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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 20 novembre 1991 - Vol. 31 N° 105

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le Conseil médical du Québec


Journal des débats

 

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Gobé): SI vous voulez bien prendre place, la commission des affaires sociales va maintenant entreprendre ses travaux. S'il vous plaît! Alors, nous avons maintenant quorum à cette commission et je vous rappellerai maintenant le mandat de notre commission ce soir. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 171, Loi sur le Conseil médical du Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Joly, député de Fabre, sera remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la secrétaire.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous avez compris que vous avez fait un aveu de taille, c'est que madame serait capable d'être présidente.

Le Président (M. Gobé): Exact, M. le ministre. En nous fiant à votre expérience de la vie politique, je crois que vous avez tout à fait raison. Y a-t-il des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, nous entamons l'étude article par article d'un projet de loi qui a fait l'objet d'une entente avec la coalition médicale au cours de l'été et un engagement que j'avais pris à l'époque, c'est de le faire adopter dès le début de la session. Tout ce que je peux dire, à ce moment-ci, c'est que je remplis mon engagement en souhaitant, bien sûr, que, d'ici le 1er avril 1993, la coalition, qui elle-même a pris des engagements quant à la couverture de médecins dans les régions du Québec, puisse en faire autant. Je suis donc le premier, à ce moment-ci, à livrer et c'est une livraison d'espoir que je fais, tout en reconnaissant la nécessité d'un tel conseil, son existence au niveau de l'Ontario. Et je vous répète qu'avant même qu'il y ait cette parade des sarraus blancs à l'Assemblée nationale ou cette manifestation au Palais des congrès à Montréal, ou au Hilton à Québec, ou à Rimouski, ou à Rouyn-Noranda, ou ailleurs, c'est une proposition que j'avais moi-même transmise à M. Clément Richer dans une réunion tenue à Trois-Rivières, le 17 mai, donc bien avant toutes ces rencontres.

Dans ce sens-là, j'y souscris pleinement, entièrement, parce que, oui, un certain nombre de dossiers traités au cours des années, particulièrement depuis 1970, ont irrité, semble-t-il, la profession qui ne se sentait pas pleinement consultée. Il est heureux qu'on en arrive à la création d'un conseil médical comme celui-là qui, pour les services médicaux, sera d'un réalisme, je l'espère, mais d'une utilité quant aux consultations, aux avis et à l'expression de ce que ressentent, de ce que veulent les gens regroupés autour de la profession médicale et je pense que c'est une... Non seulement je pense, mais je suis convaincu que c'est un conseil qui aura une vie très utile et sa qualité ne dépendra que des nominations qui seront faites, des personnes qui y siégeront avec, je l'espère, beaucoup d'ouverture d'esprit pour régler les problèmes auxquels on fait face actuellement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Trudel: Témiscamingue.

Le Président (M. Gobé): Témiscamingue, je m'excuse. C'est un comté assez long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est une sous-région qui, elle aussi, a besoin de médecins.

Le Président (M. Gobé): C'est une sous-région, oui.

M. Trudel: Oui. Dites ça à l'électorat. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous m'excuserez auprès de vos électeurs de ne pas avoir mentionné votre titre de Témiscamingue pour les électeurs de cette région-là.

M. Trudel: Moi, M. le Président, j'ai gagné mon siège ici avec 66 votes. Donc, je fais attention au...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'ils venaient du Témiscamingue?

M. Trudel: Je fais attention au Témiscamingue, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, on a l'impression de se retrouver, après un long dernier droit de 120 ou encore, une expression que nous avons employée pendant cette longue discussion, ce long échange sur le projet de réforme du ministre, avec un autre enfant de la négociation, mieux connu comme l'enfant des négos, comme nous disions à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): Qui n'est pas accouché par une sage-femme.

M. Trudel: Qui n'est pas accouché par une sage-femme encore et qui nous permet, à tout le moins, faut-il le constater et je vais m'en réjouir à l'ouverture des travaux tout de suite, de permettre la pleine responsabilité de la part de nos professionnels de la santé, du côté de la médecine, d'occuper la place, je pense, qui leur revient. Je dois reconnaître au ministre qu'il a suggéré au président de la Fédération des omnipratlciens, le 17 mai, à Trois-Rivières, cette possibilité de la création d'un conseil médical national. Il faut regretter cependant que ça n'ait pas été là le 7 décembre 1990. Il n'est jamais trop tard pour se repentir et bien faire et, si on peut compléter l'oeuvre ce soir au niveau des professionnels de la santé, tant mieux. Je le souhaite vivement parce que - on l'a répété, mais je tiens à le réitérer ce soir - on ne peut pas penser qu'on va relever les défis de continuer à développer notre système de santé et de services sociaux en l'absence ou sans la collaboration, je dirais même la complicité, de nos professionnels de la santé, de nos professionnels de la médecine. Alors, ce conseil national, ce Conseil médical du Québec qui nous est proposé dans ce projet de loi 171, je pense que c'est de nature... Ah! vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): Ne vous mêlez pas avec les partis politiques. Ce n'est pas un conseil national.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez compris. Mais, pour moi, ça serait la Loi sur le Conseil national médical du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pour mettre les choses claires.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes "nationaleux" pas mal.

M. Trudel: Pour mettre les choses claires, parce qu'ils nous en doivent tellement de l'autre côté! Vous le savez, avec les problèmes de financement que vous avez, qu'ils vous en doivent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. oui.

M. Trudel: Un jour, vous allez bien finir par régler ça; sinon, on s'en occupera. Je veux juste signifier, donc, que c'est un...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez plus confiance en nous autres pour régler ça que vous autres?

M. Trudel: Non. Je pense qu'on va le régler nous-mêmes. À l'allure où c'est parti là, en tout cas. Mais, comme vous le dites si bien et c'est un conseil que je suis toujours, il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir vendu.

M. Côté (Charlesbourg): Tué!

M. Trudel: Tué. Faisons notre travail.

M. Côté (Charlesbourg): Pour un chasseur!

M. Trudel: Oui, et surtout que je n'ai pas tué cette année, M. le ministre. Quel drame dans ma vie !

Tout ça pour dire, M. le ministre, qu'il faut sérieusement dire que la création du Conseil médical du Québec, c'est quelque chose qui, sans tirailler trop sur les positions qu'a déjà prises le ministre, rétablit un certain nombre de choses, concrétise la responsabilité et la place que doivent avoir nos professionnels de la santé dans notre système de santé et des services sociaux. Il faut se réjouir qu'on soit rendus à ce niveau-là. Il faut dire que maintenant, dans notre appareil, dans la planification de notre système et dans la dispensation des services, nous pourrons compter sur un conseil aviseur auquel le ministre pourra faire appel et, ce qui me réjouit également, le Conseil pourra produire un certain nombre d'avis, et ça, c'est important parce qu'on ne peut pas toujours penser qu'on va seulement commander les études. On peut se faire produire un certain nombre d'avis qui vont juste avoir pour effet d'augmenter le degré de sagesse du ministre titulaire, quel qu'il soit. Ça, ce ne sera jamais mauvais dans notre système qu'on puisse compter, par ailleurs, sur des professionnels du secteur pour nous aviser, surtout au moment où, oui, on peut le dire de ce côté-ci aussi, nous vivons, je pense, des moments critiques dans l'organisation de notre système, surtout quant aux bases sur l'universalité, la gratuité - le mot que le ministre n'aime pas et

moi non plus d'ailleurs - sur l'accessibilité des soins.

Par ailleurs, je suis un peu inquiet que le député de Chauveau ne soit pas avec nous ce soir.

Une voix: II fait partie du comité. On est là.

M. Trudel: Ah! Il fait partie du comité. Alors, je suis un peu inquiet des effets des discussions qui nous sont rapportées du groupe de députés, qu'on veuille ramener à son plus commun dénominateur un certain nombre d'organismes, un certain nombre de conseils. Par ailleurs, ce soir, le même gouvernement nous présente la création d'un nouveau conseil qui, je le répète, est de bon aloi, quant à moi, nécessaire dans le contexte de l'évolution de notre système de santé et des services de santé.

Alors, dans ce sens-là, nous avons donné notre appui à ce projet de loi aux étapes de la première et de la deuxième lecture. Nous voulons en discuter avec sérieux, comme tout au long de la réforme de la loi 120. Ce sera peut-être un petit peu plus court, M. le ministre, je vous le dis tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): Merci.

M. Trudel: Ce sera peut-être un petit peu plus court.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député.

M. Trudel: Nous aimerions, dans la mesure du possible, bien sûr, collaborer avec le gouvernement pour l'adoption finale de ce projet de loi dans les meilleurs délais possible, de façon à dire à la profession médicale: Nous comptons sur vous et nous créons cet organisme pour vous permettre de vous exprimer vis-à-vis de l'évolution de notre système de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, oui. Allez-y, rapidement.

M. Côté (Charlesbourg):... deux petites remarques que m'inspire l'intervention de mon collègue de l'Opposition, néanmoins. Vous ne savez pas ce que ça cache, hein?

M. Trudel: II faut toujours s'inquiéter quand on dit ça. Ça inquiète plus que ça rassure.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Une première remarque. Je n'ai pas l'habitude de cacher ce que je pense; donc, je ne changerai pas d'attitude à ce moment-ci. Oui, vous avez raison, ça aurait pu être dans les mesures du 7 décembre. Encore aurait-il fallu, dans toutes les rencontres préliminaires - et Dieu sait qu'il y en a eu avant le 7 décembre - que la profession médicale elle-même le souhaite, se manifeste, sans nécessairement le demander, mais au moins manifeste l'intérêt et l'intention. Je le répète, la première fois, avant les parades, c'est moi qui ai dit à M. Richer: Oui, je suis prêt - parce qu'à ce moment-là il était le porte-parole de la coalition - à faire une démarche dans ce sens-là. C'était une démarche qui était très honnête, très sincère, parce que je pensais que ça devait arriver. On le fait aujourd'hui, tant mieux. Oublions le 7, oublions le 17, oublions l'été; travaillons pour l'avenir. Je pense que c'est comme ça qu'on va être capables de régler un certain nombre de problèmes.

Quant à mes collègues, députés libéraux, pour la première fois dans l'histoire du Parlement, avant vous autres, sous notre gouverne aujourd'hui, il y a un groupe de députés qui se réunissent et disent là où ils sont prêts à couper de manière très importante, sachant le poids politique et le prix politique à payer. C'est facile de créer des groupes de députés qui vont venir dire: II n'y a pas assez d'argent dans les soins de longue durée. Il n'y a pas assez d'argent dans les CLSC. Il n'y a pas assez d'argent dans les DPJ. Il n'y a pas assez d'argent dans tel ou tel domaine. Ça, là, de ce genre de caucus de députés, on peut en faire n'importe où. C'est la première fois que des gens viennent nous dire que, effectivement, Ils sont prêts à payer le prix sur le plan politique pour un certain nombre de mesures.

On verra ce que ça donne. Il y a toutes sortes de choses qui sont sorties là. On verra ce que ça donne en termes de décisions. Mais c'est quand même un geste politique très, très courageux, tout autant que celui de celui qui m'a remplacé dans Matane, Yves Bérubé, à l'époque, qui a fait en sorte de couper le salaire des fonctionnaires - Je ne le rappelle pas parce que c'est de l'histoire ancienne, mais c'était un geste courageux sur le plan des finances publiques à l'époque - de 20 % et vous en savez quelque chose, vous étiez une des victimes à l'époque. À 20 %, évidemment, c'était un geste courageux.

C'est de ce même type-là; à un moment donné, il faut se positionner comme gouvernement sur nos capacités et on verra ce que ça donne quand le rapport sera connu en termes de choix arrêtés. Mais c'est un geste qui, pour mol, est très courageux.

M. Trudel: M. le Président, certainement...

C'est la pratique ici, M. le Président, on demeure très ouverts.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Oui, nous sommes au point des remarques préliminaires.

M. Côté (Charlesbourg): On est toujours très ouverts.

Ls Président (M. Gobé): On va laisser un peu les discours se faire, probablement que ça va permettre d'adopter les articles plus rapidement, une fois que le consensus sera fait.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher. Vous apprenez vite, vous.

Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y, M. le député, je suis très ouvert à cette discussion. Les commissions parlementaires sont là pour favoriser la discussion et le débat. Donc, vous avez la parole.

M. Trudel: Juste trois remarques.

M. Côté (Charlesbourg): Deux en entraînent trois, c'est pyramidal.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: En 1984, mon collègue de Joliette, que vous avez bien connu aussi, présidait un tel comité sur les restrictions des dépenses gouvernementales. Deuxièmement, lorsque j'étais recteur à l'université, je faisais toujours une opération annuelle où je demandais à tous les directeurs de service de m'indiquer là où on couperait dans nos dépenses ailleurs que dans leur service. Et si ça se traduisait effectivement chez les députés libéraux y compris, surtout par la même intention et la même fermeté dans la non-indexation des plans de pension, je trouverais que les oeuvres seraient plus conformes à la foi des députés dans les restrictions des dépenses gouvernementales.

M. Côté (Charlesbourg): On s'en reparlera de ça et on verra très prochainement, vous qui vous inspirez très, très profondément de la pensée de votre fondateur, de la lettre de votre fondateur, jusqu'où vous êtes prêt à aller pour le respecter. Et on verra, dans votre cas Individuel et dans le cas d'autres de vos collègues qui en dehors disent autre chose, comment vous allez vous comporter en groupe et individuellement.

M. Trudel: Ah ça...

M. Côté (Charlesbourg): On le verra.

M. Trudel:... on le verra au fur et à mesure et, conformément à la déclaration que nous avons faite tout de suite hier, nous voulons un débat public, ouvert, comme pour tous les employés de l'État qu'il serre là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez en avoir un et vous allez pouvoir vous commettre et vous allez pouvoir vous démettre aussi.

M. Trudel: Nous le souhaitons.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Vous allez pouvoir vous démettre aussi.

Le Président (M. Gobé): Alors, messieurs... M. le député...

M. Paradis (Matapédia): On peut laisser passer des choses, malgré qu'elles puissent déborder. Je me réjouis du projet de loi que nous allons étudier ce soir. C'est tout à fait Intéressant de voir que les médecins sont vraiment devenus des partenaires dans le domaine de l'administration de la santé au Québec. Mais je ne peux pas laisser passer sous silence certains commentaires et j'aimerais rappeler au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que son président fondateur du Parti québécois disait que son principal regret et son seul regret de la vie politique, à une époque où ses propres députés, ses propres membres du Parti québécois l'avaient foutu dehors, c'était d'avoir laissé en 1983 passer une loi qui ne reconnaissait pas le travail des députés, ne reconnaissait pas aussi les fonds de pension que les députés auraient pu recevoir.

De telle sorte que ça me surprend aujourd'hui d'entendre le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue reprendre de telles paroles sous des gestes strictement politiques.

Le Président (M. Gobé): je m'excuse, m. le député de matapédia, mais nous sommes un petit peu hors d'ordre. nous sommes ici ce soir pour étudier le projet de loi 171.

M. Paradis (Matapédia): À peine, à peine, M. le Président!

Le Président (M. Gobé): À peine, mais légèrement. Je vous demanderai donc de bien vouloir conclure. Vous savez, cette commission a probablement une habitude de tolérance et de discussion et je vois les deux porte-parole...

M. Paradis (Matapédia): Alors, j'ai déjà conclu, M. le Président. Avant que vous me le demandiez, j'avais déjà conclu.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,

tout ce débat-là a été ouvert par M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui est un jeune dans cette assemblée et qui a une mémoire très courte...

M. Trudel: Bien voilà. Mais qui lit beaucoup. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Ceci met fin aux remarques préliminaires et je vois qu'il n'y a pas de motion préliminaire non plus. Donc, nous allons pouvoir procéder...

M. Trudel: Ça vous surprend? Vous n'avez pas tout suivi la 120, vous.

Étude détaillée

Le Président (M. Gobé):... à l'adoption des articles les uns après les autres. Donc, j'appelle maintenant le projet de loi 171, Loi sur le Conseil médical du Québec. "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Section I Institution et organisation. " L'article 1. "Est institué le Conseil médical du Québec. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Institution et organisation

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 1 est maintenant adopté. Article 2. "Le Conseil se compose... "

M. Trudel: Ça a commencé comme ça, M. le Président, la 120. Ça a duré... Le Président (M. Gobé): Espérons que nous allons terminer plus vite que la 120.

M. Trudel: Ça a duré 255 heures. On ne veut pas vous faire peur.

Lé Président (M. Gobé): Alors, l'article 2, maintenant. "Le Conseil se compose de 15 membres ayant droit de vote, dont au moins 8 doivent être des médecins, et des membres visés à l'article 4. "

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'en ai pas, M. le Président. Quant à moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des commentaires?

M. Trudel: Bon, ici, sauf erreur, c'est un nombre de beaucoup supérieur à ce que les médecins demandaient. J'ai des papiers du mois d'août 1991 qui étaient presque le projet de loi tel qu'écrit et on parlait plutôt de 8 à 10 membres, à peu près, au Conseil. Bien sûr, on y reviendra dans la composition tantôt. Je comprends qu'il se rajoute des personnes du monde de la santé et des services sociaux et un certain nombre d'autres personnes. Qu'est-ce qui fait qu'on se rend à 15 personnes, ce qui est quand même assez élevé?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'entente. D'ailleurs, je pense que, quant à eux, suite à cette ouverture tout a fait exceptionnelle d'esprit de ma part - vous voyez ce dont Je suis capable - le 17 de mai, ils en ont profité pour écrire une proposition et la déposer. Ça s'est traduit par une entente dont le protocole a été déposé lorsqu'on a repris le 19 août, du 19 au 23, et qui, finalement, est ici, à part quelques petites modifications qu'on apportera, le reflet assez fidèle, traduit de manière législative, de l'entente qu'on a eue avec la profession médicale. Donc, c'est à 15... Peut-être que M. Charlebois peut ajouter à ce niveau-là.

M. Charlebois (Maurice): Bien, ce que je pourrais ajouter, c'est que le premier document que la coalition des médecins nous a remis prévoyait un conseil composé exclusivement de médecins. Et si vous regardez également le mandat que la coalition prévoyait au Conseil, c'était un mandat très élargi qui, encore une fois, prévoyait qu'il n'y aurait que des médecins. Le ministre avait déjà manifesté un intérêt pour un tel comité consultatif. Notre préoccupation était à l'effet que le mandat du comité soit plus centré sur les services médicaux, mais aussi qu'il n'y ait pas uniquement des médecins qui siègent au comité et que d'autres préoccupations devraient être prises en compte lors des délibérations ou dans la formulation des avis. Si vous regardez la composition qui est proposée, on souhaitait qu'il y ait, évidemment, des gens du milieu, mais qu'il y ait aussi des gens, quand on regarde les différents mandats qui sont donnés, pour éclairer les décisions, des gens qui proviennent du milieu de l'enseignement, du Conseil consultatif de pharmacologie, du milieu de la recherche, etc., des doyens. Et, ces suggestions qu'on a faites dans des échanges avec les médecins ont été accueillies d'emblée pour enrichir, finalement, le forum.

M. Trudel: Est-ce qu'il y en a eu des commentaires sur le projet de loi final, des commentaires des médecins?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, quelques-uns. D'ailleurs, il y a trois amendements dont on vous a remis des copies qui reflètent un peu et qui,

je pense, sur le plan des avis, des commentaires qu'ils nous ont formulé, sont assez conformes aux échanges qu'on avait eus et m'apparaissent dans la bonne voie. c'est pour ça qu'on apportera trois amendements. il y en a un quatrième sur lequel ils avaient fait des observations, qui n'est pas là et qui ne sera pas là; c'est le siège social qui, à leur surprise, est à québec. la capitale, c'est québec et c'est par québec que ça va passer.

M. Trudel: Charlesbourg, c'est dans quelle région?

M. Côté (Charlesbourg): charlesbourg, c'est dans la région de québec et de plus en plus les gens devront apprendre que la capitale, c'est québec.

M. Trudel: Et le Patro, c'est à Charlesbourg. C'est de même que ça s'appelait la salle du Patro de Charlesbourg?

M. Côté (Charlesbourg): Le Patro de Charlesbourg qui est un Patro extraordinaire.

M. Trudel: M'a-t-on dit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, extraordinaire. (20 h 30)

M. Trudel: Une super-belle salle, m'a-t-on dit.

M. Côté (Charlesbourg): Où j'ai eu le plaisir de contribuer comme ministre.

M. Trudel: Oui, oui, on m'a dit que vous avez contribué. Vous avez fait un spectacle, à l'époque, vous là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Un spectacle? M. Trudel: Au mois de décembre, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, assez bien réussi d'ailleurs! Ha, ha, ha!

M. Trudel: oui, oui, oui. on en a beaucoup parlé, en tout cas, beaucoup parlé. j'y reviendrai aussi, avec les médecins, sur le siège social à québec.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 2 est maintenant adopté?

M. Trudel: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Gobé): alors, l'article 2 est maintenant adopté. j'appellerai maintenant l'article 3, alinéas 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°. m. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est la ventilation des 15 personnes qui forment ce conseil médical et qui tiennent compte d'une représentation équilibrée, un peu dans le sens que venait d'évoquer m. charlebois.

Le Président (M. Gobé): m. le ministre, vous avez la parole. m. le député, pardon. excusez-moi, m. le député, vous avez la parole.

M. Trudel: C'est donc le résultat de la négociation de cet été. Est-ce qu'on avalise ou pas le projet de loi là? Vous, vous avez passé un été à négocier. M. le ministre a pris des vacances, vous pourrez toujours dire bien méritées, il avait bien travaillé là-dessus. La répartition ici, c'est conforme à la représentation des membres de la coalition, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): évidemment, c'est l'expression du consensus auquel en est venue la coalition. parce qu'il y a des éléments de la coalition qui seraient plus ou moins d'accord; ça, c'est leur problème, pas le mien. mais, c'est effectivement un protocole qui a été signé...

M. Trudel: C'est ce que vous avez signé de bon coeur. Non, ce n'était pas signé, c'était une entente de bonne foi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, c'est ça, que le ministre s'est engagé à défendre devant le Parlement, toujours en disant à tout le monde que le Parlement était souverain et pourrait l'accepter ou la refuser. Et, évidemment, à partir du moment où le ministre donne sa parole, il va faire tout son possible pour que cette parole soit respectée.

M. Trudel: Et la transmettre surtout à ses collègues pour être sûr que ce soit respecté.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je...

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Trudel: Non, non. J'ai quelques questions.

Le Président (M. Gobé): Alors, faites, M. le député.

M. Trudel: S'il vous plaît, à la quatrième catégorie là, "un médecin choisi parmi une liste de trois médecins qui sont recommandés par l'organisme regroupant les conseils des médecins [...] au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux", vous ne m'en voudrez pas de m'inquiéter, de mon souci régional. Je me fie très bien, bien sûr, à l'organisme national qui représente les CMDP, le Dr Aubry qui est avec nous là ce soir, sauf que j'aime toujours ça protéger un peu, législativement...

M. Côté (Charlesbourg): ils sont peut-être les plus respectueux des régions.

M. Trudel: Ils sont très respectueux des régions, effectivement, et ils ont des conseils régionaux qui sont fort actifs, d'ailleurs. Ils ont précédé, en termes de régionalisation, beaucoup d'autres organismes en termes d'opération, en tout cas, je peux en témoigner, dans une région comme la mienne.

Bon, je comprends que c'est à la qualité des personnes que l'on fait affaire ici mais ce n'est pas arrivé dans la discussion, dans les suggestions, dans la rédaction du projet de loi qu'on puisse, dans les médecins choisis parmi une liste de trois médecins qui sont recommandés par l'organisme regroupant... Parce qu'il y a fort à parler que, dans les autres professionnels de la médecine, les omnis, les spécialistes, ceux recommandés par la corpo - parce qu'on le sait, ce n'est pas à vous que je vais raconter ça longuement, vous en avez longuement parlé durant la commission parlementaire - de s'assurer que statutairement il y ait un son de cloche de médecins pratiquant en région, c'est, je pense, des garanties législatives qui ne sont pas abusives, qu'on pourrait se donner, soit à partir de la catégorie 3° ou de la catégorie 4° là.

Mais, je vous pose d'abord la question: II n'en a jamais été question dans les discussions, dans les échanges?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que non. Les différentes fédérations de médecins, corporations et ainsi de suite se disant suffisamment représentatives des médecins de toutes les régions du Québec, et c'est leur responsabilité. Bon. Quant au poids relatif des régions par rapport à ces organisations centrales, c'est une autre affaire. J'ai eu l'opportunité d'aller à la chasse et de tuer, moi.

M. Trudel: Vous avez le droit, vous.

M. Côté (Charlesbourg): J'y suis allé même avec des médecins.

M. Trudel: Vous en êtes sorti!

M. Côté (Charlesbourg): Ça été un premier souper très animé, évidemment, ajustant pas nos carabines, mais nos propos dès le premier soir.

M. Trudel: Ajuster vos tirs plutôt.

M. Côté (Charlesbourg): II y avait effectivement un médecin qui provenait d'une ville minière de la Gaspésie, je ne la nommerai pas; y avait un autre médecin qui venait de la ville de Québec et il y avait un chirurgien qui venait d'une autre ville du comté de Matapédia. Ça faisait une bonne représentation. Et, évidemment on a échangé sur toute cette période très fructueuse de la politique québécoise et du devenir de la santé et des services sociaux, pour me rendre compte que les trois partageaient mon point de vue - c'est probablement pour ça qu'on s'est retrouvés à la chasse ensemble - et se questionnaient un petit peu aussi sur leur poids à l'intérieur des différentes fédérations. et c'était un débat, une discussion très intéressante.

Il est clair qu'au niveau de la corporation professionnelle et des CMDP on est dans une situation où il y aura des représentants de régions, il m'apparaît à tout le moins, pour qu'il y ait cette teinte des représentants de régions. Cependant, dans la mesure où ça n'apparaîtrait pas là, dans la mesure où le ministre demande des avis, à ce moment-là, II est bien clair qu'ils n'auront pas d'autre intérêt que de représenter ce que pense la profession, y compris au niveau des régions. Et, si je demande des avis, ça peut être des avis sur les services médicaux aussi pointus qu'au niveau des régions. Je comprends le principe, là, le choix et, moi aussi, je souhaite la même chose, qu'il y ait effectivement des gens des régions qui soient parmi les 15 personnes qui seront là.

Le Président (M. Gobé): M. le député, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Trudel: Non, j'ai encore quelques questions.

Le Président (M. Gobé): Allez, je vous en prie.

M. Trudel: Parce que te ministre pourrait à tout le moins, je comprends, prendre un engagement, mais c'est une loi qui ne sera pas juste sous un ministre, }e le souhaite vivement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...

M. Trudel: Ce n'est pas parce que je ne vous souhaite pas une longue carrière politique...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel:... je le sais, vous êtes là encore pour 40 ans au moins,

M. Côté (Charlesbourg): Non, au contraire, je vous ai dit que je m'en allais; je ne l'ai pas caché, je t'ai dit plusieurs fois. Je le répète. : - M. Trudel: ah bien, c'est parce que je ne e savais pas. vous suivez des cours d'anglais, m. le il ministre, m'a-t-on dit? e it M. Côté (Charlesbourg): pas encore.

M. Trudel: pas encore?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas encore. J'ai dit que les premiers six mois de mon séjour parmi la vie normale seraient pour apprendre l'anglais, donc en laissant la politique. Et, compte tenu de votre optimisme...

M. Trudel: Raisonnable.

M. Côté (Charlesbourg):... qui s'est manifesté tout au cours de l'été et qui se manifeste à nouveau cet automne quant à l'avenir, y compris du québec et de votre formation politique, j'ose espérer que vous n'avez pas de doute quant aux capacités de celui ou de celle, de votre formation, qui me remplacera, quant à son équilibre et à son respect des régions.

M. Trudel: Et quant à vous?

M. Côté (Charlesbourg): Aucun doute dans mon esprit.

Une voix: L'avenir nous le dira.

M. Trudel: Très bien. On va se fier à la volonté du ministre, parce que, dans les listes qui vous seront présentées, vous pouvez sélectionner et il faudrait avoir ce souci.

M. Côté (Charlesbourg): Plus ou moins 40 personnes et, à ce moment-là, ce n'est pas à moi que vous allez apprendre qu'il faut qu'il y ait cette représentation-là. Je pense que j'ai suffisamment détattu, échangé et dit mes convictions profondes.

Le Président (M. Gobé): Si on en revenait à l'essentiel de l'article, M. le ministre. Je m'excuse, M. le député.

M. Trudel: C'est l'essentiel, ça.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 3...

M. Trudel: et, par ailleurs, sans douter aucunement de vos convictions régionales, ce n'est pas sans intérêt de le souligner pour d'autres.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, définitivement! Parce que...

M. Trudel: Qui fourniront des listes.

M. Côté (Charlesbourg):... les écrits restent et j'imagine que, l'avertissement étant fait...

M. Trudel: À tout le monde.

M. Côté (Charlesbourg):... de manière aussi solennelle et aussi unanime que nous le faisons maintenant, ces messages seront entendus par ceux qui auront à constituer cette liste constituante parmi laquelle nous devrons choisir ces 15 élus au temple de la renommée.

M. Trudel: À la sixième catégorie, M. le ministre, M. le Président "trois personnes nommées après consultation du milieu de la santé et des services sociaux". C'est une définition pas très juridique, le "milieu de la santé et des services sociaux" là. Comme le dit mon recher-chiste: Est-ce que ça comprend les députés de l'Opposition, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ahl Bien, quand un député de l'Opposition fait partie du Conseil des affaires sociales, j'imagine qu'il fait partie du milieu de la santé et des services sociaux.

M. Trudel: N'oubliez pas que vous ne m'avez jamais remplacé, que je suis toujours membre de ce Conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: Je n'y participe point, mais enfin.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que j'ai trouvé très habile que Mme la présidente aussi ailler chercher un député libéral pour être capable de faire la paire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: l'habileté se retrouve à tous les niveaux et partout. vous pensiez à quel type de milieu lorsque vous inscrivez le "milieu de la santé et des services sociaux"?

M. Côté (Charlesbourg): C'est très large, le milieu de la santé et des services sociaux. Comme on est dans une situation où on parle de services médicaux, dans le domaine de la santé, ça pourrait être des gens qui viennent tantôt des centres hospitaliers, tantôt des centres hospitaliers de soins de longue durée, là où il y a de la profession médicale.

M. Trudel: Mais cet article-là était toujours pour des personnes en provenance du milieu médical? Vous ne pensiez pas à des personnes à l'extérieur de la profession?

M. Côté (Charlesbourg): Les deux. Par exemple, si on était dans une une situation où il n'y a pas un DSP - le DSP, parmi le conseil médical, ça me paraît important - alors, ça pourrait être, dans ce cas-ci, un DSP provenant d'un centre hospitalier et qui a une vision un peu plus administrative de la chose, médico-administrative. C'est peut-être une notion Importante à avoir sur un conseil médical, un point de vue à tout le moins.

M. Trudel: Mais, dans votre esprit, c'était toujours des professionnels de la médecine qui oeuvraient dans ce milieu? Parce que je vous avoue que je suis un peu surpris. Je pensais que vous pensiez plutôt, en termes non pas d'équilibre, mais de point de vue, à un système santé et services sociaux. La partie services sociaux pourrait se retrouver là aussi parce que ce n'est pas désincarnée, ça, la médecine, et nos professionnels le savent bien aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas exclusivement les médecins. Il faut être clair. Ce n'est pas exclusivement les médecins. Ça pourrait peut-être demain un D. G. qui donne une réalité administrative des services médicaux, c'est vrai, ou ça peut être une autre personne et, autant que possible, se retrouver dans une situation où ça peut être trois niveaux différents d'expérience. Parce que ce n'est pas une chapelle, les services médicaux, ça ne va pas en vase clos. Peut-être que demain matin se confronter ou avoir un pharmacien, ce n'est peut-être pas mauvais. Par exemple, vous savez que très bientôt on va accoucher de mon projet-pilote sur les sages-femmes, pourquoi pas une sage-femme? Je pense que cela serait de nature à faire progresser la cause, au contact des sages-femmes.

M. Trudel: Les médecines douces.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement les médecines douces, mais je pense que les sages-femmes, c'est de nature à faire évoluer le dossier qui actuellement éprouve quelques problèmes de compréhension. J'en profite pour passer des messages le temps qu'il y a du monde dans la salle!

Une voix: Ce n'est pas une maladie, accoucher!

M. Trudel: Dans l'esprit du législateur, donc, ce n'est pas exclusivement de la profession médicale.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M, Trudel: Mol, j'y tiens beaucoup parce qu'il y a une espèce de balancement du système, d'équilibre dans le système.

M. Côté (Charlesbourg): Pas balancement, parce que on n'aura jamais...

M. Trudel: D'équilibre au niveau des idées, de la circulation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: C'est normal qu'une profession puisse être tournée plus spécifiquement vers certains objectifs plus professionnels et il n'y a pas de mal à dire ça, quant à moi. Il y a d'autres points de vue qui, si les occasions ne sont pas créées, sont plus difficilement recevables ou reçus. Je ne dis pas ça en disant que les médecins ne sont pas ouverts. Mais pas du tout. Mais on est un club de recteurs ensemble, un club de députés, un club de etc., on parie des...

M. Côté (Charlesbourg): Un club de recteurs?

M. Trudel: Un club de recteurs! Le club fermé des 18; ça parle juste des mêmes bebelles ensemble, ça parle juste des mêmes affaires. Et, tout à coup, il y a un étudiant qui arrive parmi ce groupe-là, l'Assemblée des gouverneurs, ça rafraîchit et ça apporte des idées qui sont à considérer. C'est au niveau des idées que je le dis. Alors, ce serait éminemment souhaitable que des personnes - je le dis un peu à la blague - que des directeurs généraux puissent être là, puisque ça existe, cette difficulté d'équilibre dans le système entre le professionnel et l'administratif. Puis, c'est normal que ça existe en quelque sorte et c'est normal que ça soit confronté et que chacun soit appelé à défendre son point de vue. Alors, c'est souhaitable que ces gens-là puissent également...

M. Côté (Charlesbourg): Oui D'ailleurs, c'est pour ça que c'est là.

Le Président (M. Gobé): Merci. Est-ce que je peux considérer que l'article 3 est maintenant adopté dans son ensemble?

M. Trudel: À la catégorie 5°, les facultés de médecine. Il y a quatre facultés de médecine.

Le Président (M. Gobé): On était à l'alinéa 6; vous revenez à l'alinéa 5; là.

M. Trudel: C'est juste pour enrichir toujours la discussion. À la cinquième catégorie, toutes les facultés de médecine seront représentées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les doyens de faculté. Ça ne vous semble pas beaucoup compte tenu de la composition, "quatre personnes nommées après consultation des doyens des facultés"? (20 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): C'est "quatre personnes nommées après consultation des doyens des facultés de médecine ainsi que des recteurs des universités du Québec". Et il faut dire qu'il y a une différence ici par rapport à l'entente que des médecins questionnaient, mais je la laisse comme ça, parce que c'étaient uniquement les

doyens des facultés de médecine. Au ministère de l'Enseignement supérieur, Ils nous ont dit qu'il y avait toujours un patron des doyens des facultés de médecine, qui était le recteur et qu'il était bon que le recteur soit là. Vous savez, c'est le club des 18 auquel vous faisiez allusion tantôt.

M. Trudel: Oui, oui, club des 18.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, qu'il soit aussi, sur le plan hiérarchique, très respectueux de cette hiérarchie des recteurs. "Ainsi que des recteurs des universités du Québec ayant une faculté de médecine, d'un organisme dont le mandat est l'évaluation des technologies de la santé - O. K. - du Fond de la recherche en santé du Québec et du Conseil consultatif de pharmacologie. " Donc, on est dans une situation où on parie du comité de pharmacologie, du FRSQ et d'évaluation des technologies; donc, c'est des personnes qui viennent de ces différents milieux-là. Donc, ce n'est pas quatre venant des facultés de médecine.

M. Trudel: II y a un étudiant et un résident.

M. Côté (Charlesbourg): Ah ça, ça a été arraché à 3 h 5 la nuit, là.

M. Trudel: La clause Brassard. Une voix: Lallier et Bourassa.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de personnalités, s'il vous plaît, dans les deux cas.

Une voix: Le micro est fermé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Je pense que ce sont deux médecins, maintenant, qui pratiquent et qui rendent des services à la population, pas nécessairement en région, et, dans ces cas-là, c'est effectivement des point de vue, je pense, qui sont importants. Dans le cas des résidents, ils ont leur point de vue à dire et dans le cas des étudiants aussi, même si au début je n'avais pas de réserves quant aux résidents et j'en avais un peu plus concernant les étudiants. C'est l'art du possible et je pense qu'au bout de la ligne, avec le recul, c'est une bonne décision qu'ils soient là.

M. Trudel: Oui, tout à fait, l'étudiant et quelqu'un des résidents. Je pense qu'il faut que ces gens-là soient là, la profession évoluant, les idées aussi sortant souvent de ces...

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça. les décisions et les avis qui seront donnes sont des avis qui les concernent, qui concernent leur avenir aussi. je pense qu'il faut tenir compte de ça.

M. Trudel: Tout à fait. Et c'est important qu'ils soient là et qu'ils puissent faire la communication aussi avec les futurs professionnels du secteur de la santé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ils pourront, par exemple, s'exprimer sur la reconnaissance des activités particulières pour ceux de 10 ans et moins.

M. Trudel: tout à fait. dans les plans d'effectifs fermés, ça pourrait être l'occasion d'une bonne discussion. alors, ce serait adopté, quant à mol, m. le président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député. Alors, l'article 3 est maintenant adopté dans son ensemble. J'appellerais maintenant l'article 4 et j'en ferai lecture: "Les membres du Conseil n'ayant pas droit de vote sont le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, tout sous-ministre associé ou adjoint et toute personne désignée par le ministre. " Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est comme d'autres conseils, le Conseil supérieur de l'éducation, par exemple.

M. Trudel: Mais, dans la liste des membres,

Il n'y a pas là de sous-ministre nommés comme membres non votants. Ils ne sont pas membres du Conseil.

M. Côté (Charlesbourg): ils le sont à la demande du corps médical parce que, moi, je me suis, au départ, objecté, en disant qu'il n'était pas nécessaire que les sous-ministres du ministère soient là et, finalement, on nous amené l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation où sont présents les sous-ministres de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur. Et, évidemment, là, je pense qu'au bout de la ligne, sur ie plan du lien quant à l'information aussi, ça pouvait avoir son utilité, mais sans pour autant que les gens aient droit de vote. Alors, c'est comme ça que ça s'est finalisé, davantage en se modelant sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Trudel: Là, vous allez manquer de médecins, comme sous-ministres, pour les envoyer au Conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous allez manquer de médecins, comme sous-ministres, pour les envoyer au Conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Contrairement à ce qu'on pense, II y a au ministère un certain nombre de médecins. Évidemment, ça dépend de ce qu'on reconnaît comme médecin là. C'est une

autre discussion.

M. Trudel: Oui, docteur. Ça veut dire que "tout sous-ministre associé ou adjoint"...

M. Côté (Charlesbourg): Pourrait.

M. Trudel: ...pourrait...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...être membre. Et là, quand on dit pourrait être membre, c'est... Non, ce n'est pas pourrait être membre, là. Ils sont membres du Conseil...

M. Côté (Charlesbourg): S'ils sont désignés. M. Trudel: ...s'ils sont désignés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. C'est parce que, dépendamment des...

M. Trudel: "Désignée par le ministre" s'applique à toutes les catégories là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. C'est parce que, dans ce cas-ci, c'est dépendamment des sujets. Si on discute, par exemple, de problématique reliée à la courte durée, il est clair que mon sous-ministre, M. Duc Vu, qui, lui, s'occupe de la longue durée et de la réadaptation ne sera pas là. Donc, ce sera M. Gagnon qui sera là, qui est au recouvrement de la santé.

M. Trudel: Vous voulez vous assurer qu'il y en ait toujours un qui soit là?

M. Côté (Charlesbourg): Deux.

M. Trudel: Deux qui soient là. L'intention, c'est ça, c'est deux qui seraient en permanence...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça n'a pas changé. La volonté, c'était deux sous-ministres et un sous-ministre adjoint. Dans les discussions avec eux, leur choix, c'était deux.

M. Charlebois: Si vous me permettez, ça s'apparente à des dispositions qu'il y a dans plusieurs autres lois créant des conseils comme le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil des collèges, etc. Habituellement, le sous-ministre en titre est ex officio membre du comité. Tel que c'est formulé dans le projet ici, ça revient au même. C'est comme si les membres ex officio... Quant au sous-ministre adjoint et aux autres personnes, ils sont désignés par le ministre.

Une voix: O.K.

M. Charlebois: Et ça s'apparente... Il y a à peu près une trentaine, grosso modo, de conseils; c'est à peu près toujours les mêmes dispositions.

Le Président (M. Gobé): Pour les fins d'enregistrement, M. Charlebois, vous avez pris la parole. Peut-être qu'au fur et à mesure les gens qui ne sont pas officiels ou élus, lorsqu'ils prennent la parole, devraient présenter leur titre et les raisons pour lesquelles ils prennent la parole.

M. Côté (Charlesbourg): La discussion, à l'époque, était très claire. C'était cette volonté d'avoir toute l'information, que l'information circule dans un sens comme dans l'autre, que nos sous-ministres qui sont à la table de discussion avec eux puissent donner l'expérience du ministère et des recherches du ministère et, par le fait même aussi, que ce qui se discuterait là-bas puisse être ramené au ministère et transmis au ministre. C'était ça, un peu, ce qui se passe ailleurs.

M. Trudel: Si on avait eu ça au mois de mai dernier, hé, qu'on aurait évité des problèmes!

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, je l'ai toujours dit, moi: On est passé à travers, mais j'ai hérité d'une situation qui perdurait depuis 1970 où, goutte après goutte, dans le verre, ça a fini par déborder et c'est moi qui ai ramassé le pot. Bon, ça en prenait un quelque part. Ça a été moi et cette situation-là est maintenant corrigée. Donc, je me dis: Nous, on a peut-être manqué à nos devoirs de 1970 à 1976; de 1976 à 1985, je vous laisse le soin de juger, y compris sur toute la panoplie de docteurs qui sont passés comme ministres de la Santé et des Services sociaux. Et, finalement, il y a notre retour au pouvoir, en 1985, jusqu'à cet éclair de génie du 17 de mai 1991, ce printemps, grâce auquel nous sommes à concrétiser...

M. Trudel: Vous allez avoir une petite marge pour mon collègue de Joliette qui, sauf erreur, avait mis sur pied la table...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de concertation, et je l'ai dit, d'ailleurs...

M. Trudel: ...de concertation...

M. Côté (Charlesbourg): ...dans mon discours...

M. Trudel: ...qui était peut-être moins formelle, mais qui répondait à ce souci, à ce besoin de collaboration et de communication.

M. Côté (Charlesbourg): Et, d'ailleurs, je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture concernant ce projet de loi. Alors...

M. Trudel: C'était juste pour m'assurer que

vous vous en rappeliez bien.

M. Côté (Charlesbourg): Quand c'est porté à ma connaissance, je suis toujours prêt à rendre hommage à ceux qui ont eu du mérite, ça a toujours été ma ligne politique. Les combats politiques quant aux élections, ça, c'est une autre affaire. Ça dure 45 Jours, 50 jours, mais, quand c'est le temps de rendre gloire, peu importe le seigneur, on va lui rendre gloire.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 4 est maintenant adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 4 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 5 et j'en fais lecture. "Sur recommandation du ministre, le gouvernement désigne, parmi les membres du Conseil qui sont des médecins et qui ont droit de vote, le président et le vice-président." M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est très clair. M. le député de... L'article 5 est maintenant adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Trudel: Aie!

Le Président (M. Gobé): II me semble que c'était clair.

M. Trudel: C'était clair pour vous, parce que là, à l'article 10, vous allez fixer les conditions de travail lorsque vous allez remplacer le président et, là, vous ne l'ajoutez pas, à l'article 5, "et en fixe les conditions de travail"? Parce que, là, vous allez fixer les conditions de travail uniquement quand vous allez remplacer le président. Alors, je ne sais pas quand vous allez fixer les conditions de travail suite à la nomination du président ou du vice-président.

M. Côté (Charlesbourg): De M. Charlebois, sous-ministre aux relations de travail, vous allez avoir toutes vos réponses.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. Vous avez la parole, M. Charlebois.

M. Charlebois: Alors, à l'article 10, le gouvernement fixe les conditions de travail du président "et du vice-président lorsqu'il remplace le président", ce qui veut dire que les conditions de travail du président sont fixées par l'article 10 et le vice-président, ses conditions, c'est uniquement lorsqu'il remplace le président.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 5 est maintenant adopté? M. Trudel: C'est trivial.

M. Charlebois: Excusez-moi, lorsqu'il le remplace dans ses fonctions. S'il ne le remplace pas, il n'a pas de rémunération.

M. Trudel: Très bien, très bien. Et, donc, il y aura la nomination de... N'allons pas trop vite.

Le Président (M. Gobé): Non, je vous en prie, M. le député, allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouvais ça étonnant que ça vous ait échappé.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ce sont des conditions dangereuses pour le président. Est-ce qu'il y a un mode de rémunération, des conditions de travail plus ou moins usuelles qui sont connues ou reconnues pour ce type de conseil, ce type de président et de vice-président au gouvernement? Je reviendrai tantôt sur la rémunération des autres membres, mais pour le président et le vice-président là. Il n'y a pas encore, je pense, de syndicat des présidents et vice-présidents de conseils consultatifs au gouvernement.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. ie Président. Une première affirmation que je veux faire dès ce moment, c'est que ça ne dépassera pas 1 000 000 $, parce que c'est le budget du Conseil. Évidemment, c'est le gouvernement qui va le fixer, mais on s'est donné davantage comme balise ce que le sous-ministre associé au ministère peut gagner, qui est un médecin, d'ailleurs.

M. Trudel: Si vous mettez sur la main sur le Lindros des médecins du Québec, vous allez avoir besoin de plus de fonds que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Si vous mettez la main sur le Lindros des médecins du Québec, il faudra plus de fonds que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment, encore faudrait-il que je sois Marcel Aubut et que je le repêche...

M. Trudel: Que je le "repêchât".

M. Côté (Charlesbourg): ...ce qui n'est pas évident et je ne suis pas sûr qu'il va vouloir venir jouer à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est pour ça qu'on veut prendre des précautions pour fixer le siège social à Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Alors... Ha, ha, ha! Je vous garantis qu'on ne changera pas le siège social pour l'avoir. On ne l'enverra pas à Hamilton. Mais c'est des barèmes qui sont reconnus par le gouvernement, un peu de l'ordre de grandeur que je vous al donné tantôt.

M. Trudel: Le sous-ministre et sous-ministre associé. Évidemment, je constate donc que ce seraient deux postes à temps complet.

M. Côté (Charlesbourg): Le président est à temps complet et le vice-président n'est pas nécessairement à temps complet.

M. Trudel: Et vous estimez à combien de personnes... Évidemment, on ne peut pas dire ça à un chiffre près là, parce que, bon, on dit souvent: Ce n'est pas le téléphone qui coûte cher, c'est le bras qui le tient. A combien vous estimez l'équipe de personnes qui devraient entourer normalement, avec un secrétariat, un tel type de conseil pour qu'il soit efficace et qu'il soit efficient et pertinent aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Dans nos demandes au niveau du Trésor, on parlait de cinq professionnels et de deux fonctionnaires.

M. Trudel: En sus du président et du vice-président.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Charlebois: Le vice-président ne serait pas à temps...

Une voix: À temps complet.

M. Charlebois: ...partiel ni à temps complet, non.

M. Trudel: C'est à temps quoi, là?

M. Charlebois: Ce qui est envisagé, c'est que le président, lui...

M. Trudel: II n'est pas à temps partiel ni à temps complet. Il est à temps quoi?

M. Charlebois: ...s'il est au conseil d'administration, il est désigné, comme dans plusieurs conseils, essentiellement pour agir en lieu et place du président lorsque le président est absent. Mais ce qui est prévu et ce qu'on voit généralement dans d'autres conseils, c'est que le président, lui, a une prestation de travail qui peut être jusqu'à temps plein ou quatre jours, ou trois jours/semaine. Ça dépend, évidemment, de comment s'organise le travail, quels sont les mandats que le Conseil décide de prendre en charge, quel est le plan et le volume de travail qu'il se donne, parce que le Conseil a quand même une certaine autonomie là, quand vous regardez sa fonction. Quant à la permanence, une espèce de secrétaire général plus des fonctionnaires, là aussi, c'est une équipe qui s'apparente ou qui est analogue à l'équipe qu'on peut avoir au niveau du Conseil des affaires sociales ou d'autres conseils. Alors, au niveau des moyens qui ont été demandés pour le Conseil médical, ça s'apparente aux autres conseils qu'on retrouve. (21 heures)

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Trudel: Je ne tendrai pas la perche.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 5 est maintenant considéré comme adopté. J'appellerai donc l'article 6 et j'en fais lecture. "Le président du Conseil est nommé pour au plus cinq ans. "Les autres membres du Conseil ayant droit de vote sont nommés pour quatre ans. Toutefois, lors de la nomination des premiers membres du Conseil, le terme de nomination de sept membres est de deux ans. "À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés."

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. L'article 6 est maintenant adopté. J'appelle donc maintenant l'article 7. "Le mandat d'un membre du Conseil ayant droit de vote, y compris le président, ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois."

Est-ce que l'article 7 est adopté? M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamlngue.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend du sang neuf.

Le Président (M. Gobé): Ça semble évident.

M. Trudel: Ça prend du sang neuf. La

formule américaine.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 7 est maintenant adopté. J'appelle l'article 8.

M. Trudel: Vous voulez adopter ça aussi vite qu'on déménage l'Hôtel-Dieu, là, vous.

Le Président (M. Gobé): On en fera un débat plus tard, si vous voulez.

M. Côté (Charlesbourg): N'ouvrez pas ce débat-là.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 7. "Le mandat d'un membre du Conseil ayant droit de vote... "

M. Trudel: Oui, c'est juste parce que je fais les deux en même temps sur le renouvellement du mandat.

Le Président (M. Gobé): M. le député, allez- y.

M. Trudel: Pour le président, c'est d'au plus cinq ans. Pourquoi on n'indique pas que c'est un mandat de cinq ans? Vous voulez garder une marge de manoeuvre, quoi? C'est quoi, la précaution? Je ne vois pas la nécessité de la précaution, là.

M. Côté (Charlssbourg): De quoi?

M. Trudel: Bien, quant au mandat des membres, II "ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois".

Le Président (M. Gobé): À l'article 6, M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 6, on disait: "nommé pour au plus cinq ans. " Pourquoi ce n'est pas cinq ans?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une formule qui est reprise à d'autres.

Le Président (M. Gobé): C'est de l'harmonisation législative.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'était, semble-t-il, usuel au moment où on a fait valider ça à gauche et à droite par le secrétariat à la législation. C'est pour qu'on retrouve une certaine harmonie législative.

Le Président (M. Gobé): C'est l'harmonisation de textes. C'est de cinq ans en cinq ans, les mandats.

M. Trudel: Parce que mon recherchiste, qui est aussi la mémoire de la loi, dit que c'est une tradition depuis 1985 à peu près d'indiquer "au plus cinq ans. "

Le Président (M. Gobé): C'est une tradition, oui.

M. Trudel: C'est une jeune tradition.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous voyez, on ne va pas nécessairement coller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Alors, j'appellerai maintenant l'article 7. "Le mandat d'un membre du Conseil ayant droit de vote, y compris le président, ne peut être renouvlé consécutivement qu'une seule fois. "

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé):, M. le ministre, c'est adopté. M. le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue.

M. Côté (Charlesbourg): C'est adopté, l'article 7.

M. Trudel: C'est adopté, l'article 7.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 7 est maintenant adopté. J'appelle maintenant l'article 8. "Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination prescrit à l'article 3 pour la nomination du membre à remplacer et pour la durée non écoulée du mandat de cette personne. "Constitue notamment une vacance l'absence non motivée à un nombre de séances du Conseil déterminé dans ses règles de régie interne, dans les cas et les circonstances qui y sont prévus. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article 8?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 8 est maintenant adopté. J'appelle donc l'article 9. "Le président du Conseil dirige les séances du Conseil et assure la gestion des activités de celui-ci. Il assure également la liaison entre le Conseil et le ministre. "En cas d'incapacité d'agir du président, le vice-président le remplace. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des commentaires?

M. Trudel: Vous me disiez, tantôt, qu'il va y avoir un secrétaire général de prévu dans la planification de ce Conseil, sur la gestion des activités de celui-ci. N'est-ce pas un peu lourd de confier au président la gestion des activités de celui-ci?

M. Côté (Charlesbourg): Pas pour un président à plein temps.

M. Trudel: Je comprends que ce ne sera certainement pas l'horaire d'un ministre ni d'un député, mais c'est parce qu'il était prévu un secrétaire général. Vous le disiez tantôt.

M. Charlebois: Enfin, c'est un secrétaire. C'est comme un chef de service.

M. Côté (Charlesbourg): Un secrétaire.

Le Président (M. Gobé): M. Charlebois, vous avez la parole.

M. Charlebois: On parle d'une petite équipe de cinq professionnels et deux fonctionnaires. Donc, H y a un chef de service qui assiste le président, mais qui s'appelle secrétaire dans les conseils. Le mot "général" était peut-être pompeux.

M. Trudel: Je comprends qu'il ne faut quand même pas, compte tenu de la grandeur de l'équipe là...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'à votre souvenance il y a des secrétaires généraux, comme vous les appelez, ailleurs?

M. Trudel: Non, pas dans les conseils. Des secrétaires d'assemblées et de conseils. Il n'y a pas de secrétaires généraux. Des secrétaires administrateurs qu'on dit plutôt. De bons administrateurs d'ailleurs. Sauf au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Charlebois: Oui, mais dans les conseils, l'équivalent...

M. Trudel: Non, mais ce ne sont pas des secrétaires généraux au sens de secrétaires généraux. Un secrétaire général d'une corporation, ça n'existe pas.

M. Charlebois: C'est ça. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 9 est maintenant adopté. J'appelle donc l'article 10. "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président lorsqu'il remplace le président. " M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: II n'y a pas de prépublication de ça. On décide, puis on y va. On s'entend dans, excusez l'expression, la "bracket" qu'on a énumérée tantôt, du type sous-ministre ou sous-ministre associé. Ce qui veut dire à peu près combien?

Une voix: 20 000 $ ou 30 000 $. M. Trudel: II y a des bruits sur la ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Sous-ministre actuellement: 104 000 $ 105 000 $?

M. Charlebois: Non, 98 000 $, maximum. Parce que, pour les médecins, il y a différents...

M. Côté (Charlesbourg): Aurais-je devancé des annonces?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II y a au moins quelques personnes qui vont passer un bon Noël.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): M. le ministre, entre 20 000 $ et 104 000 $.

M. Trudel: Est-ce 90 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Aux alentours, plus ou moins 100 000 $ pour les sous-ministres en titre.

M. Charlebois: SI vous permettez, si on prend...

Le Président (M. Gobé): M. Charlebois, nous vous permettons, allez-y.

M. Charlebois:... une autre base de référence, comme ce sont des médecins, si on allait au tarif horaire prévu aux ententes ou au tarif à vacation prévu aux ententes, ça donne à peu près le même montant. Donc, on tourne autour d'une centaine de mille.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous me racontez là, vous? Si vous prenez une base de comparaison qui serait?

M. Charlebois: Comme il existe dans les ententes avec les médecins...

M. Trudel: Ah! de la vacation.

M. Charlebois:... de la vacation et du tarif horaire.

M. Trudel: O. K.

M. Charlebois: Alors, qu'on prenne le niveau d'administrateur I au gouvernement ou qu'on prenne une base horaire ou vacation pour une semaine normale, ça donne à peu près les mêmes montants et tout tourne autour de 100 000 $.

Le Président (M. Gobé): Adopté?

M. Trudel: La "bracket" d'un ministre, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Un ministre, c'est 104 000 $, je pense.

M. Trudel:... 104 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Avez-vous hâte d'être sous-ministre?

Des voix: Ha, ha, hal

M. Côté (Charlesbourg): Le sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux, je serais porté à dire qu'il travaille autant, sinon plus, que le ministre.

M. Trudel: Ah, tout à fait! Ce n'était pas le sens de ma question, mais, quant au ministre lui-même, il fait beaucoup d'heures pour cette...

M. Côté (Charlesbourg): Surtout le nôtre qu'on a.

M. Trudel: De tous les ministères, de tous les gouvernements. Sans l'ombre d'un doute, de tous les gouvernements.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Et si on était payés à vacation, évidemment, on gagnerait bien plus que 100 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je n'ai pas compris, qu'on m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): Si on était payés à vacation, on gagnerait plus que 100 000 $.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Je pensais que vous alliez me répondre: C'est médecin que je voulais être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À une certaine commission j'ai dit que je n'avais pas les compétences et la connaissance pour être médecin. J'ai beaucoup de respect pour ceux qui pratiquent.

Le Président (M. Gobé): II soigne d'autres maux et les patients lui sont très reconnaissants. Ceci étant dit, j'appelle maintenant l'article...

M. Trudel: Vous en parlerez du diagnostic dans deux ans.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 11 et je vais en faire la lecture. "Les membres du Conseil ayant droit de vote, autres que le président et, le cas échéant, le vice-président, ne sont pas "rénumérés". Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article 11?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des commentaires?

M. Trudel: Je n'ai pas très bien compris à la deuxième ligne. Ils ne seront pas "rémunérés" ou "rénumêrés"?

Le Président (M. Gobé): Exactement, M. le député. C'est exact, ils "ne sont pas "rénumérés". Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses. "

M. Trudel: Rémunérés.

Le Président (M. Gobé): Rémunérés, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un diminutif de Rémy, ça.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Non, c'est un amélioratif.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le député, c'est vrai. On voit là une faute de français, c'est "rénuméré" - rénumération - et non "rémunéré".

M. Trudel: Non, non, c'est "rémunéré".

M. Côté (Charlesbourg): On va vous donner une chance, M. le Président. Reculez le "tape" et recommencez là.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: Est-ce que la directive pour tous les membres de tous les conseils va s'appliquer et s'applique encore quant aux jetons de présence et autres?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une autre chose qui relève davantage de la responsabilité du président du Conseil du trésor et non pas du ministre qui est devant vous. Et la solidarité ministérielle m'oblige à vous dire que ce qui est sur la table est la décision gouvernementale, souhaitant moi-même qu'elle soit changée pour être davantage conforme à une réalité.

M. Trudel: Mais ma question, c'était: Est-ce qu'elle s'applique toujours?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans bien des cas, sauf exception...

M. Trudel: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, sauf exception où vous êtes obligé d'aller en décision du Conseil des ministres.

M. Trudel: Parce que, sauf erreur, ces espèces de jetons de présence, payables après 5 réunions...

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend des conseils. C'est pour ça que, pour faire exception à la règle générale, vous êtes obligé d'aller en décision gouvernementale dans chacun des cas.

M. Trudel: Je ne veux pas vous chatouiller sur la solidarité ministérielle. Ce n'est pas ça du tout. Mais vous, vous dites: C'est respecté, cette directive-là, en ce qui concerne votre secteur - on pourrait aller voir ailleurs - du Conseil du trésor. Dans votre secteur, c'est respecté.

M. Côté (Charlesbourg): À ma connaissance. S'il y a des choses qui se font hors de ma connaissance, je vous prie de m'en informer pour que je puisse ramener les gens qui errent sur la bonne voie. Mais, à ma connaissance, je ne pense pas qu'il y en ait.

M. Trudel: C'est parce qu'on se souvient que ça avait été adopté par le gouvernement comme une grande mesure de rationalisation et un geste assez spectaculaire de prise en considération de la responsabilité de l'État et de la contribution à l'État. Et, que je sache, il y a eu pas mal d'exceptions de vécues sur le terrain.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est une réalité dans certains cas, ça ne peut pas être une mesure qui est mur-à-mur.

M. Trudel: Non. C'est parce que c'est plaisant de rappeler à Gobeil que ce n'est pas comme des douzaines d'oeufs, ce n'est pas comme dans un magasin; II y a quelquefois des exceptions. Je me souviendrai toujours de la remarque d'un de nos collègues, Rodrigue Biron, qui, après la défaite de 1985, disait à tous ceux et celles qui pensent que ça peut se mener comme une PME, le gouvernement, selon les mêmes critères de rentabilité: On ne gère pas la même chose. On peut avoir des objectifs de même nature, de bien servir les citoyens, au meilleur coût possible évidemment, mais on ne peut pas imprimer cet esprit-là dans la gestion de l'État. Et c'est curieux que ça revienne périodiquement à cette espèce de conception où on dit: Si ça ne balance pas, même en considérant des objectifs sociaux, que ça resurgisse à tout moment... Qu'on en revienne à une conception plus grande de l'État, quant à moi, et qu'on ne fasse pas les répétiteurs dans ce type de message.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on regarde l'histoire politique, peu importe les gouvernements, peu importe leur étiquette politique, on s'est retrouvés avec des gouvernements de gauche qui étaient des gouvernements du centre droite; on s'est retrouvés avec des gouvernements de droite qui adoptaient des mesures de centre gauche. Et ça, peu importe l'étiquette politique à travers l'histoire des gouvernements. C'est un balancier. Et ce balancier, c'est ce qui fait que nos sociétés subsistent, qu'on est une des sociétés les plus progressives. Et c'est normal qu'il y ait ce balancier qui se promène, c'est là où on retrouve l'équilibre. Que Dieu nous protège contre les extrêmes ad vitam aeternam, peu importe s'ils sont à droite ou à gauche.

Il y a des temps où la prospérité économique des gouvernements nous permet de faire des choses et d'autres circonstances où sur le plan d'une économie plus difficile ou de changement profond de l'économie qui marque profondément les finances publiques on peut moins s'en payer. Ça, c'est un cycle et, au-delà des étiquettes de parti politique, tous ceux qui sont là, avec leurs qualités, leurs défauts, font toujours le maximum pour tenter de bien gérer, de par leur point de vue. (21 h 15)

Qu'on parle de temps en temps comme gouvernement du modèle de l'entreprise privée, ce n'est pas mauvais. Ce n'est pas miraculeux non plus et on le volt à travers la crise économique qu'on traverse. Môme avec des gestions serrées au niveau de l'entreprise privée, il y en a plusieurs qui pètent. Et H y en a plusieurs qui sont sortis de l'université au cours des années soixante, soixante-dix, qui ont fondé des entreprises, qui étaient les miraculés du Québec et qui aujourd'hui ont certaines difficultés, mais ça, c'est la situation économique qui est plus difficile.

Donc, à partir de ça, je pense que ça ne doit pas être ni l'un ni l'autre, mais on doit, comme hommes politiques, s'inspirer de l'un et de l'autre, et faire au meilleur de notre jugement. Je pense que cette époque-là de mon bon ami Gobeil a été, pour certaines mesures, questionnaire et salutaire dans d'autres mesures. Je pense que c'est ça l'équilibre des choses.

M. Trudel: Quant à moi, j'aime mieux utiliser l'expression, au lieu du balancier, de la spirale où chacun y allait quant à l'amélioration des conditions de vie dans laquelle on est situés, l'histoire se faisant, comme disait Jean-Baptiste Vico, par corsi e ricorsi. J'espère qu'on a le ricorsi ce soir.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Vous êtes trop loin. C'est un langage de recteur, ça, vous allez me perdre, moi. Descendez à terre un peu là, parlez-moi là. Et deux balanciers, ça fait un cercle.

M. Trudel: Si vous faites le tour complet, vous allez finir par être plus élevé, comme dirait l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement plus élevé, mais, à un moment donné, vous allez être à l'envers. Vous avez plus de chance de rester les deux pieds sur la terre en suivant le balancier.

M. Trudel: Si vous prenez ça comme ça, vous ne changerez jamais la position du pivot, tandis que la spirale permet de jouir de l'expérience des précédents, d'en tenir compte et d'aller plus loin dans le développement.

M. Paradis (Matapédla): On ne peut pas continuellement...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Matapédla, vous avez la parole. Vous avez demandé la parole, vous l'avez.

M. Paradis (matapédla): ...amener le balancier à faire des cercles parce qu'on risque d'avoir des raisonnements circulaires. donc, toujours au point de départ...

M. Trudel: C'est un peu enfumé comme raisonnement.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue! M. le député de Matapédia, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Avec des théories comme celle-là, je me demande pourquoi ils ne vous ont pas engagé pour régler le problème du Stade.

M. Trudel: Ça ne peut pas être pire que c'est actuellement.

Le Président (M. Gobé): Sur ces bonnes paroles...

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...je pense donc que l'article 11 est maintenant adopté. Et même si j'ai envie, pour avoir connu M. Rodrigue Biron personnellement dans les années où il était à l'Opposition, de dire qu'il prêchait le contraire de la philosophie que vous prêchez maintenant, comme président, ce n'est peut-être pas le temps de faire ce débat-là. J'appellerai donc maintenant l'article 12 et j'en ferai lecture.

M. Trudel: Vous l'avez dit.

Le Président (M. Gobé): "Le Conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. "Le quorum aux séances du Conseil est de la majorité des membres ayant droit de vote, dont le président ou le vice-président."

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 12?

M. Côté (Charlesbourg): Partout au Québec, ça va permettre de voir la problématique Rouyn-Noranda-Témiscamingue, Gaspé, Rimouski. D'ailleurs, M. Richer est allé, il y a quelques semaines, à Rimouski expliquer sa théorie d'omniprati-cien dans les régions du Québec. J'ai été bien impressionné par cette théorie. J'aurai l'occasion de lui en parler quand je le reverrai. Ainsi de suite. Donc, ça permet d'avoir une certaine connaissance de ce qui se passe un peu partout à travers le Québec et je pense que c'est très bon qu'on puisse rendre mobile ce Conseil.

M. Trudel: Pourvu qu'il soit attaché à Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Le siège social à Québec.

M. Trudel: Très bien. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 12 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 13 et j'en fais lecture. "Les décisions du Conseil sont prises à la majorité des voix des membres présents ayant droit de vote. "En cas de partage des voix, le président du Conseil ou, en son absence, le vice-président a une voix prépondérante. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 13?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des commentaires, vous aussi, sur l'article 13?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 13 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 14. "Le secrétaire et les autres membres du personnel du Conseil sont nommés et "rénumérés" conformément à la Loi sur la fonction publique, (L. R. Q., chapitre F-3. 1. 1). "

Est-ce que l'article 14 est adopté? M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des commentaires?

M. Trudel: C'est le député de Berthier qui avait un commentaire.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Berthier, vous avez des commentaires à faire. Vous avez la parole.

M. Houde: Je vais seulement vous corriger, M. le Président. C'est bien écrit cette fois-ci "rémunérés", au lieu de dire "rénumérés". Passons. Il ne faut pas retarder les débats pour ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que veut vous signifier le député de Berthier, c'est que c'est chronique.

M. Trudel: Moi, je pense bien que vous occupez une place de longue durée et ça coûte trop cher.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Berthier, soyez assuré que je vais tenir compte de votre remarque dans la prochaine lecture de l'article qui va suivre. Donc, je considère l'article 14 adopté.

M. Trudel: Donc, l'évaluation du coût de l'ensemble, puisqu'on est à la rémunération, ici, c'est, vous avez dit à la deuxième lecture, 700 000 $. Là, vous dites entre 700 000 $ et 1 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que la demande était à 1 000 000 $ et je pense que, pour la première année, l'autorisation du Trésor, si ma mémoire est fidèle, c'est 750 000 $.

M. Trudel: Comment allez-vous réconcilier ça - enfin, je sais que ce n'est pas des recommandations formelles encore, mais, quand même, il y a suffisamment de fumée pour savoir qu'il y a du feu quelque part ou quelque chose à la cuisson - avec une éventuelle fusion, un éventuel regroupement d'un certain nombre de conseils, afin de compresser en quelque sorte - je vais appeler ça ainsi, vous savez ce que je veux dire - l'appareil-conseil autour des différents ministères du gouvernement? Comment allez-vous réconcilier ça, qu'on dit: Bon, aujourd'hui, là... Et je comprends que c'est un engagement, je suis fort aise qu'on le respecte. Comment pensez-vous qu'on va expliquer aux autres conseils les ressources dont ils disposent, et souvent ils se plaignent d'un manque de fonds, quand on dit: Bon, bien, aujourd'hui, on reconnaît que c'est un besoin et ça va nous coûter quelque chose comme 1 000 000 $ et pour d'autres catégories c'est difficile?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, on est dans une situation où le Conseil des ministres a statué, étant conscient de ce qui pourrait venir éventuellement. Il a statué sur un conseil qui est celui qui est dans loi, budgeté de la manière qui est prévue à ce moment-ci. Donc, c'était en connaissance de ce qui se discutait ailleurs. Il n'est donc pas question que ce conseil-là soit regroupé. Quant à l'autre conseil dont les instances gouvernementales sont saisies d'un projet de loi, lui aussi, dans les demandes que nous faisons, ce sera un conseil unique.

M. Trudel: Le Conseil de la famille, par exemple?

M. Côté (Charlesbourg): Ça c'est un autre problème qui relève de ma collègue, la députée de Dorion, et non pas du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Non, mais ça a quand même un certain nombre d'incidences aussi en matière de santé et de services sociaux. Mais ma question était la suivante: C'est quoi, grosso modo - si vous n'avez pas le chiffre, je ne blâmerai personne - le budget d'opération du Conseil de la famille? J'imagine que vous avez dû examiner le fonctionnement de plusieurs conseils. Bon, vous me disiez tantôt: Bon, ça s'apparente à...

M. Côté (Charlesbourg): je ne l'ai pas à ce moment-ci. je l'ignore. mais, même si ce n'est pas dans mes attributs, je peux tenter de le trouver.

Une voix: 600 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 600 000 $.

M. Trudel: et le conseil permanent de la jeunesse? vous devez avoir une colonne comparative à quelque part. les gens ont toujours une colonne comparative pour dire si on fait comme les autres ou si c'est moins que les autres.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 14 est maintenant adopté?

M. Trudel: Bien non, j'attends... Vous ne l'avez pas?

M. Côté (Charlesbourg): On ne l'a pas.

M. Trudel: celui de la jeunesse, vous ne l'avez pas? bon, mais vous dites que le conseil des ministres, lorsqu'il a approuvé, évidemment, le processus normal, était bien conscient que, dans ce qui semble vouloir s'annoncer, il y aura des choix, je dirais, à ce moment-ci, a contrario, à faire un jour?

M. Côté (Charlesbourg): II y a des discussions, il y a différents comités qui vont proposer un certain nombre de choses. Le Conseil des ministres va étudier chacun des mémoires, que ce soit Morin, que ce soit celui des députés, au mérite et il va prendre les décisions. Évidemment, II ne peut pas ignorer que, quelques mois auparavant, II a pris une décision concernant le Conseil médical et qu'il va en prendre une très bientôt sur le conseil de santé et de bien-être.

M. Trudel: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 14 est maintenant adopté et j'appelle donc l'article 15. "Le secrétariat du Conseil est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. "Un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec."

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 15?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je l'ai dit tantôt, ça a fait l'objet d'une certaine surprise de la part de la coalition des médecins en voyant cet article-là qui n'était pas dans ce qui avait été négocié. Je me verrais très mal, comme responsable de la région de Québec, responsable du Secrétariat à la capitale, au moment où on s'interroge sur un certain nombre de fonctionnaires ou de gens qui ont l'intention de déménager des fonctionnaires à l'extérieur de la région de la capitale, être dans une situation où, moi-même, je cautionnerais qu'un secrétariat de cette nature-là soit à l'extérieur de la capitale.

Donc, c'est moi-même qui ai demandé à ce que ça soit inclus dedans, puisque c'est parfaitement logique aussi que ce soit dans la capitale. Et, d'ailleurs, ça va être extraordinaire. Ça nous permettra très certainement de nous rapprocher, de mieux nous voir, de mieux nous comprendre et de mieux échanger de manière assez régulière. Et je suis convaincu que, par exemple, les médecins qui pratiquent à l'hôpital du Saint-Sacrement, en face du ministère, seront aussi très heureux de cela. Ça nous permettra d'avoir un triangle d'échange tout à fait exceptionnel.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Si Dieu me prête vie et que quelqu'un me faisait confiance, si je suis le même raisonnement que le ministre a fait, Rouyn-Noranda va devenir la capitale régionale, la capitale nationale des secrétariats nationaux pour établir les différents conseils et, sous d'autres gouvernements, si jamais un jour on daignait me confier quelque responsabilité ministérielle, qu'on se le tienne pour dit, je m'inspirerai du député de Charlesbourg pour...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que...

M. Trudel: ...dire aux autres régions du québec qu'au-delà de mes responsabilités ministérielles je suis, bien sûr, d'abord le député de la région et de rouyn-noranda-témiscamingue.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Là, vous tombez dans de la démagogie.

M. Trudel: Je tombe à côté de chez vous.

M. Côté (Charlesbourg): vous tombez dans de la démagogie, parce que vous êtes un parti qui a reconnu que québec était la capitale. et c'est dans la capitale, et, comme par hasard, je me trouve à être responsable de la capitale et d'un comté de la région de québec. et, pour moi, il était extrêmement important que ça se passe là, pas parce que c'est dans ma région, mais parce que c'est la capitale d'abord. et c'est là que ça doit se passer. et, d'ailleurs, il y a d'autres ministres du gouvernement, et des gouvernements antérieurs, qui auraient dû le comprendre bien avant.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait il faut reconnaître le rôle national de la capitale.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député

de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Ce qui ne m'empêche pas, par ailleurs, de continuer à dire que, comme l'a fait le député de Charlesbourg, oui, je vais tirer aussi sur la couverte pour la région de l'Abitibi-Témiscamlngue, si jamais un jour la population nous confiait quelque mandat, en respectant, par ailleurs, le rôle national d'une capitale. Et j'aime mieux la partie de votre réponse qui concerne, même en le soulignant à la blague...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, madame, madame.

M. Trudel: ...les communications, parce que, bon...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a la parole.

M. Trudel: ...c'est un conseil au ministre et loin des yeux, loin du coeur. De les avoir constamment sous les yeux, certainement qu'ils seront près du coeur, comme résultante et comme avis à vous donner. Mais, quels étaient les arguments? Vous dites: Ça a fait l'objet d'un certain nombre de surprises et de discussions, par ailleurs, avec les professionnels de la santé.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, ce n'est pas compliqué. C'est que les gens souhaitaient, eux, que ça soit à Montréal, point, compte tenu du volume, compte tenu du nombre de personnes et de médecins qu'il y a à Montréal. Quant à ça, on va fermer les régions du Québec et puis on va tout déménager le Québec à Montréal. Et je ne suis pas sûr que ce soit logique.

Et, quant à moi, une chose est certaine, je souscris parfaitement à ce qu'évoquait tantôt le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui espère être dans des situations de pouvoir éventuel, ce que je ne lui souhaite pas nécessairement. Vous comprendrez pourquoi! Mais, dans la mesure où ça se produirait, qu'il puisse lui-même se servir de son influence pour apporter des choses, amener des choses dans sa région, dans son comté, c'est tout à fait normal et légitime. Tout à fait normal et légitime. Peut-être que certaines oreilles d'Outremont pourraient être scandalisées de nous entendre, puis d'ailleurs certaines sont à Paris de ce temps-ci, mais, mol, ça ne me scandalise d'aucune manière.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget, vous avez demandé la parole.

M. Trudel: Justement, les gens d'Outremont, on va parier de l'Hôtel-Dieu.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Mme la députée de Bourget a demandé la parole.

Mme Boucher Bacon: Nous n'avons cité que LaFontaine.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, vous avez la parole, allez-y.

Mme Boucher Bacon: Nous n'avons cité que LaFontaine.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la députée de Bourget. M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous terminé avec l'article 15? Vous avez terminé, M. le député?

M. Trudel: Oui, très bien.

Le Président (M. Gobé): Alors, en terminant, M. le ministre, oui, un dernier...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est parce que M. Chariebois est toujours d'un conseil...

Le Président (M. Gobé): Bien, ailons-y, on vous en prie, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II veut toujours voler à la rescousse de son ministre. (21 h 30)

Le Président (M. Gobé): Quel dévouement!

M. Trudel: Parce que, après tout, c'est lui qui l'a négocié, ce projet de loi là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est parce qu'il me fait remarquer que, dans le dépôt du document du regroupement médical du 1er août 1991, peut-être dans votre petit cahier, là, à l'article 15, il est dit: "Le secrétariat de la commission est situé dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec". Il y a eu un changement après, mais dans la proposition initiale c'était ça.

M. Trudel: Bon, bien, c'est important de tenir compte de l'esprit du véritable père du projet de loi; c'est lui qui l'a négocié, ce projet de loi là après tout.

Le Président (M. Gobé): Mais, M. le député de...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, par le fait même, rendant de manière concrète et réaliste la pensée du ministre.

M. Trudel: Ouf!

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien, M. le ministre. Est-ce que, M. le député, l'article 15

est maintenant adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Et nous considérons que Québec étant la capitale de la province de Québec...

M. Trudel: Du Québec. On dit du Québec.

Le Président (M. Gobé): De la province de Québec?

M. Trudel: Hum! Du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): d'ailleurs, je vais vous dire une affaire: à un certain moment, quand vous étiez au gouvernement, vous avez changé "jardin zooiogique de québec" pour "jardin zoologique du québec". vous avez vu une augmentation très sensible de la fréquentation du jardin!

M. Trudel: Je le "sais-ti", mol? Des voix: Ha, ha, hal

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, ça a été extraordinaire comme cotes de vente!

M. Trudel: Je le "sals-tl", moi? Avec mes enfants, je vais au zoo de Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Moi, avec mes enfants, je vais au zoo de Québec, point.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le ministre. Avant d'aborder l'article 16, il me fait plaisir comme président ce soir de cette commission d'écouter le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue nous faire valoir qu'il tirerait, s'il était un jour appelé à des...

M. Côté (Charlesbourg): On va entendre parler de l'Hôtel-DIeu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II me semble que je sens venir ça, là.

Le Président (M. Gobé):... responsabilités ministérielles, pour sa région. Je veux lui faire voir que, comme simple député de l'est de Montréal, j'espère tirer suffisamment fort et faire confiance au ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on peut vous rappeler à l'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Gobé):... pour que l'Hôtel-Dieu de Montréal vienne à RMère-des-Prafries dans l'est de Montréal.

M. Trudel: m. le président! est-ce qu'on peut vous rappeler à l'ordre, m. le président? si vous voulez véritablement finir à 21 h 55, là, arrêtez.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Gobé): Ceci étant dit, je m'excuse de cette incartade-là. J'appellerai l'article 16 de notre projet de loi et j'en fais lecture. "Le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative aux services médicaux, en tenant compte des besoins de la population, de l'évolution des coûts des services médicaux et de la capacité de payer de la population. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 16?

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très clair, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témls-camlngue, des commentaires?

M. Trudel: Oui, j'ai des commentaires.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.

M. Trudel: bien, pourquoi introduisez-vous dans la fonction du conseil de donner des avis au ministre également sur la capacité de payer de la population? je veux dire, c'est parce que c'est une responsabilité, me sembie-t-il, ministérielle, ça. bon, on nous donne des avis à caractère, entre guillemets, professionnels; on sait que ça a toujours quelque chose à quelque part comme implication sur le plan financier, mais qu'on demande à ce conseil de professionnels sur les types de services de santé dont on va pouvoir disposer au québec de donner des avis au ministre sur "la capacité de payer de la population", ce n'est pas au conseil à évaluer ça.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, ce n'était pas le souhait du Conseil non plus, mais c'était le souhait du ministre, pour montrer que c'était une négociation où il y avait les deux côtés et où chacun avait ses exigences. J'ai insisté pour que "la capacité de payer de la population" soit là, parce que je ne veux pas me retrouver avec des avis qui vont faire en sorte qu'on puisse dire: Oui, vous allez vous équiper de telle, telle ou telle affaire pour être capables de rendre service à la population sans savoir ce que ça coûte. Il faut qu'il y ait une relation

entre les avis qu'on peut donner et la capacité de l'État de les réaliser. Il me semble que ça me paraît être de notre temps, ça. C'est pour ça que ça a été mis là. Il faut avoir à quelque part, lorsqu'on donne des avis comme ceux-là... Parce que des avis, si c'est pour les mettre sur les tablettes parce qu'ils ne sont pas réalisables sur le plan financier, on est aussi bien de ne pas en avoir. Alors, on dit: Bon, parfait, des avis, mais en tenant compte aussi de la capacité de payer qui n'est pas Illimitée. Et Dieu sait qu'on le subit assez dramatiquement ces temps-ci. Donc, c'est à notre demande que c'est là et ça me paraît être approprié à ce moment-ci.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue avez-vous des...

M. Trudel: Est-ce que ça, ça a été l'objet d'échanges, ce que J'appellerais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... ce bout de fonction du Conseil, à la table de négociations cet été?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ce n'est pas ajouté, là, ce n'est pas...

M. Trudel: Ça ne faisait pas partie de l'entente, ça, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est à l'intérieur de l'entente signée. Ça a fait l'objet d'échanges entre mes négociateurs et moi lorsque je suis sorti de la pêche. Une journée par semaine pour être capable d'échanger, de dire que ça, pour moi, c'est très important.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Matapédia, vous demandez la parole?

M. Paradis (Matapédia): Oui.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.

M. Paradis (Matapédia): Ça n'a rien à voir sur le nombre d'avis, mais surtout sur les conséquences monétaires des avis.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la capacité de payer. Donc, on peut recommander, demain matin, qu'il y ait des "scans" pour une meilleure efficacité ou de la médecine nucléaire dans à peu près tout ce qu'il y a d'établissements à travers le Québec. On sait que sur le plan du diagnostic, c'est très utile, bon. Est-ce que ça veut dire, pour autant, que nous avons la capacité de payer? Je ne suis pas sûr. Bien d'autres avis vont avoir forcément des conséquences sur le plan financier, il faut être capables de les mesurer. Et je suis convaincu que le Conseil médical ne souhaite pas donner des avis pour donner des avis, mais que ce soient des choses réalistes et réalisables, et à la portée des moyens financiers du gouvernement.

M. Paradis (Matapédia): Ce que je voulais dire, c'est que ça ne limite pas le nombre d'avis.

M. Côté (Charlesbourg): Non, absolument pas, non.

M. Paradis (Matapédia): C'est ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, quelques commentaires encore ou...

M. Trudel: Ça me semble un peu...

Le Président (M. Gobé):... on adopte l'article 16?

M. Trudel:... incongru, quand même, qu'on dise, à un conseil de professionnels d'émettre des avis au ministre responsable de ce secteur professionnel: Vous autres, vous allez tenir compte de la conjoncture et de l'évaluation de l'ensemble de la capacité gouvernementale. Parce que la capacité gouvernementale de le faire ou de ne pas le faire, c'est dans l'ensemble et ça s'appelle les priorités, ça s'appelle ses choix.

Mais là, on va demander au Conseil médical à la fois de se prononcer sur des questions relatives aux services médicaux en tenant compte des besoins de la population et de l'évolution, aussi, des coûts et des services médicaux, mais, en même temps, on va dire: Faites donc la job du gouvernement aussi. Parce qu'ils ne peuvent avoir l'ensemble de l'assiette au niveau de la considération. À d'aucuns, ça peut paraître très cher, trop cher, trop dispendieux et impossible. Mais ça, ça dépend du système de "priorisation" d'un gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Ne vous inquiétez pas, ils ne feront pas la job du gouvernement. Le gouvernement va faire sa job parce que celui qui taxe, ce n'est pas le médecin, c'est le gouvernement et il taxe aussi les médecins.

M. Trudel: Oui, mais ne leur donnez pas comme mandat de tenir compte de ça. C'est des avis de professionnels qu'on veut leur demander; ils sont capables de tenir compte... Ce sont des citoyens, aussi; ce n'est pas seulement des médecins, ce sont des citoyens, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): S'ils sont capables, effectivement, ça peut être là. Et, quant à moi, c'est une exigence que j'ai eue depuis le début

et qui va rester là parce que faire abstraction de cette dimension-là, c'est faire abstraction de la réalité.

M. Trudel: Est-ce que le Conseil pourrait avoir l'inverse, aussi, d'abord? Est-ce que le Conseil pourrait émettre ses avis "en tenant compte des besoins de la population, de l'évolution des coûts des services médicaux et de la capacité de payer", et de la politique de santé et de bien-être, donc des priorités adoptées par l'État? Parce que, si on leur demande de juger en tenant compte, il va falloir au moins qu'ils aient les éléments des priorités de l'État et là, un jour, on va bien en avoir une politique de santé et de bien-être, je le souhaite.

M. Côté (Charlesbourg): Même si, au début de la négociation, les médecins n'étalent pas en accord, à partir du moment où on signe un texte, c'est qu'ils sont en accord. Alors, à la fin de la négociation, ça ne les préoccupait pas plus qu'il faut puisqu'il est là et il est accepté. Et, dans ce sens-là, on verra ce que ça donne à 17. À 17, il peut donner des avis sur... Il y a sept items, dont le premier qui dit: "L'orientation des services médicaux en fonction des priorités du système de santé, notamment l'évolution, l'organisation, la distribution de ces services et les moyens de mieux harmoniser les services médicaux dispensés par les établissements au sens de la Loi sur les services de santé" et ainsi de suite.

Alors, il y a des éléments, là, où ils peuvent donner des avis aussi. Donc, à partir de ça...

M. Trudel: non. je m'excuse, mais ce n'est pas sur la capacité ou la possibilité de donner des avis ou pas. là, l'article 16 nous décrit le cadre général des avis qui devront être fournis au ministre. moi, je suis en désaccord avec la dernière partie, mais vous avez fait votre choix, vous l'avez bien expliqué, bon. ça veut dire que, si on vous arrive avec un avis où on dirait: bon - votre exemple - des "scanners", il faut que tous les 200... combien on a de centres hospitaliers, 270?

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend si vous Incluez de longue durée ou pas; de courte durée, c'est 157, si ma mémoire est fidèle.

M. Trudel: ...il faut qu'il y ait des "scans" partout, bien, là, vous allez leur dire, avec cet article-là: Vous allez également me dire, dans votre recommandation, comment vous comptez qu'on va payer ça, comte tenu de la capacité de payer de la population. Donc, vous seriez en droit de le demander, vous avez le droit de le demander. Mais, si on veut demander à ces gens-là d'émettre des avis à l'intérieur des paramètres généraux que vous venez de fixer dans l'ensemble du mandat, votre politique de santé et de bien-être ou la politique, nous devrions dire, de santé et de bien-être, il va falloir que ce soit, quant à moi, l'autre bible qui soit à côté de chacun des conseils dans ce secteur-là pour dire: Bon, voici les priorités de l'État et, quand |e parie de capacité de payer, il faut que ce soit à l'intérieur de ces paramètres et, s'ils sortent en dehors des paramètres, ça va être à justifier.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner l'heure juste assez vite là. Ce que je pense être l'heure juste.

Le Président (M. Gobé): Comme d'habitude.

M. Côté (Charlesbourg): Une des discussions que nous avons eues avec le corps médical, c'est qu'eux souhaitaient que le Conseil médical donne des avis à portée beaucoup plus large que les services médicaux. Santé et bien-être, ça aurait très certainement fait leur affaire. On a discuté, on a dit: Si c'est sur les services médicaux, ça va être un conseil médical sur les services médicaux. Et, lorsqu'on constituera le conseil de santé et de bien-être qui, lui, a une vision plus large, à ce moment-là, ce sera formé de l'ensemble des intervenants et ils donneront des avis sur la santé et le bien-être, alors que, dans ce cas-ci, c'est sur les services médicaux. Donc, c'est les services médicaux et ça tient compte de la capacité de payer. Je pense qu'on devra retrouver...

M. Trudel: M. le ministre, qu'on s'entende bien: sur les services médicaux dans une politique de santé et de bien-être, sans l'ombre d'un doute. Ça ne pourrait pas exister sans ça, je pense bien. La profession médicale va être interpellée très certainement, probablement, très largement dans cette politique de santé et de bien-être. Ça ne peut pas faire autrement que cela. Moi, je ne suis pas en train de dire: II faudra qu'ils se prononcent sur la politique et sur les priorités en matière de santé et de bien-être. Dans leurs avis relatifs aux services médicaux, qu'ils tiennent compte de vos propres paramètres. La politique de santé et de bien-être, ça va être la partie du cadre de l'État. L'État va avoir déterminé: Je veux oeuvrer prioritairement sur tel et tel type d'objectifs. Alors, vous n'auriez qu'à ajouter dans cet article 16: de la capacité de payer de la population et de la politique de santé et de bien-être du Québec. Ça ne me semble pas malin, mais au moins ça aurait pour avantage, je dirais, de bien faire connaître les paramètres dans lesquels on souhaite que ce Conseil évolue.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'à l'article 17 on arrive à cette précision-là. En d'autres termes, je crois que, si on adopte l'article 16 maintenant et qu'on va à l'article 17,

on va pouvoir...

M. Trudel: Montrez-moi ça à l'article 17 où vous trouvez ça, vous, là.

Le Président (M. Gobé): "l'orientation des services médicaux en fonction des priorités du système de santé, notamment l'évolution, l'organisation, la distribution de ces services et les moyens de mieux harmoniser... "

M. Trudel: Ce n'est pas la même chose, ça. La politique de santé et de bien-être, c'est plus que la "priorisation" de la dispensation d'un service médical ou pas là; c'est l'ensemble.

Le Président (M. Gobé): Le fait qu'on le dit...

M. Trudel: C'est plus que ça, la politique de santé. En tout cas, je le souhaite vivement qu'elle se doive d'être plus que ça. Et ce n'est pas malin de dire: Bon, voici le cadre général dans lequel nous pensons évoluer au cours des 5, 10, 15 prochaines années. Quant aux aspects de l'évolution...

Le Président (M. Gobé): Si vous lisez les 3°, 4°, 5°, 6°, 7° là...

M. Trudel:... des questions relatives aux services médicaux, c'est les services médicaux à l'intérieur d'une politique de santé et de bien-être.

Le Président (M. Gobé): Si vous lisez 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, vous allez voir on rentre là-dedans.

M. Trudel: Est-ce que vous ne convenez pas que 16 est la description générale du mandat? Si on le décrit dans le particulier - je vais suivre votre propre prétention et ça se suit jusqu'à un certain point - marquez-le également dans le libellé général du mandat, des fonctions et des pouvoirs de ce Conseil-là. Parce que l'article 16 décrit l'ensemble général de l'objet.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue me connaît un peu. Je pense avoir montré passablement d'ouverture dans tous nos échanges. Je proposerais que nous l'adoptions tel qu'il est, que j'examine la portée - je veux être bien conscient de la portée - de l'ajout et, au moment de la prise en considération du rapport de la commission, si ça peut être Inclus, on le fera. Sinon, II y aura toujours la possibilité pour l'Opposition de le proposer et, si je ne l'accepte pas, on le battra de la même manière qu'on le battrait ici. Je pense qu'il n'y a rien de perdu là. Pour nous permettre de progresser, je vais l'examiner pour voir la portée. Ça me paraît, à tout le moins mériter cette analyse-là. (21 h 45)

Le Président (M. Gobé): Mon impression était que lui était complémentaire à l'article 16.

M. Trudel: Ça reflète le type de débat qu'on a déjà eu avec la loi 120. Il pourrait regarder ça de façon à l'amener à l'étape du rapport. À une condition: que vous n'en parliez pas à la ministre de l'Enseignement supérieur pour faire la même chose avec mes places en médecine, comme c'est arrivé pour l'histoire de la fin de 120, en espérant que ça va arriver encore un jour pour les places de mes étudiants en Faculté de médecine en région.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, de la manière dont ça avait été présenté, vous vous rappellerez que ça pouvait attaquer la Charte. C'était ça, l'objection fondamentale.

M. Trudel: C'était de la discrimination positive.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord, mais il faut quand même faire attention, malgré les bonnes intentions qu'on avait. Le 1er avril 1993, il y a l'obligation de résultat. Je le répète partout où je vais. Tout le monde était bien content que le ministre recule, supposément. Le 1er avril 1993, s'il n'y a pas de solution négociée et entendue, je serai là, le 2 avril, pour arriver avec le lot de décisions qui vont se préparer avant. Ce ne sera pas le 3 avril; ça va être le 2. Il faut être bien clair.

M. Trudel: J'ai hâte de voir ça, parce que c'est rare qu'un gouvernement ait réussi à décréter ce qu'il n'a pas réussi à faire législativement.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ferai remarquer que le gouvernement s'est donné, dans sa loi, le pouvoir de décréter et tout le monde est bien conscient que ce pouvoir de décréter, il est là, prêt à être utilisé. L'obligation qu'ils ont, c'est de livrer. La balle est dans leur camp, c'est à eux de livrer. J'attends avec beaucoup d'impatience ces résultats qui sont bien amorcés sur le plan des discussions, souhaitant que ça aboutisse. On s'est donné du temps pour que ça aboutisse et on verra ce que ça donne. Et, si ça n'aboutit pas par la voie des négociations, ça aboutira d'une autre manière. Je serai là, le 2 avril 1993, pour prendre les mesures qui s'imposent dans les circonstances.

M. Trudel: Vous n'êtes pas en train de nous dire que vous avez réussi à négocier que le gouvernement puisse décréter, là. C'est un pouvoir général du gouvernement qui existait, r mais je vous le répète: J'espère que Dieu me , prête vie et santé pour être là également à cette

date-là et, si tel était malheureusement le cas... Je ne pense pas que ce sera le cas, je pense que les médecins vont réussir...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le souhaite pas. Personne ne le souhaite.

M. Trudel: Je pense que la profession médicale va réussir à relever le défi dans ce sens-là. Mais il est rare, au cours de l'histoire, qu'un gouvernement ait réussi à décréter ce qu'il n'a pas été capable de faire législatlvement. Il est rare.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend toujours une première.

M. Trudel: Oui, pour faire l'histoire.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend toujours une première pour faire l'histoire. Je ne souhaite pas qu'elle se fasse de cette manière, mais qu'on ne me pousse pas à y aller. Je suis suffisamment prêt, mentalement, pour le faire.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le ministre.

M. Trudel: Mais ne nous dites pas que c'est incontournable.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, est-ce que l'article 16 est maintenant...

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas trop jouer avec l'incontournable, parce que votre cercle finit toujours par rejoindre le point de départ.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 16 est maintenant adopté?

M. Trudel: La spirale grimpe. Vous voulez dire que la spirale grimpe. Adopté, M. le Président, avec la considération du ministre.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, bien entendu. Le ministre a fait les mises en garde préliminaires. Donc, on présume que vous l'adoptez sous réserve de ces... L'article 16 est maintenant adopté. L'article 17. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture au complet?

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Gobé): Je pense que vous pouvez en discuter ou l'adopter directement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va.

M. Trudel: Deux petites discussions courtes. Vous savez, c'est toujours très court.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, M. le député.

M. Trudel: À 2°, à la fin du paragraphe, "compte tenu des caractéristiques de la population et des ressources budgétaires disponibles" et ça commence à propos des "besoins en effectifs médicaux en omnipratique et en spécialité". Vous n'entrez pas "compte tenu des plans d'effectifs du ministère"?

M. Côté (Charlesbourg): M. Charlebois.

Le Président (M. Gobé): M. Charlebois, vous avez la parole.

M. Charlebois: Le Conseil donne des avis sur les besoins en effectifs. C'est préalable au plan. Il y a continuellement des réflexions et des études qui se font sur les projections de besoins et on sait qu'il y a beaucoup de discussions sur l'évaluation des besoins.

M. Côté (Charlesbourg): II devient plan quand il est accepté.

M. Charlebois: Voilà.

M. Côté (Charlesbourg): II devient plan au moment où II est accepté par le gouvernement.

M. Charlebois: Ça devient le lieu, un forum qui peut aviser le ministre sur les besoins. Mais un peu partout - vous le remarquez dans le mandat général et dans les mandats spécifiques - c'est toujours balisé en fonction des ressources budgétaires parce qu'on est, au niveau des services médicaux, face à une question, on le sait très bien, qui peut... La définition des besoins est d'une élasticité totale et il était contre-indiqué que le ministre crée un conseil qui puisse lui remettre des avis extrêmement inflationnistes. Alors, c'est le genre de discussion que nous avons eue avec le regroupement des médecins et ça a été effectivement convenu que ça devait être balisé. je voudrais simplement ajouter qu'un tel conseil, un tel forum d'échanges entre le gouvernement et les médecins existe en ontario, une entente qui s'est faite au cours de l'hiver dernier et les médecins, on se le rappelle, avaient fait un grand état de cette entente en ontario. et les termes de l'entente étaient semblables à ceux-ci, à savoir qu'il y avait continuellement prise en compte par le conseil des contraintes financières ou budgétaires de l'état. et c'est très lié à la nature des services que sont les services médicaux.

M. Trudel: oui. je ne pense pas qu'on puisse nier que l'on doive tenir compte de tel type de paramètres pour se réveiller toujours avec un scénario qui serait dans l'idéal. il y a

des contraintes, vous les entrez dans le projet de loi. Je vous dis toujours que ça m'achale encore un peu. Mais ce que vous voulez rappeler là, c'est que tout ça s'opère à l'intérieur d'une capacité générale d'opérer de l'État et que tous doivent en tenir compte. Mais, par ailleurs, ça me surprend un peu dans le même contexte que, pour le troisième alinéa et le quatrième alinéa, le Conseil pourra donner des avis sur "l'évolution et l'adaptation de la pratique médicale face aux besoins en émergence" ou "les différents types de pratique médicale eu égard aux besoins prioritaires de la population". On ne retrouve pas ici des mots que l'on retrouve, en tout cas partiellement, dans la loi 120 maintenant, en ce qui concerne l'efficacité, l'efficience et la pertinence des actes médicaux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans la loi 120, à ce moment-là.

M. Trudel: Ce n'est pas tout dans la loi 120. Je vous rappellerai, M. le ministre, qu'on avait eu une longue obstination. On y retrouve maintenant pas l'efficacité, mais l'efficience. On n'a pas l'efficacité, on a perdu l'efficacité et la pertinence.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'ailleurs, j'ai vu quelque chose, à quelque part.

M. Trudel: À Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais je ne suis pas convaincu que c'est là que ça doit apparaître, parce que c'est des avis qui sont donnés au ministre dans ces cas-ci. Et on présume aussi que le Conseil médical est capable de donner des avis, tout en tenant compte de l'efficicence et de la pertinence aussi.

M. Trudel: Là, vous en êtes convaincu pour cette partie-là. Mais vous n'en étiez pas tellement convaincu au niveau des paramètres de la capacité de payer de la population, puisque là vous l'indiquez nommément.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'Indique parce que au départ...

M. Trudel: Là, c'est parce que vous n'êtes pas sûr qu'ils en tiendraient compte.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, parce que, au départ, c'est assez clair sur le plan de l'indication quant à la capacité. S'il faut la répéter chaque fois, je ne pense pas qu'en termes de rédaction sur le plan législatif ce soit nécessaire. Il y a des indications là qui sont assez claires.

M. Trudel: Je veux juste indiquer, pour ma part, en tout cas, je pense bien que ça devrait être après les fêtes que nous aurons le débat sur le financement du système de santé et de services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je veux revenir largement...

M. Côté (Charlesbourg): Sur l'efficience.

M. Trudel:... et correctement sur l'efficience et l'efficacité. Je pense que ça doit se faire comme discussion. Ce n'est peut-être pas à l'occasion de la création du Conseil médical, quoique j'eus aimé le retrouver ici. Mais, si on reprend toute cette discussion-là nous devancerions et ça serait peut-être un petit peu long.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez être servi à souhait par le texte qui vous sera rendu disponible pour cette commission.

M. Trudel: Qui nous sera disponible quand, vous avez dit?

M. Côté (Charlesbourg): Pour cette commission, dans les délais que nous impartit le règlement.

M. Trudel: Bientôt, parce que là tout le monde va avoir sorti son document sur le financement, à part le ministre et le gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Certains s'inscrivent en demande et d'autres en gestionnaires.

M. Trudel: On a déjà de bons documents pour le débat. Il serait intéressant que le lit gouvernemental soit ici pour les dossiers.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, bien sûr. Il y a déjà un niveau de discussion très élevé, que ce soit l'AHQ, que ce soit d'autres.

M. Trudel: Vous voulez dire les CLSC pour les autres?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Que ce soit d'autres. Les CLSC sont allés sur la place publique. Ils ont le mérite d'avoir rendu public un document.

M. Trudel: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, j'anticipe avec beaucoup de plaisir cette commission parlementaire qui sera une commission parlementaire d'échanges, pas nécessairement sur les documents qu'on nous présentera - j'insiste: pas nécessairement sur les documents qu'on nous présentera - mais sur la problématique du financement, en tenant compte de toute la chaîne.

M. Trudel: À cet égard, M. le ministre - je vous en ai parlé hors commission et hors de l'Assemblée nationale - est-ce que vous prévoyez pour ce débat sur le financement - j'ai l'occasion de poser la question - la forme rigide de la commission parlementaire ou si vous pouvez penser à d'autres formes?

M. Côté (Charlesbourg): dépendamment de ce que nous pourrons échanger, j'ai déjà répété que je n'étais pas intéressé à une commission parlementaire qui durerait huit semaines, que ce serait, quant à moi, une commission parlementaire sur invitation et que, dans ce sens-là, nous échangerons ensemble sur la formule la plus efficace d'échanges avec les gens qui viendront nous voir pour avoir véritablement des échanges et pouvoir prendre un point et l'éplucher pour avoir des réponses. et ceux qui viendront à la table ont besoin d'avoir des réponses parce que, effectivement, c'est ce qui va se passer au moment de cette commission.

M. Trudel: Je vous réitère, en tout cas, l'offre de collaboration de l'Opposition sur la formule pour, vraiment, en arriver, si on n'a pas toutes les réponses, à au moins avoir les très bonnes questions que nous pourrions nous poser.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Matapédia, vous avez la parole. Vous pouvez parler.

M. Paradis (Matapédia): Ce sera aussi souple que la commission avec une séance de travail ce matin.

M. Trudel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Matapédia. L'article 17 est maintenant adopté. J'appelle maintenant l'article 18. Il y a un amendement présenté par M. le ministre. M. le ministre, voulez-vous en faire la lecture ou voulez-vous que je la fasse?

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, à la quatrième ligne du paragraphe 3°, les mots "qu'il établit" par les mots "à établir".

M. Trudel: Au lieu de "qu'il établit", c'est "à établir".

Le Président (M. Gobé): Alors, "en ce qui concerne les objectifs de croissance ou de décroissance qu'il établit pour chaque région" sera remplacé par "à établir pour chaque région". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): l'amendement est adopté. est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est maintenant adopté? m. le député, vous avez la parole.

M. Trudel: M. le Président, une seule question en relation avec 17. A 17, le Conseil peut donner des avis; à 18, évidemment, "le ministre doit consulter". En tout cas, dans le document que j'ai, du mois d'août, c'était inversement proportionnel, les pouvoirs de ce Conseil, tel que réclamés par les médecins. Je peux parler de pouvoirs ou d'avis. On demandait toute une série de devoir recevoir les avis du Conseil. Là, c'est inversé. Raison?

M. Charlebois: mais c'est le résultat de nos échanges.

M. Côté (Charlesbourg): m. charlebois, vous avez la parole.

M. Charlebois: la proposition qui était faite par les médecins au mois d'août était totalement inacceptable pour le ministère, en ce sens que, sur pratiquement tous les gestes que le ministre était appelé à poser, il devait absolument passer par le conseil, ce qui plaçait le conseil pratiquement comme tuteur du ministre. on a donc échangé sur cette question avec les médecins pour replacer le conseil dans un mandat, disons, plus traditionnel où il peut agir de son propre chef sur certaines matières. le ministre, de son côté, doit le consulter sur des points très précis, très ciblés, comme des projets de règlement. ça a fait l'objet d'une entente.

M. Trudel: si je comprends bien votre langage, le conseil pourra agir dans beaucoup de secteurs de son propre chef, sans déranger le chef nécessairement.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est maintenant adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 18 tel qu'amendé est maintenant adopté. Avant d'appeler l'article 19, j'aimerais informer les membres de notre commission qu'il est maintenant 22 heures. Il reste quelques articles à adopter. Je demanderais donc le consentement pour dépasser de quelques minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Trudel: Consentement.

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc continuer. Maintenant, j'appelle donc l'article 19 et j'en fais lecture rapidement. "Le Conseil doit

donner son avis au ministre, dans les délais que celui-ci prescrit, sur toute autre question que le ministre lui soumet relativement aux services médicaux. " Et il y a là un amendement. M. le ministre, voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît? (22 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer à la fin de l'article les mots "relativement aux services médicaux". L'article se lirait comme suit: "Le Conseil doit donner son avis au ministre, dans les délais que celui-ci prescrit, sur toute autre question que le ministre lui soumet". Il peut bien arriver qu'effectivement le ministre veuille avoir un avis sur autre chose et ça me paraît parfaitement légitime d'acquiescer.

M. Trudel: Comme la politique de santé et de bien-être, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Ou encore sur les sages-femmes.

Le Président (M. Gobé): M. le député? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'article 19 est maintenant adopté. Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est maintenant adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 19 est maintenant adopté. J'appelle l'article 20 et j'en fais lecture très rapidement. "Dans la poursuite de ses fins, le Conseil peut également: 1° procéder à des consultations, solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations et soumettre au ministre toute recommandation qu'il juge à propos; 2° créer des comités; 3° à la demande du ministre, effectuer ou faire effectuer des études et des recherches. "

M. le ministre, au 3°, vous proposez un amendement; pourriez-vous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Côté (Charlesbourg): "Conformément à une autorisation du ministre, effectuer ou faire effectuer une étude ou une recherche. "

Le Président (M. Gobé): Y a-t-il, en ce qui concerne l'amendement à l'article 20 des commentaires, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est maintenant adopté. Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Un commentaire.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député, vous avez la parole.

M. Trudel: Je me réjouis de cet article. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note de cette réjouissance.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 20 est maintenant adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 21 et j'en fais lecture. "Le Conseil peut rendre publics les conseils, avis et recommandations qu'il formule en application des articles 16 à 20, 60 jours après les avoir transmis au ministre. " M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 21?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avez-vous des commentaires?

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, faites-les. Vous avez la parole.

M. Trudel: Pourquoi 60 jours après les avoir transmis au ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose - on se comprend bien - c'est des avis d'abord au ministre. Alors, il est tout à fait normal que le ministre ait le temps d'en prendre connaissance et que, par la suite, il puisse les rendre publics. Sur le plan de la durée, ça me paraît être conforme à certains autres, pas à tous les autres, mais à certains autres.

M. Trudel: Donnez-moi donc un exemple des autres?

Le Président (M. Gobé): M. Bergevin, vous

avez la parole, allez-y.

M. Bergevin (André): Dans certains cas môme, on exige l'autorisation du ministre. Il y a différentes formules, mais, dans le cas présent et certains autres, on prévoit un délai avant la publication officielle. Le survol qu'on a fait de différentes législations a conduit à cette constatation.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Je vous avoue que J'aurais aimé le creuser davantage, mais II me semble que j'ai vu dans certaines lois que c'était après en avoir informé le ministre. C'est bien sûr parce qu'on dit des avis au ministre. C'est parce que ça Impose une...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais ce n'est pas... Évidemment, on crée un obligation de les rendre publics.

M. Trudel: Non, non, on ne crée par l'obligation de les rendre publics.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le Conseil peut - non, ce n'est pas une obligation, II peut - rendre publics les "avis et recommandations qu'il formule en application des articles 16 à 20, 60 jours après les avoir transmis au ministre. " C'est normal, je pense, qu'ils soient transmis au ministre; on dit 60 jours. Bon, c'est 60 ou c'est 30 ou c'est 90 ou c'est 120. On a choisi 60.

M. Trudel: Non, mol, ce n'est pas sur 60, 30 ou 90.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Je disais: Après en avoir Informé le ministre ou après les avoir transmis au ministre. Il ne faut quand même pas en faire une histoire à ne plus finir.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il y a l'Idée que ce soit public. Ça peut être public et c'est transmis au ministre d'abord. Je pense que c'est une règle qui est normale.

M. Trudel: Entre le 1er et le 60e jour, ça sera les enveloppes brunes. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne connais pas ça, moi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. L'article 21 est maintenant adopté. J'appelle l'article 22. "Le Conseil doit, par règlement, pourvoir à sa régie interne. " Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Gobé): L'article 22 étant maintenant adopté, j'appelle la section III du projet de loi, "Dispositions diverses et finales". Article 23. "L'exercice financier du Conseil se termine le 31 mars de chaque année. " M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): l'article 23 est maintenant adopté. l'article 24. "le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. " sur l'article 24, m. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 24 est maintenant adopté. Article 25. "Le ministre dépose le rapport du Conseil à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 Jours de la reprise des travaux. " Y a-t-il des commentaires sur l'article 25, m. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, des commentaires sur l'article 25?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 25 est maintenant adopté. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Côté (Charlesbourg): Dois-je penser que votre conseiller a déjà le premier avis du Conseil?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! S'il vous plaît ! S'il vous plaît! Nous allons terminer l'adoption, après nous ferons des commentaires. J'appelle maintenant l'article 26. "Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de

l'application de la présente loi. " M. le ministre avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, des commentaires?

M. Trudel: Sur 26?

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 26 est maintenant adopté. J'appellerai maintenant l'article 27. "La présente loi entrera en vigueur le... " La date sera indiquée lors de la sanction de la présente loi. J'appellerai maintenant les sections et sous-sections du projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): II faut adopter 27.

M. Trudel: II faut adopter 27 parce que J'ai des questions.

Le Président (M. Gobé): Vous avez des questions à l'article 27?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député, vous avez la parole.

M. Trudel: Quand est-ce que c'est prévu? C'est le 1er avril 1993, comme les régies?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'à partir du moment où on l'aura adopté en troisième lecture il y aura sanction du projet de loi. Tout le monde souhaitait que ça puisse être en marche le plus vite possible pour donner des avis sur toute une série de choses qui peuvent être intéressantes quant au devenir et, quant à moi, ce sera très, très rapidement.

M. Trudel: Vous n'attendrez pas que tous les articles de 120 soient en fonction avant de faire en sorte que le Conseil puisse opérer.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Si c'est attendu depuis 1970, je ne vois pas pourquoi on se priverait du plaisir de le faire dès maintenant.

M. Trudel: Et, deuxièmement, l'autre... M. Côté (Charlesbourg): L'autre? M. Trudel:... conseil viendra quand?

M. Côté (Charlesbourg): Le plus rapidement possible. Aussitôt que nous aurons passé à travers les organismes centraux du gouvernement, qui sont saisis du mémoire actuellement. Vous n'avez pas reçu ça dans une enveloppe brune encore?

M. Trudel: Des bouts seulement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Y compris les fusions éventuelles avec d'autres conseils.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une autre affaire.

M. Trudel: Ça, c'est une autre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Bonne tentative, mais c'est une autre affaire.

M. Trudel: Après les fêtes.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 27...

M. Côté (Charlesbourg): Pour adoption, quant à moi, avant les fêtes.

M. Trudel: Ça va prendre un consentement. M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Donc, l'article 27 est maintenant adopté. Est-ce que les sections I, II et III du projet de loi sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le titre du projet de loi 171, Loi sur le Conseil médical du Québec, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le projet de loi est maintenant adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le projet de loi tel qu'amendé est maintenant adopté. Et, la commission ayant maintenant complété son mandat, j'ajourne donc les travaux... M. le député, vous avez la parole.

M. Trudel: Je veux juste dire au ministre...

Le Président (M. Gobé): Quelques commentaires finaux?

M. Trudel: Un petit commentaire terminal.

Le Président (M. Gobé): Oui, certainement, sur consentement de la part du côté ministériel.

M. Trudel: C'est un plaisir renouvelé de faire de la législation avec le ministre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le ministre a un commentaire final peut-être avant d'adopter le projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Moi de même, M. le Président, et, même si on a un automne plus calme que nous avons bien mérité sur le plan législatif, nous serons conviés à un hiver et un printemps très longs sur le plan législatif puisque nous aurons un menu très chargé. Et ce sera toujours, pour moi aussi...

M. Trudel: Ça va faire différent du mois de décembre.

M. Côté (Charlesbourg):... un plaisir renouvelé de continuer à travailler avec mes collègues et aussi avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, et, bien sûr, avec le député défenseur de l'est de Montréal et de l'Hôtel-Dieu dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Le député de LaFontaine. Qui a parlé d'Outremont tantôt?

Le Président (M. Gobé): Ceci met fin à notre commission. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, critique officiel de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux, il me fait plaisir de vous avoir eus ce soir pour adopter ce projet de loi. Donc, la commission ayant complété son mandat, je désire ajourner les travaux sine die. Merci beaucoup, bonne soirée à tout le monde.

(Pin de la séance à 22 h 10)

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