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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 13 juin 1991 - Vol. 31 N° 96

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Joly): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Au moment d'ajourner hier soir, nous en étions à l'article 266, plutôt à l'amendement sur l'intitulé.

Fonctions particulières des régies régionales (suite)

M. Côté (Charlesbourg): On s'était laissés, M. le Président, hier soir, sur l'intitulé mais aussi en discutant de l'article 266 parce qu'on disait à l'article 266: "La régie régionale veille au respect des priorités et à la réalisation des objectifs de santé et de bien-être." Si on parle du papillon que nous avions déposé, on éliminait à l'Intitulé "et aux objectifs" compte tenu du fait qu'à l'article 260.2°, on disait "d'établir les priorités de santé et de bien-être en fonction des besoins de la population de sa région en tenant compte des objectifs fixés par le ministre". Donc, c'était cette situation-là. Or, je comprends que, de manière très claire, des objectifs sont fixés par le gouvernement donc, atteindre des résultats. On doit se retrouver dans une situation où ça transparaît aussi au niveau régional. Si les objectifs nationaux sont bien connus et bien décidés, il va falloir, par conséquent, qu'il y ait des atteintes d'objectifs sur le plan régional en conformité avec les objectifs nationaux. Si le premier alinéa de l'article 266 se lisait comme suit ou à peu près là: La régie régionale veille au respect des priorités et à l'atteinte des objectifs de santé et de bien-être. Évidemment, les objectifs sont fixés par le ministère et... C'est ça. Ils sont généraux et globaux et dans ce sens-là, il y a des... En incluant "l'atteinte", je pense que ça correspondrait davantage à ce qu'il est souhaitable de faire au niveau régional.

M. Trudel: Oui, ça rejoint l'esprit. On retrouvera "objectifs" dans l'intitulé aussi?

M. Gaudreau (Marc): Moi, je continue à avoir un petit problème lorsqu'on parle de fonctions reliées à. Or, on comprend à l'article 260.2° que le travail pour l'atteinte des objectifs, c'est par l'établissement de priorités. C'est vraiment par là que la régie régionale travaille à l'atteinte des objectifs. Donc, elle n'a pas des fonctions spécifiques aux objectifs, elle a des fonctions spécifiques à ces priorités qu'elle établit, en fonction des objectifs qui lui ont été dictés, d'où le titre laisserait entendre qu'elle a des fonctions spécifiques aux objectifs et des fonctions spécifiques aux priorités. Moi, je me dis: Techniquement...

M. Trudel: Ça ne virera pas le monde à l'envers qu'il n'apparaisse pas dans l'intitulé ou qu'il y apparaisse, surtout si on le retrouve à l'article 266 tout en constatant cependant qu'au-delà des mots, ça signifie quand même quelque chose. On ne pourra pas le refaire en deux heures, le débat, c'est juste une minute pour expliquer de façon très opérationnelle que c'est de la déconcentration. Point, "period", à la ligne. Alors, on va le marquer comme ça, et si vous avez dit un jour... Ça va peut-être marcher par étape cette affaire-là. Un jour, il y aura peut-être d'autres pas qui nous amèneront vers une véritable décentralisation, mais je ne veux pas qu'on se targue, par ailleurs, de dire qu'on a fait une véritable décentralisation.

On fait de la déconcentration, c'est les étapes pour y arriver. Dans certains processus, c'est analysé comme étant oui, devant passer par ces étapes-là. Puis on peut comprendre que les objectifs sont au niveau national et au niveau régional, tu vois à ce qu'ils soient atteints. C'est de l'opération, c'est de l'opérationalisation. Alors, qu'on n'entende pas le message au-delà de ça.

M. Côté (Charlesbourg): ii y a des nuances à apporter. vous avez en partie raison, mais pas totalement raison, de mon point de vue. si c'était une déconcentration, ce seraient des bureaux du ministère qui s'ouvriraient dans les régions - point, "period", à la ligne - avec un fonctionnaire d'autorité qui serait installé là-bas et qui, avec d'autres fonctionnaires, déciderait. tout en admettant, volontiers, que ce n'est pas... on ne va pas à l'extrême non plus sur le plan de la régionalisation. mais qu'on donne à un pouvoir régional une certaine marge de manoeuvre quant aux choix que lui-même va exercer de par un mandat qu'il a de la population, il est formé de gens de la population, non pas de fonctionnaires.

Donc, on est dans une situation, effectivement, où il y en a un bout de fait et au-delà de la déconcentration. Je pense qu'on va plus loin que ça honnêtement, sans pour autant aller à l'extrême, à l'état pur sur le plan de la régiona-

lisation. Mais il y a un peu plus que de la déconcentration. C'est une étape qu'il faut franchir.

M. Trudel: Je n'ai pas complètement raison. Vous n'avez pas complètement tort.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II ne faut pas non plus qu'on répande qu'il s'agit d'une véritable régionalisation. Les mots disent ce qu'ils ont à dire, et, Hs signifient ce qu'ils ont à signifier. C'est des pas. Oui, parce que le classique de la déconcentration c'est: J'ai une boîte à lettres en région. Là, c'est plus large. Mais ce n'est pas de la décentralisation au sens de: Tu as la responsabilité de a à z. L'enveloppe est fermée.

M. Côté (Charlesbourg): ii faut admettre que les pas que nous franchissons aujourd'hui vont faire en sorte que le prochain pas sera celui-là.

M. Trudel: je le souhaite vivement au nom des régions du québec. alors, allons-y, on va prendre l'intitulé, et on va le garder sans "objectifs".

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement pour corriger l'intitulé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Sur division. Vous comprendrez pourquoi.

Le Président (M. Joly): L'Intitulé est adopté, tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 266.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale veille au respect des priorités et à la réalisation des objectifs de santé et de bien-être. A cette fin, elle: "1° s'assure que les informations sur l'état de santé de la population de la région sont tenues à jour et accessibles; "2° Identifie les besoins de la population en vue de l'élaboration des plans régionaux d'organisation de services; "3° détermine annuellement les priorités régionales et les fait approuver par l'assemblée régionale; "4° informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration de la politique de santé et de bien-être, des politiques et des programmes de santé et de services sociaux; "5° évalue, selon la périodicité que déter- mine le ministre, l'efficacité des services de santé et des services sociaux, le degré d'atteinte des objectifs poursuivis et le degré de satisfaction des usagers à l'égard des services; "6° élabore et met en oeuvre, conformément aux directives du ministre, un programme d'évaluation de la qualité des services offerts par les établissements; "7° exécute tout mandat spécifique que le ministre lui confie. "

Il y a évidemment un papillon: 1° Remplacer, dans les première et deuxième lignes de ce qui précède le paragraphe 1°, les mots "et à la réalisation" par les mots "approuvées par l'assemblée régionale et à l'atteinte". 2° Supprimer le paragraphe 3°. 3° Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, les mots "de la" par les mots "d'une". 4° Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 6°, tout ce qui suit le mot et le signe "ministre", par ce qui suit: "des évaluations de programmes de services auxquels participent les établissements".

M. Trudel: 6° va se lire comment? Je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. 6°. M. Trudel: "élabore et met en oeuvre...

M. Côté (Charlesbourg): 6° "élabore et met en oeuvre, conformément aux directives du ministre, des évaluations de programmes de services auxquels participent les établissements. "

M. Trudel: Des évaluations de programmes de services. Inquiétudes des départements de santé communautaire sur le plan de tout le secteur de la santé publique, qu'il y avait des choses assez importantes, pensent-ils, à compléter par rapport au quatrième élément des fonctions: "informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration de la politique de santé et de bien-être, des politiques et des programmes de santé et de services sociaux. " Il y avait toute la question... Je vous avoue franche ment que c'est le papier que je cherche ce matin. Il y a toute la question, non seulement d'Informer le ministre, mais d'avoir nettement les pouvoirs, les responsabilités de conduire les études et, en fait, d'avancer l'Information, et non seulement d'Informer parce que ça leur prend le mandat... Quand, tantôt, on va rentrer dans la direction de la santé publique au niveau régional, le mandat de conduire également les enquêtes et les études nécessaires pour informer le ministre sur l'état de santé et de bien-être. Ça, ça semble assez Important parce que, tantôt, on va se retrouver aussi au niveau du financement. Évidemment, au niveau du financement, ce n'est pas une répartition simple au prorata de la

population, c'est l'état de santé et de bien-être de la population, d'où va venir le jeu au niveau de la compréhension correcte de la situation pour une véritable équité régionale. Ça va être à travers la bonne saisie "sociosanitaire" de la région concernée.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 285, c'est ce qui est sur la tête du directeur de la santé publique. O.K.? Ça, c'est sa responsabilité à lui, dont il est redevable à un supérieur hiérarchique qui est au ministère.

M. Trudel: L'article 285?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, II ne relève pas du directeur général de la régie là. C'est le lien direct avec le ministère, compte tenu de...

M. Trudel: J'y reviendrai à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, alors que, dans le cas de ce qui est là, c'est des pouvoirs, des possibilités qui sont confiées à la régie régionale elle-même et qui, effectivement, vont rejoindre les préoccupations que vous avez sur le plan de mener des études à ces fins. Mais ce n'est pas sur la tête de l'individu, le directeur de la santé publique, c'est comme responsabilité à la régie qui, elle, décidera avec le directeur de la santé publique ce qui est fait. On a voulu distinguer ce qui avait un lien direct avec l'autorité du directeur provincial de la santé publique, qui est à l'article 285, par rapport aux responsabilités de la régie.

Sur le plan d'une discussion hier, parce que ça doit aller en conformité avec ta discussion d'hier, comment le ministère allait s'organiser pour avoir l'expertise régionale ou la sensibilité régionale.

M. Trudel: La sensibilité régionale.

M. Côté (Charlesbourg): L'alinéa 4° permet ça. Quand on dit "informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration de la politique de santé et de bien-être, des politiques et des programmes de santé et de services sociaux", évidemment, ça, c'est un moyen de faire en sorte qu'on observe cette... Alors, il est implicite, à mon point de vue, que si on veut qu'il informe le ministre, qu'il puisse évidemment mener des études. C'est implicite. Donc, ce n'est pas...

M. Trudel: Pourvu qu'on y revienne tantôt sur le libellé de l'article 289 pour saisir comme il faut cette réalité, et l'écrire aussi.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 285? O.K. Oui.

M. Trudel: Ma question était dans ce sens- là, en disant: Oui, informer, ça suppose que tu as les éléments...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, les informations.

M. Trudel: ...qu'il faut aller les recueillir, qu'il faut les analyser et qu'il faut les dégager.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Tu as les moyens d'y aller aussi.

M. Trudel: Ça va, vas-y...

M. Chevrette: M. Joly.

Le Président (M. Joly): Oui, mon ami.

M. Chevrette: Moi, c'est pour faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'article 266 démontre un petit peu ce que je disais hier soir concernant le statut de la régie, et je voudrais juste essayer de le démontrer par... À l'article 266.5e, "évalue, selon la périodicité que détermine le ministre; élabore et met en oeuvre, conformément aux directives du ministre; exécute tout mandat spécifique que le ministre lui confie". Vous avez, à l'intérieur d'un même article et, à la rigueur, on pourrait ajouter le 4° alinéa: "informe le ministre des besoins" parce que ça pourrait être aussi conformément à une grille... (10 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): L'alinéa 4° n'est pas de même nature que les autres.

M. Chevrette: Les alinéas 5°, 6° et 7°. C'est pour ça que je les ai donnés, les trois premiers. Ça, ça suppose tout un travail clérical, technique, subordonné à des règles précises. Je ne dis pas que ce n'est pas important que le ministre, par exemple, vous donne un... Je voudrais bien me faire comprendre... Ce n'est pas important que le ministre ne s'enquière pas de l'état de santé de sa population, ou encore, qu'il ne s'informe pas de la qualité des services qui sont donnés. Mais on va aussi loin dans le projet de loi que de dire: périodicité, tel jour, telle heure, telle semaine, tel mois, tu... Quand tu regardes l'ensemble du projet de loi, ils sont programmés en Hérode.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas...

M. Chevrette: C'est de la technique tout le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais l'objectif n'est pas toutes les semaines, tous les mois. Je pense que le ministre doit s'assurer au minimum

d'une cohérence. Pour avoir ce minimum de cohérence, ça prend un portrait d'ensemble. Donc, c'est dans ce sens-là... Il est bien évident que si on était dans les commandes toutes les semaines, tous les mois, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas ce qui est souhaité parce que, selon la périodicité, ça peut vouloir dire au mois, mais ça peut vouloir dire à l'année ou aux deux ans ou aux trois ans aussi.

M. Chevrette: Oui. mais je la reliais à l'alinéa 4* aussi, pour la raison suivante. C'est sûr que pour modifier une politique de santé, H faut que tu t'Informes de l'efficacité des programmes et de la réalisation, si on procède par objectifs. Je comprends ça, mais, voyez-vous, à l'alinéa 4°, par exemple, normalement, la réforme - le ministre l'avait soutenu - la politique devait être déposée le 1er juin. D'accord? En vertu de l'alinéa 4°, quand on dit "informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration de la politique", ça aurait pu être en vue de la modification de la politique. Si on voulait avoir une logique: Tu calques ton projet... Tu as une politique de santé, tu as une structure et, par la suite, c'est le feedback que tu reçois du terrain qui te permet de modifier ta politique ou de réaligner ton tir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus une mise à jour, à ce moment-ci.

M. Chevrette: Oui, c'est dans ce sens-là? À moins que vous ne preniez pour acquis que vous publierez la politique exclusivement après le travail.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y a une politique, il y a une mise à jour, et ça ne veut pas dire qu'éventuellement, II ne pourrait pas y avoir une autre politique. Donc, l'évaluation et la mise à jour... Ça va dans ce sens-là. À ce moment-ci, ça serait la mise à jour parce que les régies ne seront jamais capables de nous fournir.

M. Chevrette: C'est parce que tel que libellé, ça pourrait vouloir dire que la politique n'est môme pas en marche présentement. Ce n'est pas les informations que vous nous donnez, donc... Au niveau des établissements, à l'alinéa 6°, dans les devoirs de l'établissement, avez-vous mis l'obligation de participer à l'évaluation?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me souviens pas.

M. Chevrette: C'est parce que je ne l'ai pas trouvée. C'est juste parce que je ne l'ai pas trouvée, elle est peut-être là, mais... Quand vous dites "élabore et met en oeuvre, conformément aux directives du ministre, des évaluations de programmes de services auxquels participent les établissements", je suppose que la participation de l'établissement, c'est de donner des comptes rendus sur les programmes pour permettre l'évaluation régionale. Est-ce que dans les obligations dévolues aux établissements... Il y a assez eu de papillons. Entre-temps, est-ce qu'il y en aurait un autre qui pourrait me donner quelques exemples concrets de mandat spécifique? L'alinéa 7°. Un exemple ou deux? Non, ça c'est une porte pour ne pas vous faire refuser une tâche. Vous avez besoin d'une régie, je suppose, mais...

M. Côté (Charlesbourg):... pourrait donner un mandat spécifique pour gérer un fonds affecté.

M. Chevrette: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à faire des enquêtes administratives au niveau des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Non? La même chose pour les tutelles, c'est exclu.

M. Côté (Charlesbourg): Exact... ministère.

M. Chevrette: Donc, ce serait plutôt l'alinéa 5°, dans ce cas-là, qu'il faudrait changer, à mon point de vue, ou nuancer l'alinéa 5°. Votre alinéa 7°, c'est etc. au cas où vous en auriez besoin?

Une voix: Ils servent actuellement pour les conseils régionaux.

M. Chevrette: Tu sais que je n'aime pas cette réponse-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait couvert par... La première question serait couverte par l'article 77. On dit: Tout établissement doit participer, à la demande du ministre ou de la régie régionale, à l'évaluation du fonctionnement général du système de services de santé et de services sociaux. " L'alinéa 7 est un pouvoir qui existe déjà, puis ça nous a permis de faire des expériences spécifiques un peu partout, dans le cas de Sherbrooke, en particulier.

M. Chevrette: Puis l'alinéa 5°?

M. Côté (Charlesbourg): L'alinéa 5°... l'alinéa 4°.

M. Chevrette:... ou bien donc si...

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'alinéa 4°, c'est nouveau, compte tenu de... L'alinéa 4°, c'est nouveau, compte tenu du rattachement des départements de santé communautaire maintenant à la régie régionale. Alors, évidemment...

Une voix: ...la révision.

M. Côté (Charlesbourg): Ou la révision?

Une voix: C'est tout ça qu'on a...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est la mise à jour.

Une voix: La mise à jour?

M. Côté (Charlesbourg): Au fait, pour être fidèle à ce qu'on s'est dit tantôt, l'alinéa 4° se lirait: "Informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration - et de la mise à jour - et la mise à jour..."

M. Trudel: "et la mise à jour".

M. Côté (Charlesbourg): J'ajoute "...de la politique".

Une voix: II y a déjà un "d'une".

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! "d'une". O.K. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, nous retirons le premier amendement et nous le substituons par celui qui vient d'être soumis. Donc, l'amendement est adopté? L'amendement à l'article 266 est adopté. L'article 266 est adopté tel qu'amendé? J'appelle l'article 267.

M. Côté (Charlesbourg): Les articles 267 et 268, on va les suspendre pour les faire un petit plus tard, M. le Président. J'ai besoin de quelqu'un avec mol et de quelques informations complémentaires. On passerait à l'article 269 immédiatement.

Le Président (M. Joly): L'article 269 est appelé.

M. Trudel: S'il y a des discussions complémentaires là-dessus, rappelez-vous que, quand on a passé les articles 226 et 227, on s'était promis d'inclure quelque chose pour ce qu'on avait appelé, à l'époque, préjugé pour le communautaire.

M. Côté (Charlesbourg): II y a l'article 268.1. Je ne sais pas si c'est ça. Oui, oui.

M. Chevrette: Celui-là aussi serait en suspens parce que je dois quitter, et j'aimerais ça être ici.

M. Côté (Charlesbourg): Les articles 267 et 268 restent suspendus, et on revient avec les indications qu'on s'est données.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, l'article 269.

M. Trudel: J'ai cherché les papiers pour rien, comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ça doit être ça que j'avais perçu.

Le Président (M. Joly): C'est fait, M. le ministre. Il a été appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale répartit les ressources financières mises à sa disposition pour la mise en oeuvre et le fonctionnement des plans régionaux d'organisation de services élaborés pour sa région. "Elle est responsable, dans la mesure et aux conditions prescrites par le ministre conformément aux règles budgétaires applicables, de l'allocation des budgets de fonctionnement des établissements publics et privés conventionnés de sa région et de l'octroi des subventions aux organismes communautaires de sa région conformément à l'article 256. "Elle assure aussi la gestion des fonds reliés à tout mandat spécifique que lui confie le ministre en vertu du paragraphe 7° de l'article 266.

Un papillon: premièrement, supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "et le fonctionnement" et, deuxièmement, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots "et aux ressources privées agréées visées au Chapitre III du Titre II de la présente Partie".

M. Chevrette: Moi, j'ai juste une remarque à faire avant de quitter. On a parié de l'im-putabilité des régies, puis ce n'est pas facile de trouver la recette spécifique de l'imputabilité, d'autant plus qu'il n'y a pas de pouvoir de taxation. Mais il n'en demeure pas moins que, quand on leur donne le pouvoir de distribuer, comme c'est le cas ici, je me demande si on ne devrait pas trouver un moyen pour qu'il y ait un mécanisme style engagement financier. Tout ministère qui fait une dépense de plus de 20 000 $ ou 25 000 $ est obligé de se soumettre au bout de la table, puis on les questionne. Il va transiter des sommes importantes au niveau des régies régionales, puis il n'y a pas de questionnement possible pour des montants assez élevés. Ce n'est pas la recette précise miracle, mais je me demande si on ne devrait pas avoir l'opportunité de regarder une liste et de pouvoir, au besoin, convoquer ou questionner à partir d'une liste.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre?

M. Chevrette: Le ministre ou une commission. Le ministre, vous l'avez d'office.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait décider

de le faire. Inévitablement, quand on va les convoquer en commission parlementaire, c'est le genre de questions qu'on va poser.

M. Chevrette: Ça, c'est correct, mais les outils pour travailler et pour bien préparer un questionnement? Par exemple, on découvre que le ministère de la Sécurité publique a acheté x automobiles pour les policiers, puis qu'il n'est pas allé en soumissions. Bien, on dit: C'est une façon de contrôler l'administration publique. Dans le cas d'une régie, si on n'a pas d'outil pour travailler...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. mais la régie, je ne suis pas sûr que c'est la régie qui devrait être soumise à des engagements financiers. Je pense que c'est davantage les établissements. C'est les établissements qui dépensent. La régie attribue, elle ne dépense pas.

M. Chevrette: Mais elle a un devoir de contrôle.

M. Côté (Charlesbourg): oui, mais à ce moment-là, l'obligation de chaque établissement de passer devant la régie régionale une fois par année, c'est là que...

M. Chevrette: Oui, mais ce serait utopique de penser que, pour 900 établissements dans le réseau présentement, et de dire... Mais le jour où on convoque, je ne sais pas, une régie, on sait toujours sur quoi on veut questionner, qu'on le veuille ou pas, que la régie prenne la précaution de dire et de porter un jugement sur son établissement, à part ça, parce que ça va être son rôle.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.

M. Chevrette: C'est ça l'imputabilité. Il ne s'agit pas de condamner une régie pour le plaisir de condamner une régie, mais la régie pourrait venir dire qu'effectivement, il y a de la magouille dans tel établissement de son réseau, puis qu'elle a procédé au redressement de telle façon et de telle façon. C'est ça responsabiliser. Mais on risque de ne pas avoir d'outil concret si on n'a pas les... Je ne sais pas. Remarquez bien que ça ne doit pas être facile de faire des engagements financiers pour tous les établissements là. Ça fait une brique épouvantable, et ça je le reconnais. On pourrait peut-être avoir un mécanisme, par exemple, qui permettrait aux élus de pouvoir identifier au préalable les sujets sur lesquels la régie devra nous apporter de l'information. (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): O. K. oui, en commission.

M. Chevrette: Avoir un mécanisme quelcon- que là, parce que je comprends que tu ne peux pas aller ad infinitum dans ça. Mais arriver Ici. puis H y a même des régies d'État présentement. Je vous donne un exemple: la RIO est venue, bon, on questionnait la RIO. Puis on a dit: oui, on ne savait pas que vous nous questionneriez là-dessus, on aurait amené votre paperasse. Mais s'il y avait un mécanisme pour dire: Bien, tel sujet, on va vous questionner sur telle Identification d'objets...

M. Côté (Charlesbourg): Mais si on le calque sur nos méthodes à nous de fonctionner, avant chaque crédit, vous expédiez une série de questions auxquelles vous voulez avoir des réponses avant même que les gens se présentent.

M. Chevrette: Possiblement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un mécanisme qu'on peut implanter facilement au niveau des régies régionales avant qu'elles ne viennent. On dit: On veut avoir les réponses là-dessus, puis ça ne limite pas d'aucune manière ce sur quoi on veut vous parler.

M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on veut avoir des documents au préalable pour être capables d'examiner, puis de vous questionner quand vous allez vous présenter.

M. Chevrette: C'est ça. Ça va, vous pouvez y aller.

M. Trudel: Juste un petit bout supplémentaire là-dessus. Évidemment, on ne fera pas l'audition de 17 ou 19 régies régionales par année là, ça n'a pas de sens.

M. Côté (Charlesbourg): À moins qu'on maintienne le rythme de nos séances actuelles.

M. Trudel: Des fois vous voulez être ministre, des fois je veux être député dans mon comté, moi aussi là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! j'ai un comté aussi là.

M. Trudel: Ahl c'est vrai, vous avez un comté aussi.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas aussi exigeant que le vôtre là, mais j'ai quand même 45 000 électeurs aussi là.

M. Trudel: II a l'avantage d'être proche. Là, quand ils sont proches, il y a d'autres obligations effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça

coûte plus cher de partir de l'abitibi pour venir voir son député au parlement que de partir de charlesbourg pour le voir à son bureau de comté, puis au parlement.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. Ça, c'est comme les usagers du...

M. Côté (Charlesbourg): Ça coûte moins cher de voyages et de voyagement pour l'usager et aussi pour le ministre.

M. Trudel: C'est ça, pour les usagers du système de santé et des services sociaux, c'est la même affaire, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça coûte cher. Vous avez besoin de ne pas vous briser une jambe parce que l'orthopédiste, y en a-t-il un là en Abitibi?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un.

M. Trudel: Ça vient de vous coûter 600 $ de votre poche.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Bon, je vais reprendre ailleurs. Mais là, on n'aura pas tous les ans 17 régies à faire comparaître, on risque d'être aux quatre ans effectivement. Mais au niveau de la régie régionale, le mécanisme d'étude - si on prend le modèle d'ici là - il va pouvoir s'exercer comment? Vous venez de dire: Bien, la régie régionale, il va y avoir la séance annuelle de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, l'article 295. "La régie régionale doit tenir, une fois par année, une séance publique d'information au cours de laquelle tout établissement public qu'elle convoque doit répondre aux questions qu'elle pose sur sa gestion."

M. Trudel: Oui, mais c'est pas ça. Non, ça c'est l'assemblée publique d'information annuelle sur les priorités, les objectifs, les orientations...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord. Mais une assemblée publique au cours de laquelle tout établissement qu'elle convoque doit répondre aux questions qu'elle pose sur sa gestion.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un petit peu plus large, ça là.

M. Trudel: Oui, c'est plus... Un peu plus large.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un petit peu plus large ça, c'est à part de tous les rapports qu'elle aura trimestriellement et des rapports financiers que l'établissement devra fournir.

M. Trudel: C'est bon, c'est bon, c'est bon.

M. Côté (Charlesbourg): En plus, à l'article 303: "La régie régionale doit, sur demande du ministre, lui fournir en la forme et dans le délai qu'il prescrit, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur les activités de la régie régionale ou qu'il juge appropriés pour l'application de la présente loi."

M. Trudel: Bon, puis dans la répartition des ressources financières là, moins au niveau de la région, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Que du ministère.

M. Trudel: ...au niveau du ministère, il va y avoir une espèce de règlement - je dis bien espèce de règlement - sur les règles de partage suivant les programmes qui va être mis en oeuvre. L'autre jour, vous vous souvenez de la discussion qu'on a eue là, les établissements n'avaient pas à adopter leurs prévisions budgétaires, on édictatt leurs budgets, on leur annonçait cela.

Dans la vraie vie des organismes, dans la vraie vie des régies régionales, des établissements, les objectifs et la façon d'être du système étant déterminés, tout le restant, c'est comme les petites écritures des contrats d'assurance, la vraie vie, c'est dans les petites écritures, c'est-à-dire dans les règles de partage.

Hier, on partait, on en parlait hier soir aussi, comment ça allait être réparti. On faisait une image au prorata de la population, puis de l'état de santé, de l'état "sociosanitaire" de la population concernée, richesse relative...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: L'établissement de tout ça, au-delà des phrases clés ià, ça n'est pas simple.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Excusez-moi l'expression, mais le "finetuning" de ça peut signifier d'énormes différences dans certaines régions.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, on a, on a...

M. Trudel: J'ai tellement travaillé sur des règles de partage à l'intérieur de programmes déterminés qu'il faut qu'il y ait un mécanisme, comment ça va se faire entre les deux.

M. Côté (Charlesbourg): On le fait déjà. On

a déjà commencé des expériences au niveau de l'alourdissement de la clientèle et du maintien à domicile. C'est déjà des expériences qui sont en cours et qu'il faut, bien sûr, bonifier. Mais déjà, I y a de ces expériences-là qui sont en cours. C'est évident que, demain matin, on ne peut pas décider que, par souci d'équité, on va prendre un étage de chambres quelque part, qu'on va y mettre des roulettes en dessous, et qu'on va le déménager. Alors, je pense qu'il faut partir d'une réalité. Là où on va pouvoir jouer davantage, c'est dans l'ajout, et là où on va pouvoir jouer de manière très agréable, c'est dans l'exemple que je donnais hier au niveau de Saint-Hyacinthe où, effectivement, on est en surplus. On dit: On ferme 84 Iits. L'argent de fonctionnement au niveau des 84 lits peut donner une marge de manoeuvre dans le programme lui-même, sur le plan de la ventilation et de l'identification des priorités qui vont partir de l'ajout de capacité dans des sous-régions qui ne sont pas nécessairement bien dotées ou dans le support du maintien à domicle.

M. Trudel: Le temps ne vous paraît pas trop long parce que Saint-Hyacinthe, c'est la semaine passée que vous m'avez parié de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous avez dit: Hier, je vous ai parié de Saint-Hyacinthe. Or, le temps ne vous paraît pas trop trop long. Ce n'est pas pire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est hier que j'en ai parié.

M. Trudel: Non, la semaine passée.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. J'en ai parié la semaine passée, et j'ai donné l'exemple plus précis hier.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Bon, on y reviendra au niveau ministériel quand on va tomber aux articles 340 et suivants, sur les règles de partage...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... parce que c'est Important, l'entre-deux. Évidemment, si on ne peut pas mettre des roulettes sur l'étage, on peut, par exemple, dire: II y a des étages spécifiques - juste par illustration - qui doivent être mis spécifiquement au service du règlement de telle problématique, dans telle région, et qui demande telle injection budgétaire ou tel déplacement budgétaire. Il faut que toutes ces règles-là... Je comprends que ce n'est pas simple parce que ce n'est pas uniquement un programme à administrer, c'est une multiplicité de programmes, mais d'où.

M. Côté (Charlesbourg): C'est là où la régie a un rôle à jouer aussi.

M. Trudel: Tout à fait

M. Côté (Charlesbourg): C'est là qu'elle va pouvoir puiser, ce dont on parlait hier soir, pour qu'elle puisse être Innovatrice dans les solutions qu'elle va proposer. Moi, je pense que le défi... Les gens vont performer, et ils vont s'efforcer, effectivement, de trouver des solutions à leurs problèmes. Quand on leur a donné la chance, à plusieurs endroits, en disant: Vous allez régler votre problème, le ont fini par le régler.

Moi, je reprends mon exemple de Granby-Cowansville où c'était un blocage systématique à certaines occasions, encouragé par des hommes politiques - quand le message a été clair: II faut régler, il faut complémentarité, on en arrive avec un rapport qui est accepté par les conseils d'administration. Évidemment, il y a des fréquentations qui doivent se poursuivre pour mieux découvrir nos charmes mutuels, comme les défauts mutuels, mais à partir de ça, à partir du moment où au moins, on accepte, c'est qu'on progresse. Il faut encourager le progrès.

M. Trudel: Progressons. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 269 est adopté. L'article 269 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 270.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale doit, conformément aux règles déterminées par le ministre, assurer le contrôle des budgets et des subventions alloués suivant l'article 269. "

Il y a un papillon qui vise à remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "et des subventions alloués" par les mots "alloués et des subventions octroyées".

M. Trudel: C'est différent ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour faire la concordance avec les organismes communautaires et le vocabulaire utilisé à l'article 269.

M. Trudel: On dit qu'elle est responsable de l'allocation des budgets et de l'octroi des subventions.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 270 est adopté. L'article 270 est adopté, tel qu'amendé. L'article 271 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale

coordonne l'action des établissements, des organismes communautaires et des cabinets privés de professionnels de sa région et favorise, entre eux, la concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle et une répartition équitable des ressources qui tiennent compte de la complémentarité des établissements, des organismes et des cabinets, qui éliminent entre eux les dédoublements et qui permettent la mise en place de services communs."

Il y a un papillon. Remplacer l'article 271 par le suivant: "La régie régionale prend les mesures nécessaires pour coordonner les activités des établissements des organismes communautaires et des cabinets privés de médecins de sa région et favoriser, entre eux, la concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle et une répartition équitable des ressources de façon à tenir compte de la complémentarité des établissements, des organismes et des cabinets, à éliminer entre eux les dédoublements et à permettre la mise en place de services communs." Alors, c'est de la forme.

M. Trudel: Dans la première partie, on ajuste à ce qu'on a fait hier au niveau des cabinets, à l'article 260 et quelque chose là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Là, maintenant, on dit "des cabinets privés de médecins", sauf qu'à la fin de l'alinéa, c'est "à tenir compte de la complémentarité des établissements, des organismes et des cabinets". Là, ce n'est plus des cabinets...

M. Côté (Charlesbourg): Cabinets...

M. Gaudreau: Là, c'est pour écourter la phrase. Autant pour "organismes" on ne répète pas "communautaires", pour "cabinets", on ne répète pas "privés de médecins". C'est toujours la même phrase. Il n'y a pas d'ambiguïté possible sur le plan de l'interprétation.

M. Trudel: Évidemment, pour les organismes communautaires, à la lecture de ce qu'on a décidé à l'article 256 et à l'article 257, c'est l'explication qu'on s'est donnée sur "à l'intérieur". Qu'est-ce que ça veut dire agir à l'intérieur des PROS, et la possibilité d'agir à l'extérieur aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...de la régionale. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à 271 est adopté. L'article 271, tel qu'amendé, est adopté. L'article 272 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale collabore avec les autres organismes de la région notamment les municipalités, les directions régionales des ministères et les organismes socio-économiques, aux actitivités susceptibles d'améliorer la santé et le bien-être de la population." Il y a un papillon qui vise à insérer dans la troisième ligne, après le mot "ministères", les mots "et des organismes gouvernementaux".

M. Trudel: Après? Les organismes...

M. Côté (Charlesbourg): Insérer dans la troisième ligne, après le mot "ministères", les mots "et des organismes gouvernementaux".

M. Trudel: Les universités sont comme très mêlées au niveau de l'action des régies régionales, en particulier, évidemment, pour la formation des ressources humaines et le milieu universitaire. Alors, recherche, développement, formation des...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...ressources humaines, des forces médicales...

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement les universités, les cégeps.

M. Trudel: Les cégeps aussi, effectivement, au niveau de la formation des auxiliaires...

M. Côté (Charlesbourg): Surtout que dans nos préoccupations antérieures, on a bien pris soin de dire que, même au niveau de l'éducation, du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur...

M. Trudel: C'est ça. Il fallait avoir l'avis de... Alors, ils ne sont pas inclus ici là, dans les...

M. Gaudreau: Ils ne sont pas exclus. C'est "notamment".

M. Trudel: Ils ne sont pas exclus, non, non. Je comprends qu'ils ne sont pas exclus, mais il y a une connotation particulière. Il faut, je pense, les énumérer au niveau de la... On énumère des éléments qui doivent faire appel à une certaine collaboration. Je pense que si on n'indique pas ici le niveau universitaire, compte tenu des multiples liens avec le système... Tantôt aussi, il va y avoir dans la réforme, à moins que ce soit biffé, mais je ne pense pas... Il y avait l'intention de la réforme d'affilier chaque région du Québec avec...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une des

meilleures solutions pour régler en permanence les problèmes qu'on a de médecins en région. SI on éliminait "notamment les municipalités, les directions générales des ministères et les organismes socio-économiques, " ça veut dire que ça couvre tout le monde après, là. Si ça se lisait: La régie régionale collabore avec les autres organismes de la région, aux activités susceptibles d'améliorer la santé et le bien-être de la population. Si on met universités, on va mettre commissions scolaires, et ainsi de suite. (11 h 15)

M. Trudel: Cégeps et... Oui, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Plus globalisante.

M. Trudel: Plus globalisante, oui, ça pourrait aller, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Le signal qu'il y a là n'exclut pas les autres.

M. Trudel: Je comprends qu'il n'y a personne d'exclu là-dessus, on ne dit pas que vous devez collaborer uniquement avec ceux-là, avec ces organismes ou ces directions-là. Mais, dans l'économie générale du projet de loi, il y a une relation vraiment particulière avec le monde universitaire sur plusieurs pians. C'est vrai pour les commissions scolaires, les collèges aussi, avec d'autres, mais au plan universitaire, la recherche, la formation des médecins, l'affiliation des universités à une région...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel:... la possibilité de collaborer au niveau du...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais commissions scolaires avec nos travailleux sociaux.

M. Trudel: Oui. Même si on dit "notamment", ça n'exclut pas les autres, mais on prend soin de soulever ou de donner le signal, puisqu'il va y avoir des sièges à la régie régionale, entre autres, qu'il doit y avoir quelque chose de particulier avec les municipalités qui sont conviées là... Le monde de l'éducation doit être souligné quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi est-ce qu'on ne parlerait pas du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur?

M. Trudel: Du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Ça inclut les commissions scolaires.

M. Trudel: Parfait, notamment les municipa- lités, le réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Parfait, ça, ça couvre très bien, ça donne te signal.

M. Côté (Charlesbourg): Mon inquiétude, c'est qu'en mettant uniquement les universités... On a quand môme des relations avec les cégeps, aussi avec le secondaire, et évidemment, tout le monde des commissions scolaires avec qui on fait affaire sur le plan de la toxicomanie et des travailleurs sociaux est quand même important.

M. Trudel: Je ne vous cache pas un autre élément pour lequel j'Insiste pour le faire entrer. Vous avez manifesté beaucoup d'importance - et souligné, il y a encore quelques minutes, au niveau du règlement - à la répartition de la main-d'oeuvre médicale au niveau des médecins au Québec, et que l'un des secrets, c'est l'affiliation avec la région. Moi, je vous dis, M. le ministre: Je veux que les régies régionales aient, notamment dans la loi, la poignée pour aller au niveau des discussions et des échanges beaucoup plus loin que ça. Moi, je vous affirme qu'il va falloir, à moyen terme, aller encore beaucoup plus loin que ça. Il va falloir que les régions du Québec aient des quotas, des places réservées dans les facultés de médecine au Québec. Ça fait 10 ans, j'ai travaillé dans ce système-là pendant 15 ans, et je suis persuadé qu'il va falloir y arriver à l'autre bout. Par les temps qui courent, par les semaines qui courent, en même temps qu'on discute ce projet de loi, évidemment, les universités sont en période d'admission et ça déborde partout. En tout cas. dans le bureau du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ça déborde de partout. Des étudiants, des jeunes qui sont venus au monde, qui ont des racines, dont l'environnement familial est, évidemment, dans une région comme rAbitlbi-Témiscamingue... J'ai également des téléphones du Bas-du-Fleuve, de la Côte-Nord, et puis Ils disent: Bien moi, voyez-vous là, entre autres choses, mon cégep, c'est dans le classement, quelque part, qui entre dans la dimension d'établissements de la cote Z. Que voulez-vous, moi, mon père, ma mère, ma famille demeurent sur la Côte-Nord, puis on veut rester ici, puis on aime ça. Ça a l'air que mon collège, il n'est pas aussi bon que Brébeuf. Je sais que Brébeuf est très bon, sauf que ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de déménager son monde, ses enfants à Brébeuf, à Montréal. Puis, t'arrives au bout de la ligne, et ta cote Z fait en sorte que même si tu as donné le maximum, tu es sorti du système et tu es sorti pour longtemps.

M. Côté (Charlesbourg): je ne vous dis pas que c'est une position gouvernementale, mais c'est une position que personnellement, je partage. peut-être que quelqu'un, quelque part, a 85 % au lieu de 92 %. ça peut faire aussi un équilibre assez intéressant. je ne sais pas si c'est

ici que j'ai dit ça hier, mais en tout cas, au risque de me répéter devant cette commission: Si mes Informations sont exactes, la sélection des étudiants qui vont entrer en médecine à l'Université Laval au mois de septembre, d'août, 60 % des postes comblés viennent de gens qui proviennent de la région de Montréal, 22 % d'origine étrangère. Il reste donc 18 % pour les autres régions du Québec.

M. Trudel: Y compris Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Y compris Québec. Des 60 % venant de Montréal, 4 % de ceux-ci ont déjà visité Québec. Ce qui veut dire que pour 56 % des 60 %, c'était leur première visite à Québec, pour l'entrevue. O.K. Alors, ne vous demandez pas pourquoi on a des problèmes. Ça, j'ai reçu ça là, en prenant le temps de jaser. À un moment donné, on se demande comment on réussit à avoir toutes ces Informations-là, sur le plan de...

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Jaser comme on Jase ici...

M. Trudel: Mais ce qui est intéressant, c'est que de jaser comme ça, ça a des répercussions un peu partout. Il faut que ça contribue au débat parce que ça ne sert à rien de vouloir prendre des mesures à la fin du régime puis de se réveiller avec toutes sortes de situations abracadabrantes au niveau de la répartition de la main-d'oeuvre si des statistiques comme vous venez de donner font en sorte qu'à la base, c'est vicié. Que veux-tu, un individu, ça vit dans un milieu, dans une communauté, c'est attaché aux membres de cette communauté, puis c'est à l'aise.

Mol, quand on me dit: On ne veut pas s'exiler dans les régions du Québec pendant 20 ans, pendant 15 ans. Moi, je vais vous dire: Je ne suis pas originaire de la région de l'Abitibi-Témiscamlngue, puis je ne me sens pas en exil dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je suis fier, je suis bien, puis j'aime cette région et j'aime les gens. J'aime ça demeurer dans cette région, j'aime ça être au service de ces gens-là. Je ne me sens pas en exil après 20 ans dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je suis au Québec. Je participe, j'espère contribuer, un tant soit peu, au développement du Québec. Bien, c'est la même chose, les jeunes de cette région-là, c'est ça qu'ils ont à coeur. Ils veulent contribuer avec les gens de cette région-là au développement du Québec, et prendre soin de la santé et du bien-être des individus qui sont là et qui souvent, se sentent - parce que la géographie joue tout le temps - bien sûr, un petit peu à part. Il y a une équité qu'on doit retrouver quelque part, et la correction est par la base. Ce sont des gens qui vivent dans des communautés, qui aiment vivre dans ces communautés, qui partagent leurs soucis, qui partagent leurs défis, qui partagent leur enthousiasme, et qui partagent le fait d'être dans cette communauté-là.

M. Côté (Charlesbourg): Et qui accepteraient beaucoup plus facilement au départ, à l'acceptation, d'être "attachés à retourner dans leur région, pratiquer."

M. Trudel: Tout à fait parce qu'à ce moment-là, on est obligé d'employer le langage "attachés à retourner dans leur région". Ce langage-là n'existe pas parce que tu ne te fais pas attacher à retourner dans ta région. Tu le poses comme exigence, tu es obligé d'employer ce terme-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce qu'il y en a qui restent ailleurs. C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): II faut quand même admettre qu'il y a quand même, à travers les années, un certain nombre de gens originaires des régions...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): ...du Québec qui ont été acceptés en médecine, qui n'y sont pas retournés, puis qui ne veulent pas retourner non plus dans les régions d'origine.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Il s'agit également de mettre d'autres facteurs contributoires au niveau de la rétention parce qu'on ne se mettra pas non plus à dessiner dans les régions des vases clos, des vases fermés où tu nais, tu vis et tu meurs si tu veux être correct au Québec. Non, j'ai le plus grand sens de la liberté et du développement des personnes.

Le réseau de l'éducation, de l'enseignement supérieur...

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui crée problème, c'est le réseau.

M. Gaudreau: Quand on lit la phrase, on dit: "les autres organismes de la région." Le réseau n'est pas un organisme en soi. Il faudrait parler de quoi? Des institutions du réseau d'éducation, des établissements...

M. Trudel: Vous dites aussi "les directions régionales". Les institutions du réseau d'enseignement...

M. Gaudreau: ...supérieur...

M. Côté (Charlesbourg): De l'éducation et de l'enseignement supérieur.

M. Gaudreau: De l'éducation et de l'enseignement supérieur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y avait un papillon qui avait été acheminé.

M. Gaudreau: Ah! il était déjà parti...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il est parti vite.

Le Président (M. Joly): Une copie peut-être, si vous voulez travailler dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Avec votre permission, on va prendre l'élastique.

M. Trudel: M. le notaire. En éducation, ce n'est pas des institutions, c'est des établissements aussi.

M. Gaudreau: C'est ça, hein?

M. Trudel: C'est des établissements aussi. Non, c'est correct, des établissements du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur.

M. Gaudreau: À ce moment-là, on peut même sauter le réseau, les établissements d'éducation et d'enseignement supérieur.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, c'est un signal.

M. Trudel: C'est un signal. Il n'y a pas de limitatif là-dedans.

M. Gaudreau: II ne faut pas choquer par le vocabulaire utBisé dans notre loi.

M. Trudel: Si le notaire a une concordance. M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Gaudreau: C'est un signal qu'elle n'en est guère.

M. Côté (Charlesbourg): II dit que c'est approuvé par le recteur, même s'il faisait partie des petits recteurs.

M. Trudel: Ça dépend d'où venait le commentaire. Si c'était de Lamontagne.

Le Président (M. Joly): On attend l'amendement. Entre temps, on retire le premier amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être fait. On va se débarrasser de ça.

Le Président (M. Joly): C'est ça. Donc, nous retirons le premier amendement, et j'attends l'amendement de Me Gaudreau.

M. Trudel: Je reviens sur l'article 271 pendant qu'on prépare l'amendement. La coordination de l'action des établissements et des cabinets privés, la coordination des cabinets privés, est-ce que ça va aussi loin que, par exemple, dire: Cabinet privé de médecin, tu vas ouvrir de telle heure à telle heure; de professionnel, de telle heure à telle heure?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Pas afin de compléter, mais d'avoir la gamme de services 24 heures, 7 jours par semaine.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'agrément qui va faire ça.

M. Trudel: Ça va être à l'agrément qu'on va...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Insérer, dans la troisième ligne, après le mot "ministères'' les mots "et des organismes gouvernementaux, les établissements du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur. "

M. Trudel: Parfait, adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc l'amendement à l'article 272 est adopté. L'article 272 est adopté, tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 273.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 272. 1, c'est toujours bon? L'article 272. 1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 272. 1

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 272, l'article suivant: "272. 1 En outre des modalités d'accès aux services des ressources Intermédiaires et des ressources de type familial qu'elle établit conformément aux articles 225, 226 et 234, la régie régionale détermine également, dans le cadre de ses plans régionaux d'organisation de services et en tenant compte des orientations identifiées à cette fin par le ministre, les modalités générales d'accès aux différents services offerts par les établissements de sa

région. "Elle favorise par ailleurs la mise en place, par les établissements concernés, de tout mécanisme d'accès aux services qu'ils estiment nécessaire pour assurer une réponse rapide et adéquate aux besoins des usagers."

M. Trudel: Vous avez enlevé les orientations minimales? Vous avez enlevé "minimales"?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan du commentaire que j'ai ici. Il est peut-être bon de le lire. Le projet de loi prévoit la mise en place d'un système régional pour l'admission, la sortie et le transfert du bénéficiaire. Donc, à l'article 273. Cette approche est jugée trop restrictive comparé à ce qu'annonce l'article 4 sur les modalités d'accès aux services et ressources. Ces modifications permettent de donner tout son sens à l'article 4, impliquent les services de tous les établissements sans exception, complètent la portée des plans régionaux d'organisation de services à l'article 267 et assurent une information claire à la population.

M. Trudel: Les orientations identifiées à cette fin, c'est aux articles 225, 226 et 234, ça? Conformément aux orientations identifiées à cette fin par le ministre. Non? Le ministre va identifier des orientations. (11 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): ...sur les ressources intermédiaires à l'article 225. L'article 226, évidemment, c'est le pouvoir de la régie régionale et l'article 234, ça doit être de type familial-Non les dispositions des articles 239 à... Les ressources de type familial, c'est ça. Et on me rappelle que le mot "minimales" a l'article 225, c'est vous autres qui aviez souhaité qu'on l'élimine.

M. Trudel: ...l'alinéa, ça va pour le premier alinéa. Le deuxième alinéa...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: En particulier pour les urgences, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Elle favorise, par ailleurs, la mise en place par les établissements concernés de tout mécanisme d'accès aux services qu'ils estiment nécessaire pour assurer une réponse rapide et adéquate aux besoins des usagers. C'est par rapport aux ressources intermédiaires de type familial. Ça devient leur responsabilité - vous vous rappelez - qu'il y ait une continuité de services.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on se rappelle, c'est... On est, à ce niveau-là dans des cas de ressources intermédiaires de type familial qui dépendent... Donc, c'est là. Ça va?

M. Trudel: C'est correct. C'est parce que ça commence par "En outre"...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pour cette catégorie-là. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 272.1, adopté. Le nouvel article 272.1, adopté. J'appelle l'article 274.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 273...

Le Président (M. Joly): L'article 273, excusez.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale doit établir, conformément au règlement, un système régional pour l'admission, la sortie et le transfert des usagers en centre d'hébergement et de soins de longue durée ou en centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou pour les jeunes en difficulté d'adaptation ainsi que dans les ressources intermédiaires qui leur sont rattachées. "Pour la mise en place de ce système, la régie régionale doit tenir compte des particularités linguistiques et socioculturelles des usagers".

Il y a un amendement. Remplacer l'article 273 par le suivant: "La régie régionale veille particulièrement à ce que soient créés, conformément aux modalités prévues au règlement pris en vertu du paragraphe 6° de l'article 410, les mécanismes assurant la coordination de l'accès aux services des centres d'hébergement et de soins de longue durée, des centres de réadaptation d'une classe indiquée à ce règlement, des ressources intermédiaires rattachées aux établissements et des ressources de type familial de sa région. "Elle doit également s'assurer que ces mécanismes d'accès aux services tiennent compte des particularités socioculturelles et linguistiques des usagers."

M. Trudel: Si elle veut savoir qui... C'est ça. Elle veille à ce que... Mais qui va les faire? La régie régionale veille particulièrement à ce que soient créés... Qui va créer les modalités, en vertu de l'article 410, des mécanismes qui assurent la coordination de l'accès aux services des centres d'hébergement, etc.? Qui va faire cette job-là?

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous voyez, c'est souple et c'est volontaire, dans le sens qu'on ne veut pas créer dans le béton une situation qui pourrait être plus flexible ou différente d'une région à l'autre. Donc, effec-

tlvement, ce qu'on dit, c'est qu'on crée la possibilité, sans que ce soit une obligation, pour donner un peu de flexibilité.Donc, c'est ça qui est visé.

Dans la loi telle que déposée, c'était "doit". O. K. ?

M. Trudel: Dans la loi actuelle aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans la loi actuelle.

M. Trudel: Cette loi actuelle, projet original...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, mais là, il n'y a plus de possibilité de faire autrement. Avec la loi actuelle et la loi telle que déposée, c'était...

M. Trudel: Oui. Il n'y a pas de marge de manoeuvre.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas de marge de manoeuvre. C'est "doit". Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est que la régie régionale veille particulièrement à ce que soient créés, conformément aux modalités... Tu laisses une certaine souplesse quant à...

M. Trudel: Mais là, coordination implique divergence, implique possibilité de non-entente. C'est une poignée pour la régie régionale là-dessus, parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui va devoir prendre les responsabilités pour l'usager en disant: Aïe! il n'y a personne qui l'accueille. Vous voyez, ce matin, ce qui se passe pour les jeunes anglophones dans la région de Montréal. C'est certain que vous vous êtes levé de bonne heure ce matin. Je ne sais pas si vous avez particulièrement lu ça ou autre chose, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Trudel: Lu ça ou autre chose. C'est exactement ça qui se passe à matin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Je ne sais plus. Les jeunes se sont promenés en taxi toute la nuit pour trouver une place d'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, des fois je suis un peu surpris parce qu'on réclame plus d'oxygène ou plus de flexibilité ou, tantôt, plus de rigidité. Je comprends qu'à ce moment-ci, c'est qu'il y a une obligation qui est là, qui est très claire. Ce qu'on a dans la loi actuelle, c'est impératif, puis tu n'as pas le choix, c'est ça, alors que ce qu'on a voulu donner là, c'est un peu de flexibilité.

M. Trudel: Ce n'était pas au niveau du ministre que je soulevais cela non plus. C'est au niveau des régies régionales qui vont avoir à coordonner les mécanismes, qui vont voir à ce que soient établis les mécanismes assurant la coordination de l'accès aux services. Il peut arriver qu'il y ait de la mésentente, qu'il y en ait qui disent: Non, non, moi, Je ne collabore pas, moi, je m'occupe de mes affaires, puis c'est ma politique dans tel établissement. Il y a quelqu'un qui va devoir y aller. Pour moi, ce quelqu'un, c'est la régie régionale qui était ici assez clairement identifiée. Ça suppose pour vous, au niveau réglementaire, que la régie aurait ultimement cette possibilité-là de le réaliser sur le plan régional.

M. Côté (Charlesbourg): si, avec ça, on pose davantage la question à la régie régionale - pourquoi le jeune s'est promené toute la nuit en taxi - au lieu de la poser au ministre, vous ne pensez pas qu'on a de bonnes chances qu'il ne se promène pas avec un pouvoir de môme à la régie?

M. Trudel: Oui, oui, c'est tout à fait ce que je dis.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est d'accord.

M. Trudel: On est d'accord, sauf que la seule chose, en terminant là, on dit: On va voir à ce que les modalités soient élaborées; mais si, dans les modalités, quelque part, il faut décider que ça va être cela, au niveau régional, est-ce que la régie a le pouvoir de dire: Moi, là, j'ai le pouvoir d'établir ces mécanismes. Bin-go! Ma job, ce n'est pas rien que voir ce qui est fait.

M. Côté (Charlesbourg): Elle va avoir le pouvoir.

M. Trudel: Elle va avoir le pouvoir.

M. Côté (Charlesbourg): Après avoir consulté mon notaire, mon sous-ministre, elle va avoir le pouvoir. Trop fort ne casse pas. Mon notaire, mon sous-ministre...

M. Trudel: Ils l'ont le pouvoir. Correct.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 273, adopté. L'article 273, adopté tel qu'amendé. L'article 274 est appelé.

M. Trudel: Avez-vous un empêchement à trouver?

M. Côté (Charlesbourg): Juste mon déjeuner au chocolat. "Les établissements visés à l'article 273 doivent soumettre à l'approbation de la régie

régionale leurs critères d'admission et de sortie ainsi que leurs politiques de transfert des usagers. Le ministre peut toutefois exiger qu'un établissement, compte tenu de sa vocation particulière, les lui soumette directement pour son approbation. Le ministre prend alors l'avis de la régie."

Il y a un papillon. Remplacer la première phrase de l'article 274 par la suivante: "Les établissements concernés par tout mécanisme d'accès aux services établi en application de l'article 273 doivent soumettre à l'approbation de la régie régionale leurs critères d'accès aux services, notamment pour l'admission et la sortie des usagers et les politiques de transfert de ces derniers." C'est une concordance avec les articles 272.1 et 273.

M. Trudel: C'est ça, il y a comme une espèce d'inversion par rapport à ce que c'est actuellement. Actuellement, on dit, au niveau régional, vous allez établir les modalités d'admission, les modalités d'accès aux services. Là, on dit: Les établissements, établissez toutes vos modalités d'accès. Vous devez remonter ça au niveau régional, au niveau de la régie. Il faut qu'il y ait une coordination et qu'il y ait une approbation. Honnêtement, ça fait plus d'oxygène pour les établissements à la base et ça ne nie pas la responsabilité ou l'obligation de la responsabilité au niveau de la régie régionale, par coordination. Et, par ailleurs, ça oblige d'avoir évidemment ce qui est à la base et de poser des gestes de coordination nécessaires avec les établissements. Ça va, adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 274, adopté. L'article 274, adopté, tel qu'amendé. L'article 275 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Article 274.1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Article 274.1.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 274, l'article suivant: "274.1 En vue d'assurer une utilisation rationnelle des services de placement d'enfants, la régie régionale veille à ce que l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et les autres établissements qui exercent des responsabilités en cette matière coordonnent leurs actions et qu'ils respectent les mesures déterminées à cette fin par règlement pris en vertu du paragraphe 6.1° de l'article 410.".

M. Trudel: Ça ne serait pas au niveau du conseil d'administration... Un établissement qui exerce des responsabilités en cette matière... (11 h 45)

M. Gaudreau: Des mésadaptés. Pour jeunes en difficulté d'adaptation.

M. Trudel: Complémentarité. Parce qu'ils ne sont pas tous au conseil d'administration. Ils ne sont pas tous administrés par le même conseil d'administration; certains centres de réadaptation ont leur propre conseil d'administration. Mais, on ne le demande pas nommément pour les autres catégories, les centres hospitaliers, etc. Pourquoi vous sentez le besoin d'inclure nommément pour ce qui est des services de placement d'enfants?

M. Gaudreau: Bien, ça avait été en partie soulevé lors de l'étude des ressources intermédiaires. Si vous vous souvenez, M. Pierre Michaud, à un moment donné, avait exposé qu'en rapport avec les familles d'accueil d'enfants, on avait cette particularité de se préoccuper que les familles d'accueil d'enfants ne soient pas ouvertes dorénavant, ou qu'on ne puisse pas recruter ou recourir à des familles d'accueil par toute autre catégorie d'établissement et que le CPEJ, qui succède au CSS, puisse continuer d'avoir cette préoccupation, compte tenu qu'il applique la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur les jeunes contrevenants. Et, lorsqu'on arrive ici aux critères d'accès ou aux modalités d'accès aux services pour cette clientèle, on doit avoir la même préoccupation.

Donc, cette proposition de l'article 274.1 a été suggérée effectivement pour s'assurer qu'il n'y ait pas, par rapport à la situation actuelle, un déplacement vers les autres organismes qui oeuvrent auprès des enfants, et que le CPEJ se voit, du jour au lendemain, dépouillé d'une responsabilité qu'il a toujours exercée en application des lois de protection de la jeunesse. De sorte que ça, ça va amener, par un pouvoir de réglementation de 6.1°, une manière de garder au CPEJ une autorité vis-à-vis les autres établissements qui ont des préoccupations vis-à-vis les enfants.

Ça fait que la coordination va devoir être assurée en quelque sorte, non pas au niveau de la régie régionale comme telle; elle doit veiller à ce que cela se fasse, mais c'est le CPEJ qui va un peu continuer à être le leader par rapport aux services pour les jeunes.

M. Trudel: Les jeunes, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, les CPEJ vont avoir ie droit sur leur protection. C'est un projet de loi sur la protection des CPEJ.

M. Gaudreau: C'est pour éviter qu'il se crée deux mondes parallèles. Parce que, actuellement, tout le placement enfants, c'est le CSS.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait.

M. Gaudreau: Et là, avec les ouvertures que la loi amène - ressources intermédiaires, ressources de type familial - on peut avoir la préoccupation que se développent des réseaux de placement d'enfants non souhaités par les CPEJ.

Donc, c'est d'amener obligatoirement tout autre établissement qui oeuvre auprès de la clientèle |eunesse à être coordonné avec les CPEJ, et puis de garder là un contrôle ou une coordination nécessaire.

M. Trudel: Mais là, vous dites que c'est pour une utilisation rationnelle des services de placement.

M. Gaudreau: Oui, oui. Pour pas que ça se développe de façon parallèle. Parce qu'un centre pour jeunes mésadaptés, là, en difficulté d'adaptation, lui pourrait dire: Moi, j'ai besoin de développer des ressources pour placer ma propre clientèle. Et, à ce moment-là, les...

M. Trudel: Ça va être permis? Est-ce que ça va être permis?

M. Gaudreau: Oui, oui, c'est permis. Mais ce qu'on veut leur faire comme signal - parce qu'on parle toujours de signal - c'est qu'ils ne doivent pas perdre de vue que le CPEJ a une responsabilité première en matière de placement d'enfants, et que les préoccupations de services aux enfants sont liées à sa responsabilité d'être le soutien du OPJ et puis du directeur provincial pour la loi des jeunes contrevenants. Et dans ce sens-là, les activités d'autres centres de réadaptation ne doivent pas se développer sans une nécessaire coordination avec le CPEJ. Comme on le disait tantôt, c'est plus comme un signal pour éliminer la crainte, que pourrait apporter justement cette ouverture, de voir dorénavant des établissements d'autres secteurs développer leurs propres ressources de placement.

M. Trudel: Je comprends la préoccupation que, nommément, quelqu'un soit appelé, en termes de signal, à veiller au grain en matière de ressources pour les enfants en dehors du réseau naturel. Mais de ia façon dont c'est libellé ici, c'est en vue d'assurer une utilisation rationelle des services de placement d'enfants, comme si ça existait comme direction et qu'on dise: Là, il faut vous assurer que c'est utilisé de façon rationnelle. Ce qu'on veut dire plutôt, à mon avis, c'est que la responsabilité au niveau des enfants qui requièrent des services sociaux, ça, c'est le CPEJ, mais par ailleurs, il y a d'autres types d'établissements qui répondent aussi à des besoins pour ces enfants-là. On s'assure d'une coordination entre les deux. Ce n'est pas spécifiquement en matière de placement d'enfants, au sens de les placer dans une autre ressource ou d'une utilisation rationnelle de tout ça. On veut que tout ça se complète, qu'il y ait de la complémentarité, et qu'il n'y ait pas non plus, si je vous comprends bien, d'abus ou d'excroissance au niveau du développement de certains services dans certains établissements. C'est ça?

M. Gaudreau: Actuellement, le placement d'enfants est l'apanage exclusif des CSS.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Personne d'autre ne peut placer dans une ressource, et là, on n'a plus cette exclusivité formelle; c'est donc d'avoir cette préoccupation. Je comprends que le mot "rationnelle" peut être pris dans le sens bien plus économique: une utilisation économique du placement. Ce n'est pas ça qui est recherché dans le signal, c'est que ça se fasse de façon ordonnée, et c'est...

M. Trudel: Le souci est bon. Mol, je veux juste noter que "l'utilisation rationnelle", là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ce n'est pas d'ordre économique.

M. Trudel: Je ne veux pas que ce soit d'ordre économique, je veux plutôt que l'objectif, ce soit qu'il y ait des services. À moins que le ministre aime ça, comme chez Mme Lavoie-Roux à l'époque, se faire envoyer des enfants à son bureau parce qu'on a des difficultés de placement, ou qu'on se promène dans l'auto de police toute la nuit, comme ça s'est passé la nuit passée, ça, il y a peut-être une réponse, il y a une partie de la réponse là-dedans. Mais je ne veux pas que ce soit... Il y a des ressources et il faut qu'elles soient utilisées économiquement et rationnellement, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas...

M. Trudel: C'est s'assurer qu'il y a des services pour les Individus ou les enfants qui réclament ou qui ont besoin de services.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: Oui, en vue d'assurer une utilisation ordonnée...

M. Gaudreau: C'est dans ce sens-là qu'on veut le dire.

M. Trudel: C'est dans ce sens-là. M. Gaudreau: C'est rationnel... M. Trudel: Rationnel, ça... M. Gaudreau: ...dans le sens de...

M. Trudel: En vue d'assurer une utilisation ordonnée.

M. Gaudreau: ...par opposition à Irration nelle.

M. Trudel: Par opposition à diffus, à...

M. Côté (Charlesbourg): Si on met un papillon à...

Le Président (Ml. Joly): Je vais vous en donner une autre copie, parce que celle-là, c'est l'original et...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on relit l'article 271 où on fait appel à des ressources, on parle d'utilisation rationnelle et d'une répartition équitable des ressources.

M. Trudel: À l'article 271?

M. Côté (Charlesbourg): l'article 271. "...entra eux, fa concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle et une répartition équitable des ressources qui tiennent compte de la complémentarité des établissements, des organismes et des cabinets, qui éliminent entre eux les dédoublements..."

Le Président (M. Joly): Ça, c'est dit et c'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, ailleurs, on a fait des efforts pour passer des messages en disant: une utilisation économique des ressources.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, le message... Ou efficiente.

M. Trudel: Ça va. Le message est clair. M. Côté (Charlesbourg): O.K. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 274.1, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 274.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 275.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale s'assure que les établissements de (a région exercent leurs fonctions d'accueil, d'évaluation et d'orientation des usagers et que les ressources intermédiaires se développent en harmonie avec la capacité d'accueil de la population concernée." Il y a un amendement qui vise à insérer, dans la troisième ligne, après le mot "intermédiaires", (es mots "et les ressources de type familial".

M. Trudel: La capacité d'accueil de la population concernée, c'est le niveau de tolérance d'une population, ça? Ha, ha, ha! C'est l'alinéa qui m'étonne un peu.

M. Côté (Charlesbourg): D'accueil de la population concernée.

M. Trudel: Ce que l'alinéa dit: "La régie [...] s'assure que les établissements de la région exercent leurs fonctions d'accueil, d'évaluation et d'orientation des usagers et que les ressources intermédiaires et les ressources de type familial se développent en harmonie avec la capacité d'accueil de la population concernée." Vous voulez dire seuil de tolérance? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que ça voulait dire?

M. Gaudreau: Ça peut être pris simplement sous cet angle-là, mais aussi sur une capacité de voir s'implanter plusieurs ressources du même domaine dans une même rue...

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut pas faire annexer le quartier là...

M. Gaudreau: Tu sais, le seuil de tolérance peut être par rapport à une seule ressource, mais ça peut être aussi par rapport à une pluie de ressources organisées dans le même quartier. Alors, capacité d'accueil d'une population...

M. Côté (Charlesbourg): On a déjà décidé dans un article que les municipalités ne pouvaient s'y opposer. O.K.? Cependant, si la municipalité ne peut pas s'y opposer, il y a des capacités d'accueil limitées à un quartier ou à une rue, et ça, c'est une indication d'en tenir compte.

M. Gaudreau: C'est la régie qui devait être préoccupée par l'implantation, que ça se fasse de façon harmonieuse dans la population et non pas tous les localiser au même secteur qui a son quota à un moment donné et...

M. Trudel: Suivant les caractéristiques des populations concernées et de la...

M. Côté (Charlesbourg): Je me rappelle avoir parlé au maire de Beauport pour une famille d'accueil. Le maire de Beauport m'a dit: Non, écoute, on considère que nous, de la viiie, on en a assez fait; il y a 400 places, au niveau de la ville. Il me semble qu'on a fait notre contribution. Si vous allez plus avant, vous risquez de vous retrouver avec la ville au complet dans la rue, et vous ne rendrez pas service aux bénéficiaires qui sont déjà intégrés au milieu.

Donc, je pense que c'est des balises. Il y a là des indications dont on doit tenir compte.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 275, adopté. L'article 275, adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 276.

M. Côté (Charlesbourg): En vue de répartir le cas d'urgence... Attends une minute, une minute...

La Président (M. Joly): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Beaudln): Alors, la commission reprend ses travaux. On est à l'article 276, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans le but de répartir les cas d'urgence, la régie régionale: "1° approuve les critères d'admission et les politiques de transfert des usagers dans les centres exploités par les établissements publics et les établissements privés conventionnés; "2° s'assure que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées par ces établissements ou, à défaut, fixe de telles normes; "3° s'assure que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut, fixe de telles normes; "4° conçoit et implante un système d'information régionale pour connaître, de façon quotidienne, la situation dans les centres exploités par ces établissements en regard du nombre et de la nature des inscriptions et des admissions d'usagers et de leurs transferts et transports en ambulance. " O. K. c'est la transposition de l'article 18. 3 de la loi actuelle qui était spécifique à Montréal, mais qui va pouvoir s'appliquer maintenant à toutes les régions du Québec.

M. Trudel: Ça veut dire que la régie régionale va approuver, sinon imposer, des normes au niveau de l'accueil au niveau de l'urgence.

M. Côté (Charlesbourg): "Approuve les critères d'admission et les politiques de transfert des usagers dans les centres exploités par les établissements publics et les établissements privés conventionnés. "

M. Trudel: Ça veut dire aussi qu'elles vont pouvoir, à la limite, fixer par imposition l'utilisation des lits à l'intérieur de l'établissement?

M. Côté (Charlesbourg): À 3', s'il y a défaut de le faire par un établissement, elle fixe de telles normes. Donc, c'est la chance au coureur, donc à l'établissement; dans la mesure où il ne le fait pas, elle peut fixer de telles normes.

M. Trudel: Même au niveau de la distribution des lits avec...

M. Côté (Charlesbourg): en courte durée, non. prenons un exemple, au niveau des urgences, les problèmes qu'on a vécus au cours des dernières années, où ce n'était pas toujours un effort équitable de chacun des établissements pour résorber le problème des urgences. quand on lit 4", on dit: "conçoit et implante un système d'information régionale pour connaître, de façon quotidienne, la situation dans les centres exploités par ces établissements en regard du nombre et de la nature des inscriptions et des admissions d'usagers et de leurs transferts et transports en ambulance. " donc, ça, c'est un mécanisme additionnel qu'on se donne pour être capable de gérer éventuellement sur le plan régional et de demander un effort individuel, mais aussi collectif à tous ceux qui ont à apporter ce soutien-là.

M. Trudel: Ça veut dire aussi que la régie pourrait établir, à la limite - on va quitter le plancher de la chance au coureur - des quotas d'admission à l'urgence dans une région donnée.

M. Côté (Charlesbourg): des quotas, non. c'est-à-dire qu'elle pourrait davantage exiger d'un centre hospitalier une disponibilité de lits en fonction de sa capacité, de son nombre de lits. moi, ce qui m'a toujours frappé, c'est l'expérience qu'on a vécue à l'hiver il y a deux ans, dans la région de québec, où on a interpellé sur la place publique - parce qu'on avait des problèmes d'urgence - le chul à québec parce qu'il y avait un problème là. on s'est fait expliquer qu'effectivement, il y avait un certain problème puis que ce n'était pas inhabituel puis inhérent uniquement au chul, mais qu'on était dans une situation où eux aussi avaient des spécialistes qui souhaitaient avoir des lits pour faire des collectifs et que lorsqu'on rendait disponibles à l'urgence régionale un certain nombre de lits pour l'urgence, on les soustrayait pour faire des collectifs. et, vous le savez, pour garder des médecins spécialisés dans des hôpitaux, ii faut leur assurer une certaine accessibilité à des iits. et le cas. c'est qu'on était venu me faire la démonstration que deux individus qui étaient sur la liste d'attente au chul pour une intervention, depuis 7 semaines, ont

réussi, dans l'espace de 14 jours, à s'inscrire dans un autre centre hospitalier de la région de Québec, même dans deux autres, et à passer, au bout de 14 jours, parce que, eux, ne faisaient pas l'effort qu'ils auraient dû faire sur le plan de la disponibilité des lits pour l'urgence. Ça crée de la perturbation un peu au niveau du réseau et ça pourrait signifier éventuellement qu'un hôpital qui était de bonne foi perde un ultraspécialiste ou un spécialiste au profit de l'autre qui lui réserve un certain nombre de lits. Donc, l'obligation, à ce moment-là, sur le plan de l'urgence, c'est cet exemple-là, sur le plan régional, qu'on pourrait prendre.

M. Trudel: Puis la commission médicale qui va venir un jour, parce que, là, on ne peut pas éluder tous les sujets tout le temps, traiter la question de la pratique médicale et des médecins dans un bloc à part comme s'il n'y avait pas de relation avec le restant de la mécanique...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, ouf. Pour interroger, pour donner des avis là-dessus. C'est ça.

M. Trudel: J'avoue que j'ai un souci de les inclure là-dedans en termes de consultation. C'est vrai qu'on a marché beaucoup par signaux aussi. C'est bien évident que la régie régionale va pouvoir consulter la commission médicale. Mais, dans ce cas-là, je pense qu'il va falloir s'Imposer, parce que ce n'est pas rien qu'une question mécanique. Vous venez de faire la démonstration de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et même, dans la commission médicale régionale, dans les discussions qu'on a eues dernièrement avec les médecins, même si on ne se parle pas, il y avait la volonté d'ajouter des avis sur le fond à cette commission médicale régionale sur des plans d'organisation, pas rien que de services, ce n'est pas rien que des PROS. Donc, au premier titre, ça. Et nous, ce qu'on a conclu, c'est que c'était un plus, parce que eux-mêmes pourraient donner des avis qui ont beaucoup plus de force que ceux des fonctionnaires auprès des collègues, de la même nature que nous, lorsqu'on est allé chercher des spécialistes en cardiologie tertiaire pour nous produire un rapport et qu'on se promène puis on dit: On applique ce que des pairs, des spécialistes en cardiologie tertiaire nous ont recommandé, je te dis que c'a de la force un peu et c'est dans ce sens-là donc, que des avis vont être là.

M. Trudel: II y a une forte Implication dans toute la mécanique ici de la profession médicale et la profession médicale, les médecins, on va les retrouver dans la mécanique régionale - en tout cas, souhaltons-le vivement - à la commission médicale. C'est un mécanisme. Si vous voulez, je pourrais trouver les mêmes comparaisons par rapport à mon monde si c'est la commission des études dans une université. La commission des études, c'est tes spécialistes, c'est ton monde qui est sur le terrain; c'est le contenu. Puis tous les gestes administratifs que tu poses, forcément, ont de la relation avec le contenu. Alors, tu t'obliges tout le temps à aller consulter la commission médicale ou la commission des études quand tu touches à une modification qui, assez clairement... Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre, dans le paragraphe introduc-trf, "la régie régionale, après consultation de la commission médicale"? Parce qu'il ne semble pas qu'on excluerait du monde, mais on donnerait un signal très clair que la commission médicale doit être concernée avant qu'on adopte les normes. Et les établissements vont adopter, puis ils vont appliquer à 3° ce qu'on a dit tantôt. Ils vont s'assurer que les établissements adoptent et appliquent...

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème avec ça.

M. Trudel: ...mais sur avis ou "après consultation de la commission médicale", ça les met dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je n'ai pas de problème avec ça, parce que ça peut être effectivement des alliés dans la résorption de nos problèmes.

M. Trudel: Oui, parce que c'est souvent marqué dans les processus. Évidemment, lorsqu'on ne crée pas l'obligation de la discussion et du forum, les antagonismes se développent, les tensions augmentent. Puis, là, on dit: Le défi, il n'est pas rien que sur le plan de l'organisation rationnelle des services et de la disponibilité, c'est également sur la qualité, puisque ça implique non seulement la quantité, mais la qualité des services. Ceux qui peuvent donner des avis sur la qualité des services, compte tenu des normes administratives qu'on peut développer, c'est les professionnels concernés, c'est les professionnels médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, en tout cas, quand je dis oui à ça, ça se base sur l'expérience que j'ai vécue au ministère, depuis un an et demi. Quand on a formé te GTI, on a impliqué les médecins, puis ça a donné des maudits bons résultats. Quand on parle du préhospitalier, on a impliqué les médecins. Ça donne de bons résultats même s'ils ne sont pas connus sur la place publique jusqu'à maintenant. Ça donne de bons résultats. Partout où on est allés, en cardiologie, dans les évaluations technologiques, partout où on est allés, où les médecins ont voulu s'impliquer, ça a été d'un support indéniable. Mais quand on dit qu'il n'y a pas de médecins dans

les structures du ministère, je pense qu'l y en a quelques-uns dans les différents comités qu'on a formés et chaque fois qu'iIs s'impliquent, c'est productif à la fois pour eux comme pour nous. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on inclue: "La régie régionale, après consultation de la commission médicale régionale, s'assure que les établissements... " Il n'y a pas de problème à ça. Ne bougez pas. Non, pas juste pour le 3°. Pour l'ensemble de l'article 276, pas uniquement pour le 3e.

Dans le but de répartir des cas d'urgence, la régie régionale, après consultation de la commission médicale: 1°, 2°, 3°, 4°.

M. Trudel: Évidemment, pas supposant, mais établissant qu'au niveau du 3°, pour prendre votre expression, quand on a laissé la chance au coureur qui s'assure que les établissements adoptent et appliquent, eh bien, la composante médicale est consultée au niveau du CMDP.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. oui.

M. Trudel: II arrive qu'on dise: Eh bien, on ne les consultera pas sur quelque chose qu'ils ont fait correctement; on s'assure qu'ils sont dedans au niveau du CMDP et Ps vont être consultés dans l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: On n'est pas allé jusqu'au détail en disant: "Le conseil d'administration. " Ça va de soi, je pense, dans l'économie générale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous venez de dire... Je voudrais vous interroger là-dessus, un peu sur le préhospitalier, le transport et le transfert. Je sais qu'on a eu l'occasion d'en discuter aux crédits. Vous dites: Ce n'est pas encore connu publiquement les résultats escomptés. Vous parlez du comité, je ne me souviens plus du nom du comité...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a deux comités.

M. Trudel: Sur la traumatologie et sur le préhospitalier.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Comment s'appelle le médecin qui préside?

M. Côté (Charlesbourg): Sur la traumatologie, ce serait à l'automne.

M. Trudel: Mais le médecin qui préside, comment s'appelle-t-il?

M. Côté (Charlesbourg): Fréchette.

M. Trudel: Fréchette, je m'excuse. Alors, traumatologie à l'automne. Préhospitalier?

M. Côté (Charlesbourg): Le préhospitalier se compose d'une série de choses: urgent, non urgent, l'équipement et, évidemment, traumatologie aussi. Donc, évidemment, on a eu à travailler beaucoup entre-temps sur un dossier qui a fait l'objet de constatations particulières de la part de M. De Coster.

M. Trudel: Dans une région ou une régie qui couvre 2 000 000 de personnes... Ah oui! Je sais qu'elle va revenir quelque part cette légère situation, mais pour moi, pour l'Instant, ce serait tout le restant du Québec. On ne peut pas séparer ça non plus. Je sais bien que, quand on va parler de Montréal, on va parler du restant du Québec. En tout cas, je ne vous cache pas qu'on reçoit beaucoup d'appels de toutes les régions du Québec, disant: Pour le préhospitaller, puis pour la disponibilité des ambulances au niveau de l'urgence, on comprend qu'il va y avoir le rapport du groupe, qu'il va y avoir des actions à Montréal. Mais là, pour les régions du Québec, êtes-vous capable de me donner une date en disant: II va arriver quelque chose, je ne sais pas quoi, mais I va arriver quelque chose dans les jours, les semaines, les mois à venir?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la réforme de mon collègue Dutil, c'est les régions du Québec qui sont sorties gagnantes de cette réforme-là. Il y a eu des améliorations très sensibles au niveau des régions du Québec...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr...

M. Trudel: Mais il demeure des problèmes assez importants en sous-régions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: J'ai eu l'occasion de vous en parler.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Effectivement, l'objectif est de continuer à faire travailler les comités assez rapidement et j'ai l'Impression qu'à l'automne, sans dire si c'est au début ou plus tard à l'automne - parce que les échéances, je vous les avals données, puis je ne les al pas en mémoire - mais ça allait aussi à 1992 en termes de fin d'études, mais les régions ne sont pas oubliées là-dedans.

M. Trudel: Non, mais parce que vous savez, sur la Côte-Nord, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, vous connaissez les réclamations

là-dessus. Il y a des populations actuellement qui vivent de longues heures sans aucune disponibilité de services d'urgence par rapport aux ambulances. Il y a mâme eu des décès qui sont reliés à ce manque de disponibilité. Je comprends qu'on ne peut pas tout régler en même temps, tout le temps, de la même manière. Je suis capable de comprendre ça, sauf qu'il faut donner les signaux aux populations que, s'il y a eu de l'amélioration...

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont en avoir.

M. Trudel: ...oui, il y a de grandes améliorations. Ça, on peut reconnaître ça. Par ailleurs, il y a des grands pans de population - pas des régions, des sous-régions - qui vivent des situations assez traumatisantes. Ils disent: À telle heure, II y a eu un transport de gens qui ont eu un accident à tel endroit. Ou il y a un transfert. C'est surtout la question des transferts. Aujourd'hui, je regrette, mais l'ambulance ne sera pas disponible. Ça va prendre trois heures avant de se rendre sur les lieux. Ce n'est pas très très rassurant, en particulier pour les petites communautés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est mieux que c'était, et ça mérite encore de s'améliorer. Je pense que c'est ça le message. Il n'y a pas de modèle mur à mur qui puisse s'appliquer. Il y a une variété de choses qu'il faut faire, et je pense que c'est ça qu'on va tenter de faire.

M. Trudel: Alors, à l'automne, on regarde ça comme il faut.

M. Côté (Charlesbourg): On va en avoir une bonne idée.

Le Président (M. Joly): L'amendement, M. le ministre.

M. Trudel: À 4e, le système d'information régionale pour connaître de façon quotidienne... Ça, ça va supposer l'Implantation... Ça existe déjà à Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Tout le Québec.

M. Trudel: Implantation au niveau régional d'un système quotidien...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...de relevés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, il va prendre une Importance relative selon la région aussi. Ça n'a pas la même connotation en Gaspésie où on a un centre hospitalier de courte durée par 60 milles de distance ou 90 milles.

C'est des régions comme Québec, des régions comme Sherbrooke, la Mauricie. C'est à ça qu'on fait allusion, donc ça n'aura pas le même modèle partout.

M. Trudel: Ça, ce n'est évidemment pas la centrale.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Ce n'est pas la centrale téléphonique d'information, de renseignements?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est concevoir un plan pour être capable d'avoir l'information quotidienne.

M. Trudel: II y a l'autre dimension, M. le ministre, que je voudrais toucher avant de terminer avec cet article-là. Il y a une grosse affirmation, toujours par le monde médical, que le projet de loi, ça ne règle rien au niveau des urgences, qu'il n'y aura pas de désengorgement, qu'il n'y aura pas d'effets significatifs au niveau du désengorgement des urgences, d'une part. Et par en bas, je dirais, au niveau des usagers, ça revient assez régulièrement. Au service d'urgence, tu es accueilli comme à un service d'urgence, mais ce n'est pas urgent pour passer. Ce n'est pas urgent pour être... Vous savez ce que c'est. Non, non. Ne me revenez pas avec ça. Ce n'est pas ça qui bloque. Ce n'est pas vrai. Si c'était ouvert, il irait ailleurs. C'est parce qu'il n'y a pas d'autre service.

M. Côté (Charlesbourg): On a créé l'habitude que la seule place qui est ouverte, c'est l'hôpital. Non, non.

M. Trudel: Je suis d'accord avec vous. O.K. L'habitude... C'est le seul qui est ouvert, il faut bien qu'ils soient accueillis quelque part. Mais comme on a répondu depuis quelques jours qu'on ne pourra pas avoir automatiquement, dans les semaines, les mois à venir, tous les autres lieux où ça pourrait se faire, ouverts et disponibles, il reste, mettons, comme des gros pépins. Je vous ai demandé ce matin, au niveau des cabinets privés, si ça voulait dire qu'on pouvait les obliger à ouvrir un certain nombre d'heures pour couvrir les 24 heures. Vous m'avez dit: Non, non, ça ne va pas jusque-là...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est l'agrément qui va le faire.

M. Trudel: C'est l'agrément qui va faire ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez discuté dans le cadre d'un autre type.

M. Trudel: Dans l'agrément.

M. Côté (Charlesbourg): À l'agrément, on en pariera, mais une chose est certaine, ce n'est pas rien que législatif, mais ce n'est pas rien que financier. (12 h 30)

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une question d'organisation...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... et aussi d'information.

M. Trudel: Bien ça, là, j'aime ce bout de phrase-là, une question d'organisation et d'information. Ne dévions pas sur la police, ça va revenir un autre jour, sur la police...

M. Côté (Charlesbourg): La police?

M. Trudel:... sur la contravention.

M. Côté (Charlesbourg): Où ça?

M. Trudel: La contravention, le ticket.

M. Côté (Charlesbourg): Police, une police...

M. Trudel: II reste deux ou trois minutes, là.

M. Côté (Charlesbourg): Une police, oui, O. K.

M. Trudel: Si vous ne voulez pas faire... Si vous ne voulez pas manquer le dîner là...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Embarquez-moi pas.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement serait prêt, là, pour compléter l'article 276?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin de la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe r, le signe et les mots ", après consultation de la commission médicale régionale instituée en vertu de l'article 282. 2".

Donc c'est "Dans le but de répartir des cas d'urgence, la régie régionale, après consultation de la commission médicale régionale, instituée en vertu de l'article 282. 2: "1° approuve... "

M. Trudel: au 2°, là, la régie régionale s'assure que les normes de fonctionnement sont adéquates pour les services d'urgence. ça, c'est pour le fonctionnement de l'administratif et puis de la coordination. Fort bien, ça risque probablement d'avoir des effets sur l'accueil et sur la réponse aux usagers.

Mais vous vous rappelez, à l'article 272, pour un autre type de ressources, les ressources intermédiaires et les ressources de type familial, on a senti le besoin de mettre un alinéa qui dit: "Elle favorise par ailleurs la mise en place par les établissements concernés de tout mécanisme d'accès aux services qu'elle estime nécessaire pour assurer une réponse rapide et adéquate aux besoins des usagers. "

S'il y a une place où ce souci-là devrait aussi apparaître, c'est bien aux services d'urgence.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! pas nécessairement. Pas nécessairement, parce qu'on parie de type de ressources intermédiaires et de type de ressources familiales. On est donc dans une situation, au niveau de l'urgence, de cas qui ont besoin de soins urgents.

M. Trudel: Bien oui, forcément.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais pas de type ressources Intermédiaires ou de type familial. On est véritablement dans le cas de besoins de type urgent, de centres hospitaliers de courte durée...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg):... de quelqu'un qui est accidenté, de quelqu'un qui a un...

M. Trudel: C'est parce que l'article, l'économie de l'article dit, là, que vous allez vous organiser pour que ça marche.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Puis qu'il y ait de la coordination.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Trudel: Moi, je voudrais prendre le bout des usagers aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: je voudrais prendre le bout des usagers qui ont le droit aussi, non pas d'exiger, mais d'espérer qu'on réponde aux attentes en termes de rapidité et de réponse adéquate aux besoins. et ça, ii me semble que ça fait les deux bouts de la relation concernée: des professionnels des établissements et, d'autre part, des usagers qui entrent là.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais rappelez-vous que des ressources de type inter-

médiaire sont sous la responsabilité d'établissements.

M. Trudel: Mais ça aussi, ici.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Mais les services d'urgence sont sous la responsabilité d'établissements, ça va de soi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord, non, non. Mais c'est parce que les ressources de type intermédiaire, le pavillon va dépendre d'un centre hospitalier de soins de longue durée. Donc, II est en continuité de service sur le plan de l'offre. Donc, II est Inclus dans ce que nous avons mis là. Si c'est ça la préoccupation que la...

M. Trudel: à moins que ça soit trop "byzanter" ma préoccupation, ça a l'air de vous préoccuper de mettre ça là-dedans. ça va perturber quoi si on dit...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, je me pose...

M. Trudel: Je voudrais vraiment...

M. Côté (Charlesbourg): Si j'avais eu à être perturbé jusqu'à cette heure, là...

M. Trudel: II y aurait eu d'autres éléments...

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais probablement eu besoin de soins très urgents.

M. Trudel: Rapides et efficaces. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Non, je voudrais vraiment qu'on indique quelque part dans cet article-là la préoccupation du service, de la réponse rapide et adéquate aux besoins des usagers. Je le prenais juste par comparaison.

Une voix: Rapide et efficace.

M. Côté (Charlesbourg): Rapide et efficace. Ah!...

M. Trudel: Ah, ah, ah! Envoyez la communication, là...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, mais c'est... Je ne vous avais pas... Je pense qu'on ne parlait pas de la môme chose. J'ai dû...

M. Trudel: Pour mol, on a besoin d'un temps d'arrêt, là, jusqu'au mois d'août.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on va l'adopter comme ça, là, rapide et efficace; il y a moyen de le faire pour qu'on le règle.

M. Trudel: O.K. Alors si c'était réglé sur l'esprit, on pourrait laisser la rédaction et puis on l'adoptera après.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Oui, ça marche. Parfait, deux petits...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 276 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Sinon, la... M. le Président, on s'est entendus. On va le rédiger tel qu'on le souhaite-Le Président (M. Joly): Ah bon.

M. Côté (Charlesbourg): ...sur le coup du midi et on recommencera avec ça après-midi en l'adoptant. J'aurais deux petits messages.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, allez, M. le ministre. M. le député, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais deux petits messages. D'abord, j'avais promis au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, hier, de lui déposer ce qu'était un plan régional d'organisation de services au niveau de la santé mentale. Je lui ai dit: Choisissez la région. Il m'a dit: Abftibi-Témiscamingue.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Impossible, c'est le seul qu'on n'a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et je sais pourquoi.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous déposer celui de la Côte-Nord et la lettre que j'ai expédiée à Montréal pour vous démontrer ce qui se fait.

D'autre part, M. le Président, dans ma grande magnanimité, j'ai un de mes bons électeurs, M. Caron, qui s'occupe de regroupements, d'organismes communautaires, qui est venu me voir, et il a dit: Si vous pouviez dire qu'on est devant le parlement et souhaiter que les parlementaires puissent venir nous voir parce qu'on est au service de la population, on l'apprécierait beaucoup. Donc, le message est fait. Ça va, M. Caron?

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: Très bien, c'est un plaisir.

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 27)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, nous en étions à...

Le Président (M. Joly): À l'article 276 et les discussions pratiquement terminées, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Effectivement, et avec le papillon suivant: premièrement, insérer, dans la première ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, après le mot "urgence", les mots "et d'assurer aux usagers une réponse rapide et adéquate à leurs besoins"; deuxièmement, ajouter, à la fin de la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, les mots ", après consultation de la commission médicale régionale instituée en vertu de l'article 282. 2".

Le Président (M. Joly): Donc, nous retirons le premier amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly):... et nous le substituons par celui que vous venez de lire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Après ça, la dernière interrogation que j'ai là-dessus. Là, il y a une concertation... Le notaire n'avait pas l'air de me croire.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Au niveau régional...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, j'apprécierais beaucoup ceux qui ont des petits caucus à faire, les faire ou à l'extérieur ou... Essayez d'écouter le plus religieusement possible. Merci.

M. Trudel: M. le ministre, sur le plan régional, la région "sociosanitaire", on a donc les mécanismes de coordination au niveau des critères d'admission, des politiques d'admission et, également, en ce qui concerne la distribution des ressources, toujours dans l'optique de cette distribution rapide et adéquate. Sauf erreur, j'aimerais ici aborder aussi l'extrarégional. Il va toujours y avoir, en particulier évidemment pour les régions périphériques du Québec, des services à aller requérir à l'extérieur. Alors, deux dimensions qu'on a déjà abordées ici, et vous m'avez môme remis de l'information concernant les montants d'argent qui sont consacrés au Québec en partie pour le transfert et le transport hors région des gens qui ont besoin de services médicaux en particulier et qui sont assurés par le ministère. L'autre question, l'autre dimension qui m'intéresse, c'est lorsque tu es un usager d'une région qui est référé à une autre région forcément plus centrale - ce n'est pas compliqué, c'est Montréal ou Québec - eh bien, tu finis par atterrir dans des listes d'attente évidemment qui t'Incluent dans les listes qui existent pour la région môme qui, elle-même, est populeuse par définition. Alors, non seulement tu n'as pas le service dans ta région, mais lorsque tu arrives...

M. Côté (Charlesbourg): Tu peux être en queue de liste.

M. Trudel:... tu es en queue de liste. J'ai toujours en tête un jeune individu de mon comté - c'est toujours la réalité concrète qu'on vit - qui, accident de travail, et qui attend depuis 12 mois; il est en électif, mais il attend depuis 12 mois pour une opération à une jambe, et la situation se détériore puisque, je ne sais trop, il y a une agglomération de calcium sur les os, etc., ce qui risque de lui causer préjudice pour le restant de sa vie. Sauf qu'à l'Hôtel-Dieu de Montréal, si je ne m'abuse, malgré des interventions, on dit: Ah! vous savez, il y en avait un certain nombre qui attendaient. Ça en plus, c'est une région périphérique, vous comprenez que les quelques petites pressions qu'il peut y avoir, tout être humain est pareil, quand tu as la chance de parier au chirurgien ou au médecin traitant plus rapidement, bien des fois, il y a peut-être des chances d'accélérer les choses, de façon à ce que là, bien écoutez, on est doublement pénalisés. Alors, eu égard à la coordination ici, est-ce qu'il y a quelque chose pour l'extrarégional qui est Inclus dans le système et qui va garantir un certain nombre d'équité - si je peux parier comme cela - d'éléments sur lesquels on va pouvoir s'appuyer pour dire: Bien, tout le monde paie les mêmes Impôts, tout le monde va avoir les mêmes services ou enfin le même niveau de services, qu'on vive à Sept-îles, qu'on vive à Natashquan, qu'on vive à VilIe-Marie, qu'on vive à Hull; il faut qu'il y ait une certaine équité extrarégionale aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Comme l'enveloppe sera une enveloppe régionale, en tenant compte du nombre d'Individus, de leur état de santé, richesses relatives ou de la pauvreté, H est clair que l'argent est à la personne et H est clair aussi qu'on va se retrouver dans une situation la meilleure. L'objectif du ministère est toujours de faire en sorte que les

régions soient autosuffisantes à 65 %, en services médicaux spécialisés. Il en restera donc toujours 35 % qui, forcément, et ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, devront se présenter dans des centres plus ultraspécialisés pour recevoir des traitements et les traitements que leur condition requiert. On a toujours dit: L'argent sera donc attaché à la personne et on paiera les services obtenus par l'argent donné à la région. Évidemment, on aura l'occasion d'en discuter éventuellement, parce que ce n'est quand même pas une mécanique qui est facile non plus.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Le principe étant là, je pense qu'il faut définir le comment. La question plus fondamentale que vous posez et elle est là: Est-ce que l'administration des listes d'attente donne une équité ou une justice à chaque citoyen du Québec dans l'accès aux services que son état requiert? C'est ça et c'est une question qui est très importante; aussi, l'accès aux services est davantage conditionné par votre spécialiste qui, lui, a sa propre liste qui s'intègre à une liste plus grande au niveau du centre hospitalier et lui-même. On a vu le dernier exemple d'un citoyen qui se plaignait qu'ayant consulté des cardiologues à Saint-Luc, il devait se retrouver nécessairement sur une liste qui était supposément de 200 personnes sur la liste d'attente au niveau de Saint-Luc, et qui ne se retrouvait pas nécessairement sur ceux qui avaient l'autorisation du ministère de faire de la chirurgie tertiaire à l'Institut de cardiologie, à Sacré-Coeur et à Notre-Dame, et que, par conséquent, s'était fait dire, après un certain nombre de mois, qu'il ne se retrouvait nulle part autre que sur ia liste de Saint-Luc et que, là, il était obligé de repasser des examens pour être capable d'évaluer sur la liste où est-ce qu'il se trouvait. Ce n'est pas bien bien le système dans lequel je veux vivre, moi. Quand on a annoncé le plan triennal des 15 000 000 $ additionnels au niveau de la cardiologie tertiaire, vous vous souviendrez qu'on a ajouté un élément qui est celui de la création d'un comité qui va permettre d'avoir des corridors d'accès - "corridors" étant pris dans le bons sens là -

M. Trudel: Pas à Sorel...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, hal Des corridors d'accès et qui vont respecter des critères d'accessibilité, de justice et d'équité. C'est fondamental. Ces gens-là sont à l'oeuvre, actuellement. Ils vont nous produire un rapport, je ne me souviens pas dans quelle échéance, c'est quand même un travail assez important et ça va tracer la voie à d'autres spécialités sur le plan de l'accès. Laissant les problèmes de cardiologie tertiaire, ils changent de direction, s'en vont à Rimouski. Je reprends mon exemple. Un de mes amis de collège qui est orthopédiste. Il me dit: Les listes d'attente chez nous à Rimouski, même si on est six orthopédistes, pour les Gaspésiens puis les gens du Bas-Saint-Laurent, c'est six ou sept semaines. Les gens passent à côté de Rimouski puis s'en vont à Québec, c'est 14 jours de liste d'attente. 14 jours, je ne le sais pas. Mais il m'a fourni des exemples. Est-ce que c'est le cas de tout le monde? Je ne suis pas sûr. Mais le message qu'il me passait, c'est que tu as une accessibilité plus rapide à Québec, compte tenu de la concentration des spécialistes, que tu en as à Rimouski, et que, dans ce sens-là, il y a des solutions qui pouvaient être examinées sur ie plan d'une certaine itinérance des orthopédistes localisés à Rimouski, qui pourraient faire le tour de la Gaspésie dans les centres hospitaliers, mais dont le point central au niveau de ces régions-là pourrait être Rimouski mais avec l'ajout d'une salle additionnelle de chirurgie.

Et quand je m'adresse au centre hospitalier, je dis au centre hospitalier: Vous avez un problème de cardiologues. Alors, les cardiologues à Rimouski demandent une salle d'hémodynami-que. Je parle à l'orthopédiste, il me dit: Ça nous prendrait une autre salle de chirurgie pour avoir de l'orthopédie. Je dis: Parfait. Je dis au centre hospitalier: Vous nous avez déposé un plan de rénovation fonctionnel du centre hospitalier pour la modique somme de 42 000 000 $ qu'on a analysé. Quand je regarde dedans, il n'y a pas de prévisions pour l'expansion au niveau de la cardiologie, puis il n'y a pas d'argent de prévu pour l'expansion d'une salle de chirurgie qui pourrait servir en orthopédie. Donc, ça s'ajoute aux 42 000 000 $. Là, j'ai dit: Écoutez un peu, il y a des problèmes quelque part, puis H y a quelqu'un quelque part qui va devoir définir des priorités. Ne me demandez pas de les définir. Vous avez l'autonomie; bien, au moins branchez-vous puis à ia lumière de ça, on analysera puis on tentera de vous donner satisfaction dans la mesure de nos moyens. Mais c'est là-dedans qu'on est pris, un système bien tissé, pas toujours facile même si on veut prêter main forte. Dans ce sens-là, le comité que nous avons en cardiologie tertiaire, les résultats de ses travaux vont être fondamentaux sur le plan de l'accessibilité aux gens des régions à des services ultra-spécialisés en région universitaire et que ces gens-là ne se retrouvent pas à la queue de la liste, mais davantage dans leur rangement normal, compte tenu de cas que tu évalues, que les médecins évaluent, et puissent faire un rangement parce que le ministre, lui, n'en a pas la capacité, le directeur général de l'hôpital n'en aura pas la capacité non plus s'il n'est pas médecin et les fonctionnaires de la régie n'en auront pas la capacité non plus. Et ça n'a jamais été l'intention de leur donner ça. Donc, dans notre beau système d'aujourd'hui, où ce sont des

médecins qui choisissent sur le plan de l'évaluation, il y a des problèmes, c'est clair.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et puis il y en a pas mal, à part ça, des problèmes. Donc, à partir de ça, quand on veut l'analyser puis qu'on met sur pied un comité de leurs pairs, j'ose espérer qu'on sera dans une situation pour dire capable de faire en sorte que les solutions qui seront proposées par les pairs, seront acceptées par les pairs des pairs, dans la pratique, pour faire en sorte que, comme ça ne sera pas des vues machiavéliques de bureaucrates, technocrates, fonctionnaires ou du ministre, ça aura probablement une valeur plus importante, et, à ce moment-là, le citoyen se retrouvera là où il doit se retrouver sur la liste puis il recevra ses traitements.

M. Trudel: évidemment, du côté de l'opposition, on ne peut pas avoir toutes les informations sur la situation. est-ce que les travaux du comité puis éventuellement l'application, disons, du môme type de solutions pour autres que cardiologie, est-ce que vous avez l'impression qu'il y a une grande partie ou une bonne partie des listes et de la longueur aussi des listes d'attente, au sens de longueur dans le temps, là, pour distinguer les cas en électif? ou autrement, est-ce que c'est véritablement un problème fondamentalement d'équipement et de disponibili-té de professionnels, ou si on peut penser qu'on peut régler un bon nombre de problèmes par une gestion plus ordonnée, une gestion plus qualitative des listes d'attente, et je parle de l'autre versant, les cas électifs, par exemple?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a deux...

M. Trudel: Parce qu'il y a toutes sortes de cas électifs.

M. Côté (Charlesbourg):... sortes de problèmes. Il y a des cas électifs qui ne peuvent être reportés indéfiniment dans le temps sans causer des préjudices à la personne.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et là, on doit se retrouver dans la situation où les listes tiennent compte de l'état de l'individu, et ce n'est pas moi qui peux juger, ce sont des pairs. je leur laisse ça, c'est leur job, et d'ailleurs, en passant, Ns sont payés pour le faire. Bon. Ils sont moins payés qu'en Ontario, mais c'est encore bien mieux payé que moi, compte tenu des heures que je fais et qu'ils font. À partir de ça...

M. Trudel: On n'est pas chers à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: On n'est pas chers à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): On n'est pas chers à l'heure. Donc, ça, c'est un premier problème. Il y a un deuxième problème: malgré le fait qu'on puisse avoir une situation plus claire quant à l'accès à ces listes, dans le sens d'être Inscrit sur ces listes par un ordre plus respectueux de votre état, est-ce que ça veut dire pour autant qu'on a réglé les problèmes de listes d'attente? Non, ça c'est une autre sorte de problème. Est-ce qu'on peut dire que raisonnablement on peut s'attendre à ce qu'une réforme comme celle-là va régler tous les problèmes de listes d'attente? Jamais, c'est clair. Il ne faut pas se créer d'Illusions, jamais. je vais vous donner un exemple. quand on est allés annoncer notre plan triennal de 15 000 000 $ à l'institut de cardiologie de montréal, dont 876 000 000 $ à l'institut de cardiologie - si j'ai dit 876 000 000 $, vous vous êtes aperçu que je fabulais un peu, c'est 876 000 $ - on a dit: tu as des objectifs de résultats et tu dois faire au-delà de ce que tu fais maintenant, tu dois en faire tant et tant. donc, c'était le premier exercice d'objectifs de résultats. la première question qui m'a été posée: c'est bien beau d'avoir de l'argent, mate est-ce que les plans d'effectifs médicaux vont tenir compte de cet ajout d'argent quant à l'ajout de cardiologues à l'institut de cardiologie pour être capable de dépenser l'argent que vous venez de nous donner? c'est fondamentalement la question. et quand on ne met pas d'argent, c'est la faute du gouvernement parce qu'il ne nous donne pas assez d'argent pour opérer au maximum de nos capacités. je prends l'exemple de l'institut de cardiologie et je pense qu'il se fait un excellent travail à l'institut de cardiologie, où tout le monde qui a des problèmes souhaiterait se retrouver là. donc, ce n'est pas une question de qualité de travail effectué, et je pense qu'il y a beaucoup de bonne sincérité à ce niveau-là.

Alors, ce n'est pas uniquement par l'argent, mais aussi par une gestion plus efficiente de ces listes d'attente là. Il faut dire aussi que, dans la mesure où on réussit à faire en sorte qu'on libère un certain nombre de lits de courte durée, qui actuellement sont occupés par des personnes âgées, on donne l'accessibilité à des lits, ce qui permettrait donc effectivement de faire davantage de cas électifs. Mais que de penser entre nous, même si on ajoutait 5000 lits de courte durée demain matin et tous les budgets, qu'on va régler les problèmes de cas électifs, ce n'est pas vrai, parce qu'iI va toujours y en avoir. Donc, ce qu'il faut, c'est arriver dans des délais acceptables pour être capables de les faire, et je pense qu'avec un certain nombre de mesures qu'on a pris, là, jusqu'à maintenant, ça a tendance à nous démontrer qu'on est dans la bonne

voie et que c'est les bonnes décisions qu'il faut prendre. Mais écoutez, moi, je me suis fait dire, parce que je ne l'ai pas vécu moi-même, qu'il y a toutes sortes de petits trucs. (15 h 45)

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): oui. vous avez vos lits qui sont réservés pour vous, pour bien vous attacher à votre centre hospitalier. vous pouvez en avoir trois ou quatre. vous entrez des patients là, vous faites votre intervention. puis quand c'est fini, vous les envoyez dans un lit intensif, ce n'est plus vos lits, pour être capable d'en rentrer d'autres dans les lits qui vous sont attribués, bloquant, par le fait même, des lits intensifs, pour être capable d'étirer le temps puis d'en amener dans le moulin. évidemment, plus tu as de têtes en dedans - ce n'est pas une insulte de dire ça - plus c'est payant. alors, c'est la réalité quotidienne, et il y a une série de choses comme celles-là. mais ii y a une volonté de la part des administrateurs de vouloir faire un certain nombre de choses.

Je me rappelle le code du CHUL quand on a interpellé au niveau de l'urgence, des problèmes qu'on avait à l'urgence. Il y a un directeur général qui a mis son poing sur la table à un conseil d'administration puis il a dit: Ça va se régler de telle manière puis il y a des lits qui servent à l'électif qui vont être réservés à régler nos problèmes d'urgence puis on réglera nos problèmes d'électif après. Donc, il y a du monde responsable au niveau de ce réseau-là, puis qui prennent des décisions pas toujours faciles, puis qui veulent tenter d'améliorer la situation. Mais je pense qu'on est sur la bonne voie. On ne réglera pas tout, mais on va en régler une bonne partie.

M. Trudel: En tout cas, il faut espérer qu'il y ait, en particulier au niveau de l'équité à l'accès, des solutions rapides qui apparaissent. Et là, je veux juste répéter, parce que j'avais une série de questions sur les sommes consacrées pour le fait d'avoir à requérir des services hors région pour les régions périphériques. Bon. Vous me répondez globalement: Ça va être à la régie. Puis là, on est toujours sur le principe de la décentralisation, de la régionalisation de l'enveloppe de la RAMQ.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui? Bon. Alors, ça va constituer une enveloppe et, là, il y aura les moyens nécessaires. Puis c'est important de dire ça, là, dire ça aux régions périphériques aussi que les sommes d'argent, compte tenu de la proportion puis de la situation "soclosanltaire", vont être à la disposition des régions et qu'il va y avoir de la place à la gestion de cela, et que si l'objectif visé est toujours 65 % en termes d'autosuffisance dans les régions, il va donc forcément rester un grand nombre d'activités ou de services à aller requérir à l'extérieur. Je pense qu'il y a une recherche d'équité en termes de coûts de ce qui est accessible, de ce qui est assuré par l'État au niveau du financement public, qui doit être assuré pour les citoyens et citoyennes de ces régions.

Je constatais des débalancements assez grands, des distorsions historiques quant aux sommes consacrées à l'aide au transport pour les gens des régions périphériques. J'aime mieux travailler aussi sur l'avenir en disant: II va y avoir une solution globale qui va être apportée. Et dire aux citoyens et citoyennes: Bon, bien là, il va y avoir des mécanismes qui vont favoriser l'équité et qui vont nous amener à ce que vous soyez considérés comme des citoyens égaux pour l'accession aux services, même si vous vivez et surtout si vous vivez en région périphérique au Québec.

Alors, ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 276 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 276 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 277.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, pour l'agrément des médecins, les articles 277 à 282 doivent être suspendus.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 283.

Une voix: ...débat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un débat qui est suspensif. "Dans le but de contribuer à la protection de la santé publique, la régie régionale doit: "1° gérer le programme de santé publique à l'instar des autres programmes déterminés par le ministre et, à cette fin, établir les priorités, organiser les services et allouer les ressources; "2° créer une direction de la santé publique' II y a un papillon. Je n'en serais pas surpris. Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, les mots "Dans le but de contribuer à la protection de la santé publique, la" par le mot "La".

Le Président (M. Joly): Ah! merci, M. le ministre, j'ai déjà...

M. Côté (Charlesbourg): Vous aurez remarqué que nous avons maintenant avec nous, à la table, le Dr Dionne, un vrai docteur.

M. Trudel: Par ailleurs, fonctionnaire, si j'ai bien compris, bureaucrate.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: Si peu que point.

Le Président (M. Joly): Je me sens en sécurité.

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez que, dès le moment où Is rentrent au ministère comme fonctionnaires, ils perdent leur qualité de docteur. Ils viennent revêtus de la cape de fonctionnaire bureaucrate.

Le Président (M. Joly): Mais avec le même serment. Mais qui fonctionne.

M. Chevrette: 280 quoi?

M. Côté (Charlesbourg): 283.

Le Président (M. Joly): J'imagine qu'on peut adopter l'amendement.

M. Trudel: Là, on vient de sauter pardessus la création de la commission médicale, forcément, compte tenu de la situation.

M. Côté (Charlesbourg): On vient de sauter par-dessus la... O.K. La commission médicale régionale n'était pas dans le projet de loi, parce qu'elle est venue plus tard. Donc, c'est des papillons qui viendront éventuellement.

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): À l'origine, elle n'était pas là. C'est une autre recommandation que nous avons acceptée venant de la Corporation professionnelle des médecins du Québec.

M. Trudel: Le regroupement des... On allait aborder... Donc, il y a toute une responsabilité, eu égard à la coordination ou les responsabilités quant au volet médical, à aller jusqu'à quelque chose qui n'existe pas officiellement, mais qui est en discussion et qui va apparaître, donc la commission médicale.

Alors, tout le secteur du social, lui, ne s'y retrouve pas nommément identifié avec un lieu à l'intérieur de la régie régionale. Je cherche la documentation du Rufuts, Regroupement des unités de formation universitaire en travail social au Québec. Je sais que ça vous est parvenu bien tard, le 30 mai. Tous les professeurs et les doyens des facultés concernées dans les universités au Québec posent un certain nombre de questions qui ont du sens sur l'insertion d'une commission des services sociaux à l'intérieur de la régie régionale.

Quand on regarde l'argumentation qui est soumise et qui vous a été envoyée - mais je n'en fais pas grief si vous n'avez pas eu ça le soir, à minuit et demi, une heure, dans les nombreuses péripéties qui ont accompagné cette commission - ça fait du sens au niveau de l'Idée que si on prend soin de créer une commission médicale régionale, parce que les besoins de santé et les professionnels qui Interviennent dans ce secteur-là ont besoin d'en être pour la qualité des services, pour la distribution des services et tout ce que ça accompagne, eh bien, il en est de même aussi des services de nature plus psychosociale, disons, de cette nature-là. Alors, vous savez aussi les dangers qui sont associés généralement à ce que, bon, on dit: C'est encore très médicalisé - puis ce n'est pas méchant ce que je dis là - c'est encore très Institutionnel. Ha, ha, hal

M. Côté (Charlesbourg): On est devenu tellement prudent que, chaque fois, on est obligé de dire, quand on parie d'un médecin, que ce n'est pas méchant. On va avoir attrapé la maladie.

M. Trudel: oui. et il faudrait dire aussi: les bureaucrates sont bons. je l'ai dit plusieurs fols aussi: les bureaucrates, la fonction publique au québec, elle est bonne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur.

M. Trudel: Partout à travers le Québec, et il y a des exceptions comme dans tous les corps, mais, en général et très largement, on a une sacrée bonne fonction publique qui sert bien le public québécois. Ça vaut pour tout le monde.

Alors, il y a donc une médicalisation, dit-on, du projet de loi. Il y a une orientation qui est très santé, très curative, mais au niveau de notre citoyen toujours sur le tabouret, on l'a oublié quelques jours, qui est sur le tabouret et ses autres dimensions. Il y a de l'Interrogation. Est-ce qu'on pourrait se retrouver aussi avec une commission des services sociaux ou une commission du social à l'Intérieur de la régie? Alors, je la pose ici parce que je n'ai pas d'autre poignée pour le faire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une maudite bonne question. C'est une très bonne question. D'ailleurs, à mon arrivée au ministère, quand j'ai repris le dossier de la réforme, ce que j'entendais très souvent au niveau du ministère, dans mon propre ministère, c'était qu'effectivement on avait beaucoup parié de santé, mais on n'avait pas beaucoup parié de social. Alors, on a tenté de faire un certain nombre de choses sur le plan social à l'intérieur de la réforme, y compris des mesures sur le plan du financement et du développement. Dans les discussions que nous

avons - j'allais dire eu ou tenté - que nous avons tenté d'avoir avec le corps médical, on a même proposé un conseil consultatif des services médicaux provincial. Vous me suivez, là?

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Que vous avez vu, d'ailleurs, dans les documents.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pour être capable d'avoir une relation constante et pour que la vapeur puisse sortir chaque semaine ou chaque mois au lieu de sortir une fois aux 20 ans. Alors, ça fait des mottons moins gros, c'est moins gazant. Donc, à partir du moment - et Je leur ai toujours dit - où on va vers ça, il va falloir avoir le pendant d'un conseil consultatif dans le domaine social. Et ça, de mon point de vue à moi, si on conclut avec eux que c'est ça, quand on va arriver au mois d'août et qu'on le met dans la loi, si jamais la décision, c'était de le mettre dans la loi, on va mettre dans la loi aussi un conseil consultatif social.

M. Chevrette: Pas au niveau de la régie...

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau de la province.

M. Chevrette: Au niveau national.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que je voulais prendre en haut pour le redescendre, là. Bon. Quand tu arrives au niveau régional, quand on a inclus la commission médicale régionale, c'était quoi la fonction première? C'était l'agrément. Parce qu'à un moment donné, elle dit: Aïe! L'agrément. N'importe quel pompon fonctionnaire au niveau régional qui va venir dire à moi, le médecin: Toi, là, je ne t'aime pas la face. Tu vas te ramasser en CLSC. Je t'ai vu déjà quelque part. Tu vas te ramasser à l'urgence, et de minuit à 8 heures bien plus que de 16 heures à minuit. Tu n'as pas la compétence pour faire ça, toi. Toi, le fonctionnaire, tu vas me dire, à moi, dans mon cabinet privé que je vais m'en aller dans le CLSC en avant de chez nous, alors que je vais perdre ma clientèle chez nous? Voyons donc. C'est là que la commission médicale régionale est arrivée pour être capable de faire juger par des pairs la compétence des médecins à être capables de pratiquer là où on veut les envoyer. Quand bien même tu essaierais d'envoyer un médecin à l'urgence quand ça fait 10 ans qu'il n'a pas vu comment ça marche, une salle d'urgence, pensez-vous qu'on rend service au patient? On va avoir deux malades d'abord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...parce que le médecin ne sera jamais capable de faire face à la musique et le patient va vite avoir peur s'il s'en rend compte. Donc, à partir de ça, ce n'est pas ça qui est à souhaiter. On dit: Pour faire ça, il faut en arriver avec une commission médicale régionale et c'est des pairs qui vont être capables de juger des pairs en disant: Oui, effectivement, vous êtes qualifié et votre expérience vous amène à être capable de faire telle, telle ou telle chose. Bravo! C'était ça, au début.

Dans notre grande ouverture d'esprit et notre volonté de vouloir comprendre un certain nombre de choses, c'est vrai que, présenté de cette manière-là, ça avait l'air davantage d'une police que d'autre chose et qu'il fallait... Perçu par ceux qui voient ça de l'autre côté, de l'autre bout, comme tout est en noir. C'est vrai. Ils ont dit: Parfait. Effectivement, je pense qu'il y a des choses plus importantes qui peuvent être faites. Il y a des avis qui peuvent être donnés et des recommandations qui peuvent être faites par la commission médicale régionale concernant les choses qui les concernent. Bon. Concernant les choses qui les concernent. Et une commission médicale régionale, oui, ça a du bon sens. (16 heures)

Maintenant, la question se pose: Est-ce que, pour le social, effectivement, il faut en faire une? Ce n'est pas impensable. Et à partir du moment où elle retontit, une commission sociale régionale, ça inclut qui? C'est qui que ça inclut? Donc, là, on commence à avoir des problèmes un peu parce que la commission médicale régionale, c'est un champ qui est déterminé, délimité, qui est le médical. Quand tu arrives avec une autre sur le plan régional et que tu la mets dans la loi, là, je me questionne un peu parce que ce qu'on a voulu, on dit: On va donner de l'oxygène aux régies. Si les régies décident qu'elles veulent en constituer une, jamais de la vie qu'on les empêchera. C'était ça, de l'oxygène au niveau des régies d'être capable de le faire éventuellement et de les regrouper sur le plan du conseil, et il n'y a rien qui empêche ça. Je pense que c'est probablement la meilleure solution dans les circonstances ici, surtout si on en arrivait, sur le plan national, avec une commission consultative du social pour mieux la définir, et, à ce moment-là, elle pourrait avoir un mandat beaucoup plus large et qui viendrait embrasser les deux facettes de santé et de social du ministère qui m'apparaissent extrêmement importantes et donner des signaux assez importants qu'on veut donner une importance au social et reconnaître ce qu'est la santé.

M. Trudel: Bon. Est-ce que vous dites: On va en traiter, dans le contexte, au mois d'août?

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau national. Pas au niveau régional.

M. Trudel: Est-ce que vous reconnaissez la pertinence? Il y a des problèmes quand on la compare, en termes de création, à la base qui a amené l'inscription de la commission, le projet de loi de la commission médicale. Parce qu'elle a deux volets: relié à l'agrément et relié au type de pratique professionnelle sur lequel elle va être appelée à se pencher. Et il y en a aussi des questions de pratique professionnelle et d'intervention auprès des usagers dans le secteur social et elles sont plus difficiles à saisir parce qu'on a toujours la même difficulté en santé, c'est un peu plus facile de saisir le début et la fin d'un problème d'une situation. Dans le secteur social, la définition, la classification, la définition même du problème, de la problématique, oui, c'est plus difficile, même si on connaît toute l'importance et l'influence même sur la santé et le bien-être, c'est plus difficile à saisir. Est-ce que le signal ne doit pas être donné dans la loi qu'au niveau de l'intervention sociale, également les régies régionales doivent en être saisies, j'appellerais ça par comparaison avec la deuxième partie des objets de la commission médicale? Vous reconnaissez ça et, d'autant plus qu'actuellement, assez ironiquement, il y a peut-être, sûrement, jusqu'à certaines dimensions, le contraire au niveau national parce que sur le social, au niveau national, vous l'avez déjà par une autre loi qui s'appelle le Conseil des affaires sociales. Là, ce n'est pas tout à fait ce à quoi vous pensiez, là, admettons, sauf que vous l'avez déjà. Vous avez déjà une partie de l'appât, et là, curieusement, c'est sur le médical que...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, ce que les gens de la santé disent: C'est devenu social, mais que ça devait être santé, social.

M. Caron (Simon): À l'époque, ça a été présenté, mais c'est ce qu'on a reproché au Conseil des affaires sociales...

M. Trudel: oui, oui, oui. avec l'équipe... avec "objectifs-santé" et etc., sauf que dans les deux volets... mais la préoccupation est déjà là, au niveau national, au consultatif. elle est déjà là, la possibilité.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, moi, je n'ai pas... Quand j'ai discuté avec Augustin, je n'ai pas toujours compris qu'il reconnaissait Mme Blanchet, une représentante de la santé.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Vous avez peur...

M. Chevrette: Même si elle était médecin.

M. Trudel: Même si elle était médecin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: On a changé le nom du ministère précisément pour essayer d'en arriver à démontrer les deux grandes missions. Quand on a changé le ministère des Affaires sociales qui était le MAS en MSSS, ce n'était pas pour rien. L'Intégration, comment dire?

M. Côté (Charlesbourg): Tenter d'enrayer une...

M. Chevrette: L'interrelation du social et de la santé, ça, ça m'apparaît maintenant être acquis. Il y a peu de monde aujourd'hui, dans le système, qui conteste le fait que le social a une interdépendance sur la santé et vice versa. Je pense que ça, c'est compris. En tout cas, je pense que ça devrait l'être.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: Peut-être pas au niveau de tout le monde, mais je pense qu'il y a une majorité qui a cheminé dans ce sens-là.

M. Côté (Charlesbourg): Et Rochon reconnaissait que c'était une force.

M. Chevrette: exact. moi, je vous écoute parier depuis tantôt et je vous comprends tous les deux parce que je pense que la commission régionale, c'est pour identifier des mandats très particuliers et très précis. par contre, c'est vrai que, comment dirais-je, le message n'est pas passé. mol, je vous ferais une suggestion pour le niveau régional. ça réglerait peut-être le cas. c'est que si on disait que la régie régionale pourra créer tous les comités possibles pour sa dimension sociale. parce qu'il ne faut pas oublier que le volet communautaire ne voudra pas être nécessairement associé à des choses précises parce qu'h en va de leur philosophie de faire, d'agir et de penser. moi, j'irais plutôt dans cette piste-là si on veut passer le message pour que ce soit un signal clair, comme on dit depuis le début ici, mais ça pourrait régler, plutôt que de formaliser. dans le social, ça devient très dur, à moins d'avoir des mandats précis, de formaliser un mandat de commission parce que ça peut être très hétéroclite comme sujet de discussion.

M. Côté (Charlesbourg): Déjà dans la discussion avec les médecins, quand on parie de comité consultatif provincial, on a dit: Comité consultatif, services médicaux... Ne bougez pas là. Ils ont dit: Services médicaux - là, c'est seulement les médecins - nous autres, on veut santé. Moi, je dis: Si c'est santé, ce n'est pas rien que vous autres parce que la santé, ce n'est pas rien que les médecins. Là, tu commences à discuter. Combien on va en avoir? Combien 1 va y en avoir? Et c'est qui, les autres qui vont avoir... C'est pour ça que, quand tu arrives, ce n'est pas toujours facile. 319 est quand même assez large: Une régie régionale peut, par règlement, créer

les commissions nécessaires à la poursuite de ses fins. Bon. Déterminer leur composition, leurs fonctions, déterminer le mode de nomination. Un tel règlement entre en vigueur à la date... Ça, je pense que 319 pourrait répondre...

M. Chevrette: On pourrait faire l'amendement là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...pour montrer un signal au social.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est ça. On va préciser le signal là, pour le social.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: "Notamment." On a fait le signal tantôt aux autres organismes pour "notamment"...

M. Côté (Charlesbourg): On déborde un peu.

M. Trudel: Bon. Pour l'instant, je viens juste de créer une place où on va pouvoir en parler officiellement. Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. Donc, 283, adopté?

Le Président (M. Joly): L'amendement à 283, adopté?

M. Trudel: Ce sera sur un autre sujet.

Le Président (M. Joly): L'amendement, il ne doit pas y avoir de problème là.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça faisait une heure.

M. Chevrette: Dans son budget... Juste une question, si vous me permettez, mon collègue?

M. Trudel: Oui, oui, vas-y.

M. Chevrette: À 283, là, organiser les services, allouer les ressources, les budgets des régies, ça va prendre des nouvelles... Comment je dirais? Pas des nouvelles appellations, mais des nouveaux budgets. Quand on les oblige à créer des commissions du genre, qu'on les oblige à administrer un programme, par rapport à la mission actuelle, II y a des missions à ajouter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des simulations de...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un travail qui est en cours et M. D'Astous nous disait, hier, à cette question-là, qu'on s'attendait de recevoir, parce qu'on l'a fait en collaboration avec les CRSSS, avec le ministère et on s'attendait de recevoir un certain nombre de données dans les prochains jours ou prochaines semaines. Mais c'est un travail qui est très très avancé où on est allé avec une firme à l'extérieur, et ce n'est pas moi qui l'ai choisie.

M. Chevrette: J'ai failli vous répondre. M. Côté (Charlesbourg): Ah! Allez donc.

M. Chevrette: Si vous l'aviez choisie, on la connaîtrait.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Chevrette: C'est des farces.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Je n'ai jamais...

M. Chevrette: Passez par-dessus ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je n'ai jamais l'habitude de me cacher pour ça.

M. Chevrette: Je ne veux surtout pas vous voir choquer cet après-midi. Fatigué.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, donc, c'est un mandat qui tire à sa fin et dont on devrait avoir les résultats dans les prochains jours, prochaines semaines.

M. Chevrette: Parce que quand on ajoute ici la possibilité, par exemple, de commission sociale, de commission médicale, on ajoute aux obligations de faire. Donc, le budget ou le fonds général...

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan de la planification de la réforme, on a prévu, dans notre simulation budgétaire, de l'argent pour créer une nouvelle régie et pour aussi supporter les régies nouvelles, c'est-à-dire les régies actuelles, mais qui auront des pouvoirs nouveaux.

M. Chevrette: Les directions de santé publique sont une nouvelle appellation du DSC; il n'y a pas transposition de ce qui existe. Le directeur du DSC, par exemple, si je déborde sur le 285, mais juste pour les besoins de la cause...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va nous permettre de l'adopter plus vite, c'est tout.

M. Chevrette: 284, c'est la même chose. Non, mais le directeur, ce que je veux dire, c'est: Si vous procédez à la création de ia

direction de la santé publique, c'est que vous prenez le DSC qui est rattaché à un établissement de santé présentement, et vous le mettez sous l'autorité de la nouvelle régie.

M. Côté (Charlesbourg): De la nouvelle régie pour des fonctions spécifiques et non pas pour l'ensemble de son oeuvre. C'est un rattachement administratif...

M. Chevrette: donc, un cadre de partage en prévision au niveau des centres hospitaliers par rapport aux missions spécifiques de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Pour bien se comprendre, les régies régionales, même si, sur le plan administratif, le directeur de la santé publique était à la régie régionale, n'offriront pas, en aucune circonstance, de services. Ça, c'est la règle générale, même quand on parle de santé publique. C'est un rattachement administratif du directeur de la santé publique pour des fins pour lesquelles on va le rattacher. Donc, davantage programmation...

Une voix: Allocation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Donc, programmation et allocation de ressources, alors que, pour une partie de son mandat, il va relever directement du directeur de la santé publique au niveau du ministère.

M. Chevrette: Bon. Regardons 283 d'abord. Le ministre a dit que ça relevait directement du ministère...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, iI va y avoir un directeur de la santé publique, au ministère. O. K. ?

M. Chevrette: Au ministère. Mais le directeur de la régie régionale nomme un directeur de la santé publique; il va relever de la régie, celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! c'est parce qu'il y a un papillon là aussi, à 284.

M. Chevrette: Non, mais là, il y a des mouches dans mon affaire aussi, parce que je ne comprends pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. O. K. A 284, il y a un papillon, ce n'est pas ce qu'il y a là. "La régie régionale nomme un directeur de la santé publique", ça va être remplacé dans l'article 284 par le suivant: "Le ministre nomme, sur recommandation de la régie régionale, un directeur de la santé publique. " Bon.

M. Chevrette: Donc, à cause des pouvoirs spécifiques que vous voulez vous garder sur les programmes nationaux. Mais, ceci dit je voudrais comprendre la mécanique: il y a un programme de santé publique qui peut être national...

M. Côté (Charlesbourg): Qui va être national, monsieur.

M. Chevrette: II y a des programmes régionaux de santé publique...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... II y a un D. G. de la régie qui sera choisi par le ministre, d'après ce que j'ai compris, et qui va travailler à l'intérieur de la régie, mais ceux qui seront dans les établissements et qui n'auront qu'une entente administrative avec la régie, vous dites: La régie ne dispensera pas de services, si je vous al bien compris. Je reviens donc à 283: "gérer le programme de santé publique - c'est eux autres qui le gèrent - à l'instar des autres programmes déterminés par le ministre. "

M. Côté (Charlesbourg): De programme.

M. Chevrette:... Oui, mais je continue: "établir les priorités, organiser les services". elle va organiser les services pour des employés qui ne sont pas de son ressort?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Qui sont, c'est-à-dire...

M. Chevrette: II y a quelque chose là, ou bien, je ne comprends pas. (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce qui avait été prévu, vous en faites un bon bout là. Dans le 1°, c'est le PROS; c'est ce que doit comprendre le PROS. Quand on parle en termes pratiques, on pourrait se retrouver dans une situation où des gens de laboratoire, par exemple, sont dans un centre hospitalier, font du travail pour le département de santé communautaire à ce moment-ci et continuent effectivement, sur le plan contractuel, d'offrir des services au directeur de la santé publique, mais qui, lui, est rattaché à la régie régionale, alors que les gens resteraient dans l'établissement, dans le centre hospitalier, au niveau du laboratoire. C'est des choses qui sont possibles. D'ailleurs, vous me citez souvent la réforme, page 59. Vous m'avez déjà cité les pages 61 et 60, alors 59.

M. Chevrette: Bien sûr. C'est parce qu'on n'a pas eu le temps de vous citer tout au long, mais ça va venir.

M. Côté (Charlesbourg): "Faire en sorte que le personnel actuel des départements de santé communautaire demeure dans les établissements

du réseau, soit en étant rattaché administrative-ment à des services de santé publique qui relèvent de ces établissements, soit en étant rattaché admlnlstratlvement aux régies régionales."

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas que ce soit contradictoire nécessairement avec la réforme, mais, sur le plan fonctionnel, c'est ça qui m'intrigue dans le processus qu'il y a là parce que les doubles juridictions, c'est conflictuel. Moi, je ne vous dis pas qu'administrativement, il n'y a pas de possibilité d'entente, c'est facile comme bonjour, mais qui contrôle quoi? Et qui est l'autorité sur les contenus? Puis qui a autorité sur l'exécution du contenu ou sur les individus qui exécutent le contenu? Ça m'ap-paraît flou là. Je n'ai pas d'organigramme devant moi, mais, si le ministre se donne même l'autorité... Voyez-vous, je vais partir d'en haut. Je vais vous dire ce que j'ai compris et vous me direz si je suis dans les patates ou dans les carottes; on sortira du champ si c'est ça. dès que vous nommez quelqu'un, vous, que ce soit en consultation de la régie ou du milieu, appelez ça comme vous voudrez, l'autorité ou le lien direct de la nomination, c'est le ministre ou le ministère, mais là, le ministre ou son représentant. donc, vous devenez le prolongement à la régie pour le directeur de la santé publique. o.k.? je suppose que la supervision du travail sera faite par la régie, mais, pour certains aspects, par le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Donc, le directeur est soumis à deux autorités: à l'autorité ministérielle pour le plan de santé national, puis à l'autorité régionale pour les objectifs du programme santé de la région.

M. Côté (Charlesbourg): 285, c'est à l'autorité, sous l'autorité du ministre, sous trois chapitres. Donc, c'est: "Le directeur de la santé publique est - ça, c'est sur sa tête à lui - responsable: "1° d'informer la population de l'état de santé général des individus qui la composent, des problèmes de santé prioritaires, des groupes les plus vulnérables, des principaux facteurs de risque et des interventions qu'if juge les plus efficaces; "2° d'identifier les situations susceptibles..."

M. Chevrette: Oui, oui. O.K.

M. Côté (Charlesbourg): ...et le troisième qui est là. donc, ça, c'est sur sa tête et c'est en lien avec le directeur de la santé publique provincial.

M. Chevrette: Je vais essayer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Peut-être que M. Dionne... Demandez ça à M. Dionne.

M. Chevrette: Oui, oui. Pas de problème, mais après ça, je vous dirai si ça clarifie ou pas.

Le Président (M. Joly): Dr Dionne.

M. Dionne (Marc): Cette double juridiction existe déjà un peu. Actuellement, les chefs de DSC sont à la fois des directeurs et des chefs de département. Donc, sur le plan administratif, ils relèvent de leur directeur général. Mais, sur (e plan professionnel, ils relèvent soit de leur CMD, et déjà, actuellement, les chefs de DSC sont en liens très étroits avec la direction de la santé publique, donc les contenus professionnels relèvent plus d'une structure professionnelle.

M. Chevrette: Mais, docteur, je vous arrête tout de suite pour vous dire que tout ça est dans la même boîte.

M. Dionne: Oui, mais...

M. Chevrette: Correct. C'est différent. Bon, continuez, pas de problème. Même boîte puis quatre boîtes, ce n'est pas pareil?

M. Dionne: Quand on définit au niveau de la structure professionnelle de santé publique, les contenus nationaux de santé publique, il s'établit un lien très étroit entre la direction provinciale de santé publique et les chefs de département de santé communautaire. Dans la gestion des sommes dont ils sont responsables, ils rendent des comptes à leur administration hospitalière; ici, ils rendraient des comptes à la régie régionale. Il y a une certaine habitude chez les médecins a cette double allégeance.

M. Chevrette: Oui, mais je vais quand même refaire mon cheminement. Ça m'apparart bien différent, moi, avoir à consulter du monde dans une boîte et relever d'une autorité nationale et relever d'une autorité régionale. Et les deux, on relève d'une autorité nationale pour le programme de santé national, dans les trois missions spécifiques que le ministre lui donne au D.G., à 285, c'est trois responsabilités. Et quand vous lisez 283, c'est la régie qui a des obligations de gérer des programmes de santé publique à l'instar (...) d'établir des priorités, d'organiser des services, d'allouer des ressources... Et il va y avoir des problèmes spécifiques aux régions en santé publique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le PROS.

M. Chevrette: de sorte qu'il y a des portions de temps à partager entre les trois missions qu'il a et la mission qu'il va obtenir de sa région.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a le PROS qui est à 283..

M. Chevrette: Oui...

M. Côté (Charlesbourg):... donc sur le plan régional; à 285, c'est des obligations qu'il a à l'égard de la protection de la santé publique, un peu comme ça se passe actuellement...

M. Dionne: En fait, les responsabilités qu'on va mettre sur la tête de l'individu, le directeur régional, il va se rapporter au ministre.

M. Chevrette: Mettons que, môme si ça ne me satisfait pas, je comprends la mécanique au niveau du rôle. Et là, son département à lui, le directeur de la santé publique, est-ce que c'est lui qui a autorité sur les personnels, les professionnels du DSC existant? Qui a autorité sur les professionnels du DSC existant à l'intérieur d'une telle...

M. Côté (Charlesbourg): C'est lui.

M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, I est nommé par le ministre, I répond de la régie et il administre du personnel qui va relever de lui mais à l'intérieur d'un établissement. Oui, mais là. mes deux, trois docs, et mes techniciens qui font partie du DSC à l'hôpital Saint-Charles à Joliette, au Centre hospitalier régional de Lanaudière, eux autres, ils sont payés par le...

M. Côté (Charlesbourg): C'est là qu'ils vont rester.

M. Chevrette: Pardon? Ils vont rester au centre hospitalier...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est quoi? Vous me dites qu'Us restent au centre hospitalier, contrôlé par le D. G. nommé par le ministre après consultation de la régie?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce n'est pas un D. G., c'est le directeur...

M. Chevrette: Le directeur. Excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg):... O. K. ? Non, parce qu'on pourrait confondre avec le D. G. de la régie, là...

M. Chevrette: Oui, c'est correct. Mais qui a autorité sur ce personnel-là dans l'établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Le personnel qui est dans l'établissement qui sera en situation de contrat avec le directeur de la santé publique régional est un personnel qui demeure sous l'autorité de rétablissement. Oui, parce que j'ai pris l'exemple de laboratoire tantôt. Bon. Alors, c'est des services, et c'est des services dont vous avez besoin et que vous contractez. Quant aux autres personnels que le département de santé communautaire aura et qu'H aura sous sa responsabilité à l'intérieur de la régie régionale, c'est du personnel qui est sous son autorité.

C'est là, parce qu'évidemment, ce qu'on a voulu aussi...

M. Trudel: On fait deux payes...

M. Côté (Charlesbourg):... c'est tenir compte d'une réalité qui est là, qui est là où H y a du monde qui sont là. Ce qu'on ne souhaite pas, c'est...

M. Chevrette: Oui, mais vous allez me permettre de dire que ça n'a pas d'allure sur le plan administratif. Moi, en tout cas, je suis mêlé Je vais vous expliquer pourquoi: Le personnel lié par contrat à un établissement, il reste sous contrat avec l'établissement, et, de temps à autre, la régie, pour des besoins spécifiques, va signer des contrats ou des sous-contrats avec l'établissement pour faire exécuter des priorités ministérielles ou régionales par la régie. Comment voulez-vous que l'établissement puisse avoir un contrôle sur ces personnels? C'est lui qui embauche.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. C'est lui qui va signer le contrat; c'est lui qui va signer le contrat avec la régie régionale. Il va savoir ce qu'il signe.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il va garder son contrôle sur...

M. Chevrette: Ils disent: L'établissement embauche en fonction de ses besoins. Là, c'est rendu qu'on va demander à l'établissement d'embaucher, au cas où il y aurait des besoins à la régie, au cas où le ministre demanderait des choses. Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de dire qu'ils gardaient leur lieu de travail, mais qu'ils seraient redevables en termes de fonctionnement envers ceux qui ont l'autorité directe, je ne sais pas? Qu'est-ce qu'un D. G. va avoir à faire à part de signer un sous-contrat d'hôpital?

M. Côté (Charlesbourg): II va avoir du personnel qui va être sous sa responsabilité au niveau de la régie régionale. Il y a une réalité qui aujourd'hui est une réalité concrète où on a installé dans des centres hospitaliers des équipements et des services au niveau de ces établissements-là, centres hospitaliers. Il y en a d'autres qui ne sont pas dans les centres hospi-

taliers. Quand je vois Saint-Jérôme, si je me rappelle, ce n'est pas dans un centre hospitalier, ça. Bon. Alors, si ce n'est pas dans un centre hospitalier...

M. Chevrette: En Abitlbl non plus.

M. Côté (Charlesbourg): bon, en abitibl non plus. bon. ça ne crée pas nécessairement de problèmes. je pense que sur la côte-nord non plus...

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): ...si je me souviens, parce qu'ils n'en voulaient pas. Ils les ont mis dehors. Bon.

M. Trudel: Côte-Nord et Abitibi.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce moment-là, ça n'en crée pas de problème. On se comprend? Mais il faut admettre qu'un certain nombre de centres hospitaliers qui effectivement ont des équipements, que fait-on là? - On dit: Parfait, bâtissez des lits à la place, on sort tout ça, on met ça ailleurs. C'est une question de tenir compte d'une certaine réalité aussi, dont on a tenu compte dans d'autres domaines. Je me rappelle, quand on a parlé des centres de réadaptation, j'ai dit: II faut être capable de tenir compte d'une certaine réalité qui est là, qui est existante, et il ne s'agit pas de mettre des murs à terre...

M. Chevrette: La réalité pourrait-elle être physique, M. le ministre? Moi, ce que je veux dire, c'est de prendre plutôt, je ne sais pas moi, si la régie régionale de Lanaudière est à Ter-rebonne, mais que les équipements, les installations techniques ont toujours été reconnues à l'intérieur du CHRDL, est-ce que ce n'est pas plus simple sur le plan du fonctionnement, de l'efficacité et de l'efficience, plutôt que de signer des contrats, tu signes un contrat d'espace physique, mais tu mets les autorités directes en fonction avec le personnel? Il me semble qu'en saine gestion, la logique veut que tu aies le moins de gosseux à l'intérieur, bon Dieu!

Une voix: Juste une minute, s'il vous plaît.

M. Caron: M. le député, je voudrais juste essayer d'apporter un complément de réponse...

M. Côté (Charlesbourg): Vous aurez reconnu, M. le Président, Simon Caron.

M. Trudel: ...au Québec, que seule la voix nous permet de reconnaître.

M. Caron: Non. Non. Si on regarde bien, l'article 283 précise très bien ce qu'on attend au niveau régional, au niveau de la régie régionale par rapport à la santé publique. On dit: Là comme ailleurs, ce que va faire la régie, elle va gérer le programme de santé publique à l'instar de l'ensemble des programmes. O.K. Et à cette fin-là, dans le fond, elle identifie les priorités, elle organise des services et elle alloue des ressources corne dans tous les programmes à travers le Québec, exactement les mêmes responsabilités que les régions par rapport aux autres programmes, personnes âgées et ainsi de suite. O.K.? Ça, je dirais, c'est la première chose, qui est très très importante. L'autre point, c'est qu'il peut arriver qu'il y ait, en santé publique, des dimensions plus de services et en cela, dans le fond, ce que le ministre disait tout à l'heure, ça n'appartient pas, mais pas du tout au niveau régional. Ça appartient, à ce moment-là, davantage au niveau des établissements. Et à ce moment-là, ce qui est convenu, c'est de dire: Là comme ailleurs, il y aura un PROS, un plan régional d'organisation de services, et, dans ce plan-là, on va avoir prévu l'aménagement des services, la répartition des rôles et des responsabilités sur le territoire comme tel. Et ça, je pense que c'est important. L'autre point, M. Chevrette, qui est très important...

M. Chevrette: Moi, je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Caron: ...pour bien comprendre, à la page 59 du document, on dit: Quand vous parlez des...

M. Chevrette: Monsieur, du document de Charlesbourg...

M. Caron: Du document, celui-ci...

M. Côté (Charlesbourg): Une réforme...

M. Caron: en haut, à droite. à droite, c'est très bien précisé que là où est redevable le directeur régional de la santé publique au québec devant le ministre, c'est "pour toute question relative aux interventions en situation d'urgence ou de menace immédiate à la santé publique." c'est dans ces cas-là. ce n'est pas, je dirais, dans l'ensemble. pour le reste, c'est, bien sûr, la régie régionale...

M. Chevrette: À ce moment-là, vous allez m'expliquer, M. Caron... Je vous arrête, parce que j'en ai déjà trop.

M. Caron: Non, non. Mais tout de suite après, si vous me permettez, M. Chevrette, je vais terminer. On dit tout de suite après: Devant la régie régionale cependant, pour ce qui a trait à la connaissance et à la surveillance ou pour tout autre mandat qu'elle peut lui confier, ce directeur régional, il va être imputable devant la

régie pour ce mandat-là. (16 h 30)

Donc, là où il est imputable devant le directeur provincial et devant le ministre, c'est plus pour des dimensions comme Saint-Basile-le-Grand et Saint-Gilles - dans des dimensions de catastrophes - où il est essentiel qu'il y ait une coordination d'ensemble pour le Québec. Et le principe qu'il faut retenir par rapport à la santé publique, c'est exactement le même modèle que pour le reste des programmes. Il y a des programmes pour le Québec dans son ensemble; au niveau régional, il y a un espace qui est réservé pour aménager, dans le fond, ta planification au niveau régional pour qu'elle corresponde bien au niveau du territoire. C'est le même principe qui s'est appliqué. M. Chevrette.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que je viens de saisir le député. Je vais essayer de traduire ça de manière très simple.

Vous êtes d'accord avec l'article 283. O. K. ? Vous êtes d'accord avec l'article 285. Le problème qui se pose, c'est une organisation physique. Non, non, j'essaie de saisir la quintessence de votre message.

M. Chevrette: Tout essai n'est pas nécessairement un succès.

M. Côté (Charlesbourg): Non. D'ailleurs, j'ai compris ça dans ma vie. J'ai essayé bien des fois...

M. Chevrette: Moi aussi. Souvent.

M. Côté (Charlesbourg):... mais je n'ai pas toujours réussi. J'ai fait cinq élections et je n'en ai gagné rien que quatre. Alors...

M. Chevrette: J'ai été chanceux, moi, j'en ai fait quatre et j'en ai gagné quatre.

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai manqué une. Dans votre cas, vous n'en avez pas manqué une encore.

M. Chevrette: Pas encore. M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: J'espère que je n'en manquerai pas non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé. En tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça, c'est que vous avez essayé partout.

M. Chevrette: J'ai l'impression que vous allez avoir des gros essais à faire. Ah oui! Rien n'est Impossible, mais des fois, c'est très difficile.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est clair.

M. Chevrette: Mais ceci dit, là, je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde et je vais vous expliquer pourquoi. Moi là, ce n'est pas parce que je veux perdre mon DSC à l'hôpital Saint-Charles de Joliette.

M. Côté (Charfesbourg): Je n'ai même pas pensé à ça.

M. Chevrette: Voyons! Je serais épais de vouloir perdre de 30 à 35 emplois. Ce n'est pas ça, mais tout en vous disant que je veux bien les garder, mol, je veux qu'un DSC, ça corresponde à une région. Le Gardeur - pour vous montrer que c'est plutôt un esprit régional que j'ai quand je plaide là-dessus - n'a pas nécessairement de DSC. Le sud de la région n'a pas de DSC, M. le ministre. Vous mettez des bouts d'autorité à la régie, des bouts d'autorité au national. Un DSC, dans une régie, ou un... La santé publique, au niveau d'une région, iI me semble que ça devrait devenir sous une autorité régionale. Et, c'est très différent d'avoir une autorité régionale et le lieu physique. Je ne demande pas au DSC d'aller vivre à l'intérieur des murs de la régie, mol, et de développer des équipements alleurs alors que ça existe, mais une ligne d'autorité dans une saine gestion. Tu ne mêles pas les cartes; t'as ton programme national, t'as ton programme régional et t'as tes employés de la région qui peuvent être à l'Intérieur d'un centre hospitalier, mais ta ligne d'autorité est très claire, tes objectifs sont précis et ça s'administre concrètement. Sur le plan administratif, là: signer un sous-contrat ici et un sous-contrat là, aujourd'hui, il y a une urgence par le centre, demain, houp! je requiers ton... Moi, je trouve que c'est fucké", ça.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, je pense que ce n'est pas si compliqué que ça, là.

M. Chevrette: Non?

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, peut-être que je vous l'ai compliqué en essayant de vous l'expliquer, là, mais ce n'est pas si compliqué que ça puis ce n'est pas si anarchlque que ça, dans le sens que ça a été l'ob|et d'échanges pendant un an. Je me suis môme retrouvé dans les bureaux de M. Hutchison à Londres...

M. Chevrette: À Londres.

M. Côté (Charlesbourg):... qui est une sommité, sur le plan International. On a été avec lui pendant une heure et demie pour tenter de

vérifier un certain nombre de choses. Il y a des principes qui sont là, que M. Hutchison prêche. Sur le plan d'un rattachement central quand il s'agit de protection de la santé publique, c'est une autorité et une sommité mondiale. Donc, on est dans une situation où, effectivement, il y a un rattachement à deux autorités pour certaines notions d'urgence, et ça m'apparaît essentiel que ce soit ainsi. Quant au reste, il y a une responsabilité régionale à l'intérieur d'un plan régional d'organisation de services, bien sûr. Quand on dit: "Attachement administratif, ça ne veut pas nécessairement dire que le directeur de la santé publique régionale va devoir avoir les deux fesses collées à côté du directeur général de la régie régionale. C'est peut-être le meilleur moyen pour que ça ne marche pas, là. Ça veut dire qu'il y a actuellement des localisations sur le plan géographique qu'on ne veut pas défaire. Ce n'était pas...

M. Chevrette: Je vais vous poser deux sous-questions. Pourquoi un centre hospitalier à un DSC? C'est parce qu'il dessert une région entière. Ça créait déjà des problèmes du fait qu'un hôpital ait un DSC puis qu'un autre n'en ait pas. On lui créait l'obligation de travailler au niveau du territoire du CRSSS. Dans une réforme de santé où on veut établir clairement les responsabilités de chaque groupe, le DSC... En matière de santé publique, on a dit que, dorénavant, ça serait rempli par la régie régionale, à moins que j'aie mal compris. Je ne vous dis pas que les modalités ne peuvent pas varier, mais la responsabilité de la santé publique relève du palier régional. Pourquoi un centre hospitalier - et je pose la question - aurait des ressources en santé communautaire ou en santé publique, qui pourraient lui être propres et réservées, alors que l'ensemble du personnel, normalement, devrait servir l'ensemble d'une région? Ou bien je n'ai pas compris votre réforme, mais c'était ça l'Idée.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, la première des choses, ce qu'on a dit, c'est que l'on voulait une autorité par région pour, effectivement, rejoindre le but d'une meilleure couverture régionale. C'était ça l'objectif de départ. Évidemment, la volonté est que c'est un plan régional d'organisation de services si on veut avoir cette vue d'ensemble régionale pour une action concertée sur le plan régional. À partir de ça, sur le plan des facilités administratives, il n'y a pas de bible dans ce domaine-là. Je pense qu'il y a un certain nombre d'indications sur le plan de l'autorité sur le plan régional et de certains pouvoirs qui sont à l'article 285, qui doivent relever d'un individu qui, lui, relève du directeur de la santé publique au niveau du ministère, et ça, ça me paraît fondamental. C'est ça ailleurs. C'est ça actuellement. Ça nous sert bien, et ça, on veut le maintenir, tout en faisant en sorte qu'on puisse effectivement... Faire en sorte que, sur le plan régional, il y ait une meilleure coordination que ce qu'on a maintenant parce que l'on a davantage développé en fonction des territoires desservis par des centres hospitaliers, tel que c'est le cas actuellement.

M. Chevrette: Mais un centre hospitalier, M. le ministre, qui aurait 35 ressources présentement à son emploi et dont le budget est octroyé par le ministère, je ne sais pas, moi, ça peut représenter des budgets de 800 000 $, 900 000 $, peut-être 1 000 000 $. Il y a cinq médecins, six techniciens, trois microbiologistes, je ne sais pas, moi, etc. Vous avez un programme de santé publique dont le directeur est nommé par la régie pour administrer le programme de santé publique en région...

M. Côté (Charlesbourg): II va être nommé par le ministre puis recommandé par la régie pour...

M. Chevrette: ... - ça, ça importe peu -pour appliquer un programme de santé publique en région, et qui va signer des sous-contrats avec les établissements qui ont du personnel de DSC existant. Je suppose que le DSC existant a 35 ressources et que, pour administrer le programme régional, il en faut 30. Il y a une négociation entre les deux pour définir qu'il y a 30 effectifs au lieu de 35. Les cinq qui sont payés par l'hôpital, les cinq autres, ne sont pas remboursés. Pour faire du travail auprès de qui? Ils vont faire quoi, les cinq effectifs qui ne sont pas requis par la régie?

M. Côté (Charlesbourg): Dr Dionne.

M. Dionne: Mais l'idée, ce serait d'avoir une masse budgétaire régionale pour la santé publique et, dans le cadre du plan d'organisation, définir où vont être les équipes professionnelles. Donc, les équipes professionnelles qui sont actuellement rattachées à des établissements pourront être du même volume, plus grosses ou plus petites selon les besoins, et le directeur régional aura normalement avec lui à la régie une certaine équipe aussi, tout dépendant de la grandeur du territoire et des fonctions qu'on voudra faire assumer. Ça fait qu'il y aura une marge de manoeuvre là pour jouer sur les ressources, et peut-être même avoir des points de services de certaines équipes.

M. Chevrette: Là, vous venez de confirmer ce que je pense qui doit être, une masse régionale.

M. Dionne: C'est ça.

M. Chevrette: Mais si la masse est régionale et puis si l'autorité est régionale pour l'applica-

tion du programme de santé, ce n'est plus une entente de services au sens légal. C'est plutôt une entente d'espace où tu loues les espaces pour maintenir les équipes qui vont travailler au plan régional de santé. C'est dans ce sens-là. Vous confirmez quasiment ce que je dis.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais... Oui, c'est pour ça que... En discutant, là, on va finir par éclaircir les affaires, mais je veux qu'on se comprenne. Je me rappelle des discussions qu'on a eues. Si, par exemple, dans un département de santé communautaire, iI n'y a pas de microbiologiste, on en a besoin, on va pouvoir contracter avec un centre hospitalier qui, lui, en aurait. C'est là-dessus qu'on disait qu'il pouvait y avoir des ententes de services ou des contrats pour des fins spécifiques dont on a besoin. C'est dans ce sens-là que je le disais tantôt, là.

M. Chevrette: Mais, si je comprends bien, ça, je partage plus ça. Ça ne veut pas dire de déloger les effectifs où ils sont. Il y a une question de complémentarité. Les médecins ne voudront certainement pas s'en aller en régie, alors qu'ils ont les équipements à l'Intérieur des centres hospitaliers. Ça, je comprends ça, mais ce que je veux dire, c'est que l'autorité sur ce beau monde, c'est le directeur qui a la responsabilité de l'appliquer. Ce que je ne voulais pas, moi, c'est qu'il y ait deux ou trois autorités différentes vis-à-vis ces personnes-là. Et ça, ça m'apparaîlrait, au niveau de la gestion, peut-être risquer l'efficience et l'efficacité, l'affecter tout au moins.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Mais on comprend que le directeur de la santé publique, lui, a deux autorités.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): A toi, Simon.

M. Chevrette: À toi, Jean-Maurice.

M. Caron: Le principe, dans le fond, M. Chevrette, qui était laissé derrière ça, c'était de permettre aux régions dans le fond d'aménager, je dirais, leurs ressources pour faire en sorte que ça corresponde le plus possible à leurs besoins.

Je prends l'exemple de la Côte-Nord où, depuis des années, ça été Intégré plus au niveau régional, mais la dimension services à laquelle faisait référence le ministre tout à l'heure, elle est plus fournie par le CLSC. Pourquoi développer un modèle qui serait exactement le même pour l'ensemble du Québec? Non, mais ce qui a été prévu ici, c'est justement cette souplesse-là par rapport à ça.

M. Chevrette: Oui, mais je vous ferai remarquer que Je n'ai pas parlé de modèle unique. C'est assez différent de parler d'autorité unique, puis de modèle unique. Je n'ai jamais parlé de modèle, moi. Là, c'est vous qui en parlez de modèle.

M. Caron: De modèle et de répartition des ressources.

M. Chevrette: Moi, que pour la Côte-Nord, ça soit en CLSC, puis que pour l'Abitibi, ça soit en CSS, puis qu'à Joliette, ça soit en établissements, en centres hospitaliers, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que quand tu donnes l'autorité ultime à un endroit, la plus grande efficience ou efficacité se trouve dans une ligne d'autorité directe. C'est juste ça.

Une voix: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc l'article 283est adopté?

M. Trudel: bon, alors 2°, on le laisse comme ça: "créer une direction de la santé publique", uniquement. on va aller sur la nomination après ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 283 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 283 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 284.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale nomme un directeur de la santé publique. " Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 284 par le suivant: "le ministre nomme, sur recommandation de la régie régionale, un directeur de la santé publique. ce directeur doit être un médecin ayant une formation en santé communautaire. "

Le Président (M. Joly): Wo! on en veut, on en veut.

M. Trudel: Alors quoi, alors quoi? Vous allez en rencontrer du monde...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ii n'y a pas beaucoup d'autres catégories où on a dit dans la loi que ça va être telle qualification. Vous travaillez bien avec les médecins, vous.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous travaillez bien avec les médecins, dans le fond.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, s'ils savaient comme j'ai l'esprit ouvert, et comme je suis un homme compréhenslf.

M. Trudel: Ça n'a pas marché l'affaire... (16 h 45)

M. Chevrette: D'ailleurs, votre problème, c'est l'incompréhension.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, j'ai une très bonne relation avec mon médecin personnel. C'est un vrai et c'est un bon. Ce n'est pas parce que j'idéalise la société, mais je retrouve le portrait modèle. Je m'en vais à la pêche avec lui cet été, alors on va faire mouche tous les deux.

M. Chevrette: C'est parce que vous avez peur de partir tout seul?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous avez peur de partir tout seul.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je vous dirai une chose, c'est que je peux aller n'importe où tout seul. Adopté?

M. Trudel: Vous avez raison. M. Côté (Charlesbourg): Quoi?

M. Trudel: Non, c'est parce qu'on a glissé tantôt sur... Vous voulez le nommer? À cause de la partie mandat, urgence.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous exigez la nomination pour qu'il puisse avoir... Il y a un mandat qui relèverait du ministre. Tout le restant, c'est de la régie régionale, c'est de la région.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce n'est pas un petit mandat. Je m'excuse, mais le mandat qui est sur sa tête, ce n'est pas sur la tête du directeur général de la régie régionale. Le mandat qui est là, à l'article 285, s'il manque son coup, II y a une bonne chance que le ministre soit mort en même temps. On parle de protection de la santé publique et on parle de situation d'urgence.

M. Trudel: Le directeur de la régie régionale est nommé par le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Le directeur de la régie régionale?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Non, nommé par le conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Le conseil d'administration, bien sûr.

M. Trudel: N'est-ce pas? Ça été changé d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Le département de santé communautaire n'a pas de conseil d'administration.

M. Trudel: Non. Mais il va répondre à qui? C'est une question de mon collègue de Joliette.

M. Côté (Charlesbourg): II va répondre, à l'article 285, au directeur de la santé publique pour des éléments qui sont très importants et qui concernent la protection de la santé publique et les situations d'urgence. C'est une fonction où il doit y avoir un lien direct avec le directeur de la santé publique du Québec. Ça, c'est capital. C'est pour ça qu'il est là, mais c'est sur recommandation de la régie régionale.

M. Chevrette: II va relever de qui au niveau régional?

M. Côté (Charlesbourg): II va relever du directeur général de la régie régionale.

M. Chevrette: Donc, lui, il relève de deux. Il relève de votre directeur régional de Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'article 285, pour les éléments...

M. Chevrette: Pour le mandat prévu à l'article 285.

M. Côté (Charlesbourg): Et c'est sur sa tête...

M. Chevrette: Mais pour l'action quotidienne, il relève du D.G. de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Chevrette: II pourrait être situé... M. Trudel: Dans l'hôpital. M. Chevrette: Dans l'hôpital.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Ou dans le CLSC. Ou dans le CSS. Il fait le tour. Tant

qu'à faire, on va lui faire faire le tour.

M. Chevrette: Pardon? Je n'ai pas compris. Vous avez expliqué d'une façon Indirecte ce que j'avais essayé de passer comme message tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): II était bien passé.

M. Chevrette: Je le savais. Quand je vous ai vu rire, J'ai dit: II est passé.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 284 est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 284, adopté sur division. L'article 285 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur de la santé publique est responsable: "1° d'informer la population de l'état de santé général des individus qui la composent, des problèmes de santé prioritaires, des groupes les plus vulnérables, des principaux facteurs de risque et des interventions qu'il juge les plus efficaces; "2e d'identifier les situations susceptibles de mettre en danger la santé de la population et d'assurer la mise en place des mesures nécessaires à sa protection; "3° d'assurer le développement d'une expertise en prévention et en promotion de la santé, de façon à intégrer cette expertise à l'ensemble des programmes confiés à la régie régionale."

Il y a un papillon. Premièrement, ajouter, à la fin du premier paragraphe, les mots "et d'en suivre l'évolution". Deuxièmement, remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, les mots "d'assurer" par les mots "de voir à". Troisièmement, remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "d'assurer le développement d'une expertise en prévention et en promotion de la santé au bénéfice de l'ensemble des programmes confiés à la régie régionale."

M. Trudel: C'est le mandat essentiel de la nouvelle direction de la santé publique. Je lis les commentaires.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez que je lise les commentaires...

M. Trudel: Non, non, non. Je vais regarder. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Lisez le premier. Vous allez voir. Une question pour...

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement au premier dit ceci, en ternies de commentaires.

Pour être en mesure d'Informer la population, le directeur de la santé publique doit disposer de l'information pertinente sur l'état de santé. Il doit en particulier obtenir des renseignements sur les problèmes de santé prévenables qui affectent la population de sa région.

M. Trudel: II a la responsabilité d'informer la population sur l'état de santé, sur les éléments qui sont prévenables. C'est parce que tout l'amont de cela... Évidemment, tout ça, c'est précédé par les études épidémiologlques, habituellement. Est-ce qu'Hs ont la responsabilité de conduire l'étude épidémloiogique, les causes et les effets, les relations entre les phénomènes qui peuvent avoir de l'Influence sur la santé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est parce qu'on "pognait" ça juste par l'autre bout. Je comprends qu'on ajoute "et de suivre l'évolution". Fournir, et on suit après ça. Mais il y a une étape préalable à ça. C'est évidemment de conduire les études.

M. Côté (Charlesbourg): C'est trop bon ça, comme renseignement. On ne peut pas garder ça pour nous autres. On va faire partager ça à la collectivité.

M. Caron: Dans le fond, à l'article 285, il y a trois grandes fonctions: celle d'informer, celle d'identifier les situations d'urgence et d'assurer le développement d'une expertise. Ça ne veut pas dire, dans le fond, qu'ils n'ont pas le mandat de développer certaines études épidémiologlques pour être capables d'exercer ces mandats-là. C'est sous-entendu. Ce qui a été entendu ici, c'est qu'on voulait faire apparaître davantage les outputs, dans le fond, ce dont ils seraient responsables comme tel. C'est les trois éléments qui sont là.

Les inputs ou les Intrants nécessaires pour réaliser ces trois choses-là, il n'était pas nécessaire de les faire apparaître dans le texte de loi. C'est ce qui avait été convenu à l'époque.

M. Trudel: Ce n'est pas nécessaire de leur dire de ramasser les bons éléments au départ. C'est le résultat, pourvu qu'il y ait des bons éléments et qu'ils aient ramassé les éléments pour être capables de faire leur job d'information, de suivre, d'identifier et d'assurer le développement.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, II ne faut pas réinventer la roue parce que, quand on dit "et d'en suivre l'évolution", c'est donc une surveillance. Ça peut signifier qu'il existe toute une série de données à la régie régionale, par exemple, qui peuvent permettre d'Inspirer le directeur de la santé publique pour suivre l'évolution, donc de surveiller, ce qui est le

mandat principal. Donc, ça ne peut pas être un mandat...

M. Trudel: On fait le tour grand, là. On dit: Tu vas informer puis tu vas suivre l'évolution de cet état-là. Pourquoi on ne commence pas dans une séquence logique, comme à partir de: Tu conduis les études, tu t'informes puis tu suis révolution?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il y a une différence très nette. Si tu dis que tu conduis les études, ça veut dire: Fais donc toutes les études que tu veux, qui vont te mener à ça. C'est...

M. Trudel: Bien non, mais tu conduis les études sur les objets qui sont énumérés ici, ça va de soi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Un instant. On ne peut pas... On est dans une situation où il existe des choses. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en faire. Ça veut dire que tu peux faire des études dont tu as besoin, mais il existe des ressources qui sont déjà mises à ta disposition, qui peuvent être faites par d'autres et qui peuvent être utiles à ces fins-là. Le mettre là, ça veut dire que tu fais toutes les études dont tu penses avoir besoin. Non, non. La régie est là, elle, sur le plan d'un certain nombre d'études qui peuvent être accessibles et disponibles.

M. Trudel: Oui, oui. Mais les professionnels ne recommenceront pas des études qui sont déjà faites et qui sont disponibles, ça va de soi. Quand même!

M. Côté (Charlesbourg): Comment vous me dites ça, vous? Êtes-vous capable de me dire ça sérieusement?

M. Trudel: Les professionnels dans le secteur n'iront pas recommencer les études et dire: Bon, bien là, j'ai le mandat de conduire des études, ça fait que je reprends tout de a à z, la science commence à matin. Voyons donc! ça n'a pas de bon sens ça!

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il y a un équilibre quelque part. Aussi bien, ce que vous dites n'a pas plus de bon sens que quand je l'ai dit de la manière dont je l'ai dit; on parle des deux extrêmes, aussi bien vous comme moi. Puis, évidemment, il y a des gens qui ont du jugement là aussi, un petit peu. Une chose qui est certaine, c'est que ça ne peut pas être exclusif.

M. Trudel: Ce n'est pas une question d'exclusivité, II y a une question de séquence.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Si tu as besoin d'informer la population sur l'état de santé des individus qui la composent, il faut bien que tu saches de quoi tu parles. Si tu veux savoir de quoi tu parles, tu mènes les études nécessaires. Tu n'iras pas chercher une étude... Un scientifique n'ira pas recommencer l'étude sur telle population quand c'a été fait, même en dehors du cadre formel.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Si c'est si évident que ça, pourquoi sentez-vous l'obligation de mettre ça dans la loi alors que c'est si évident?

M. Trudel: Parce que je ne veux pas qu'ils soient...

M. Côté (Charlesbourg): À partir du...

M. Trudel: Je ne veux pas qu'ils soient uniquement des agents d'information et de transmission. C'est ça que je veux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça que ça dit. Moi, je veux dire....

M. Trudel: informer la population sur l'état de santé général des individus qui la composent, des problèmes de santé prioritaires, des groupes les plus vulnérables et des principaux facteurs. L'information.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, oui, c'est ça, mais vous avez conclu vous-même. À partir de ça, là, pour le faire, ça lui prend des choses. Ça lui prend un certain nombre d'études. Évidemment, ça lui prend, donc...

M. Garon: Des études internationales peuvent être conduites, qui peuvent être très intéressantes pour le directeur régional, pour exercer son rôle. L'autre point, c'est est-ce qu'on donne le monopole à une personne ou à une direction pour réaliser l'ensemble des études? Non, non, non. Mais il y a un danger.

M. Trudel: Vous confiez à un individu dans une direction spécifique la responsabilité bien spécifiée d'informer la population sur les problèmes de santé prioritaires, les groupes vulnérables et les principaux facteurs de risque, les intervenants... Et vous n'indiquez, nulle part, qu'il va falloir qu'il étudie et qu'il va falloir qu'il regarde ça. Ça ne veut pas dire, encore une fois, que si ça existe à la régie régionale, s'il y a un relevé qui a été fait, une littérature qui se fait, on sait que dans telle région il va faire le restant de la job, il va faire l'information.

Mais si ça n'existe pas, il va falloir qu'il les conduise ces études-là. Vous le dites vous-même. C'est sous-entendu, ça. Il est bien évident qu'il va faire cela. Si c'est si évident que ça, on va l'indiquer, ce ne sera pas long et il va suivre

l'évolution de ces cohortes de population, de ces difficultés au plan des facteurs de risque et puis les interventions qu'il veut les plus efficaces. Bon, c'est à partir des informations dont il va disposer qu'il va être capable de faire de l'information. Sans ça, parfait; c'est un gros agent d'information en santé publique, et il n'y a rien de mauvais là-dedans, c'est bon.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, pour revenir à un niveau de discussion qui nous honore depuis le début de cette commission, ce n'est pas ça que l'on veut. De toute façon, on peut bien en profiter pour passer un petit message à certains CRSSS qui ont déjà commencé dans le champ - ça fait quelques fois que je tente de passer des messages - à faire une job sur le terrain pour être capables d'accaparer un certain nombre de choses. Il y a de l'Inquiétude aussi au niveau de certains départements de santé communautaire quant à l'appétit vorace de certains CRSSS. Je dis que ceux-là sont après manquer le bateau. C'est clair, là? La loi n'est pas adoptée. Je pense que, dans ce sens-là, il y a certaines craintes qui se sont développées dans le milieu. Des craintes justifiées de la part des départements de santé communautaire existants. Justifiées. Et ceux qui, au niveau des régies régionales, font ce travail-là, sont après littéralement saper l'esprit de la réforme, de tenter de l'appliquer et de l'accaparer avant même qu'on ait fini de décider ce que ça va être.

Il faut que je revienne à mon calme, mais...

M. Trudel: Chacun notre tour.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais, je pense que ça me paraît...

Une voix: Ha, ha, ha! Une voix: Tu me l'as volée.

M. Côté (Charlesbourg): Aïe! Mon calme. Laisse-moi avec mon calme.

M. Chevrette: La MRC.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce moment-là, c'est clair qu'à l'intérieur d'une planification régionale d'une régie régionale, il y a toute une série d'études qui vont être menées, qui peuvent être très utiles au directeur de la santé publique et qui peuvent l'alimenter. Il est aussi évident que le directeur de la santé publique aura besoin d'études plus pointues pour lui permettre de faire son travail, d'informer la population et de connaître l'état de santé général des individus qui la composent. Je pense qu'à partir de ça, c'est possible, ce n'est exclu d'aucune manière. Je pense que c'est ça, la réalité, et c'est ça qui doit se faire. (17 heures)

M. Trudel: On aura une direction de la recherche à la régie régionale et on aura la direction de la santé publique qui fera l'information sur les facteurs de risque et les groupes les plus vulnérables puis les problèmes de santé prioritaires.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je redis au député de Rouyn-Noranda-Témlscamlngue que ce n'est pas ce qui est véhiculé. Ce n'est pas ça qui est véhiculé, d'aucune manière. Il va y avoir un programme régional, un PROS en santé publique et, à partir de ça, il y a de l'argent. Même si le directeur régional de la recherche au niveau de la régie régionale décidait de piger dans l'argent pour d'autres fins, II ne pourrait pas le faire. Il va y avoir de ces sommes-là qui vont être disponibles au directeur de la santé publique pour faire effectivement ces études plus pointues de telle sorte qu'il ne soit pas uniquement un agent d'information. Alors, il n'y aura pas un programme pour rien, là.

M. Trudel: Mais on ne le marquera pas.

M. Chevrette: Un exemple, M. le ministre. Chez nous, le département de santé communautaire s'inquiétait du nombre d'accidentés de la route. Ils ont fait une étude d'envergure de tous les points névralgiques. Ça a donné Heu à une recherche assez volumineuse...

M. Côté (Charlesbourg): On l'a Ici d'ailleurs. M. Chevrette: ...et assez Importante. M. Côté (Charlesbourg): Côte-Nord.

M. Chevrette: En vertu de quoi Ils ont ce pouvoir-là?

M. Côté (Charlesbourg): En vertu de quoi?

M. Chevrette: Oui, qu'ils auront ce pouvoir là. C'est un peu ça que ça...

M. Côté (Charlesbourg): D'Informer la population...

M. Trudel: Ils ne sont pas empêchés de le faire?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ils ne sont pas empêchés de le faire.

M. Trudel: Ils ne sont pas empêchés de le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Non, ils ne sont pas empêchés de le faire.

M. Trudel: C'est ça que je dis; Ils sont juste pas empêchés de le faire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais... Bien non! Non! Quand on prend 2°... Voulez-vous prendre 2° avec moi, là, s'il vous plaît? L'article 285, deuxième alinéa: "...d'identifier des situations susceptibles de mettre en danger la santé de la population". Eh bien, c'est de ça qu'ils se sont servis pour faire l'étude sur les points noirs. C'est clair? C'est de ça et ce n'est pas parce que c'est dans la loi actuellement puis qu'on le revoterait que ça les empêcherait de le faire. Voyons donc!

M. Chevrette: Vous avez peur de quoi là, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai peur de rien.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: On le savait.

M. Chevrette: Oh oui! Si c'était moins nébuleux à d'autres étages ou dans d'autres bureaux. Vous n'êtes pas peureux, je sais ça. Ce n'est pas ça que je veux savoir. Ce que je veux savoir, c'est si vous ne voulez pas marquer d'une façon très explicite qu'ils ont le pouvoir de conduire les études nécessaires pour obtenir toutes les données de l'état de santé de la population, c'est parce que vous craignez quelque chose; vous craignez que ça devienne des services de recherche, que ça verse dans ça et qu'au lieu de s'attaquer peut-être au gros pratique... Il y a quelque chose parce qu'on ne dit pas non à quelque chose sans avoir des motifs pour dire non, et on ne dit pas oui à quelque chose... Méthodologie du travail intellectuel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi la loi actuelle? Pas la loi 120, la loi actuelle?

M. Chevrette: Ne me sortez surtout pas ça. M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous peur?

M. Chevrette: Pas du tout. Quand bien même que vous me diriez que c'est dans la loi actuelle, on est là pour bonifier les lois alors...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Disons que c'est là.

M. Chevrette: Je ne le sais pas, je ne l'ai pas vu.

M. Côté (Charlesbourg): Si ça tombait en 1985 que ça été fait, je vous dirais...

M. Chevrette: Ça tomberait sur moi et je dirais: J'ai manqué mon coup, je le corrige aujourd'hui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est que j'imagine qu'à ce moment-là, il y avait quelque chose qui vous inspirait pour mettre ça.

M. Chevrette: Bien oui, mais on avait peut-être pas les mêmes aspirations. Je veux connaître les vôtres.

M. Côté (Charlesbourg): ...d'informer la population... C'est juste dans les règlements.

Une voix: C'est juste dans les règlements; il n'y a rien dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est juste un pouvoir réglementaire.

Une voix: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je ne veux pas, là...

Une voix: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Comment, ah! Non, non, mais on en a discuté tantôt. Il faut que le signal soit clair à un moment donné. Ce que je ne veux pas, c'est qu'on consacre le monopole, c'est clair. Dans le reste, je m'en fous, c'est clair? Mais il faut trouver un moyen de l'inscrire là et je vous dis une chose, on ne lui rendra probablement pas service si on l'inclut là-dedans quand on va arriver au niveau de la régie régionale qui, elle aussi, a une enlevoppe qui pourrait être mauditement intéressante pour le directeur de la santé publique, quant à piger dedans pour en faire des études. Et là, ce qu'on va créer, c'est qu'on va dire: Dans ta cour, dans ta crèche, avec ton argent, fais pour ce que t'as et ne viens pas piger dans notre argent qui doit servir à autre chose. C'est ça le danger. Quand on veut compartimenter, on peut finir par ghettoïser alors que la santé publique doit être l'affaire de tout le monde. O.K.? S'il y a un moyen de la rendre l'affaire de tout le monde, la santé publique, c'est par l'ouverture au niveau de la régie régionale avec ses moyens. Et pourquoi ne pas multiplier les ressources des départements de santé communautaire avec l'argent qu'il y a au niveau de la régie régionale et en ajouter pour être capable d'en faire? Moi, c'est comme ça que je le voyais. C'est pour ça que ce n'était pas d'exclure, c'était d'ouvrir. Tant et aussi longtemps qu'on va ghettoïser, ça va être l'affaire d'un petit groupe, ce ne sera pas une affaire de tout le monde. Quand ça va être l'affaire de tout le monde, je pense qu'on va faire pas mal plus de chemin que si c'est l'affaire d'un petit groupe.

M. Chevrette: Vous dites bien que c'est une enveloppe fermée qu'ils vont avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau du plan régional d'organisation de services...

M. Chevrette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg):... mais qui n'empêche pas que la santé publique, au niveau de la région, puisse, en collaboration avec la régie régionale, aller puiser dans les budgets de la régie régionale et ajouter à ce que le PROS lui donnera.

M. Chevrette: Mais ce que je comprends, c'est que le programme de santé publique régional, ça va être administré par la crèche, l'enveloppe et tout ce que vous avez dit.

M. Côté (Charlesbourg): La crèche. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, ça, il n'y a pas de problème. Tout le reste sera dû à des changements de mentalité, à l'ouverture, à des volontés du milieu. Qu'est-ce qui empêche, à l'intérieur de la crèche, de l'enveloppe, de faire des études pour réaliser notre programme? Je ne comprends pas.

M. Trudel: C'est à l'intérieur de leurs responsabilités. C'est ça, c'est leur mandat.

M. Chevrette: Moi, je pense que vous voulez favoriser le milieu et l'utilisation des ressources du milieu. C'est ça? Si c'est ça, ça se dit très bien. Un département de santé communautaire ou appelons-le, là... On est perdu. Ça va être de nouveaux sigles. On va être obligés d'apprendre une chanson, là. Qu'est-ce qui empêche de leur créer l'obligation d'utiliser les ressources du milieu? C'est un signal clair, ça, dans une loi.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je n'ai pas de problème avec ça. là. Je vous ai expliqué le fond de ma pensée et je pense que vous n'êtes pas nécessairement en désaccord avec ce que je vous ai dit.

M. Chevrette: Non, je vous suis un bon bout. Le bout où je ne vous suivais pas, c'est qu'à l'intérieur de la crèche et de tout, là...

M. Côté (Charlesbourg): À l'intérieur de la crèche...

M. Chevrette:... on ne pouvait plus faire ce qu'on voulait.

M. Côté (Charlesbourg):.. ce qu'on me dit, c'est implicite. Là, après ça, on va regarder quel côté du trente-sous on regarde. C'est face ou pile. Savez-vous, je vais vous dire une affaire, là, je m'en contrefous. Si vous voulez absolument que ce soit la face, mettez-là dedans. Qu'on le prenne d'un bord ou de l'autre, moi, quand mes gens me disent que c'est Implicite, c'est implicite. Donc, je ne me battrai pas longtemps. Si, vous autres, vous dites qu'il faut que ce soit suffisamment clair que c'est implicite, mettez-le dedans.

M. Chevrette: M. le ministre, il y a des choses qui sont très Implicites et très explicites qui ont été écrites, et je pourrais vous en donner un paquet. Je vais dire comme mon grand-père, un "paqua. " Je vais prendre les médicaments. Hier, c'était rendu qu'on jouait dans la fabrique des fabricants. C'était implicite.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Mon oeil, ce n'est pas pareil! Voyons!

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Chevrette: Voyons!

M. Côté (Charlesbourg): Non. Trouvez-moi un autre exemple que celui-là.

M. Chevrette: On peut en chercher et vous en donner à la tonne, dans ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je préférerais que vous m'en trouviez un autre que celui-là.

M. Chevrette: Je vais vous en donner. Lui, M. le Président, vous allez le clairer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II me détinme.

Une voix: J'ai dit: Si ce n'est pas un bon exemple, qu'il prenne sa pilule.

M. Côté (Charlesbourg): Si ça peut se faire, ça se fait. Il n'y a qu'à le mettre dedans et c'est tout. Il faut savoir de quel côté de la face... Je pense qu'on va avoir une solution à votre... M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je peux avoir votre attention? Ça va vous éviter de chercher.

M. Chevrette: Non, non, j'en ai.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je ne veux pas continuer le débat Indéfiniment. Si on ajoutait, à la fin du premier alinéa de l'article 285, après "efficace", "et, le cas échéant, con-

duire les études ou recherches nécessaires à cette fin", est-ce que ça marche, ça? C'est implicite.

M. Chevrette: Ça deviendrait explicite.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est implicite, donc, on va le mettre dedans. Si je vous dis que c'est implicite, vous allez dire: C'est de quel côté qu'on regarde la face? C'est parfait, on va le mettre dedans. O.K. Donc, on va préparer les papillons puis...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on laisse l'article ouvert, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Il est ici? Il y avait un amendement ici. O.K. On peut l'inclure ici.

M. Trudel: En suivre l'évolution... Là, moi, j'étais resté sur le troisième, la modification qu'on avait à 3°: "au bénéfice de l'ensemble des programmes confiés à la régie régionale."

M. Côté (Charlesbourg): O.K. M. Dionne.

Le Président (M. Joly): Oui, M. Dionne. Dr Dionne, s'il vous plaît.

M. Dionne: C'est juste un libellé qui précise un peu plus parce que, quand on disait... L'autre libellé pouvait donner l'impression qu'on éclaterait les équipes à l'intérieur de chacun des programmes. Avec celui-ci, on a plus l'impression que les équipes de promotion restent constituées et qu'elles supportent les autres programmes. C'était pour préciser que c'était une notion de support et non pas une notion d'éclatement des ressources dans tous les autres programmes, pour conserver la masse critique en promotion.

M. Trudel: Ça, c'est une préoccupation importante, conserver la masse critique, mais vous n'avez pas l'impression que ce n'est pas au bénéfice de l'ensemble des programmes? C'est finalement l'incarnation des programmes de ces établissements. Au point de vue de l'ensemble...

M. Dionne: Bien, les programmes, ils peuvent être réalisés par les établissements ou par les... La notion de "programmes" avait l'air plus exacte que "établissements" parce que c'est la réalisation de programmes en fonction d'objectifs qu'on vise. Et, évidemment, ça va se faire en support à des établissements. Mais ça pourrait être des actions intersectorielles aussi, qui ne concernent pas uniquement les établissements de santé.

M. Trudel: Ça va se rendre? (17 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça se lirait comme suit, pour les complices, là. Premièrement, ajouter à la fin du paragraphe 1° les mots "d'en suivre l'évolution et, le cas échéant, conduire des études ou recherches nécessaires à cette fin".

M. Chevrette: C'est devenu très explicite. M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce n'est plus face, c'est pile.

M. Chevrette: On sait que c'est pile.

Le Président (M. Joly): Alors, nous retirons le premier amendement, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Houp!, excusez, tel que lu. Donc, l'amendement à l'article 285 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 285 est adopté, tel qu'amendé, j'appelle l'article 286.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur exerce tout autre mandat que la régie régionale peut lui confier."

Une voix: II n'y a pas d'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Toutes sortes d'autres tâches?

M. Côté (Charlesbourg): Tout autre mandat que la régie régionale peut lui confier.

M. Trudel: Relatif à sa fonction, évidemment. Relatif à sa fonction?

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être...

Le Président (M. Joly): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, c'est dans le sens de mon collègue.

M. Trudel: Relatif à sa fonction.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: "Le directeur exerce tout autre mandat que la régie régionale peut lui confier." On est complice, c'est clair. Ça, ça peut

vouloir dire que toi, demain matin, tu as du temps de libre, fais donc ça. Est-ce que c'est relatif à son mandat?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce n'est pas comme ça que je le comprends, moi. Je vous dis, moi, il y a des bouts où je ne vous comprends plus, j'ai de la misère à vous suivre. Probablement que...

M. Chevrette: Nous autres, c'est depuis le début qu'on s'interroge sur votre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que c'est la fatigue, là.

M. Trudel: C'est lui qui a de la misère à vous suivre.

M. Chevrette: C'est possible.

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce qu'on s'est dit, là, la régie régionale, c'est du bon monde, c'est du monde ouvert, c'est du monde compétent, c'est du monde qui veut encore plus d'oxygène qu'on ne leur en a donné dans le projet de loi initial, puis, finalement, il n'aurait pas assez de jugement, ce monde-là, pour être capable d'utiliser l'article 286 dans des fins raisonnables? On dit: "Le directeur exerce tout autre mandat que la régie régionale peut lui confier." On peut bien le confiner à sa petite boite, si vous voulez. Tantôt, quand on discutait de tout ça, vous disiez: Aïe! il n'en a pas assez. C'est un agent d'information. Vous savez, il faut bien lui ajouter la possibilité de faire des études et de la recherche. Vous dites: Écoute, tu peux peut-être le confiner à sa boîte, parce que, évidemment, il est bon pour être directeur de la santé publique. La régie régionale est extraordinaire sur le plan de l'ouverture. Vous faites la décentralisation au lieu de la régionalisation, puis quand on fait rien que de la décentralisation au lieu de la régionalisation, il me semble qu'il faut être ouvert. On va laisser à la régie régionale le soin de porter le jugement qui s'impose dans ces circonstances, parce qu'on leur fait confiance et, en plus de ça, il va y avoir l'imputabilité sur le plan régional à la population. Et, en plus de ça, on se donne le pouvoir de les ramasser ici, une fois aux trois ans, pour leur payer la traite s'ils vont en dehors de la crèche. Je trouve ça extraordinaire.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je suis en train d'enlever mon "coat", de rouler mes manches de chemise et je vais vous faire un show.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je n'ai pas de plaque tournante...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...mais je vais vous en parler, mol aussi, de votre article. On parle d'un D.G. Il n'est pas nommé par la régie. Il n'y a rien qu'une consultation et H est nommé par le ministre, d'où une centralisation. Ce n'est pas une décentralisation quand un ministre nomme un directeur de la santé publique pour une région.

M. Côté (Charlesbourg): Sur recommandation.

M. Chevrette: Oui, oui, mais sur recommandation. Pouf! Pouf! Souvent, je sais comment ça se fait les nominations, moi.

M. Côté (Charlesbourg): Popov!

M. Chevrette: Je suis passé au Conseil des ministres. J'ai vu des feuilles jaunes, j'ai vu des feuilles blanches.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne connais pas ça, moi.

M. Chevrette: Non? Vous ne l'avez pas changé, c'est la même affaire, on me l'a dit. C'est encore pire, s'il n'y a pas de couleur, ça se dessine dans les couloirs; c'est déjà pire. Le Conseil ne pourrait pas, effectivement, à ce moment-là... Si vous procédez, en plus, exclusivement sur la consultation et: Envoyez-moi trois noms, c'est moi qui nomme. Minute, là! Vous parlez de décentralisation, alors que vous venez de nous arriver avec un amendement de centralisation il y a à peine 10 minutes. Premier show.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas charrier non plus.

M. Chevrette: II n'y a pas de charriage. L'amendement... La régie régionale... Vous avez dit: Changez ça par: "Le ministre nomme, après consultation de la régie."

M. Côté (Charlesbourg): Un instant. Il faut faire attention, là.

M. Chevrette: Je vais faire les liens. Je n'ai pas fini.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez faire les liens? C'est correct.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va vous attendre.

M. Chevrette: Donc, à l'article 284, vous nommez votre directeur de la santé publique en région, après consultation. Vous dites oui, je veux que ça s'applique, je veux âtre responsable. Tut! Tut! Tut! Boum! Boum! Boum! On va utiliser des expressions un peu différentes des vôtres. Et vous arrivez à l'article 286; le directeur que j'ai nommé, maintenant, pourra faire d'autres mandats que la régie lui donnera. Une minute! "C'est-u" un D.G. avec autorité nationale ou si c'est un D.G. qui est à la fois un directeur d'autorité nationale, mais avec un subalterne du D.G. de la régie? Ça ne marche pas de même, ça. Si on définit, c'est pas pour se ramasser dans une boîte où il y a un gars, une autorité ultime et, un avant-midi, il devient subalterne ou l'adjoint du D.G. de la régie; ça ne marche pas, ça; c'est des nids à chicane, des boîtes à accrochage. Il faut que les lignes d'autorité soient claires sur l'efficacité, l'efficience de la gestion. Il me semble que ça ne résiste pas à l'analyse. Tantôt, être un "boss" ultime dépendant d'un ministre qui arrive dans la boîte et dit: Je viens d'être tourné par le duc de Charlesbourg, je suis fort. Et là, deux minutes après, le D.G. dit: Toi, tu vas faire ça. Pensez-vous que, logiquement, dans une gestion, c'est de même que ça se passe? Impossible.

M. Côté (Charlesbourg): Soyez bon prince.

M. Chevrette: Bon. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Allez, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis très heureux d'avoir une nouvelle nomination.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est beaucoup mieux que le Journal de Montréal de ce matin.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous dites. Ah oui, ah oui! Ça fait noble, c'est plus noble. Et vous préférez que je relève davantage du sang royal que du sang de boeuf, à ce que j'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Une voix: Ça se peut. Je vais y goûter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On entend des choses qu'on n'entendrait pas au ciel.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, dans cette continuité d'échanges...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'il ne sera pas au ciel.

Une voix: Je vous fais remarquer, M. le Président, qu'il prêche pour son nom et non le mien.

Une voix: Ha, ha, ha! Paradis.

M. Côté (Charlesbourg): Vous pouvez invoquer les bons anges que vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, oui, effectivement, on a changé pour que le ministre le nomme, compte tenu de l'article 285 en particulier, et c'est pour ça qu'on l'a fait, donc, sur recommandation de la régie régionale. Je ne voudrais pas vous imputer des motifs. Loin de moi cette idée, compte tenu de cette harmonie qui règne depuis huit semaines. Est-ce qu'on veut absolument réduire? Est-ce qu'on est dans une situation où il faut réduire l'impact de ce personnage à la santé publique plutôt que de le faire évoluer? Moi, je pense qu'à l'avenir, c'est davantage de le faire évoluer, surtout si on veut, demain, finir par faire un virage du préventif par rapport au curatif. Si on le laisse dans sa crèche... Non, non. Mais si on le laisse dans sa crèche, on va rester dans des patterns qu'on connaît aujourd'hui avec toutes les difficultés qu'on a.

Ça me paraît important qu'on puisse faire cette ouverture-là. Ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire que demain matin... Il y a une maudite distinction entre le fait que ce soit le ministre qui le nomme sur recommandation, en fonction de l'article 285 en particulier, et on connaît les raisons, alors qu'à l'article 287, il est dit, et c'est en relation aussi avec la nomination: "Le directeur doit informer sans retard le ministre de toute situation d'urgence ou de toute situation mettant en danger la santé publique." C'en est une des raisons, ça, qui m'apparaît absolument importante et qui n'est pas différente de ce qui se passe actuellement et de ce qui se passe ailleurs à travers le monde. L'idée étant qu'effectivement, il faut faire évoluer les choses, et c'est peut-être un moyen de les faire évoluer. Et le choix de donner, en additionnel, un mandat au directeur, ne relève pas du ministre mais relève de la régie régionale qui peut effective-

ment décider de lui confier un mandat additionnel. Ce n'est pas le ministre qui le ferait, c'est la régie régionale qui, dans sa sagesse et après une analyse de la situation, pourrait décider qu'effectivement, il pourrait y avoir, dans un cas spécifique, un élargissement de mandat. Moi, je pense que ce n'est pas plus que ça qu'il y a là-dedans. Il n'y a pas là une porte ouverte à lui faire faire n'importe quoi, n'Importe quand et n'importe comment. C'est davantage pour permettre une évolution à ce niveau-là, qui pourrait être salutaire pour toute une région et pour la santé publique. Donc...

M. Chevrette: M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Durant la commission Rochon, en commission parlementaire consultative sur l'avant-projet, tout le monde s'entendait à dire que, pour bien clarifier les rôles, il faut identifier les lignes d'autorité. Tout le monde s'entendait à dire que c'était une nécessité dans le système. Je ne parle pas d'un comité multidis-ciplinaire, je ne parle pas de rendre des fonctions plus "généralistes" à l'intérieur des contrats collectifs de travail, mais au niveau de lignes d'autorité, ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas un "moppologiste" qui passe auxiliaire, c'est un directeur de la santé publique qui est nommé par un ministre. Si vous me disiez que, pour sauvegarder les lignes d'autorité, de facto il sera adjoint au D. G. de la régie, je comprendrais que vous pourriez au moins vouloir identifier ou clarifier les rôles, mais un directeur de la santé publique qui arrive avec un mandat spécifique et nommé par un supérieur à celui qui... Le D. G. de la régie va être choisi par la régie, lui, mais l'autre est choisi par le ministre. Vous les mettez potentiellement - je ne dis pas que ça va se faire - dans des situations conflictuelles où l'un se targue d'être une nomination ministérielle et l'autre, une nomination du conseil d'administration.

Moi, je dis que, pour la saine gestion, les lignes d'autorité, il n'y a rien de mieux que ça. On peut ne pas les aimer, mais, au moins, c'est clair: Tu sais ce qu'il a à faire et tu peux l'identifier en regardant ses fonctions. Si on veut lui donner d'autres mandats qui débordent de sa nomination ministérielle, qu'on dise que, pour les autres mandats, il est considéré comme adjoint au D. G. de la région... Je ne sais pas. Supposons que vous lui donniez un mandat de procéder à une étude de...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas moi qui les donne.

M. Chevrette: Oui, je le sais que ce n'est pas vous qui les donnez. Mais, ce bonhomme-là, qui est D. G. de la santé publique, pourrait recevoir un mandat du D. G. de la régie, tel que libellé, pour dire: Tu vas aller superviser mon équipe de techniciens et c'est toi qui vas avoir autorité sur eux-autres dans leur travail. Ils vont dire: C'est quoi, là, on relève de qui? Lui, va...

Moi, je vois ça Important de clarifier les lignes d'autorité dans une gestion. Surtout s'il arrive un conflit entre les deux D. G., je plains le D. G. de la région, moi, parce que l'autre, c'est une nomination ministérielle et il est en connexion directe.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pour tenter de se comprendre, est-ce qu'aujourd'hui et la commission Rochon... Tenter de clarifier les lignes d'autorité, je pense qu'on a essayé de le faire dans l'économie du projet de loi. On a réussi, probablement pas parfaitement, mais je pense qu'on a réussi à en clarifier un certain nombre.

Actuellement, un directeur de santé publique dont le DSC est dans un centre hospitalier dépend-il ou ne dépend-Il pas du directeur général? Moi, je vous dis qu'il dépend du directeur général ou du DSC. Donc, il dépend d'une autorité autre, tout en étant dépendant du ministère pour les fonctions pour lesquelles II doit dépendre du ministère. On a creusé ça avec Lord Hutchison. C'est peut-être pour ça que j'ai fait un lien avec le duc tantôt. C'était à un niveau pas mal Inférieur. On l'a fouillé, tenté de trouver des solutions originales et on n'en a pas trouvé de solutions originales. Et j'étais accompagné, à part de ça, d'un qui connaissait ça un peu, le Dr Lessard, qui a passé un an à Cambridge et qui était au département de santé de la Cité de la santé de Laval. Il était avec nous-autres et je peux vous dire qu'on l'a essayée la sommité, dans le cas particulier, pour trouver des solutions à notre problème. (17 h 30)

Une chose est certaine, c'est qu'il y a un directeur général de la régie et II y a un directeur de la santé publique qui va être, pour certaines parties, redevable au directeur général de la régie. Pour d'autres fonctions, à titre exceptionnel, II va dépendre en ligne directe du directeur de la santé publique du ministère Évidemment, si ça pouvait être plus clair, on l'essaierait pareil, mais ce n'est pas les solutions, et elles ne sont pas toujours très claires, l'idée étant davantage, non pas de le soumettre à la volonté du directeur général de la régie de faire n'importe quelle "poutlne" parce qu'il n'y aurait pas d'autre monde pour le faire. Je pense qu'il y a quand même des limites, là, qui sont assez claires quand on parle du plan régional d'organisation de services.

M. Chevrette: Ceux qui ont rédigé le projet de loi, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...doivent avoir un aperçu de ce qu'on peut confier au directeur de la santé publique. Si vous regardez tout de suite après, à l'article 287, le directeur doit informer sans retard le ministre. Voyez-vous, on commence par le nommer par le ministre. C'est normal qu'à l'article 287, s'il est nommé par le ministre, qu'il réponde au ministre, mais pour un mandat... Moi, il me semble que toute l'économie du texte, c'est que l'homme ou la femme que vous allez nommer a des responsabilités spécifiques à la santé publique, au programme de santé publique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: puis, je ne vois pas l'échappatoire que vous recherchez en disant "tout autre mandat que la régie régionale peut lui confier".

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le ministre, là, c'est la régie régionale.

M. Chevrette: Je le sais. Mais est-ce que la fonction d'un DSP, actuellement, chef de DSC, le directeur du DSC, est-ce qu'il accomplit d'autres mandats confiés par le D.G. de l'établissement? Est-ce que le directeur d'un DSC, présentement, accomplit des tâches de directeur général? Il est "boss" de son DSC et il fait sa job, lui. Il est le "boss" de la santé publique, il fait sa job. Moi, je ne sais pas pourquoi. Si on me donnait au moins un exemple pourquoi on veut mettre ça. C'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Le Dr Dionne dit que, dans la pratique, il y en a effectivement des exemples où on lui confie d'autres choses.

M. Dionne: Oui, à partir du moment où le chef d'un DSC, dans son hôpital...

M. Chevrette: Dans les CLSC.

M. Dionne: ...a une équipe, il peut participer, disons, à la planification stratégique de l'hôpital. Évidemment, on souhaiterait qu'il puisse le faire pour d'autres établissements, mais là aussi, le directeur qui a un minimum de solidité dans son poste, il va négocier ça. Il va négocier les demandes du directeur général. Il ne fera pas n'importe quoi. Je pense que, dans la pratique, on le voit actuellement. Les chefs de DSC avec leurs équipes dans les hôpitaux vont répondre à certaines demandes de leur établissement ou vont répondre à certaines demandes des CRSSS. Il y a eu des ententes, ces dernières années, avec les conseils régionaux, où quelques DSC ont collaboré avec des CRSSS pour répondre à des besoins particuliers des CRSSS. Donc, on peut penser qu'ils le feront avec des régies régionales, mais des choses qui restent à l'intérieur de leur expertise propre. Évidemment, on ne demandera pas au chef du DSC d'aller dispenser des services à l'urgence, mais on peut lui demander d'aider l'établissement à organiser des services à l'urgence. Bon. Moi, je pense que si on a des directeurs régionaux de santé publique qui se tiennent un peu debout, ils ne se laisseront pas Imposer n'importe quelle demande de la part de la régie régionale. Ils vont accepter les choses utiles pour la région.

M. Trudel: Sur division. M. Côté (Charlesbourg): Sur division. M. Trudel: Vous ne voulez rien savoir. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: vous ne voulez pas inclure ça, là?

M. Côté (Charlesbourg): Inclure quoi?

M. Trudel: Vous ne voulez pas l'inclure à l'intérieur des fonctions de la santé publique, dans la direction de santé publique pour que ce soit bien clair, là. Non, c'est parce que c'est une relation.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Définissez-moi la santé publique.

M. Chevrette: la santé publique, c'est défini dans la loi. une loi sur la santé publique, c'est de se préoccuper de la santé collective des citoyens.

M. Trudel: Les fonctions du directeur décrivent ce qu'il doit faire. Ça regarde l'état de santé général, ça regarde les problèmes de santé prioritaires, ça regarde les groupes les plus vulnérables, les principaux facteurs de risque et les interventions. C'est ça, la santé publique.

M. Côté (Charlesbourg): Où est-ce que vous êtes, là?

M. Trudel: Prenez la description des fonctions, puis c'est le pendant du contenu de ce que c'est la santé publique.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Trudel: Le premier alinéa de l'article 285...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est correct.

M. Trudel: bon, vous l'avez, le sens de la définition de ce que c'est que la santé publique. ce sont tous les facteurs de risque qui peuvent exister, puis l'identification des groupes vulnérables.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce dont vous avez peur, là, si vous avez peur de quelque chose, ce dont vous avez peur...

M. Chevrette: On commencerait par vouloir savoir pourquoi vous l'avez écrit.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Chevrette: Puis on vous dira: Pour nous autres, le risque, oui...

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi on l'a écrit? Je vous l'ai expliqué.

M. Chevrette: Ça ne clarifie rien.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que vous ne voulez pas écouter la clarification.

M. Chevrette: On l'a écoutée bien comme il faut.

M. Côté (Charlesbourg): Non, écoutez, il ne faut quand même pas prêter des motifs. Ne me prêtez pas de motifs autres que ceux que j'ai tenté de vous expliquer. Quand on dit qu'il ne faut pas l'encarcaner, il faut l'ouvrir...

M. Chevrette: M. le ministre, c'est une question de principe. On vous dit que dans une législation où les autorités sont diluées, ça ne marche pas. Quand on vous dit que si vous n'établissez pas vos lignes d'autorité, c'est de ça que j'ai peur, moi, il n'y a pas de cachette. Le gars, il entre dans une boîte, déjà avec un plus en sa faveur sur n'importe qui, parce qu'il entre par une nomination ministérielle. Quand un gars se présente avec la carte de Marc-Yvan Côté, nommé par le ministre de la Santé, savez-vous une chose, là, que ça c'est grave. Du même coup... Oui, oui, puis si vous ne le savez pas, l'escouade a fait... Vous le savez.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que le gars qui se présente à Baie-Comeau avec la lettre de son assignation que j'ai signée, que tous les autres s'écrasent.

M. Chevrette: Vous savez pertinemment qu'une nomination ministérielle, c'est un poids politique, voyons! Ne me dites pas le contraire. Là, vous assujettissez, sur le plan administratif, un type dont la nomination est politique, à quelqu'un qui est nommé par une régie. Voyons! Sur le plan de la gestion, dès qu'il va y avoir une petite bebitte: Je vais en parler à mon ministre. Voyez-vous l'autre cramper puis ramper? Voyons! Il faut avoir vécu un petit peu dans le milieu. Moi, j'en ai fait à la tonne, de ça. Il arrive un architecte du ministère, peut-être bien moins bon qu'un autre, mais il vient du ministère: Wo! les moteurs! Plions bagage! Surveillons-nous! Voyons, on ne change pas le monde en changeant ça, là. Moi, je trouve que - je vous le dis très honnêtement - sur le pian des principes de gestion, ça ne marche pas. Deux nominations d'autorités divergentes à qui on confie des mandats d'Inférieur au supérieur, voyons! Ça ne marche pas, votre affaire. Je ne sais pas où vous avez vu ça dans les principes de gestion, d'ailleurs. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça, à quelles "hautes études commerciales" Ils vous ont expliqué que ça avait bien de l'allure de gérer de même? Ça, c'est gérer sur un coin de table pour que ça balance, pour être en droit. Mais dans la réalité, il faut essayer de transposer dans la réalité le vécu, dans une loi, puis ça, ça n'a pas d'allure sur le plan du fonctionnement pratique, du vécu quotidien, ça n'a pas d'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis après vérifier parce que mon bon ami le Dr Garon a été chef de département de santé communautaire sur la Côte-Nord, puis je tentais de vérifier quelques exemples. Je pourrais peut-être lui permettre d'illustrer un exemple, qui, pour lui, dans cette sagesse de la pratique, parce que c'est ça que je veux essayer de voir, dans la mesure où on le restreint à ça, c'est quoi les situations embêtantes que ça pourrait nous amener? Il faut les regarder aussi. C'est quoi les situations? Il me donne un exemple, je vais lui demander de le répéter.

M. Garon (André): C'est relié un peu, bien sûr, à la définition de la santé publique aussi, puis il y a différentes lois qui en parlent, même la Loi sur l'assurance-maladle, quand on parte que la santé publique est menacée. Donc, il faut que ça ouvre un peu. Moi, pendant 10 ans de temps, je dirais peut-être 20 % des problèmes que j'ai eu à tenter de régler étaient reliés au manque d'effectifs médicaux. Puis je suis convaincu que celui qui est là aujourd'hui est "pogné" avec la même affaire. Quand il n'y a pas de docteur à une place, ce n'est pas le premier cas de turberculose qui est le problème, c'est qu'il faut avoir un docteur sur place. Ça en est un problème de santé publique. Ce n'est pas dans l'article 285.1°, 2° ou 3°, ça, ça déborde ça. C'est vraiment une question de jugement puis d'adaptation. Je comprends que le directeur de la santé publique, spécialiste avec plein de diplômes à Montréal, ne sera jamais confronté à ce genre de situation-là. Eux-autres sont confrontés peut-être à d'autres genres ou peut-être à l'inverse, même. Mais dans les régions éloignées, et je pense à mon collègue Lacombe qui est en Abitibi, ça a été la même situation. Il faut déborder ce cadre très étroit.

M. Chevrette: Vous étiez nommé par qui? Je vais vous poser deux, trois petites questions,

toutes petites. Vous étiez nommé par qui, vous?

M. Garon (André): Bien, à l'époque, par le conseil d'administration.

M. Chevrette: Vous releviez de qui? M. Garon (André): Du directeur général.

M. Chevrette: Est-ce que vous auriez eu plus de poids si vous aviez été nommé par le ministre?

M. Garon (André): Pour la protection de la santé publique, oui.

M. Chevrette: Bon.

M. Garon (André): Ça, c'est très clair.

M. Chevrette: C'est ça que je dis depuis tantôt. Je vous remercie.

M. Garon (André): Pour les questions dont je viens de vous parier, de régler les problèmes de docteurs et les choses comme ça, il fallait que ça se règle sur un plan régional, c'est bien sûr.

M. Chevrette: L'agrément et les effectifs médicaux, comme exemple, on le règle dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas un exemple, ça.

M. Trudel: Mais vous me dites en même temps, Dr Garon, vous dites en même temps que c'était toujours des éléments relatifs à la santé publique.

M. Côté (Charlesbourg): Lui, il l'a jugé dans le cadre de la santé publique. C'est son jugement qui s'est exercé, mais il n'a pas dit que c'était ça. Il a dit que son jugement à lui a fait que lui a considéré que dans la santé publique...

M. Chevrette: Mais votre D.G., M. le ministre, votre directeur, M. le ministre, qui va être nommé par vous, il va avoir autant d'initiative que celui qui serait nommé par son conseil d'administration. Il va être plus fort encore parce qu'il va être d'une nomination ministérielle. Je vous avoue que l'argument, moi... Ce que je ne comprends pas, c'est que vous assujettissiez... Mol, j'en fais une question de principe, d'assujettir une nomination pour un plan national, parce que c'est vous même qui avez pris la précaution de dire: Ça va passer par là. Je ne vois pas en quoi on atténuerait l'autorité de la personne en l'obligeant à réaliser des mandats qu'elle peut, de son chef, considérer, avec son autorité ministérielle, qu'elle peut, de son chef, en déduire qu'il y va de la santé publique. Il me semble qu'au lieu d'aller passer, à ce moment-là, par un intermédiaire et risquer que ça prenne du temps, elle a l'autorité morale pour accomplir le mandat qu'elle a là. Elle a l'autorité morale du ministre. Mol, je trouve que vous affaiblissez.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que nous autres, on est loin de vouloir l'affaiblir.

M. Chevrette: Oui, je le sais.

M. Côté (Charlesbourg): On veut l'ouvrir.

M. Chevrette: C'est une question de perception peut-être? Mais moi, je demeure convaincu que vous affaiblissez l'autorité morale de votre directeur.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ce qu'on me signale, c'est que si on disait "dans le cadre de ses fonctions", ça demeure plus acceptable que si on le reliait directement à la santé publique. Santé publique, ça pourrait signifier demain matin: santé au travail. Point, "period", à la ligne. Et ce n'est pas ça qu'on veut faire. Je suis convaincu que ce n'est pas ça que vous souhaitez. Donc, il y a aussi ce danger-là alors que "dans le cadre de ses fonctions", ça pourrait être aussi assez large pour être capable d'être... Comment?

M. Trudel: C'est correct. C'est ce qu'on a proposé, voilà une demi-heure.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez. Je vous ferai remarquer, mon cher Watson, que si ça fait une demi-heure que vous l'avez proposé et qu'on l'accepte au bout d'une demi-heure, je trouve ça extraordinaire parce que dans d'autres circonstances...

M. Trudel: Ça prend plus qu'une demi-heure.

M. Côté (Charlesbourg): ...on a proposé des choses que ça a pris pas mal plus qu'une demi-heure à être comprises.

M. Trudel: Touché.

M. Chevrette: Ça va. Papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Donc...

Le Président (M. Joly): Non. Excusez.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va rédiger le papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, oui.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait passer à l'article 287.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons l'article 286 et j'appelle l'article 287.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je sais que le député de Joliette est un pêcheur de saumon. Un saumon que vous sortez de l'eau au bout de cinq minutes, vous êtes pratiquement déçu?

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Un saumon que vous sortez au bout d'une demi-heure, vous allez dire: II était coriace.

M. Chevrette: Mon plus gros, ça a pris 52 minutes. Vous êtes bien passé proche de prendre autant de temps. Ha, ha, ha! (17 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): L'article 287. "Le directeur...

M. Trudel: On a passé proche de l'échapper tantôt.

Le Président (M. Joly): II n'y a rien qui l'arrête.

M. Chevrette: On pourrait peut-être faire l'autre, avant.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 285, il est fini, il est fait. L'article 287: "Le directeur doit informer sans retard le ministre de toute situation d'urgence ou de toute situation mettant en danger la santé publique."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 287 est adopté. J'appelle l'article 288.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale...

M. Trudel: Bien, là, vous rédigez l'article 286, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je tiens à prévenir les membres que, ce soir, on devra quitter, à un certain moment, parce que nous avons deux législations. Comme par hasard, on se fait face sur les deux législations. Ça pourrait aller, me dit-on, entre 22 heures et 23 heures. Donc, il ne faudrait pas être surpris, surtout pour ceux qui suivent...

M. Côté (Charlesbourg): Pour une demi-heure?

M. Chevrette: On devrait s'en tirer. C'est sur la carte électorale et, l'autre, c'est la prolongation des conseils d'administration. Ça devrait être pas pire.

M. Côté (Charlesbourg): Ça veux dire qu'on reviendrait après.

M. Chevrette: On va faire les trois étapes des deux.

Le Président (M. Joly): L'article 288 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): On va convenir d'une chose, si on est appelé avant 23 heures, on revient; si on est appelé après 23 heures, on terminera à 23 heures, à ce moment-là.

M. Trudel: Fort bien.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, le papillon à l'article 287?

Le Président (M. Joly): L'article 288, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'article 286, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah! il est déjà préparé. Alors, nous allons suspendre l'article 288 pour appeler...

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin, les mots "dans le cadre de ses fonctions".

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 286 est adopté; l'article 286 est adopté, tel qu'amendé, et j'appelle à nouveau l'article 288.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale élabore, en tenant compte des orientations ministérielles et en collaboration avec les établissements et les organismes concernés, un plan régional de développement des ressources humaines, et veille à son application. À cet effet: "1° elle assiste, sur demande, les établissements dans l'élaboration de leur plan d'action; elle identifie les besoins prioritaires et favorise la mise en commun de services visant le perfectionnement et la mobilité du personnel; "2° elle coordonne les activités de perfectionnement du personnel dans le cadre de la mise en oeuvre des plans régionaux d'organisation de services; "3° elle détermine et coordonne les activités de perfectionnement des membres des

conseils d'administration des établissements; "4° elle aide les organismes communautaires dans les activités de perfectionnement de leurs membres."

Il y a un papillon: 1° Remplacer, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, le mot "ministérielles" par les mots "déterminées par le ministre et des politiques qu'il établit". 2° Supprimer le paragraphe 1°. 3° Supprimer, au début du paragraphe 3°, les mots "détermine et". 4° Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "De plus, la régie régionale assiste les établissements, à leur demande, dans l'élaboration de leur plan d'action pour le développement de leur personnel et identifie les besoins prioritaires afin de favoriser la mise en commun, par les établissements, de services touchant le perfectionnement et la mobilité de leur personnel."

M. Trudel: Le plan régional de développement des ressources humaines, il va être l'espèce de sommation des plans qu'on a demandés aux établissements à l'article 260? C'est bien ça, l'article 160? On l'a divisé en deux, je ne le sais plus. Les établissements préparent un plan annuellement.

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie de regarder à l'article 260. Je ne suis pas pour vous répondre oui si ce n'est pas ça.

M. Trudel: L'article 160.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 160?

M. Trudel: L'article 160.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est un article qui a fait sa marque, 160.

M. Trudel: Oui. Je ne sais pas si c'est l'article ou si c'est ie chiffre qui a fait sa marque.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Oui, définitivement.

M. Trudel: J'espère que l'article 150 ne fera pas sa marque.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 160, effectivement, plus l'alinéa 3° visant le perfectionnement des membres des conseils d'administration des établissements, plus l'alinéa 4°: "elle aide les organismes communautaires dans les activités de perfectionnement de leurs membres."

M. Trudel: C'est la sommation, des plans des établissements, plus... C'est parce qu'il y a évidemment les...

M. Côté (Charlesbourg): C'est d'abord une responsabilité de l'établissement...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a voulu pourvoir Ici, c'est - si vous me passez l'expression - un "backup". Donc, la régie pourrait aider des établissements qui demanderaient le support à ce niveau-là.

M. Caron: Ce sont des petits établissements, un moment donné, dans certaines régions, qui requerraient un support additionnel de la régie. Le principe, c'est que chaque établissement est responsable d'établir son plan comme vous l'avez vu tout à l'heure, en termes de perfectionnement. Mais pour certains établissements qui sont plus petits, ou d'autres qui requerraient certains soutiens au niveau régional, il est possible à la régie, en vertu du quatrième alinéa, de fournir ces services-là.

M. Côté (Charlesbourg): 4°...

M. Caron: 4° l'amendement. M. Trudel: 4°. C'est super, ça.

M. Caron: C'est juste ça. La responsabilité est au niveau de l'établissement.

M. Trudel: Ça, ça va aller à 4°. Mais moi, je suis au premier alinéa de l'article 288. La régie élabore en tenant compte des orientations, etc., en collaboration avec les établissements [...] un plan régional de développement des ressources humaines... Alors c'est sommation plus parce que tu ne peux pas le faire à deux places. Tu ne peux pas avoir la régie régionale qui fait le plan de développement des ressources humaines, puis on dit: On s'entend tous. Je pense que c'est d'abord...

M. Côté (Charlesbourg): On me donne un exemple, celui de la santé mentale où à l'intérieur de la santé mentale, il y a des sommes d'argent prévues pour le perfectionnement. La régie régionale doit donc s'assurer d'un plan de perfectionnement à ce niveau-là parce que les sommes d'argent sont réservées à ces fins-là.

M. Caron: Exactement.

M. Trudel: En tout cas, on peut s'entendre là. C'est juste que sur la rédaction, ça donne l'impression de dire, c'est ça qui est écrit aussi: II y a un plan régional de développement des ressources humaines. Ce que vous me dites, c'est qu'il peut y avoir des éléments de plan qui soient régionalisés, comme par exemple, la santé mentale. Il peut y avoir des éléments dans les plans qui s'effectuent sur le plan régional. Ici,

ce n'est pas ça qu'on dit, on dit: En général, partout, tout le temps, il faut qu'il y ait un plan de développement des ressources humaines.

M. Côté (Charlesbourg): M. Charlesbois.

M. Charlebois (Maurice): II existe des programmes en santé mentale, au niveau de la protection de la jeunesse, comme la CTMSP, c'est-à-dire les instruments qui ont été développés pour évaluer le cas des personnes qui sont admises en centre d'accueil ou autrement. Ça, c'est traité sur une base régionale, particulièrement en santé mentale. C'est un peu un nouveau programme, et là, la régie avec tous les partenaires du milieu essaie de faire le plan d'organisation de services. Il peut y avoir de la formation, du support, et à ce moment-là, la régie est maître d'oeuvre. C'est dans ce contexte-là qu'elle réalise.

M. Trudel: C'est lorsque requis.

M. Charlebois: Mais comme l'orientation de la réforme est à l'effet qu'il va y avoir de plus en plus de programmes, éventuellement, dans le temps...

M. Trudel: Non, non, je comprends. C'est parce que vous me dites: C'est lorsque que c'est requis. Par exemple, la santé mentale, c'est un bon exemple. Là, la régie devient maître d'oeuvre au niveau du volet perfectionnement, dans le plan de développement du personnel. Ça, si vous le lisez comme il le faut, là: chaque régie régionale fait un plan régional pour les ressources humaines... C'est ça qui est écrit: "un plan régional de développement des ressources humaines, et veille à son application." Point, "period", à la ligne. Il y a autre chose après, c'est plus.

Une voix: C'est pour les orientations et politiques au niveau central.

M. Caron: L'article 288, M. Trudel, ça fait référence aux politiques et aux orientations nationales. L'article 288, essentiellement, ça fait référence aux politiques et aux orientations qui sont établies au niveau national. On dit: La régie élabore, en tenant compte des orientations déterminées par le ministre et des politiques qu'il établit. Ça fait référence, là-dessus, par exemple, à une politique de santé mentale qui aurait été développée au niveau national ou à une autre politique, à un moment donné. Ça permet ça.

M. Trudel: Oui...

M. Charlebois: Si vous permettez, c'est que vous êtes au préambule?

M. Trudel: C'est ça, là, je suis au préambule.

M. Charlebois: Vous êtes au préambule, et avec les amendements qui ont été annoncés, II y a trois objets pour lesquels la régie établit les plans. Alors, il ne s'agit pas de plans généraux pour l'ensemble des ressources humaines. La régie régionale élabore en tenant compte de deux choses: les orientations déterminées par le ministre, on pense entre autres à la santé mentale; les politiques qu'il établit, le ministre peut établir des politiques, comme récemment, il y a une politique de développement des cadres qui a été adoptée...

M. Trudel: Oui, oui, là ça s'éclairclt. C'est pour les objets qui sont énumérés après.

M. Charlebois: Les objets qui sont énumérés après, il y a trois objets précis.

M. Trudel: C'est correct. Pourquoi on ne dit pas ça de même: pour les objets suivants? On dit: A cet effet, elle fait ça. On le dit en général, puis après ça, on dit les trois choses particulières. C'est pour les objets suivants. C'est important parce que les établissements s'imaginent que tu vas arriver par-dessus puis que, toi, tu vas dominer tout ce qui se passe au plan des ressources humaines et de la...

M. Charlebois: Vous avez raison, et c'est pour ça qu'il y a un amendement qui est apporté au dernier paragraphe. La nouvelle formulation, si on veut, du dernier paragraphe a fait en sorte que l'ancien 1° a été introduit dans un dernier, qui justement, essaie de dissiper cette crainte que des établissements pouvaient avoir. Si on lit le dernier paragraphe, on dit: "La régie régionale assiste les établissements, à leur demande." Alors ça établit donc clairement la responsabilité du plan d'action au niveau local. On a dit ailleurs dans la loi qu'il appartient à l'établissement, alors ça établit clairement que la régie intervient à la demande de l'établissement parce qu'il est fort possible qu'un établissement puisse demander l'aide de la régie. Alors, le dernier paragraphe établit que l'Initiative est locale, que l'établissement est maître d'oeuvre pour le plan local, et la régie, elle, est maître d'oeuvre pour les objets qui apparaissent aux trois paragraphes...

M. Trudel: Avez-vous fait de la consultation là-dessus, sur la rédaction, pour que ça éclair-cisse?

M. Charlebois: Oui.

M. Trudel: Pour que ça éclaircisse suffisamment pour les établissements?

M. Charlebois: Ça répond à des préoccupations ou à des questions qui ont été soulevées - comme celle que vous venez de soulever - à

partir de la première formulation.

M. Trudel: Là, c'est par exclusion qu'on comprend que c'est à l'établissement uniquement, à part ceux qui le réclament, les établissements qui le réclament nommément, à cause de la taille, puis ça a de l'allure. On va s'entendre, mais je pense que ça aurait été plus clair si on avait eu: Quand il y a des objets régionaux, tu fais un plan des ressources humaines sur le plan régional. En plus de ça, il aurait fallu que tu aies un article 288.1: la régie régionale peut assister des établissements sur demande.

M. Charlebois: Mais ça vise les objets pour lesquels la régie a une responsabilité, et ce sont les trois Items. Au dernier paragraphe, une dernière chose à ajouter: les plans de formation, les priorités de formation, etc. sont également prévus aux conventions collectives, alors il fallait. Ce sont d'autres questions qui nous ont été soulevées, c'est pour ça que ça a été corrigé. (18 heures)

M. Trudel: Mais ça vous embête vraiment de marquer ça: pour les objets suivants? C'est parce que c'est la dernière... Adopté.

M. Charlebois: Le sens, c'est: pour les objets.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 288 est adopté. L'article 288 est adopté, tel qu'amendé. L'article 289 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, les articles 289, 290 et 291 doivent être suspendus. Ça concerne les plans d'effectifs médicaux plus les honoraires fixes.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 292.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'exercice de ses fonctions ou à la demande du ministre, la régie régionale peut requérir des établissements et des organismes communautaires de sa région, dans la forme et le délai qu'elle prescrit ou que le ministre détermine, selon le cas, les renseignements nécessaires sur les clientèles, les services demandés et dispensés et les ressources utilisées. "Elle fournit au ministre l'information qu'il requiert sur la répartition et l'utilisation des ressources financières et matérielles des établissements et organismes communautaires de sa région."

Il y avait un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, au premier alinéa, après le mot "renseignements", les mots "non nominatifs".

M. Trudel: On va les mettre tous les trois ensemble...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je voudrais qu'en recommençant à 20 heures, à partir de l'article 292, là... On va finir par mettre les affaires claires sur l'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On en a parlé, mais on va tout mettre en relation, on va partir de l'article 292. Ça ne durera pas quatre heures...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...mais on fait l'article 292. On va revenir à l'article 19...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...puis on va regarder l'article 473 avec ça, et on va regarder également l'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II y a des articles, là... C'est tout imbriqué. L'article 19, c'est sur la confidentialité...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'autant plus que...

M. Trudel: Ça nous permettra de mettre les choses au point.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'autant plus que...

M. Trudel: Là, il y a toutes sortes de choses qui se promènent.

M. Côté (Charlesbourg): ...je suis un peu irrité, moi aussi, compte tenu de tous les efforts qu'on a faits pour être très transparent, d'avoir des avis de la Commission d'accès à l'information. Il y a toutes sortes de gens qui se promènent sur le terrain et qui nous imputent toutes sortes de motifs, alors qu'à la base même, c'était de protéger les individus. Là, ayant suivi les avis de la Commission d'accès à l'information, au niveau de la commission, c'est rendu que c'est nous autres qui sommes poursuivis sur la place publique. Il y a des limites. J'ai donc demandé d'avoir des documents de la Commission d'accès à l'information qu'on va déposer en commençant ce soir.

M. Trudel: Bien, c'était un peu pour ça le fait de reporter le débat parce que, effectivement, il y a tellement de choses qui se promè-

nent... En tout cas, du côté de l'Opposition, on a mis toute l'énergie qu'on pouvait mettre sur la confidentialité: attacher ça avec une ceinture, des bretelles, deux cravates chaque bord, à peu près tout ce que vous voulez. Puis, il faut... Si on en a manqué des petits bouts, moi, je suis prêt. On est revenus sur des articles qu'on avait déjà adoptés. Mais on va le traiter comme dans un bloc.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, les articles 19 et 292...

M. Trudel: L'article 473...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...au niveau des régies... Sauf erreur, l'article 21, sur le dossier pour les 14 ans et plus, là.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: II y en a peut-être un autre aussi, là?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a l'article 340.1 aussi. Mais, de toute façon, on les reprendra... Alors, ce sont les fonctions ministérielles, ça.

M. Dicaire (André): Ce qu'on avait avant dans le règlement, puis maintenant dans la loi. Toutes les informations qu'on obtenait via le processus réglementaire.

M. Trudel: Ah oui! Aussi.

M. Dicaire: C'est un article quand même important sur lequel on avait été interpellé. Tant qu'à clarifier, on va le clarifier.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, l'article 293?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On suspend?

Le Président (M. Joly): Nous suspendons l'amendement et l'article 292. J'appelle l'article 293.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale a pour fonction d'étudier toute demande d'un établissement relative aux ressources matérielles et qui doit lui être soumise pour avis ou autorisation conformément à la présente loi ou aux règlements. Elle doit y répondre avec diligence."

Il y a un papillon qui vise à remplacer, dans la première ligne, les mots "a pour fonction d'étudier" par le mot "étudie". Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 293 est adopté. L'article 293 est adopté, tel qu'amendé. L'article 294 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale a également pour fonction de s'assurer que les établissements de sa région se regroupent pour l'approvisionnement en commun de biens et de services. Elle peut, si nécessaire, obliger un établissement à participer aux groupes d'achat régionaux. "La régie régionale peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions que ce dernier détermine, constituer une corporation de services communs aux établissements de sa région."

Vous aurez compris qu'il y a un long papillon.

M. Trudel: Un long papillon?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 1° Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots "a également pour fonction de s'assurer" par le mot "s'assure". 2° Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "services", les mots "qu'elle détermine". 3° Remplacer le deuxième alinéa par les suivants: "Les établissements d'une région peuvent, avec l'autorisation de la régie régionale et aux conditions que le ministre détermine, constituer une corporation représentative des établissements de la région pour gérer l'approvisionnement de biens et de services. Ils doivent toutefois constituer une telle corporation lorsque la régie régionale l'estime nécessaire. À défaut, la régie régionale peut, avec l'autorisation du ministre, pourvoir elle-même à la mise en place d'une corporation de services communs aux établissements de sa région. "Avec l'autorisation du ministre, les formes et les modalités de regroupement pour l'approvisionnement en commun de biens et de services peuvent être élaborées pour deux ou plusieurs régions. "Les dispositions des articles 185 à 190, 201 à 203, 218 à 220, 342, 390, 391, 395, 405 et 406 s'appliquent, en les adaptant, à une corporation visée au présent article."

M. Trudel: Bon, commençons par le commencement. L'objectif, c'est donc le regroupement des achats pour des économies, l'idée générale? Est-ce que vous avez étudié ou regardé ce que ça peut avoir comme effet sur ce qu'on appelle généralement, aussi, l'achat local? Ça, c'est toujours le dilemme dans lequel on se retrouve. Tu viens, en achetant en grande quantité parce que tu es regroupé, tu sauves un

10 %, un 15 % sur le papier, sur les fournitures, etc., sauf que ton marchand local, dans les régions du Québec, un peu partout, il dit: C'est sûr, il y a des économies au niveau du système public, mais, moi, je viens, sur le plan commercial, de perdre parce que je suis incapable, je suis au bout de la ligne, je suis le troisième au bout de la ligne, et )e ne peux pas soumissionner parce que je n'ai pas les capacités de concurrencer comme ça.

C'est pour ça que dans certaines municipalités ou dans certaines... La Société d'énergie de la Baie James, par exemple, a des politiques discriminatoires, discrimination positive pour les collectivités cries. Par exemple, la société Eeyou et la société crie construction ont un préjugé de 10 %, sauf erreur, c'est-à-dire que 10 % supérieur est considéré comme égal par rapport aux autres. Il entre dans la sélection, il n'est pas rejeté. Ça ne veut pas dire que c'est lui qui est sélectionné automatiquement, mais ils entrent comme s'ils étaient tous égaux ou, encore, supérieurs. Évidemment, II est dans la sélection, et si on décide de retenir le plus bas soumissionnaire, II pourrait être à 9 % plus, et être le plus bas soumissionnaire par rapport aux autres.

C'est surtout les problèmes d'achats locaux, de fournitures locales. Avez-vous regardé ça?

Le Président (M. Joly): M. Dlcaire.

M. Oicaire: En fait, l'objectif est d'abord un objectif de regroupement d'achats. On sait que, dans le réseau, on achète environ pour une valeur de 1 400 000 000 $. Il y a peut-être environ 400 000 000 $ qui constituent des achats regroupés. On pense donc qu'il y a des améliorations considérables qui pourraient être faites, donc des économies appréciables qui pourraient être obtenues par des achats regroupés.

Maintenant, il pourrait y avoir des impacts, des incidences sur les achats locaux. À ce moment-ci, on n'a pas, comme tel, scruté et évalué de façon très fine les effets ou les impacts sur les achats locaux. Par ailleurs, vous avez, dans les modifications qui sont proposées, des dispositions qui permettent au ministre... C'est bien dit: "aux conditions que le ministre détermine" dans l'amendement qui vous est proposé, mais également à l'article 342 de la loi, du projet qui est soumis, on dit: Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services pour les établissements. Donc, on peut émettre éventuellement des politiques qui sont relatives à l'approvisionnement en commun, tout en ayant à l'esprit les effets sur les achats locaux. En fait... (18 h 15)

M. Trudel: Je ne dis pas que je sais la recette par coeur comment régler ça, mais, être originaire d'une région, M. le ministre, vous savez ce que ça veut dire pour le commerçant local qui n'est pas grossiste, qui est détaillant. Pour lui, quand il s'établit dans un immense marché de 10 000 ou 12 000 habitants, ça compte, l'institution publique qu'il y a là-dedans. Vous voyez tout ce que ça... Évidemment, c'est toujours par souci d'économie: plus on achète en grande quantité, plus on peut avoir du regroupement au niveau des achats, plus on a un gros pouvoir de négociation avec les grossistes ou fabricants. Il y a aussi ça qu'il faut introduire. Souvent, quand ça aboutit à l'étape ultime, on ne négocie même plus avec les grossistes, on a les offres direct des fabricants. Là, tu as comme un choix à faire: Je vais au bout de la chaîne ou je vais d'abord chez le fabricant? Résultat net: Oui, j'ai des économies sur le plan du coût du système, 1 400 000 000 $ - quelque chose de même - d'achats qu'on fait, ce ne sont pas des pinottes, là. Mais c'est parce que les pinottes, elles sont... Je vais vous dire franchement que je ne haïs pas ça lorsque c'est réparti partout partout au Québec, et je ne considère pas que c'est de l'argent gaspillé. Mais je ne soutiendrai pas ça comme un principe économique inviolable. Vous savez ce que je veux soulever?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Dicaire: C'est un excellent point que vous apportez. Il faut quand même dire là-dessus qu'on n'intervient pas d'une façon aveugle. C'est-à-dire que ce que vous retrouvez à l'article 294 et à l'article 342, on se donne des dispositions législatives, autant au niveau du ministère qu'au niveau des régies régionales, et au niveau des établissements, pour être en mesure d'intervenir, je dirais, correctement, au niveau de l'approvisionnement ou des achats de groupe. Par ailleurs, étant donné que c'est tout un secteur qui en soi a sa dynamique et sa complexité, le ministère a soumis une demande au Conseil du trésor pour une étude qui sera confiée à une firme externe, et qui va précisément examiner de quelle manière on devrait procéder dans l'organisation des achats et des approvisionnements au Québec, et sur les biens qui devraient être ciblés ou privilégiés avec tous les effets en termes d'économie sur l'économie régionale. Je veux dire, on n'intervient pas d'une façon, je dirais, sans avoir un cadre de gestion, sans avoir une perspective sur les gestes qu'on veut poser, sauf que par rapport aux gestes qui devront être posés en fonction des analyses qu'on est en train de faire, on aura les dispositions législatives appropriées pour intervenir.

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'ailleurs des expériences au niveau régional. Moi, j'ai visité le CRSSS du Saguenay-Lac-Saint-Jean...

M. Trudel: Abitibi-Témiscamingue...

M. Côté (Charlesbourg): ...Trois-Rivières, et

effectivement...

M. Trudel: L'Abitibi, c est entre les deux...

M. Côté (Charlesbourg):... il y avait des économies. on m'a montré des économies appréciables, surtout gérées par les gens sur le plan régional. il y a aussi cette sensibilité à leur région des gens qui vont le faire sur le plan régional. donc, il y a moyen, je pense, de...

M. Trudel: juste pour blaguer un petit peu, mais sérieux, c'est vrai que ça permet des économies substantielles. puis nous autres, on les a dans les bureaux après ça. ça se ramasse au bureau du député pour dire: comment ça se fait que... je vais vous dire franchement, je vais vous dire bien honnêtement, quand j'étais recteur de l'université, un jour, par souci d'économie, je me suis mis à regrouper tout ça, puis j'ai dit: les commandes de papier, direct chez ie fabricant à montréal, on va faire des économies. mais mon marchand local de qui j'achetais le papier depuis longtemps, il m'a rapidement fait comprendre que j'étais peut-être - parce que, là, on n'est plus sur la même échelle - 5 % de son chiffre d'affaires. dans le fond, avec tous mas achats de papier, même s'ils me coûtaient un petit peu plus cher... je ne pouvais pas émettre de règle, en disant: je le sais, mais... ici, c'est parce que j'ai crainte de la technocratie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Je n'ai pas carié des bureaucrates, j'ai parlé de la technocratie. J'ai peur de ça parce qu'on développe des grosses machines, et là, évidemment, toujours en arriver au maximum, obtenir le maximum, puis au meilleur coût. Mais il y a un coût social, entre les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, en tout cas, moi, pour un, je ne me suis jamais caché, js suis un gars qui vient des régions, je suis très fier de le dire, puis je veux continuer d'encourager les régions. Évidemment, il faut faireattention de tomber dans le piège aussi, parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui paie Jr. ne prendrais que les médicaments, si les médicaments, parce qu'ils sont fabriqué? au Québec on va acheter des produits québécois au niveau de médicaments. On va dire: O. K., tantôt. Si le gouvernement m'impose de dire: Oui, on va acheter des médicaments au Québec, parce qu'ils sont fabriqués au Québec si ça roe coûte 50 000 000 $ de plus parce que le les achète au Québec, pour encourager l'Industrie pharmaceutique au Québec - donc, Industrie et Commerce - bien, ils mettront l'argent dans industrie et Commerce, et ils ne viendront pas m'achaler pour dire que je suis en croissance de budget parce que moi, demain matin, je peux avoir les pilules dont j'ai besoin, ailleurs à un prix moindre alors, qu'on ne m'impute pas 50 000 000 $, si c'est le cas, à mon budget à moi en disant que c'est des dépenses et: contrôlez vos dépenses à santé et services sociaux. il y a des logiques là qui réapparaissent assez importantes sur le plan de ia gestion. alors, si le gouvernement décide que oui, finalement, c'est le prix à payer sur le plan social, on va dire: parfait. on va jouer de manière transparents. on va dire: oui, c'est ça, voici ce que ça coûte. il faut garder les jobs dans les pharmacies et chez les fabricants de médicaments, c'est ça que ça coûte. on va le dire. on ne dira pas que c'est la faute de la santé.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): II va y avoir cette préoccupation-là.

M. Dicaire: Les dispositions législatives, là, clairement, ça veut dire que si on veut introduire une préoccupation, disons, sur les achats locaux, je veux dire, les dispositions qui sont là et les dispositions de l'article 342 n'empêchent pas ça. La seule chose, il va falloir préciser les objectifs aussi qui sont visés quand on parle des conditions déterminées ou des politiques que le ministre devra mettre de l'avant. Il s'agit de voir les objectifs qu'on veut atteindre ou si on se réfère à l'arbitrage entre plusieurs objectifs qui pourraient être parfois contradictoires. En fait, ce que vous venez de dire, c'est que, parfois, on peut se retrouver à l'intérieur d'objectifs contradictoires, c'est-à-dire à la fois favoriser les achats locaux, mais payer x % de plus, ou aller chercher une économie appréciable au détriment des achats locaux. SI vous allez chercher, par exemple, sur 1 000 000 000 $ qui ne sont pas regroupés, un rendement de 5 %, c'est quand même très appréciable, et si ces économies-là sont par la suite utilisées pour des service? aux bénéficiaires, ça aussi ça demeure un enjeux extrêmement important.

M. Trudel: la régie la plus généralement...

M. Dicaire: De 10 %.

M. Trudel: Peut-être que je suis dans l'erreur, c'est ça, c'est 10 % ou encore, le coût du transport, le différentiel coûts de transport. C'est-à-dire que tu évalues le coût du transport, et si tu es au-dessus du soumissionnaire de Montréal par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue, bien, "zingo" c'est Montréal. C'est ça.

M. Dicaire: J'ai peut-être une dernière chose à dire !à-dsssus. pardon?

M. Trudel: non, non. allez-y.

M. Dicaire: la dernière chose que je voulais

dire là-dessus, c'est qu'il ne faut pas se faire d'illusions non plus, tout n'est pas regroupable. Quand on parle d'achats regroupés et qu'on parie de 1 400 000 000 $, i! ne faut pas se faire d'illusions en pensant qu'on va pouvoir regrouper tous les achats de 1 400 000 000 $, c'est impossible. Il y a des produits en soi qui ne sont peut-être pas très avantageux en termes de regroupement, donc qui vont demeurer des achats...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple, dans la région de Québec, que je me suis fait servir et que je n'accepte pas. On m'a dit: Moi, ça fait 15 ans que j'achète mes patates à l'île d'Orléans chez M. Untel, et elles sont bonnes ses patates. T'imagines-tu, demain matin, si on regroupait l'achat des pommes de terre dans les établissements de la région de Québec qu'on ne pourrait pas faire des économies quelque part? Mais si chaque établissement achète ses pommes de terre un peu partout, si son établissement achète partout, il y a des problèmes dans la "shop" un peu, il y a quelqu'un qui paie quelque part. L'idée qu'on avait, ce n'était pas nécessairement de faire en sorte que les économies, ce soit nécessairement nous autres qui les récupérions. Elles vont être redistribuées au niveau des régions pour qu'elles s'en servent à des fins de santé et de services sociaux. Mais évidemment, II y a de la résistance aussi là. Au niveau de certains établissements, il va y avoir de la résistance. Je m'en suis fait conter une couple au Saguenay-Lac-Saint-Jean quand j'y suis allé. Je m'en suis fait conter une couple. Je ne donnerai pas d'exemple en particulier parce que vous seriez capables de mettre le nom sur la personne, mais quand tu viens de l'extérieur de la région, tu as pris des habitudes ailleurs, et tu ne marches pas toujours dans le pattern de la région.

M. Trudel: Moi, c'était le bout de l'économie locale...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...qui me préoccupait. Je me demandais si on ne pouvait pas entrer ça. Bon. Quand on n'arrive pas à être capable de... On va au signal.

Une voix: Je ne contribue plus au signal.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: Oicaire, il rit, lui. Il dit: Je vais demander un drapeau là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Sérieusement, c'est vrai que ça fait de longues heures et que des fois, on est tenté de relativiser un peu l'importance de certains articles, mais 1 400 000 000 $, c'est des achats au Québec, dans les deux sens. L'importance d'acheter au meilleur coût parce qu'on rend plus de services... Par ailleurs, l'exemple que vous donniez sur les patates, à Québec, là-Mais il y a une autre catégorie de problèmes que vous connaissez très bien aussi, c'est pour les régions plus périphériques, là, où la composante transport devient...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...majeure, là-dessus. Alors, si vous aviez la préoccupation, je pense qu'il pourrait y avoir un alinéa qui ferait juste dire qu'il doit être tenu compte de ce qu'on vient de dire. Dans l'établissement de la politique, il doit être tenu compte, ils doivent se soucier...

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a un signal à donner, là. Je préférerais qu'on le donne à l'article 342, mais disons-nous une chose: On va adopter l'article 294 mais on n'oubie pas qu'à l'article 342, il y a un signal. On va fouiller pour tenter de trouver de quelle manière on le fait, avec mes collaborateurs, et si à l'article 342, on trouve que ce serait mieux à l'article 294, on reviendra.

M. Trudel: Bon, O.K. On reviendra là-dessus quand on...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: Mais on va le traiter à...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Je me suis mis une petite note: signal régional.

M. Trudel: Bon. Cf. petit drapeau à l'article 294.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. O.K.

M. Trudel: O.K. L'autre question, beaucoup plus administrative. Il est constitué une corporation, évidemment, à part de la corporation elle-même, de la régie régionale. Ça, c'est une corporation subsidiaire? Ça va répondre à qui, ça, cette bebite-là? Une corporation, là?

M. Côté (Charlesbourg): À qui va répondre la corporation?

M. Trudel: Bien, ça va être une corporation qui... Mettons, là, on est rendu dedans, on achète... Il y a une corporation qui est créée. Elle répond à qui?

M. Côté (Charlesbourg): À la régie régionale.

M. Trudel: Bien, c'est parce qu'une corporation...

M. Dicaire: C'est-à-dire que la corporation doit avoir...

M. Trudel: ...à mon avis, ça répond au ministère des institutions financières, suivant les règlements. Ça ne répond pas à personne.

M. Dicaire: ...un conseil d'administration, normalement. C'est-à-dire que les établissements se regroupent entre eux pour former une corporation. Pour être à but non lucratif, la corporation va... Il y aurait un conseil d'administration. Vous allez voir les amendements qui ont été apportés aux articles... Le papillon qui a été proposé, là. On dit: "Les dispositions des articles 185 à 190, 201 à 203..." C'est-à-dire qu'il y a, à certains égards, pour ces corporations-là, je dirais, si je veux vulgariser, là, mon terme ne sera pas tout à fait juridique, mais c'est comme si cette corporation-là avait un statut d'établissement public à l'égard de certaines dispositions législatives. Ça veut dire, par exemple, qu'on ait, je le présume, là - il faudrait regarder les articles - un pouvoir d'enquête, de tutelle, etc., sur ces corporations-là parce que c'est constitué d'établissements dont les fonds seront des fonds provenant des fonds publics. Donc, on peut avoir les mêmes dispositions que nous avons à l'intérieur des établissements.

M. Trudel: Je vais vous dire, j'ai essayé de me prouver... Je n'ai pas fait des recherches extraordinaires là-dessus, mais, à l'oeil, je préfère de beaucoup une commission régionale de la régie à une corporation différenciée. Là, t'es sûr que la commission, c'est une création de. Évidemment, à prime abord, il y a le désavantage que toutes les bebites administratives passent par le conseil d'administration de la régie régionale. Une corporation, c'est une corporation constituée en vertu de la première, de la deuxième ou de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Elle a son conseil d'administration et elle répond à son conseil d'administration et à ses actionnaires. Point, à la ligne. Il n'y a pas de relation directe avec la...

M. Dicaire: Mais regardez les articles. C'est parce que vous n'avez pas les...

M. Trudel: 185 à 190, 201 à 203, 218...

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: Mais, moi, je...

M. Dicaire: c'est comme un établissement public. un centre hospitalier, c'est une corporation qui a son conseil d'administration et...

M. Trudel: Qui est membre du conseil d'administration de ça? Je m'excuse, je vais trop vfte. Excusez-moi.

M. Dicaire: Prenons-le à partir du début. La fonction d'achat, c'est d'abord une fonction de l'établissement, ce n'est pas une fonction de la régie, au point de départ. C'est une fonction qui relève de chacun des établissements du réseau - d'acheter - sauf qu'on dit: II y aurait peut-être possibilité de réaliser des économies s'il y avait des regroupements. Si on veut que ça fonctionne, que ça marche, et qu'on ait le meilleur taux de succès, il est préférable que ça vienne d'abord des établissements qui acceptent de se regrouper et de participer à un regroupement d'achats. Un bel exemple de ça, sans parler du statut de la corporation qui est une coopérative, à toutes fins pratiques, c'est à Trois-Rivières. C'est-à-dire que les établissements, sur une base, je dirais, volontaire, et parce qu'ils y croyaient, se sont regroupés. Ils ont formé une coopérative, mais tous les établissements de là région font partie de cette coopérative-là, et ils ont le taux d'achats regroupés le plus élevé. De mémoire, je pense que c'est 40 %. Quand on regarde ce qu'on veut atteindre par ce regroupement, on pense que si, d'abord, le mouvement vient des établissements plutôt que de venir d'en haut, de la régie ou du ministère, on devrait avoir un meilleur taux de succès parce que les gens vont se sentir impliqués dans le processus d'achats regroupés.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on étend la conversation plus longtemps? Sinon...

M. Trudel: Non, mais c'était comme exemple. Juste une...

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'on a déjà dépassé, et par respect pour...

M. Trudel: C'est parce que je voudrais juste ne pas laisser d'imbroglio pour ne pas qu'on s'embarque dans la mauvaise affaire. Ce n'est pas tellement par la régie régionale...

M. Dicaire: Non, mais...

M. Trudel: ...ce n'est pas ça, c'est une corporation à part. C'est ça, ma préoccupation.

M. Dicaire: ...ça dépend comment on l'offre, ça dépend comment on part là-dedans. Si on part de la base, les établissements vont se regrouper pour des achats en commun, et vont se donner une corporation à but non lucratif dont les membres seront tes établissements, et ces membres-là vont se donner un conseil d'administration. Dans un premier temps, c'est la première démarche. Pour pouvoir mettre ça en place, ils ont besoin de l'approbation du palier

régional. Pour la mettre en place, ça doit se faire avec l'approbation de la régie régionale.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement?

M. Trudel: Non, il faut qu'on revienne.

Le Président (M. Joly): Non. Alors, si vous voulez, nous reprendrons. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 294.

M. Trudel: ...si vous êtes d'accord pour revenir à 292.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, d'accord? Nous suspendons 294 et j'appelle 292.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. C'est un article qu'on avait déjà lu, je pense?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un article qui a fait passablement de bruit sur la place publique et d'autres qui ont été l'objet d'un charriage absolument éhonté, de mauvais aloi, de détournement d'intentions de la part d'un certain nombre de personnes, y compris les médecins. Ils ne se sont pas gênés pour tenter de nous mettre dans l'embarras, alors que j'ai toujours dit, devant cette commlsslon-cl, que nous avions fait des démarches auprès de la Commission d'accès à l'information pour nous valider et que, même quand je suis passé au comité de législation avec le projet de loi, il y avait des notes à l'effet que la Commission d'accès à l'information nous avait fait des recommandations que nous avions acceptées, qui allaient dans le bon sens et qui étaient, dans certains cas, une première. Alors, vous comprendrez, M. le Président, mon étonnement devant autant de récriminations sur la place publique, d'abord par les médecins, toujours bien sûr pour sauvegarder l'intérêt du patient et, finalement, de toute une série d'experts qu'on ne peut pas prendre à la légère, quand on considère que le Barreau du Québec est associé à ça, M. Mulcalr et, finalement, sur la place publique et qu'on se retrouve, ce midi, avec le président de la Commission d'accès à l'information qui, sur une émission de radio, avait tendance, m'a-t-on rapporté, à en donner un peu aussi. Donc, avant même d'aborder l'article 292, j'ai demandé à mon sous-ministre, M. Dicaire, d'avoir une communication avec le président de la Commission d'accès à l'information pour tenter de tirer au clair ce que nous n'avions pas fait et que nous aurions dû faire, compte tenu de ses explications, et tenter de savoir ce qui se passait. De ce que j'ai pu comprendre, la situation est à peu près la suivante. Il y a quelqu'un quelque part, à la Commission d'accès à l'information, qui serait un commissaire, une commissaire, qui a rédigé, selon ses avis, un mémoire qui n'a pas été entériné par la Commission d'accès à l'information, qui était son opinion. Et, comme par hasard, c'est un document qui a coulé sur la place publique et qui a fait l'objet d'un certain nombre de commentaires sur la place publique. Toujours est-il que nous avons reçu un premier avis qui est un peu détrempé, à ce que j'ai compris...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...un premier avis que nous pourrons déposer devant la commission tout à l'heure, point par point, Mme Demers étant capable de vous dire les suites qui ont été données aux demandes de la Commission d'accès à l'information. Cet après-midi, j'ai donc demandé à M. Dicaire de communiquer avec M. Co-meau, souhaitant avoir des éclaircissements par écrit, signés de sa main, dès aujourd'hui, de façon à ce qu'on arrête ce charriage sur la place publique en nous prêtant des intentions, alors que l'Opposition et nous avons travaillé dans le sens de la protection des renseignements nominatifs des individus depuis le tout début. Et on a toujours dit: S'il y a des trous, s'il y a des choses qu'on n'a pas vues, dites-le-nous, on va les corriger. Ça a toujours été l'esprit dans lequel on a travaillé. Mais évidemment, la terre est remplie de grands spécialistes et de gens pleins de bonnes intentions, qui se promènent un peu partout à travers le Québec, mais qui ont aussi, à l'occasion, d'autres intentions que celles de protéger le patient, mais davantage de s'en servir pour des fins, à l'occasion, corporatives. Ceci étant dit, avant de déposer la lettre de M. Comeau, vous allez me permettre de la lire. Elle est donc adressée à M. André Dicaire. Elle est datée du 13 juin 1991. "M. le sous-ministre, en réponse à votre appel téléphonique plus tôt cet après-midi, je me permets de vous faire parvenir la présente. En raison de la confusion qui découle des témoignages entendus aujourd'hui à l'émission Le Midi-10 sur les ondes de Radio-Canada, les précisions suivantes semblent s'imposer. La Commission a émis, en janvier dernier, un avis général sur l'ensemble du projet de loi, tel que déposé, fin décembre 1990, devant l'Assemblée nationale. Cet avis constitue la position officielle de la Commission et l'on doit s'y référer. Depuis, la Commission d'accès à l'information a bel et bien reçu, de la part du ministère de la Santé et

des Services sociaux, un certain nombre de projets de modifications (papillons) qui devaient être déposés devant la commission parlementaire responsable de l'examen de ce projet. Ces papillons ont été scrutés par mes collaborateurs qui m'ont fourni leurs commentaires et appréciations, dans leur ensemble plutôt favorables. Ainsi, l'un des papillons a pour effet d'ajouter l'article 340.1 au projet de loi. C'est répondre à l'un des souhaits explicites de la Commission transmis par mes collaborateurs à la fin mars 1991. Par souci de transparence, la Commission a suggéré à votre ministère d'inscrire dans son projet de loi, au lieu de la maintenir sous forme de règlement, comme c'était le cas, l'obligation établie depuis un bon moment, pour les établissements de santé, de transmettre au ministère un certain nombre de renseignements personnels. La Commission a émis cette proposition en tenant compte du fait que cette cueillette de renseignements nominatifs serait, de toute façon, soumise aux prescriptions de l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. J'ai moi-même signalé, ce midi, à cette émission de Radio-Canada, la teneur d'une de ces modifications à l'article 292. Cette modification écarterait, à ma grande satisfaction, la possibilité de voir les régies régionales constituer des banques de renseignements nominatifs. "À ces deux exceptions près, la Commission s'est conformée à une pratique établie depuis quelques années, en ne se prononçant pas, sauf catastrophe appréhendée, sur chacune des modifications aux papillons durant la tenue d'une commission parlementaire. La sagesse impose cette conduite, étant donné les changements successifs souvent apportés par ces fameux papillons à un même article de projet de loi." Je dirais que cette commission-ci ne dément pas la règle historique. "Si jamais le ministre désire obtenir un avis de la Commission sur l'ensemble du projet de loi dans sa version définitive, je me ferai un plaisir d'y convier mes collègues de la Commission. J'espère que ces précisions lèveront les ambiguïtés et confusions que vous m'avez opportunément signalées. Je vous prie d'accepter, M. le sous-ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs. "Le président, Paul-André Comeau."

Je pense que ça rétablit quelques faits. M. le Président, il n'y a pas de dépôt de document à une commission, mais, pour ma satisfaction personnelle, je vous dépose la lettre de M. Comeau.

Le Président (M. Joly): C'est tout à fait acceptable et monnaie courante, M. le ministre, et, je pense, pour le bénéfice des membres de la commission aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Pour bien se comprendre, si on veut être dans une suite logique, je vais demander à Mme Demers de nous signaler - dans un document d'au-delà d'une vingtaine de pages, je pense qu'il faut prendre le temps - l'avis qui nous a été émis par la Commission d'accès à l'Information et les suites qui ont été données dans chacun des cas. Mme Demers.

Avis de ia Commission d'accès à l'Information sur les dossiers médicaux

Mme Demers (Laurence): Au début de l'avis de la Commission d'accès, la Commission d'accès demandait de reconnaître, au début de la loi, dans les dispositions générales, de façon explicite le droit au respect de la vie privée de l'usager à la confidentialité des renseignements qui le concernent. Après avoir discuté avec eux, ils se sont rendu compte que le respect de la vie privée, on l'a dans les Chartes, compte tenu des limites raisonnables, mais mettre sans aucune limite dans la loi 120 que tout usager a droit au respect de sa vie privée, ça devenait difficile à appliquer parce que... Est-ce que ça veut dire que la personne doit être seule dans sa chambre? Est-ce que ça veut dire que ça prend toutes sortes d'autorisations pour que la préposée du bénéficiaire puisse faire un traitement, appliquer un pansement? Alors, II semble que ça n'a pas fait de problème parce qu'on ne l'a pas Indiqué dans la loi 120.

Ensuite, elle demandait que chaque personne soit traitée avec respect de son intimité. Alors, ce qui a été mis dans les dispositions préliminaires, c'est "dignité" puis c'a été jugé satisfaisant.

La Commission suggère plusieurs aspects positifs. Elle est très heureuse de voir qu'on permet de vérifier l'existence d'une maladie génétique, d'une maladie à caractère familial, que le conjoint, les ascendants et les descendants pourront recevoir communication des renseignements relatifs à la cause de décès. Ensuite, la Commission est heureuse de constater que, dorénavant, les personnes à qui on accorde un droit d'accès au dossier de l'usager pourront, à l'instar de l'usager lui-même, bénéficier, en cas de refus, d'un recours en révision. Ensuite, elle manifeste certaines Inquiétudes du fait qu'on transforme l'actuel dossier médical en dossier de l'usager. Mais elle dit que, vu que, de toute façon, le dossier va être accessible, ça fait que ça ne fait pas tellement de problèmes. Ensuite, elle dit que, d'ailleurs, l'article 19 du projet de loi qui consacre le caractère confidentiel du dossier de l'usager constitue une concrétisation de ce principe. Ensuite, elle dit que, lue en conjonction avec la loi sur l'accès, cette disposition à l'article 19 empêchera donc toute circulation du dossier médical de l'usager, à moins que ce dernier n'y consente. Puis dans cette foulée, la Commission comprend alors que les échanges de renseignements prévus, par exemple, aux

articles 266, 292 - puis ça, 292, c'était avant qu'on ne le change - et 303 ne permettront pas d'identifier l'usager, à moins que ce dernier n'y ait consenti au préalable. Ensuite, il y a tout un chapitre sur le réseau informatique de pointe, puis ça aussi, le Barreau, dans son mémoire, c'était un grief qu'il faisait: Comment va-t-on faire pour protéger les renseignements avec un système informatique? Mais elle dit qu'à ce moment-là, elle n'a pas tellement de problèmes avec ça si elle est associée à chaque démarche, lorsqu'on va procéder à l'informatisation des dossiers médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): Et c'est le cas dans tous les dossiers que nous avons actuellement.

M. Trudel: ...de la médecine, avez-vous dit, qui collaborent...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...à l'expérience, en particulier...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...à Saint-Fabien, dans le Bas-du-Fleuve.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Deniers: Ensuite, la Commission est d'avis que le gouvernement devrait respecter intégralement la confidentialité du dossier médical et en empêcher toute circulation sans le consentement de l'usager. Or, le gouvernement est soumis à la loi sur l'accès. Alors, normalement, ça ne devrait pas faire tellement de problèmes. Ensuite, elle trouvait que le projet de loi utilisait indifféremment les expressions "mandataire, personne qui peut consentir", tout ça. Elle demande de remplacer toutes ces expressions-là par la notion de "représentant", et c'est ce qui a été fait. Ensuite, elle dit qu'on a plusieurs dispositions où on dit "malgré la loi sur l'accès". Alors, elle propose d'insérer une disposition en ce sens à la fin du chapitre II, et c'est ce qui a été fait. Ensuite, elle constate que, dorénavant, le directeur général ou la personne qu'il désigne pourra autoriser l'accès à un dossier. Elle demande que ce soit toujours un médecin ou un professionnel des services sociaux. Or, comme les directeurs des services professionnels pourront probablement faire partie des amendements qui sont prévus, et qu'ils demandent que ce soit un médecin en hiérarchie, alors ça pourrait être, à ce moment-là, le directeur des services professionnels puis un professionnel social.

À part ça, il y a toute la partie II, c'est l'informatisation de dossiers. Elle demande que le contrôle de la sécurité, la confidentialité des informations ne soient jamais sacrifiés au profit d'impératifs budgétaires et administratifs. Mais ça, c'est pour le futur, au fond. Là, elle dit que le facteur humain est source de bris de confidentialité. Alors, elle demande d'être consultée à chaque étape du dossier. C'est ça. Pour concrétiser ses principes, la Commission pense qu'un système de protection des renseignements personnels vise avant tout à enrayer les abus ou les violations de la confidentialité. Son efficacité repose donc sur la possibilité de mettre à jour ces abus et ces intrusions, ce qui implique deux niveaux de protection, soit celui de l'accès et celui de la vérification. (20 h 45)

Ensuite, le premier niveau consiste à n'autoriser l'accès qu'aux seules personnes habilitées à consulter un tel dossier. Alors, c'est ce que la loi dit. C'est ça. La Commission considère qu'avant de procéder à l'informatisation des dossiers médicaux et de les insérer dans un fichier électronique, il faudra tenir compte des mesures essentielles pour assurer le respect des impératifs de la loi plutôt que de s'y voir contraint par la suite. La Commission réitère son désir d'être consultée à chaque étape du développement des systèmes informatiques dans le domaine de la santé et des services sociaux. Elle entend suivre de près, en regard des principes de la loi sur l'accès, le déroulement des expériences-pilotes en cours ou sur le point d'être lancées dans les divers établissements du réseau. Ensuite, on parle de la carte d'assurance-maladie. Elle s'inquiète qu'il y ait une photo sur les cartes.

M. Côté (Charlesbourg): Elle est partie.

M. Trudel: Elle est partie. Est-ce que c'est la Commission qui est aussi sage que nous ou si c'est nous qui sommes aussi sages que la Commission?

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, en autant que quelqu'un finisse par admettre que si c'est sage pour la Commission et qu'on l'a fait, on doit être aussi sages que la Commission.

M. Trudel: J'adhère.

Mme Demers: Ensuite, elle demande de modifier la Loi sur l'assurance-maladie afin d'interdire à toute personne d'exiger la carte d'assurance-maladie à des fins d'identification, et d'exiger le numéro d'assurance-maladie. Ça, le mandat a été donné à la Régie. J'imagine qu'on va avoir l'amendement demain. Ensuite, elle demandait que le numéro d'assurance-maladie soit composé de chiffres aléatoires. Alors ça, le président-directeur général de l'assurance-maladie a été rencontré et il semble que ce soit compliqué, parce que, sur le numéro d'assurance-maladie, c'est regroupé par famille. Votre conjoint, vos enfants, vous avez des numéros, tu

sais, 1, 2, 3, 4. Il semble que si la carte d'assurance-maladie était composée de chiffres aléatoires, ce serait bien compliqué à la Régie de regrouper les familles. Ensuite, une carte à microprocesseur intégré, elle dit qu'elle prend rien que des balises jetées dans l'exposé d'énoncé en ce qui concerne les renseignements éventuellement inscrits sur la carte électromagnétique. Alors, elle dit qu'elle est satisfaite des balises et qu'elle va surveiller.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est l'expérience de Saint-Fabien.

Mme Deniers: Ensuite, elle suggère que les documents soient déclarés accessibles. Ah! C'est les séances au conseH d'administration, là. Elle recommande que les documents soient déclarés accessibles sous réserve des protections de renseignements personnels. Ça a été fait. Ensuite, il y avait une autre recommandation, là. Suivant l'article 124, un établissement doit tenir et conserver à son siège social un registre. Elle demandait que ces informations soient accessibles au public. La Commission recommande qu'on indique expressément ces renseignements personnels à caractère public. La Commission d'accès a été rencontrée et elle nous a répondu que c'était une mauvaise compréhension de sa part, qu'il n'y avait pas de problème avec l'article 124. Ensuite, elle disait qu'il y avait beaucoup de tribunaux pour l'accès. Il y avait la Cour supérieure, la Cour du Québec, la Commission des affaires sociales, la Commission de l'accès à l'information. Elle trouvait qu'il y avait une panoplie, mais pour des raisons qui ont été expliquées, parce qu'en ce qui concerne l'adoption, c'est la Cour supérieure qui est déjà saisie. Il y a certains tribunaux qui sont saisis, alors plutôt que de faire changer les requérants de tribunal à l'occasion d'une procédure, on ne change rien par rapport à l'état antérieur. Il y a juste une chose qui reste, là. Elle demande qu'on mette dans notre loi que le régime de protection d'accès au dossier médical ou social prévu dans la loi soit applicable à tout organisme public - de toute façon, la loi sur l'accès s'applique à tous les organismes publics - et qu'il soit aussi applicable à un organisme privé. Ça, là, j'aurais besoin d'informations supplémentaires, parce que la loi sur l'accès ne s'applique pas aux établissements privés. Je n'ai pas été capable de rejoindre la personne ce soir, là, mais je vais la rejoindre demain matin. C'est tout.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, en résumé, de tout ce que la Commission d'accès à l'information nous a demandé, il y a une chose qui n'est pas faite et...

M. Trudel: La dernière.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est la dernière qui a été mentionnée par Mme Demers. M. Trudel: Concernant déjà?

Mme Demers: C'est parce qu'elle dit de mettre dans notre loi que la confidentialité s'applique à tous les établissements publics - ça, la loi sur l'accès le prévolt - et aux organismes privés susceptibles de détenir un tel dossier. J'aurais besoin d'explications parce que la loi sur l'accès ne s'applique pas aux établissements privés.

M. Chevrette: C'est peut-être des privés conventionnés, parce qu'ils font partie des comités de sélection à partir des dossiers médicaux. Les centres d'accueil conventionnés...

Mme Demers: Oui, mais je veux dire, notre loi, quand elle parle de confidentialité des dossiers, c'est dans tout établissement.

M. Trudel: Tout établissement.

Mme Demers: pas juste privé ou public, c'est tout établissement. alors, celle-là, je ne le sais pas, mais c'est la seule, là, et je pourrai avoir l'information demain matin.

M. Trudel: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Alors...

Mme Demers: Les cabinets privés sont déjà soumis à la loi... Le code de déontologie des médecins prévoit que les dossiers sont confidentiels.

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, je pense que ça fait un tour de situation assez important. Ça replace les choses de manière très ouverte et très transparente.

M. Trudel: Et on va en ajouter, si vous le permettez, une couple en faisant le tour rapidement de certains points qui se posent sur certains articles que vous avez énumérés et pour lesquels la Commission d'accès à l'Information a donné formellement son avis favorable. À l'article 19, on va l'éclaircir complètement. On a ajouté un papillon, sauf erreur, après l'avis de la Commission...

Mme Demers: On a ajouté: "sauf lorsque la loi le prévoit."

M. Trudel: Et on va le lire, on va le lire. Mme Demers: Non, mais excusez. M. Trudel: Oui

Mme Demers: C'est à la demande de la Commission d'accès, en tout cas, de l'avocat de la Commission d'accès qu'on a ajouté "lorsque la loi le prévoit" parce qu'ils ont dit: Si vous mettez un principe comme ça, vous avez un autre article qui prévoit qu'une personne peut avoir accès aux dossiers pour faire des recherches. Alors, votre principe, si vous ne le balisez pas du tout, vous venez de le contredire quatre ou cinq articles plus loin. Je veux dire, c'est à la demande de la Commission d'accès qu'on a ajouté celui-là.

M. Trudel: C'était donc uniquement pour introduire qu'il y avait d'autres articles, comme les articles 292, comme 340... Plus 340 pardon.

Mme Demers: Ce n'est plus l'article 292.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 292 va être...

Mme Demers: C'est non nominatif.

M. Trudel: Ce n'est plus l'article 292, mais c'était, à l'époque...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Mme Demers: Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...entre autres, pour cela qu'on l'avait introduit; mais là, ça va être même disparu. Mais c'était uniquement pour les fins d'application d'autres articles dans cette loi. Parce que ce qu'il faut constater...

Mme Demers: C'est dans la loi.

M. Trudel: ...et ça, je sais qu'on l'a dit, mais il faut le répéter, c'est qu'il y a une modification par rapport à la loi actuelle qui permet d'avoir accès à certains renseignements pour toute autre loi. Ici, on dit...

Mme Demers: La présente loi, dans le papillon.

M. Trudel: ...uniquement cette loi-là. Mme Demers: Oui.

M. Trudel: Ça, c'est pas mal plus restrictif qu'on ne l'avait auparavant.

Mme Demers: Oui. Excusez-moi, mais je veux dire, même auparavant, les raisons pour lesquelles c'avait été mis, c'était pour couvrir la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, disons. Après ça, ce qui a été convenu avec la Commission, c'est que, vu que la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès prévolt déjà que le coroner a accès aux dossiers, alors il a été convenu de se limiter à notre loi à nous. Mais ça n'a pas été mis pour créer de nouvelles obligations. C'avait été créé pour donner un signal qu'il pouvait y avoir d'autres lois qui prévoyaient que des gens pouvaient avoir accès à des dossiers.

M. Trudel: Alors, le petit papillon ajouté, il n'a aucun effet d'ouverture sur aucune autre... Ça n'a aucun effet d'ouverture sur le premier alinéa, le début du premier alinéa: "Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès sauf - c'est ça qu'il est important de noter là - sauf pour les fins...

Mme Demers: Dans la présente loi.

M. Trudel: ...d'application de la présente loi." et ça, ça visait, entre autres, l'article 292 - parce que je veux être très sûr de mon affaire - ça visait, entre autres, l'article 292, et l'article 292 va avoir tantôt ses bretelles et sa ceinture. est-ce que ça visait aussi d'autres articles?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 340.

Mme Demers: L'article 340; maintenant, c'est devenu l'article 340.1. Ça visait aussi l'autorisation d'avoir un dossier pour des fins de recherche, parce que vous n'avez pas le consentement de l'usager pour faire ça. Vous avez le consentement éventuellement du directeur des services professionnels.

M. Côté (Charlesbourg): Qui a reçu l'approbation de la Commission d'accès.

M. Trudel: Oui, et qui va encore être bonifié à l'article 19, à un moment donné. On s'est entendus là-dessus puisqu'il y aura un amendement qui sera apporté lorsqu'on traitera de ce qu'on appelle la partie médecin maintenant. Et comme il va réapparaître, le directeur des services professionnels, on va changer directeur général pour DSP à ce moment-là? Oui? Est-ce que c'est l'intention là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et le DSP est obligatoirement un médecin.

M. Trudel: Et le DSP est obligatoirement un médecin.

M. Chevrette: C'est quel article aussi qu'on a touché, hier, concernant la requête devant un tribunal, un juge? Vous savez, hier, on a parlé de...

Mme Demers: Ah oui! pour le dossier, pour savoir si une personne est inapte.

M. Trudel: Est inapte.

Mme Deniers: Et on disait que c'était un membre de la famille qui avait accès, pourvu que le rapport de l'établissement concluait à l'inaptitude de la personne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: II faut qu'il...

M. Côté (Charlesbourg): S'il concluait à l'aptitude, il n'a pas accès au dossier.

M. Chevrette: Pour ce qui est des mineurs, il y a déjà un papillon.

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: Préparé à l'article?

Mme Demers: C'est dans les dispositions du Code civil.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Trudel: 473, c'est quoi celui-là? Ça n'est pas clair.

Mme Demers: Ça, c'est un article qui existe déjà. C'est la Régie qui a droit à certains renseignements pour être capable de payer les honoraires des médecins. Je veux dire, si elle veut savoir pourquoi elle paie, il faudrait bien que...

M. Trudel: Tous", quand on a ajouté à l'article 473, d'avoir "tous" les renseignements, ça permettait de savoir ce qui arrivait des 250 000 000 $ de fonds publics dont on ne sait pas finalement l'utilisation, et pour lesquels le Vérificateur général du Québec avait demandé expressément au législateur de prendre des dispositions législatives pour faire en sorte que, 250 000 000 $, on puisse savoir à quelles fins sont utilisées ces sommes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est exactement ça. Même dans le rapport du Vérificateur, c'était 300 000 000 $; on parle maintenant de 250 000 000 $ pour faire la distinction.

M. Chevrette: J'ajouterai aussi que nous avons fait amender, je ne me souviens plus du numéro de l'article, mais l'article sur l'information au client de ce qu'a coûté...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Demers: Oui, il n'y a plus de type de service.

M. Chevrette: Oui, vous vous rappellerez qu'on a enlevé "type de service"...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, "type de service".

M. Chevrette:... on a enlevé tout pour en arriver à dire: Tu as vu tel docteur, puis ça a coûté tant.

Mme Demers: Ça a coûté tant, telle date. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Donc, je pense qu'on s'en est occupé pas mal.

M. Trudel: Alors, si je comprends bien, la Commission d'accès à l'information n'y a pas vu de trous. On n'en a pas ajouté ici qui crée; au contraire, on a ajouté des bretelles. On va adopter une double sécurité. Et la seule question maintenant qui va rester...

M. Côté (Charlesbourg): On a fait plus que la Commission d'accès n'en demandait. Ce n'est pas compliqué, on en a fait plus qu'elle n'en demandait. Donc, on a peut-être vu des trous qu'elle n'a pas vus.

M. Trudel: Oui, précisément, parce que pour la requête pour la personne en inaptitude, il n'y avait pas eu de remarque là-dessus, et puis on l'a resserrée drôlement plus.

Il en resterait donc juste un morceau, c'est à l'article 340. 1. Puis tant qu'à être dans le...

M. Côté (Charlesbourg): On va l'organiser tantôt lui.

M. Trudel: On va l'organiser tantôt, mais donnez donc l'économie générale de l'article 340. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, je vais juste vous reprendre... "Ainsi, disait-il dans sa lettre du 13 juin, l'un des papillons a pour effet d'ajouter l'article 340. 1 au projet de loi. C'est répondre à l'un des souhaits explicites de la Commission transmis par mes collaborateurs à la fin mars 1991. "

M. Trudel: C'est-à-dire de rendre explicite dans la loi la capacité du ministre de requérir des renseignements à caractère nominatif.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Pouvez-vous me dire, brièvement, pourquoi le ministre peut avoir besoin de renseignements à caractère nominatif, tel que la Commission nous recommande de le mettre dans la loi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est pourquoi?

M. D'Astous (André): On peut vous donner un exemple. Dans la banque de données Med-Echo qui fait le recensement des diagnostics dans le milieu hospitalier, on a obtenu récemment le pouvoir de réclamer le NAM, donc c'est très nominatif, règlement qui date d'il y a deux ou trois ans. Les raisons qu'on avait soulevées étaient relativement simples. Par exemple on aurait aimé contrôler ou vérifier le nombre de personnes hospitalisées chaque année, parce qu'il est possible et II est même fréquent qu'une personne ait deux, trois, quatre séjours en milieu hospitalier. Et avec le NAM, on est capables, pour des fins de recherche ou de statistique, de pouvoir identifier effectivement qu'il y a eu tant de Québécois qui ont séjourné en milieu hospitalier.

On peut également avec ça vérifier le nombre de fois où on a consulté pour les mêmes maladies, par exemple, en milieu hospitalier. On peut vérifier aussi la récurrence des cas traités, pour une notion de performance. On peut vérifier annuellement la consommation. Si, par exemple, un médecin facture pour une même chirurgie, quand on sait que, par exemple, pour telle pathologie, c'est impossible d'en faire plus d'une par 10 ans, II y a une espèce de capacité de vérification aussi des facturations par les médecins. On est aussi capables de vérifier ou d'accélérer les transferts interétablissements par un numéro, entre autres le NAM. (21 heures)

Alors, entre autres pour ces raisons. Aussi, on peut vérifier les mouvements interrégionaux en milieu hospitalier avec une identification par le NAM du bénéficiaire. Sauf qu'il faut dire qu'au niveau du projet Med-Echo, l'information nominative est conservée au ministère quelques instants seulement, entre autres, juste pour vérifier ceux qui doivent faire l'objet d'une facturation parce que c'est une tierce qui est responsable, par exemple, du paiement de l'hospitalisation; je pense aux assureurs, je pense à la CSST. Dès que c'est fait, selon une espèce d'ordre de la Commission, on crypte le code NAM pour le transférer en un code unique mais anonyme, ce qui fait que la banque actuelle Med-Echo n'est pas nominative au sens que chacun des numéros NAM, assurance-maladie, a été corrigé pour le transformer en un numéro anonyme, mais ce même numéro permet de faire tout ce que Je vous ai dit tantôt, mais sans être capable d'identifier la personne. L'important, c'est d'identifier un personnage unique avec un numéro. Et ça, la Commission nous a donné tous les feux verts pour, entre autres, ce dossier Med-Echo.

M. Trudel: Encore une fois, la Commission a bien examiné l'Implantation de votre système et vous a donné...

M. D'Astous: Lorsqu'on a fait la proposition au gouvernement de réglementer, on a eu un avis de la Commission qui nous donne tous les visas nécessaires en disant que c'est conforme à la loi sur l'accès à l'information.

M. Trudel: Et lorsque vous dites qu'il y a, à l'arrivée des données au ministère, une, deux personnes, j'imagine, qui peuvent avoir en main les renseignements à caractère nominatif avant qu'ils soient...

M. D'Astous: II y a une validation d'information entre le ministère et les établissements. Dès que c'est fait, il y a un processus précis où quelques personnes seulement ont accès à l'algorithme de calcul pour transformer le NAM en numéro unique. Il y a aussi un code d'accès sécuritaire pour qu'une ou deux personnes seulement aient accès à cette capacité de "redétricoter" à partir du numéro anonyme vers un numéro qui est le NAM. Encore là, c'est une procédure qui est approuvée par la Commission d'accès à l'information, tout ce processus-là de...

M. Trudel: Et ça, auparavant, ça se réalisait en vertu d'un règlement.

M. D'Astous: Oui.

M. Trudel: Est-ce que vous avez ce règlement?

M. D'Astous: Oui, c'est le règlement 1100-90 du 1er août 1990 qui donne toute l'information à caractère nominatif qu'il est possible d'avoir au ministère dans le cadre du dossier Med-Echo.

Le Président (M. Joly): M. leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Une question et une observation. Quand vous dites que vous n'avez que très temporairement, que quelques instants pour pouvoir facturer la CSST ou...

M. D'Astous: Pour transférer à la Régie qui, elle, va facturer.

M. Chevrette: Mais vous dites: On en profite, après, pour brouiller ça; c'est impossible de trouver le nom de la personne. D'autre part, vous nous dites. Ça nous permet, nous, de découvrir ceux qui auraient deux opérations dans cinq ans, par exemple, alors que c'est une aux 10 ans. S'il n'y avait pas de nominatif, comment pouvez-vous savoir? Si c'est un numéro brouillé, comment vous allez...

M. D'Astous: Parce que le NAM qu'on transfère en un numéro anonyme, lui est unique, il demeure unique pendant 20 ans. Lui, il est unique, ce numéro-là. Autrement dit, ce n'est pas un NAM parce que le NAM vient de la RAMQ,

mais c'est l'équivalent, sauf que personne ne peut le décoder.

M. Chevrette: Supposons que c'est le numéro 499, brouillé. 499, il va être 499 par rapport au numéro du NAM tout le temps.

M. D'Astous: Oui, absolument.

M. Chevrette: de sorte que, quand vous poinçonnez 499 sans savoir qui est l'individu, vous savez que cet individu-là aura reçu deux ou trois opérations.

M. D'Astous: Exact. On sait que c'est le même individu, que c'est le même Québécois.

Le Président (M. Joly): Alors, 292, l'amendement.

M. Trudel: Je vais terminer sur le règlement, s'il vous plaît. Parce que le règlement fournissait toutes les balises de l'opération ou de quelconque opération de renseignements à caractère nominatif dont le ministre pouvait avoir besoin. Est-ce qu'on peut déposer ce règlement-là?

M. Côté (Charlesbourg): On verra.

M. Trudel: Bien là, on ne peut pas le déposer ici?

Le Président (M. Joly): Je vais l'accepter, oui.

M. Trudel: Ce règlement-là va continuer d'exister. C'est parce qu'il y a d'autres milieux qui se sont inquiétés du fait qu'on introduisait la préoccupation dans la loi pour que ce soit plus clair, moins les balises, parce que c'est le détail qui est dans le règlement. Est-ce que le règlement va continuer d'exister pour baliser le pouvoir du ministre?

M. D'Astous: J'imagine que la loi...

M. Côté (Charlesbourg): On ne s'est pas donné le pouvoir de réglementation. Donc, le règlement n'existera pas.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une critique...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'est un règlement qui, aujourd'hui, est dans la loi...

Mme Demers: Le règlement actuel prévoit que le ministre peut requérir des données nominatives qui apparaissent à l'annexe 3 puis à l'annexe 10. Puis dans l'annexe 10, vous avez toutes les données nominatives: le nom de la personne, son numéro d'assurance-maladie, son numéro d'assurance sociale, son adresse, sa maladie puis tout ça. Alors, tu avais toutes les données nominatives. Là, on dit: Le ministre peut, pour telle et telle fin, donc plus balisé que ce qu'on avait dans le règlement, requérir des données nominatives à telle fin.

M. Trudel: Alors, si c'est barré, si c'est attaché partout et que quiconque trouvera une autre faille, nous avons encore jusqu'au mois d'août, pas sans arrêt, et nous sommes capables et on a la volonté de boucher tous les petits trous s'il y en avait.

M. Chevrette: M. le ministre, par rapport à ce que le Barreau écrit maintenant, est-ce qu'il y a des...

Mme Demers: Je n'ai pas apporté le mémoire du Barreau. Mais ce dont je me souviens, c'était surtout... Le Barreau, dans son mémoire, disait que quelqu'un qui serait habile à manipuler les systèmes informatiques pourrait avoir accès à des dossiers. Puis II donnait des exemples que peut-être telle personne n'aimerait pas qu'on sache qu'elle prend du lithium, puis telle autre personne n'aimerait pas qu'on sache qu'elle a le sida. Mais, de mémoire, c'était surtout ce qui concernait le système informatique.

M. Côté (Charlesbourg): Et le système informatique, dans tout ce qui est fait au ministère, la Commission d'accès à l'information doit donner son accord. Écoutez, on ne peut pas faire plus qu'on a fait. J'ai fait une réunion avec le président de la Commission d'accès à l'information et les officiers du ministère, et on a été très clairs. On a dit: Exigez, on va se rendre à vos exigences. Si on n'est pas capables, il n'y en aura pas. Mais ça, c'a toujours été très clair avec la Commission. Et les gens - à moins que je ne sois pas au courant - se sont toujours conformés aux exigences de la Commission d'accès à l'information.

On l'a à la page 9... Ah ouil mais c'est bon pour ceux qui auraient une tendance à vouloir occuper les lignes, les lignes agate et les lignes INWATS. À la page 9 du document du Barreau. L'accès aux renseignements contenus dans un dossier des usagers tenu par un établissement... C'est parce que ça les dérange un peu..

Ce qui est dit, c'est le suivant: Les articles 17 et suivants du projet de loi traitent de l'accès au dossier de l'usager. Le Barreau du Québec rappelle qu'une jurisprudence Importante s'est dégagée à l'égard des articles 7, 8 et 8.1 de la Loi actuelle sur les services de santé et les services sociaux, qui traitent du même objet. Cette jurisprudence bien établie ne crée aucune difficulté pour l'usager et les divers Intervenants du milieu des services de santé et des services sociaux. Le Barreau du Québec ne volt pas

l'utilité de modifier la rédaction de ces articles, estime qu'ils devraient être pris tels quels dans le projet de loi 120. Une question d'usager et de dossier médical, notre préoccupation à nous autres, c'est l'usager. Le législateur, conti-nue-t-il, devrait aussi s'assurer que ces articles concordent avec les dispositions traitant de l'accès de l'usager aux renseignements contenus dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Ils font un plat sur la place publique avec le document du Barreau, alors qu'on en fait plus que la Commission d'accès ne nous a demandé. Probablement que je conseillerais à certains d'entre eux de peut-être prendre des firmes de communications qui sont capables de leur dire la vérité.

Fonctions particulières des régies régionales (suite)

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 292 est adopté?

M. Trudel: 292, on était parti avec cela, on a fait le tour complet.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je pourrais ravoir l'amendement, M. le député, s'il vous plaît?

M. Trudel: L'amendement...

M. Côté (Charlesbourg): 292, je l'ai donné.

Le Président (M. Joly): Les faits sont rétablis.

M. Côté (Charlesbourg): On va attendre de voir comment ça va sortir éventuellement.

M. Trudel: ii y a 303, dans lequel il faudra, à mon avis, mettre le non nominatif non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va y arriver. 292.

Le Président (M. Joly): J'attends l'amendement; vous me l'avez passé, mais il a changé de main.

M. Trudel: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 292, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle lequel, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): On était rendu à 294. On continue.

Le Président (M. Joly): 294, on revient. Parfait, merci. 294 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Vous voulez régler ça tout de suite, 340.1?

M. Trudel: On a les explications. Quand on arrivera... La discussion sera faite.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. O.K. Donc, on en était à 294.

Le Président (M. Joly): II est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): II a été discuté passablement aussi.

Le Président (M. Joly): Longuement, M. le ministre. J'ai outrepassé la règle coutumière.

M. Trudel: On change le chauffeur de "buggy". Là, on tombe dans le fric. On était rendu, avant le lunch...

M. Côté (Charlesbourg): On a eu une préoccupation régionale qui me paraît très importante, qu'il faut examiner.

M. Trudel: Qu'on va baliser tantôt à... M. Côté (Charlesbourg): 300 et quelques. M. Trudel: 300 et quelques.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les pouvoirs du ministre.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): 342, je pense, si ma mémoire est fidèle.

M. Trudel: Quelque chose de même. M. Côté (Charlesbourg):...

Le Président (M. Joly): II le connaît par coeur.

M. Trudel: 342, c'est ça. Maintenant, on était à la création d'une corporation pour effectuer ces achats-là. Il me semble qu'il y en a un bout de vite réglé. Il va falloir que ce soit une corporation sans but lucratif, je pense bien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça marche. Papillon, amène-toi.

M. Trudel: Papillon, amène-toi.

Le Président (M. Joly): En avez-vous un autre pour lui donner?

Une voix: Non, celui que j'avais n'était pas à jour.

Le Président (M. Joly): O.K. Donc, on le garde. (21 h 15)

M. Trudel: Tu vas attendre la couvée. J'ai l'impression qu'on fait ça pour la couvée. Là, une corporation représentative des établissements. C'est parce que vous le savez, ce que c'est. D'abord, ça part des établissements, ça continue à être les établissements qui font leurs achats. Cependant, on peut se constituer une commission régionale lorsqu'on désire ou qu'on oblige à aller acheter sur le plan, je ne sais pas, des achats regroupés. Mais cette corporation-là, représentative des établissements, avez-vous scruté ça? Ça veut dire quoi, ça, dans la vraie vie? Ça veut dire que les chefs d'établissements, les directeurs d'achats des établissements sont membres du conseil d'administration. J'ai connu une telle corporation, l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec et également le conseil d'administration des PUQ, des Presses de l'Université du Québec, sauf que, là, je n'ai pas fait l'économie générale, moi, de ce que ça veut dire. Parce que le principe général, c'est que ça part toujours des établissements, ça continue à être des établissements, mais il y a du régional. Si, par ailleurs, il y a une corporation qui se forme et que ça se met à échapper à tout le monde, y compris certaines pratiques qu'on connaît bien dans le monde des achats institutionnels, comment on va s'assurer que, par exemple, les économies, dont on parlait tantôt, vont être restituées au système santé et services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): M. Dicaire.

M. Dicaire: En fait, dans le papillon qui a été déposé ou qui sera déposé, disons, on dit, dans le dernier alinéa, que les dispositions des articles 185 à 190, ça, ça concerne les ressources matérielles et financières, 201 à 203, c'est ressources financières, 218 à 220, c'est toute la question des rapports annuels et les rapports financiers, ensuite, les autres articles, 342, 390, 391, 395, 405, 406 qui touchent la réglementation sur les contrats, le tuteur, le contrôle et le pouvoir d'enquête. De sorte que tout ça donne, en fait, pour ces éléments-là, une espèce de statut d'établissement à ces corporations à but non lucratif qui sont créées. De sorte que ça signifie que, compte tenu que c'est une corporation formée de représentants d'établissements et que les sommes qui y sont gérées sont, à toutes fins pratiques, des fonds publics pour bien s'assurer que le cadre de gestion de ces fonds-là est le même qu'on retrouve dans les établissements, donc, étant donné que c'est des fonds...

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: ...que les fonds qui y sont gérés sont des fonds publics, on s'est donné un cadre de gestion en ce qui concerne les ressources matérielles, financières, les rapports annuels, la réglementation, le pouvoir de tuteur, de contrôle et d'enquête, les mêmes que vous retrouvez dans les établissements. On l'a appliqué dans ces corporations à but non lucratif pour une raison très simple: parce que c'est des fonds publics et qu'on veut faire en sorte que ces fonds-là servent aux fins pour lesquelles ils ont été prévus. De sorte que si, par ce regroupement d'achats, il y avait des économies, on veut bien s'assurer que ces fonds-là sont remis ou servent aux fins pour lesquelles ils ont été prévus et qu'ils soient retournés, je dirais, en termes de qualité de services, aux bénéficiaires. C'est aussi simple que ça. C'est pour ça. En fait, ce regroupement-là, vous le retrouvez en termes de corporation, mais ce n'est pas une corporation qui est un peu anonyme ou qui est sortie des règles budgétaires, financières, qu'on applique aux établissements. En fait, on a reproduit et reconduit ce que vous retrouvez dans les établissements à ces corporations-là. Et je dois vous dire que, par rapport à ce qui existait dans la loi actuelle, on avait un vide juridique là-dessus. Pour vous donner un exemple, la coopérative de Trois-Rivières...

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: ...qui fonctionne très bien. Bon. Il y avait, je dirais, une certaine ambiguïté de nature juridique, à savoir est-ce qu'effectivement, on avait un pouvoir d'intervention, un pouvoir de réglementation, un pouvoir de surveillance, etc., de suM sur ces fonds-là? Bon. Ça n'a jamais été très clair. On aurait pu se retrouver dans une bataille juridique, à savoir est-ce qu'on avait raison dans notre interprétation ou si la coopérative avait raison? C'est la raison pour laquelle vous retrouvez une précision par rapport à la loi actuelle. Il nous apparaissait Important qu'à l'intérieur de ce regroupement-là, s'il se dégageait des économies, s'il se dégageait des surplus, que ces surplus-là ne servent pas à démarrer, je ne sais pas, moi, une buanderie ou à construire ou à louer des choses qui ne pourraient pas être justifiées, mais bien à retourner aux établissements qui participent dans ce regroupement d'achats là. En étant retournés aux établissements qui participent à ce regroupement d'achats, ça sert à l'amélioration, en fait, des services que les établissements ont comme fonction première.

M. Trudel: Et ça, vous allez...

M. Dicaire: C'est ça qui est la dynamique et l'esprit de ce que vous retrouvez là-dedans.

M. Trudel: Et là, vous allez pouvoir l'exercer, par exemple, ce retour-là, sur des économies, sur des ristournes, etc. Vous allez pouvoir l'exercer grâce aux dispositions des articles 185... C'est parce que le ministère va avoir le droit d'aller voir. C'est ça? Cette corporation va déposer son rapport annuel où?

M. Dicaire: Ce qui est appliqué à la corporation, à toutes fins pratiques, ce sont les mêmes règles que ce qu'on demande aux établissements. Alors, lorsqu'un établissement doit faire, par exemple, rapport à la régie, cette corporation à but non lucratif va devoir faire la même chose. Lorsque, par exemple, c'est l'autorisation du ministre qui est requise, ça s'applique également dans cette corporation. Tantôt, je vous ai énuméré rapidement tout ce qui concerne les sections de la loi que nous avons vues, tout à l'heure, ou que vous avez vues, dans les journées précédentes, sur les ressources matérielles et financières qui s'applique aux établissements. Alors, c'est pour ça qu'elles s'applique également à cette corporation à but lucratif. Au niveau de la gestion des ressources financières, la section de la loi qui s'applique à l'établissement va aussi s'appliquer à ces corporations-là. Le type de rapport annuel et de rapport financier qui est demandé à la corporation d'achat est le même que celui qu'on demande aux établissements et toute la réglementation. Et le pouvoir du ministre sur la construction, la location d'immeubles, les contrats, ce sont les mêmes dans cette corporation-là que dans les établissements. Ce qui nous apparaissait très Important également, c'est que, s'il y avait une déviation ou un dérapage dans cette corporation, on ait les mêmes pouvoirs comme ministère et comme ministre que vous retrouvez dans les établissements. De sorte que le ministre a un pouvoir de tutelle, de contrôle et d'enquête dans ces corporations.

M. Trudel: Je sais que ça peut paraître bien long, mais c'est 1 400 000 000 $, vous m'avez dit. C'est pas des pinottes. Je veux m'assurer, comme on disait lorsque j'étais jeune, avec de la broche numéro 10, que pour le citoyen et l'administration publique, les données, les résultats soient connus, soient publics, et qu'on sache que ces 1 400 000 000 $ sont bien dépensés aux fins et que les économies réalisées restent bien dans le système santé et services sociaux et qu'on ne crée pas, par ailleurs, une espèce de corporation qui est complètement parallèle. Alors là, je vous dis bien honnêtement que je n'ai pas vérifié une à une, parce que le papillon vient d'arriver, les dispositions 185, 190, 201, 203, 218, 220, 342, 391, 395, 405, 406, mais ce que vous me donnez, c'est essentiellement, par exemple, sur une question, ça doit faire son rapport au conseil d'administration de la régie régionale comme un établissement.

M. Dicaire: Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan sécuritaire, 128, on devrait le passer.

M. Chevrette: ...puis si on commence à 10 h 30 là...

M. Trudel: Ils doivent constituer une telle corporation lorsque la régie régionale l'estime nécessaire ou à leur demande. Puis plus loin: "À défaut, la régie régionale peut, avec l'autorisation du ministre, pourvoir elle-même à la mise en place d'une corporation de services communs..." C'est une corporation pour les services mis en commun. Ce n'est pas un autre type de corporations là?

M. Dicaire: Je vais vous répondre très clairement là-dessus. C'est que, dans un premier temps, on dit aux établissements: Organisez-vous. On vous laisse cette première chance-là, d'autant plus que la fonction d'achat, c'est une fonction d'abord de l'établissement. On dit: Organisez-vous. On veut que vous vous regroupiez, disons, ensemble avec une corporation à but non lucratif pour faire les achats en commun. Si, après un certain temps, ça ne fonctionne pas, s'ils ne sont pas capables de le mettre en place, on dit: La régie aura le pouvoir de l'imposer et de l'appliquer. Et lorsque c'est les établissements qui se regroupent et de demander l'autorisation de la régie et elle dit: Correct, ça va, allez-y, si ça ne fonctionne pas, c'est la régie qui va avoir le pouvoir de le faire et de l'imposer. Compte tenu que c'est ia régie qui le fait, évidemment, elle va devoir demander l'autorisation du ministre. Donc, on est très conséquent. Si c'est les établissements, c'est l'autorisation de la régie. Si ça ne fonctionne pas, c'est la régie qui procède et elle doit obtenir l'autorisation du ministre. Mais dans tous les cas, et c'est ce qui est très important, que ce soit les établissements ou la régie qui met ça en place, disons, c'est fait aux conditions déterminées par le ministre. Et ça, c'est très important. Disons qu'en même temps, si vous voulez y introduire la disposition que vous vouliez tantôt sur les achats locaux et dire. Il y a possibilité, disons, sous une forme juridique, de faire l'arbitrage entre les économies recherchées et les autres effets qu'on veut atteindre.

M. Trudel: Ça, on a dit qu'on va essayer de l'introduire.

M. Dicaire: Mais il reste que c'est la... M. Trudel: Si ça n'entre pas là...

M. Dicaire: Mais il reste qu'il y a aussi une balise possible là-dedans.

M. Trudel: Qui pourrait être là comme celle-là. Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 294, adopté.

M. Trudel: Houp!

Le Président (M. Joly): L'article 294 est adopté, tel qu'amendé.

M. Chevrette: II a failli parler. M. Trudel: ...

Le Président (M. Joly): nous retirons le premier amendement pour le substituer - excusez-moi madame - par l'autre qui désigne une corporation sans but lucratif. donc, adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): ...du député de Joliette.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Joly): On va lui permettre ça, pas de problème.

M. Chevrette: Ça va bien, votre affaire? Le Président (M. Joly): Ça va bien.

M. Chevrette: J'avais juste une petite question. La régie peut forcer un établissement à être intégré dans la politique d'achat même s'ils ne veulent pas, en ce qui regarde un établissement. Où il y a une majorité qui ne fonctionne pas, c'est la régie qui peut, avec l'approbation du ministre. C'est bien cela?

M. Côté (Charlesbourg): On se sert de tous nos papillons pour... Parce qu'on se sert de tous nos papillons pour mettre des papillons...

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Côté (Charlesbourg): ...ce qui fait qu'à un moment donné, on ne voit plus les papillons.

Le Président (M. Joly): ...à la condition qu'ils me reviennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci. Si je commence à courir à la chasse aux papillons, là, je n'ai pas fini. Ha, ha, ha! Il y en a eu de toutes les couleurs.

M. Chevrette: C'est parce que je n'ai pas les papillons.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez le papillon.

M. Chevrette: C'est parce que, moi, j'ai votre papillon projeté. C'est changé?

Une voix: C'est changé.

M. Chevrette: C'est pour ça que je ne suivais pas votre brillant exposé, mon cher notaire.

Une voix: Je n'ai pas dit un mot, mol. Une voix: II n'a pas dit un mot.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas parce qu'il est de Grand-Mère qu'il est notaire.

Une voix: Ça prend un coupable... M. Chevrette: II a le dos large.

M. Côté (Charlesbourg): II a été écrit par la main du notaire.

Une voix: Je n'ai rien dit, mais je l'ai écrit. M. Chevrette: Je n'ai pas dit un mot.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mais c'était déjà fait. On était toujours à l'article 294. (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Mol, j'appelle l'article 295.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Présl dent. Vous êtes bien aimable, on progresse. "La régie régionale doit tenir, une fois par année, une séance publique d'Information au cours de laquelle tout établissement public qu'elle convoque doit répondre aux questions qu'elle pose sur sa gestion."

On a un papillon. Supprimer, dans la deuxième ligne, les mots "d'information". Deuxièmement, insérer, dans la troisième ligne, après le mot "public", les mots "ou privé conventionné ou toute ressource privée agréée". Troisièmement, ajouter l'alinéa suivant: "L'article 135 s'applique, en l'adaptant, à la tenue de cette séance par la régie régionale."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le leader.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Joly): Ah! je vous laisse aller.

M. Côté (Charlesbourg): II va faire comme moi, je suis à l'article 135, là. "Le conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques d'information s'il estime que l'étendue du territoire couvert, la densité de la population Invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie."

En plus, on avait mis un papillon: "le nombre d'établissements qu'il administre". Donc, c'étaient des critères pour être capable de faire plus qu'une séance, étendue du territoire, nombre d'établissements.

M. Chevrette: Au niveau de vos commentaires là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...j'ai essayé de... Il est écrit, au deuxième point, "Addition d'autres ressources financées par les fonds publics."

M. Côté (Charlesbourg): Oui, "privé conventionné ou toute ressource privée agréée". C'est ça.

M. Chevrette: Écoutez, c'est parce que je pensais que vous mettiez le communautaire dans ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Parce que ressources...

M. Côté (Charlesbourg): Ah non!

M. Chevrette: Ça va?

Une voix: II n'y a pas de danger.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que tel que libellé, je pensais qu'au niveau de votre commentaire, ça pouvait vouloir dire qu'une régie peut faire venir un organisme communautaire subventionné en vertu du programme de subvention aux organismes communautaires. Mais..

M. Côté (Charlesbourg): Quelle date? Parce que l'inclusion, c'est "ou privé conventionné ou toute ressource privée agréée."

M. Chevrette: "...séance publique au cours de laquelle tout établissement.... doit répondre aux questions qu'il pose...". ça, c'est la gestion; ça, c'est clair. insérer, dans la troisième ligne, après le mot "public", les mots "privé conventionné ou toute ressource privée agréée". mais quel est le pouvoir de la régie sur un centre d'hébergement autofinancé?

M. Côté (Charlesbourg): Le permis.

M. Chevrette: Le permis, mais quel serait l'objectif d'un questionnement?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, sur la qualité des soins dispenses.

M. Gaudreau: Mais il ne sera pas convoqué.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il est au permis.

M. Chevrette: ", ou toute ressource privée agréée." Privé agréé, c'est un autofinancé.

M. Gaudreau: C'est dans la mesure où il reçoit des subventions.

M. Chevrette: oui, mais c'est parce qu'à cause de la nouvelle politique potentielle de l'heure et demie ou de l'heure, là, c'est ça que j'ai pensé.

M. Gaudreau: Si, en vertu de l'article 360, il se fait agréer pour des subventions en tant que centre d'accueil privé autofinancé, il pourra être tenu de comparaître. S'il n'est pas agréé aux fins de subvention, il garde l'autonomie, sa qualité d'autofinancé.

M. Chevrette: En d'autres mots, c'est l'imputabilité des établissements face à la régie.

M. Dicaire: Lorsqu'ils reçoivent des fonds. M. Gaudreau: Par rapport...

M. Chevrette: Lorsqu'ils reçoivent des fonds publics.

M. Gaudreau: Voilà, c'est ça.

M. Dicaire: Mais s'ils n'ont pas de fonds publics, même s'ils sont agréés, ils sont autonomes.

M. Chevrette: Toi, Rémy, as-tu de quoi là-dessus? L'article 295.

M. Trudel: Non, non, je n'ai rien.

Le Président (M. Joly): L'amendement est adopté?

M. Chevrette: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: L'article est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 296.

M. Côté (Charlesbourg): "la régie régionale doit aviser le ministre dès qu'elle constate qu'un établissement ou un ou plusieurs membres d'un conseil d'administration se trouvent dans une des situations prévues aux paragraphes 3°, 4° et 5° de l'article 396." l'article 396... oui. il y a un papillon, m. le président. remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "un" par les mots "qu'un".

Le Président (M. Joly): L'article 296 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je suis en train de surveiller l'article 82, là. C'est quelqu'un qui... Ah! C'est correct.

Le Président (M. Joly): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'amendement, au départ, est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: adopté.

M. Chevrette: le paragraphe 5° était nouveau par rapport à l'ancienne loi. c'est du neuf, ça. c'est ceux qui font du développement sans autorisation.

M. Côté (Charlesbourg): Ça s'appelait la clause Cowansville.

M. Chevrette: Oui, je sais. Une voix: Granby.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas Granby, Cowansville.

M. Trudel: Pas Granby, Cowansville.

Le Président (M. Joly): L'article 297 est appelé.

Budget de fonctionnement et rapports

M. Côté (Charlesbourg): "L'exercice financier de la régie régionale se termine le 31 mars de chaque année."

M. Trudel: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Joly): Adopté

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 298.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 297.1.

Le Président (M. Joly): L'article 297.1, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 297, l'article suivant: "297.1 Le directeur général de la régie régionale soumet au conseil d'administration, avant la date que ce dernier détermine, les prévisions budgétaires de fonctionnement de la régie régionale pour l'exercice financier suivant, préparées en fonction des paramètres budgétaires que le ministre lui a fait connaître. "Les prévisions budgétaires des dépenses et des revenus doivent être en équilibre." C'est de concordance avec l'article 207 qu'on a déjà adopté pour les établissements. C'est le même principe pour la régie.

M. Trudel: Avant la date que ce dernier détermine. Je vais m'en souvenir de la longue discussion qu'on a eue là-bas, là.

Le Président (M. Joly): L'amendement est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le bord de l'être.

M. Trudel: Ils sont chanceux, eux autres. D'ailleurs, eux, ils vont avoir des prévisions budgétaires. Ce n'est pas comme les...

M. Côté (Charlesbourg): C'est comme les établissements.

Une voix: Ce sont des paramètres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il faut que ça balance. C'est ça qui est dit, là. Il faut que ce soit en équilibre. Les prévisions budgétaires des dépenses et des revenus doivent être en équilibre.

M. Trudel: oui, mais quand on est arrivé... il nous reste d'ailleurs à revenir là-dessus, là, légèrement, m. le notaire, n'est-ce pas?

Une voix: Vous avez pris deux heures à l'écrire.

M. Trudel: Oui, oui, oui, c'est comme... On n'a pas fini là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est moi qui ai dit ça.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas imputer ça au notaire.

M. Trudel: Là, ce n'était pas "c'est comme", parce qu'on ne l'a pas décidé encore.

M. Côté (Charlesbourg): Comme, vous dites?

M. Trudel: J'ai dit: Ce n'est pas comme dans les établissements parce que eux autres n'avaient pas...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Excusez! J'étais mêlé avec comme.

M. Trudel: Ça va, ça.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 297. 1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: O. K.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 297. 1 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 298.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre transmet à chaque régie régionale, le 1er avril de chaque année, son budget de fonctionnement pour l'exercice financier en cours. À défaut, un quart du budget de l'exercice financier précédent est reconduit au début de chaque trimestre de l'exercice financier et demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le budget de l'exercice financier visé. "Le ministre peut en outre, s'il le juge approprié, transmettre à une régie régionale un budget d'immobilisation, aux conditions qu'il détermine. "

Le Président (M. Joly): L'amendement. M. Trudel: Papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne posez pas de question parce que vous êtes convaincu qu'il y en a un chaque fois.

Le Président (M. Joly): Non.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le premier alinéa par les suivants: "Le ministre fait connaître à chaque régie régionale, avant le 1er avril de chaque année, le montant des sommes qu'il affecte à son budget de fonctionnement pour l'exercice financier suivant. "Dans les 30 jours qui suivent, le conseil d'administration voit à ce que soient révisées, le cas échéant, les prévisions budgétaires de fonctionnement de la régie régionale, adopte le budget de fonctionnement de la régie et en informe le ministre. "Lorsqu'un plan d'équilibre budgétaire est requis pour que la régie régionale puisse se conformer à son budget de fonctionnement, le conseil d'administration voit à ce que ce plan soit élaboré, adopté et transmis au ministre en même temps que le budget de fonctionnement de la régie régionale, et ce, dans un délai de 60 jours. "

Vous aurez compris, M. le Président, à la lecture de ce papillon, qu'au niveau de la régie, nous nous sommes rendus au voeu de l'Opposition de la même manière qu'on l'a fait pour l'établissement, et ce devrait donc être adopté sans débat.

M. Trudel: Mais on ne l'a pas encore adopté pour l'établissement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On peut les appeler tout de suite.

Le Président (M. Joly): On peut les sortir là, on peut les adopter en série.

M. Trudel: Ça nous donne un an. Mut... mut... quand on arrivera là-bas.

M. Côté (Charlesbourg): Mut... mut... mut... Oui.

M. Trudel: Bien alors, comme je n'ai encore rien vu de ça, moi...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Vous n'avez pas ça dans vos papiers.

M. Trudel: Le travail nocturne du...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on va vous le prêter. Ah! un travail de début de semaine...

M. Trudel: De nuit, c'est le "shift" de nuit. Ça, c'est le bout de phrase qui m'intéressait en premier. Le ministre fait connaître à chaque régie régionale, avant le 1er avril, les montants qu'il affecte à son budget de fonctionnement. Oui mais, avant le 1er avril, vous allez transmettre aux régies régionales le montant des sommes qu'il affecte à son budget...

M. Côté (Charlesbourg): De fonctionnement interne de la régie...

M. Trudel: ...de fonctionnement interne de la régie. Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr.

M. Trudel: Ce que vous n'êtes pas capable de faire pour les établissements, oui?

M. Côté (Charlesbourg): Bien...

M. Gaudreau: Ça va être la même cumulation: avant le, mais toujours avec une disposition, sinon...

M. Côté (Charlesbourg): Sinon, sinon, le quart. Oui. Oui.

M. Trudel: Parce qu'à ce que je sache, actuellement, disons que ce n'est pas la pratique courante de transmettre avant le 1er avril ce que vous appelez les budgets, là...

M. Gaudreau: C'est un signal...

M. Trudel: C'est un signal. Ah! c'est un signal pour l'argent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un signal au 1.

M. Trudel: Oui. Honnêtement, c'est un gros signal, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bien sûr! Bien sûr.

M. Trudel: C'est un signal, ça. M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: Bien, il y en a qui vont vivre sur le quart tantôt, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oh! les.. Oh! Soient révisées, le cas échéant, les prévisions budgétaires de fonctionnement... Bien, je dois dire que c'est merveilleux, c'est merveilleux.

Une voix: Tout est là.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 298, adopté. L'article 298, adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 299.

M. Côté (Charlesbourg): 298 1, M. le Président, parce que là, on va trop vite. Donc, c'est pour ça qu'on ajoute des 1; on avait prévu que ça pourrait aller plus vite.

Le Président (M. Joly): Oui, Je vols ça que vous augmentez le nombre d'articles.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 298, l'article suivant: "298.1 SI, au 1er avril d'une année, le montant des sommes qui sont affectées au budget de fonctionnement d'une régie régionale ne lui a pas été indiqué par le ministre, un quart du budget de l'exercice financier précédent est reconduit au début de chaque trimestre de l'exercice financier et demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé par le montant des sommes qui sont affectées au budget de l'exercice financier visé."

M. Trudel: 298.1...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: Oui. On l'a sorti de la matière de l'article 298 pour en faire un article pour ne pas allonger l'article 298 inutilement, là, si...

M. Trudel: Et II commence par quoi?

Le Président (M. Joly): Si vous voulez passer aux...

M. Côté (Charlesbourg): "Si, au 1er avril d'une année, le montant des sommes qui sont affectées au budget..."

M. Dicaire: c'est le premier alinéa qui a été remplacé, dans l'article précédent. alors donc, si, pour une raison ou pour une autre, ça ne fonctionne pas, on fonctionne sur la base du quart.

M. Côté (Charlesbourg): Foi de notaire, c'est bon. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 298.1, adopté. Le nouvel article 298.1, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 299.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale assume, à même son budget de fonctionnement, les dépenses qu'occasionne l'exercice des fonctions de l'assemblée régionale. La régie régionale est également assujettie aux dispositions de l'article 85, en les adaptant, en ce qui concerne les activités accessoires qu'elle organise."

Il y a un papillon: premièrement, remplacer, dans la quatrième ligne, les mots et chiffres "de l'article 85" par les mots et chiffres "des articles 85 et 193"; deuxièmement, ajouter, à la fin de l'article, les mots "et les règles d'usage de son avoir propre".

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: L'assemblée régionale, la dépense... Quand vous dites l'assemblée régionale, c'est l'assemblée régionale annuelle ou le collège formant l'assemblée régionale? (21 h 45)

M. Gaudreau: Le collège.

M. Chevrette: C'est le collège. Ça comprend aussi les activités, je suppose. Ça, c'est prendre à même son avoir propre les sommes d'argent nécessaires pour faire fonctionner ça. Mais les activités additionnelles qu'on leur crée comme la convocation de l'établissement pour l'imputabilité, c'est la même chose, c'est à même les avoirs propres.

M. Côté (Charlesbourg): De la régie.

M. Gaudreau: Le fonds d'exploitation, le budget de fonctionnement de la régie régionale lui-même. Il va devoir être bâti pour tout ça.

M. Chevrette: Quand on se réfère à l'article 85, "en les adaptant", voulez-vous m'expliquer ça?

M. Gaudreau: Si vous avez lu l'article 85, il est écrit "pour les établissements". Alors, il faut le lire en substituant, chaque fois où est le mot "établissements", les mots "régie régionale".

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Chevrette: Mais l'activité accessoire au service...

M. O'Astous: Par exemple, le conseil pourrait aussi avoir un stationnement puis l'opérer. Donc, pour ça, ce n'est pas son budget principal, mais à titre accessoire, et ça doit s'autofinancer. Donc, c'est ça que ça veut dire.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est comme un établissement.

M. Chevrette: C'est pour ça que vous dites les sommes d'argent issues de ces clientèles? C'est correct. C'est parce que je ne saisissais pas...

Le Président (M. Joly): Est-ce que les amendements à l'article 299 sont adoptés?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 299, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 300.

M. Côté (Charlesbourg): "Toute régie régionale doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année se terminant le 31 mars précédent. Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire. Il doit avoir été approuvé par l'assemblée régionale."

M. Chevrette: II y a un petit problème de concordance avec un article qu'on a approuvé hier. Vous vous rappelez qu'on a demandé aux organismes communautaires au 30 juin, puis là, vous lui demandez la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est son rapport à elle, comme établissement, comme régie régionale. Ce n'est pas les rapports d'activité des établissements, de l'ensemble des établissements qui sont sous sa responsabilité... De son administration à elle et non pas des budgets qu'elle... C'est pour ça que l'article 302 couvre ce que ça veut dire, mais c'est au 31 juillet. Le 30 septembre? O.K. Mais...

M. Chevrette: Oui, il y a un papillon de prévu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 300, adopté?

M. Chevrette: Article 300, adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 301.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre dépose le rapport de toute régie régionale devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux."

Il y a un papillon. Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "L'Assemblée nationale défère le rapport à la commission parlementaire qu'elle désigne, laquelle décide, s'il y a lieu, d'en faire l'étude. Le cas échéant, le ministre peut participer aux travaux de la commission pour la durée de l'étude de ce rapport." Je suis allé plaider ça au comité de législation hier soir et je peux vous dire qu'il n'y avait pas d'enthousiasme fou de la part de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale avait un avis à l'effet qu'on devrait dire non, mais j'ai insisté compte tenu de la volonté exprimée par cette commission et aussi la volonté gouvernementale de se fournir l'occasion; c'est la formule qui paraissait acceptable au comité de législation.

M. Chevrette: Mais l'Assemblée nationale, ce sont les députés. Donc, seuls les députés peuvent s'exprimer pour savoir ce qu'ils veulent ou ce qu'ils ne veulent pas. Quand vous dites que l'Assemblée nationale n'avait pas d'enthousiasme...

M. Côté (Charlesbourg): Les... Non, non, ça c'est...

M. Chevrette: Non, c'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est les gestes de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. Parce que, moi, j'y vois même un problème ici. Non, mais il y a une différence parce que si on avait à se prononcer, l'imputabilité... Il y a même un problème dans ça, et je vais vous expliquer pourquoi. Je n'étais pas ici et j'ai oublié de le transmettre à mon collègue, mais le cas échéant, le ministre peut... Pas ça. L'Assemblée nationale défère le rapport à la commission parlementaire qu'elle désigne, laquelle décide, s'il y a lieu, d'en faire l'étude. On sait très bien que dans la conjoncture actuelle, il n'y a pas de mécanisme. C'est comme un mandat d'initiative. SI on regarde la Loi de l'Assemblée nationale, ça devient un mandat d'initiative, je suppose? Vous n'êtes pas au courant.

M. Côté (Charlesbourg): II y avait quatre hypothèses, hier...

M. Chevrette: Oui, c'est...

M. Côté (Charlesbourg):... qui avaient été fouillées par le comité de législation avec des gens de l'Assemblée nationale. Et ça tournait toujours autour de celles-là, et c'était tantôt sans inclure nommément le ministre comme membre de la commission, et c'était le statu quo, c'est-à-dire pas du tout. Je ne sais pas si on les a gardées, là, mais il y avait quatre possibilités qui étaient celles-là.

M. Chevrette: À l'Assemblée nationale, il y a deux types de convocation possible. La commission peut, de par elle-même, prendre l'initiative, des mandats d'initiative pour entendre une ou deux régies. Elle n'est pas obligée de vouloir les entendre toutes, même si toutes sont obligées de déposer un rapport. Ça peut être une possibilité et avec celle-là, il n'y a pas, à mon point de vue, de problème à ce moment-là, si c'est un mandat d'initiative.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai les... M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... cinq recommandations. Aucun amendement à l'article 301, c'était ce que préférait et souhaitait le comité de législation. La deuxième hypothèse, c'était l'Assemblée nationale défère le rapport à une commission parlementaire qu'elle désigne, laquelle décide s'il y a lieu d'en faire l'étude. Troisième, l'Assemblée nationale défère le rapport à la commission parlementaire qu'elle désigne. Quatrième hypothèse, l'Assemblée nationale défère le rapport a la commission parlementaire qu'elle désigne, laquelle décide s'il y a lieu d'en faire l'étude. Le cas échéant, le ministre peut participer aux travaux de la commission. La cinquième hypothèse, c'était l'Assemblée nationale défère le rapport à la commission parlementaire qu'elle désigne; le ministre peut participer aux travaux de la commission. C'était ça.

Si on regarde notre règlement de l'Assemblée nationale, et vous êtes un spécialiste davantage que moi, l'article 119 - j'ai passé proche d'en être un, par exemple, à un moment donné, parce que j'ai été nommé là trois jours avant qu'il ne manque quelqu'un à la santé - à la demande de l'Assemblée, des commissions étudient les projets de loi, les crédits budgétaires, toute autre matière qui leur est confiée. C'est bien beau.

M. Chevrette: En vertu de l'article 119, si je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce n'est pas loin de 120, ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II en manque un.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 301, adopté?

M. Chevrette: En fait, à l'article 119.. Juste une minute. L'article 119, c'est parce qu'il ne se réfère pas à la notion de la double majorité comme l'article 149 du règlement. L'avantage que je voyais dans le type de commission parlementaire style mandat d'initiative, c'est que c'était double majorité, au moins, pour refuser ou pour accepter quelque chose. Mais là, le poids de la majorité, une commission n'est pas entendue. On pourrait avoir toutes les raisons du monde d'entendre une régie et, par le fait que c'est le poids de la majorité, point, le gouvernement contrôle toute possibilité pour une régie de venir ou pas. Et, à mon point de vue, l'imputabilité ce n'est pas de savoir comment la majorité ou la minorité se comportera, c'est d'écouier la régie. Là, Je vous dis que ce n'est pas une grande ouverture au parlementarisme.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas. Je pense que, quand on regarde l'esprit dans lequel le projet de loi a été discuté, ce qu'on souhaite et ce qu'on a toujours dit de part et d'autre, c'était que les régies régionales passent. On a même commencé à une fois par année. On s'est rendu compte qu'à 17, on n'aurait pas nécessairement le temps, mais c'est que les régies régionales passent. Je vois mal...

M. Chevrette: Si c'était l'objectif, M. le ministre, d'en entendre chaque année un certain nombre, il aurait été plus simple, à mon point de

vue, plutôt que de soumettre ça au poids de la majorité - et je veux bien me faire comprendre - si on veut en entendre, mettons 17, je suppose qu'on va vouloir faire le tour dans trois, quatre ans...

M. Côté (Charlesbourg): Sûr.

M. Chevrette: Bon. Si l'article avait dit: Soumet à la commission qu'il désigne, qui pourra en entendre quatre par année, là, il y aurait eu un choix. Ça n'aurait peut-être pas nécessairement été ceux que... Mais on aurait commencé le mouvement d'imputabilité.

M. Côté (Charlesbourg): En rotation, quatre par année ou cinq par année.

M. Chevrette: Ou en rotation. Mais tel que libellé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce que le problème à la base de ça, vous vous en souvenez, c'était qu'une loi ne pouvait pas décider à la place de l'Assemblée nationale qui est maître de ses travaux. C'était ça le problème. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas. Moi...

M. Chevrette: Non...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça...

M. Chevrette: Mais l'obligation... Ça ne marche pas, ça. On fait obligation... Je pourrais peut-être demander plus à Mme Lamontagne, qui joue dans les règlements tous les jours, mais on fait obligation à des commissions d'entendre statutairement des organismes.

M. Côté (Charlesbourg): Le Protecteur du citoyen, mais qui relèvent du président de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Mais là, c'en est une loi qu'on fait. En vertu d'une loi, on pourrait rendre statutaire une commission.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Joly): ...amendement et l'article 301. J'appelle l'article 302.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale doit de plus, au plus tard le 31 juillet de chaque année, faire au ministre un rapport annuel des activités de l'ensemble des établissements de sa région pour l'année se terminant le 31 mars précédent. Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement requis par celui-ci." Il y a un papillon: remplacer, dans la première ligne, les chiffres et le mot "31 juillet" par les chiffres et le mot "30 septembre".

M. Chevrette: Oui, c'est ici ma concordance avec l'article d'hier...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: On a donné précisément le 30 juin aux organismes communautaires subventionnés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...pour faire un rapport. Il me semblait que j'avais...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est une bonne concordance qu'on fait.

M. Chevrette: Je ne sais pas comment il faut le mettre, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il est correct. C'est ça, là. Quand on parle au...

M. Chevrette: Mais les établissements... Ce n'est pas un établissement.

M. Gaudreau: C'est que la régie va devoir ramasser tout ça pour en faire un autre; elle ne pourra faire ça dans la même semaine.

M. Dicaire: II faut que les organismes communautaires et les établissements soient à la même date pour que la régie...

M. Chevrette: Oui, mais je lis, là "faire au ministre un rapport annuel..."

Une voix: "...des activités de l'ensemble..."

M. Chevrette: "...des activités de l'ensemble des établissements..." Ce ne sont pas des établissements et des organismes subventionnés qu'on a obligés à faire un rapport? C'est ça. Moi, je pense qu'il y a une condordance à faire. Je suis sûr qu'il y a quelque chose qui manque. Hier, vous vous rappelez, je vous l'ai dit. Quand on est passé sur l'article, j'ai dit: II faudra faire la concordance.

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport à l'article 250...

M. Chevrette: Là, l'avez vous? Vous acceptez qu'il y ait une concordance à faire? Oui ou non?

M. Gaudreau: Pour les organismes qui reçoivent leur subvention de la région, parce qu'il y a en qui la reçoivent du ministre.

M. Chevrette: Non, de la régie, bien sûr. M. Gaudreau: Parce que, là, il faut..

M. Chevrette: Mais hier, si on les a forcés à faire un rapport d'activités, vous voulez au moins que le ministre sache combien ils en ont donné à combien d'organismes. Il va le demander, de toute façon. Ça fait partie des activités de la régie, à part ça. Subventionner x organismes.

M. Côté (Charlesbourg): Alors M. le Président, on pourrait suspendre, le temps d'apporter le papillon, d'ajuster le papillon et aller à l'article 303.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 302... Est-ce qu'il y avait un amendement, parce que je ne l'ai pas ici devant moi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement et l'article 302 sont suspendus. J'appelle l'article 303.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale doit, sur demande du ministre, lui fournir en la forme et dans le délai prescrits, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur les activités de la régie régionale ou qu'il juge appropriés pour l'application de la présente loi. "

M. Chevrette: C'est "prescrits" ou "qu'il prescrit"? C'est juste que j'ai...

M. Côté (Charlesbourg): "Qu'il prescrit"

M. Chevrette: C'est "qu'il", O. K. Donc, il n'y a pas de modification.

M. Côté (Charlesbourg): C'est !e même principe que l'établissement.

Le Président (M. Joly): L'article 303 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appeile l'article 304.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie régionale est assujettie aux articles 203 et 211 à 218, en les adaptant, en ce qui concerne les rapports et les vérifications qui doivent y être effectuées. "

M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, l'article 304, est-ce qu'il a été adopté?

M. Chevrette: Non, pas encore. Il m'en reste un à lire, l'article 218.

M. Côté (Charlesbourg): C'est les rapports financiers.

M. Chevrette: Financiers...

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 304. J'appelle l'article 305.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré toute disposition législative inconciliable, toute régie régionale peut, avec l'autorisation du ministre et selon les conditions qu'il détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi. "À la demande du ministre, la régie régionale doit, soit directement, soit par l'Intermédiaire des Institutions financières avec lesquelles elle fait affaire, lui fournir toute Information concernant sa situation financière. " C'est le pendant des articles 219 et 220 qui sont pour les établissements.

M. Chevrette: Pourquoi à l'article 219, on a dit: "... pour le paiement des dépenses courantes de fonctionnement... " et qu'on ne le répète pas là, puisque c'est une transposition?

M. Dubuc (Conrad): Comme c'est le ministre qui autorise, c'est ouvert à toutes dépenses, soit pour les Immobilisations, soit pour la péréquation, soit pour son propre fonctionnement, les fonds affectés, pendant que pour les régies régionales, i! faut le baliser dans la loi. C'est tel quel dans la loi actuelle, pas de modifications.

Une voix: On a fini.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

M. Chevrette: Juste 30 secondes. À la demande du ministre, la régie régionale doit, soit directement, soit par l'intermédiaire des institutions financières avec lesquelles elle fait affaire, lui fournir toute information.. Ça, c'est correct, c'est le. enseignement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais à l'article 219, M. le ministre, vous pouviez autoriser directement des emprunts pour un établissement...

M. Côté (Charlesbourg):.. pour la construction.

M. Chevrette:... pour l'Immobilisation, je suppose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui M. Chevrette: O. K. C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 305 est adopté. J'appelle l'article 306.

Conseil d'administration

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration d'une régie régionale est composé des membres suivants: "1° 20 membres élus par l'assemblée régionale parmi ses membres, choisis respectivement dans chacun des quatre groupes de membres visés au premier alinéa de l'article 329 et selon la même répartition; "2° le directeur général de la régie régionale."

Il y a un papillon qui vise à insérer, après le paragraphe premier, le paragraphe suivant: "1.1° Deux ou quatre membres, selon le cas, nommés par ceux visés au paragraphe 1° et conformément à l'article 306.1". Donc, c'est les cooptés qui, dans le cas de la région de Montréal, augmenteraient le conseil d'administration à 25 et, dans le cas des autres régies, à 23.

M. Chevrette: ...O.K. Elle est en bas, excusez.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je pensais que je ne l'avais pas, mais je l'ai.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux peut-être vous le lire parce que les quatre, c'est dans la région de Montréal et Montérégie. En Montéré-gie, c'est au-delà de 1 000 000 de personnes. On pensait que quatre cooptés, ça serait souhaitable pour une région qui représente au-delà de 1 000 000 de population. C'est le un qui vous fait sourire, l'article 306.1?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pas le un de l'article 306.1, mais c'est le dernier alinéa. On va y arriver. (22 h 15)

M. Chevrette: II y a l'avant-dernier aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il n'y a pas "ethnoculturel"?

M. Chevrette: C'est parce qu'il est là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. "Socioculturel".

M. Chevrette: Ahl C'est dans votre papillon projeté, vous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est ça.

Le papillon qui est là. Oui, oui.

M. Chevrette: Bon. O.K. Donc, 20 personnes élues par l'Assemblée, en tenant compte des proportions.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: 40, 20.

M. Côté (Charlesbourg): 20, 20,20.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 306...

M. Chevrette: Non, on va aller tout de suite au dernier paragraphe.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 306?

M. Chevrette: L'article 306.1, pour bien m'indiquer...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est parce que je ne l'ai pas lu, là. On n'est par rendu à l'article 306.1.

Le Président (M. Joly): On est à l'article 306.

M. Chevrette: D'abord, on va en discuter tout de suite. Ça peut... Je ne ferai pas de discussion sur l'autre, de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de...

M. Chevrette: Quel est le motif pour lequel vous sanctionnez, comme ministre, les...

M. Côté (Charlesbourg): La cooptation. Les propositions de cooptés. Je vais vous le dire parce que, au départ, il n'y en avait pas de cooptés. On a ajouté les cooptés parce qu'on s'est dit qu'il peut y avoir sous-représentation territoriale, sous-représentation linguistique ou sous-représentation de certains autres secteurs. Par exemple, ce qui pourrait arriver, il ne serait à peu près pas normal que, dans une région comme Montréal, il n'y ait pas de représentant des universités, mais c'est possible. Donc, on a créé ces cooptés pour permettre de combler ces lacunes de représentation. Donc, on a dit: Si on veut effectivement combler ces lacunes pour qu'il y ait un équilibre, il faut aussi qu'il y ait quelqu'un quelque part qui les autorise, compte tenu qu'il n'y a pas de suffrage. Ces gens-là ne sont soumis à aucun suffrage. Donc, à partir de ça, on a dit: Oui, effectivement, on va permettre les cooptés, mais c'est le ministre qui va donner l'aval final, l'autorisation finale à ce niveau-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu beaucoup de représentations au niveau de l'article 329?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 329. L'assemblée régionale.

M. Chevrette: Non, mais les proportions et l'assurance de représentativité de types de personnes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'à l'occasion, on a eu des représentations pour que le bloc du monde municipal soit plus important. C'est quand même resté à 20 % pour maintenir un équilibre et s'organiser aussi pour que personne ne soit dans une situation de contrôle de la régie. C'est pour ça que c'est 40, 20 et 20. Alors, 20 % du monde municipal, 20 % des organismes communautaires, 20 % du monde socio-éducatif et culturel et 40 % provenant des établissements. Donc, il y a un équilibre là. Et ça va prendre du dialogue pour être capable d'en arriver à des décisions majoritaires au sein du conseil. C'était voulu, ça, dès le départ, pour qu'il y ait du mouvement, qu'il y ait de la discussion et qu'il y ait des échanges et un niveau de compréhension assez important.

M. Chevrette: Théoriquement, il pourrait y avoir majorité.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Communautaires subventionnés, plus les 40 % des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais peu importe, n'importe quel bloc de 20 % avec les 40 % fait...

M. Chevrette: Je sais, mais c'est parce qu'ils sont redevables, souvent, aux établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il ne faut pas prendre pour acquis que les établissements, le 40 %, ça va être le même genre d'établissements. Un établissement, ça, ça veut dire centre hospitalier de courte durée, ça veut dire longue durée, ça veut dire CLSC...

M. Chevrette: Réadaptation.

M. Côté (Charlesbourg):... ça veut dire centre de réadaptation Oui, oui. "Good luck", hein? On fait une bonne dynamique.

M. Chevrette: Les médecins sont dans !es établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: S'ils sont dans les établissements...

M. Côté (Charlesbourg): Alors, automatiquement, en étant dans les établissements, avant, on enlevait la possibilité que des travailleurs soient au conseil d'administration de la régie. On dit maintenant: On a levé l'hypothèque, passez par la filière et, si l'assemblée générale vous choisit parmi les 40 % qui doivent représenter les établissements, vous serez là. S'ils ne vous choisissent pas, vous n'y serez pas.

M. Chevrette: Mais il se pourrait qu'on se retrouve avec aucun médecin au conseil d'administration de ia régie.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me surprendrait, compte tenu des cooptés. Et ça me surprendrait, compte tenu aussi du fait que les universités, les fondations qui font toujours partie, du moins qui pourraient augmenter la représentativité des médecins. Il n'y a rien qui empêche le communautaire, demain matin, de se nommer un médecin, il n'y a rien qui empêche le monde municipal de se nommer un médecin. Ce qui les bloquait, c'était !e fait qu'on avait dit: aucune personne rémunérée. À partir du moment où cette barrière-là est enlevée...

Est-ce que l'article 306 est adopté?

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 306

M. Chevrette: Coopté. Moi, Je n'ai rien là-dessus.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 306, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 306. 1.

M. Chevrette: Je suis convoqué par le président de l'Assemblée nationale...

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être régler avec vous l'article 302, comme on l'a discuté avec vous

M. Chevrette: Oui

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la... M. le Président, peut-être que vous...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, l'amendement à l'article 302.

M. Côté (Charlesbourg): Merci. Remplacer, dans la première ligne, les chiffres et le mot "31 juillet" par les chiffres et le mot "30 septembre"; deuxièmement, insérer, dans la troisième ligne, après le mot "région", ce qui suit: "et des organismes communautaires qu'elle subventionne

conformément à l'article 256".

M. Chevrette: C'est très beau.

Le Président (M. Joly): Donc, nous retirons le premier amendement. M. le ministre, s'il vous plaît. Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'à l'article 301, on a trouvé une solution?

M. Chevrette: Ils sont encore avec les deux leaders, les deux chefs de cabinet.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On pourrait peut-être lire l'article 306.1 et discuter. Il est quasiment débattu.

Le Président (M. Joly): Excusez. L'amendement à l'article 302, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 302 est adopté, tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. L'article 306.1.

Le Président (M. Joly): Nous revenons à l'article 306.1.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 306, l'article suivant: "306.1 Une fois complétée l'élection des membres visés au paragraphe 1° de l'article 306, ceux-ci doivent, dans les 30 jours suivants, procéder à la cooptation de deux personnes au conseil d'administration. Dans le cas de la régie régionale instituée pour la région de Montréal métropolitain et pour celle de la Montérégie, les membres du conseil d'administration doivent procéder à la cooptation de quatre personnes. "Ils doivent, en procédant à cette cooptation, permettre de faire accéder au conseil d'administration des personnes dont la compétence et les habiletés sont jugées utiles à l'administration de la régie régionale et d'assurer une représentativité équitable des parties du territoire de la régie régionale, des secteurs d'activités ou des groupes socioculturels, linguistiques ou démographiques de la région. "Les nominations faites en vertu du présent article doivent, pour être valides, être soumises à l'approbation du ministre."

M. Chevrette: C'est un nouveau papillon. Il y a des choses de changées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est Montérégie. C'est Montérégie.

M. Chevrette: C'est correct.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 306.1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 306.1 est adopté. J'appelle l'article 307.

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Non? Excusez. Papillon parce que...

M. Côté (Charlesbourg): "À l'exception du directeur général, le mandat des membres élus du conseil d'administration est de trois ans. Ils demeurent toutefois en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus de nouveau ou remplacés par l'assemblée régionale. "Le mandat des membres du conseil d'administration ne peut être renouvelé qu'une fois." Il y a un papillon. Premièrement, supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "élus". Deuxièmement, insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "élus" les mots "ou nommés".

M. Trudel: Là, c'est la même mécanique que les conseils. On va voir ça plus tard pour les remplacements? C'est-à-dire, on avait...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va arriver, à l'article 309, aux vacances.

M. Trudel: Oui. O.K. On va l'harmoniser avec ce qu'on a fait en établissements. J'avais au moins une question là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Quand quelqu'un quitte et qu'on nomme un remplaçant, avec les mécaniques... (22 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): La technique qu'on avait dans les établissements, c'était que, si c'était un an avant la fin, c'était comblé par le conseil d'administration, si je me rappelle, alors que, si c'était avant, c'était... Le mécanisme au niveau des établissements, c'était le mécanisme d'élection qui recommençait, par le même principe de nomination. Si c'est la fondation, c'est la fondation, mais si c'est un des membres élus à l'assemblée publique, donc, c'est le processus qui recommence.

M. Trudel: Ça, c'est un an...

M. Côté (Charlesbourg): Un an avant la fin.

M. Trudel: ...et moins?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Un an avant la fin. C'était ça, au niveau du conseil d'administra-

tion?

M. Trudel: Non, c'est-à-dire l'inverse. Quand il reste plus d'un an.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. M. Trudel: Là, on retourne au corps. M. Côté (Charlesbourg): Oui M. Chevrette: Processus électoral. M. Trudel: Si c'est moins d'un an...

M. Chevrette: Moins d'un an, c'est le conseil...

M. Côté (Charlesbourg): Moins d'un an, c'est le conseil, c'est la constitution du conseil.

M. Trudel: Est-ce que, là, on renomme une personne de la même catégorie que celle qui siégeait là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: y compris pour les personnes qui viennent des établissements? par exemple, si on avait choisi un médecin, on va le remplacer par un médecin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Au niveau de l'établissement?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, forcément parce que, dans le cas des trois personnes désignées au conseil d'administration...

M. Trudel: Non, au niveau de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau de la régie, bien là...

M. Gaudreau: La régie, ça va être l'article 309. Il y a des substituts qui sont nommés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'au niveau de la régie, on arrive avec des substituts. Donc, à l'assemblée, il y a des substituts d'élus. Là, c'est un processus un petit peu plus gros, merci, sur le plan...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): S'il fallait recommencer le processus d'élection d'une régie avec tous les corps électoraux... Alors, c'est pour ça qu'il va y avoir des substituts.

M. Trudel: Quand on refait l'élection.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais quand c'est dans la partie qui est nommée... Ahl c'est les substituts qui sont automatiques.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est les substituts. Donc, c'est automatique.

M. Trudel: Automatiquement. Et ça, c'est nouveau. C'est un papillon, ça, qui s'ajoute.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui, la mécanique aurait été superlourde...

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Trudel: Ah! bien là, ça va être des substituts élus. Ils ne seront peut-être pas de la même catégorie ou... Là, je ne sais pas le mot qu'on a trouvé, finalement, pour ça. Vous savez, plus tôt, quand on cherchait pour les conseils d'administration des établissements, au niveau des représentants d'employés, on a dit: Des catégories d'emploi différentes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: on va revenir là-dessus. je ne sais pas c'est quoi le mot. des corps d'emploi ou des corps de... des titres d'emploi. on ne l'a pas adopté encore, mais ils sont supposés de l'avoir trouvé. titres d'emploi, je pense.

Une voix: C'a été adopté. M. Trudel: Oui, c'est vrai. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Titres d'emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Titres, oui. Dali-leurs, c'avait fait l'objet d'une recherche intensive...

M. Trudel: Intensive.

M. Côté (Charlesbourg): ...de la part des relations du travail, de nos avocats. C'était titres et de corporations professionnelles différentes.

M. Trudel: Dans ce cas-là, ça ne s'applique pas parce que, au niveau du substitut, il pourrait venir d'un autre titre d'emploi ou d'un autre corps d'emploi. C'est le substitut qui va entrer.

M. Côté (Charlesbourg): Mais du même collège électoral.

M. Trudel: Mais du même collège électoral,

par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Évidemment. Ça va. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 307, adopté et l'article 307 est adopté, tel qu'amendé. L'article 308 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 108, 109, 110, 111 et 121 s'appliquent, en les adaptant, aux membres du conseil d'administration d'une régie régionale. "

M. Trudel: Pouvez-vous me lire l'article 108? Ça va être...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Non, non, non. On va aller voir. L'article 108, oui, quand elle perd la qualité. L'article 109...

Le Président (M. Joly): Démissionner... Qui a un intérêt dans une entreprise qui met en conflit...

M. Trudel: C'est prévu quelque part, le secrétaire de la régie? Le secrétaire de la régie, ça, c'est prévu quelque part? Est-ce qu'il va y avoir un secrétaire à la régie?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On se rappelle de notre discussion, notre vice-président et notre secrétaire.

M. Trudel: Bien, c'est juste parce que si l'article 109 s'applique "mut... mut... ", tout membre d'un conseil d'administration peut démissionner de son poste en transmettant au secrétaire du conseil.

Reprise numéro deux. On pensait avoir gagné un article. On va en avoir un autre de plus à adopter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Finalement, c'est vrai, à l'article 109, c'est: transmettre au secrétaire du conseil.

M. Trudel: S'il n'y en a pas, il ne peut même pas démissionner, imagine-toi. Je tiens ma lettre. La loi m'interdit de la déposer.

M. Côté (Charlesbourg): C'était: présidence, vice-présidence et secrétariat qu'on avait prévu parce que, au départ, c'était uniquement présidence. On a ajouté secrétariat et vice-présidence.

M. Trudel: Pour les établissements. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Puis les régies?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais comme on est dans une bonification continuelle, perpétuelle de...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Perpétuelle.

M. Côté (Charlesbourg):... et qu'on a d'abord réglé le cas des établissements, dans la régie, évidemment, ça va se transposer.

M. Trudel: Ça va se transposer. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Le papillon est déjà prêt, hein? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: En l'adaptant. C'est mutant cette...

Le Président (M. Joly): Est-ce que nous adoptons l'adaptant?

M. Trudel: Non, non. On va aller voir à l'article 110.

Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas déjà tout vu ça, vous, là?

M. Trudel: Oui. C'est le premier mot qui déclenche toute la chaîne chez moi.

Le Président (M. Joly): C'est un aide-mémoire, quoi!

M. Trudel: Les déclarations d'intérêt sont-elles comprises là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): On va se rendre à l'article 309 et on va arrêter.

M. Trudel: Les déclarations d'intérêt sont-elles comprises là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Les articles 108, 109, 110, 111 et 121, déclarations d'intérêt.

M. Trudel: Je ne sais pas si on a ajouté l'amendement. Il me semble qu'on avait fait...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 110.

M. Trudel: Je ne sais pas. Est-ce qu'on a fait un amendement ou si on a fait un article?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 110.

M. Trudel: L'obligation de faire une déclaration d'intérêt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais elle devait être... Attendez un peu, c'est quoi le papillon?

M. Trudel: II me semble que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'était au directeur général, l'obligation qu'on avait faite, et aux cadres supérieurs. Ce n'était pas aux membres du conseil d'administraticn, si ma mémoire est fidèle.

M. Trudel: On les a échappés.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Non. il faut qu'ils déclarent si, à l'occasion d'une décision... Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, larticle 308 est adopté. J'appelle l'article 309.

M. Côté (Charlesbourg): 'Toute vacance survenant moins d'un an après l'élection d'un membre d'un conseil d'administration est comblée dans un délai raisonnable en suivant le mode d'élection prescrit pour l'élection du membre à remplacer, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier. "Toute vacance survenant plus d'un an après l'élection est comblée, parmi les membres de l'assemblée régionale, pour la durée non écoulée du mandat du membre a remplacer, par résolution des membres du conseil restant en fonction. À défaut, par le conseil, de combler la vacance, celle-ci peut être comblée par le ministre. "Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé par ses règles de régie interne, dans les cas et circonstances qu'il indique. "

Il y a un arrendement qui vise à remplacer les premier et deuxième alinéas de cet article par les suivants... Donc, ce que je vous ai à peu près tout lu tantôt, oubliez ça, à part le dernier.

Le Président (M. Joly): oui m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On recommence. "309 Toute vacance d'un membre élu d'un conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, par l'un des membres substituts désignés à cette fin par l'assemblée régionale conformément au paragraphe 1. 1° de l'article 327 'Toute vacance d'un membre coopté d'un conseil d'administration est comblée dans un délai raisonnable en suivant le mode de nomination prescrit à l'article 306. 1, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Par les substituts, c'est une mécanique qui a...

M. Trudel: Là, il y a un membre substitut qui est élu à l'occasion de l'assemblée publique pour chacune des catégories ou pour chacun des membres?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, on va voir ça à l'article 327, par un papillon, c'est "des substituts". Donc, "désigner, pour chacun des groupes de membres élus, des substituts choisis parmi les membres de l'assemblée régionale et possédant les qualités requises pour être membres, au même titre que ceux qu'ils remplacent. "

M. Trudel: Et ça va être à la discrétion de l'assemblée d'en élire un, deux ou trois.

M. Côté (Charlesbourg): "Des". Non, pas un, "des".

M. Trudel: Pas un, "des". Plus d'un. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau:. 40 %. Il faut qu'ils élisent quatre personnes régulièrement, il faut désigner trois substituts.

M. Trudel: "Des".

M. Gaudreau: II va y en avoir au moins deux.

M. Trudel: Au moins deux.

M. Côté (Charlesbourg): Au moins deux

M. Trudel: Ça va. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 309 est adopté. L'article 309 est adopté, tel qu'amendé M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est malheureux, chaque fois que ça va bien...

Le Président (M. Joly): Que ça va bien, que tout le monde est bien disposé...

M. Côté (Charlesbourg):... on a toujours autre chose à faire. Comme je dois aller défendre deux projets de loi en Chambre, à ce moment-ci, je vais aller vaquer à ces occupations. On se

revolt demain matin, 9 heures?

Le Président (M. Joly): 9 heures, pas d'objection, s'il y a un consentement.

Une voix: 9 heures? Oui.

Le Président (M. Joly): Ça prend un consentement. Ça prend le consentement, sans ça, je dois...

M. Trudel: D'habitude, il y a des consultations préliminaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'était pour essayer de sauver notre heure de ce soir.

Une voix: II y a eu une consultation avec M. Chevrette.

M. Trudel: Ha, ha, hal Qui ne dit mot consent. Il n'est pas là.

Le Président (M. Joly): Donc, nous ajournons nos travaux à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 44)

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