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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 7 juin 1991 - Vol. 31 N° 92

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Joly): Bienvenue à cette dernière journée de la commission pour cette semaine.

Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle donc l'article 353.

Les permis

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes bien sûr qu'on n'a pas de remplaçants?

Des voix: Ha, ha, ha!

Suspension, révocation et refus de renouvellement (suite)

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, au lieu de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler te permis d'un titulaire qui contrevient au paragraphe 2° de l'article 352, lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe. "Si le titulaire ne respecte pas, dans le délai fixé, l'ordre du ministre, celui-ci peut alors suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire. "

Il n'y a pas de papillon. Évidemment, dans ce cas-ci, c'est la chance au coureur d'apporter les correctifs à ce qui, autrement, mènerait à la suspension de son permis.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une espèce de droit d'appel pour le contrevenant?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'en est un, ça.

M. Gaudreau (Marc): C'est une chance au coureur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une chance au coureur. Lorsqu'il y a défaut, que le défaut a été constaté, on dit: Avant de vous exécuter, pouvez-vous vous excuser et corriger? Donc, c'est le principe de la chance au coureur.

M. Trudel: D'abord, c'est une quasi-reconduction. Est-ce que c'est utilisé assez... Est-ce qu'il y a des cas assez fréquents?

M. Gaudreau: L'article 353, c'est une nouveauté dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'existait pas.

M. Gaudreau: Pour éviter d'être obligé d'aller directement à la suspension et à la nécessité pour le titulaire d'aller en appel à la Commission, c'est qu'on crée cette démarche intermédiaire où le ministre peut d'abord lui servir comme une mise en demeure, si on veut, lui ordonner de se rectifier. En cas d'inexécution, ça démontre la nécessité de suspendre, étant donné qu'il y a inexécution, même après un délai raisonnable.

M. Trudel: Évidemment, en termes d'information, la régie est informée de la situation. Ce n'est peut-être pas nécessaire de l'indiquer à l'article. Il y a un établissement qui est dans le trouble et on lui a fixé un délai. Il y a des corrections à apporter avant qu'on poursuive.

On a été un peu rapide, hier, sur le deuxièmement de l'article 352: "ne peut assurer des services de santé ou des services sociaux adéquats". Il n'y a pas de grille d'évaluation, il n'y a pas de... C'est à partir de quoi, les critères pour qu'on juge que c'est adéquat ou inadéquat?

M. Côté (Charlesbourg): C'est davantage un contrôle de qualité. Donc, de la manière dont ça se fait, c'est un médecin, c'est une infirmière qui y vont et qui vérifient le dossier des patients pour savoir si, effectivement, ils ont eu les traitements appropriés. C'est davantage dans ce sens-là que ça se fait.

M. Trudel: Mais pas à chaque fois que... C'est quand il y a une décision de prise; en vue de prendre une décision de suspendre, il y a comme une inspection qui est faite.

M. Gaudreau: Exact.

M. Trudel: Le ministre demande à un professionnel ou à une équipe d'aller dans l'établissement, puis d'examiner le dossier sous l'angle de la qualité des services aux usagers.

M. Gaudreau: Ça peut provenir d'une plainte d'un parent de bénéficiaire qui s'y trouve qui dit: C'est tout à fait inacceptable, ce que j'ai vu là, ou ce que mon parent me rapporte comme

nature de services, où il n'y a rien qui se fait. Ils sont parqués là, bon. Partant de là, une dénonciation va amener ce qu'on appelle une visite de contrôle de qualité avec l'effet de surprise, autant que possible, pour voir comment se passent les choses, pas avec une annonce trois semaines avant en disant: On va aller vous visiter dans trois semaines. Ils vont avoir le temps de tout ramasser, de tout organiser pour qu'en apparence tout soit correct. selon les résultats de cette visite, si vraiment on peut en conclure que les services sont inadéquats et non pas qu'il y a une faille ou deux dans certains aspects de la mécanique ou du fonctionnement interne, mais que c'est généralisé comme situation, ça entraîne une possibilité pour le ministre de suspendre, retirer ou annuler le permis. l'article 353 permettra de donner un délai pour l'établissement de s'amender, sinon ça entraînera, vraiment il perdra... le ministre appliquera la sanction de suspendre, révoquer ou... refuser de renouveller, ça, vraiment, ça se produit à une date fixe. c'est le 31 mars de l'année où les permis viennent à renouvellement. ça serait plus pour les autres conditions concrètes: "a été déclaré coupable", ou si on constate à ce moment-là qu'il y a des éléments, "ne remplit plus les conditions requises [...] pour obtenir son permis", sur un plan technique, ne maintient plus une résidence au québec... mais quant au contrôle de la qualité, c'est ça.

Il y a des grilles d'analyse qui existent au moment de ces visites-là pour vraiment pouvoir associer les besoins des usagers qu'on y trouve, les services qu'on leur donne et l'organisation clinique des soins. Si on ne trouve qu'une infirmière alors qu'il devrait y en avoir 2,2, il y a quelque chose qui ne va pas. Alors, un rapport est dressé, une appréciation en est faite jusqu'où ça constitue des services inadéquats, compte tenu de la clientèle qu'on y trouve et les mesures de l'article 352 et suivants peuvent être appliquées.

M. Trudel: Au moment de la période de renouvellement du permis qui pourrait amener une suspension temporaire en demandant de corriger certaines situations. Avant l'arrivée de la date d'échéance du renouvellement du permis, il y a, je dirais, deux cas: est-ce qu'il y a un certain nombre de ce que j'appellerais des visites surprises qui sont effectuées ou si encore, compte tenu des plaintes qui ont pu être déposées, la grille se rend en termes d'inspection jusque dans l'établissement? Je veux dire, dans le fond, avant le renouvellement du permis, quand on est à la date d'échéance normale, est-ce qu'il y a un certain nombre de visites qui sont effectuées, de rencontres ou d'éléments du diagnostic pour dire: Bon, il y a eu des plaintes en cours de première période courante d'exercice du permis et, là, il y a des indications, il y a quelqu'un qui est mis avec la grille au travail pour dire: Bon, bien, au moment où le ministre prendra la décision, compte tenu qu'il y a eu des problèmes, il faut qu'il y ait eu, disons, inspection entre guillemets, pour en arriver à avoir un renouvellement ou bien donc une suspension temporaire? Je sais qu'elle peut s'excercer en d'autres temps, la suspension temporaire. Elle peut s'exercer en tout temps, mais j'imagine qu'au moment du renouvellement du permis, c'est une occasion privilégiée de saisir la situation et de dire: Bon, il semble y avoir des accrocs. Il n'y a pas de politique appelons ça des inspections surprises?

M. Gaudreau: Des inspections surprises... On peut parler d'un travail planifié de visites de contrôle de qualité, mais qui ne se font pas nécessairement dans les semaines qui précèdent le renouvellement parce que tout le travail serait à faire là dans les quelques semaines.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Visite de contrôle et émission de renouvellement de permis, ce serait l'enfer pour le 31 mars d'une année et, après ça, 12 à 24 mois plus tard, sans aucun travail. Non, ce qui est fait, c'est plutôt un calendrier de visites de contrôle de qualité réparti sur les deux ans, qui n'est donc pas lié formellement au renouvellement du permis. Cependant, si un établissement a fait montre, par le passé, de défaillances ou déficiences à ce niveau-là, il peut faire l'objet d'une visite supplémentaire au moment du renouvellement de son permis, c'est-à-dire qu'on peut à ce moment-là le pointer en disant: Lui, ça va être important de vérifier s'il s'est maintenu à jour sur une qualité de services avant de lui redonner son permis. Mais autrement, c'est plutôt le processus cyclique qui ramène un contrôle de qualité dans les établissements, qui n'est pas lié formellement à la date du renouvellement du permis.

M. Trudel: Oui. Il peut donc y avoir des visites en cours de déroulement d'exercice, pendant la période d'exercice du permis.

M. Gaudreau: Dès qu'il y a une plainte, c'est systématique. Le ministère ne regarde pas en termes cycliques ou quoi que ce soit. Même si rétablissement était sur le point de recevoir la visite de contrôle de qualité, on la devancera et on fera en sorte d'avoir une ou plusieurs visites soutenues pour voir si vraiment les choses changent.

M. Trudel: Normalement, dans la mécanique maintenant - je souhaite vivement que ce soit comme cela un jour - la responsabilité régionale, ça me semble être l'esprit, sera augmentée. Il y a bien des chances que la plainte sur l'établissement pour le service arrive à la régie.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: La régie ne sera pas obligée de transmettre cette plainte-là au ministre.

M. Gaudreau: À 352, lorsqu'on ajoute: "ne peut, de l'avis de la régie régionale, assurer des services de santé et des services sociaux adéquats, " il va de soi qu'avec ce motif identifié dans la loi pour suspendre, révoquer ou refuser de renouveler, dans la mesure où on doit associer la régie régionale dans un avis formel de services inadéquats, elle devra s'impliquer ou être impliquée. Autrement dit, elle va être associée à toute visite d'agrément ou de contrôle de qualité liée à des services inadéquats. Dès qu'il y a une plainte, qu'elle soit formulée au ministère ou directement à la régie, il va y avoir le ministère en tant qu'émetteur du permis, la régie en tant que préoccupée par la dispensation de services sur son territoire.

M. Trudel: Vous m'avez dit à 352?

M. Gaudreau: À 352 en raison du papillon qu'on apporte. Vous ne l'aviez pas annoté sur le texte. Au paragraphe 2°, c'est: "ne peut, de l'avis de la régie régionale...

M. Trudel: O. K.

M. Gaudreau:... assurer des services. " Ce n'est pas juste au niveau ministériel que cette appréciation se fait. C'est vraiment avec l'avis.

M. Trudel: Bon, ça va. "Si le titulaire ne respecte pas, dans le délai fixé... " Je comprends que ça non plus... Il faut avoir une certaine flexibilité à cet égard. Mais est-ce qu'il y a des indications pratiques là-dessus? Je comprends que le ministère s'ajoute une corde non pas pour révoquer, mais il y a une période de rémission ou il y a une période de chance de reprise en main ou de correction, pour être plus juste. Est-ce que vous avez une idée des délais que vous songez à invoquer en disant - est-ce que c'est en termes de mois, est-ce que c'est en termes de plusieurs mois - "ne respecte pas, dans le délai fixé"? Y a-t-il une indication temporelle sur le délai?

M. Gaudreau: On peut dire que c'est ad hoc, selon la nature des défaillances à corriger. Ça pourrait demander... En faisant une addition de tout ce qui serait à corriger et en tenant compte de délais réalistes pour faire toutes ces corrections-là, l'établissement pourrait jouir d'un délai de trois mois à la limite pour vraiment se mettre à jour, mais avec des priorités, un peu comme le ministère du Travail lorsqu'il fait une visite de contrôle sur la sécurité dans les édifices publics. Il peut émettre un avis de non-conformité à certaines normes, mais établir des cas, des éléments qui sont vraiment essentiels à corriger immédiatement, à défaut de quoi il peut prendre une mesure de fermeture, et d'autres qui peuvent souffrir un délai plus raisonnable pour s'exécuter, sujet à une visite subséquente pour s'assurer qu'elles ont été réalisées.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est des questions de sécurité, le délai va être moins grand. Si c'est des soins relatifs au plan de services, il y a une volonté de faire une évaluation aux trois mois. Alors, ça dépend de l'objet, de la nature du problème.

M. Trudel: De la nature du problème. Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 353 adopté. J'appelle l'article 354.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, s'il a un motif raisonnable de croire que le titulaire d'un permis enfreint la présente loi ou ses règlements, accepter de ce titulaire un engagement volontaire de respecter cette loi ou ces règlements. "Si le titulaire ne respecte pas cet engagement, le ministre peut alors suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire. "

M. Trudel: II y a des mesures volontaires qui peuvent être prises avant de serrer la vis.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: L'article 354, ce n'est pas nécessairement lié à la qualité des services. C'est plutôt des infractions qui peuvent être du genre statutaire. On constate qu'ils n'ont pas tel règlement que la loi exige. Ça ne crée pas de difficultés nécessairement au niveau des bénéficiaires en termes de dispensation de services. Mais étant donné la loi, ils seraient tenus d'avoir un règlement sur telle matière. Ils ne l'ont pas. On fait une liste d'épicerie et on dit: Vous avez des choses. Est-ce que vous vous engagez à les corriger?

La personne reconnaît qu'elle a un travail à faire à ce niveau-là. C'est bien sûr que, si elle ne s'exécute pas, c'est le bris de son engagement volontaire qui amène comme source potentielle le ministre à révoquer le permis. Ça permet de faire le point, de ne pas les prendre par surprise en disant: On a constaté les infractions à la loi ou au règlement, des infractions techniques, puis on vous envoie un avis de suspension de permis. Bon, la personne se dit: Vous me prenez par surprise. J'ignorais, j'étais de bonne foi ou j'aurais besoin quand même d'un minimum pour mettre tout ça en place. C'est un autre volet... Alors, on procède non pas par ordonnance, mais par engagement volontaire.

M. Trudel: C'est quoi la différence entre les

articles 353 et 354 à ce moment-là?

M. Gaudreau: À l'article 353, vous voyez que le texte est en relation directe avec le paragraphe 2° de l'article 352.

M. Trudel: Ah, c'est pour les services?

M. Gaudreau: C'est vraiment les bénéficiaires qui sont en cause. Le ministre ordonne que ça se fasse et, à défaut d'exécution d'ordonnance du ministre, on passe à la mesure de sanction finale qui est la suspension, la révocation. À l'article 354, on parle d'infraction à la présente loi ou aux règlements. C'est généralement des infractions techniques. Alors, une visite de contrôle peut nous amener à constater des infractions techniques. On lui demande carrément, en tant que titulaire du permis: T'engages-tu à les corriger ou à respecter à l'avenir ces dispositions-là?

M. Trudel: La régie régionale n'est pas dans le circuit, ici.

M. Gaudreau: C'est vraiment, comme on disait tout à l'heure, quand...

M. Trudel: La nature réglementaire.

M. Gaudreau: Oui. C'est à l'occasion d'une visite de contrôle de qualité qu'on peut constater des infractions techniques à la loi et aux règlements. Ça ne met pas en cause la qualité des services. La régie ou une équipe de professionnels n'a pas à s'amener, à faire une évaluation des besoins des bénéficiaires versus les services offerts ou versus les plans de services organisés pour répondre à leurs besoins. C'est plutôt des constats techniques par rapport à la loi et aux règlements.

Si ce sont des dispositions qui appellent une récurrence, puis qu'on peut craindre que le titulaire ne les respecte pas davantage à l'avenir, c'est là qu'on lui demande l'engagement formel de respecter ces obligations-là et ce sera son défaut de les respecter qui deviendra la cause de sa suspension. Ce ne sera pas juste le constat.

M. Trudel: Est-ce que le ministre n'aurait pas d'objection qu'on donne l'indication que le titulaire qui accepte un engagement volontaire, le cas échéant, il en informe la régie - parce que, d'abord, ce ne sont pas des ententes sur la gueule, c'est écrit, ces choses-là - parce que la régie a la responsabilité de faire le suivi sur le plan de la conformité des établissements aussi au niveau régional? Bon, il faut que la régie soit dans le coup par après. Je constate qu'il faut bien qu'il y ait un juge quelque part de la situation, mais sur le terrain, il y a quelqu'un qui doit être en mesure de faire le suivi aussi auprès de l'établissement et le plus près, c'est encore la régie régionale, parce qu'il va y avoir les échéances, les objets de conformité, les objets sur lesquels le titulaire doit se conformer. Il me semble qu'on pourrait ajouter, après "accepter de ce titulaire un engagement volontaire de respecter cette loi ou ces règlements", et, le cas échéant, en informer la régie régionale, se rapportant toujours au ministre.

M. Gaudreau: Le cas échéant, pourquoi? M. Trudel: Oui, le cas échéant.

M. Gaudreau: Si on est dans l'application de l'article?

M. Trudel: Non. S'il s'applique, on n'a pas besoin de cas échéant.

M. Gaudreau: Accepter du titulaire un engagement et en informer la régie régionale. Le ministre peut accepter et...

M. Trudel: Et en informer la régie régionale. Oui.

M. Gaudreau: On n'a pas de papillon. On va en bâtir un.

M. Trudel: II ne faut pas perdre votre bonne habitude. Deux articles sans papillon.

M. Gaudreau: Ah bien, avez-vous vos petits papiers? Vos en-têtes déjà tout faits?

M. Trudel: Y a-t-il des en-têtes?

M. Gaudreau: Vous n'en traînez plus, hein?

M. Trudel: Je n'en traîne plus. On commence à se fier sur nos professionnels.

M. Gaudreau: ...faites à mon bureau.

M. Trudel: Faites au bureau. (10 h 45)

M. Gaudreau: Avant que je ne l'écrive, est-ce qu'il est susceptible d'y avoir d'autres demandes?

M. Trudel: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: C'est parce que c'est tannan quand on l'a écrit, il faut des fois le redéfaire.

M. Trudel: L'économie générale. Bon, alors c'est ça. C'était la préoccupation pour le suivi e aussi éviter qu'il y ait répétition de la dernier chance. On ne se conforme pas. On te donne un autre chance. Le ministre change. On rajoute un autre chance et, là, la qualité des services ou I

motif raisonnable qui était invoqué...

M. Côté (Charlesbourg): On attend après la qualité.

M. Trudel:... se trouve à... On attend après la qualité. Alors, on pourrait peut-être le suspendre et, dès que ce sera rédigé, on l'adoptera. À moins que...

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons l'article... Non, non.

Une voix: Une petite seconde. Le Président (M. Joly): On a déjà un... M. Trudel: Dix secondes, vous allez voir. Le Président (M. Joly): On va attendre.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement à l'article 354 se lit comme suit: Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "et en aviser la régie régionale".

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 354 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article tel qu'amendé est adopté? J'appelle...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly):... l'article 355.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre doit, avant de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler un permis, en aviser le titulaire et lui donner l'opportunité d'être entendu. Ce dernier doit manifester par écrit son intention de se faire entendre dans les 15 jours suivant la date de la réception de l'avis du ministre. Ce délai est de rigueur et emporte déchéance. "Le ministre doit notifier par écrit sa décision, en la motivant, au titulaire dont il suspend, révoque ou refuse de renouveler le permis. "

M. Trudel: Donc, c'est le droit d'être entendu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Ça, c'est très exactement ce qui existe actuellement?

M. Gaudreau: C'est ça. Sous réserve du mot "le titulaire" plutôt que la personne qui détient ou... C'est vraiment juste le vocabulaire.

M. Trudel: Alors, il a 15 jours après avoir reçu la lettre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... écrite.

Une voix: La lettre est enregistrée.

M. Trudel: C'est une lettre enregistrée, j'imagine, qui est transmise parce qu'il y a des délais de rigueur si ça emporte déchéance?

M. Gaudreau: II appartient toujours à celui qui signifie un avis d'être capable d'en faire la preuve. Alors...

M. Trudel: C'est aussi bien de ne pas prendre de chance, vous voulez dire.

M. Gaudreau:... c'est systématique que, si on veut être capable de prouver qu'on l'a envoyée, on le fait par courrier enregistré pour avoir une preuve d'enregistrement d'envoi.

M. Trudel: Et, là, qui entend à ce moment-là? Bon. Le titulaire dit: Je veux me faire entendre. Qui entend le titulaire?

M. Gaudreau: Le ministre.

M. Trudel: Le ministre fait du confessionnal tous les...

M. Côté (Charlesbourg): Tous les lundis matin.

M. Trudel:... lundis matin. Il y a période...

M. Côté (Charlesbourg): Lundi matin à son bureau de comté et lundi après-midi à son bureau du ministère.

M. Trudel: au bureau du ministère, les lundis après-midi, c'est pour les titulaires qui ont désiré se faire entendre. non, mais qui les entend?

M. Gaudreau: Ce n'est pas nécessairement le ministre. Comme dans toute autre fonction qu'une loi attribue au ministre, ce n'est pas le ministre qui... Le ministre n'est pas empêché d'être...

M. Trudel: Non, non.

M. Gaudreau:... présent, mais souvent ça va passer plutôt par un comité d'audition pour entendre vraiment toute l'argumentation que le titulaire veut faire valoir à rencontre de la

suspension qu'on lui...

M. Côté (Charlesbourg): Impose.

M. Gaudreau: ..impose. alors, ça peut être un comité technique désigné carrément pour entendre l'argumentation et faire rapport au ministre.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 355 est adopté. J'appelle l'article 356.

M. Côté (Charlesbourg): "Le titulaire dont le permis est suspendu ou révoqué ou dont la demande de renouvellement de permis est refusée peut interjeter appel de la décision du ministre devant la Commission des affaires sociales:

T si les motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la décision sont manifestement erronés; "2° si la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave; "3° si la décision n'a pas été rendue avec impartialité."

M. Trudel: "Si la décision n'a pas été rendue avec impartialité," ça couvre à peu près tout ce qu'un être humain peut...

M. Côté (Charlesbourg): Invoquer.

M. Trudel: ...invoquer, c'est-à-dire que je ne suis pas content de la décision du ministre. Je pense qu'il n'a pas rendu une décision...

M. Côté (Charlesbourg): Mais il faut qu'il fasse la preuve.

M. Gaudreau: Ce n'est pas d'être content ou pas. C'est vraiment d'être capable... Il faut qu'il le démontre. S'il invoque l'impartialité, il faut qu'il démontre que le ministre était partial dans sa décision, qu'il ne l'a pas fait en toute équité. Les règles de justice naturelle n'ont pas été respectées. Il avait déjà programmé sa décision et, peu importe ce qu'on pouvait faire, le jugement était déjà rendu. C'est quand même un cas plus difficile à démontrer pour celui qui se fait révoquer un permis qui est fondé sur des cas concrets ou sur un cas d'appréciation où la régie régionale est venue certifier que des services étaient inadéquats. Il y a des motifs. Il faudrait vraiment qu'on ait presque l'absence de motifs, mais uniquement une situation de partialité. Le ministre dit: Je n'en voulais plus de ce titulaire de permis. Je cherche un moyen de l'éliminer. Mais on le met quand même étant donné que ça (ait pnrtio des motifs qu'on peut normalement Invoquer en justice naturelle, pour dlro quo lo juge était partial ou que le décideur était partial, que son idée était déjà faite.

M. Trudel: Comme c'est le même règlement qu'actuellement, est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas au cours des dernières années qui se sont présentés d'appels à la Commission des affaires sociales?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un certain nombre, mais...

M. Trudel: On n'a pas d'idée de...

M. Côté (Charlesbourg): II y a peut-être un cas. Un cas, Saint-Théophile.

M. Trudel: Qui est encore devant la Commission?

M. Gaudreau: C'est un cas bien particulier, là. C'est toute une épopée.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a beaucoup de permis, par ailleurs, qui sont révoqués par année?

M. Gaudreau: Non, parce que les titulaires tiennent quand même à bénéficier de leur permis. Parce qu'il faut comprendre que c'est au niveau du privé...

M. Trudel: C'est ça.

M. Gaudreau: ...que la situation est davantage difficile, qu'on peut constater, à un moment donné, un laisser-aller du titulaire dans les activités qu'il maintient et se voir tenu de le confronter à cette nécessité de se corriger ou à défaut de... Il y a eu des retraits de permis, mais beaucoup plus parce que des ressources s'éteignaient naturellement. Le titulaire n'exploitait plus; la clientèle qu'il avait par le passé s'était éliminée, il ne trouvait pas de remplaçant. Alors, il voulait souvent détenir un permis qu'il n'exploitait plus.

Sur le plan administratif, on faisait en sorte d'aboutir à un retrait de permis parce que c'était un permis qu'il n'utilisait pas, mais sur le plan de l'activité comme tel, lorsqu'on constate des difficultés, généralement, avec des délais raisonnables, on obtient, de la part du titulaire, une très bonne participation et on n'a pas à se rendre à cette procédure formelle.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Évidemment, il faut se le dire, c'est que plus de permis, son affaire ne vaut plus rien.

M. Gaudreau: Bien, c'est ça.

M. Trudel: Oui, ça ne vaut plus rien. C'est lo "goodwill". La valour do son établissement est le permis.

M. Gaudreau: C'est son pain et son beurre, et au prix qu'est le beurre...

M. Trudel: C'est son pain et son beurre. Mais, quand il y a appel devant la Commission, est-ce que ça suspend la suspension? Lorsque le permis est suspendu ou révoqué et qu'il s'en va en appel à la Commission, est-ce que ça suspend la suspension ou si ça suspend la décision?

M. Gaudreau: C'est régi par la Loi sur la Commission des affaires sociales qui peut exercer ce pouvoir de maintenir la décision de suspension, mais généralement c'est l'inverse. Le permis n'est pas considéré suspendu parce que l'appel a été placé. Sinon, ça créerait des difficultés d'être obligé de fermer boutique et d'envisager de la rouvrir après ça. Mais la Commission peut quand même apprécier, compte tenu de la gravité des motifs qui ont été invoqués pour la suspension, compte tenu de l'état lamentable dans lequel étaient les bénéficiaires ou les lieux de service, de maintenir la décision du ministre de suspendre et, à ce moment-là, le titulaire se défend suivant...

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des indications - je ne le sais pas par coeur - dans la Loi sur la Commission des affaires sociales qui l'obligent à une certaine diligence en pareil cas parce que vous voyez l'entre-deux? Si le ministre est obligé d'en arriver à suspendre, c'est qu'il y a des motifs sérieux. Comme il y a des personnes qui sont forcément toujours impliquées parce que c'est en rapport avec les services, est-ce qu'il y a des indications, à la loi de la Commission qu'elle doit entendre avec célérité l'appel qui est logé? C'est à ça que je pensais.

M. Gaudreau: Ça appartient vraiment à la Commission d'apprécier la nécessité de traiter d'urgence un dossier; sinon, ça peut être son rôle régulier. Parce que, dans la mesure où la décision du ministre devient suspendue, le permis n'est pas suspendu et le titulaire continue d'y être, mais si vraiment on juge que la situation appelle le maintien de la décision du ministre de suspendre le permis et d'empêcher le titulaire d'exploiter, bien, là, la Commission va, à ce moment-là, considérer la situation comme urgente pour fins d'audition et de décision.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, le cas de la Cité de la santé de Laval, c'est un cas où la Commission a décidé de procéder rapidement.

M. Trudel: Est-ce que c'est permissible au ministre de demander d'entendre une cause rapidement parce qu'il a des motifs raisonnables de croire que, tout en respectant le droit de l'appel du titulaire, il y a des dangers ou, enfin, des préjudices graves?

M. Côté (Charlesbourg): Le vécu, là...

M. Trudel: Le ministre ne peut pas appeler le juge. Ça, je sais ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est que la Commission appelle dans les 10 jours.

M. Trudel: La Commission entend l'appel dans les 10 jours.

M. Gaudreau: Convoque les parties. (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): L'expérience de laquelle? C'est ça. Quand il s'agit de services adéquats, c'est 10 jours.

M. Trudel: C'est 10 jours.

M. Côté (Charlesbourg): la règle. sans que ce soit une règle stricte, le vécu, c'est 10 jours.

M. Gaudreau: Ça comporte une urgence de statuer rapidement, étant donné que le bien-être et la santé sont en cause. Quand c'est sur des motifs techniques, ça peut prendre...

M. Trudel: Mais c'est clairement sur... C'est un jugement de valeur de la Commission.

M. Gaudreau: C'est ça, mais ça n'empêche pas de faire des représentations. Le ministère, quand il s'amène, il dit: Je demande à la Commission de ne pas suspendre la suspension de permis. Il dit: Maintenez-la parce qu'il y a un état de situation, à cet endroit-là, qui fait que-Alors, il faut que ce soit réglé d'urgence, que les parties soient entendues d'urgence et qu'on statue. Parce que là, si on ferme la boutique, il va falloir aussi envisager des mesures de relocalisation, de reprise de ces bénéficiaires-là dans le réseau.

Alors, le ministère travaille avec la régie à développer un plan d'évacuation et de relocalisation. Ce travail-là se fait concurremment. C'est toute une démonstration que, devant la Commission, on pourra apporter pour dire: II y a urgence d'agir et de relocaliser les bénéficiaires qui sont vraiment en situation d'exploitation ou d'abus.

M. Trudel: Je cherchais la recette pour savoir si on pouvait appliquer la même chose à des citoyens qui font appel à la Commission des affaires sociales en vertu d'un dossier à la CSST, une décision d'appel. Si on avait des motifs, si on était capable de faire en sorte que la Commission des affaires sociales ne prenne pas 18 mois. Parce qu'on serait très embêté si ça prenait 18 mois dans le cas du permis d'un établissement.

On comprend bien la situation. Quand on se réveille avec des situations abracadabrantes qui

font en sorte que l'équilibre de la vie familiale et de la vie des individus est souvent mis en cause, puis qu'on est en attente de 12 à 24 mois, en appel de la décision de la Commission des affaires sociales ou à la CALP. Malheureusement, on ne peut pas avoir le même raisonnement pour les travailleurs et travailleuses qu'on a pour les titulaires, mais ce n'est pas parce que les uns sont victimes qu'il faudrait faire en sorte que les premiers en soient également victimes.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça, mais c'est parce que ce n'est pas pour les titulaires. c'est davantage pour les bénéficiaires qui sont à l'intérieur.

M. Trudel: Les bénéficiaires. Sauf que le jugement de valeur quant à la période ou au délai pour que la cause soit entendue, c'est vraiment deux réalités extrêmement différentes. Ils sont tous les deux bénéficiaires, ils sont tous les deux usagers d'un système, ils sont tous les deux dans le besoin. On se demande parfois comment en arriver à une espèce d'équité et de justice aussi dans cette filière-là. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 356 adopté. J'appelle l'article 357.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans le mois qui suit la date de la signification de la déclaration d'appel, le ministre transmet au greffier de la Commission des affaires sociales la partie pertinente du dossier relatif à la décision dont il est interjeté appel. "

Un de ces nombreux articles où il n'y a pas de papillon.

M. Trudel: Une chance que la cause est généralement entendue en dedans de 10 jours.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le mois.

M. Trudel: En tout cas, ça ne peut pas dépasser un mois. C'est bien ça?

M. Gaudreau: Quand on a dit 10 jours tantôt, ce n'est pas nécessairement qu'on règle le dossier. On fait comparaître les parties pour entendre leurs représentations et juger de la nécessité que l'audition se fasse dans les jours qui suivent, mais on ne règle pas nécessairement en 10 jours la situation parce que, autrement, vous pourriez être appelé à comparaître devant la Commission des semaines plus tard. Vous faites une demande, mais avant que les parties puissent comparaître, faire des représentations, ça peut prendre un fichu bout de temps, tandis que, quand il y a des cas, des situations qui appellent la santé et le bien-être d'individus, on accélère le processus de comparution, de représentations. Ça permet à la Commission de statuer si elle doit maintenir la décision du ministre, permettre la relocalisation immédiate des bénéficiaires parce que leur santé est en cause, sans pour autant avoir statué sur le sort définitif du permis. Mais ça permet une certaine action de prévention vis-à-vis des bénéficiaires. Si ce qui est en cause, c'est purement des points techniques, là, la Commission des affaires sociales n'a pas à se pencher sur une nécessité de relocalisation des bénéficiaires pour leur épargner des... C'est sûr.

M. Trudel: Mais ça m'inquiète, ce que vous me répondez là. Je comprends que les cas vécus nous amènent à ce que la cause soit entendue dans les 10 jours. C'est bien ce que j'avais dit tantôt?

M. Gaudreau: Parce que les cas qui nous ont amenés à intervenir étaient effectivement fondés sur un état de services tellement délabré, tellement à décrier qu'il fallait intervenir avec la rapidité de l'éclair. Comme on vous l'a dit, c'est des cas où c'est des points techniques qui sont en cause. On arrive généralement à faire comprendre au titulaire: Bien, tu veux garder ton permis...

M. Trudel: Je comprends. Je comprends. M. Gaudreau:... eh bien, ajuste-toi. Alors...

M. Trudel: Oui, mais, là, ce n'est pas ces cas-là, d'autant plus que, là, on aura dorénavant un article sur la conformité à la réglementation, etc., pour entendre...

M. Gaudreau: Un engagement volontaire...

M. Trudel: Volontaire. Non. C'est parce que vous dites: Là, on est en matière de suspension, de révocation ou de refus de renouvellement de permis, enfin, de renouvellement ou de suspension de permis là à n'importe quelle période: Si on est rendus là, si on a suspendu, si on a révoqué ou si on a refusé de renouveler, c'est parce qu'il y a une situation qui n'est pas relativement grave; elle est grave. Ça prend un motif grave pour poser ce geste-là. On dit: Généralement, c'est entendu dans les 10 jours à la Commission, mais vous me dites après cela: Bien, la Commission peut en être saisie dans les 10 jours, saisir les parties en dedans de 10 jours, mais ça peut prendre 5, 6 mois avant que la cause soit entendue. C'est ça que vous me dites?

M. Gaudreau: C'est-à-dire que ça permet, à l'intérieur de 10 jours, d'aller faire des représentations à la Commission sur la gravité du cas, la nécessité d'agir d'urgence, de permettre le

maintien des décisions du ministre, la relocalisation de bénéficiaires et ainsi de suite. Ça n'empêche pas que... L'audition n'est pas faite pour autant cette journée-là, mais ça permet de convaincre la Commission qu'il y a urgence d'agir et de maintenir la décision du ministre.

Elle va devoir, comme on dit, les entendre au fond complètement par après, mais en ayant permis que ta décision de retrait du permis du ministre soit maintenue, qu'on relocalise les gens pour leur bien-être. Ça fait que ça peut prendre après ça un mois et demi, deux mois, trois mois; c'est moins grave, la situation est sous contrôle quant à la clientèle.

M. Trudel: C'est quoi? Ça pourrait s'appliquer comme le principe de l'injonction interlocutoire par rapport à l'autre - comment est-ce qu'on l'appelle? - l'injonction permanente...

M. Gaudreau: C'est ça. Pour être capable de faire sauvegarder des droits qui, autrement, pourraient être compromis. Dans ce cas-ci, c'est pour être capable de faire maintenir la décision du ministre qui, autrement, pourrait continuer d'aggraver la situation des bénéficiaires parce que veux, veux pas...

C'est déjà une décision, quant à lui...

M. Trudel: Est-ce que c'est à peu près ça, la procédure, c'est-à-dire que le ministre, lui, décide de suspendre?

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: II suspend, il révoque ou il refuse de renouveler.

M. Gaudreau: Ça devient une décision, quant à lui...

M. Trudel: C'est une décision. Le ministre a décidé cela.

M. Gaudreau: ...qu'il a motivée en vertu de l'article 355...

M. Trudel: C'est ça. Ensuite, le titulaire a 15 jours pour manifester s'il veut se faire entendre en appel devant la Commission.

M. Gaudreau: Non, les 15 jours, c'est avant que la décision arrive.

M. Trudel: C'est avant que la décision arrive, je m'excuse. La décision est rendue. Il peut en tout temps faire appel à la Commission des affaires sociales, mais, évidemment, il va faire appel tout de suite parce qu'il vient de perdre la raison d'existence de son établissement. Et là, dans les 10 jours, généralement, les parties sont convoquées et le ministre invo- que - j'espère bien - le maintien de te suspension du permis, et le titulaire, lui, présente son argumentation et sa preuve comme de quoi la Commission doit suspendre la décision du ministre, avant que soit entendu le fond, jusqu'à audition sur le fond.

Mme Demers (Laurence): Ce qui arrive, c'est que, quand le ministre rend sa décision, normalement, dans la lettre du ministre, c'est toujours prévu que la personne, le titulaire du permis a un appel à la Commission des affaires sociales. C'est même indiqué, les articles en vertu desquels la décision...

M. Trudel: ...est rendue.

Mme Demers: II y a un appel à la Commission des affaires sociales. En vertu de la loi de la Commission des affaires sociales, la décision du ministre n'est pas suspendue, sauf que la première procédure que le titulaire du permis fait, c'est de demander que la décision du ministre soit suspendue. Puis, je veux dire, à ma connaissance, le ministre ne s'objecte jamais à ça parce qu'il suffit juste de penser un peu que, si c'est un permis de centre d'accueil a qui le ministre enlève le permis, puis qu'on vide le centre d'accueil, puis qu'on envoie les gens ailleurs, puis que la Commission des affaires sociales renverse la décision du ministre...

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: ...je veux dire, juste en dommages et intérêts, on irait chercher pas mal. Alors, le ministre ne s'objecte jamais à cette demande-là. Ensuite, tous les dossiers du ministère doivent être transmis, les inspections . qui ont été faites, ce sur quoi le ministre s'est appuyé pour rendre sa décision.

M. Trudel: Un mois.

Mme Demers: Ça, ça varie dans le temps, mais souvent c'est étudié en priorité, surtout quand c'est pour le motif que ce ne sont pas des services adéquats qui sont rendus. Puis, ça peut prendre... Bien, là, on me dit que c'est 10 jours, mais il y a des cas qui prennent deux mois aussi et puis, quand la décision est rendue, des fois, la décision est complète, des fois, la décision est incomplète parce qu'il y a juste certains cas... Quand la décision est rendue, l'expérience qu'on a, c'est que, si la décision du ministre est maintenue, le ministère prend toujours des arrangements avec l'établissement pour acheminer les malades dans un autre établissement. Ça, ça se fait quasiment dès le départ parce que ce n'est pas si facile que ça de trouver des places. Quand la décision de la Commission des affaires sociales est rendue, il y a encore un recours possible. C'est une évocation

à la Cour supérieure...

M. Trudel: Évocation.

Mme Oemers: ...si la Commission des affaires sociales n'a pas juridiction. Mais une fois que toutes ces procédures-là sont terminées, si la décision du ministre est maintenue, normalement, il y a toujours des places de réservées dans un autre centre d'accueil ou, si c'était le cas d'un hôpital, dans un autre hôpital.

M. Trudel: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 357, adopté. J'appelle l'article 358.

Exploitation sans permis

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque, dans une installation, sont exercées sans permis des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de l'article 343, le ministre peut procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes qui y sont hébergées, le cas échéant. "Le ministre doit, avant de procéder ainsi, signifier sa décision motivée à la personne qui maintient cette installation. "Dès la réception de la décision du ministre, cette personne ne doit pas permettre, sauf en cas d'urgence médicale ou avec l'autorisation écrite du ministre, le déplacement des personnes hébergées dans cette installation et dont les noms apparaissent en annexe de la décision motivée du ministre."

Il y a un papillon qui se lit comme suit: Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "peut", les mots et signes ", après avoir consulté la régie régionale concernée,".

Ça se lirait comme suit, à tout le moins pour le premier alinéa, le reste étant le même: "Lorsque, dans une installation, sont exercées sans permis des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de l'article 343, le ministre peut, après avoir consulté la régie régionale concernée, procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes qui y sont hébergées, le cas échéant", et ainsi de suite. (11 h 15)

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Évidemment, ça, ici, c'est l'article, c'est la poignée, la grosse poignée à double tour pour le foyer clandestin.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: J'ai peut-être un exemple, mais c'est quoi la définition d'un foyer clandestin?

Mme Oemers: La preuve qui est faite devant la Commission des affaires sociales, il faut toujours prouver que la clientèle qui est hébergée dans cet établissement clandestin, c'est une clientèle qui correspond à celle d'un établissement. Donc, une personne qui a besoin de protection, une personne qui est malade, actuellement, on prend à peu près les définitions qu'on a de nos établissements dans la loi actuelle et, si c'est une clientèle qui répond à tous ces critères-là, c'est de cette façon que la preuve est faite qu'il s'agit d'un établissement clandestin qui héberge une clientèle ou qui donne des soins qui correspondent à cette clientèle-là et qui ne donne pas les soins requis. Mais c'est vraiment basé sur la clientèle.

Ça aussi, ça se fait avec des médecins, des infirmières qui vont dans l'établissement, qui ont accès aux dossiers médicaux qui font l'évaluation des cas. C'est vraiment deo cas. Souvent, c'est des cas de centres hospitaliers de services de longue durée.

M. Trudel: C'est parce que là, en général, c'est le type d'installation où un propriétaire a décidé que, bon, il y a 15 chambres dans son bloc et il décide que ça va être ...

M. Côté (Charlesbourg): Héberger des personnes âgées.

M. Trudel: ...pour héberger 15 personnes âgées et il va leur aménager une cuisine commune, il va leur donner des services alimentaires et, là, ce n'est pas un centre d'accueil. C'est autofinancé. Les gens qui vont là, eux, par ailleurs, souventefois vont considérer ça comme un centre d'accueil. Alors, là, il est dans la marge des foyers clandestins, lui, là?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que la marge à ne pas franchir pour devenir un foyer clandestin... On ne peut pas empêcher quelqu'un qui a un permis municipal d'avoir chez lui, dans sa maison, sept personnes qui sont autonomes.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, on ne peut pas empêcher ça. Ce n'est pas ça, un foyer clandestin. Mais, à partir du moment où il y aurait une personne qui entre là à 60 ans, 65 ans, qui est autonome et que ça fait 10 ans qu'elle est là...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...et qu'elle devient en perte d'autonomie...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...à partir du moment où elle est en perte d'autonomie assez importante, là, à ce moment-là, ce n'est plus une

ressource adaptée à elle. M. Trudel: oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait devenir pour cette personne-là un foyer clandestin. Donc, dans des cas qui sont arrivés, c'est qu'on pouvait évoquer qu'il y en avait 10, puis quand la Commission des affaires sociales avait jugé qu'il y en avait 4 effectivement qui ne devaient pas être dans cet établissement, à ce moment-là, on en a déplacé 4. Donc, c'est vraiment la personne, c'est vraiment l'état de la personne qui fait foi de tout.

M. Trudel: Et l'état de la personne pour qu'elle puisse être considérée comme devant recourir à un établissement ou un autre du réseau, c'est que son état requiert des services qui ne peuvent être dispensés que par certaines catégories d'établissements avec permis.

M. Côté (Charlesbourg): Cliniques. M. Trudel: Cliniques.

M. Côté (Charlesbourg): Cliniques, c'est infirmières et c'est médecins et d'autres spécialités comme ergo, physio. C'est surtout la perte d'autonomie profonde. Parce que, évidemment, une personne qui est en perte d'autonomie peut être à domicile et c'est acceptable, et c'est accepté. Mais c'est en perte d'autonomie profonde. Je ne sais pas comment on la distingue, la perte d'autonomie profonde. J'imagine... Le nombre d'heures-soins, de deux...

Une voix: II faut que ce soit en haut d'une heure et demie jusqu'à trois heures et demie.

M. Côté (Charlesbourg): Une heure et demie, O.K. Au-delà d'une heure et demie de soins par l'évaluation CTMSP, c'est considéré, à ce moment-là, comme une perte d'autonomie profonde.

M. Trudel: O.K., juste pour voir le cheminement, là, on aurait eu une plainte, on aurait fait l'inspection avec les professionnnels qu'on décrivait tantôt qui se rendraient compte que cette personne a besoin d'une heure-soins par jour...

M. Côté (Charlesbourg): Une heure et demie.

M. Trudel: Une heure et demie de soins par jour. Par jour, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On pourrait avoir deux cheminements: ou on demande au titulaire de requérir un permis ou...

M. Côté (Charlesbourg): Non, au propriétaire de devenir titulaire d'un permis parce que c'est une propriété privée.

M. Trudel: Au propriétaire de devenir titulaire d'un permis, de requérir un permis et, pour le ministère et le réseau de sortir la personne de cette installation-là pour qu'elle soit acheminée dans un...

M. Côté (Charlesbourg): Un endroit, un établissement approprié.

M. Trudel: ...établissement avec un permis. Pour ce que vous disiez tantôt, il peut y avoir 10 personnes, mais 2, 3, 4, 1 serait suffisante pour, si le titulaire veut continuer à l'héberger, avoir l'obligation de détenir un permis et, par ailleurs, l'obligation pour le ministère, pas en vertu de cet article-là, de la sortir de cette installation-là, s'il y a eu une plainte.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une plainte. Si le ministère lui-même, dans son analyse, découvrait un foyer clandestin, découvrait un foyer... Commençons par un foyer qui demanderait du maintien à domicile...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...et que le CLSC décide de donner du maintien à domicile et que le CLSC constate, dans sa visite de maintien à domicile, qu'il y a des personnes, là, qui requièrent des soins d'une heure et demie, deux heures, ça devient un foyer clandestin pour les personnes qui nécessitent au-delà d'une heure et demie de soins. Alors, il n'y a pas besoin de dénonciation. Il s'agirait juste uniquement d'une visite du CLSC pour des services a domicile, du maintien à domicile.

C'est pour ça que, dans la réforme, on a dit que les CLSC vont pouvoir éventuellement offrir des services d'abord à la personne, pas la famille qui garde les personnes et, à ce moment-là, ça va nous permettre de vérifier un certain nombre de ces foyers clandestins là. Mais il n'est pas clandestin parce qu'il garde des personnes âgées.

M. Trudel: II devient clandestin parce qu'il pourrait héberger des personnes âgées qui requièrent plus d'une heure et demie, 1,5 heure de soins par jour.

M. Côté (Charlesbourg): Et qu'il n'a pas le support pour donner à ces gens-là les services cliniques requis.

M. Trudel: Oui, parce que, par ailleurs, la

ou les personnes concernées pourraient requérir 1,5 heure et plus de soins par jour, mais le propriétaire est en mesure de démontrer que ces personnes-là ont ce service-là. Par exemple, il existe maintenant...

M. Côté (Charlesbourg): Mais il ne doit pas y avoir bien des cas.

M. Trudel: ...des résidences privées, des foyers privés qui sont organisés avec des cliniques privées ou les cliniques privées vont à domicile... Ça, c'est du domicile.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, même là, ça deviendrait effectivement un foyer clandestin parce qu'il opérerait pour une clientèle de centre d'accueil alors qu'il n'est pas un centre d'accueil. C'est ça. S'il donne des services de centre d'accueil, à ce moment-là, il devient clandestin.

M. Trudel: Ah bien oui. Il est clandestin quand même parce que, même s'il offre des services...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il est clandestin.

M. Trudel: II est clandestin.

Le Président (M. Joly): II est non recensé, si on peut dire, mais il est clandestin.

M. Côté (Charlesbourg): II n'a pas de permis pour le faire.

Le Président (M. Joly): Mais avec la réforme, M. le ministre, là, il y aurait des possibilités d'avoir des soins quelconques à un moment donné, avec un plan de services établi par le CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Même s'il y a plus qu'une heure et demie de soins, si ça nécessite davantage qu'une heure et demie de soins, ce n'est pas leur place, ils doivent être ailleurs. Si ça devient un foyer clandestin, il faut le fermer.

Le Président (M. Joly): O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous étiez dans une résidence où il y en a 10 et qu'il y a 10 personnes qui requièrent une heure et demie de soins, c'est clair qu'on va le fermer et on va relocaliser les personnes aux endroits où elles doivent être.

Le Président (M. Joly): Donc, l'attitude à prendre, pour ceux qui sont en foyer comme ça, pour ceux qui sont dans une famille d'accueil, c'est de rapporter immédiatement le cas pour faire en sorte que ce cas-là soit sorti de là immédiatement.

M. Côté (Charlesbourg): Ils n'ont pas toujours intérêt parce que c'est le financement même de leur affaire et, comme ils les ont pris autonomes, puis que leur situation physique s'est dégradée au fur et à mesure des mois et des années... Puis, bien souvent, il y a des personnes qui ne veulent pas sortir de là non plus parce qu'il y a un certain milieu de vie, il y a une certaine sécurité qui s'est installée, même dans la misère.

M. Trudel: Ce cas-là nous amènerait à détenir un permis de centre d'accueil privé autofinancé. Ce serait un autofinancé, dans ce cas-là. Supposons le cas type...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un privé autofinancé. Un privé autofinancé a un permis.

M. Trudel: Non, mais il demanderait d'être reconnu privé autofinancé.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne veut pas dire qu'il le serait.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il y a bien du monde qui ne porte pas plainte. Il ne faut pas se faire d'illusions. Dans ce genre de situation là, ils ne portent pas plainte parce qu'ils sont sous la menace constante.

M. Trudel: Oui, oui, c'est ça. Mais le propriétaire qui désirerait, lui, se conformer à l'esprit, à la lettre de la loi, dans les circonstances actuelles, il ferait probablement une demande de centre d'accueil privé autofinancé.

M. Côté (Charlesbourg): ça commence dans le début de la chaîne. ça peut être une famille d'accueil; ça peut être un pavillon; ça peut être un centre d'accueil privé conventionné, autofinancé. toute la chaîne. mais il faut qu'il rentre dans le circuit, puis, à ce moment-là, il va répondre aux besoins et au plan d'organisation de services que la régie s'est donné. il dit: oui, là, il y a des besoins. non, là, il n'y en a pas. oui, il y en a; non, il n'y en a pas.

Pour qu'il y ait agrément, il va y avoir une évaluation des lieux et des personnes qui s'en occupent et des exigences graduées par famille d'accueil, pavillon, ainsi de suite.

M. Trudel: II faut qu'il soit agréé en vertu de...

M. Côté (Charlesbourg): De l'article 360. C'est un pouvoir d'agréer des ressources.

M. Trudel: On y arrive. Bon. Vous avez commencé à effleurer ça comme élément de la

problématique. Il y a une certaine captation des personnes dans ce type de milieu là qu'on décrit généralement comme des foyers clandestins.

M. Côté (Charlesbourg): Disons de rétention.

M. Trudel: rétention. captation, rétention. il y a juste un d qui nous manque là et on est juste sur le bord. j'ai failli relever tantôt, il y a quelques minutes, le notaire, lorsque, au titre des permis, il me disait...

M. Côté (Charlesbourg): II vous a entendu, là. (11 h 30)

M. Trudel: Sitôt qu'il est interpellé... J'ai failli sauter sur la perche qu'il a tendue en disant: Si le ministre a constaté, pour la révocation du permis, que l'état de santé ou de bien-être des personnes est en cause... C'est sur le mot "bien-être". J'étais très heureux d'entendre le notaire le dire. Je repensais à l'article, autour de l'article 60, qui permettait de soustraire l'usager à la connaissance de son dossier... Un professionnel de la santé, pour des motifs sérieux, pouvait l'empêcher d'avoir accès, enfin, lui retirer l'accès au dossier pour des motifs de santé. Nous avions eu une longue argumentation, il y a quelques jours de cela, quant à l'état de bien-être. C'était difficilement tranchable.

Alors, ici, sur les établissements, les foyers clandestins, la mesure la plus observable et mesurable que nous ayons actuellement, eh bien, on vient de la donner, c'est le nombre d'heures-soins-jour requis par la personne pour que l'établissement ait l'obligation de détenir un permis - c'est ça - pour héberger de tels types de personnes. On ne fait jamais de relation avec l'état de bien-être ou de mal-être et, quand j'emploie le mot "captation", le ministre, lui, emploie le mot "rétention".

Est-ce que les CLSC, qui vont dorénavant être chargés, qui seraient dorénavant chargés d'être un peu - je vais employer des gros mots, mais dans ces situations-là il faut employer des gros mots - la police des foyers clandestins, vont pouvoir, je dirais, dénoncer de telles situations à partir de la situation de bien-être des personnes ou de mal-être des personnes dans ces milieux-là? Parce que c'est souvent ça, la situation. On n'ose se plaindre. Le degré d'autonomie est difficilement évaluable ou, en tout cas, on n'en arrive pas à la nécessité d'une heure et demie, 1,5 heure-soins-jour en termes de santé. Est-ce que la notion de bien-être ou de mal-être entre en cause lorsqu'il s'agit d'évaluer le milieu dans lequel des personnes âgées - en particulier, les personnes âgées - sont hébergées?

M. Côté (Charlesbourg): La formule CTMSP permet effectivement, par une série d'interrogations ou de questionnements, d'évaluer le bien-être de la personne et pas uniquement le bien- être physique, mais ça inclut le physique, le psychosocial, le biopsychosocial, le psychique. En tout cas, vous en avez pour votre argent, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Disons que, comme vous pouvez le constater, c'est le bien-être total.

M. Trudel: C'est le bien-être total. Bon. Ça, c'est l'évaluation, c'est la formule.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, qui prend...

M. Trudel: Répétez-moi le sigle de la marque.

M. Côté (Charlesbourg): CTMSP.

M. Trudel: CTMSP. Là, si on termine cette commission sans savoir ce que ça veut dire...

M. Côté (Charlesbourg): C'est trois heures. M. Trudel: ...ça va vous...

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend trois heures pour appliquer la formule.

M. Trudel: Non, je ne veux pas l'appliquer. Y a-t-il quelqu'un qui peut dire aujourd'hui c'est quoi CTMSP?

M. Gaudreau: On va aller chercher le sigle. On ne s'en souvient jamais.

M. Trudel: on ne s'en souvient jamais. très bien. je ne suis pas seul. ça, c'est la formule d'évaluation de la situation et de la condition des personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et de l'établissement. Parce que ce qu'on me dit, c'est que, quand on y va, on regarde aussi comment les lieux sont tenus, ainsi de suite. Il y a d'autres intervenants qui viennent, qui peuvent venir.

M. Trudel: Une minute! On ne peut pas évaluer les installations là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je n'ai pas dit que tu évaluais les installations. La personne qui y va a les yeux ouverts. La personne qui va faire l'évaluation de la personne, là, elle va la faire au foyer.

M. Trudel: Le CTMSP, là...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...ça, c'est une formule d'évaluation des personnes.

M. Côté (Charlesbourg): De la personne, c'est ça.

M. Trudel: Un.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, quand tu y vas, là, tu vas l'évaluer dans son milieu...

Une voix: Tu évalues le milieu aussi.

M. Côté (Charlesbourg):... et, en même temps, il y a une évaluation du milieu.

Une voix: Tu as les yeux ouverts.

M. Trudel: Ça, cet instrument-là est-il, par ailleurs, suffisamment souple pour que les travailleurs - ça va être les professionnels du CLSC - puissent s'en servir en termes de diagnostic? Parce que ça, c'est une nouvelle responsabilité qu'on va leur donner en quelque sorte, là. Ils ne font pas ça actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ils le font actuellement, sauf qu'il va être étendu et allégé. Donc, il y aura un CTMSP allégé pour les gens qui sont à domicile, en termes de formule. S'ils sont à domicile, ils sont à domicile; vous allez les suivre. Vous allez pouvoir suivre la personne qui requiert des soins à domicile, donc, qui, pour le maintien à domicile, est une cliente potentielle pour le CTMSP plus lourd, qui nécessiterait de l'hébergement.

M. Trudel: Alors, dans le fond, dès qu'une personne requiert quelque service que ce soit, à partir du maintien à domicile à aller jusqu'à l'hergement, à aller jusqu'au CHSLD, jusqu'en longue durée, dès le moment où le système prend cette personne en charge se charge de lui dispenser un service, cette personne est donc évaluée avec cette grille du CTMSP.

M. Côté (Charlesbourg): Pas actuellement, mais ça va être le cas. Là, des gens vous disent: J'ai ma mère que j'ai gardée à la maison pendant x années et, là, sa santé se détériore. J'aimerais bien ça et tout le monde pense qu'il s'agit de faire ça - clac - et qu'elle est rendue dans un foyer. Si tu as de l'influence, tu la rentres à peu près n'importe où où tu veux. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est que, là, il y a un appel. Le CLSC reçoit le mandat d'aller faire l'évaluation par la formule CTMSP et de ça sort une évaluation qui dit: Madame ou monsieur a besoin d'une heure et demie, une heure trois quarts, deux heures, deux heures et demie, deux heures et quart, deux heures trois quarts, et, là, il est dans un rangement au niveau régional pour le placement. Quand tu arrives en haut de la liste, bien, c'est les premières personnes, c'est les personnes qui ont la priorité sur le plan du placement. C'est ça.

M. Trudel: C'est à partir de 54 sur Ia mission de CLSC et j'aimerais bien me le faire confirmer, là. On dit, dans le deuxième alinéa dans la mission du CLSC: "À cette fin, l'établis sèment qui exploite un tel centre s'assure que les personnes qui requièrent de tels services pour elles-mêmes ou pour leurs familles soient rejointes, que leurs besoins soient évalués". À part de là, il y a une certaine obligation pour l'établissement, le cas échéant, ici le CLSC, d'appliquer une telle...

M. Côté (Charlesbourg): Grille.

M. Trudel:... on va l'appeler comme ça grille pour les personnes et, après cela, qu'il y ait classement, rangement au niveau du service requis et qu'il soit référé, hs sont référés, si ce n'est pas du maintien à domicile, aux autres éléments du réseau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'actuellement nous avons une grille disparate au niveau du maintien à domicile dans les CLSC Nous allons arriver avec un CTMSP allégé pour qu'on fasse, à partir de la même grille, des évaluations des besoins des personnes qui ont besoin de support, du maintien à domicile. C'est clair que ça va être ça parce que, évidemment ça ne veut pas nécessairement dire que toute personne qui est à domicile a besoin de maintien à domicile.

M. Trudel: Non. La personne, elle, qui pense qu'elle a besoin de...

M. Côté (Charlesbourg): Elle va appeler au CLSC.

M. Trudel: Oui. Est-ce qu'elle peut appeler directement au CHSLD?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est au CLSC. Le CHSLD...

M. Trudel: Centre d'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le centre d'accueil, c'est une ressource de deuxième niveau qui nécessite une évaluation avant son placement et c'est au niveau du CLSC que s'applique la grille. Et là, par la suite, elle revient sur le plan régional à un comi- té de placement qui a un placement au niveau régional.

M. Trudel: La porte d'entrée va vrai- ment être la première ligne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et c'est sur référence qu'en centre d'accueil...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est ça. M.Trudel:...ouénCHSLD...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est le placement qui est régional. On dit: II y a telle place à telle place. C'est ce qu'on a, c'est là que la personne doit aller. C'est pour ça que, des fois, il y a des incompréhensions. La personne dit: Moi, j'ai toujours vécu à Sainte-Anne-de-Beaupré et vous me trouvez une place à Saint-Tite-des-Caps.

Une voix: CTMSP.

M. Trudel: Nouveau sigle.

M. Côté (Charlesbourg): Non. CTMSP. Je comprends pourquoi des gens ne le retiennent pas. Classification par types en milieu de soins et services prolongés.

M. Trudel: Oh! Deux caisses. Répétez, s'il vous plaît. Classification par types en milieu de soins...

M. Côté (Charlesbourg): Services. En milieu de soins. On reprend ça.

M. Trudel: En milieu de soins prolongés.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Services prolongés.

M. Trudel: Services.

M. Côté (Charlesbourg): Classification par types en milieu de soins et services prolongés. Je pense qu'on va retenir CTMSP.

M. Trudel: Et il y a deux s. Bon. Juste pour terminer sur les clandestins. Ma préoccupation, maintenant, c'est... Le mandat est donné d'évaluer toute personne qui signale pour elle ou pour les membres de sa famille... (11 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est déjà fait. C'est déjà fait dans le sens que les gens se rapportent au CLSC...

M. Trudel: Oui.

NI. Côté (Charlesbourg): ...pour une évaluation. Ce qui n'est pas fait de manière systématique, c'est ce qu'on dit des foyers clandestins.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et une espèce d'interdiction qu'il y avait que les CLSC donnent du service de maintien à domicile dans des foyers qui regroupent des personnes. C'est pour ça qu'on a dit: Les services doivent aller d'abord à la personne et non pas à la famille qui les reçoit, qui est en situation potentielle de foyer clandestin. Si nos services sont d'abord dirigés à la personne, il va falloir lever cet empêchement-là et, finalement, en entrant à l'intérieur de ces établissements, c'est que vous allez être plus à même de faire une évaluation de ce qui peut exister de foyers clandestins, y compris avec une collaboration de la ville qui, elle, a dû émettre des permis pour ce genre de ressource là.

M. Trudel: parce que là, dans la réforme, pas dans la loi, les clsc auront dorénavant la responsabilité de recenser, pour les personnes âgées sur leur territoire, les résidences pour personnes âgées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: De prendre arrangement avec les municipalités pour obtenir l'information sur tout permis de chambre délivré pour l'hébergement de personnes âgées sur leur territoire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: De visiter régulièrement les résidences hébergeant des personnes âgées pour évaluer le degré d'autonomie de ces personnes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est en plein ça.

M. Trudel: Considérer les personnes habitant ces résidences comme admissibles aux programmes de services à domicile, c'est ce qu'on vient de dire. Et, par ailleurs, rapporter au ministère, aux fins de poursuites judiciaires, toute résidence où seront constatées des conditions ou une absence de soins pouvant causer grave préjudice aux personnes âgées qui y sont hébergées. Ça, ça va donner matière à publication d'un règlement, d'une politique, d'une directive ministérielle.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être une circulaire, un guide. Déjà, par le CTMSP allégé, donc, pour le maintien à domicile parce que, inévitablement, ouvrant ses portes à la possibilité d'avoir du maintien à domicile, alors, l'inventaire va devoir se faire. C'était l'idée de connaître, d'avoir une situation exacte et, avec la visite assez régulière, c'est de suivre l'évolution des personnes qui sont à l'intérieur, y compris des conditions. Donc, quand on implique la municipalité aussi, là, elle a une responsabilité à cet égard-là.

M. Trudel: est-ce que les clsc, sur le recensement des résidences et le suivi, estiment qu'ils ont les ressources nécessaires pour faire le travail? avez-vous fait la consultation?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je n'ai pas fait la consultation, mais je suis sûr qu'ils vont nous dire non. Bon. Et ils ont, je pense, en partie raison. Mais quand on parle d'augmenter les enveloppes au niveau du maintien à domicile, ça fait aussi partie du travail qu'il y a à faire. Et, d'ailleurs, les CLSC en connaissent déjà passablement. Si je prends mon CLSC chez nous, moi, le problème de conscience de mon directeur de CLSC, c'était de savoir s'il donnait des services ou s'il n'en donnait pas. J'ai toujours considéré, moi, que les services étaient d'abord à la personne. Donc, les territoires de CLSC qui font bien leur job, ils savent exactement où ils sont déjà.

M. Trudel: Quand on dit: Permettre au ministère, après tout ce travail-là, d'intenter des poursuites judiciaires...

M. Côté (Charlesbourg): Un foyer clandestin. Un foyer clandestin, on peut prendre des poursuites pénales.

Mme Demers: Quiconque maintient un établissement sans permis, c'est une infraction à la loi. Donc, on peut prendre des poursuites pénales. On peut aller a la Commission des affaires sociales. On peut prendre des poursuites pénales.

M. Trudel: Et si c'est en matière pénale, on va voir les amendes quelque part ailleurs.

Mme Demers: Oui. À la fin. M. Trudel: A la fin.

Mme Demers: Toutes les infractions pénales sont à la fin.

M. Trudel: O.K. Les infractions pénales sont à la fin.

Mme Demers: À 243, vous avez: Nul ne peut exercer des activités propres à la mission... L'article 243 dit: Nul ne peut exercer des activités propres à un CSLC.

M. Trudel: Ah oui. Ça peut être au pénal qu'on fasse une poursuite. Donc, ces mesures-là vont faire l'objet de directives ministérielles...

M. Côté (Charlesbourg): Sous différentes formes.

M. Trudel: ...sous différentes formes. Dans un délai assez rapproché parce que cet article-là existait déjà, à toutes fins utiles. Il existait déjà, sauf qu'on n'avait pas de police, on n'avait pas de personne pour le faire respecter partout sur le territoire. On en avait, mais on n'avait personne qui avait le mandat systématique de voir à ce qu'il soit respecté. Est-ce que ça va être assez rapide l'implantation?

M. Côté (Charlesbourg): On peut penser à avril 1992. Début.

M. Trudel: Alors, on peut penser qu'à partir d'avril 1992 les instruments...

M. Côté (Charlesbourg): Seront entre les mains...

M. Trudel: ...seront entre les mains des personnes de façon à ce que puisse s'appliquer une directive ministérielle - je ne sais pas si on appelle ça une directive - une politique en vue d'en arriver à appliquer systématiquement les intentions manifestées de recenser, de prendre arrangement avec les municipalités, de faire l'évaluation des personnes, de visiter régulièrement et, s'il y a lieu, de dénoncer au ministère, pour fins de poursuite judiciaire...

M. Côté (Charlesbourg): Et d'entreprendre des procédures.

M. Trudel: ...et d'entreprendre des procédures.

M. Côté (Charlesbourg): Que le ministère entreprenne des procédures.

M. Trudel: Très bien. Alors, l'article 358...

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 358 est adopté. L'article 358, tel qu'amendé, est adopté. Adopté. J'appelle l'article 359.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne qui maintient une installation visée dans l'article 358 peut, pour les motifs prévus à l'article 356, interjeter appel devant la Commission des affaires sociales, dans les 10 jours de la réception de la décision du ministre. "Ce délai est de rigueur et emporte déchéance. "Malgré l'article 22 de la Loi sur la Commission des affaires sociales [...], le ministre ne peut procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes hébergées dans une installation visée dans l'article 358 avant l'expiration de ce délai d'appel ou, s'il y a appel, avant que la Commission ne rende sa décision."

M. Trudel: Pourquoi on ne l'a pas marqué ça à l'article 355? Pourquoi on n'a pas indiqué ça? C'est ce qu'on discutait tantôt.

Mme Demers: Au lieu de l'article 356?

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de 35... Pourquoi on ne l'a pas inscrit à 355?

M. Trudel: Non, non, là, on est à 359. À 356, il y a un appel. C'est la même chose ici.

Mme Demers: Oui, mais l'autre, tantôt, c'était pour les établissements qui avaient un permis...

M. Trudel: Oui.

Mme Demers: ...et on voulait suspendre le permis.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que celles-là n'en ont pas.

Mme Demers: Tandis que, là, on est dans des exploitations qui n'ont pas de permis.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est véritablement du clandestin, alors que l'autre...

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): ...n'est pas clandestin.

M. Trudel: Non, l'autre, il est irrégulier. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: À l'article 356, on est plus dur avec les établissements du réseau qu'on l'est avec une installation clandestine parce que "le ministre ne peut procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes hébergées dans une installation visée dans l'article 358 avant l'expiration de ce délai d'appel ou, s'il y a appel, avant que la Commission ne rende sa décision."

Tantôt, dans les explications, en tout cas, qu'on s'est données à l'article 356 - c'est bien ça? - quand il y a un permis, il peut interjeter appel devant la Commission des affaires sociales. Il continue à exercer ses activités parce qu'il a déjà un permis, pendant que l'on est à procéder à l'appel et à aller entendre l'appel. (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Mais la Commission peut décider de l'évacuation des bénéficiaires avant même d'avoir entendu la cause. La Commission peut décider... On peut plaider auprès de la Commission qu'effectivement la sécurité des bénéficiaires est en cause et qu'il y aurait lieu d'évacuer des bénéficiaires ou un certain nombre de bénéficiaires, avant même que la cause ne soit entendue et finale. C'est ce que j'ai compris.

M. Trudel: C'est toujours laissé... Évidemment, c'est un peu la même question que tantôt. Moi, je considère qu'on est en matière de délit plus grave parce qu'on n'est pas à travailler avec un titulaire déjà d'un permis, là. Là, on travaille vraiment avec une personne qui est illégale, suivant les prétentions du ministère. Le ministre, lui, il ne peut pas procéder à l'évacuation, puis à la relocalisation avant le délai d'appel de 10 jours et, s'il y a appel, pas avant que la Commission ne rende sa décision.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et on est soumis à la disponibilité et au bon vouloir de la Commission. Reste au ministère à faire son travail de persuasion à la Commission d'entendre rapidement la cause, comme on a dit tantôt.

Mme Demers: Oui, mais ce n'est pas le recours unique, ça. Si le ministère constate qu'il y a vraiment urgence à sortir les gens de là, il peut demander à la Commission des affaires sociales la permission de sortir les gens, il peut demander un bref d'injonction à la Cour supérieure, disant qu'il y a un dommage irréparable qui va être causé si les gens sont là. Puis, il y a la Commission des droits de la personne qui peut intervenir aussi, si ce sont des personnes âgées qui sont dans le besoin, là. Elle est déjà intervenue aussi. Il n'y a pas seulement un recours, là; il y en a trois au moins.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: O.K. Adopté.

Le Président (M. Philibert): O.K. L'article 359 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 360.

L'agrément de certaines ressources

privées aux fins d'attribution

d'allocations financières

M. Côté (Charlesbourg): "Afin de permettre à des personnes en perte d'autonomie de recevoir différents services de santé ou services sociaux, le ministre peut attribuer à une résidence privée d'hébergement ou à un établissement privé non conventionné qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée une allocation financière pouvant varier suivant la nature des services offerts."

Il y a un petit papillon qui vient justement d'arriver. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "le ministre" par les mots "la régie régionale". L'oxygène!

M. Trudel: Ah! Il y a de l'oxygène! Bon! On va respirer un petit peu plus!

M. Côté (Charlesbourg): Quelle grâce de

faire disparaître le ministre et de donner ça à la régie régionale!

M. Trudel: On est passés à 17, toujours. On crée une nouvelle catégorie en quelque sorte d'établissements, disons. Catégorie, je mets ça entre guillemets pour ne pas me mélanger, pour ne pas que le notaire ait les oreilles dans le crin. Un nouveau type, en tout cas, privé autofinancé, privé conventionné, privé avec certains services subventionnés et publics. C'est juste de dire ça?

M. Côté (Charlesbourg): Mon notaire.

M. Gaudreau: L'objectif visé par la section, on le comprend bien, est d'amener des subventions à des établissements qu'on appelle, nous, purement privés ou privés privés, dans notre jargon interne au ministère.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Privés privés.

M. Gaudreau: Mais sans les catégoriser ou faire une subdivision des privés conventionnés parce qu'à ce moment-là toute une série de règles viendraient s'appliquer, si on pense aux contributions des bénéficiaires dans les publics et les privés conventionnés, à des aspects comme ceux-là qui entreraient en ligne de compte. Alors, la notion de subventions qui leur seront allouées ici ne doit pas, d'aucune manière, affecter leur statut de privé privé. Ils auront, cependant, à rendre des comptes en termes d'agrément, de maintien d'agrément parce que la subvention va leur venir de la régie régionale, mais sous réserve d'avoir été agréés au ministère.

M. Trudel: Comment ça va marcher dans ce système-là? Parce que ça va être des privés privés - je prends votre langage - mais on va offrir des services. Alors, comment ça va marcher au-delà de la mécanique fine de la loi?

M. Gaudreau: L'article 360 s'adresse d'abord à deux types de ressources privées qu'on va agréer: les résidences de personnes âgées - l'appellation se retrouve souvent utilisée sur le territoire, on dit: des résidences pour personnes âgées; ce ne sont pas des établissements ou des centres d'accueil, ce sont des résidences privées pour personnes âgées - et aussi l'établissement qui exploite un centre d'hébergement de soins de longue durée de façon privée privée, c'est-à-dire sans aucune intervention gouvernementale.

Alors, ces deux types de ressources là qu'on a sur le territoire au Québec pourront, par un agrément, obtenir des subventions qui permettront effectivement d'offrir aux personnes âgées des services, de telle sorte qu'on ne trouve pas la nécessité de rendre ces personnes-là dans le réseau public ou de les inscrire en admission ou en placement d'hébergement. C'est un peu comme un service à domicile en quelque sorte, mais, comme elles sont déjà résidentes de résidences privées ou de centres d'accueil privés, c'est de les maintenir le plus longtemps possible grâce à des services complémentaires ou supplémentaires qu'on subventionnera. Ça peut être physio, ergo à la personne. C'est bien certain qu'il ne faut pas envisager qu'on va transformer les résidences pour les personnes âgées en des centres d'accueil de cas lourds, mi-lourds ou même légers, mais "at large" c'est vraiment...

M. Côté (Charlesbourg): Cas lourds, mi-lourds et poids plume.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Poids coq, poids plume.

M. Gaudreau: Chez les personnes âgées, c'est ça, elles s'allègent toujours. De sorte que c'est l'identification sur le territoire de la régie régionale des ressources privées qu'on y trouve et des gens qui peuvent nécessiter des soins ou des services à la personne, mais sans être à un degré tel qu'il faudrait les retrouver dans le système public ou privé conventionné pour des services lourds à la personne. C'est donc permettre le maintien le plus longtemps possible, là où elles se trouvent, sans non plus conventionner la ressource et en faire une ressource assujettie à des rapports financiers...

M. Trudel: On "peut-u" suspendre une minute?

Le Président (M. Joly): Certainement, nous suspendons nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez vous occuper de votre bien-être, mais prenez soin du nôtre aussi, un peu.

Le Président (M. Joly): J'y vois, M. le ministre. Ça fait deux fois qu'il me fait rougir, lui!

M. Trudel: Bon. C'est la régie régionale qui, maintenant, serait chargée d'appliquer les règles et d'attribuer les subventions.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Elle va aller chercher ça dans son programme du type de personnes concernées, des clientèles concernées parce que ça pourrait être des jeunes...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Dans ce cas-ci, c'est des personnes âgées.

M. Trudel: Personnes âgées. Et cette enveloppe-là, est-ce qu'il y a une prévision qui a été établie du fric qu'on veut mettre dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pas au niveau provincial, encore moins au niveau régional parce que, finalement, chacun devra faire l'évaluation. Parce que c'est ça, quand on parle du plan régional d'organisation de services: Qu'est-ce qu'on fait avec? Quelle est la clientèle qu'on a, puis quelle clientèle on peut desservir et on veut desservir? Donc, c'est le plan régional d'organisation de services qui va déterminer les besoins. Parce que l'allocation va se faire par le nombre de personnes âgées et leur état de santé. C'est donc les deux paramètres qui vont servir pour donner l'allocation.

À partir de ça, il y a un plan régional d'organisation de services qui va se faire et la régie régionale va proposer dans son plan: Voici, pour nous, tel niveau, tel niveau d'intervention, et c'est eux qui vont nous... Donc, ce ne sera pas... Il n'y a pas d'indication provinciale sur ce qu'on voudrait qu'ils fassent parce que c'est eux qui vont l'établir à l'intérieur de la panoplie de moyens qu'ils ont, dont celui-là.

M. Trudel: Mais pourquoi on ne peut pas atteindre le même objectif à travers les articles qu'on a vus auparavant où, à travers l'accueil au CLSC et l'évaluation, on peut aller donner des services aux personnes, là? Là, le CLSC va être autorisé à aller donner des services. Là, ici, on va attribuer l'argent directement au propriétaire.

M. Gaudreau: À l'intérieur de la ressource existante, pour que s'aménagent sur place des services aux résidents, pour ne pas être dépendant d'une rotation de services qui viendraient du CLSC, parce qu'il y aurait une permanence de services identifiés, de besoins identifiés qui appellent des services, donc, des subventions à chacune des résidences bien identifiées. La nature, le montant, l'ampleur peuvent varier d'une ressource à l'autre.

Une résidence de personnes âgées, où c'est vraiment des personnes autonomes, où on ne trouve aucun besoin à combler, n'aura pas à recevoir de subvention, mais, s'il y a une résidence où on trouve des personnes qui seraient en besoin de services, qui appelleraient l'implantation, par des subventions, de quelques services complémentaires, l'agrément par le ministère va se faire et la subvention va suivre, mais c'est annuel. Est-ce que c'est annuel, l'agrément? Non. Ce n'est même pas annuel. C'est pour la période déterminée.

M. Trudel: La subvention peut être de deux natures. Elle peut être pour des installations physiques, elle peut être pour du matériel.

M. Gaudreau: Bien, des services à la personne. Alors, ça peut passer par de l'argent qui permettra une rémunération, disons, d'un ergothérapeute, une demi-journée par semaine, qui viendrait auprès de la clientèle identifiée, dans une résidence, leur fournir un service qui, autrement, va les faire s'alourdir comme personnes résidentes et, éventuellement, nécessiter des services continus dans le réseau de la santé. C'est une mesure qui s'attache à la prévention. C'est d'aller rejoindre cette clientèle-là, là où elle se trouve, en maintenant le plus possible leur état d'autonomie, pour éviter qu'elles se dégradent et aboutissent plus rapidement dans le système de services.

M. Trudel: Mais ça pourrait être... Prenons un exemple un peu gros. On a besoin de physio-thérapeutes quant au type de personnes qui ont été évaluées et qui sont résidentes dans cette installation-là. Le ministère pourrait accorder une subvention - et c'est à la régie régionale - au propriétaire pour le développement d'installations de bains thérapeutiques et de tout le matériel nécessaire. Il pourrait subventionner ça? Il pourrait accorder une subvention pour ces fins-là?

M. Gaudreau: Si c'est la nature des services dont on a besoin dans une résidence donnée, la subvention pourrait servir à cette fin-là. Mais ça va vraiment être du ad hoc, cas par cas, résidence par résidence, compte tenu de l'état de la clientèle qu'on y trouve. Je pense, moi, que ce ne sera pas pour de l'investissement immobilier. Point, à la ligne. C'est la manière de donner des services à la personne. Si ça nécessite accessoirement l'implantation d'un équipement physique, bien, on le fera, mais c'est généralement plus des services à la personne: physio, ergo...

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, on pourrait se retrouver dans une situation où on a une résidence pour personnes âgées, autofinancée mais sans permis, telle qu'on en connaît actuellement où il y a 60 personnes. Des 60, il y a une évaluation qui est faite et on a besoin d'ergothérapie ou de physiothérapie pour 10 personnes. Il y aurait entente à ce moment-là en disant: Voici ce que coûterait de l'ergo et de la physio pour les 10 personnes. Voici l'allocation. Il faut maintenant dispenser les services, mais c'est des services qui vont à la personne. Donc, ça la maintient dans son milieu, qui est celui qu'elle habite depuis très longtemps, et ça évite de faire

en sorte que cette personne-là se retrouve en établissement à des coûts plus dispendieux. Donc, c'est une sorte de maintien à domicile de groupe.

M. Trudel: De groupe.

M. Gaudreau: Dans des lieux déjà aménagés pour des personnes âgées.

M. Trudel: Ça pourrait être de l'aide matérielle aussi, si ça permet cela.

M. Gaudreau: Si la nature du service, comme je vous dis, requiert...

M. Trudel: Oui, parce que, afin de permettre à des personnes de recevoir différents services de santé, si c'est des services de physio et que ça lui prend les installations physiques nécessaires pour les dispenser, ce n'est pas rien que la personne, ça prend les installations également. Ça pourrait comprendre cela.

Faisons l'autre bout sur la personne maintenant. Pour les services de physio pour lesquels on accorderait une subvention à cette résidence-là, à ce propriétaire-là, la personne serait rémunérée suivant les taux du... par comparaison avec le privé conventionné. Elle serait obligée à une certaine convention de réalisation.

M. Gaudreau: Le propriétaire de la résidence ou du centre d'accueil privé non conventionné ou autofinancé voit à contracter les services nécessaires. Ce qui se fait entre la régie et le propriétaire de la résidence, c'est établir la nécessité des services requis auprès des personnes identifiées. La subvention s'établit en fonction de cela et elle doit servir formellement à acheter des services. Le propriétaire peut très bien les acheter à contrat. Il n'est pas obligé d'engager... Étant donné que c'est toujours lié à la situation de personnes présentes, bien, il peut contracter les services, pour aussi longtemps que nécessaire, pour desservir ces personnes-là.

Si les personnes diminuaient dans sa résidence, pour être remplacées par d'autres totalement autonomes qui ne nécessitent pas de services, la subvention devrait être revue en conséquence. C'est toujours rattaché à la situation des personnes qu'on y trouve. Ce n'est pas pour faire s'implanter un centre d'accueil par petits pas, avec chaque année un peu plus d'implantation d'équipements, puis de services, au point qu'à la fin on dit: On en a tait un centre d'accueil aménagé pour des cas lourds ou des cas mi-lourds.

C'est vraiment toujours uniquement parce que les résidents qu'on y trouve qui, par leur loyer mensuel, arrivaient à obtenir du propriétaire des services courants dont ils avaient besoin, là, en raison d'une diminution d'autonomie, obligeraient le propriétaire, s'il voulait leur fournir des services de cette nature, à augmenter considérablement leur loyer à payer. Là, le bénéficiaire devient comme dans la situation de se dire: Je ne peux plus rester là. Il va falloir que je demande une admission dans un centre d'accueil qui a ces services-là. Alors, c'est là où on vient, par le biais de cette nouvelle formule, permettre le maintien le plus longtemps possible de cette personne-là, et c'est toujours parce que son niveau de soins n'en est pas un qui est très élevé.

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif est toujours de se donner des moyens pour atteindre un maintien additionnel, par rapport à aujourd'hui, de 33 % de plus de personnes à domicile. Il y en a pour qui ce sont des maisons individuelles, le domicile, il y en a d'autres pour qui ce sont des maisons collectives.

M. Trudel: Alors, ça va. Avant de demander et éventuellement d'obtenir, il va falloir que tu te fasses agréer, il va falloir que tu aies un "tag": Je suis agréé, avant de faire ma demande. Est-ce que, dans la demande, on va par ailleurs faire une analyse de la situation financière du propriétaire de la résidence privée d'hébergement, des conditions financières de la personne qui maintient cet établissement-là? Parce que, là, on peut se retrouver avec, comment dire, appelons ça une résidence chromée où on va, par ailleurs, pour des services de santé et des services sociaux, aller chercher la partie de certains services à la régie régionale, puis on ne les donne pas parce que le facteur d'attraction pour que ces personnes-là demeurent dans la résidence, c'est un autre type de confort, entre guillemets, que l'on offre.

Alors, le propriétaire dirait: Moi, je mets le paquet sur le site, je vais bâtir ça avec vue sur le fleuve, puis je vais être bien installé. Par ailleurs, parce que mes personnes là-dedans vont avoir besoin ou auraient besoin de services de santé et de services sociaux, je vais offrir ça également comme avantages. Le public va me payer certains services. Ça va me permettre de louer des installations, de louer mes chambres, de louer mes appartements beaucoup plus cher parce que, moi, j'ai un avantage par rapport au voisin. Je suis agréé par la régie et je peux, à cet égard, demander et obtenir du "subvention-nement" pour de l'aide matérielle ou de l'aide à la dispensation de services.

M. Côté (Charlesbourg): II y a différentes alternatives. Prenpns le vécu actuellement à La Champenoise, qui est à la limite de Sainte-Foy et Québec. On a acheté un certain nombre de places à La Champenoise, mais sous la forme du privé conventionné. Donc, il y a des gens qui demeurent à La Champenoise, qui paient pour leur hébergement, leur logement, qui sont autonomes. On a acheté un certain nombre de places pour être capable de faire face à un besoin, sans que

le ministère pour autant ait été obligé d'immobiliser. Dans ce cas-ci, après une évaluation, on se rend compte qu'on aurait besoin des services d'une infirmière pour deux jours-semaine, ce qui permettrait de maintenir dans ce domicile des personnes qui, autrement, seraient prises en charge par de l'institutionnel beaucoup plus coûteux.

Donc, il y a une convention entre la régie régionale et l'établissement aux fins de payer à un taux qui est négocié une infirmière deux jours-semaine pour la dispensation de services infirmiers aux personnes qui, à l'intérieur de cet édifice-là, ont besoin de services pour les maintenir à domicile, pour les maintenir dans un domicile qui n'est pas forcément une maison, mais qui est un regroupement de locataires.

M. Trudel: Mais, là, on est toujours évidemment dans les... Pour voir les limites du système, il faut voir les cas extrêmes, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Une résidence qui charge 1500 $ par mois à une personne et cette personne a besoin de tel type de services pour être maintenue là, est-ce que le propriétaire, ça ne serait pas de sa responsabilité d'offrir ces services-là ou enfin de diminuer sa marge de profit?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment, il y aura des questions de jugement qui devront se poser quant à ceux qui vont agréer la ressource, compte tenu d'un cadre qui leur sera expédié. Effectivement, si on se retrouve dans une résidence qui dit: On va vous charger 2000 $ par mois, tous services inclus, et ça inclut les services cliniques, à partir du moment où vous payez, je pense que vous devez en avoir pour ce que vous payez. Certainement, à partir des guides d'application que le ministère va fournir, il va devoir y avoir des critères pour l'application de tout ça. On ne peut pas être tous azimuts non plus.

M. Trudel: On va prendre ça comme il dit. On va terminer là-dessus.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 360 est adopté?

M. Trudel: Non, en reprise après-midi.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

Compte tenu du problème de ventilation, je permets de passer outre au décorum et d'enlever les vestons, pour les membres de la commission et ceux qui accompagnent les membres de la commission.

Alors, nous en étions à l'article 360 au moment de suspendre et nous avions abondamment discuté, mais je pense qu'il y avait des petits points encore à éclaircir. Alors, l'article 360 est sur la table.

M. Trudel: Quand on s'est quittés, on disait: Sur le niveau d'appréciation - on va appeler ça de même - du degré de richesse de l'installation concernée, comment on va arriver? Parce qu'on risque de se retrouver, effectivement, avec quelqu'un qui aurait comme un avantage indu parce que le ministère aurait diagnostiqué que des personnes auraient besoin de services et on pourrait, à la limite - je ne veux pas faire surgir des monstres là où il n'y en a pas - vendre des avantages, dans le fond, compte tenu du niveau de richesse du propriétaire concerné, de la résidence ou des installations, vendre, en plus, des services qui seraient disponibles pour les personnes. Nous, notre préoccupation, ou celle du gouvernement, étant celle des personnes, comment ça va se contrôler tout ça?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il va y avoir un cadre qui va faire en sorte que, pour avoir accès à ces ressources-là, il y aura des critères de manière un peu plus globale. J'admets volontiers qu'à ce moment-ci il n'y a pas de lignes directrices qui sont encore établies sur qui paie quoi et ça dépend de quel niveau du bénéficiaire sur le plan de ses revenus. Mais ce sont des choses dont on devra tenir compte pour, effectivement, élaborer les critères qui vont guider cette allocation-là.

M. Trudel: La question, ce matin - ça a dévié un petit peu: Est-ce que les ressources humaines qui seraient éventuellement impliquées dans la dispensation de services dispenseront des services suivant les conventions généralement reconnues?

M. Côté (Charlesbourg): Selon une convention établie entre le requérant de services qui serait l'établissement et la personne qui dispensera les services. Évidemment, si ce sont des soins infirmiers, ça prendra une infirmière.

M. Trudel: Mais vous n'avez pas l'intention d'émettre de cadre disant: Pour ces services-là qui sont offerts, ils doivent l'être suivant les conditions généralement observées dans les établissements publics.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan salarial, on peut difficilement faire ces choses-là parce que c'est un rapport entre un privé et un

intervenant qui a une qualification professionnelle et qui doit lui-même négocier les tarifs. On peut se retrouver devant des situations où, effectivement, il y a des gens qui soient prêts à donner ces services-là à un coût moindre, aussi.

M. Trudel: Avez-vous estimé le montant d'argent qui serait éventuellement consacré à ce type de ressource là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est de l'argent qui sera pris à même un programme plus global pour personnes âgées.

M. Trudel: On n'en tiendra pas compte à titre de programme spécifique.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: On en tiendrait compte à titre d'évaluation des besoins.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est un service aux personnes âgées qui inclut le service à domicile ou un service un petit peu plus spécialisé sur le plan clinique, support clinique pour le maintien à domicile.

M. Trudel: Est-ce que, dans votre esprit, il y a une certaine supervision de la qualité des services qui est assurée par quelqu'un dans le réseau des établissements publics ou si c'est complètement laissé à l'entrepreneuriat libre, dans le sens d'entrepreneur libre?

M. Côté (Charlesbourg): mais la relation, il y a une responsabilité à la régie régionale là, qui était celle du ministre avant, où on dit bien: "afin de permettre à des personnes en perie d'autonomie de recevoir différents services de santé ou services sociaux, la régie régionale peut attribuer à une résidence privée d'hébergement ou à un établissement privé non conventionné qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée une allocation financière pouvant varier suivant la nature des services offerts." il y a donc une obligation de contrôler si l'argent a été utilisé pour les fins pour lesquelles il a été donné.

M. Trudel: C'est quoi la garantie que vous pouvez offrir qu'on n'est pas en train de se lancer dans - prenons les mots carrés, là - une privatisation effrénée et que, tantôt, on ne sera plus en présence d'en deçà de 1,5 heure-soins pour ces services-là, que, tantôt, on ne débordera pas et qu'on dira: Ça prend 2 heures, 2,5 heures, on donne de l'argent et achetez-vous des... pour dispenser ces services?

M. Côté (Charlesbourg): La référence à l'heure et demie, tout à l'heure, n'implique pas qu'il ne puisse pas y avoir des personnes qui requièrent des services au-delà de l'heure et demie, pour deux heures ou deux heures et demie, qu'elles ne soient pas en maintien à domicile non plus. Parce que, effectivement, il y a des gens qui requièrent ces services-là, mais qui ne veulent absolument rien savoir d'une institutionnalisation en centre d'accueil ou en centre de soins hospitaliers de longue durée. Donc, là aussi, il peut y avoir un certain nombre de services. L'idée est claire, l'idée n'est pas une privatisation, du tout, d'aucune manière, mais c'est de faire en sorte qu'on reconnaisse qu'actuellement on a des privés autofinancés, des conventionnés privés, des publics et qu'il existe, à quelque part, des ressources qui sont là, compte tenu du vieillissement de la population et de notre volonté de maintenir à domicile 33 % de plus de personnes que nous le faisons maintenant qui, forcément, se retrouvent, au moment où on se parle, dans des résidences de type familial ou de regroupement de logements et qui, avec des services comme ceux-là, vont se maintenir là et vont souhaiter demeurer dans leur milieu de vie naturel le plus longtemps possible.

M. Trudel: Et l'approche agrément - évidemment, ce n'est pas le permis, ça, là - mais est-ce que c'est de nature similaire, c'est-à-dire qualité des installations, responsabilisation des personnes en titre de propriété, une espèce de garantie, enfin, l'ensemble des qualités qu'on avait examinées pour qu'une personne puisse demander et obtenir un permis d'établissement public ou privé conventionné?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 362, on dit: "Est admissible à l'agrément toute personne qui satisfait aux exigences déterminées par le ministre et qui en fait la demande sur la formule que ce dernier lui fournit." Donc, il y aura des exigences pour recevoir cet agrément-là.

M. Trudel: C'est-à-dire, ce que je veux savoir le plus, c'est les exigences. Vous allez vérifier l'ensemble des qualités de probité, des conditions matérielles, des conditions de vie de ces personnes à qui on va dispenser également des services de santé, possiblement par subvention directe à l'entreprise, à la personne qui dirige cette installation-là. Alors, est-ce qu'on va vérifier également la qualité des installations au global et des services qui y sont dispensés, mais qui ne sont pas de nature clinique?

M. Gaudreau: Je dirais là-dessus que c'est comme pour tout autre programme de subvention. On va devoir élaborer une espèce de grille d'appréciation des demandeurs, les requérants de l'agrément, en fonction, donc, des types de services qu'on veut subventionner. Ça pourra comporter, pour certains, les visites de type agrément, pour d'autres, dépendant de la nature

de la subvention demandée, si c'est pour payer un service bien déterminé et bien limité et qui ne demande pas d'aller voir l'ensemble de la résidence privée pour autant, je pense... On est obligé de vous répondre qu'à ce stade-ci on n'a pas déjà un programme établi, c'est bien certain, mais que ça va être un peu l'approche, comme pour les titulaires de permis: il 'faut déterminer ce qu'il est essentiel de vérifier, d'apprécier, pour permettre tantôt la délivrance d'un agrément. L'agrément, ça ne veut pas dire que la résidence est agréée quant à tous les services qu'elle donne aux résidents qui payent leurs services là. C'est agréé aux fins d'obtenir des subventions ad hoc à des fins précises de dispensation de services aux résidents qu'on y trouve. Il ne faut pas non plus voir dans l'agrément de cette section-là le permis d'établissement.

M. Trudel: Non, non.

M. Gaudreau: Entre autres, un établissement privé non conventionné a déjà un permis du ministère. Alors, on l'agrée pour une fin de subvention, sans le conventionner formellement.

M. Trudel: Oui, je vous comprends. Mais vous imaginez, compte tenu de l'évolution démographique de la population et compte tenu de ce nouveau créneau et des besoins de la population plus âgée en perte d'autonomie qui peut requérir ces services-là, qu'il va comme se développer un marché là-dessus, ça me semble assez évident. Il va se développer un marché là-dessus et ce marché-là, il faut s'organiser, il faut être sûr, il faut avoir l'assurance que ce ne soient pas des services de nature clinique qui soient dispensés dans des installations, par ailleurs, qui ne répondent pas à un certain nombre de normes de qualité de l'ensemble du service. Évidemment, ça pourrait être des services, encore une fois, cliniques; ça va être des services cliniques qu'on pourrait subventionner pour ces personnes-là. Mais quand l'État va faire l'effort, quand l'État va subventionner, quand l'État va mettre de son fric pour répondre à la demande et pour offrir des services, bien, il y a comme aussi, de la part de l'État, une espèce de droit qui est acquis de contrôler la qualité de l'ensemble des installations et aussi d'avoir un certain nombre d'exigences pour ce faire. L'État ou la régie régionale, ses représentants ont aussi la responsabilité de la qualité des soins, de la qualité des services. Je n'ai pas dit de contrôler les services, parce qu'à ce moment-là on est dans le conventionné, disons, mais il va falloir que la responsabilité du gouvernement soit également de vérifier la qualité de vie dans ces installations et la qualité de vie à tous les points de vue. Sans avoir d'obligation, il pourra avoir des exigences quant à la qualité du milieu dans lequel ces services-là vont être dispensés.

M. Gaudreau: Bien, sûrement d'avoir à apprécier si c'est faisable, la faisabilité d'implanter ou de subventionner certains services dans cette résidence-là. Si la demande est faite d'être agréée aux fins de subventions pour des services qui ne sont pas possibles d'être rendus compte tenu de l'organisation, de l'aménagement... Si le fonctionnement même de la résidence ne permettait pas, logiquement, de trouver pareille dispensation et que le bénéficiaire n'y trouvera pas son compte, c'est bien certain à ce moment-là que le ministère, par le biais de ses conditions et exigences qu'il pourra avoir liées aux demandes d'agrément, va s'assurer que, là où une subvention va éventuellement aboutir par une régie régionale, ça tombe dans un terrain propice à son utilisation rationnelle et efficace. L'article 368 nous apporte la réserve que nulle résidence privée ne pourra, effectivement, se targuer d'être une résidence agréée par le ministère si elle n'est effectivement titulaire d'un agrément, pour éviter que certains disent: Oui, oui, je suis agréé par le ministère. Souvent, c'était...

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait être l'attrape pour réussir à avoir des bénéficiaires.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gaudreau: C'est ça, alors que l'agrément va représenter vraiment une certification, un document qui sanctionne, qui garantit que le ministère a bel et bien agréé la résidence aux fins de subventions. Donc, le titulaire de résidence est passé par un processus de dénonciation, de présentation de transparence, qui a appelé tantôt une reconnaissance au point de vue ministériel et une attribution financière au niveau régional, qui permet à ce titulaire de dire à ses futurs résidents: Je suis une résidence agréée. Comme je vous dis, ce n'est pas agréé sur l'ensemble nécessairement de ses activités de résidence.

M. Trudel: Non, non, je comprends.

M. Gaudreau: Agréé pour pouvoir dispenser des services, justement, et avoir reçu des subventions pour ça, sinon il serait un établissement sans permis.

M. Trudel: Oui. Mais c'est parce que je veux avoir la version - excusez-moi, M. le notaire - plus politique de...

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif n'est pas de développer des ressources privées.

M. Trudel: Oui. Mais, par ailleurs, l'autre bout: est-ce que l'État, le gouvernement va en profiter, par ses organismes dans le réseau de santé et de services sociaux, pour également vérifier les normes de qualité de vie à l'intérieur

de ces installations, autres que les services cliniques de santé et de services sociaux qu'il pourrait subventionner?

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait être le genre d'établissements dont le CLSC pourra faire l'inventaire sur le plan de la qualité, parce qu'on peut se retrouver dans des édifices comme ceux-là où il y a un logement parmi 50, où il y a un bénéficiaire qui est là qui peut avoir des services de maintien à domicile. (16 heures)

M. Trudel: Oui. Ce serait aussi à l'équipe du CLSC de faire les vérifications usuelles et nécessaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: en tout cas, en souhaitant le plus formellement possible, avec un engagement le plus serré possible que les normes d'agrément pour fins de subventions, pas de la subvention, mais afin d'être subventionnable, incluent des critères de qualité dans le milieu, incluent des critères de qualité du milieu, parce que, sans ça, ça risque d'être débridé comme façon d'être. et je répète que, quand on paie pour des services pour des personnes qui en ont besoin, bien, on acquiert un droit aussi. on acquiert un droit de regard sur la qualité des services offerts dans les installations. c'est ça le principal drame qu'on retrouve dans ça, peut-être pas dans ce type d'installations, mais dans des installations de ce type-là, y compris l'évaluation serrée qu'on n'est pas en train de dispenser à des personnes un service qui est commercialisé par après par la résidence...

M. Côté (Charlesbourg): Pour en tirer profit.

M. Trudel:... pour en tirer profit. Il faudrait avoir des vérifications là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Puisqu'on est dedans - et j'ai l'impression que ça va aller, j'espère, assez rapidement sur les autres articles de cette section-là - quand, dans votre projet de réforme, vous avez annoncé que, compte tenu de l'évolution de la population, il faudra ajouter 7000 places en hébergement au Québec, sauf erreur, vous ne nous avez jamais précisé si ce type de places là, ici...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pas ça.

M. Trudel:... qu'on pourrait appeler de la place quasi-hébergement... Ce n'est pas compté là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: C'est des places, pour vous, dans le...

M. Côté (Charlesbourg): C'est des places en centre hospitalier de soins de longue durée. C'est des places dans des conventionnés, privés conventionnés, dans des autofinancés, ou c'est des places achetées dans le privé, mais des places du type achetées à La Champenoise où tu achètes la place au complet là. Tu n'achètes pas le service d'une infirmière deux heures par jour.

M. Trudel: Alors, c'est dans le public, dans le conventionné ou dans l'autofinancé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Une place achetée, on se comprend bien. On pourrait acheter des places sans nécessairement que ce soit une résidence, par exemple, autofinancée, qui a un permis. On pourrait se retrouver dans une résidence qui est totalement privée et qui peut rendre disponibles un certain nombre de places d'hébergement, 15, 20, 30, et qui nous permette de régler une situation plus pointue dans un territoire x. Donc, on pourrait acheter de la place. C'est un peu ça. La Champenoise, c'est une résidence privée pour personnes âgées qui a été construite et le ministère a senti le besoin, à un moment donné, d'acheter 15 places, je pense. Combien? Une quarantaine?

Une voix: 40.

M. Côté (Charlesbourg): Une quarantaine de places.

M. Trudel: Où ça?

M. Côté (Charlesbourg): À La Champenoise. C'est aux limites de Sainte-Foy et de Québec. Une quarantaine de places.

M. Trudel: Comme désignation d'établissement, ce n'est pas la trouvaille du siècle. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et, finalement, on paie maintenant 40 places, mais on place des bénéficiaires que nous reconnaissons sur le plan de l'évaluation régionale.

M. Trudel: Et ça, c'est du privé autofinancé. Le ministère achète des places.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On achète des places, pour donner des services à une clientèle, dont on a besoin. Donc, on paie pour la place et le bénéficiaire qui est hébergé là paie sa part comme un bénéficiaire qui serait hébergé dans un centre d'accueil d'hébergement ou un centre hospitalier de soins de longue durée.

M. Trudel: Et ça coûte combien, ça?

Exemple, ça doit être une chambre-journée, ça, l'unité de base?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, les places sont traitées comme un conventionné.

M. Trudel: Je ne comprends pas.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, finalement, de manière claire, dans le cas de La Champenoise, c'est comme si on avait bâti un privé conventionné à l'intérieur de.

Une voix: Ça veut dire qu'il y a un per diem.

M. Trudel: II y a un per diem.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais qui tient compte...

M. Trudel: Avec différentes composantes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, qui tient compte de la composante immobilière, qui tient compte des soins.

M. Trudel: Et un per diem privé conventionné, ça a plusieurs catégories, ça, j'imagine, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a la composante soins cliniques qui tient compte du nombre d'heures requis par bénéficiaire.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il y a des conventionnés qui peuvent avoir des gens qui requièrent deux heures en moyenne de soins, ils sont payés tant. Si vous requérez trois heures, trois heures et demie, évidemment l'allocation est différente parce que le besoin est plus grand.

M. Trudel: Vous m'avez bien répondu, sur les 7000 places supplémentaires, qu'il y a une partie du public là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: CHSLD.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Vous n'avez pas d'idée de la proportion, de ce que vous voulez.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, parce que, lorsqu'on va sortir le plan au début de l'au-tonme, évidemment on va avoir des besoins délivrés rapidement et on sait que le privé peut livrer plus rapidement que tout le dédale public, et possiblement que les unités qu'on donnera au privé conventionné et au privé seront un petit peu plus importantes dans le premier temps, le temps de faire les plans et devis au niveau du public, et ainsi de suite, pour en arriver à la construction. Ça prend 36 mois pour livrer au niveau gouvernemental. Donc, on a besoin de places.

M. Trudel: À l'automne, vous prévoyez lancer un plan...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...d'acquisition de places... M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...surtout via le...

M. Côté (Charlesbourg): Un triennal d'abord.

M. Trudel: Un triennal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais qui voudrait rejoindre l'objectif de la première année, la première année...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...si possible, surtout dans le privé conventionné ou l'achat de places.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ce n'est pas un avis pour personne d'envoyer les demandes au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 360 est adopté?

M. Trudel: Excusez, M. le Président. Quand vous achetez des places comme ça, faites-vous des appels d'offres?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Ça dépend si c'est une localisation. Prenons l'exemple de L'Assomption...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...où on a actuellement une problématique au niveau de Le Gardeur où, pour libérer les lits de courte durée, on doit trouver des places pour des personnes qui sont hébergées en centre hospitalier. Pour libérer les lits de courte durée, ce qui se fait donc, c'est une recherche, dans l'entourage assez près, des disponibilités, et ça ne court pas les rues tant que ça, qui répondent aux critères et aux

normes, à ce qu'on a besoin.

M. Trudel: je veux juste dire au ministre que je ne peux pas exiger plus que les réponses que j'ai obtenues dans le sens où ce qu'on est en train de me dire sur l'article 360, c'est que, oui, on fait une nouvelle catégorie. il y a des éléments positifs dans l'approche qui m'est donnée pour répondre aux besoins. mais je vous garantis que les normes d'opération, la façon d'être, la façon dont ça va fonctionner me laissent un peu perplexe et interrogatif et c'est pourquoi - oui, je le dis bien honnêtement - je suis très partagé sur le type de ressources qu'on est en train d'ajouter. et, par ailleurs, compte tenu des besoins manifestés, compte tenu de révolution des besoins de la population, je pense qu'on pourrait, à certains égards, donner la chance au coureur. alors, on va adopter l'article sur division, m. le président.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté sur division et l'article 360 est adopté sur division. J'appelle l'article 361.

M. Côté (Charlesbourg): "Seule la personne titulaire d'un agrément délivré en vertu du présent chapitre peut recevoir une allocation financière visée à l'article 360."

M. Trudel: On a posé toutes les questions relatives au titulaire. On peut l'adopter, celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 361 est adopté. J'appelle l'article 362.

M. Côté (Charlesbourg): "Est admissible à l'agrément toute personne qui satisfait aux exigences déterminées par le ministre et qui en fait la demande sur la formule que ce dernier lui fournit."

M. Trudel: Bon, alors, là, ça revient au ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le même principe, finalement, sur le plan...

M. Trudel: Du permis?

M. Côté (Charlesbourg): ...du permis pour qu'il y ait une certaine logique, alors que l'argent est à la régie. Je suis sûr que, si on demande à la régie son choix, si c'est le permis ou l'argent, ils vont choisir l'argent. D'ailleurs, M. Bertrand, qui est directeur général de Québec, dit: Oui, l'argent.

M. Trudel: L'oeuf ou l'argent? L'oeuf ou l'argent? Il dit: Je prends l'argent. Le ministre va agréer les personnes, lui?

M. Gaudreau: Les ressources. Il va agréer les ressources privées pour les rendre admissibles à des subventions régionales. Le niveau de la subvention, c'est la région qui l'établit, qui l'apprécie en fonction des services à financer, mais les qualités nécessaires ou la capacité de se rendre admissible à, ça reste centralisé, c'est uniformisé au plan provincial. On ne risque pas d'avoir une région qui s'en préoccupe, puis une autre qui s'en préoccupe moins. Peu importe de quel coin du Québec les gens veulent se faire agréer, ce sera toujours par rapport à des normes uniformes qui viennent du central, comme pour les permis d'établissement.

M. Trudel: Mais répétons bien: II s'agit de l'agrément pour être admissible.

M. Gaudreau: Admissible. Ça ne les autorise pas... De toute façon, c'est d'apprécier jusqu'où il y a nécessité dans une telle résidence d'envisager d'éventuelles subventions, compte tenu de la clientèle qu'on y trouve, compte tenu de l'organisation de services qu'on y trouve. C'est vraiment ce que vous demandiez tantôt: Jusqu'où on ira voir ou apprécier l'organisation même, la qualité potentielle de vie ou d'organisation de services?

M. Trudel: Pourquoi vous faites faire ça par le ministère? On peut faire ça en région.

M. Gaudreau: Bien, au même titre qu'on a le contrôle de la qualité et de l'agrément des établissements. On peut poser la question: Pourquoi c'est... Surtout que c'est nouveau, on peut toujours se dire: C'est pour commencer la joute. On pourra voir venir comment les choses se présentent. Rien n'empêchera, peut-être éventuellement...

M. Côté (Charlesbourg): Surtout qu'on est dans un domaine nouveau, pour ne pas qu'il y ait 17 patterns différents à travers le Québec, il est peut-être bon de commencer par un pouvoir centralisé dans ce domaine-là qui, peut-être, au fil du temps, pourra être décentralisé assez facilement.

M. Trudel: Je vous retiens sur 17 pouvoirs nouveaux, quand on va revenir au traitement des plaintes. Je note, puisqu'on commence un nouveau processus, une nouvelle catégorie, et qu'on risque d'avoir 17 façons différentes de procéder, il me semble que le Protecteur du citoyen avait employé des phrases semblables, je pense, M. le ministre, eu égard au mécanisme de traitement des plaintes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Nous continuons ici, là.

M. Côté (Charlesbourg): oui, mais c'est au niveau d'un appel qu'on a fait. au niveau du traitement des plaintes, la régie régionale est en appel.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est vrai que le Protecteur du citoyen aurait voulu être le juge suprême.

M. Trudel: Et qu'il continue de vouloir l'être.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le seul siège qui lui va et on verra quand on reviendra avec la proposition.

M. Trudel: Oui, mais vous allez convenir d'une chose...

Une voix:...

M. Trudel: Oui, effectivement, je ne peux pas la manquer celle-là, lui aussi aime bien ça la formule 1-17-400...

M. Côté (Charlesbourg): II ne se fait pas élire, lui.

M. Trudel: ...virée à l'envers.

M. Côté (Charlesbourg): II ne se fait pas élire, lui, puis il n'est pas responsable des budgets.

M. Trudel: Mais c'est parce que, si vous faites l'agrément de la ressource qui, elle, a la capacité de demander une subvention, alors, si vous faites ça par règlement, les régions peuvent très bien faire cela, qualifier les personnes.

M. Côté (Charlesbourg): ça ne veut pas dire que, dans le règlement... est-ce que, dans le règlement, on pourrait transférer cette possibilité-là?

M. Gaudreau: Ça ne dit pas que ce sera fait par règlement.

M. Trudel: Non.

M. Gaudreau: Le ministère aura à élaborer des normes attachées à ce programme-là.

M. Trudel: "Est admissible à l'agrément toute personne qui satisfait aux exigences déterminées...

M. Côté (Charlesbourg): Par le ministre.

M. Trudel: ...par le ministre." Un règlement fait par le ministre, ce n'est pas publié, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gaudreau: C'est comme un programme de subvention, c'est ad hoc.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est de nature réglementaire, ça va subir le même processus qu'un règlement du gouvernement.

M. Trudel: Mais, là, êtes-vous prêt à me mettre "de nature réglementaire"? (16 h 15)

M. Gaudreau: C'est difficile de statuer si les conditions, les modalités, les formules, tout ça... Comme on vous a dit, c'est à bâtir.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Gaudreau: Si on se fait un pouvoir réglementaire, on sera peut-être incapable de l'exercer parce qu'on va devoir travailler à bâtir, d'abord, un programme administratif et...

M. Trudel: Oui. Sauf que je veux dire, sur les exigences déterminées par le ministre, "qui satisfait aux exigences", ça va prendre une forme à un moment donné, un bon matin, après votre...

M. Gaudreau: C'est ça. Alors, il faut bâtir d'abord un programme administratif à propos de ça.

M. Trudel: Je ne vous demande pas de publier le règlement avant de bâtir votre programme.

M. Gaudreau: C'est exact, mais si on ne l'a même pas expérimenté, est-ce qu'on est capable d'être certain qu'il s'agit d'un règlement qui satisfait à toutes les situations? Parce qu'une fois qu'on a un règlement on n'a pas d'autre chose. Le ministre ne peut pas y ajouter et en enlever au règlement, c'est une norme. Alors qu'ici on voyait le processus davantage attaché à l'identification d'une résidence versus un ensemble de conditions attachées au programme d'agrément pour fins de subventions et qui peut, au bout de l'année, se remodeler en fonction de ce qu'on a découvert. On constate, à un moment donné, au fil du travail, que, tiens, ce serait bon d'avoir un peu plus d'exigences sur l'organisation interne. Parce que le règlement c'est six à huit mois.

M. Trudel: Non, non, mais c'est parce que, M. le notaire, si c'est un règlement du ministre, il n'y a pas les délais qui sont impartis...

M. Gaudreau: Ah, les mêmes délais. La Loi sur les règlements...

Une voix: C'est la Loi sur les règlements qui s'applique.

M. Trudel: Mais non! Mais non!

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous m'avez répondu que les règlements du ministre n'étaient pas publiés.

Une voix: Saviez-vous ça?

M. Trudel: Bien oui, mais ça fait trois, quatre fois que vous me répondez que les règlements du ministre, ce n'est pas publié, ça.

M. Gaudreau: Bien voyons! C'est la Loi sur les règlements, chapitre R-18. 1.

M. Trudel: Tout règlement de tout ministre doit être publié?

M. Gaudreau: Bien oui. Ceux des régies régionales, ceux des établissements ne sont pas du tout visés par la Loi sur les règlements, par exclusion formelle dans la loi.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Alors, ils échappent à tout ce processus de prépublication.

M. Trudel: Parce que ce sont des adultes consentants et qu'ils sont bons...

M. Gaudreau: Non.

M. Trudel:... qu'ils ont le contrôle de par leur conseil d'administration.

M. Gaudreau: Le principe est que, quand c'est un règlement qui régit... La régie interne d'un centre, ça le regarde. Quand le gouvernement ou un ministre fait des règlements de portée provinciale, bien...

M. Trudel: Nationale.

M. Gaudreau: Pardon?

M. Trudel: Nationale.

M. Gaudreau: Ou nationale.

M. Trudel: Vous avez dit provinciale.

M. Gaudreau: Portée provinciale. C'est parce que ça n'a pas d'extra-territorialité là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ma préoccupation, c'est la connaissance publique de ça.

M. Gaudreau: Le programme des subventions aux organismes bénévoles actuellement du ministère ne fait pas l'objet de réglementation. Il y a des conditions d'attachées aux subventions des organismes bénévoles. Le ministère publie les conditions d'admissibilté. C'est des normes attachées au programme de subventions. Les gens savent la façon d'obtenir les conditions, d'y souscrire et d'y répondre. Quand c'est davantage administratif, on essaie de s'en tenir à l'administratif parce qu'essayer de bâtir des normes réglementaires avec des éléments qui sont de nature administrative, ça complique l'existence de tout le monde.

M. Trudel: Ah, je sais que les règlements, c'est toujours compliqué, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas compliqué, les règlements.

M. Trudel: D'habitude, ça simplifie.

M. Gaudreau: Non, c'est que ça doit être des normes précises à partir desquelles on ne peut plus rien changer.

M. Trudel: Entre autres exigences, est-ce qu'il va y avoir l'exigence de fournir les états financiers?

M. Gaudreau: Ça pourrait faire partie des éléments de preuve à produire au ministère en disant: Démontrez-nous votre capacité financière à gérer votre résidence avant de nous demander des subventions. Mais la façon d'y arriver, ce n'est pas nécessairement le dépôt formel ou l'étude détaillée des rapports financiers, mais ça peut faire partie des éléments qu'on demande. Quand vous voulez vous faire agréer, êtes-vous prêt à démontrer un peu la façon dont vous administrez votre business? Si la personne dit: Ça ne vous regarde pas, bien on a déjà... On peut comprendre, à un moment donné, que la personne dise: Donnez-moi des subventions, mais ne me demandez pas ce que je fais avec. Bon. Ce sont des éléments qui entrent en ligne de compte.

M. Trudel: Remarquez que je peux avoir une certaine sympathie si on a une préoccupation pour ne pas s'enferrer dans la... Sauf que c'est l'argent du public. Ça va consacrer l'argent du public à des ressources privées, puis on ne regrette jamais d'avoir été plus transparent dans cette matière-là. Et quand les exigences seraient publiques, bien, moi, je trouve qu'on augmente le degré de sécurité par rapport à qui on va confier

de l'argent du public. Et c'est ouvert et c'est connu. Il n'y a personne qui peut invoquer quelque motif que ce soit, parce que les exigences sont connues à tous de la même façon. Évidemment, c'est des exigences et ça devient des normes. Est-ce que ça va venir aux engagements financiers trimestriels qui viennent...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est la régie régionale qui donne les sommes.

M. Trudel: En tout cas, le strict minimum qu'on peut demander avec le maximum de force qui peut nous rester à cette heure-ci, c'est un effort de transparence. Parce que, écoutez, on est dans un nouveau créneau, il y a du danger, la surveillance du public est toujours souhaitable. Ça permet de dire, au niveau de la confiance du public envers les sous qu'on dépenserait éventuellement dans les installations qui appartiennent à ces personnes agréées, qu'il y a une relation entre la subvention, la qualité et le service qui est dispensé pour ces personnes. Si on n'est pas obligé toujours, parce qu'on est à l'État, de s'enfarger nécessairement et d'alourdir le processus, il y a une responsabilité, c'est de l'argent du public et il faut que le public sache clairement, ouvertement, c'est quoi les exigences qui ont été déterminées pour se faire qualifier pour toucher des subventions. On a été sévère pour des directeurs, pour des cadres, des administrateurs d'établissement au niveau de la transparence et il faut aussi qu'on ait le même souci ici.

M. Côté (Charlesbourg): ii faut avoir un souci de transparence, mais il faut le situer pour ce qu'il est là. il faut situer ça véritablement. on ne veut pas que ce soit un public; on ne veut pas que ce soit un public conventionné et on ne veut pas que ce soit un privé avec permis. ce qu'on veut, c'est se donner un outil additionnel à ce que nous avons maintenant pour reconnaître qu'effectivement, quelque part, il y a un regroupement de personnes qui peuvent, avec un support infirmier, fonctionner et rester où elles sont au lieu d'aller dans le réseau institutionnel. évidemment, si, au bout de la ligne, ça veut dire 10 000 $ par année, est-ce qu'on va dire au gars: tu vas nous montrer ta ceinture, tes bretelles, la couleur de tes "shorts", et on continue? je pense qu'il va falloir être capables d'apprécier chacune des situations et que nos normes tiennent compte de ça.

M. Trudel: Si c'est comme au poker, quand tu paies, tu as le droit de voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, mais... O.K.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 362 est adopté. J'appelle l'article 363.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre doit, avant de délivrer un agrément, prendre l'avis de la régie régionale."

Par exemple, pour régler votre cas, ce n'est pas compliqué. Dans la nomenklatura des questions que vous demandez avant de se présenter pour la défense des crédits, tu en ajoutes une. Tu dis: Combien d'intégrés, combien on leur a donné et pour quels services?

Une voix: Elle est déjà écrite.

M. Trudel: Cette question est écrite pour la prochaine "round".

M. Côté (Charlesbourg): Extraordinaire! Parfait!

Le Président (M. Joly): L'article 363, adopté?

M. Trudel: L'article 363 a été appelé? M. Gaudreau: On n'a pas fini de le lire. Le Président (M. Joly): Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre doit, avant de délivrer un agrément...

Le Président (M. Joly): Ah bon! Excusez. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...prendre l'avis de la régie régionale."

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "II peut assujettir la délivrance d'un agrément aux conditions qu'il détermine."

M. Trudel: Par section sélective. Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Joly): C'est tellement simple.

Une voix: Adopté. M. Trudel: Ah! de l'oxygène. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté. De l'oxygène.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 364.

M. Côté (Charlesbourg): "L'agrément délivré par le ministre demeure en vigueur tant que le titulaire se conforme à la présente loi et qu'il satisfait aux exigences et aux conditions déterminées par le ministre." C'est normal. Ah!

M. Trudel: L'autre bord.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut toutefois délivrer un agrément pour une période déterminée ou à titre provisoire lorsqu'il le juge nécessaire." C'est tout aussi normal.

Le Président (M. Joly): C'est ce qu'on appelle de la logique.

M. Trudel: Et ça, l'agrément, tu ne perds jamais ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, tu peux. M. Trudel: C'est des voeux perpétuels.

M. Côté (Charlesbourg): Non. "L'agrément délivré par le ministre demeure en vigueur tant que le titulaire se conforme à la présente loi et qu'il satisfait aux exigences et aux conditions déterminées par le ministre. "Le ministre peut toutefois délivrer un agrément pour une période déterminée ou à titre provisoire lorsqu'il le juge nécessaire."

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 365.

M. Côté (Charlesbourg): "Le titulaire d'un agrément doit, au préalable, informer par écrit la régie régionale et le ministre de tout changement d'adresse de la résidence ou du centre, de toute aliénation d'actifs ou d'actions ou de toute opération ayant pour effet de le rendre non admissible à l'agrément." Il commence à y avoir des conditions.

M. Trudel: Préalable à quoi? M. Gaudreau: Avant. M. Trudel: Avant.

M. Gaudreau: Avant de procéder à des changements d'adresse, des changements de propriétaires, des changements de...

M. Côté (Charlesbourg): "Doit, au préalable, informer par écrit."

M. Gaudreau: Autrement dit, il amène des changements dans son agrément puisque ce n'est plus les mêmes acteurs ou les mêmes lieux.

M. Côté (Charlesbourg): II l'informe par écrit, il dit: Je m'en vais avec mon gréement.

M. Trudel: D'où l'expression "je m'en vais avec mon gréement".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Une belle après-midi pour penser à aller à la pêche, oui. Vous avez raison. Ça va. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Au opté. J'appelle l'article 366.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut annuler un agrément à la demande de son titulaire ou suspendre ou révoquer l'agrément si le titulaire ne satisfait plus aux exigences prévues à la présente loi ou aux exigences et aux conditions déterminées par le ministre. "Le ministre doit, avant de décider de la suspension ou de la révocation de l'agrément, donner à la personne en cause l'occasion de se faire entendre et prendre l'avis de la régie régionale."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 366, adopté. J'appelle l'article 367.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre doit notifier par écrit sa décision, en la motivant, au titulaire dont il suspend ou révoque l'agrément."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 368.

M. Côté (Charlesbourg): "Nul ne peut utiliser le titre de résidence agréée ou d'établissement agréé ni associer l'agrément à une résidence ou à un établissement s'il n'est titulaire d'un agrément délivré en vertu de la présente loi."

M. Trudel: Qui fait la police?

M. Gaudreau: Le ministre responsable de l'application de la loi et de la délivrance de l'agrément.

M. Trudel: Comment?

M. Gaudreau: Le ministre responsable de

l'application de la loi et de la délivrance des agréments.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, le shérif, c'est le 1.

M. Trudel: Le shérif, c'est le 1, c'est à lui à dégainer. La dénonciation pourrait se faire n'importe où?

Le Président (M. Joly): C'est nouveau.

M. Gaudreau: Auprès de n'importe qui au ministère en disant: II y a des gens qui utilisent le titre d'agréé, de résidence agréée sans l'être, ou encore qui laissent croire qu'ils vont être l'objet d'agrément.

M. Trudel: Y a-t-il des pénalités pour quelqu'un qui... Je ne veux pas savoir lesquelles; est-ce qu'il y en a?

M. Gaudreau: Attendez un petit peu. Il doit y en avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est le "Nouveau Testament".

M. Trudel: C'est le "Nouveau Testament", ça?

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Merci. L'article 424 va prévoir les sanctions pénales au même titre que ceux qui exploitent sans permis ou qui laissent croire qu'ils sont autorisés...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas 410, c'est 424.

M. Trudel: Je m'excuse. 410 et 424?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Pas 410, 424.

M. Trudel: Ah! Pas 410, 424. J'étais un peu inattentif.

M. Gaudreau: L'article des dispositions pénales. L'avez-vous, votre papillon?

M. Trudel: II va y avoir un papillon. M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le même dont on parlait hier, le même papillon.

M. Gaudreau: C'est ça qu'il fallait avoir en main pour comprendre la pénalité.

M. Trudel: O.K. Bon. Ça fait qu'il va y avoir des punitions. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 369.

Le financement des services

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre voit à la répartition interrégionale des ressources nécessaires au financement du système de santé et de services sociaux en fonction des populations à desservir et à leurs caractéristiques sociosanitaires. "Il établit des mécanismes d'allocation des ressources afin de permettre aux régies régionales d'implanter les programmes dont la responsabilité leur est confiée et de gérer les enveloppes budgétaires qui y sont afférentes. "Il approuve le plan régional d'organisation de services et le plan de répartition des ressources financières que lui soumet chaque régie régionale."

M. Trudel: j'ai passé 15 ans de ma vie à discuter des règles de financement. on est rendus à 16 h 30 et il faut que je recommence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): "C'est-u" parce que vous n'avez pas bien fait ça en début, non?

M. Côté (Charlesbourg): ii y a un papillon. ce que je comprends, m. le président, avant d'aborder le papillon, ce serait peut-être quelque chose qui ferait très bien avec la régie régionale...

M. Trudel: Bien, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour ces articles-là, 369 à 373.

M. Trudel: M. le Président, vous allez suspendre deux minutes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Deux petites minutes.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprisée 16 h 37)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 390.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 390.

Réglementation

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, prendre des règlements applicables aux établissements, aux régies régionales et à la Corporation d'hébergement du Québec sur les normes, les conditions et sur la procédure à suivre pour les approvisionnements, les achats en commun et les mandats donnés à cette fin, les concessions de services, les constructions d'immeubles, les aliénations de biens, les locations d'immeubles et les contrats relatifs à ces matières."

Le Président (M. Joly): Pour être conforme au règlement, je me dois de suspendre l'article 369 que j'avais appelé. Donc, l'article 390 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon, M. le Président: Insérer, dans la cinquième ligne, après le mot "approvisionnements", les mots "de biens et services".

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Est-ce que c'est ici qu'on retrouverait l'application de l'intention de la réforme...

M. Côté (Charlesbourg): L'achat en commun?

M. Trudel: L'achat en commun?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est à l'article 394: "Le ministre peut déterminer dans chacun des règlements qu'il prend en vertu du présent..." Non.

Des voix: 294.

M. Côté (Charlesbourg): 294. O.K. Il me semblait aussi. Il me semblait que j'étais...

M. Trudel: Ah oui! O.K. Ça va. Concernant la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Donc, ça, c'est juste...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un pouvoir réglementaire.

M. Trudel: Oui. Est-ce que c'est le cas actuellement? Est-ce qu'en ces matières les règlements...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...s'appliquant aux établissements, ce sont les règlements du Conseil du trésor?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est 173.1, actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: est-ce que tous les règlements applicables au conseil du trésor s'appliquent mutatis mutandis aux établissements, régies et autres bibites de même acabit?

M. Côté (Charlesbourg): M. Salvas.

Le Président (M. Joly): M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Ce sont des règlements spécifiques au réseau de la santé et des services sociaux déposés par le ministre- au Conseil du trésor pour approbation. Ce ne sont pas les règlements du gouvernement. Ce sont les règlements du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Trudel: Mais qui ont l'approbation du Conseil. Il doit avoii l'approbation du Conseil du trésor...

M. Salvas: C'est ça.

M. Trudel: ...quand c'est en matière d'approvisionnements, d'achats en commun, de mandats donnés, etc.

M. Salvas: C'est ça. Concessions de services, constructions d'immeubles, aliénations de biens, locations d'immeubles et contrats relatifs à ces matières.

M. Trudel: Je ne veux pas que vous me les lisiez tous, les règlements. Il y en a combien de ces règlements, à l'oeil? C'est la brique.

M. Gaudreau: Actuellement...

M. Trudel: C'est parce qu'il a peur de la prochaine question. C'est: Lisez-les-moi.

M. Gaudreau: Actuellement, on en a deux d'adoptés en vertu de la disposition de la loi actuelle qui est équivalente à celle qu'on reproduit à 390. On a un règlement sur la construction d'immeubles des établissements du réseau qui comprend deux volets: une section pour les contrats de services professionnels attribués en matière de construction et une section pour l'attribution des contrats aux entrepreneurs en construction pour le réseau. On a un autre règlement bâti pour tout le volet attribution des contrats de location d'immeubles. Quand le réseau a besoin de louer des espaces pour ses fins, il

doit aller en appel d'offres avec un projet qu'il soumet au conseil régional. Le troisième règlement n'est pas pris formellement en vertu de ce pouvoir réglementaire. C'est le règlement qui existait, d'origine, et qui, par une disposition de la loi, continue de s'appliquer comme s'il était pris par le ministre. C'est celui sur les approvisionnements en biens et en services des établissements. On peut dire qu'il y a trois règlements qui découlent ou qui sont appliqués en vertu de ces dispositions-là.

M. Trudel: En vertu de toutes les dispositions ici, il y en aurait trois.

M. Gaudreau: Oui, un spécifique aux constructions d'immeubles, un spécifique aux locations d'immeubles et un autre sur les approvisionnements et achats en commun. On pourrait donc en avoir un sur les aliénations de biens; on n'en a pas formellement, mais on applique, à ce moment-là, les dispositions d'aliénation des biens excédentaires du gouvernement. On demande aux établissements de suivre une procédure identique, d'offrir aux municipalités et aux organismes gouvernementaux l'immeuble excédentaire qu'ils peuvent posséder et, s'il ne se trouve personne intéressé à prendre la possession de l'immeuble, d'aller en appel d'offres public pour la vente.

M. Trudel: Alors, vous me dites qu'il y en a un pour la construction.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: II y en a un pour les...

M. Gaudreau: Locations d'immeubles.

M. Trudel: ...locations.

M. Gaudreau: Et il y en a un sur les approvisionnements et achats en commun. Là, ce qu'on ajoute...

M. Trudel: II n'y en a pas encore sur l'aliénation...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gaudreau: De biens? Non. On n'a pas eu vraiment de difficultés pour aller jusqu'à réglementer.

M. Trudel: Et les contrats, il n'y en a pas non plus?

M. Gaudreau: Les contrats de concessions de services, ça, c'est un élément qu'on ajoute à notre enumeration dans la loi parce que ce n'était pas évident dans le texte actuel qu'on pouvait réglementer les concessions de services.

M. Trudel: Là, vous l'ajoutez?

M. Gaudreau: Oui, pour être vraiment certain que... C'est parce que nous, on prétendait que ça pouvait être régi par les approvisionnements et achats, mais sur un plan strictement juridique, concessions de services... Parce qu'on peut obliger l'établissement, par une réglementation, éventuellement, à aller en appel d'offres pour avoir des concessionnaires d'exploitation de cafétérias, casse-croûte, stationnements, ce qu'on n'a pas actuellement. Ils ont le libre choix de... Ça permettrait une réglementation. On n'en a pas actuellement, mais ça permet au pouvoir réglementaire d'être complet, si besoin est.

M. Trudel: Et là, les régies régionales vont avoir des pouvoirs réglementaires aussi? Elles vont avoir un pouvoir, évidemment, de faire des règlements applicables aux établissements de leur territoire?

M. Gaudreau: Des règlements en matière de? Sur ces matières-là, c'est spécifique au ministre, avec l'approbation du Trésor, de créer des normes quant aux procédures et aux conditions d'attribution des contrats. Et l'article 391 qu'on n'a pas encore lu nous dit que, dans un tel règlement du ministre, on peut prévoir des situations où l'approbation de la régie régionale pourrait être requise. Faire un renvoi, c'est-à-dire que rétablissement, à une étape donnée de son projet de construction, par exemple, devra soumettre... C'est la reconduction des pouvoirs de réglementation actuels.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une espèce d'échéancier qui prévoit qu'il va y avoir réglementation complète pour chacun des secteurs d'activité énumérés ici?

M. Gaudreau: non, c'est un pouvoir. M. Trudel: c'est un pouvoir.

M. Gaudreau: Autant on peut dire: Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes applicables à un secteur, ici, c'est: Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, prendre des règlements pour gouverner l'attribution.

M. Trudel: Oui, parce qu'il y a différents objets.

M. Gaudreau: Ceux qu'on a déjà, par la loi d'application, vont être transposés comme étant les règlements applicables immédiatement avec le transfert de juridiction et, lorsque besoin sera, il s'agira de les modifier.

M. Trudel: Ça va, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 390 est adopté. Donc, I'"artiste" 390, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 391.

M. Trudel: L'"artiste" 390 est adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez, l'article. Est-ce que j'ai dit "l'artiste"?

Des voix: Oui.

M. Trudel: Vous avez dit "l'artiste".

Le Président (M. Joly): Alors, c'est un lapsus de fin de journée qu'on voudra bien me permettre...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...et me pardonner.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on est tous artistes à notre manière.

Le Président (M. Joly): L'article 391.

M. Trudel: C'est de la projection, vous, là?

Le Président (M. Joly): Pardon, monsieur?

M. Trudel: Est-ce que c'était de la projection, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): L'article 391 est appelé, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, merci. "Le ministre peut, dans un règlement pris en vertu de l'article 390, déterminer les cas dans lesquels son approbation ou celle de la régie régionale est requise. "Le ministre peut également, pour l'application d'un tel règlement, édicter des formules types de contrat ou autres documents standard dont il assure la délivrance."

M. Trudel: alors, ça, c'est la permission d'ouvrir plus ou moins grande la valve de l'oxygène en ces matières, parce qu'il peut déterminer les cas dans lesquels son approbation ou celle de la régie régionale est requise.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, suivant que c'est plus son approbation, l'oxygène est rare, mais, s'il veut ouvrir davantage, il a la permission d'ouvrir davantage lorsque l'approbation de la régie est requise. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 392.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, s'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient, tel l'apport de financement intégral de source privée ou lorsqu'il y a des répercussions significatives d'ordre financier, scientifique ou technologique sur les activités d'un établissement, permettre au ministre de soustraire un projet de construction d'immeuble à l'application de tout ou partie Jes dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 390. "Le décret peut cependant établir d'autres modalités précises de réalisation du projet visé."

M. Trudel: Vous n'avez pas de papillon?

M. Côté (Charlesbourg): ii y a un papillon. remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "décret peut cependant" par les mots "gouvernement peut alors".

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Le 8 décembre, lorsque j'ai lu la première version du projet de loi... Pas le 8. Il a été déposé à l'Assemblée à quelle date? Le 14 décembre.

Une voix: Le 7 décembre.

M. Trudel: Le projet de loi a été déposé le 7 décembre à l'Assemblée nationale?

M. Côté (Charlesbourg): II a été déposé le lundi suivant la présentation qui était le jeudi, ça veut dire alentour du 10.

M. Trudel: Alentour du 10.

M. Côté (Charlesbourg): Le 10 ou le 11.

M. Trudel: Alors, je m'étais appliqué, évidemment, religieusement a relire ça, le soir même, d'une page à l'autre et, quand j'ai été rendu à l'article 392, j'avoue qu'il était un peu tard, j'avais marqué à côté, et je l'ai encore ici: C'est la clause Marc-Yvan. Le spectacle, c'était le vendredi, hein? C'était à guichet fermé. C'était le vendredi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, il y a un rappel.

M. Trudel: II y a un rappel?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Mais juste avec les médecins.

M. Trudel: Juste avec les médecins. Est-ce que ça existe, ça, actuellement?

M. Gaudreau: Non, vous ne trouverez pas de précédent dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais on en trouve un dans la Loi sur l'instruction publique qui donne au ministre de l'Éducation cette possibilité, à l'article 452. On dit: "Le gouvernement peut, par règlement, permettre au ministre de soustraire les travaux ou aliénations de biens qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement. " L'article 453, de la même façon, de la Loi sur l'instruction publique permet qu'un règlement permette "au ministre des Transports de soustraire les contrats de transport des élèves qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement. "

M. Trudel: C'est une tautologie, ça, c'est le ministère des Transports. Ça a été introduit en quelle année?

M. Gaudreau: Non, non, dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Trudel: Non, non. Le transport aussi.

M. Gaudreau: Non. C'est parce que c'est dans la même Loi sur l'instruction publique pour le volet transport scolaire et les subventions au transport scolaire.

M. Trudel: Ça a été introduit en quelle année?

M. Gaudreau: La Loi sur l'instruction publique? C'est en 88, mais mise en vigueur en 89. Pas 1800, 1989.

M. Trudel: 1900. Ça aurait pu être 1800 quand on regarde l'âge du titulaire. Pour le transport en autobus scolaire, entre autres, ça?

M. Gaudreau: Pardon? Pour le transport... M. Trudel: Scolaire.

M. Gaudreau:... scolaire, ça relève du ministre des Transports et la réglementation peut permettre de soustraire...

M. Trudel: Pourquoi, M. le ministre? Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Ça?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous donne un exemple, on en a un récent. C'est l'Hôpital général à Montréal qui pouvait recevoir des subventions pour de la recherche et ça prenait une animalerie. L'animalerie était autofinancée. Ils intégraient l'animalerie dans la rénovation qui avait déjà été permise au niveau de l'hôpital. Et...

M. Trudel: Et?

M. Côté (Charlesbourg):... pour que la subvention soit versée, il y avait une date d'échéance pour travaux terminés, sinon tout tombait à l'eau. C'est une technique qui a été utilisée pour permettre, effectivement, de faire face aux échéances dans des conditions très exceptionnelles pour un projet exceptionnel. Au lieu d'aller en appel d'offres global, les plans et devis se font par phases; on y va par phases au niveau d'appels d'offres au lieu d'un appel d'offres global. Donc, ça permet d'arriver aux échéances qui étaient prescrites, de pouvoir construire l'animalerie.

M. Trudel: "C'est-u" un décret public, ça? M. Côté (Charlesbourg): Quel décret? M. Trudel: Qui serait pris en vertu de cela. M. Gaudreau: Un décret du gouvernement. M. Trudel: Est-ce que c'est fait par décret?

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est par décret, un décret, c'est public.

M. Trudel: Pas nécessairement. Ça dépend de qui le demande.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?

M. Gaudreau: Non, ils sont tous publiés dans la Gazette officielle, les décrets.

M. Trudel: Ça peut être différé d'une couple d'années, peut-être.

M. Gaudreau: Non. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Malenfant. Ça dépend qui le demande. L'Hôpital général, il y a moins de problème, parce que lui appelle...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Wo! Wo! Wo! Non, non, non. Il ne faut pas confondre des affaires. Il ne faut pas confondre des affaires. Dans le cas de Malenfant, c'est à partir d'un programme existant de subvention à donner à une entreprise, normé, alors que, dans ce cas-ci, c'est un projet d'un centre hospitalier qui est

en rénovation fonctionnelle et qui a eu un projet d'animalerie. Il fallait qu'il la place au deuxième ou au troisième étage...

Une voix: Sixième.

M. Côté (Charlesbourg): au sixième. il y avait deux étages à ajouter, qui étaient une animalerie, et on ajoutait nos deux étages pardessus. c'est un projet assez spécial.

M. Trudel: Là-dessus, sur ces décrets-là, on est en matière exceptionnelle là, on est en matière d'exception. C'est vrai qu'il y a des situations particulières qui peuvent se présenter.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On dit: "Le gouvernement peut, s'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient."

M. Trudel: Est-ce qu'on peut indiquer que le décret est déposé à l'Assemblée nationale? On l'a ailleurs dans la loi, que des décrets doivent être déposés à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): II se trouve automatiquement dans la Gazette officielle. Je ne sais pas ce que ça ajouterait.

M. Trudel: Sans taquinerie, c'est que...

M. Gaudreau: Tous les décrets sont publiés à la Gazette officielle.

M. Trudel: Non, pas tous, tous, mais... M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Gaudreau: Mais non. C'est parce qu'il y en a dont le nombre de pages ne permet pas une publication intégrale. Alors, on donne un avis de l'existence du décret concernant telle matière.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une bonne réponse, c'est vrai. Mais ce n'est pas en rapport avec l'exemple qu'ils ont donné tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Je ne le connais pas, son exemple. Apportez-moi votre exemple. Je pourrai l'analyser.

M. Côté (Charlesbourg): C'est Malenfant. M. Trudel: Malenfant.

M. Gaudreau: II y a des choix qui se font, mais qui...

M. Côté (Charlesbourg): Qui ne relèvent pas...

M. Trudel: Ils peuvent être nécessairement publiés en public.

M. Gaudreau: Non, mais ce n'était pas marqué "publication interdite", c'était marqué "différée". Alors, ça veut dire qu'il était appelé à être publié comme les autres.

M. Trudel: Oui, oui, sauf que...

M. Gaudreau: Bon. Alors, tous les décrets, sauf ceux dont on annonce qu'en raison du grand nombre de pages ils ne seront pas publiés intégralement, mais dont on dénonce l'existence, et la possibilité d'en obtenir copie directement au greffe. C'est la Loi sur l'exécutif qui tient obligation au gouvernement de publier tous les décrets pris par lui.

M. Trudel: Ça ne dit pas dans quel siècle, si j'ai bien compris.

M. Gaudreau: Bien, écoutoz. Vous ne pouvez pas sortir le cas d'exception pour dire que ce n'est pas tous les décrets qui sont publiés.

M. Trudel: Non, non, non, mais on n'est pas en matière de projet sur des pinottes ici.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il n'y a pas de... C'est parce que, si on le marque là, on va être obligé de le marquer pour tous les autres décrets. Ça voudrait dire que tous les autres décrets, si on ne le marque pas, ça ne se ferait pas? C'est la règle générale. Tu as l'obligation. On n'a pas de cachette, nous autres, au ministère. On n'en a pas. Tout ce qu'on m'a demandé, je le donne. C'est vrai, ça.

M. Trudel: Les ministres passent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, et en espérant que ceux qui vont suivre s'inspirent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous vivez d'espoir, vous.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, moi, je peux vous le garantir chez nous. Je ne sais pas si vous pouvez me le garantir chez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pas un seul cas en avant.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 392 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 393.

M. Trudel: Je m'excuse. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah! Sur division. Enregistrez, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Et l'amendement et l'article?

Le Président (M. Joly): Et l'amendement et...

M. Trudel: Non, l'amendement...

Le Président (M. Joly): L'amendement, adopté.

M. Trudel:... adopté.

Le Président (M. Joly): Mais l'article...

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly):... sur division. Merci. L'article 393 est appelé.

M. Trudel: C'est l'habitude de l'adopter...

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut prendre des règlements pour déterminer le mode de convocation et la procédure de l'assemblée publique que doit tenir une régie régionale ainsi que la procédure qui doit être suivie pour la nomination des membres d'une assemblée régionale. "

M. Trudel: Un papillon.

Une voix: II y a un papillon.

Le Président (M. Joly): Tout petit.

M. Côté (Charlesbourg): je trouve ça extraordinaire, ce papillon-là, m. le président. ça ne devrait pas nécessiter des... vous m'écoutez, là?

M. Trudel: Oui, je vous écoute, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Tout petit. On ne devrait pas avoir de gros problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve le papillon extraordinaire. Ça ne devrait pas susciter bien, bien de débats. Alors, amendement à l'article 393: Supprimer l'article 393.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté, j'imagine. M. le député.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Et l'article 393 est supprimé.

M. Trudel: Oxygène.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 394.

M. Trudel: On le retrouve ailleurs. M. Gaudreau: C'est réglé autrement. M. Trudel: À la régie.

M. Gaudreau: Pour partie à une place et pour partie à l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 394, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut déterminer dans chacun des règlements qu'il prend en vertu du présent chapitre les dispositions de ce règlement dont la contravention constitue une infraction. " Et il y a un jumeau de l'autre. C'est de la même couvée. Non, ce n'est pas vrai. Amendement: Insérer, dans la deuxième ligne, après le mot "chapitre", les mots "ou dans un règlement pris en vertu de l'article 86. 2". (17 heures)

M. Gaudreau: À l'article 394, quand on dit: "Dans chacun des règlements qu'il prend en vertu du présent chapitre", ça ne se trouvait pas à comprendre le pouvoir réglementaire du ministre de 86. 2 qu'on a adopté, qui concernait les...

M. Trudel: Les médicaments.

M. Gaudreau:... médicaments. Alors, c'est par concordance qu'on l'ajoute.

M. Trudel: Ça, c'est pour déterminer si c'est une infraction ou pas.

M. Gaudreau: C'est ça. Il faudrait que la disposition même du règlement qualifie l'infraction à cette disposition comme étant une infraction pour que, tantôt, puissent s'appliquer les mesures pénales de l'article 424.

M. Trudel: De l'article 424. M. Gaudreau: C'est ça. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 394 est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 395.

Pouvoirs de surveillance Inspection

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a raison de croire que des opérations ou des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de la loi sont exercées, de même que dans tout centre afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés. "Cette personne peut, lors d'une inspection: "1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux activités exercées dans ce lieu ou ce centre; "2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que la production de tout document s'y rapportant; 'Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection. "Une personne qui procède à une inspection, doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité. "

Il y a un papillon. Insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après l'article "la", le mot "présente". Deuxièmement, supprimer, dans la première ligne du dernier alinéa, après le mot "inspection", la virgule.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: La virgule va où? Une voix: Après "inspection".

M. Trudel: ah! ici. c'est un mandataire du ministre. c'est des pouvoirs de perquisition, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ça, c'est standard.

M. Trudel: C'est des pouvoirs de perquisition, question?

M. Côté (Charlesbourg): C'est standard. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: On l'avait déjà.

M. Trudel: Vous l'aviez déjà, mais là vous n'aviez pas les photocopies, n'est-ce pas?

M. Gaudreau: On le met à jour.

M. Trudel: Vous vous tirez une copie. Pour éviter les frais. C'est pour ne pas y retourner trop souvent.

Une voix: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 395 adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article tel qu'amendé adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 396.

M. Trudel: Est-ce que vous vous rendez compte, M. le ministre, que nous venons d'adopter une section au complet?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. M. Gaudreau: II faut fêter ça.

Le Président (M. Joly): Ah! C'est merveilleux.

M. Trudel: II faut fêter ça. Ah!

Administration provisoire

M. Côté (Charlesbourg): Article 396. "Le ministre peut, pour une période d'au plus 120 jours, assumer l'administration provisoire d'un établissement public: "1° lorsque l'établissement n'est plus titulaire d'un permis, ne remplit plus les conditions requises pour obtenir un permis ou que son permis a été révoqué conformément à la présente loi; "2° lorsque le permis de l'établissement a été suspendu parce qu'il n'a pas respecté l'ordre du ministre d'apporter certains correctifs dans le délai qui lui avait été fixé conformément à l'article 353; "3° lorsque l'établissement s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou le bien-être des personnes que l'établissement accueille ou pourrait accueillir ou qui sont incompatibles avec la poursuite de la mission du centre qu'il exploite; "4° lorsqu'il estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, abus de confiance ou autre inconduite d'un ou de plusieurs membres du conseil d'administration ou si ce conseil a manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi, notamment en

faisant des dépenses qui ne sont pas prévues au budget d'un établissement ou qui n'ont pas été spécialement autorisées conformément à la présente loi; "5° lorsque l'établissement omet d'obtenir l'autorisation prévue à l'article 82. "Le premier alinéa s'applique, en l'adaptant, à un établissement privé conventionné."

Il n'y a pas de papillon. C'est une reconduction, ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi 120 jours?

M. Gaudreau: C'est un choix purement arbitraire qui a été fait, en 1971, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je crois, et on le maintient parce que...

Le Président (M. Joly): Ça fonctionne bien.

M. Gaudreau: ...ça donne le temps nécessaire...

M. Trudel: Ça fonctionne bien pendant 120 jours.

M. Gaudreau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Non, mais est-ce qu'on a eu à l'appliquer?

M. Gaudreau: Non, mais...

Le Président (M. Joly): L'expérience est là.

M. Gaudreau: ...c'est qu'après les 120 jours le ministre peut continuer, mais en se faisant autoriser...

M. Gautrin: 90 jours. Donc, c'est 120, plus une possibilité... Là, à ce moment-là, après 120 jours, s'il veut aller plus loin, il y a l'article 398. Donc, là, il doit retourner au Conseil des ministres. C'est ça?

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Gautrin: Pour un autre 90 jours.

M. Côté (Charlesbourg): Un autre...

M. Gaudreau: ...90 et ça peut se prolonger comme ça de 90 en 90.

M. Gautrin: Ça peut aller de 90 en 90?

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et même...

M. Gautrin: Attendez. Ça peut être prolongé plusieurs fois de 90 par l'article 98? Parce que ce n'est pas ce que je comprends, moi, dans 398, j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un seul prolongement.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que le tuteur doit faire un rapport...

M. Gautrin: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui, dans certains cas, peut être un rapport qu'on qualifie d'intérimaire ou provisoire, un rapport provisoire et, à partir du moment où il fait un rapport définitif, on peut aller pour une tutelle plus longue que les 90,100 jours ou 120 jours.

M. Gautrin: O.K. Donc, la tutelle peut être plus longue que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Gautrin: Mais par quel article?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je ne sais pas quel article, mais je sais que je viens de le faire.

M. Gautrin: Oui, justement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Je vais vous dire quel article.

M. Gaudreau: L'article 403. Quand on tombe dans la section "Le gouvernement..." le paragraphe 3°: "ordonner au ministre de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si l'établissement ou la régie régionale, selon le cas, ne se conforme pas aux conditions que le gouvernement a imposées conformément aux paragraphes 1c ou 2°."

M. Gautrin: Donc, la tutelle peut dépasser à ce moment-là 120 jours?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Gaudreau: Exact. M. Gautrin: O.K. parfait. M. Gaudreau: Article 403, 3°.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on ne verra pas ça cet après-midi.

M. Gaudreau: C'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): On avait dit de 390 à 402.

Une voix: Ah oui.

M. Côté (Charlesbourg): À soir. M. Trudel: Ce soir. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On ne verra pas ça cet après-midi. C'est ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À minuit moins dix. Et vous avez besoin, M. le Président, de ne pas faire en sorte qu'on quitte plus de bonne heure.

Le Président (M. Joly): Moi, je suis encore très résistant, M. le député.

M. Trudel: Est-ce que vous constatez chez les deux principaux protagonistes le même niveau de résistance?

Le Président (M. Joly): Je vais vous dire une chose: J'ai même eu des félicitations sur vous autres. L'autre soir, à minuit moins quatre, moins trois, on aurait dit que vous étiez à 16 heures. C'est les commentaires que j'avais eus, tellement vous étiez en verve.

M. Trudel: On était alertes?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, pour parler, on parle, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pour causer, on cause!

Le Président (M. Joly): mais ce qui est intéressant, c'est que ça avance. ha, ha, ru! c'est le cas de le dire: est-ce qu'on est en train de parler l'histoire ou d'écrire l'histoire? ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On fait ça par quart ici et quart ici. Mais vous savez, ce n'est pas tout à fait la même chose que la loi actuelle. Vous avez ajouté le 5°. Subtilement, maintenant, le ministre va avoir de l'emprise à partir de la clause Granby. La clause Granby, c'est la clause 82, la clause du scanner, n'est-ce pas? C'est quoi l'autre ville?

M. Côté (Charlesbourg): Je pensais que c'était la clause Cowansville.

M. Trudel: Granby, Cowansville. Vous voyez que je les ai tous baptisés, moi, les articles...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...quand je les ai lus le 14. On vient de passer la clause Marc-Yvan. Là, j'ai la clause Granby.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, c'est bien ça. C'est parce que j'étais mêlé, moi, un peu. J'ai toujours été sous l'impression que c'était la clause Cowansville au lieu de Granby, là.

M. Trudel: II y a d'autres sections que j'aurais pu rebaptiser. Ce n'était pas arrivé à ce moment-là. Il y a la section La Tuque.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: La clause La Tuque.

M. Côté (Charlesbourg): La Tuque. On a passé aussi sur la section Basse-Côte-Nord.

M. Trudel: L'alinéa Louis-H.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous voyez, on ne l'a pas changée, même si j'ai perdu.

Une voix: Là, ça va en prendre un pour l'hôpital Laval.

M. Trudel: Le jugement est-il sorti?

Une voix: Laval.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?

M. Trudel: On te l'apprend: tu l'as perdu.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce vrai que le jugement est sorti sur Cité de la santé de Laval?

M. Trudel: Non, non, sur l'hôpital Laval à Québec.

Une voix: Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?

M. Trudel: II n'y avait pas le "tape". On va recommencer la question.

M. Gauvreau: On reste en dehors des ondes?

M. Trudel: Non, j'ai demandé qu'ils soient en ondes. Alors, la question que je voulais poser, c'est qu'au quatrième alinéa, au quatrième dispositif de 396, c'est là lorsqu'il y a des manquements graves par l'un ou plusieurs membres du conseil d'administration. Est-ce que ça peut être le cas aussi, la mise en tutelle, si c'est des manquements graves d'un officier supérieur, du directeur général? Je comprends qu'on est en train de me répondre que, par ailleurs, le directeur général est membre du conseil d'ad-

ministration, mais ce serait à titre de membre du conseil d'administration à ce moment-là qu'on pourrait invoquer la mise en tutelle et non pas à titre de manquement grave du principal officier de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Si on était dans une situation où un D.G. a un manquement grave et que le conseil d'administration n'agit pas, alors, en vertu du paragraphe 4; on pourrait le faire. (17 h 15)

M. Gaudreau: Parce que le texte continue "ou si ce conseil a manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées". Alors, si on est dans une situation où la déchéance du directeur général devrait être demandée, puis ne l'est pas...

M. Trudel: Bien, je l'ai posée tantôt; j'y fais allusion pour voir le fond de l'article de loi ici. Dans le cas de Valleyfield, des Seigneuries, là, bon, certains auraient pu arguer, argumenter que la décision de mise en tutelle était beaucoup plus basée sur des différences d'opinion au conseil d'administration, enfin, quant à la situation du CLSC dans ses nouveaux locaux. Le ministre a...

M. Côté (Charlesbourg): après un quatrième appel d'offres, qui ressemblait à des appels d'offres dont on connaissait l'issue avant même qu'ils commencent.

M. Trudel: Mais comment départager... Enfin, je comprends que le ministre a à établir une certaine preuve, une certaine démonstration pour la mise en tutelle.

M. Côté (Charlesbourg): d'ailleurs, même dans ce cas-là, notre directeur général nous a traînés devant le tribunal. oui, oui. et je vous invite à lire le jugement du juge.

M. Trudel: Ah, oui, je m'excuse. J'ai lu le jugement. Oui, c'est vrai, j'ai lu le jugement. Il faut bien que...

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien en gagner une de temps en temps.

M. Trudel: II faut bien en gagner une de temps en temps.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr. Comme les Expos.

M. Trudel: Comme les Expos, de temps en temps.

Une voix: La loi de la moyenne.

M. Trudel: Vous ne voulez pas que le gérant se fasse clairer là, hein? Sans ça, le gérant se fera clairer s'ils en perdent tout le temps, hein? Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 396 est adopté. J'appelle l'article 397.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut également assumer pour une période d'au plus 120 jours l'administration d'une régie régionale lorsqu'il estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, abus de confiance ou autre inconduite d'un ou de plusieurs membres du conseil d'administration ou si ce conseil a manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi."

M. Trudel: Alors, c'est "mut, mut". M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: "Mut, mut" pour la régie régionale et c'est ici qu'on est obligé d'avoir ce nouvel article 397, puisqu'on n'est pas allé à l'élection au suffrage universel des membres du conseil d'administration de la régie régionale. Ça nous eût évité de rédiger cet article-là si le choix du ministre avait été: et les membres seront renvoyés par la population chez eux s'il y a manquement grave. Mais comme le ministre a choisi un mode de désignation des membres du conseil d'administration avec lequel nous ne sommes pas d'accord, puisque nous pensons que l'im-putabilité doit aller jusqu'à l'élection par la population directement, je comprends qu'ici on est obligé de se bâtir un article 397 pour les régies régionales, ce qui aurait pu être évité si vous aviez choisi l'élection au suffrage universel des membres du conseil d'administration puisqu'ils auraient été imputables devant la population. Cela aurait pris d'autres dispositions réglementaires pour l'administration, au lieu de les mettre en tutelle.

M. Côté (Charlesbourg): Même si les municipalités taxent, le ministre des Affaires municipales peut mettre en tutelle. Même si les commissions scolaires taxent, le ministre de l'Éducation peut mettre en tutelle.

M. Trudel: faute grave, les retourner, puis nouvelle élection. déchoir pour amener l'élection. déchoir et une nouvelle élection au suffrage universel.

M. Côté (Charlesbourg): On va avoir de bonnes discussions quand on va aborder les régies régionales, dimanche soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On ne sort pas d'ici tant que ce n'est pas réglé.

M. Côté (Charlesbourg): On ne sort pas d'ici tant que ce n'est pas adopté.

M. Trudel: Et que tous ceux qui nous surveillent se le tiennent pour dit!

M. Côté (Charlesbourg): Pour dit.

Le Président (M. Joly): Article 397 adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 398.

M. Côté (Charlesbourg): "Le délai de 120 jours peut être prolongé par le gouvernement pour toute période qu'il détermine pourvu que le délai additionnel n'excède pas 90 jours."

Il y a un papillon. Remplacer, dans la première ligne, les mots et chiffres "Le délai de 120 jours peut être prolongé" par ce qui suit: "Les délais prévus aux articles 396 et 397 peuvent être prolongés".

M. Gaudreau: C'est purement une précision pour bien comprendre que c'est à la fois le même délai de 120 jours visé dans chacun des deux articles. C'est parce que ce n'était pas évident. On aurait pu penser que c'était uniquement celui de l'article qui précédait, de la façon dont c'était écrit là.

M. Gautrin: Est-ce que c'est clair, dans la rédaction de cet article, que ça peut être prolongé plus d'une fois? Moi, je n'ai pas l'impression. L'opinion qui a été émise par le ministre, c'est qu'on pouvart prolonger plus d'une fois. Le libellé me semble dire que ça ne pourrait être prolongé qu'une seule fois. Quel est l'avL du juriste?

Le Président (M. Joly): La question est lancée.

M. Gaudreau: Les dossiers que l'on possède nous démontrent qu'on peut l'utiliser à plus d'une reprise, mais toujours limité à 90 jours.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. Mais dans le texte, quand je le lis là.

M. Gaudreau: Ah oui, oui.

M. Gautrin: Je lis le texte: "Le délai de 120 jours peut être prolongé par le gouvernement pour toute période qu'il détermine pourvu que le délai additionnel n'excède pas 90 jours."

Donc, il est clair que c'est le délai de 120 jours qui peut être prolongé. Ce n'est pas la prolongation qui peut être prolongée parce que la prolongation, elle est de 90 jours. Donc, ce texte ne dit pas que la prolongation peut être prolongée, dans ce que je lis. c'est bien clair, c'est marqué: "le délai de 120 jours." si vous voulez prolonger le délai de 90 jours que vous venez de donner, il faudrait faire autrement.

M. Gaudreau: Bien oui, c'est le texte actuel.

M. Gautrin: Vous pouvez dire: Le délai peut être prolongé plus d'une fois. Si vous rajoutez plus d'une fois, ça va être correct, ou par périodes de 90 jours.

M. Gaudreau: L'interprétation qui en a été faite, c'est qu'en raison des mots "pour toute période qu'il détermine", on part toujours des 120 jours en disant: Le gouvernement peut toujours prolonger cette tutelle, mais, à chaque fois, pour des périodes limitées de 90 jours, comme si c'était un article de principe. Sinon, il faudrait dire: Le délai de 120 jours peut être prolongé pour 90 jours et, par la suite...

M. Gautrin: non, non, si vous disiez: le délai de 120 jours peut être prolongé plus d'une fois, ça serait clair. si c'est ça que vous voulez dire.

M. Gaudreau: Peut être prolongé par le gouvernement plus d'une fois?

M. Gautrin: Peut être prolongé plus d'une fois par le gouvernement, pour une période qu'il détermine, pourvu que le délai additionnel n'excède pas 90 jours. À ce moment-là, vous dites bien ce que vous voulez dire.

M. Gaudreau: Ou autant de fois que nécessaire.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre l'amendement et l'article 398. J'appelle l'article 399.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 399, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre doit, lorsqu'il assume l'administration provisoire d'un établissement ou d'une régie régionale, faire au gouvernement, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses recommandations."

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Est-ce qu'au niveau régional le ministre peut destituer les membres du conseil d'administration? On retrouvera ça dans la régie, je suppose, là ou ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 404, 2°, dit: "déclarer déchus de leurs fonctions les membres du conseil d'administration de l'établissement public ou ceux de la régie", ainsi de suite.

M. Trudel: Ça voudrait dire, pour la fin de la tutelle à l'intérieur de la période de trois ans, élection, assemblée publique, pouvoir de reconvocation de l'assemblée publique pour élire les membres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...provenant de l'assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dépendamment s'il reste deux ans ou un an.

M. Trudel: Pourquoi c'est un rapport provisoire?

M. Gaudreau: Pour ses constatations préliminaires parce que, dès qu'il prend l'administration, il doit tenter de faire le tour de la question le plus rapidement possible pour démontrer qu'il avait raison de prendre l'administration provisoire. C'est fondé sur "lorsqu'il estime qu'il y a". Il n'a pas encore nécessairement toutes les preuves. Alors, il fait tout de suite, en prenant l'administration provisoire, un premier travail de vérifier les choses. Il n'aura pas nécessairement épuisé tout son travail à ce niveau-là. D'ailleurs, il devra permettre à l'établissement, je crois, de faire des représentations.

M. Trudel: Le ministre a pris la décision d'appliquer...

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre a décidé de mettre une tutelle.

M. Trudel: ...une tutelle, bon. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'il assume...

M. Trudel: ...il assume l'administration, donc, pour 120 jours.

M. Côté (Charlesbourg): Provisoire, oui.

M. Trudel: Au départ, l'administration provisoire. Puis, là, il doit faire au gouvernement, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire. Sur quoi?

M. Côté (Charlesbourg): De ses constatations, accompagnées de ses recommandations.

M. Trudel: Au bout des 120 jours?

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être avant.

Dans les meilleurs délais. Adopté. M. Trudel: C'est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 399 est adopté. J'appelle l'article 400.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre doit, avant de soumettre le rapport provisoire au gouvernement, donner à l'établissement ou à la régie régionale, selon le cas, l'occasion de lui faire part de son point de vue. Il doit joindre à son rapport un résumé des observations qu'on lui a faites." Il y avait un "pavillon".

M. Trudel: Un pavillon?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Remplacer, dans la troisième ligne, les mots "lui faire part de son point de vue" par "se faire entendre".

M. Trudel: Qui ça, à la régie régionale, qui peut se faire entendre?

Une voix: Les "ex".

M. Trudel: Les "ex"? Vous l'avez mis en tutelle, donc, vous assumez les pouvoirs?

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sont pas des "ex". Quand on met en tutelle, le conseil d'administration...

M. Trudel: Reste sur place.

M. Côté (Charlesbourg): ...reste sur place.

M. Gaudreau: Mais il n'exerce pas de pouvoirs temporairement.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça.

M. Trudel: Tous les pouvoirs sont assumés par le ministre.

M. Gaudreau: Ils sont suspendus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. (17 h 30)

O.K. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 400 est adopté.

M. Trudel: Vous voulez la réponse: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 400, tel qu'amendé, adopté. J'appelle l'article 401.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque le ministre assume l'administration provisoire conformément à la présente section, les pouvoirs des membres du conseil d'administration d'un établissement

public ou d'une régie régionale ou ceux de l'administrateur ou des membres du conseil d'administration d'un établissement privé conventionné, selon le cas, sont suspendus et le ministre en exerce leurs pouvoirs. "

Le Président (M. Joly): C'est la logique. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 402.

M. Côté (Charlesbourg): 'Toute personne physique ou morale qui, sous l'autorité du ministre assume, le cas échéant, l'administration provisoire d'un établissement ou d'une régie régionale ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. "

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): II y a rien que le ministre qui peut l'être.

M. Trudel:... être poursuivi. "Toute personne physique ou morale". Vous pourriez confier à une firme...

Le Président (M. Joly): Une corporation.

M. Trudel: Vous pourriez demander à une firme, à une corporation d'être le représentant du ministre pour exercer la tutelle.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons le cas de Louis-H. C'est un cas connu. On peut le dire à cette heure, il est connu au hasard. Le tuteur a engagé une firme pour faire l'administration provisoire.

M. Trudel: Le tuteur a engagé une firme. Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et la firme a délégué un individu qui fait cette administration provisoire.

M. Trudel: Attendez un petit peu. Le tuteur, c'est vous, c'est le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est mon fondé de pouvoir.

M. Gaudreau: C'est M. Cantin.

M. Trudel: Ici, c'est le fondé de pouvoir.

M. Côté (Charlesbourg): Mon fondé de pouvoir, qui est le président de la Régie de l'assurance... bien, qui est Réjean Cantin...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... a, lui, engagé une firme pour faire l'administration provisoire de...

M. Trudel: Mais pas sous l'autorité du ministre. La firme n'est pas sous l'autorité du ministre, sous l'autorité du tuteur.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun.

M. Gautrin:... voici, moi, j'ai une question qui va toucher un champ tout à fait restreint qui pourrait poser des questions, c'est le code du travail. autrement dit, advenant le cas où un établissement soit en tutelle, il n'y a plus de conseil d'administration, mais là, quand même, il y a une convention collective. dans le cadre d'une convention collective, un grief n'est pas une poursuite en justice. c'est clair. autrement dit, imaginons que, dans le cadre de la convention collective, le tuteur qui remplace, donc, l'autorité, licencie quelqu'un. la personne va déposer un grief, par exemple, contre son licenciement. est-ce que le sens de "justice", ici, exclut les arbitres du code du travail? et si, par exemple, la personne a déposé son grief, l'arbitre a rendu justice, et qu'elle veut poursuivre après au tribunal du travail, est-ce que ça l'empêche de le faire?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je ne le pense pas.

M. Gautrin: Non, non, mais je veux savoir ce que ça veut dire dans l'article, tel que vous l'écrivez là.

M. Gaudreau: Au point de départ, le tuteur, le fondé de pouvoir ou le ministre, quand il exerce l'administration provisoire, le fait au nom de la corporation de l'établissement, au nom de l'entité morale, de sorte que tous les gestes posés impliquent l'employeur entité morale. Si quelqu'un veut aller en arbitrage ou en grief contre une décision prise par cet employeur, il le fait, mais ce n'est pas le fondé de pouvoir en tant que personne physique qui est impliqué personnellement. C'est toujours dans l'exercice d'une fonction où il exerçait l'administration de cette personne morale qu'est l'établissement.

De sorte qu'ici, quand on dit: "ne peut être poursuivie en justice", ce serait d'être pris à partie personnellement en disant: Tu es venu administrer chez nous, puis, là, on te poursuit en dommages personnels pour être venu administrer chez nous. Dans toutes les autres fonctions où le tuteur ou le fondé de pouvoir exerce ses activités, il le fait toujours au nom de la...

M. Gautrin: Au nom de la corporation.

M. Gaudreau:... corporation de l'établissement.

M. Gautrin: Oui, mais c'est la corporation qui reste.

M. Gaudreau: Qui est impliquée au premier chef.

M. Gautrin: c'est-à-dire du fait que le conseil d'administration soit mis en tutelle, la personne morale de l'établissement reste au pouvoir.

M. Gaudreau: Reste là, mais elle n'est représentée que par ses fondés de pouvoir de gestion.

M. Gautrin: Donc, ça ne limite pas l'exercice du droit du travail du tout.

M. Gaudreau: Absolument pas.

Le Président (M. Joly): Merci, Me Gaudreau. Est-ce que l'article 402 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez.

M. Trudel: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 402 est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Joly): Moi, vous m'avez dit: Oui, oui.

M. Gaudreau: Vous avez dit: Oui, oui.

M. Trudel: Vous avez dit adopté. J'ai dit: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'était bon. Oui, oui sur deux articles.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Adopté. le président (m. joly): merci. est-ce qu'on revient à l'article 398, m. le ministre? j'imagine que le papillon doit être prêt parce que...

M. Côté (Charlesbourg): On est à chercher encore.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va aller à 424, M. le Président.

Le Président (M. Joly): 424. J'appelle l'article 424.

M. Trudel: Ma question, ma question à l'article 402.

Le Président (M. Joly): Oui, excusez.

M. Trudel: Ça peut rester adopté. C'est parce que j'ai posé la question deux ou trois fois sur "toute personne" et on me répondait toujours: Ah, les personnes, ça comprend les personnes morales et les personnes physiques. Alors, ici, on précise "physique ou morale". C'est la première fois qu'on va dire ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas très moral de faire ça.

Le Président (M. Joly): J'espère que ça ne deviendra pas physique non plus et qu'il n'y aura pas de bataille.

M. Côté (Charlesbourg): Mon notaire.

M. Trudel: Mon notaire.

Le Président (M. Joly): Du "counseling".

M. Trudel: Vous m'avez répondu, M. le notaire, toujours que, quand on disait "la personne", ça comprend la personne physique et morale.

Une voix: Oui, ici, on le spécifie.

M. Trudel: Ici, il y a eu comme un...

Le Président (M. Joly): Un ajout.

M. Trudel:... ajout. Oui.

Une voix: Pourquoi le dire ici?

M. Gaudreau: Pour faire de l'éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: On n'a aucun article actuellement qui statue sur cette situation-là. On veut bien faire comprendre, effectivement, pour ne pas qu'il y ait de doute, mais je comprends que, si on mettait "toute personne qui, sous l'autorité", je serais en droit, en tant que conseiller juridique, de vous dire que c'est toute personne physique ou morale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un signal. M. Gaudreau: C'est un excès d'éducation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un signal.

M. Gaudreau: Je m'en excuse.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un signal.

M. Trudel: C'est un signal.

Le Président (M. Joly): II ne faut pas interpréter ça comme du zèle, là.

M. Gaudreau: Ou comme un précédent qu'on pourrait invoquer tous azimuts.

M. Trudel: avec la réponse que j'obtiens là, par rapport aux autres réponses, un jour, ça ne me surprendrait pas de vous voir en politique, vous.

M. Gaudreau: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 424 est appelé.

Dispositions pénales

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou à une disposition réglementaire visée aux articles 394 ou 414 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 1150 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 575 $ à 5750 $ s'il s'agit d'une personne morale." Vous voyez la différence sur le prix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré le premier alinéa, tout directeur général, cadre supérieur ou cadre intermédiaire d'un établissement public, qui enfreint l'article 198, commet une infraction et est passible d'une amende égale au double de la somme ou de la valeur de l'avantage qu'il a reçu."

Il y a un papillon. Remplacer l'article 424 par le suivant: "Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 343, 344 ou 368 ou à une disposition réglementaire visée aux articles 394 ou 414 commet une infraction et est passible d'une amende de 325 $ à 1150 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 700 $ à 7000 $ s'il s'agit d'une personne morale. Est également passible d'une telle peine quiconque commet une infraction visée aux articles 425 à 428. "Quiconque contrevient au troisième alinéa de l'article 358 commet une infraction et est passible d'une amende de 2450 $ à 6075 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 6075 $ à 12 150 $ s'il s'agit d'une personne morale."

Une voix: On n'a pas le bon papillon. On n'a pas les bons montants.

M. Gautrin: Comment on détermine ces montants-là?

M. Côté (Charlesbourg): Les montants? C'est par la justice. C'est des montants qui ont été déterminés par la justice et qui sont...

M. Gautrin: Habituels.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il y a un projet de loi qui n'est pas adopté à l'Assemblée, mais qui a été déposé pour réajuster l'ensemble des amendes. Ce qu'on fait, c'est les inclure tout de suite dans notre loi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Côté (Charlesbourg): On verrait bien ce que ça donne.

M. Trudel: 198. Est-ce qu'on peut avoir le nouveau texte?

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le député. Je vais vous donner l'original. Oui.

M. Trudel: 358, c'est les permis.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exploitation sans permis. Ça, c'est les clandestins.

M. Trudel: Et là, on se souvient que, par rapport à la première lecture que vous venez de nous faire, par rapport au directeur général, c'est que nous retrouvons tout cela maintenant à 198, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Vous vous rappelez, on se l'était dit à l'époque.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): On l'officialise.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 424 est adopté. L'article 424 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 425.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi commet une infraction."

M. Trudel: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Joly): Je peux vous avoir quelqu'un pour tourner vos pages.

M. Trudel: Oui. Faites-nous une élection et on va s'organiser avec ça. Adopté, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 426.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque fournit sciemment au ministre, à l'Inspecteur général des institutions financières ou à toute autre personne, des renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi et qui sont faux ou trompeurs, commet une infraction."

M. Trudel: Ça, c'est classique. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Les quatre articles, 425, 426, 427 et 428, c'est des dispositions qu'on... Systématiquement, maintenant, le ministère de la Justice, au niveau des... C'est ça, le nouveau Code de procédure pénale amène ces terminologies-là quant à ces quatre aspects de questions...

M. Trudel: Et on les introduit systématiquement dans les lois pour...

M. Gaudreau: Dès qu'on a un chapitre de dispositions pénales, on ajoute à l'article des amendes celui-là qui complète... Les quatre articles qui suivent sont généralement...

M. Trudel: On ne les aurait pas mis ici que ça s'appliquerait quand même en vertu du Code... Non? Ah! C'est la terminologie. O.K. Ça va. Adopté, M. !e Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 427.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque omet ou refuse de tenir un livre ou un registre exigé en application de la présente loi ou d'y faire une inscription requise commet une erreur..., une infraction".

M. Trudel: Vous avez commis une erreur.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la dernière.

M. Trudel: Pourquoi ce n'est pas la dernière? Ah! Ce n'est pas dans le texte, ça. (17 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Parce que je me connais.

Le Président (M. Joly): Donc, péché avoué, à moitié pardonné.

M. Côté (Charlesbourg): À moitié pardonné. Je ne sais pas ce que c'est, comme infraction, pour le reste.

Le Président (M. Joly): L'autre moitié, on y verra.

M. Trudel: Le comptable commet une infraction s'il ne fait pas une entrée au grand livre?

Le Président (M. Joly): "Refuse de tenir un livre ou un registre."

M. Côté (Charlesbourg): "Ou refuse de tenir un livre ou un registre exigé...

M. Trudel: "Ou d'y faire une inscription requise."

M. Côté (Charlesbourg): ...ou d'y faire une inscription requise, commet une infraction." Ça peut être assez grave, aussi.

M. Trudel: Oui, oui. C'est ça que ça veut dire, M. le notaire?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça veut dire ça.

M. Trudel: Est-ce que ça veut dire ça? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le chef comptable qui oublie de faire les entrées au grand livre ou... Enfin, c'est ça.

M. Gaudreau: C'est-à-dire que, quand on exige, par le manuel de gestion financière, qu'il tienne une comptabilité, des statistiques et puis que, là, systématiquement, des personnes participent à ne pas tenir cette comptabilité ou ces statistiques de façon délibérée, il serait sujet à procédure pénale. Il faut que ce soit vraiment involontaire qu'il n'ait pas tenu les inscriptions qu'on demandait.

M. Trudel: II faut que ce soit involontaire.

M. Gaudreau: Involontaire. De façon accidentelle, ils étaient dans l'incapacité de le faire. C'est pour ça qu'on parle toujours de "sciemment".

M. Trudel: Sciemment. Sciemment adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 428.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'une personne qui procède à une inspection, une enquête ou une vérification faite en application de la présente loi, commet une infraction. "

M. Trudel: Ça vaut pour les vérificateurs externes, ça?

M. Gaudreau: Vérification?

M. Trudel: Ça vaut pour les vérificateurs externes, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Pour le vérificateur externe.

M. Gaudreau: L'article 215 nous donnait déjà une confirmation que le vérificateur a, par ses fonctions, accès et que toute personne devait lui en faciliter l'accès. Alors, si quelqu'un entrave, dans l'exercice de ses fonctions, cet accès aux volumes ou aux registres, cette personne pourrait être poursuivie au pénal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça s'appelle une infraction. Je pense que c'est important.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout par l'article 215.

M. Trudel: Sauf qu'à 215, c'est "doit lui en faciliter l'accès".

M. Côté (Charlesbourg): Non. "Pour l'exercice de ses fonctions, le vérificateur a accès à tous les livres, registres, comptes et autres écritures comptables de l'établissement ainsi qu'aux pièces justificatives; toute personne en ayant la garde doit lui en faciliter l'examen. " Là, on met "doit".

M. Trudel: ce n'est pas une infraction quand c'est écrit: "doit lui en faciliter l'examen", sauf que ça devient une infraction à l'article 428.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça. M. Trudel: Est-ce exact?

M. Gaudreau: Si, au lieu de lui en faciliter l'examen, il l'entrave dans cette fonction d'accès.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 429.

M. Côté (Charlesbourg): "lorsqu'une personne morale commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, tout administrateur, employé ou agent de cette personne morale qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction ou qui y a consenti, acquiescé ou participé, est réputé être partie à cette infraction. "

Un petit papillon.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "à la présente loi ou à un règlement" par "visée à l'un des articles 424 à 428".

M. Trudel: "Lorsqu'une personne morale... " Est-ce que je suis dans le bon papier? L'amendement couvre les articles...

M. Gaudreau:... 424 à 428. C'est qu'en matière de dispositions pénales il faut maintenant être précis sur le régime des infractions qu'on vise. Alors, les généralités à la présente loi et au règlement souvent ne sont plus acceptées parce que, ici, on étend le régime d'infractions à des gens qui représentent les corporations. Alors, il faut qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Ce n'est pas de fouiller partout dans la loi en disant: Si la personne morale est en infraction à une petite bibite dans la loi, est-ce que je suis en infraction moi-même? C'est vraiment l'article 429 qui indique quand, de 424 à 428, des infractions sont commises. Toute personne qui a participé, prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction peut être elle-même poursuivie pour la même infraction.

M. Trudel: Fort bien, maître.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 429 est adopté. L'article 429 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 430.

M. Côté (Charlesbourg): Toute personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, si elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission aurait comme conséquence probable d'aider à la commission de l'infraction. "

M. Trudel: Coupable par association. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 431.

M. Côté (Charlesbourg): Toute personne qui, par des encouragements, des conseils ou des

ordres, en amène une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, ainsi que de toute autre infraction que l'autre commet en conséquence des encouragements, des conseils ou des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient comme conséquence probable la commission de l'infraction. "

M. Trudel: C'était déjà là, ça?

M. Gaudreau: Non, non. Ça fait partie du nouveau vocabulaire que nous amène le Code de procédure pénale, qui a été...

M. Trudel: Adopté au mois de décembre?

M. Gaudreau: Oui. C'est vraiment le régime d'infractions étendu à tous ceux qui participent ou, par leurs encouragements, conseils, font en sorte que les infractions se commettent. À ce moment-là, ils échappent eux-mêmes en n'ayant pas commis d'infraction. La disposition fait en sorte d'aller les chercher en disant: Si, par tes connaissances, tu aurais dû savoir qu'une infraction serait commise en ayant encouragé ou conseillé, tu es aussi coupable que celui qui a commis le geste.

M. Trudel: En dehors de cette Assemblée et de mon immunité, je ne parle plus à personne.

M. Gaudreau: Vous sentez-vous coupable ou non coupable?

M. Côté (Charlesbourg): Pas ici. Il dit pas ici.

M. Trudel: Pas ici.

Le Président (M. Joly): L'article 431.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 432.

M. Côté (Charlesbourg): "Les poursuites intentées en vertu du présent titre sont prises par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin. "

Il y a un petit papillon. Remplacer, dans la première ligne, les mots "du présent titre" par "de la présente partie".

M. Gaudreau: Parce que les dispositions pénales constituent la partie IV et non pas le titre. C'est une coquille qui est restée au tout début de la loi, dans l'identification.

M. Trudel: C'est pour ça que j'étais tout mêlé quand j'ai lu la loi la première fois.

M. Gaudreau: Alors, je m'en déclare coupable.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 432 est adopté. L'article tel qu'amendé est adopté. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 10)

Le Président (M. Joly): Merveilleux! Merci. Nous reprenons nos travaux et j'appelle l'article 398.

Article en suspens

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Remplacer l'article 398 par le suivant: "Les délais prévus aux articles 396 et 397 peuvent être prolongés par le gouvernement pourvu que le délai de chaque prolongation n'excède pas 90 jours. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Mais, en réalité, vous pouvez prolongez par périodes de 90 jours, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, M. le ministre, nous retirons le premier amendement pour lui substituer celui que vous m'avez lu. Et l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Et l'article, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 433, M. le Président?

Continuité des personnes morales

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 433.

Les établissements publics

M. Côté (Charlesbourg): 'Tout établissement constitué en corporation en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux

(l.r.q., chapitre s-5) ou qui résulte d'une fusion ou conversion faite en vertu de cette loi continue son existence et est réputée, à compter du [...], être un établissement constitué en corporation en vertu de la présente loi. "Les droits, obligations et actes de cet établissement ne sont pas touchés par la continuation. Ils demeurent en vigueur et conservent leurs effets dans la mesure où ils sont compatibles avec la présente loi."

Il y a un papillon. Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "réputée" par le mot "réputé"." Il y a une faute, là. Il y a un "e" de trop.

M. Trudel: Ah! "e".

Le Président (M. Joly): On le met au masculin au lieu du féminin.

M. Trudel: Je ne sais pas si on l'adopte sur division, celui-là. Adopté, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 433 est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 434.

M. Côté (Charlesbourg): "Si l'établissement continué exploitait un centre hospitalier de soins de courte durée, il est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre hospitalier appartenant à l'une ou l'autre des classes prévues à l'article 59 et déterminées par ie ministre."

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: C'est un mot français "continuation"?

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on sorte le Petit Robert. "Continuation".

M. Trudel: Parce qu'il me semble avoir entendu souvent Jean-Pierre Roy, dans ses commentaires des premières parties de baseball: "Nous sommes dans I'attendance de la continuation de la partie."

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À part Jean-Pierre Roy...

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'attendance d'une continuation de la partie, mais ça, c'est une balle papillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça, c'est quand Elroy Face lançait.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? C'est: "Action de continuer quelque chose."

M. Trudel: Oh! Jean-Pierre Roy n'avait qu'à moitié tort.

Une voix: Pourquoi Jean-Pierre Roy?

M. Trudel: Jean-Pierre Roy, le premier commentateur des...

M. Côté (Charlesbourg): Des Expos.

M. Trudel: ...Expos de Montréal, qui avait un langage un peu américanisé, disons.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi. Je pensais au président.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le président du parti qui s'appelle Jean-Pierre Roy.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II assume la continuation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: la continuation. ha, ha, ha! c'est parce que, dans mon cas, m. le député de verdun, je pense à d'autre chose, des fois, comme le baseball.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas renouvelé aux 90 jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II n'est pas renouvelé aux 90 jours. Ha, ha, ha! On va avoir chacune des catégories, là? Ah! O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 435.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit de saisir la nuance. "Si l'établissement continué exploitait un centre hospitalier de soins de longue durée ou un centre d'hébergement, il est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la présente loi."

M. Trudel: Petit Robert: "Continué" est-il un adjectif ou peut-il être un adjectif? Moi, j'ai hâte qu'on tombe sur les établissements discontinués.

M. Côté (Charlesbourg): On va essayer d'avoir une ligne.

M. Trudel: On va essayer d'avoir une ligne. Enfin, vous êtes chargé de me rappeler que je vous ai demandé ça.

Le Président (M. Joly): L'article 435 adopté? M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 436.

M. Côté (Charlesbourg): "Si l'établissement continué exploitait un centre de réadaptation, il est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre de réadaptation appartenant à l'une ou plusieurs des classes prévues à l'article 60 et déterminées par le ministre."

Une voix: Article 436, il y a un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon. Ajouter, à la fin, la phrase suivante: "Dans le cas d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, le ministre détermine aussi à quel type ce centre appartient conformément à l'article 60.1."

M. Trudel: Mais, là, on est, effectivement, dans la continuité des personnes morales. Là, il assure la continuité, mais on a passé au moins quelques minutes pour discuter des noyaux durs et des missions périphériques. On a dit: Bon, bien, ça, il faut que ça nous permette de faire ce qu'on a appelé un certain ménage, comme il le faut. Mais ici, on dit: Ça continue. Il va y avoir de nouvelles dénominations, mais c'est continué.

M. Gaudreau: Bien, des nouvelles dénominations, vous voulez dire, pour les activités comme mission, pas comme établissement, pas comme entité morale ou corporative. Il garde son nom. Mais actuellement, quand on regarde la charte d'un établissement, c'est écrit: un centre d'accueil. La catégorie des activités, c'est centre d'accueil. C'est le permis qui, lui, indique que c'est un centre de réadaptation pour personnes handicapées physiques.

M. Trudel: Non, mais la question que je pose vaut de l'article 434 à...

M. Gaudreau: Oui. Alors, la première disposition du chapitre, c'était pour dire: Ces établissements-là, qui existent en vertu de la loi actuelle...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: ...continuent comme s'ils étaient nés en vertu de la loi nouvelle, mais il faut changer les appellations des centres qu'ils exploitent, toujours en corrélation avec ce qu'ils avaient comme activité, mais en tenant compte des particularités de la loi.

Donc, les centres de réadaptation sont maintenant confirmés comme une catégorie de mission, ce qui n'était pas le cas dans la loi actuelle; c'était plutôt centre d'accueil qui était la catégorie. Aussi, on introduit des types dans la loi, qu'on a vus à l'article 60, 1°, dans le cas des centres de réadaptation pour personnes handicapées physiques, motrices... Alors, on dit ici qu'il faut, en continuant, au jour de la continuation, qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Je suis un centre d'accueil la veille et, le lendemain, je suis un centre de réadaption de quelle classe et de quel type.

C'est là que l'article pourvoit à ce que, avec le ministre, on se mette à jour là-dessus. L'article confirme qu'il est réputé avoir pour objet, au jour de la continuation, d'exploiter un centre de réadaptation, mais, quant à la classe et quant au type, c'est déterminé par le ministre pour être conséquent avec...

M. Trudel: En l'écrivant ici pour assurer la continuité des établissements, ça, là, ce n'est aucunement lié à la mission qu'ont ces établissements-là actuellement, par rapport à ce qu'ils vont avoir. Par exemple, un centre hospitalier...

M. Côté (Charlesbourg): Un CSS-CPEJ.

M. Trudel: CSS-CPEJ. Bon, le CPEJ va assumer la continuité morale, la continuité d'un CSS, sauf qu'il n'y a pas de danger de confusion ou de recours pour garder la même responsabilité. Il ne peut pas y avoir de confusion, là, non?

M. Gaudreau: Non. À l'article 437, on va y arriver au CPEJ. C'est de dire: L'entité morale actuellement créée pour exploiter un CSS devient, au jour de la continuation, la même entité qui continue pour exploiter un CPEJ. Il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique.

M. Trudel: Et les établissements qui exploitent deux missions?

M. Gaudreau: Lorsqu'ils exploitent deux missions, ils vont être visés par deux des articles. Si l'établissement exploitait un centre hospitalier de soins de courte durée et, à la fois, un centre hospitalier de soins de longue durée, il y a deux de ces articles qui s'appliquent à lui. Il

va exploiter, dorénavant, un centre hospitalier de la classe désignée par le ministre et un CHSLD, centre d'hébergement de soins de longue durée.

M. Trudel: Deux articles pour le faire venir au monde. Certains ont des accouchements...

M. Gaudreau: Pas revenir, maintenir au monde.

M. Côté (Charlesbourg): Maintenir au monde.

M. Gaudreau: Pas revenir, maintenir au monde.

M. Trudel: Le réincarner.

M. Côté (Charlesbourg): Le maintenir.

M. Trudel: Le maintenir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Le véhicule juridique se tient toujours, mais il faut le mettre à jour quant aux appellations des nouvelles missions.

M. Trudel: Non, mon inquiétude était juste de dire: Est-ce qu'on est bien couvert parce qu'on va assumer la continuité des personnes morales? Mais, quand, dans le premier cas, dans ce qui existe actuellement, on exerce plusieurs missions, quand on arrive dans la continuité, il peut arriver que tu perdes l'une de ces missions.

M. Gaudreau: II n'y aucune raison. Pas au moment du transfert. J'appelle ça un transfert erronément parce que c'est au jour de la continuation. La loi d'application va venir dire ce qui arrive des situations qui naissent de cette transition. Si des éléments échappent dorénavant à l'autorité d'un type d'établissement tombé sous une autorité régionale, bien, c'est là qu'on va devoir dire: Au jour de l'application intégrale des dispositions, telle situation devient régie par la nouvelle loi ou encore des mesures doivent être prises pour assurer le transfert ou la transition des choses.

C'est pour ça que cette loi-là devient très technique parce qu'elle doit s'attaquer à regarder tous les éléments qui risquent d'être un peu dans un vide. Il n'y a pas juste la concordance des termes dans d'autres lois et aussi tout le passage juridique. Mais ici, d'ores et déjà, on assure la garantie juridique des personnes morales d'établissements qu'on trouve sur le terrain au jour J, au jour du transfert des activités d'une loi à l'autre. On reste avec les mêmes véhicules.

M. Trudel: Vous avez des définitions différentes quand elles sont continuées.

M. Gaudreau: Les définitions sont changées dans la nouvelle loi. Alors, c'est pour ça qu'on dit: II est réputé, à compter de cette journée-là, exploiter la nouvelle mission.

M. Trudel: O. K.

M. Gaudreau: Peu importe ce qu'ils faisaient la veille, ils continuent le lendemain, en vertu de la nouvelle terminologie des nouvelles responsabilités. Il faut bien commencer avec une transition immédiate. Après ça, les PROS vont venir.

M. Trudel: Alors, suite à l'application de la loi, à l'adoption de la loi et à la promulgation d'un certain nombre d'articles, les CPEJ vont continuer de faire ce que les CSS faisaient, réalisaient, mais pas après la loi d'application. Ça, ça ne sera pas promulgué tant que la loi d'application ne sera pas votée.

M. Gaudreau: Toujours pour éviter un vide juridique parce que, autrement, on aurait de nouvelles dispositions applicables alors qu'on n'a pas pourvu à des mesures d'actualisation des choses. On mettrait en place de nouvelles missions quand la région est créée, mais n'est pas organisée pour assumer les responsabilités qui viennent avec.

M. Trudel: Quand vous disiez que la loi d'application va être une loi purement technique, vous voulez dire que ça ne sera pas très long, ça.

M. Gaudreau: Non, non. Dans le sens que chacune de ses dispositions va être aussi aride à lire que celles qu'on lit actuellement.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 436 est adopté. L'article 436, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 437.

M. Côté (Charlesbourg): "Si l'établissement continué exploitait un centre de services sociaux, il est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse au sens de la présente loi. "

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appele l'article 438.

M. Côté (Charlesbourg): "Afin d'effectuer les modifications conséquentes à l'application des

articles 434 à 437, des lettres patentes supplémentaires sont délivrées conformément à l'article 242."

M. Trudel: Pour tout le monde, il va y avoir des nouvelles lettres patentes supplémentaires?

M. Gaudreau: Comme le dit l'article... M. Trudel: Si c'a changé.

M. Gaudreau: ...dans la mesure où c'est nécessaire de modifier, et il m'apparaît que ça va devoir être nécessaire pour à peu près toutes les catégories, puisqu'on change les appellations. Actuellement, on parle juste de centre d'accueil dans une charte, alors que, là, on va parier de centre d'hébergement et de soins de longue durée ou de centre de réadaptation, selon le...

M. Trudel: On est en matière de création d'emplois, ici, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur.

M. Trudel: Que tous les professionnels du juridique...

M. Côté (Charlesbourg): Se le tiennent pour dit.

M. Trudel: ...se le tiennent pour dit et se tiennent prêts.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: D'ici quelques années... Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 438 adopté. J'appelle l'article 439.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement public visé au paragraphe 1° de l'article 68 continue ses activités conformément à la présente loi à compter du [...] et est réputé avoir pour objet, à compter de ce jour, d'exercer des activités propres à la mission d'un ou de plusieurs des centres mentionnés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 53. "Les articles 434 à 437, selon le cas, s'appliquent à cet établissement, en les adaptant." (18 h 30)

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, je me dois de demander aux membres de cette commission si nous pouvons déborder l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): D'enthousiasme, M. le Président, oui.

Le Président (M. Joly): Je n'en ai jamais douté. D'ailleurs, ça va bien.

M. Gautrin: Jusqu'à quelle heure?

M. Trudel: On n'est pas obligé d'aller... Jusqu'à minuit. C'est jusqu'à minuit qu'on a droit?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, jusqu'à minuit.

M. Gautrin: Jusqu'à quelle heure?

M. Côté (Charlesbourg): Normalement, c'est jusqu'à minuit.

M. Gautrin: Bon, on va continuer jusqu'à minuit. C'est parfait.

M. Trudel: C'est le gouvernement qui ouvre la session et c'est l'Opposition qui la ferme.

Le Président (M. Joly): Je vous pose la question à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'ai dit: "se la ferme".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 439 a été présenté. Est-ce qu'il y a des explications à donner?

M. Trudel: On fait le transitoire du transitoire.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: 68, c'est un transitoire, ça. M. Gaudreau: À l'origine, à l'époque. M. Trudel: À l'époque, en 1972.

M. Gaudreau: À l'article 433, on vise les établissements qui ont leur charte en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux actuelle. Or, pour ces établissements, on doit assurer la continuité de la personne morale en vertu de la nouvelle loi; sinon, le véhicule de la loi sous l'autorité de laquelle leur charte a été obtenue va disparaître, quant à eux.

M. Trudel: Oui, oui, la maintenance de la maintenance.

M. Gaudreau: pour l'article 439, on parie des établissements qui étaient là avant 1972. ils ont donc leur charte autrement qu'en vertu de la loi actuelle. eux, on ne parle plus de continuité des personnes morales, mais de continua-

tion des activités parce que leur charte n'est pas affectée par la nouvelle loi en termes d'existence d'origine, mais on les affecte en termes d'appellation des activités et des missions qui vont se trouver attachées à leur charte; d'où le libellé sibyllin que vous trouvez là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, comme l'a dit le notaire, c'est clair.

M. Trudel: Un ancien professeur, vous aussi? A...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel:... comme dans adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 439 est adopté. J'appelle l'article 440.

M. Côté (Charlesbourg): 'Toute disposition de l'acte constitutif d'un établissement visé à l'article 439 qui est inconciliable avec une disposition de la présente loi est inopérante et réputée remplacée, à compter du [... ], par la disposition correspondante de la présente loi et ce, jusqu'à ce que des lettres patentes supplémentaires aient été obtenues par l'établissement, le cas échéant. "

M. Trudel: Et, là, je m'adresse au ministre. Donnez-moi un exemple d'une disposition d'un acte constitutif d'un établissement qui, en vertu de l'article 439, est inconciliable.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu que je fouille dans ma mémoire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg):... en espérant qu'il y a un souffleur quelque part.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 441.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré toute disposition législative inconciliable, l'Inspecteur général des institutions financières peut, à la demande de l'établissement visé à l'article 439 et avec l'autorisation écrite du ministre, délivrer des lettres patentes supplémentaires pour remplacer les dispositions des documents constitutifs de cet établissement par les dispositions correspondantes de la présente loi ou pour abroger des dispositions de ces documents constitutifs pour lesquelles il n'existe aucune disposition correspondante dans la présente loi. "L'Inspecteur général fait publier ces lettres patentes supplémentaires à la Gazette officielle du Québec, avec un avis indiquant la date et leur prise d'effet. "

M. Trudel: Vous n'avez pas eu de représentations de corporations existantes sur cet article-là, quant à la disparition de certains dispositifs qui pourraient s'opérer dans la charte dans l'acte constitutif? Vous n'avez pas eu de représentations de corporations sur 440, 441 Vous n'avez pas eu de représentations de gens qui ont vu ça, de gens qui sont dans des corporations et qui...

M. Gaudreau: C'est-à-dire qu'il n'a pas été porté à ma connaissance les difficultés juridique d'application ou d'interprétation de ça. Parce que ça, ça se veut vraiment pour qu'on ne puisse pas prétendre que les dispositions des charte qui sont inconciliables avec la nouvelle loi continuent d'avoir une valeur par défaut pour le législateur de s'être exprimé là-dessus.

Quand on dit, à l'article 440: "jusqu'à ce que des lettres patentes supplémentaires aient été obtenues", c'est vraiment pour assurer régime juridique. Même si les lettres patentes ils sont pas obtenues, la loi nouvelle dit: Tout ce qui est inconciliable ne doit pas être retenu. C'est la loi nouvelle qui doit s'appliquer. La loi actuelle sur les services de santé avait ce défaut de ne pas avoir statué, à la toute fin, sur la valeur juridique de la nouvelle loi quant à des dispositions. On avait l'article 2, mais il est tellement général, au point de départ, que Ies gens n'achètent pas l'idée que ça va jusq'à ce que toucher des dispositions infimes des actes constitutifs.

M. Trudel: A l'article 440, s'il y a des éléments de l'acte constitutif qui sont devenus inopérants en vertu de la présente loi, ils sont réputés remplacés, mais pourraient demander des modifications à cet acte constitutif là pour avoir des belles lettres patentes neuves et conformes l'ensemble de la loi.

M. Gaudreau: À la loi. Et l'article 441 permet donc à l'inspecteur, investit l'inspect de toute autorité de le faire par des lettres patentes supplémentaires, même si la charte d'origine était une loi spéciale ou une loi de...

M. Trudel: Ça l'autorise, tous azimuts, couvrir tout.

M. Gaudreau: On lui crée un régime juridique particulier pour pouvoir émettre des lettres patentes à cette fin-là. Si on ne l'a pas, il est incapable d'émettre quelque document qui permettrait de corriger ou de mettre à jour, de faire le ménage des lettres patentes.

M. Trudel: Mais, lui, il ne le sait pas qu'on

est en train d'ajouter à sa description de tâche.

M. Gaudreau: Oui, oui, oui. Ah oui! Ils ont tous vu...

M. Trudel: Ah! vous l'avez averti d'avance.

M. Gaudreau: Bien, c'était dans l'avant-projet de loi aussi, ces dispositions-là. Ça fait déjà deux ans, mais il n'a rien vu venir encore.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 441, adopté. J'appelle l'article 442.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans le cas où l'établissement visé à l'article 441 a été constitué par loi spéciale, l'Éditeur officiel du Québec doit insérer dans chaque recueil annuel des lois du Québec un tableau indiquant la date de la prise d'effet des lettres patentes supplémentaires délivrées avant son impression et les dispositions législatives qu'elles remplacent ou qu'elles abrogent."

M. Trudel: Merveilleux.

Le Président (M. Joly): Adopté, article 442?

M. Gautrin: Si je compends bien, on réfère à 441, qui réfère à 439, qui réfère à 68, 1°. Donc, l'établissement visé à 441, c'est celui qui est visé à 439, qui est celui qui est visé à 68, 1°. C'est ça?

M. Gaudreau: Oui. C'est parce que l'article 441, c'est dans le cas où on demande des lettres patentes. Alors, si celui pour qui on demande des lettres patentes était constitué par loi spéciale, c'est une espèce d'enchaînement parce qu'à l'article 440...

M. Gautrin: Je comprends que vous les imbriquiez tous l'un dans l'autre, mais on revient quand même à 68, 1° parce que, quand vous faites référence à 442, vous faites référence à 439. C'est bien ça? À 441, qui fait référence à 439, qui fait référence à 68, 1°, qui est une espèce de...

M. Gaudreau: Oui. 440 et 441, deux dispositions qui s'appliquent à 439, aux établissements visés au paragraphe 1° de l'article 68.

M. Gautrin: Donc, ces établissements visés à 68, 1°.

M. Gaudreau: À 68, 1°. Rendu à 442, c'est dans la mesure où, par la demande des lettres patentes dont on parle à 441, cela concernerait un établissement dont la charte était une loi spéciale, ce qui oblige, pour la connaissance du public, à ce qu'on aille publier, dans le recueil annuel des lois, à la fin, des dispositions de ces lettres patentes supplémentaires là pour comprendre que la loi d'origine s'est trouvée mod'rfée par un document qu'on appelle les lettres patentes, plutôt que par une loi de modification.

L'article 443 nous parle de la requête de 441 - parce qu'on parle de requête en lettres patentes supplémentaires - par qui elle doit être signée. Alors, c'est sûr que ces dispositions-là peuvent avoir l'air un peu enchevêtrées, mais elles visent toutes des dispositions un petit peu particulières d'une fois à l'autre.

M. Gautrin: J'ai du mal à comprendre, moi. J'ai du mal à comprendre ce qui se passe. Ce sont ceux qui sont créés à 441 par loi spéciale - c'est ça? - que vous couvrez dans 442.

M. Gaudreau: Exact.

M. Gautrin: Et ça, à 441, ce sont ceux qui étaient visés à 439.

M. Gaudreau: Oui, qui peuvent demander des lettres patentes pour mettre à jour les dispositions de leur charte qui, en raison de 440, étaient devenues inopérantes parce qu'inconciliables avec la nouvelle loi.

M. Gautrin: O.K. Alors, ceux qui étaient biffés par 440, on les retrouve dans 441 et dans 442. Oui. O.K. C'est un peu compliqué.

M. Gaudreau: Ce sont toujours les gens visés à l'article 68.

M. Gautrin: O.K. Ça va, j'ai compris.

M. Trudel: Voilà pourquoi je n'ai jamais voulu être notaire. Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Joly): L'article 442 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): M. le député, adopté. J'appelle l'article 443.

M. Côté (Charlesbourg): "La requête visée dans l'article 441 doit être signée par le directeur général et par le secrétaire de l'établissement. Elle doit être appuyée d'un règlement adopté par le conseil d'administration. S'il s'agit d'un établissement visé à l'article 247, ce règlement doit en outre être approuvé conformément à cet article."

Il y a un papillon. Remplacer, dans la première ligne, le mot "dans" par le mot "à". Deuxièmement, remplacer, dans la deuxième ligne,

le mot "secrétaire" par les mots "président du conseil d'administration".

M. Trudel: 247, c'est quel groupe, ça?

M. Gautrin: 247, ce sont ceux qui sont fusionnés. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Article 247. "Lorsque la fusion ou la conversion implique une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68, au paragraphe 3° de l'article 69 ou à l'article 444 et qu'une telle corporation est propriétaire de tout ou partie..."

M. Gaudreau: II y a un papillon, là. Vous lisez le texte du projet de loi, mais il y avait un papillon où on parlait d'une corporation propriétaire "désignée par le ministre en vertu de 103"; les membres de cette corporation exercent un droit par les deux tiers d'appuyer une résolution de fusion. Ici, c'est la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Encore une mécanique qui va avoir des papillons dedans.

M. Gaudreau: ici, c'est la même chose par le renvoi qu'on fait à 247, c'est-à-dire que, si on est en présence d'une corporation propriétaire, les membres aux deux tiers devront voter un règlement...

M. Gautrin: Dans le cas des corporations propriétaires, c'est ça.

M. Gaudreau: Désignées par le ministre.

M. Trudel: Désignées par le ministre.

Une voix: À103.

M. Trudel: À 103.

M. Côté (Charlesbourg): À 103.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 443 est adopté?

M. Trudel: Dont le ménage aura lieu dimanche matin, entre 8 heures et 9 heures.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 443 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 443 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté J'appelle l'article 444.

M. Trudel: Juste avant de l'adopter, je veux dire que c'est important de ne pas avoir oublié le président du conseil parce qu'il y a une espèce de poursuite de mission, aussi, en termes sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gautrin: "Malgré le paragraphe 1° de l'article 68..."

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré le paragraphe 1° de l'article 68, un établissement titulaire d'un permis le [...] et constitué en corporation sans but lucratif avant le 1er janvier 1974, demeure un établissement privé lorsque les sommes qu'il reçoit, le cas échéant, et qui proviennent du fonds consolidé du revenu ne couvrent pas plus de 80 % des montants nets qu'il recevrait s'il était un établissement public au titre de ses dépenses courantes de fonctionnement."

M. Trudel: Est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle?

M. Gaudreau: Non. L'article 44 se veut la...

M. Côté (Charlesbourg): 444.

M. Gaudreau: ...444, oui, se veut la retransposition de l'article 12, paragraphe b de la loi actuelle, c'est-à-dire la reconnaissance d'une possibilité de rester privé lorsqu'on fournit 20 % du financement du fonctionnement par des fonds privés et que 80 % au plus - "au plus" et non pas "ou plus" - nous viennent du gouvernement. À ma connaissance, il y a au moins deux établissements, Ma maison Saint-Joseph, tenue par une communauté religieuse, et le Centre MacKay à Montréal. J'ignore s'il en existe d'autres. Le repérage a permis ces deux-là. C'est vraiment... On maintient l'article ici...

M. Trudel: Pourquoi malgré 68? (18 h 45)

M. Gaudreau: pour confirmer, depuis 1971, cette situation-là, qu'on ne veut pas changer, mais... c'est pour ça qu'on dit: ii faut qu'il soit titulaire du permis au jour de la nouvelle loi et qu'il était constitué le 1er janvier 1974. donc, ça ne peut plus nous arriver par la suite. ce sorti vraiment des situations limitées au passé.

M. Trudel: Adopté

Le Président (M. Joly): Article 444 adopté» J'appelle l'article 445.

M. Côté (Charlesbourg): "Sous réserve de l'article 492, les établissements publics con» tinuent d'être administrés par les conseils

d'administration formés en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5), jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par des conseils d'administration formés en vertu de la présente loi".

Il y a un amendement. Remplacer l'article 445 par le suivant: "À compter de l'entrée en vigueur des articles 433 à 437, 439 et 440, les établissements publics cessent d'être administrés par les conseils d'administration formés en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) et deviennent administrés par les premiers conseils d'administration formés en vertu de la présente loi."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Trudel: Va-t-il y avoir un nouvel article ou un papillon à quelque part qui va dire que la loi entre en vigueur, sauf 433 à 437 et 439 et 440?

M. Gaudreau: C'est que le dernier article de la loi nous dit que c'est ça, la loi entre en vigueur "aux dates fixées par le gouvernement", sauf certains articles qui sont nécessaires pour la formation des conseils d'administration. Eux, il va falloir les mettre en vigueur avant tout autre.

M. Trudel: II va y avoir un calendrier de promulgation. Vous allez promulguer la formation des conseils.

M. Gaudreau: On va pouvoir mettre en vigueur tout de suite les articles qui servent à former les conseils d'administration. Quand on dit: Un conseil d'administration de tel établissement est formé de telle ou telle personne... En gros, ce que ça signifie, c'est que les nouveaux conseils entrent en fonction le jour où on fait entrer en fonction la continuation. Quand la continuation se fait, ça se fait en vertu des nouvelles dispositions de la loi, des nouvelles missions et tout ça.

M. Trudel: Ils entrent en fonction le jour où on promulgue l'article 445.

M. Gaudreau: C'est ça. Une voix: Non, l'article 433. M. Trudel: Non, 433, excusez. M. Gaudreau: Bien.

M. Trudel: Bien, l'article 445 parce qu'il dit 433 va...

M. Gaudreau: II va en faire partie, là. Ça va tout entrer en vigueur la même journée, l'article 433, pour que la continuation juridique, le passage qui se fait d'un régime de la loi actuelle au régime de la loi nouvelle, soit assumée avec le nouveau conseil d'administration. C'est pour ça qu'on va travailler à mettre en place les conseils, mais à un jour J.

M. Côté (Charlesbourg): Quand ils vont amener la régie.

M. Gaudreau: La personne morale change de régime, continue sous la nouvelle loi, avec son nouveau conseil d'administration, ce même jour.

M. Trudel: Ce n'est pas facile de penser à tout ça.

Une voix: Ça va être beau dans l'application.

M. Trudel: Sur la loi d'application, ça va être charmant.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il va y avoir une traduction simultanée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah, bateau! On va s'installer, puis on va choisir chacun un avocat et puis un notaire, et puis ils se parleront. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 445 est adopté. L'article 445, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 446.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré les articles 88, 126, 440 et 445, un établissement public visé au paragraphe 1° de l'article 68 qui exerce des activités propres à la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée le [...] est représenté et ses affaires sont administrées par le conseil d'administration formé suivant son acte constitutif, s'il remplit les conditions suivantes: "1° cette corporation est une communauté religieuse ou une corporation créée en vertu de la loi constitutive de cette communauté religieuse ou d'une loi particulière qui lui est applicable; "2° les immeubles qui servent aux activités de l'établissement étaient, le 21 décembre 1977, la propriété d'une telle corporation; "3° une autorisation écrite du ministre lui a été donnée à cet effet. "Ce conseil d'administration demeure, toutefois, assujetti aux autres dispositions non incompatibles de la présente loi et des règlements relatives au conseil d'administration d'un établissement public."

Il y a un papillon qui vise à insérer, dans la première ligne, après le chiffre "88", le chiffre

"94".

M. Trudel: Mais n'est-il pas vrai que cet article concerne cinq établissements au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 94?

M. Trudel: Non, l'article 446.

M. Côté (Charlesbourg): Celui-là?

M. Gaudreau: Les centres d'accueil de la communauté de la Providence des Soeurs grises de Montréal. Je vous le dis de mémoire, là; ce n'est peut-être pas le nom exact de la communauté, mais on les appelle les petites Soeurs grises de Montréal. Elles sont déjà visées par les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 76 de la loi actuelle, dont la substance est reprise à l'article 446, pour permettre le maintien de cette situation et ne pas changer le régime juridique qui leur est applicable.

M. Trudel: ...76, c'est ça que vous m'avez dit?

M. Gaudreau: Article 76, alinéas 3° et 4°, de la loi actuelle.

M. Trudel: Ah, de la loi actuelle!

M. Côté (Charlesbourg): De la loi actuelle.

M. Gaudreau: Oui, oui, oui. La substance qu'on trouve à l'article 446, c'est la reprise des dispositions de la loi actuelle, l'article 76, alinéas 2° et 3°.

M. Trudel: Ce sont des centres d'accueil privés qui ont des conseils d'administration différents, bien à eux.

M. Gaudreau: Oui, ils sont publics. M. Trudel: Ils sont publics?

M. Gaudreau: Mais avec le maintien de leur conseil de communauté à la tête.

M. Trudel: Oui, c'est ça. O.K. Ils sont publics, mais avec des conseils d'administration différents. Alors, ça serait comme des droits historiques.

M. Gaudreau: Exact.

M. Trudel: Et on désire poursuivre la continuité, continuer, bon, enfin, ce privilège, cette reconnaissance-là, disons.

M. Gaudreau: C'est parce que la même communauté administre à la fois son centre d'accueil et sa communauté. C'est son institution. si on lui imposait un conseil d'administration en vertu de la loi, le conseil serait habilité à administrer l'institution religieuse. alors, ça ne marcherait pas.

M. Trudel: Nous avons pleinement le respect et le sens de l'histoire. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 446 est adopté. L'article 446 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 447.

Les conseils de la santé et des services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): "Sous réserve de l'article 492, tout conseil de la santé et des services sociaux existant le [...] continue son existence en vertu de la présente loi sur son territoire et est, à compter de ce jour, une régie régionale instituée en vertu de la présente loi."

C'est parce que c'est avec la même logique qu'il faut finir ça. Il y a un papillon. Ça va bien. Vous allez voir que ça va bien aller. Il n'y aura pas de trouble avec le prochain.

Remplacer l'article 447 par le suivant: Tout conseil de la santé et des services sociaux existant le [...] cesse d'exister sur son territoire à compter de ce jour. À cette date, les droits et obligations d'un conseil de la santé et des services sociaux deviennent les droits et obligations de toute régie régionale instituée en vertu de la présente loi et qui a compétence sur son territoire dans la mesure prévue à un plan de répartition des droits et obligations devant être déterminé conformément à la loi."

M. Gaudreau: Si je peux expliquer...

M. Trudel: Bon, c'est pour le transfert des CRSSS en régie, là. Je refuse de l'étudier, on n'a pas fait le chapitre sur les régies.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: c'est ça. la nouvelle disposition est reprise différemment de celle qu'on avait à l'article 447, là, parce que l'article 447 allait plutôt dans le sens de dire: les conseils existants deviennent des régies. sauf que ce n'esi pas possible parce que les conseils existants voni devoir être divisés en régies.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: d'où on rebâtit l'article poui dire: les conseils qui existent le - date d'entrée en vigueur de l'article - cesseront d'exister ai-profit des nouvelles régies qui auront été mises ë jour.

M. Trudel: "Un plan de répartition des

droits et obligations devant être déterminé conformément à la loi."

M. Gaudreau: La loi, c'est la loi d'application. C'est qu'on ne peut pas la qualifier alors qu'il n'y a pas de loi. Ça, c'est vraiment la façon d'annoncer les choses. C'est que quand un conseil régional va devoir se subdiviser pour les fins des deux régions - si on pense à Québec, par exemple - il va devoir y avoir, à un moment donné...

M. Trudel: II y en a combien de CRSSS?

M. Côté (Charlesbourg): Des CRSSS, il y en a 12, actuellement?

M. Gaudreau: 12.

M. Trudel: II va y en avoir 17, plus les...

M. Côté (Charlesbourg): 17...

M. Trudel: Plus 2, en haut.

M. Côté (Charlesbourg): 17, peut-être 18. Lebel-sur-Quévillon, Matagami et Chibougamau-Chapais.

M. Trudel: Ah oui! Est-ce que c'est reconnu comme...

M. Côté (Charlesbourg): Une inuit, une crie et les Blancs. Ça se marie avec les régions administratives.

M. Trudel: Ça fait 17. Les régions administratives, c'est rendu à 17?

M. Côté (Charlesbourg): Ça se marie avec les régions administratives.

M. Trudel: Plus une inuit, plus une crie.

M. Côté (Charlesbourg): II me semble que c'est 16 régions administratives.

M. Trudel: 19.

M. Côté (Charlesbourg): 16, mais on arrivait avec 17 régies parce qu'on dépasse... C'était cri et inuit.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Là, il y a des représentations de la communauté blanche de...

M. Trudel: Territoires de la Baie James?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Baie James et Lebel-sur-Quévillon.

M. Trudel: C'est parce que ce n'est pas encore adopté, ça, la région administrative 10. "C'est-u" ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est la seule qui n'a pas été délimitée de manière finale, compte tenu de...

M. Trudel: En vertu de quelle loi c'est déterminé?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une loi qui est sous la responsabilité de l'OPDQ.

M. Trudel: C'est la loi sous la responsabilité de l'OPDQ?

M. Côté (Charlesbourg): c'est moi qui ai fait le changement, à l'époque, là. mais il y a le nord qui n'était pas réglé, compte tenu des chicanes historiques, là.

M. Trudel: Les chicanes historiques et le rapport...

M. Côté (Charlesbourg): II y a des consultations qui n'étaient pas finies et tout le monde voulait consulter.

M. Trudel: Oui, oui. Le cas de Lebel, où tu avais fait une consultation, là? Je ne me souviens plus de son nom, là. Puis, il faut modifier cette loi-là pour la faire exister, cette région-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donc, ça demanderait une modification législative.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas par une modification législative. C'est un décret gouvernemental.

M. Trudel: Un décret.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, donc, c'est 16, actuellement, plus, possiblement, une inuit, une crie?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Et là...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est 16, en incluant celle du Nord, mais qui n'est pas sur...

M. Trudel: Alors donc, c'est 16 actuellement, plus, possiblement, une inuit, une crie.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est 16, mais en incluant celle du Nord, qui n'est pas subdivisée. Alors, 16, ça inclut le Nord. Donc, il y

en a au moins une inuit... M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... et il y en a une crie, ça fait 17, et il y aurait le territoire...

M. Trudel: Blanc.

M. Côté (Charlesbourg):... blanc.

M. Trudel: Donc, le plan de répartition des droits, ça va être en vertu de la loi d'application que ça va être déterminé, ça.

M. Gaudreau: C'est ça. On va devoir prévoir des dispositions dans la loi d'application pour que les conseils régionaux en place, avec les régies qui auront été instituées et dont le conseil sera effectivement formé, mais toujours en attente de prendre la relève, déterminent un plan de répartition de leurs ressources, là où c'est nécessaire. C'est bien sûr que, quand...

M. Trudel: Ça se confond.

M. Gaudreau:... le territoire de la régie équivaut à celui du conseil, ça va être un transfert en bloc. Là où il faudra prévoir une subdivision en raison de la création d'une région nouvelle, ça prendra des aménagements dans un plan de répartition.

M. Trudel: Ça va toucher pas mal de monde, dans la mesure où il y en a 12 actuellement, puis on va passer à 16, 17, 18.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Gaudreau: Un peu comme ça a dû se faire avec les commissions scolaires, avec la Loi sur l'instruction publique. Il y avait du redécoupage qui amenait des transferts nécessaires d'un territoire d'une commission scolaire à une autre.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 447 est adopté. L'article 447, adopté tel qu'amendé. J'appelle 448.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré l'article 306, les membres du conseil d'administration d'une régie régionale visée à l'article 447 demeurent en fonction jusqu'à ce que le nouveau conseil d'administration de celle-ci soit formé conformément aux dispositions de la présente loi. "

J'ai un papillon. Supprimer l'article 448.

M. Trudel: Je suis surpris.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 448 est adopté.

M. Trudel: L'article 306, c'était quelle gang? Quel groupe?

Le Président (M. Joly): L'article 448 est supprimé.

M. Trudel: 306, ça couvrait qui?

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 449.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration d'une régie régionale est composé des membres suivants: 20 membres élus par l'assemblée régionale... "

M. Gaudreau: On le supprime parce que l'article 447 visait à faire continuer les conseils régionaux actuels en régie avec leur conseil d'administration actuel. Alors, ce n'est pas ça qui est le scénario retenu. C'est qu'on va créer les régies, constituer leur conseil d'administration et assurer le passage au jour J, suite à une loi d'application.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Gaudreau: Alors, ce n'est plus d'aucune utilité, cet article-là.

M. Trudel: II faudrait...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel:... que je relise ça par papillon, pas l'ancien texte.

Le Président (M. Joly): C'est déjà adopté, M. le ministre. Alors, l'article 449.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi. Elle n'exerce toutefois celles relatives à la mise en oeuvre des programmes de santé et de services sociaux qu'à compter du moment où la compétence à l'égard de tels programmes lui est attribuée par le ministre. "

Il y a un amendement. Remplacer, au début de l'article, le mot "La" par les mots et le signe "À compter de l'entrée en vigueur de l'article 447, la".

M. Trudel: Alors, dès que l'on a assuré le passage...

M. Gaudreau: On confirme que la régie...

M. Trudel:... on confirme qu'ils peuvent...

M. Gaudreau:.. exerce ses fonctions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, c'est à compter de l'entrée en vigueur de l'article 447 que la régie régionale exerce.

Le Président (M. Joly): La régie régionale exerce toutes les fonctions.

M. Trudel: Sauf l'argent, tout sauf l'argent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Sauf l'argent des programmes.

M. Trudel: Sauf la gestion par programme.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il va falloir qu'ils élaborent les programmes; il faut avoir de l'argent pour virer, hein?

M. Trudel: Sans ça, ça va être au ralenti. O. K. Ça, c'est distribué par le un qui décide.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Vous n'en voulez pas...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 449 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 449, adopté tel qu'amendé. M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly):... quel article on appelle?

M. Côté (Charlesbourg): 450. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Alors, encore une fois, nous allons bénéficier des bontés du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On va vous souhaiter une bonne fin de semaine.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Une médicalement bonne, quant à vous?

M. Côté (Charlesbourg): Mais avec un souhait, c'est que la semaine prochaine soit la dernière.

Le Président (M. Joly): C'est à se souhaiter mutuellement. Alors...

M. Trudel: Si vous nous la souhaitez mutuellement, je vais la souhaiter médicalement bonne au ministre, la fin de semaine.

Le Président (M. Joly): Je vous souhaite à toutes et à tous bonne fin de semaine, compte tenu que nous avons...

Une voix: Vous allez ajourner sine die.

Le Président (M. Joly): Oui. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 19 h 6)

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