Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bradet): Bonjour. La commission des affaires sociales a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 175, Loi modifiant la Loi -sur la sécurité du revenu. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal, députée de Châteauguay, sera remplacée par M. Bradet (Charlevoix), Mme Juneau (Johnson) par M. Paré (Shefford), Mme Vermette (Ma-rie-Victorin) par M. Jolivet, député de Laviolet-te.

Le Président (M. Bradet): Parfait, merci. Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Très courtes, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux membres de la commission des deux côtés, bien sûr, de la table et de signaler la présence d'un lanceur de relève pour l'Opposition, le député d'Abitibi-Témiscamingue, qui saura certainement collaborer d'une façon très efficace à l'adoption complète et rapide de cette loi. On connaît la vaste expérience du député d'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, et nul doute qu'il sera à la hauteur de la situation.

Le projet de loi qu'on a devant nous est un projet de loi qui modifie et améliore la Loi sur la sécurité du revenu afin de faire en sorte que le programme APPORT, qui est un des programmes les plus intéressants de la sécurité du revenu, puisse atteindre des objectifs encore renouvelés.

J'aimerais signaler à M. le président la présence, de ce côté-ci de la table, de Me François Bélanger - M. le Président, j'ai eu un blanc de mémoire - qui a été un des piliers de la réforme de l'aide sociale, non seulement du programme APPORT, mais des autres programmes aussi, APTE et Soutien financier, et qui, n'étant plus maintenant au contentieux du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, fait un retour pour les fins de ce projet de loi. Étant maintenant aux Affaires municipales, il fait un retour parce qu'il a une connaissance tellement approfondie de ce domaine que sa présence n'est peut-être pas indispensable, mais très utile. Alors, je dirai aux députés de l'Opposition que, si jamais ils veulent se lancer dans des explications extrêmement techniques sur le programme APPORT, Me Bélanger sera là pour nous donner un coup de main, de même que les autres fonctionnaires qui m'accompagnent.

Ceci étant dit, M. le Président, puisque le temps qui nous est imparti est relativement court, je serais disposé à procéder, quant à moi, à l'étude de l'article 1. Mais je ne veux pas enlever à l'Opposition le droit de parole.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue?

M. Trudel: très brèves, moi aussi, m. le président. oui, en relève. le ministre avait agrandi sensiblement mon comté, l'abitibi-témis-camingue!

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais faire amende honorable. J'ai mal indiqué le nom du comté du député qui est, bien sûr, Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Témiscamingue.

M. Bourbeau: et témiscamingue. m. le président, j'ai beaucoup d'affection pour rouyn- noranda, puisque j'y ai habité dans ma prime jeunesse.

Le Président (M. Bradet): Pardonné, M. le ministre.

M. Trudel: Quant à l'affection pour le Témiscamingue, ça va venir, ce ne sera pas très long, il me l'a dit. M. le Président, quelques remarques très courtes. Oui, je suis heureux d'être en relève avec ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve pour analyser article par article ce projet de loi 175, en particulier, quant aux ajustements au programme APPORT. Le ministre va convenir que ce programme a connu un certain nombre de difficultés d'application assez majeures au cours de sa courte ou de sa longue vie, ça dépend du point de vue où on est placé. Je pense qu'il y a plusieurs députés, de quelque côté de la Chambre que ce soit, qui ont eu à gérer des cas d'application de la loi, en particulier en rapport avec ce programme de supplément de revenu pour les familles. Si nous pouvons, avec la loi 175, en donner un petit bout de plus pour gérer plus facilement et rendre plus compréhensible, dans son application, cette loi qui vise essentiellement, sur la base - pas sur les modifications, mais sur la base de cette loi - à aider les familles les plus démunies au

Québec, c'est la perspective de l'Opposition dans ce dossier.

Nous aurons effectivement un certain nombre de questions assez précises sur l'application comme telle puisque la révision en soi est amenée parce qu'il y a eu des difficultés d'application du programme et qu'on n'a pas pu, à cet égard, depuis la création du programme, en aucun temps même, dépenser les crédits qui avaient été annoncés par le gouvernement, eu égard à ce programme-là. Alors, une bonne partie, selon nous, de cette impossibilité de dépenser ou de rendre les services prévus aux familles, c'est compte tenu des difficultés d'application. Deuxièmement, un certain nombre de familles vivent encore un certain nombre de situations difficiles, très difficiles, en particulier la récupération de sommes, suivant le point de vue, de trop-perçu ou de trop-payé - ça dépend où on se place pour analyser le problème. Je sais qu'il y a un article de ce projet de loi qui traite de ces questions, mais nous aurons quelques informations utiles et nécessaires pour ces familles à poser au cours de l'étude de ce projet de loi. Je suis tout disposé à débuter immédiatement, si mon collègue n'a pas d'autres remarques.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, moi aussi, je vais être bref. Simplement pour rappeler au ministre les discours qu'il nous faisait, alors qu'il était dans l'Opposition, sur le pouvoir réglementaire, d'autant plus que le dernier paragraphe des notes explicatives nous l'indique dans ce sens-là, que même le projet de loi a pour effet notamment de faire les concordances nécessaires au niveau du pouvoir réglementaire. Je vous dirai que ce gouvernement-là a fait de très beaux discours disant qu'on devrait faire disparaître le pouvoir réglementaire et que, même, dans certains cas, on devrait diminuer les règlements, on devrait les amoindrir et les dégraisser. On a même eu le rapport Scowen sur la question.

Mais je suis surpris de voir que ce ministre ou les autres de ce gouvernement qui arrivent à l'Assemblée avec un projet de loi nous arrivent toujours avec un pouvoir réglementaire nouveau et, dans bien des cas, additionnel à celui qui existe déjà. Je voulais juste me permettre de le rappeler pour dire que, quand on fait une loi-cadre qui a pour but de gérer l'ensemble d'un programme, il est évident qu'on ne peut pas tout écrire dans un projet de loi. À ce moment-là, il y a des règlements qui s'ensuivent et ces règlements-là, dans bien des cas, font l'objet de changements. Il faut donc toujours être à l'affût pour s'assurer que le règlement qui va venir expliciter la loi soit dans le même sens que la loi. Des fois, il peut arriver des erreurs, des difficultés. Quand on nous dit qu'il faut donc que, compte tenu des changements qu'on va faire à la loi, comme le disait mon collègue, en application du programme, on en arrive à faire par le fait même des accommodements, des concordances avec les règlements, c'est tout à fait nécessaire et utile. Donc, au lieu de faire le discours démagogique des années 1983 à 1985, je me permettrai de rappeler simplement au ministre que nous sommes conscients qu'on ne peut pas tout écrire dans une loi et que, en conséquence, il doit y avoir, pour qu'elle puisse s'appliquer le plus correctement possible, des règlements qui viennent appuyer le texte légal qui demeurera toujours la foi.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président, je suis totalement d'accord avec le député de Laviolette, la démagogie en moins, bien sûr.

APPORT

L'article 1, M. le Président. Cette modification vise à éliminer l'une des conditions qu'un adulte doit remplir pour être admissible au programme APPORT. Cette condition est à l'effet qu'un adulte ne doit pas gagner, avec son conjoint, le cas échéant, plus de 299 $ au cours d'un mois à titre de prestations de remplacement de revenu de travail.

On parle ici, notamment, de revenus comme l'assurance-chômage ou les prestations de la CSST. L'élimination de cette condition d'admissibilité découle des changements apportés à la méthode de calcul de la prestation par l'article 2 du présent projet de loi et aussi de la nouvelle définition du revenu total d'une famille qui est amenée par l'article 3.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1?

M. Trudel: Ça supprime, M. le ministre, les revenus des deux éléments de la famille, des deux conjoints. Ça élimine de l'article "ne pas avoir réalisé avec son conjoint des revenus visés au paragraphe 2° [...] dont la somme est supérieure à un montant déterminé par règlement" qui est 299 $. Comme, par exemple, l'assurance-chômage.

M. Bourbeau: Exact.

M. Trudel: Comme, par exemple, les pensions alimentaires.

M. Bourbeau: Non, pas les pensions alimentaires. Ce n'est pas là-dedans.

Une voix: Une autre catégorie de...

M. Bourbeau: Peut-être que Me Bélanger pourrait donner un...

Le Président (M. Bradet): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): Dans la loi actuelle, vous retrouvez, à l'article 49, au cinquième alinéa, paragraphe 2°, une série de revenus qui, lorsqu'une famille avait, au cours d'un mois, plus de 299 $ de ces revenus... Essentiellement, ce sont des revenus reçus à titre de remplacement de revenu de travail: l'assurance-chômage, les primes de la CSST, l'assurance automobile, les montants que les gens recevaient lorsque, à cause de différentes raisons, ils ne pouvaient pas occuper un emploi. Lorsqu'une famille avait des revenus de 300 $ et plus dans cette catégorie-là, comme ces revenus venaient réduire dollar pour dollar la prestation, lorsqu'on atteignait un montant de 300 $, la personne n'était pas admissible pour ce mois-là. Par contre, ces revenus-là n'étaient pas comptabilisés et ne venaient pas réduire la prestation à laquelle la personne pouvait avoir droit pour le reste de l'année.

En enlevant cette condition d'admissibilité, les gens vont être admissibles même si, au cours d'un mois, les revenus dépassent 300 $. On verra plus tard que ces revenus vont être traités différemment et ne viendront pas réduire dollar pour dollar la prestation, comme c'est le cas actuellement.

M. Trudel: On y reviendra à ce moment-là, puis on le traitera.

M. Jolivet: Mais, quand on parle de revenu...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...familial, c'est l'époux et la conjointe ou... est-ce que ça touche aussi l'ensemble des autres enfants qui ont plus de 18 ans?

M. Bélanger (François): En fait, ça peut, dans certains cas très exceptionnels, comprendre les revenus des enfants. Mais, à ce moment-là, il faut que ce soient des revenus d'enfants à charge qui dépassent l'exemption de base qui est, je crois, 5280 $; c'est peut-être même plus maintenant.

Une voix: 5530 $.

M. Bélanger (François): 5530 $. à ce moment-là, ça fait partie du revenu total de la famille lorsque les revenus des enfants à charge dépassent ce montant-là. je n'ai pas de statisti- ques, mais je pense que ça n'arrive à peu près jamais.

Une voix: C'est très rare.

M. Bélanger (François): Très rarement.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais présenter également, près de moi, ici, deux personnes? D'abord, Mme Andrée Fortin, qui est de mon cabinet et qui s'occupe spécifiquement du dossier APPORT, et M. Jean Bernier, un fonctionnaire du ministère, qui est aussi un expert du programme APPORT. Si les députés de l'Opposition le veulent, à l'occasion, eh bien, M. Bernier pourra aussi ajouter un complément de réponse aux questions.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Je voudrais poser une question. Quand on parle de l'application à l'aide sociale, M. le ministre a déjà eu conscience d'un dossier que j'avais apporté et qui a trait à... Je donne un exemple. Il y a une épouse qui vit avec un autre conjoint qui n'est pas son mari, je veux dire, qui est son conjoint, mais pas marié. De fait, c'est ça. À partir de ce moment-là, l'individu décède. Ce qui se produit, c'est que l'enfant qui est venu de la naissance de ces deux personnages-là, le mari... c'est la femme qui a le droit légal de l'enfant. L'enfant reçoit une prime d'assurance. Mais comme l'enfant n'a pas 18 ans, puis que l'épouse qui demeure vivante, elle, est un peu prise avec ça - on a réglé le problème au niveau de l'aide sociale - est-ce que, dans ce cas-ci, il pourrait arriver qu'on puisse tenir compte du montant d'argent qui est un peu gelé? Parce que la personne - je ne dis pas un peu gelé, il est gelé - elle n'a pas le droit d'y toucher avant l'âge de 18 ans. Est-ce que ça peut aller jusqu'à toucher ça?

Le Président (M. Bradet): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): Je pense que Jean pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Bradet): M. Bernier.

M. Bernier (Jean): Si c'est une assurance privée, c'est un montant qui n'est pas compta-bilisable. Dans le cas de certaines assurances publiques, il y a des exemptions. Mais, les montants forfaitaires, en principe... des fois, on a eu des problèmes d'application. Mais, s'il n'y a pas de problèmes d'interprétation de la part du ministère du Revenu, les montants forfaitaires versés par les organismes publics comme la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile ne sont jamais comptabilisés dans les revenus de la famille.

M. Jolivet: Oui, O.K. Dans le cas où... Là, c'est une assurance qui provient d'une assurance privée.

M. Bernier: Ce n'est jamais comptabilisé.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

Calcul de la prestation

M. Bourbeau: Le présent article a pour objet de remplacer l'actuel article 48, qui contient la méthode de calcul de la prestation, par les articles 48 à 48.4. Le nouvel article 48 établit la formule de base pour calculer la prestation. Les nouveaux articles 48.1 à 48.4 prévoient des ajustements à la hausse ou à la baisse en fonction de divers facteurs.

M. le Président, peut-être qu'on pourrait les prendre séparément, un par un?

Le Président (M. Bradet): Certainement, pas de problème. Alors, on va prendre le...

M. Jolivet: 48.

Le Président (M. Bradet): L'article 48.

M. Bourbeau: L'article 48, M. le Président. La formule de base du calcul de la prestation que l'on retrouve ici à l'article 48 établit que la prestation est égale à 33 % du revenu net de travail de la famille, dans la mesure où ce revenu net est égal ou inférieur au barème des besoins familiaux applicables à la famille. Si le revenu net de la famille dépasse le montant du barème des besoins familiaux, le montant de base de la prestation sera égal à 33 % du montant du barème et sera réduit en fonction du revenu total de la famille, conformément à l'article 48.2.

Le pourcentage de 33 % annoncé dans le discours sur le budget du 2 mai 1991 sera prévu par règlement.

M. Trudel: Ah, c'est 33 % de ce qui dépasse le barème fixé? (12 h 15)

M. Bélanger (François): En fait, non. Lorsque le revenu net de travail de la famille est inférieur au montant du barème, à ce moment-là, la prestation est égale au montant de base de prestation. On va voir qu'il y a des ajustements avec les articles qui suivent, mais le montant de base de prestation est égal à 33 % du revenu net de travail de la famille. Lorsque le revenu total de la famille va dépasser le montant du barème, on va voir avec les articles qui suivent qu'il va y avoir des ajustements qui vont se faire. Alors, le montant de base qui s'applique à un certain pourcentage de la clientèle dont les revenus sont inférieurs au montant du barème, c'est 33 % des revenus nets de travail.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, voilà un bel exemple où on pourrait l'indiquer, le pourcentage, dans le projet de loi. Si le but recherché, c'est 33 % du revenu, à ce moment-là, pourquoi ne pas l'indiquer? Pourquoi faut-il l'indiquer par règlement? À ce moment-là, les gens sauraient... Un règlement, ce n'est pas tout le monde qui a accès à ça. Alors, à partir de ça, le fonctionnaire va l'expliquer au monde, mais pourquoi? Quelles sont les raisons pour lesquelles on ne l'indique pas ici? Pourquoi on est obligé d'aller au règlement? Dans notre esprit, ça veut dire que ça pourrait arriver qu'on décide que c'est 40 %, c'est 20 %, c'est 10 %. Pourquoi on ne l'indique pas ici? Quelles sont les raisons - j'allais dire, selon le fameux thème qu'on emploie -"fondamentalement réunies" pour que ce ne soit pas inclus dans le projet de loi?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on aurait pu, bien sûr, le mettre dans la loi, mais on a jugé bon dans les milieux juridiques de le mettre plutôt dans le règlement, au cas où la fiscalité évoluerait et que le gouvernement déciderait, l'année prochaine, par exemple, de modifier la fiscalité, donc, peut-être, de modifier aussi le pourcentage. Ça donne plus de souplesse. Ça évite d'avoir à revenir toujours avec des projets de loi additionnels. Ce n'est fait que dans un but de saine gestion.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai toujours cette réponse-là. Je suis habitué, ça fait longtemps que je suis ici et c'est la réponse qu'on nous donne toujours. En fait, on est en train de faire des lois pour faciliter l'ouvrage des avocats ou des notaires qui nous préparent des projets de loi plutôt que de faciliter la compréhension de celui qui va avoir à le vivre. La personne qui a à vivre ce projet de loi, c'est celle qui reçoit le programme APPORT. À partir de ça, s'il y a un changement qui doit être fait à la loi, pourquoi ne pas amener un amendement à la loi?

Pourquoi on fait ça? Je vais vous le dire bien sincèrement, M. le Président. C'est que le gouvernement a décidé, un jour, qu'il ne ferait

plus de bill omnibus qui permettaient de faire ces ajustements-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait actuellement? C'est parce qu'il n'y a plus de bill omnibus qui amènent des amendements comme ceux-là qu'on peut discuter et qu'on peut s'entendre entre partis politiques pour discuter de tel point plus que tel autre parce qu'il est plus primordial que d'autres. On en arrive finalement à davantage mettre "par réglementation". Donc, quand le ministre disait que je faisais un discours démagogique tout à l'heure, je n'en fais pas un démagogique. On réglemente de plus en plus pour faciliter l'ouvrage des gens qui ont à préparer le projet de loi plutôt que ceux qui ont à le vivre.

En tout cas, je voulais juste faire mon point ici. Je l'ai fait, c'est fait, mais je vous dirai que nous avons étudié la loi qui est en haut. Je vais être obligé d'aller faire un petit discours, tout à l'heure, sur la loi 186 parce que j'ai eu à travailler énormément sur ce projet de loi du travail. Je vous dirai, M. le Président, que la réponse qu'on nous a donnée... Pourquoi vous avez marqué ça, ce n'était même pas en français le texte qui est là? Ils ont dit: Parce que des juristes nous ont dit qu'il faudrait changer toutes les lois et, en conséquence, on le laisse de même. C'est de même qu'on m'a répondu. Je trouve ça bébête, dans le fond.

Le Président (M. Bradet): Merci. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, quand je parlais de démagogie tantôt, le député se trompe. Je ne parlais pas de la démagogie du député, je parlais...

M. Jolivet: De la vôtre. O.K.

M. Bourbeau: ...de la démagogie qu'on m'avait imputée...

M. Jolivet: Ah!

M. Bourbeau: ...en 1983, quand on disait que je....

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Le député a prétendu qu'en 1983 je faisais des discours tonitruants en Chambre...

M. Jolivet: Je parle du Parti libéral.

M. Bourbeau: Non, on parlait de moi. ...pour dénoncer le gouvernement du temps quant à son excès de réglementation. Je n'ai jamais fait de tels discours, M. le Président. Vous pourrez relire, avec intérêt d'ailleurs, je suis convaincu, tous les discours que j'ai faits quand j'étais dans l'Opposition et vous verrez que je n'ai jamais...

M. Trudel: Dans le temps des fêtes.

M. Bourbeau: ...traité de ce sujet-là, M. le Président. Moi, je pense qu'il faut se garder une souplesse quand on légifère, de façon à éviter de toujours revenir à chaque session avec un projet de loi pour amender deux mots, trois mots dans une loi, ce qui ferait en sorte, M. le Président, qu'on alourdirait considérablement le menu législatif étant donné que ce gouvernement s'est promis de moins légiférer et mieux, M. le Président. Alors, quand on légifère moins, M. le Président, on a moins de projets de loi, bien sûr.

M. Jolivet: d'une façon ou d'une autre, m. le président, c'est la réponse d'un notaire par rapport à un avocat mais, en tout cas, je l'accepte. ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ex-notaire, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 48? Pas d'autres questions. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Nous passons maintenant à l'article 48.1.

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu de ce nouvel article, lorsqu'un adulte ou, le cas échéant, son conjoint encourt des frais de garde qui sont déduits en vertu de la Loi sur les impôts, la prestation est majorée conformément au règlement. Cette majoration existe dans la loi actuelle et s'opère par le biais de la définition du revenu net de travail d'une personne, prévue au deuxième alinéa de l'article 49 de la Loi sur la sécurité du revenu. Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle mesure, mais plutôt d'une modification permettant de mieux intégrer cette majoration dans la nouvelle méthode de calcul de la prestation.

M. Trudel: Est-ce que c'est une condition nécessaire, qu'il soit déduit en vertu de l'article 353 de la Loi sur l'impôt?

M. Bélanger (François): II faut qu'il s'agisse de frais de garde qui sont déductibles au niveau de l'impôt parce que le ministère du Revenu a établi des règles pour que les frais de garde soient déductibles. C'est le ministère du Revenu qui fait le calcul à même les déclarations d'impôt des bénéficiaires.

M. Trudel: Vous venez d'employer le mot "déductibles". Ce n'est pas ça qui est marqué ici, c'est "déduits". Il faut que ce soit...

M. Bélanger (François): "déduits", ah oui. Évidemment, il faut qu'ils le déclarent. Il faut

que les gens déclarent les frais de garde, qu'ils produisent les pièces justificatives et que, dans leurs rapports d'impôt, ils réclament cette déduction-là pour qu'elle puisse jouer dans le calcul de prestation. Sans ça, le ministère du Revenu n'aura pas en main les informations nécessaires au calcul. Aussi, le ministère du Revenu doit appliquer la Loi sur les impôts. Donc, il peut, un moment donné, accepter ou ne pas accepter certains frais.

M. Trudel: c'est parce qu'il doit y avoir des gens dans ces catégories-là qui ne font pas de rapport d'impôt, compte tenu de leur faible revenu.

M. Bélanger (François): Mais, dans le programme APPORT, pour avoir droit au... C'est l'une des conditions pour être admissible au programme APPORT, il faut faire une déclaration d'impôt, absolument.

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 48.1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 48.2.

M. Bourbeau: En vertu de ce nouvel article, lorsque le revenu total de la famille de l'adulte est supérieur au montant du barème des besoins familiaux qui lui est applicable, la prestation de base établie à l'article 48, c'est-à-dire 33 % du montant du barème, est réduite d'un montant égal à 42 % de l'excédent du revenu total sur le montant du barème. Une réduction additionnelle de 28 % s'applique de plus à la partie de cet excédent, constituée de revenus reçus à titre de remplacement du revenu de travail comme, par exemple, l'assurance-chômage, l'aide de dernier recours ou les prestations d'accidents du travail. Les pourcentages de 28 % et de 42 % annoncés dans le discours sur le budget du 2 mai 1991 seront prévus par règlement.

Ces modifications, M. le Président, ont pour effet de réduire l'impact sur la prestation de la réception de revenus autres que les revenus de travail. À titre d'exemple, la loi prévoit présentement que les revenus comme des pensions alimentaires viennent diminuer de 100 % la prestation alors qu'avec le présent amendement seulement 42 % de ces revenus, dans la mesure où le revenu total excède le montant du barème des besoins familiaux, affecteront la prestation. La réduction additionnelle de 28 % pour les revenus reçus à titre de remplacement du revenu de travail est prévue pour donner suite au discours sur le budget qui spécifie que la réduction, dans ces cas, est de 70 %. Comme la réduction de 42 % s'applique à l'ensemble du revenu, y compris ceux reçus à titre de remplacement du revenu de travail, il fallait donc ajouter une réduction additionnelle de 28 %.

M. Trudel: Les 42 % s'appliquent...

Le Président (M. Bradet): M. le député de...

M. Trudel: ...à la réduction du montant de revenu de type pension alimentaire, dans le calcul pour établir ce qu'on accorderait comme aide.

M. Bélanger (François): Peut-être pour vous situer, l'article 42 intervient, comme il l'a dit au début, lorsque...

M. Jolivet: ...48.2.

M. Bélanger (François): ...48.2 s'applique à partir du moment où le revenu total de la famille dépasse le montant du barème. À ce moment-là, la prestation de base, c'est 33 % du montant du barème. L'excédent du revenu total est traité de la façon suivante: les revenus comme les pensions alimentaires, ce qui excède le montant du barème, on vient réduire de 42 % le montant de base qui est établi à 33 % de la prestation. Lorsqu'il s'agit d'un revenu reçu à titre de remplacement du revenu de travail, il y a une réduction additionnelle de 28 % qui s'applique. Alors, pour un revenu d'assurance-chômage, par exemple, 42 % plus 28 %, 70 % des revenus d'assurance-chômage qui dépassent le montant du barème viennent réduire le montant de base de prestation alors que, dans le système actuel, la situation actuelle, c'est 100 %.

M. Jolivet: Dans les deux cas.

M. Bélanger (François): Dans les deux cas, sauf l'exemple qu'on vous donnait tantôt, à l'article 1...

M. Jolivet: Les pensions alimentaires.

M. Bélanger (François): ...lorsque ça dépassait 300 $ au cours d'un mois, ça n'intervenait pas sur le montant de la prestation, ça ne venait pas réduire. Par contre, la personne perdait un mois d'admissibilité, perdait un douzième de sa prestation annuelle, à ce moment-là.

Le Président (M. Bradet): Merci, Me Bélanger.

M. Trudel: Mais là vous donnez, M. le ministre, comme explication sur les 42 % que c'est parce que c'est marqué dans le discours sur le budget. Mais, en fait, pourquoi 42 %?

M. Bourbeau: C'est que. autrefois, quand on

réduisait de 100 %, c'était désincitatif complètement. Personne n'avait intérêt à aller gagner des revenus de travail parce que c'était complètement enlevé des poches du contribuable. Alors, maintenant, avec ce chiffre de 42 %... Vous voulez savoir pourquoi c'est 42 % plutôt que 45 % ou... C'est ça, la question?

M. Trudel: Ou 20 % ou 10 %.

M. Bourbeau: Peut-être qu'on pourrait demander à nos techniciens pourquoi on a choisi ce chiffre-là.

Le Président (M. Bradet): M. Bernier.

M. Bernier: Alors, les 42 %, c'est le taux qui s'applique au revenu de travail actuellement. Comme vous le savez, le programme APPORT est intégré à la fiscalité, c'est-à-dire que la personne, lorsqu'elle a des revenus juste suffisants pour ne plus être admissible au programme APPORT, commence à payer des impôts au Québec. Alors, il n'y a pas de chevauchement entre les prestations APPORT et l'impôt au Québec. On pourrait appliquer un taux de réduction plus élevé que 42 % aux pensions alimentaires, mais 42 %, c'est le taux le plus bas qu'on peut appliquer à ces revenus-là sans créer de problème d'intégration avec la fiscalité. Est-ce que ça va?

M. Jolivet: Merci.

M. Trudel: Je comprends la logique administrative, mais la contribution de pension alimentaire... c'est un programme pour compléter les revenus de travail. Qu'il y ait versement de pension alimentaire pour les enfants, ce n'est pas de nos affaires ça. Ce n'est pas de nos affaires. Pourquoi? C'est un programme de supplément de revenu garanti pour une famille ou une personne, un adulte. En quoi la pension alimentaire versée à titre de soutien aux enfants ou, bon, c'est un programme de supplément de revenu de travail... Alors, pourquoi on s'occupe de ces choses-là, de ces dimensions qui relèvent de la responsabilité de l'un ou l'autre des individus dans la famille?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est une question de philosophie. Le gouvernement vient en aide à ceux qui en ont besoin. Tout le monde a besoin de revenus, c'est bien certain. Si je posais la question ici, tout le monde dirait que, oui, effectivement, on a toujours besoin de plus de revenus, mais il faut tenir compte des revenus totaux d'une famille, que ce soient des revenus de travail, des revenus d'autres sources, de la CSST. Même une pension alimentaire, c'est un revenu, et une femme qui a une pension alimentaire de 10 000 $ par année, par exemple, a la possibilité d'avoir un train de vie supérieur à celle qui n'en a pas. Donc, comme le gouvernement vient en aide à ceux qui ont les besoins les plus grands, il est normal de tenir compte de tous les revenus, y compris les revenus de pension alimentaire, puisque c'est un revenu réel qui est perçu par la famille, la femme ou peut-être l'homme dans certains cas.

Alors, je ne vois pas pourquoi on n'en tiendrait pas compte; ce serait même injuste à l'endroit des autres qui n'ont pas de revenu de pension et qui ont des besoins. Alors, on avait, jusqu'à présent, dans le programme APPORT, des réductions de 100 %. Donc, chaque fois que 1 $ était payé en revenu de travail, on réduisait la prestation APPORT de 1 $. Maintenant, on a adouci ça un peu et, dans un souci d'harmonisation avec la fiscalité, on a trouvé ce pourcentage de 42 %. Il me semble que ça se défend très bien. Est-ce qu'il y a des points de vue à ajouter?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette. (12 h 30)

M. Jolivet: J'ai bien compris que la pension alimentaire, dans le premier cas, serait réduite de 42 %. Est-ce que je comprends? L'excédent là...

M. Bélanger (François): L'excédent, lorsque le revenu total dépasse le barème.

M. Jolivet: C'est ça, 42 %, alors qu'actuellement c'est 100 %. Je crois comprendre que, dans le cas de l'assurance-chômage - prenons cet exemple-là - il y a un premier 42 % qui va être enlevé puis, ensuite, un autre 28 %, ce qui va amener à 70 %. Est-ce que je dois comprendre qu'actuellement l'assurance-chômage est réduite à 100 %?

M. Bélanger (François): Aussi, sauf les montants qui ont été reçus au cours d'un mois... Lorsqu'il y a eu plus que 300 $ de reçus au cours d'un mois, la personne perdait un mois d'admissibilité puis elle bénéficiait d'une franchise pour ce montant-là.

M. Jolivet: Autrement dit, c'est que, dans un cas, le 100 % devient 42 % automatiquement. Dans l'autre cas, ça peut aller jusqu'à 70 % de ce 100 %.

M. Bourbeau: Mais, dans tous cas, c'est quand même un incitatif plus qu'avant.

M. Trudel: Et ça pourrait l'être davantage si les pourcentages étaient autres.

M. Bourbeau: Oui. Mais, à ce moment-là, on

pourrait introduire des effets non prévus et peut-être pas nécessairement souhaitables.

M. Jolivet: M. Bernier pourrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bradet): M. Bernier.

M. Bernier: M. le ministre l'a dit d'une façon tellement... tout à fait sérieuse.

M. Jolivet: O.K. C'est une distortion.

M. Bourbeau: C'est un jeune homme qui va aller loin, ça!

M. Trudel: Vous voulez dire les effets pervers, vous, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Les irritants.

M. Trudel: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 48.2 est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Bradet): J'appelle l'article 48.3.

M. Bourbeau: L'article 48.3, qui remplace le paragraphe 2° de l'actuel article 48, établit un facteur de réduction de la prestation en fonction du nombre de mois d'admissibilité et de mois de travail de l'adulte dans l'année. Cette opération vise à réduire la prestation d'un adulte qui, au cours d'une année, n'a pas été admissible certains mois pour des motifs autres que le fait que ses revenus de travail étaient inférieurs au montant prévu par règlement.

M. Jolivet: ...la Loto-Québec, 2000 $. Ça peut aller.

M. Bourbeau: Ça se peut. M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Est-ce que l'article 48.3 est adopté?

M. Jolivet: ...autre motif.

Le Président (M. Bradet): J'appelle l'article 48.4.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévolt que, dans les seuls cas où un adulte a droit à une prestation, il bénéficie de l'allocation-logement à laquelle ont droit les prestataires de l'aide de dernier recours. Il s'agit de la reconduction d'une disposition de la loi actuelle.

M. Trudel: D'une reconduction?

M. Bélanger (François): C'est le statu quo intégral...

M. Bourbeau: II s'agit de l'allocation-logement.

M. Bélanger (François): ...qu'on retrouve actuellement à l'article...

M. Trudel: Non, mais je veux savoir... qu'on retrouve dans la loi...

M. Bélanger (François): Dans la loi actuelle, à l'article...

M. Trudel: Oui, ça va, mais pourquoi vous la remettez ici?

M. Bélanger (François): parce que, là, elle était dans l'article 48. et comme on a modifié l'article 48 par une série d'articles, il faut la replacer à quelque part.

M. Trudel: Parfait. Très bien.

Le Président (M. Bradet): C'est beau. Alors, est-ce que l'article 48.4 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Je reviens à l'article 2 du projet de loi. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Bradet): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: Cette modification, M. le Président... Dans cet article 3, il y a deux paragraphes. Alors, on est peut-être mieux de les prendre un par un, si vous voulez.

M. Jolivet: Parfait.

M. Bourbeau: le paragraphe 1°, m. le président, dit que l'article 49 de la loi est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas. cette modification a pour but de supprimer le deuxième alinéa de l'article 49, suite à l'adoption du nouvel article 48.1 qui prévoit une majoration de la prestation en fonction des frais de garde déduits en vertu de

la Loi sur les impôts. Il s'agit d'une modification de concordance qui évite ainsi une double majoration. Cette modification a également pour objet de supprimer le troisième alinéa de l'article 49 de façon à faire disparaître le concept d'annualisation du revenu net de travail. Les changements apportés à la méthode de calcul de la prestation, en particulier, le nouvel article 48.3, rendent maintenant inutile cette disposition.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, c'est la partie qui faisait que, par l'annualisation de ce qu'elle gagnait dans le mois, ça faisait en sorte qu'elle perdait des droits.

M. Bélanger (François): L'article qui permettait l'annualisation, entre guillemets, du revenu faisait en sorte que... C'était une disposition qui avait un effet bénéfique dans plusieurs cas, d'ailleurs, c'est pour ça que c'était là. Ça permettait à des gens qui perdaient leur emploi en cours d'année de ne pas être pénalisés par ça et se retrouver avec l'obligation de rembourser des acomptes. Mais ça avait certains effets pervers, pour reprendre l'expression consacrée, dans certains cas où un montant de revenu... Les gens pouvaient gagner, mettons, 4000 $ en deux mois et, à ce moment-là, se retrouver avec un revenu artificiel multiplié par 6, donc, de 24 000 $ dans ce cas-là.

Alors, on élimine cet irritant-là. Il y a d'autres dispositions dans le projet de loi qui viennent finalement compenser pour la disparition de cet article-là.

M. Jolivet: En fait, la question que je voulais poser, c'est justement pour ceux pour lesquels vous dites que c'était bénéfique. C'est par d'autres amendements qui apparaissent dans les articles qu'ils ne perdront pas les bénéfices qu'ils avaient à ce moment-là.

M. Bélanger (François): Dont l'article 48.3 qu'on vient d'adopter, qui change la méthode. Avant, on avait une méthode de calcul qui faisait en sorte que, lorsqu'une personne était inadmissible certains mois, elle perdait un douzième de sa prestation alors que maintenant ça va être dans des cas exceptionnels que ça va arriver. Cet ajustement-là, on peut faire le lien avec l'ajus-temment de 48.3 et celui qu'on retrouve à l'article...

M. Jolivet: Le but, dans le fond, c'est d'éviter qu'au bout de la course la personne qui, pendant toute l'année a reçu des montants d'argent doive - comme on l'avait - rembourser des montants alors qu'elle disait: Qu'est-ce qui se passe, je l'ai eu? C'est un peu comme les gens sur l'impôt, on leur dit: Écoutez, quand vous faites votre rapport d'impôt, vous êtes supposé dire la vérité. S'il y a une erreur qui s'est commise, c'est votre responsabilité. Et, après cinq ans, ils reviennent et disent: Écoute, tu as oublié telle chose, de telle sorte que tu me dois 5000 $ avec intérêts, pénalité et autres.

La personne ne comprend plus rien parce qu'elle dit: II m'a envoyé un papier un jour me disant que j'étais correct. Et, comme j'ai ce papier-là, ils me disent, cinq ans après, qu'il n'était pas bon. Il s'est trompé. Alors, ils ont l'impression que le fait d'accepter le rapport d'impôt par un papier disant: je l'accepte, qu'ils ne se sont pas soumis à d'autres obligations. Dans le cas du programme APPORT, les gens avaient dit: Coudon, ils m'avaient envoyé un papier, ils m'ont envoyé le chèque et là, aujourd'hui, ils me le réclament. Qu'est-ce qui se passe?

Vous êtes en train de me dire que cet article-là permet d'éviter ces désagréments.

M. Bélanger (François): Ça va éviter certains trop-payés qui étaient occasionnés par des changements de situation en cours d'année et qui faisaient en sorte que de l'argent qui avait été versé pendant un certain nombre de mois devait être remboursé à la fin de l'année.

M. Jolivet: Est-ce que...

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être ajouter que, vraisemblablement, ça n'évitera pas tous les trop-payés parce que quand on travaille avec un système comme celui-ci, qui est basé sur la déclaration d'un individu, sa propre estimation de ses propres revenus annuels, forcément on va toujours trouver une certaine proportion d'individus qui vont être affectés d'un surcroît d'enthousiasme quant à la projection de leurs revenus et qui, en fin d'année - enfin, d'enthousiasme ou de manque d'enthousiasme, enthousiasme négatif, bien sûr, que je voulais dire - vont devoir rembourser parce qu'ils auraient mal estimé ou prévu leurs revenus.

C'est le prix à payer pour avoir un programme de ce genre-là, mais on va tenter, dans la mesure du possible, d'établir des nouveaux contrôles qui vont faire en sorte de minimiser ces cas-là bien que, je le dis tout de suite, on n'a pas l'impression qu'on va tous les abolir.

M. Jolivet: Dans le cas d'une erreur administrative où ce n'est pas la faute de l'individu, mais la faute du fonctionnaire au ministère pour une raison quelconque, est-ce que vous avez l'intention... Je sais que ça va revenir plus tard, mais je la pose immédiatement.

M. Bourbeau: Le député a certainement lu le projet de loi au complet. Je suis convaincu qu'il faut attribuer à son manque de mémoire, M. le Président, la question, parce que quelque part à

l'article 8, comme s'en souvient bien le député... Je vois qu'il s'en souvient maintenant.

Le Président (M. Bradet): Ça va? M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Sur l'évaluation là - je m'excuse, j'ai manqué quelques secondes - bien sûr que c'est sur l'estimé de gains annuels, mais c'est revisé périodiquement parce que c'est ça notre problème qu'on a dans le calcul.

M. Bourbeau: Oui. Alors là, ça va être révisé, maintenant.

M. Bélanger (François): II va y avoir une modification au règlement qui va faire en sorte que la personne va avoir à faire une déclaration deux fois dans l'année au lieu d'une seule fois, ce qui va permettre, à mi-chemin, d'ajuster, le cas échéant, les acomptes qui sont versés. Et aussi il y a un changement prévu dans la loi dans la façon de calculer les acomptes qui va faire en sorte aussi, avec les dispositions réglementaires connexes, qu'on va pouvoir ajuster en cours d'année les acomptes.

M. Jolivet: En fait, il y avait une façon quand on parlait... Dans le syndicalisme, on en parlait à l'époque, on parlait toujours du revenu minimum annuel garanti, le principe de base étant toujours que le rapport d'impôt vient stabiliser le trop-perçu ou le pas assez perçu. Et, dans ce sens-là, j'imaginais et j'ai essayé de faire comprendre aux gens: Vous entrez dans un programme et, là où ça va s'ajuster, ce sera quand vous ferez votre d'impôt. C'est pour ça que vous dites: On est obligé de faire un rapport d'impôt. Quand on fait un rapport d'impôt, si je n'en ai pas assez payé quand j'ai mes impôts parce que disons que je déclare que mon épouse ne travaillera pas cette année et que mes enfants ne travailleront pas et, en cours d'année, ils travaillent, donc, pendant l'année, j'ai bénéficié de ces montants-là et quand arrive la fin de mon rapport d'impôt, bien là, je rembourse les montants que j'ai déclarés correctement à l'époque, mais que je dois corriger en cours de route. Donc, c'est un peu sur le principe du rapport d'impôt où on dit: À la fin, tu rectifies. Tu en as trop reçu, tu paies; tu n'en as pas assez reçu, on te le donne.

M. Bourbeau: Ce n'est pas toujours très agréable pour des gens qui n'ont pas des revenus très élevés d'avoir à rembourser en fin d'année. C'est pour ça qu'il est bien préférable de s'ajuster soi-même dès qu'on réalise qu'il y a des changements dans... Il y a des gens qui... Le programme fait en sorte que les gens sont censés rapporter ces changements-là, mais, par oubli souvent, ils ne le font pas ou peut-être par méconnaissance et c'est pourquoi, en fin d'an- née... À la fiscalité, d'ailleurs, c'est la même chose, on est censés, si la situation change, faire des versements plus importants.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va?

M. Trudel: Quant au revenu minimum garanti, il y avait le syndicat qui en parlait, mais c'est Réal Caouette qui a introduit cette...

M. Bourbeau: II vient de l'Abitibi.

M. Trudel: Un de mes prédécesseurs illustres.

M. Bourbeau: Oui.

M. Trudel: Mais il y avait Réal Caouette quand même, qui est un...

M. Bourbeau: Le successeur...

M. Trudel: ...homme encore immensément estimé, même s'il est mort en 1977.

M. Jolivet: Et il y avait Camil Samson.

M. Bourbeau: Le député va dans la même voie, bien sûr, que ses célèbres prédécesseurs.

M. Trudel: Quant à la dimension populiste et servir les gens, oui, sans aucune hésitation.

M. Jolivet: Mais n'oubliez pas...

M. Bourbeau: Est-ce que la pensée fondamentale économique du député...

M. Jolivet: ...que le député actuel... M. Trudel: C'est d'autres dimensions. M. Bourbeau: ...dévie un peu?

M. Jolivet: N'oubliez pas que le député actuel vient de ma région, de Sainte-Thècle.

Le Président (M. Bradet): Alors...

M. Trudel: M. le ministre, on dit là... Bon, on va contrôler en quelque sorte la déclaration de revenus anticipés et la déclaration de revenu en vertu des dispositions du règlement probablement à tous les six mois. C'est ça que vous avez ajouté.

M. Bourbeau: Non, pas à tous les six mois.

Le Président (M. Bradet): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): Deux fois par année, au mois de...

M. Trudel: Deux fois par année.

M. Bélanger (François): Deux fois de plus par année, en plus de la déclaration annuelle.

M. Trudel: On est rendu à trois. M. Bélanger (François): Juin et...

M. Bourbeau: Mais pas aux six mois. C'est une fois en juin et une fois en octobre, je crois.

M. Bélanger (François): Juin et octobre.

M. Trudel: Est-ce que le ministère a déjà examiné le système bien simple de l'assurance-chômage? C'est-à-dire que tu reçois un montant calculé en vertu du règlement, des dispositions de la loi, premièrement. Deuxièmement... Donc, on réussit à établir le montant de prestations, la prestation pour l'année. Il y aurait au moins trois vérifications de revenus, soit réels ou anticipés, au niveau des revenus de travail. Mais pourquoi vous n'introduisez pas tout simplement une carte comme le système d'assurance-chômage? Une carte dans le chèque qui est expédié. Nous allons vous verser ou nous vous versons tel montant estimé à l'année. Et, pour toucher l'autre mois, pour l'ajuster, bien, il faut que tu renvoies une carte. C'est le même système au chômage. Au chômage, tu touches le chômage à condition que tu n'aies pas telle catégorie de revenus, tu décides...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre. M. Trudel: À toutes les deux semaines.

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, c'est sûr que, si nos gens devaient nous écrire à toutes les deux semaines pour nous faire part des changements, ça ferait, sur le plan administratif, ur\ programme drôlement plus lourd à administrer que ce que nous avons présentement. C'est déjà très lourd d'administrer des programmes comme ceux-là. Il n'est pas étonnant qu'il y ait tant de fonctionnaires à l'assurance-chômage. D'autre part, le programme que nous avons présentement est un programme où les revenus sont estimés alors qu'à l'assurance-chômage c'est des revenus réels qui sont gagnés. Donc, il y a peut-être moins besoin de contrôler à tous les 15 jours puisque, nous, on n'est pas dans des revenus réels, les revenus estimés. C'est dans la mesure où, dans les revenus estimés, l'estimation varie que la loi fait en sorte d'obliger les prestataires à les rapporter. S'il n'y a pas de variation, ça serait inutile de faire des envois postaux à tous les 15 jours puisqu'il n'y a pas de variation.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, là, je ne veux pas faire une longue obstination là-dessus, mais ce qui modifie l'estimation des revenus pour l'année, c'est évidemment s'il est apparu des gains pendant un certain nombre de mois. C'est ça qui modifie l'estimé du début de l'année.

M. Bélanger (François): Des gains non prévus.

M. Jolivet: C'est ça. Oui, des gains nons prévus.

M. Bélanger (François): Des gains nons prévus parce que...

M. Trudel: Des gains non prévus.

M. Bélanger (François): ...de toute façon, c'est basé sur des prévisions de gains.

M. Trudel: C'est ça. Et comme c'est des gens forcément à faibles revenus et on va prendre l'immense catégorie qui veut s'en sortir, bien, c'est à souhaiter que la modification se fasse pour les prestataires eux-mêmes parce que ça veut dire qu'ils forcent, ils font des efforts supplémentaires pour aller sur le marché du travail et, forcément, ça modifie l'estimation de revenus pour l'année en cours et, donc, la prestation à laquelle ils ont droit en vertu du programme. Mais quand vous dites: Aux 15 jours, ça, c'est le chômage, mais vos prestations, elles sont versées au mois?

M. Bourbeau: Oui, au mois. (12 h 45)

M. Trudel: Bon. Et déjà, de toute façon, vous êtes en train d'instituer un système où ce serait au moins deux autres fois par année. Je ne prends pas le six mois. Vous avez dit: On ne prend pas ça. C'est deux autres fois par année, juin et octobre. Le système de vérification d'une carte avec l'énumération des revenus ne vous permettrait pas... C'est parce que l'objectif terminal, c'est bien simple dans le fond. Vous avez raison, M. le ministre, c'est que c'est pour les personnes qui ont des trop-perçus à la fin de l'année, où ça devient un drame immense de récupération parce que, évidemment, quand tu reçois un supplément de revenu de travail, tu ne vas pas mettre ça à la banque. Tu ne vas pas mettre ça à la caisse. C'est pour les besoins essentiels. Tu arrives à la fin de l'année et là tu arrives en février, en mars, bon, on te recollecte 2000 $, 3000 $, s'il n'y a pas d'erreur, ou 8000 $ comme dans le cas d'une citoyenne de Rouyn-Noranda.

M. Jolivet: La seule place qu'ils mettent ça, c'est dans la caisse enregistreuse.

M. Bourbeau: M. le Président, le système

actuel fait en sorte qu'à tous les mois, quand les prestataires reçoivent leurs chèques, il y a une carte qui est envoyée avec le chèque, qui indique aux prestataires que, s'il y a des changements, ils doivent indiquer sur la carte les changements et retourner la carte à tous les mois. Le problème, c'est que parfois et souvent, semble-t-il, il y a des changements et on ne retourne pas la carte. Mais nous, nous n'arrêtons pas les chèques si la carte n'est pas retournée. On prend pour acquis que, si la carte n'est pas retournée, il n'y a pas de changement et on continuer à mailer les chèques.

Ce qu'on va ajouter au projet de loi, c'est des crans d'arrêt en juin et en octobre. Là, si la carte n'est pas retournée, il n'y aura pas de chèque. Prenez, par exemple, à la Sécurité du revenu, on fait la même chose. On envoie une carte à tous les mois, et là la carte doit être retournée à tous les mois sine qua non. Le chèque suivant ne part pas si la carte n'est pas retournée. Mais c'est parce qu'à la Sécurité du revenu on est plus susceptible encore d'avoir des changements à tous les mois. Il peut y avoir toute une série de facteurs. Alors, là, c'est vraiment à tous les mois. Les montants sont plus importants aussi à la Sécurité du revenu. On parle de sommes d'argent...

Alors, le coût-bénéfice de ce programme-là ne justifie pas, selon nous, un système très très lourd qui ferait en sorte qu'à tous les mois...

M. Trudel: II y a déjà cette formule... M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Trudel: ...et ce n'est pas trop lourd à traiter administrativement.

M. Bourbeau: Bien, c'est déjà relativement lourd pour le programme qu'on a là. On a un programme de 25 000 000 $, on n'est pas pour mettre la même infrastructure que l'aide sociale qui est un programme de 2 800 000 000 $.

M. Trudel: Parce que vous disiez, M. le ministre, tantôt, que d'ajouter une telle formule ça serait trop lourd à gérer administrativement et que ça grossirait la machine. Là, vous me dites que ça existe et que ce n'est pas trop géré.

M. Bourbeau: Non, mais vous m'avez mal saisi. Ce n'est pas lourd de mettre une carte, ce n'est pas ça qui est lourd. Ce qui serait lourd, ce serait de ne pas envoyer le chèque du mois suivant tant que la carte n'est pas retournée et contrôlée. Contrôler chacun des clients à tous les mois, ça serait très lourd. Présentement, ce n'est pas très lourd d'envoyer une carte. Les gens ne la retournent pas dans 90 % des cas, probablement, puisque...

M. Trudel: Très bien, adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors ça va? Je présume que l'étude du premier paragraphe est terminée. Est-ce qu'on passe au deuxième paragraphe, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Alors, vous vous souvenez que dans l'article 3 on dit: L'article 49 de la loi est modifié... alors: 2° par le remplacement des quatrième et cinquième alinéas par les suivants... Et suivent les alinéas suivants. Alors, cette modification porte d'abord sur la définition du revenu net de travail de la famille qui correspond essentiellement à celle qui existe. On y apporte un ajustement de concordance concernant les frais de garde d'enfants, lesquels sont pris en considération ailleurs dans le calcul de la prestation au nouvel article 48.1, et on élimine la possibilité d'annualisation de ce revenu.

Cette modification vise également la définition du revenu total de la famille. On y fait disparaître l'exclusion des revenus reçus à titre de remplacement du revenu de travail, lesquels sont visés plus spécifiquement par le nouvel article 48.2 introduit par l'article 2 du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, l'étude du paragraphe 2° est terminée. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...j'aimerais présenter, à ce moment-ci, une modification, un nouvel article ou un papillon comme on dit, qui s'appellerait l'article 3.1...

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...est-ce qu'on l'a distribué? On ne l'a pas encore distribué. Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on le distribue. De façon à insérer cet article-là après l'article 3. Alors, il s'agit, M. le Président, d'insérer, après l'article 3, l'article suivant: 3.1 L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II peut, aux mêmes conditions et de la même façon, réduire le revenu total de son conjoint et les sommes reçues par son conjoint à titre de remplacement du revenu de travail, déterminées par règlement en vertu de l'article 48.2."

M. le Président, cette modification a pour objet d'apporter une précision à l'article 50 sans en changer ni le sens ni l'objet. L'article 50 - on se souviendra - vise à permettre de

réduire le revenu de travail ou le revenu total d'un conjoint en cas de séparation des époux. La modification a pour objet de préciser que la réduction peut s'appliquer aux sommes reçues par le conjoint à titre de remplacement du revenu de travail comme les prestations d'assurance-chômage, d'aide de dernier recours, etc.

M. le Président, quand j'ai dit tantôt "séparation des époux", c'est "séparation des conjoints".

M. Bélanger (François): ...pas juste les conjoints mariés, mais les conjoints de fait aussi.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: ii s'agit, m. le président, d'une modification de concordance avec l'article 2 qui remplace l'article 48 pour les articles 48 et 48.4.

M. Jolivet: Pas de problème. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): J'appelle l'article 5.

Versement et détermination de la prestation

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 5. Les deuxième et troisième alinéas de l'article 52 de la Loi sur la sécurité du revenu prévoient certaines conditions dans lesquelles sont versés les acomptes de la prestation. La modification apportée par l'article 5 prévoit que ces conditions seront déterminées par règlement. Pour l'essentiel, l'article 52 demeure toutefois le même. En effet, M. le Président, pour se donner plus de souplesse dans l'établissement des acomptes, il est plus pratique que les règles permettant de les établir puissent être modifiées par règlement, ce qui peut contribuer à éviter des trop-payés.

Le projet de règlement qui suivra l'adoption du projet de loi apportera quelques changements aux conditions de versement des acomptes, tel qu'annoncé dans le discours sur le budget, de façon à éviter les trop-payés.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5? Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Trudel: Les conditions de l'acompte seraient déterminées par règlement; les conditions pour verser l'acompte; actuellement, elles sont prévues par la loi.

M. Bélanger (François): C'est-à-dire que... Le Président (M. Bradet): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): ...à l'article 52, on prévoit déjà certaines conditions de versement des prestations qui sont complétées par le règlement. Là, on donne une plus grande souplesse par règlement parce que l'expérience passée a démontré que c'était un des points sensibles qui créait des trop-payés. Dans la formule qui avait été appliquée, finalement, le cran de sûreté était qu'on versait 75 % du montant estimé au cours de l'année à titre d'acompte. Mais là d'autres conditions vont être prévues par règlement, dont l'obligation d'avoir droit à un montant minimum, déjà en partant, de prestation avant de commencer à verser des acomptes, et une formule de calcul qui va faire en sorte qu'on va pouvoir ajuster en cours d'année, en fonction des montants déjà reçus, le montant des acomptes pour ne pas qu'on se retrouve avec une situation où les gens n'ont plus d'acomptes parce qu'ils en ont trop reçu et, en même temps, qu'ils puissent continuer à recevoir le montant d'acompte mais qui, à ce moment-là, sera un peu plus bas que celui qu'ils avaient en début d'année. Alors, le règlement va permettre des ajustements plus significatifs des acomptes en cours d'année.

M. Trudel: Pas un peu plus bas, un peu plus élevé, parce que l'article que vous introduisez, c'est que le ministre peut, par règlement, décider de verser des acomptes si le montant devient supérieur en cours d'année, compte tenu des ajustements...

M. Bélanger (François): C'est ça. M. Trudel: ...de renseignements.

M. Bélanger (François): C'est ça. J'ai peut-être fait un lapsus.

M. Trudel: C'était à l'envers, là.

M. Bélanger (François): J'étais à l'envers, je m'excuse.

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 a pour objet d'ajuster l'article 56 de la Loi sur la sécurité du revenu, lequel prévoit les renseignements que doit transmettre le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle au ministre du Revenu pour l'établissement de la prestation APPORT, de façon à tenir compte des modifications apportées par le présent projet de loi. Il s'agit donc de modifications de concordance avec les dispositions suivantes: l'article 48.3 introduit par l'article 2, l'article 48.4 introduit par l'article 2. Cette modification est également une conséquence de la disparition du test du logement prévu par l'actuel paragraphe 4° de l'article 48 que prévoit l'article 2 et, finalement, l'article 48.2 introduit par l'article 2.

Quatrièmement, le paragraphe premier de l'article 3 qui supprime l'actuel troisième alinéa de l'article 49 de la Loi sur la sécurité du revenu, le paragraphe deuxième du présent article et, finalement, le troisième alinéa de l'article 49 introduit par le paragraphe 2° de l'article 3 et l'article 58.1 introduit par l'article 7.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va?

M. Trudel: Oui, ça va. Adopté.

M. Jolivet: Et l'article 7, M. le Président, on pourrait l'adopter tout de suite, c'est de concordance. On serait rendu à l'article 8.

Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

M. Trudel: Non, non si...

Le Président (M. Bradet): À moins qu'il y consentement pour poursuivre après le vote.

M. Bourbeau: Voulez-vous qu'on revienne tout de suite ou qu'on...

M. Trudel: Moi, si le ministre est d'accord, est-ce qu'il y aurait consentement de ce côté-ci pour qu'on poursuivre immédiatement après?

Le Président (M. Bradet): Après le vote? Alors on suspend les travaux pour quelques minutes et on revient.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 13 h 19)

Le Président (M. Bradet): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 7 était adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Oui. M. Bourbeau: Oui, l'article 8. Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

Montants payés en trop

M. Bourbeau: M. le Président, cette nouvelle disposition a pour objet de prévoir qu'un montant reçu sans droit par un adulte à cause d'une erreur administrative qu'il ne peut raisonnablement pas constater ne pourra pas lui être réclamée. L'article 58.1, en vertu du deuxième alinéa, ne permettra toutefois pas au prestataire de s'enrichir indûment et aucun montant additionnel ne pourra lui être versé par le ministère du Revenu en conséquence d'une telle erreur.

Une disposition au même effet existe déjà en vertu de l'article 34 de la Loi sur la sécurité du revenu et s'applique aux prestataires des programmes d'aide de dernier recours. Le présent article permettra donc aux prestataires du programme APPORT de bénéficier du même traitement en cas d'erreur administrative.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: C'est le même article que dans la Loi sur la sécurité du revenu?

M. Bélanger (François): En fait, on reprend les mêmes termes. On reprend les mêmes termes quand on parle d'erreur administrative que la personne ne pouvait raisonnablement pas constater. C'est le même terme qu'on retrouve à l'article 34 de la Loi sur la sécurité du revenu. La facture est différente, parce qu'on parle du programme APPORT. Et il a fallu - pour ne pas transgresser les règles habituelles de remise de dettes qui se retrouvent dans la Loi sur le ministère du Revenu - par une espèce de fiction, dire qu'on majorait la prestation du montant équivalent à l'erreur administrative, ce qui, dans les faits, équivaut exactement à la même chose.

M. Trudel: Oui, ce serait, à ce moment-là, un surplus de prestations.

M. Bélanger (François): C'est qu'à la fin de l'année on augmente... Le ministère du Revenu établit la prestation, la majore du montant de l'erreur administrative, mais cette majoration ne

peut pas avoir pour effet de faire en sorte que le ministère du Revenu va en plus verser un montant qui fera en sorte que la personne non seulement ne serait pas pénalisée pour l'erreur administrative, mais en tirerait des avantages de ce cas. On ne poursuit pas l'erreur jusque-là. Quand on dit, au deuxième alinéa: "Cette majoration ne peut avoir pour effet d'augmenter la prestation", c'est ce qu'on vise à cet alinéa-là.

M. Bourbeau: J'aimerais souligner, M. le Président, que, si on s'entend pour l'adoption de cette loi-là, les trop-payés qui sont dus à une erreur administrative pour les années 1989 et 1990 ont été suspendus en attendant l'application du présent article. On évalue à environ 20 000 $ le coût de la renonciation à ces sommes.

M. Trudel: C'était ma prochaine question. Alors, c'est à partir de 1989 que ça s'appliquerait, ça?

M. Bourbeau: Oui. M. Trudel: 20 000 $?

M. Bourbeau: 20 000 $, oui, à l'ensemble des prestataires pour deux ans.

M. Trudel: C'est combien, le montant actuel des récupérations recherchées depuis 1989 et qui n'ont pas été...

M. Bourbeau: Pour des frais, des coûts, des dépenses...

M. Trudel: Des trop-perçus?

M. Bourbeau: Les trop-perçus pour l'année 1990. La dernière année, c'était combien?

M. Trudel: Non, mais, M. le ministre, parce que, si vous avez le montant de ce à quoi vous renonceriez en vertu de cette nouvelle disposition, vous devez probablement avoir le montant que vous...

M. Bourbeau: Disons que non, parce que c'est une note que j'ai dans mon document ici. Je n'ai pas le montant des trop-payés. Un instant, je pense que j'ai ça ici. Le montant pour l'année 1989 était de 4 500 000 $, des trop-payés et, 1990, 4 200 000 $. M. le Président, on me signale que le 20 000 $ n'est pas représentatif de l'ensemble des sommes d'argent qui auraient été versées par erreur administrative. C'est l'ensemble des sommes d'argent qui n'ont pas été réglées.

Il y a des gens qui, spontanément, voyant qu'il y avait des erreurs, ont retourné des sommes d'argent. Mais, ça, ce serait le montant d'argent où on pourrait faire en sorte que ces sommes-là ne soient pas réclamées à cause de ce qui est considéré comme des erreurs administratives.

M. Trudel: Mais est-ce que l'article va donner l'autorisation aux personnes qui ont été cotisées pour des trop-perçus de soumettre à l'attention du ministère du Revenu ou chez vous la prétention d'erreur administrative?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article signifie que toute personne qui estime avoir été victime ou "bénéficiaire" d'une erreur administrative peut, effectivement, prétendre à la conservation de ces sommes-là et, à ce moment-là, sî on établit qu'elle a raison de prétendre qu'il s'agit là d'une erreur administrative et qu'elle ne pouvait pas raisonnablement constater cette erreur-là, à ce moment-là, ces sommes d'argent pourront être conservées.

M. Trudel: Pour quelle année vous avez renoncé à aller récupérer des sommes? Vous avez renoncé...

M. Bourbeau: La première année du programme. L'année 1988.

M. Trudel: Et on n'a pas renoncé pour les deux années subséquentes et pour ... évidemment, la décision n'est pas prise.

M. Bourbeau: Non. C'est que la première année il y avait des bonnes raisons pour ce faire. On a dû modifier la loi en cours d'année à cause d'erreurs d'architecture dans le programme. Alors, le gouvernement a estimé qu'à cause de ces problèmes-là on ne demanderait pas le retour des trop-payés, mais par la suite...

M. Trudel: M. le ministre, je retiens - vous me dites si c'est bien cela - que, pour les périodes 1989-1990, cet article-là, pour les gens qui estimeraient qu'ils auraient été victime d'erreur administrative qu'ils ne pouvaient pas raisonnablement constater, ils pourraient faire appel de la décision de récupérer le trop-perçu.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Bourbeau: On va demander à Me Bélanger.

Le Président (M. Bradet): M. Bélanger.

M. Bélanger (François): Non. On est dans une situation un peu particulière où on dit que les gens n'ont pas à rembourser des sommes qui ont été reçues à cause d'une erreur administrative et on arrive avec une disposition qui déclare ça de façon rétroactive. Alors, certaines personnes ont remboursé sans se poser de question. Il y avait une réclamation qui était faite. Et, pour appliquer cet article de façon rétroactive aux

gens qui ont déjà remboursé, on pourrait peut-être assimiler, à ce moment-là, l'adoption de la loi comme étant le point de départ du délai de révision de 90 jours. Une personne a le droit, lorsqu'il y a une décision avec laquelle elle n'est pas d'accord, de demander la révision de cette décision-là dans les 90 jours. Alors, comme l'article n'existait pas à ce moment-là, elle ne pouvait pas savoir qu'elle avait le droit d'être remboursée ou qu'elle n'avait pas à rembourser. Donc, dans un cas comme ça, on pourrait leur donner le délai de 90 jours, une fois que la loi va être adoptée et publiée dans la Gazette officielle. Ils pourront, à ce moment-là, utiliser ce droit de révision pour qu'on leur remette l'argent qu'ils ont versé et qu'ils n'auraient pas eu à verser. Mais au-delà de cette période, à ce moment-là, je pense qu'on ne pourrait pas considérer que... À ce moment-là, juridiquement, il n'y aurait plus tellement de recours qui leur seraient ouverts. Ils auraient payé et le paiement deviendrait valable.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Je suis à peu près sûr que, pour la majorité de ces gens-là, c'est qu'ils ne remboursent pas tout d'une seule frappe. Ils vont avoir des versements de 25 $, 50 $ par mois et il y a probablement beaucoup de gens qui sont encore à rembourser des trop-perçus. Moi, j'accepte votre explication de dire que ce serait comme... À partir du moment de l'adoption de la loi, ça donnerait des assises juridiques pour demander une réévaluation du dossier, une reconsidération, un appel, et ça serait 90 jours comme dans le cas de la Loi sur la sécurité du revenu.

Est-ce que le ministre, là-dessus - c'est la bonne interprétation que je tire de vos paroles? - va prendre les moyens pour que les prestataires et les concernés soient informés de cette possibilité-là?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a des listes de ça?

Une voix: On a des listes.

M. Bourbeau: Je dirais que oui, là. On va certainement faire paraître des avis. On n'en a pas encore discuté, pas à mon niveau, des méthodes à prendre.

M. Trudel: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement politique de prendre les dispositions nécessaires pour que les prestataires d'APPORT qui pourraient utiliser cette nouvelle disposition de la loi puissent être informés? C'est beau d'en discuter entre vous et moi ici, mais si personne ne le sait... Je comprends les délais de rigueur parce que sans ça on n'en finit plus.

Pour que les gens soient informés qu'ils ont 90 jours s'ils pensent avoir une prétention de droit, qu'ils puissent loger leur appel avec les explications nécessaires et les justifications.

M. Bourbeau: Je pense qu'il est raisonnable de penser qu'on va prendre les dispositions pour faire connaître cette disposition-là de la loi.

M. Trudel: C'est juste raisonnable de le penser? Le ministre ne veut pas s'engager à le faire?

M. Bourbeau: m'engagera faire... M. Trudel: m. le ministre, un peu de...

M. Bourbeau: ...tous les efforts, M. le Président, pour que justice soit faite.

M. Trudel: En dedans de 90 jours, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que ça n'a pas d'importance.

M. Trudel: Oui, c'a un peu d'importance.

M. Bourbeau: À partir du moment où on fera des annonces quelconques, il y aura un délai qui sera raisonnable. À quel moment on pourra faire ces annonces-là? Il faudrait quand même que j'aie le temps d'en discuter avec mes fonctionnaires et je n'aime pas être mis au pied du mur avec des délais très très restreints.

M. Trudel: Je comprends, M. le ministre, sauf que je veux bien être raisonnable moi aussi, mais, à partir du moment où je comprends que c'est 90 jours qui vont être donnés possiblement, ça vous impartit des délais au ministère qui sont assez difficiles. Il faut en convenir, de ça. Et ce n'est pas que je veux tasser tout le monde dans le coin, à moins que vous me disiez: Dans ce cas-là spécifiquement, la période de révision sera de 180 jours, je donne six mois, grosso modo...

M. Bourbeau: Disons qu'on n'en a pas vraiment discuté au niveau du sous-ministre et de moi, et des principaux dirigeants du ministère. Je ne voudrais pas me lier nécessairement à 90 jours à partir de la date de l'adoption de la loi parce que là on va avoir les vacances de Noël, etc., ça peut retarder. J'aimerais autant dire que le délai de 90 jours, oui, mais il pourra commencer à courir à partir d'une date qui pourrait être différente de la date de l'adoption de la lot. (13 h 30)

M. Trudel: C'est aussi, quant à moi, une belle façon d'envisager les choses.

M. Bourbeau: Ça serait plus raisonnable.

M. Trudel: oui. c'est parce que je comprends, la période des fêtes et là la loi va être adoptée cet après-midi. alors, on vient de gruger 10,15,20 jours.

M. Bourbeau: En principe, ce que recherche te député, je suis d'accord avec lui pour tenter de faire en sorte que les gens qui ont droit à un remboursement puissent être avisés de ce droit-là. Je souscris à ce principe-là. Mais comment on va l'appliquer et quand, ça restera à déterminer.

M. Trudel: Oui, oui, je ne suis pas en train d'essayer de coincer le ministre dans des délais impossibles, sauf qu'il ne faut pas que le ministre me dise n'importe quoi non plus sur la possibilité de le faire, dans le sens suivant...

M. Bourbeau: On va faire connaître, M. le Président...

M. Trudel: Si la loi est adoptée, ce que me répond le juriste de votre ministère, c'est que, pour appliquer ça en concordance avec la Loi sur la sécurité du revenu, il y a un délai de 90 jours, pas seulement de votre part, pour faire connaître aux gens qu'il y a des trop-perçus et qu'ils peuvent regarder ça. Il faut aussi que les gens soient informés qu'en vertu de ce disposif de la loi, s'ils s'estiment victimes d'erreurs administratives, ils pourront soumettre la prétention de droit au ministère. M. le ministre, je suis...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse de ne pas avoir répondu assez rapidement, mais je discutais avec mon conseiller juridique ici. Je pense qu'on n'aura pas de difficulté à faire en sorte de faire courir les délais à partir d'une date autre que la date de l'adoption de la loi.

M. Trudel: Vous n'aurez pas de difficulté juridique à faire cela.

Le Président (M. Bradet): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): Difficulté juridique... On est dans une situation un peu particulière. La loi dit qu'on peut demander la révision d'une décision dans les 90 jours où elle a été rendue, sauf s'il y a - je vais retrouver l'article plus précisément... On dit que, lorsqu'une personne était dans l'impossibilité d'agir plus tôt, on peut prolonger le délai. Dans ce cas-là, on pourrait peut-être interpréter la situation comme faisant en sorte que les gens, à l'époque, étaient dans l'impossibilité d'agir plus tôt. L'adoption de la loi, à partir du moment où la loi est en vigueur, strictement parlant sur le plan juridique, si on l'applique strictement, au bout de 90 jours, ce sera peut-être plus difficile pour eux, après l'adoption de la loi, de dire: On était dans l'impossibilité d'agir plus tôt, sur le plan purement juridique...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Bélanger (François): ...mais on comprend la situation qui fait en sorte qu'on pourrait peut-être faire partir plus tard le délai...

M. Trudel: Oui.

M. Bélanger (François): ...et accepter les demandes de révision.

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Trudel: Est-ce qu'on a à peu près, de façon certaine, le nombre de personnes qui sont en situation de trop-perçu? On parle d'un quantum d'à peu près combien?

Une voix: Pour erreur administrative?

M. Trudel: Non, un quantum de trop-perçu. Pas pour erreur administrative parce qu'une erreur administrative, vous ne le savez pas tout le temps. Comme la disposition n'était pas là, les gens ne vous ont pas toujours...

M. Bourbeau: Le nombre de personnes... erreurs administratives...

M. Trudel: Non.

M. Bourbeau: ...je veux dire de trop-perçu.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Bourbeau: En 1990, à peu près 4000 personnes, en trop-perçu; là-dessus, le pourcentage d'erreurs administratives est minime; on ne fait pas des erreurs dans tous les cas.

M. Trudel: Non, non, mais ce sont les erreurs administratives que vous avez constatées ou qui vous ont été soumises. À l'intérieur de ça, c'est bien sûr que ce ne sont pas toutes des erreurs administratives, je comprends, ça n'aurait pas de sens, là. Ce que je veux, à l'intérieur des 4000 qui ont des trop-perçus, il y a un certain nombre de cas problèmes...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne crois pas que la clientèle puisse raisonnablement se rendre compte d'une erreur administrative à moins que le chèque soit vraiment un chèque énorme, dans les six chiffres ou des trucs comme ça. En général, c'est plutôt nos agents qui se rendent compte qu'il y a des erreurs administratives.

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Trudel: Là où je voulais en arriver, M. le ministre, c'est: Est-ce que c'est impossible de penser que, pour ces prestataires qui sont en situation de trop-perçu, à l'occasion du prochain versement, on puisse inclure une information dans le versement disant qu'il y a une nouvelle disposition et qu'en cas où ils auraient constaté des erreurs administratives ils ont 90 jours pour faire appel?

M. Bourbeau: M. le Président, ça m'apparait une proposition raisonnable et je suis prêt à tenter de voir dans quelle mesure on peut l'appliquer.

Le Président (M. Bradet): Très bien. Est-ce que ça va?

M. Trudel: Et vous allez rendre ça public quand, vous pensez? Le 15 janvier?

M. Bourbeau: M. le Président, là, je vais... M. Trudel: Non, non, pas l'annonce, là.

M. Bourbeau:... en discuter avec mes gens et on va tenter d'aviser la clientèle, possiblement par la voie dont vient de parler le député, de ce nouvel article et des droits qui...

M. Trudel: Est-ce que le ministre peut s'engager à nous faire parvenir cela lorsque vous aurez décidé de la méthode d'information des...

M. Bourbeau: Oui, on avisera l'Opposition. Il faudra me le rappeler quand même, mais je pense qu'on prend des notes de ce côté-ci et on fera rapport au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 8 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 9.

Pouvoirs réglementaires

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de modifications de concordance à l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu de façon à l'ajuster en fonction des modifications apportées au pouvoir réglementaire du gouvernement par le présent projet de loi. L'article 91 contient une énumération complète des pouvoirs réglementaires accordés par ailleurs dans la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Bourbeau: M. le Président, pour donner plein effet aux modifications au programme APPORT annoncées dans le discours sur le budget du 2 mai 1991, des règlements devront être adoptés suite à l'adoption de la présente loi et avoir effet en même temps qu'elle. En vertu de cet article 10, ces règlements devront être pris avant le 1er avril 1992, n'auront pas à être publiés avant leur adoption et pourront entrer en vigueur avant le quinzième jour qui suit leur publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. Trudel: II n'y aurait pas une obligation de publier?

Une voix: De prépublier.

M. Trudel: Ah! le 45 jours. Très bien, adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, l'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, les dispositions de la présente loi qui découle du discours sur le budget du 2 mai 1991 ont commencé à être applicables ou appliquées dès le 6 juin 1991. Dans certains cas exceptionnels, il est possible que les nouvelles dispositions donnent pour résultat une prestation inférieure à celle qui aurait été accordée en vertu des dispositions actuelles. Dans un tel cas, aucun remboursement de trop-payé dû à l'application tardive des nouvelles règles ne sera exigé. Ainsi, l'effet rétroactif des modifications ne pénalisera aucun prestataire. Il est à noter que l'application des nouvelles dispositions a pour effet d'augmenter le montant des prestations dans la plupart des cas.

M. Trudel: Vive les erreurs administratives, M. le ministre! Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 11 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 12.

M. Bourbeau: Le présent article, M. le Président, prévoit que la loi aura effet depuis le 1er janvier 1991 puisque le discours sur le budget du ministre des Finances annonçait ces changements pour l'année 1991. Cet effet rétroactif vise également les quelques modifications connexes non spécifiquement mentionnées dans le discours sur le budget, mais reliées à celles qui l'ont été. D'autre part, l'article 8, qui prévoit qu'une somme versée en trop suite à une erreur administrative n'a pas à être remboursée, a effet depuis le 1er janvier 1989.

M. Trudel: Mais vous m'avez dit... Juste par curiosité quasiment, M. le Président, vous m'avez

dit tantôt que la loi n'entrerait pas en vigueur jusqu'au moment où les règlements ne seront pas publiés. C'est ça que vous avez dit.

M. Bourbeau: Non, non. La loi est en vigueur...

M. Trudel: Pour l'article 10.

M. Bourbeau: ...depuis le 1er janvier 1991.

M. Trudel: Non. La présente loi, vous dites qu'elle entre en vigueur...

M. Bourbeau: Depuis le 1er janvier.

M. Bélanger (François): Elle a effet rétroactif au 1er janvier 1991, sauf pour l'erreur administrative où ça remonte à 1989.

M. Trudel: ça va, mais pour les autres dispositions, cette question à l'article 10 aurait comme effet, comme le commentait m. le ministre, que la loi entrerait en vigueur à la même date que les règlements. ça ne marche pas, là.

M. Bourbeau: Non. Ce que j'ai dit tantôt, M. le Président, c'est que, pour donner plein effet aux modifications au programme APPORT annoncées dans le discours sur le budget, des règlements devront être adoptés suite à l'adoption de la présente loi et avoir effet en même temps que celle-ci.

Une voix: Ils vont avoir effet en même temps.

M. Bourbeau: En vertu de cet article, ces règlements devront être pris avant le 1er avril.

M. Trudel: Les règlements vont aussi être rétroactifs au 1 er janvier. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 12 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Trudel: Certainement qu'on recommande ça.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre, avez-vous un petit mot de la fin?

M. Bourbeau: Simplement pour remercier tous les députés de leur patience, de leur constance et de leur persévérance et, également, M. le Président, les fonctionnaires qui m'accompagnent, de même que les membres de mon cabinet et tous les autres experts que je vois ici, juridiques et autres, de même que l'Opposition officielle qui a fait un travail consciencieux et, dans les circonstances, M. le Président, relativement efficace, très efficace même, M. le Président. Je retire le mot "relativement" pour dire "très" efficace.

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie, M. le ministre. La commission... Avez-vous un petit...

M. Trudel: L'efficacité n'a pas le droit de parler?

Le Président (M. Bradet): Non, non, je m'excuse parce que je vous voyais pressé. Est-ce que...

M. Trudel: Je voudrais aussi remercier les membres du cabinet du ministre qui nous ont donné des informations, en souhaitant qu'à la dernière lecture, qui sera assez rapide, le ministre puisse répéter l'engagement - l'information qu'il a prise tantôt -aux prestataires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 42)