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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 23 janvier 1992 - Vol. 31 N° 112

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du Ministère de la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle pour la période d'août 1990 à novembre 1991


Journal des débats

 

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme Marois): Nous allons débuter nos travaux.

Avant de commencer très officiellement, je voudrais nous souhaiter, à tous et chacun - je pense que jusqu'à la fin du mois, on peut se permettre ça - une belle et bonne année. On a beaucoup de pain sur la planche, alors on ne risque pas de s'ennuyer.

Cela étant dit, je vais rappeler le mandat de la commission, ce matin, qui est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour les mois d'août 1990 à novembre 1991.

D'abord, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Loiselle (Saint-Henri), par M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Est-ce qu'il y a lieu de constater des dépôts de documents, à ce moment-ci, Mme la secrétaire, ou des réponses qui auraient été apportées aux questions laissées en suspens?

La Secrétaire: Oui.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Marois): Alors, il y a, effectivement, une somme impressionnante de documents que je dépose et qui sont les listes des questions en suspens lors, j'imagine, des études précédentes concernant le dossier de la formation professionnelle, entre autres, et, évidemment, toutes les réponses obtenues. Alors, merci, Mme la secrétaire. Ce dépôt est maintenant fait.

Avant que nous ne commencions nos travaux, est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires? Oui, M. le député de Louis-Hébert.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières en sous-commission sur le

document intitulé "Financement équitable à

la mesure de nos moyens"

M. Réjean Doyon M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de la commission pour présenter une motion concernant la formation d'une sous-commission. Et si j'ai le consentement, je vais faire lecture de la motion.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. J'ai été informée de cette proposition qui allait venir ce matin. Je veux, d'abord, informer les membres de la commission que, vous savez, c'est irrecevable. Je pense que c'est important qu'on se le dise que c'est irrecevable parce que la commission a été convoquée pour étudier les engagements financiers et non pas pour constater ou pour procéder à la formation d'une sous-commission et organiser ses travaux.

Cela étant dit, si je constate - je crois que ce sera le cas - l'accord de tous les membres de la commission, malgré cette réserve que je vous fais à ce moment-ci, nous pourrons procéder. Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Marois): C'est le cas. Alors, est-ce que vous pouvez nous présenter le contenu de la motion, M. le député?

M. Doyon: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Je demanderais à quelqu'un de bien vouloir vous en remettre copie. Alors, la motion se lit comme suit: "Que, conformément à l'article 150 du règlement, la commission des affaires sociales confie à une sous-commission le mandat qui lui a été donné de procéder aux consultations particulières sur le document intitulé "Financement équitable à la mesure de nos moyens", que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat, que la sous-commission soit composée des membres suivants: M. Jean Joly, député de Fabre, M. Henri Paradis, député de Matapédia, M. Russell Williams, député de Nelligan, Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri, M. Rémy Trudel, député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin, M. Gordon Atkinson, député de Notre-Dame-de-Grâce, que la sous-commission soit présidée par M. Jean Joly, député de Fabre, et que seuls les membres de la sous-commission exercent un droit de vote." C'est là la motion.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie de nous présenter cette motion. Comme il y a accord, il n'y a pas de projet d'amendement ou de correction à la proposition qui est devant nous, il faudrait ensemble pouvoir se dire et s'expliquer, pour les fins de la suite de nos travaux, que si nous devons former cette sous-

commission, c'est parce que, concurremment, nous aurons à faire une consultation générale sur un projet qui concerne la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Donc, si on veut accélérer nos travaux, il était nécessaire de procéder à la formation d'une telle sous-commission.

Alors, cette motion est adoptée telle que présentée. On va souhaiter...

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): ...bonne chance à nos collègues et au vice-président qui la présidera pour l'ensemble des travaux.

Alors, si vous le permettez, on va maintenant procéder aux travaux pour lesquels nous avons été convoqués ce matin, soit l'étude des engagements financiers. Je vais souhaiter la bienvenue au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et l'inviter, peut-être, à présenter les personnes qui l'accompagnent. Par la suite, nous allons procéder s'il y a des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente. Pour des raisons que j'ignore, la commission commence ses travaux avec quelques minutes de retard, alors j'entends bien sacrifier mon droit de parole pour ne pas enlever du temps aux membres de la commission. Par contre, je ne veux pas me priver du plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M. Jean Pronovost, qui est le sous-ministre au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle; à sa droite, M. Alain Deroy, qui est directeur des informations...

Une voix: Des ressources financières.

M. Bourbeau: ...des ressources financières; à ma gauche, Jean-Claude Labelle, qui est le directeur adjoint de mon cabinet; derrière moi, une foule innombrable de fonctionnaires et de sous-ministres adjoints, directeurs généraux, qui se sont tous déplacés avec l'envie de vous donner le maximum de renseignements possible, étant bien déterminés à répondre à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'entends bien recevoir l'offre que le ministre vient de faire, d'offrir le maximum de renseignements possible. D'abord, je voudrais proposer que nous puissions allonger de peut-être 15 ou 20 minutes à la fin de nos travaux pour rattraper le retard de ce matin. Ceci dit, nous aurons l'occasion, à l'ouverture de la commission parlementaire, de présenter, de façon approfondie, les points de vue de chacun des partis sur cette question de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Moi, j'avais pensé, aujourd'hui, profiter de l'occasion justement pour faire un tour, le plus complet possible, de la situation dans ce ministère qui, bon an mal an, gère évidemment 3 000 000 000 $. C'est un peu plus que ça, dois-je comprendre! Alors, on en parlera.

Je veux souhaiter, à ce moment-ci, mes meilleurs voeux au ministre, aux personnes qui l'accompagnent et à toutes celles qui, du ministère, sont venues travailler avec nous aujourd'hui. Je veux leur souhaiter ce que l'on m'a souhaité dans mon comté: santé, prospérité et souveraineté. Je veux le souhaiter également aux membres de la commission. Je veux leur dire que j'ai pris de bonnes résolutions, notamment d'être le plus efficace possible, plus encore qu'il est possible de l'être.

Alors, je souhaiterais peut-être proposer, Mme la Présidente, une façon de procéder au ministre. Les engagements financiers sont très, très nombreux. Avec le temps qui nous est imparti, s'il fallait que nous entreprenions engagement par engagement, je crois comprendre que nous aurions besoin quasiment de trois jours si nous devions juste consacrer l'équivalent de cinq minutes par engagement. Ce n'est pas le cas, là, nous devons terminer cet après-midi. Alors, j'avais pensé commencer, ce matin, par des grandes questions qui me viennent de la lecture du rapport annuel du ministère qui a été déposé avant Noël. Ça va répondre, en grande partie, aux engagements. Par la suite, si vous te voulez, si on peut commencer, tant mieux, cet avant-midi, sinon, dès le début de l'après-midi, on le fera par mois.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

Mme Harel: Vous savez, de toute façon, quoi qu'il en soit, ce sont toujours des programmes qui reviennent, alors, on ne pourra peut-être pas les étudier ou les examiner un par un, mais on les examinera par grands ensembles.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Et on procédera, à ce moment-là, à leur adoption.

Mme Harel: À la fin, oui.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si les membres de la commission sont d'accord, je pense que, de toute façon, la commission peut organiser ses travaux à sa guise, on peut ainsi procéder, ce qui fait qu'on accélérera peut-être nos travaux, dans le fond, cet après-midi. Est-ce que ça va? Oui? Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Discussion générale

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre déposait donc, à l'Assemblée, son rapport annuel pour l'année 1990-1991. Ce rapport fait état de tous les programmes pour lesquels il y a eu ces engagements financiers. Nous sommes appelés, aujourd'hui, à examiner, finalement, deux années d'activité au ministère, notamment l'année 1990 et une partie de 1991. J'aimerais tout de suite, peut-être, demander au ministre, concernant les événements marquants du ministère qui sont relatés dans son rapport annuel - il y fait état d'une restructuration de la Direction générale de main-d'oeuvre et de la formation professionnelle - quelle est la nature de cette restructuration? Notamment, j'aimerais avoir le nombre de fonctionnaires qui se retrouvent actuellement à la direction de la formation professionnelle. L'écho que j'ai, c'est qu'il y a eu une augmentation très, très substantielle depuis cinq ou six ans du nombre de fonctionnaires oeuvrant à la formation professionnelle. Alors, j'aimerais savoir, si c'est le cas, quel était, en 1985, plus précisément, le nombre de fonctionnaires à la formation professionnelle et quel est ce nombre, maintenant.

Ml. Bourbeau: Mme la Présidente, il y a plusieurs façons de répondre à des questions comme celles-là et d'autres qui viendront. Je peux le faire moi-même, après avoir, dans la plupart des cas, consulté mes adjoints pour m'assurer de la justesse de mes réponses. Vous comprendrez que je n'ai pas la prétention de connaître par coeur tous les détails, tous les chiffres concernant le ministère. Ce n'est pas, d'ailleurs, mon rôle de vaquer à l'administration quotidienne du ministère. Je suggérerais, quant à moi, que quand les questions sont trop pointues, je puisse demander à un de mes adjoints de répondre, ce qui sauverait du temps à la commission. Mais si les membres tiennent à ce que je réponde moi-même, j'irai aux nouvelles et je vous transférerai l'information. S'il n'y a pas d'objection à ce qu'à l'occasion... O.K.

Dans le cas présent, il n'y a pas eu d'augmentation réelle substantielle de personnel à la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Même si le nombre de fonctionnaires semble avoir beaucoup augmenté, c'est qu'il y a eu des déplacements de fonctionnaires, d'une direction générale à l'autre du ministère, entre autres du réseau Travail-Québec à la Direction dont on parte. Mais pour de plus amples renseignements et plus précis, j'aimerais laisser la parole, si vous n'avez pas d'objection, à M. Jean Mercier, qui est maintenant à ma droite et qui est le sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et à la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Marois): Ça va, merci, M. le ministre. Je pense qu'on peut constater qu'effectivement on est d'accord, de part et d'autre. Ce que j'aimerais demander, cependant, aux gens qui vont intervenir - je déteste intervenir à toutes les deux minutes - de vous présenter chaque fois que vous intervenez parce qu'évidemment, les gens qui prennent les notes ne savent pas nécessairement qui vous êtes, etc. Alors, c'est la seule contrainte que je nous impose et, moi, ça va m'éviter d'intervenir chaque fois pour vous demander: Présentez-vous. D'accord? S'il vous plaît!

M. Mercier (Jean): Alors, je vais me présenter, Jean Mercier, sous-ministre adjoint, directeur général de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Aux deux volets de la question posée, j'aimerais, au départ, vous préciser les principales caractéristiques qui ont accompagné la réorganisation de la Direction générale au début de l'année 1990.

Les objectifs visaient, notamment, à mettre en oeuvre les moyens pour actualiser la stratégie d'adaptation de la main-d'oeuvre que le gouvernement avait annoncée au printemps de 1989. Notamment, cette réorganisation-là s'est traduite par la mise en oeuvre d'une Direction de l'intervention sectorielle qui avait principalement et qui a, aujourd'hui encore, comme mandat de favoriser la mise en place de moyens de concertation entre employeurs et employés au niveau des différents secteurs d'activité économique au Québec pour fins de développer des programmes et des plans d'intervention visant à favoriser l'adaptation de la main-d'oeuvre de ces secteurs d'activité.

Une autre des caractéristiques de la réorganisation visait, notamment, à créer une direction des services aux entreprises à partir de la Direction des programmes qui existait jusqu'alors, en vue d'offrir de meilleurs services de soutien et de conseil auprès des entreprises du Québec, notamment en matière de protection d'emplois, de reclassement des travailleurs licenciés, d'adaptation de main-d'oeuvre et, encore, dans le domaine du développement des programmes de main-d'oeuvre qui s'adressaient aux entreprises. Voilà les principales caractéristiques qui ont accompagné la réorganisation de cette Direction générale.

En ce qui concerne l'évolution des effectifs de la Direction générale comme telle, je pense que M. le ministre a exprimé, à ce moment-ci, les principales explications qui ont accompagné les mouvements d'effectifs entre le réseau Travail-Québec et la Direction générale; ça visait, notamment, le transfert des effectifs qui travaillaient dans le réseau Travail-Québec à l'époque et qui s'occupaient particulièrement de dossiers main-d'oeuvre, notamment la qualification professionnelle et, également, le domaine du reclassement et de la protection de l'emploi.

Quant aux effectifs réguliers de la Direction générale, ils ont évolué de façon très minime.

quelques individus qui se sont ajoutés au cours de ces deux années-là, sans autre addition majeure.

Mme Harel: Alors...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: ...pouvez-vous, à ce moment-là, nous faire parvenir le tableau des effectifs, selon les mandats qui leur sont attribués, pour cette Direction de la formation professionnelle.

M. Mercier: Vous avez, au niveau des rapports annuels 1989-1990 et 1990-1991, à la page 22, dans les deux cas, les effectifs du ministère, où on distingue les employés réguliers et les employés occasionnels. Vous avez, au niveau de la Direction générale de la formation professionnelle, on fait état qu'au 31 mars 1991, le nombre d'employés réguliers était de 190 par rapport à 193 l'année précédente et de 27 occasionnels par rapport au même nombre d'employés occasionnels. Je ne sais pas si vous désirez obtenir la ventilation des effectifs par catégorie d'emplois, c'est-à-dire cadres, professionnels, fonctionnaires, mais c'est disponible.

Mme Harel: D'accord. Alors, je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous donner quel était cet effectif, par exemple, en 1985?

M. Mercier: 1985?

Mme Harel: Vous voyez...

M. Mercier: Je n'ai pas les informations ici.

Mme Harel: ...je reçois donc tes explications que vous nous apportez concernant l'augmentation d'effectifs. J'aimerais simplement les resituer dans un contexte parce que vous comprenez que c'est une information qui circule beaucoup sur le terrain, que depuis cinq ou six ans, le nombre d'effectifs à la Direction de la formation professionnelle au ministère est passé de 40 ou 45 personnes à 200, donc une augmentation phénoménale. On la chiffre à des centaines de pourcentages d'augmentation, et ça alimente, sur le terrain, dans les régions, évidemment, cette idée que les commissions de formation professionnelle qui offrent le service direct à la population ont un total d'employés d'environ 540 personnes, un peu moins je pense, tandis que juste pour la Direction de la formation professionnelle qui planifie pour les autres, il y aurait presque la moitié de ces employés... Enfin, vous voyez un peu le genre d'information qui circule. Alors, je reçois l'explication que vous nous donnez sur les mandats que ces personnes ont, mais je souhaiterais, oui, effectivement, pouvoir avoir la ventilation et la comparaison avec les années passées.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je suis au courant qu'une information semblable circule, mais chaque fois que j'en ai entendu parler, c'est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui m'en a parlé. Je ne sais pas si ça circule en dehors d'elle, mais disons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Franchement, M. le ministre, présumez-le, parce que sinon je ne l'aurais pas inventé.

M. Bourbeau: Vous voyez que je commence l'année du bon pied. Mais, d'ici une demi-heure, je pense, on sera en mesure de vous fournir les chiffres pour les cinq, six dernières années. Je vous répète qu'il n'y a pas eu d'augmentation sensible de personnel à la direction, sauf pour des transferts de fonctionnaires venant d'autres directions et qui ont des tâches nouvelles qui étaient faites ailleurs. Donc, là-dessus, je suis parfaitement satisfait parce que j'ai fait moi-même la vérification II y a quelques mois lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'en avait déjà parlé. On aura les renseignements très bientôt, je les communiquerai.

Mme Harel: Et j'imagine que ça va simplement même vous préparer peut-être à répondre à ces questions qui pourraient être soulevées au moment de la commission qui s'ouvrira au mois de février.

M. Bourbeau: Aucun problème.

Mme Harel: D'autre part, justement, dans ces événements marquants dont traite le rapport annuel, II y a également la question de l'implantation et de la promotion de la mesure crédit d'impôt remboursable à la formation de la main-d'oeuvre destinée aux entreprises qui Investissent dans la formation professionnelle de leur personnel. C'est le fameux 100 000 000 $ annoncé par M. Gérard D. Levesque dans son discours du budget d'avril 1990. Nous serons dans quelques semaines maintenant à la deuxième année de cette annonce. J'ai eu l'occasion en 1990 et en 1991 d'interroger lors de la commission permanente du budget et de l'administration sur le discours du budget le ministre des Finances lui-même, qui nous promettait des chiffres pour septembre 1991. Nous sommes à la fin janvier 1992, alors est-ce que le ministre va me dire six mois plus tard qu'il n'y a toujours pas de chiffres sur la vitesse de croisière de ce programme de crédit d'impôt de 100 000 000 $ qui était mis à la disposition des entreprises en 1990?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne comprends pas comment on a pu dire qu'on aurait des chiffres pour septembre 1991. Ça m'étonne, il y a sûrement une erreur de "transcript". C'est physiquement impossible d'avoir pu avoir des chiffres pour septembre 1991. On n'en a même pas au moment où on se parle présentement, et je vais vous dire pourquoi.

Cette mesure-là, à toutes fins pratiques, est entrée en vigueur à l'automne 1990. Alors, dans les premiers mois, comme tout programme gouvernemental, effectivement, il n'y a à peu près pas preneurs pour un programme dans les premiers mois. Ça prend quelques mois avant de mettre en place les éléments du programme. Il faut que les fonctionnaires soient bien au courant. Il fallait qu'un registre soit fait dans les CFP pour enregistrer les formateurs tant privés que publics, etc. Donc, à toutes fins pratiques, on peut dire que le programme est devenu vraiment opérationnel au début de 1991. Là, les entreprises, on présume, s'en sont servi de ce programme-là, ils l'ont utilisé au cours de l'année, de plus en plus, j'espère, au cours de 1991. Prenons une entreprise qui, dès le début 1991, a décidé d'utiliser les crédits d'impôt à la formation. Alors, elle a fait 12 mois, son année financière se terminant en décembre 1991. Et là, comme vous le savez comme moi, les sociétés ont six mois pour faire leur rapport d'impôt. Alors, ça veut dire qu'à toutes fins pratiques, ces sociétés-là, qui sont les premières probablement à avoir utilisé les crédits d'impôt, ont jusqu'au mois de juin 1992 pour déposer au ministère du Revenu leur rapport d'impôt et réclamer leur crédit d'impôt à la formation. Alors, je ne vois pas comment, à toutes fins pratiques, on pourrait, avant l'été 1992, commencer au ministère du Revenu, à avoir des renseignements pertinents sur l'utilisation qui aurait pu être faite du crédit d'impôt à la formation dans les entreprises. (10 h 15)

On a certains chiffres qui ne sont pas des chiffres provenant du ministère du Revenu et qui donneraient des sommes d'argent déboursées en crédit d'impôt. On a des chiffres concernant les émissions de visas d'enregistrement du plan de développement des ressources humaines. On sait que les émissions de visas d'enregistrement du plan de développement des ressources humaines ont quintuplé, passant de 16, en 1990-1991, à 84 en septembre 1991. Maintenant, les autorisations d'activités de formation hors Québec ont triplé au 30 septembre 1991...

Mme Harel: Hors Québec? Excusez!

M. Bourbeau: Hors Québec, oui. Parfois, on autorise des activités de formation hors Québec pour envoyer à l'extérieur du Québec des formateurs, qui reviennent subséquemment pour former les gens chez nous. Les autorisations sur les lieux de travail ont augmenté pratiquement de 25 %, soit 1269 au 30 septembre 1991, contre 950 en 1990-1991.

Mais tout ça, ce sont des données tellement partielles et fragmentaires qu'on ne peut pas encore tirer de conclusions, sauf qu'on voit très bien qu'il y a une augmentation importante de l'activité, dans ce domaine-là, au cours des derniers mois. Est-ce qu'on aura dépensé 100 000 000 $ lors de la première année? Je ne pense pas. Je serais étonné, très étonné qu'on ait atteint le rythme de croisière dès la première année; ce serait une première dans l'histoire du Québec. Mais je pense qu'à l'été 1992, lorsque les rapports d'impôt commenceront à entrer - les sociétés dont l'année fiscale se terminait à la fin de décembre 1991 - on pourra commencer à avoir une meilleure idée. Ça ira probablement à l'automne 1992.

Mme Harel: Mais, M. le ministre, vous semblez nous dire que c'est un programme qui n'a qu'une année d'existence. Ce programme-là existait et était offert aux entreprises dès 1990, dans l'exercice fiscal de 1990. Donc, il en est déjà à la deuxième année de croissance, en 1991; et en 1992, il entreprendra, en avril, sa troisième année de croisière.

M. Bourbeau: Non, pas réellement.

Mme Harel: Alors, vous savez, à un moment donné... Tantôt, vous disiez: De plus en plus, j'espère, les entreprises vont utiliser ce programme. Vous nous mentionniez que c'est à partir de l'automne 1991, comme si c'était à partir de simplement il y a quelques mois que ce programme-là avait été mis à la disposition des entreprises, mais ça fait déjà un an à l'automne 1990 qu'il l'a été. Alors, moi, j'ai tenté, avec mes faibles et modestes moyens, en vérifiant dans les CFP et dans les centres de formation, dans les quelques cégeps, de voir le volume de demandes qui peuvent leur provenir à partir de ces crédits d'impôt. Étant donné tous les formulaires, j'ai pu faire venir aussi l'ensemble des formulaires que les entreprises ont à remplir, et je dois vous dire que l'écho que j'ai dans les cégeps et dans les CFP, c'est que c'est très, très modeste, finalement, le volume de demandes qui leur proviennent à partir des crédits d'impôt.

Est-ce qu'il y a un coup de barre? Est-ce que vous entendez faire campagne? Là, vous vous apprêtez à injecter 600 000 $ à nouveau. Il y a déjà eu 900 000 $ pour faire connaître le programme PAIE, qui est un programme de subventions salariales, tout simplement, qui n'offre pas de formation, qui n'offre pas aux gens de sortir définitivement du cercle vicieux dans lequel ils sont. Est-ce qu'il va y avoir un programme de publicité? Qu'est-ce que vous envisagez pour favoriser l'utilisation du crédit

d'impôt à la formation par les entreprises?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je reprends un peu ce que j'ai dit tantôt. Le programme a été annoncé lors du discours sur le budget du printemps 1990, mais il est devenu opérationnel, enfin, on a commencé à l'offrir à l'automne 1990. Ça a pris quand même l'été pour préparer les formulaires, etc. À l'automne 1990, le programme a vraiment débuté, mais dans les premiers mois du début d'un programme, il faut le faire connaître. Donc, à toutes fins pratiques, à l'automne 1990, il n'y avait à peu près personne qui l'a utilisé. On a consacré ces mois-là à procéder à l'enregistrement des formateurs parce que, vous savez, il y a des registres dans les CFP pour enregistrer les sociétés qui font de la formation pour les qualifier, pour les reconnaître. Alors, c'est pour ça que j'ai dit qu'à toutes fins pratiques on n'a pas commencé à voir des sociétés utiliser le programme avant le début de 1991.

Un autre aspect du problème, c'est que, vous savez, on encourage très fortement les sociétés à commencer par un plan de développement des ressources humaines avant de se lancer dans la formation. Alors, si on suit ce conseil, il faut quand même préparer un plan de développement des ressources humaines. Il y a des subventions pour ça, mais, en général, le plan vient avant la formation. Donc, il est possible qu'il y ait eu encore quelques mois de retard dans la formation elle-même puisque plusieurs sociétés ont suivi le conseil et ont décidé de faire des plans de développement des ressources humaines, mais il y a quand même d'autres statistiques qu'on porte à mon attention en ce qui concerne les dépenses de formation dans les entreprises privées, les formateurs privés. Vous savez que les sociétés, les compagnies ont le choix du formateur, et des rapports font état de dépenses de formation de l'ordre de 8 410 000 $ pour l'année 1990-1991, et ça correspondait à 11 mois d'activités pour les établissements reconnus et à 7 mois pour les sociétés privées, alors que les dépenses relevées pour les 6 premiers mois de l'année 1991-1992 seulement sont de l'ordre de 9 300 000 $ à peu près. Donc, on peut voir une augmentation substantielle, dans le secteur privé, des dépenses de formation des entreprises, passant de 8 400 000 $ pour 11 mois d'activités en 1990-1991 à 9 300 000 $ pour 6 mois d'activités l'année suivante. C'est donc une augmentation assez importante.

D'autre part, pour répondre à l'autre partie de la question de la députée de Hochelaga-Malsonneuve, je peux annoncer qu'un plan de promotion conjoint a été préparé par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le ministère de l'Éducation du Québec, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la

Technologie, et ce plan de promotion devrait entrer en vigueur sous peu.

Mme Harel: M. le ministre, vous parliez, donc, des sociétés privées de formation. L'on sait, selon le protocole prévu pour le crédit d'impôt, qu'elles doivent faire parvenir à la CFP un rapport des activités réalisées dans le cadre du crédit d'impôt. J'imagine que c'est une partie de ce rapport dont vous nous partez maintenant. À ce moment-là, j'imagine que la ventilation a été faite de ces sommes qui ont été déboursées pour la PME en regard de la grande entreprise. Est-ce que vous pourriez, compte tenu des chiffres que vous nous transmettez, nous indiquer quel est le pourcentage de ces 9 000 000 $ - durant les six mois dont vous nous parlez - qui a été utilisé pour le volet PME en regard du volet grandes entreprises?

M. Bourbeau: Puisqu'on entre dans les détails, je vais demander à M. Mercier, sous-ministre adjoint, de répondre à cette question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. M. Mercier.

M. Mercier: Pour répondre à votre question, je devrais préciser qu'à ce moment-ci les données et les aspects financiers disponibles le sont uniquement à partir des informations que les entreprises qui doivent s'enregistrer, conformément à la mesure fiscale, dans les CFP nous fournissent lors du renouvellement de leur adhésion. Donc, comme ie précisait M. le ministre tout à l'heure, les données que nous devons analyser doivent l'être à partir des données produites par les entreprises auprès du ministère du Revenu. Donc, il nous est impossible, à ce moment-ci, de vous donner ces informations puisque les compagnies en question n'ont pas encore soumis, pour une grande partie, leur rapport d'impôt et que le ministère du Revenu ne nous a pas encore fourni les données qui vont nous permettre d'apprécier, je dirais, la nature des dépenses et le type d'activités qui ont été réalisées, notamment par rapport à la grande ou à la petite et à la moyenne entreprise.

Mme Harel: Mais je comprends, par ailleurs, dans les différents formulaires qui ont été préparés par le ministère pour les fins de la mise en vigueur de ce crédit d'impôt remboursable à la formation, je comprends que les sociétés qui font de la formation doivent remplir divers rapports pour le ministère. Alors, vous devez avoir en main, dès maintenant, j'imagine, ces rapports pour l'année 1990-1991, à défaut d'avoir ceux pour 1991-1992. Par exemple, les sociétés de formation privées. Ça doit être le cas également, j'imagine, pour une société publique. Est-ce que c'est le cas également? Elle doit faire parvenir,

doit obtenir de chaque Commission de formation professionnelle une autorisation préalable pour les activités de formation réalisées sur les lieux de travail. Or, vous pouvez peut-être maintenant, au moins, nous indiquer combien de ces autorisations préalables ont été demandées, combien de ces autorisations préalables ont été accordées pour qu'il y ait ces activités de formation sur les lieux de travail. Et puis, en plus, elles doivent fournir à l'entreprise, c'est-à-dire à la CFP, un rapport des activités réalisées. Alors, vous devez sûrement avoir un rapport des activités réalisées dans le cadre du crédit d'impôt, aux dates indiquées sur le formulaire prévu à cette fin. En fait, ça fait pas loin de deux pouces de formulaires. Ça a quand même dû donner quelques bilans pour l'année 1990-1991.

M. Mercier: Vous parlez des rapports faits par les entreprises privées...

Mme Harel: De formation. M. Mercier: ...deformation.

Mme Harel: Et les entreprises publiques n'ont pas ces rapports à faire? C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Mercier: En effet, il y a une entente à l'effet que le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Éducation ont convenu avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle d'un enregistrement en bloc de toutes les commissions scolaires et de tous les cégeps qui sont autorisés à dispenser ainsi que les établissements reconnus. Alors il n'y a pas eu de formulaires d'enregistrement individuels au niveau de chacune des institutions publiques. Et c'est ce qui nous cause certains problèmes d'avoir des données disponibles. Actuellement, on doit un petit peu se fier sur la bonne volonté d'un peu tout le monde pour nous produire ces données-là tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas le détail de ces informations-là produites à même la déclaration d'impôt par les entreprises.

Mme Harel: ii faut donc comprendre que l'entreprise peut directement faire affaire avec l'institution publique sans avoir à passer par la cfp.

M. Mercier: Oui, parce que la mesure fiscale prévoit notamment une obligation pour l'entreprise de passer par la CFP uniquement lorsqu'il s'agit d'obtenir un financement pour embaucher un consultant qui va élaborer un plan de développement des ressources humaines. Mais une entreprise peut s'adresser en tout temps directement à un formateur de son choix pour former et développer les compétences de son entreprise sans aucune autorisation. D'ailleurs, c'est une des caractéristiques de simplicité de la mesure qui empêche toute intervention, je dirais, bureaucratique, qui permet à une entreprise de faire affaire directement avec son formateur.

Mme Harel: Et le plan de développement des ressources humaines n'a pas à être reconnu par la CFP?

M. Mercier: Oui.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, si tant est qu'il a à l'être, il n'y a pas directement, entre l'institution publique et l'entreprise, ce lien non court-circuité dont vous me parlez.

M. Mercier: Non, parce que même si une entreprise décide d'élaborer un plan de développement des ressources humaines à partir, je dirais, de la démarche et des conseils qui lui sont formulés, dans ces cas-là, il y a autorisation de la part de la CFP. Mais on n'est pas capables de faire des comparaisons avec l'ensemble des entreprises qui ont bénéficié d'activités de formation sans PDRH parce que ces données-là ne sont pas disponibles actuellement sur le nombre d'entreprises qui ont fait appel à cette mesure.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est le sigle que vous venez de nous dire?

M. Mercier: Plan de développement des ressources humaines?

Mme Harel: Le PD...

M. Mercier: Le PDRH. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Marois): Cette maladie des sigles.

Mme Harel: est-ce que le ministère de l'enseignement supérieur tient un bilan de ces activités de formation qui sont réalisées dans les institutions publiques?

M. Mercier: Je ne crois pas que le ministère de l'Enseignement supérieur serait en mesure de vous produire un état des données de la formation dispensée par les cégeps dans le cadre de cette mesure. Je ne le crois pas. (10 h 30)

Mme Harel: Alors, un dernier aspect sur ces événements marquants du ministère, en 1990-1991, le rapport fait état de l'adoption d'un nouveau régime d'apprentissage afin d'améliorer la capacité de la main-d'oeuvre en emploi et faciliter l'insertion. Alors, peut-on nous faire connaître ce nouveau régime d'apprentissage?

M. Bourbeau: Oui. C'est un régime qu'on a

l'intention d'implanter progressivement, au fur et à mesure qu'on en aura convenu ainsi avec des secteurs d'activité. Vous connaissez un peu ce qu'est l'apprentissage. Je vais passer au-delà de l'historique parce que je ne voudrais quand même pas prendre trop de temps. Alors, en mars 1991, un comité interministériel sur l'apprentissage a été mis sur pied entre le ministère de la Main-d'oeuvre, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi que celui de l'Enseignement supérieur et de la Science. L'énoncé de politique que nous avons publié traite de ces travaux.

Nous avons l'intention d'implanter le nouveau régime par le biais d'expériences-pilotes sectorielles dans des secteurs qui vont manifester leur intention d'implanter, justement, ce programme-là, notamment dans le cadre du plan d'action pour le Grand Montréal que nous avons annoncé à la mi-décembre. La qualification qui sera obtenue au terme de cet apprentissage d'un métier ne sera exigée, par le gouvernement, pour l'exercice d'un métier, que dans les cas où la sécurité du public sera en jeu. Maintenant, l'entreprise va défrayer le salaire de l'apprenti. Les apprentis seront des salariés. Les périodes de formation en établissement seront financées par les programmes de formation existants. La gestion du régime, elle, sera financée par une tarification qui sera demandée à l'apprenti. Le programme sera sous la responsabilité du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et on compte débuter le programme au début de l'année financière 1992-1993, c'est-à-dire quelque part au printemps prochain ou au plus tard à l'automne prochain, mais j'espère au printemps qui vient.

C'est un programme qui permet à un travailleur de faire une démarche de recyclage ou de se perfectionner grâce à un soutien financier pendant sa formation à temps plein. Pour les deux premières années du programme, les formations admissibles sont des formations professionnelles de niveau secondaire et collégial menant à une sanction d'étude officielle. La période de formation ne devrait pas dépasser 12 mois. Je m'excuse, là, j'ai fait une erreur. La période de formation ne devrait pas dépasser trois ans plutôt. J'ai fait une erreur, ici. C'est un programme de formation qui peut prendre deux ou trois ans, selon le type de métier en cause. Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres questions que la députée veut poser. En gros, j'ai à peu près dit ce que c'est.

Mme Harel: Combien de fonds le ministre prévoit-il injecter dans ce régime d'apprentissage?

M. Bourbeau: Comme je l'ai expliqué tantôt, le programme sera implanté progressivement par expériences-pilotes, au fur et à mesure de l'intérêt qui sera manifesté par des secteurs d'activité. Nous avons annoncé ce programme-là dans l'énoncé de politique. Comme vous le savez, des consultations vont avoir lieu très bientôt sur le sujet. Après que les consultations auront été menées, nous serons plus en position de déterminer l'intérêt que va avoir ce programme-là et quels crédits on doit prévoir dans l'année financière qui vient et dans les années financières qui viendront. Je pense que, pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de donner de chiffres de projection de clientèles. Nous préférons attendre la fin de la consultation.

Mme Harel: À plusieurs occasions dans ie passé, le ministre avait fait valoir que ce régime d'apprentissage était très utilisé en Ontario, notamment, et financé par des fonds fédéraux. Est-ce que ça sera le cas également pour le régime qu'il prévoit instaurer?

M. Bourbeau: Effectivement, l'Ontario a un programme d'apprentissage très élaboré qui couvre au-delà de 600 métiers et professions alors qu'au Québec, le problème d'apprentissage n'est en vigueur depuis quelques années que dans le domaine de la construction où on couvre à peu près une cinquantaine de... Combien est-ce qu'il y en a, de métiers? Une cinquantaine de métiers, je crois; je ne crois pas que ça excède 50.

Le système en Ontario fait en sorte que les apprentis reçoivent une formation en lieu de travail et, pendant qu'ils sont en lieu de travail, ils ont un salaire. Le salaire doit être au moins le salaire minimum et peut excéder le salaire minimum. C'est un pourcentage, en fait, du salaire moyen payé dans la discipline en question. Ça peut varier entre 40 % et 90 % du salaire payé pour cette discipline-là, selon l'état d'avancement de la compétence de l'apprenti. Pendant les moments où l'apprenti est en institution parce que certains jours, par semaine, un ou deux jours, on va prendre la formation en institution. Là, il n'y a pas de salaire, bien sûr, mais c'est l'assurance-chômage qui prend le relais et, à ce moment-là, le travailleur ou l'apprenti reçoit des prestations d'assurance-chômage. SI je me souviens bien, la somme d'argent qui est dépensée en Ontario présentement, à ce titre-là, à même la caisse d'assurance-chômage tourne autour de 80 000 000 $, je crois, je vais vérifier le chiffre. Oui, c'est ça, 80 000 000 $ qui sont dépensés présentement en Ontario pour valoir comme salaires de remplacement pendant la partie théorique des cours donnés aux apprentis.

Mme Harel: Est-ce que c'est sur ce modèle-là que le ministre entend instaurer le nouveau régime?

M. Bourbeau: Oui. C'est effectivement ce genre de programme-là que nous voulons mettre

en vigueur. Il ne sera peut-être pas totalement calqué sur celui de l'Ontario. Il y a des modèles européens aussi qui présentent un certain intérêt. Quant à moi, j'aimerais que notre programme attire de plus en plus de travailleurs et de décrocheurs du système scolaire. Je vois ce programme-là comme étant une excellente façon d'amener dans des milieux de travail des décrocheurs du système scolaire alors qu'en Ontario, ça ne semble pas être le cas. La moyenne d'âge des travailleurs de l'Ontario impliqués dans le programme est de 26 ans alors qu'au Québec, j'aimerais bien pouvoir attirer des décrocheurs du système scolaire dont la moyenne d'âge est moins grande, ce qui pourrait évidemment changer les contours du programme comme, par exemple, la structure salariale. Bien sûr, si on a un jeune de 16 ou 17 ans, il représentera certainement moins d'intérêt pour un employeur qu'un travailleur de 26 ans qui est partiellement formé. Il faudra regarder un peu le statut du salarié, etc.

Mme Harel: Est-ce qu'il devient pour autant admissible comme prestataire de l'assuran-ce-chômage?

M. Bourbeau: S'il a 16 ou 17 ans, je ne saurais répondre à cette question-là pour l'instant; peut-être que les gens près de moi pourraient répondre. Au Québec présentement, nous avons une trentaine de métiers, je disais une cinquantaine tantôt, c'est une trentaine de métiers qui sont soumis au régime d'apprentissage. Il y a 36 000 apprentis dans le domaine de la construction et environ 8000 dans des métiers hors construction.

Mme Harel: Ça va. De toute façon, on va avoir l'occasion de revenir sur ces questions, mais je remercie le ministre pour ses informations. Il y a quelques années maintenant, au moment de l'implantation de la Loi sur...

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve me permettrait une autre remarque? Je ne voudrais pas l'interrompre. Tantôt j'hésitais et je cherchais. J'ai une autre information, je pense, intéressante au sujet du système ontarien d'apprentissage. En Ontario, on a un système qui est parallèle au système scolaire, qui est alternatif, qui chemine vraiment parallèlement, de sorte qu'un étudiant peut prendre une voie ou l'autre. Il peut prendre la voie des "community college", qui sont les collèges d'enseignement professionnel, et faire ses études professionnelles dans cette voie scolaire là ou il peut prendre le régime d'apprentissage et cheminer dans ce régime. Depuis la réforme récente en Ontario, il peut même sauter d'un système à l'autre; passer du "community college" au système d'apprentissage, revenir au système scolaire ou passer inversement du système d'apprentissage au collège. C'est inter- changeable. Les crédits accumulés dans l'un ou l'autre système, on en tient compte pour des fins de certification éventuelle. Il y a donc cette grande mobilité d'un système à l'autre en Ontario dans le régime d'apprentissage. Je voulais ajouter ça, je m'excuse.

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a quelques années, au moment de l'implantation de la loi 37, le ministre et l'équipe qui l'accompagne avaient longuement justifié la mise en vigueur dans les CTQ de services distincts, services d'employabilité qui étaient centrés sur la réinsertion avec des agents qui se spécialisaient, dois-je dire, dans le développement de l'emploi. On a même appelé ça d'un nom de SAD ce service-là, distinct du service d'aide financière, qui était conçu à probablement parler comme un service d'émission de chèques. Bon, là, les informations que j'ai sont à l'effet que, dans le fond, quelques mois maintenant, en fait, 1990, un an et demi à peine après la mise en place au 1er août définitivement de la loi 37, là, on rebrasse toutes les cartes. Il y aurait fusion des services SAD et SAF, ce qu'on présentait comme étant la panacée à toutes les façons de faire; c'est-à-dire la distinction de manière à vraiment qualifier des employés pour s'occuper de réinsertion. Là, maintenant, on brûle le veau d'or et puis, maintenant, on n'en a que pour la nécessaire fusion de ces services pour que les bénéficiaires ne voient qu'un seul agent qui s'occupe à la fois de leur prestation et de leur réinsertion. (10 h 45) j'aimerais entendre le ministre là-dessus. ça fait du brasse-camarades, ça en bien peu de temps. d'autant plus que les informations que j'ai, en tout cas, concernant montréal, le territoire de ihe, c'est qu'en moyenne chacun des agents avec cette fusion hérite de 500 dossiers. imaginez-vous dans un mois ça! c'est mensuel. alors, là on fait du gros oeuvre. la singularité de chaque destin humain où on essaie de donner un coup de pouce aux gens pour fa réinsertion, en moyenne, de 500 dossiers par mois. la personne s'occupe en même temps de toutes les catégorisations et des changements qui peuvent survenir dans la catégorie des prestataires et de la réinsertion. ça fait une moyenne de 25 dossiers par jour, ça. alors, on a une idée de ce que ça peut représenter. j'aimerais entendre le ministre sur - comment dire - cette nouvelle approche.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je mettrais la députée de Hochelaga-Maisonneuve en garde contre la tentative d'affirmer des choses qui ne sont pas toujours exactement conformes à la réalité. Quand elle parle de 500 dossiers par agent d'aide sociale, il faudrait regarder les statistiques. Je pense qu'on est très, très loin de

la réalité, et la députée de Hochelaga-Maison-neuve aurait peut-être intérêt à traverser la rue en face de son bureau de comté et d'aller voir le CTQ de Hochelaga-Maisonneuve où, justement, on a mis en vigueur cette nouvelle façon de faire les choses et où, me dit-on, pour y être allés nous-mêmes très récemment, on semble très satisfait de la nouvelle façon de procéder.

Mme Harel: On ne dit pas toujours tout au ministre. On en dit parfois plus à la députée qu'au ministre.

M. Bourbeau: Oh, c'est possible. Peut-être qu'on ne dit pas tout à la députée. On veut peut-être lui faire plaisir parfois aussi.

Mme Harel: Mais elle est peut-être plus près du terrain que le ministre.

M. Bourbeau: enfin, disons qu'on connaît très bien le ctq de hochelaga-maisonneuve pour y être allés récemment. disons que la réforme de l'aide sociale, comme vous le savez autant que moi, c'est une réforme qui est mouvement. je l'ai dit à plusieurs reprises. je ne veux pas que ce soit statique, qu'on ait fait une réforme en 1989-1990 et puis qu'on se rende compte, 10 années après, que la réforme est totalement périmée, qu'on a perdu contact avec la réalité. nous avons un dossier qui bouge continuellement, et je veux qu'on s'adapte continuellement à la réalité changeante québécoise, de sorte que ce qui était vrai hier n'est pas nécessairement vrai aujourd'hui et ne sera peut-être pas vrai demain, et ce qui était bon hier peut être moins bon aujourd'hui. et nous sommes constamment à l'affût de changements tentant d'améliorer le système, de l'adapter aussi aux changements.

C'est vrai que nous avons amorcé des changements récemment, après avoir fait certaines expériences, dans le but de donner à nos fonctionnaires une plus grande polyvalence, leur permettre de suivre le client du début à la fin de l'opération. Autrefois, dans l'ancienne façon de faire les choses, tout était compartimenté, comme sur une chaîne de montage. Un fonctionnaire était à l'attribution, un autre au développement de l'emploi, et on se passait le client, si vous me passez l'expression, d'un à l'autre comme un ballon au football.

Présentement, nous préférons la formule qui veut que le fonctionnaire prenne en main son client et lui tienne la main jusqu'à sa sortie de l'aide sociale, si on peut parler ainsi, et ça fait en sorte de rendre peut-être beaucoup plus intéressant le dossier pour le fonctionnaire et permet peut-être aussi de connaître beaucoup mieux la clientèle, son client et de lui rendre de meilleurs services.

Ceci étant dit, j'aimerais passer la parole à M. Pronovost qui pourrait peut-être donner des renseignements un peu plus précis que moi.

La Présidente (Mme Marois): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Jean Pronovost, sous-ministre. D'abord, il faudrait peut-être souligner que les intentions qui avaient été annoncées publiquement au moment de la mise en vigueur de la loi 37 sont toujours au coeur même des principaux objectifs qu'on poursuit dans le réseau Travail-Québec, celle de la réinsertion en emploi, et puis que notre approche de l'employabilité, depuis les commissions parlementaires et les travaux de mise en place de la loi 37, ces orientations-là se sont raffinées. Elles n'ont pas changé, mais pas d'un iota. Et puis je dois dire que le réseau Travail-Québec a fait, dans cette direction-là, des progrès importants. La participation aux mesures, par exemple, n'a jamais été aussi élevée que maintenant et l'approche concernant l'employabilité et la réinsertion en emploi n'a jamais été aussi raffinée.

On a déposé, d'ailleurs, à la Commission consultative sur la sécurité du revenu, H y a quelques semaines à peine, un document qui explique les politiques du ministère et qui est destiné à encadrer nos agents dans ce domaine-là, et puis la seule critique vraiment de fond qu'on a récoltée à ce moment-là, c'est une question qui est la suivante: Est-ce que vous n'êtes pas trop idéaliste dans vos approches? Avec les moyens de vous permettre des politiques aussi raffinées que ça?

Pour revenir à la réorganisation du réseau Travail-Québec, puisque c'est de ça dont ii s'agit, la forme antérieure d'organisation, qui reposait sur la distinction entre les services d'aide financière et les services d'aide au développement de l'employabilité, n'était pas mauvaise en soi, mais présentait deux failles. La première faille, c'était celle du service à la clientèle. Comme le ministre l'a expliqué tantôt, on se passait le client d'un service à l'autre. Ça veut dire qu'un client qui, travaillant avec son agent d'aide financière, découvre qu'il veut aussi rencontrer son agent d'employabilité est obligé de prendre rendez-vous puis peut-être de revenir trois jours après dans le CTQ. Ça se traduisait aussi, cette forme d'organisation, par des pertes d'efficacité considérables. La personne est une, et on ne peut pas trancher au couteau les informations dont on a besoin pour l'aide financière et les informations dont on a besoin pour l'employabilité. Bien souvent, on était obligés soit de se passer les informations d'un agent à l'autre, ce qui suppose qu'on mette en place des mécanismes de coordination et d'échange d'information à l'intérieur même du CTQ ou, encore, on était obligés de demander deux fois au client la même information.

Dans les organisations qui ont des problèmes semblables, on chiffre à quelque 20 % la perte minimum de productivité qu'une pareille organisation entraîne. Ça fait qu'on a fait, depuis deux ans, un certain nombre d'expériences

dans le réseau Travail-Québec sur des formes d'organisation qui nous permettraient, sinon de régler, du moins, de diminuer ces deux problèmes-là. Puis, on a adopté finalement une forme d'organisation qui permet à un client de rencontrer un agent généraliste avec lequel il traite tous les aspects de son dossier: et les aspects d'aide financière et les aspects d'employabilité. Cet agent généraliste peut, lui, faire appel à des spécialistes d'ailleurs qui traitent avec lui ou qui l'aident à traiter les cas les plus compliqués.

Attention! cette forme d'organisation peut trouver des accommodements locaux, dans ce sens qu'on peut spécialiser un agent généraliste dans le type de dossiers qu'on associe plus généralement ou plus spécifiquement au programme de soutien financier. Un agent généraliste peut avoir juste des soutiens financiers dans un gros bureau où on peut, comme ça, spécialiser (es agents en fonction du contenu de ce qu'il est convenu d'appeler d'un mauvais terme latin le "case load". Dans ces cas-là, comme les soutiens financiers impliquent moins de travail de la part de l'agent, il est possible que l'agent ait plus de clients que la norme ou la moyenne observée dans l'ensemble du réseau Travail-Québec parce que ces gens-là sont moins exigeants sur le plan du développement de l'employabilité, ça va de soi, puisqu'ils ont des contraintes assez sévères qui les font considérer, à toutes fins pratiques, comme non employables, d'où, dans certains cas, des "case load" qui sont plus élevés que ia moyenne observée.

Mais la vraie menace qui pèse actuellement sur nos "case load", c'est la croissance de la clientèle. Ce n'est pas la réorganisation; c'est le fait que la clientèle croît plus vite que nos ressources. C'est aussi simple que ça. J'espère avoir bien répondu à votre question.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Mme la Présidente, cette réorganisation, vous nous apportez des arguments convaincants, mais je veux simplement noter qu'ils vous avaient été livrés au moment même de la commission parlementaire. C'étaient là les arguments qui avaient été apportés, justement, pour tenter de valider le fait qu'il ne devait pas y avoir cette distinction qui amenait le prestataire à devoir rencontrer des agents appartenant à des services différents. Bon, vous revenez à ce moment-là à ce qui avait été mis de l'avant par le milieu. Tant mieux, d'une certaine façon. Mais, il n'en reste pas moins qu'au moment où on se parle, le problème c'est que l'entrevue, en général, c'est 15 minutes. Une entrevue se fait à toutes les 15 minutes. C'est ça. On peut dire que c'est à cause de l'augmentation de clientèle plutôt qu'à cause de la réorganisation. Ça se peut très bien, M. Prono-vost, mais le résultat, c'est le même. C'est qu'au bout de la ligne, c'est 15 minutes en général une entrevue, et le client, on peut bien, sur papier, vouloir améliorer son sort, mais, dans la réalité, ces 15 minutes-là sont souvent utilisées pour régler des problèmes de prestations, n'est-ce pas, de catégorisation, de changements survenus, etc.

Moi, j'ai vraiment essayé, je n'ai pas de prétentions, de voir clair dans la formation professionnelle qui est offerte aux bénéficiaires d'aide sociale venant du ministère ou d'ailleurs, et c'est lamentable. C'est absolument lamentable. J'en suis à penser que, dans le fond, on a comme convenu qu'il allait y avoir, je dirais, une sorte de compartimentation. La formation professionnelle qualifiante qui passe par les programmes de la Commission de formation professionnelle pour les chômeurs, prestataires d'assurance-chômage, à qui on offre vraiment des programmes de formation à l'emploi et, dans le fond, l'employabilité qu'on laisse dans les CTQ et qu'on adresse finalement aux bénéficiaires d'aide sociale avec, si vous voulez, une sorte de compartimentation qui fait que tout ça finit par tourner en rond.

Je prenais même vos chiffres dans le rapport annuel. Par exemple, Formation sur mesure en établissement. Vous voyez, il y a eu à peu près 15 000 participants en emploi - ça veut dire "en emploi", appelons-les prestataires d'assurance-chômage, parce que ça peut être des gens qui sont soit des gens en emploi soit sur le point d'être en emploi, donc des prestataires d'assurance-chômage ou qui y ont droit. En employabilité, qui est la clientèle d'aide sociale, on parle, dans le rapport annuel, de 1515. Ça, c'est le programme qui offre une formation dans un établissement scolaire. Même pour le Rattrapage scolaire, qui est offert à la Sécurité du revenu, c'est 6000 participants en 1990-1991 - c'est les chiffres qui me viennent du MEQ - en formation professionnelle. Vous vous rendez compte, avec l'augmentation de la clientèle...

Moi, personnellement, je vous laisse apprécier... Vous avez l'air bien content des mesures. Moi, je dois vous dire que je ne partage pas ce point de vue là. On a une augmentation, mais on a connu une augmentation de clientèle. Les mesures, maintenant, sont offertes à 200 000 ménages de plus qu'elles ne l'étaient il y a quatre ans. On aurait dû avoir une augmentation beaucoup, beaucoup, beaucoup plus substantielle. On se tient, à peu de chose près, avec une augmentation de clientèle dans les ordres de grandeur dans lesquels on était lorsque ces mesures n'étaient offertes qu'aux moins de 30 ans ou aux chefs de famille monoparentale, tandis que là, maintenant, elles sont offertes à tous les ménages.

Si on regarde de plus près en quoi, finalement, ça consiste, cette augmentation-là, il y a un programme, je ne veux pas le critiquer, je voudrais même vous en proposer l'élargissement, mais le programme RADE, c'est un programme

intéressant, mais vraiment de pré, pré, pré-employabilité. Ça, c'est avant, avant, avant, avant! Ça va chercher à peu près 5000 participants. Alors, quand on regarde l'augmentation dans des programmes qualifiants, dans des mesures - pour bien se comprendre - qualifiantes, ça n'a pas varié énormément. (11 heures)

Est-ce que ça ne vous inquiète pas, finalement, qu'on ait comme deux vitesses dans la société, pas simplement les vrais jobs et des "jobines". mais maintenant une vraie formation pour les uns et juste l'employabilité pour les autres? Est-ce que vous ne trouvez pas ça inquiétant qu'au bout de la ligne, ceux à qui on offre peu, est-ce qu'ils sont aussi sans emploi, et qui ont pu être des prestataires d'assurance-chômage il y a trois, quatre, cinq ou six ans? Eux, finalement, n'auront pas droit à toutes ces nouvelles mesures qualifiantes qu'on pense offrir aux gens.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est vrai que, proportionnellement, il y a peut-être moins de nos clients qui sont dans le secteur professionnel que dans le secteur général, mais il faut bien réaliser qu'avant de bifurquer vers la formation professionnelle, il faut avoir une formation de base quelconque. Vous savez que le taux d'analphabètes à l'aide sociale est très élevé; il frise, je crois, les 40 %. Donc, avant d'apprendre un métier, il faut apprendre à compter, apprendre à lire. C'est donc dire que la majorité de nos clients doivent aller en formation générale pour apprendre les rudiments d'une formation générale, c'est alors le secondaire I, le secondaire II, le secondaire III. On ne bifurque pas vers la formation professionnelle, surtout avec la réforme d'il y a deux ou trois ans, avant le secondaire IV ou le secondaire V. Pas étonnant qu'on ait plus de clients, de prestataires de la sécurité du revenu dans le secteur général que dans le secteur professionnel. Il faut commencer par le commencement.

Mme Harel: Mais qu'est-ce que vous leur offrez une fois que ces personnes ont complété un secondaire I, II, III. Qu'est-ce qui leur est offert? Vous voyez, ce qui leur est offert, c'est finalement, pour une partie d'entre eux, de toute façon, on peut... Vous évaluez à à peu près le tiers qui n'ont pas complété leur secondaire? Quelle est actuellement la ventilation de la scolarité des ménages?

M. Bourbeau: Je vais donner la parole à un fonctionnaire, M. Pierre Fontaine. On va demander, Mme la Présidente, à M. Pierre Fontaine, qui est le directeur général des politiques et des programmes au ministère. Je ne suis pas très fort dans les titres, Mme la Présidente. Moi, les ministres, sous-ministres, sous-ministres adjoints, ça va, mais les directions générales, ça devient tellement compliqué. Alors, les politiques et les programmes, M. Pierre Fontaine va répondre à la question, si vous voulez.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine (Pierre): II y a environ de 60 % à 70 % des prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont pas terminé leur cours secondaire. C'est donc dire qu'il y a un effort assez majeur à faire pour assurer une formation, comme le disait M. le ministre tout à l'heure une formation préliminaire avant que les gens puissent avoir accès à un certain nombre de cours professionnels.

Mme Harel: Les cours professionnels se donnent aussi au secondaire.

M. Fontaine: Oui, mais comme vous le savez, pour pouvoir entrer dans des cours professionnels, il y a des préalables qui sont exigés et, essentiellement, les préalables qui sont exigés pour entrer aux cours professionnels signifient que vous devez avoir atteint le secondaire IV ou le secondaire V, dans la plupart des cas.

Mme Harel: Ou le secondaire III, notamment, pour les métiers d'auxiliaires familiales et puéricultrices et autres. Vous êtes maintenant tellement sophistiqués, tant mieux, au niveau de l'information que vous pouvez sans doute nous donner également le pourcentage de bénéficiaires qui ont complété un secondaire III en regard de ceux qui n'ont pas complété leur secondaire V.

M. Fontaine: Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi ce matin, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a sûrement 50 % de la clientèle qui n'a pas atteint ce niveau de scolarité suffisant pour entrer dans les programmes professionnels.

Mme Harel: Et à ceux qui l'ont atteint, qu'est-ce que vous leur offrez?

M. Fontaine: Ceux qui l'ont atteint, il y en a plusieurs qui peuvent se retrouver dans les mesures de développement de l'employabilité comme stage en milieu de travail, comme le programme EXTRA ou encore qui peuvent profiter du programme PAIE également et entrer, à ce moment-là, sur le marché du travail.

Comme vous le savez, le programme PAIE est essentiellement mis à la disposition des personnes qui sont très près du marché du travail, qui sont plus près d'ailleurs que les autres. Et, à ce moment-là, ça s'adresse plus spécifiquement à ces clientèles qui ont une formation suffisante pour pouvoir pénétrer sur le marché du travail.

Mme Harel: Alors, vous me parlez, là... Moi, je vous interroge sur ce qu'on offre en formation professionnelle aux personnes qui ont complété 50 %... qui ne l'auraient pas complétée, mais les 50 % qui l'ont complétée. Quand je vous parle de formation professionnelle, vous me ramenez à l'employabilrté. Donc, vous me ramenez aux mesures, c'est-à-dire que vous me répondez par des mesures qui n'ont pas de formation professionnelle, parce qu'on peut bien se comprendre: subvention salariale dans le cas de PAIE où les autres mesures, ce sont des mesures occupationnelles, mais il n'y a pas de formation professionnelle. Qu'est-ce qu'on leur offre à ce 50 % qui a complété son secondaire III, grosso modo, en matière de formation professionnelle?

M. Fontaine: Les personnes qui ont accès au programme de formation professionnelle du système scolaire et qui ont les qualifications requises peuvent, à ce moment-là, avoir les programmes professionnels qui sont offerts dans toutes les écoles secondaires ou encore au collégial s'ils ont les capacités suffisantes pour avoir accès au collégial. Dans le fond, ce sont les programmes qui sont offerts pour l'ensemble des personnes qui ont les qualifications suffisantes pour y accéder, qui sont offerts aux prestataires de la sécurité du revenu.

Mme Harel: bon. mais, au collégial, on comprend que pour les personnes prestataires de la sécurité du revenu, ce sont seulement les femmes chefs de famille monoparentale.

M. Fontaine: C'est exact.

Mme Harel: Puis ce n'est que si elles ont été 24 mois sur 36 mois précédents à l'aide sociale, et c'est uniquement pour un certain nombre de sessions. Ça, ça n'a pas changé depuis sept, huit ans.

M. Fontaine: Vous avez raison de souligner ce point-là. Cependant, il existe, pour les personnes qui sont aux niveaux collégial et universitaire, un régime de prêts et bourses qui assure à ce moment-là les besoins financiers pour les personnes qui sont démunies.

Mme Harel: Écoutez, on pourra s'en reparler évidemment, parce que ça suppose que les gens fassent de l'endettement. Des gens qui ont eu très souvent, parce qu'ils sont à l'aide au dernier recours, une situation extrêmement précaire. Mais, ça c'est un autre sujet. On y reviendra sans doute à un moment donné. Merci. On n'a pas beaucoup de temps aujourd'hui.

Je reviens au secondaire. Vous dites: Ils peuvent utiliser le réseau d'enseignement régulier, n'est-ce pas? Alors, comment se fait-il qu'il y en ait juste 6000 - 6000, c'est les chiffres du ministère - en sécurité du revenu qui font de la formation professionnelle en rattrapage scolaire? Comment se fait-il?

M. Fontaine: Comme je vous l'expliquais, ce ne sont pas tous les prestataires de la sécurité du revenu qui ont nécessairement le goût de retourner à l'école. Dans le programme Rattrapage scolaire, on constate cependant qu'il y a environ 56 % des mesures qui sont dans ce programme-là. Alors, pour ceux qui ont atteint un niveau de scolarité suffisant pour avoir accès au professionnel, ils peuvent avoir accès aux programmes professionnels qui sont offerts dans le système scolaire. Maintenant, ce n'est pas tout le monde...

Mme Harel: M. Fontaine, vous dites 56 %?

M. Fontaine: II y a quelque 56 %, si ma mémoire est bonne - c'est bien ça - 56,5 % des personnes qui, en 1991-1992, sont dans le programme Rattrapage scolaire, par rapport à l'ensemble des personnes qui sont dans des mesures de développement de l'employabitité.

Mme Harel: Alors, ces 56 %, dans le rapport annuel de 1990-1991, en tout cas, ça correspond à combien?

M. Fontaine: 26 690 personnes. Mme Harel: Ça, c'est pour 1991-1992. M. Fontaine: C'est bien ça.

Mme Harel: Moi, les chiffres que j'ai, c'est pour 1990-1991; ça peut ne pas être exactement la même chose, mais l'ordre de grandeur est relativement le même, j'imagine. Est-ce qu'on peut considérer à peu près 30 000 participants dans le Rattrapage scolaire?

M. Fontaine: Actuellement, c'est autour de 26 670 et, dans le Rattrapage scolaire, en 1990-1991, on en avait 17 537, selon les chiffres que j'ai ici.

Mme Harel: Alors, il n'y en a eu que 6000 en formation professionnelle. Donc, c'est le tiers, à peu près, de ceux qui font du rattrapage scolaire.

M. Fontaine: C'est un peu inférieur au tiers. Comme je vous l'expliquais, il y a quand même une très forte proportion de gens qui n'ont pas les préalables requis pour aller en formation professionnelle.

Mme Harel: Alors, ça, c'est la formation professionnelle qui se fait, régulière. C'est ça que vous nous dites. Il y a de la formation professionnelle régulière dans les centres de

formation, pour laquelle il y a des listes d'attente. L'attente est de quoi, d'un an à peu près, en formation professionnelle?

M. Fontaine: Au niveau du système scolaire régulier, où sont les gens en rattrapage scolaire, je ne crois pas qu'il y ait de listes d'attente très longues. En fait, vous me posez une question pour laquelle je n'ai pas de réponse précise. Mais à ma connaissance, dans les métiers qui sont ouverts au secondaire, ces personnes-là ont accès sans trop de difficulté au programme professionnel lorsqu'elles ont les qualifications requises pour les suivre.

Mme Harel: J'aimerais bien, si vous vouliez...

M. Fontaine: II s'agit bien de personnes qui s'en vont dans le système scolaire régulier, sous l'égide du ministère de l'Education.

Mme Harel: Mais vous nous parlez des centres de rattrapage scolaire administres par les commissions scolaires. C'est de ça dont vous nous parlez, des centres comme le centre Gad-bois, par exemple, ou des centres comme ceux-là.

M. Fontaine: Je parle des cours réguliers offerts dans les polyvalentes. Ce sont des cours qui sont accessibles aux personnes qui ont les bases nécessaires pour suivre les cours professionnels qui sont offerts sous l'égide des commissions scolaires, au Québec.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une promotion qui est faite pour inviter les personnes à s'inscrire? Il faut qu'elles s'inscrivent en début d'année. C'est le cours régulier qui commence en septembre, auquel cas elles doivent attendre l'année suivante. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Fontaine: Elles sont traitées, en ce qui a trait aux commissions scolaires, sur un pied d'égalité avec l'ensemble des citoyens qui ont accès à ces cours-là. Il n'y a pas de particularités offertes pour les clientèles qui sont à la sécurité du revenu, qui sont dans le cadre des cours de rattrapage scolaire.

Mme Harel: L'inscription se fait en début d'année.

M. Fontaine: Selon les règles qui sont les mêmes règles pour tout le monde.

Mme Harel: Et ces règles-là sont lesquelles? Ce sont les règles...

M. Fontaine: Ce sont les règles d'inscription que vous connaissez pour l'ensemble des personnes qui ont accès aux commissions scolaires.

Mme Harel: Alors, le ministère, à ce moment-là, n'a pas d'autre programme de formation professionnelle que ce que les commissions scolaires offrent aux étudiants, qu'ils soient jeunes ou adultes.

M. Fontaine: II y a évidemment, en sus... On parlait du programme Rattrapage scolaire, mais on peu également mentionner le fait que, dans les programmes qui sont sous l'autorité des commissions de formation professionnelle, la formation sur mesure en établissement à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure, on peut envoyer les prestataires de la sécurité du revenu pour suivre ces cours-là qui sont spécifiques, ce qui est différent du programme de rattrapage scolaire dont on parlait tout à l'heure.

Mme Harel: Et ces cours-là sont considérés comme menant directement... Je lis à la page 29 du rapport ce qu'on dit du programme Formation sur mesure en établissement. On parle donc d'un type de formation offert pour permettre à ces personnes d'occuper des emplois disponibles sur le marché du travail. Comment expliquer qu'il y a eu seulement 1515 participants dans ce programme, qui est un programme de formation sur mesure pour la formation professionnelle - seulement 1515 participants - quand on sait qu'il y a au-delà de 200 000 personnes bénéficiaires qui sont dites aptes à réintégrer le marché du travail et qui, vraisemblablement, peuvent avoir besoin de formation, en regard de 15 000 qui étaient, elles, sur le même programme, mais prestataires d'assurance-chômage?

M. Fontaine: Les personnes qui sont prestataires d'assurance...

Mme Harel: C'est à peine 10 %, en fait.

M. Fontaine: Bon. Vous parlez de 200 000 personnes aptes au travail à la sécurité du revenu. Il y en a de tous âges là-dedans. Les programmes qui leur sont offerts au niveau des mesures de développement de l'employabilité... On voit qu'il y avait, sur une base annuelle, 26 690 personnes qui, en 1991-1992, ont accès à des programmes de formation, une partie en formation professionnelle et, en sus, il y a des personnes qui peuvent avoir accès aux mesures de type préformation et formation technologique, formation générale et professionnelle, acquisition de compétences et ainsi de suite, qui sont des programmes qui sont gérés par les CFP et qui donnent accès à des cours. C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de gens là-dedans, mais effectivement, ce qu'il faut constater, c'est que, là encore, il y a des préalables qui sont nécessaires avant de pouvoir avoir accès à ces cours-là et, compte tenu de la très faible scolarité de la plupart des prestataires de la sécurité du revenu, il y a, effectivement, des pas à faire avant de

pouvoir avoir accès au programme professionnel.

C'est évident également que les travaux que le ministère de l'Éducation entreprend pour développer ce qu'on appelle des préalables fonctionnels vont probablement permettre d'assouplir le système et permettre à des individus qui, actuellement, n'ont pas ces préalables de base offerts par le système scolaire de pouvoir avoir accès, éventuellement, à d'autres programmes. Cependant, il faut admettre que la scolarité étant très basse chez ces personnes, elles ne peuvent pas immédiatement avoir accès à plusieurs programmes de formation professionnelle.

Mme Harel: Alors, vous n'attribuez qu'à la déficience de formation académique le fait qu'il n'y ait que 10 % de tout le programme Formation sur mesure en établissement qui soient finalement occupés par des bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Fontaine: Ce n'est peut-être pas la seule raison, mais c'est sûrement une raison importante.

Mme Harel: Quelles seraient les autres?

M. Fontaine: Le ministre mentionnait tout à l'heure que le programme d'apprentissage qui devrait se développer au Québec au cours des prochains mois et des prochaines années est justement un programme qui pourrait permettre, peut-être, plus facilement à des décrocheurs scolaires de pouvoir acquérir une formation professionnelle avec une participation à la vie de l'entreprise et ainsi développer, en travaillant, leurs compétences. C'est une autre avenue qui se développe à l'heure actuelle. Maintenant, c'est l'état de la situation, pour répondre à vos questions.

Mme Harel: Alors, vous nous dites donc qu'un bénéficiaire de l'aide sociale qui voudrait suivre, dans le cadre de FME, un cours de formation professionnelle et qui en aurait, évidemment, les acquis nécessaires pourrait le faire sans difficulté, sans obstacle.

M. Fontaine: Écoutez, c'est possible sûrement qu'il y ait des difficultés si les cours sont pleins, s'il n'y a pas de disponibilité. Maintenant, il faudrait voir ça cas par cas pour savoir où sont les difficultés et voir s'il y a des possibilités de mobilité. Mais c'est évident que dans toute société il y a des services qui sont offerts et c'est possible qu'il y ait, dans certains points, des limites et des compressions comme il y en a à peu près dans tous les secteurs de la société. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problème à ce niveau-là, mais j'essaie d'exposer le plus clairement possible les principales causes qui font qu'il n'y a pas plus de personnes qui sont dans le domaine de la formation professionnelle au Québec et qui sont à la sécurité du revenu.

Mme Harel: Vous nous disiez tantôt que la moitié des personnes qui n'avaient pas complété leur secondaire avait pourtant complété un secondaire III, et je crois que c'est, en général, le préalable pour les cours de FME. Moi, j'avais communiqué, pour la préparation de nos engagements financiers de ce matin, avec différentes commissions scolaires. Remarquez que le problème qui se pose, c'est plus en regard de recyclage et perfectionnement. Ça, c'est un programme exclusivement québécois, uniquement financé par Québec, donc qui ne peut pas justifier sa baisse de participants par le fait de la paralysie dans les ententes Ottawa-Québec ou par l'inefficacité de l'enchevêtrement. C'est un programme exclusivement Québécois. (11 h 15)

En prenant connaissance du rapport annuel, on voit, par exemple, en page 38, que cette année il y a eu 139 640 participants en Recyclage et perfectionnement de la main-d'oeuvre. Recyclage et perfectionnement, c'est le programme qui s'adresse à tout le monde. C'est un programme justement... M. Fontaine, en vous écoutant, je me disais: Dans le fond, c'est un programme qui vient corriger ce que vous nous mentionniez comme étant les principales déficiences des bénéficiaires. Juste pour bien se rappeler, on dit de ce programme, Recyclage et perfectionnement: "...qui permet d'accroître la compétence des travailleurs en emploi ou non". Donc, c'est à peu près le seul qui est offert à tout le monde et qui ne dépend pas des conditions d'admissibilité à un autre programme de sécurité du revenu. Parce que c'est ça le problème. L'action à la formation maintenant, ce n'est pas un accès à la formation dépendamment de ses besoins, dépendamment de son désir, de ses capacités, c'est un accès à la formation dépendamment de l'admissibilité à l'assurance-chômage ou à l'aide sociale ou ni l'un ni l'autre des deux autres de ces deux programmes. Et on dit donc: Recyclage et perfectionnement, donc ce genre de programme qui va permettre d'accroître la compétence des sans-emploi. Et là je constate qu'il y a eu une baisse des participants.

Vous voyez en regard, par exemple, de l'an dernier où il y avait eu en 1989-1990, pas loin de 160 000 participants au Québec, cette année, dans le rapport annuel, on parle de 139 640. Ça reste donc extrêmement important parce qu'il faut bien se rappeler que, depuis deux ans, trois ans maintenant, il y avait déjà eu une baisse de 42 000 participants. Alors, là, on en est maintenant à une baisse de 64 000 participants. C'est quand même absolument phénoménal. Moi, j'avais communiqué avec le centre Anjou, qui est un centre de formation important dans l'est de Montréal pour toute la main-d'oeuvre sans emploi, et le responsble m'a dit tout simplement: Écoutez, depuis deux ans, on a connu une diminution du budget de 400 000 $ à 40 000 $. C'est quand même pas peu de chose. Et il m'a

dit: Le problème c'est que ce sont des enveloppes fermées. Il m'expliquait que les 6, 7 et 8 janvier, devaient se faire les inscriptions dans les différents cours de formation professionnelle offerts aux sans-emploi dans le cadre du programme Recyclage et perfectionnement. Bien il m'a dit, le 6 au soir, c'était déjà terminé. On avait complété tous nos groupes. Et puis les gens qui sont arrivés les jours suivants, on a pu leur dire simplement que, non, il n'y avait pas de place. Il m'a raconté avoir dû annuler, l'an passé, 11 cours-élèves pour un total de 175 élèves adultes.

Il faut voir la situation particulière parce qu'on dit toujours à quel point il y a du rattrapage à faire dans l'est où 40 % de la main-d'oeuvre seulement a complété un secondaire V en comparaison de 50 % pour la moyenne de Montréal, etc. Et de m'expliquer que le problème, c'est que le programme du ministère est très bien parce qu'il n'y a pas, justement, les critères scolaires prérequis par l'Education. Alors, lui, il me dit dans le fond: Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu n'a pas les critères scolaires, mais il n'a pas l'argent. Le ministère de l'Éducation a l'argent, mais il a des critères scolaires avec des prérequis dont vous parliez tantôt qui font que plein de gens sont exclus.

Alors, le problème, c'est donc pour des choses très concrètes, techniques d'usinage, secrétariat, soudage, ce sont des groupes qui ne pourront pas se former parce que, finalement, il n'y a pas les budgets du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu. Les gens, vous allez me dire, pourraient toujours s'inscrire réguliers, à temps plein, mais évidemment, à ce moment-là - et je reviens à ce que M. Fontaine disait - ça ne m'étonne pas qu'il y en ait juste 6000 qui sont inscrits à temps plein au cours régulier du ministère dans les commissions scolaires parce que là, il y a tous les prérequis académiques nécessaires. Alors, on tourne un peu en rond. Quand les prérequis ne sont pas là, l'argent n'est pas là et quand les prérequis sont là, l'argent est là.

M. Bourbeau: d'où le besoin d'une réforme. et c'est pour ça qu'on a déposé un document d'orientation et qu'on aura des consultations dans quelques jours. je ne nie pas, mme la présidente, qu'il y a des problèmes dans ce domaine-là. je ne cesse de le clamer depuis un an et demi. c'est sûr que tout n'est pas parfait. il y a des problèmes qui sont causés par les prérequis dont on a parlé tantôt. c'est un problème évident que mme la présidente connaît peut-être aussi bien que moi et qui fait que, dans certains cas, on a dû très souvent annuler des cours qui avaient été organisés à des travailleurs parce que, parmi la liste de ceux qui voulaient se recycler, un certain nombre n'avait pas un secondaire iv en français ou en mathé- matiques, etc., et, malheureusement, dans bien des cas, ce sont des pères de famille qui ne demandaient pas à refaire tout leur cours classique avant d'aller prendre des cours de perfectionnement en briquetage ou en je ne sais quoi.

Ce problème-là a été très bien identifié, il a fait l'objet de discussions très intenses au cours des derniers mois avec le ministère de l'Éducation, et nous en sommes venus à un accord très récemment - ce sera rendu public sous peu - au terme duquel on va diminuer singulièrement les prérequis dans certains cas, dans des cas semblables, de façon à ne se contenter que de ce qu'on appelle les préalables fonctionnels. Ce qui va faciliter beaucoup, à l'égard de ces clientèles plus âgées, l'accès à des cours de formation et de recyclage.

Bien sûr, quand on parie de la formation des jeunes, c'est autre chose. On a des gens qui se préparent pour la vie et on doit être exigeants, je pense, en matière de formation de base et, plus la formation initiale est solide, plus on a des chances d'avoir des travailleurs qui pourront, au cours de leur carrière, se placer et se replacer sans avoir à repasser par une formation initiale. Quand on parle de travailleurs de 40, 45 ou 50 ans qui perdent leur emploi ou sont menacés de le perdre et qui ont besoin d'un supplément de formation pour s'adapter légèrement aux changements technologiques, il n'est pas évident qu'on doive les retourner pendant deux ans sur les bancs d'école pour apprendre un peu de français, un peu de mathématiques, si ce n'est pas absolument essentiel. Donc, c'est ce genre de distinction-là qu'on doit faire et qui a causé des problèmes jusqu'à maintenant.

Maintenant, les budgets, est-ce que nous avons assez de crédits au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle dans certains cas? Est-ce qu'il y en a plus à l'Éducation? Une chose est certaine, c'est que là où il y en a le plus, c'est au gouvernement fédéral; ça, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, les crédits sont beaucoup importants chez nos amis fédéraux que chez nous. Ils ont accès, bien sûr, à la caisse d'assurance-chômage où on peut puiser des centaines de millions de dollars. Moi, je suis convaincu qu'il y a assez d'argent de disponible présentement en cette matière-là, si on additionne (es crédits disponibles au gouvernement fédéral et la caisse d'assurance-chômage au Québec, pour faire un travail tout à fait correct et adéquat en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre. Il s'agit de mettre ensemble tout ce beau monde-là et de simplifier les méthodes, d'avoir des programmes simplifiés, on souhaite avoir un seul réseau et, quand on aura fait le ménage là-dedans, tant dans les structures et dans lesprogrammes, je pense que dans la plupart des problèmes que soulève la députée de Hochelaga-Maisonneuve pourront être résolus. Maintenant,

si vous voulez des renseignements un peu plus précis, je pourrais demander à mon voisin de droite, le sous-ministre adjoint, M. Jean Mercier, de donner quelques compléments de réponse.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Oui, M. Mercier.

M. Mercier: J'aimerais peut-être, pour tenter d'apporter une réponse à cette diminution de clientèle, faire quelques distinctions qui m'apparaissent importantes pour bien apprécier cette diminution de clientèle. D'une part, comme M. le ministre le souligne, les budgets sont quand même limités. Depuis je dirais cinq ans, il y a presque une constance dans les budgets, ça a varié de l'ordre de 30 000 000 $ à 31 000 000 $. D'autre part, les objectifs du programme visent, d'une part, oui, à donner de la formation et du perfectionnement à des employés, qui sont en emploi et qui cherchent à se recycler et à se perfectionner pour faire face à des changements technologiques, entre autres, mais un deuxième objectif du programme, c'est qu'il vise aussi à aider les petites entreprises à favoriser l'adaptation de leur main-d'oeuvre aux changements auxquels elles sont confrontées. À cet égard-là, depuis quelques années, il y a une partie importante du budget qui est consacrée à ce volet. Et par rapport à la partie du budget qui est consacrée aux individus, rappelons-nous que le budget étant stable, les coûts de formation, cependant, ne sont pas stables. Depuis cinq ans, les coûts ont augmenté de façon assez importante au Québec en termes de personnel enseignant, etc. C'est ce qui explique, je pense, essentiellement, cette baisse de clientèle, mais ces 116 000 individus qu'on voit au 31 mars 1991, c'est une partie de la clientèle qui bénéficie du programme Recyclage. Il y a quand même des montants d'argent qui ont été consacrés à du perfectionnement de travailleurs au sein d'entreprises. Ça, c'est vraiment les individus qui bénéficient de l'enveloppe que l'on qualifie, chez nous, de décentralisée aux institutions scolaires que sont les commissions scolaires et les cégeps. L'autre volet est une partie consacrée pour les entreprises.

Mme Harel: M. Mercier, vous parliez de 116 000. Moi, le chiffre que j'ai dans le rapport annuel, c'est 139 640.

M. Mercier: Oui, mais je faisais référence à l'année 1990-1991. Il y a eu une légère augmentation entre 1991 et 1992.

Mme Harel: Le chiffre que j'ai pour 1990-1991, c'est 139 640. Je ne sais pas, mais 116 000, c'est un chiffre qui réfère à quelle année?

M. Mercier: Je dois retirer mon chiffre de 116 000.

Mme Harel: D'accord.

M. Mercier: Moi, j'ai ici une donnée, mais qui ne concorde pas.

Mme Harel: Non, je veux juste...

M. Mercier: Prenons celle du rapport annuel.

Mme Harel: D'accord. J'aimerais bien, par ailleurs, si vous pouviez nous donner la ventilation du nombre de participants dans ce que vous appelez, là, le Recyclage et le perfectionnement des individus, la ventilation par rapport à celui des travailleurs en entreprise.

M. Mercier: Je n'ai pas les données en ce qui concerne la formation, parce que, comme vous le savez probablement, lorsque nous aidons des entreprises dans le cadre du programme Recyclage, c'est à partir de plans de formation et ça vise la formation de groupes de travailleurs. Ça peut varier énormément au sein d'une même entreprise, à partir de formation qui peut être variée à partir des plans de développement pour un individu qui peut avoir bénéficié de deux ou trois types d'activité par rapport à un autre qui bénéficie d'une ou de deux autres. C'est vraiment des pians globaux qui sont négociés avec les entreprises.

Mme Harel: en fait, ce qu'on peut constater, finalement, au résultat final, c'est que la place laissée à l'individu se rétricit constamment. il y a quelques jours de ça, un chauffeur de taxi, à montréal, me demandait de lui trouver toutes les conditions qu'il devait remplir, parce que dans la vie, lui, ce dont il rêvait, c'était de devenir infirmier à urgences-santé. il se disait plein de qualités, de compassion, et je pense que ça devait être vrai, certain. alors, en cherchant à obtenir tous les obstacles qu'il devait franchir, je me suis rendu compte que le système, tel qu'il était fait, avait fini par avoir une sorte d'effet pervers. comme les enveloppes sont fermées et que ce qui est ouvert, ce qui est vraiment ouvert, c'est à temps complet, dès qu'il y a un travailleur qui veut obtenir une formation à temps complet ou un sans-emploi à temps complet, ça, c'est payé par le ministère de l'éducation. les cours peuvent se donner dans les cégeps, dans les commissions scolaires.

Voyez, par exemple, pour obtenir cette formation d'infirmier, c'est 14 semaines à temps complet au cégep Ahuntsic, mais, lui, il aurait voulu compléter par les soirs, y compris les fins de semaine. C'est exclu. Je cherchais à comprendre pourquoi, de plus en plus, tout ce qui est à temps partiel est disparu. Finalement, le message, derrière ça, c'est que si vous n'êtes pas sur l'assurance-chômage ou si vous ne perdez pas votre emploi, si vous n'avez pas droit à l'as-

surance-chômage, si, au moins, vous ne perdez pas votre emploi ou si vous n'êtes pas dans une entreprise qui, elle, a décidé que pour ses besoins, il fallait de la formation, vous êtes quasiment plus mal pris qu'avant. (11 h 30)

C'est ce que les gens dans les cégeps et les commissions scolaires m'ont dit. Ils m'ont dit: Écoutez, nous, ce n'est pas de notre faute, mais on sait où est l'argent. Alors, on fait, avec les conditions, des programmes où il y a de l'argent et l'argent est dans le temps complet. Dans le temps partiel, il n'y en a plus d'argent. Il n'y a plus d'argent dans le temps partiel, c'est-à-dire que l'argent est, dans le fond, là où les personnes sont sur l'assurance-chômage. Comme le ministre nous l'a dit, l'argent nous vient, mais l'argent nous vient aussi avec les normes, les critières et les conditions. Alors, la norme, c'est qu'il faut que tu sois prestataire d'assurance-chômage. Donc, il faut que tu aies perdu ton emploi. Pour quelqu'un qui travaille dans une pharmacie, dans une épicerie ou n'importe où, comme il y en a des milliers dans des services, qui veut améliorer son sort et son niveau de formation, qui veut aller chercher une compétence professionnelle pour être peut-être dans un nouveau domaine, lui, il est pas mal plus mal pris qu'il ne l'était parce qu'il n'est pas dans un secteur d'entreprise qui va se donner des plans de ressources humaines, etc. Il n'est pas non plus sans emploi. Alors, est-ce que le ministre ne craint pas, finalement, comme on le fait trop souvent au Québec, qu'on passe d'un extrême à l'autre et qu'on laisse tomber dans ce filet-là plein de gens?

M. Bourbeau: Bien sûr que, dans un monde idéal, on pourrait mettre beaucoup plus d'argent dans ce programme-là et c'est ce qu'on a l'intention de faire, dès qu'on aura accès à des fonds additionnels qui nous viendront, j'espère, à la suite des discussions sur la réforme constitutionnelle.

Mme Harel: Le fédéralisme asymétrique.

M. Bourbeau: Écoutez, la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'avait prédit des jours très sombres, il y a un an, lorsque j'ai commencé à parler de ça et plus le temps passe, plus elle se rend compte que mes prétendus rêves deviennent de plus en plus des réalités. Alors, continuons à être optimistes et peut-être que, dans quelques mois, on pourra réorganiser tout ce secteur-là avec amplement de fonds à insuffler dans le programme Recyclage et perfectionnement.

C'est sûr que, de plus en plus, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a raison de dire qu'il y a des besoins de plus en plus importants dans le domaine de la formation à temps partiel pour les travailleurs. On en est conscients et c'est sûr qu'on va, le plus rapidement possible, tenter d'augmenter les crédits qui sont disponibles pour cette formation-là. On peut quand même dire qu'il n'est pas évident que seul le gouvernement doive contribuer à cette formation-là. Dans bien des cas, il est possible que les entreprises remboursent à leurs travailleurs les fonds qui sont dépensés, les dépenses de formation. Maintenant, en ce qui nous concerne, c'est certainement un point, un dossier où on va tenter d'augmenter les crédits dès que la chose sera possible.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Le ministre dit: Quand la chose sera possible, mais en attendant, je ne sais pas s'il a pris connaissance d'un pamphlet qui a été distribué. Je ne sais si je pourrai le retrouver dans tous ces papiers, mais je l'ai apporté pour le lui montrer. Je suis convaincue qu'il a dû en prendre connaissance, les membres de la commission également. C'est un petit journal qui a été distribué par Emploi et Immigration Canada, qu'on retrouve partout. Moi, je l'ai même trouvé dans les rues de Montréal et je l'ai retrouvé dans ma boîte à lettres à Québec. Alors, j'ai l'impression que c'est distribué partout. Je l'apporterai cet après-midi. On fait beaucoup de promotion, on incite les gens à la formation et à relever leur niveau de compétence. Avez-vous pris connaissance de ce document-là? On le fait comme si tout était ouvert et on n'a pas idée à quel point cela peut créer de profondes déceptions et un désenchantement parce que, finalement, les gens qui sont motivés prennent connaissance de ces nouvelles orientations et puis, là, à l'occasion, viennent rencontrer leur député ou en fait... et puis ils disent: Moi, je suis intéressé, puis je voudrais suivre tel cours, puis c'est toujours ce que j'ai voulu faire dans la vie. Puis là, ils se rendent compte que tout ça est terriblement compartimenté dans des filières où, si on n'est pas admissible au bon programme d'assurance-chômage ou si on n'est pas admissible à ceci et à cela, on n'y a pas droit. Et ça crée, je dirais, plus profondément même... parce qu'on a soulevé des espoirs. Alors, ca crée même des fois du désespoir.

Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de ce document, de ce petit journal qui est distribué. Ils doivent l'avoir distribué sûrement à 1 000 000 d'exemplaires, parce qu'il y en a partout.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne peux que reprendre la réponse que j'ai faite précédemment. C'est sûr que, dans un système comme celui que l'on vit présentement, où il y a deux gouvernements qui

sont maîtres d'oeuvre conjointement d'un secteur d'activité, où les programmes ne sont pas établis en coordination et où il y a un enchevêtrement perpétuel, c'est évident qu'on en vient inexorablement à une situation comme celle-là où il y a des déceptions et où il y a aussi une perte d'énergie. Maintenant, la publicité que fait la Commission de l'emploi et de l'immigration Canada et dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'adresse essentiellement à des chômeurs.

Et quand cette publicité tombe entre les mains de gens qui sont des assistés sociaux, par exemple, ou des prestatataires de la sécurité du revenu, très souvent, ils ne sont pas éligibles à ces programmes-là. D'où la déception dont parle la députée. Mais quand on aura mis ça tout ensemble dans un seul système, un seul réseau, on pourra faire en sorte que tout ça soit coordonné, et la publicité pourrait s'adresser à toute la clientèle.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve ne fait que reprendre les discours que je tiens moi-même depuis quelques mois. Alors, on pourra peut-être nous échanger nos notes et nos discours. On est sur la même longueur d'onde là-dessus. Mme la Présidente, j'avais plutôt promis de donner des renseignements à la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur les effectifs de la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Je serais maintenant en mesure de le faire si ça vous intéresse toujours, l'évolution des effectifs.

Mme Harel: Juste avant, M. le ministre, pourquoi alors - pourquoi, puisqu'on serait d'accord, comme vous l'indiquiez - maintenir deux filières même en rapatriant la gestion - ou en récupérant plutôt, parce que ce n'est pas un rapatriement - en récupérant l'administration de la gestion des programmes, pourquoi à la page 63 de l'énoncé politique, où vous nous dites de façon élégante que les mesures d'employabilité vont continuer à être gérées par les CTQ et que les mesures, si vous voulez, de formation vont l'être par la Société? Alors, ça maintient deux filières. En d'autres termes, avant, c'était géré par la Commission de l'emploi et de l'immigration Canada. Là, une partie va l'être par la Société. On reviendra là-dessus, parce que ce ne sont pas tous les programmes de développement de l'emploi, dans le fond, qui le seraient. Ce serait une partie de ces programmes-là qui le seraient par la Société, puis une autre partie par les centres Travail-Québec.

Alors, c'est un changement de structures, mais ça ne change pas profondément la nature un peu perverse des choses qui fait que si vous n'êtes pas dans la bonne filière, vous n'avez pas droit aux mêmes affaires, puisque l'accès à la formation reste associé a l'admissibilité aux programmes. C'est la Société qui va maintenant gérer ces programmes, mais les critères d'admis- sibilité vont rester là. Le travailleur qui est prestataire de l'assurance-chômage puis qui appelle à mon bureau, parce qu'il a un problème d'analphabétisme fonctionnel - il est sur l'assurance-chômage, il y en a aussi; ce ne sont pas des catégories étanches, n'est-ce pas - et qui se rend compte qu'à peu près la seule manière de participer à un programme d'alphabétisation, c'est d'être sur l'aide sociale, mais qui me dit: Je ne suis pas quand même pour demander à ma femme d'arrêter de travailler quand j'aurai fini mon chômage pour que ça me rende eligible à l'aide sociale pour me permettre d'aller chercher, pendant les années nécessaires, la formation dont j'ai besoin. Ça ne va pas changer. Même avec les changements que vous projetez, il va rester un PAC, comme on dit, un prestataire d'assurance-chômage, et il va y avoir des programmes pour les PAC puis des programmes pour les BAS, les bénéficiaires de l'aide sociale. Puis les uns vont être gérés toujours par les CTQ puis les autres par la Société plutôt que par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, mais à part les changements de structure, qu'est-ce qui a changé dans la nature des choses, là?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, intellectuellement, c'est très tentant de tout mettre dans le même dossier et de dire: Bon, on va prendre tous les réseaux au Québec et on va les fusionner dans un seul et ça va être conceptuel-lement idéal. Moi, j'aurais crainte, dans un premier temps, de prendre une bouchée aussi grosse que de mettre ensemble tous ces systèmes-là. Il faut bien réaliser qu'il y avait pratiquement quatre réseaux qui grouillaient au Québec jusqu'à récemment. Nous avons le réseau des Travail-Québec, les bureaux de Travail-Québec, on a quelque chose comme 130 bureaux à travers le Québec. Nous avons le réseau de la main-d'oeuvre, des Commissions de formation professionnelle qui existent dans toutes les régions du Québec. Le fédéral a son réseau d'emploi et d'immigration Canada avec ses bureaux d'assurance-chômage un peu partout à travers le Québec aussi et, récemment, on avait en plus les groupes de coordination qui formaient un nouveau réseau et qui avait été mis sur pied. Donc, ça commençait à faire pas mal de monde qui grouillait dans ce domaine-là. On a réussi à en démanteler un récemment, les groupes de coordination, mais on reste quand même avec trois réseaux.

On a pensé de tout fusionner ça dans un seul, de proposer ça. Mais j'aurais crainte, quant à moi, et les gens qui m'entourent aussi, que la bouchée serait un peu grosse dans un premier temps de prendre les prestataires de la sécurité du revenu et d'être tentés de tout mettre ça ensemble avec les chômeurs et de tout intégrer ça ensemble dans des programmes, etc. Ça serait dangereux, je pense, sur le plan de l'intégration

et sur le plan de l'efficacité du fonctionnement, d'agir de la sorte. Nous avons opté pour la prudence en ce que nous pensons qu'il serait préférable de ne fusionner que le réseau de la main-d'?uvre du Québec avec celui du fédéral dans un premier temps en tous les cas et de bien s'assurer que tout ça va être mis en place et va fonctionner très bien, et on fera des arrangements, des contrats entre la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et le réseau Travail-Québec en ce qui concerne la formation des assistés sociaux et les programmes de formation qui pourraient s'adresser à eux.

Peut-être que dans un deuxième temps, éventuellement, lorsque tout ça sera bien implanté, on pourra regarder la possibilité de rapprocher encore davantage les deux réseaux qui resteront au Québec: celui des assistés sociaux dans Travail-Québec et celui des chômeurs, enfin, tous les travailleurs dans le réseau établi par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je pense que, sur le plan administratif, il vaut mieux être prudents et procéder par étapes.

Mme Harel: M. le ministre, j'ai réfléchi à cette question-là parce que je crois qu'un échéancier graduel pourrait se justifier. Mais là, le problème, c'est qu'il n'y a pas deux réseaux seulement. C'est qu'il va y avoir, même avec la réforme, deux politiques. Qu'il y ait deux réseaux dans la gestion des choses, ça pourrait, je pense, se comprendre dans la mesure où l'intégration se ferait éventuellement. Le problème, ce n'est pas tes deux réseaux. Ça, je vous suis sur la prudence qu'il faut avoir dans l'application des choses. Mais c'est qu'il va continuer à y avoir deux politiques: une politique de formation pour les chômeurs récents, qui sont donc sur l'assurance-chômage, et les travailleurs en emploi et une autre politique pour les chômeurs plus anciens, à qui on offre finalement des mesures d'employabi-lité et non pas à qui on offre une formation.

M. Bourbeau: Non. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Les gens qui seront à la sécurité du revenu et qui voudront se former pourront le faire, de la même façon que les travailleurs en chômage auront accès aux mêmes programmes, sauf que, étant prestataires de la sécurité du revenu, ils procéderont par le biais du rattrapage scolaire ou, enfin, du programme qui pourra en tenir lieu si on le modifie. La situation ne se présente pas de la même façon quand on est assistés sociaux. Ils auront droit à l'alphabétisation si leur niveau d'alphabétisation est trop peu élevé. Ils chemineront dans le rattrapage scolaire au niveau secondaire et, lorsque leurs connaissances de base seront suffisantes, ils pourront bifurquer vers le professionnel, comme les autres travailleurs.

D'ailleurs, c'est la même chose pour un chômeur. Si un chômeur veut se recycler dans un cours du secteur professionnel, s'il n'a pas les connaissances fondamentales, il doit les obtenir avant de pouvoir bifurquer vers la formation professionnelle. On ne permettrait pas, je pense, à n'importe qui de commencer des cours de formation professionnelle s'il n'a pas les éléments essentiels de base, les connaissances essentielles, ce qu'on appelle les préalables au moins fonctionnels. Donc, je ne vois pas en quoi H y aurait deux poids deux mesures; c'est la même philosophie, les mêmes programmes qui sont disponibles à tout le monde. Le financement pourra, évidemment, être différent, selon la provenance de l'individu. (11 h 45)

Mme Harel: Mme la Présidente, ce n'est pas à la page 63, en fait, c'est à la page 57 de l'énoncé de politique où il est question de cela. À la page 63, on y retrouve le papillon qui a été collé sur le texte original qui était déjà allé à l'impression. J'ai un ami qui s'est amusé, avec la vapeur, à le décoller et qui a retrouvé, finalement, les changements qui, en cours de route, ont été introduits, changements consistant, évidemment, uniquement à confier à deux ministères plutôt qu'à un seul, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais, également, au ministère de l'Éducation, la responsabilité conjointe...

M. Bourbeau: Des négociations de dernière minute.

Mme Harel: Je ne sais pas comment tu fais, moi, j'ai eu peut-être un document qui contenait encore ce papillon parce que, par la suite, les interlocuteurs que j'ai contactés après le Jour de l'an, eux avaient un texte qui avait été complètement épuré du collage. Mais enfin, à la page 57! Ça sert, parfois, de faire des fuites, en tout cas, ça a servi au ministère de l'Éducation.

M. Bourbeau: Écoutez, je pense que les mots ont pu varier, mais l'essence est la même. Si vous regardez la première rédaction, celle qui était sous le collage, puisque vous vous êtes infiltrée sous le collage, et la deuxième, ça revient à peu près à la même chose. C'est des façons différentes de dire la même chose. Le programme d'apprentissage - je crois que ça traitait du programme d'apprentissage - va être un programme qui va être élaboré conjointement par le ministère de la Main-d'oeuvre et celui de l'Enseignement, la coordination demeurant sous la responsabilité du ministère de la Main-d'oeuvre.

Mme Harel: Je reviens à la page 57, ce qu'on dit de l'accessibilité pour les prestataires de la sécurité du revenu. Malheureusement, il n'y a aucune confirmation qu'il va y avoir passerelle entre les deux politiques dont je parlais tantôt. Tout ce qu'on y dit, c'est qu'éventuellement il y aurait un contrat de services, mais on ne dit pas

de quelle nature seraient ces contrats de service. Alors, finalement, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une clientèle, en fait, de sans-emploi qui sont les prestataires d'assurance-chômage ou des travailleurs en emploi, on va s'en occuper. J'imagine qu'on passera des contrats de services, dépen-damment des budgets qu'il reste, dépendamment de bien d'autres choses, dépendamment des places qu'il y a également dans les institutions, dépendamment, dépendamment... On les passera pour l'autre clientèle qui est quand même constituée de sans-emploi, dont une bonne partie ont été victimes de fermetures d'entreprises qui ont eu lieu depuis deux, trois, quatre ou cinq ans. Alors, cette clientèle-là, on ne garantit absolument pas dans l'énoncé de politique, on ne leur garantit absolument pas les mêmes programmes que les autres.

M. Bourbeau: On ne garantit pas, mais on ne l'exclut pas non plus. Je pense qu'il n'y a rien là-dedans qui peut laisser penser que les prestataires de la sécurité du revenu vont être traités différemment des autres travailleurs. On dit simplement que...

Mme Harel: Ils le sont. Ils le sont, du fait même qu'ils ne relèveront pas donc de la Société, de la gestion des programmes, des CFP, etc.

M. Bourbeau: II y a deux niveaux dont on doit parler. Il y a le niveau du développement de l'employabilité, qui est un niveau disons primaire, qui sont des programmes que l'on connaît - Rattrapage scolaire ou la mesure EXTRA, etc. - et il y a le niveau des programmes scolarisants: Rattrapage scolaire, Formation professionnelle, etc. À cet égard-là, c'est les mêmes programmes pour les assistés sociaux que pour les travailleurs autres, sauf que venant du régime d'assurance sociale ou d'aide sociale et étant sous la responsabilité du réseau de l'aide sociale, ces prestataires-là devront faire l'objet d'une entente en ce qui concerne le financement de leur formation avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Mais il n'y a pas...

Mme Harel: M. le ministre, actuellement ces prestataires-là doivent faire l'objet d'une entente avec la Commission d'emploi et immigration Canada.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Maintenant, ils vont devoir faire une entente avec la Société. Mais, c'est un peu comme quatre trente-sous pour une piastre, parce que les critères... Vous nous dites le rattrapage scolaire, par exemple. Pourquoi Rattrapage scolaire ne serait-il pas ouvert aux sans-emploi, qu'ils soient sur l'assurance-chômage ou qu'ils soient bénéficiaires d'aide sociale? Pourquoi les bénéficiaires d'aide sociale devraient passer par la filière Rattrapage scolaire du ministère de l'Éducation et non pas par la filière Rattrapage scolaire des programmes de formation? Avec tout ce que ça veut dire de différence au niveau des prérequis.

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je ne veux pas préjuger de ce que seront les programmes. La députée de Hochelaga-Maisonneuve semble penser que les programmes actuels sont immuables. Non, je ne pense pas, au contraire, on est en train de faire des réformes justement et, lorsque la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sera implantée, on pourra adapter les programmes à la réalité de ce moment-là. L'intention, en tous les cas, c'est de faire en sorte que tous les Québécois, les travailleurs, les chômeurs de courte et de longue durée, les assistés sociaux aient accès le plus rapidement possible et le plus facilement possible à une formation qualifiante, de façon à leur permettre d'atteindre leur autonomie par le travail. Il n'y a rien qui dit qu'effectivement on ne pourra pas éventuellement élargir le programme de rattrapage scolaire ou avoir du rattrapage scolaire pour des travailleurs en chômage et, quant à moi, je pense que c'est un peu la même chose. Tout ce monde-là devra avoir accès facilement à ces programmes-là, d'où qu'ils viennent.

Mme Harel: Dans le dossier de presse que Emploi et Immigration Canada rendait public suite à la signature de l'entente provisoire en novembre dernier, j'imagine que le ministre a dû prendre connaissance du communiqué rendu public par M. Valcour. Il y avait en annexe de l'entente provisoire un tableau traitant des financements, soit d'Ottawa. On y parle de 685 000 000 $ au total pour le développement de la main-d'oeuvre, puis il y a un tableau "Contribution du Québec au développement de la main-d'oeuvre". On parle de 365 000 000 $. Alors, le total des deux donnant à peu près quelque chose comme environ 1 100 000 000 $.

Quand le ministre, dans l'énoncé de politique, parle de la gestion des programmes, parle-t-il des 685 000 000 $, au total?

M. Bourbeau: Quand on parle des crédits qui sont affectés, il faut être assez prudent parce que ça peut varier selon la définition, mais j'avais demandé qu'on me donne la ventilation de ces crédits-là. Je crois qu'on doit l'avoir.

Quand je parle de rapatrier les fonds fédéraux. En tous les cas, je vais répondre d'une façon générale, nous parions de rapatrier deux types de fonds fédéraux: les fonds fédéraux qui sont affectés à la formation et au développement de la main-d'oeuvre par le gouvernement fédéral à même les budgets réguliers du ministère de l'Emploi et de l'Immigration Canada qui sont destinés à ces fins-là et, si ma mémoire est fidèle, ça tourne autour de 432 000 000 $ pour le

Québec. Donc, la part du budget du gouvernement fédéral, la main-d'oeuvre comparée à la formation, autour de 432 000 000 $, plus les fonds provenant du compte de l'assurance-chômage affectés à la formation, et là on peut parler de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. Ça fluctue selon les années, et le fédéral ne va pas chercher nécessairement le maximum qu'il peut. Il a droit à 15 %. Comme la caisse d'assurance-chômage touche les 20 000 000 000 $ cette année, ces 15 % pourraient être 3 000 000 000 $; mais ils n'ont pas été chercher 3 000 000 000 $, ils ont été chercher 1 800 000 000 $. Ça peut être quelque chose comme 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $ de dollars en plus et, évidemment, ce sont uniquement des fonds de formation. On ne parle pas de la caisse d'assurance-chômage comme telle, pour les travailleurs.

Mme Harel: Donc, quand le ministre parle de 432 000 000 $ provenant des fonds fédéraux en matière de formation et de développement de l'emploi, en regard du total que M. Valcourt communiquait à la presse, de 685 000 000 $, de quoi est constituée la différence? Qu'est-ce que le ministre ne veut pas aller chercher, en fait?

M. Bourbeau: II n'est pas question de laisser quoi que ce soit sur la table. Je n'ai pas le document devant moi, mais, si ma mémoire est fidèle, il y avait là-dedans une partie des fonds de l'assurance-chômage, l'excédent, entre 400 000 000 $ et 600 000 000 $.

Mme Harel: II y avait quatre choses, cinq plus précisément.

M. Bourbeau: Alors, si vous le savez...

Mme Harel: Développement et maintien des compétences dans les entreprises, 98 000 000 $; achat de formation en établissement, 334 300 000 $; développement de l'employabilité et de l'emploi des travailleurs, 185 700 000 $; support au développement des collectivités, 32 000 000 $; initiatives jeunesse, 35 000 000 $; au Québec, le total faisant donc 685 000 000 $.

M. Bourbeau: la députée de hocheiaga- maisonneuve a le beau rôle. c'est elle qui choisit les questions. évidemment, elle nous sort un dossier et...

Mme Harel: D'accord. Ce qu'on va faire...

M. Bourbeau: ...elle a les chiffres devant elle. Moi, je me souviens très bien de ces chiffres-là, maintenant qu'elle les donne, par coeur. À ma connaissance, ces chiffres-là, qui sont des chiffres fédéraux, comprennent le budget fédéral, main-d'oeuvre, et une partie de budgets provenant du compte de l'assurance- chômage, mais pas la totalité. Mais je voudrais quand même le vérifier; je pourrai peut-être le faire sinon maintenant, mais au début de la séance de cet après-midi, si vous voulez, on pourra préciser davantage ces chiffres fédéraux là. Je crois que mon sous-ministre, M. Pronovost, pourrait dire quelque chose là-dessus, si vous voulez.

M. Pronovost: Jean Pronovost. Les chiffres que vous citez et ceux que le ministre cite sont, en essence et théoriquement, les mêmes, ils couvrent les mêmes réalités. Les 685 000 000 $, d'une part, et les 432 000 000 $ plus autour de 300 000 000 $, d'autre part, c'est la même réalité. Pourquoi les chiffres ne balancent-ils pas au sou près? C'est parce que dans les changements intervenus à l'assurance-chômage, l'assurance-chômage va assumer à même ses budgets, dorénavant... À partir des changements intervenus à l'assurance-chômage, ça produit l'effet que l'assurance-chômage va assumer dorénavant des dépenses qui étaient incluses autrefois dans les budgets du ministère de l'Emploi et de l'Immigration du Canada et qu'on n'a pas encore réussi - on n'a pas les renseignements qu'il faut pour le faire - à concilier tous ces chiffres-là. Ça fait qu'il peut y avoir, dans les chiffres qu'on cite, un peu de double comptabilité. 432 000 000 $, c'est un chiffre qui comprenait des dépenses qui maintenant sont à l'assurance-chômage. Quand un cite 300 000 000 $ de plus, il a peut-être une partie des dépenses de la planification de l'emploi qui se retrouvent là-dedans, d'où la légère différence de chiffres. Mais en principe, les deux chiffres recouvrent les mêmes réalités. Et c'est l'ensemble de ça...

Mme Harel: Légère!

M. Pronovost: Quand on dit: II faut rapatrier...

Mme Harel: M. Pronovost.

M. Pronovost: ...les programmes de main-d'oeuvre, c'est l'ensemble de ça qui fait l'objet de cet objectif.

Mme Harel: Légère, M. Pronovost! C'est 253 000 000 $ de différence.

M. Pronovost: Ça dépend comment vous le comptez.

Mme Harel: C'est un quart de milliard. Je ne sais pas si, pour vous, c'est léger. Je ne sais pas ce qui est lourd.

M. Bourbeau: Pas vraiment. On pariait de 432 000 000 $, budget fédéral et environ 300 000 000 $ provenant du compte d'assurance-chômage. Ça fait 732 000 000 $, vous citez

685 000 000 $; on est à 45 000 000 $, 50 000 000 $ de différence.

Mme Harel: Les 685 000 000 $ ne comprennent pas les fonds de l'assurance-chômage.

M. Bourbeau: Je crois que oui.

Mme Harel: C'est développement de la main-d'oeuvre, Emploi et Immigration Canada, région du Québec, budget 1991-1992. Mais je pense que M. Pronovost a raison de dire que, dans le budget d'Emploi et Immigration Canada, pour l'ensemble de son budget, il y avait des prestations, il y avait un paiement de prestations pour les travailleurs qui participaient à ces programmes-là, qui maintenant va relever de la caisse d'assurance-chômage. Je veux juste simplement noter que c'est quand même 253 000 000 $. Est-ce qu'il faut comprendre que c'est ce montant-là qui était converti en prestations? Vous nous dites ne pas être encore en mesure de le ventiler.

M. Bourbeau: ...envoyer un subpoena au ministre Valcourt de venir donnner la ventilation de ses crédits ici. (12 heures)

Mme Harel: On aura l'occasion de le demander à M. Lacombe.

M. Bourbeau: Oui, sûrement.

Mme Harel: Parce que Emploi et Immigration Canada a demandé de se présenter devant la commission parlementaire.

M. Bourbeau: Absolument. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on le recevra d'ailleurs.

Mme Harel: Alors, en regard de ces chiffres-là... Par exemple, on voit pour Support au développement des collectivités, 32 000 000 $. Est-ce que le ministre a déjà un projet concernant ces comités de développement, d'aide à... des CADC, des comités d'aide au développement des collectivités locales, qui existent sur le terrain pour l'ensemble de ces mesures-là? Est-ce qu'il faut comprendre que la Société va continuer? Parce que, tantôt, il a dit: Les programmes ne sont pas immuables. Est-ce qu'il entend réexaminer les programmes? J'ai reçu, il y a un mois à peine, un inventaire des mesures du gouvernement fédéral en matière d'emploi et de mise en valeur des ressources humaines. C'est assez consistant, comme vous pouvez le voir. Alors, faut-il comprendre que l'ensemble de ces programmes, y compris les CADC, serait réexaminé par la Société?

M. Bourbeau: On va certainement regarder l'ensemble de tous les programmes qui sont administrés par le gouvernement fédéral si et lorsque nous rapatrierons les budgets fédéraux. Dans l'énoncé de politique que nous avons devant nous, il y a un chapitre qui porte sur l'aide aux interventions territoriales et vous avez, en page 55, un programme d'aide aux organismes du milieu engagés dans le développement de l'emploi. Alors, c'est dans ce domaine-là, dans ce secteur-là que nous allons faire porter nos efforts. Est-ce que nous allons abolir le programme fédéral? Le fusionner? Ça restera à voir. Pour l'instant, on n'en est pas encore rendus là.

Mme Harel: Une dernière question sur cette information qui nous parvenait du ministre Valcourt, parce qu'il a mis aussi en annexe le tableau de la contribution du Québec au développement de la main-d'oeuvre. Il évalue à 365 000 000 $ cette contribution. Et là, on se rend compte que si on soustrait les 115 000 000 $ de rattrapage scolaire qui sont contribués par le ministère de l'Éducation du Québec - donc, c'est un programme du ministère, donc de scolarité régulière - et si on soustrait également les barèmes, c'est-à-dire ce que vous appelez la provision pour la participation aux mesures, c'est 117 000 000 $, à proprement parler, les 232 000 000 $ qui viennent pour la provision de participation aux mesures ou pour le rattrapage scolaire du MEQ, comme tel, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, au total, a une contribution qui fait 133 000 000 $. Est-ce que c'est là l'ordre de grandeur de la contribution de Québec à la formation de la main-d'oeuvre, au développement de la main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: 385 000 000 $, c'est des chiffres qui sont exacts.

Mme Harel: 65.

M. Bourbeau: bien écoutez, la députée de maisonneuve prend un chiffre et elle soustrait, elle soustrait, elle soustrait. bien sûr, si vous soustrayez encore 65 000 000 $, il ne restera rien du tout.

Mme Harel: Non, 365 000 000 $.

M. Bourbeau: Mais la contribution que le gouvernement du Québec fait à la formation des travailleurs au ministère de l'Éducation, ce sont des sommes quand même qui proviennent du gouvernement du Québec. Ces sommes-là pourraient transiter par le ministère de la Main-d'oeuvre et être subséquemment versées au ministère de l'Éducation et vous les comptabiliseriez dans la comptabilité que vous tenez. Vous ne pouvez pas ignorer ces sommes-là. Ce sont des sommes que nous contribuons comme gouvernement. On a choisi de les faire transiter directement au ministère de l'Éducation sans

passer par la Main-d'oeuvre, mais c'est de la formation. Même chose pour les sommes d'argent qui vont aux prestataires de la sécurité du revenu pour les fins de formation. Ce sont toutes des sommes d'argent de formation. Bien sûr, on aimerait en avoir encore beaucoup plus et je pense qu'on en aura beaucoup plus quand on aura rapatrié les fonds fédéraux et on pourra, à ce moment-là, afficher un budget dans les 600 000 000 $, 700 000 000 $, 800 000 000 $. Mais ce qui compte, c'est que ces sommes-là soient dépensées, peu importe par où elles transitent. Je suis toujours disposé a vous donner l'évolution des effectifs à la Direction générale...

Mme Harel: Très bien.

M. Bourbeau:... de la formation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Marois): Ça va, Mme la députée?

M. Bourbeau: Ça va? Mme Harel: Ça va.

M. Bourbeau: Voici l'état de situation. Au 1er avril 1985, il y avait, de postes autorisés, 97 postes à la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle et il y a eu, au cours de cette année-là, 11 postes de transférés du ministère de l'Éducation du Québec à la Direction générale et un réaménagement interne, ce qui a fait passer les effectifs à 109 postes autorisés.

Après ça, au cours de l'année, en 1986, 1er avril 1986, un réaménagment interne, un poste ajouté, on est passés à 110. Lors de l'année 1987, au 1er avril 1987, on en avait donc 110. Lors de l'année suivante, 2 réaménagements internes, donc on est passés à 112, au 1er avril 1988.

Après ça, nous passons à l'année 1988-1989. Là, il y a eu un gros réaménagement. Il y a eu d'abord des services d'apprentissage et de qualification professionnelle qui ont été transférés du réseau Travail-Québec à la Direction de la main-d'oeuvre, 78 postes.

Mme la Présidente, je vais ajouter un complément de réponse. Je vais retourner au 1er avril 1985. Il y avait 97 postes et on en a ajouté 11. J'ai dit ça tout à l'heure. Ce qui faisait 109 postes réguliers. Mais il y avait aussi des postes occasionnels, 9, 14 postes occasionnels. Alors oublions le 0, 14, ça faisait 118 postes en tout. Mais j'avais tantôt... Je ne parlais que des réguliers, je vais inclure les occasionnels aussi. Alors au 1er avril 1987, donc l'année 1986-1987, il y a eu seulement un poste ajouté là, ce qui fait passer les réguliers à 110, les occasionnels à 13, 13, 5, disons 14, ce qui fait 124.

L'année suivante, de 1987 à 1988, 2 postes autorisés réguliers qui sont passés à 112, le total... les occasionnels ont diminué d'un poste, donc le total, 125. Donc, de l'année 1987 à 1988, on est passés de 124 au total à 125, y compris les occasionnels.

L'année 1988-1989, j'étais en train d'en parler tout à l'heure, a vu des changements importants. 78 postes ont été transférés de la Direction générale du réseau Travail-Québec, pour l'activité d'apprentissage et de qualification professionnelle. Il y a eu également un transfert de 14 postes, toujours des postes réguliers, pour la protection de l'emploi et le reclassement provenant de la Direction générale des politiques et des programmes. Évidemment, ces postes-là ont été soustraits à la Direction générale d'où ces gens-là provenaient. Nous avons effectué cependant 3 transferts à la Direction générale des politiques et programmes, donc un moins 3. Nous avons fait une compression de 2 postes et nous avons obtenu donc... Ça c'est des moins, moins 3 et moins 2, et un poste a été transféré du Conseil exécutif à la Direction générale, un plus. Le total est donc, à la fin de cette année-là, de 200 postes réguliers et les occasionnels, de 16 postes, donc 216.

L'année suivante, 1989-1990, a vu une diminution de 2 postes réguliers, donc 198 à la fin de l'année et une augmentation des postes occasionnels de 27. L'augmentation des occasionnels utilisés résulte du transfert des activités de la Direction générale du réseau Travail-Québec. Donc, des occasionnels qui provenaient de cette Direction-là, 27. En tout 27. On en avait 16 l'année précédente, on passe à 27. Total: 225.

L'année suivante, 1990-1991, nous avons converti 10 postes occasionnels en postes réguliers. Donc, on a diminué de 10 les occasionnels, passant de 27 à 17, et augmenté de 10 les réguliers, passant de 198 à 208, plus un réaménagement interne de 2 postes. Donc, total: 210. Donc, 210 plus 17, 227. C'est le nombre de fonctionnaires que nous avons maintenant, 227. Si on regarde le total des postes année après année, on est passés de 97 postes au 1er avril 1986 à 118 postes, le solde avec les occasionnels au 1er avril 1986, à 227 au 1er avril 1992. Enfin, c'est le nombre que l'on anticipe pour le 1er avril 1992 et les gros changements ont été les transferts du réseau Travail-Québec, 78 postes en 1988-1989, 14 de la Direction des politiques et des programmes et 10 conversions de postes occasionnels en réguliers.

Mme Harel: Et ces 78 postes du réseau Travail-Québec l'ont été dans quel domaine?

M. Bourbeau: C'est des postes pour l'apprentissage et la qualification professionnelle qui ont été envoyés dans les CFP, pour rapprocher les fonctionnaires des lieux de travail.

Mme Harel: Alors les postes de la protec-

tion de l'emploi et du reclassement l'ont été également dans les CFP. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Oui, effectivement, ils sont physiquement dans les CFP.

Mme Harel: Alors, ces personnes, c'est-à-dire les 78 qui venaient du réseau et les 14 qui venaient de la protection de l'emploi et du reclassement sont actuellement dans les CFP, c'est ce qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et ces personnes-là relèvent cependant de la Direction générale de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: C'est exact. Vous n'oubliez pas également les 11 postes qui ont été transférés du ministère de l'Éducation du Québec au cours de l'année 1985-1986, dont j'ai parié en tout premier lieu tantôt, hein?

Mme Harel: Pourquoi il y a eu ce transfert? C'était en matière d'apprentissage?

M. Pronovost: C'était en application de la politique qui a été appliquée à peu près à cette époque-là. Alors, pour la première fois, la politique gouvernementale de l'éducation des adultes, qui transférait un certain nombre de responsabilités de l'Éducation à la Main-d'oeuvre.

Mme Harel: Très bien.

M. Bourbeau: Comme c'était pour l'année financière du 1er avril 1985 au 1er avril 1986. On pourrait peut-être demander à Mme la Présidente de donner les explications pour ces 11 postes-là, puisque c'est vous qui étiez aux commandes à ce moment-là.

Mme Harel: Donc, il faut comprendre qu'il y a un total de 92 postes dans les CFP sur le total de 227 postes qui relèvent de la Direction générale de la formation?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Merci, pour ces explications.

M. Bourbeau: Je pense que ça va nous permettre de mettre fin aux rumeurs dont parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve un peu plus tôt.

Mme Harel: Je vais envoyer des fax.

M. Bourbeau: Très bien. On compte sur vous. (12 h 15)

Mme Harel: Avant que nous quittions, j'aimerais, pour ne pas passer à côté cet après-midi étant donné qu'on va revenir aux engagements l'un après l'autre, mois après mois proprement dit. Dans le rapport annuel, on retrouve à la page 12, en matière de sécurité du revenu, la question suivante: Examiner la problématique de l'aide offerte aux enfants dans le régime de la sécurité du revenu. Et ça nous est, en fait, présenté comme les priorités d'action à retenir.

Je ne sais pas si le ministre a pu déjà prendre contact du rapport du groupe de travail sur les jeunes intitulé "Un Québec fou de ses enfants." Il hausse la tête, signalant que c'est le cas. Alors, dans ce rapport, il y a un certain nombre de recommandations qui s'adressent au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu proprement dit, entre autres la recommandation concernant la coupure pour le partage du logement à l'égard des chefs de famille monoparentale. Il y a toute une analyse qui en est faite et qui recommande fortement que les chefs de famille monoparentale puissent être finalement dispensés de cette coupure pour partager un logement qui est susceptible de leur permettre d'avoir plus facilement des facilités parentales en se soutenant mutuellement. Ce qu'il faut comprendre, c'est l'entraide qui est recommandée dans ce rapport.

Alors, j'aimerais savoir du ministre quelle suite il entend donner à cette recommandation et, deuxièmement, je voulais attirer son attention, à la page 96 de ce rapport, sur une expérience qui a été faite aux États-Unis et que l'on cite dans le rapport pour souhaiter qu'il y ait des actions qui se fassent dans le même sens. On dit ceci - c'est très court - à la page 96: On met présentement à l'essai aux États-Unis des programmes dits à deux générations. Les parents sont engagés dans un programme d'éducation continue et de recherche d'emploi pendant que les enfants sont dans le programme de stimulation enfantine. L'éducation parentale apparaît dans le contenu des programmes de formation à l'emploi. On pense ainsi enrichir et augmenter la durée des effets généralement notés dans les programmes d'intervention réservés uniquement aux enfants.

Si le ministre a pris connaissance du rapport, il doit certainement avoir été influencé par cette inspiration qui nous en vient à la lecture à savoir qu'on ne peut pas efficacement vouloir aider l'enfant si, en même temps, on ne fait pas évoluer le parent, que l'apprentissage de l'enfant va être à la mesure de l'évolution de son milieu familial lui-même. Alors, en lisant tout cela, je me suis demandée s'il n'y aurait pas lieu d'examiner... Par exemple comme dans le cadre d'un programme comme RADE qui vient autoriser, finalement, comme participantes, des personnes qui se trouvent dans des activités dites de bénévolat ou autres, s'il n'y aurait pas lieu d'envisager un programme qui serait de nature à

inciter, à favoriser la participation parentale dans des activités complémentaires à l'école où le parent se trouverait lui-même en apprentissage, si vous voulez, dans une sorte d'éducation parentale qui serait soutenue par l'école et, évidemment, soutenue par toutes ces expériences qui se font actuellement, grâce aux initiatives du ministère de l'Éducation.

Dans quelle mesure ça pourrait être envisagé? Parce que l'on sait que la majorité des chefs de famille monoparentale se trouvent souvent dans la catégorie non disponible ayant un enfant de moins de six ans, et ça pourrait être une forte incitation à se réconcilier avec l'école s'ils pouvaient y trouver une façon de s'y associer. Il ne faut pas oublier que bon nombre de parents ont connu des échecs scolaires répétés et les enfants se sentent souvent menacés de réussir là où les parents avaient échoué.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Lorsque j'ai pris connaissance du rapport "Le Québec fou de ses enfants" - je crois que c'est le titre - j'ai demandé au ministère de regarder le rapport dans la perspective de me faire des suggestions, et je n'ai pas encore reçu la recommandation ou les réactions du ministère. Et j'interrogeais justement le sous-ministre il y a quelques instants, et il m'a dit qu'il a remis le rapport sur mon bureau hier soir. Comme j'ai passé la nuit en transe à préparer la journée d'aujourd'hui, je n'ai pas pu lire, bien sûr, le document en question, mais je me propose de le faire le plus tôt possible.

C'est sûr que ces questions du sort réservé aux enfants, aux familles monoparentales aussi, nous préoccupent beaucoup. La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait que, dans la réforme de l'aide sociale, j'ai beaucoup insisté pour mettre sur pied un programme d'allocations-logement qui s'adresse, en très grande partie, aux familles monoparentales, puisque au-delà de 75 % des bénéficiaires de ce programme-là sont maintenant des familles monoparentales, dans la plupart des cas dirigées par des femmes. C'est un programme qui va chercher au-delà de 30 000 000 $ maintenant et qui vient justement supplémenter les revenus de ces familles-là qui ont le plus besoin d'aide, puisqu'elles doivent consacrer, ces familles-là, plus d'argent que les autres au logement.

J'ai eu la chance d'être ministre responsable du logement pendant un certain temps, l'Habitation. Je me suis rendu compte qu'effectivement il y a un certain problème d'équité dans la répartition des prestations d'aide sociale en ce que la prestation est uniforme à travers le Québec pour toute catégorie de citoyens, alors que les coûts de logement peuvent varier d'une façon importante selon que vous habitez à Longueuil, par exemple - je cite Longueuil parce que c'est la ville au Québec où les loyers sont les plus chers - et un petit village perdu au fond de l'Abitibi ou des Cantons-de-l'Est ou de la Gaspésie. Il peut y avoir des différences de 100 $, 200 $, même jusqu'à 200 $ par mois de coût moyen de loyer pour une famille monoparentale ou biparentale, selon que vous habitez dans l'un ou l'autre lieu et la prestation, elle, est la même.

On a prétendu que, par contre, les familles qui demeurent dans des endroits éloignés, si elles ont des coûts de logement moins élevés, ont des coûts de transport plus élevés ou des coûts de nourriture plus élevés, mais je ne crois pas que ça résiste très longtemps à l'analyse, certainement pas pour les coûts de nourriture. Peut-être que dans le cas du transport, c'est un peu plus vrai, encore que le transport n'est pas donné en milieu urbain aussi.

Donc, nous avons décidé, plutôt que d'en arriver à une solution qui aurait été d'augmenter la prestation de tout le monde, d'être un peu plus sélectifs et d'instaurer ce régime d'allocations-logement, qui vient supplémenter les coûts de logement pour ces familles-là qui ont dépensé plus d'argent que la moyenne pour se loger. C'est un programme qui est très intéressant parce que, vraiment, il vient rendre les services ou il vient régler des problèmes concrets à des endroits où on en a besoin.

J'aimerais bien, quant à moi, pouvoir prolonger ce programme-là, l'améliorer. Je pense que l'avenir appartient à un programme comme celui-là. L'État du Québec n'a peut-être plus les moyens d'avoir des programmes universels où on résout des problèmes pour une certaine catégorie de citoyens, mais, ce faisant, on abreuve tout le monde des mêmes avantages, disons, alors que tout le monde n'en a pas nécessairement besoin, des programmes universels. Donc, un programme comme celui-là, qui est un programme qui s'adresse vraiment aux besoins les plus criants, est un programme qui est plus accessible en termes de ressources financières pour le gouvernement, et je pense qu'on devrait regarder attentivement de ce côté-là et, plus on va réussir à venir régler ces problèmes de logement là, plus le partage du logement deviendra moins difficile à accepter.

La Présidente (Mme Marois): Oui? Mme la députée.

Mme Harel: Je crois comprendre que le montant qui est attribué aux familles monoparentales dans le cadre du programme d'aide au logement est de 30 000 000 $. C'est bien ça?

M. Bourbeau: Euh! Oui, c'était 25 000 000 $ l'an dernier. Là, j'ai sorti ce chiffre-là un peu de mémoire, mais je crois que ça tourne autour... Les derniers chiffres que j'ai vus, je crois, étaient de 32 000 000 $ d'allocation-logement. Je

crois que c'est...

Mme Harel: Tandis que...

M. Bourbeau: M. Deroy est en train de vérifier ses chiffres, mais ça me surprendrait...

Mme Harel: L'économie est de combien... À combien se chiffre l'économie qui est réalisée dans le cadre de la coupure pour le partage du logement? On m'avait déjà dit 20 000 000 $. Est-ce que c'est approximativement le montant?

M. Bourbeau: L'économie... Un instant, je suis en train de... Je vais vous vérifier le coût du programme, là. Bon, on me donne 31 200 000 $ pour l'allocations-logement. C'est les chiffres pour cette année, ça? Ah oui! Bon, ça c'était à l'aide sociale pour la sécurité du revenu. Comme le programme d'allocations-logement est également disponible dans le programme APPORT, il faut ajouter 2 900 000 $ supplémentaires. On serait donc rendus à 34 800 000 $ pour le programme d'allocations-logement au cours de l'année 1991. Donc, c'est un peu ce que je disais tantôt. Il est difficile maintenant de dire c'est quoi le coût du partage du logement parce que c'est un programme qui existait dans l'ancien régime aussi. On a tendance à l'oublier. Il existait déjà en partie.

Mme Harel: mais pour les chefs de famille monoparentale proprement dits, puisque la recommandation s'adresse à cette catégorie de bénéficiaires?

M. Bourbeau: alors, là, je n'ai jamais vu cette information-là. vous voulez dire: quel est le montant du partage du logement, uniquement pour les chefs de famille monoparentale?

Mme Harel: Parce que le montant que vous nous donnez, de 34 000 000 $, c'est pour l'ensemble des bénéficiaires...

M. Bourbeau: Oui. Ça, c'est l'ensemble du programme.

Mme Harel: ...ou pour seulement les chefs de famille monoparentale?

M. Bourbeau: C'est l'ensemble du programme, 76 % ou 77 % des bénéficiaires étant des chefs de famille monoparentale.

Mme Harel: Mais c'est le total du programme, 34 000 000 $?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: D'accord. Et dans le cadre de la coupure pour le partage du logement, à combien revient, finalement, l'économie? C'est autour de 96 000 000 $ par année ou...

M. Bourbeau: Bon, la députée parie d'une économie. Disons que c'est un programme qui existait avant; il faudrait quand même regarder quelles étaient - entre guillemets - les économies avant.

Mme Harel: D'accord. Si le ministre me...

M. Bourbeau: Je n'ai vraiment pas le chiffre.

Mme Harel: D'accord. Est-ce que ce serait possible de les obtenir plus tard?

M. Bourbeau: Tout est possible, il s'agit de voir...

Mme Harel: Alors, peut-être que, Mme la secrétaire, si c'était possible d'avoir peut-être, justement, une évaluation de combien ça représentait avant la réforme, comme dit le ministre, et combien ça représente maintenant et si c'était possible de savoir plus spécifiquement, je ne sais pas si c'est le cas, pour les chefs de famille monoparentale.

M. Bourbeau: II faut se méfier de ce genre de calcul là parce que... La députée de Hochela-ga-Maisonneuve sait fort bien qu'on a fait une réforme. Quand on fait une réforme, on change des choses. On en ajoute à certains endroits, on peut en retrancher à d'autres. Je vois que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a une tendance à ne regarder que les sommes qui ont été coupées, disons, mais en oubliant, comme je le lui répète constamment, les 100 000 000 $ qu'on a pu ajouter, par exemple, pour des mesures comme pour les inaptes, en oubliant les coûts de la parité pour les moins de 30 ans.

Mme Harel: Non, non, je n'oublie rien. Je n'oublie rien, M. le ministre.

M. Bourbeau: On doit regarder la réforme de l'aide sociale comme un tout. Un tout veut dire que c'est comme des vases communicants. Parfois, ça monte dans un vase, ça baisse dans l'autre. Alors, il faudrait regarder l'ensemble du dossier, sans ça, on tombe très facilement dans la démagogie.

Mme Harel: C'est-à-dire que...

M. Bourbeau: Je sais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve résiste très bien à cette tentation-là.

Mme Harel: Oui. Plus que le ministre lui-même, parce que c'est le ministre lui-même qui, le premier, est tombé dans ce piège-là en nous

parlant d'avant et de maintenant et en les comparant comme si c'était la même mesure. Alors...

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça.

Mme Harel: ...c'est simplement, comme le ministre l'a utilisé et il vient juste de le faire, mais dans le passé aussi... Je me dis qu'il doit avoir, à ce moment-là, des chiffres qui vont nous indiquer combien avant était impliqué dans cette coupure pour le partage du logement et combien maintenant, en n'oubliant pas toutes les bonnes choses auxquelles le ministre se réfère tout le temps.

Avant qu'on termine, il nous reste si peu de temps...

La Présidente (Mme Marois): Quelques minutes.

Mme Harel: ...quelques minutes à peine. J'aimerais revenir à cette recommandation qui concerne les enfants de deux à quatre ans. Quand je parlais, tantôt, de ces programmes, c'était spécifiquement pour ces enfants de deux à quatre ans. Et ce qu'on nous en dit, en fait, dans ce rapport, c'est qu'on y cite de très nombreuses études qui font état d'initiatives prises, notamment aux États-Unis, et qui démontreraient toutes que lorsque les parents sont associés au développement de l'enfant et que l'enfant reçoit une sorte de stimulation importante à cet âge-là, H y a énormément d'économies qui sont réalisées plus tard. On parle, selon les analyses faites, de près de 30 000 $ par enfant, sept fois la mise initiale qu'un tel programme peut épargner aux contribuables, étant donné que ces enfants se révèlent beaucoup moins absents, beaucoup moins nombreux parmi les redoubleurs, beaucoup plus nombreux à obtenir un diplôme secondaire, beaucoup plus nombreux à poursuivre une formation collégiale, à occuper un emploi, beaucoup moins nombreux à avoir un taux de maternité précoce à l'adolescence, etc., etc.

Je me demandais si le ministère entendait examiner cette possibilité d'ouvrir, par exemple, la reconnaissance de RADE à des activités, appelons-les d'éducation parentale, qui permettraient aux parents d'évoluer, d'apprendre aussi à être parents, en même temps que se fait la stimulation de l'enfant.

M. Bourbeau: Écoutez, comme je l'ai dit à la députée tout à l'heure, le ministère a procédé à une analyse préliminaire du document. Aucune discussion n'a été tenue jusqu'à maintenant avec le ministre à ce sujet-là, et je ne pense pas que le ministère soit prêt - enfin, à moins que le ministère agisse sans consulter le ministre, ce qui m'étonnerait beaucoup - à prendre de décision ou à faire des recomman- dations. Nous en sommes encore au stade des analyses. Je pense qu'il est prématuré d'aller plus loin.

Mme Harel: Alors, peut-être une chose, par exemple, que le ministère fait déjà, c'est la gestion du programme Aide financière aux familles défavorisées. C'est donc ce programme qui était de 300 000 $ l'an dernier, seulement 30 000 $ avaient été dépensés, le reste ayant été périmé. Cette année, il a été porté a 1 000 000 $. Comme le ministère, dans les services régionalisés, doit administrer le programme, j'aimerais - ce n'est peut-être pas possible maintenant, je le comprends, mais peut-être cet après-midi - obtenir l'état de la situation au point où on en est actuellement

La Présidente (Mme Marois): Si c'était possible, effectivement, de retenir cette question-là pour la reprise de nos travaux...

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Marois): ...cet après-midi, parce qu'il est déjà...

M. Bourbeau: Je suis d'accord. Est-ce que la députée voudrait reprendre la question, je pense qu'on n'a pas très bien saisi.

Mme Harel: Oui. C'est effectivement le programme qui s'intitule Aide financière aux familles défavorisées, un programme qui, comme je l'indiquais, est déjà en place depuis deux ans. Alors, on y dit dans la demande de subvention: "La demande doit être adressée au bureau des services régionalisés du réseau Travail-Québec, après confirmation que l'enfant sera accepté en service de garde. Cette demande comprend la demande d'aide en vertu du programme d'exonération, les documents requis, la recommandation. Le bureau des services régionalisés du réseau Travail-Québec avise le parent, le service de garde et l'Office par écrit de sa décision dans les 15 jours ouvrables qui suivent la réception." Alors, j'aimerais avoir un état de fait, combien de ces demandes ont été adressées et autorisées par les services du réseau Travail-Québec.

M. Bourbeau: C'est un programme que nous administrons pour l'Office de garde. Est-ce qu'on peut avoir les renseignements pour cet après-midi? Oui, on va tenter d'avoir les renseignements pour cet après-midi.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: On pourra vous répondre.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Marois): Alors, nous

suspendons nos travaux jusqu'à 13 h 30. J'aimerais rappeler aux membres de la commission que je souhaiterais que l'on reprenne à 13 h 30 parce qu'après 16 heures, ça devient compliqué pour un certain nombre d'entre nous. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 13 h 38)

La Présidente (Mme Marois): La commission des affaires sociales reprend donc ses travaux pour étudier les engagements financiers du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour les mois d'août 1990 à novembre 1991. Mme la députée, je crois que vous aviez soulevé un certain nombre de questions avant la fin de nos travaux cet avant-midi. Je ne sais pas si le ministre est prêt à y répondre ou veut revenir un petit peu plus tard. C'est pris en note de toute façon.

M. Bourbeau: Je ne crois pas qu'on ait les renseignements encore, là, mais ça viendra un peu plus tard.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. C'est un petit peu normal, là, compte tenu que le temps qui nous a été imparti a été un peu court.

M. Bourbeau: Disons que j'ai eu une réunion avec un de mes collègues ministre sur un autre sujet pendant la...

La Présidente (Mme Marois): II y avait encore des petites choses à régler sur d'autres plans.

M. Bourbeau: ...l'intersession, c'est ça.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. J'inviterai ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve à reprendre les débats.

Mme Harel: De toute façon, c'est noté. Alors, à ce moment-là, si dans l'après-midi vous pouvez nous les transmettre, ce sera bien tant mieux, sinon on pourra les obtenir par la voie du secrétariat de la commission. Alors, si vous le voulez on peut tout de suite commencer l'examen proprement dit des engagements financiers. Il y a des mois qui sont plus occupés que d'autres. J'avais pensé peut-être tout de suite commencer par août 1990.

La Présidente (Mme Marois): Normalement, on suit un petit peu l'ordre chronologique.

Mme Harel: C'est ça.

Engagements financiers Août 1990

La Présidente (Mme Marois): C'est plus simple, je pense, pour tout le monde, quitte à ce que certains on les passe beaucoup plus rapidement et qu'on s'attarde plus longuement sur certains des éléments.

Août 1990. Il y a neuf engagements. Est-ce qu'il y a des questions.

Mme Harel: première question là. le programme de publicité pour paie qui a été conçu par le groupe morrow inc. est-ce que le groupe morrow existe toujours?

M. Bourbeau: À ma connaissance, non.

Mme Harel: Alors, qu'advient-il, c'était pour une seule année? C'est ce qu'il faut comprendre, parce qu'on voit que les 800 000 $ de cette campagne publicitaire sont répartis en deux montants: 625 000 $ et 175 000 $. Est-ce que ça couvre deux années financières?

M. Bourbeau: Un petit instant, on va vérifier.

Mme Harel: C'est des sous!

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre un instant?

La Présidente (Mme Marois): Certainement. Nous suspendons pour quelques instants. Alors, nous reprenons nos débats.

M. Bourbeau: Non, non, je voudrais qu'on suspende.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 13 h 42)

(Reprise à 13 h 43)

Mme Harel: Alors, on voit que ce contrat de 800 000 $... c'est indiqué: au cours des années 1991-1992 et 1992-1993. C'est dans le texte explicatif de ce contrat de 800 000 $. On y lit: Concevoir, réaliser, exécuter, etc., une campagne publicitaire du programme PAIE et de tout programme dont le ministère fera la promotion, non seulement au cours de l'année financière actuelle - on est en août 1990 - mais aussi au cours des années 1991-1992 et 1992-1993. Le montant total pour ces campagnes, durant ces trois années, est de 800 000 $.

M. Bourbeau: On m'indique qu'un montant

de 625 000 $ était versé pour l'année 1991-1992. On avait prévu une phase en 1992-1993, mais ces sommes-là n'ont pas été dépensées, de sorte que, on m'indique que la seule somme d'argent qui a été dépensée, c'est le montant de 625 000 $.

Mme Harel: Vous dites que le groupe Morrow n'existe pas.

M. Bourbeau: Exact!

Mme Harel: Donc, il faut comprendre que le montant de 175 000 $ ne sera pas déboursé.

M. Bourbeau: Ne sera pas déboursé. Si jamais il l'est, il va falloir retourner en soumission publique, trouver un nouveau fournisseur.

Mme Harel: Pour les 625 000 $, en quoi a consisté la campagne?

M. Bourbeau: La campagne est une campagne qui...

Mme Harel: Je l'ai vu dans les médias, mais combien de journaux ont été rejoints, combien de...

M. Bourbeau: Disons, en gros, télévision, journaux, radio, pour ce qui est du partage de ces sommes-là entre les différents médias, je pense que... Est-ce qu'on a de l'information ici? Vous avez sûrement vu à la télévision, en tout cas, le message qui était très bien, je pense... Enfin, je pense qu'ils ont fait un excellent travail pour sensibiliser la population à la problématique. On cherche l'information, la ventilation de cette somme-là et, dès qu'on l'aura, je vous le dirai.

Mme Harel: C'est un élément important, ça. Oui, ça, j'y tiens beaucoup.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée, on va tout simplement le suspendre.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Marois): ce n'est pas trop grave. on peut suspendre tout le bloc. une fois qu'on a l'information sur le bloc, après ça, on les adopte.

Mme Harel: Mais je veux surtout savoir à quoi... Moi, je ne veux pas intervenir sur le contenu parce que c'est une question d'appréciation. Évidemment, le ministre sait qu'elle a été aussi l'objet de bien des critiques. Vendre pour 50 % le travail que des gens offrent à 100 % - une manière de voir - ce n'est pas évident. Si elle avait été très efficace, elle aurait donné des résultats. Et là, le ministre veut en faire une autre de 600 000 $. C'est bien ça?

M. Bourbeau: Une autre campagne PAIE? Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: On a prévu en faire une dans le cadre des projets pour le Grand Montréal. Le montant exact, disons que c'est de l'ordre de ce dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve Maintenant, le choix, les décisions de marketing, souvent, vous savez, sont prises à la lumière des avis des experts. Est-ce qu'ils ont eu raison ou non de prendre des décisions de ce type-là? Moi, je ne suis pas personnellement un expert en publicité et je ne me mets pas nécessairement le nez dans tout.

Mme Harel: Oui. Par ailleurs, il a certainement fallu que les autorités du ministère autorisent la campagne. Ce n'est pas un chèque en blanc, c'est...

M. Bourbeau: Absolument. On en est responsable de a à z. Et je prends la responsabilité de tout ce qui a été annoncé et dit.

Mme Harel: J'ai eu le bonheur de recevoir le mémoire, la partie confidentielle du mémoire présenté au Conseil des ministres sur le plan d'action de la région de Montréal. Alors, on prend connaissance de l'exposé de la situation et des recommandations. On y lit donc que le ministre prévoit dépenser 600 000 $ pour procéder à une campagne de publicité, de promotion du programme PAIE; ça, c'est pour l'année 1992-1993. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Exact. Est-ce qu'on pourrait savoir qui a permis à la députée de Hochelaga-Maisonneuve de mettre la main sur le document, pour les fins uniquement du Journal des débats?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Les sources sont gardées confidentielles.

Mme Harel: Je pense que le ministre devrait plutôt chercher pas dans son entourage à lui, mais dans l'entourage de ses collègues.

M. Bourbeau: Ah bon!

Mme Harel: Ceci dit...

M. Joly: Oui, vous avez des contacts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on n'a rien à cacher. Notre administration est très transparente. C'est comme un livre ouvert.

La Présidente (Mme Marois): Allez.

Mme Harel: Le député de Fabre... M. Joly: ...ça m'inquiète.

Mme Harel: Peut-être qu'il en veut une copie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): On peut vous en fournir.

Mme Harel: Dans le contrat d'août 1990 qui a été accordé à Morrow, on parlait de toute autre promotion non seulement au cours de l'année financière actuelle, mais au cours des années 1991-1992 et 1992-1993. Alors, j'Imagine que le ministère concevait dans son appel d'offres une campagne publicitaire pour les années 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993. C'est ce qu'on peut évidemment conclure en lisant le contrat par soumission publique. Alors, est-ce que le ministère va dépenser un autre 600 000 $ pour 1992-1993?

M. Bourbeau: II faut dire...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...qu'en vertu des règles existantes, ayant été en soumission publique, le plus bas soumissionnaire, celui à qui on a accordé le contrat, aurait pu normalement, selon les informations que je possède, être le fournisseur de ces services-là pour le ministère non seulement pour ce programme-là, mais pour tout autre programme dont le ministère aurait voulu faire la promotion au cours des années suivantes, 1991-1992 et 1992-1993. Cependant, étant donné le fait que le soumissionnaire a cessé ses activités, ça tombe à zéro et, si on veut faire de la publicité pour des programmes, on doit retourner en soumissions.

Maintenant, les montants exacts que l'on entend dépenser au cours de l'année 1992-1993, la députée de Hochelaga-Maisonneuve cite un document que je n'ai pas devant moi. Je ne saurais certifier ces chiffres, mais c'est évident qu'on a l'intention de faire de la publicité pour le programme PAIE au cours de l'année qui vient.

Mme Harel: Alors, en l'espace de deux années, il y aura eu pour 1 200 000 $...

M. Bourbeau: Je ne suis pas certain du chiffre de 600 000 $ dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve Ce n'est pas moi qui ai cité ce chiffre, c'est elle.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le ministre n'a qu'à lire l'énoncé de politique rendu public par son collègue, le président du Conseil du trésor et président du comité ministériel permanent, parce que ça le contient. Vraiment, je suis estomaquée de voir que le ministre n'a pas l'air d'être au courant, parce que c'est certain que le député de Vaudreuil, lui, a annoncé dans ses communiqués de presse que le ministre allait consacrer 600 000 $.

M. Bourbeau: Pour la publicité?

Mme Harel: Oui. Et j'ai même les tableaux ici.

M. Bourbeau: vous savez que la publicité, nous, on n'est pas un gouvernement qui fait des excès dans ce domaine, et c'est des chiffres qui me semblent assez élevés.

Mme Harel: Ah mon Dieu! C'est plus que ça. à part ça. Plan d'action de la région de Montréal... Je vais vous le faire circuler si vous le voulez.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Alors, il y a l'ensemble des mesures, axe d'innovation, axe de modernisation. Pour l'axe des ressources humaines, il y a, entre autres, promotion du programme PAIE et campagne de publicité, ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, 1991-1992, 300 000 $, et 1992-1993,600 000 $, pour un total de 900 000 $.

M. Bourbeau: Oui, mais là on parle beaucoup plus que le programme PAIE, là. Vous faites l'ensemble des mesures.

Mme Harel: Promotion du programme PAIE et campagne de publicité.

M. Bourbeau: Oui, mais en lisant...

Mme Harel: C'est sur quoi d'autre que sur PAIE?

M. Bourbeau: Écoutez, je n'ai pas le document. Vous lisez un document que je n'ai pas devant moi. Mais j'ai cru comprendre de ce que vous dites qu'il y avait plus que le programme PAIE.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on va vous fournir...

M. Bourbeau: ...avoir les documents...

La Présidente (Mme Marois): ...une copie, M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors voici, on me donne l'explication, Mme la Présidente. C'est évident...

Je confirme que ces chiffres-là sont dans le plan d'action: 300 000 $ en 1991-1992 et 600 000 $ en 1992-1993 pour la promotion du programme PAIE et des campagnes de publicité. Mais on ne dit pas quelle somme d'argent va aller à la promotion et quelle somme d'argent à une campagne de publicité. La promotion, ça signifie pour nous l'engagement de personnel qui va faire du démarchage pour tenter de promouvoir, auprès des employeurs, le programme PAIE. Ça, c'est la promotion du programme PAIE. Et je peux vous dire que la proportion des 300 000 $ et des 600 000 $ qui va aller sur la promotion est beaucoup plus importante que celle qui va aller sur la publicité. Donc, la publicité, ça pourrait être autour de 100 000 $ peut-être ou 200 000 $ plutôt que de 900 000 $.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis d'accord. Alors toujours au mois d'août 1990, une question que je pose maintenant, et je n'aurai pas l'occasion de la reposer pour le reste de l'après-midi, étant donné le peu de temps qu'il nous reste: Pourquoi la location de logiciels? Pourquoi, en général, des contrats de location plutôt que des contrats d'acquisition? Par exemple, ici on voit, au cinquième engagement, Renouvellement de contrat de location de 26 logiciels IBM pour une période de 12 mois.

M. Bourbeau: alors si vous voulez, on va donner l'occasion à m. andré gariépy, directeur du service d'informatique au ministère et grand expert en la matière, de nous donner son point de vue sur la question.

La Présidente (Mme Marois): Alors, M. Gariépy, s'il vous plaît.

M. Gariépy (André): Oui, madame, pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Harel: Oui. En fait, la question on peut la poser maintenant et elle reviendrait...

M. Gariépy: Exact.

Mme Harel: ...à l'occasion, pour les mois à venir que nous étudierons: Pourquoi une politique de contrats de location dans des cas d'équipements ou de logiciels plutôt que d'acquisition?

M. Gariépy: Bien, voici, c'est que des logiciels, c'est un peu comme des êtres vivants, ça évolue et c'est amélioré constamment, de sorte que si on les acquérait, effectivement, il faudrait en changer, réacquérir constamment. Ces logiciels-là sont loués parce qu'on en loue l'utilisation mais à l'aide, disons, d'un prix de location. C'est essentiellement un droit d'usage et un droit de profiter de toute amélioration subséquente. Et comme, en technologie, ça évolue très rapidement, sur le plan du matériel, les logiciels doivent s'adapter constamment et, donc, on peut ainsi récupérer ou profiter des améliorations constantes.

Mme Harel: Et le même argument vaut pour l'équipement, cet argument que vous nous donnez...

M. Gariépy: C'est-à-dire l'équipement...

Mme Harel: ...en faveur de la location d'un logiciel?

M. Gariépy: Voilà l'équipement, lui, même si on voit qu'il est loué du fonds d'équipement informatique du gouvernement, en réalité le gouvernement a une politique d'achat d'équipement à même un fonds renouvelable et il loue au ministère. De cette façon-là, il réussit à étirer la vie utile des équipements en faisant en sorte que lorsqu'un équipement n'est plus adéquat pour un ministère, il peut le relouer à un autre de sorte que la vie utile, au lieu d'être trois ou quatre ans, elle peut s'étirer sur sept, huit ou dix ans. Voilà.

Mme Harel: Ça a plein de bon sens.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces engagements?

Mme Harel: Alors, c'est dit pour le reste parce qu'on en retrouve souvent dans tous les mois qu'on étudiera.

La Présidente (Mme Marois): Oui. Pour le mois d'août 1990, il y a donc cet engagement concernant PATA. Ça va nous permettre d'en parler tout de suite. Ça revient aussi... C'est l'engagement 9, si je ne m'abuse.

Mme Harel: C'est ça. Alors, ce n'est pas de cet engagement-là en particulier, il y en a, je crois, une dizaine ou une douzaine, à travers les différents mois examinés, mais je voudrais que le ministre, à ce moment-ci, fasse le point sur le programme PATA. Quand je l'ai interrogé avant Noël en Chambre, il me parlait de négociations qu'il avait l'air d'avoir entreprises avec son homologue. J'avais vu ailleurs, dans les mois suivants, qu'il a même engagé une firme d'actuaires. Cette firme d'actuaires - je ne sais quel mois, mais on y arrivera un moment donné, peut-être que le ministre peut nous en parler dès maintenant - a été engagée pour mieux instrumenter le ministre dans ses négociations. Alors, il a déjà annoncé dans le plan d'action pour Montréal qu'il entendait faire une exception pour

le secteur du textile en n'appliquant pas la règle du licenciement de 100 employés pour rendre admissible à PATA. Mais si j'ai bien compris, la règle va demeurer pour tous les autres secteurs, y compris la chaussure, l'immeuble ou le vêtement où, pourtant, on constate également qu'au-delà de 88 % des entreprises comptent 40 employés et moins. Ça, c'est comme l'Eldorado. On dit aux gens qu'il y a un programme d'aide aux travailleurs âgés, mais les critères sont tellement difficiles qu'à peu près personne, entre autres sur l'île de Montréal, ne peut y avoir accès.

Le ministre m'avait aussi parlé qu'il avait un bon sentiment à l'égard des femmes licenciées de 55 ans et plus qui, pour la plupart, disait-il l'an passé, ne peuvent compléter les 15 années de travail requis sur le marché du travail; semble-t-il que la moyenne est autour de 13,5 ans. Alors, pour la majorité d'entre elles, c'est un autre critère qui, automatiquement, les rend inadmissibles au programme, ce critère de 15 années de travail. Alors, qu'est-ce qu'il veut demander à Ottawa? Où en sont rendues les négociations?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, messieurs les membres de la commission, mesdames, vous vous souvenez que le programme PATA, un programme d'adaptation des travailleurs âgés, est un programme qui est financé en partie par le Québec et en partie par le gouvernement du Canada. Le Québec défraie 30 % des coûts et le gouvernement du Canada, 70 % des coûts. C'est donc un programme où la part du gouvernement fédéral est relativement plus importante que celle du Québec et, donc, où le Québec ne peut pas procéder seul, devant attendre les décisions du gouvernement fédéral et, lorsque nous négocions avec le gouvernement fédéral, bien sûr, le fédéral, quant à lui, étant donné que c'est là un progamme pancanadien, doit faire ses consultations à l'échelle de tout le Canada, ce qui peut retarder parfois des modifications à venir.

Nous sommes toujours en attente d'une réponse du gouvernement du Canada concernant des modifications que nous aimerions apporter au programme. Les demandes que nous avons formulées en juin 1991 portent principalement sur un assouplissement, à certaines conditions, du critère de la taille des licenciements à Montréal. Le secteur du vêtement à Montréal nous apparaît être le plus touché. Une autre demande concerne le nombre d'années d'expérience exigé à l'endroit des femmes, comme en parlait tout à l'heure Mme la députée Hochelaga-Maisonneuve. Le Québec propose à cet égard-là de réaliser ces mesures moyennant des modalités d'autofinancement appliquées sur la base d'une réduction du coût unitaire des annuités. Un consensus semble déjà se dégager chez les représentants fédéraux consultés concernant ces deux derniers points. Selon les dernières informations que nous avons obtenues des responsables du programme PATA au gouvernement du Canada, le ministre fédéral, M. Marcel Danis, désirerait d'abord obtenir un mandat du Conseil des ministres fédéral avant de débuter ou afin de débuter la négociation avec le gouvernement du Québec. (14 heures)

Concernant le dossier du vêtement à Montréal, en 1990-1991, les évaluations du programme PATA mettaient en lumière le fait que la région montréalaise était moins bien servie par le programme alors qu'elle comptait et compte toujours, d'ailleurs, le plus grand nombre de travailleurs âgés comparativement aux autres régions québécoises. La structure industrielle de la région de Montréal n'est pas différente de celle des autres régions du Québec. Toutefois, pour être admissible au Programme d'adaptation des travailleurs âgés, PATA, un licenciement doit compter 100 travailleurs dans la région de Montréal. Ce critère du programme pénalise donc lourdement les travailleurs âgés de la région de Montréal, plus particulièrement, d'ailleurs, dans le secteur du vêtement.

Au Québec, ce secteur est principalement concentré à Montréal et plus de 50 % des entreprises y ont moins de 50 employés. Compte tenu de la conjoncture internationale et même nationale, ce secteur traditionnel subit de sérieuses pertes d'emplois, et cela a commencé il y a d'ailleurs quelques années. En décembre 1991, le gouvernement du Québec, dans son plan de redressement du Grand Montréal, a annoncé la possibilité d'une intervention spécifique dans le secteur du vêtement pour tous les licenciements de 20 travailleurs et plus, à la condition, bien sûr, que le gouvernement fédéral décide de s'y associer. On estime alors que 430 travailleurs ou travailleuses pourraient en bénéficier à un coût de 5 700 000 $ pour le Québec et de 13 500 000 $ pour le gouvernement du Canada. Ces 5 700 000 $ pour le Québec constitueraient une somme qui serait payée rétroactivement à l'endroit des travailleurs ou des travailleuses dont les licenciements sont survenus dans ce domaine, dans ce secteur, depuis le 1er janvier 1988 jusqu'à ce jour. Voilà!

Mme Harel: Mme la Présidente, quand on regarde le total des engagements financiers que l'on a à examiner pour l'année 1990-1991 et qui concernent PATA, finalement, on se rend compte qu'il y a un total de contrats pour une somme de 12 700 000 $. C'est le total de l'exercice 1990-1991. C'est donc presque 4 000 000 $, plus exactement 3 700 000 $ qui ont été périmés en 1990-1991, c'est-à-dire de l'argent qui avait été budgeté, annoncé sur papier et qui n'a pas été dépensé dans le Programme d'adaptation des travailleurs âgés licenciés dans un contexte, dans une année financière où on a connu un nombre

phénoménal de fermetures d'entreprises, de fermetures de départements et de licenciements.

Je remercie le ministre pour l'information qu'il nous donne, mais dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est qu'il y aura, si ces négociations vont bon train, quelque 434 travailleurs et travailleuses de Montréal qui pourront en bénéficier. Je crois comprendre qu'il y a eu, en attente, des dossiers dans d'autres secteurs aussi névralgiques que le textile; entre autres, le secteur de la chaussure, le secteur manufacturier également et le secteur du meuble. Alors, j'aimerais savoir du ministre combien de dossiers ont été présentés au programme PATA et ont dû être refusés, tous secteurs confondus, du fait que le nombre de mises à pied était moins que celui requis, c'est-à-dire 100 travailleurs?

M. Bourbeau: D'abord, je n'ai pas les réponses précises, mais je les aurai peut-être tout à l'heure. Mais j'aimerais quand même faire une réponse un peu plus générale pour dire que le gouvernement du Québec s'affaire vraiment d'une façon très active à tenter d'aller chercher le maximum de fonds disponibles dans ce programme fédéral là, en affectant à la tâche du programme PATA un nombre de fonctionnaires qui est amplement suffisant pour les besoins du Québec. Nous procédons à vive allure au Québec dans le dossier PATA, de sorte que l'an dernier, nous avons été chercher 60 % de tous les crédits du gouvernement canadien dans le dossier du programme PATA. Donc, je pense que le Québec a eu... C'est un bel exemple, et le député de Notre-Dame-de-Grâce va certainement être content d'apprendre ça, un bel exemple d'un dossier où le Québec reçoit une part qui est importante, 60 % d'un programme fédéral qui est un programme pancanadien. Ça indique d'ailleurs qu'il y a des grands besoins au Québec, mais on sait que les licenciements collectifs ne sont pas l'apanage seul du Québec. On en voit partout au Canada, mais le Québec est une province qui, sur ce plan-là, est dynamique et tente d'aller chercher le maximum de la manne fédérale, si je peux m'exprimer ainsi. Et si on n'a pas réussi à dépenser les 4 000 000 $ et plus dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas notre faute, c'est parce que nous traitons des dossiers. Le fédéral en traite aussi. On se partage les dossiers en deux, et nous ne pouvons pas traiter les dossiers que le fédéral doit traiter. En fait, oui, on le fait. On m'explique qu'on fait 75 % du travail au Québec, alors que l'entente, normalement, ça devrait être moitié-moitié. Alors, on va au devant du fédéral pour tenter de faire marcher les dossiers plus rapidement.

Mme Harel: Est-ce que c'est tiré au sort? Ceux qui ont le mauvais lot, c'est-à-dire géré par le fédéral, puis ceux qui auraient le gros lot, c'est-à-dire géré par Québec?

M. Bourbeau: On me dit que ce n'est pas tiré au sort. Les fonctionnaires fédéraux s'assoient avec les nôtres et partagent des dossiers, selon l'inspiration du moment ou les affinités qu'ils peuvent avoir avec ies dossiers. Il n'y a pas de méthode préconçue, prédéterminée, mais nous traitons plus que notre moitié des dossiers. Nous payons 30 % et nous traitons, semble-t-il, 75 % des dossiers et, malgré ça, nous devons attendre assez souvent, me dit-on, que le fédéral ait fini son travail. Et ça fait en sorte qu'à la fin de l'année on n'a pas réussi à dépenser tous les crédits disponibles, mais pour nous, les crédits sont là.

Mme Harel: Alors donc, si ce n'est pas un problème de fonctionnaires, s'il y en a suffisamment, si vous traitez 75 % des dossiers, c'est un problème de critères.

M. Bourbeau: C'est un problème de? Mme Harel: De critères.

M. Bourbeau: Non, c'est un problème, me dit-on, qui a trait au fait que le gouvernement fédéral ne peut pas arriver assez rapidement pour faire sa part des choses. À la fin de l'année, si le fédéral n'est pas prêt avec un certain nombre de dossiers, les fonds sont là, mais ils ne peuvent pas être dépensés. C'est reporté sur l'année suivante. Ces dossiers-là sont reportés sur l'année suivante. Ce ne sont pas des dossiers qui sont perdus, mais c'est reconduit à l'année suivante. Les dossiers sont reconduits.

Mme Harel: vous nous dites que le fédéral administre 25 % des dossiers et le québec, 75 %.

M. Bourbeau: En principe non, c'est 50-50. On doit faire 50 % de la tâche, mais en pratique on en fait plus de 50 %, me dit-on.

Mme Harel: Bon. Sur les 75 % que le Québec fait, combien doivent être refusés, écartés pour le motif qu'ils ne correspondent pas aux critères?

M. Bourbeau: On vous donnera la réponse un peu plus tard. On va faire certaines vérifications, mais ce chiffre-là sera disponible sous peu, me dit-on.

Mme Harel: Parce que, dans le fond, ce qui est important c'est de savoir si ces travailleurs et travailleuses qui ne peuvent pas profiter de ce programme d'aide aux travailleurs licenciés âgés et qui, en fait, trouvent ça bien injuste, le sont-ils pour des raisons d'inefficacité, d'abord, dues au fédéral?

Vous savez, c'est compliqué. Quand on appelle au fédéral, savez-vous ce qu'ils nous disent? Ils nous disent que c'est Québec qui ne

bouge pas. Ça peut vous surprendre, mais c'est comme ça. Alors, vous allez me dire que, a beau mentir qui n'est pas là. Ceci dit, il faut savoir aussi combien de licenciements ont eu lieu, combien de travailleurs âgés ça a impliqué qui n'ont pas pu recevoir l'aide de PATA parce qu'ils se trouvaient écartés à cause des critères, dans les secteurs aussi, et dans quels secteurs ça se trouvait?

M. Bourbeau: II ne faudrait pas oublier que ce n'est pas un programme universel qui fait en sorte que, dès qu'un travailleur âgé est licencié collectivement, automatiquement il pourrait avoir accès au programme. C'est un programme qui contient des critères, lesquels critères tendent à faire en sorte qu'on vienne en aide de façon plus précise à ceux dont la possibilité de se replacer, la difficulté à se retrouver un emploi est plus grande compte tenu de la localité où ils demeurent et compte tenu de l'impact du licenciement collectif sur la localité. Il est bien entendu que si une industrie dans une petite ville du Québec ferme ses portes et qu'elle emploie 200 personnes, ça a un impact beaucoup plus important sur la main-d'oeuvre et rend beaucoup plus difficile pour la main-d'oeuvre de se replacer, le fait de se replacer, que si un licenciement pareil a lieu dans une municipalité de 2 000 000 de population, où un bassin d'employeurs est beaucoup plus grand. C'est ça, la philosophie derrière PATA et la modulation selon la taille de la municipalité. Maintenant, je ne dis pas que c'est parfait. Mais comme les sommes disponibles ne sont pas illimitées, ces critères ont été retenus pour tenter de faire en sorte de venir en aide, en premier lieu en tout cas, à ceux parmi ces travailleurs âgés licenciés dont la possibilité de se trouver un nouvel emploi était plus mince.

Mme Harel: Mais justement, est-ce que la philosophie dont parie le ministre n'est pas actuellement complètement dépassée par une nouvelle réalité qui s'impose maintenant à l'effet que l'effrondrement du secteur manufacturier s'est vécu de façon particulièrement dramatique sur l'île de Montréal? On parie en cinq ans - ce n'est pas peu de chose - d'une représentation dans les emplois globaux de 32 % à 28 % du secteur manufacturier. Donc, une baisse de 5 %, ce qui est vraiment vertigineux. Finalement, est-ce que, dans le fond, ce n'est pas plus l'anonymat de la grande ville qui permet de moins identifier les problèmes qui sont créés par des licenciements de travailleurs de 55 ans et plus? Entre nous, M. le ministre cet après-midi, pensez-vous que c'est plus facile pour un travailleur de 55 ou de 56 ans qui a toujours travaillé 20, 25, 27 ans dans la même usine de se faire embaucher à cet âge-là, pensez-vous que c'est plus facile à Montréal qu'ailleurs?

M. Bourbeau: Écoutez, tout est relatif, là.

C'est sûr que la situation économique s'est détériorée depuis un an ou deux de sorte qu'il est de moins en moins facile pour un travailleur québécois, quel que soit son âge et quel que soit l'endroit où il travaille, de se trouver un emploi si malheureusement il perd son emploi. Donc, relativement pariant c'est devenu plus difficile partout et pour tout le monde. Je ne pense pas que, relativement pariant, la situation ait changé. C'est devenu plus difficile partout pour tout le monde, mais les critères qui avaient présidé à l'élaboration du programme PATA ne sont pas nécessairement mauvais aujourd'hui parce que la situation économique est plus difficile. Ils sont encore là, ils sont encore valables, quoique l'on reconnaisse que dans le cas de Montréal, d'une grande ville comme Montréal, il y avait, dès le départ peut-être, un problème là étant donné qu'on peut concevoir Montréal comme une seule ville, mais on peut aussi concevoir Montréal comme un amas de certaines régions disons ou de secteurs ou de quartiers qui, individuellement, peuvent peut-être ressembler à une ville de 100 000 et plus. Alors, c'est pour ça que nous avons entamé des discussions avec le gouvernement fédéral pour tenter de trouver des adoucissements pour Montréal. Et je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes en attente d'une réponse du gouvernement fédéral. Nous avons fait plusieurs interventions récemment et nous espérons avoir bientôt un développement dans ce dossier.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, ce serait rétroactif au 1er janvier 1988 pour les travailleurs impliqués dans un licenciement dans le secteur du textile. C'est le cas?

M. Bourbeau: C'est ce que nous proposons, que nous avons proposé au gouvernement fédéral. Je répète que nous ne sommes pas les seuls au dossier. Le fédéral y est pour plus que nous en termes d'argent. Et il y a aussi toute la question du fait que ce programme-là est un programme pancanadien et que le fédéral désire avoir une certaine standardisation à travers le pays. Est-ce qu'on aura un programme asymétrique? Il faudra voir.

Mme Harel: Quand est-ce que vous attendez une réponse?

M. Bourbeau: Je ne pourrais pas donner de date. Nous pressons présentement le gouvernement fédéral de nous donner une réponse sous peu, mais je ne peux pas préjuger de la date.

Mme Harel: Mais est-ce que c'est dans le présent exercice financier?

M. Bourbeau: J'espère bien, oui, j'espère très bien. Je serais très déçu que nous n'ayons pas une réponse d'ici un ou deux mois. (14 h 15)

Mme Harel: Savez-vous que ça me laisse songeuse? Parce que si tout ça prend le temps que vous nous dites, comment allez-vous faire pour créer ce fonds des travailleurs licienciés qui a été annoncé dans le plan du ministre Johnson et qui ne sera mis en vigueur que si le fédéral le finance? Est-ce qu'une discussion a commencé à ce niveau-là?

M. Bourbeau: On compte sur vous pour nous aider à mettre la pression sur le gouvernement fédéral pour qu'on ait des réponses bientôt là-dedans. Il y a déjà des contacts qui ont été faits

Mme Harel: II va falloir que je compte sur vous aussi. Leur avez-vous demandé?

M. Bourbeau: Oui, absolument. On a déjà eu des rencontres avec le gouvernement fédéral et, vous savez, quand on se donne la main, parfois, on fait des miracles avec le fédéral.

Mme Harel: Nous deux? Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On a vraiment eu des développements qui étaient inespérés, mais qu'on m'avait dit impossible, il y a quelques mois.

Mme Harel: Mais qu'est-ce que vous avez demandé en regard de la création d'un fonds pour les travailleurs licenciés? C'est seulement à titre expérimental? C'est seulement pour Montréal ou si c'est pour l'ensemble du Québec?

M. Bourbeau: Pour l'instant, la demande ne porte que sur le plan du Grand Montréal et c'est ce que vous avez lu dans le document d'orientation sur le Grand Montréal, des fonds qui seraient les mêmes à Québec et à Ottawa, les mêmes montants d'argent.

Mme Harel: 5 000 000 $ à ce moment-là. M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Puis ça m'amène tout de suite à vous demander: Est-ce que vous avez eu une réponse d'Ottawa quant au financement partagé du programme APPORT? Oui?

M. Bourbeau: Évidemment, la députée de Hochelaga-Maisonneuve fait des bonds d'un dossier à l'autre. Mais je comprends que le sujet est le même. Ce sont les pressions sur le gouvernement fédéral. On en fait de toutes natures. Dans certains dossiers, ça avance plus vite que dans d'autres. Pour ce qui est du programme APPORT, c'est le statu quo. Nous continuons à réclamer du fédéral le partage du programme APPORT et, pour l'instant, nous n'avons pas eu de succès dans nos discussions. Mais on poursuit..

Mme Harel: Ça fait déjà quatre ans que vous demandez?

M. Bourbeau: Écoutez, ça faisait 25 ans qu'on demandait le rapatriement des pouvoirs de main-d'oeuvre et peut-être qu'on va les obtenir cette année. Alors, il ne faut pas désespérer.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée, est-ce qu'il y a...

Mme Harel: II n'y a pas eu de progrés aucun dans ce dossier ou vous avez...

M. Bourbeau: On me dit que, récemment, d'autres provinces canadiennes ont embarqué dans des programmes APPORT ou semblables au programme APPORT dont l'Ontario, si j'ai bonne souvenance, et l'Alberta, je crois. Et plus il y aura de provinces canadiennes qui mettront sur pied des programmes semblables, on pense que ça peut aider à convaincre le gouvernement fédéral de l'intérêt pour lui de partager ces dépenses dans le cadre du RAPC, du Régime d'assurance publique du Canada.

Mme Harel: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Marois): Oui?

Mme Harel: Avant de terminer les engagements d'août 1990, à l'engagement 7, on retrouve un engagement à l'égard des SEMO. Il y en a pour 9 851 000 $. C'est ça? Un peu plus tard, en avril de l'année 1991 aussi, je pense, on retrouvera des engagements. Alors, peut-être qu'ici, on peut tout de suite faire le point sur cette question des SEMO. On retrouve évidemment la liste des SEMO qui ont obtenu un financement en août 1990. On la retrouve en annexe, là. Je voudrais savoir où en est l'état des négociations avec les services externes de main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: De quelles négociations partez-vous? Les discussions, vous voulez dire?

Mme Harel: Comités conjoints.

M. Bourbeau: Oui, oui. Les discussions là. Parce que ce sont plutôt des discussions que des négociations. Disons que c'est un comité conjoint qui discute de certains problèmes, des problèmes qui sont identifiés par les SEMO, et qui tente d'identifier ces problèmes-là et, éventuellement, d'identifier aussi des solutions à ces problèmes-là. Pour l'instant, ce comité-là siège régulièrement et on y traite des sujets d'intérêt commun.

Mme Harel: Alors, le premier problème qui n'est pas nouveau, qui n'est pas jeune, qui n'est pas récent, qui est là depuis le cadre imposé aux SEMO, c'est celui de la reconnaissance pour les fins du financement simplement d'un pour-

centage de 10 % lorsque les participants sont référés à des mesures d'employabilité, y compris le rattrapage scolaire. alors, dans la mesure où des participants, puisque maintenant d'abord on a imposé aux semo de recevoir 75 % de clientèle de bénéficiaires d'aide sociale, alors on a imposé ça et ensuite, un deuxième pas, c'est qu'on leur a dit qu'on n'allait reconnaître aux fins de l'évaluation d'un semo que les premiers 10 % de la clientèle dans un programme de développement de l'employabilité. que, pour le reste, il allait y avoir 50 % de la clientèle aussi qui devait faire l'objet d'un placement d'au moins 13 semaines, n'est-ce pas? alors, s'il fallait imposer ces critères-là pour évaluer les ctq, je vous dis qu'il y aurait des budgets qui diminueraient.

Ceci dit, c'est des critères qui sont invariables, quelle que soit la clientèle, quelle que soit la région. Je pense que la clientèle handicapée est soumise aux mêmes critères que les autres clientèles. Alors, le ministre a-t-il l'intention de suivre ce dossier-là de près, a-t-il l'intention de maintenir des critères aussi restrictifs pour les mois à venir?

M. Bourbeau: mme la présidente, j'avais toute une série de questions posées par la députée de hochelaga-maisonneuve. j'aimerais souligner ici la présence à ma gauche de marie-josée reid, qui est une conseillère politique au cabinet et qui est reconnue comme étant miss sécurité du revenu au ministère, qui connaît très bien ses dossiers. alors, la première question, la norme de 10 % qu'on accorde aux semo comme placement, ce sont des références plutôt à des mesures d'employabilité. elle a été portée à 20 %. donc, on reconnaît maintenant jusqu'à 20 % de références à des mesures d'employabilité comme étant des placements. donc, c'est une amélioration.

La norme de 75 % de cas qui doivent provenir de la Sécurité du revenu est maintenue. Nous estimons que la tâche première des SEMO, c'est de s'occuper primordialement de la clientèle qui est la clientèle privilégiée au ministère. Troisième point qui m'échappe pour l'instant... C'était quoi, la troisième question?

Mme Harel: Le fait que ce soient des critères invariables, quelle que soit la clientèle et quelle que soit la région, quelle que soit la clientèle, donc, même avec une sorte de chronicité de certaines clientèles. Quand on pense, par exemple, aux personnes handicapées, on comprend que c'est la catégorie des personnes, dans notre société, qui a le plus important taux de chômage, bien supérieur aux personnes des communautés visibles ou autres.

M. Bourbeau: oui. là-dessus, ces critères-là, j'ai dit récemment à certains semo que j'ai visités - on l'a dit à d'autres aussi - que nous allons regarder au cours des prochains mois ces critères-là pour voir si on ne peut pas apporter une certaine nuance dans leur application, de façon à peut-être s'adapter à des situations ou des régions qui présentent un profil différent.

Mme Harel: J'avais porté à l'attention du ministre la problématique, par exemple, d'un SEMO comme L'Étape qui, pour la région de Montréal, s'occupe des personnes qui ont un handicap auditif. Alors, il y a différents SEMO qui s'adressent à des personnes qui ont différents types d'handicap. Mais ce que la direction de ce SEMO portait à mon attention, d'une part, c'est qu'il y a de la référence qui se fait par les CTQ.

M. Bourbeau: De la quoi?

Mme Harel: De la référence. Alors, dans les CTQ, lorsqu'on a un bénéficiaire qui a un problème auditif d'une façon presque régulière, on va l'envoyer à L'Étape. J'imagine que c'est le cas pour d'autres handicaps, dans d'autres SEMO. Alors, c'est comme une sorte de référence. Souvent, les agents ne se reconnaissent pas une compétence pour traiter l'employabilité de personnes qui ont des handicaps. Il est possible que ce soit d'ailleurs vrai et que la meilleure façon de procéder, c'est par un centre spécialisé. Alors, ils ont vu grimper leur clientèle. Ils me disaient, par exemple, au printemps dernier, que la liste des personnes en attente de services, à handicap auditif - c'est un euphémisme pour dire qu'elles souffrent de surdité - la liste des personnes qui souffraient de surdité était de 410, une liste d'attente. Ils s'inquiétaient beaucoup, évidemment, de cette norme de 75 % parce qu'ils faisaient part qu'il y a quand même des personnes handicapées qui ne sont pas pour autant sur l'aide sociale, avec l'aide de leur famille, de leur milieu et tout. Le message qu'on envoie de plus en plus, c'est: Si vous voulez être aidé, il faut que vous soyez sur l'aide sociale, c'est ça qui donne accès aux services. (14 h 30)

II y a un effet pervers qu'on n'a pas encore calculé, mais qui est important. Dans la mesure où un service, pour une catégorie de personnes, n'est accessible que si on est admissible à un programme, ça crée une pression pour obtenir ce programme. Ça vaut, ça, pour la formation. Ça vaut, par exemple, pour le rattrapage scolaire. Si, quand on est adulte, à moins de s'endetter, on peut aller suivre un cours juste si on est sur l'aide sociale, alors, ça donne le message qu'il faut être sur l'aide sociale pour avoir droit au cours. Et là, ça donne le message qu'il faut être sur l'aide sociale pour avoir droit aux services. Ils disaient que, depuis l'instauration de la norme de 75 % - je vous avais écrit à ce sujet, d'ailleurs - les délais d'attente des personnes handicapées à l'aide sociale étaient de huit mois, alors

que toute autre personne handicapée doit attendre 20 mois avant d'avoir accès aux services offerts par L'Étape. Étant donné qu'ils sont évalués et que leur financement dépend des 75 %, les personnes vont avoir préséance. Mais ça crée comme effet, qu'on le veuille ou pas, le message aux gens qui attendent que, s'ils peuvent s'organiser pour être sur l'aide sociale, ça va aller plus vite.

M. Bourbeau: Évidemment, ce n'est pas le seul cas où un problème comme ça se pose. Il y a plusieurs programmes qui sont destinés aux personnes assistées sociales et qui ne sont pas disponibles à d'autres. On pourrait dire la même chose pour le rattrapage scolaire, on pourrait dire la même chose pour le programme PAIE...

Mme Harel: Bien sûr.

M. Bourbeau: ...la carte médicaments, etc. On a créé tout un environnement autour des prestataires de la sécurité du revenu qui, parfois, peut faire l'envie de travailleurs à faibles revenus qui, eux, n'ont pas accès à tous ces avantages, et c'est un des problèmes dont on doit toujours tenir compte quand on dessine les avantages destinés aux prestataires de la sécurité du revenu. Il ne faut pas rendre le programme à ce point intéressant, car on attirerait littéralement à la sécurité du revenu des travailleurs à faibles salaires qui se décourageraient. Alors, voilà un cas, ici, où, encore, on demande de porter une attention particulière à la clientèle qui est à la sécurité du revenu, mais là, au moins, on fait une part des choses en laissant au moins 25 % de possibilité pour les autres travailleurs.

En ce qui concerne le SEMO L'Étape, qui est si cher a la députée de Hochelaga-Maison-neuve, nous avons fait des vérifications encore récemment auprès de ce SEMO qui fait un travail remarquable, il faut bien le dire - c'est un excellent SEMO - et il n'est pas tout à fait clair dans notre esprit que la liste d'attente dont parle la députée de Hochelaga-Maisonneuve comprenne autant de personnes assistées sociales qu'on pourrait penser. Il y a une certaine incertitude sur le nombre d'assistés sociaux dans cette liste-là. Également, il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres SEMO qui s'occupent aussi des handicapés et qui s'occupent des handicapés qui ont des problèmes auditifs aussi, mais ce n'est pas le seul SEMO, bien qu'il se spécialise dans ce domaine, dans cette discipline, si je peux m'exprimer ainsi, ce n'est pas les seuls.

Bref, le programme SEMO est un programme qui rend des services importants, des services personnalisés. C'est sûr que c'est une insertion en milieu de travail qui coûte cher parce que c'est une insertion individuelle. Ce n'est pas un programme de masse, c'est un programme individuel, et si on prend les cas un par un, les coûts de placement sont beaucoup plus élevés, disons, que le programme régulier de l'aide sociale, que le programme PAIE par exemple, mais on s'adresse à une clientèle plus fragile. Dans un monde idéal, si on pouvait tripler, quadrupler les budgets des SEMO, ce serait, bien entendu, souhaitable. Pour l'instant - vous connaissez l'état des finances publiques - on essaie de s'arranger avec ce qu'on a, mais peut-être qu'éventuellement, lorsque nous aurons récupéré des fonds additionnels... Étant donné que le gouvernement fédéral a un réseau semblable au réseau des SEMO, possiblement qu'en mariant les deux réseaux, en les fondant dans un seul, il y aurait peut-être moyen d'éviter de la duplication et de récupérer des sommes d'argent qui permettront d'en faire plus avec moins ou avec autant.

Mme Harel: J'ai toujours l'impression qu'il y a une distinction que le ministre ne fait pas et qui serait fondamentale à faire entre les politiques de main-d'oeuvre et les politiques de sécurité du revenu. Qu'il y ait une aide de dernier recours, que dans cette aide de dernier recours H y ait des besoins spéciaux, etc., c'est une chose, mais que les programmes de main-d'oeuvre ne soient pas, d'une certaine façon, accessibles à l'ensemble de ceux qui partagent les mêmes caractéristiques, ça, ça demande d'être questionné parce qu'il faut certainement ne jamais oublier les effets pervers que les programmes peuvent créer, non pas tant pour égaliser tout le monde dans la malchance en enlevant ces programmes qui pourraient être bénéfiques à certains parce que tout le monde ne peut pas en profiter, mais en tentant de faire en sorte que ces programmes en favorisent le plus grand nombre en matière de main-d'oeuvre. C'est-à-dire, les SEMO, c'est pour intégrer au marché du travail. Alors, pour l'intégration au marché du travail, quand on a une politique de main-d'oeuvre ou une politique de plein emploi, à ce moment-là on s'adresse aux personnes qui ont de la difficulté à s'intégrer au marché du travail, puis on ne fait pas des politiques de main-d'oeuvre qui ne sont accessibles que dans la mesure où on peut régler bien d'autres problèmes en même temps. Là, c'est comme si, dans le fond, c'étaient juste des politiques pour passer dans des vases communicants de la colonne bénéficiaires d'aide sociale à une autre colonne, le temps que les choses finalement reviennent, et réciproquement. En tout cas, tout ça pour constater que, d'abord, dans le cas des SEMO handicapés, il y a quand même une entente Canada-Québec qui partage les frais. C'est uniquement pour les handicapés qu'il y a ce genre d'entente? Les SEMO sont entièrement financés par Québec, sauf les SEMO handicapés, c'est ça?

M. Bourbeau: À l'égard de certaines clien-

tèles, oui, les alcooliques, les toxicomanes, les handicapés, oui, il y a un partage avec le fédéral.

Mme Harel: Quand on prend conscience du chômage des personnes handicapées, c'est absolument dramatique; c'est de l'ordre de presque 70 %. Ce sont les derniers chiffres de l'Office des personnes handicapées. C'est de loin supérieur à tout ce qu'on connaît dans les groupes qui, avec raison, demandent à corriger la situation, par exemple, les minorités visibles ou autres groupes des communautés culturelles ou groupes ethniques. Finalement, on se rend compte que le principal obstacle à occuper un emploi dans la société, c'est un handicap physique avant toute autre chose.

M. Bourbeau: Ce n'est évidemment pas des groupes qui sont faciles à insérer en milieu de travail. C'est pour ça d'ailleurs qu'on dépense des sommes d'argent spécifiquement pour aider ces clientèles-là à tenter de se trouver des emplois et, si ma mémoire est fidèle, 50 % des budgets dans les SEMO vont pour les handicapés, je crois. La moitié de notre budget est consacrée aux handicapés. Donc, on fait quand même un effort important pour cette clientèle-là.

Mme Harel: peut-être qu'à ce moment-ci le ministre va me permettre une question sur le placement. bon. là, on pense à une clientèle particulièrement en difficulté, mais sur le placement, le ministre a-t-il une politique, un projet, travaille-t-il sur quelque chose concernant le placement? vous n'avez pas idée depuis la rentrée de janvier, il n'y a pas une journée au bureau de comté où il n'y a pas des gens qui sont venus me voir. encore hier, un monsieur, 27 ans au même emploi chez marcotte, à longueuil, qui a fermé; deux jeunes filles diplômées, universitaires, un an et demi à la recherche d'un emploi dans un cas, débrouillardes, prêtes, dévouées et tout, mais pas de réseau, ne sachant pas où s'adresser, étant prêtes à faire tout ce qu'il faut faire. à quand une politique de placement de la main-d'oeuvre au québec?

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve touche à un dossier qui m'est très cher, le dossier du placement. Oui, je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que j'ai fermement l'intention d'organiser dans les meilleurs délais, après que le Québec aura récupéré la juridiction, un régime de placement universel à travers le Québec. Enfin, j'ai l'intention d'en faire la promotion et de tenter de convaincre le gouvernement, bien sûr, de procéder ainsi. Bien sûr, un système de placement, ça ne crée pas en soi de l'emploi, mais ça permet une meilleure adéquation entre l'offre et la demande, et surtout sur un plan régional. On peut concevoir très bien que vos deux personnes dont vous parliez tantôt ont peut-être un employeur à deux rues de chez elles qui cherche quelqu'un et c'est les deux solitudes qui ne peuvent pas se rencontrer. J'ai vu, lors de certaines missions que nous avons accomplies dans le cadre de la préparation de dossiers d'orientation en matière de main-d'oeuvre ou de la politique de main-d'oeuvre, des systèmes de placements assez efficaces, entre autres, aux États-Unis, aux Massachusetts. J'en ai vu en Europe aussi. Et on peut dire aujourd'hui qu'avec l'avancement de la technologie et de l'informatique, par exemple, on peut faire des choses assez efficaces, assez exceptionnelles en matière d'adéquation entre l'offre et la demande, par secteur, par métier et par municipalité, même. Et j'ai l'intention... J'ai déjà fait des contacts d'ailleurs avec ces milieux-là et je pense qu'on pourrait même importer les logiciels. On m'a même offert les logiciels aux États-Unis, si jamais on les veut, pour, le plus rapidement possible, faire en sorte qu'on puisse avoir au Québec un système intégré de placement. Je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que j'ai l'intention de voir à ça dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Je...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: ...ne peux pas m'empècher de soupirer. Si votre collègue, là, votre prédécesseur, n'avait pas d'abord aboli le placement - bon, c'était un embryon, mais il y avait du placement qui se faisait dans les CTQ, puis les agents nous disaient qu'en plaçant, pour un employeur, un travailleur sans handicap - handicap, au sens, pas nécessairement physique - mais sans, si vous voulez, handicap social, par exemple, après il pouvait lui en filer un. Il y avait comme du "give and take" là-dedans. En abolissant le placement, ce que votre prédécesseur a fait c'est qu'il a prétendu qu'Ottawa le faisait et que ça faisait double emploi. L'année et demie après qu'il l'abolissait, Ottawa l'abolissait et remplaçait ça par des petites annonces sur des grands cartons où les gens, finalement, sont complètement laissés à eux-mêmes et complètement, finalement, sans support, sans coup de pouce pour essayer... Et même moi, je ne sais pas si mes collègues députés membres de la commission sont aussi démunis quand des gens nous demandent: À qui dois-je envoyer mon curriculum? Là, on fait tous les efforts possibles pour leur trouver les noms des directeurs de ressources humaines, pour essayer de leur trouver des entreprises où ça embauche du personnel, mais imaginez-vous la multiplicité des gestes posés, la dépense, le gaspillage d'énergie qui se fait. Ça doit se faire, ça, à travers le Québec.

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

Mme Harel: Et espérer... Et ça c'est sans compter les offices privés, les espèces de placement privé qui prolifèrent maintenant-Une voix: Les agences. Mme Harel: Oui, c'est ça, les agences.

M. Bourbeau: Alors d'où l'importance de faire une réforme dans les meilleurs délais.

Mme Harel: On va vous aider. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que les engagements d'août 1990 peuvent être considérés avoir été vérifiés? A l'exception, évidemment... pas à l'exception, mais s'il y a des questions qui ont été soulevées, là, les réponses viendront de toute façon, on le prend pour acquis.

Alors ça va pour août 1990? On peut passer à... Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait posé des questions tantôt sur le Programme d'exonération d'aide financière pour un enfant en service de garde, est-ce qu'elle voudrait certains renseignements? Je pourrais lui en donner.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Oui. Bon. Alors, c'est un programme qui permet de réduire la contribution des parents pour les frais de garde. Ce programme s'adresse aux parents dont l'enfant fréquente un service de garde en garderie en milieu familial reconnu par une agence ou encore en milieu scolaire. Dans le cas d'enfants gardés dans un service de garde en milieu scolaire, les parents peuvent obtenir de l'aide financière seulement s'ils sont absents du foyer parce qu'ils travaillent ou parce qu'ils étudient. Le montant d'aide financière est établi en tenant compte des éléments suivants: la présence d'un conjoint, le nombre d'enfants à charge, le nombre d'enfants à charge en service de garde, le montant de la contribution fixé par le service de garde et aussi le revenu familial net de la dernière année civile.

L'administration du programme est, depuis la création de l'Office, prescrite par une circulaire administrative approuvée annuellement par le Conseil du trésor. Compte tenu que la Loi sur les services de garde à l'enfance permet à l'Office de conclure des ententes avec un organisme gouvernemental en vue de l'exécution de cette loi, l'Office a confié au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de ta Formation professionnelle le mandat d'administrer le programme par l'entremise des services régionalisés du réseau Travail-Québec. Le ministère s'est vu aussi confier la responsabilité de verser les subventions pour les poupons, pour les services de garde en garderie ainsi que la détermination de l'admissibilité des parents au Programme de subventions pour le soutien des familles défavorisées. Mentionnons que l'Office assume le versement de la subvention pour le soutien des familles défavorisées. (14 h 45)

L'envergure du programme est illustrée par les quelques statistiques suivantes: nombre de services de garde: 1660; nombre de familles. 23 650; nombre d'enfants: 30 500; dépenses de transfert pour l'année 1990-1991, pour les garderies: 43 783 200 $...

Mme Harel: ...ne lira pas le dépliant au complet et la politique de l'Office des services de garde.

M. Bourbeau: je termine là, il me reste deux phrases. en milieu familial, les dépenses de transfert, 8 591 150 $, et en milieu scolaire, 6 295 650 $.

Mme Harel: Je reviens avec la question que je vous avais posée. La question, c'est: Combien, exactement, de demandes ont été gérées par les services régionalisés? Il y a deux programmes différents. Vous m'avez lu deux dépliants différents. Il y a le programme qui s'intitule Aide financière aux parents, c'en est un, et un autre programme s'intitule Aide financière aux familles défavorisées, c'en est un deuxième. Moi, j'ai posé ma question quant au...

M. Bourbeau: Je croyais avoir répondu à la question de la députée, elle n'a peut-être pas entendu la réponse, j'ai dit: Le nombre de services de garde: 1660; le nombre de familles: 23 650, et le nombre d'enfants: 30 500.

Mme Harel: Oui. Ça, c'est pour quel des deux programmes?

M. Bourbeau: Pour quel programme?

Mme Harel: Pour quel des deux programmes? Vous me dites...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on pourrait peut-être profiter de l'occasion pour présenter à la commission parlementaire Mme Monique Bégin, qui est la sous-ministre et directrice générale du réseau Travail-Québec, et qui pourrait donner une réponse complémentaire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme Marois): Mme Bégin.

Mme Bégin (Monique L): Merci. Comme vous l'a souligné le ministre, il y a deux types de services offerts par le ministère en vertu de la circulaire administrative, il y a un service

offert par les CTQ où nous payons pour les services de garde au nom des familles qui peuvent bénéficier du service. En garderie familiale, on a déboursé 8 000 000 $; en milieu scolaire, 6 000 000 $ - là je ne répéterai pas les chiffres en détail - et, pour les garderies, 43 000 000 $ environ. La différence avec l'autre question que vous posez au niveau des familles défavorisées, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu ne fait que l'admissibilité dans ces cas-là. Nous avons traité 500 dossiers exactement en 1990-1991, pour un déboursé par l'Office des services de garde de 41 288 $. Il y a deux critères à partir desquels on admet des familles défavorisées. Le premier critère, il faut que la famille ait droit au montant maximal des versements pour les services de garderie et le deuxième critère, il faut que la famille soit référée par un CLSC, un CSS ou la DPJ.

Mme Harel: Alors donc, ça, c'est pour l'année 1990-1991.

Mme Bégin (Monique L): Oui.

Mme Harel: II y a donc eu 500 dossiers, pour un total de 41 888 $.

Mme Bégin (Monique L): 41 288 $, oui.

Mme Harel: 200 hein? Ça, c'était sur un total de 300 000 $ qui avaient été budgétés. Cette année, les 300 000 $ ont été augmentés à 1 000 000 $. L'année passée, si je comprends bien, il y a eu 15 % du programme qui a été dépensé. Je veux suivre... Moi, les chiffres, quand ils sont annoncés au mois d'avril, je veux savoir en cours de route combien il y en a qui ont été dépensés. Alors, ça me donne une bonne indication. On va voir si, cette année, on va battre le record des périmés, en matière d'aide financière aux familles défavorisées.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on continue, mais je croyais...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...qu'on faisait l'étude des crédits ou des dépenses du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. On est rendus dans les services de garde. Ça m'est égal, mais ça va faire moins de temps pour les autres programmes du ministère.

Mme Harel: C'est un programme qui est géré par le ministère.

M. Bourbeau: Oui, mais ce ne sont pas nos crédits à nous.

Mme Harel: Oui, mais combien il y a d'employés qui le gèrent?

Une voix: 55.

M. Bourbeau: 55, me dit-on.

Mme Harel: 55, au total, pas pour les 41 000 $. D'accord. Merci.

M. Bourbeau: Ça va?

Septembre

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour ça. Nous nous engageons dans les engagements de septembre 1990. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Septembre 1990. On retrouve essentiellement des engagements concernant les SEMO et les CAMO. Donc, on a déjà parlé des SEMO, on n'y reviendra pas. Concernant les CAMO 1990-1991, j'ai hâte de comparer, l'an prochain, les engagements de 1991-1992. Est-ce que la politique de déplacer dans les CFP tout ce service de reclassement a eu l'effet qui était désiré? Est-ce que le ministre est satisfait de ce qui s'est passé?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, oui, nous sommes satisfaits des résultats de cette opération-là, qui permet à nos fonctionnaires de se rapprocher des milieux de travail et de faire une meilleure adéquation entre les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre et les services de formation professionnelle qui sont dans les CFP, donc, un meilleur service à la clientèle.

Mme Harel: En comparant août et septembre 1990 avec août et septembre 1991, j'ai constaté qu'il me semblait y avoir beaucoup moins eu de comités de protection de l'emploi et de reclassement.

M. Bourbeau: Alors, j'ai ici, Mme la Présidente, un tableau donnant le budget et les clientèles des cinq dernières années.

Mme Harel: Est-ce que je peux en demander le dépôt?

M. Bourbeau: Pardon? Bien, je vais commencer par le regarder, après ça...

Mme Harel: Notre règlement permet de demander le dépôt.

M. Bourbeau: Alors, quand il s'agit de licenciements collectifs permanents, 252 CAMO en 1988-1989; 248 - c'est à peu près la même chose - en 1989-1990; 237 en 1990-1991 et, en 1991-1992, après neuf mois, 295; donc, une amélioration sensible au cours de l'année couran-

te. Les CAMO, dans le cas de licenciements collectifs temporaires, les chiffres pour les quatre dernières années: 23, 25, 28, donc, une légère progression à chaque année et, cette année, après neuf mois, 26. Donc, il y a encore une progression. Les dossiers sans avis. Alors, là, je commence toujours par l'année 1988-1989 et les suivantes. Alors, c'est 20, 39 - ça a presque doublé en 1989-1990 - 38 l'année suivante et, cette année, 42, après neuf mois. Maintenant, les comités dans les dossiers sans avis: 81 en 1988-1989; 118 l'année suivante; 149 et, cette année, après neuf mois, 110. Il ne semble donc pas y avoir une diminution comme semblait l'appréhender la députée de Hochelaga-Maisonneuve. En général, il y a une progression normale.

Mme Harel: Évidemment, il faut toujours se rappeler que ces comités sont mis en place lorsqu'il y a danger de pertes d'emplois, parce qu'il s'agit, en fait, de comités de reclassement après une fermeture. Il faut voir aussi que la situation économique étant celle que l'on connaît depuis deux ans, il n'est pas vraiment surprenant qu'il y ait eu au moins une très légère augmentation. Par exemple, en 1988, c'était 288 CAMO et, là, on parle, pour 1990-1991, de 295.

M. Bourbeau: On parle bien, là, des programmes de reclassement, des CAMO de reclassement. Les chiffres que j'ai donnés, c'est pour les CAMO de reclassement.

Mme Harel: C'est suite à une fermeture, ça.

M. Bourbeau: C'est ça, après qu'il y a eu un avis de licenciement collectif ou même quand il n'y a pas eu d'avis. Après neuf mois, il y a 295 CAMO dans des cas de licenciements collectifs permanents. Cette année, après neuf mois... L'an dernier, on en avait 237 pour toute l'année.

Mme Harel: D'accord. Est-ce qu'il est possible d'obtenir ce tableau?

M. Bourbeau: Oui, je n'ai pas d'objection à le rendre public si Mme la secrétaire veut venir me rendre visite.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Marois): On va s'occuper de ça.

Mme Harel: Toujours en septembre 1990, avant de compléter l'examen, on y retrouve des engagements, notamment 18 et 19, qui font état du fonds ministériel d'aide à l'expérimentation et à l'innovation en matière de formation professionnelle, de sécurité du revenu et d'aide à l'emploi. Alors, ce fonds ministériel existe-t-il toujours?

M. Bourbeau: Fonds d'aide à l'innovation? Mme Harel: Fonds ministériel.

La Présidente (Mme Marois): C'est à l'engagement 18 qu'on le retrouve mentionné de même qu'à l'engagement 19.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve voudrait-elle reformuler sa question s'il vous plaît?

Mme Harel: Certainement. En fait, le fonds ministériel dont il est question aux engagements 18 et 19 existe-t-il toujours, là, au moment où on se parle?

M. Bourbeau: Oui, il existe toujours, ia réponse est oui. Cependant, à toutes fins pratiques, les crédits de ce fonds-là sont gelés. On cherche des chiffres de sorte que, pour l'année courante, il y a eu très peu de fonds de distribués. Ça a fait partie des crédits qui ont fait l'objet de compressions budgétaires très tôt dans l'année. Alors, le ministre a donné l'exemple.

Mme Harel: Est-ce que Resto Pop a fait sa demande juste après les compressions budgétaires?

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Malheureusement, est-ce que Resto Pop a fait sa demande juste après les compressions budgétaires?

M. Bourbeau: Je crois que c'est un cas qui n'a pas eu trop à se plaindre. Si ma mémoire est bonne, il y a eu une aide d'apportée à cet organisme-là. Les renseignements qu'on me donne c'est que l'organisme en question aurait eu de l'aide de trois sources différentes: fonds de relance de l'est de Montréal, le programme EXTRA et le programme PAIE. On pourrait sortir les chiffres si vous voulez, là.

Mme Harel: Le programme PAIE, c'est une subvention salariale. Ça ne donne pas à l'organisme des moyens de fonctionner. Le programme EXTRA, c'est aussi une subvention salariale.

M. Bourbeau: Oui, mais si on subventionne 100...

Mme Harel: Ce que je comprends, c'est que ça donne 100 $ par participant par mois. Alors, je ne sais pas...

M. Bourbeau: Oui, mais si on subventionne les salaires à 100 %, ça vient en aide un peu à l'organisme, si les salaires sont défrayés à la totalité.

Mme Harel: C'est des salaires qui sont défrayés à 100 % au salaire minimum.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: II ne peut pas y avoir de gestion d'organisme à ce montant-là. On ne peut pas gérer un organisme avec quelqu'un qui travaille six mois au salaire minimum. Je comprends que c'est un organisme qui a eu accès... C'est comme si vous me disiez que des entreprises sont choyées parce qu'elles ont pu bénéficier de PAIE. C'est aussi accessible pour les entreprises, PAIE. Ce n'est pas à 100 %. C'est à 50 %, ça deviendra 60 % sur l'île. Mais ça ne donne pas à l'organisme les moyens de gérer ses programmes, ni EXTRA avec les 100 $ par mois. Alors, ce dont on parle, c'est de la relance de l'est et puisque vous en parlez, je vais donc tout de suite - parce que j'allais le faire au mois d'avril 1991 parce qu'on retrouve la subvention de...

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que vous attendiez au mois d'avril, hein?

Mme Harel: Pardon?

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que vous attendiez au mois d'avril, si vous voulez.

Mme Harel: oui, j'ai peur qu'on n'y arrive pas. vous avez reçu une demande de reconduction du financement du bureau aviseur de l'est de montréal par son président, m. yvon char-bonneau. je pense que cette demande vous a été acheminée au mois de décembre dernier. alors, est-ce que vous avez déjà une réponse puisque le bureau aviseur termine ses activités au mois de février n'est-ce pas, dans quelques semaines?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre. (15 heures)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, effectivement, nous avons reçu une demande de reconduction de la part du bureau aviseur de l'est de Montréal. La demande est présentement sous étude et, nous n'avons pas encore pris de décision à ce sujet-là. Nous allons tenter, dans toute la mesure du possible, de voir comment on pourrait reconduire le comité aviseur.

Mme Harel: Le comité aviseur, finalement, a commencé sérieusement ses travaux en 1989, en février 1989?

M. Bourbeau: Le mandat était pour trois ans. Ça se termine au 31 mars 1992. Alors, si on soustrait trois, ça a dû commencer en 1989.

Mme Harel: Non, parce que l'annonce avait été faite en 1988.

M. Bourbeau: Ah oui, sûrement, l'annonce était faite avant.

Mme Harel: Mais je pense que la nomination l'a été en 1989.

M. Bourbeau: C'est possible que le programme ait été annoncé. C'est un petit peu comme les programmes dont on parlait ce matin, qui sont annoncés parfois mais qui deviennent un... le programme des crédits d'impôt à la formation, qui prennent un certain temps à s'implanter ou à démarrer.

Mme Harel: Là, il s'agissait juste de nommer un bureau aviseur.

M. Bourbeau: Non, mais constituer le groupe, etc. À ce sujet-là, je pourrais ajouter ceci: Le projet a été implanté en avril 1988. Une somme de 12 000 000 $ avait été allouée pour une période de cinq ans.

Mme Harel: À l'origine, c'était trois ans et ça devait commencer en 1988, mais je pense que le bureau a été formé... Je ne suis pas certaine, mais je crois que c'est seulement il y a...

M. Bourbeau: J'ai une note devant moi. Ça me rafraîchit la mémoire et tout le monde en même temps. La somme de 12 000 000 $ avait été allouée pour une période de cinq ans et, au 31 mars 1991, les dépenses totalisaient environ 8 600 000 $, soit 1 000 085 $ en 1988-1989, 3 079 000 $ en 1989-1990 et 4 434 000 $ en 1990-1991.

Ce budget de 12 000 000 $ s'ajoute aux sommes déjà allouées dans les autres programmes réguliers du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Le plan a atteint son rythme de croisière. De nombreux projets locaux sont initiés. Maintenant, quels sont les bénéfices qui ont été recueillis et quels sont ceux qu'on escompte pour l'avenir? Pour la période 1988-1989 à 1990-1991, il y a 22 009 résidents de l'est de Montréal qui ont reçu des services d'aide personnels et des personnes qui ont participé à des activités de formation.

Il y a aussi 2241 entreprises qui ont été contactées, pour employer un mot qui n'est pas français. Il y a aussi 1452 diagnostics de besoins qui ont été effectués pour des entreprises et, finalement, plus de 450 entreprises ont reçu une aide financière pour réaliser des activités de formation.

Mme Harel: II est de commune renommée que s'il n'y avait pas eu, par exemple, les budgets d'aide aux initiatives locales qui, entre autres, auront permis le départ de l'Institut de chimie et de pétrochimie, il y a bien de ces projets qui n'auraient pas vu le jour. On peut

toujours rêver de réduire les lourdeurs bureaucratiques au ministère de l'Enseignement supérieur, mais à peu près tous les observateurs... Encore cette semaine, le directeur du cégep Maisonneuve, qui fait partie de ce réseau, me disait que vraisemblablement ça aurait pris deux ans de plus pour passer à travers tous les critères. Donc, c'est maintenant qu'on parlerait d'ouvrir l'Institut de chimie et de pétrochimie au moment où Chemtech a fermé, au moment ou Soligaz est remis en question, au moment où les entreprises en amont de Soligaz sont hésitantes, alors, peut-être même remettrions-nous en question la création de cet institut qui, pourtant, a déjà fourni son premier contingent de diplômés qui vont certainement finir par trouver des emplois qualifiés.

Alors, c'est évident que s'il n'y avait pas un programme comme celui-là dans un contexte où il reste que l'est de Montréal connaît toujours les difficultés que l'on sait, surtout avec l'agonie du secteur ferroviaire, alors, évidemment, je plaide en faveur d'une telle reconduction.

M. Bourbeau: C'est noté.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Est-ce que les... C'est noté et on verra votre influence plus tard, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Quand je pense qu'avec le prédécesseur c'était en commission, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, que, triomphant, il avait annoncé 12 000 000 $ sur trois ans.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que les engagements de septembre 1990 sont vérifiés ou il y a d'autres questions?

Mme Harel: Juste le fonds ministériel, c'était de l'ordre de 300 000 $ par année?

M. Bourbeau: C'est un fonds de 300 000 $, dont très peu de sommes d'argent ont été dépensées au cours de l'année courante, et le résidu a fait l'objet d'une préemption de crédit.

Mme Harel: Et le ministre ne peut pas faire de transfert si tant est que dans certains programmes il y avait...

M. Bourbeau: Non. Les fonds ont été périmés et ont servi à aider à balancer le budget du Québec.

Mme Harel: Donc, c'est retourné au fonds consolidé. Le ministre a perdu son fonds d'innovation.

M. Bourbeau: Le ministre a donné l'exemple.

Mme Harel: Est-ce qu'il a perdu... M. Bourbeau: Le solde du compte.

Mme Harel: Le solde. Et, pour l'an prochain?

M. Bourbeau: Non, non. Le programme comme tel n'est pas aboli. Du moins, on ne m'a pas avisé. C'est reconduit pour l'an prochain. Peut-être qu'en début d'année, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'amène rapidement avec son dossier, il y aurait peut-être moyen de voir.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour les engagements de septembre 1990? Ils sont vérifiés. On passe aux engagements d'octobre 1990.

Octobre

Mme Harel: On en a déjà parlé ce matin, soit la refonte des systèmes d'aide financière et de développement de l'employabilité. À cause du temps, je n'y reviendrai pas. Ça, c'est pour l'engagement 1. Pour l'engagement 2, on a parlé aussi de la nouvelle mesure fiscale de crédit d'impôt. On volt un engagement qui consiste à effectuer des travaux de développement nécessaires à la réalisation d'un support informatique. Ça, c'était en octobre 1990.

Pour 1990, il y a peut-être une question qui n'a pas encore été abordée, c'est celle des services professionnels de médecins consultants pour participer à l'évaluation des requérants au programme Soutien financier. On y trouve donc, a l'engagement 4, une somme de 300 000 $, et c'est le Groupe Santé Médisys inc. à Montréal. Je me demandais si ça avait été un contrat par soumission sur invitation ou si ça... Comment ça avait été attribué, ce contrat-là.

M. Bourbeau: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Bourbeau: Je crois que Mme Bégin peut répondre à cette question-là. Quant à moi, est-ce que je pourrais demander la permission à la commission de m'absenter deux minutes ou bien on peut suspendre pour deux minutes ou nous absenter deux minutes. J'aurais à aller à un endroit où...

Mme Harel: Une pause santé.

La Présidente (Mme Marois): Une pause santé.

M. Bourbeau: ...où même les rois vont seuls.

La Présidente (Mme Marois): Nous prenons collectivement une pause santé de deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Marois): II reste peu de temps, selon l'horaire qui est prévu. Est-ce qu'on est bien à l'engagement 4?

Oui, s'il vous plaît, Mme Bégin.

Mme Bégin (Monique L.): pour répondre à la question de la députée, l'appel d'offres qui avait été fait était un appel d'offres sur invitation. nous avions demandé à 18 compagnies de soumissionner pour le contrat. c'était un contrat initialement prévu au montant de 195 000 $. la firme qui a été retenue, évidemment, s'appelle le groupe santé médisys. mais comme on a eu beaucoup plus de postes de médecins qui sont demeurés vacants, plus que prévu, dans les régions, on a été obligés de faire appel à cette firme plus que prévu, ce qui nous a obligés à porter le montant de 195 000 $, à l'augmenter à 300 000 $. nous sommes donc allés au conseil du trésor pour obtenir une dérogation à cet effet, ce que nous avons obtenu par le ct 174166, où le conseil du trésor nous autorisait à augmenter le contrat d'une somme de 300 000 $.

Mme Harel: Pourquoi donc les postes sont-ils restés vacants, dans les régions?

Mme Bégin (Monique L.): Parce qu'il y a eu plusieurs médecins qui se sont désistés; c'est-à-dire que nous les avons engagés comme contractuels, et les médecins se sont désistés de leur contrat en plus grand nombre que prévu. Alors, on a été obligés de faire appel à cette firme plus souvent que ce qui avait été initialement prévu, notamment pour certaines régions, dont je peux vous faire la liste, si vous le voulez.

Mme Harel: Et les motifs invoqués par les médecins pour ce désistement sont principalement lesquels?

Mme Bégin (Monique L.): Je ne peux malheureusement pas vous répondre aujourd'hui. Je ne le sais pas. On pourrait vous répondre ultérieurement, par exemple. Je peux faire sortir les motifs. J'ai l'impression que c'est, à un moment donné, parce que les médecins ont une pratique qui est trop exigeante et ils se rendent compte que les comités multidisciplinaires sont quand même assez exigeants, en termes de disponibilité. Quand est arrivée la conversion des postes, dans le cadre de la réforme de la loi, on a eu un grand nombre de cas qui ont dû être soumis à révision et à examen, et ça a été assez exigeant pour les médecins, en termes de dis- ponibilité. Comme la plupart d'entre eux ont déjà leur pratique privée - ce sont des gens qu'on engage à contrat - devant l'ampleur de la tâche à accomplir, il y en a qui se sont désistés.

Mme Harel: mais, maintenant, est-ce que ce n'est pas centralisé à trois-rivières, l'analyse médicale des dossiers de demandes de soutien financier?

Mme Bégin (Monique L.): non, ce n'est pas centralisé à trois-rivières. on a encore des comités multi qui siègent. non, ce n'est pas centralisé à trois-rivières.

Mme Harel: Alors, il y a donc toujours ces comités multidisciplinaires, dans l'ensemble des régions administratives, qui se réunissent à quel rythme?

Mme Bégin (Monique L.): Selon les besoins et selon le nombre de cas qu'on a à leur référer. Alors, il y a des régions qui siègent plus souvent que d'autres. Il y a des comités multi qui sont beaucoup plus permanents que d'autres, surtout dans les grands centres comme Québec et Montréal, évidemment. On me dit qu'il n'y en a plus dans toutes les régions maintenant; il y en a dans Québec, Montréal et Trois-Rivières.

Mme Harel: Seulement.

Mme Bégin (Monique L.): Seulement.

Mme Harel: Et les régions qui ne sont plus couvertes envoient leurs dossiers où?

Mme Bégin (Monique L.): Elles envoient leurs dossiers à Québec et, là, si on a besoin de les redécentraliser, on va les redécentraliser pour être le plus près possible de la clientèle.

Mme Harel: Québec reçoit les dossiers des régions où il n'y a plus de comité multidis-ciplinaire?

Mme Bégin (Monique L.): Oui, et on les envoie là où ils doivent aller.

Mme Harel: Ça peut mettre quel délai entre la réception et la réponse?

Mme Bégin (Monique L.): Je ne peux pas vous répondre, je ne le sais pas.

Mme Harel: Je reposerai les questions aux crédits, au printemps prochain, mais je pense que c'est important qu'on ait la réponse.

Mme Bégin (Monique L.): On aura la réponse à votre question.

Mme Harel: D'accord. Alors, pour octobre..

La Présidente (Mme Marois): Ça va ou il y a d'autres questions?

Mme Harel: ...ça compléterait rapidement.

La Présidente (Mme Marois): Parfait! Alors, on considère qu'ils sont vérifiés. Novembre 1990. Je pense qu'il y a trois engagements.

Novembre

Mme Harel: Oui, c'est ça. Par curiosité, l'engagement 2, qui parle d'un contrat pour réaliser la coordination du centre de support au développement et la conception d'un cadre méthodologique d'essais au ministère, je vous dis que ça, ça ne dit pas ce que ça veut dire.

M. Bourbeau: Ah!

Mme Harel: Ça veut dire quoi, ça? De quels essais s'agit-il?

La Présidente (Mme Marois): C'est un peu sibyllin, on va en convenir.

M. Bourbeau: Est-ce que je vous surprendrais si je vous disais que ce n'est pas le ministre qui a conçu le programme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: La coordination du centre de support au développement et la conception d'un cadre méthodologique d'essais au ministère.

M. Gariépy: Voulez-vous que je réponde?

La Présidente (Mme Marois): Oui. M. Bourbeau: M. Gariépy, oui.

M. Gariépy: Alors, un centre de support au développement, c'est... On parle ici de développement informatique et si on parle de conception d'un cadre méthodologique d'essais au ministère, c'est qu'à l'intérieur, disons, du mandat du support au développement, il faut effectivement faire des essais de système et il s'agit d'organiser ça de façon méthodique et de façon uniforme pour l'ensemble des développeurs. Donc, il s'agit d'un groupe de personnes qui supportent les analystes et programmeurs informatiques et qui s'occupent de voir à ce que leur façon de travailler soit similaire, uniforme et efficace, bien sûr.

Mme Harel: Merci. Il y a aussi, à l'engagement 1, un contrat de 60 000 $ pour assurer le transport et l'entreposage en voûte extérieure, etc.. des cassettes et d'effets jugés nécessaires à un remisage sécuritaire. Là, c'est un contrat qui, finalement, a été octroyé à J.B. Oeschamps inc. de Beauport, pour un montant de 60 000 $. Dans les soumissionnaires, c'est indiqué J.B. Deschamps, 22 090 $. Comment réconcilier les chiffres qu'on retrouve à cet engagement 1?

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 1.

M. Gariépy: Ce sont des contrats qui sont accordés au volume...

La Présidente (Mme Marois): Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Gariépy: André Gariépy...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. Gariépy.

M. Gariépy: ...directeur général des ressources informationnelles. Alors, il s'agit d'un contrat qui est accordé au volume et, lors de l'évaluation, ces coûts ont été évalués en se basant sur des moyennes de l'année 1988-1989 en rubans transportés et entreposés. Alors, le comité de sélection a recommandé d'octroyer le contrat à la firme Deschamps pour un montant maximum de 60 000 $ pour deux ans. Ce montant tient compte d'une augmentation possible du nombre de rubans à transporter et à entreposer. Donc, sur une base de rubans, le coût étant plus bas, c'est ainsi qu'ils l'ont eu.

Mme Harel: En fait, la question est plus prosaïque. Finalement, c'est un contrat de 60 000 $, mais les soumissions étaient respectivement de 22 000 $ pour Deschamps, 30 000 $... Pourquoi le contrat est monté à 60 000 $?

M. Gariépy: Les montants qui sont indiqués, 22 000 $, c'est strictement sur une base de comparaison. Alors, on fait des règles de trois et, par rapport à cette base de comparaison, J.B. Deschamps était le plus bas, mais c'était strictement pour le sélectionner.

Mme Harel: Très bien.

M. Gariépy: mais sur une base de deux ans, basé sur une projection des volumes, le coût, potentiellement, serait de 60 000 $ en termes de déboursé.

Mme Harel: Merci beaucoup. Donc, novembre est examiné.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. C'est vérifié pour novembre 1990.

Mme Harel: Vérifié. On va passer à décembre.

Décembre La Présidente (Mme Marois): Décembre 1990.

Mme Harel: Bon. Un élément, celui du contrat qui consiste à agir à titre de membre d'un comité multidisciplinaire régional, toujours pour le programme Soutien financier, de 679 234 $. En fait, la liste des personnes accompagne, je pense.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

Mme Harel: La question très prosaïque, c'est: Pourquoi y a-t-il, dans les cas, par exemple, de Jocelyne Beaudet, Constant Papageorges ou Paul Pinault à peu près le double des rémunérations de celles des autres personnes qui ont fourni une prestation?

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...encore là, vous réalisez que le ministre n'est pas personnellement au courant de ces détails, mais peut-être que le sous-ministre pourrait donner une réponse qui pourrait satisfaire la députée de Hochelaga-Maisonneuve là-dessus.

La Présidente (Mme Marois): Certainement. M. Pronovost, oui.

M. Pronovost: Voilà, madame. Essentiellement, la réponse à votre question, c'est la suivante. Je vous fais grâce des détails techniques. C'est en fonction du temps travaillé. Ces gens-là, bien souvent, sont à temps partiel. Les plus bas salaires que vous remarquez, c'est des gens qui sont à temps partiel. Ils vont travailler deux jours sur cinq, par exemple, et les autres, dont vous voyez les émoluments plus élevés, travaillent plus de temps que les premiers. En gros, c'est ça, l'explication.

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois de décembre?

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Marois): Alors, ils sont vérifiés. Janvier 1991,14 engagements.

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui.

Mme Harel: ...j'ai fait une petite erreur. En décembre...

La Présidente (Mme Marois): Vous aimeriez qu'on revienne sur un engagement de décembre.

Mme Harel: Attendez. À moins que je me trompe.

La Présidente (Mme Marois): II y a sept engagements en décembre.

Mme Harel: Oui. Je pense qu'il y en a un qui concerne le temps de travail. Oui. La subvention de 150 000 $ dans le cadre du projet d'aménagement concerté du temps de travail. Alors, j'aimerais que le ministre nous indique ses intentions à l'égard de ce Programme d'aménagement concerté du temps de travail. Dans le rapport du ministère, je ne sais pas, je peux m'être trompée, mais j'ai l'impression que c'est le seul engagement financier pour toute l'année 1990-1991 en matière d'aménagement concerté du temps de travail. Je suis contente que ce soit dans Maisonneuve.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Marois): Oui. L'engagement 3.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si c'est des difficultés auditives que vous avez employées tout à l'heure ou si c'est le fait que j'ai 55 ans et plus, mais j'ai de la difficulté à entendre la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Alors, elle va davantage parler dans le micro. D'autre part, un peu partout, on va aussi garder le silence. Donc, ça va permettre de mieux s'entendre.

M. Bourbeau: Très bien.

Mme Harel: Ça concerne l'engagement 3 de décembre 1990. Il s'agit d'une subvention de 150 000 $ dans le cadre du Programme d'aménagement concerté du temps de travail et ça indique que cette subvention va permettre la création d'emplois à l'intention des jeunes chômeurs en réalisant un plan d'aménagement et de réduction du temps de travail. Je notais que c'était dans une entreprise du comté de Hochelaga-Maisonneuve, Standard Paper Box, mais je constatais que c'était le seul engagement, je pense, de 1990-1991 en matière d'aménagement concerté du temps de travail. Dans le rapport annuel du ministère, on pouvait lire que ce

Programme d'aménagement concerté du temps de travail constituait le premier programme d'aide à l'emploi implanté au Québec avec l'accord et la collaboration des principaux partenaires patronaux et syndicaux, etc. Mais là je me rends compte qu'il est quasiment caduc. Quelle est l'intention du ministre concernant ce programme? A-t-il l'intention de le relancer dans le contexte économique actuel?

M. Bourbeau: C'est un programme qui a été, à toutes fins pratiques, aboli. Il n'existe plus. Il a existé pendant quelques années, mais c'est un programme qui n'a jamais vraiment décollé tellement au ministère. Dans le brassage que l'on fait des programmes, parfois il y a des programmes nouveaux qui sont implantés, comme le programme PAIE, à titre d'exemple. Il y a d'autres programmes qui, parfois, ont vu le jour en d'autres temps et qui arrivent à maturité. Celui-là est un programme qui n'a pas été repris. Maintenant, quel est l'avenir de ce programme-là? Est-ce qu'il pourrait revivre? Je ne sais pas. Vous savez que dans la politique de main-d'oeuvre que j'ai annoncée, dorénavant ce sera la responsabilité de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de suggérer au gouvernement des programmes. Alors, nous aurons là des représentants du patronat, des syndicats et du gouvernement qui, ensemble, pourront discuter de l'utilité d'un programme comme celui-là et, si jamais la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en vient à la conclusion qu'un programme comme celui-là pourrait être encore utile, elle pourra en faire la suggestion au gouvernement.

Mme Harel: Donc, décembre est complété.

La Présidente (Mme Marois): Ça va pour décembre. On passe à janvier 1991. Ils étaient déjà considérés comme vérifiés de toute façon pour décembre. Alors, il y a 14 engagements en janvier 1991.

Janvier 1991

Mme Harel: ce serait peut-être une question qui concerne les engagements 3, 4 et 5 qui visent, en fait, l'acquisition des services de conseillers en gestion de projet. l'engagement 3, il s'agit d'un conseiller pour la direction du développement/refonte du projet compte-client. c'est quoi ce projet-là de refonte compte-client et pourquoi il faut un conseiller, en plus de l'excellent personnel dont le ministère peut s'honorer? pourquoi engager un conseiller? à l'engagement 4, c'est un autre conseiller en gestion de projet pour la direction du développement du projet aide financière et intégration en emploi. alors, de quoi s'agit-il? à l'engagement 5, c'est une autre soumission pour un plan de travail visant la réorganisation du réseau

Travail-Québec du ministère.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas assez de belle matière grise au ministère qu'on doive faire appel à l'extérieur? (15 h 30)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on sait que le ministère est engagé dans un ambitieux programme de développement informatique et de refonte, en fait, de tous les systèmes informatiques du ministère. Vous réalisez que le budget du ministère dépassera cette année les 4 000 000 000 $ et, comme une des fonctions principales est de distribuer des sommes d'argent importantes à un très grand nombre de personnes et de ménages avec des caractéristiques qui changent et qui ont été singulièrement compliquées avec la réforme, H faut avoir un support informatique de qualité si on veut être en mesure de faire un bon contrôle. Donc, cette réforme-là, elle coûtera des dizaines de millions de dollars au gouvernement. Il s'agit d'un projet, tenez-vous bien, de l'ordre de 120 000 000 $, la refonte des systèmes informatiques du ministère, sur une période de cinq ans, projet qui...

Mme Harel: ...combien jusqu'à maintenant, là?

M. Bourbeau: ...s'autofinancera, incidemment.

Mme Harel: Pour qu'on sache la facture qui attend, là.

M. Bourbeau: Alors, on est rendus à 15 000 000 $ à peu près de dépensés. Je souligne que nous avons...

Mme Harel: Alors, il reste 105 000 000 $ à dépenser?

M. Bourbeau: Je souligne que nous avons fait la preuve au Conseil du trésor que le projet s'autofinancera sur la période de son implantation. À moins que les chiffres n'aient changé. C'est exact? Sur la période de son implantation dans les cinq années, on récupérera les sommes d'argent qu'on investira dans la refonte informatique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Trésor y a souscrit Alors, aucune surprise de voir que le plus grand dépensier du ministère, c'est M. Gariépy, bien sûr. C'est lui qui est en charge de la refonte. Je vois qu'il rougit un peu. Mais ce n'est pas péjoratif, M. Gariépy, ne vous en faites pas trop. Mais on pourrait peut-être lui demander de répondre, si vous voulez, quand même.

La Présidente (Mme Marois): M. Gariépy.

M. Gariépy: Comme l'a dit M. le ministre, on est engagés dans le projet de façon très concrète, et ça veut dire que le personnel en place, évidemment, n'est pas suffisant pour faire

face à une demande de travail pendant une période aussi courte que cela. Donc, le personnel actuel est essentiellement engagé à assurer la continuité des systèmes actuels et, d'ailleurs, une des raisons principales pour refaire le système actuel, c'est qu'il est vieux, il est désuet, il date de 20 ans. Et le personnel en place en a plein les bras à assurer à tous les mois l'émission des chèques que vous connaissez.

Les projets en cause sont comme compte-client, c'est un des volets de la refonte et, évidemment, pour garder le contrôle du projet, pour être capable de le définir, on y a mis nos meilleures ressources, mais même ces ressources-là, il faut les soutenir et les assister par des conseillers et les contrats de support conseil dont vous avez fait mention s'adressaient aux chefs de projets qu'on a dégagés pour bien définir et bien suivre l'exécution des contrats. Au moment où on se parle, il y a une couple de 100 personnes de différentes firmes qui oeuvrent à programmer des applications dont vous avez fait mention, compte-client. Essentiellement, c'est du personnel d'appoint temporaire. Il reste encore à peu près trois à cinq ans de travail à faire sur le projet. Vous allez revoir ça dans les prochaines années, des contrats de cette nature au ministère.

Mme Harel: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va pour les engagements de janvier 1991? Ceux-ci sont vérifiés. On passe maintenant à ceux de février 1991. Il y a 14 engagements. Est-ce qu'il y a des questions à un point ou à l'autre?

Février

Mme Harel: En ce qui concerne février 1991, concernant l'engagement 7 et l'engagement 8 qui parient d'un programme, Expérience de travail. Alors, on y voit là des subventions de 26 400 $ pour un organisme qui s'appelle Le Giron dans le comté de Matapédia, ou encore de 54 000 $ pour un organisme qui s'appelle Services catholiques pour immigrants. En fait, la première question que je me pose, c'est: Expérience de travail, est-ce un fonds spécial du ministre? Ça relève de quel programme? Est-ce que c'est une mesure ou si c'est un programme, ça?

M. Bourbeau: C'est un fonds qui est utilisé pour subventionner les organismes a raison de 100 $ par mois, comme vous connaissez, les organismes communautaires qui mettent sur pied des activités communautaires et qui engagent des assistés sociaux, enfin les prennent sous leur coupe - ce ne sont pas vraiment des engagements parce que ce ne sont pas des travailleurs - et nous remboursons ces organismes-là à raison de 100 $ par mois par participant. Les sommes d'argent que vous voyez ici sont puisées à même le budget du ministère, le programme 08 du ministère...

Mme Harel: Programme EXTRA, en fait, hein, c'est bien ça?

M. Bourbeau: ....volet 2.

Mme Harel: RADE n'est pas là, c'est pour EXTRA seulement.

M. Bourbeau: C'est pour le programme EXTRA seulement, oui.

Mme Harel: Ça veut dire que, grosso modo, Le Giron engage à peu près 10 personnes par année, pour lesquelles le ministère verse 1200 $. Services catholiques pour immigrants embauche à peu près 25 personnes ou autour de ça. C'est 100 $ multiplié par 12 mois, c'est-à-dire 1200 $ par personne.

M. Bourbeau: C'est un projet qui vise à attirer le tourisme et à inciter ces derniers à séjourner en régions. Le projet requiert 22 participants pour une durée de 12 mois, pour des postes tels que manoeuvres, animateurs et secrétaires.

Mme Harel: Ça, c'est Le Giron ou...

M. Bourbeau: Oui, c'est un organisme sans but lucratif qui a pour objectif de permettre à des jeunes...

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: ...de travailler dans différents domaines et de vivre des expériences de travail très enrichissantes.

Mme Harel: C'est excellent.

M. Bourbeau: Ce projet permettra aux jeunes de toucher à différentes activités, soit concours d'embellissement, préparation de carnaval, festival, théâtre d'été, organisation et surveillance d'une galerie d'art, planification et réalisation d'un nouveau parc de secteur et aménagement d'un parcours d'entraînement pour le hockey.

Mme Harel: Je n'ai pas de problème avec ça, ça va. Quant aux engagements 5 et 6 du même mois, de février 1991, où on lit, à 5, qu'il y a une subvention pour centre-sud de 100 000 $ et à 6 qu'il y a une subvention pour le sud-ouest de 700 000 $, alors ce sont les subventions du Fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre des quartiers défavorisés.

M. Bourbeau: C'est des subventions à des...

Mme Harel: Pourquoi l'écart? Pourquoi 100 000 $ dans le centre-sud et 700 000 $ dans le sud-ouest. Comment on peut expliquer l'écart?

M. Bourbeau: Pour l'instant, je n'ai pas la réponse, mais je sens qu'on va l'avoir bientôt.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Bourbeau: On va demander à M. Jean Mercier, le sous-ministre adjoint, de répondre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Marois): Oui, allez-y.

M. Mercier: Pour vous donner peut-être une explication un peu plus complète que l'engagement financier qui est un versement d'un montant budgétaire prévu pour la période-année, je pourrais vous faire part des budgets prévus pour chacune des CDEC pour les quartiers défavorisés de Montréal, je pense à l'est de Montréal, le sud-ouest, le centre-sud, le centre-nord et Rosemont. Les budgets varient et ont été développés en concertation, les CDEC avec la CFP Montréal-Métro qui gère le budget en fonction des besoins identifiés sur le territoire, et les budgets de l'est et du sud-ouest sont évidemment plus importants en fonction de la clientèle à servir et des besoins identifiés. Et ça varie, si on prend l'année 1991-1992, l'est de Montréal a un budget de 3 075 000 $, le sud-ouest de 1 510 000 $, le centre-sud de 340 000 $ et le centre-nord également, Rosemont, 50 000 $. Si on veut faire la projection budgétaire jusqu'en 1994-1995 pour les besoins identifiés en concertation avec chacune des CDEC, on arrive au budget de 10 000 000 $ que je pourrai vous donner en détail. L'engagement est le reflet seulement d'une distribution d'une partie des montants d'argent qui sont versés périodiquement pour financer ces activités des CDEC.

Mme Harel: Est-ce que ce serait possible d'obtenir copie de ce que vous venez de nous transmettre, comme information?

La Présidente (Mme Marois): En fait, les sommes totales versées aux différents groupes et non pas seulement l'engagement morcelé dans le temps, comme on l'a maintenant.

M. Bourbeau: On pourra vous faire parvenir le budget.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

Mme Harel: Alors, ça, c'est géré par la CFP, évidemment, pour la main-d'oeuvre du quartier concerné, le fonds d'adaptation. On parle donc, à ce moment-là, de la main-d'oeuvre; on ne parle pas du fonds pour les entreprises. Ce n'est pas le fonds spécial pour les entreprises dont il s'agit, là?

M. Mercier: Je dirai que la CFP est le fiduciaire des fonds que le gouvernement consacre aux activités des CDEC pour la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Avez-vous autre chose à ajouter? Non? Ça va.

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Alors, les engagements de février 1991 sont vérifiés. Les engagements de mars 1991. Il y a 12 engagements.

Mars Mme Harel: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Aucune question sur ceux-là. Les engagements de mars 1991 sont vérifiés. Avril 1991. Il y a 26 engagements. Évidemment, il y a un certain nombre de répétitions.

Avril Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Marois): On va s'entendre. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Harel: Tout à fait. Alors, là, on reprend l'année, à ce moment-là, en avril 1991, et on voit donc une série d'engagements, notamment à l'égard de la Commission des affaires sociales et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Alors, étant donné le temps qu'il nous reste, peut-être pourrions-nous examiner ceux qui concernent les programmes de santé pour les personnes bénéficiaires de l'aide sociale. On voit, par exemple, à l'engagement 8, 188 142 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie pour rembourser les coûts des programmes de santé applicables aux prestataires de la sécurité du revenu. Il y a, évidemment, beaucoup d'autres engagements dans le même sens qui vont suivre. J'en avais noté quelques-uns, là. Il y a également un remboursement de 1 673 000 $ des coûts de rapports médicaux. Ça, c'est suite à l'entente qui est intervenue.

D'abord, concernant le remboursement des programmes de santé applicables aux bénéficiaires de l'aide sociale, est-ce que la politique est restée la même? Qu'est-ce qui en est au momeni où on se parie? Bon nombre de ces bénéficiaires

ont été alertés par des optométristes à l'effet qu'il était question de leur faire perdre la possibilité d'un examen annuel ou maximum, un examen devant l'optométriste. Est-ce que ce ne sont que des rumeurs ou si c'est sérieusement à l'étude?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre. ( 15 h 45)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'ai été un petit peu pris par surprise ici, là. Il n'est pas question, en ce qui nous concerne, de modification dans l'assurance des services optométriques pour la clientèle de la sécurité du revenu. Il y a des mouvements de pression actuellement; des optométristes qui posent des gestes pour tenter de sensibiliser la population à la possibilité d'une "désassurance" éventuelle. Mais pour l'instant, en ce qui nous concerne, on n'a aucune indication à l'effet que la clientèle de la sécurité du revenu pourrait être touchée par une mesure comme celle-là, si tant est qu'une mesure comme celle-là était un jour appliquée.

Mme Harel: Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mais je ne pourrais quand même prévoir l'avenir, mais pour l'instant, nous, on n'a pas d'indication.

Mme Harel: Quelle est la portion de ces 188 000 000 $ qui est utilisée pour les revendicateurs de statut de réfugié?

M. Bourbeau: On va prendre avis de la question. Vous permettrez de répondre un peu plus tard, si vous le voulez, là.

Mme Harel: D'accord. À ce moment-là, peut-être pourrais-je poser toutes les questions relativement aux programmes qui sont administrés par le ministère et qui concernent les demandeurs d'asile, en fait les revendicateurs d'un statut de réfugié. On n'a pas ces informations, ni au moment des crédits, ni au moment des engagements financiers, et je crois qu'ils pourraient être utiles.

La Présidente (Mme Marois): II y a des membres de la commission qui parlent plus fort que la députée de Hochelaga-Maisonneuve, de telle sorte que nos amis en avant n'entendent pas les propos de ma collègue. Ça va.

M. Bourbeau: Effectivement, Mme la Présidente, on a un bon nombre d'informations sur les revendicateurs de statut de réfugié. On a le nombre, par sexe, par âge, etc. Si ça intéresse les membres de la commission, on pourra faire parvenir certains documents aux membres de la commission qui, je pense, vont répondre à toutes vos questions là-dessus.

Mme Harel: Oui, notamment sur le financement aussi. Est-ce que je suis dans la bonne voie de penser que ça ne relève pas du même partage des coûts entre le fédéral et le provincial que pour l'ensemble des autres bénéficiaires?

M. Bourbeau: Vous demandez si cest partagé avec le fédéral dans les mêmes proportions à cette clientèle-là que le reste de la clientèle, c'est ça?

Mme Harel: C'est-à-dire que, suite à la réforme de 1990, qui est mise en vigueur depuis le 1er août 1990 suite à l'adoption de la loi 37, est-ce que je comprends que les revendicateurs de statut sont demeurés sur un autre barème, sur des prestations qui ne sont pas les mêmes que celles de l'ensemble des bénéficiaires? C'est les mêmes?

M. Bourbeau: À ma connaissance, non. On n'a pas fait de catégorie spéciale pour les revendicateurs de statut de réfugié. Ils sont considérés comme des prestataires ordinaires jusqu'à maintenant, en tous les cas. La seule distinction qu'on fait, c'est qu'on a un centre Travail-Québec spécialisé pour les revendicateurs de statut de réfugié, un centre Travail-Québec des nouveaux arrivants où il se parle, me dit-on - combien de langues? - 27 langues. Alors...

Mme Harel: C'est mon voisin. Alors, je le visite régulièrement.

M. Bourbeau: C'est un service...

Mme Harel:... dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve qui n'est pas si raciste que ça...

M. Bourbeau: Alors, avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve ça fait 28 langues.

Mme Harel:... parce qu'on a décidé de l'implanter là à cause, justement, de l'accueil de la population à l'égard des nouveaux arrivants, ce qui est un bon exemple.

M. Bourbeau: On parle 27 langues, mais en ajoutant la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ça fait 28!

Mme Harel: J'apprécierais beaucoup si le ministre pouvait, pour le bénéfice des membres de la commission, faire parvenir la ventilation de ce qui est administré comme programmes; à la fois programmes de sécurité du revenu et également programmes relatifs au remboursement, par exemple, des programmes de santé ou autres programmes que gère le ministère.

M. Bourbeau: Le budget par programme que vous voulez avoir?

Mme Harel: Pour les revendicateurs de statut de réfugié.

M. Bourbeau: Pour les revendicateurs de statut de réfugié, les coûts par...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: On a la plupart de ces renseignements. On me dit que pour les médicaments, ça peut être un peu plus compliqué.

Mme Harel: Ah oui!

M. Bourbeau: Mais pour la plupart des autres chiffres, on les a. Maintenant, ce que je peux dire, c'est que pour l'année financière 1991-1992, après sept mois, l'année 1991-1992, nous avons une moyenne mensuelle de 12 785 ménages revendicateurs du statut de réfugié à l'aide de derniers recours. Si ça vous intéresse, je pourrais vous donner la progression de la moyenne mensuelle des ménages depuis les dernières années, en commençant par 1985-1986. Alors, chaque chiffre est une année: 3014 en 1985-1986; 5497 l'année suivante; 7890 l'année suivante; 9016 l'année suivante; 8543 en 1989-1990; 10 939 l'an dernier et 12 785 cette année. Vous voyez que le nombre moyen augmente continuellement. Les déboursés annuels sont maintenant de 54 358 000 $ pour l'année 1991-1992. Ça, c'est après sept mois cependant. L'an dernier, pour une année complète, 1990-1991, nous avons déboursé 75 771 000 $ pour les revendicateurs du statut de réfugié à la Sécurité du revenu, à l'aide de dernier recours. C'est des sommes quand même assez importantes.

Mme Harel: Ça ne comprend pas les autres programmes comme celui du remboursement, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, des besoins spéciaux, des médicaments. Ça ne comprend pas, évidemment, les autres programmes qui sont administrés par d'autres ministères comme la Régie de l'assurance-maladie, par exemple, pour l'hospitalisation ou l'Éducation.

M. Bourbeau: Seulement les prestations d'aide sociale.

Mme Harel: Merci beaucoup de ce renseignement. Toujours en avril, l'engagement 23 concernant le remboursement des coûts afférents au rapport médical du médecin traitant. Alors, je comprends qu'une entente a été finalement signée avec la Fédération des médecins omnipraticiens et la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Cette entente se termine quand?

La Présidente (Mme Marois): L'engagement 23.

M. Bourbeau: Quand se termine le contrat?

Alors, quand on parle du remboursement des coûts afférents au rapport médical du médecin traitant qui est requis par les prestataires de la sécurité du revenu dans le cadre du programme Soutien financier, il s'agit d'un protocole d'accord qui a été conclu entre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le ministère, et une entente est intervenue entre la Fédération des médecins spécialistes du Québec et le ministère concernant la rémunération des services professionnels requis pour l'application de la Loi sur la sécurité du revenu. Le protocole d'accord est entré en vigueur le 1er août 1989 et se terminait le 31 juillet 1990. Cependant, ces dispositions subsistent jusqu'à leur remplacement par un nouveau protocole, de sorte que l'on peut dire que le protocole est reconduit tacitement d'année en année.

La Présidente (Mme Marois): alors, est-ce qu'on peut considérer que les engagements d'avril 1991 ont été vérifiés? nous passons à juin parce que je crois qu'il n'y en avait pas en mai. alors, juin 1991.

Juin

Mme Harel: Alors, on voit bien qu'en juin... C'est-à-dire qu'il y en a en mai 1991, mais je pense qu'ils ont été confondus avec ceux de juin. Je ne sais pas s'il faut...

La Présidente (Mme Marois): II semble qu'il n'y ait pas de liste pour nous, ici, pour les fins de la commission. Il n'y a pas de liste. Ils sont intégrés à juin.

Mme Harel: alors, on voit, à l'engagement 9, la subvention de fonctionnement aux 11 commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre du québec. donc, c'est un montant de 30 387 300 $.

Une voix: C'est le gouvernement fédéral, ça.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a l'intention, dans le cadre de son énoncé de politique et de son projet de loi, de maintenir des budgets du même ordre avec ces nouvelles sociétés régionales ou s'il entrevoit autre chose?

M. Bourbeau: Des budgets du même ordre, vous avez dit?

Mme Harel: Les sociétés régionales.

M. Bourbeau: Ça va dépendre du nombre de sociétés régionales. Actuellement, on a 11 CFP. Possiblement qu'on pourrait avoir un plus grand nombre de sociétés régionales. Deuxièmement, ça va dépendre aussi des responsabilités que ces sociétés régionales là auront. Par exemple, on parlait tout à l'heure d'un programme de place-

ment. Si elles doivent entrer dans des activités nouvelles. Si on doit également, éventuellement, par exemple, s'occuper de l'assurance-chômage ou des trucs comme ça, les budgets pourront varier selon les besoins. Pour l'instant, dans la phase initiale, tant que nous n'aurons pas obtenu le transfert de responsabilités du gouvernement fédéral, nous anticipons travailler avec les mêmes effectifs et à peu près sensiblement les mêmes budgets.

Mme Harel: Dans le cadre des engagements, 10, 11 et suivants, on y retrouve les subventions aux CFP pour les programmes de planification de l'emploi, de Recyclage et perfectionnement, équipements, de Transition-Travail, de l'ensemble, donc, de tous ces programmes que l'on retrouve. Je voulais avoir du ministre l'assurance qu'en souhaitant récupérer les sommes d'argent qui transitent par le fédéral il entendait garantir aux Québécois que Québec n'allait pas économiser en diminuant sa participation. Est-ce que vous donnez l'assurance que les sommes d'argent que Québec investissait dans l'ensemble - peut-être pas dans les programmes proprement dits - de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre vont demeurer les mêmes?

M. Bourbeau: II est bien évident que lorsque les fonds fédéraux seront rapatriés ainsi que les responsabilités, les budgets seront augmentés d'une façon importante puisqu'à ce moment-là les responsabilités seront beaucoup plus vastes et il n'y a aucune comparaison entre les budgets que le Québec peut avoir présentement et ceux qu'il devra avoir lorsque nous aurons rapatrié ces compétences-là.

Mme Harel: À part le crédit d'impôt, si on exclut ce que le MEQ investit en rattrapage scolaire et si on exclut les barèmes, finalement, qui sont des barèmes de prestations d'aide au dernier recours, c'est à peu près 135 000 000 $.

M. Bourbeau: Ça dépend ce qu'on exclut. Si on exclut tout, il ne reste plus rien, bien sûr.

Mme Harel: Pourquoi, de toute façon, si on veut vraiment regarder attentivement ce que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle proprement dit fait, c'est de l'ordre de 135 000 000 $.

M. Bourbeau: Je n'embarque pas dans cette façon de calculer de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'elle nous dit, si le ministère, on enlève telle chose, telle chose, telle chose, il ne reste rien. C'est évident, pour moi, mais ce sont toutes des sommes d'argent qui sont dépensées pour des fins de formation, parfois elles transitent par le ministère, parfois elles vont directement dans un autre ministère.

Exemple, les sommes d'argent qui sont investies dans la base du ministère de l'Éducation, qui sont des sommes pour la formation professionnelle, ou dans la base du réseau des cégeps, ça pourrait très bien transiter par le ministère chez nous, être comptabilisé dans notre budget et, après, être acheminé dans un autre ministère. Et là, on pourrait se pavoiser qu'on dépense 300 000 000 $, 400 000 000 $ de plus, je ne sais pas combien, là.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve me pose cette question-là assez régulièrement, et je ne veux pas donner l'impression qu'on dépense peu pour la formation, l'adaptation de la main-d'oeuvre parce qu'on dépense des sommes d'argent importantes sous divers aspects, à divers chapitres, dans les mesures d'employabilité, dans le barème de disponibilité, par des achats directs au ministère de l'Éducation, etc. Il faut tenir compte de la totalité des sommes d'argent qui sont dépensées par le gouvernement du Québec. Ça importe peu qu'elles soient dépensées par le ministère de la Main-d'oeuvre ou par le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur ou de la Science ou ailleurs, d'ailleurs. (16 heures)

Ce qui compte, c'est que ce sont des sommes d'argent qui sont dépensées par le gouvernement pour des fins de formation, pour des fins d'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Oui, mais l'aide au dernier recours, vous nous parlez du barème de disponibilité. En fait, l'aide de dernier recours, qui pourrait, de toute façon, être attribuée pour d'autres raisons que celte de la formation parce que, finalement, cette aide de dernier recours, elle l'est sur d'autres critères. Alors, comment justifier d'ajouter les 117 000 000 $ de ces barèmes en l'ajoutant aux dépenses de formation professionnelle?

M. Bourbeau: Mais quand un...

Mme Harel: Mais là, mettons... C'est un peu gros, ça. Je peux comprendre pour ce qui est des 115 000 000 $ du ministère de l'Éducation du Québec. Je peux comprendre, puis encore là, il s'agit de formation de base, celle qui devrait relever de l'Éducation. Mais quand on me parle d'ajouter à ce que... l'effort de Québec, l'aide de dernier recours, j'ai de la misère à suivre, par exemple.

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas obligée de me suivre, remarquez. C'est facultatif! Mais quant un assisté social ou une personne qui a la sécurité du revenu va participer à des mesures d'employabilité, à un stage en milieu de travail, par exemple, et qu'elle reçoit 100 $ ou 110 $ de plus par mois, cette somme-là est une somme

d'argent qu'on considère être dépensée pour des fins de formation. Un stage en milieu de travail, c'est de la formation qui est acquise par le prestataire et, dans la mesure où le barème de disponibilité fait partie des 110 $, c'est une partie. Il y a les 110 $, qui est la partie incitation, puis les 50 $ à peu près, qui est la partie remboursement des dépenses. Tout ça, ça forme 110 $ et c'est la somme d'argent qui est ajoutée à la prestation du prestataire de la sécurité du revenu et qui, pour nous, constitue une somme d'argent qui est dépensée dans le but de former un assisté social, de lui permettre d'acquérir des habiletés additionnelles qui vont lui permettre éventuellement de réintégrer le marché du travail.

Mais c'est un point de vue qui n'est pas nécessairement partagé, je le sais, par la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: On a tellement peu de temps pour en parler.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça, parce que je veux vous faire remarquer qu'il est 16 heures. Nous avions quand même convenu ce matin de continuer quelques instants, parce que le ministre avait pris un petit peu de retard ce matin.

Mme Harel: On reprendra la prochaine fois,

Mme la Présidente-La Présidente (Mme Marois): Je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: ...parce que, compte tenu du temps et de l'inquiétude que nous avons de pouvoir vaquer à nos occupations...

La Présidente (Mme Marois): Et ce qu'on peut faire, de toute façon, on peut les appeler mois à mois et, par la suite, il est toujours possible, de toute façon, parce que lorsqu'on reprend l'étude d'autres engagements financiers de dire: Est-ce qu'il y a eu des questions qu'on avait et qui nous avaient échappé, de les resoulever à ce moment-là. Alors, si vous êtes d'accord... ce qui veut dire que juin 1991 serait vérifié, juillet 1991, août 1991, septembre 1991, octobre 1991...

Juillet à octobre

Mme Harel: Juste avant de compléter, on est à novembre là?

La Présidente (Mme Marois): Et novembre.

Novembre

Mme Harel: Juste avant de compléter novembre, juste une question au ministre concer- nant l'équivalence de rémunération pour les travailleurs à temps partiel aux travailleurs réguliers qui devait rentrer en application le 1er janvier, sur lequel le ministre entend réfléchir en imposant un moratoire. Quand est-ce qu'il entend prendre une décision?

M. Bourbeau: J'attends toujours le rapport de la firme de consultants que nous avons mandatée pour expertiser le dossier qui nous a été soumis par les principales chaînes d'alimentation. Dès que je serai saisi de ce rapport-là ou qu'on en aura fait l'analyse au ministère, on pourra savoir dans quelle mesure les catastrophes appréhendées par les chaînes d'alimentation sont réelles ou fictives, et on pourra, à ce moment-là, porter un Jugement de valeur sur l'importance des secousses qui sont appréhendées. Et, à ce moment-là, on pourra décider, après consultation des milieux intéressés, d'une façon de faire en sorte que les secteurs de l'alimentation puissent éventuellement, le plus tôt possible, être assujettis à la loi.

Mme Harel: Le contrat d'étude a été octroyé à quelle firme?

M. Bourbeau: On attend d'ici quelques semaines, quelques jours je pense, le rapport qui a été octroyé à la firme SECOR.

Mme Harel: Pardon, le contrat a été octroyé à la firme SECOR?

M. Bourbeau: Effectivement, oui. Mme Harel: Par soumissions publiques?

M. Bourbeau: C'est un contrat de moins de 10 000 $, donc il n'y avait pas lieu d'avoir de soumissions publiques. Il fallait trouver une firme qui n'avait aucun rapport avec les grands de l'alimentation. Ce n'est pas très facile à trouver, parce que la plupart des firmes qui se spécialisent, comme les firmes apparentées à des maisons de comptabilité, avaient toutes des liens avec un ou d'autres membres... enfin, des grands de l'alimentation, et on insistait pour être certains que les consultants n'avaient aucun lien avec les grands de l'alimentation. Et il est advenu que cette firme-là n'avait pas de contrat ou de lien avec l'alimentation. Ça a donc été pour nous un choix qui s'est évidemment...

Mme Harel: Moins de 10 000 $? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et dans le contrat on prévoit la date du rapport à quand?

M. Bourbeau: Je crois qu'on attend le rapport sous peu, dans les prochaines semaines.

Je ne saurais dire.

Mme Harel: Donc, dans tous les autres secteurs que l'alimentation, le règlement a donc été mis en vigueur.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des brassages, des soubresauts qui sont survenus depuis lors, depuis le 1er janvier? À la connaissance du ministre, est-ce que des représentations lui ont été faites que la situation était désastreuse?

M. Bourbeau: À ma connaissance personnelle, non. Autour de moi, on me dit qu'il ne semble pas y avoir à date, dans tous les cas, de soubresauts, comme disait la députée de Hochela-ga-Maisonneuve. Et j'espère qu'il n'y en aura pas non plus.

Mme Harel: Et sur cette question des normes minimales, la dernière question porte sur le rapport de la Commission des normes. On peut y lire, à la page 34, qu'il y a une augmentation astronomique des listes d'attente, des dossiers en attente devant la Commission des normes. Comparativement aux années antérieures, en fait c'est un tableau qui nous permet, depuis 1980, de connaître l'ensemble de la situation, et on constate que pour les congédiements faits sans une cause juste et suffisante et qui sont portés en appel devant la Commission, les dossiers en attente constituent 20 % de l'ensemble des dossiers, comparativement à 4 % l'année d'avant. Alors, on voit une progression. Il y aurait peut-être lieu de s'inquiéter de cette situation s'il n'y a pas des correctifs qui y sont apportés.

M. Bourbeau: Ce n'est pas étonnant. On a fait une réforme là encore, dans ce domaine-là, et par expérience maintenant - on a fait quelques réformes - on sait toujours que quand une réforme vient en vigueur, il y a, dans les premiers mois, recrudescence de dossiers, de gens qui... Mais, en général, ça se place dans les mois qui suivent. Enfin, on atteint... Après avoir eu un sommet, ça redescend. De toute façon, la Commission des normes a fait une demande au Conseil du trésor pour des effectifs additionnels, laquelle demande a été accueillie en partie. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais j'ai bon espoir que le problème dont parle la députée de Hoche-laga-Maisonneuve pourra être résolu en cours d'année.

La Présidente (Mme Marois): Si je comprends bien, les engagements de novembre 1991 sont vérifiés. Évidemment, tous les engagements étant vérifiés, sous réserve d'obtention des réponses aux questions qui ont été soulevées et que la secrétaire de la commission a pris en note de toute façon.

Je vous remercie pour votre collaboration. Je remercie les gens qui accompagnaient le ministre. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 9)

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