. La personne doit déposer une plainte. Évidemment, je sais qu'elle pourrait la déposer chez le Procureur général, invoquant cet article-là.

M. Gaudreau: C'est ça. Ça pourrait... M. Trudel: Où va-t-elle aller?

M. Gaudreau: Elle pourrait, comme vous dites, aller directement au Procureur général, c'est-à-dire au ministère de la Justice via la Sûreté du Québec ou toute institution qui permet de faire aboutir sa plainte au ministère de la Justice, mais comme c'est le ministre de la Santé qui est responsable de l'application de cette loi-là, on lui indiquera de dénoncer la situation chez le ministre de la Santé qui, lui, investit son collègue, le Procureur général, de l'enquête et de la poursuite à faire. C'est de même que le régime pénal fonctionne. Le ministre responsable de

l'application d'une loi regarde si, effectivement, on a enfreint la loi dont il a la responsabilité d'application...

M. Trudel: Et, là, il demande au Procureur général d'instituer des poursuites, s'il y a lieu...

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: ...une enquête et des poursuites, s'il y a lieu.

M. Gaudreau: Exact.

M. Trudel: C'est pour ça qu'on a besoin de... Quelle est la différence avec l'article actuel, M. le ministre, maître? Vous disiez - je ne sais pas si c'est juste du français, là: "...s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre à cette fin."

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Vous avez fart du ménage un peu.

M. Gaudreau: C'est ça. C'est de la réécriture qui est sans conséquence.

M. Trudel: La fin est plus douce. (17 heures)

M. Gaudreau: Ha, ha, ha! Moins sèche. Non, c'est le même principe énoncé en reprenant, cette fois, les qualifications des centres exploités parce que, avant, on y allait par le générique, exploiter un établissement.

M. Trudel: là, c'est ce que j'allais... c'est ça le bout que j'avais oublié. en vertu de l'article 64, un établissement du réseau public pourrait détenir - bien, l'exemple du centre de santé tantôt, d'ailleurs - plus qu'un permis d'exploitation ou un permis d'exploitation de plusieurs centres. est-ce qu'un établissement public pourrait être poursuivi? en vertu de l'article 64 là, on pourrait confier à un clsc - c'est ça - l'exploitation de la poursuite de la mission d'un centre hospitalier. c'est là que ça devient un centre de santé ou encore un clsc, pour prendre n'importe quel exemple. mais un établissement public dit: oui, oui, oui, moi, j'ai un permis pour ça. donc, il laisse croire... est-ce qu'il pourrait y avoir une poursuite suite à une plainte contre un établissement public?

M. Gaudreau: Je crois davantage que les choses ne se présenteraient pas comme celle-là. C'est si, effectivement, la totalité des activités de la mission est confiée... Il y aura modification des lettres patentes, parce qu'il y va de la capacité de l'organisme, de la corporation d'exploiter, au départ, et ça se transposera à son permis, la réalité d'exploitation d'une nouvelle mission. L'article 64, oui, il faut toujours bien le comprendre...

M. Trudel: 95.

M. Gaudreau: ...comme étant l'attribution de certaines activités de façon complémentaire, mais sans...

M. Trudel: 95? 64, 94.

M. Gaudreau: 64.

M. Côté (Charlesbourg): 64.

M. Gaudreau: 64...

M. Trudel: 64.

M. Gaudreau: ...qui est la possibilité pour la régie de compléter, d'ajouter de façon complémentaire certaines activités qui sont propres à la mission d'un autre, mais pas la totalité. Si ça doit atteindre la totalité, on modifie les lettres patentes de l'établissement pour le confirmer.

M. Côté (Charlesbourg): Et 95. Effectivement, la régie pourrait proposer des modifications au conseil d'administration ou au territoire desservi. Et là, à l'article 95, on devait tenir compte d'un certain nombre de phénomènes: de la distance, de...

M. Gaudreau: L'article 95 ne touche pas à l'activité.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Gaudreau: II touche à la représentation... M. Trudel: Non, c'est les territoires, ça. M. Gaudreau: ...de l'organisation.

M. Trudel: Et autres caractéristiques sur lesquelles nous ne reviendrons pas immédiatement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: J'ai vu passer le député de Nelligan.

M. Côté (Charlesbourg): II est parti.

M. Trudel: II est parti? Un CLSC, évidemment, c'a un permis au départ... Pardon! Une corporation, un établissement a un permis d'exploitation d'un centre local de services communautaires. Par ailleurs, à ce CLSC, on ajoute un deuxième permis pour exploiter un centre hospitalier de courte durée. Ça se peut.

M. Gaudreau: Dans la mesure...

M. Trudel: Je comprends. Ça s'appelle un centre de santé, après ça. Alors, il y a deux permis.

M. Gaudreau: Eh bien! le même permis fait état des deux activités qu'il exploite, compte tenu que ses lettres patentes sont déjà... Son organisation juridique, sa charte, son acte constitutif - appelez ça comme vous voulez - c'est ça qui est d'abord la source de la capacité juridique de la corporation d'agir. C'est ça qui détermine son champ d'activité. Le permis vient confirmer cet état de fait en identifiant, en outre, les installations qu'il exploite sur le territoire.

M. Trudel: Un établissement exploite un centre hospitalier - on va ajouter courte durée pour faire l'image - de courte durée. Donc, il obtient un permis: tant de lits en courte durée. N'est-ce pas? Oui? Ensuite, il peut exploiter aussi la longue durée, le même établissement. Ça lui prend un autre permis. Alors, il y a deux permis. Il y a un permis pour de la courte durée, tant de places, et un pour de la longue durée, tant de places. On est sur les cas limites. Ça ne s'est pas présenté, mais c'est comme ça que la loi, il faut la voir, à mon avis. Un centre hospitalier, avec un permis de courte durée, qui réaliserait ou qui ferait accroire qu'il peut réaliser de la longue durée, pourrait être poursuivi comme établissement public parce qu'il a laissé croire, de quelque façon que ce soit, qu'il était autorisé à exercer des activités de CHSLD. Oui ou "no"?

M. Gaudreau: Vous me parlez d'un seul et même établissement qui a les deux activités?

M. Trudel: Oui, les deux missions.

M. Gaudreau: Les deux missions. Alors, il aura un permis qui confirme l'état de ses deux missions. Non pas deux permis, un.

M. Trudel: O. K. Un établissement qui a une mission avec un permis, qui laisse croire qu'il en a une deuxième, est-ce qu'il peut être poursuivi à ce titre-là?

M. Gaudreau: Au niveau de l'article 342, c'est exact.

M. Trudel: L'article 343?

M. Côté (Charlesbourg): 343.

M. Gaudreau: 343.

M. Trudel: La couronne poursuit la couronne?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: La couronne poursuit la couronne, maître?

M. Gaudreau: Un établissement ne fait pas partie de la couronne, n'est pas un organisme du gouvernement, n'est pas un agent de la couronne.

M. Trudel: Ils vont se défendre avec les fonds publics pareil, par exemple.

M. Gaudreau: Ah non! C'est pour ça qu'on vous dit: En théorie, oui, mais, en pratique, on verra où est le problème. Comment se fait-il qu'un établissement laisserait croire qu'il peut donner des services quand...

M. Trudel: Ah! vous savez, l'ambition de grandir.

M. Gaudreau: Oui, mais...

M. Trudel: Ce n'est pas les cas que je veux examiner, c'est la possibilité juridique.

M. Gaudreau: C'est parce que, pour un établissement, c'est bien plus de constater qu'il offre des services et que, là, par rapport au PROS, il ne serait pas en... Parce que laisser croire, c'est plus au niveau privé, quand on a des domaines qui sont "borderline"; les résidences privées, versus les centres d'accueil.

M. Trudel: Avec l'article 64, en vertu de 64, un établissement qui se voit autorisé à exercer ses activités complémentaires, est-ce que ça demande des modifications à son permis?

M. Gaudreau: À mon avis, la régie régionale va devoir confirmer auprès de l'établissement qu'il a l'autorité d'exercer quelques activités à titre complémentaire, quelques activités d'une mission qui n'apparaît ni dans sa charte ni dans son permis. C'est habilité par l'article 64 de la loi. C'est l'exception. Si ça doit devenir l'attribution d'une mission nouvelle et complète, ce n'est pas l'article 64 qui est la source.

M. Trudel: Non, non, je comprends. Si elle est complète... Ce n'est pas un nouveau permis. Ce serait une délégation d'autorité.

M. Gaudreau: Une attribution d'autorité.

M. Côté (Charlesbourg): Des lettres de confort.

M. Trudel: Des lettres de?

M. Côté (Charlesbourg): De confort.

M. Trudel: Des lettres de confort.

M. Gaudreau: Pas en termes de délégation d'autorité, mais d'attribution...

M. Trudel: Non, pas délégation d'autorité, mais attribution.

M. Gaudreau: Parce que la régie confère, à ce moment-là, une capacité par application de l'article de loi. Ça, ça nous préoccupait sous l'angle de la capacité juridique d'une corporation. Ses lettres patentes mentionnent une mission, mais, dans les faits, elle peut être en train d'exercer quelques activités d'une autre mission. Il fallait donc trouver un lien de droit pour l'autoriser, sinon elle devenait comme exerçant ses activités sans aucune habilitation. L'article 64 pourvoit à ça.

M. Trudel: Ah! Le fondement de l'autorité pour exercer...

M. Gaudreau: De façon complémentaire.

M. Trudel: ...s'accroche à la poignée de 64. Sauf que la manifestation extérieure de l'autorisation, bien là, vous laissez ça...

M. Gaudreau: À l'administratif, la façon de combler.

M. Trudel: C'est ça, à la nomenklatura, aux circonstances. Il faut s'assurer de ne pas laisser prendre de risque inutile à l'établissement - appelons ça l'établissement - quant à la mission principale. Il ne faut pas s'organiser pour qu'il soit en porte-à-faux en quelque part et tenter le diable par la queue en disant: Oui, oui, je suis autorisé à faire ça. En tout cas, j'espère qu'on retrouvera une forme en quelque part qui va faire en sorte que ça va être... Si ça ne demande pas une modification au permis.

M. Gaudreau: Non, mais ça va demander, en vertu de 64, une capacité de démontrer que la régie nous a autorisés à exercer. C'est sûr qu'un établissement, autant public que privé, s'il se retrouve dans une situation de "no man's land", incapable de démontrer qui l'habilite à faire des activités qui ne sont ni à sa charte, ni à son permis, ni dans aucun document qui lui vient de la régie, bien là, il démontre de lui-même qu'il exerce des activités sans avoir une autorisation de quiconque.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Non, juste faire une petite remarque parce que... Il me semble que si on avait été... Par souci de prudence, on aurait pu indiquer "les activités propres ou complémentaires inscrites à l'article 64, prises ou déléguées en vertu de 64". Je ne sais pas le mot, le verbe transitif, là. Enfin, là...

M. Gaudreau: Si je peux répondre à ça. M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Si vous ajoutez la notion de complémentaire, c'est donc dire qu'il faudrait que le permis du ministère soit revu pour indiquer une activité complémentaire que la régie donne de façon un peu exceptionnelle et axée sur ses PROS qui peuvent changer l'activité; la mission principale propre, elle va être au permis, il n'y a pas de doute.

M. Trudel: Ça, il n'y a pas de doute.

M. Gaudreau: Mais quelques activités à titre complémentaire, ça deviendrait un permis... Les lettres...

M. Trudel: Bref, vous voulez me convaincre que je suis en matière de peccadilles, vous, là.

M. Gaudreau: Non, non. C'est simplement que, sur le plan administratif, on parlait de paperasserie, l'autre jour...

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 343, adopté. J'appelle l'article 344.

M. Trudel: Ah mon Dieu! Je n'avais pas remarqué que nous avions changé de président.

M. Côté (Charlesbourg): "Nul ne peut exploiter une installation ou exercer une activité sous un nom ou une raison sociale incluant les mots "centre local de services communautaires", "centre hospitalier", hôpital", "centre de protection de l'enfance et de la jeunesse", "centre de services sociaux", "centre d'hébergement et de soins de longue durée", "centre de réadaptation" ou "centre d'accueil", s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre. "L'application du premier alinéa n'empêche pas l'utilisation, dans la dénomination sociale d'une fondation liée à un établissement, du nom de cet établissement. Il n'empêche pas non plus l'utilisation, dans un nom ou une raison sociale, des mots "hôpital vétérinaire"."

M. Trudel: J'avais eu la même réaction un peu de surprise, la semaine dernière, en rencontrant des centres de santé pour femmes à travers le Québec. Ça, ce n'est pas un titre réservé, ce n'est pas une appellation contrôlée.

M. Gaudreau: Une appellation contrôlée.

M. Trudel: Est-ce contrôlé?

M. Gaudreau: Non.

M. Trudel: Ils ne sont pas contrôlés.

M. Côté (Charlesbourg): Non. (17 h 15)

M. Trudel: Sauf que, par ailleurs, j'étais dans la région de Montréal et, quand j'entendais parler de centres de santé, comme je suis dans une région où... Des centres de santé, il y en a particulièrement en Abitibi et sur la Côte-Nord. C'est une expression qui est familière. On se réfère à un centre hospitalier et à un CLSC, généralement. J'ai pris quelques minutes avant de me replacer. Je me disais: C'est quoi un centre de santé à Montréal? Comment ça se fait que c'est là? Finalement, pour trouver rapidement que c'est un organisme communautaire qui s'occupe plus particulièrement de la santé, effectivement, du côté des femmes. J'ai rencontré des gens de la région de Trois-Rivières, d'un organisme communautaire qui s'occupent de faire vivre ce type d'établissements, entre guillemets. Il y a ça aussi, mais comme ici...

M. Côté (Charlesbourg): Ou de thérapie alternative.

M. Trudel: Ou de thérapie alternative, oui, tout à fait. Sauf que, pour centre de santé - et loin de moi l'idée de faire changer le nom de ces groupes-là - tu peux te faire désigner centre de santé. Il y a les catégories de centres; mais tu peux te faire désigner...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un centre désigné par rapport à un autre qui ne l'est pas. Il y a des...

M. Trudel: Non, je veux dire que vous n'avez pas regardé et... Est-ce que vous avez regardé pour le mettre dans la catégorie des titres réservés ou de l'appellation contrôlée?

M. Gaudreau: On avait regardé cette posssibilité de voir jusqu'où on pouvait imposer un contrôle sur l'usage du nom, sauf que l'introduction de la notion de centre de santé ici, associée à une désignation du ministre, c'est pour permettre l'application de règles particulières sur la formation des conseils d'administration. Particulièrement, c'est ça parce que, après ça, en tant qu'exploitant deux missions ou la mission de deux centres, il devra participer à tout ce qui va avec ces missions-là. Ça ne change plus à l'interne. Quant au nom corporatif, ils ne sont pas empêchés de le prendre ou de l'abandonner. Mais c'est un fait que, sur le territoire du Québec, des centres de santé, on en trouve dans différents domaines. Ça peut être une polyclinique qui prend le nom de centre de santé.

M. Trudel: Habituellement, on a l'information qu'on n'a pas le droit d'utiliser, que la... O.K. Au greffe, ils ne doivent pas dire: Vous savez, en vertu de l'article 344, vous n'avez pas le droit de vous appeler de même. Quand tu votes une demande d'incorporation, c'est aux institutions financières?

M. Gaudreau: Le service des compagnies, lui, le sait très bien.

M. Trudel: C'est lui qui contrôle ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Tu demandes un nom et il dit: Non, ce n'est pas possible, il est déjà pris.

M. Trudel: Ou encore: Côté les a tous pris à travers le Québec. Ne prend pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Oh! Tiens, tiens, juste par curiosité, l'hôpital vétérinaire, ça...

M. Gaudreau: C'est apparu en...

M. Trudel: Vous n'avez pas pu résister à ce morceau-là.

M Gaudreau: À l'idée de garder ce qui était dans la loi des services de santé? L'exercice de la médecine vétérinaire amène chez ces professionnels l'existence d'hôpitaux vétérinaires et, comme on défend l'usage du terme hôpital, ça s'appliquerait à eux, malencontreusement.

Alors, dès 71, on l'a dit en toutes lettres dans la loi. Ça n'empêche pas d'exploiter mais...

M. Trudel: Le professionnel du décapage, lui, ne peut pas garder "Hôpital du meuble".

M. Gaudreau: Ou le Dr Baignoire, comme on en voit encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah oui! le Dr Baignoire.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 344 est adopté. J'appelle l'article 345.

M. Côté (Charlesbourg): "Les installations d'un établissement peuvent être identifiées sous..." Ça va, l'article 345?

M. Trudel: Oui. Il suit ça par moments et, là, il vient d'être étonné d'entendre l'article 344.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, l'article 345.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on en a sauté un bout.

M. Marcil: C'est parce que vous en avez sauté un bout, parce que ça m'étonnait, M. le ministre, qu'on soit rendus si loin depuis huit semaines.

M. Trudel: Ça peut bien vous étonner, au nombre de fois que vous êtes ici. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Les installations d'un établissement peuvent être identifiées sous un nom autre que celui de l'établissement.

Un établissement ne peut toutefois exploiter une installation sous un nom autre que celui indiqué à son permis d'exploitation pour cette installation, le cas échéant."

M. Trudel: Alors, quand il demande son permis, il faut qu'il dise comment il va l'appeler, son pavillon?

M. Gaudreau: Les installations.

M. Trudel: Comment il va... Les installations.

M. Gaudreau: Depuis qu'il existe des intégrations, le phénomène se présente de plus en plus. Si vous pensez à l'hôpital de l'Enfant-Jésus, suite à l'intégration de quatre autres établissements, les installations ont conservé le nom d'origine: l'Hôpital civique, l'hôpital Saint-Augustin, etc. Ces noms d'installations sont conservés, apparaissent au permis et ne sont pas le nom de l'établissement, hôpital de l'Enfant-Jésus. Alors, c'est pour confirmer dans la loi que c'est une chose possible parce que, autrement, on est supposé exploiter nos installations sous le nom corporatif qui nous a été donné dans nos lettres patentes.

M. Trudel: Oui alors... C'est ça. Et c'est indiqué au permis...

M. Gaudreau: C'est ça. Ça permet...

M. Trudel: ...l'identification qu'on va donner à cette...

M. Gaudreau: Et à partir du moment où ils sont au permis, il faut garder le nom du centre. Il n'est pas question de rechanger le nom du centre. Ah non! On aurait un permis qui nous permet hôpital Saint-Augustin et on changerait sur place le nom du centre pour l'appeler hôpital...

M. Trudel: Les ressources intermédiaires qu'on a vues ce matin pourraient être identifiées à partir d'un autre nom, pourraient être identifiées d'un autre nom et apparaître au permis, à ce moment-là.

M. Gaudreau: Je ne sais pas si c'est de coutume de baptiser les ressources de nom.

M. Trudel: Ah oui!

M. Gaudreau: Les ressources intermédiaires?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un certain nombre, oui.

M. Trudel: Ah oui! un certain nombre.

M. Gaudreau: Les pavillons, qui ont une trentaine de lits très bien identifiés, mais des ressources de trois, quatre personnes, petits foyers de groupe ou...

M. Trudel: Depuis la désinstitutionnalisation en santé mentale, il y a un certain nombre de ressources qui se sont développées, qui sont reliées à des établissements et qui, enfin, se donnent des noms dans la compréhension commune, en tout cas.

M. Gaudreau: Enfin, les noms dont on les affluble devraient apparaître au permis pour permettre le lien qu'il y a entre l'établissement exploitant et cette installation ainsi désignée parce que, souvent, c'est ce que les gens recherchent, la preuve que cette installation-là est exploitée par un établissement X.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Je vais fatiguer le ministre. Ça fait deux fois que je fais le signal.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait deux fois. M. le Président, ne dormez pas. Adopté.

Le Président (M. Philibert): Article 345, adopté. J'appelle l'article 346.

M. Côté (Charlesbourg): "Le permis indique la mission de tout centre de services exploité par l'établissement, la classe à laquelle appartient, le cas échéant, un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, la liste des installations dont l'établissement dispose et leur capacité, le cas échéant."

Il y a un papillon qui se lirait comme suit: 1° supprimer, dans la première ligne, après le mot "centre", les mots "de services"; 2° insérer, dans la troisième ligne, après les mot et signe "hospitalier,", ce qui suit "le type auquel appar-

tient, le cas échéant, un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique,".

Donc, ça se lirait comme suit: "Le permis indique la mission de tout centre exploité par rétablissement, la classe à laquelle appartient, le cas échéant, un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le type auquel appartient, le cas échéant, un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, la liste des installations dont l'établissement dispose et leur capacité, le cas échéant."

M. Trudel: sauf que, dans la loi actuelle, on parle d'un permis permanent: "le permis permanent indique la catégorie..." et là, on a fait sauter "permanent". on ne veut pas donner trop de sécurité aux établissements. on dit: n'oubliez pas que c'est temporaire, ça. ce n'est pas ça qu'il y a à 137 de la loi actuelle?

M. Gaudreau: Oui. La loi actuelle parle de permis permanents et de permis temporaires. La loi 120 ne parle que de permis pour exploiter, qui peut être d'une durée moindre que celle de deux ans, qui serait la durée normale d'un permis, qu'on peut appeler temporaire uniquement parce qu'il est de moins de deux ans, mais ça n'a rien à voir. C'est uniquement parce qu'il serait émis en cours de période, en attendant la date d'échéance normale des permis.

M. Trudel: Là, la durée, on va la retrouver où?

M. Gaudreau: Un instant.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article... Il y a un article que j'ai... L'article 349: "Un permis est renouvelé pour deux ans".

M. Gaudreau: La durée, c'est à l'article 348. Le renouvellement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, deux ans. Les articles 348 et 349. J'ai perdu mon notaire!

M. Trudel: Vous avez perdu votre notaire. Il faut que je vous pose une question qui n'est pas notariale. Quand il s'ajoute des installations en cours de permis, on les ajoute ou on...

M. Côté (Charlesbourg): II y a modification du permis dès que l'installation devient fonctionnelle.

M. Trudel: O.K., en cours de période. Puis la capacité, elle s'exprime en lits, places...

M. Côté (Charlesbourg): Où est-ce que j'ai vu ça...

M. Trudel: Elle est ici: "...et leur capacité".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais la capacité d'un centre hospitalier, c'est en lits.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en termes de lits, pour les centres hospitaliers de courte durée et, pour les centres d'accueil, c'est des places.

M. Trudel: Des places? Les centres de réadaptation, c'est des places?

M. Côté (Charlesbourg): L'explication est très bonne. C'est qu'un lit en centre hospitalier de courte durée, c'est pour quelqu'un qui est malade, alors qu'une place, ce n'est pas forcément pour une personne. Non, mais c'est pour l'éducation populaire.

M. Trudel: Puis en centre de réadaptation, tu n'es pas dans un lit, tu es dans une place.

M. Gaudreau: C'est place aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des places, oui.

M. Trudel: C'est des places. Alors, il y a deux catégories...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

(17 h 30)

M. Trudel: ...soit par place... La capacité est définie par des places ou des lits. Et le CPEJ, au niveau des enfants, lui, il n'a pas de place, il n'a pas de lit. Y a-t-il un quota de familles d'accueil?

M. Côté (Charlesbourg): La famille d'accueil n'apparaîtra pas au permis. Ce sont des ressources intermédiaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pas de quota. Ouf! On les a sauvés, ceux-là. C'est un permis d'établissement et il n'y a pas de capacité dans ce cas-là. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 346 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 346, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 347.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne qui sollicite un permis doit transmettre sa demande à la régie régionale conformément au règlement. Elle doit posséder les qualités, remplir les

conditions et fournir les renseignements et documents prescrits par règlement. "La régie régionale, après approbation, transmet la demande au ministre qui délivre le permis, s'il estime que l'intérêt public le justifie. "

M. Trudel: Conformément au règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Quel règlement, maître?

M. Gaudreau: 410 quelque chose.

M. Trudel: 410, 5°.

M. Gaudreau: Neuvièmement.

M. Trudel: Voyons! On vient assez souvent m'arracher la page. Il faudrait indiquer... C'est le ministre qui détermine la teneur de la demande de délivrance?

M. Côté (Charlesbourg): Au règlement, ça? Vous êtes au règlement, là.

M. Trudel: À 410, 9°.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement. À 410, c'est le gouvernement; à 412, c'est le gouvernement.

M. Trudel: C'est le gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est "le gouvernement peut, par règlement".

M. Trudel: Le gouvernement dit, par règlement, ce que doit contenir une demande. C'est ça? C'est sur des formulaires?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y en a déjà actuellement. Êtes-vous intéressé, là?

M. Trudel: Pas du tout!

M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Trudel: Pas du tout! J'ai plutôt l'intention de partir un hôpital vétérinaire si ma fille...

M. Côté (Charlesbourg): Dépêchez-vous! Si jamais je suis malade, au moins, vous pourrez me soigner. Vous allez me voir arriver.

M. Trudel: Vous allez avoir un peu plus de misère, là, un certain temps.

M. Côté (Charlesbourg): Quand vous allez me voir arriver, vous allez dire: Quelle bête!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: En somme, quelle bête! Une voix: Quelle bête de somme! M. Trudel: Ou quelle bête de somme! Le Président (M. Joly): Article 347.

M. Trudel: Mais, c'est juste la personne qui sollicite un permis?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est une personne qui sollicite un permis.

M. Côté (Charlesbourg): Physique ou morale.

M. Trudel: Physique ou morale.

Le Président (M. Joly): Qui s'appelle la corporation.

M. Trudel: Je suis un peu fatigué. Je vais me faire pardonner. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 348.

M. Côté (Charlesbourg): "Le permis est accordé pour une période de deux ans qui se termine le 31 mars. "Le ministre peut, dans le cas d'un premier permis, l'accorder pour une période inférieure à deux ans laquelle se termine le 31 mars de l'année où sont renouvelés l'ensemble des permis. " C'est la même chose.

M. Trudel: II y a une année zéro que tu dis là-dedans?

M. Gaudreau: La loi d'application va pourvoir à la prolongation nécessaire des permis actuels parce que, là, on change de loi. Même si c'est des permis en vertu de la présente loi, ça va être des permis en vertu de la nouvelle loi. Il faut toujours, par une loi d'application ou par des dispositions transitoires de la même loi, pourvoir à la validité d'un permis déjà là comme étant réputé délivré en vertu de la nouvelle loi et valide jusqu'à la date d'expiration prévue.

M. Trudel: Si vous le savez déjà, pourquoi vous ne l'avez pas marqué ici?

M. Gaudreau: Parce que la loi d'application va avoir de 300 à 400 articles, alors...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va bien. On en a perdu de 50 à 100 depuis hier.

M. Trudel: On est rendu à combien là? 400?

M. Côté (Charlesbourg): On était à 450 hier.

M. Gaudreau: Mais moi, je le fais à 300, là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tous les permis se renouvellent en même temps au 31 mars pour une période de deux ans. Oh! celui qui prépare ça est appelé... Hum! M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des centres hospitaliers, c'est effectivement aux deux ans. Il y en a quelque 150, donc ce n'est quand même pas... Ce que je comprends, c'est qu'on est dans une situation où ça peut être une année différente pour d'autres.

M. Gaudreau: Les centres d'accueil. On va se subdiviser en groupes.

M. Côté (Charlesbourg): Les centres d'accueil, oui. Pour avoir de l'ouvrage a l'année.

M. Gaudreau: Oui. Pairs et impairs.

M. Côté (Charlesbourg): Pas rien que quelques mois pendant l'année.

M. Gaudreau: Mais leur permis, une fois délivré, est bon pour deux ans. C'est simplement qu'ils n'arrivent pas tous... Alors, celui qui arriverait dans le...

M. Trudel: Et le nouveau se rend jusqu'au 31 mars.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. M. Gaudreau: Oui, jusque...

M. Trudel: Pour une période inférieure à deux ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Gaudreau: S'il arrive en octobre...

Mme Vermette: Puis ils arrivent tous au même point.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, en même temps. Après ça...

M. Gaudreau: Puis il va aller jusqu'au 31 mars l'année suivante, puis là il va tomber aux deux ans.

M. Trudel: Et en vertu de la nouvelle loi, ils vont tous tomber au 31 mars.

Mme Vermette: Au 31 mars.

M. Côté (Charlesbourg): De toute manière, ils finissent par tous tomber au 31 mars.

M. Trudel: Oui, oui. Mais là, ce n'est pas juste le centre hospitalier.

M. Gaudreau: Les centres d'accueil, c'est une partie une année, une partie l'autre.

M. Trudel: Mais ils sont pairs et impairs, disons.

M. Gaudreau: Oui, c'est ça, pour éviter d'avoir toute la somme de travail de renouvellement la même année, puis, après ça, l'année suivante.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 349.

M. Côté (Charlesbourg): "Un permis est renouvelé pour deux ans si son titulaire possède les qualités, remplit les conditions et fournit les renseignements et documents prescrits par règlement. "Le ministre peut toutefois, lors du renouvellement et après avoir consulté la régie régionale, modifier la capacité indiquée au permis, s'il estime que l'intérêt public le justifie. Avant de modifier la capacité indiquée, le ministre doit donner à son titulaire l'occasion de se faire entendre. "La décision du ministre de modifier la capacité indiquée au permis est sans appel. "Le titulaire dont le permis est ainsi modifié doit prendre les mesures nécessaires pour donner suite à ces modifications dans les six mois suivant la date de la réception de son nouveau permis. "

M. Trudel: Vous avez prévu la question, maître? C'est celle-là.

M. Côté (Charlesbourg): Quand il a parlé de maître, j'ai compris qu'il ne s'adressait pas au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Quand il s'adresse au ministre, c'est le "un".

M. Gaudreau: Je ne l'ai pas entendu.

M. Trudel: C'est le "un" désigné au deuxième alinéa. C'est "une maître" aussi, madame? Madame est maître aussi?

M. Gaudreau: "Une maître".

M. Côté (Charlesbourg): Tous des maîtres. C'est des maîtres dans chacun de leur domaine.

M. Trudel: C'est deux maîtres. C'est ça. C'est parce que j'ai vu partir le maître qui accompagne maître et il savait que je lui demanderais, les qualités... "Possède les qualités, remplit les conditions et fournit les renseignements et documents prescrits par règlement. " Est-ce que les qualités sont énumérées au règlement?

M. Gaudreau: Oui. Citoyen canadien, résident du Québec...

M. Trudel: j'aimerais ça les connaître, les qualités.

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous mis les qualités au règlement?

M. Trudel: C'est ce qu'elle cherche, effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Ce doit être les qualités d'électeur.

M. Trudel: Elle le savait.

M. Gaudreau: Être un citoyen canadien ou un résident permanent au sens de la loi concernant l'immigration au Canada, être domicilié au Québec, être solvable, ne pas être sous le coup d'une condamnation en vertu du Code criminel et transmettre au ministre les renseignements qu'il peut requérir.

M. Trudel: Être solvable.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Là, le ministre va consulter. Quelle largesse! Le ministre daigne consulter la régie régionale ici et, à l'article 347, c'était: La régie approuve.

M. Gaudreau: Est-ce qu'on est au niveau du renouvellement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Gaudreau: Pour le premier permis, la demande transite par la régie régionale, mais rendu au renouvellement, c'est un permis déjà dans le système. La personne fait une demande de renouvellement de permis et si le ministre veut modifier la capacité qu'aurait l'établissement, il devra consulter la régie, ça va de soi.

M. Trudel: Oui, mais s'il est modifié...

M. Gaudreau: Oui, oui. Sinon...

M. Trudel: Bien là, il n'a pas besoin d'approuver.

M. Gaudreau: Sinon, le permis sera renouvelé tel quel, tel qu'il était, sans modification.

M. Trudel: Ah oui! Il la modifie dans le sens positif. Avant de modifier la capable indiquée, le ministre pourrait décider, comme par hasard, pour un établissement comme la Cité de la santé de Laval, d'augmenter le nombre de lits et que la régie ne soit pas d'accord. Il vient tout désorganiser le PROS de la régie. Il dit: Le "un" a décidé, puis ça va être comme ça. Il l'a consulté, mais... tandis que l'autre, quand il accorde un permis, quand quelqu'un sollicite un permis, il faut qu'elle approuve.

M. Côté (Charlesbourg): La régie l'approuve. M. Gaudreau: C'est ça. Ça vient de la régie.

M. Trudel: Pardon?

M. Gaudreau: J'ai dit: Quand c'est un premier permis, la demande vient de la rég elle arrive par la régie.

M. Trudel: Oui, mais quand tu rajoutes des capacités, c'est une quasi nouvelle installation ça.

M. Gaudreau: C'est une modification au permis. Quand l'accord de tous est là, ça veut dire que ça s'inscrit dans une modification du PROS.

M. Trudel: Oui, mais ça peut être si...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Gaudreau: Mais si...

M. Trudel:... l'établissement demande d'ajouter 100 lits et que le ministre décide, au niveau de l'intérêt public, si l'intérêt public le justifie, et dit: écoutez, moi, je suis tanné. ça crie, à la cité de la santé de laval. j'ai besoin de lits pour faire des accouchements. je suis tanné de faire des quotas. je vais élargir ça. la régie, par ailleurs, elle, dit: écoutez, dans notre planification, nous autres, on veut des maison de sages-femmes, on veut des maisons de naissance. ou l'inverse aussi, évidemment: tu es en surplus, puis je ne te renouvelle pas à 400 lits; je te renouvelle à 300. (17 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ou, par exemple, vous êtes dans un hôpital comme Robert-Giffard où la clientèle diminue. Forcé-

ment, au niveau du renouvellement de permis, il y aura moins de lits au permis. Ça se modifie.

M. Gaudreau: ...permis, alors que le service n'existe plus. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Sauf qu'il y a tellement un tollé général que même si le ministre veut, des fois, c'est bien difficile, à moins qu'il ait... Ça demande bien du courage politique là-dedans. Mais c'est juste au niveau de la capacité, par exemple, du nombre de lits.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: C'est ça.

Mme Vermette: Ça ne touche pas les autres...

M. Gaudreau: Les autres aspects de la vocation de l'établissement.

Mme Vermette: Si, disons, les modifications demandent plus de six mois pour, en tout cas, être conformes au niveau permis, il se passe quoi? Est-ce qu'il va y avoir des peines ou des sanctions ou bien si c'est parce qu'ils n'ont pas leur budget?

M. Gaudreau: Le dernier alinéa, il faut le voir comme...

M. Côté (Charlesbourg): Un délai.

M. Gaudreau: C'est ça, donnant un délai raisonnable, quand même, à l'établissement pour agir parce que le ministre ne peut pas le prendre par surprise, du jour au lendemain, en disant: Je te renouvelle avec une modification dont tu ne pouvais pas... Mais ça permettrait quand même au ministre d'agir, de prendre des mesures budgétaires ou, à la limite, des procédures judiciaires, mais ça se trouverait plus peut-être avec un établissement privé qui résisterait. Pour un établissement public, on sait les procédures. C'est un peu illusoire parce qu'il y a des coûts sur les fonds publics chaque fois.

Mme Vermette: C'est tout simplement comme un indicatif que ça peut prendre en moyenne six mois pour se rendre conforme, mais il pourrait y avoir des circonstances qui font que ça peut être plus de six mois. Il se passe quoi à ce moment-là? Je veux dire...

M. Gaudreau: Tant que le ministre, de lui-même, reconnaît la situation et que ça peut prendre plus de six mois... Si on parlait d'augmenter les lits et qu'il faut modifier les lieux, s'il faut faire des travaux qui vont prendre plus que ce temps-là, il va de soi que le ministre ne peut pas exiger que ça se fasse à l'intérieur de six mois si, naturellement, ça doit prendre plus de temps, mais, généralement, c'est des situations qui peuvent être réorganisées en dedans de six mois. Si on dépasse et qu'on s'en va à un an ou à un an et demi, toute la durée du permis va s'être faite sous l'ancienne norme, alors le ministre n'atteint pas ses résultats, à ce moment-là.

M. Trudel: Est-ce que c'est fréquent, ça, des diminutions de lits ou de places?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas très fréquent. Cependant, évidemment, avec le bilan-lits longue durée qui va faire appel à une rationalisation des lits existants pour être capable de faire en sorte de bien pourvoir les territoires, il va y avoir, forcément, à certains endroits, un changement d'affectation. On est dans des territoires où, effectivement, on est en surplus.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple. On est à travailler un plan global en Montérégie, à ce moment-ci, sur le plan des places pour hébergement de personnes en longue durée. L'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe a quelque 580 lits au permis. Dans le PROS que la régie régionale vient d'élaborer, qui nous est proposé, il y a...

M. Trudel: O.K. Vous avez appris le langage vite: Le PROS que la régie régionale...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a 80 lits qui doivent disparaître pour un redéploiement de ressources en Montérégie. Donc, il y aurait diminution au permis du nombre de lits qui, dans certains cas, est aussi occasionnée par une rénovation fonctionnelle qui fait qu'au lieu d'en avoir 18 dans la même chambre, vous allez en avoir 4. Il y a forcément des espaces... Vous allez installer des toilettes, parce qu'il y en a qui n'en ont pas, et des lavabos, ce qui va faire disparaître des places. Donc, le permis est diminué parce que, autrement, sur le plan budgétaire, allocation budgétaire...

M. Trudel: Mais, chaque fois, vous devez consulter la régie. Il y a obligation de consultation ici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 349 est

adopté. J'appelle l'article 350, M. le ministre.

Obligations du titulaire d'un permis

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Le titulaire d'un permis doit exercer ses activités à l'intérieur des limites qui y sont fixées."

Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "à l'intérieur des limites qui y sont fixées" par les mots "conformément à ce qui est indiqué à son permis". Donc, ça se lirait: "Le titulaire d'un permis doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis."

M. Trudel: Et qu'est-ce qui est indiqué à son permis?

M. Gaudreau: On en fait état à l'article...

M. Trudel: C'est la capacité...

M. Gaudreau: ...346, de ce qu'indique le permis...

M. Trudel: Mission...

M. Gaudreau: la classe, le type, la liste des installations et leur capacité, le cas échéant; ce minimum apparaît au permis. il faut qu'il exploite conformément à ce qui apparaît là.

M. Trudel: La tenue des livres et des comptes prescrits par le règlement de l'ancienne loi, on va retrouver ça dans les premiers articles, l'obligation de tenue de comptes et...

M. Gaudreau: oui. on en a parlé, lorsqu'on a parlé des dispositions relatives aux ressources financières, que les livres et les comptes tenus par l'établissement étaient vérifiés chaque année par un vérificateur.

M. Trudel: S'il a l'obligation de les faire vérifier, il faut qu'il en tienne.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: Vous avez convenu qu'il...

M. Gaudreau: Ça a été réintroduit...

M. Trudel: ...était aussi bien de se conformer - on ne va pas lui dire ailleurs - parce qu'il va se faire poigner à la vérification, pas tenu de livres et de comptes.

Mme Vermette: Dans le permis, est-ce que c'est détaillé comme un centre hospitalier quand il y a de la médecine générale, de la chirurgie, de la pédiatrie, de la gynéco? Est-ce que tout ça est détaillé dans un permis?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Vermette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gaudreau: Son plan d'organisation devient la source un peu de cène organisation de services ou transpose l'organisation des services. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): C'est des pavillons.

M. Trudel: Ah! Il y a identité des pavillons aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Un CLSC avec ses points de services. Les points de services du CLSC.

M. Trudel: Ah! Les points de services d'un CLSC. Installations.

M. Gaudreau: Ça fait partie des installations dispensées.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 350 est adopté.

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah! Excusez. L'amendement à l'article 350 est adopté et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: C'est ce que nous disions. Le Président (M. Joly): Exact. Sur division? M. Trudel: Non, c'est ce que nous disions. Le Président (M. Joly): Parce que là, vous...

M. Côté (Charlesbourg): Ne mettez pas la chicane ici, là vous, quand il n'y en a pas.

Le Président (M. Joly): Vous me surpreniez là, vous.

M. Trudel: Ça allait bien, là.

Le Président (M. Joly): Article 351.

M. Côté (Charlesbourg): "Le titulaire d'un permis ne peut le céder ou le transporter sans l'autorisation écrite du ministre."

Mme Vermette: II n'y a pas consultation à la régie.

M. Gaudreau: c'est parce que le geste de céder ou transporter n'est généralement jamais fait seul. il accompagne un transfert immobilier, une cession d'entreprise. mais le permis, ça indique ici que ça ne peut pas se céder ou se transporter sans l'autorisation de celui qui le délivre, c'est-à-dire le ministre, pour éviter que les gens pensent que ça fait partie des actifs d'une entreprise. on dit: je cède tous mes biens et le permis en fait partie. non, le permis est toujours propriété du ministre; ça ne se cède pas, ça ne se transporte pas, sauf si le ministre dit: oui, je le transporte au nom de l'autre. ça ne peut pas se transporter en garantie non plus auprès d'une banque en disant: ça doit valoir à peu près tant, ce permis-là. je vous cède ça en garantie. c'est tout ce que l'article veut dire, en définitive. ce n'est pas une question de... le ministre peut-être peut être transportable, mais pas le permis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): II l'est, transportable, aux quatre ans. Et le transporteur, c'est le premier ministre, entre les quatre ans, pour une période intérimaire, puis aux quatre ans, c'est les électeurs.

M. Trudel: Dans la loi actuelle, on dit: "II ne peut, en outre, sans une telle autorisation, exercer ses activités ailleurs qu'aux adresses inscrites au permis." Mme Lavoie-Roux, excusez.

M. Gaudreau: C'est l'avant-projet de loi? M. Trudel: C'est l'avant-projet de loi.

M. Gaudreau: À l'article 350, quand on dit: "Le titulaire d'un permis doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué", on indique les adresses des installations. (I ne doit pas exploiter ailleurs qu'aux adresses indiquées.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle 352.

Suspension, révocation et refus de renouvellement

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui: "1° a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou d'un acte criminel relié à l'exercice des activités pour lesquelles il est titulaire d'un permis; "2° ne peut assurer des services de santé ou des services sociaux adéquats; "3° est insolvable ou sur le point de le devenir; "4" ne remplit plus les conditions requises par règlement pour obtenir son permis."

Il y a un amendement qui vise à insérer, dans le deuxième paragraphe, après le mot "peut", les mots et signes", de l'avis de la régie [...] concernée,".

M. Trudel: Régionale.

M. Côté (Charlesbourg): De la régie régionale, oui, bien sûr. "De la régie régionale concernée".

Le Président (M. Joly): Nous n'avons pas l'amendement. Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie peut-être?

M. Côté (Charlesbourg): Avec plaisir. Le Président (M. Joly): Merci.

M. Gaudreau: On ne l'a pas. On ne l'a pas avec nous autres, l'amendement. On va l'avoir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour "opter" une consultation à la régie régionale.

M. Gaudreau: Relativement à la dispensation des services adéquats.

M. Trudel: Ce qu'on veut voir, c'est s'il est écrit à la dactylo ou s'il est écrit à la main.

M. Côté (Charlesbourg): II est écrit à la dactylo. À la main, votre suspicion aurait trouvé fondement.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Adopté?

M. Trudel: Non. Quelqu'un qui est déclaré coupable d'avoir commis un acte criminel, qui est condamné et qui obtient pardon, obtient grâce par la bonne volonté du lieutenant-gouverneur, if est biffé à vie de la possibilité de détenir un permis.

Le Président (M. Joly): En relation avec ses responsabilités dans l'exercice de ses fonctions. Pas ce qui gravite autour.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un acte criminel relié à l'exercice de ses activités. Au bout de cinq ans, s'il a une peine de cinq ans, il peut refaire une nouvelle demande et il peut être accepté. Ce n'est pas à perpète, là.

Mme Vermette: Quand il a obtenu son pardon, il peut refaire une autre demande.

M. Côté (Charlesbourg): II se réinscrit dans le circuit.

Mme Vermette: J'imagine qu'il doit peut-être faire un examen.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est que...

Mme Vermette: Dans les centres d'accueil et les centres de réadaptation pour jeunes...

M. Côté (Charlesbourg): Si vous perdez votre permis de conduire, vous êtes obligé de repasser un examen pour l'avoir. Il paraît que c'est plus dur. (18 heures)

M. Trudel: Des examens spéciaux. "Ne peut assurer des services de santé ou des services sociaux adéquats. " Qui fait l'évaluation de la qualité de l'adéquation?

M. Gaudreau: C'est là qu'on ajoute "ne peut, de l'avis de la régie régionale concernée". C'est elle qui va nous procurer...

M. Côté (Charlesbourg): L'oxygène.

M. Gaudreau:... la démonstration que, selon elle, les services...

M. Trudel: L'oxygène! C'est la police.

M. Gaudreau: c'est parce que c'était le seul cas qui ne faisait pas appel à une norme concrète.

M. Trudel: 1-17-400.

M. Côté (Charlesbourg): Même pour la police, ça prend de l'oxygène.

M. Trudel: Même pour la police. Surtout pour ceux qui sont policiers et pompiers en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais la police qui arrive sur les lieux d'un accident avec de l'oxygène, elle peut faire du bien.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça peut faire du bien. C'est, dans le fond, quelqu'un qui ne peut assurer de façon adéquate la réalisation de sa mission, parce qu'ils ont tous une mission.

Mme Vermette: Ça peut être des mauvais soins, parce qu'ils ne sont pas capables de donner des soins comme tels. Ça pourrait être dans le cas des centres de réadaptation pour personnes toxicomanes. Il y en a qui font beaucoup d'abus. Donc, Ils ne peuvent pas nécessairement donner des services sociaux ou de santé. Ça pourrait être des services de santé ou des gens en réadaptation. Il y a des centres privés de réadaptation en toxicomanie qui n'ont rien pantoute. Ils mettent la personne dans une cellule pendant cinq jours de temps et la personne est laissée toute seule, à elle-même et là, il faut qu'elle passe sa phase de désintoxication.

M. Gaudreau: Alors, sous le couvert d'un permis, ils prétendent donner des services de santé et des services sociaux, mais, dans les faits, il n'y a rien d'adéquat dans ce qu'ils dispensent. Alors, ça permet de retirer le permis. Mais c'est bien sûr que ça demande une évaluation. Il faut être capable de l'amener en preuve. Si la personne conteste cette suspension devant la Commission des affaires sociales, il faut être capable de démontrer que c'était basé sur des services inadéquats.

M. Trudel: Le détenteur d'un permis est un établissement. Un établissement a un permis. On peut lui suspendre ce permis-là, en langage populaire, s'N ne fait pas son travail, s'iI ne fait pas le travail pour lequel on lui a émis un permis, s'il ne réalise pas sa mission.

M. Gaudreau: Bien là, c'est parce que ça devient gros.

M. Trudel: C'est parce que la mission, effectivement, est toujours de nature... Ce sont des services, toujours des services de santé ou des services sociaux.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des centres hospitaliers qui ont déjà perdu leur permis? Publics, pas privés, là.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a eu à l'époque, mais des petits, privés.

M. Gaudreau: On peut ajouter à l'article 352, 2°, l'article 353 qui, lui, prévoit, effectivement, une modalité de rechange par rapport au paragraphe 2°, c'est-à-dire, si on constate l'inadéquation, Tinadéquacité"...

Une voix: Inadéquation.

M. Gaudreau:... l'inadéquation des services, donner l'ordre au titulaire de se corriger dans un délai. on n'est pas obligé de passer nécessairement par la suspension et la révocation. on dit: on constate des défauts, on te donne un délai pour...

M. Côté (Charlesbourg): Des préalables.

M. Gaudreau: C'est une ordonnance. Si tu ne t'exécutes pas, tu auras un retrait automatique de ton permis. Alors, dépendant de l'état de gravité des manques des services, si c'est vraiment...

M. Trudel: Je suis bien prêt rapidement à faire amende honorable. On ne peut pas indiquer

que la mission, effectivement, car on pourrait révoquer en disant: Tu...

M. Gaudreau: II y a un petit manquement.

M. Trudel: ...n'accomplis pas ta mission qui était prévue...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...sauf qu'à l'intérieur de la mission il y a toujours des services.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Mais c'est surtout les services, la qualité des services qu'on veut mesurer. Mais il eût été intéressant, par exemple, de joindre la mission aussi là-dedans, quand même les deux. Enfin, là, c'est parce qu'on est vis-à-vis des usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est pour protéger les usagers. Je comprends que c'est "peut", donc ce n'est pas "doit". Quand c'est un acte criminel relié à l'exercice des activités pour lesquelles il est titulaire d'un permis. Le titulaire pourrait avoir été déclaré coupable d'un acte criminel autre que vous ne pourriez pas lui suspendre son permis en vertu de cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en vertu des chartes.

M. Trudel: Ah, la charte!

M. Côté (Charlesbourg): C'est une exigence des chartes.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 352, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...on va vous donner congé pour la soirée...

Le Président (M. Joly): Je ne saurai pas quoi faire.

M. Côté (Charlesbourg): ...en disant qu'on se retrouve demain matin, à 10 heures.

Le Président (M. Joly): Donc, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures, dans la même salle, s'il vous plaît.

M. Trudel: À la vitesse où nous avons été cet après-midi, nous avons pensé que peut-être que ça vous fatiguerait un peu et qu'il y aurait comme un choc, là.

Le Président (M. Joly): Je dois féliciter les deux parties. Nous avons adopté 22 articles...

M. Trudel: Ah quelle vitesse!

Le Président (M. Joly): ...ce qui est merveilleux.

(Fin de la séance à 18 h 11)