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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 14 juin 1991 - Vol. 31 N° 97

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour et bienvenue à cette dernière journée de la commission, dernière journée pour cette semaine. Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, nous a-t-on signalé des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. J'appelle l'article 310.

M. Côté (Charlesbourg): Au préalable, M. le Président, vous...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Dépôt d'un avis de la Commission d'accès à l'information

M. Côté (Charlesbourg):... me permettrez deux petites communications. D'abord, en conformité avec ce qu'on a discuté hier sur l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec, je vais déposer ce matin l'avis qui nous a été expédié à l'époque, en me référant, bien sûr, aux commentaires que Mme Demers a faits hier sur chacun des points.

Il reste un point à régler et qui fait référence aux régies régionales, particulièrement, et ce point-là sera réglé dans la loi d'application. Ce que ça vise, finalement, c'est de modifier l'article 7 de la loi de la Commission d'accès à l'information. Donc, ce n'est pas notre loi. On !e fera par l'entremise de la loi d'application à l'automne. Donc, je vais déposer ce document.

M. Trudel: Pour les régies régionales?

M. Côté (Charlesbourg): oui. l'article 7 dit: "les établissements de santé ou de services sociaux comprennent les établissements publics visés dans les articles 10 et 11 de la loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre s-5), les conseils régionaux de santé et de services sociaux constitués en vertu de la loi, les centres hospitaliers qui sont des établissements privés conventionnés au sens de cette loi et la corporation d'hébergement du québec. " i! y a donc un ajustement de cet article de loi là. c'est ça qui reste. voilà, m. le président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Réaction quant au niveau du débat sur la réforme de la santé

M. Côté (Charlesbourg): Le deuxième, dans tout ce débat que nous connaissons et qui, sur le plan intellectuel, a connu un niveau tout à fait exceptionnel de la part du président de la Corporation des médecins du Québec. Évidemment, c'est à son image. Son histoire est parsemée d'un tel niveau.

Il y a d'autres témoignages qui sont un peu pius intéressants. Je voudrais tout simplement vous lire un petit témoignage, M. le Président. C'est une petite page écrite à la main de quelqu'un qui m'a transmis une lettre et que je trouve extraordinaire. Je ne suis pas sûr que les médecins vont la trouver aussi extraordinaire, mais elle passe un certain nombre de messages.

Elle me dit: "Je tenais à vous écrire pour vous dire à quel point j'approuve votre réforme vis-à-vis du système médical. Je suis dialy-sée - elle nomme l'hôtel... où elle se trouve depuis décembre 1986 - et j'ai commencé très jeune à fréquenter les hôpitaux; déjà 18 ans. "J'ai eu le temps de constater que les médecins ont beaucoup trop de pouvoirs. Aujourd'hui, c'est ce qu'ils ont peur de perdre. Je pense que ce sont des médecins et pas des administrateurs. À chacun son métier. Cette réforme constitue aussi un pas vers les médecines douces, puisque les conseils d'administration ne seront plus formés que de médecins. Mais le plus important, pour l'instant, c'est leur pétition. N'oubliez jamais qu'il y a bien des patients qui signeront pour plaire à leur médecin, car c'est iui seul qui a le pouvoir de prescrire le soulagement. " et c'est signé d'une personne qui connaît donc le milieu hospitalier. j'imagine que des milliers et des milliers de personnes pourraient donner se même témoignage aujourd'hui. vous comprendrez que je tairai le nom de la personne, mais je reçois de ces messages-là au téléphone et à mon cabinet, par le courrier, de ce temps-là, à la tonne. ce que je veux leur dire, pour ceux qui auraient pu penser qu'il n'y aurait pas de réforme: vous avez mai interprété. le gouvernement a décidé qu'il y aura une réforme au plus tard le 28 août. que ceux qui doivent venir à la table viennent avec l'idée qu'il y aura une réforme le 28 août et que les deux mois qui nous sont donnés, c'est deux mois pour qu'ils soient dans la réforme en prenant leur papier, en prenant leurs idées, en les mettant sur papier et faisant en sorte qu'on puisse les traduire de

manière législative. c'est ce que nous souhaitons et c'est toujours ce que je souhaite. mais sur l'objectif fondamental de la réforme, ceux qui pensent qu'il n'y aura pas réforme doivent se tromper. il y aura réforme au plus tard le 28 août. voilà.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

M. Trudel: Oui, quelques commentaires aussi et compte tenu de la situation qui prévaut actuellement, eu égard à l'étude du projet de loi 120 et aux échéances qui nous sont maintenant imparties, du côté de l'Opposition, nous avons tenté - et les gens évalueront, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, le niveau des discussions que nous avons essayé de tenir ici depuis huit semaines maintenant, où le travail de l'Opposition en a été un de volonté de bonifier le projet de loi qui nous a été présenté et d'écouter aussi ce qui se passait dans cet immense réseau de la santé et des services sociaux.

Nous ne pouvons ce matin que déplorer ici le niveau du débat qui est en train de s'installer actuellement au Québec, eu égard à la santé et aux services sociaux. Je n'ai pas dit eu égard à la réforme de la santé et des services sociaux parce qu'il y a une responsabilité du Parlement, une responsabilité de l'Assemblée nationale dans cette immense question, et ce que nous avons choisi de faire, c'est d'utiliser les mécanismes démocratiques que nous nous sommes donnés dans la société pour tenter de faire valoir nos points de vue et, en quelque sorte, épuiser jusqu'au maximum tous les moyens qu'une société démocratique se donne pour en arriver à se composer un système qui, en matière de santé et de services sociaux, puisse répondre aux besoins des Individus.

On peut être en désaccord avec un ensemble de mécaniques, mais on ne peut pas être en accord avec un débat qui dégénère sur le plan des individus. La vérité doit quand môme toujours avoir ses droits et c'est un peu avec tristesse, ce matin, que nous constations que, quant à nous, l'espèce d'appel que nous lancions, cette semaine, à l'ouverture des uns et à la tolérance des autres, semble avoir été reçu par une grande partie quant à la tolérance, et quant à l'ouverture, c'est assez difficile, le contexte dans lequel ça se déroule actuellement.

Nous allons souhaiter vivement que la rencontre de cet après-midi avec le premier ministre puisse ramener le débat au niveau où il doit être, compte tenu des enjeux qui sont en cause ici, compte tenu de tout le travail qui a été fait, et si nous avons, pour un bon nombre d'individus à cette commission, consacré les huit dernières semaines plutôt à 10 heures par jour qu'à 2 heures, à étudier à fond ce projet de loi et ce qu'il présentait comme objectifs de résultats possibles, il nous apparaît éminemment souhaitable que la fin de juin, juillet et le début d'août puissent servir aussi intensément à des discussions, à une table, à un dialogue, puisque dans cette société québécoise, nous avons toujours choisi de miser sur les échanges plutôt que sur la confrontation. Dans ce sens-là, nous ne pouvons accompagner toute démarche qui viserait à exacerber davantage le débat, à le faire descendre à un niveau qui est inacceptable, compte tenu de la qualité de l'ensemble de la société québécoise.

Nous pensons qu'en particulier du côté de la profession médicale, les gestes qu'a posés l'Opposition - et c'est assez inusité, dans l'histoire du Parlement, que nous disions à l'Assemblée nationale que nous ne pouvons plus accepter au Québec qu'il y ait des mouvements de grève dans le secteur de la santé et qu'à cet égard, nous souhaitions être capables de poursuivre le débat intensément, en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, sur les bases mêmes du projet de loi qui nous est présenté et, par ailleurs, que les professionnels concernés puissent répondre effectivement, positivement, à l'offre de dialogue qui a été faite.

Nous continuons à miser énormément sur la confiance que nous avons en des individus crédibles qui pourront faire en sorte que nous en arriverons à des résultats positifs pour l'ensemble de la société québécoise, tout en constatant qu'il ne peut y avoir blocage éternellement sur cette situation et qu'il faudra bien trouver les interlocuteurs crédibles pour dénouer l'impasse, ce à quoi l'Opposition contribuera toujours jusqu'à la fin, avec toutes les énergies qu'elle est capable de mettre dans l'étude de ce projet de loi et sur les objectifs à atteindre.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. L'article 310 est donc appelé.

Étude détaillée Conseil d'administration (suite)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, J'aurais, au préalable, un amendement. Vous savez qu'hier soir on s'est laissés sur la présidence et il nous manquait un secrétaire puis un vice-président. Nos recherches, cette nuit, nous ont permis de les retrouver.

Donc, un amendement à l'intitulé de la sous-section 2 de la section IV du chapitre I du titre I de la partie III: Ajouter, à la ligne de l'intitulé de la sous-section 2 de la section IV, au chapitre I du titre I de la partie III de la section IV précédant l'article 310, les mots "vice-présidence et secrétariat".

M. Trudel: Ça va chercher loin, ça. Ça

prend une certaine profondeur intellectuelle pour aller retrouver ça au fond comme ça.

Le Président (M. Joly): On l'a, on l'a. Ha, ha, ha.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, quand je vous ai dit qu'on l'avait retrouvé hier soir, c'est très, très tardivement et on avait tendance à bégayer. AJors, on recommence.

Ajouter, à la fin de l'intitulé de la sous-section 2 de la section IV du chapitre I du titre I de la partie lil précédant l'article 310, les mots "vice-présidence et secrétariat". C'est plus clair.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Ha, ha, ha. Alors, quand vous avez dit, hier soir: Oui, oui, ça existe plus tard. C'était plus tard dans la nuit.

Le Président (M. Joly):... un gars... de s'essayer, hein!

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Alors, ici, c'est un nouvel article. C'est sur l'intitulé. Donc, l'amendement sur l'intitulé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'intitulé est adopté tel qu'amendé. Merci. L'article 310.

M. Côté (Charlesbourg): "les membres d'un conseil d'administration élisent parmi eux, chaque année, le président du conseil. " petit amendement.

Le Président (M. Joly): ah oui! M. Trudel: papillon.

M. Côté (Charlesbourg): insérer, dans la dernière ligne, après le mot "président", les mots "le vice-président et le secrétaire".

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: C'est ça. Il faut bien continuer, il n'y a personne d'exclu. quiconque est membre du conseil d'administration de la régie peut être élu président du conseil...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... peu importe sa qualification professionnelle.

M. Côté (Charlesbourg): À moins que, dans nos négociations avec les médecins, ils décident que cen'est pas leur place.

M. Trudel: Mais en vertu de la mécanique, donc, personne n'est exclu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Tout ça, donc, est fait à chaque année en vertu des dispositions du règlement de régie interne, j'imagine, qui sera adopté par la régie régionale. (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est chaque année et c'est tous ceux qui sont au conseil d'administration qui peuvent.

M. Trudel: La procédure, donc, ça va être déterminé seion le règlement de régie interne qui est prévu ailleurs? Il n'y a pas de date fixe, là, qui prévoirait que, forcément, ce soit, en fait, dans l'usuel des choses, en tout cas, avant l'assemblée publique annuelle, évidemment, pour que le nouveau président, s'il y a lieu - enfin, ça dépend du point de vue - ou que l'ancien président puisse faire rapport.

M. Gaudreau (marc): l'ancien répond, il est préférable qu'il réponde de son administration avant que le nouveau arrive. on n'a jamais eu, dans la loi actuelle, de dispositions à ce sujet-là. ça n'a jamais fait problème quant au remplacement annuel d'un président. de toute façon, il n'est pas empêché d'être renouvelé. celui qui est désigné président, ça peut être la même personne à chaque fois qui est redésignée président.

M. Trudel:parce que l'assemblée publique va être en octobre, elle?

M. Côté (Charlesbourg): de la régie, non. il me semble qu'elle est plus tard que ça, là.

M. Trudel: j'ai dû m'absenter, malheureusement, hier, un tout petit peu. c'était la question que je voulais poser. i! y a une assemblée annuelle où les établissements sont convoqués. ça, c'est un... mais l'article 295, juste pour l'économie générale, ça, c'est une assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): d'information.

M. Trudel: Pardon! C'est une séance publique. Ce n'est pas une assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais ça, c'est des établissements qui vont devant la régie.

M. Trudel: oui, c'est ça. c'est pour les établissements qui vont...

M. Côté (Charlesbourg): Les établissements qui viennent rendre des comptes...

M. Trudel: ...défendre leur...

M. Côté (Charlesbourg): ...reddition de comptes...

M. Trudel: ...reddition de comptes.

M. Côté (Charlesbourg): ...devant la régie régionale.

M. Trudel: Bon, par ailleurs, quant à l'assemblée publique régionale, elle se réunit au minimum tous les trois ans pour élire les membres, mais annuellement, il y a une rencontre à quelque part, là.

M. Gaudreau: Peut-être pour approuver le rapport annuel d'activités.

M. Trudel: L'article 327?

M. Gaudreau: Oui. Disons qu'on le met au titre de ses fonctions, pas nécessairement en termes de tenue d'assemblée, mais en termes de fonctions annuelles, pour approuver le rapport annuel d'activités.

M. Trudel: II y a un chapitre, là, à se rappeler...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que.. Parce qu'il y a deux rapports de la régie. Il y a le rapport de son administration à elle, comme régie, et il y a le rapport d'activités de l'ensemble des établissements de son... et il y a un rapport des rapports d'activités des établissements.

M. Trudel: Bon, bien, dans le deuxième cas, là...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 310... Où êtes-vous, là?

M. Trudel: non, mais dans le deuxième cas, je veux savoir si on a bien prévu qu'annuellement il va y avoir assemblée, qu'à l'assemblée régionale on va présenter, je dirais, l'un et l'autre pour l'instant, mais je vais prendre l'autre, ce qu'on appellerait le rapport d'activités consolidé de tous les établissements devant l'assemblée publique.

M. Gaudreau: Ça va être difficile de tenir ça dans la même séance parce qu'à l'article 300, on prévoit que la régie doit produire au ministre son rapport annuel d'activités, qui doit lui-même avoir été approuvé par l'assemblée régionale avant le 30 juin. Donc, on en déduit que l'assemblée régionale va se réunir avant le 30 juin pour approuver le rapport annuel d'activités de la régie. Or, l'article 302, lui, prévoit, pour la régie, la production d'un rapport intégré des établissements de sa région, des organismes communautaires, pour le 30 septembre. Là-dessus, il n'y a pas de soumission à l'assemblée régionale. C'est un rapport produit au ministre en vertu de l'article 302.

M. Trudel: La séquence, là?

M. Côté (Charlesbourg): a l'article 327, si on avance un peu à l'article 327, on va regarder: "L'assemblée régionale a pour fonctions: "1° d'élire, tous les trois ans, les membres du conseil d'administration de la régie régionale; "2° d'approuver les priorités régionales en matière de services de santé et de services sociaux que lui soumet la régie régionale; "3° d'approuver le rapport annuel d'activttés de la régie régionale."

Donc, II y a une rencontre, obligatoirement une fois par année, avec l'assemblée régionale. Il y en a une aux trois ans qui est plus spécifique quant à l'élection.

M. Trudel: À l'article 300, comment ça va marcher?

M. Côté (Charlesbourg): "Toute régie régionale doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année se terminant le 31 mars précédent."

M. Trudel: ah! il peut être approuvé plus tard?

M. Gaudreau: Non, non. Il soit être approuvé à la fin par l'assemblée régionale. Le rapport qui est transmis doit être approuvé par l'assemblée régionale.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Gaudreau: Donc, elle doit être tenue avant le 30 juin, nécessairement, parce qu'elle fait rapport au ministre...

M. Côté (Charlesbourg): ...au ministre. Et préalablement, avant de le transmettre au ministre, il faut qu'il soit approuvé par l'assemblée régionale. Donc, II faut qu'elle soit tenue avant le 30 juin.

M. Trudel: O.K. Maintenant, l'assemblée publique qu'on a voulue à date fixe, en rapport avec... Quand il s'agit d'exercer la responsabilité d'élection du... premièrement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On a dit - je ne me souviens

pas du numéro -: Ça, ça va se faire en octobre. M. Côté (Charlesbourg): En octobre.

M. Trudel: Alors, ça, ça va n'être qu'à tous les trois ans obligatoirement, à moins que...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est l'assemblée régionale. Quand on parte ici, à l'article 327, c'est l'assemblée régionale qui vise à élire aux trois ans...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):... des gens, premièrement; deuxièmement, approuver les priorités, pas nécessairement aux trois ans.

M. Trudel: Pas nécessairement aux trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que ce n'est pas spécifique, bon. Et, troisièmement, approuver le rapport annuel. Donc, un rapport annuel, c'est à chaque année. En vertu de 300 plus, ça paraît très clair qu'il faut le faire avant le 30 Juin parce qu'au 30 juin, il faut que le rapport soit approuvé par l'assemblée régionale et transmis au ministre.

M. Trudel: puis au minimum aux trois ans, il va y en avoir deux assemblées régionales, cette année-là, enfin... il va y en avoir une avant juin pour le rapport annuel et il va y en avoir une en octobre, parce qu'on va fixer en octobre qu'il y a une autre réunion de l'assemblée régionale pour faire l'élection.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire que l'assemblée aux trois ans pour l'élection de la régie n'aura pas lieu à l'automne, de mon souvenir. Rappelez-vous du crescendo qu'on a fait. On a dit: octobre, c'est le mois pour l'élection des conseils d'administration d'établissement. O. K. Le premier bloc de 40 % provient des gens qui sont membres de conseils d'administration d'établissement. Après ça, il y a les collèges électoraux à former. Comme on ne pouvait pas le spécifier là, ça nous menait dans une séquence qui était davantage pius tard. Je ne sais s'il y a une place où on le dit, à quel moment ça doit se tenir.

M. Trudel: non, mais ce n'était pas ça, l'économie générale. l'économie générale, c'était de dire: on va arriver, un certain dimanche d'octobre, où, à travers tout le québec, à une date fixe, les membres de l'assemblée régionale vont tous s'assembler et vont faire leur élection.

M. Côté (Charlesbourg): non, c'était de tous les établissements.

M. Trudel: Tous les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce qu'on était au niveau des établissements, à ce moment-là.

M. Trudel: Vous avez raison, vous avez raison.

M. Côté (Charlesbourg): alors, puis on dit: ça, c'est un préalable, pour être capable d'en arriver éventuellement a former les autres collèges électoraux...

M. Trudel: oui. vous avez raison.

M. Côté (Charlesbourg): ... ce qui nous amènerait éventuellement à la réunion régionale pour l'élection des membres de la régie régionale.

M. Trudel: Parce que ça va arriver...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va arriver plus tard.

M. Trudel: Probablement pour cette fonction-là, en même temps, avant juin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui, définitivement, définitivement. Même plus que ça, ça va être pas mai avant Juin. Ça va être même avant la fin de l'année financière parce que ce qu'on avait pensé toujours, c'était, même si ce ne sont pas des temps propices sur le plan de la température, il faut que ça se fasse, des choses comme ça, en janvier ou en février, parce qu'ils prennent la relève à partir d'avril de l'année financière.

Donc, le processus...

M. Trudel: Ah bien oui. Il faut que ça soit composé avant le 1er avril de l'année.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça, oui. à l'article 331, la procédure va être fixée par règlement de tenue. un autre pouvoir. l'article 331: "les membres de l'assemblée régionale sont désignés tous les trois ans selon une procédure déterminée par règlement du ministre", y compris la date de tenue...

M. Trudel: De l'assemblée.

M. Côté (Charlesbourg): oui, c'est ça. de l'assemblée.

M. Trudel: C'est-à-dire peut-être pas la date, mais l'échéance maximale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: bon, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 310 est adopté.

J'appelle l'article 311. Euh... tel qu'amendé. Donc, l'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté. L'article 311 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "les articles 114 et 115 s'appliquent, en les adaptant, au président du conseil d'administration. "

Il y a un amendement: Remplacer, dans la première ligne, les mots et chiffres "Les articles 114 et 115 s'appliquent, en les adaptant" par ce qui suit: "L'article 114 s'applique, en l'adaptant".

M. Trudel: Bon, là, le vice-président était compris dans l'amendement, là maintenant, qu'on a apporté à l'article 114.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on a apporté...

M. Trudel: S'il n'est pas trop loin, là, j'aimerais ça le relire. Non, mais l'article 114...

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'amendement à l'article 114, M. le Président.

M. Trudel: Comment l'article 114 se Iit dorénavant, là, si ce n'est pas trop loin?

M. Gaudreau: À l'article 114, on a remplacé le deuxième alinéa pour dire: "Le vice-président remplace le président en son absence ou s'il est empêché d'agir temporairement. "

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 311 est adopté. L'article 311 tel qu'amendé est adopté.

L'article 312 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration d'une régie régionale a notamment pour fonctions: "1° d'identifier les priorités relativement aux besoins de la population à desservir et aux services à leur offrir en tenant compte des particularités linguistiques et culturelles de la population et des particularités sous-régionales et socio-économiques de la région et d'élaborer des orientations à cet égard; "2° de répartir équitablement les ressources humaines, matérielles et financières mises à sa disposition; "3° d'engager le directeur général et d'entériner les nominations des cadres supérieurs; "4° de faire un rapport annuel dressant le bilan de ses activités à l'assemblée régionale et au ministre. "

Il y a un papillon. 1° Insérer, au début de l'article 312, l'alinéa suivant. "312. Le conseil d'administration d'une régie régionale administre les affaires de la régie et en exerce tous les pouvoirs. " 2° Supprimer, dans la première ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, les mots "d'une régie régionale". 3° Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, le mot "leur" par le mot "lui". 4° Ajouter, à la fin du paragraphe 2°, les mots et les signes ", en tenant compte des particularités socio-culturelles et linguistiques de la population de sa région". 5° Remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "3° de nommer le directeur général et d'entériner la désignation faite par le directeur général du cadre supérieur responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes des usagers visée à l'article 39. "

Vous aurez compris que le dernier, c'est en rapport avec les discussions qu'on a déjà eues au niveau du traitement des plaintes. (10 h 45)

M. Trudel: Bon, là, l'identification des priorités relatives aux besoins de la population à desservir ou aux services à... C'est a lui à les offrir, maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): À desservir et aux services à leur offrir...

M. Trudel: Ça va devenir lui offrir? M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui. M. Trudel: Lui. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui, oui, c'est correct. Ça, ça va se matérialiser comment l'identification des priorités relativement aux besoins? ça va se matérialiser comment ce processus? parce que là, c'est la base de la pyramide, c'est là que tu commences à échafauder tout ton système au niveau régional.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bien, ça va se transposer dans les plans régionaux d'organisation de services, donc, Identifier des priorités relativement aux besoins de la population. Ça va se transmettre par programmes, donc, au niveau des personnes âgées. Ça va être une analyse du nombre, de leur répartition, de leur état de santé et, par conséquent, par la suite, des services à offrir. Donc, une bonne connaissance de ta région, de l'état de santé de ta population. A partir de cela, ça va se traduire par un plan régional d'organisation de services et, par le fait même, par des allocations de ressources aussi en fonction des priorités que tu auras établies.

M. Trudel: L'état de santé et l'état de... Bien, les particularités, évidemment, c'est l'essence même?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Des particularités... Oui, d'abord...

M. Trudel: Ça, c'est des particularités qui ne regardent pas, là, forcément...

M. Côté (Charlesbourg): L'état de santé...

M. Trudel:... l'objet pour lequel existent des services. On dit: Tous ces services-là, ils sont pour une population qui a un certain profil. Les profils que l'on veut souligner ici, ce sont les particularités linguistiques et culturelles, puis la nature géographique de répartition de la population en sous-régionale et le socioéconomique. Je ne sais pas, j'essaie de reprendre l'échafaudage de...

Là, la régie, elle, c'est l'organisme au niveau régional qui dit: Bon, voici mon plan régional d'organisation de services pour répondre aux besoins de la population. Quand Je dis que je vais répondre aux besoins de la population, je dois, dans l'identification des réponses, tenir compte de Sa particularité de la langue culturelle, de la géographie et de la répartition sur le territoire.

M. Côté (Charlesbourg): Et socioéconomique aussi.

M. Trudel: Oui, oui. Socioéconomique. Ce qui me tracasse, c'est qu'à nulle part on ne fasse état formellement du diagnostic, sur le plan sociosanitaire, de cette population parce que c'est la base même. Quelle sorte de services on lui donne? Le sociosanitaire, bien sûr, il y en a une partie dans le socioéconomique, dans la partie sociale, sauf que c'est foncièrement un système de santé pour répondre à des besoins de santé...

M. Côté (Charlesbourg): Santé et de bien-être.

M. Trudel:... et de bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): oui, oui. non, mais je suis d'accord avec ça.

M. Trudel: Alors, il va falloir...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec ça. D'ailleurs, je i'ai dit tantôt, dès le début...

M. Trudel: II va falloir trouver quelque chose pour mettre ça là-dedans. O. K. ? Bon. alors, ça, ça va sur cette précision-là. on va en tenir compte. il me passe un autre "flash" que j'ai eu ce matin en me levant. Je veux peut-être qu'on revienne sur l'article 292 d'hier, sur les corporations qui achètent. On n'a pas marqué des corporations sans but lucratif.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. M. Trudel: Oui? On l'a marqué?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Il y a un papillon qui est fait. Le notaire l'a écrit à la main sur le papillon.

M. Trudel: Ah! Et ça va revenir?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: il a été fait?

M. Côté (Charlesbourg): Il a été adopté.

M. Trudel: Parfait. Je suis plus tranquille dans ma conscience. C'est correct. On ferme sa parenthèse.

Le Président (M. Joly): Votre professionnalisme vous hante.

M. Trudel: Je me suis levé ce matin et je me suis dit: Ah! On avait dit oui et peut-être qu'on ne l'a pas marqué. Je ne trouvais pas la feuille ce matin. Alors, on continue. Quorum?

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes. Nous sommes appelés en Chambre pour voter. Merci.

(Suspension de ia séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Joly):... sur la table, M. le Président, avec un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Et il y a un nouvel amendement à l'article 312.

Une voix: Nous reprenons nos travaux? Le Président (M. Joly): S'ii vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait au 4° de ce qu'on avait déjà comme amendement, pour ne pas reiire l'ensemble. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Joly): Non.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin du paragraphe 2°, les mots et les signes ", en tenant compte de l'état de santé et de bien-être de la population de sa région, des particularités

socio-culturelles et linguistiques de cette population". Ça va, ça?

M. Trudel: Oui. C'est ce qui est ajouté, mais ça ne disparaît pas, les mots "sous-régionales" et "socio-économiques".

M. Côté (Charlesbourg): Non, absolument pas. On intercale.

M. Trudel: On intercale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est pour ça que ça m'étonnatt un peu comme réaction.

M. Trudel: II reste la quatrième ligne. Puis là, ça, tu as identifié tout ça? Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être adopter l'article 310.1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On va suspendre l'article 312, le temps de faire les écritures...

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons et l'amendement et l'article 312. Là, nous introduisons un nouvel article, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 310.1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 310.1, oui.

M. Côté (Charlesbourg): insérer, après l'article 310, l'article suivant: "le directeur général de la régie régionale ne peut être élu président ou vice-président du conseil d'administration."

M. Trudel: Mais II pourrait être secrétaire. On me dit, dans la petite mécanique, que c'est souvent le cas actuellement, que le D.G. est le secrétaire du conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je trouve ça un peu bizarre, mais ça ne me fatigue pas plus que ça.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, s'il vous plaît. Donc, l'amendement à l'article 310.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 310.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que nous rappelons l'article 312, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, le temps des écritures. L'article 313, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 313 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres du conseil d'administration doivent agir dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence, diligence et compétence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de la régie et de la population de la région pour laquelle la régie est instituée."

M. Trudel: pensez-vous que n'importe qui au québec peut répondre à ces critères-là?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, il y en a un maudit paquet qui peut répondre à ça. Je ne peux pas être garant de tout le monde.

M. Trudel: Ce ne sera pas nécessaire de nommer les exceptions, comme ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce qu'il y en aurait dans chaque catégorie de travailleurs, j'ai l'impression.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Alors, c'est la formule générale d'agir en bon père de famille.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: alors, adopté, m. le président, l'article 313.

Le Président (M. Joly): L'article 313 est adopté. L'article 314 est appelé.

M. Trudel: Vous n'êtes pas habitué à la gâchette.

Le Président (M. Joly): Je vais vous dire bien honnêtement: Vous me surprenez de jour en jour.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, continuons dans la surprise. L'article 314, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît...

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 131 et 132 s'appliquent, en les adaptant, à la régie régionale."

M. Trudel: II n'y avait pas un papillon?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Oui, il y a un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne l'ai pas.

M. Trudel: Tiens, votre papillon. Tiens. 131 à... Tiens, prends le mien.

M. Côté (Charlesbourg): Articles 131 et 132.

M. Trudel: Prends le mien. Ça va être plus facile.

M. Côté (Charlesbourg): II s'est envolé. Alors, ça doit être parce qu'on vous l'a donné pour le vérifier avant? C'est ça. Remplacer l'article 314, M. le Président, par le suivant: "314. L'article 132 s'applique, en l'adaptant, à la régie régionale. "

Vous en avez une copie, M. le Président? Voyez-vous? Il n'y a que le ministre qui n'en avait pas. Dans sa grande générosité, il avait tout donné.

M. Trudel: Comme d'habitude.

M. Côté (Charlesbourg): Comme d'habitude. Il y en a qui en veulent encore plus. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Puis ils veulent qu'il danse en plus. Et l'article 131, de mémoire, il était suspendu à un moment donné. Est-ce qu'il a été réadopté, lui?

Une voix: Lequel?

M. Trudel: L'article 131.

Le Président (M. Joly): 131. Je vais vous dire ça dans deux secondes.

M. Trudel: Parce que moi, il est tellement suspendu que j'ai marqué "suspendu et attend la... ".

Le Président (M. Joly): suspendu.

M. Trudel: Hein?

Le Président (M. Joly): Supprimé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, supprimé parce qu'il a été réglé par un autre article à l'époque et on avait, à ce moment-là, reçu l'approbation de l'inspecteur général des assurances. On l'a retrouvé ailleurs, dans une autre disposition...

M. Trudel: On l'a retrouvé ailleurs, mais là, à ce moment-là...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais là, c'est l'article 132, là.

M. Trudel: Ah! L'amendement de l'article 132.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Excusez. En tout cas, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. ?

M. Trudel: Je pense que... Bon. 132, c'est la défense...

M. Côté (Charlesbourg): c'est si jamais il était poursuivi, on assume la défense.

M. Trudel: Bien, y compris la séance publique, là aussi, à l'article 134 si ça s'applique mut. mut. C'est les articles 132 à 134, l'amendement que je vous al envoyé?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est 132. L'article 132 s'applique en l'adaptant à la régie régionale. Voulez-vous que je le renvoie, là?

M. Trudel: oui. renvoyez-le-moi donc. M. Côté (Charlesbourg): ah! M. Trudel: ah!

M. Côté (Charlesbourg): elle va être visée deux fois.

M. Trudel: Bon. C'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est dit à l'article 132, c'est: "Un établissement assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. " Ainsi de suite, là.

M. Trudel: ainsi de suite. ça va. alors, ça, ça marche maintenant. adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 314 est adopté. L'article 314 tel qu'amendé est adopté. L'article 315 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "La procédure de convocation des séances du conseil d'administration est déterminée par règlement du conseil. "Le conseil d'administration se réunit au moins six fois par année. " Il doit toutefois se réunir à la demande du président du conseil ou à la demande écrite du tiers de ses membres en fonction. "

M. Trudel: C'est 20?

M. Côté (Charlesbourg): 21. C'est-à-dire que ça va être 23 personnes ou 25 personnes, avec les cooptés qui ont été ajoutés. C'était 20 plus le directeur général, 21...

M. Trudel: Plus les deux, ça fait...

M. Côté (Charlesbourg): ...plus deux ou plus quatre. Donc, ça fait 23 ou 25.

M. Trudel: Trois fois huit. Ça en prend huit pour convoquer. Ça en prend huit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est la même règle, je pense, que ce qu'on a fait pour l'établissement: huit pour convoquer et il y avait... On va voir s'il y a eu des modifications dans d'autres articles, si je me rappelle... Est-ce qu'on avait fait des amendements au niveau des établissements pour le quorum, pour convoquer, pour le quorum...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour adopter à la majorité simple, pour congédier aux deux tiers et pour engager aux deux tiers?

M. Trudel: Et ça, on va retrouver ça mut. mut. un petit peu plus tard?

M. Côté (Charlesbourg): C'est par des renvois d'articles que ça a été fait.

M. Trudel: Oui, mais je veux particulièrement revenir sur la convocation parce que ça, c'est toujours dans des situations... (11 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est par des renvois d'articles que ça a été fait.

M. Trudel: Mais je veux particulièrement revenir sur la convocation parce que ça, c'est toujours dans des situations tendues. C'est le drame. Quand II y a des convocations par le tiers des membres, ça veut dire que s'ils sont 23, ça prend 8 personnes...

M. Côté (Charlesbourg): Pour avoir une assemblée.

M. Trudel: Pour convoquer une assemblée. Mais c'est des membres en fonction...

M. Côté (Charlesbourg): ..."du tiers de ses membres en fonction." C'est ça. Mais c'est-à-dire qu'on l'avait fait parce que des membres en fonction, on pouvait se retrouver dans une situation où le tiers devenait plus que la demie, s'il y avait des gens qui n'étaient pas en fonction. Il y a peut-être eu des amendements qu'on n'a pas dans le texte, dans ce texte-là.

M. Trudel: Oui, il y a des amendements...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on a fait pas mal d'amendements...

M. Trudel: puis les représentants... les 40 % du public.

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut pas le segmenter.

M. Trudel: Non. Je veux juste savoir comment. Ça fait combien de membres, ça?

M. Côté (Charlesbourg): 40 % de 20, c'est 5.

M. Trudel: Ce que je veux voir, c'est que ça ne peut pas être rien qu'une catégorie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 8. M. Trudel: C'est 8, hein?

M. Côté (Charlesbourg): 40 % de 20, c'est 8. 40 % de 20, ça faisait 5. Je n'étais pas fort en calcul.

M. Trudel: Bah! ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): On aurait tendance à confirmer certaines thèses.

M. Trudel: Ce serait la seule catégorie de membres qui pourrait convoquer l'assemblée spéciale. Mais ce sont des élus du public. Ce n'est pas une catégorie particulière.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce ne serait pas nécessairement mauvais si le public voulait une réunion spéciale.

M. Trudel: Non, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et ce serait les seuls, effectivement, qui pourraient, comme bloc, le faire.

M. Trudel: Article 116? Une voix: Oui.

M. Trudel: L'article 116 dit: Maintenant que...

M. Côté (Charlesbourg): "La procédure de convocation des séances du conseil d'administration est déterminée par règlement du conseil".

M. Trudel: Ça, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Alors qu'au niveau de la régie régionale, on parle du tiers par règlement du conseil.

M. Trudel: Mais il n'y a pas de provision, comme ça, pour les établissements au niveau de la convocation du conseil.

M. Caron (Simon): C'est le règlement. M. Trudel: C'est le règlement.

Le Président (M. Joly):... amendé. L'article 116 avec un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement qu'on a déposé, c'était: "et déposée auprès de la régie régionale. " C'est ça qu'on a éliminé. Mais je pense qu'il y a un manque.

M. Gaudreau: II y a les membres en fonction qu'on a...

M. Trudel: ii y a un manque, là. M. Côté (Charlesbourg): oui.

M. Gaudreau: Article 118, on a éliminé "en fonction". C'est constitué de la majorité des membres.

Une voix: Ça, c'est le quorum.

M. Trudel: Oui, mais ça, c'est le quorum.

M. Gaudreau: Oui, c'est ça. C'est la seule discussion qu'on a tenue...

M. Trudel: Ce n'est pas la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faudrait avoir un papillon pour avoir la même exigence au niveau de l'assemblée de l'établissement.

M. Trudel: De l'établissement. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: bon. on peut s'entendre là-dessus, quitte à. ce qu'on vérifie. on peut peut-être bien tenter ça de même, il y a quelque chose qui me trotte dans la tête.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre l'article 315.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est bon. D'ailleurs, il est bon.

Le Président (M. Joly): Oui?

M. Trudel: Non, non, on va le garder celui- là, sauf qu'il y a une note.

Le Président (M. Joly): Vous allez le mettre ailleurs.

M. Trudel: II y a une note qu'il faut rajouter, s'il y a lieu, au niveau des conseils d'administration.

Le Président (M. Joly): O. K.

M. Côté (Charlesbourg): On rouvrira l'article 116 si on en a besoin, mais en conformité avec...

Le Président (M. Joly): L'article 315 est-il adopté?

M. Trudel: Attendez un petit peu, mon cher ami... M. le Président, pardon.

Le Président (M. Joly): Non, non. Ça peut être les deux ensemble, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Mais néanmoins, ami.

M. Trudel: Mais néanmoins, ami. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Le temps que ça passe, il faut que je le prenne.

M. Côté (Charlesbourg): Pensons-y.

Le Président (M. Joly): C'est souvent des amours de courte durée.

M. Trudel: C'est comme ça en amour, souvent.

Une voix: On appelle ça un feu de paille.

M. Trudel:... ça et on reviendra sur les C. A. d'établissements pour la convocation aussi.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 316.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 315 est adopté, j'appelle l'article 316.

M. Côté (Charlesbourg): "les articles 117 et 118 s'appliquent, en les adaptant, aux séances du conseil d'administration. "

M. Trudel: bon, alors, celui-là, il va falloir le suspendre ou bien y revenir, je ne sais pas trop, parce que si on rajoute ça, la question de la convocation...

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas vraiment. La convocation se fait à l'article 116.

M. Trudel: Ah, elle se fait à l'article 116.1. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Ou l'introduire à l'article 116.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'introduire à l'article 116. C'est le quorum. On a les mêmes exigences.

M. Trudel: à l'article 117, c'est le quorum et les négociations.

M. Côté (Charlesbourg): Et peut décréter un huis clos. C'est public, mais il peut décréter un huis clos.

M. Trudel: Notamment, lorsqu'il est opportun, pour éviter d'interroger une personne, lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail.

M. Côté (Charlesbourg): Et le conseil d'administration doit tenir, lors de chaque séance, une période de questions.

M. Trudel: C'est une autre qui me trotte dans la tête depuis longtemps. La période de questions, ça, c'est très bon, démocratie directe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Est-ce que le conseil régional d'établissement est obligé de faire - je prends le modèle des municipalités - la lecture des comptes, de faire accepter les comptes? Non, hein?

Le modèle de fonctionnement des municipalités, il y a comme une espèce de modèle qui s'est établi, qui est assez proche des éléments les plus précieux de la démocratie directe. C'est extraordinaire lorsque ça peut paraître lourd, mais le conseil municipal est obligé, à chacune de ses séances, de faire accepter les comptes à payer. Ça peut paraître fastidieux dans un gros conseil municipal, sauf que c'est un élément de démocratie directe et de contrôle d'Imputabilité extraordinaire, surtout quand ça se fait avant la période de questions.

M. D'As tous (André): Dans nos centres hospitaliers ou les autres, il y a une présentation du suivi des budgets au mois ou aux trois mois, mais je ne suis pas sûr qu'il y a... Je suis même convaincu qu'il n'y a pas de dépôt de comptes à payer comme tel. Il y a le budget, il y a le suivi du budget, il y a les écarts. On parle des écarts, on parle des façons de redresser, mais les comptes, c'est vraiment de l'administration courante du directeur général et de l'administration.

M. Trudel: Oui, oui, je ne fais pas la grande bataille là-dessus. Ce que j'ai envie de dire au ministre, ce matin, c'est votre argument; l'administration courante, ça, c'est le directeur général. Le directeur des finances, c'est la délégation de pouvoirs. C'est pour ça que je parlais de délégué, de la délégation de pouvoirs, de signatures au niveau des dépenses, l'autre jour.

Là-dessus, je vais juste vous dire que c'est exactement le même débat qui a prévalu, qui prévaut et qui réapparaît périodiquement dans les municipalités parce qu'une municipalité qui a le moindrement d'envergure dit: Faire approuver les comptes à payer, ça n'a pas de bon sens, sauf que si ça vaut pour les municipalités, je fais juste dire, ce matin, à moins que vous ayez une remarque ià-dessus...

M. D'Astous: C'est que le conseil approuve les façons d'assumer la conformité des paiements, des engagements par une procédure et une espèce de politique, et les vérificateurs vérifient si ça s'applique.

M. Trudel: Je suis tout à fait d'accord avec ça. J'ai fonctionné dans plusieurs établissements publics et, je vais vous le dire franchement, ça dépend à quel bout de la lorgnette on est. J'étais recteur d'université puis des gens disaient: Bon, bien, il faudrait faire la lecture des comptes et adopter les comptes à payer.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne se fait pas.

M. Trudel: Ça ne se faisait pas. C'était le même cadre financier, sauf que je suis toujours resté avec un grand point d'interrogation. Si c'est si valable que cela pour les municipalités - puis ce ne sont pas des petites affaires, les petites municipalités, non plus...

M, Caron: II y a un pouvoir de taxation, par exemple, au niveau des municipalités.

M. Trudel: Oui, il y a un pouvoir de taxation, c'est vrai, c'est différent. Sauf que ce que j'ai juste envie de dire là-dessus au ministre, c'est que ce n'est pas tout à fait terminé, les discussions, au contraire. Je vais juste l'Inviter à réfléchir sur cette Indication-là. On introduit la période de questions nécessaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu au moins de statuer, ici, sur la pensée de l'adoption des comptes?

M. D'Astous: Parce qu'on achète pour 1 500 000 000 $ dans le réseau.

M. Trudel: Oui, mais...

M. D'Astous: On pourrait avoir des normes. On peut réfléchir à ça.

M. Trudel: Je sais tout ça et je sais que ça peut être lourd, mais ça, c'est l'argument aussi

qu'on emploie, qui revient périodiquement dans les municipalités. Lorsque tu arrives le soir, à l'assemblée publique, et que tu dois faire la lecture des comptes à payer, ça peut devenir très lourd parce que les municipalités, ce n'est plus des "bineries", non plus, dans de très grands nombres de cas, sauf que quel élément de contrôle et d'imputabilité du fric public...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le début de la sagesse.

M. Trudel: Ah! Je vais vous dire une chose. Il y a une dose, il y a une injection de sagesse, là, extraordinaire, et de prudence pour les administrateurs. Ce que je vais juste vous dire, c'est: N'allons pas profondément. Je vous invite...

M. Côté (Charlesbourg): À vérifier. Oui.

M. Trudel: ...à vérifier et à réfléchir là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, ça répondrait possiblement à l'interrogation qu'on se faisait hier: trouver un ministre... un mécanisme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Y en a qui vous cherchent?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vont-ils vous trouver?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire une affaire, c'est parce qu'hier on a parlé de ducs. J'ai été influencé par la famille royale. Mais on a découvert hier aussi un roi de basse-cour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Va-t-il y avoir une bataille de coqs?

M. Côté (Charlesbourg): Oh non! Non, parce que je suis un boeuf.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: ...combat...

M. Trudel: Je vous en raconterai une en privé, petit boeuf, gros boeuf.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II y en a qui vont se faire encorner.

M. Côté (Charlesbourg): II dit: II ne faudrait pas croire, parce que le boeuf est anes- thésié, que le coq va pouvoir chanter indéfiniment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Revenons à nos moutons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et que certains surveillent la salle de réveil.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on recherchait un mécanisme qui pourrait s'apparenter pas à l'étude des crédits, mais aux engagements financiers.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être le fait que la lecture des comptes est une situation où c'est rendu public; à tout le moins, tu dois répondre aux questions.

M. Trudel: J'aime beaucoup l'expression que vous employez. Il y a une dose de sagesse qui peut être injectée là-dedans. Par ailleurs, il faut toujours regarder si on n'est pas en train de s'installer dans une bureaucratie qui n'atteint pas les objectifs qu'on veut rechercher. Il faut y penser et réfléchir.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 316 est adopté. L'article 317 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix des membres présents. "En cas de partage des voix, le président ou, en son absence, le vice-président dispose d'une voix prépondérante." le président (M. Joly): merci, m. le ministre. (11 h 45)

M. Trudel: Toutes les décisions sont prises à la majorité des voix des membres présents, mais on n'a pas, au niveau des établissements, papillonné pour la désignation aux deux tiers du directeur général. Alors, suspendu et passons à de la...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on s'entende sur ce que ça veut dire. L'article 142. Ça serait à 142. M. le Président, c'est plutôt à l'article 148 qu'on s'est prévalu... On s'est prévalu de l'article 148 pour le nommer et le destituer aux deux tiers.

M. Trudel: Et on va retrouver ça où pour le

D.G. de la régie?

M. Côté (Charlesbourg): Le D.G. de la régie, on va le mettre... C'est à l'article 317 que ça pourrait se faire. Donc, on va suspendre l'article 317 et on va revenir, à la fin de notre séance, pour...

Le Président (M. Joly): Parfait. Article 317 suspendu. J'appelle l'article 318.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 110 et 120 s'appliquent, en les adaptant, à la régie régionale."

M. Trudel: C'est lequel? C'est l'article 318 ça?

Le Président (M. Joly): Article 318.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): II y a un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Un papillon, excusez.

M. Trudel: Un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 318par le suivant: "En cas d'urgence, une résolution écrite et signée par tous les membres du conseil d'administration a la même valeur que si elle avait été prise en séance. "Cette résolution est déposée à la séance subséquente et conservée avec les procès-verbaux des séances du conseil d'administration."

C'est un papillon qu'on avait fait adopter au niveau des établissements, qui se retrouve donc aussi au niveau de la régie régionale.

M. Trudel: C'est ça. Encore une question qui pourrait être, si elle est d'intérêt, là... J'ai vu, dans beaucoup d'organismes de nature régionale, l'assise légale pour la réunion d'urgence de légaliser la conférence téléphonique. Là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): On avait dit...

M. Trudel: ...vous m'aviez répondu que... la, la, la, qui se réunissent...

M. Côté (Charlesbourg): non, non. parce que c'était votre exemple du gars qui était à paris, qui avait participe à l'un de vos téléphones-conférence.

M. Trudel: C'est ça. Sauf que là, on a forcément des membres qui, géographiquement, vont être... C'est parce que moi, c'était l'Inverse.

C'est pour ne pas bloquer le fonctionnement du conseil d'administration. Si tu as une résolution urgente à prendre, tu peux la faire par conférence téléphonique et, je ne sais pas... Il faudrait regarder ça si ce n'est pas... On est au niveau de la modernité des moyens de communication, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf que c'était un moyen qui se répandait passablement et on pouvait se retrouver dans des situations où, pendant six mois, les gens ne se sont même pas vus. Ils ont tout réglé par téléphone.

M. Trudel: J'accepte. L'article 318 adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 318 est adopté. L'article 319 est appelé. Excusez, l'amendement à 318, a priori, est adopté...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...et l'article 318 tel qu'amendé est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 319 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Une régie régionale peut, par règlement: "1° créer les commissions nécessaires à la poursuite de ses fins; "2° déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires, les règles de leur régie Interne et leur financement; "3° déterminer le mode de nomination, les qualifications, les fonctions, devoirs et pouvoirs, la durée du mandat et le mode de destitution de leurs membres. "Un tel règlement entre en vigueur à la date de son approbation par le ministre."

Je me suis mis une petite note en marge, compte tenu de nos discussions. Le social...

M. Trudel: Exact, moi, j'ai le social. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça fait que si on faisait l'économie générale du raisonnement qu'on a...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...je le suspendrais puis or continuerait sur ce qui est moins conflictuel.

M. Côté (Charlesbourg): o.k. évidemment: mais quand on parlait de la commlssior sociale, c'est parce qu'on avait la commissioc médicale.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Mais elle n'est pas marquée dedans, la commission médicale, là. Comprends-tu?

M. Trudel: Oui... venir avec des structures, des fonctions.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un message, un signal.

M. Trudel: Un signal.

M. Côté (Charlesbourg): Les gens du social vont être bien heureux, eux autres. Ils se contentent bien souvent des signaux. D'autres en exigent pas mal plus.

M. Trudel: Vous allez avoir la route. M. Côté (Charlesbourg): Notamment... M. Trudel: Mais...

M. Côté (Charlesbourg):... créer des commissions....

M. Trudel: Je conseille de revoir le libellé plus exact parce que ça...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Non, non, mais c'est...

M. Trudel: Je ne veux pas non plus, moi, faire ouvrir ça tous azimuts.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'était à titre exploratoire, évidemment, dans nos conversations.

M. Trudel: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aurez compris que le texte final, lui aussi, devra être balisé par le social, maintenant que nos textes sur le médical doivent être validés par le médical, n'est-ce pas?

M. Trudel: Oh! Quelle logique! C'est le social qui appelle. Ils ne le prennent pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oh non.

M. Trudel: Oui, docteur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'urgence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est l'urgence.

Une voix: II manque de placebo.

M. Trudel: À moins qu'il manque de chirurgiens.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je te gagerais pas mal plus qu'il manque de médecins dans les régions.

Une voix: Ça a beau appeler.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous demande de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement et l'article 319 sont suspendus. L'article 320 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Et on comprend qu'on suspend pour Intégrer là le message d'une commission régionale sociale.

M. Trudel: Merveilleux.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agira de...

M. Trudel: Un jour, j'aurai une question à vous poser: Qu'est-ce que vous entendez faire, finalement, avec le Conseil des affaires sociales du Québec? La question est posée. Vous me répondrez plus tard.

Le Président (M. Joly): Merci. Avis de la question.

M. Côté (Charlesbourg): Si la loi est adoptée, vous allez savoir ce que je vais faire avec.

M. Trudel: Non, je veux le savoir avant, si vous voulez adopter la loi. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Article 320.

Le Président (M. Joly): L'article 320 est appelé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 122, 124 et 125 s'appliquent, en les adaptant, aux documents et archives de la régie régionale. "

M. Trudel: Les CRSSS, il y en a 12 actuellement au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): 12, oui.

M. Trudel: Articles 122, 124, 125. Est-ce que c'était le fonds d'archives, ça aussi, à l'article 122, là?

M. Côté (Charlesbourg): II en est de même dès documents et des copies ou extraits qui émanent...

M. Trudel: C'est parce qu'il va falloir avoir

une...

M. Côté (Charlesbourg): On a eu une grande discussion là-dessus.

M. Trudel: Oui. C'est parce qu'il va falloir assurer la suite. On va passer, grosso modo, de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui ...de 12 à 17, c'est ça, oui.

M. Trudel: ...de 12 à 17 et là, il va y avoir... Il y en a des parties, des 17...

M. Côté (Charlesbourg): II va y avoir des partages alors que, dans d'autres cas, il n'y avait pas de partage dans les rassemblements.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Un regroupement...

M. Trudel: Un regroupement. C'est parce qu'il va y avoir des documents qui vont être nécessaires pour la poursuite du début des activités de certaines régies régionales, qui vont prendre des morceaux de... Prenons Laval et Montréal. Il va falloir à quelque part qu'il y ait, je ne sais trop, un dépôt d'archives ou un patrimoine établi à quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Un pouvoir de consultation. Parce que l'original devra toujours être...

M. Trudel: Oui. Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que, dans la loi d'application, ce soit traité, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je pense qu'il n'y a pas uniquement sur le plan de la...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais prendre l'engagement, oui.

Une voix: ...possession.

M. Trudel: Ça rallonge l'été de certains. Il n'y a pas juste les documents nécessaires pour l'engagement ou le début des activités d'une régie régionale, qui n'a pas forcément... Si elle est nouvelle, elle n'a pas de fonds d'archives.

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers me dit que vous n'avez pas à craindre parce que la loi d'application couvre tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II me semble que j'ai déjà entendu ça par rapport au présent projet de loi.

Ça se peut, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Que ça couvrait tout, tout, tout.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a jamais eu la prétention de dire que ça couvrait tout comme projet de loi. On a fait un projet de loi et c'a permis à bien du monde de le critiquer, alors que, évidemment, quand tu t'installes dans le rôle de critique, c'est facile; dans le rôle de celui de le concevoir, c'est bien plus difficile.

M. Trudel: C'est un job.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Donc, bien noter qu'il va falloir retrouver ça...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...parce que je finis ma phrase de tantôt. Ce n'est pas seulement pour le début des nouvelles régies...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est pour...

M. Trudel: ...c'est pour la valeur historique aussi de ce qui est déjà constitué. Notre histoire au Québec, elle est précieuse.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Donc, il ne faudrait pas se faire reprocher par les historiens de dire: Ah! ils étaient fatigués. C'était le jeudi. D'abord, ce n'est pas vrai qu'on était fatigués...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...vraiment. Deuxièmement, ce n'était pas vendredi. C'était jeudi et, troisièmement, c'est: Mais ils avaient eu le souci de l'histoire parce que le ministre, à l'époque, avait une formation d'historien et le critique également. Alors, on sera clairs devant l'histoire.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va? M. Trudel: Ça va. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, 320. L'article 321 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On va I» suspendre, M. le Président, l'article 321, parc» qu'il a des implications aussi avec l'article 423.1

concernant des directeurs généraux. On les adoptera tous en même temps quand on y reviendra.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. M. Trudel: Parfait!

Le Président (M. Joly): Article 321 suspendu. L'article 322 appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de l'administration et du fonctionnement de la régie régionale dans Is cadre de ses règlements."

M. Trudel: Ce n'est pas si pire.

Le Président (M. Joly): Un petit papillon.

M. Côté (Charlesbourg): attendez un peu. ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "ii veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et s'assure que soit transmise à ce dernier toute l'information qu'il requiert ou qui lui est nécessaire pour assumer ses responsabilités."

M. Trudel: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous le dire. Vous vous souvenez, ça fait deux ou trois fois que je vous parle de ma réunion du 17 janvier, qui a duré entre quatre et cinq heures, à répondre à des questions des directeurs généraux, qui parlaient d'un article qui était pas mal chargé pour des gens en qui on avait confiance. C'est exactement celui-là. On l'avait tellement restreint que ça nécessitait un petit ajout qui est de la nature du papillon qui est là et qui dit bien ce qu'il veut dire: "II veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et s'assure que soit transmise à ce dernier toute l'information qu'il requiert ou qui lui est nécessaire pour assumer ses responsabilités."

M. Trudel: Et le 17 janvier, qu'est-ce qu'ils vous avaient dit? Je m'excuse. J'avais un petit...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai répondu pendant quatre à cinq heures à des questions et on me disait, pour quelqu'un à qui on voulait donner toutes ces nouvelles responsabilités, une confiance tout à fait extraordinaire, on sentait le besoin de les encarcaner par toute une série de... On avait un certain nombre de... Je pense qu'il y avait 13 points à l'intérieur et ce n'était pas un chiffre chanceux, cette journée-là. Donc, ie ministre y a goûté 13 fois et i! avait raison. Donc, on l'a enlevé. On a adopté, promis ce texte-là avec le papillon. C'est le même texte pour le directeur général de la régie régionale que pour le directeur général d'un établissement. (12 heures)

M. Trudel: Qui est adopté à...

M. Côté (Charlesbourg): Ça doit être dans l'article 140 et quelque, l'article 143.

M. Trudel: L'article 143?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais ça, ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est un irritant pour les directeurs généraux. C'est ça que vous me dites, là?

M. Côté (Charlesbourg): que la nomenclature... quand on disait: ii doit, notamment. et le chapelet était là. il y en avait 13.

M. Trudel: Ah, il veille.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est ça, l'adoucissement qu'il avait apporté. Ça va, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 322 est adopté. L'article 322...

M. Trudel: Je n'insisterai pas. Je ne veux pas qu'il réponde!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, n'insiste pas.

Le Président (M. Joly): L'article 322 est adopté tel qu'amendé. L'article 323 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 145 à 147 s'appliquent, en les adaptant, au directeur général."

Y a-t-il un papillon? Non, il n'y a pas de papillon.

Une voix: Les articles 145 à 147, c'est... M. Trudel: C'est la déclaration d'intérêt.

M. Côté (Charlesbourg): oui, l'exclusivité. donc, c'est aussi resserré pour le directeur régional et les autres cadres de la. régie régionale que ça l'est pour ie directeur général de l'établissement.

Une voix:... plein temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, exclusivité de fonction.

M. Trudel: C'est-à-dire que pour les autres cadres, sauf erreur, vous avez dit que ce serait

par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce qu'il y avait le titre de la section, directeur général et autres cadres en termes de préoccupation, alors que ça, ici, ça vise le directeur général.

M. Trudel: Puis la déclaration d'intérêt annuelle est à l'article 145.1? C'est comme ça qu'elle s'appelle.

Une voix: ...a été adoptée aussi.

M. Trudel: Oui, elle est adoptée. Elle s'applique donc quand on dit ça. Évidemment, les articles 145 à 147... elle fait partie du groupe.

M. Côté (Charlesbourg): Ça l'inclut.

M. Trudel: ce n'est pas )a même chose pour les membres du conseil d'administration. eux, ils ont à déclarer leur possible conflit d'intérêts sur des décisions et ils doivent se retirer du conseil, lorsqu'une...

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a fait, c'est... Rappelez-vous, c'est qu'on a créé l'obligation de dénoncer des intérêts et de s'abstenir de participer au processus décisionnel, à la décision.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 323 est adopté. L'article 324 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur général sélectionne et engage les membres du personnel, y compris les cadres autres que les cadres supérieurs et adresse au conseil d'administration des recommandations sur l'engagement et la nomination des cadres supérieurs conformément aux règlements pris en vertu de l'article 412."

Il y a un papillon. Ah, ça va être extraordinaire! Quel soulagement! "Supprimer l'article 324."

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 324 est adopté?

M. Trudel: II faut que je pose au moins une question sur le...

Le Président (M. Joly): L'article 324 est supprimé.

M. Trudel: II faut que je pose une question sur le vide!

Le Président (M. Joly): L'article 325 est appelé.

M. Trudel: Non, attends un peu. Minute, là!

Le Président (M. Joly): Vous voulez absolument vous exprimer?

Une voix: ...pour donner plus de marge de même.

M. Trudel: Qui est-ce qui engage le personnel? Vous ne voulez pas qu'il y ait de personnel? Alors, il va être tout seul.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il va être tout seul. Comme ça, il n'y aura plus de bureaucrates puis de technocrates. Il va y avoir un homme à tout faire.

M. Trudel: C'est à I43f que c'est marqué pour les établissements.

Une voix: C'est une concordance.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait une concordance avec l'article 123, mais...

M. Trudel: L'article 143, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 143, oui.

M. Charlebois (Maurice): Dans l'article 143 original, il y avait, comme on l'a dit tantôt, 13 fonctions, dont celle qui apparaît à l'article 324.

M. Trudel: Sauf erreur, on a tout supprimé ça, à l'article 143.

M. Charlebois: Exact. Donc, par concordance, pour le directeur de la régie régionale, on fait la même chose.

M. Trudel: Puis l'autre bout, qui va engager?

M. Charlebois: C'est le directeur général.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de l'administration et du fonctionnement de la régie régionale dans le cadre de ses règlements." L'article 322. Responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, c'est normal, de l'administration et du fonctionnement.

M. Charlebois: Dans le fond, dans le projet original, il y avait, pour directeur général de l'établissement, un directeur général de régie régionale, deux approches. Dans la version révisée, il y a une seule approche pour les deux, qui est celle de faire en sorte que le directeur

général a le plein mandat. C'est la discussion qu'on a eue à l'article 143.

M. Trudel: À quel endroit on va retrouver ce qu'on appelle généralement le règlement numéro 1 d'un établissement ou d'un organisme? C'est le règlement de régie interne parce que c'est là-dedans que l'on va retrouver les délégations de pouvoirs pour l'engagement du personnel.

Sauf erreur, je pense qu'on avait dit: On le retrouvera dans les articles 340 et suivants.

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'article 340, c'est le ministre, mais...

M. Trudel: On n'a pas prévu. Évidemment, il va avoir des pouvoirs d'élaborer et d'adopter des règlements, mais lorsqu'on prend une corporation, le premier geste qu'elle pose, normalement, c'est l'adoption de son règlement de régie interne, qui est le règlement général numéro 1 de la corporation.

Si ce n'est pas dedans, il va falloir à quelque part, pour toutes les corporations visées, à mon avis, avoir une indication de l'adoption d'un règlement da régie interne, puis je pense qu'il va falloir mettre les balises sur ce que doit comprendre ce règlement numéro 1 de régie interne des établissements et qu'il y ait une politique pour approuver et scruter ça, parce que si on avait senti le besoin, au départ, de faire un article 324... Ce n'est pas la même chose, l'engagement d'un cadre supérieur puis l'engagement du personnel dans les métiers, techniques, bureaux, etc.

M. Côté (Charlesbourg): "76. L'établissement peut édicter les règlements nécessaires à la conduite de ses affaires et à l'exercice de ses responsabilités. Il doit édicter des règlements sur toute matière déterminée par règlement du gouvernement, lorsqu'elle relève de la compétence de l'établissement. "Une copie des règlements édictés par un établissement est transmise à la régie régionale ou au ministre, à leur demande." L'article 76.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et pour compléter le tout, vous vous rappelez d'un article... Dites-moi le numéro d'un article qui...

M. Trudel: 410.

M. Côté (Charlesbourg): 4°.

M. Trudel: 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "déterminer les règlements qu'une régie régionale ou un établissement peut ou doit édicter". Comme vous voyez, le "un" est utile à l'occasion.

M. Trudel: II faut bien que ça serve à quelque chose.

Une voix: Bien sûr, au prix que je l'ai payé. M. Trudel: À l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): La moitié d'un médecin. Oui, O.K.

M. Trudel: Ah! C'est par là que ça va passer...

M. Côté (Charlesbourg): II y a un plafond. Même s'il fait de Pitinérance, il n'y a rien de plus.

M. Trudel: Article 410,4°.

M. Côté (Charlesbourg): 4°. Oui, je vous l'ai lu: "déterminer les règlements...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'une régie régionale ou un établissement peut ou doit édicter".

M. Trudel: Ça, c'est le règlement du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est parce que la partie engagement du personnel n'est pas un détail. Il doit absolument y avoir un règlement.

M. Charlebois: II existe un règlement pris en vertu de l'article 154 actuellement, qui va devenir 412 dans le projet de loi 120. L'article 412 donne le pouvoir au gouvernement de déterminer les conditions de nomination des directeurs généraux et les conditions de travail des cadres. On a donc des règlements assez élaborés qui existent et qui prévoient des conditions de nomination, d'engagement, de rupture d'engagement, de congédiement, etc. Tout ça, c'est dans un règlement adopté en vertu de l'article 412, quand la loi sera adoptée, mais c'est à peu près le même texte.

M.Trudel: ...412?

M. Chariebois: Pour les directeurs généraux, oui, la nomination, etc., c'est prévu là par règlement, puis pour les autres cadres, il y a des règles également qui sont établies: périodes de probation, par exemple, etc. Tout est prévu dans un règlement.

M. Trudel: Ça, c'est les conditions de

travail du directeur général, des cadres supérieurs et des cadres.

M. Charlebois: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et l'article 312.3 le balise aussi parce que 312.3 dit: "d'engager le directeur général et d'entériner les nominations des cadres supérieurs". Donc, au niveau de...

M. Trudel: Sauf que... il n'est pas adopté encore.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Et surtout que dans les papillons, on le limitait au cadre responsable de plaintes, pour ajouter à notre malheur. On va y arriver. On va revenir à l'article 312 vers 12 h 55.

M. Trudel: Bon, alors, adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement 324 adopté? L'article 324 est adopté, donc supprimé. L'article 325 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Tes articles 163 et 164 s'appliquent, en les adaptant, aux cadres supérieurs ou aux cadres intermédiaires d'une régie régionale ou aux personnes qui y occupent un emploi."

M. Trudel: C'est les conflits d'intérêts, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous m'avez dit sur les hors-cadres, là? Je vous avals posé la question à cette occasion. Ça, ça couvre les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires; puis là, je vous ai demandé c'était quoi un directeur général et vous m'avez répondu: c'est un cadre hors-cadre.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement lui, certains cadres supérieurs aussi.

M. Trudel: Quelques-uns.

M. Charlebois: Au niveau des règlements sur les conditions de travail des cadres, il y a un règlement pour les cadres supérieurs, en fait, pour les cadres, et ça vise les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires. Il y a un autre règlement qui vise les directeurs généraux et, dans la définition de cadre, on appelle ça des hors-cadres et ça couvre directeurs généraux et adjoints aux directeurs généraux. C'est une notion de hors-cadre. C'est ce qu'on vous avait donné, là, comme explication.

M. Trudel: Oui, est-ce qu'ils sont finalement couverts par les articles 163 et 164?

M. Charlebois: Oui.

M. Trudel: À partir du fait que c'est un règlement sur les cadres qui couvre les hors-cadres?

M. Charlebois: Les articles 163 et 164 visent les cadres supérieurs et intermédiaires et les directeurs généraux sont visés par les articles 145 et 146. Les directeurs généraux, c'est visé dans la loi, c'est explicité dans la loi.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Charlebois: Et les articles 163 et 164 prévoient...

M. Trudel: Et les hors-cadres qui ne sont pas D.G.?

M. Charlebois: Les hors-cadres qui sont D.G... Ça vise le directeur général seulement. Ça ne vise pas le directeur général adjoint.

M. Trudel: l'article 145 et compagnie visent les directeurs généraux. les articles 163 et 164 visent les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires. bon. le petit groupe...

M. Côté (Charlesbourg): De hors-cadres...

M. Trudel: ...de hors-cadres, lui, il passe à travers les mailles du filet?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce que j'ai compris, c'est qu'ils n'étaient hors-cadres que sur le plan salarial. C'est ça que j'ai compris.

M. Charlebois: La question est de savoir si les directeurs généraux adjoints sont couverts par le conflit d'Intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): Le dernier coup, la réponse était oui. (12 h 15)

M. Gaudreau: Oui. Ils sont de niveau cadre, des hors-barèmes ou hors-classes, hors-normes.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que M. Charlebois me répond, sauf erreur, qu'il y a trois règlements, grosso modo, qui couvrent ça. Il y en a un pour les cadres intermédiaires, il y en a un pour les cadres supérieurs et il y en a un pour les directeurs généraux qui sont considérés comme des... Encore là, c'est du jargon, ça. Mais il y en a trois. Il y a trois règlements, si je comprends bien: un pour les cadres intermédiaires, un pour les cadres supérieurs et un pour les directeurs généraux. Bon, alors, le cadre, l'adjoint au directeur général, il ne semble pas que c'est... Il semble que le directeur général adjoint, ce n'est ni un cadre supérieur, ni un cadre intermédiaire et forcément pas un D.G. Ça fait

que lui, il est dans la lettre deux. Il n'est pas couvert.

M. Côté (Charlesbourg): on pourrait peut-être revenir aux articles 17 et 312 pour les libérer.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspren-dre l'article 325 et j'appelle l'article 312.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, insérer, au début de... Je vais reprendre l'amendement au complet, M. le Président. le président (m. joly): s'il vous plaît, m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, au début de l'article 312, l'alinéa suivant: "312. Le conseil d'administration d'une régie régionale administre les affaires de la régie et en exerce tous les pouvoirs." 2° Supprimer, dans la première ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, les mots "d'une régie régionale". 3° Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, le mot "leur" par le mot "lui". 3.1° Remplacer la troisième ligne du paragraphe 1° par ce qui suit: "de l'état de santé et de bien-être de la population de sa région, des particularités socioculturelles et linguistiques de cette population et des". 4° Ajouter, à la fin du paragraphe 2°, les mots et le signe ", en tenant compte des mêmes particularités que celles visées au paragraphe 1°". 5° Remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "3° de nommer le directeur général et d'entériner la désignation faite par le directeur général du cadre supérieur responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes des usagers visée à l'article 39." C'est fini.

Le Président (M. Joly): Nous allons, si je comprends bien, M. le ministre, retirer le premier amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. Pour le substituer par celui que vous venez de lire. Merci.

M. Trudel: En tout cas, sur la fine mécanique, il faudrait que tu regardes ça parce que tu dis: On va changer la troisième ligne, on va remplacer la troisième ligne qui commence par "en tenant"... Vous êtes toujours là-dedans? Oh, oh, oh!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, hal

Le Président (M. Joly): C'est tout un amendement.

M. Trudel: Ça ne sera pas long, ça ne sera pas long, vous allez voir......bel effort, bel effort.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé... Excusez!

M. Trudel: Là, c'est parce que je n'ai pas vu le cadre supérieur; c'était l'autre bel effort. C'est ça. J'ai droit à 10 secondes.

Le Président (M. Joly): Ah sûrement. Moi, je vous permets de vous joindre aux efforts des légistes.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez, 10 secondes, compte tenu du temps qu'on a pris, c'est une goutte d'eau dans l'océan. On peut bien vous le donner.

Le Président (M. Joly): Ça fera 8 semaines et demie et 10 secondes. Il reste une demi-semaine jusqu'à la semaine prochaine. Là, il nous reste encore une journée la semaine prochaine.

M. Côté (Charlesbourg): Une semaine au mois d'août.

Le Président (M. Joly): Peut-être, M. le ministre, qu'on peut aviser maintenant les gens que nous ne siégeons pas cet après-midi et nous ne siégerons pas ce soir. Nous entrevoyons vous revoir mardi matin, neuf heures.

M. Trudel: Je pensais que vous voudriez dire à 3 h 30 cet après-midi...

Le Président (M. Joly): Mardi matin, neuf heures.

M. Trudel: ...nous vous informerons de la décision de siéger plus tard.

Le Président (M. Joly): Non, tant qu'à vous faire attendre indûment. Je sais que vous aimez ça, le restaurant Le Parlementaire, mais, nous autres aussi, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): II dit: Vous autres, c'est huit semaines, mais nous autres, c'est...

Le Président (M. Joly): À l'année!

M. Trudel: Oui. À l'année.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement

est adopté à l'article 312. Et l'article 312 est adopté tel qu'amendé. L'article 317 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans le première ligne du premier alinéa, le mot "les" par les mots...

M. Trudel: Voulez-vous rappeler la classe à l'ordre, M. le Président, après l'annonce de congé?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Je sais que les bonnes nouvelles, là, ça devient excitant et la fébrilité monte...

M. Côté (Charlesbourg): Ç'a l'air... Oui. Une voix: Des grandes vacances!

M. Côté (Charlesbourg): Ça me fait rappeler, M. le Président, quand on remettait nos copies d'examen, à la fin de l'année, dans...

M. Trudel: Oui, oui. Ce n'est pas fini. Il y a d'autres examens, là!

Des voix:, Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "les" par les mots "sous réserve de l'article 148 qui s'applique, en l'adaptant, à la régie régionale, les".

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Joly): L'article 317.

M. Trudel: 148, c'est bien là.

M. Côté (Charlesbourg): 148, c'était... D. G., 148... Destitution...

Une voix: Et nomination.

M. Côté (Charlesbourg): Et nomination, aux deux tiers...

M. Trudel: Deux tiers...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Trudel: O. K. Bien, c'est à l'article 316 qu'on va revenir sur la convocation et tout ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est réglé.

M. Gaudreau: Ah non. C'est parce que la réponse est à l'article 133. M. le ministre avait tout à fait raison. On a quelque chose...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai une raison de croire à cette commission-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez de la mémoire. Il avait raison sur quoi, là?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 133...

M. Trudel: L'article 133, la demande écrite du tiers des membres, là. On cherchait ça dans le bout de l'article 116, mais...

Une voix:... 133..

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On appliquait le même principe à la régie régionale qu'on avait déjà appliqué au niveau du conseil d'administration. J'ai dormi quelque temps pendant la commission, mais il y a des bouts où j'ai été réveillé aussi.

M. Trudel: moi, il y a un petit bout où j'ai dormi tantôt. bon, là, on va régler l'article 317. l'article 316, on va y revenir, là?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Joly): L'article 316, c'est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: L'article 315, on parlait de...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 316 était déjà adopté.

M. Trudel: C'est sur l'article 315 qu'il faut revenir?

M. Gaudreau:... souligné qu'on n'avait pas ça dans les établissements...

M. Trudel: Oui...

M. Gaudreau:... la possibilité de se réunir à la demande...

M. Côté (Charlesbourg): Du tiers...

M. Gaudreau:... du tiers des membres en fonction.

M. Trudel: Et c'est là!

M. Gaudreau: On le nomme. Et à l'article 133...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 133, c'était là.

M. Gaudreau: On cherchait ça à l'article 116, mais on ne le trouvait pas.

M. Trudel: L'article 317, on dit maintenant, là...

M. Gaudreau: ...de l'article 148 qui s'applique, en l'adaptant, à la régie régionale, les...

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, l'article 325, ça va? Êtes-vous encore hors-cadre?

M. Trudel: Êtes-vous encore dans le cadre, vous là?

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 317 adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 317 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 326? Non.

M. Trudel: L'article 325, on revient dessus.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 325, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 325.

M. Côté (Charlesbourg): M. Chaiiebois.

M. Charlebois: Ce qu'il va falloir faire des D.G.A., des directeurs généraux adjoints, qui sont visés par le règlement des directeurs généraux. Ce sont des directeurs généraux adjoints qu'on appelle à 80 % ou plus de la rémunération du directeur général. Et il y en a à peu près 20 ou 25 au Québec, dans de très grands centres hospitaliers, essentiellement. Ces 25 sont visés par le règlement des directeurs généraux et ils bénéficient des conditions générales des directeurs généraux.

C'est ce qui a amené à faire la définition au règlement du directeur général, à utiliser l'expression "hors-cadre". Un directeur général est un hors-cadre et ainsi de suite, et ça comprend les D.G.A. Tels que les articles de la foi apparaissent maintenant, les articles 145, 146 visent le D.G. et ça ne vise pas le D.G.A. Quand on prend les articles 161, 163, je pense, il y a un pouvoir réglementaire pour les cadres supérieurs. C'est dans ce règlement cadres supérieurs; il va falloir dire qu'aux fins de ce règlement, les D.G.A. sont couverts.

Si on ne le précise pas au règlement, effectivement, il y en a quelques-uns qui passeraient à travers les maillons du filet, comme vous le souligniez tantôt. Alors, il va falloir les viser par le règlement des cadres supérieurs. C'est possible de faire ça. Le règlement des cadres supérieurs, lorsqu'il sera élaboré, on définira son champ d'application. Et dans son champ d'application, on introduira qu'il faut comprendre la que les D.G.A., à 80 % ou plus, sont visés. Ça va être la façon de les assujettir à ces conditions.

M. Trudel: li va bien falloir un jour, j'imagine, que vous les désigniez tous cadres supérieurs ou cadres intermédiaires. Par ailleurs, là, à mon avis, on mélange les affaires. On mélange la fonction et la catégorie d'emploi. C'est ça qui fait qu'on mélange fonction, mandat et catégorie d'emploi. Ça se vit pareil. Parce qu'on est obligé de prendre les dispositions à partir de la fonction du D.G. puis, pour les autres, c'est par la catégorie d'emploi. Pour le D.G., on pourrait dire aussi que c'est par le mandat qu'il a de disponibilité, il va falloir très certainement éclaircir ça, la catégorie de travail; c'est un cadre, un cadre intermédiaire ou un cadre supérieur. Par ailleurs, il y a des mandats. Un cadre supérieur reçoit un mandat de D.G. ou peut recevoir un mandat de directeur général adjoint. C'est à peu près tout dans ce cas-ci. Il ne peut pas y en avoir d'autre parce qu'on s'est accroché à la réalité à partir de trois éléments différents. Là, je comprends que pour 25 ou 30, vous m'avez dit, qui existent actuellement dans le réseau, je peux accepter qu'on va les couvrir par le règlement. Parce que c'est une couverture aussi pour... C'est beaucoup plus pour protéger. C'est aussi pour protéger l'individu qui remplit ces fonctions-là. On peut les prendre par là. Mais, nom de Dieu, il va falloir classifier ça à partir de la catégorie d'emploi, les fonctions, les mandats. (12 h 30)

M. Charlebois: Effectivement, quand on joue avec les titres d'emplois comme D.G., cadre supérieur, etc., ça peut apparaître confus, sauf que ça repose sur des règlements de conditions de travail qui ont été élaborés au fil des années et qui ont fait en sorte que les directeurs généraux ont des conditions de travail différentes des cadres supérieurs et intermédiaires. Enfin, ce n'est pas simplement une fantaisie que d'avoir deux règlements. C'est qu'il y a des conditions différentes. Il y a des droits différents, des avantages différents pour les uns ou ies autres. Ce qui s'est produit, c'est que ce qu'on appelle les D.G.A. à 30 % ont été amenés à bénéficier des conditions des directeurs généraux, et c'est un petit groupe. C'est pour ça, au fond, qu'on joue avec deux catégories et qu'on joue avec deux règlements.

On pourrait peut-être imaginer tout mettre ça dans un même règlement, sauf qu'il y aurait véritablement deux chapitres avec deux catégories de conditions de travail différentes. Et enfin, ce n'est pas propre...

M. Trudel: Y compris que vous en auriez peut-être plus que deux parce que vous auriez des cadres...

M. Charlebois: Oui.

M. Trudel: ...et des cadres supérieurs, là. On ne refera pas toute la politique de gestion du personnel en commission Ici. Mais le cas des cadres supérieurs... puis, par ailleurs, vous pourriez avoir une série de conditions spécifiques à ceux ou celles qui ont tel mandat. Quand tu es un cadre supérieur qui a un mandat de D.G., bon, ça correspond à ces conditions-là. Quand tu as le mandat de directeur général adjoint, ça correspond à ces conditions supplémentaires telles que décrites. Il me semble que ça vous ferait une politique intégrée de...

M. Charlebois: Ce que je voudrais....

M. Trudel: Comme vous dites, ça peut m'apparaître confus. Vous êtes poli. Ha, ha, ha! Ce que vous dites, c'est que c'est gérable pareil.

M. Charlebois: Oui, c'est gérable, effectivement, ces deux règlements. Mais ce que je voulais ajouter, c'est que ce n'est pas propre au réseau de santé et de services sociaux, là. Dans le réseau de l'éducation, dans le réseau des collèges, il y a également un règlement distinct pour les directeurs généraux. Dans la fonction publique, il y a également des règlements distincts pour ce qu'on appelle les administrateurs d'État versus les cadres supérieurs. C'est dans les organisations en général...

M. Trudel: II connaît ses affaires... M. Charlebois: Pardon?

M. Trudel: II connaît ses affaires. Dans d'autres réseaux, les commissions scolaires, les collèges... Pas les universités, ce n'est pas vrai.

M. Charlebois: c'est parce que je ne connais pas le réseau des universités. je ne m'aventure jamais dans un terrain que je ne connais pas.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça n'existe pas comme ça.

M. Charlebois: Et est-ce que c'est gérable?

M. Trudel: C'est gérable à partir... C'est gérable dans d'autres mondes à partir... Bien, ce n'est pas comme ça. C'est à partir des catégories d'emplois et des mandats qui te sont confiés. Il y a une différence entre le contrat et le mandat qui t'est confié.

M. Charlebois: Mais les règlements...

M. Côté (Charlesbourg): Les universités, ce n'est pas un réseau, c'est une série d'entrepreneurs libres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, c'est un réseau, mais d'entrepreneurs qui se soumettent à certaines normes administratives. Moi, j'étais dans les... On était... Bien, regardez donc ça. J'y pense. Il y avait comme 17 établissements universitaires, en constituantes et universités de... comment dire?

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, je dois demander la permission pour déborder, s'il vous plaît.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: En tout cas, je veux juste vous dire, donc, là-dessus, qu'il me semble qu'il y a des éclaircissements. Ce serait, il me semble, plus facile pour retrouver ses petits, là, que ce soit à l'intérieur d'un seul et même règlement et en distinguant la catégorie d'emploi, le mandat confié et les avantages par rapport aux catégories et mandats confiés.

Puis, quant aux hors-cadres, II n'a pas l'air à vouloir accepter ça. Quant aux hors-cadres, directeur général adjoint, semble-t-il, c'est à travers le règlement que vous allez le faire.

M. Charlebois: Exactement. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Charlebois: Terminé là-dessus. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 325 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 325 est adopté. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Oui. Est-ce que vous aimeriez qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on continue? Ah, je ne suis pas... Je peux aller jusqu'à une heure.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pa= d'objections, si...

M. Trudel: On va faire un petit bout.

Le Président (M. Joly): Alors, vous voulez que j'appelle l'article 326?

Les assemblées régionales

M. Côté (Charlesbourg): Merci, j'allais dire merci, M. le Président, mais merci M. le député. "Il est institué une assemblée régionale pour chaque région du Québec où le gouvernement institue une régie régionale."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 326 est adopté. L'article 327 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "L'assemblée régionale a pour fonctions: "1° d'élire, tous les trois ans, les membres du conseil d'administration de la régie régionale; "2° d'approuver les priorités régionales en matière de services de santé et de services sociaux que lui soumet la régie régionale; "3° d'approuver ie rapport annuel d'activités de la régie régionale."

Il y a un amendement qui vise à ajouter, à la fin du paragraphe 1°, les mots "visés au paragraphe 1° de l'article 306".

Deuxièmement, insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant: "1.1° de désigner, pour chacun des groupes de membres élus, des substituts choisis parmi les membres de l'assemblée régionale et possédant les qualités requises pour être membres au même titre que ceux qu'ils remplacent."

Donc, c'est tous les trois ans. Il y a approbation des priorités régionales et on y va au niveau des vacances par des substituts qui sont élus à l'assemblée générale, à l'assemblée régionale, au lieu de reprendre un processus qui est quand même assez fastidieux et qui serait très coûteux.

M. Trudel: ...rapport annuel d'activités de la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est donc une réunion de Passembiée...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...tous les ans aussi... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...qui, normalement, va se tenir avant le 30 juin et, par ailleurs, à tous les trois ans, il pourrait s'en tenir une assemblée publique régionale, une autre, après le 30 juin, aux fins de procéder au premier alinéa: les élections.

M. Gaudreau: ...va déterminer la période d'élections.

M. Trudel: À l'article 331?

M. Côté (Charlesbourg): II dit: "Les membres de l'assemblée régionale sont désignés tous les trois ans selon une procédure déterminée par règlement du ministre. "Ce règlement doit, afin d'assurer une rotation des membres..."

Une voix: Ça va disparaître.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça va disparaître. Bon. Alors, aussi bien ne pas le lire.

M. Trudel: Qu'est-ce qui va avoir lieu au mois d'octobre?

M. Côté (Charlesbourg): Au mois d'octobre? C'est des réunions...

M. Trudel: Des assemblées publiques d'établissements.

M. Côté (Charlesbourg): -des assemblées publiques des établissements.

Une voix: Le dimanche.

M. Trudel: Le dimanche.

M. Côté (Charlesbourg): Après la chasse.

M. Trudel: Oui. Après la chasse.

M. Côté (Charlesbourg): Après la chasse et après la messe.

M. Trudel: La grosse chasse.

M. Côté (Charlesbourg): oui, après la chasse.

M. Trudel: Quand tu es en religion et que tu es pratiquant... L'assemblée publique, elle, va récolter tout ce monde-là.

M. Côté (Charlesbourg): Va se tenir plus tard.

M. Trudel: Plus tard, avant le 1 er avril. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. M. Trudel: O.K.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 327 est adopté. L'article est 327 adopté tel qu'amendé. L'article 328 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre fixe le nombre de membres de chaque assemblée régionale. Ce nombre, qui ne doit pas excéder 150, peut varier selon les régions."

M. Trudel: Je n'ai pas le goût de retourner tout mon cahier. Et là parce que j'avais des petites questions et elles sont dans mon grand cahier. C'est parce qu'il faut regarder le grand tableau.

M. Côté (Charlesbourg): oui. M. Trudel: suspendu?

Le Président (M. Joly): L'article 328 est suspendu?

M. Côté (Charlesbourg): Suspendu.

Le Président (M. Joly): Merci. L'article 329 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "L'assemblée régionale est composée: "1° pour 40 %, de personnes élues par et parmi les membres des conseils d'administration des établissements de la région qui représentent la population ou les usagers des établissements; "2° pour 20 %, des personnes élues par et parmi les membres des conseils d'administration des organismes communautaires de la région désignés par la régie régionale qui représentent les clients des organismes ou les membres de leur communauté..."

Le Président (M. Joly): Nous suspendons l'article 329.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Article 330?

Le Président (M. Joly): L'article 330 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre peut déterminer la répartition des membres de chaque groupe visé aux paragraphes 1° à 4° de l'article 329 en vue d'assurer une représentation équitable des établissements, des organismes, des groupes et des municipalités régionales de comté."

M. Trudel: Papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 1° Remplacer, dans la première ligne, le mot "répartition" par le mot "composition". 2° Insérer, dans la deuxième ligne, après le chiffre "4°", les mots "du premier alinéa". 3° Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots et signes ", des organismes, des groupes et des municipalités régionales de comté" par les mots et signe "des organismes communautaires, des groupes socioéconomfques et des municipalités régionales de comté ou des municipalités qui composent une communauté urbaine".

M. Trudel: Déterminer la composition des membres?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans le sens que, par exemple, dans les 40 %, est-ce que c'est uniquement des CLSC? Est-ce que c'est uniquement des centres hospitaliers de courte durée? Est-ce que c'est uniquement des centres de réadaptation? Est-ce que c'est uniquement des centres hospitaliers de soins de longue durée? Il faut que ces gens-là puissent avoir une représentation dans cette diversité d'établissements.

M. Trudel: Au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Non, à l'assemblée parce que, évidemment, c'est... C'est pour l'assemblée qui, elle-même, amène la composition du conseil d'administration parce que si le phénomène ne se transpose pas au conseil d'administration... S'il faut que le phénomène se transpose au conseil...

M. Trudel: Mais c'est ça que je dis, c'est pour...

M. Côté (Charlesbourg): En arriver au conseil d'administration.

M. Trudel: ...en arriver au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. ...À une représentation...

M. Trudel: Équitable.

M. Côté (Charlesbourg): ...équitable, oui.

M. le Président, à cette heure-ci, on va le suspendre, quoiqu'il y ait peut-être des petits articles qu'on peut adopter assez vite...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui ne sont pas contestables. Je comprends que celui-là a une dynamique plus... Par exemple, à l'article 333, le mandat des membres de l'assemblée régionale est de trois ans. Ce n'est pas sûr qu'on puisse...

M. Trudel: Oui. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va?

M. Trudel: Ça va. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, l'article

333.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'article 333 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): "334. une personne cesse de faire partie d'une assemblée régionale dès qu'elle perd la qualité nécessaire à son élection. "

M. Trudel: Adopté. Ça, on l'a fait lors de la discussion sur les établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'article 334 est adopté. Article 335.

M. Côté (Charlesbourg): Toute vacance d'un membre d'une assemblée régionale est comblée dans un délai raisonnable en suivant le mode d'élection prescrit pour le membre à remplacer, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier. "

Il y a un papillon: "Supprimer l'article 335. "

M. Trudel: On le retrouve où?

M. Côté (Charlesbourg): Par les substituts.

M. Trudel: Par les substituts.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bingo! Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 335 est retiré, supprimé. L'article 336.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres d'une assemblée régionale restent en fonction malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient élus de nouveau ou remplacés. "

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Adopté. Article 337.

M. Côté (Charlesbourg): "Chaque assemblée régionale établit ses règles de régie interne. "

M. Trudel: Elle n'a pas de pouvoir de réglementation.

M. Gaudreau: Les dispositions qu'on soulevait tout à l'heure, aux articles 76 et 410, 4°, ça s'applique aux régies et aux établissements. La, on parle de l'assemblée régionale. Donc, on lui dit en toutes lettres qu'elle adopte ses règles de régie interne. Elle n'est pas sujette au pouvoir de réglementation de l'articie 410, 4°.

M. Trudel: Soumis à?

M. Gaudreau: Pardon?

M. Trudel: La fin de votre phrase.

M. Gaudreau: Au pouvoir prévu à 410, 4°. Le gouvernement fait des règlements pour déterminer les règlements qu'un établissement ou une région régionale doit adopter et c'est par ce biais-là qu'on leur dit d'adopter, comme premier règlement, un règlement de régie interne.

M. Trudel: Mais on parle de l'assemblée, ici.

M. Gaudreau:... régionale. Ce n'est même pas une corporation, ça, l'assemblée régionale...

M. Trudel: Ce n'est pas une corporation, ça.

M. Gaudreau:... c'est une assemblée constituante de... un collège.

M. Trudel: Oui. Cette assemblée est souveraine et la, la, la, la...

M. Gaudreau: Ça fait qu'on ne peut pas la soumettre à des dispositions comme les établissements et Ses régies en tant que corporation, en tant que véhicule juridique assujetti à...

M. Trudel: non, je comprends très bien. mais les règles de fonctionnement de l'assemblée, essentiellement, il va falloir que ce soit adopté à quelque part, cette affaire-là.

M. Gaudreau: les premières, c'est bien sûr, au niveau du transitoire, mais après ça, l'assemblée peut se déterminer des règles de fonctionnement, comment elle entend... quand elle se réunit, l'assemblée, comment elle entend fonctionner. elle va s'élire un président d'assemblée. (12 h 45)

M. Trudel: Oui, ça va être... Il va falloir être plus précis que ça. C'est un collège électoral et il y a des droits très précis. Ça peut être le bordel là-dedans si on ne prévoit pas ça assez serré. Ce qui me passe par la tête rapidement, c'est de dire: il va falloir que ce soit approuvé par la régie régionale, mais, je ne sais pas, le processus, c'est qu'il faudrait que ce soit adopté par la régie régionale et approuvé par l'assemblée. C'est parce que tu sais, tu ne peux faire ça au quart de tour. I! va se lever quelqu'un là-dedans. Il va dire: C'est quoi le code de procédure ici? Le premier va répondre: code Morin. L'autre va dire: Non, non, non. C'est tel autre code, c'est le code de...

M. Côté (Charlesbourg): C'est mon code.

M. Trudel: C'est mon code à moi.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai amené ma "gang", puis c'est mon code.

M. Trudel: C'est mon code à moi, puis c'est quoi ton code? C'est moi qui mène. Je te le dirai plus tard. Et ça, c'est en plein dans ces endroits-là qu'on peut retrouver toutes les affaires conflictuelles. Ça pète d'un bord, tu comprends? Quelqu'un dit: Oui, mais l'avis de convocation n'a pas été fait selon les normes, etc. Il faut que tu sois très précis là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): On va suspendre cet article-là, M. le Président, puis on reviendra.

Le Président (M. Joly): L'article 337 est suspendu. L'article 338 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres d'une assemblée régionale élisent parmi eux un président et un vice-président. "Au cas de partage des voies à une assemblée des membres de l'assemblée régionale, le président a un vote prépondérant."

M. Trudel: Un président d'assemblée pour la séance? C'est ça?

M. Gaudreau: Entre les séances, l'assemblée n'exerce pas de fonction. Elle agit...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est un président tout court.

M. Gaudreau: ...en assemblée, point, pour approuver les priorités, approuver un rapport annuel, procéder à des élections.

M. Trudel:... marqué ça.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Gaudreau: Je veux dire qu'il n'y a pas de représentation à faire en tant qu'assemblée à l'extérieur de la tenue formelle d'une réunion.

Une voix: Pour présider l'assemblée. M. Gaudreau: Regardez les fonctions.

M. Trudel: II se constitue comme un corps, ici. C'est un corps électoral. Évidemment, il n'a pas besoin de... Bien, il n'a pas besoin...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un corps électoral pour cette fois-là, mais pour les...

M. Trudel: Oui, mais les autres?

M. Côté (Charlesbourg): ...recevoir leur rapport annuel.

M. Trudel: Et c'est la régie qui doit voir au bon fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, il n'est pas le président des 21, là; il est le président des 150.

M. Trudel: Oui, c'est ça, oui. Président de l'assemblée des 150.

M. Côté (Charlesbourg): De l'assemblée des 150 et, finalement, cette assemblée-là va quand même se réunir à chaque année pour le rapport annuel...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...et aux trois ans pour les élections.

M. Trudel: oui, oui, je comprends bien. parce que, évidemment, on peut le lire: "les membres d'une assemblée régionale élisent parmi eux un président et un vice-président"... de cette assemblée-là. on s'entend?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Sauf que quelqu'un pourrait lire ça autrement aussi, hein! Le corps constitué, qui s'appelle "l'assemblée régionale", désigne un président et un vice-président. Il est président ou vice-président du corps qui s'appelle du gros corps électoral, qui s'appelle une assemblée, pas un corps électoral du corps constitué parce que ce n'est pas rien qu'un corps électoral.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il est corps électoral aux trois ans.

M. Trudel: c'est ça. et là, m. le président du sénat, entre-temps, est-ce que l'assemblée constituante pourrait être convoquée parce qu'il y a problème majeur dans la région, na, na, na, na... bien, il va nous dire non par rapport au règlement ici, sauf qu'il peut s'établir quelque chose là-dedans, hein?

M. Côté (Charlesbourg): En fonction de l'article 327. L'assemblée régionale a pour fonctions: d'élire, aux trois ans, d'approuver des priorités régionales en matière de santé et de services sociaux et d'approuver le rapport annuel des activités de la régie régionale.

M. Trudel: Non, il va falloir que vous reliiez ça au temps. C'est à chaque assemblée, à chaque réunion de l'assemblée régionale qu'il doit être élu un président et un vice-président pour procéder au gel de l'article 327.

M. Côté (Charlesbourg): M. le notaire.

M. Trudel: Regardez ça, M. le notaire.

M. Gaudreau: Question d'opportunité. On peut choisir de le mettre dans un sens ou dans l'autre. Mais moi, je pense qu'avec ies fonctions limitées, un président d'assemblée ne peut pas faire de représentations sur le territoire. On ne donne aucune fonction de représentation à l'assemblée régionale...

Une voix: Oui, mais ce n'est pas dit.

M. Trudel: Je m'excuse, là. C'est parce que, entre autres choses, ce n'est pas dit qu'il est président juste de l'assemblée. L'assemblée, avant le 30 juin, ce n'est pas dit qu'il doit être élu juste pour cette circonstance-là. On ne dit pas non plus que c'est un personnage différent pour l'assemblée aux trois ans qui va avoir lieu entre le 30 juin et le 1er avril, pour l'exercice du devoir du premier alinéa.

M. Gaudreau: Non, je ne le voyais pas limité à une seule assemblée...

M. Trudel: Ah!

M. Gaudreau: ...mais à ses seules fonctions. C'est parce que quand on regarde ies fonctions d'un président d'une telle constituante, c'est quoi? C'est de tenir des assemblées une fois aux trois ans pour l'élection de représentants et une fois par année pour l'approbation de rapports annuels.

M. Trudel: Alors, dans votre esprit, il était élu pour trois ans, ce président-là?

M. Gaudreau: Bien, on ne met pas de périodicité. On ne dit pas à chaque année, puisque, de toute façon, à la limite, il pourrait ne se tenir que quatre réunions.

M. Trudel: Regardez, juste pour saisir l'essence. C'est un groupe de personnes qui se réunissent - on le sait maintenant - au moins une fois par année puis, quand ils commencent, le premier geste qu'ils posent, ils s'élisent un président puis un vice-président pour l'assemblée qui se tient là ou c'est: on élit un président et un vice-président qui vont exercer la présidence des débats pendant trois ans?

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Pendant trois ans, c'est ça. Pendant trois ans parce qu'il va falloir que quelqu'un le convoque. Ce n'est pas la régie régionale, qui est soumise à l'assemblée régionale, qui va convoquer l'assemblée régionale. C'est davantage un président qui va convoquer l'assemblée régionale à chaque année.

M. Gaudreau: Ça va prendre un répondant, après tout, pour dire quand l'assemblée se convoque.

M. Trudel: Ça change ce que vous me disiez tantôt. Ce n'est plus uniquement un président d'assemblée, là.

M. Gaudreau: Bien, ce n'est plus uniquement...

M. Trudel: Là, il est président d'un corps constitué qui s'appelle l'assemblée, qui n'est pas une corporation, mais qui est un corps constitué.

M. Gaudreau: O.K., mais qui n'a pas de fonction de représentation sur le territoire.

M. Trudel: Aie! Il va en avoir!

M. Gaudreau: Bien, s'il en a, il les prend en dehors de la loi. Il n'y a rien de constitué ici pour faire de la représentation.

M. Trudel: Oui, il va être président d'un corps constitué ou vice-président d'un corps constitué pour les objets à l'article 327.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce qu'on a toujours aussi l'imp'jtabilité à l'Assemblée nationale en haut et aussi en bas, l'instance d'en bas étant l'assemblée régionale.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que le rapport annuel va se débattre a l'assemblée régionale.

M. Trudel: Puis là, je ne veux pas aller dans !e détail, mais juste... Par exemple, vous dites: Bon, bien, évidemment, je m'en rends compte aussi. Il va bien falloir que quelqu'un fasse les convocations, qu'il fasse les... C'est ça, etc. il va convoquer le monde, etc. Qui va faire ça? C'est la même chose. Je trouve que poser la question, ça a l'air bête, mais va-t-il y avoir un secrétaire général ou un secrétaire?

M. Gaudreau: Un secrétaire d'assemblée qu'ils vont désigner séance tenante pour tenir un procès-verbal d'assemblée régionale.

M. Côté (Charlesbourg): le modèle est clair. le modèle est très clair. on a toujours dit: imputabilité. c'est à partir de ce principe-là. on a dit: imputabilité. o.k.? oui?

M. Trudel: Le modèle est assez clair au niveau de l'imputabllité. C'est là, maintenant, le fonctionnement entre une corporation constituée et ses responsabilités qui s'appellent une régie régionale et, par ailleurs, un corps constitué qui

va être l'assemblée publique régionale. Les relations entre les deux, la façon de fonctionner...

À mon avis, l'ensemble des règles devrait être préparé, vu par la régie régionale, y compris assumer... Je vous dis franchement, je n'ai pas envie de faire nommer un secrétaire de l'assemblée régionale. Il va y en avoir un secrétaire à temps complet, j'imagine, de la corporation ou de la régie régionale, ça va de soi. Il faut qu'il agisse à titre de secrétaire de l'assemblée publique.

Il faut faire le lien entre la régie régionale comme corporation, qui doit devenir l'espèce d'élément, de support au corps public qui va exercer l'imputabilité. Ça fait que là, moi, je pense que, si on se comprend bien, vous auriez le temps de regarder ça à partir de cette philosophie-là, pour l'article 337 et de dire: Bon, la régie, c'est le corps qui supporte l'assemblée régionale au niveau de tout le bagage du fonctionnement, des "guidis", mais qui peuvent devenir importants.

M. Côté (Charlesbourg): Tout le support clérical serait fourni par la régie pour les convocations.

M. Trudel: C'est ça, y compris que, de toute façon, ton assemblée, elle va toujours demeurer souveraine...

M. Côté (Charlesbourg): Souveraine par rapport à la...

M. Trudel:... par rapport à la régie. Mais, là, il ne faut pas commencer non plus à mettre un sénat sur pied.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. O. K. On suspend l'article 338.

Le Président (M. Joly): L'article 338 est suspendu. L'article 339 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres d'une assemblée régionale ne reçoivent aucun traitement; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 339 est adopté. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux souhaiter à tous une bonne fin de semaine. On se revoit mardi matin, en souhaitant que ce soit le dernier matin.

M. Trudel: et nous, nous allons, m. le ministre, souhaiter vivement que vous ayez une bonne rencontre de dialogue, cet après-midi, et que, lundi matin, vous ayez une véritable table de travail et non pas un déjeuner, un déjeuner solo.

Le Président (M. Joly): Nous ajournons nos travaux sine die et, au nom des membres de cette commission, je vous souhaite bon voyage de retour et à mardi prochain.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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