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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 11 mars 1992 - Vol. 31 N° 120

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur le document intitulé « Partenaires pour un Québec compétent et compétitif » et sur le projet de loi n° 408, Loi sur la Société québécoise de développement et de main-d'oeuvre


Journal des débats

 

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour et bienvenue à tous et à toutes à cette commission. La commission des affaires sociales s'est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de consultation intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et sur le projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) sera remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques).

Le Président (M. Joly): M. Boulerice?

La Secrétaire: Oui. Mme Juneau (Johnson) par M. Boisclair (Gouin); M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) par Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci. Aujourd'hui, nous entendrons la Corporation de développement de l'est, PRO-EST et Comité aviseur; l'Association des travailleurs et travailleuses autonomes du Québec; l'Association des Townshippers; la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, région métropolitaine de Montréal; le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec; le Regroupement provincial des services externes de main-d'oeuvre pour personnes handicapées; la Commission des écoles catholiques de Montréal et, finalement, la ville de Montréal.

Je demanderais maintenant à la Corporation de développement de l'est, PRO-EST et au Comité aviseur de bien vouloir prendre place s'il vous plaît. J'apprécierais que la personne responsable du groupe puisse s'identifier et aussi identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Corporation de développement de l'est, PRO-EST et Comité aviseur

M. Chaput (Jean-Guy): Mon nom est Jean-Guy Chaput, je suis le président de PRO-EST. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, du président de la CDEST, qui est M. Jean-Pierre Nepveu, et, à l'extrême droite, de M. Gilles Goulet, qui remplace M. Yvon Charbonneau, qui est du Comité aviseur et, à ma gauche, j'ai le directeur général de PRO-EST, M. Gaétan Desrosiers.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Je vous rappelle que vous avez environ une vingtaine de minutes pour nous exposer votre mémoire et, par après, les parlementaires auront le privilège d'échanger avec vous. S'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Chaput: Merci, M. le Président. Les partenaires socio-économiques de l'est de 111e de Montréal, qui expérimentent sur le terrain depuis le printemps 1986 la dynamique de la difficile concertation, souscrivent pleinement aux orientations contenues dans l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre. Dans le contexte de la mondialisation des marchés, il s'avère impératif de prendre le virage du développement des ressources humaines québécoises.

En effet, tout en reconnaissant la nécessité de rehausser les niveaux de compétitivité des entreprises et de productivité de la main-d'oeuvre, nous devons constater la situation inacceptable, voire intolérable d'une société québécoise gaspillant littéralement un réservoir très important de ses ressources humaines. Rappelons-nous cette triste statistique: 11,8 % de chômeurs au Québec, avec une concentration pouvant atteindre jusqu'à 50 % dans certains quartiers de l'est de l'île de Montréal. c'est pour travailler au redressement de cette réalité socio-économique que les intervenants de l'est de l'île de montréal (employeurs, syndicats, organismes institutionnels et communautaires) ont opté résolument pour la voie de la concertation afin de mettre en place les moyens susceptibles de préserver les emplois existants, de créer de nouvelles entreprises et de résorber le chômage. cette recherche de moyens pour relancer l'économie de l'est de file de montréal a conduit à la mise sur pied d'organismes tels: le comité aviseur, créé par le ministère de la main-d'oeuvre, la cdest, qui est la corporation de développement de l'est de montréal, la société de promotion et de concertation socio-économique de l'est de montréal (pro-est), qui a été créée suite au rapport du creeem, qui est le comité pour la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est de montréal, et qui était plus connu sous le nom du rapport pichette, suite aux recommandations qui privilégiaient la concertation dans l'est de l'île pour réussir à recréer l'emploi.

L'exceptionnelle mobilisation de l'ensemble

de ces partenaires a généré de nombreuses réalisations: constitution d'un fonds régional d'investissements, création d'un réseau de parrainage d'entreprises, support au démarrage d'entreprises, organisation d'une vaste campagne de promotion et de valorisation de l'est de l'île de Montréal, conception et mise en place d'un guichet multiservices pour l'emploi et la formation, innovation dans le développement de l'employabilité par les groupes communautaires, etc.

Forts de cette précieuse expérience poursuivant un objectif commun, la relance économique de l'est de Montréal, les principaux partenaires socio-économiques qui y sont engagés tiennent à exprimer au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ce message: L'actualisation de quelque politique de développement de la main-d'oeuvre qui sera retenue par le gouvernement aurait tout intérêt, notamment dans l'est de l'île de Montréal, à composer siqntficativement avec les forces vives du milieu.

Inspirés par cette pratique de partenariat centrée sur l'action, nos commentaires et nos réactions porteront sur certains aspects de l'énoncé de politique et du projet de loi 408 sur lesquels nous croyons détenir une certaine expertise.

M. Nepveu (Jean-Pierre): la main-d'oeuvre dont il est fait mention dans l'énoncé de politique est soit en emploi, soit au chômage et, donc, plus immédiatement prête à intégrer le marché du travail. si, comme l'affirme l'énoncé de politique, le ministère de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle demeure préoccupé par le développement de la main-d'oeuvre en général, il y aurait donc lieu de mieux qualifier la population visée. notre expérience nous révèle que nous devons composer avec trois grandes catégories de main-ci oeuvre, chacune d'elle commandant des approches variées en termes de développement des compétences. une première catégorie est active et en emploi; une seconde, sans emploi, mais immédiatement prête à réintégrer le marché du travail, généralement en chômage, et une troisième, moins favorisée, est dans un état de préemployabilité. cette dernière catégorie semble absente de l'énoncé de politique.

Or, on sait qu'un nombre important d'individus sans emploi, à cause d'une absence prolongée du marché du travail et de leur isolement, nécessite une intervention en profondeur au niveau de leur réinsertion sociale et professionnelle. On parle, dans leur cas, de préemployabilité. Ils ne peuvent être laissés de côté encore une fois.

Des organismes du milieu ont développé une expertise reconnue auprès de ces individus qui leur permet d'entreprendre, avec succès, les démarches nécessaires à leur retour sur le marché du travail. Toutefois, les organismes ne disposent pas toujours des ressources suffisantes pour offrir leurs services de façon continue et encore moins pour les développer, alors que les besoins se font nombreux et pressants. Dans notre esprit, il ne fait aucun doute qu'il faille supporter, voire renforcer, le travail de ces organismes en leur garantissant des ressources adéquates à moyen terme.

En conséquence, nous recommandons que toutes les catégories de personnes visées par le développement des compétences soient explicitement couvertes par l'énoncé de politique; que des stratégies sectorielles d'intervention auprès des personnes à profils différenciés d'employabilité soient identifiées dans l'énoncé de politique; que les organismes communautaires de l'est de Montréal offrant des services de développement de l'employabilité de main-d'oeuvre obtiennent ûe la part du ministère une reconnaissance assortie de ressources financières stables et suffisantes accordées sur une base triennale afin de leur permettre de maintenir et d'intensifier leurs interventions auprès des clientèles visées; que le Comité aviseur de l'est de Montréal poursuive son aide à des organismes du milieu dans leur recherche d'approche novatrice au développement des compétences des sans-emploi.

M. Goulet (Gilles): On retrouve dans l'énoncé de politique des analyses socio-économiques et politiques fort pertinentes en ce qui a trait à l'état des compétences de la main-d'oeuvre au Québec. On y retrouve également tout un train de mesures pour améliorer les compétences Or, dans le projet de loi, la modalité privilégiée en est une de mise sur pied d'un réseau de sociétés de développement de la main-d'oeuvre. Somme toute, une solution de nature structurale visant, entre autres, la concertation.

Les partenaires de l'est de Montréal, déjà associés au cours des cinq dernières années dans un tel processus de concertation, aimeraient attirer l'attention de la commission sur certaines dimensions de cette structure qui risqueraient de la faire dévier de l'atteinte des objectifs visés.

Dans l'énoncé de politique, on appuie sur l'importance de donner un sens au partenariat en confiant auxdits partenaires plus de responsabilités et de moyens d'action. En conséquence, on forme un conseil d'administration composé de grands partenaires représentant les employeurs, les organismes coopératifs, les syndicats et le milieu de l'enseignement.

Par ailleurs, dans le projet de loi 408, le ministre ne prévoit aucune règle de consultation quant à la nomination à la présidence de la Société de développement québécoise et balise les responsabilités du conseil en se réservant des pouvoirs importants décrits notamment aux articles 21, 22 et 27. Notons également les contraintes que l'on retrouve dans la loi quant au fonctionnement des sociétés régionales, lesquelles sont assujetties à la société nationale. On n'a,

pour cela, qu'à se référer aux articles 32, 43 et 46. N'y a-t-il pas, dans la combinaison de ces deux éléments, entre autres, une restriction significative de l'intention de confier plus de responsabilités aux partenaires que l'on veut associer dans un réel processus d'influence?

Au conseil d'administration de la Société québécoise de développement sont représentés de grands secteurs d'intervenants socio-économiques: employeurs, salariés syndiqués, milieu coopératif et de l'enseignement. D'autres intervenants tout aussi concernés par une politique de développement de la main-d'oeuvre n'y trouvent pas de place: des groupes de femmes - et Dieu sait que dans l'énoncé de politique on consacre une place importante à l'apport des femmes sur le marché du travail et aux conditions qui leur sont faites - de jeunes, des communautés culturelles et des organismes communautaires.

En conséquence, nous recommandons que le conseil d'administration soit à tout le moins consulté par le ministre avant qu'il ne procède à la nomination à la présidence de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre; que l'on retire du projet de loi 408 les articles 21, 22 et 27, puisque le ministre peut s'appuyer sur l'article 30 pour exercer l'ensemble de ses responsabilités; que l'on porte le nombre de membres du conseil d'administration de 19 à 22. Ces trois postes supplémentaires pourraient être remplis par des représentants de groupes de femmes, de jeunes, de communautés culturelles, d'organismes communautaires.

Si on tente de visualiser la structure de fonctionnement proposée par le projet de loi 408, elle pourrait s'apparenter à ce que l'on retrouve dans le document que l'on vous a présenté. D'un côté, la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, dont on ne fait nullement mention dans le projet de loi. En conséquence, quel sera le rôle de cette Conférence permanente de la main-d'oeuvre dans le cadre de la mise en place de l'ensemble de la structure du réseau des sociétés de développement? On retrouve la Société québécoise de développement, des sociétés régionales et des bureaux locaux.

Parallèlement à ça, on pourrait inclure le maintien de tout le réseau des centres Travail-Québec et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas, comme on le voit un peu plus loin, rapatrié les responsabilités du fédéral en ce qui a trait au développement de la main-d'oeuvre, le réseau des centres Emploi et Immigration Canada, une telle structure de fonctionnement risque de s'alourdir sous le poids de la bureaucratie. N'oublions pas qu'un des principaux reproches - pour avoir participé à des rencontres avec les employeurs, les syndicats et les différents partenaires, et avoir animé des tables de discussion sur le sujet - qui est fait actuellement à la structure en place, c'est sa lourdeur bureaucratique. Dans l'énoncé de politique, ça ne fait pas partie du diagnostic. Peut-être que ça se profile derrière les difficultés qu'on identifie en termes de complexité et de diversité de services et qu'à travers ça on peut décoder une lourdeur bureaucratique, sauf que c'est une des préoccupations, c'est un des grands reproches que le milieu peut faire actuellement à la structure existante et ainsi s'éloigner progressivement des besoins du milieu. Les réprésentants au conseil d'administration de la Société québécoise et ceux des sociétés régionales devront constamment veiller à se centrer sur les services aux usagers, employeurs et main-d'oeuvre, au grand risque qu'à ce moment-là tous les objectifs visés dérivent de l'objectif principal.

M. Nepveu: Le rôle prévu des bureaux locaux s'apparente grandement à celui joué dans l'est de Montréal par le guichet multiservices pour l'emploi et la formation. Le guichet multiservices est géré par la Corporation de développement de l'est et financé par le ministère de la Main-d'oeuvre via ie Comité aviseur. Emploi et Immigration Canada, le Service d'aide sociale de la ville de Montréal et la CFP du Montréal métropolitain ont respectivement accepté d'affecter un de leurs employés au guichet. C'est un projet innovateur qui a été mis en place à la demande pressante de l'ensemble des partenaires du milieu et qui rend de précieux services aux employeurs et à la main-d'oeuvre. si vous le permettez, j'aimerais prendre quelques instants pour faire un bref retour sur les motifs qui ont donné lieu à la mise sur pied du guichet. dès les débuts de notre corporation, tant les représentants du milieu des affaires que ceux des milieux communautaires ont constaté les difficultés d'arrimage entre la main-d'oeuvre sans emploi et les besoins des entreprises. pour illustrer ceci, prenons l'exemple de l'entreprise pour laquelle je travaille. notre entreprise avait une entente de services avec le centre de main-d'oeuvre. il nous arrive souvent, dans les périodes de pointe, d'avoir des besoins de main-d'oeuvre non spécialisée. comment expliquer que, dans un quartier où nous retrouvons 50 % de sans-emploi, il fallait faire appel à des centres d'autres quartiers pour combler nos besoins? s'il fallait porter un jugement sur les résultats, je vous laisse tirer vos conclusions. notre milieu, lui, a tiré les siennes. (10 h 15)

Aujourd'hui, grâce au regroupement en un même lieu des représentants des institutions et de nos propres ressources, nous avons énormément progressé dans l'amélioration des arrimages. Aujourd'hui, le directeur des ressources humaines de notre entreprise peut combler rapidement ses besoins de main-d'oeuvre avec des travailleurs du quartier et ce, de façon très efficace grâce au service du guichet. Tout n'est malheureusement pas aussi facile: nos rapports avec le milieu institutionnel sont souvent difficiles mais, malgré cela, les résultats nous incitent à continuer. Il

faut aussi juger le tout en tenant compte de l'ampleur de la tâche versus les ressources disponibles. C'est ainsi qu'une banque de la main-d'oeuvre a été constituée dans le but de répondre aux demandes de personnel des entreprises de l'est; des projets de formation sur mesure ont été élaborés afin de répondre à des besoins spécifiques comme, par exemple, la formation de caissiers, caissières suite à l'identification d'un besoin des caisses populaires de l'est de Montréal par notre équipe du guichet, formation qui a permis à neuf sur treize finissants de se trouver un emploi; des ateliers de préparation de curriculum vitae sont offerts aux personnes en recherche d'emploi, des services d'orientation professionnelle sont également accessibles. Tous les services du guichet sont donnés en s'assurant de la plus grande concertation possible entre, d'une part, l'ensemble des secteurs de la CDEST, soit les services aux entreprises ou aux organismes communautaires, et, d'autre part, avec tous les partenaires externes, institutionnels, privés et communautaires.

En ce qui a trait particulièrement à la formation de main-d'?uvre, le guichet a expérimenté des approches qui ont donné des résultats fort positifs, parce que, entre autres choses, une attention particulière a été accordée au recrutement, à la sélection des stagiaires, à la pertinence des contenus eu égard aux besoins de formation identifiés dans le milieu, et au suivi postformation. Il y a donc lieu de favoriser les arrimages fonctionnels dans la mise en place de ce troisième palier du réseau des sociétés de développement de la main-d'oeuvre avec les services déjà en place, et qui ont fait leurs preuves, ou d'envisager sérieusement la possibilité de confier au guichet le rôle prévu pour ses bureaux locaux dans l'est de Montréal.

Autre aspect non négligeable à clarifier dans l'implantation des sociétés régionales: les limites territoriales. En effet, il faudra préciser la délimitation territoriale de la société régionale de Montréal afin de tenir compte de la population montréalaise, de sa diversité, de la complexité de son infrastructure économique et politique, somme toute, de la spécificité de l'environnement montréalais. Est-ce l'île de Montréal? N'oublions pas que les objectifs poursuivis ne peuvent s'obtenir sans partenariat. Le partenariat a de meilleures chances de réussite dans des milieux de dimension raisonnable. le territoire montréalais fourmille d'organismes dont les énergies convergent de plus en plus en vue de favoriser l'émergence de projets créateurs d'emplois. le processus de mise en place de cette société locale devra reconnaître l'apport de ceux-ci. dans t'est de montréal, on ne peut contourner la remarquable démarche de prise en main par les partenaires locaux en vue de relancer l'activité économique de cette région, démarche supportée, d'ailleurs, par tous les paliers gouvernementaux.

Dans l'implantation de la société régionale de Montréal, il ne faudra jamais ignorer qu'il existe des sous-régions à Montréal qui ont chacune leurs particularités: l'est, le sud-ouest, le centre-sud, pour n'en citer que quelques-unes. Ces particularités montréalaises pourraient être prises en compte en élargissant le champ couvert par les comités consultatifs sectoriels. Les organismes tels que PRO-EST, la CDEST, le Comité aviseur pourraient se constituer en un comité consultatif et, ainsi, assister le conseil régional dans la réalisation de sa mission. Il pourrait en être de même pour les groupes de femmes, de jeunes, les communautés culturelles et les organismes communautaires.

En conséquence, nous recommandons que l'implantation de la société régionale de développement de Montréal se fasse en associant l'ensemble des partenariats déjà existants dans l'est de Montréal, notamment PRO-EST, le Comité aviseur, et la Corporation de développement économique; que l'on porte le nombre de membres du conseil d'administration de 13 à 16. Ces trois postes supplémentaires pourraient être occupés par des représentants des groupes de femmes, de jeunes, de communautés culturelles, d'organismes communautaires; que les organismes déjà dûment constitués en partenariat puissent former un comité consultatif sectoriel rattaché au conseil régional de Montréal; que les comités consultatifs sectoriels soient formés pour des groupes de femmes, de jeunes, des communautés culturelles et des organismes communautaires afin qu'ils puissent exprimer leurs besoins et attentes en termes de développement de la main-d'oeuvre; que, dans la phase d'implantation de la société régionale de développement de Montréal, le ministère de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle maintienne un fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre pour l'est de Montréal et que la gestion de celui-ci soit confiée au Comité aviseur; que la CDEST, par son guichet multiservices, participe activement à la sélection des candidats à des programmes de formation, à l'évaluation de la pertinence des cours offerts en égard des besoins des entreprises du milieu et au suivi du placement de la main-d'oeuvre; qu'avant d'implanter les bureaux locaux on explore la possibilité de confier certains mandats prévus pour ces derniers à des organismes déjà existants et ayant fait leurs preuves; que le territoire couvert par la société régionale de Montréal soit celui de l'île de Montréal, que l'on questionne le lien entre la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre et la structure proposée.

M. Goulet: En ce qui a trait au rapatriement de l'ensemble des budgets fédéraux affectés au secteur de la main-d'oeuvre, nous sommes brefs. Une politique complète et articulée du

développement de la main-d'oeuvre serait éminemment incomplète sans le rapatriement de l'ensemble des budgets fédéraux affectés à ce secteur. Nous appuyons donc sans réserve toute démarche que le gouvernement québécois entreprendra en ce sens. En conséquence, nous recommandons que le gouvernement du Québec mette tout en oeuvre afin de rapatrier, dans les plus brefs délais, l'ensemble des budgets fédéraux affectés au secteur de la main-d'oeuvre.

Toutefois, on y met un bémol. C'est que, suite à ce rapatriement, on évite d'alourdir la structure québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Vous pouvez voir, à travers ça, notre préoccupation d'éviter la «structurette» et l'alourdissement bureaucratique. D'ailleurs, dans l'énoncé de politique, à un moment donné, on dit: On va rapatrier. Une fois rapatrié l'ensemble des ressources, on va revoir et agrandir notre infrastructure. Alors, ça, ça nous préoccupe au plus haut point.

M. Chaput: En guise de conclusion, nous ne pouvons que souscrire avec enthousiasme aux intentions et à plusieurs des moyens proposés dans l'énoncé de politique. Il était temps que l'on reconnaisse explicitement que la principale richesse du Québec réside dans ses ressources humaines. Si l'on veut garantir un développement durable de nos ressources humaines, il nous faudra en toute urgence passer du développement des compétences de la main-d'oeuvre a une authentique et vigoureuse politique de plein emploi qui transcende les objectifs de compétitivité et de productivité.

La poursuite d'un taux élevé d'emploi, voire du plein emploi dans plusieurs pays est prioritaire par rapport à d'autres considérations économiques et, en particulier, par rapport à la lutte à l'inflation. Au Canada, c'est l'inverse qui se passe. La lutte à l'inflation est l'objectif premier poursuivi par le gouvernement d'Ottawa et la Banque du Canada. Et une des conséquences catastrophiques de cette lutte contre l'inflation, c'est le chômage.

Le réseau des Sociétés de développement de la main-d'oeuvre est présenté comme le moyen privilégié par le ministère pour atteindre les objectifs poursuivis par l'énoncé de politique. Il est porteur de conditions facilitant le nécessaire partenariat en matière de développement de la main-d'oeuvre. Toutefois, il faudrait prendre toutes (es précautions qui s'imposent afin que, localement, l'application de cette politique s'anime le plus harmonieusement possible avec les démarches déjà en cours dans les milieux. N'oublions pas que les stratégies de développement économique les plus efficaces et percutantes trouvent leurs racines dans les régions et les sous-régions. Cette structure que nous propose le ministre, si on n'y prend garde, risque de devenir centralisatrice et lourdement bureaucratique. Depuis cinq ans, dans l'est de l'île de

Montréal, le partenariat n'est plus un concept mais une réalité solidement enracinée dans les pratiques des principaux agents socio-économiques résolument engagés dans la relance économique de cette région.

C'est dans cette perspective que les représentants de PRO-EST, du Comité aviseur et la CDEST sont disposés à mettre leur expertise dans la création d'emplois et de l'employabilité au service de l'atteinte des objectifs poursuivis par l'énoncé de politique. Et j'aimerais vous rappeler rapidement que cette expertise, que l'on retrouve autant à PRO-EST qu'à la CDEST qu'au Comité aviseur, est composée surtout de décideurs, contrairement à ce qu'on peut retrouver dans d'autres types de corporations.

Les grandes entreprises que l'on retrouve, qui sont Johnson & Johnson, qui sont des entreprises comme Esso, comme Métro-Richelieu, elles sont représentées soit par leur directeur général, leur vice-président ou encore leur président d'entreprise. La même chose pour des PME. On parle du groupe Lavo, on parle d'Enveloppe Suprême qui sont représentés soit par leur président ou leur vice-président. La même chose pour les syndicats comme la CSN, que ce soit le secrétaire général de la CSN ou le président du Conseil central de Montréal qui représente la CSN; la même chose au niveau de laFTQ.

Donc, ce sont des décideurs au niveau de ces organismes qui sont représentés à l'intérieur de ces corporations. Ces gens-là sont au niveau de l'activité et ils sont très actifs, soit: les employeurs, les syndicats, les groupes communautaires et les institutions. Je pense que ces gens-là ensemble, cette concertation qui se fait depuis 1986, a été difficile, parce que l'est c'est grand, c'est plus que le quart de l'île de Montréal et c'est plus de 350 000 personnes. Au Canada, on considérerait peut-être ça comme une province à un moment donné. Il faut comprendre que cette population-là compte beaucoup de chômeurs. On disait que dans certains quartiers ça peut atteindre 50 %. Je pense qu'il y a une concertation qui est intéressante et qui se fait aussi avec les gouvernements, puisque les gouvernements y ont aussi délégué des gens qui prennent intérêt dans le domaine. Nous avons, entre autres, la ville d'Anjou qui est représentée par son maire, la ville de Montréal-Est par son maire aussi, la ville de Montréal par un membre du comité exécutif. Bref, je pense qu'on a pris au sérieux tout ce qui était le problème de l'est et je pense que cette concertation... Aujourd'hui, trois organismes autonomes sont ici ensemble et présentent un même mémoire dans le but de vous sensibiliser sur la façon dont nous avons identifié le problème et auquel nous croyons qu'il y a des solutions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Chaput.

Merci, messieurs. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Harel: C'est peut-être pour nous faire de bonnes annonces.

M. Bourbeau: Non. J'étais en train de vérifier certaines choses.

Mme Harel: Vérifier combien. Combien?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Hochelage-Maisonneuve veut me déstabiliser?

M. le Président, il me fait plaisir de saluer les gens de la Corporation de développement de l'est de Montréal dont, justement, la députée de Hochelaga-Maisonneuve me dit continuellement beaucoup de bien. Voilà pour les bonnes relations avec l'Opposition! Je sais le travail que vous faites. Nous avons, d'ailleurs, contribué largement à votre naissance et, en tout cas, votre progression, puisque le gouvernement du Parti libéral a lancé le programme de relance de l'est de Montréal, a financé le programme de relance de l'est de Montréal depuis cinq ans.

J'ai regardé avec beaucoup d'attention votre mémoire qui, bien sûr, est un mémoire fabriqué par un organisme qui est très très près du milieu, comme vous le faites valoir. L'argument que vous développez, à l'effet que personne n'est plus au courant des problèmes que ceux qui sont rapprochés de la population, est le même argument que nous avions fait valoir à l'endroit du gouvernement fédéral il y a deux ans, lorsque nous avons incité le gouvernement fédéral à décentraliser les politiques de main-d'oeuvre vers les provinces, étant entendu que les marchés du travail au Canada varient d'une province à l'autre. Il était donc inutile, selon nous, de maintenir les anciens programmes pancanadiens "coast to coast", comme la planification de l'emploi, qui étalent de lourdes structures bureaucratiques pancanadiennes. J'ai souvent dit dans certaines de mes allocutions que, dans ce programme, la définition du mot «employeur» recevait 18 sens différents dans le programme.

Il semble que le gouvernement fédéral ait entendu notre appel puisqu'on a mis fin à ces programmes-là. Et, aujourd'hui, vous me tenez le même langage en nous disant que chaque composante de la ville de Montréal est différente. L'est a ses particularités, etc. C'est un message que je comprends très bien et que je reçois.

Dans votre mémoire, vous traitez de bien des sujets, bien sûr. Vous parlez abondamment de la Société québécoise de développement de la main-d'?uvre. Je vous écoutais tantôt vanter les mérites de l'est de Montréal en nous disant que c'était un territoire très important, très grand, 350 000 de population. Ma réflexion, M. le Président, était que c'est presque aussi grand que la rive sud de Montréal, qui est d'à peu près 400 000. Mais, en fait, je vous comprends. On a des territoires à peu près égaux, alors il faut en tenir compte. ( 10 h 30)

Vous recommandez que le ministre consulte le conseil d'administration dans le choix du président-directeur général. C'est un choix qui est important. C'est une décision qui sera importante, le choix du président-directeur général ou de la présidente-directrice générale parce que les actions de fa Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ses premières décisions, son lancement, ce sera des gestes et des actions qui seront déterminants pour l'avenir de la société. Si nous ne posons pas les bons gestes au début, il est possible que la Société ne connaisse pas l'envol qu'on voudrait lui voir connaître et, dans ce sens-là, j'ai l'intention de m'assurer que nous ayons les meilleures personnes disponibles et que les consultations se fassent. Il faudra s'assurer que les gens qui seront nommés au conseil d'administration et à la présidence, bien sûr, soient des gens compétents, dynamiques, et qu'ils ne soient pas que des théoriciens mais des gens qui seront aussi très conscients des problèmes pratiques.

Il y aura sûrement très peu - M. le Président, si j'ai un mot à dire là-dedans - de gens qui vont flotter dans les hautes sphères des nuages de la théorie, mais j'espère qu'il va y avoir aussi beaucoup de gens qui vont plutôt avoir le sens pratique et une bonne connaissance des milieux. Mais je me demandais, sur le plan pratique, comment je pourrais consulter le conseil d'administration lorsque le gouvernement voudra faire la nomination du président, parce que, à mon avis, on va certainement nommer le président avant les autres membres du conseil. Il serait étonnant qu'on nomme les membres du conseil, les vice-présidents et, à la fin de tout, le président. Ce n'est pas la façon dont on procède normalement. On nommerait plutôt le P. -D. G. en partant et, après ça, les vice-présidents puis les membres du conseil. Enfin, II me semble, en tout cas. Certainement le président avant les membres du conseil, de façon à ce qu'il y ait même une consultation avec le président dans la nomination. Dans ce sens-là, il pourrait être difficile de consulter le conseil avant de nommer le président mais possiblement qu'on pourrait consulter les membres de la Conférence permanente, cependant. Est-ce que ça, ça pourrait aller pour vous?

Le Président (M. Joly): M. Chaput.

M. Chaput: Ce que je veux dire par «consulter le conseil d'administration»... Remarquez que, nous, on a une formation qui est un peu différente. Je donne l'exemple de Desjardins qui réussit assez bien quand même au Québec, c'est le conseil d'administration qui nomme le président un peu partout dans ses composantes, y compris à la tête du Mouvement. C'est une façon

de dire que ça empêche que le conseil d'administration soit simplement consultatif ou que le président dise: Oui, mais, de toute façon, mon pouvoir, je ne le tiens pas du conseil d'administration, donc, je vais y alter comme je veux. C'est un petit peu une façon, un vécu qui se fait au Québec. Si le président est nommé par le conseil, il se sent plus redevable de rendre des comptes. Mais remarquez que ce n'est pas facile, je comprends les problèmes que vous avez, mais on essaie un peu d'imager ce que c'est. Trop souvent, dans les entreprises où le président est nommé à part du conseil d'administration, vous comprendrez bien qu'il ne voit pas là une autorité, mais qu'il voit là tout simplement, peut-être des fois, quelque chose pour l'ennuyer dans ses orientations qu'il veut donner.

M. Bourbeau: II est possible que, pour les présidents subséquents, ce soit plus facile, parce que le conseil sera déjà en place, mais, pour le premier président, ça peut être un peu compliqué de consulter un conseil d'administration qui ne sera pas nécessairement déjà nommé. Mais sûrement que je retiens la suggestion. D'ailleurs, j'avais déjà l'intention de le faire, on consultera probablement plutôt les membres de la Conférence permanente. Vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Joly): M. Goulet.

M. Goulet: C'est ce que j'allais dire. À tout le moins, déjà, je trouve que c'est une approche qui va dans ce sens-là. Si vous consultez les membres de la Conférence, à tout le moins, déjà, c'est un premier pas intéressant puisque l'ensemble des partenaires ou un bon nombre des partenaires risquent de se retrouver également à la Société nationale.

M. Bourbeau: Alors, si vous avez des suggestions à me faire... Mais je vous le dis personnellement, de par ma formation et mes habitudes, je privilégie beaucoup les gestionnaires à ceux qui ont des qualifications, disons, plutôt dogmatiques. Dans vos av., insistez sur cet aspect-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Maintenant, vous nous dites également, dans vos recommandations... M. le Président, vous n'êtes pas d'accord avec moi? Ha, ha, ha! Que l'on porte le nombre de membres du conseil d'administration de 19 à 22 à la Société. Vous faites la même proposition pour les sociétés régionales, de 13 à 16. Là, vous dites: «Ces trois postes pourraient être remplis par des représentants de groupes de femmes, de jeunes, de communautés culturelles et d'organismes communautaires.» Là, j'ai comme un problème, parce que vous m'en nommez quatre. Vous voulez que j'ajoute trois sièges et vous en nommez quatre. Lequel des quatre voulez-vous qu'on enlève? Les femmes, les jeunes, les communautés culturelles ou les organismes communautaires?

Le Président (M. Joly): M. Goulet.

M. Goulet: ii faudrait peut-être en ajouter un quatrième, m. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous ne voulez pas choisir.

M. Goulet: Pour faire l'adéquation. Non, mais je pense que le message essentiel que l'on voulait livrer, c'est que les partenaires identifiés pour former le conseil d'administration, ce sont des partenaires qui, dans l'ensemble, représentent des groupes organisés, structurés. Or, il y a certains salariés qui ne sont pas organisés, structurés à l'intérieur de syndicats et d'associations. Et, ce qu'on disait, c'est qu'à tout le moins il faudrait leur permettre une possibilité d'être représentés au conseil d'administration.

M. Bourbeau: Pour les salariés, bon, je comprends ce message-là. Les salariés non syndiqués, les organismes communautaires. Les femmes, par exemple, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt tenter de s'assurer qu'il y aura un grand nombre de femmes qui soient nommées par les syndicats, le patronat et le gouvernement et est-ce qu'on devrait avoir une personne qui représente les femmes individuellement, comme femme, plutôt que... Je ne sais pas ce qu'en pense la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'aimerais l'entendre.

Mme Harel: Je vous le dirai tantôt.

M. Chaput: Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le ministre, enlevez les femmes.

Mme Harel: Je regrette que Mme Aveline ne soit pas là.

M. Chaput: Je pense qu'elles sont capables, elles sont partout, dans tous les milieux et il va sûrement y en avoir. Vous allez sûrement avoir la préoccupation de vous assurer qu'il y en a ailleurs. Donc, on n'a peut-être pas besoin d'en faire un groupe particulier, et elles se sentiraient mal probablement là-dedans.

M. Bourbeau: Peut-être que tantôt... On écoutera la députée de Hochelaga-Maisonneuve là-dessus tout à l'heure.

Mme Harel: Tout ce qui est dit ici est enregistré.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Les paroles s'envolent et les écrits restent mais ici, les paroles restent aussi.

M. Bourbeau: Je formule le voeu que la députée de Hochelaga-Maisonneuve se prononce officiellement tout à l'heure sur la question, M. le Président.

Une précision seulement, au bas de la page 5, vous recommandez «que l'implantation de la société régionale de développement de Montréal... » Vous voulez dire de développement de la main-d'oeuvre, je présume. Parce que je ne voudrais qu'il y ait une confusion avec le projet de décentralisation administrative de mon collègue, le ministre du Développement régional qui, lui, va créer des sociétés de développement régional. Vous savez, le remplacement de l'OPDQ. Vous êtes au courant de la politique de développement. Vous parlez de la société de développement de la main-d'oeuvre, ici, n'est-ce pas?

M. Chaput: Absolument, oui.

M. Bourbeau: O. K. Alors, il faudrait être précis parce qu'il pourrait y avoir...

M. Chaput: Je vous comprends.

M. Bourbeau:.... les conseils régionaux de développement aussi. Bon, après ça, vous parlez du territoire de la société régionale de Montréal, soit celui de l'île de Montréal. Ça, c'est intéressant, parce que présentement, avec les commissions de formation professionnelle, si ma mémoire est fidèle, Laval et Montréal sont dans la même CFP. Alors, vous suggéreriez qu'on évacue Laval et qu'on laisse à l'île de Montréal un territoire unique pour une société de développement de la main-d'?uvre, c'est ça? Et ça comprendrait le West Island puis l'est de Montréal et le nord, disons, Montréal-Nord, etc., la ville de Montréal, tout ça dans une société de développement de la main-d'oeuvre, c'est ça?

M. Nepveu: Nous, on a la conviction que plus le territoire est bien cerné, plus le partenariat, plus la concertation est facile à faire. Et dans ce sens-là, sans passer à des excès dans le sens contraire, on a une préoccupation de ne pas être noyés avec d'autres populations qui pourraient avoir d'autres préoccupations et d'autres objectifs que les nôtres.

M. Bourbeau: Et, pour vous, le territoire de Laval, par exemple, est un territoire qui est suffisamment différent pour ne pas faire partie de la même...

M. Nepveu: En termes de profil de clientèles, entre autres là, je pense que c'est assez évident.

M. Bourbeau: C'est un point de vue qui est assez intéressant. Je verrais difficilement, par exemple, que la rive sud soit dans le même territoire que l'est de Montréal pour les mêmes raisons. Ce serait un peu gros.

M. Chaput: II faut comprendre, M. le ministre, que, géographiquement, on est plus près de Laval, mais, au niveau du tissu des gens qui l'occupent, on est plus près des gens du sud-ouest, qui sont plus loin. Comme les gens du réseau avec lesquels on a de bonnes relations. C'est des gens qui se ressemblent, ils ont la même main-d'?uvre ou à peu près; puis, pourtant, géographiquement, ils sont très loin.

M. Bourbeau: Quand vous dites ça, que vous êtes plus près de Laval géographiquement, }e suis toujours étonné d'entendre ça. Moi, j'ai toujours l'impression que la rive sud de Montréal est plus près du centre-ville de Montréal que de Laval. Alors, pourquoi dites-vous que vous êtes plus près de Laval?

M. Chaput: Non, mais je parle géographiquement. En fait de distance, on est plus près de la rive sud. Mais je pense qu'au niveau ressemblance on ressemble plus au sud-ouest, à l'est de Montréal et pourtant, géographiquement, ce n'est pas à côté comme le sont d'autres secteurs, voyez-vous? On est plus près de Repentigny en distance, mais ça n'a rien à voir avec l'est de Montréal, alors que le sud-ouest nous ressemble plus comme problèmes.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. C'est un rapprochement...

M. Chaput: O. K.

M. Bourbeau:... non pas géographique et de distance. Vous pariez de la Conférence permanente en disant que vous questionnez le lien qui pourrait exister entre la Conférence permanente et la structure proposée. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement? Est-ce que vous croyez qu'on devrait abolir la Conférence permanente? J'aimerais que vous précisiez un peu votre position là-dessus.

M. Goulet: Non. C'est véritablement une interrogation, puisque ça ne ressort pas explicitement quel sera le rôle de la Conférence dans la conjoncture de la mise en place de l'ensemble du réseau des sociétés. C'est strictement une interrogation, en termes de dire: Est-ce que, là, II se pensera, par exemple, des grandes politiques, puis ça passera à la Société nationale et par la suite aux sociétés régionales? C'est une interrogation.

M. Bourbeau: Bon. Alors, peut-être que je peux essayer d'y répondre. La Conférence per-

manente, présentement, c'est un organisme de consultation que le gouvernement ou le ministre s'est donné qui, justement, avise le gouvernement sur tes orientations politiques et qui n'a rien à voir avec les opérations, par exemple. Dans mon esprit, la Société québécoise serait plutôt opérationnelle, quoiqu'elle puisse conseiller le ministre, et le ministre peut la consulter régulièrement. Je suis convaincu qu'il le fera. Elle peut proposer des programmes, etc., mais, sur le plan des grandes orientations, on pourrait concevoir le maintien de la Conférence permanente comme un genre d'organisme-conseil, consultatif auprès du ministre. C'est un peu ça qu'on a à l'esprit. Je ne sais pas si ça répond à vos préoccupations, si vous êtes d'accord avec cette proposition-là. Pas de commentaires?

M. Goulet: On n'est pas en désaccord, en autant que ça n'enlèvera pas d'autonomie a la Société nationale, à qui, d'après le projet de loi, on confie aussi des objectifs de développement, pas que des objectifs opérationnels. Dans ce sens-là, il ne faudrait pas qu'il y ait duplication entre les deux. C'est la seule interrogation que nous avons.

M. Bourbeau: Parlant d'autonomie, vous en voulez aux articles 21, 22 et 27 du projet de loi, si j'ai bien compris, en ce que vous suggérez qu'on abolisse ces articles-là qui visent à accorder au gouvernement un certain droit de regard sur les programmes, sur l'administration de la Société. Est-ce que vous ne trouvez pas normal que dans un contexte où le gouvernement avance à peu près la totalité des fonds - et on parie de plusieurs centaines de millions de dollars éventuellement, après le rapatriement, s'il y a lieu, bien sûr - est-ce qu'il ne serait pas un peu anormal que le gouvernement ne conserve pas un certain droit de regard sur les activités de la Société, puisque le gouvernement est responsable devant l'Assemblée nationale de l'administration des fonds publics?

M. Goulet: Qu'il se conserve un droit de regard, soit, M. le ministre; cependant, si on lit le libellé, on intervient avec des termes très forts: c'est «doit élaborer des programmes». On y va sur des approches très très pointues: élaborer un programme ou supprimer un programme ou des éléments de cette nature-là. Or, on pense qu'on devrait faire davantage jouer l'imputabiltté que l'intervention a priori.

M. Bourbeau: Oui. Je comprends bien.

M. Goulet: Une fois qu'on a déterminé les grandes orientations, on pense qu'on devrait laisser plus de marge à la Société.

M. Bourbeau: Mais il peut arriver, par exemple, qu'à un moment donné les députés de l'Assemblée nationale estiment que, d'une façon générale, la Société québécoise a besoin d'un nouveau programme, et que le gouvernement décide que, oui, dans un cas - je ne sais pas, moi - de récession, il faut arriver avec un programme dynamique et demande à la Société de faire un programme. Est-ce que vous ne pensez pas, par exemple, que le ministre des Finances, dans son budget annuel, puisse décider que le gouvernement veut aller dans cette direction et, puisque le gouvernement est celui qui fournit les fonds, il annonce, demande à la Société de fabriquer un programme? En quoi est-ce que vous pensez que ça puisse heurter la Société et son autonomie que le gouvernement prenne de telles initiatives?

M. Goulet: Si ça se fait dans le contexte que vous décrivez, c'est-à-dire au moment de l'établissement des grandes priorités annuelles, des grandes orientations annuelles, à ce moment-là, je pense qu'on est en mesure de prévoir l'évolution de la conjoncture et, à ce moment-là, on pourrait annoncer des choses et demander à la Société d'en tenir compte. Notre préoccupation, c'est plus en termes de processus, c'est de simplement dire: attention pour ne pas qu'on se serve de ça pour qu'il y ait une ingérence trop systématique dans l'autonomie du fonctionnement des sociétés. (10 h 45)

M. Bourbeau: Je pense, M. le Président, que, finalement, on n'est probablement pas loin de votre point de vue. L'objectif recherché, ce n'est pas de se mêler de l'administration journalière de la Société. Si ça avait été le cas, on n'aurait pas créé de société, on aurait continué à diriger le trafic à partir du ministère de la Main-d'Oeuvre. On n'aurait pas perdu notre temps à préparer un projet de loi et on ne serait pas venus en commission parlementaire pour entendre 80 organismes si on n'avait pas vraiment l'intention, de bonne foi, de confier la gestion à la Société et à un partenariat véritable. Donc, je pense qu'on peut dire que nous n'avons pas l'intention d'intervenir de façon régulière, que ces articles-là sont là au cas où le gouvernement aurait besoin éventuellement de s'en servir, mais que ce n'est certainement pas des articles dont on fera usage sur une base régulière. Dans ce sens-là, je pense qu'on n'est probablement pas trop loin de la philosophie de nos amis de l'est de Montréal.

M. le Président, je vais clore mes questions pour l'instant.

Le Président (M. Joly): Partait. Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui, je suis arrivée un peu en retard, M. le Président, mais je suis heureuse d'accueillir les gens qui travaillent

avec le milieu de mon comté, ainsi que le milieu de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, ayant lu votre mémoire avec intérêt, j'aimerais... Je ne sais pas si vous y avez répondu, là, vous allez pouvoir en juger d'après la pertinence de ma question.

Les groupes communautaires. Mme la députée, hier, nous mentionnait qu'il y avait peut-être une autre roue qui venait s'ajuster, c'était le communautaire. Nous, on n'était pas encore tout à fait informés parce que c'est simplement une consultation. Alors, j'aimerais avoir votre position face aux groupes communautaires, s'ils devraient faire partie intégrante ou à quel niveau ils devraient jouer un rôle important dans la société québécoise.

Le Président (M. Joly): M. Nepveu, M. Goulet?

M. Goulet: Tout à l'heure, je pense qu'on a fourni un élément de réponse, mais, à votre question, c'est oui, il faudrait trouver le moyen, trouver la modalité pour permettre aux mouvements des organismes communautaires d'être représentés, plus particulièrement à la société régionale, à tout le moins, et également si possible à la société nationale qui chapeaute l'ensemble des sociétés régionales. Mais à tout le moins au niveau des sociétés régionales, il faudrait trouver le moyen de faire une place aux organismes communautaires.

Mme Boucher Bacon: et pour l'est de montréal, qui est-ce que vous verriez comme représentant, je dirais senior, ou avec un poids assez majeur?

M. Nepveu: Bon, il y a plein d'organismes communautaires qui sont assez connus pour les succès importants qu'ils ont remportés. On peut parler des expériences comme celles qui sont faites au PEC, au Resto Pop, au Boulot vers...

Mme Boucher Bacon: oui, mais ce que je veux dire vraiment, la tête qui chapeauterait les autres organismes pour l'est de montréal. je veux la faire dire.

M. Goulet: Je ne me permettrais pas, Mme la députée, d'identifier un organisme qui chapeauterait les autres.

Mme Boucher Bacon: J'ai dit: «Je veux le faire dire.»

Mme Harel: En avez-vous un en tête?

Mme Boucher Bacon: Bien, évidemment, j'en ai un en tête, mais je voulais le faire dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas à moi... M. Bourbeau: Vous m'enverrez des c.v.

Le Président (M. Joly): Envoyez des c.v, c'est ça.

M. Goulet: Bien, nous, par ailleurs, on réduisait les organismes communautaires, aux organismes qui jouent un -rôle en termes de développement de compétences et de développement de main-d'oeuvre, d'employabilité et de préemployabilité; ça ne couvrait pas l'ensemble des organismes communautaires.

Mme Boucher Bacon: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci Mme la députée, merci M. Goulet. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. C'est finalement une recommandation qui est largement reprise par un très grand nombre d'organismes qui viennent devant la commission présenter un mémoire que cette recommandation de ce qu'on peut appeler un quatrième partenaire aux trois déjà connus: gouvernementaux, patronaux, syndicaux; donc, un quatrième partenaire qui vienne plus représenter la main-d'oeuvre sans emploi ou la main-d'oeuvre lourdement discriminée à l'emploi.

Et une parenthèse. Vous savez que j'ai un faible pour le gérant de la caisse populaire Maisonneuve où j'ai mon compte, d'aillleurs... Ha, ha, ha! J'ai tendance à être indulgente à son égard, je ne porterai pas son cas devant le collectif du 8 mars dans l'est. Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'on finance!

Mme Harel: Je le sais parce qu'il y a eu les fêtes du 8 mars en fin de semaine et '! y avait le commanditaire de la caisse populaire.

Mme Boucher Bacon: On a le même...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Mais il faut reconnaître une chose importante, c'est que, dans la mesure où les femmes ont été de façon historique exclues des postes de direction, il faut reconnaître, par exemple, qu'à la Conférence permanente d'adaptation de la main-d'oeuvre, il n'y en a pas une qui y siège. Et comme vous le disiez si bien, M. Goulet, tantôt, on peut penser que les membres ou la majorité d'entre eux certainement feront partie de la Société. Alors, ce n'est pas de là que va venir une représentation féminine. Ça a été un peu le problème de la commission Bélanger-Campeau: c'était, donc, de choisir dans tous les milieux des décideurs, et on s'est retrouvés, il y avait seulement six femmes. Parce qu'il y a là une sorte de discrimination

systémique, ça va prendre quand même pas mal plus d'années à venir que celles qui se sont écoulées pour qu'il y ait une sorte de représentation égaïttaire dans les postes de direction, ce qui n'est pas le cas. Alors, que ce soit la CSD, la CSN, la seule différence, ça serait que le ministre accepte la recommandation de la CEQ, qui demande aussi de siéger. Alors, comme ça, on aurait au moins la garantie qu'il y aurait Mme Pagé. À part ça, je n'en connais pas qui viendraient des milieux patronaux, syndicaux, peut-être gouvernementaux; mais, encore là, ce serait une sous-représentatlon. Ça, c'est le premier problème, donc, une tendance lourde à ne pas occuper des postes de direction. l'autre problème, c'est évidemment que c'est un très mauvais service à rendre aux femmes qui se font élire pour représenter une organisation dans son ensemble que de lui ajouter sur les épaules la responsabilité du dossier d'une partie de la main-d'oeuvre lourdement discriminée. ce n'est pas ça. quand on se fait élire... je ne sais pas, si un jour il y a une présidente de la ftq qui soit une femme, elle va devoir représenter la problématique de la ftq dans son ensemble, et il n'y a pas à faire porter une responsabilité accrue. alors, c'est dans ce contexte-là que le mouvement des femmes souhaite qu'il y ait plus de femmes, peut-être qu'un jour même il y en ait plus que la moitié. dans ce contexte-là, par ailleurs, il faut bien comprendre que, même s'il y en a plus que \a moitié, elles seront élues par leur organisation respective. si jamais il y en avait une au mouvement desjardins, ce ne serait pas nécessairement pour porter les revendications de ce groupe, ça va être pour porter la problématique du mouvement desjardins.

Je réponds à la question du ministre, n'est-ce pas - j'espère qu'il répondra à la mienne tantôt, attendez voir, là - je réponds à la sienne que, oui, il faut absolument, je pense, qu'il y ait une présence d'un quatrième partenaire, que dans ce quatrième partenaire il y ait une représentation spécifique des femmes. À mon tour, je lui pose une question. Le Comité aviseur de l'est de Montréal - on en a parlé le 20 janvier dernier - je pense, devra fermer ses portes, à ce que je sache, devra terminer complètement son activité s'il n'a pas confirmation d'une reconduction du financement. Le ministre avait l'air assez ouvert, en tout cas quand on en a parlé, ça fait déjà six semaines de ça. Moi, j'espérais ce matin qu'il ait une réponse à donner à cette question: Est-ce que le Comité aviseur de l'est va pouvoir poursuivre son aide à des organismes du milieu dans leur recherche d'approches novatrices au développement des compétences des sans-emploi?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, sur le temps de Mme la députée.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai rencontré le président du Comité aviseur de l'est il y a deux semaines à mon bureau; il est venu me présenter le rapport du Comité, on a eu une bonne discussion. Je ne suis pas en mesure de donner une réponse définitive ce matin à cette question. C'est évident que le Comité aviseur de l'est a joué un rôle important, et on n'a qu'à se féliciter de ce rôle-là, de la façon dont il l'a joué. Maintenant, on est en train de mettre sur pied toute une nouvelle série de structures, tant sur le plan du développement régional que sur le plan de la main-d'oeuvre: il y a les CEDEC qui sont en place, enfin, il y a tout un brassage qui se fait présentement, et il faut voir comment chacune de ces nouvelles structures va se placer dans le décor, les unes par rapport aux autres, pour s'assurer qu'il y a toujours de la place pour chacune d'entre elles.

En disant cela, je ne préjuge pas de la décision, je dis personnellement que je suis très satisfait du travail qu'a fait le Comité aviseur, et je pense que les chances sont assez bonnes qu'il puisse continuer son oeuvre. Par contre, la décision n'est pas prise encore, et il ne faudrait pas non plus - je reprends peut-être même les mots de nos invités - multiplier à l'infini les structures; il faudrait s'assurer que chacune d'entre elles est utile. Ceci étant dit, je pense que le Comité aviseur de l'est a été très utile jusqu'à maintenant, et il pourra certainement continuer à l'être dans l'avenir. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Harel: En fait, j'ai plus hâte d'avoir le montant. Ha, ha, ha! Ça va plus me rassurer. Je comprends la nécessité de concerter les interventions des organismes. Cependant, cette concertation me semble exister sur le terrain. D'ailleurs, dans votre mémoire, je pense que vous recommandez que le Comité aviseur poursuive son travail. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que dans les bouleversements de structures il y ait des périodes de flottement où finalement on reste sur la corde à linge et puis c'est toute une expertise qu'on peut perdre. C'est ça mon inquiétude.

Et puis, je voudrais vous relancer, un article est paru la semaine passée, signé par Mme Paiement, de la Corporation centre-sud, qui réfléchissait publiquement dans les journaux sur le développement local et qui craignait dans le fond... Peut-être que c'est moi qui interprète, mais j'avais l'impression que la crainte, c'est que de plus en plus les CEDEC, les interventions plus financées par la Main-d'oeuvre deviennent limitées, si vous voulez, à cette dimension importante d'employabilité, mais qui n'est pas la seule dimension. Parce que, finalement, s'il n'y a pas la dimension du développement de l'emploi, on va tourner en rond à un moment donné. Et, mon inquiétude c'est que - ici, vous savez, ça se compartimente - à un moment donné on dise que les CEDEC, ça appartient à la Main-d'oeuvre, ça. Puis, appartenant à la Main-d'oeuvre, ça appar-

tient à la Formation professionnelle, et l'ensemble des autres missions du gouvernement, Industrie et Commerce, etc., ne se sentent plus partenaires ou concernées comme telles au même titre. Ça, je ne sais pas si, pour vous, le développement de l'emploi, c'est aussi important que le développement de l'employabilité, et puis comment vous voyez ça.

M. Nepveu: Chez nous on a toujours vu ça aller de pair. Faire de la formation de la main-d'oeuvre, rendre les gens plus employables et puis ne pas avoir en contrepartie de débouchés à leur offrir, c'est un exercice dont on peut questionner la pertinence. On a toujours cherché, chez nous, à développer les deux volets le plus au même rythme possible. Ça ne nous donne rien de développer une banque de main-d'oeuvre avec 5000 personnes dedans si on a 22 postes offerts dans notre territoire. Et c'est important pour la crédibilité de notre action; autrement, on ne fera que susciter des espoirs et puis décevoir les gens.

Le Président (M. Joly): M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Gaétan): J'aimerais peut-être ajouter aussi qu'il y a une réalité qui est propre à l'est puis, je pense, qu'on est peut-être porté ou tenté d'oublier avec le resserrement du territoire des CEDEC, c'est que, dans l'est, beaucoup de pourvoyeurs d'emplois sont à l'extérieur des territoires des CEDEC avec lesquels on a établi des contacts privilégiés. Tantôt, M. le ministre, quand vous disiez qu'au niveau du Comité aviseur on réfléchit au niveau du rôle des CEDEC, il faut comprendre que, si jamais on disait «le travail du bureau aviseur, dorénavant, va être exercé dans l'est par les CEDEC», ça veut dire concrètement parlant qu'on laisse tomber un peu plus de la moitié du territoire qu'on appelle l'est; mais, plus que le territoire, c'est tous les liens privilégiés qu'il y a eu avec ces partenaires-là.

À titre d'exemple, de façon peut-être pratique, un endroit où il y a eu beaucoup de développement économique dans l'est, c'est le parc industriel de la ville d'Anjou où on essaie d'établir des contacts - et ça porte fruit - avec le guichet multiservices. Mais la journée où on va dire aux gens d'Anjou «vous n'avez plus, en principe, accès à des mesures de relance, des mesures du Comité aviseur, et tout ça, et même pour le guichet, on vous oblige à resserrer votre intervention», bien, ces gens-là vont se développer, il risque de se développer de nouveaux outils ou, à tout le moins, de couper l'accès à des emplois.

Un autre type d'exemple, je pense, est important. Je prends l'exemple du dossier Catel-li. Vous en avez sûrement entendu parler. Au niveau développement économique, on avait joué un rôle fort important voilà un an et demi afin d'empêcher la fermeture de l'entreprise. Bien, l'entreprise, avec des mécanismes de concertation et le soutien des gouvernements, en plus de ne pas fermer - malgré tout, on avait annoncé la mise à pied de 38 employés et, aux dernières nouvelles, il n'y a eu aucun congédiement - va plutôt embaucher 100 employés. Si on n'est pas capable, entre la vocation économique et la main-d'oeuvre, de faire des liens, les employeurs, de façon naturelle... À cause aussi de la mécanique du MIC, lorsqu'un dossier d'investissement est en analyse, c'est toujours confidentiel. Ça fait que c'est difficile pour des outils, par exemple, comme le guichet, d'avoir accès aux emplois qui se créent si on n'est pas capable de continuer à développer une complicité entre le créneau économique et le créneau des besoins de la main-d'oeuvre. (11 heures)

Mme Harel: J'ai regardé la carte. Dans le document que vous nous avez remis, vous savez, il y a un document qui s'intitule «CDEST». Il y a une carte du guichet, notamment, et on voit très bien que le territoire de la Corporation de développement économique, social et communautaire est finalement un territoire qui ne couvre, si vous voulez, peut-être que la moitié de l'est, tandis que le guichet, lui, couvrait l'ensemble de l'est et que le bureau aviseur...

Je veux juste dire au ministre que, dans un secteur comme Hochelaga-Maisonneuve où, finalement, il n'y a pas de création d'emplois ou à peu près, si on n'a pas, par rapport à la CEDEC ou par rapport au guichet, une ouverture sur l'ensemble de l'est, je regrette, mais là on est fait, comme on dit, parce que c'est une souricière, parce que ce ne sont pas des régions du type MRC, vous savez, où vous retrouvez toutes les composantes en microcosme d'une société. Nous, dans la grande ville, on a les classes sociales qui habitent ensemble: la classe moyenne habite ensemble, la classe ouvrière ensemble, les plus pauvres ensemble et les plus fortunés ensemble, et c'est très segmenté.

Une voix: Dans quelle classe êtes-vous, Mme la députée de Maisonneuve?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je suis dans Hochelaga-Maisonneuve. Ha, ha, ha! Mais vous voyez, je suis en haut de la «track». Jean-Guy sait ce que ça veut dire parce que, même dans notre quartier, il y a des sédimentations.

Une voix: ...la haute ville de Québec ça, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ceci dit, je voudrais compléter. Le temps file. Avant de vous interroger sur une

disposition, une recommandation que contient votre mémoire qui est finalement assez Imaginative... Je crois que c'est la première fois que j'en entends parler. À la page 6 de votre mémoire, vous recommandez un comité consultatif sectoriel rattaché à la société régionale. C'est ça que je dois comprendre, par exemple, un comité sectoriel qui regrouperait tous les organismes de l'est. C'est ça qu'il faut comprendre également? Alors, il pourrait y avoir un comité sectoriel, pas simplement sur une branche industrielle, mais territoriale, hein?

M. Goulet: Exactement.

Mme Harel: C'est la nouveauté. Pouvez-vous un peu nous parier de ça?

M. Goulet: C'est-à-dire que ce qu'on recherchait, c'est autre chose que d'ajouter des postes, un nombre de postes au conseil régional. Alors, ce qu'on regardait, c'est une modalité qui pourrait être un peu plus originale sur ce plan-là et on a trouvé cette voie. Je veux dire qu'un comité consultatif, tel qu'il est conçu actuellement, c'est dans une perspective sectorielle sur le plan de l'entreprise, sur le plan du créneau économique. Là, on s'est dit: Bien, pourquoi pas un comité consultatif sectoriel représentant des organismes communautaires? Par exemple, pour répondre à votre question, plutôt que d'en avoir un, il pourrait se retrouver sur un comité un nombre plus élevé qu'un seul représentant sur un conseil d'administration. Même chose en ce qui a trait aux organismes de concertation, pour répondre à une des préoccupations de M. le ministre. Plutôt que de se dédoubler et de se multiplier, on pourrait se retrouver sur un tel comité consultatif sectoriel.

Mme Harel: Ah! Moi, j'aime ça. Je trouve que c'est une bonne idée.

M. Goulet: Alors, je pense qu'il y a là une avenue. On ne l'a pas poussée plus loin, mais on pense qu'il y a là une avenue qui permettrait de compenser toujours l'ajout de postes à un conseil d'administration, parce qu'à un moment donné il faut que ça se limite.

Mme Harel: Et les institutions d'enseignement du territoire feraient-elles partie de ce comité sectoriel?

M. Goulet: II pourrait effectivement y avoir... regrouper les deux ordres d'enseignement, secondaire et collégial, sûr, plutôt que de se chicaner à savoir quelle commission scolaire se retrouvera sur le conseil d'administration de la société.

Mme Harel: Quel lien entretenez-vous, globalement, quelle appréciation faites-vous des relations que CDEST, PRO-EST et le guichet multiservices entretiennent avec les institutions d'enseignement, les commissions scolaires, parce qu'il n'y a pas que la CECM, il y a aussi Anjou et les cégeps?

M. Goulet: Les liens sont très étroits. Les deux ordres d'enseignement sont représentés: commission scolaire, donc Le Royer qui est dans l'est; CECM, on a des communications; de même qu'il y a deux cégeps qui travaillent de très près avec nous, même trois avec... Il y a le cégep Rosemont, le cégep Maisonneuve et le cégep Ahuntsic avec lesquels on entretient également des relations.

Mme Harel: Avez-vous des liens organiques dans des structures comme telles?

M. Goulet: on a des liens organiques. exemple: il y a un comité d'employabilité à la cdest et, sur ce comité d'employabilité, le cégep est représenté, les commissions scolaires sont représentées.

M. Desrosiers: Ils sont représentés à notre C.A.

M. Goulet: Et au conseil également.

M. Desrosiers: Mais aussi, ce qu'il faut peut-être... et je comprends peut-être votre interrogation... Il y a également, par contre, et c'est peut-être là l'idée à laquelle un comité pourrait être intéressé... il y a quand même certains problèmes parce que ces institutions-là sont beaucoup mises en compétition par des visions, des fois, du gouvernement. Ça peut être difficile, dans certains dossiers, d'avoir une bonne communication soutenue parce que tel cégep pilote un dossier que le ministère veut lancer et, là, ils sont comme mis en compétition, et même, à l'occasion, les commissions scolaires... et même à l'intérieur d'une commission scolaire, ce qui peut engendrer des problèmes. Et ça, là-dessus, je pense que Mme la députée de Bourget, qui siège dans notre organisation... On a beaucoup travaillé sur des dossiers et on commence à comprendre, effectivement, cette complexité-là d'un manque de communication à l'intérieur du système.

Mme Harel: II y a de la concurrence entre les institutions d'enseignement?

M. Desrosiers: Oui, tout ça, j'avoue qu'il y a une concurrence. La grande découverte, je peux dire, de la concertation que j'anime depuis cinq ans, c'est cette immense concurrence, surtout au niveau des cégeps. C'est réellement très fort.

Une voix: Je compléterais également...

Mme Harel: Mais si on nous dit que la concurrence, c'est finalement la garantie d'une meilleure offre de services, est-ce que vous voyez ça comme ça?

M. Desrosiers: Je pense... peut-être pas dans l'enseignement, Mme la députée.

M. Goulet: Maintenant, on n'a pas voulu en traiter dans notre mémoire parce que ce n'est pas l'élément sur lequel on voulait particulièrement insister, mais, si on traite de formation, on a laissé ça à d'autres organismes qui sont plus habilités à le faire. Entre autres, au niveau du partage des offres d'enseignement en formation professionnelle, il serait grand temps au Québec qu'on fasse le ménage à l'intérieur de ça et c'est la où il peut y avoir parfois des zones de compétition qui, à mon avis, sont inutiles. Exemple: Actuellement, tout ce qui touche le secteur de l'informatique. Il s'en donne dans les cégeps, il s'en donne dans les commissions scolaires et on pourrait également... Le meuble et le bois ouvré, quand on regarde les cégeps, les cégeps donnent des cours d'ordre secondaire, les commissions scolaires en donnent également. Donc, ça, on a voulu laisser ça à d'autres...

Mme Harel: À d'autres commissions. Ha, ha, ha!

M. Goulet: ...groupes de faire connaître les réactions là-dessus. On n'a pas voulu entrer là-dedans, mais il est très clair que, heureusement, nous, sur le terrain, cette compétition-là, on arrive néanmoins à l'harmoniser parce qu'on se parle et on essaie de faire en sorte que chacun y trouve son compte.

Mme Harel: Alors, vous avez déjà fait votre deuil de l'école de plastique?

M. Desrosiers: Non, en tout cas, on a plutôt décidé... Là-dessus, Mme fa députée, je vais me permettre de répondre. Ce qu'on a plutôt décidé, c'est qu'on ne veut pas envenimer... Je pense que, sur le territoire de 111e, on a assez de problèmes. On n'est quand même pas pour se rentrer dedans comme ça. Ce qu'on a plutôt dit, c'est que la logique... Si la volonté ministérielle de ces grappes industrielles est vraie, à un moment donné, il va falloir aller beaucoup plus loin et le gouvernement va se rendre compte de l'immense avantage et de tout le travail que nous avons fait depuis deux ans vis-à-vis de cette grappe-là. Je pense qu'avant même qu'on parle de grappes industrielles de la part du gouvernement dans l'est - j'ai des documents à l'appui - on parlait beaucoup de la grappe industrielle de la pétrochimie sur laquelle on travaillait depuis trois ans, et ce que je me dis, un jour, la logique va rétablir les choses. Pour nous...

Mme Harel: Parce que le plastique, c'est un dérivé de la pétrochimie, finalement.

M. Desrosiers: Oui et surtout, pour nous, c'était toute une stratégie. Quand je regarde les documents ministériels, je trouve ça très intéressant. Le lien qu'on faisait avec la pétrochimie est un lien éventuellement, pour les PME des plastiques, pour aller à l'étranger exporter. Mais, remarquez bien, ce n'est pas le but aujourd'hui de m'exptiquer là-dessus. Surtout, je ne voudrais pas divulguer notre stratégie devant cette commission.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

Mme Harel: Merci. Alors, mon temps est malheureusement écoulé, mais je vous remercie pour votre présence parmi nous. Je savais que vous ne seriez que des gars, mais vos mémoires ont été respectivement appuyés par vos comités sur lesquels des femmes siègent aussi.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Je ne vois pas de quel «dégât» la députée de Maisonneuve parle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: À mon avis, ça a été plutôt des réunions fructueuses qui nous ont permis de préciser bien des points et je me déclare personnellement très satisfait de la rencontre ici.

Mme Boucher Bacon: Mais, Mme la députée, si vous me permettez...

Le Président (M. Joly): Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: ...je siège en tant que femme sur le comité...

Mme Harel: Je compte sur vous, là.

Mme Boucher Bacon: ...alors, je chapeaute deux rôles aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): Merci. M. Chaput.

M. Chaput: M. le Président, on vous remercie beaucoup de nous avoir reçus. Dans l'est de Montréal, on a deux femmes extraordinaires qui travaillent, mais qui, elles, siègent à l'Assemblée nationale à un niveau plus haut, et c'est Mme Boucher Bacon et Mme Harel, qu'on remercie

beaucoup pour avoir aidé au développement de l'est et qui continuent de le faire tout le temps.

Le Président (M. Joly): Je les encourage à continuer aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chaput: Les femmes sont appelées à des instances plus hautes que simplement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez des aspirations politiques, M. Chaput?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chaput: Et je voudrais profiter de l'occasion pour inviter le ministre à venir nous voir dans l'est. Ça nous ferait énormément plaisir si le ministre venait faire un tour. On vous recevra comme il faut. On n'est pas riches, mais on a bon coeur, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je saisis au vol votre invitation. On va préciser la date.

M. Chaput: Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Alors, à vous, les membres de la Corporation de développement de l'est, PRO-EST et Comité aviseur, merci d'avoir été présents parmi nous et de nous éclairer.

Je demanderais maintenant à l'Association des travailleurs et travailleuses autonomes du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bienvenue à cette commission. J'apprécierais que la personne responsable du groupe puisse se présenter, s'il vous plaît, et aussi nous introduire les gens qui l'accompagnent.

M. Savard (Georges): ...que je trouve mes papiers. On va pouvoir se présenter.

ATTAQ

Bonjour. Je me présente. Mon nom est Georges Savard, président de l'Association des travailleurs et travailleuses autonomes du Québec. J'ai avec moi, à mes côtés, M. Jean-Guy God-bout, qui est administrateur de l'organisation. Il y a aussi Claire Gagnon, qui est administratrice également au conseil d'administration, Jean Sainte-Marie, qui est agent de développement, et Guy Bemier, qui est membre de l'Association et consultant auprès du conseil.

Le Président (M. Joly): Vous avez du temps pour nous présenter votre mémoire. Par après, eh bien, nécessairement, on échangera. Vous avez une quinzaine de minutes. Est-ce que vous en avez assez?

M. Savard: On va essayer de condenser. Oui...

Le Président (M. Joly): Condensez, s'il vous plaît.

M. Savard: ...effectivement, parce que, bon, on sait que le temps...

Le Président (M. Joly): Le temps presse.

M. Savard: II y a un petit peu de retard sur les horaires.

Le Président (M. Joly): Malheureusement. Alors, je vous laisse y aller.

M. Savard: D'abord, je voudrais remercier M. le ministre de nous avoir invités et vous-même, M. le Président, à cette présentation. On croit que c'est une occasion très intéressante de venir faire valoir les points de vue, un point de vue quand même assez innovateur en termes de position de préoccupation sociale au Québec.

Alors, on va vous lire rapidement une présentation de notre mémoire de façon assez dynamique pour éviter, finalement, de perdre un temps précieux. Jean, si tu veux nous lire les recommandations.

M. Sainte-Marie (Jean): Pour les lecteurs qui voudraient suivre, je vais commencer à la page 4. Qu'il soit permis aux représentants de l'ATTAQ de reconnaître, d'entrée de jeu, l'énoncé de politique et le projet de loi 408 qui en découle comme constituant, du moins dans l'esprit des textes, l'effort rationnel de mobilisation en faveur du développement de la main-d'oeuvre le plus susceptible, à ce jour, de rallier les forces vives d'un Québec s'apprêtant fébrilement à entrer dans le troisième millénaire, dans un contexte économique et social par surcroît soumis aux plus exigeants bouleversements.

L'ATTAQ ignore dans les faits si la constitution d'organismes multipartites ayant autant de pouvoirs autres que celui de recommandation est une expérience qui a été tentée auparavant avec succès, ici comme ailleurs. À première vue, cependant, l'aventure semble intéressante et, pourquoi pas, susceptible de concourir à rehausser le niveau traditionnel de compréhension mutuelle et de mise en commun des objectifs entre les différents acteurs de notre scène socio-économique, laquelle, avouons-le, n'a pas toujours su présenter des spectacles particulièrement édifiants dans le passé.

Dans la problématique qui a amené le ministre Bourbeau à commander cette interven-

tion aussi importante que névralgique, l'ATTAQ retrouve bon nombre des éléments de l'analyse qui la conduisait elle-même, depuis juin 1991, à définir son mandat et le cadre de son action auprès d'une tranche importante de la main-d'?uvre globale du Québec, les travailleurs et les travailleuses autonomes.

Ces éléments d'analyse permettaient à l'ATTAQ de constater d'abord que les travailleurs autonomes, après avoir été historiquement oubliés dans les législations québécoises et canadiennes du travail et de la sécurité sociale, n'ont jamais été moins exposés que les salariés et leurs employeurs aux aléas d'une économie qui se mondialise et, par la suite, qu'ils n'ont jamais vraiment pu bénéficier, de la part des pouvoirs établis et de la société en général, d'un support et d'une écoute légitimes et raisonnablement proportionnels à l'importance de leur apport à la richesse collective.

Jamais conviés explicitement aux exercices de consultation publique parce que représentés, quand ils le sont, de façon tellement éclatée par une multitude d'associations sans lien les unes avec les autres, ces travailleurs, qui sont à la fois patrons et employés de très petites entreprises, ont donc plus que jamais besoin d'être reconnus comme interlocuteurs à part entière dans la grande concertation qui se dessine ici. (11 h 15)

On comprendra mieux et les raisons d'être et les ambitions de l'ATTAQ à la lecture de la «Problématique» qui a présidé à sa mise sur pied et qui est offerte aux lecteurs en annexe du présent mémoire. Pour les besoins de sa présentation d'aujourd'hui, cependant, II semble suffisant que l'ATTAQ se définisse comme une organisation à but non lucratif, dont la gestation entreprise depuis plusieurs années a mené, en août 1991, à sa mise sur pied officielle et dont la mission générale consiste à regrouper, sur la base de leur statut, le plus grand nombre possible des quelque 400 000 travailleurs autonomes du Québec, d'abord, pour les faire bénéficier d'une représentation de qualité et à tous les niveaux et pour, ensuite, par le biais d'une gamme étendue de produits et services adaptés à leur statut d'autonomes, veiller à la promotion constante et à la défense vigilante de l'ensemble de leurs intérêts sur les plans légal, social, économique, culturel et politique.

Au nom, donc, des travailleurs autonomes du Québec, l'ATTAQ appuie sans réserve, devant cette commission, la volonté politique à l'origine du projet de foi 408 si celle-ci, comme il le semble, vise à ce que le Québec contrôle de façon responsable, entière et concertée l'ensemble des juridictions et ressources ayant une incidence sur l'orientation, la formation, le recyclage, la mobilité et, finalement, sur la compétence de sa main-d'?uvre.

L'ATTAQ entérine d'autant plus cette vo- lonté politique qu'elle semble procéder du désir légitime de l'état québécois de définir et de renforcer le caractère distinct de son économie et de détenir tous les outils nécessaires à sa croissance et à sa compétitivité, eu égard au nouvel ordre économique mondial qui s'instaure et qui menace le niveau de vie de tous les peuples qui auront négligé d'y souscrire à temps à titre de participants articulés, actifs et novateurs. quoiqu'il advienne bientôt au terme du débat constitutionnel qui sape depuis trop longtemps les énergies constructives au québec, comme au canada, une telle volonté politique d'investir positivement dans le renforcement des ressources humaines propres à l'économie du québec, si elle se concrétise, ne peut mener qu'à la consolidation de la sécurité collective des québécois et au resserrement du tissu social qui les unit, que les citoyens du québec choisissent de devenir souverains ou de demeurer des partenaires canadiens. dans les deux cas, on voit le bien pour le québec une excellente assurance d'un statut enviable au sein du groupe des entités économiques capables de tirer leur épingle du jeu sur un marché et face à une concurrence, tous deux irréversiblement mondialisés.

Au-delà de ces manifestations d'harmonie, c'est avant tout pour répondre avec gratitude à l'invitation du ministre Bourbeau, dont l'énoncé de politique n'exclut textuellement personne de la présente démarche, que les représentants de l'ATTAQ ont jugé pertinent de demander à paraître devant cette commission. L'ATTAQ tient à y exposer avec respect et optimisme certains des points de vue fondamentaux que lui dictent autant sa mission auprès des travailleurs autonomes du Québec que le résultat des réflexions intensives qu'elle mène depuis ses tout débuts sur la nature, le statut, l'apport à la communauté et les besoins de ceux-ci. Il est possible que les représentants de l'ATTAQ tiennent ici un langage auquel les honorables membres de cette commission auront, par le passé, été peu habitués. L'ATTAQ s'en excuse immédiatement, tout en affirmant son entière disponibilité dans les échanges que suscitera la présentation de son mémoire. Je passe la parole à M. Savard.

M. Savard: Merci. Vous voyez que, dans l'ensemble, notre organisation est très favorable aux travaux amorcés par le ministère dans ce sens-là. Nous n'allons pas nous attarder longtemps à répéter les points avec lesquels nous sommes tout à fait en accord. Nous voulons attirer particulièrement votre attention, aujourd'hui, sur deux aspects principaux qui nous semblent fondamentaux.

D'abord, l'énoncé de politique nous suggère... On a remarqué là-dedans deux trous principaux, deux trous majeurs. D'abord, on ne parle pas des travailleurs autonomes au Québec

dans le projet de loi ou à peu près pas, c'est-à-dire que, dans l'énoncé, on en fait mention à deux reprises. Dans le projet comme tel, on n'en parle pas du tout. Alors, en page 14, une allusion en ce qui a trait à la présence des femmes sur le marché du travail. On dit: «Elle s'est faite dans un contexte marqué par la croissance des emplois dits non standards».

Alors, c'est une allusion à cette situation, c'est-à-dire des emplois qu'on dit plus précaires, qu'il s'agisse d'emplois à durée déterminée, généralement moins d'un an, d'emplois autonomes ou d'un travail à temps partiel. Et là on continue en disant que le travail à temps partiel est un phénomène qui touche particulièrement les femmes. Là, on fait allusion à cette présence d'une réalité au Québec, celle des travailleurs autonomes.

À la page 54, également, lorsqu'on parle d'un programme d'intervention individuelle dans le développement de la main-d'oeuvre, on dit: «Le programme d'intervention individuelle en développement de la main-d'oeuvre vise à combler les pénuries de compétence ou de main-d'oeuvre en offrant aux chômeurs et aux personnes en emploi, y compris les travailleurs autonomes, la possibilité d'acquérir des habiletés professionnelles ou de hausser le niveau de leur compétence. Il s'adresse aussi aux personnes qui veulent intégrer ou réintégrer le marché du travail.»

Ça, c'est aussi une allusion. On sait que, dans les faits, ce programme-là, PROFIT qu'il s'appelle, il est gelé pour au moins deux ans pour ce qui a trait à des travailleurs autonomes. C'est ouvert uniquement aux travailleurs salariés, actuellement. Alors, c'est les deux allusions. Comme je vous le dis, dans le texte de la loi comme telle, aucune allusion. Ça va être le premier point que je vais traiter, personnellement.

Le second point, c'est que c'est un projet qui est extrêmement timide quant à l'instauration d'un milieu de concurrence véritable en matière de formation professionnelle au Québec. Carrément, on en fait mention à l'article 4, mais c'est le seul endroit où on en parle véritablement, c'est-à-dire le point 4 de l'article 8, M. le Président, quand on dit que la Société peut, en outre, notamment, promouvoir le développement des initiatives privées dans le domaine de la main-d'oeuvre. Alors, ce sont les deux points qu'on veut traiter. Ce deuxième point sera traité par M. Jean-Guy Godbout, qui m'accompagne ce matin.

D'abord, le premier point: les travailleurs autonomes. C'est comme nouveau, récent qu'il y ait des préoccupations auprès des travailleurs autonomes. Il y a eu des préoccupations dans notre société pour ces gens-là, mais c'est des gens qu'on retrouve un peu partout. C'est des gens qui ont un statut différent des autres, mais qui ne sont pas situés en termes de groupe social au Québec. On s'est donc dit que ce serait intéressant, M. le Président, qu'ici on se pose quelques questions à leur sujet et ce serait peut-être pertinent de se poser les bonnes questions. C'est ce qu'on va s'appliquer à faire ce matin.

D'abord, qu'est-ce que c'est qu'un travailleur autonome au Québec, en 1992? On a commencé par se poser nous-mêmes cette question-là. On a fait une certaine étude à l'automne dernier, en 1991, qui nous a donné quand même de l'information fondamentalement sur ce qu'il est et, de façon sociologique aussi, on a regardé c'est quoi ta réalité. On est arrivés à la conclusion, à une définition parce qu'il n'y a aucun groupe qui s'était attardé à définir cette réalité sociale là. On a une définition, à ia page 9 du mémoire que nous avons déposé à la commission. Je vais vous la lire textuellement. On pourra l'expliquer par la suite. «Un travailleur autonome est un travailleur qui possède seul et exploite une entreprise, constituée ou non en corporation ou en société, qui utilise ou non de la main-d'oeuvre rémunérée.» On parle de notion entre travailleur autonome employeur ou travailleur autonome à son compte. «Le travailleur autonome fournit son propre matériel. Il n'a pas de lien de subordination directe avec son ou ses employeurs-clients.» Encore là, une nouvelle formulation. «Il assume les pertes et conserve les profits qui découlent de son travail. Il assure seul sa sécurité sociale et financière.» Grosso modo, c'est la définition qui englobe le concept de travailleur autonome qui existait, mais finalement on est en train de mettre des mots sur des réalités.

Le travailleur autonome, donc, II faut faire des distinctions. Il faut distinguer, grosso modo, ce qui fait la différence entre un travailleur autonome et un salarié. On voit qu'il y a une question de subordination auprès d'un employeur et on parle de la notion d'employeur-client. Un travailleur autonome, c'est quelqu'un qui ne se fait pas dire... Il reçoit une commande pour quelque chose, mais il ne se fait pas dire quoi faire à chaque minute, à chaque heure et comment le faire. Il a à fournir un résultat à partir d'une certaine demande tandis que le salarié doit exécuter un travail commandé de façon directe. Il y a un lien, par exemple, direct au niveau de l'emploi et sur le système de paie de l'entreprise, etc., tandis que le travail autonome va travailler par facturation.

On doit aussi s'attarder à distinguer - et, ça, c'est très important - la notion de travailleur autonome versus la PME. D'après la définition que je vous ai dite, vous avez dit: Ça ressemble à la définition d'une entreprise. C'est quoi? Est-ce que c'est la même chose? C'est quoi une PME, au Québec, et c'est quoi un travailleur autonome? Nous, on a constaté qu'un travailleur autonome, c'est quelqu'un qui, généralement... La moitié de ces gens-là qui sont travailleurs

autonomes au Québec sont des gens qui sont à leur compte sans être rémunérés. Donc, c'est une personne qui vit sa vie professionnelle comme un individu. Alors, on peut appeler ça une entreprise, mais c'est au niveau individu, tandis qu'une PME est une entité qui a comme objectifs, elle-même, des objectifs personnels de développement en termes d'entité propre. Ça fait que la distinction, on la fait là.

On la fait aussi à différents niveaux. Un travailleur autonome va avoir habituellement des objectifs en termes de développement qui vont rester à l'échelle humaine, tandis qu'une entreprise va avoir des objectifs qui peuvent prendre des proportions; elle va engager des gens et va avoir plusieurs employés. Donc, il y a cet élément-là de profit et de développement, tandis que le travailleur autonome va avoir comme objectif de bien organiser sa vie et de bien vivre. Il va se fixer 20 000 $ pour un, 100 000 $ pour l'autre, par année, mais son objectif, c'est de vivre de façon autonome professionnellement, point.

Il y a aussi à distinguer une réalité bien présente et de plus en plus présente dans notre société: le travailleur autonome, qui choisit d'être travailleur autonome et les gens qui ont un peu à subir la situation, c'est-à-dire que, par défaut, ne trouvant pas depuis un certain temps d'emploi salarié, ils remettent en question leurs attitudes et leurs façons de voir et se disent, finalement: Je crée mon emploi, je vais partir à mon compte, je vais trouver ma clientèle, etc. Alors, c'est une distinction importante à faire aussi.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur le double statut. Un travailleur autonome, c'est un employeur. C'est son «self-employed», c'est son propre patron et c'est son propre employé. Il a double statut, il a double préoccupation, il doit gérer l'ensemble des éléments pour vivre. La personne qui rentre à 8 h 30 et qui sort à 16 h 30, son travail est décidé et planifié, le support technique pour sa pale et tout ça. Tout ça, c'est réglé, tandis que le travailleur autonome doit, lui, gérer tous les aspects: sa mise en marché, trouver ses clients, sa production - il doit avoir une compétence là-dedans - et, effectivement, sa gestion. Alors, c'est pour situer un petit peu. On pourra répondre à vos questions par la suite.

Une autre question qu'on se posait, c'est: Quelle est l'importance relative des travailleurs autonomes au Québec? Est-ce que c'est un phénomène négligeable? Est-ce que c'est quelque chose d'important? Notre étude, encore là, nous a démontré que, oui, effectivement - on l'a mentionné tout à l'heure dans l'avant-propos - il y avait 13 % des travailleurs québécois qui sont des autonomes, statistiques à l'appui. Il y a...

Le Présidant (M. Joly): Je vous demanderais peut-être d'accélérer un peu, là.

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Joly): Vous nous faites tout le profil du travailleur autonome et, nécessairement, je pense qu'on néglige un peu i'aspect de l'énoncé de politique comme tel. Alors, je pense que c'est important de le faire...

M. Savard: D'accord, oui.

Le Président (M. Joly): ...si vous voulez qu'on puisse tomber dans le vif.

M. Savard: Je comprends que le temps est limité.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Savard: Je vous remercie. Rapidement, les chiffres. C'est près de 400 000 travailleurs autonomes; 101,5 % d'augmentation depuis 1975; la moitié, 51 %, qui sont à leur compte; c'est 8 500 000 $ de revenus bruts par année. C'est juste pour ces gens-là. Alors, les activités économiques, on les évalue peut-être à 85 000 000 000 $ annuellement. Il faut penser aussi aux milliers de travailleurs autonomes qui s'ajoutent et qui s'ajouteront dans les années à venir, compte tenu, finalement, des mutations du marché du travail.

Est-ce que la notion d'emploi doit inclure la notion d'emploi autonome ou d'autoemploi? Ça, c'est une question importante aussi. Je ne vais pas insister longtemps, mais j'attirerais l'attention du ministre en particulier là-dessus. C'est qu'au Québec on parle de plein emploi. Il y a eu tout le processus des forums pour l'emploi. On parle toujours d'emploi. Ça serait important que cette société-là ait fait cette réflexion au niveau de l'emploi. Est-ce que l'emploi autonome fait partie des politiques d'emploi? Je pense que ça serait essentiel de clarifier et de prendre une position claire par rapport à ça. C'est une petite distinction qui a plusieurs incidences.

La part du travailleur autonome au Québec de demain. On croit que le travailleur autonome va pouvoir permettre de développer un Québec plus entrepreneurial. C'est important de mentionner l'esprit de ces gens-là. C'est des gens qui sont productifs et qui peuvent avoir des répercussions au niveau des mentalités au Québec. C'est aussi des gens qui développent une richesse aussi. C'est des créateurs de richesse, ces gens-là. (11 h 30)

Alors, les besoins principaux. On parle de services et de produits adaptés à la réalité. On parle d'avoir accès à de l'information de référence, de façon rapide, précise et pertinente. On parle de regrouper ces gens-là pour qu'ils puissent obtenir les services dont lis ont besoin, par exemple, des assurances-salaires collectives. On parle de formation de base. Tantôt, on faisait

allusion à la gestion, à la mise en marché, à la fiscalité et aux finances. On parie de perfectionnement professionnel aussi. Actuellement, les travailleurs autonomes, si je ne me trompe pas, à la CFP, ils ne peuvent pas avoir le crédit d'impôt, à moins d'être une entreprise incorporée. On parie aussi d'aide technique à ces gens-là. On doit pouvoir les aider sur ces plans-là: administratif, marketing et comptabilité, etc. On parie d'aide au financement. Ces gens-là, souvent, peuvent se créer des emplois à peu de frais, surtout dans les services, parce qu'on voit que la plupart des gens se trouvent dans ce secteur-là. On parie d'admissibilité aux programmes existants et à venir.

Le Président (M. Joly): Je vous inviterais, M. Savard, à conclure, s'il vous plaît...

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Joly): ...parce que vous avez déjà largement dépassé.

M. Savard: D'accord. Alors, je vais vous lire les recommandations que nous faisons à la commission. À défaut par le législateur de pouvoir créer un siège pour un représentant des travailleurs autonomes du Québec au sein de l'actuelle structure envisagée dans le projet de loi 408, l'ATTAQ recommande une refonte du projet dans le sens d'un partenariat multipartite à l'intérieur duquel une représentation proportionnelle à leur présence dans la main-d'oeuvre globale du Québec serait garantie aux travailleurs et travailleuses autonomes du Québec.

L'ATTAQ recommande que la responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre québécoise dévolue à la nouvelle Société comporte une dimension orientée vers le travail autonome et que la loi créée à cet effet reconnaisse l'ATTAQ comme agent principal de développement professionnel dans cette main-d'oeuvre autonome.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Savard. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Savard: Je m'excuse, mais on avait quand même un autre élément très important, qui est le deuxième point. On était ici à 10 h 30. On avait été demandés pour cette heure-là. J'espère qu'on pourra avoir quand même quelques minutes pour que M. Godbout nous fasse les représentations sur ce plan.

Le Président (M. Joly): Moi, je suis prêt à vous donner tout le temps voulu, sauf une chose. Pour que vous puissiez comprendre, il y a des contraintes d'administration de temps qui ne sont souvent pas faciles. Alors, partant de là, c'est pour ça que je demande la coopération. Au début, je vous ai demandé si vous pouviez être concis et vous avez largement débordé sur (a définition de travailleur autonome. Donc, je suis prêt à prendre une partie du blâme au niveau de la gestion du temps, sauf que, sans vouloir lancer la balle...

M. Savard: Nous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): II faudrait que vous réalisiez qu'on a chacun un rôle à jouer et celui que j'ai à jouer est souvent ingrat.

M. Savard: Je comprends.

Le Président (M. Joly): Je sais que vous avez des choses à dire et les parlementaires ont aussi des échanges à faire avec vous. Alors, si on déborde de l'orientation qu'on s'est donnée, à ce moment-là, on y perd. Alors, je vais sûrement reconnaître M. Godbout, mais via peut-être les questions de M. le ministre. Peut-être que M. Godbout pourra se permettre aussi de glisser un peu l'élément dont il voulait nous entretenir. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savard: Merci.

M. Bourbeau: Oui, M. le président, on a entendu beaucoup de commentaires sur ce qu'est un travailleur autonome et combien il y en a au Québec, mais peut-être un petit peu moins sur ce que vous pensez de la politique de main-d'oeuvre et de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Puisque vous nous avez parié passablement du travailleur autonome, la question qui me vient à l'esprit, c'est qu'il y a effectivement un grand nombre de travailleurs autonomes au Québec. Comment faites-vous pour les représenter? Comment faites-vous pour les rejoindre d'abord? Comment pouvez-vous justifier votre représentativité par rapport à eux?

M. Savard: bon, effectivement, les travailleurs autonomes n'ont pas de structure représentative actuellement. on a bien mentionné, dans notre préambule, que nous sommes une jeune organisation et c'est par leur statut, c'est par l'identité professionnelle de ces gens-là... à date, on voit, par les actions que nous posons, que ces gens-là adhèrent rapidement à notre mouvement parce qu'ils se reconnaissent. alors, ces gens-là, on prétend pouvoir les représenter parce qu'on a une position qui est documentée et qui est... bon, ça fait quand même des années qu'on est préoccupés par cette question-là, et les gens sont mal représentés. soit qu'ils ont déjà des corporations professionnelles ou des associations, mais ils sont minoritaires. on parie de 13 % au québec. ils sont minoritaires, ils n'ont pas des services adaptés. alors, ces gens-là sont intéressés à faire partie de notre regroupement à cause de ce

phénomène, qu'ils reçoivent une oreille, une écoute attentive et en fonction de leur statut.

M. Bourbeau: Combien avez-vous de membres?

M. Savant: Actuellement, nous sommes en démarrage pour notre opération de recrutement.

M. Bourbeau: C'est parce que... Moi, je ne veux en aucune façon contester votre représentativité, mais je suis intéressé à savoir: Comment faites-vous pour faire en sorte que les idées que vous exprimez soient vraiment les Idées de vos membres? Comment faites-vous pour le savoir?

M. Savard: En fait, on a fait une étude, comme on disait...

M. Bourbeau: Parce que, dans les organismes structurés, si vous permettez, là, les syndicats et le patronat, il y a des congrès annuels, il y a des plates-formes qui sont avancées, des sujets et, finalement, c'est débattu. On se fait un programme et les dirigeants, après ça, sont tenus de véhiculer la pensée de l'organisme. Chez vous, bon, vous nous faites connaître votre point de vue, mais qu'est-ce qui nous dit que ce n'est pas le point de vue des quatre Individus qui sont à la table, ici, plutôt que le point de vue de tous les travailleurs autonomes?

M. Savard: Bon, effectivement, on a quand même une étude sérieuse qui a été faite. On a procédé par groupes de discussion. On est allés voir ces gens-là, on a posé un certain nombre de questions en termes de comment ils vivent ça, quels sont leurs besoins, etc.

M. Bourbeau: Quand vous dites «ces gens-là», c'est qui, ça?

M. Savard: Les travailleurs autonomes dans différents domaines. On a consulté des gens qui vivent comme travailleurs autonomes. On est allés voir véritablement quels sont leurs besoins et quelle serait leur position par rapport...

M. Bourbeau: Est-ce sur une base individuelle que vous avez consulté?

M. Savard: On a procédé par des groupes de discussion. C'est un outil d'étude, de recherche, d'information qui est valide et qui a été validé qu'on a utilisé pour aller chercher nos premières informations. Bien sûr, vous comprendrez que comme l'organisation est jeune, de la même façon, vous ne pouvez pratiquement pas faire nommer un président d'une société par les membres d'un conseil d'administration avant d'avoir élu ces mêmes membres. De la même façon, on doit aussi commencer quelque part et dire: On va aller voir le plus possible le pouls de ces gens-là. Il faut commencer aussi. La roue doit commencer à un moment donné.

M. Bourbeau: Donc, c'est un organisme en formation. Vous êtes en train de...

M. Savard: Oui, qui est quand même...

M. Bourbeau: Depuis combien de temps êtes-vous en opération comme organisme?

M. Savard: On est en opération depuis le mois d'août 1991.

M. Bourbeau: 1991. Ah, bon. Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: Parce qu'effectivement, M. le Président, c'est un sujet dont on a discuté passablement en tentant de structurer la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Quand on parle de la force ouvrière, on sait que nous avons assis la proposition sur un partenariat à trois: les travailleurs, les employeurs... Quand on arrive chez les travailleurs, le réflexe normal, c'est d'aller voir les syndicats. On s'est dit: Bon, un syndicat, on sait ce que c'est. Ça représente, c'est bien organisé, c'est élu démocratiquement - du moins, on le présume - et là on a des interlocuteurs qui sont mandatés. On est fort conscients que les syndicats au Québec ne représentent pas tous les travailleurs, loin de là. Même, ils ne représentent pas, à toutes fins pratiques, la moitié des travailleurs. En tout cas, si on exclut le secteur public, on est très loin du compte et on aimerait bien pouvoir inviter les travailleurs autonomes.

Cependant, c'est difficile de leur reconnaître des postes si ces gens-là ne sont pas mandatés par quelqu'un. Il faudrait voir comment s'organiser pour faire en sorte que, si on invitait, quelque part, quelqu'un à siéger au nom des travailleurs autonomes, cette personne-là puisse prétendre et justifier de vraiment représenter les travailleurs autonomes. C'est ça, le problème.

M. Savard: On espère, M. le ministre, des suggestions de votre part. C'est bien sûr que les syndicats, c'est intéressant qu'ils soient présents et c'est nécessaire, de même que le patronat, mais ici ils représentent à peu près 30 %, je pense, de la main-d'oeuvre syndiquée au Québec. Donc, il y a tout le pan des travailleurs salariés non syndiqués qui ne sont pas représentés non plus parce qu'ils ne sont pas regroupés. Dans un esprit de partenariat ou de collaboration, on espérerait aussi peut-être une démarche de votre part pour nous proposer des solutions pour dire de quelle façon on pourrait accélérer le processus et permettre qu'un groupe devienne représentatif des travailleurs autonomes. Ce qui nous

peinerait davantage, c'est que ne soit pas représentée cette partie importante des travailleurs québécois qui sont une richesse incroyable.

En termes d'état d'esprit, dans une structure comme telle, je pense que ce serait important d'avoir des gens qui sont entreprenants, qui sont créatifs. Je pense que nous sommes prêts à faire les pas qu'il faut. On sait bien que la structure définitive va prendre quelques mois au moins, environ un an, d'après nous autres, compte tenu qu'il peut arriver des changements, mais on croit pouvoir être de plus en plus représentatifs chaque jour et on compte sur vous pour nous aider dans ce sens-là également.

Le Président (M. Joly): Je pense que M. Sainte-Marie a quelque chose à ajouter.

M. Sainte-Marie: Le problème, c'est qu'il n'existe pas de formule Rand pour regrouper les travailleurs autonomes au Québec. C'est sur une base volontaire que ça peut se faire et c'est strictement en vertu de l'intérêt qu'ils peuvent trouver dans une association comme l'ATTAQ qu'ils vont y adhérer. Les vérifications ont été faites à une certaine échelle auprès d'un certain nombre de personnes pour évaluer leur goût d'adhérer à ça. La réponse est extrêmement positive. Le problème, c'est le problème de l'oeuf ou de la poule. Avec quoi on commence en premier? À parler au nom de ces gens-là ou à commencer d'abord par les recruter avec les petits moyens qu'on a au départ?

M. Bourbeau: Un travailleur autonome, à bien y penser, est-ce que ça devrait être compris dans la partie du conseil qui est formée des patrons, des syndicats ou des travailleurs plutôt?

M. Sainte-Marie: Là, il y a une question de double statut, M. le ministre. Il y a une question de double statut. En fait, le travail autonome, comme réalité, peut constituer une excellente solution pour certains patrons dans le recyclage de certains des individus qu'ils sont appelés à mettre à pied et à abandonner au chômage, un petit peu plus loin à l'aide sociale et, après ça, à Dieu sait quoi. Pour les patrons, ça pourrait être très intéressant de collaborer avec le monde du travail autonome. Pour les syndicats, ça peut être la même chose parce que je m'imagine qu'il y a des leaders syndicaux qui doivent avoir mal à la tête à faire frapper à leur porte par des gens qui sont soit en grève, soit qui ont été mis à pied et qui attendent qu'il se passe quelque chose de nouveau. Alors, à ce titre-là, le milieu du travail autonome peut être très accueillant pour le recyclage d'un certain nombre d'individus.

Ce qu'on compte faire à l'ATTAQ, c'est d'offrir à ces gens-là l'infrastructure dans laquelle ils vont soit améliorer leur performance en tant que travailleur autonome déjà en acti- vité, soit structurer leur propre emploi, si c'est des gens qui ont été mis sur la touche, entre autres choses, ou qui envisagent par nature même de devenir des travailleurs autonomes. Fondamentalement, c'est ça, l'objectif. Mais, pour réaliser ça, on va avoir besoin d'aide, de beaucoup d'aide, mais surtout d'une reconnaissance au départ.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Parfait, merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux vous féliciter de cette initiative qui est récente, mais qui est prometteuse. Votre mémoire est extrêmement bien articulé et vous nous rappelez cette réalité que la présence accrue des travailleurs autonomes est représentative du passage à l'ère postindustrielle. Vous nous dites que, finalement, dans toutes ces études-là de l'OCDE et des autres composantes des pays industrialisés, on identifie l'accroissement du nombre de travailleurs autonomes comme étant significatif du passage à l'ère postindustrielle. C'est quand même intéressant qu'au Québec se soit organisée une association comme la vôtre. Est-ce qu'il y a en a d'autres qui existent ailleurs? En connaissez-vous d'autres? Êtes-vous en contact avec des associations similaires?

M. Savard: Pas à notre connaissance. On a entendu dire qu'à Montréal il y aurait peut-être quelque chose qui bouge dans ce sens-là. On va prendre contact, là...

Mme Harel: Vous êtes en opération dans la région de Québec?

M. Savard: Oui, alors, nous, on a quand même des gens de Montréal sur notre conseil d'administration, etc., mais on vise les opérations évidemment à la grandeur du Québec. Mais, actuellement, le siège social est à Québec.

Mme Harel: ça doit être la manière de faire. le «made in québec» dont il était question encore dans les journaux ce matin. je voulais vous poser la même question que le ministre vous a posée, finalement. êtes-vous plus travailleurs ou plus patrons? parce qu'il y a ce problème de représentativité. ce problème, il existe pour représenter les travailleurs, étant donné que les syndicats sont quand même très peu présents dans le secteur privé. on dit à peine 20 %. il y a aussi un problème pour représenter les employeurs, puisque les associations patronales sont très, très peu représentatives. que ce soit l'amq ou le conseil du patronat, je ne pense pas que ça représente des employeurs qui ont un, deux ou trois employés. 80 % des entreprises au québec ont moins de 10 employés. je ne me rappelle pas, mais c'est absolument impression-

nant le pourcentage d'entreprises qui en ont moins de cinq.

Alors, comment représenter cette catégorie-là? Je pense que c'est une question importante. Moi, l'idée me venait, en vous écoutant et en écoutant l'échange que vous aviez avec le ministre, au minimum de souhaiter qu'il y ait un comité sectoriel rattaché à la société mère qui puisse être représentatif de votre problématique. Vous dites qu'il y a 400 000 travailleurs autonomes au Québec seulement, selon les dernières statistiques, que, de ce nombre, 51 %, en fait, sont considérés à leur compte. (11 h 45)

Alors, II y aurait sûrement à mettre en place une sorte de forum où vos besoins pourraient s'exprimer parce que, dans l'énoncé de politique, la simplification des programmes que le ministre a annoncée fait qu'il n'y aura qu'un seul sur les quatre en tant que tel qui va s'adresser à des individus, n'est-ce pas? Vous avez vu que l'un s'adresse aux entreprises pour la formation de leurs salariés, l'autre s'adresse aux licenciés par l'entreprise qui ferme ou qui fusionne, l'autre encore s'adresse aux corporations sur des territoires fortement défavorisés en emploi, mais, pour les individus comme tels, il y a un programme. Dans l'énoncé, on dit que c'est plus dans la perspective de combler des pénuries de main-d'oeuvre.

Donc, c'est plus dans la perspective de combler les besoins de main-d'oeuvre des entreprises identifiées dans des secteurs industriels, etc. Donc, ça, c'est une constante de l'énoncé actuel: elle vous rejoint à quelque part, mais elle rejoint aussi la majorité, disons, des hommes et des femmes du Québec qui travaillent, qui ne peuvent pas suivre des cours à temps plein, et qui ont, finalement, un espace de plus en plus restreint pour améliorer leur sort professionnel. Au niveau secondaire, vous savez sans doute que les enveloppes sont fermées, que les places sont contingentées en matière de formation professionnelle. Au niveau cégep, c'est pire encore parce qu'on demande de tout convertir en temps plein. Alors, finalement, c'est une part congrue qui leur est laissée.

Il y a la Fondation de l'entrepreneurship qui est venue ici plaider en faveur non pas simplement d'une préoccupation d'employabllité, mais d'une préoccupation d'entrepreneurship. En lisant votre mémoire, je retrouvais les mêmes échos parce que les entrepreneurs doivent se retrouver parmi les gens que vous représentez, possiblement, en tout cas, vraisemblablement, c'est-à-dire les gens qui ont l'esprit d'entreprise, en tout cas sûrement.

Le Président (M. Joly): Excusez, je pense que M. Bernier avait un commentaire à apporter.

Mme Harel: Ah oui, certainement.

M. Bernier (Guy): D'ailleurs, moi, je participe un peu à ce groupe comme conseiller. Moi, je suis un entrepreneur qui engage des travailleurs autonomes. Ces regroupements, comme mentionnait M. Savard tantôt, qui sont un peu en naissance - on a vu, d'après la formation de la Société québécoise, autant les travailleurs autonomes se cherchaient un endroit pour savoir jusqu'à quel point ils vont pouvoir profiter de la main-d'oeuvre et profiter des programmes, autant l'entrepreneur en formation privée se demande, lui aussi, étant donné qu'on mentionne souvent le réseau d'enseignement, les collèges, ces choses-là, quelle va être la place du travailleur autonome et de l'entrepreneur dans une société comme celle-là. C'est un peu sur cette cause-là qu'on supporte les travailleurs autonomes parce que les travailleurs autonomes remplissent beaucoup de mandats de formation, si ce n'est dans les instituts publics d'enseignement, dans les instituts privés d'enseignement aussi.

Le Président (M. Joly): M. Sainte-Marie.

M. Sainte-Marie: C'est peut-être pour ça - M. le Président, je vous le demande - qu'il faudrait laisser, pour faire suite à ce que monsieur vient de dire, à M. Godbout deux ou trois minutes pour qu'il puisse nous parler du sujet très important de la formation professionnelle qui peut être dispensée par des travailleurs autonomes ou par des entreprises autonomes.

Le Président (M. Joly): M. Godbout, je vous reconnais.

M. Godbout (Jean-Guy): Oui, bien, notre participation à l'intérieur de l'ATTAQ, parce que nous ne représentons pas les associations, les organismes privés de formation du Québec encore, mais nous sommes en train d'organiser avec plusieurs compagnies une association à travers le Québec de toutes les entreprises privées qui oeuvrent actuellement dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Je ne voudrais pas parler en leur nom actuellement, parce que je n'ai pas de mandat pour parler de cette façon-là. Mais je dois vous dire que nous allons vous faire parvenir un mémoire étoffé, parce que nous vivons les situations concrètes, d'abord, de compétition avec les cégeps et les commission scolaires qui ont toujours été favorisés dans le cadre des programmes de formation professionnelle en termes de financement, soit ceux du fédéral, soit ceux du Québec.

Nous avons aussi à vivre une compétition par des créations que les cégeps et les commissions scolaires font d'organismes plus ou moins privés pour être un peu délestés des obligations de fonctionnement habituelles et de rémunération du personnel que, normalement, ils devraient respecter avec les employés habituels ou les professeurs habituels des cégeps. On aimerait

bien, à un moment donné, que, dans l'analyse de ce dossier-là, on clarifie ces situations de création d'entreprises plus ou moins privées reliées à des cégeps ou à des commissions scolaires. Remarquez que nous ne contestons pas du tout le rôle primordial des cégeps et des commissions scolaires dans la formation professionnelle. Ce serait vraiment ridicule de vouloir faire ça. Les ressources sont là, les équipements sont là, sauf qu'en termes d'entreprise privée je pense que nous jouons un rôle important. On est à peu près 500 actuellement dans le Québec.

Si la loi de l'enseignement privé libérait les 700 entreprises de formation culturelle personnelle qui sont des écoles qui ne sont pas subventionnées, nous pourrions nous retrouver avec un bassin possible de regroupement de 1200 entreprises, sans parler du fait qu'on est un petit peu actuellement en pourparlers avec les OVEP au Québec qui, elles aussi, oeuvrent dans le domaine de la formation professionnelle. Donc, il y a à peu près globalement 2000 entreprises de tout ordre qui jouent des rôles de formation à tous niveaux, mais qui n'ont pas le privilège ou la possibilité de profiter des mêmes avantages évidemment que les établissements publics de formation.

Mme Harel: Êtes-vous acceptés par ta CFP?

M. Godbout: Oui, madame.

Mme Harel: Votre organisme à vous, là.

M. Godbout: Oui. Sur les 500, on est 120 accrédités actuellement. Évidemment, c'est une accréditation pour fins de crédit d'impôt, sauf que ça reconnaît quand même un certain niveau de compétence.

Mme Harel: Pourquoi les autres ne le sont pas? Parce qu'elles ont été refusées ou elles ne l'ont pas demandé?

M. Godbout: li faudrait que je sois dans une CFP pour vous le dire, mais je crois qu'il y en a qui ne l'ont pas demandé. Je vous donne un exemple. Beil Canada vient de partir une compagnie de formation très importante et pas seulement dans le domaine des communications. Bell Canada n'a pas besoin de subventions et n'a pas besoin d'être accréditée pour coopérer avec les moyens financiers qui la supportent. Donc, il y a des cas comme ça et il y a des cas où il y en a qui ont sûrement été refusés, je le présume, et d'autres qui ne l'ont pas demandé.

Ce qui nous inquiète aussi, parce que nous autres, on se voit complémentaires. On agit maintenant actuellement dans des secteurs de pointe en développement important où les entreprises, les maisons d'enseignement ne peuvent suffire à la tâche ou ne veulent pas y participer pour toutes sortes de raisons. On pense que notre place est importante dans le dossier.

Maintenant, mon expérience comme fonctionnaire m'indique qu'un projet de loi, ce n'est pas la seule chose qui vient légiférer sur les manières de faire. Je sais qu'il va y avoir probablement des règlements, probablement des documents d'orientation qui vont probablement laisser une place ou donner une place à ce que nous représentons actuellement, c'est-à-dire les petites entreprises privées de formation à travers le Québec.

Nous avons aussi un problème, M. le ministre...

Mme Harel: ... fonctionnaire, vous nous parliez.

M. Godbout: Oui, madame.

Mme Harel: Mais vous ne l'êtes plus.

M. Godbout: Non, là, je suis un heureux retraité, mais j'ai été 25 ans au ministère de l'Éducation. J'étais le directeur général de l'éducation des adultes au Québec. Donc, je connais très bien le dossier.

Il y a un autre problème qui nous confronte évidemment, c'est une espèce d'invasion des entreprises américaines de formation. Et celle-là, je pense qu'elle est importante parce qu'elles n'arrivent pas ici avec des petits moyens. Elles arrivent ici avec des moyens importants.

Mme Harel: Est-ce que ça a une certaine ampleur, cette invasion?

M. Godbout: Ça va en avoir une, là, avec le temps.

M. Bernier: On dit que l'entreprise qui vit de formation aux États-Unis représente 10 000 000 000 $. C'est une industrie de 10 000 000 000 $ présentement.

M. Godbout: Alors, nous, c'est des problèmes que nous voulons soulever. Allez-vous quand même nous ouvrir une porte pour que nous puissions oeuvrer, même tout en favorisant les commissions scolaires, les cégeps et les universités? On n'a rien contre ça. Deuxièmement, est-ce qu'on va pouvoir avoir une certaine possibilité de compétitionner? Je ne sais pas de quelle façon ça pourrait se concrétiser dans des règlements ou des projets de loi, mais envers les entreprises américaines qui vont venir nous trouver. Troisièmement, je pense, je vous l'ai dit, je vous le repète, on est en train de s'organiser et on va, M. Bourbeau, vous faire parvenir un mémoire. Malheureusement, la commission va être terminée.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Godbout: On va s'organiser, nous autres aussi, les entreprises privées de formation, pour vous faire parvenir un mémoire et, à ce moment-là...

M. Bourbeau: Vous êtes les bienvenus.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Godbout. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, vous me faites savoir que mon temps est terminé. J'aurais juste voulu dire au groupe que j'aimerais beaucoup avoir l'étude dont il est fait mention, à la page 18 de leur mémoire, des programmes d'aide aux entreprises que vous avez conduits et qui démontre qu'à moins d'être agriculteur ou pêcheur l'individu âgé de plus de 35 ans qui envisage d'opérer, sans être chômeur ou assisté social, ou opère déjà une toute petite entreprise ne peut compter sur aucune aide. Si jamais vous avez des études, j'apprécierais peut-être que vous les communiquiez au secrétariat de la commission...

Le Président (M. Joly): Le secrétariat.

Mme Harel: ...et puis ça nous intéresse beaucoup, hein.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Mme Harel: Je l'ai lu. Je ne lis pas tout ce que fait le ministère.

M. Bourbeau: M. le Président, il reste seulement à remercier l'Association des travailleurs et travailleuses du Québec, qui est une association nouvelle en formation, et à lui souhaiter bonne chance dans ses initiatives de structuration de façon à être en mesure de représenter d'une façon efficace, là, les travailleurs autonomes du Québec.

Le Président (M. Joly): M. Savard.

M. Savard: Alors, je vous remercie, M. le Président, de nous avoir prêté le micro. J'invite le ministre Bourbeau à prendre contact avec nous de façon à trouver une façon de travailler ensemble concrètement. On est des gens qui mettons en place une structure, c'est vrai. Il y a des ouvertures intéressantes proposées par Mme Harel. Je crois qu'il y a une chance là à saisir en termes de mobilisation d'énergie pour développer un Québec plus compétitif et plus compétent.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. Savard, et merci aussi aux membres de l'ATTAQ. Merci beaucoup. Je demanderais maintenant à l'Association des Townshippers de bien vouloir s'avancer s'il vous plaît. Alors, la commission reprend ses travaux.

Association des Townshippers

Alors, bienvenue aux membres de l'Association des Townshippers. J'apprécierais si la personne responsable du groupe pouvait se présenter et aussi nous introduire les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Goodfellow (Marjorie): Bonjour M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bonjour madame.

Mme Goodfellow: Mesdames, messieurs, à ma gauche, c'est Diane Clowery et Paillette Losier, de notre conseil d'administration, et, à ma droite, Barbara Verity, directrice adjointe. Moi, je suis Marjorie Goodfellow.

Le Président (M. Joly): merci beaucoup. je vous laisse le temps de nous livrer votre réflexion. comme vous voyez, le temps nous manque un peu.

Mme Goodfellow: Une demi-heure en retard.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous demanderais peut-être d'être la plus concise possible et, par après, nous échangerons avec vous, s'il vous plaît.

Mme Goodfellow: Merci. Même si l'histoire de la population d'expression anglaise dans les Cantons-de-TEst remonte à 200 ans, son avenir est précaire. On lit dans le document «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» que les communautés affectées par le chômage et la pauvreté de même que celles aux prises avec des changements économiques sont sujettes à l'appauvrissement le plus souvent dû à l'exode de ses composantes les plus jeunes et les plus dynamiques. Cette perspective touche une corde sensible chez les membres de l'Association des Townshippers. (12 heures)

L'exode important des jeunes d'expression anglaise vers l'extérieur des Cantons-de-l'Est crée un changement démographique qui modifiera pour toujours la richesse linguistique traditionnelle de la région. Une de nos préoccupations consiste à maintenir une communauté d'expression anglaise saine et dynamique dans les Cantons-de-l'Est. Donc, l'Association est heureuse d'avoir l'occasion d'exprimer à la commission des affaires sociales le point de vue de l'Association sur le projet de loi 408 et les politiques qui ont mené à son élaboration.

Pour situer les recommandations qui suivent, il faut souligner quelques principes que l'Association tient à coeur. Nous sommes pourvus d'un

réseau d'institutions d'enseignement d'expression anglaise dans notre région. Nous aimerions voir ces ressources mises à contribution dans un plan de développement de la formation des jeunes et des adultes. L'apprentissage est facile pour les uns et difficile pour les autres. Donc, pour faciliter les études en formation, c'est mieux d'enseigner aux personnes d'expression anglaise en anglais, même si tout le monde sait que la langue de travail au Québec est le français. Les droits linguistiques de la minorité québécoise d'expression anglaise doivent être respectés dans les services au public offerts par le gouvernement du Québec. Également, les communications concernant ces services doivent rejoindre les membres de la communauté d'expression anglaise.

Voici notre première recommandation. L'Association recommande, afin de se conformer à l'article 3.2 de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui vise la promotion de l'embauche de toute la main-d'oeuvre québécoise, de rencontrer les besoins linguistiques spécifiques à la communauté d'expression anglaise.

À la page 7 de notre mémoire, l'Association désire apporter certains commentaires sur la formation technique et professionnelle, sur les problèmes particuliers de la communauté d'expression anglaise, sur le français comme outil de travail, et sur le taux de décrochage scolaire.

Concernant la formation technique et professionnelle, il existe actuellement plusieurs obstacles qui sont des exigences inutiles pour certains emplois. La nécessité de détenir un diplôme ou d'autres préalables scolaires découragent ceux qui ne sont pas enclins aux études et les empêchent d'apprendre un métier. Par exemple, on limite l'accès aux programmes techniques et professionnels aux étudiants de secondaire qui ont acquis le niveau 4 en anglais, français et mathématiques. L'Association recommande que des travailleurs dans le domaine des métiers révisent le préalable de ces trois matières afin de définir le niveau de compétence nécessaire dans chaque matière et de modifier le minimum de prérequis.

La dévalorisation du statut des cols bleus et de leur apport à la société représente un autre obstacle à entreprendre une formation technique. On doit rectifier l'impression que les cols bleus sont moins importants que les cols blancs ou que les professionnels. Dans les faits, les salaires payés aux cols bleus sont souvent plus élevés que ceux des cols blancs. L'Association recommande que le gouvernement lance une campagne publicitaire pour rendre plus conforme à la réalité la perception de l'importance des emplois des cols bleus au niveau des salaires et de la contribution au développement économique de la société.

Concernant les orienteurs pédagogiques, l'Association recommande que les orienteurs pédagogiques reçoivent une formation sur les métiers en demande localement, dans la région, et à travers le pays- Les écoles secondaires ne sont pas équipées pour donner une formation dans tous les métiers. On pourrait augmenter les capacités des écoles à former les étudiants dans de nombreux métiers en innovant et en utilisant des programmes coopératifs entre les établissements scolaires et les employeurs locaux. Ainsi, les écoles seraient moins obligées d'investir dans des équipements dispendieux qui ne servent qu'à des fins pédagogiques. L'Association recommande d'instaurer le concept du système coopératif dans la formation professionnelle.

Concernant les exigences bureaucratiques, l'Association recommande de réduire les exigences bureaucratiques des programmes de création d'emploi. On ne devrait pas limiter l'accès aux programmes de recyclage aux travailleurs d'un certain âge. Aujourd'hui, dans une économie évoluant rapidement, le recyclage des travailleurs est un processus constant et sous la responsabilité de l'employeur et de l'État. L'Association recommande que les programmes futurs de développement de la main-d'oeuvre éliminent un âge limite pour participer.

Problème particulier à la communauté d'expression anglaise, page 10. Dans plusieurs régions, le système en place ne fonctionne pas bien pour les Québécois d'expression anglaise. Habituellement, la disponibilité des cours de formation subventionnés par le gouvernement n'est publicisée que dans la langue et par les établissements de la communauté de langue officielle majoritaire. Les cours se donnent rarement en anglais, ce qui crée un obstacle à un apprentissage plus aisé. Lorsque les cours sont offerts en anglais, les sujets présentés sont limités aux plus populaires dans la région, ce qui restreint le nombre d'options disponibles.

La Commission de formation professionnelle de la région de l'Estrie dans les Cantons-de-i'Est a fourni un effort considérable, dès le départ, pour nommer des représentants d'expression anglaise au sein de son comité consultatif. Mais les moyens de sélection ne fournissent pas comme tel une voix à la communauté d'expression anglaise. On a plutôt nommé au comité des représentants du milieu industriel qui sont d'expression anglaise. Or, ces personnes représentent d'abord le milieu industriel dont elles font partie et non la communauté d'expression anglaise. De plus, elles ne possèdent pas spontanément toute l'information sur la communauté en particulier. Jusqu'à maintenant, l'Association des Townshippers n'a pas été impliquée, même si elle possède cette information. Si des groupes comme l'Association des Townshippers étaient impliqués dans la nomination des représentants de la communauté auprès des groupes consultatifs, leur apport au nom de la communauté serait plus précis et plus efficace.

Le français, un outil de travail. Actuellement, Emploi et Immigration Canada subventionne des cours de langue seconde, quoique les condi-

tions pour y accéder sont restrictives. Peu de Québécois d'expression anglaise savent qu'il existe une formation en langue seconde, selon l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage. Selon Emploi et Immigration Canada, en 1988, dans la province de Québec, seulement 150 personnes ont bénéficié de cette clause. Selon la Loi nationale sur la formation, les cours de langue officielle seconde sont aussi disponibles pour les autres groupes de personnes qui sont considérés sérieusement «désavantagés au niveau de l'emploi». L'Association recommande de reconnaître le français langue seconde dans tout programme futur de formation à l'emploi et d'en publiciser la disponibilité.

L'apprentissage de la langue en milieu de travail, probablement un des moyens les plus efficaces d'améliorer des compétences en langue seconde, est de juridiction exclusive au ministère de l'Éducation du Québec. L'Association recommande que le ministère de l'Éducation fasse la promotion de la formule d'apprentissage de la langue en milieu de travail en tant que méthode efficace d'acquérir un outil de travail nécessaire, soit la langue.

Commentaires sur le projet de loi 408: je lirai simplement les recommandations.

L'Association recommande que le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre soit composé d'au moins trois personnes d'expression anglaise, dont une en provenance du milieu de l'enseignement au niveau secondaire.

L'Association recommande d'insérer à l'article 18, entre les paragraphes 4 et 5, un paragraphe traitant de la coordination des efforts et des programmes entre tous les partenaires ci-haut mentionnés.

L'article 23: Toute entente dans ce domaine doit rencontrer les prescriptions de la Loi sur les langues officielles du Canada.

L'article 32.1: Nous réitérons que les programmes gérés par chaque société régionale devraient être accessibles à tous les secteurs de la population dans la région, de produire la publicité et l'information dans la langue de la communauté d'expression anglaise et de les publier dans les médias qui rejoignent ce secteur de la population.

Article 37.3: L'Association recommande de consulter les commissions scolaires protestantes et les autres qui desservent les étudiants d'expression anglaise dans les régions où de telles commissions scolaires existent.

Article 37: L'Association recommande d'ajouter un paragraphe prévoyant la représentation de la communauté d'expression anglaise après consultation des associations représentant cette communauté dans chaque région où une telle association existe.

Article 44.2: On doit s'efforcer de reconnaître les réalités régionales de nature linguistique dans l'élaboration des programmes futurs.

Article 44.5: On doit fournir un effort particulier pour être conscient des réalités démographiques et des besoins régionaux en s'assurant que les sociétés régionales comportent un nombre de représentants d'expression anglaise adéquat selon les régions, en consultant les associations représentant la communauté et aussi qu'un d'eux soit choisi dans le milieu d'enseignement au niveau secondaire. Nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Good-fellow. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, on a un petit problème, là. L'équipe libérale, vous savez, est une équipe polyvalente et on est un petit peu comme au football, on a des unités spéciales. Alors, vous pouvez voir maintenant qu'il y a l'unité spéciale des Cantons-de-l'Est qui est, à ma droite ici, constituée de la ministre, de la députée de Saint-François, du député d'Orford. il y a également le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Williams, qui...

M. Williams: Nelligan.

M. Bourbeau: ...de Nelligan, je m'excuse, qui est très intéressé par la prestation de ceux qui sont devant nous. Alors, moi, qui suis probablement un des seuls qui suis originaire des Cantons-de-l'Est parmi ceux-là, qui ai été élevé dans un petit village qu'on appelle Danville, vous connaissez, dont le père a été maire d'Asbestos, M. le Président - le grand-père, pas le père - et qui passe mes week-ends dans les Cantons-de-l'Est, j'aimerais bien pouvoir poser des questions aux Townshippers mais je vais laisser la parole pour l'instant au député d'Orford et je reviendrai un peu plus tard, le député d'Orford qui m'a demandé de pouvoir poser des questions.

Le Président (M. Joly): Au départ, question de procédure, j'imagine que - parce que autant Mme la ministre, la députée de Saint-François, que M. le député d'Orford ne sont pas membres de cette commission - on a un consentement unanime.

Mme Harel: Oui, certainement, M. le Président. Vous comprendrez que j'ai aussi mon joueur de relève, hein.

Le Président (M. Joly): Mais... Mme Harel: Le député d'Arthabaska.

Le Président (M. Joly): ...je pourrai sans doute le reconnaître...

Mme Harel: Le reconnaître en temps voulu...

Le Préskient (M. Joly): ...en temps et lieu,

en temps opportun. Alors, je présume du consentement. Parfait, merci. Alors, M. le député d'Orford, je vous reconnais.

M. Benoit: Je ne croyais pas passer avant deux ministres, c'est assez rare que ça arrive aux simples députés; alors, j'en suis tout ébahi. Je vous remercie, M. le Président. Je veux d'abord reconnaître rapidement le magnifique ouvrage des Townshippers dans notre région. Ce sont des gens qui existent depuis nombre d'années et qui font un ouvrage fantastique alors qu'une communauté est décroissante. Il faut voir les derniers chiffres, ici: En 1974, il y avait 11 000 étudiants dans leur commission scolaire, ils sont rendus à 6000. Alors, une communauté qui est en difficulté sérieuse, pas seulement linguistiquement mais comme communauté. Et, même avec ça, ces gens-là trouvent le moyen de se mobiliser, faire des réunions, des congrès et je veux leur rendre un hommage ici aujourd'hui pour le magnifique travail qu'ils font et ils ne lâchent pas. Jour après jour, ils continuent à faire cet ouvrage et ils font avancer la cause des anglophones.

Une seule question. Le mémoire est bien fait et je ne pense pas qu'on ait à ajouter grand-chose, Mme Goodfellow. Je vous en félicite. Peut-être une seule question. À la page 15, vous parlez du décrochage scolaire. Il est évident qu'au Québec on a un problème de décrochage scolaire dans la communauté francophone. Je m'imaginais que vous aviez aussi un problème de décrochage scolaire. Vous semblez dire: Écoutez, on n'a pas les chiffres, on n'est pas très sûr de la statistique là-dessus. Je ne veux pas vous mettre dans un piège, mais, dans la communauté francophone, on a des chiffres. On parte de 42 % de décrochage. C'est une situation qui est très très sérieuse et on la prend au sérieux. D'ailleurs, Michel Pagé va mettre plein de mesures de l'avant. Avez-vous une idée? Est-ce que c'est pire dans la communauté anglophone? J'imagine la frustation des étudiants qui ne se trouvent pas une job et qui ne parlent pas la langue en plus. Peut-être que les frustrations sont plus grandes. Est-ce que le taux de décrochage serait plus élevé dans votre communauté et avez-vous une idée des proportions? C'est la seule question que j'avais à poser. (12 h 15)

Le Président (M. Joly): Mme Goodfellow.

Mme Goodfellow: C'est pourquoi nous avons recommandé de tenir compte des méthodes d'acquérir les chiffres, parce que la méthode pour fournir tes statistiques sur le taux de décrochage est difficile. On compte le nombre qui entre à l'école et on compte le nombre qui finit à l'école, on fait une soustraction et c'est le taux de décrochage. Alors, ça ne tient pas compte du nombre qui quitte pour d'autres provinces ou pour d'autres institutions, même à l'intérieur de la province. Alors, c'est difficile de savoir exactement le taux de décrochage. Mais je sais qu'au niveau provincial, chez les anglophones, c'est moins que chez les francophones. C'est les statistiques que nous avons reçues. Moi, je doute toujours des statistiques à travers la province parce que ça ne s'applique presque jamais à notre cas dans les Cantons-de-TEst. Alors, je ne peux pas répondre à votre question.

M. Benoit: Merci, Mme Goodfettow. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais ajouter mon nom aux félicitations du député d'Orford parce que je connais le groupe des Townshippers assez bien, plus comme adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Je sais que vous êtes très impliqués dans plusieurs dossiers et je pense qu'aux commissions parlementaires, au gouvernement du Québec, sur chaque liste des invités, on peut toujours mettre le nom des Townshippers parce que vous êtes très présents et je voudrais vous féliciter pour votre excellent travail aussi.

Mme Goodfellow: Merci.

M. Williams: Avant de vous demander une question sur le dossier spécifique, je voudrais juste retourner... Je pense que c'est à la première phrase que vous avez lue, vous avez dit que, même si l'histoire de la population d'expression anglaise remonte à très loin, son avenir dans les Cantons-de-l'Est est précaire. De plus en plus, j'entends ce discours dans toute la province de Québec, particulièrement en dehors de Montréal, mais aussi sur l'île de Montréal. J'espère qu'on pourra trouver la place en public pour discuter de cette question en général de l'avenir de la communauté d'expression anglaise. Je sais que c'est un sujet qui vous touche et moi aussi, je suis le dossier de très près. Quand on parle de l'avenir du Québec, on doit parler de l'avenir des communautés minoritaires, incluant la communauté d'expression anglaise, et j'espère qu'on pourra trouver la place pour avoir une plus longue discussion en public sur cette question.

Vous avez recommandé que, si on fait un transfert de pouvoirs du fédérai au provincial, vous voulez avoir les mêmes garanties qui existent maintenant pour les communautés d'expression anglaise. Je voudrais avoir peut-être un peu plus d'explications. Exactement, c'est quoi les garanties que vous cherchez? Et aussi, je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais, si on peut trouver le moyen de mettre les mêmes garanties, est-ce que j'ai bien compris, les Townshippers, que vous êtes d'accord avec ce transfert de pouvoirs?

Le Président (M. Joly): Mme Goodfellow.

Mme Goodfellow: I wilI exercise my right to respond in English to that question.

M. Williams: I was practicing my French, you know.

Le Président (M. Joly): Feel free. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Be at ease. No problem.

Mme Goodfellow: Yes, we would accept the transfer - to answer your last question first -from the federal to the provincial in that domaine because we think that the closer it is to the regional reality the better it should function. And even though, at the present time, it functions very close to the local situation, it seems that many of the policies are a little too restrictive to be flexible enough. I am still thinking in French, that is my trouble here! But we would want to, with the transfer, have linguistic guarantees because we feel strongly that courses should be given in English, so that people can learn easily in English. Some people would not have any trouble learning in French, but others would. We think that the best place to polish one second language is the work place, where you are working with the vocabulary and you already have learned the technics in your own language and you can put them to practice in your second language and learn the necessary vocabulary to a higher level than you have already at that stage.

We also would like to see our educational institutions used to full advantage to provide these courses. As we said In the brief, not necessarily to duplicate equipment, but teachers are mobile and they can move to the industrial work place to teach on the spot and to oversee, to supervise on the spot. So we think that there Is a lot that can be done in a better way than it is being done now, but we wish to maintain our right to receive service, information, publicity and courses in English.

M. Williams: Thank you. And I will continue with the same mother tongue. You mentioned that you would like some of the courses to be In English so that one can understand, and I understand that, but you also are quite strong about the need for French second language training.

Mme Goodfellow: Oh yes.

M. Williams: So, I just want to be clear as your proposition is not exclusively in English, but it would be for the content issues in

English, but obviously, and I want you if you can expand further on French being a job skill and what that means for the community.

Mme Goodfellow: It is very important for the community. The community has been resentful for some time that there is so little access to training in French under the job skill categories from Employment and Immigration Canada. I quoted the statistic in 1988 of a 150 English-speaking people only benefiting from that possibility. And It is largely because it is not made known to them. It has to be publicized. If we are to continue under the federal scheme, it has to be publicized that they have that possibility to receive training in French as a job skill. Obviously, it is one of the most important job skills there Is in any training program in Québec. So, this is why we spent so much time in our brief on that aspect. We also would like the Ministry of Education of Québec to make arrangements so that people could have on the job training in French, because French is the language at the work place, and special availability of programs directed to that end.

M. Williams: Let me tell you I certainly understand the benefits of, on the job, a second language training.

Mme Goodfellow: I am sure you do.

M. Williams: Une dernière petite question. Vous avez mentionné que vous vouliez avoir trois personnes de la communauté d'expression anglaise sur le conseil d'administration de la Société. Est-ce que vous voulez avoir ça par règlement dans la loi ou est-ce que vous voulez peut-être utiliser le modèle que nous avons utilisé avec la loi 120 - je m'excuse pour ma préoccupation de la santé - où nous n'avons pas dit une place pour les minorités x, y ou z, mais nous avons dit que le conseil doit tenir compte de toutes les caractéristiques linguistiques, culturelles, etc., de la Société?

Mme Goodfellow: Nous avons demandé trois places parce que, moi, j'étais membre d'une commission consultative auprès du gouvernement du Québec pendant une certaine période et j'étais une personne d'expression anglaise au sein de ce comité. C'est très difficile pour une personne de défendre toute seule les besoins d'une communauté aussi large et aussi importante que la communauté d'expression anglaise au Québec. Alors, c'est pourquoi nous avons demandé plus qu'une place. La méthode pour les choisir, je ne connais pas les techniques concernant le choix des candidats, mais je pense que c'est important de souligner qu'il faut en avoir plus qu'une.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Avec le consentement des membres de cette commission, je vais maintenant reconnaître le député d'Arthabaska. Consentement? Merci. Je vols qu'on opine de la capine.

M. Baril: Merci, M. le Président. Mme Harel: II est de la région. M. Bourbeau: M. le Président. Le Président (M. Joly): Oui, excusez.

M. Bourbeau: Est-ce que le député d'Arthabaska représente une circonscription dans l'Es-trie?

M. Baril: Non.

Le Président (M. Joly): Je ne sais pas comment il se définit.

M. Bourbeau: Si ma mémoire est fidèle, les Bois-Francs, ce n'est pas en Estrie.

M. Baril: Non, c'est dans la Mauricie-Bois-Francs, mais par contre je fais partie du territoire des Townshippers.

Mme Goodfellow: Exact.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, M. le Président, on va l'admettre, dans ce cas-là.

Le Président (M. Joly): "Granted".

M. Baril: Je dois vous dire que c'est avec plaisir que je réponds à l'invitation de l'Association qui m'avait envoyé une demande, la semaine dernière, m'informant qu'elle passait vers 11 h 30 aujourd'hui et si je voulais bien participer à cette commission. C'est dans cet objectif-là qu'il me fait plaisir, d'abord, de vous féliciter pour votre mémoire. C'est vrai que vous êtes un groupe agressif dans votre milieu. On entend parler...

Mme Harel: C'est positif.

M. Baril: Oui, oui, c'est positif, c'est certain.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: C'est positif.

Le Président (M. Joly): En français, il y a souvent des nuances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Bien, vous savez, il n'y a pas de malice dans mes propos. Soyez-en assurés.

Le Président (M. Joly): S'il avait été malicieux, on ne l'aurait pas reconnu.

M. Baril: Ah! Ça me donne souvent une chance, c'est vrai. En tout cas, je vous félicite pour... Je ne chercherai pas plus mes mots parce que, si je les cherche, je ne les trouverai pas. Votre travail et votre implication, dans votre milieu, démontrent, effectivement, que vous tenez à votre milieu. Vous voulez vous développer, vous voulez vous épanouir et vous avez des inquiétudes, parce que, dans votre mémoire, vous dites que 20% de votre population a 65 ans et plus. Vous voulez trouver des moyens pour rajeunir votre communauté. Aussi, dans votre mémoire, vous le soulignez d'ailleurs, à la page 14, il y a seulement 150 personnes, au Québec, qui ont bénéficié, en 1988, d'une formation en français langue seconde.

Mme Goodfellow: Selon l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage.

M. Baril: Oui, comme vous l'avez dit tout à l'heure, je pense, en anglais, c'est parce que ce n'est pas publicise. Les gens ne le savent pas, je crois. C'est à cause de ça.

Mme Goodfellow: C'est exact.

M. Baril: Vous soulevez aussi d'autres questions. Vous faites d'autres recommandations concernant la formation. Une des dernières recommandations, c'est de reconnaître le français langue seconde dans tout programme futur de formation en emploi et d'en publiciser la disponibilité. Ça se rattache, tout ça, et on démontre aussi que le français, même comme langue seconde, dans votre communauté, ça maintient des emplois, au Québec. C'est pour ça que je dis que c'est tout à fait positif et je vous félicite dans ce sens-là.

Il y a une question que je voudrais vous poser. Dans une de vos recommandations, vous dites que les orienteurs pédagogiques reçoivent une formation sur les métiers en demande localement dans la région et à travers le pays. Souvent, j'ai eu à me questionner sur le rôle des orienteurs pédagogiques parce que, moi aussi, j'ai des enfants qui ont suivi ces examens d'orientation scolaire. En tout cas, je me suis déjà fait rabrouer par un prof qui, lui, est orienteur, mais, de toute façon, je n'ai pas plus changé d'idée. J'aimerais ça vous entendre parler un peu à savoir, dans votre milieu, quel rôle jouent ou devraient jouer ces orienteurs.

Mme Goodfellow: Je pense que les orienteurs ont beaucoup de responsabilités, surtout dans la situation sociale actuelle - ils ont des problèmes avec les drogues - de conseiller les jeunes concernant plusieurs problèmes de la vie. Je pense que, fréquemment, les orienteurs

laissent de côté la tâche de conseiller les Jeunes sur leur avenir économique. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'ils reçoivent une formation dirigée, visant la situation économique locale. C'est difficile, pour ces gens-là, d'être au courant de tous les événements dans leur région. Ils sont dans une école et ils ne sont pas toujours au courant de la situation industrielle de la région s'ils veulent envoyer les enfants dans la bonne direction. Alors, c'est pourquoi nous avons fait cette recommandation. Je pense que les orienteurs pédagogiques ont une tâche énorme, mais nous attendons toujours plus. (12 h 30)

M. Baril: Je vous remercie madame. Je vais laisser ma collègue finir le reste du temps pour nous parce qu'on est limités.

Mme Goodfellow: Merci.

Le Préaident (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça me fait plaisir, M. le Président. C'est à plusieurs reprises que je considère que l'Association des Townshippers s'implique dans les dossiers, vient présenter des mémoires en commission parlementaire. Ça a été le cas sur la question du Protecteur du citoyen, sa juridiction et, à chaque fois, je me rends compte que la composition est féminine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et je trouve ça passionnant. Je suis très contente. Je sais le travail que vous faites. J'ai déjà expliqué à certaines de vos collègues qui ne sont pas ici ce matin qu'à chaque année je vais suivre mes cours d'anglais langue seconde à l'Université Bishop. Alors, je me trouve déjà, à cause, vous savez, de ce genre de cours, à devoir prendre contact avec la communauté. J'ai visité la bibliothèque, enfin la librairie et tout. Mais je me dis finalement que c'est une association qui est sur une base bénévole. Est-ce que c'est pour cette raison-là qu'il n'y a que des femmes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goodfellow: Nous ne lâchons pas. Je ne sais pas pourquoi...

Le Président (M. Joly): Madame est mal placée pour répondre.

Mme Goodfellow: Pardon?

Le Président (M. Joly): Madame est mal placée pour répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ce matin, vous présentiez un mémoire et je comprends parfaitement, parce que plusieurs autres l'ont fait avant vous, que vous vous interrogez autant sur la formation professionnelle dispensée par le ministère de l'Éducation que sur la formation professionnelle qui concerne les personnes en emploi ou en recherche d'emploi. Le ministre nous a dit ici, dès le début de cette commission, il y a un mois maintenant, que ce n'était pas la place pour discuter de ce qui concernait le ministère de l'Éducation. Peut-être faut-il espérer une commission parlementaire sur cette question de la formation professionnelle, de l'enseignement professionnel du ministère de l'Éducation. Dans votre mémoire, à la page 9, vous nous dites: «Les écoles secondaires ne sont pas équipées pour donner une formation dans tous les métiers. Tout au plus, elles peuvent le faire pour cinq métiers.» Faut-ll comprendre que, sur le territoire que regroupe l'Association des Townshippers, il n'y a que cinq métiers qui sont enseignés dans les écoles secondaires?

Mme Goodfellow: Oui, c'est exact. J'ai mes collègues du monde scolaire avec moi.

Mme Harel: Donc, ce sont des métiers enseignés, disons, en anglais. Pour un étudiant de votre communauté qui voudrait suivre un métier qui n'est pas parmi la carte d'enseignement... Parce que ça, ça vient du ministère de l'Éducation, une sorte de carte d'enseignement provinciale qui est distribuée sur tout le territoire. Alors, les commissions scolaires ne peuvent donner que l'enseignement professionnel qui leur est autorisé. Que fait un étudiant de votre communauté qui veut devenir, si vous voulez, un cuisinier ou, en fait, exercer un métier qui n'est pas parmi les cinq enseignés? Qu'est-ce qu'il doit faire?

Mme Goodfellow: Dans notre région, nous sommes pourvus d'un système coopératif avec l'industrie et ça fonctionne très bien de ce côté-là, parce que ça permet aux gens de sortir de l'école et d'aller travailler dans les industries mêmes.

Mme Harel: Excusez-moi, ça, c'est la commission scolaire protestante qui a organisé ça?

Mme Goodfellow: Oui. Nous avons le Eastern Townships Technical Institute dans la région de l'Estrie et un qui est semblable dans le district of Bedford. Alors, c'est un des moyens employés pour élargir le champ d'apprentissage un peu, mais je suppose que, si une industrie n'est pas impliquée dans le programme, il faut que les étudiants sortent de la région et, quand ils sortent de la région pour l'apprentissage, c'est bien possible qu'ils ne reviennent pas.

Mme Harel: Est-ce qu'ils ont droit actuellement à une aide financière pour sortir de la région?

Mme Goodfellow: Oui.

Mme Harel: Ils auront droit à ce moment-là à une aide s'ils doivent venir à Montréal, par exemple, d'hébergement...

Le Président (M. Joly): Mme Losier, aimeriez-vous commenter?

Mme Losier (Paulette): There is some financial aid for students. For example, travel and lodging. But often these children are 16 years of age and parents are sometimes concerned about having them go to Montréal, to a large city; 16 years of age is a time when they need, you know, when they are open to peer pressure and a lot of different things.

Mme Harel: Control.

Mme Losier: I think what we were advocating in here too is a more innovative way of doing things. For example, in our community - we can only speak for our community - we have a business called PRO-PAR that deals with welding. The owner used to be a vocational teacher many years ago. There is no reason why a school board could not contract out to this endeavour - student that could be trained on the job - and certain parts could be overseen by the school. That would really be a true partnership.

It would not just be a «stage», as we know it now. There is a hairdressing salon where we have the same situation. The teacher taught hairdressing at one time In a school. She was very competent, but, due to cutbacks, the program was no longer offered. There is no reason why the kids - excuse me - the students could not be transferred to that actual physical plant and do their training there. I think we have to get out of the idea of thinking that all education emanates out of a building called «the school».

Mme Harel: Vous savez que dans l'énoncé de politique il y a une proposition qui n'est pas encore mise au point, mais le principe de l'apprentissage, pas seulement le stage comme vous dites, mais de l'apprentissage en alternance est inclus. Mais, à ce moment-là, si l'apprentissage se fait dans une entreprise qui opère en français, qu'est-ce qui se passe pour l'étudiant?

Mme Goodfellow: Les professeurs peuvent se rendre à l'industrie pour surveiller ce qui se passe et participer à l'apprentissage.

Mme Harel: J'avais peut-être une dernière question, très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): rapidement, s'il vous plaît, mme \a députée.

Mme Harel: Dans votre mémoire, vous citez une étude de M. Caldwell, une étude qui tend à démontrer que, si un jeune membre de la communauté a la connaissance du français langue seconde, il y a plus de chances de rester au Québec parce que ce que son étude démontre, c'est qu'il y en a plus qui ont quitté qui étaient, si vous voulez, unilingues et ceux qui sont restés sont plus nombreux parmi ceux qui ont la maîtrise du français langue seconde.

Alors, votre conclusion c'est qu'un facteur pour rester, ce serait aussi la connaissance du français langue seconde.

Mme Goodfellow: Oui, c'est ça. C'est exact. Mme Harel: C'est ça.

Mme Goodfellow: Et la même étude de M. Caldwell a démontré que la meilleure façon d'apprendre à parler une langue seconde est de travailler dans cette langue.

Mme Harel: Donc, la première chose, un des facteurs de rétention, c'est de connaître le français. Par ailleurs, la meilleure façon de l'apprendre, c'est au milieu de travail.

Mme Goodfellow: Exact.

Mme Harel: Et, troisièmement, j'ai retenu aussi qu'il faut dépasser un certain seuil de l'usage commun pour aller chercher une langue plus technologique, plus sophistiquée et que, là, il n'y a rien qui est offert. C'est ça?

Mme Goodfellow: Exact.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Mr President, I will say a few words before closing. I come from a riding, Laporte, where there is a substantial amount of Anglo-speaking people, and I would like to say to this commission that I am the proud representative of a community that has probably the only dissident anglophone school commission in the province of Québec. Is that right that Greenfield Park School Commission... The town of Greenfield Park is in my riding. You all know Greenfield Park, I am sure. If you do not know the town, you may know the mayor who Is very soft spoken, gentle and subtle. We have also...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: And a subtle mayor. We have

also the School Commission of Saint-Exupéry. Recently, I was meeting some anglophone people of my riding who were telling me that this School Commission is the one that gives the best services to the anglophone community in the whole South Shore in terms of immersion programs and so on, and so forth. So I am very proud to represent this School Commission and hope that the School Commission will remain as such in the years to come.

Also, there is a cégep in my riding, the Champlain cégep. I did not personally study there. By the way, I studied in Sherbrooke. All of my studies were made in Sherbrooke. That is another message that I would like to pass on. I have a very fond memory of Sherbrooke, I should say. I spent eight years boardering there, by the way. And, last year, I went to the opening of an extension of cégep Champlain and the Director general, George Wallace, was saying to the people, mainly of the anglophone community, that he was very proud to say that the Champlain cégep had the only substantial budget for expansion for cégeps in that year, in the whole province of Québec. And he was telling the people that the Government of Québec was treating the matter on the basis of the dossiers and not on any other basis, and that the best proof was that they were the only cégep that had considerable extensions allowed that given year. So, I would like to say, to put in the public that the Government of Québec is not in any way trying to play footsies with the anglophone community. And this tribute was rendered by the Director general himself who was quoting these figures out of the budget. So, I would like to say that - you were mentioning here that you wanted some assurances that the anglophone community would be better treated - I think that we will keep on doing as we have always done in the past and looking at the situation on its merit and no other consideration.

So, M. le Président, sur ces bons mots, je pense que l'heure est passée. Je tiens à remercier l'Association des Townshippers pour sa comparution devant la commission parlementaire. C'est un point de vue très intéressant dont nous allons certainement tenter de tenir compte au cours des prochains mois. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Goodfellow: Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Goodfellow. Merci, membres de l'Association des Townshippers. Donc, au nom des membres de cette commission, merci d'avoir comparu devant nous. Merci, au plaisir, bon retour. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, région métropolitaine de Montréal. J'apprécierais que la personne responsable du groupe s'identifie et aussi nous identifie les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Morin (Pierre-Paul): Merci, M. le Président. Je vais donc identifier les membres de la délégation. J'ai, à ma gauche, Mme Renée Bouchard, membre du conseil d'administration; à ma gauche, j'ai M. Michel Cournoyer, membre du bureau de direction; M. Gaétan Patenaude, membre du bureau de direction. J'ai, à ma droite, M. Jean-Yves Charland, membre du conseil d'administration; M. Denis Daigneault, membre du bureau de direction; M. Claude Desmarais, directeur général de la Commission de formation professionnelle du Montréal métropolitain.

Le Président (M. Joly): Merci. Je vous souligne et vous rappelle que vous avez environ une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par après, les parlementaires auront le plaisir d'échanger avec vous. Alors, vous faites ça un peu, là, comme vous l'avez planifié. Je ne sais pas si vous allez être le seul intervenant ou si tout le monde va Intervenir.

M. Morin (Pierre-Paul): Non, j'aurai deux personnes qui parleront à tour de rôle, mais on va tenter de rester dans l'enveloppe du 20 minutes.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. CFPMM

M. Morin (Pierre-Paul): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme la représentante de l'Opposition officielle, Mmes et MM. les députés, notre délégation comprend les membres du bureau que je viens de vous présenter et notre directeur général.

J'aimerais revenir rapidement sur les fonctions de ces personnes-là. M. Cournoyer est agent de liaison, formation et exploitation, au Canadien National. M. Patenaude est directeur général du Regroupement des professionnels de la danse du Québec. M. Daigneault est directeur général et secrétaire de la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec. Mme Bouchard est conseillère, formation et développement, chez Provigo. M. Charland est délégué syndical du Syndicat des travailleurs de l'énergie et de la chimie, affilié à la FTQ. Et, évidemment, notre directeur général est M. Desmarais.

La CFP Montréal métro, que nous représentons aujourd'hui, tient d'abord à vous remercier de votre invitation à cette tribune. Nous la percevons comme une nouvelle occasion que vous nous offrez de contribuer à l'avancement de la cause de la formation et du développement de notre main-d'oeuvre. Nous la percevons également comme une marque de confiance à notre égard. De nombreux groupes nous y ont précédés. Plusieurs de ceux-ci, très crédibles et compétents, ont exposé des points de vue fort cohérents et quelquefois contradictoires. Tous, ou à peu près, semblent pourtant s'entendre sur l'importance capitale de doter le Québec d'une politique de développement de la main-d'oeuvre. La plupart s'entendent aussi sur la pertinence des quatre grands objectifs que le ministre évoque dans son énoncé. Nous souscrivons entièrement à ces positions et supportons toutes les mesures qui pourraient accélérer l'identification et la mise en place de nouvelles ressources et/ou stratégies visant à atteindre ces résultats. Il est, en effet, plus que temps de passer à l'action. L'urgence d'agir était d'ailleurs le thème de notre dernier colloque.

Là où les opinions divergent davantage, c'est, bien sûr, dans les moyens qui sont les plus susceptibles d'apporter les changements nécessaires, puisqu'il s'agit d'apporter des changements. Chacun défend alors sa vision, et il vous revient d'en tirer les meilleurs éléments et de les agencer dans une formule que tous souhaitent gagnante. Vous avez déjà accueilli l'organisme qui regroupe l'ensemble des CFP du Québec. La position qui vous fut alors exposée est le résultat des consultations tenues auprès de toutes les CFP, y compris la nôtre. Nous ne souhaitons donc pas, aujourd'hui, y revenir autrement qu'en vous rappelant que nous partageons sans réserve son argumentation et ses conclusions. Nous ne saurions trop insister sur ce point.

Notre présence ici, aujourd'hui, est donc en continuité avec l'ensemble des points de vue exprimés et se veut une démonstration en grand nombre de notre engagement envers l'atteinte des objectifs de votre démarche. Mais notre intervention met également en lumière de sérieuses divergences quant à certains aspects des structures que le ministre propose et qui, à notre avis, sont susceptibles d'avoir des conséquences graves dans l'atteinte des résultats escomptés.

Relever le défi de la formation. Le moment choisi pour lancer le débat sur le thème de la formation professionnelle ne relève pas du hasard. Il relève plutôt d'un besoin global de notre société envers le changement. Je pense que notre société a ressenti ce besoin-là. Le rapatriement des pouvoirs et des ressources en matière de main-d'oeuvre est certainement un élément important de changement. Il n'est pourtant pas à lui seul garant du succès.

Changement donc pour le gouvernement du

Québec qui, conscient de cela, a décidé d'exercer son leadership en la matière en proposant une stratégie d'ensemble et en la soumettant aux autres acteurs de notre société afin d'obtenir leurs commentaires et, éventuellement, leur support. Changement également pour les employeurs, dont on a plusieurs représentants ici aujourd'hui, qui sont actuellement aux prises avec une situation économique très difficile et dont les impératifs à court terme sont souvent fort contraignants. Changement pour les syndicats qui voient la formation de leurs membres devenir un élément majeur de leur action. Changement dans les services publics responsables, en grande partie, de planifier la présente transition. Et, enfin, changement pour les individus qui doivent de plus en plus assumer la responsabilité de leur propre développement.

M. Charfand (Jean-Yves): Prendre le risque de la décentralisation. Examinons cette proposition, si vous le voulez bien, M. le Président, à travers la lunette des ressources humaines. Permettez-moi donc de revenir sur la présentation des personnes qui accompagnent notre délégation dans cette enceinte. Sont aussi présents avec nous aujourd'hui: M. Jacques Lavoie, gérant de production pour Batlin inc.; M. Salvador Aznar, vice-président du Syndicat des métallos, local 4589, affilié à la FTQ; Mme Nicole Carrier, spécialiste de formation et développement pour General Electric Locomotive Canada; M. Serge Fortin, délégué en chef du Syndicat des travailleurs et travailleuses en communications et en électricité du Canada, local 1562 de la FTQ; M. Réjean D. Bercier, permanent syndical au Syndicat des travailleurs et travailleuses en communications et en électricité du Canada; Mme Diane Laftamme, directrice régionale de l'Institut d'assurance du Québec; Mme Suzanne Lockhead, présidente des Rôtisseries Saint-Hubert, Conseil central de Montréal; M. Denis Brisebois, coordonnateur des programmes de l'Association des camps du Québec, et Mme Micheline Giroux, directrice générale adjointe de la CFP Montréal métro.

Ces personnes et les 114 autres, qui forment tous nos CCR et que vous pouvez identifier dans le document sur la composition et la représentativité des membres accrédités et élus à la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre de la région de Montréal métropolitain qui vous a été remis, constituent non seulement un bassin remarquable de compétences que nous prétendons être parmi les meilleurs au Québec, mais aussi un exemple de la contribution volontaire à laquelle ces individus et les groupes qu'ils représentent sont prêts. Par leur fonction au sein de leur milieu respectif, les femmes et les hommes qui constituent, dans notre structure actuelle, les dirigeants des CFP sont aussi les véritables promoteurs de la formation dans notre société.

M. Morin (Pierre-Paul): C'est bien important de relever cet aspect-là. Le projet de loi actuel, tel que nous le comprenons, semble pourtant sur le point de reléguer le rôle de ces personnes à celui de simple conseiller sans impact direct sur les décisions. Il s'agirait, selon nous, d'une erreur grave, laissant libre cours à une rigidité à long terme des programmes, à une augmentation Insidieuse des frais de gestion et, plus grave encore, à une désaffection des mesures que le gouvernement veut promouvoir. D'ailleurs, le ministre nous rappelait, à juste titre, sa responsabilité de gérer les fonds publics dans un contexte de véritable décentralisation. Nous reconnaissons l'importance d'une gestion limpide et de procédures entièrement transparentes et documentées. N'oublions pas que les salariés et les employeurs que nous sommes finançons les programmes d'assurance-chômage et de formation de la main-d'oeuvre; nous sommes donc les premiers intéressés quand il s'agit de procéder à une allocation juste et équitable des crédits.

Nous avons également avec nous, aujourd'hui, un personnel permanent remarquablement expérimenté et compétent, jouissant de la flexibilité et du dynamisme que confère la relative autonomie dont les CFP jouissent à ce jour. Nous sommes fiers de nos employés; nous les avons choisis et exigeons d'eux leur pleine mesure. Tout ce scénario se traduit, à la CFP Montréal métro, par une grande efficacité administrative, comme en fait foi notre dernier rapport annuel. Nous croyons pouvoir affirmer qu'un projet plus centralisateur ne saurait qu'augmenter sensiblement ses frais, d'une part, et limiter radicalement la flexibilité, d'autre part.

Créer l'action concertée. Parlons maintenant de notre Interprétation de ce qui constitue la base d'un partenariat véritablement efficace. «Small is beautiful»; nous croyons dans la valorisation des microsystèmes. Le partenariat établi chez nous s'est développé à l'abri des grandes luttes de pouvoir; il s'inspire, au contraire, des préoccupations quotidiennes des travailleurs et des entrepreneurs. La formation professionnelle, disons-nous-le bien, n'est pas une panacée. Quand elle devient le prétexte à débattre d'enjeux sociopolltlques, elle ne peut qu'en souffrir. C'est un luxe, M. le Président, que notre société ne peut pas se permettre. La formation dont nos travailleurs ont besoin doit être développée au ras du sol, dans nos entreprises et par nos travailleurs, en étroite collaboration avec les autres intervenants. Elle doit répondre aux besoins immédiats des entreprises, d'une part, tout en étant à la base d'un relèvement général de l'employabllité de l'ensemble de notre main-d'oeuvre. C'est donc par ce biais, et exclusivement par celui-ci, que naîtra, selon nous, la culture de la formation dont le ministre a si justement déploré l'absence chez nos travailleurs et dans nos entreprises. De même, les travailleurs qui ont perdu leur emploi - et ils sont malheureusement de plus en plus nombreux - et qui s'enfoncent dans une recherche où les perspectives de succès s'estompent au fil des mois ont besoin de se reprendre en main et d'Identifier eux-mêmes les moyens qui valoriseront leurs efforts et leur feront découvrir de nouvelles pistes plus prometteuses.

Encore une fols, nous croyons que les structures légères d'un partenariat local et régional sont les plus efficaces. Nous n'excluons pas pour autant la participation d'autres groupes que ceux du tripartisme, bien au contraire. Nous reconnaissons le bien-fondé d'avoir à notre table des représentants d'organismes communautaires et/ou à vocation économique, d'une part, et des représentants élus du monde de l'éducation, d'autre part. Ce dernier groupe nous paraît d'ailleurs un acteur particulièrement important. Ils sont en effet les experts de l'activité de formation, ceux qui peuvent traduire des requêtes précises en programmes efficaces. Nous ne tentons d'aucune façon, comme certains l'ont laissé supposer, de nous placer en parallèle avec eux. Nous sommes convaincus que notre relation client-fournisseur est la plus susceptible de générer la cohérence et la flexibilité essentielles à l'appartement des besoins du monde du travail aux programmes académiques.

La longue route vers un projet de société. Une autre préoccupation dont il fut question ici même avait trait aux relations entre les sociétés régionales et la centrale. Comment, en effet, orienter le développement global de la main-d'oeuvre québécoise? Nous savons tous que le tout est plus que la somme des parties. Conformément à ce principe, nous croyons que la synergie des ressources en région ne peut que conduire à des propositions de développement concrètes et bien articulées - dont on est en mesure, d'ailleurs, de proposer plusieurs exemples - où chaque participant aurait identifié ses propres conditions de succès. En d'autres termes, nous croyons que la création, au Québec, d'une société à la hauteur du modèle que nous souhaitons passe par la responsabilisation et par la reconnaissance de ses citoyens et des groupes qu'ils ont constitués. On n'impose pas un modèle, c'est plutôt le modèle qui s'impose, quand les conditions de succès sont réunies.

Tout récemment, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Gérald Tremblay, proposait aux Québécois une politique de développement industriel qui recevait un accueil enthousiaste. Cette politique décrit un projet de société plausible et mobilisateur, tant par la justesse de son diagnostic que par le défi que sa réalisation représente. Les Québécois, M. le Président, sont prêts à se mettre au travail en fonction d'enjeux qu'ils jugent excitants. La formation professionnelle fait partie des composantes essentielles à la réussite de ce projet et doit être envisagée dans ce contexte plus large. Les structures découlent des besoins, et non l'inverse. Si les CFP et les

CCR ont suscité tant d'intérêt - et vous en avez la preuve aujourd'hui - c'est que ces instances sont progressivement devenues le carrefour d'un nouveau partenariat, une structure, disons-nous, porteuse d'avenir. Le lien entre la société centrale et les sociétés régionales ne doit donc pas être un lien d'autorité, la centrale dictant ses politiques. Il doit, à notre avis, bien au contraire, être un terrain de partage et d'échanges, un centre de coordination, en quelque sorte, où, par rétroaction, l'efficacité des mesures et la progression dans l'atteinte des objectifs seront mesurées et où seront discutées les nouvelles étapes à franchir. Comment donc, M. le Président, dans cet esprit, en exclure les acteurs régionaux? Il nous paraît bien clair que la position de revendication dans laquelle ils seraient alors placés, si cela devait se produire, ne serait pas propice à générer la responsabilisation, l'imputabilité et la mobilisation créatrice de changements et d'avancement.

Mme Bouchard (Renée): M. le Président, je vais vous résumer les principales recommandations du mémoire. Le processus de consultation mené auprès de nos instances débouche sur 19 recommandations. Nous les avons regroupées sous quatre grands points.

En premier lieu, la régionalisation des pouvoirs et des décisions. La CFP de la région métropolitaine de Montréal recommande: premièrement, que les sociétés régionales exercent un double rôle aviseur, d'abord auprès du ministre, pour la définition des politiques, et auprès de la Société québécoise, pour la mise en oeuvre des programmes; deuxièmement, qu'elles disposent des pouvoirs nécessaires pour gérer les mesures de développement de la main-d'oeuvre en fonction des besoins et priorités de la région; troisièmement, que le directeur d'une société régionale soit sous l'autorité du conseil régional, qu'il en soit membre sans droit de vote.

Quelques-unes de nos recommandations portent sur la responsabilisation des partenaires régionaux. À cet effet, nous recommandons de maintenir les CCR et d'élargir leur rôle, de conserver l'assemblée générale et le bureau de direction. Nous recommandons aussi que les membres du C.A. continuent d'être élus par l'assemblée générale et non nommés par le ministre, en somme, que les niveaux consultatifs et administratifs continuent d'être réciproques.

En ce qui concerne les modalités de fonctionnement des instances, nous recommandons: premièrement, qu'il y ait, au bureau de direction, le directeur général et cinq membres ayant droit de vote, c'est-à-dire deux représentants d'employeurs, deux représentants de salariés et un représentant d'organismes de développement économique ou communautaire; deuxièmement, que les sociétés régionales délèguent au moins un représentant élu au C.A. de la Société québécoise, que le conseil régional soit composé en son rang de partenaires élus actifs dans la région et représentant les employeurs et salariés, de représentants d'organismes de développement économique ou communautaire, de représentants gouvernementaux et de représentants du monde de l'enseignement, toujours élus comme mentionné plus haut; enfin, qu'un code de déontologie soit élaboré par le ministère et que soient établis des mécanismes rigoureux de recrutement et d'accréditation, comme c'est le cas actuellement.

En deuxième lieu, nous tenons également beaucoup à la consolidation de l'approche sectorielle en région. Nous recommandons qu'elle coexiste avec des approches visant une meilleure connaissance des problématiques multisectorielles, territoriales ou de clientèles individuelles. En troisième lieu, nous recommandons que les bureaux locaux ou guichets spécialisés soient la plaque tournante de la concertation entre demandeurs et fournisseurs de services, pour toutes les mesures actives de développement de la main-d'oeuvre. Enfin, pour assurer aux sociétés régionales une marge de manoeuvre nécessaire à leur bon fonctionnement, nous recommandons que les sociétés régionales détiennent un statut juridique de corporation au sens du Code civil. En quatrième lieu, comme nous souhaitons pouvoir continuer de compter sur l'expertise développée par le personnel en poste dans les CFP, nous recommandons au gouvernement de s'assurer du respect des engagements convenus avec les représentants des employés, de ne pas instaurer deux types d'employés, les uns ayant tous les avantages reliés à la fonction publique, les autres pas. Nous recommandons également que la période de transition ait lieu dans des délais raisonnables.

M. Morin (Pierre-Paul): Je termine, M. le Président, en soulignant qu'il n'existe pas de recette magique en matière de formation professionnelle. Un savant économiste de Harvard pariait d'un changement d'attitude nécessaire de la part de tous les Canadiens. L'énoncé de politique est une contribution remarquable au débat et offre une occasion de ralliement aux partenaires. Nous l'accueillons avec reconnaissance. (16 h 30)

Mais permettez-moi une analogie qui me paraît particulièrement bien adaptée aux circonstances. Ce que nous disons au ministre, M. le Président, en substance, c'est ceci: M. le ministre, ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain. Il est évident que certaines des structures actuelles ont besoin d'être révisées, mais, de grâce, ne désavouez pas ce qu'il a fallu, de longues années, mettre en place, c'est-à-dire un partenariat efficace et compétent. M. le ministre, nous sommes prêts à relever avec vous le défi de la formation et du développement de notre main-d'oeuvre. Nous voulons en avoir les moyens.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Morin. Merci, mesdames et messieurs. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, je retiens avec beaucoup d'attention le dernier conseil du président, qu'il ne faut pas tout mettre à terre quand on veut faire des changements. Souvent, dans le passé, on a tenté de modifier des structures en faisant fi des anciennes structures, pour se rendre compte qu'on n'avait pas réglé tous les problèmes. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on a décidé de procéder avec la nouvelle Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, non pas en mettant de côté les CFP, mais en utilisant les CFP actuelles comme la base de nouvelles sociétés régionales. Dans ce sens-là, on va certainement utiliser les CFP comme étant le noyau de la nouvelle société régionale. Vous pouvez ôtre assurés, vos employés, on n'a pas l'intention de les mettre à la porte, d'en engager de nouveaux et de faire des choses absolument nouvelles. Les nouvelles sociétés régionales vont avoir essentiellement le môme mandat que vous avez présentement, mais ce mandat-là va être élargi aux mesures actives. Lorsque nous rapatrierons les budgets fédéraux, on pourra y greffer d'autres fonctions. Donc, je suis absolument d'accord avec vous qu'il faut bâtir sur l'acquis et non pas jeter la maison par terre.

C'est un mémoire très intéressant qui, bien sûr, provient d'un organisme qui est foncièrement au courant du dossier, qui oeuvre dans le domaine de la main-d'oeuvre, de la formation de la main-d'oeuvre et qui, donc, est aux premières loges de l'action dans ce domaine-là. Vous faites toutes sortes de considérations, bien sûr, sur la politique et sur le projet de loi. Vous faites valoir que vous préféreriez une structure beaucoup plus décentralisée que celle qui est proposée dans le projet de loi. En fait, vous proposez une structure très décentralisée par rapport à ce que nous avons dans le document.

La structure que vous proposez, elle serait composée d'entités autonomes, les sociétés régionales, les unes par rapport aux autres. Est-ce que vous ne craignez pas que ces structures autonomes là, le fait qu'elles soient autonomes, ça ne vienne nuire, d'une certaine façon, à la cohérence d'ensemble de la politique de développement de la main-d'oeuvre et, finalement, que ces structures autonomes ne transforment la Société québécoise de développement de la main-d'?uvre en une espèce de coquille vide incapable de mener à bien le mandat que le gouvernement veut lui confier?

Le Président (M. Joly): M. Morin.

M. Morin (Pierre-Paul): Je pense que, M. le ministre, il y a deux aspects à votre question qui sont intéressants. D'abord, je pense qu'on essaie, dans notre document, de reconnaître toute l'importance d'avoir une coordination de l'ensemble des programmes, mais je ne crois pas que la décentralisation soit un obstacle à la coordination, au contraire. Je pense que, si on veut avoir des programmes qui soient vigoureux en région, ils ont besoin d'être planifiés, ils ont besoin de bénéficier des ressources que l'ensemble de la Société peut avoir. Mon problème, ce n'est pas avec le mécanisme de coordination. En fait, ce qu'on dit dans notre position, c'est qu'on pense que c'est une bonne idée d'avoir une Société québécoise qui soit une tribune et, en particulier, un partenariat dans lequel ces choses-là peuvent être discutées. Là où on est inquiet, c'est quand on s'aperçoit que le lien qui va exister ne sera pas le lien qu'on souhaiterait qui existe, c'est-à-dire qu'on pense que le dynamisme régional va se générer, a besoin d'être concerté et non pas dicté. Je pense que c'est ça qui est à la base de notre problème, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je pense qu'il y a une espèce de coordination qui a besoin de se faire régionalement, c'est-à-dire que, nous, on représente de très loin la plus grosse CFP au Québec. Montréal a des problèmes qui ne sont, d'aucune façon, semblables aux problèmes des gens des autres CFP qui sont ici, dans cette même salle. Je ne veux pas citer d'exemples précis, mais vous n'êtes pas sans savoir que le «high-tech» est surtout dans la région de Montréal; il y a relativement peu d'agriculture dans notre région, et on pourrait continuer à épiloguer là-dessus. Nous, à Montréal, on a 87 % de la population immigrante. Je ne pense pas que Val-d'Or soit aux prises avec ie même problème.

Donc, dans ce sens-là, on reconnaît tout à fait - puis, en particulier, je pense qu'on le mentionne - le bien-fondé de se créer un projet de société où il y aura des priorités et que ces priorités soient même, si possible, faites à votre niveau ministériel, en conjonction avec le ministre de l'Éducation et celui de l'Industrie et du Commerce, etc. On pense que la meilleure façon de créer cette coordination-là, c'est justement à partir des régions et non pas d'essayer de partir en haut et de descendre en bas.

M. Bourbeau: En quoi le statut juridique que vous réclamez, d'une corporation autonome, peut-il favoriser davantage l'autonomie par rapport à la structure que nous proposons? Ou, si vous voulez, pourquoi cette autonomie que vous réclamez requiert-elle nécessairement une société avec une structure juridique autonome? Est-ce qu'on ne peut pas penser que cette autonomie-là pourrait quand même exister en utilisant la structure que nous proposons, qui est beaucoup plus simple, enfin, sur le plan de la gestion et qui permettrait certainement des

économies d'échelle sur le plan de l'administration?

M. Morin (Pierre-Paul): Encore une fois, il y a deux aspects dans ce que vous dites. Je pense qu'il y a l'aspect imputabilité, d'une part, et responsabilisation, puis il y a l'aspect que... On fait souvent des blagues, mon directeur général et moi, il m'appelle son «boss». En fait, la corporation autonome effectivement, dans le contexte actuel, fait que le conseil d'administration choisit les employés des CFP. Alors, jusqu'à un certain point et à travers les mécanismes que le ministère prévoit, on a cette autonomie de choisir les gens qui travaillent avec nous.

En termes d'imputabilité, une corporation autonome ayant un conseil d'administration comme nous sommes, nous, on a cette responsabilisation et cette imputabilité qui nous semblent, à nous, essentielles. Je ne voudrais pas faire d'analogie qui serait boiteuse, mais les entrepreneurs et les gens qui ont des postes intéressants dans les syndicats ne veulent pas aller faire de la figuration sur un comité consultatif. On veut avoir une instance qui soit le plus possible décisionnelle, à l'intérieur des programmes, évidemment, et des structures qui viendront d'en haut. On n'a pas de problème avec ça.

M. Bourbeau: Avec la formule que nous proposons, vous allez continuer de choisir votre personnel comme maintenant. Il n'y a pas de changement. En quoi y aurait-il un changement? Quel est...

M. Morin (Pierre-Paul): Je pense qu'il faudrait regarder dans le projet de loi de quelle façon c'est rédigé, mais...

M. Bourbeau: La formule que nous proposons, à ma connaissance, à moins que je ne fasse erreur, va permettre à la société régionale d'embaucher son personnel. Le directeur régional, elle l'embauchera aussi; c'est l'article 37, je crois, du projet de loi qui parle de ça, sauf erreur. Peut-être pas 37. 33 plutôt: Le conseil régional propose la nomination du directeur d'une société régionale. La Société nomme la personne, mais c'est le conseil régional qui la propose. S'il n'y a pas d'entente entre les deux, à ce moment-là, la Société peut choisir. Ça, ça vous donne autant de droits que présentement. Vous n'avez pas plus de droits... Présentement, vous ne nommez pas plus votre directeur régional ou directeur de la CFP que ça.

M. Morin (Pierre-Paul): Je vais vous dire, M. le ministre, que j'avais l'impression de nommer. Je ne sais pas, M. Léger, si vous voulez intervenir là-dessus.

M. Bourbeau: Mais, présentement, les direc- teurs régionaux, je vais vous le dire, moi, sont choisis par un comité de trois personnes: un est nommé par le ministre; l'autre, c'est le sous-ministre adjoint du ministère, chez nous, le deuxième; le troisième, c'est quelqu'un de chez vous. Donc, on peut dire que le ministère, présentement, a un mot à dire dans le choix du directeur régional, certainement autant qu'ici. Donc, je ne vois pas du tout qu'il y ait un recul par rapport à la loi actuelle, là.

Le Président (M. Joly): M. Desmarais.

M. Desmarais (Claude): Je pense que ce n'est pas tout à fait exact, je m'excuse. Moi, quand j'ai été choisi, c'est le conseil d'administration de la corporation actuelle qui a décidé, à l'intérieur de paramètres.

M. Bourbeau: II nomme celui qui est choisi par le comité.

M. Desmarais: Le jury fait partie d'un mécanisme, d'un paramètre, mais le pouvoir décisionnel du jury relève de la corporation, à l'intérieur des balises de l'arrêté en conseil qui couvre ça. Je ne pense pas que ce soit le lieu de débattre.

M. Bourbeau: Non, non. J'ai participé à ça, moi. Ce que je sais, c'est que le comité choisit et vous entérinez la décision. Le comité formé de trois personnes... Le comité recommande...

M. Desmarais: II recommande au conseil d'administration qui, lui, décide et qui peut désister à deux tiers des membres. C'est ça, la situation actuelle.

M. Bourbeau: À ma connaissance, la recommandation vient du comité et elle doit être entérinée. Sinon, ils peuvent toujours faire une autre recommandation, mais il reste quand même que le gouvernement a un mot à dire. Maintenant, toujours en ce qui concerne... Je veux revenir là-dessus. On n'a pas ici le mode électif comme maintenant. N'oubliez pas que, maintenant, c'est le ministre qui nomme chacune des personnes qui sont sur les CCR, les comités consultatifs régionaux. Donc, le gouvernement a encore un gros mot à dire dans la composition des CFP présentement. Le ministre peut nommer les gens qu'il veut sur les CCR.

M. Morin (Pierre-Paul): M. le ministre, actuellement, vous savez fort bien que vous ne nommez pas, dans le sens que vous venez de le dire, les gens qui sont sur le CCR. On vous soumet des candidatures.

M. Bourbeau: Je puis vous dire que je signe un joli nombre de documents de ce temps-là. J'en signe des tonnes.

M. Morin (Pierre-Paul): Oui, vous les approuvez, M. le ministre, mate je pense que ce n'est pas... Je n'ai pas tellement le goût qu'on se remette là-dedans.

M. Bourbeau: Non, non. Je regrette, je nomme les gens qui sont sur... Je vous envoie la liste, les noms sont là et le ministre les nomme. C'est ça qu'est le système actuel.

M. Morin (Pierre-Paul): Dans ce sens-là, M. le ministre, ce qui me rassure, que vous les nommiez ou non, c'est que les gens qui font partie de nos CCR, qui semblent être issus d'un processus largement démocratique - vous avez d'ailleurs un document qui vous est fourni et qui parle de la représentativité des CCR - ces gens-là me semblent avoir été nommés à partir d'un processus qui nous convient

M. Bourbeau: On va utiliser le môme processus à l'avenir. Ce qu'on propose, c'est la môme chose. Le gouvernement va nommer, après la môme consultation que maintenant. Le gouvernement, présentement, nomme les membres des CRR après une consultation du milieu. On vous consulte, c'est bien évident. Et le gouvernement les nomme. C'est pour ça que, quand on fait valoir que le processus qu'on propose est vraiment différent, moi, quand Je regarde la situation actuelle, je ne vois pas une grosse différence. En ce qui concerne les CCR, de toute façon, ils sont nommés par le ministre. Après ça, le directeur régional, le gouvernement a un très gros mot à dire dans sa nomination. Ce pouvoir-là va être passé à la Société, mais Il reste quand même que c'est le gouvernement présentement qui exerce un vote prépondérant sur le comité. Enfin, je voulais simplement vous souligner ces points-là pour vous faire voir peut-être que la distance entre la proposition actuelle et ce qui existe présentement n'est peut-être pas aussi grande que ce que certains peuvent penser ou ce qu'il pourrait peut-être paraître à première vue. Est-ce qu'il nous reste encore du temps, M. le Président? J'espère que oui.

La Président (M. Joly): Oui.

M. Bourbeau: Oui. Je voudrais revenir sur un autre point II y a un groupe, ce matin, qui est venu ici et qui nous a demandé avec beaucoup d'insistance qu'à l'avenir le territoire de la nouvelle société de développement régional soit limité à l'Ile de Montréal, alors que présentement vous englobez aussi la ville de Laval. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. Morin (Pierre-Paul): Vous savez, c'est une excellente question. Le régionalisme, jusqu'où il va? On peut en parler. Ce qui me paraît important ici, ce n'est pas de découper le territoire avec un exacto, avec la ville de Laval ou sans la ville de Laval. Moi, ce qui me paraît important, c'est débattre davantage de l'imputabiliité des structures régionales. Maintenant, je pense qu'il y a plusieurs aspects à ce que vous dites. Est-ce que le marché du travail de Laval est suffisamment différent de celui de Montréal pour justifier de mettre en place une autre structure administrative qui soit à Laval? Je vais vous dire bien franchement, je ne me suis, d'aucune façon, penché sur ce problème-là. (16 h 45)

M. Bourbeau: II y a une question de volume. Évidemment, il y a une large population dans la région de Montréal et plus la population est grande plus ça fait une société qui est importante. Par exemple, est-ce que vous veniez ça d'un bon oeil si on avait une société régionale pour la ville de Montréal seulement et une autre pour les municipalités hors ville de Montréal sur Ile de Montréal?

M. Morin (Pierre-Paul): M. le ministre, dans notre mémoire, mon collègue Chariand me faisait remarquer... et je me permets de citer notre mémoire qui a fait, d'ailleurs, l'objet d'un consensus lors de nos assises du mois de novembre. Nous souhaitons, du moins jusqu'au rapatriement fédéral et en raison du coût de base des structures, que soit maintenue une seule structure pour notre territoire actuel couvrant l'Ile de Montréal et Laval. Cette option permettrait de réserver les ressources aux services directs des guichets spécialisés plutôt qu'aux sièges sociaux. Je pense que c'est un peu embêtant de répondre à votre question, M. le ministre, comme ça, à brûle-pourpoint, mais sans doute qu'il faudrait s'y pencher. Je pense que, jusqu'à présent, les problèmes que nous vivons ne sont pas tellement des problèmes qui sont des problèmes liés au régionalisme. On a, je pense, M. le D. G., un guichet à Laval qui fait office de succursale pour la CFP Montréal métro et qui semble, à ma connaissance, bien remplir ses mandats et pour lequel, bien honnêtement, je vais vous dire, je n'ai pas eu, de la part des gens de Laval, le commentaire que vous venez me faire à l'effet qu'ils souhaiteraient avoir eux-mêmes une autre structure sur leur territoire.

M. Bourbeau: J'ai une autre question, ici, pour vous. Vous proposez que, dans un premier temps du moins, dites-vous, seules les mesures actives devraient être localisées dans les bureaux locaux qui feront office de guichets spécialisés pour les mesures de main-d'oeuvre. Ça, ça exigerait le maintien d'un réseau parallèle d'assurance-chômage. Outre les coûts inhérents à l'existence de deux réseaux distincts, ne craignez-vous pas que cela entraîne de la confusion et aussi, sûrement, de l'inefficacité, dans la mesure où le soutien du revenu que constitue l'assurance-chômage, c'est une condition essentielle, bien souvent, à la participation des

mesures actives? En fait, les prestataires seraient obligés de se déplacer et d'effectuer des démarches auprès de deux administrations distinctes. Est-ce qu'on ne risque pas de souffrir des retards quant à leur participation à des mesures actives ou encore de les voir se décourager?

M. Morin (Pierre-Paul): Moi, je vais vous répondre, M. le ministre. Dans un premier temps, je vais passer la parole à mon collègue. Je pense qu'effectivement dans le contexte actuel, ce qu'on veut éviter, c'est une confusion accrue parce que je pense que, la confusion, elle est au moins suffisante dans les circonstances actuelles. J'ai l'impression que, si on voulait rapatrier d'un seul coup les mesures passives chez nous, là vous verriez ce que c'est, la confusion. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'on n'est pas contre le principe d'un guichet unique, mais avec les ressources dont on dispose puis avec l'embryon de concertation qui s'est établi autour des mesures actives, venir un peu diluer la pâte avec le passif, ça me paraît très difficile. On a eu l'occasion de se concerter beaucoup, et je vous dis beaucoup, dernièrement, sur quel rôle on voudrait avoir, nous, où sont nos priorités. On est, dans les CCR de la région de Montréal, 133 personnes bénévoles qui consacrent quand même pas mal de leur énergie à la cause de la formation et du développement de la main-d'oeuvre. Je ne vous cache pas - j'ai eu l'occasion de le dire à d'autres tribunes - que, pour l'instant, l'aspect qui nous paraît urgent en tant que membres de CCR, c'est beaucoup de mettre en place des structures qui vont améliorer i'em-pioyabilité de notre main-d'oeuvre. Je vous le dis tel que c'est. Alors, c'est sûr qu'actuellement, avec la composition présente des CCR, ça reste, selon nous, une priorité.

M. Cournoyer (Michel): Peut-être pour répondre à votre question, M. le ministre, je pense qu'il faut aller de temps à autre se promener dans les bureaux d'assurance-chômage. On parie d'essayer de développer une nouvelle culture, à l'heure actuelle, dans la société québécoise, où on arrêterait de tout simplement donner un chèque à des gens qui tombent sur le chômage. On va essayer de trouver des moyens, peut-être comme certains pays en Europe ont développé, de mettre ces gens-là en action soit par des cours de formation ou développer autre chose. Moi, il m'est arrivé d'aller dans les bureaux d'assurance-chômage, dernièrement, pour des questions de formation. Présentement, c'est un mélange des deux. On mélange les mesures passives qui sont traitées par le fédéral et les mesures actives où le dossier fédéral joue à l'intérieur de la formation. Je ne sais pas si, effectivement, c'est une si bonne idée que ça, peut-être pour des questions économiques, d'avoir les deux ensemble. Dépendamment des politiques qui pourraient en sortir, de quelle façon, au

Québec, on veut se doter de politiques concernant le chômage, et qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent du chômage qu'on va.. Automatiquement, une personne tombe en chômage, on va lui dire: Écoutez, vous allez aller sur un cours de formation quelconque. Je pense qu'on n'en est peut-être pas rendu là.

Une chose qui est claire, c'est qu'il faut amener une nouvelle culture à l'intérieur de la formation. Parmi nos travailleurs, développer un sens aussi de la responsabilité que la formation... Le travailleur aussi doit la développer, cette responsabilité-là, l'État doit la développer, et les entreprises doivent la développer aussi. Ce qu'on dit, peut-être juste pour revenir sur un point de tantôt, c'est que le projet de loi actuel, lorsque l'autonomie ou une certaine forme d'autonomie au niveau régional serait perdue, à notre avis, nous croyons, nous, que c'est important de maintenir des liens comme on a à l'heure actuelle au niveau des CCR, notre participation active à l'intérieur de ce qu'on peut proposer, interrelation qu'il y a entre des membres du syndicat, des membres des entreprises pour discuter de problèmes de formation. C'est clair qu'en maintenant un lien plus actif de ces gens-là, on va peut-être trouver des solutions meilleures au... premièrement, trouver des solutions plus directes concernant ce qu'on fait, par exemple, avec des chômeurs. Est-ce qu'on peut les réhabiliter dans d'autres secteurs ou tout simplement créer d'autres modes de formation? Je ne le sais pas. Sûrement qu'il y a à développer là-dessus.

À cette heure, pour la première question que vous avez posée, à savoir est-ce qu'on devrait maintenir les mesures passives et actives ensemble? moi, je crois que, présentement, on doit essayer de décortiquer tout ça et d'activer les mesures actives.

M. Bourbeau: Je vais garder une minute.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci, M. le ministre, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. ie Président. Ça me fait vraiment plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition. Mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques s'est joint à moi cet après-midi. J'écoutais l'échange que vous venez d'avoir avec le ministre et je me disais, en reprenant les mots mêmes de sa propre réflexion, à savoir qu'il n'y a pas une grosse différence entre ce qui existe présentement et ce qui existerait suite à l'adoption du projet de loi tel quel.

De deux choses l'une. S'il n'y a pas une si grosse différence, alors pourquoi tout changer? Si c'est à peu près pareil, si, comme il le présente, c'est quatre trente-sous pour un dollar, pourquoi tout changer ce qu'il va changer? Donc, pourquoi ce bouleversement-là? Vous savez, il y a un proverbe, un vieil adage anglais qui dit:

«Quand ce n'est pas cassé, il ne faut pas réparer». Mais...

M. Bourbeau: Comment est-ce qu'on dit ça en anglais?

Mme Harel: Je vous dirai ça dans l'oreille! Ha, ha, ha! Cependant, le problème est que, malgré les apparences, il y a beaucoup de différences. La première différence, c'est évidemment le fait que le conseil régional ne sera plus une corporation au sens du Code civil. Qu'est-ce que vous voulez, le lien organique, dorénavant, va se faire par le biais du directeur puisque le directeur... Actuellement, il y a un comité qui en recommande la nomination, mais c'est le conseil d'administration qui prend la décision. À l'inverse, c'est ça le gros changement, c'est qu'on renverse le fardeau. Ça va être le conseil régional qui va faire la recommandation, mais c'est la Société qui va prendre la décision. Ce n'est pas rien, ça, quand mêmel

M. Morin (Pierre-Paul): Nous l'avons vu de la même façon, Mme Harel.

Mme Harel: Vous l'avez vu de la même façon. Je pense que l'article 33 ne peut pas se lire d'une autre manière. C'est comme un renversement, d'une certaine façon. Le lien organique, ça va donc être la société mère; le président-directeur général que le ministre choisit, la société mère qui choisit les directeurs régionaux, et les directeurs régionaux, finalement, s'entourent de gens qui sont un peu comme son comité-conseil. Ça change pas mal d'affaires.

Au point où je me demandais, en vous écoutant tantôt, si, une fois tout ça mis en place, il resterait un conseil régional qui viendrait, comme vous le faites cet après-midi, devant la commission parlementaire pour exposer un point de vue qui pourrait être différent de celui de la société mère. En tout cas, si c'était le cas, votre directeur général régional ne vous accompagnerait pas parce que, lui, sa carrière serait plutôt derrière que devant! Ça, c'est quand même important.

Ceci dit...

M. Bourbeau: M. le Président, tantôt, je n'ai pas dit que c'était la même chose. Je n'ai jamais dit ça. La députée de Hochetaga-Maison-neuve colore un peu mes propos. Je n'ai jamais dit que c'était la même chose, mais j'ai dit que la distance n'était peut-être pas aussi grande qu'on pensait.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Tant mieux! Écoutez, si le ministre pense qu'il n'y a pas tellement de différence, ça va être facile de revenir...

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Harel: ...à vos propositions.

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Harel: Moi, je voudrais revenir à vos propositions. Vous dites, à la page 11 de votre mémoire: «Nous ne pouvons que constater ici une profonde divergence entre l'énoncé de politique et son application au niveau des articles du projet de loi.» J'ai un peu peur, moi aussi, à cette divergence. Je ne pense pas qu'elle soit nécessairement intentionnelle. Vous savez, ça peut tout simplement être dû à une des difficultés de rédiger, de libeller, vous savez, un projet de loi. C'est ça que j'aimerais faire un peu avec vous cet après-midi. Il me semble que ça pourra être utile lorsqu'on fera l'examen article par article.

Dans vos recommandations, il y en a une qui est simple, c'est celle qui consiste à amender le projet de loi pour que la société régionale soit considérée comme une corporation au sens du Code civil. Mais, votre recommandation 1, je me disais: Comment on fait pour amender, par exemple, le projet de loi ou quelle suggestion on donne au ministre pour le modifier, le projet de loi, pour que vous trouviez satisfaction? Et votre recommandation qui concerne les CCR, vous voulez que les CCR, dans la loi, c'est ça que je comprends, que les CCR soient nommément prévus dans la loi, vous voulez que le bureau de direction, c'est nouveau ça, vous voulez qu'il soit nommément prévu dans la loi avec les cinq représentants...

Une voix: Qu'il y ait un bureau.

Mme Harel: Qu'il y ait un bureau de direction, composé de cinq... Alors, ça, ce sont des changements que vous souhaitez voir introduire dans la loi même, dans le projet de loi 408.

Une voix: En effet.

Mme Harel: À ce moment-là... En fait, est-ce qu'on comprend que vous voudriez qu'on s'inspire de ta loi actuelle pour tout ce qui va bien et qu'on ne change pas ça?

M. Morin (Pierre-Paul): En fait, c'est exactement ça qu'on vous dit. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il semblerait qu'au fil des ans... Vous savez, ça fait beaucoup d'années, Mme Harel, y compris sous votre gouvernement, qu'on essaie de mettre en place un système régional qui soit vraiment efficace et qui soit vraiment dynamique. Ce qu'on vous dit, c'est que, dernièrement, depuis deux, trois, quatre ans, on pense qu'on y a largement réussi. On voit le moment où... Je n'ai pas encore une fols utilisé l'analogie du bébé avec l'eau du bain pour rien. C'est qu'on a créé quelque chose qui est là et qui semble

vouloir se développer. Il nous semble que la période de gestation pour faire un autre bébé, c'est peut-être long. Alors, on se dit: Pourquoi on n'utilise pas ce qui est là, en lui donnant, au fur et à mesure que notre propre partenariat va prendre du muscle et de l'efficacité, des pouvoirs accrus?

Je regardais, je faisais le bilan des réalisations dernièrement des membres de nos CCR, à travers ce que j'appellerais l'incubateur de la CFP de Montréal métropolitain. Je m'aperçois que les initiatives de ces gens-là, autant, d'ailleurs, des initiatives syndicales de mon collègue de droite que des initiatives patronales de mon collègue de gauche, ont mené, à mon avis, à des réalisations sans précédent, en termes de formules intelligentes, efficaces de formation et c'est une première. Moi, je dis... il m'apparaît que le projet de loi du ministre met en danger cette espèce d'embryon qui semble, en tout cas, être très prometteur.

Mme Harel: Mais j'ai l'impression que, parfois, le ministre peut dire: Oui, ça va bien à la CFP. Je pense que c'est le sentiment, en tout cas, qui semble exister, que ça va bien à la CFP de Montréal métropolitain, mais pas nécessairement dans d'autres CFP et on n'a pas les moyens d'intervenir adéquatement pour redresser la situation. Comment vous réagissez à cette...

M. Bourbeau: Mme la députée vient de nous citer? Je n'ai jamais dit ça, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Écoutez, je ne le mets pas en italique parce que...

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve a l'habitude de me prêter des paroles, M. le Président. Vous êtes témoin que, souvent, elle utilise...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: non, je ne les rendrai pas certainement. alors, la députée de hochelaga- maisonneuve peut dire ce qu'elle veut, mais qu'elle ne m'impute pas des paroles.

Mme Harel: Ah, non!

Le Président (M. Joly): Ce que vous êtes en train de dire, M. le ministre, c'est que vous ne cautionnez pas ce qu'elle dit.

M. Bourbeau: Surtout qu'elle m'impute les paroles.

Mme Harel: À ce moment-là, je vais vous dire tout simplement, je retire... Là, l'idée, c'est donc que ça irait bien partout. Donc, tous les CFP vont bien. Alors, là, je reviens à mon point de départ.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça non plus, M. le Président.

Mme Harel: II n'a pas dit ça non plus. Alors, je vous pose la question: Quand ça ne va pas très bien dans une région et qu'il faut redresser la situation, comment vous voyez que les choses pourraient se passer? Parce que c'est ça qui peut être invoqué, à un moment donné, par l'appareil gouvernemental pour justifier d'avoir la mainmise.

M. Morin (Pierre-Paul): D'abord, je ne voudrais surtout pas me substituer à l'Association provinciale, qui fait un travail extraordinaire. En partie en réponse à votre question, je pense que c'est important de resouligner qu'on partage tout à fait les conclusions du mémoire de l'APCFP. Donc, dans ce sens-là, il me semble que l'ensemble des CFP a ressenti les mêmes besoins que nous avons ressentis. Je me dis que, quelque part, peut-être que d'autres CFP vivent des problèmes différents. Je pense qu'il ne m'appartient certainement pas, comme président du conseil de Montréal métro, d'épiloguer là-dessus. (17 heures)

Par contre, je me dis, encore une fois, après avoir discuté avec mes collègues, les autres présidents des CFP... Il nous semble que nos préoccupations majeures, les enjeux de la décentralisation, restent les mêmes. Maintenant, vous savez, la région de Toronto comporte beaucoup moins de municipalités que la région de Montréal. Alors, est-ce qu'il devrait y avoir plus ou moins de CFP? Est-ce que le découpage territorial devrait être différent? Actuellement, à ce stade-ci, j'ai l'impression que vous me demandez: Est-ce qu'on doit ajuster un peu la forme de l'arbre ou si on doit le couper? Alors, je vous dirais: Coupez-le pas et on regardera pour ia forme après.

Mme Harel: J'ai bien compris dans vos recommandations que, pour vous, le lien se fait non pas par les directeurs régionaux et les sociétés mères, mais par un siège à la société mère pour un représentant d'un conseil régional. Vous-même dites qu'au conseil régional devraient siéger également, par exemple, des corporations de développement économique et communautaire. C'est un peu ce même modèle?

M. Morin (Pierre-Paul): Tout à fait.

Mme Harel: C'est ça. Vous questionnez un peu l'approche sectorielle, non pas en principe, mais vous dites qu'elle ne doit pas servir de prétexte. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. Patenaude, s'il vous plaît.

M. Patenaude (Gaétan): II y a une série de questions, M. le Président, qui se rejoignent quand... Ce matin, je relisais attentivement - le trajet Montréal-Québec, ça se prête à la lecture - l'énoncé de politique...

M. Bourbeau: J'espère que vous n'étiez pas au volant.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Patenaude: Pardon? C'est le privilège des...

Mme Harel: Des usagers du transport en commun.

M. Patenaude: Voilà, de pouvoir se laisser conduire. L'énoncé m'est apparu, après réflexion, l'analyse, la rédaction du mémoire, la participation, la consultation de l'ensemble de notre structure consultative, qu'il serait impossible, dans la nouvelle structure proposée... C'est parce que je fais un parallèle... Moi, ça fera six ans, en juin prochain, que je suis membre d'un CCR - arts, culture, loisir. Je suis passé au conseil d'administration en janvier 1987. Je suis passé à l'exécutif, il y a un an et demi. Je suis convaincu qu'un organisme comme le mien, que je dirige, qui représentait, à l'époque, à peine 200 membres, se serait retrouvé au nombre des personnes auxquelles vous auriez eu accès pour nommer les membres du conseil régional. Je ne pense pas, compte tenu de l'asymétrie qui existe dans notre société, que les arts, la culture et les loisirs pourraient se retrouver avec un représentant, vice-président d'une CFP ou d'une société régionale.

Donc, quand vous mentionniez tout à l'heure que c'est la même chose, je pense que le bassin à l'intérieur duquel sont élus les membres du conseil d'administration, et où se retrouve le bureau, est beaucoup plus large et beaucoup plus démocratique dans un certain sens. L'impression que j'ai eue en lisant l'énoncé, c'est que, quelque part, vous étiez beaucoup plus généreux dans l'énoncé de politique...

Mme Harel: Oui.

M. Patenaude: ...que dans la traduction de la loi.

Mme Harel: C'est vrai.

M. Patenaude: Peut-être que je me trompe. On dit que la perception est parfois plus forte que la réalité. On peut se tromper, mais c'est l'impression... Je regardais la définition, l'intention qu'on avait au niveau de la société nationale et des sociétés régionales et je retrouvais, dans les libellés, des orientations qu'on voulait leur définir: beaucoup plus de générosité, beaucoup plus d'autonomie et une reconnaissance d'emblée du partenariat. Parce qu'on parie de projet de société, je préfère le contrat social, le contrat social où l'État se met partenaire avec les entrepreneurs, les entreprises et les travailleurs pour arriver à axer le développement.

C'est dans ce sens-là, la crainte qu'on se retrouve avec la balkanisation au Québec: rapatrier d'Ottawa vers Montréal, et rapatrier les problèmes qu'on ne veut plus voir. Les programmes qui nous viennent d'Ottawa, qui sont normes, ils sont inacceptables et inapplicables dans certains secteurs. Nous, on le vit. Le secteur des services, la culture, c'est norme pour d'autres réalités. C'est de ça qu'il est question fondamentalement. De quelle façon la société québécoise va reprendre le virage de la mondialisation des marchés et être compétitrice? C'est ça, les enjeux véritables. On dit: Nous avons établi... À Montréal, ça fait plusieurs années, on le vérifie, c'est la même chose dans les régions, des structures de partenaires. Est-ce qu'on va tout simplement les transformer et leur enlever l'essence, ce qui fait qu'on a le goût d'être là finalement? Même, je me rappelle, il y a six ans, quand je suis arrivé là, je me suis dit: Je suis vraiment un chien dans un jeu de quilles. L'asymétrie, on la sentait. Mais, au fur et à mesure, on se rend compte que la capacité... C'est parce qu'on est présent que les orientations peuvent se changer. La pratique, la consultation versus l'administration des programmes, c'est de ça qu'il est question. Je pense que sans... parce que la politique, l'énoncé de politique est formidable. Il est tout à fait adéquat pour attaquer les problèmes. Il y a juste dans les modalités d'application et de structuration...

M. Morin (Pierre-Paul): Vous voyez, Mme Harel, à quel point la présence du secteur...

Mme Harel: Danse.

M. Morin (Pierre-Paul): ...danse est utile à notre comité exécutif.

Mme Harel: En fait, vous avez dit quelque chose d'extrêmement important. C'est la première fois qu'on l'entend devant cette commission. Il faut rapatrier les fonds des programmes, mais ne pas rapatrier les problèmes. Vraiment, cela a l'air de rien. C'est peut-être un peu l'oeuf de Colomb, mais c'est comment s'y prendre. À la page 12 de votre mémoire, vous dites, entre autres: «Dans le contexte du transfert éventuel au Québec des programmes et des fonds fédéraux [...] la création de la Société ne doit pas être le seul déplacement d'un pouvoir centralisé actuellement à Ottawa et à Québec, mais bien se faire dans la perspective d'une véritable régionalisation et

décentralisation des pouvoirs et des responsabilités.»

Vous donnez un exemple. «À cette fin, les sociétés régionales doivent être en mesure d'adapter les programmes et les normes en fonction de leurs besoins spécifiques (ex: transfert des budgets non dépensés au cours d'une année sur l'année subséquente - Imaginez, plus de budgets périmés - transfert des budgets reliés à un programme vers un autre programme davantage en demande dans la région, ratio du nombre de personnes regroupées pour démarrer un cours, etc.)»

C'est quasiment révolutionnaire ça.

M. Morin (Pierre-Paul): Vous trouvez?

Mme Harel: Mais, finalement, ce que vous dites, c'est que s'il n'y a pas cette autonomie-là on va, à l'échelle du Québec, reproduire les problèmes que l'on vit à l'échelle des deux juridictions présentement. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Morin (Pierre-Paul): Mme Harel, j'ai examiné avant-hier le budget de notre corporation et j'ai dû constater, à mon grand désespoir, qu'il y avait - j'aime mieux ne pas mentionner le montant - un certain montant périmé. Je ne peux pas... Mon objectif, comme bénévole et comme membre de notre société... Je pense que la formation, c'est capital dans le développement de notre société. Je renvoie des fonds au fonds consolidé, alors que je sais pertinemment - c'est ma job, j'en vends des programmes de formation - que le besoin est criant. Alors, je pense que... En tout cas, ça n'a pas besoin d'être plus démontré que ça.

Mme Harel: Je reviens, par exemple, sur l'approche sectorielle. Dans le mémoire et dans le sommaire, notamment, il me semble que vous spécifiez à quel point vous voulez que l'approche sectorielle reste régionalisée. En fait, j'ai cru comprendre que vous craignez que ça serve de prétexte, cette approche sectorielle verticale québécoise, au fait qu'on ne régionalise pas. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Il y a une chose que j'ai trouvée intéressante. Vous avez consulté les CCR. Les CCR sont composés des entreprises et des syndicats. Comment expliquer, à ce moment-là, que votre position... Je vois M. Charland qui est du syndicat... même vice-président de la FTQ, peut-être? Non, mais vous êtes de la FTQ. Comment votre position peut-elle être quand même à ce point différente des organismes patronaux et syndicaux qui sont venus devant la commission, eux qui recommandent une approche sectorielle verticale?

M. Charland: Les consensus qui se sont dégagés avec nos partenaires à la CFP sont ceux qui sont représentés dans le mémoire. Il y a des organismes pour lesquels on travaille, ou avec lesquels on a discuté, qui ont présenté des mémoires pour les questions sectorielles. on a expliqué, et je pense que c'est l'approche qui a été dite, mais qui est transférée dans un plan plus global, qui peut vous sembler venant d'en haut, de tous les secteurs... on a dit: ii y a des secteurs qui ont développé des approches en fonction des intérêts particuliers et qui ont expatrié à travers les autres cfp les problèmes particuliers.

Vous savez, j'ai été impliqué depuis le début avec Ja pétrochimie. J'ai donc eu à développer toute une approche sectorielle. Cette approche-là s'est d'abord développée dans des CCR, en petits groupes, en développant avec des patrons des approches et des consultations. On a tranquillement élargi à l'ensemble du Québec ou des régions du Québec ce qui concernait la pétrochimie. Ça ne regroupait pas l'ensemble du Québec, mais ça regroupait les CFP Montréal métro, Montérégie, Mauricie-Bois-Francs, puis un petit peu de Québec. On a regroupé des gens de ces choses-là pour développer des projets sectoriels.

Or, ce qu'on dit, c'est que les projets sectoriels doivent continuer sur un modèle comme ça qui serve les intérêts des groupes, dans les CFP où il y en a, mais que ce ne soit pas des priorités qui passent au-dessus et qui doivent être descendues en bas. Ça doit venir du milieu. Je pense que tous les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre sont nés de problèmes régionaux qu'on a élargis. On pense que ça devrait être comme ça.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Charland. Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous reste une petite question, une intervention...

M. Bourbeau: Oui, une question ou deux, M. le Président. Une information. Vous avez parlé tantôt du fait que vous étiez bénévoles, tout le monde. Est-ce que les membres de votre comité exécutif ont une certaine forme de rémunération?

M. Morin (Pierre-Paul): On a des jetons de présence, oui.

M. Bourbeau: C'est combien?

M. Morin (Pierre-Paul): 75 $.

M. Bourbeau: Par séance?

M. Morin (Pierre-Paul): Par séance, oui.

M. Bourbeau: Vous en tenez combien de séances?

M. Morin (Pierre-Paul): Combien il y en a de statutaires? Quatre?

M. Desmarais: II y a quatre conseils d'administration, une dizaine de bureaux de direction par année, et il y a trois réunions de CCR, minimum, par année. Ça peut aller à quatre. Ça veut dire, en tout, l'équivalent d'un des postes de secrétaire, dans la boîte, comme coûts.

M. Bourbeau: L'exécutif? Est-ce qu'il y a une rémunération pour l'exécutif?

M. Desmarais: Le bureau de direction, c'est l'exécutif. C'est la même chose, c'est un jeton de présence par journée ou demi-journée de travail.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Desmarais: C'est le règlement qui...

M. Bourbeau: II se réunit quand? Une fois par semaine, par deux semaines?

M. Desmarais: Le bureau se réunit 10 fois par année.

M. Bourbeau: Pas plus que ça?

M. Desmarais: Dans les statuts et règlements, une fois par mois, sauf pour une période...

M. Bourbeau: C'est votre exécutif, ça, votre bureau?

Des voix: Oui.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur... M. Morin (Pierre-Paul): M. le ministre... M. Bourbeau: Pardon?

M. Morin (Pierre-Paul): ...j'avais 675 $ sur mon T-4 que j'ai reçu.

M. Bourbeau: Non, écoutez, là, mon objectif n'est pas de soulever des scandales...

M. Morin (Pierre-Paul): Par année, je ne trouve pas ça si mal.

M. Bourbeau: ...pas du tout. C'est simplement pour avoir une idée de comment ça fonctionne.

L'assurance-chômage. Pour revenir là-dessus, tantôt, j'ai été un peu surpris de votre timidité au sujet de l'assurance-chômage. En fait, ce que j'ai compris et ce que vous nous dites, c'est. C'est assez compliqué de faire de la main-d'oeuvre, ne faisons pas en plus de l'assurance-chômage, si j'ai bien compris. Pourtant, actuellement, le gouvernement fédéral, lui, dans ses bureaux locaux, fait l'assurance-chômage et gère ses programmes de main-d'oeuvre. Nous, on fait uniquement de la main-d'oeuvre à partir de nos bureaux régionaux, parce qu'on n'a que des bureaux régionaux. Si on rapatriait la gestion de l'assurance-chômage, bien sûr, on rapatrierait aussi les bureaux locaux d'assurance-chômage. À ce moment-là, est-ce que vous ne pensez pas que, pour le client, ce serait plus facile de se rendre dans son bureau local, soit pour recevoir ses primes d'assurance-chômage, soit pour recevoir ses services de main-d'oeuvre? Même, on devrait avoir un programme de placement plutôt que d'avoir à se rendre à la CFP régionale qui est quand même toujours plus éloignée du client qu'un bureau local. Est-ce que vous n'auriez pas un intérêt à avoir plusieurs bureaux locaux de chômage, donc de main-d'oeuvre, étant donné que, de plus en plus, on lie l'assurance-chômage à la main-d'oeuvre? De plus en plus, dans les programmes d'assurance-chômage, on dit au travailleur: Si tu veux te former, on va te donner plus de prestations d'assurance-chômage ou plus longtemps. On lie les deux. Il me semble que ça fait logique. Je ne vois pas pourquoi on aurait peur de gérer ça. Si le fédéral le fait, est-ce qu'on ne peut pas le faire nous aussi?

M. Morin (Pierre-Paul): Je vais vous répondre. Il y a comme trois volets à une réponse là-dessus. Le premier, c'est que, effectivement, dans notre mémoire... Je peux vous dire, pour avoir été membre du comité organisateur du colloque, que les CCR disent: On pense que, dans un premier temps, on serait plus à l'aise en excluant ça. M. le ministre, si votre souhait, c'est qu'on aille plus vite dans cette démarche-là, je vais vous dire: Assoyons-nous ensemble et regardons les modalités. Mais si, pour être capables de faire ça, les seuls pouvoirs qui nous sont confiés, M. le ministre, ce sont ceux que vous nous donnez dans votre projet de loi, je ne pense pas qu'on aille bien loin en rajoutant au fardeau et en enlevant au pouvoir. C'est un peu la réponse que je vous fais. Mais je vais laisser mon collègue Cournoyer continuer là-dessus.

M. Cournoyer: Je pense qu'il y a une certaine forme de logique dans ce que vous dites, M. le ministre, mais je pense que c'est une politique qu'il va falloir développer si on rapatrie effectivement les pouvoirs d'Ottawa en ce qui concerne ce domaine-là. Il y a une chose à laquelle il faut faire attention. Comme mon collègue l'a dit tantôt, il ne faut pas ramener les problèmes. Lorsqu'on regarde la formation en industrie, par exemple. Si on compare la formation en industrie, au niveau canadien par rapport à d'autres pays dans le monde - je reviens là-dessus parce que je pense que c'est important - moi, je me dis que, si, au Québec, on rapatrie ces choses-là, il va falloir améliorer les statistiques qui rassortent de ça. Dans le passé,

tout ça était mélangé dans la même boite. je ne dis pas que, physiquement, on ne peut pas faire des liens à un endroit où la personne aurait à changer d'édifice parce qu'elle change de service. je pense qu'il y a une certaine forme de logique là-dedans. surtout si c'est rapatrié, géographi-quement parlant, ce serait que la personne va dans un bureau mais, du côté administratif, à l'intérieur de la boîte, je pense qu'il va falloir regarder ça de plus près. (17 h 15)

De quelle façon on va gérer tout ça? Présentement, moi, j'ai un sérieux problème lorsque je regarde les statistiques. Par exemple, la culture qu'on a développée, au Québec ou au Canada, en rapport avec la formation en industrie. Je suis mal à l'aise quand je regarde ces statistiques-là. Si on est pour se doter d'un plan de formation industrielle ou de formation en industrie où ça va mener quelque part, il ne faut pas ramener les vieux problèmes à l'intérieur de notre Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il faut créer de nouveaux liens.

Ce qu'on dit, ce qu'on semble dire ici, c'est que, présentement, on a quand même développé des liens entre nous - l'entreprise et les syndicats - et, ce côté-là, on ne veut pas le perdre. Ce dont on a peur, c'est qu'avec le projet de loi actuel ça se perde, ça. Dans le rail, présentement, on est en train de développer un programme de formation, dans la région de Montréal, où on se base sur des projets qui ont été faits en pétrochimie. Je suis convaincu que s'il n'y avait pas eu des liens entre nous autres pour se parier quelque part, à une table qui n'est pas politique, mais qui concerne directement les travailleurs et les travailleuses dans le milieu... On n'est pas préoccupés, nous, par les problèmes politiques, on est préoccupés par la formation de la main-d'oeuvre. Si on ôte ça, ces balises-là, j'ai l'impression que les projets comme ceux qu'on met en place, à l'heure actuelle, vous allez avoir plus de difficultés à les voir.

Le Président (M. Joly): oui. alors, je vous remercie beaucoup, m. cournoyer. merci, mme la députée, m. le ministre et les parlementaires. à mon tour, au nom des membres de cette commission, je vous remercie d'avoir été présents parmi nous. comme vous avez vu, j'ai laissé déborder assez largement la période de temps qui nous était allouée. alors, merci beaucoup.

Je demanderais maintenant aux gens du Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. J'inviterais tous ceux qui ne sont pas en relation avec le Mouvement d'éducation populaire... S'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait accélérer, s'il vous plaît?

J'apprécierais, Mme Villeneuve - c'est ça? -que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît.

MEPACQ

Mme Villeneuve (Monique): Alors, je vous présente ma compagne, Mme Isabelle St-Martin, qui est coordonnatrice au MEPACQ.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Ceux qui n'ont pas d'intérêt dans cette commission, s'il vous plaît! Merci.

Mme Villeneuve: Donc, je reprends. Je vous présente ma collègue, Isabelle St-Martin, qui est coordonnatrice au MEPACQ, au Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec. Devait nous accompagner, Mme Aline Bégin, cependant, elle n'a pu se rendre. Elle est de Québec mais elle est retenue par son travail. Moi, je suis Monique Villeneuve. Je suis présidente du MEPACQ, mais je suis aussi coordonnatrice de la table régionale des OVEP, les organismes volontaires d'éducation populaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau-Chapais.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme Villeneuve, je vous explique un peu comment ça procède. Je suis prêt à vous concéder une quinzaine de minutes pour nous exprimer un peu votre mémoire. Votre mémoire a déjà été lu, il a déjà été analysé. La lecture intégrale, des fois, n'apporte pas grand-chose de plus. Alors, si vous voulez capitaliser sur le fait que vous avez vos 15 minutes pour le présenter, puis faire ça un peu selon le degré d'importance des éléments que vous aimeriez apporter, ta balance du temps sera impartie aux deux formations politiques. Alors, je vous explique ça.

Mme Villeneuve: Alors, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, le MEPACQ, est un regroupement national de 12 tables régionales qui, elles-mêmes, rassemblent quelque 500 groupes populaires et communautaires. Ces groupes travaillent avec les populations les plus démunies, les plus délaissées par les institutions politiques et économiques. C'est donc avec intérêt que nous nous sommes penchés sur le projet de loi et l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre. En effet, rien ne nous semble plus fondamental que le développement du potentiel des individus.

À la lecture des documents, nous avons vite compris que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ramenait le noble objectif de développement de la main-d'oeuvre à celui de développer une culture de la formation continue dans les milieux de travail, et de favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail. Ce que l'énoncé met de l'avant, c'est avant tout cette volonté claire d'ajuster aux besoins des entreprises les qualifications de la main-d'oeuvre. En résumé, l'énoncé

affirme que tes besoins de développement de la main-d'oeuvre, ce sont les besoins de développement des entreprises. Le MEPACQ ne peut que s'opposer à cette conception étriquée du développement de la main-d'oeuvre. Nous croyons que toutes les personnes en âge de travailler devraient avoir accès à de la formation et être les premiers acteurs de leur formation.

Selon nous, le dossier de la formation doit être intimement lié à la lutte contre la pauvreté. Les documents qui nous sont proposés ne prennent absolument pas en compte les intérêts des populations les plus défavorisées. Dans le but de remédier à cette situation, le MEPACQ propose que les populations défavorisées soient représentées au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Le projet de loi décrit également la composition et le mandat de la Société proposée. Notons qu'il ne fait pas mention de l'intention annoncée dans l'énoncé de politique, d'assurer une représentation équitable des hommes et des femmes au sein des conseils d'administration. Le MEPACQ propose que le projet de loi consacre la représentation égale des hommes et des femmes à tous les niveaux de la Société.

La mandat de la Société consiste à suivre les grandes orientations définies par le ministre qui peut, en tout temps, intervenir, s'il le juge bon, dans les pratiques de la Société, aux niveaux national et régional. Comme le mandat de la Société est défini en termes très larges, le ministre se garde en pratique tous les pouvoirs. Le projet de loi ne mentionne pas la Conférence permanente sur la mafn-d'oeuvre dont l'énoncé fait pourtant le lieu privilégié de concertation entre le gouvernement et ses partenaires économiques sur les grandes orientations des politiques de développement de la main-d'?uvre et sur les actions à privilégier pour favoriser concrètement ce développement.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'est-elle alors qu'une structure administrative n'ayant aucun pouvoir? Quelle est la véritable fonction du partenariat que le gouvernement veut instituer aux niveaux national et régional? Ne doit-il servir que de caution, de courroie de transmission des décisions prises par le ministre et la Conférence permanente? Il semble que nous soyons, une fois de plus, en présence d'une structure dont l'impulsion, les orientations découlent du bon vouloir du ministre, laissant dans les faits très peu de latitude aux partenaires et aux régions. Il ne faut pas oublier que régionalisation et décentralisation ne sont pas synonymes de démocratisation. Le MEPACQ propose que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et non la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, soit le lieu privilégié de concertation sur les grandes orientations et l'application des politiques de développement de la main-d'oeuvre. Le MEPACQ propose que tes régions jouissent de pouvoirs réels pour le développement de politiques adaptées à leur territoire, celles-ci ne devant pas nécessairement se conformer à des priorités nationales.

Au niveau du partenariat, le gouvernement veut instaurer un véritable partenariat parce que le développement de la main-d'oeuvre requiert des engagements concertés des employeurs, des personnes salariées et du gouvernement où, d'ailleurs, les personnes salariées sont représentées par les syndicats. Nous ne sommes pas contre la présence des syndicats. Loin de là! Toutefois, nous estimons que des parties importantes de la main-d'oeuvre sont oubliées dans ce partenariat, et nous ne pouvons passer sous silence cet oubli. Comment peut-on, comme société, envisager le développement de la main-d'oeuvre en laissant de côté les non-syndiqués, les chômeurs et chômeuses, les prestataires de la sécurité du revenu, toutes les personnes - femmes, jeunes, handicapés, retraités et préretraités - qui ne sont pas considérées comme main-d'oeuvre active? Comment envisager le développement de la main-d'oeuvre sans impliquer directement les personnes qui ont le plus à gagner de programmes de formation? En excluant toutes ces personnes du partenariat, nous pouvons être assurés que leurs intérêts ne seront pas pris en compte dans les futures orientations politiques.

Le présent énoncé de politique, en favorisant avant tout la formation des travailleurs et travailleuses en fonction des besoins des entreprises, est un parfait produit du type de partenariat qui l'a fait naître, et il confirme la marginalisation des plus défavorisés. Le Conseil des affaires sociales, comme à peu près tous les observateurs et observatrices de la scène québécoise, a dénoncé l'écart grandissant entre riches et pauvres, ce Québec cassé en deux. Chacun, individuellement, déplore cette situation. Toutefois, à l'ère des partenariats, on n'invite pas à la même table les moins favorisés, confirmant et renforçant ainsi leur exclusion.

Le MEPACQ propose que les groupes populaires et communautaires représentent les populations défavorisées tant au niveau national que régional de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, formant ainsi un quatrième volet au présent partenariat, constitué du gouvernement, des entreprises, des travailleurs et travailleuses syndiqués.

Les groupes populaires travaillent de concert avec les personnes défavorisées. Ils connaissent leurs besoins. Le secteur communautaire étant diversifié et ayant ses propres mécanismes de représentation et de concertation, il est le mieux placé pour décider de ses représentants et représentantes. Le MEPACQ propose que le ministre confie à l'institut canadien d'éducation des adultes le mandat de mettre en oeuvre le processus de consultation permettant aux groupes populaires et communautaires de

constituer une liste de leurs représentants, tant au niveau national que régional.

Maintenant, le développement de la main-d'oeuvre. Nous avons souligné, en introduction, ce qui semble être pour le ministère l'objectif le plus élevé de l'exercice auquel nous sommes conviés: développer une culture de formation continue dans les milieux de travail, et favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail. Par-delà le renforcement de l'approche sectorielle, l'aide financière et technique aux entreprises pour la gestion des ressources humaines, l'encouragement aux institutions d'enseignement de se rapprocher des besoins du marché - lire les entreprises - le crédit d'impôt remboursable à la formation, ia vision qui se dégage de l'énoncé est la suivante: il faut adapter la main-d'oeuvre aux besoins de l'entreprise. C'est l'entreprise qui sait ce qui est bon pour la main-d'oeuvre. Dans cette vision, ce sont les travailleurs et travailleuses qui occupent déjà un emploi qui sont favorisés, non seulement ceux et celles qui occupent un emploi, mais ceux et celles qui travaillent dans une entreprise soucieuse de faire de la formation pour ses propres raisons, ou suite aux pressions des syndicats. Sont également favorisés ceux et celles qui ont déjà une formation de base assez poussée.

Si l'entreprise a besoin de gens qualifiés dans des techniques avancées, s'occupera-t-on des moins éduqués? Va-t-on former en informatique un travailleur qui sait à peine lire et écrire? L'énoncé prétend accorder une attention particulière au reclassement des travailleurs licenciés. Qu'en est-il des chômeurs et chômeuses de longue date, des jeunes n'ayant pratiquement pas d'expérience de travail, des travailleurs et travailleuses non syndiqués, des femmes voulant réintégrer le monde du travail dans des emplois autres que précaires et mal payés? En axant son approche sur la demande de main-d'oeuvre, l'énoncé néglige les mesures qui pourraient favoriser les personnes qui sont les premières concernées, soit la main-d'oeuvre elle-même.

Le MEPACQ propose que deux principes régissent la formation: qu'elle soit accessible et définie en fonction des besoins des individus. Toute personne qui désire recevoir une formation devrait recevoir les services qui lui donnent de meilleures chances d'accéder au marché du travail ou d'y améliorer sa position. C'est donc dire que la Société devra s'attaquer aux barrières systématiques qui empêchent des groupes particuliers d'accéder au marché du travail.

L'énoncé dit aussi que toute personne sans emploi, apte au travail, devrait recevoir les services qui lui donnent une nouvelle chance d'accéder ou de reconquérir le marché du travail. Aussitôt énoncé, ce principe est rejeté sous prétexte qu'il comporte une part d'idéal et ne fait pas l'unanimité. De notre point de vue, l'idéal d'ajuster la main-d'oeuvre aux besoins de l'entreprise ne fait pas non plus l'unanimité. Pourquoi l'aide à l'entreprise est-elle considérée comme active, digne d'être encouragée, et celle destinée aux individus, comme idéaliste, passive et condamnable? Ne sommes-nous pas simplement face à un parti pris en faveur de la demande plutôt que de l'offre de main-d'oeuvre, en faveur des entreprises plutôt que des personnes?

La formation des personnes ne doit pas devenir une autre forme de subvention aux entreprises. Les entreprises ont un intérêt très clair à former leur personnel. Elles doivent faire leur part sans réclamer que l'État en fasse tous les frais. D'ailleurs, en ces temps de récession et de réorganisation économique mondiale, qui peut prétendre savoir ce qui se passera dans trois ans? Comment seront déterminés les besoins de formation? En fonction des intérêts à court terme des entreprises existantes, ou en fonction de vagues prévisions à long terme? (17 h 30)

II ne faut pas oublier que nous parlons de personnes. Si les orientations des programmes sont trop pointues et les compétences acquises non transférables, la Société augmente les risques de rater la cible. Seul le développement de la main-d'oeuvre axé sur les personnes donnera les résultats escomptés à long terme. L'augmentation des compétences et du potentiel des personnes, la transférabilité des connaissances acquises assurent le développement de la main-d'oeuvre bien plus que l'équilibre entre l'offre et la demande. Nous voulons laisser aux centaines de milliers d'adultes québécois le droit de décider de la formation qu'ils suivront.

La formation continue fait partie des moeurs québécoises. Les adultes et les jeunes n'ont pas attendu les incitations du gouvernement pour répondre à leurs besoins. Les groupes populaires et communautaires, les syndicats, les institutions privées et publiques d'enseignement dispensent une formation variée, adaptée aux besoins de leurs clientèles, malheureusement limités par les moyens dont ils disposent. Si le gouvernement veut promouvoir une culture de formation continue, cela ne pourra se faire à l'intérieur des seules entreprises. Il est essentiel de reconnaître tous les lieux où il se fait de la formation afin qu'un éventail de services et d'approches soit mis au service de tous et toutes. Le MEPACQ propose que les groupes communautaires et populaires soient reconnus comme lieux de formation et financés adéquatement pour leur travail de réinsertion sociale, de préparation et d'accès à l'emploi.

Le congé de formation est l'une des mesures proposées par l'énoncé qui a le plus de potentiel pour l'accessibilité des individus à la formation qu'ils désirent. Afin que ce congé soit effectivement à la portée de tous et toutes, le MEPACQ propose que les dispositions régissant le congé de formation et assurant son accessibilité soient inscrites dans la Loi sur les

normes du travail.

Toujours dans l'optique de répondre aux besoins des individus et de favoriser la formation continue, le MEPACQ propose que la Société tienne compte de la reconnaissance des acquis dans le développement des programmes. En effet, dans une conception large de la formation, l'obtention du diplôme n'est pas un objectif, mais un moyen. La reconnaissance des acquis permet la reconnaissance de toutes les habiletés acquises par l'expérience.

L'employabilité maintenant. L'énoncé de politique dit ce qui suit: «II n'apparaît pas opportun de confier à la Société québécoise de développement de la main-d'?uvre la responsabilité des programmes dits de développement de l'employabilité. La sécurité du revenu étant une aide de dernier recours, le gouvernement peut difficilement déléguer cette responsabilité. Il apparaît dès lors peu opportun de confier à une société gérée par les partenaires du marché du travail la responsabilité de programmes sociaux. »

Il convient de faire une distinction très importante: les prestations de sécurité du revenu et les programmes d'employabilité ne répondent pas aux mêmes objectifs. Les prestations de sécurité du revenu ont effectivement été conçues, à leur origine, comme programme social destiné à venir en aide aux personnes les plus démunies de la société, indépendamment des raisons les ayant amenées à cette situation. Depuis les dernières années, par l'introduction de programmes dits d'employabilité destinés à cette seule clientèle, Travail-Québec cherche à lier de plus en plus ces prestations à une certaine performance sur le marché du travail ou aux études. Ces programmes dits d'employabilité ont été unanimement dénoncés par toutes les personnes préoccupées de nos droits sociaux.

Il est faux de prétendre, comme le fait l'énoncé, que les programmes mis à la disposition de ces clientèles leur ouvrent la voie du marché du travaH et de l'autonomie. Ces programmes mènent bien rarement à des emplois à temps plein, permanents, stables et encore moins à des emplois bien rémunérés. Le ministère nous laisse croire que les programmes de formation développés par la Société assureraient des emplois stables. Pourquoi les personnes qui sont actuellement défavorisées sur le marché du travail n'auraient-elles pas droit à ces programmes? Pourquoi l'énoncé crée-t-il un système de formation à deux vitesses? Pourquoi l'énoncé parle-t-il d'employabilité quand la formation est destinée aux prestataires de la sécurité du revenu et de formation professionnelle quand elle est destinée aux travailleurs et travailleuses? Deux poids, deux mesures.

Ne voulant pas consacrer la marginalisation des prestataires de la sécurité du revenu, le MEPACQ propose que la Société québécoise de développement de la main-d'?uvre assure le développement et la gestion des programmes dits d'employabilité.

L'énoncé fait l'hypothèse que la Société québécoise de développement de la main-d'?uvre administrera les fonds de la caisse d'assurance-chômage au Québec. Notons d'abord que l'énoncé n'apporte pas d'attention spécifique aux problèmes des chômeurs, chômeuses, sauf dans le cas de licenciement. Pourtant, une part importante du budget de la Société viendra de la caisse d'assurance-chômage. nous tenons à rappeler que la loi c-31 modifiant l'assurance-chômage est contestée pour la raison suivante: la caisse d'assurance-chômage a été originellement créée comme régime d'assurance-salaire pour les travailleurs et travailleuses en cas de perte d'emploi. auparavant, le gouvernement fédéral contribuait à la caisse. cela pouvait, à la limite, justifier le fait d'employer des fonds à d'autres fins que celles expressément reconnues par la loi. le gouvernement fédéral ne contribue plus à la caisse, mais prétend toujours la gérer et, de plus, à des fins de formation. aussi louable que soit l'objectif de formation, l'utilisation de la caisse d'assurance-chômage pour des fins autres que l'assurance des chômeurs et chômeuses constitue un détournement des objectifs du régime d'assurance-chômage. c'est un peu comme si un employeur, gérant le fonds de pension de ses employés, décidait d'utiliser le fonds dans son propre intérêt, indépendamment des raisons pour lesquelles il a été créé. ce comportement serait jugé inacceptable. c'est pourtant ce qu'a fait le gouvernement fédéral, contesté en cela par plusieurs groupes, et c'est le rôle inacceptable que veut également se donner le gouvernement provincial. le mepacq recommande que les cotisations de l'assurance-chômage ne soient utilisées que comme support de revenu aux personnes ayant perdu leur emploi.

En résumé, nous favorisons tous les types de formation où la primauté est donnée au respect de l'individu et des droits collectifs des personnes défavorisées.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, Mme Villeneuve. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Vous recommandez que les groupes communautaires et populaires siègent au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ainsi qu'aux conseils régionaux. Selon vous, quel devrait être le mode de nomination de ces représentants-là?

Mme Villeneuve: II y a une proposition dans le document qui est assez spécifique là-dessus.

M. Bourbeau: En passant par les...

Mme St-Martin (Isabelle): Nous autres, on trouve que c'est...

M. Bourbeau: C'est l'Institut canadien, oui.

Mme St-Martin: L'Institut canadien d'éducation des adultes dont nous sommes membres.

M. Bourbeau: Oui. Oui, j'ai lu...

Mme St-Martin: La raison étant qu'on trouve que c'est les groupes populaires qui connaissent mieux leur fonctionnement et qui sont plus aptes à décider entre eux. Par exemple, au niveau national, est-ce que ça serait mieux d'avoir une personne qui travaille pour un regroupement des sans emploi, est-ce que ça devrait être quelqu'un du Mouvement Action-chômage ou est-ce que ça devrait être tel mouvement de femmes? Par exemple, les groupes de femmes en ont déjà parlé entre elles, et privilégient des groupes de réinsertion au travail pour que les femmes soient représentées, ce motif-là, que ce soit décidé au niveau national entre les groupes et organisé par l'ICEA avec la même structure au niveau régional. Possiblement que, dans certaines régions, il y a un genre de groupe ou une clientèle en particulier qui pourrait être favorisée de cette façon-là.

M. Bourbeau: J'ai bien lu votre proposition de demander à l'ICEA d'organiser, si je me souviens bien, une consultation. Je ne sais plus à quelle page c'est.

Mme St-Martin: Oui.

M. Bourbeau: Pouvez-vous me dire à quelle... Ici, tiens: ...propose que le ministre confie à l'Institut canadien le mandat de mettre en oeuvre le processus de consultation. Mais, à la fin, c'est l'ICEA qui recommanderait la ou les personnes...

Mme St-Martin: Ça serait l'ICEA et les groupes qui ont été consultés qui feraient une recommandation au ministre...

M. Bourbeau: En fait, c'est l'ICEA.

Mme St-Martin: ...et on espérerait évidemment que...

M. Bourbeau: Les groupes, eux, ils feraient leur recommandation à l'ICEA, et l'ICEA ferait sa recommandation au ministre. C'est ça?

Mme St-Martin: Oui, sauf que l'ICEA - on connaît l'ICEA - ne décidera pas lui-même des recommandations pour les représentants et représentantes. Il veut laisser les groupes choisir entre eux, et il ferait la coordination de ce processus de consultation.

M. Bourbeau: Si les groupes arrivent avec 56 nominations... Supposons qu'on en veut une...

Mme St-Martin: Non, mais c'est ça. On ferait notre propre ménage entre nous et on déciderait entre nous.

M. Bourbeau: Vous êtes capable de le faire? Mme St-Martin: Oui, on est capable.

M. Bourbeau: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Mme St-Martin: On n'est pas structuré tout à fait comme les syndicats, mais on est quand même structuré et on se parte. On a des tables de concertation, et on se concerterait pour ce sujet, pour arriver aux meilleures propositions.

M. Bourbeau: Dans votre mémoire...

Mme St-Martin: Ça simplifierait votre devoir.

M. Bourbeau: Oui, très bien. Bon, très bien. Dans votre mémoire, vous mentionnez que le congé de formation est une des mesures les plus intéressantes proposées par l'énoncé de politique. Vous souhaitez que le droit de congé de formation soit introduit, si j'ai bien compris, dans la Loi sur les normes du travail. Est-ce que vous estimez qu'un tel droit devrait être accordé pour tous les types de formation, ou seulement pour ceux qui sont reliés aux besoins de l'entreprise?

Mme St-Martin: Je me permets de répondre. C'est, pour nous, parce qu'on privilégie... L'important, c'est la formation des individus et les besoins des individus. Pour nous, c'est clair que c'est le besoin de formation des individus qui devra être reconnu dans la Loi sur les normes du travail pour protéger le droit aux individus d'aller prendre un congé de formation et de revenir. On sait comment sont les milieux de travail non syndiqués. Ce n'est pas du tout évident que cette personne qui irait chercher une formation aurait droit à son emploi en revenant.

M. Bourbeau: L'employeur, lui, qui doit permettre le départ de son employé et garantir son retour... Est-ce que vous estimez que ça serait correct que l'employeur ait un mot à dire sur le type de formation que la personne va aller chercher, étant donné que l'employeur, lui, paie un peu de sa personne, si je peux dire, en se privant d'un employé, en lui gardant sa chaise pendant un an? Est-ce qu'il n'y aurait pas là une espèce de négociation qu'il devrait y avoir entre l'employeur et l'employé quant au type de formation que l'employé irait chercher, de façon à bonifier son travail éventuellement, chez l'employeur?

Mme St-Martin: J'imagine que, si c'est confié à la Loi sur les normes du travail, à la

Commission des normes du travail, H va y avoir un genre de système pour aider à décider quelle formation va être acceptée ou pas. J'imagine que, dans ce processus-là, les employeurs vont avoir leur mot à dire ou, possiblement, la Société québécoise de développement comme telle pourrait avoir son mot à dire, sauf qu'H me semble que ça ne devrait pas être laissé à la discrétion d'un employeur d'une petite entreprise ou d'une plus grosse qui n'est pas syndiquée. Lui, c'est évident qu'il va refuser à tout prix ce genre de congé de formation.

M. BourbMu: C'est parce qu'il peut...

Mm» St-Martin: Ce serait peut-être plus sage de confier, justement, ce genre d'arrangement...

M. Bourbeau: Mais, d'après vous...

Mme St-Martin: ...à la Société, qui aurait un quatrième partenaire, par contre.

M. Bourbeau: Est-ce que l'employeur, d'après vous, devrait avoir un mot à dire dans la décision de l'employé de prendre un congé de formation, c'est-à-dire une espèce de droit de regard dans cette décision-là?

Mme Villeneuve: Mais c'est sûr. À la limite, si tous les employés de l'entreprise décident de partir en congé de formation en même temps, il va y avoir comme un problème. Oui, effectivement, il me semble qu'il faut aussi qu'il ait un mot à dire. Cependant, ce qu'il faut aussi considérer - vous le souligniez tout à l'heure, garder un siège vacant pendant un an - c'est que fa personne qui va revenir après son année de formation va être très compétente, en tout cas, plus compétente qu'à son départ. Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que c'est l'entreprise qui va en bénéficier, peut-être pas tout de suite durant l'année mais, à moyen terme, c'est elle qui va bénéficier de ça. Ce qu'on sait actuellement, c'est que dans les entreprises les congés de formation...

Quand on lit, dans l'énoncé de politique, qu'il faut développer une culture de formation... Dans les entreprises, ce n'est pas quelque chose qui existe beaucoup. On parle aussi de donner de l'argent, une espèce de crédit d'impôt à l'entreprise. C'est peu utilisé actuellement, et on le soulignait de toute façon dans l'énoncé de politique. C'est quelque chose qui est peu utilisé parce que ça ne fait pas partie de la culture des entreprises d'utiliser la formation. Alors, nous, on dit: Oui, c'est important que ce soit utilisé. Mais si la personne part puis qu'au bout d'un an elle revient et que son poste n'est pas garanti, c'est un peu bête, là.

M. Bourbeau: Par contre, si la personne décide - je ne sais pas, moi - d'aller prendre des cours de musique, c'est peut-être très intéressant pour sa formation personnelle, mais il n'est pas dit nécessairement que ça va apporter grand-chose à l'entreprise. C'est là que se situe le...

Mme Villeneuve: Non, mais j'imagine...

M. Bourbeau: ...droit de regard de l'employeur ou non, là.

Mme Villeneuve: Mais, vous, vous parlez du droit de regard de l'employeur dans l'entreprise comme telle. Il me semble que les employeurs sont déjà représentés au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui pourrait donner des genres de balises. Par exemple, dans une entreprise de 100, il ne peut pas y en avoir plus que 3 ou 4 qui partent en même temps pour un congé de formation. Il me semble qu'il pourrait y avoir des balises assez générales. Il pourrait y avoir des cours même, des listes de cours qui sont approuvés ou pas, mais il reste que la décision finale ne devrait pas être laissée à l'employeur uniquement. Il peut avoir un rôle à jouer.

M. Bourbeau: Une dernière question, M. le Président.

Le Préskient (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bourbeau: Compte tenu des clientèles que vous desservez présentement, est-ce que vous rencontrez des difficultés d'accès de votre clientèle, de vos clients à la formation professionnelle, notamment en ce qui concerne les préalables académiques qui sont exigés des formateurs publics?

Mme Villeneuve: Mais je comprends donc! Souvent, ce qu'on demande, depuis quelques années, un secondaire IV ou un secondaire V. Parmi les gens avec qui on travaille, il y a beaucoup d'analphabètes. Alors, ce n'est même pas un secondaire, ce n'est même pas un élémentaire de complété. Souvent, ce sont aussi des mères de famille qui ont quitté au secondaire I. Lorsqu'elles reviennent, 10 ans plus tard, elles essaient d'intégrer le marché du travail. Elles n'ont même pas la formation du secondaire IV ou du secondaire V pour pouvoir accéder à des programmes de formation professionnelle. Alors, à votre question, je dis: Oui, 500 milles à l'heure. C'est très difficile.

M. Bourbeau: C'est un gros problème, hein.

Mme St-Martin: C'est d'ailleurs pour ça qu'on demande, en partie, de reconnaître les acquis parce qu'il y a quand même des acquis

que ces personnes-là... Tu ne te rends pas à l'âge de 50 ans sans... valoir zéro parce que tu n'as pas de secondaire. Il va falloir qu'on travaille là-dessus en même temps, et puis ce n'est pas présentement une priorité.

M. Bourbeau: On appelle ça la reconnaissance des compétences professionnelles, mais c'est pas mal la même chose.

Mme St-Martin: Mais, pour nous, les acquis, c'est un peu plus large que juste les compétences professionnelles. (17 h 45)

Mme Villeneuve: Professionnelles... parce que si la dame - ça peut être un homme mais, généralement... On va prendre cet exemple-là - s'est mariée, a eu trois enfants, qu'elle s'est mariée à 18 ans et qu'elle essaie de réintégrer le marché du travail à 40 ans... Elle a peut-être travaillé comme "waitress" un été, alors qu'elle était étudiante. Alors, tu sais, elle a développé... Durant toutes les années où elle est restée à la maison, elle a peut-être fait du bénévolat ou de la «militance», elle s'est peut-être occupée du comité d'école, d'une campagne électorale, de plein de choses, d'administration, même, à la maison pour que le budget arrive. Tout ça, c'est peu reconnu et, pourtant, ce sont des compétences incroyables.

M. Bourbeau: Merci.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup apprécié l'échange que vous avez eu sur ces questions-là. Vous représentez - j'ai fait le calcul a la dernière page de votre mémoire - 481 organismes. Ça n'a l'air de rien, mais c'est important de prendre connaissance de l'annexe qui accompagne votre mémoire parce que vous représentez des groupes de toutes les régions administratives du Québec et particulièrement, en fait, centrés autour des organismes volontaires d'éducation populaire. Je comprends donc que vous avez beaucoup d'expertise en matière d'alphabétisation.

Mme Villeneuve: Oui, mais les OVEP, ce n'est pas juste un champ d'intervention. L'alphabétisation est peut-être un des champs d'intervention les plus connus, mais il y a peut-être 25, 30 champs d'intervention. On peut parier autant de santé mentale, de condition féminine, d'environnement, de solidarité internationale. On pourrait en énumérer beaucoup.

Mme Harel: On voit très bien qu'un certain nombre de vos membres se sont ouverts depuis peu, mais depuis quelques années quand même, je dirais, à la formation de personnes que l'on dit préemployables. Je ne sais pas si vous avez un point de vue là-dessus. Finalement, il y a un robinet qui coule, hein? Il arrive que les OVEP... Je pense que ça n'a même pas toujours été indexé et, certaines années, même, le budget n'a pas été augmenté. Alors, il n'y a pas de nouveaux groupes et puis... Mais je crois comprendre qu'il y a un financement possible pour les organismes communautaires qui s'adressent plus à des personnes préemployables dans le cadre de projets d'employabilité.

Mme St-Martin: Un mot sur le financement. On va en profiter. C'est que les groupes populaires font du gros travail de formation, de réinsertion sociale, d'éducation populaire, sauf qu'ils sont très sous-financés. Ils reçoivent en moyenne... Un groupe local, c'est 5000 $ de subvention du ministère de l'Éducation pour son travail à volet éducatif. Les autres subventions qu'ils reçoivent des autres ministères pour différents services, ça ne remplit pas du tout les besoins des organismes comme tels. Ces organismes-là, comme vous dites, ils font leur propre formation auprès de leur personnel. Parce qu'ils marchent par subvention, il y a des gros roulements de personnel. On en fait de la formation, à ce niveau-là. Aussi, on travaille avec des personnes... On fait de la préemployabilité avec ces personnes-là, comme vous dites.

Mme Harel: Moi, j'aimerais bien que vous ne soyez pas considérés comme l'enfant pauvre, en fait, du secteur communautaire. Dans le secteur communautaire, il s'est développé des corporations de développement économique et communautaire qui jouissent relativement d'un assez bon support financier.

Mme St-Martin: Beaucoup plus que le restant du secteur communautaire, d'ailleurs.

Mme Harel: Oui, absolument, ce qui amène un assez grand nombre d'organismes - je pense à des maisons de femmes, entre autres, je pense à des centres d'éducation populaire aussi - ce qui les amène à vouloir aller, par le biais du financement de l'employabilité, chercher des fonds qui leur font cruellement défaut. Est-ce que vous avez un point de vue? Vous avez réfléchi à ça?

Mme St-Martin: Oui, on a regardé. On dit dans le mémoire qu'on aimerait que les groupes populaires et communautaires soient reconnus comme des lieux de formation. Par contre, on ne veut pas changer la nature des groupes communautaires. On est souvent des groupes de services ou on est des groupes de développement des personnes, mais il y a aussi une partie de notre travail qui est formation. On aimerait être reconnus pour cette partie-là. Par exemple, sûrement que les députés connaissent les

PDE - les programmes de développement à l'emploi, au niveau fédéral - qui donnent de l'argent à des groupes de façon très sporadique et de façon très... sans pian de formation ou articie 25, c'est la même chose.

Mme Harel: Sans l'article 25 ou les PDE, c'est la moitié des organismes communautaires au Québec qui crèvent. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Villeneuve: C'est ça. Pourtant, il y a un volet formation important. Même à l'intérieur de ces programmes de développement de l'emploi, il y a toujours un projet de formation pour chacune des personnes qui viennent travailler.

Mme St-Martin: Par exemple, il y a une maison de jeunes qui me disait que, l'été dernier, il y avait un article 25 et un PDE en même temps. Alors, il y avait, pendant l'été, sept employés. Donc, il fallait qu'ils fassent la formation de ces personnes-là. Il n'y avait même plus de permanence parce qu'avec la subvention il n'y avait pas assez d'argent pour garder la permanente à l'année longue. Alors, la permanente travaille sur le chômage, chose très courante dans les groupes populaires. Mais, ià, ils recevaient une tranche de subventions pour faire dé la formation pendant l'été quand il n'y a pas de jeunes en ville. À Montréal, il y a très peu de jeunes qui vont dans les maisons de jeunes.

Au mois de septembre, quand à la maison de jeunes il y avait 150 jeunes, il restait une seule personne à temps partiel. C'est ça qu'on veut dire. On est prêt à en faire de la formation et on pense qu'on est des personnes qui font de la bonne formation, sauf qu'il faut être là pour expliquer comment ça se passe dans les groupes populaires, et que les jeunes ne viennent pas dans les maisons de jeunes pendant l'été. C'est comme "basic". Quand tu veux former des gens à faire de l'intervention, ça aide à avoir des jeunes pour apprendre l'autre bout de l'histoire.

Mme Harel: mais il faudra certainement une sorte de contrat social - comment pourrais-je dire - avec le mouvement communautaire. juste après vous, il y aura un groupe qui viendra représenter les services externes de main-d'?uvre pour personnes handicapées. ça représente 24 organismes sur le territoire du québec. au départ, ils étaient ouverts à leur clientèle comme vous l'êtes, vous, à la vôtre. eux, c'était, en l'occurrence, des personnes handicapées. il s'agit de faire de la réinsertion, un peu comme certaines maisons de femmes ou certains centres d'éducation populaire.

Mais, finalement, après, ils se sont habitués à avoir des subventions. C'est un peu la fable de La Fontaine, vous savez, «Le chien et le loup».

Mme St-Martin: Oui.

Mme Harel: Je ne sais pas si j'ai besoin de vous la rappeler. Mais, après, en 1988, ils se sont faits assujettir à des régies très strictes. Il faut qu'ils prennent 75 % des bénéficiaires qui sont sur l'aide sociale et qu'ils en placent 50 % dans des emplois de PAIE finalement. Ce sont ceux qui, dans ie fond, mettent en place, appliquent... ça revient un peu à ça. J'ai hâte de voir - ca n'est pas juste une question de curiosité, c'est aussi d'intérêt profond - comment ce financement-là, qui est quand même le fait du fédéral, et un peu plus même, actuellement, de Québec avec les CFP, qui s'ouvrent à cette dimension-là des sans-emploi, bien mieux représentés par le miiieu communautaire qu'ils ne peuvent l'être par n'importe qui d'autre... Alors, j'ai hâte de voir jusqu'où ça va mener, le mouvement communautaire et si, au fur et à mesure, il y a des règles qui vont l'assujettir.

Mme St-Martin: Pour nous autres, c'est très important, évidemment, de garder l'autonomie des groupes. Les groupes veulent faire de la formation, mais ils ne veulent pas être, ils ne veulent pas faire ça tout le temps. La plupart des groupes qui ont un petit volet formation... C'est sûr qu'ii y a certains groupes qui font beaucoup de formation, et eux veulent continuer. Mais, ce qu'on demande, c'est que les groupes qui ont un petit volet formation puissent continuer à le faire et se faire payer pour le faire. C'est comme minimal.

Mme Harel: Donc, iS faut penser à un processus d'accréditation. Un peu comme il existe, par exemple, dans les CFP où ils peuvent accréditer actuellement des formateurs privés. Privés, au sens à but lucratif. Ils pourraient peut-être envisager, par exemple, un processus d'accréditation qui permettra...

Mme Si-Marîïn: On n'avait pas pensé à un processus comme ça, mais c'est sûr qu'il va falloir se pencher sur...

Mme Harel: li arrivera. Je pense qu'il faudra, à un moment donné, y réfléchir. Sur la question des normes...

Mme St-Martin: Juste un autre petit commentaire. C'est une des raisons pourquoi on veut être à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Mais, la raison principale, c'est justement parce qu'on ne veut pas faire exclure de la main-d'oeuvre les personnes qui sont vraiment exclues du marché du travail. Ces personnes-là, les personnes assistées sociales, les personnes qui sont sur le chômage, qui tombent de plus en plus facilement sur l'aide sociale, les femmes au foyer, les jeunes qui n'ont jamais eu d'emploi, elles sont vraiment absentes de la Société québécoise de développement de la

main-d'oeuvre. On ne peut pas croire qu'on veut développer, qu'on veut vraiment mettre l'accent sur la formation et laisser ces personnes-là complètement de côté.

On sait que, dans les faits, les programmes PAIE et les programmes EXTRA, aujourd'hui, ne mènent pas à des vraies jobs. Alors, est-ce qu'on va former les personnes qui sont déjà en emploi et qui sont déjà favorisées pour qu'elles puissent garder leur emploi? De plus en plus, on va écarter la moitié de la population? Ça n'a pas d'allure, ce n'est pas le Québec qu'on veut former ça.

Mme Harel: Votre point de vue s'est exprimé. Moi, je partage votre point de vue. Il s'est exprimé à plusieurs reprises devant (a commission. Même, je dirais peut-être majoritairement, je crois. En tout cas, j'en ferai un bilan à la fin, la semaine prochaine. Mais je crois que ce point de vue là, même, a progressé dans les rangs ministériels et je m'attends à des bonnes nouvelles.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bourbeau: Ah bon! M. le Président, il me reste à remercier nos visiteurs et à leur souhaiter...

Mme St-Martin: Est-ce que je pourrais me permettre une question?

M. Bourbeau: Oui oui, sûrement.

Le Président (M. Joly): Brièvement, madame, on est déjà beaucoup en retard.

Mme St-Martin: Oui, justement, à ce sujet-là, je voudrais savoir, M. le ministre, si vous pensez que c'est possible d'élargir le partenariat pour inclure les personnes qui sont malheureusement exclues du marché du travail aujourd'hui et qui sont défavorisées.

M. Bourbeau: Tout est possible. Si on tient une commission parlementaire, c'est justement parce qu'on veut entendre le point de vue des intéressés, des gens qui sont dans le milieu sur les propositions que nous faisons. Ce sont des propositions. Alors, à la fin de ces auditions, nous allons tirer des conclusions sur les propositions qui ont été faites, et voir dans quelle mesure le projet de loi doit demeurer comme tel, dans quelle mesure il peut être amendé. Il devrait être amendé et il n'est certainement pas impossible de l'amender dans le sens d'ajouter... ou de modifier la composition des conseils d'administration.

Mme St-Martin: Est-ce que vous allez réécrire l'énoncé de principe?

Le Président (M. Joly): Madame, je m'excuse, là. C'est parce que vous empiétez vraiment. J'apprécie beaucoup...

M. Bourbeau: Mais vous comprendrez que je ne peux pas vous donner de réponse aujourd'hui. Je n'exclus pas cette possibilité-là.

Mme St-Martin: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Villeneuve. Merci, Mme St-Martin.

Je demanderais maintenant au Regroupement provincial des services externes de main-d'oeuvre pour personnes handicapées de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, M. Adam.

Regroupement provincial.des SEMO pour personnes handicapées

M. Adam (Louis): Je me présente. Je suis Louis Adam, du SEMO Montérégie. Je vous présente mon collègue, Allain Tremblay, du SEMO Mauricie. Avant de commencer, il serait important pour nous autres de remercier la commission de bien vouloir entendre le Regroupement des SEMO pour personnes handicapées sur le projet de loi 408.

Le Président (M. Joly): vous connaissez la procédure. vous avez une quinzaine de minutes pour ce mémoire et, après, on échange avec vous.

M. Adam: Parfait!

Le Président (M. Joly): Alors, allez, monsieur.

M. Adam: je vais commencer par vous faire une courte présentation sur les semo pour personnes handicapées, notre mandat, nos objectifs et aussi vous parler un peu des partenaires avec lesquels on travaille de façon régulière. mon collègue, allain tremblay, va vous présenter tantôt (es services à la clientèle et je vais revenir avec les quelques recommandations du regroupement quant au projet de loi 408.

D'abord, l'historique. Comme vous le savez, les SEMO ont été mis en place en 1982 par le gouvernement du temps. Une partie de ces organismes-là provenait du programme Extension du fédéral et existait déjà depuis plusieurs années. C'est donc dire que l'expertise, quant à l'intégration au travail des personnes handicapées, ne date pas d'hier, et ce sont nos services qui détiennent cette expertise-là depuis plusieurs années.

Le programme SEMO, lui, a été mis en place pour répondre aux besoins des personnes aux prises avec des difficultés particulières et pour lesquelles il n'y avait pas de service dans le

réseau régulier. On retrouve présentement des SEMO pour femmes, pour jeunes et pour personnes handicapées. Nous, on représente le Regroupement des services externes de main-d'oeuvre et il y a 24 organismes, dans la province, qui desservent uniquement les personnes handicapées intellectuelles, les personnes handicapées sensorielles, les personnes déficientes physiques et les personnes qui ont des problèmes de santé mentale.

Comme vous le savez aussi, nos organismes sont des organismes sans but lucratif. Notre financement vient à 100 % du ministère de !a Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Le mandat qui nous est confié par le ministère est d'offrir des services spécialisés et adaptés d'insertion au travail et de suivi en emploi. Comme le disait Mme Harel tantôt, depuis 1988, le ministère nous a fixé un nombre déterminé de personnes à admettre par année et un nombre de placements à faire, de personnes à intégrer sur le marché du travail. Comme le disait Mme Harel tantôt, 75 % de ces personnes-là doivent être des prestataires de la Sécurité du revenu. Au nombre de personnes qu'on doit admettre, on doit en placer 50 % sur des emplois de 13 semaines et plus. (18 heures)

Tous les services qu'on donne aux personnes sont naturellement donnés en partenariat avec divers organismes du milieu. On travaille comme partenaire important, naturellement, avec les centres Travail-Québec, les centres d'emploi du Canada, les CLSC, les commissions scolaires, les centres d'accueil de réadaptation, les centres de services sociaux, les centres hospitaliers, la Société d'assurance automobile du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la commission de formation professionnelle et aussi tous les groupes communautaires qui sont issus du milieu des personnes handicapées.

Un de nos partenaires très importants, c'est l'Office des personnes handicapées du Québec. Pour l'Office, nos organismes négocient et font le suivi de tout ce qui est le contrat d'intégration au travail. Il y a 10 volets. Il y en a un onzième, présentement, qui est un projet-pilote dont on aimerait peut-être vous parler un petit peu tantôt. On fait le suivi aussi des plans d'embauché présentés par les entreprises. On fait l'adaptation de postes de travail pour le maintien ou l'intégration des personnes dans les entreprises. On fait l'évaluation, la référence et le suivi des candidats en centres de travail adapté. On participe activement aussi à l'expérimentation de projets-pilotes mis en place par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le MSSSetl'OPHQ.

Toutes ces activités-là sont des activités quotidiennes de nos organismes et pour lesquelles on n'est nullement reconnus nulle part dans le cadre normatif actuel. C'est bien évident que, dans ces changements majeurs prévus dans la loi 408, on se pose des questions sur la place de nos organismes, sur la place des SEMO dans ce bouleversement de la main-d'oeuvre et la place réservée aux compétences des personnes handicapées.

Avant de passer la parole à mon collègue, j'aimerais juste vous donner quelques chiffres, quelques résultats quand même assez significatifs. Pour l'année 1990-1991, nos services ont admis plus de 4061 personnes - ce sont les chiffres du ministère que je vous donne - 63 % de ces personnes-là étaient des bénéficiaires d'aide sociale. On a intégré en emploi plus de 1797 personnes sur des emplois de 13 semaines et plus. Je pense que ces chiffres démontrent quand même l'expertise qu'on a su développer au cours des dernières années et peut démontrer la rentabilité de nos services. C'est sûr que, comme le disait Mme Harel tantôt, le cadre normatif de 1988 a fait en sorte que nos services se sont retrouvés avec un nombre de plus en plus grand de personnes à traiter. On essaie de maintenir, en tout cas, l'expertise de nos organismes à travers ça. Je vais passer la parole à mon collègue, Allain Tremblay, qui va vous présenter les services. On reviendra sur les recommandations par la suite.

Le Président (M. Philibert): M. Tremblay.

M. Tremblay (Allain): Permettez-moi de vous dresser un tableau rapide de tous les services que nous donnons à notre clientèle. On pourrait les diviser en trois étapes: le «counseling», les méthodes de recherche d'emploi et l'emploi. Lorsque nous parions de «counseling», c'est, tout d'abord, obtenir un profil de la personne: avoir ses coordonnées, la scolarité, son expérience de travail. Par la suite, nous déterminons l'admissibilité de notre clientèle en vérifiant ses capacités et ses limitations. Pour ce faire, nous demandons, habituellement, un rapport médical et nous vérifions les médicaments et les effets associés à la médication. Ensuite, on fait une évaluation pour déterminer ses intérêts et sa motivation a l'aide de tests d'intérêt par image, des tests de choix ou repère ou d'autres tests. Par la suite, on établit avec notre client un plan d'action et d'intervention. Tout au long du processus de «counseling», on travaille les comportements, les attitudes, la motivation et l'image de soi.

En ce qui concerne les méthodes de recherche d'emploi, ce sont tous les outils que nous donnons à notre client pour l'habiliter a rechercher son emploi seul, c'est-à-dire comment faire un curriculum vitae, l'informer sur le marché du travail, le préparer à l'entrevue, simuler des entrevues sur vidéo, vérifier le vidéo pour ensuite corriger les lacunes, le préparer à faire des appels téléphoniques pour décrocher une entrevue, l'aider à remplir des formulaires de

demande d'emploi, faire du «coaching» de recherche d'emploi, le suivi des démarches d'emploi et ta recherche d'emploi correspondant a ses intérêts et ses capacités. On relance les employeurs et on vérifie également son comportement et ses attitudes versus la recherche d'emploi. Il y a, également, des sessions de groupe à l'intérieur desquelles nous retrouvons des activités qui sont plus dynamisantes et motivantes pour notre clientèle.

En ce qui concerne l'emploi, nous faisons la promotion du service, soit à l'aide de rencontres, de sondages ou participation à des colloques. Nous contactons les employeurs et nous faisons le jumelage entre la personne et l'employeur afin de combler la demande de l'employeur. Nous informons l'employeur sur les programmes de subvention et, parfois, nous demandons les programmes de subvention. Ensuite, on voit à l'organisation technique, soit les tâches, l'adaptation de poste, le transport pour s'assurer d'une bonne intégration. Nous faisons le suivi en emploi régulièrement et nous accordons un support constant à la personne et à l'employeur. Le service est spécialisé et individualisé et nécessite plusieurs rencontres avec la personne, l'employeur et les intervenants, ce qui assure un service de qualité et professionnel. Les recommandations, maintenant.

M. Adam: o.k. au niveau des recommandations du regroupement quant au projet de loi, notre première recommandation, c'est qu'on recommande qu'un siège au sein du conseil d'administration de la société québécoise de développement de la main-d'oeuvre soit réservé à un ou une représentante des personnes handicapées. c'est important pour nous autres qu'on retrouve au sein du conseil d'administration une personne qui représenterait les intérêts des personnes handicapées au sein de la société.

Deuxième recommandation: Que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre prévoie de la formation adaptée pour les personnes handicapées. C'est aussi un choix très important. Tout ce qui existe, en tout cas, la majorité des programmes de formation de main-d'oeuvre, présentement, n'est pas adapté ni accessible aux personnes handicapées. Si on prend l'exemple des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, tous les programmes ont un minimum de 20 heures, 30 heures ou 40 heures par semaine. Ces personnes-là ont vraiment besoin d'une entrée de façon progressive au marché du travail et il n'y malheureusement pas de programme qui répond à cette clientèle-là. On souhaiterait que la Société québécoise de développement se penche sur la possibilité de créer ou d'adapter des programmes qui répondraient à la clientèle des personnes handicapées en général.

Dernière recommandation: Que l'expertise développée par nos organismes depuis les 10 dernières années soit reconnue comme étant l'accès unique pour le développement des compétences et l'intégration au travail rémunéré des personnes handicapées. Je précise «rémunéré». C'est évident que nos organismes ont été créés pour intégrer des personnes handicapées en emploi, mais en emploi rémunéré. On ne veut pas entrer dans le champ de compétence des centres de réadaptation, par exemple, pour déficients intellectuels qui, eux, cherchent des stages pour ces personnes. Mais quand on parle d'emploi rémunéré... On aimerait que l'expertise qu'on a développée depuis les 10 dernières années et tout ce qu'on donne comme services, par exemple, l'énumération que je vous ai faite tantôt par rapport aux services qu'on donne vis-à-vis de l'Office des personnes handicapées du Québec, soient reconnus et qu'on soit l'accès unique pour le travail rémunéré des personnes handicapées dans la province. Merci.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que vous avez terminé?

M. Adam: Oui.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le document présenté par le Regroupement provincial des SEMO, à ma connaissance, d'après ce que je peut voir, n'émet aucune opinion sur le projet de politique de développement de la main-d'oeuvre ni d'ailleurs sur le projet de loi. Il nous renseigne plutôt sur les activités des SEMO et nous fait valoir l'importance du maintien et même du développement des services adaptés aux handicapés.

Les SEMO pour personnes handicapées, je crois comprendre - je vous entends bien - veulent être associés de plus près à l'élaboration des politiques touchant le développement des compétences des personnes handicapées. Vous nous soulignez également l'importance qu'on reconnaisse les besoins de ces dernières personnes à l'intérieur de la nouvelle Société. Vous nous demandez aussi de faire en sorte que les personnes handicapées puissent siéger au conseil d'administration de la Société. D'ailleurs, on a eu un autre organisme qui représentait les handicapés, la COPHAN, qui nous a demandé aussi la même chose.

Le problème, c'est qu'on aura entendu au-delà de 80 organismes depuis le début et que chacun nous demande un siège à la Société. Ça va créer un problème de congestion à un moment donné et je ne sais pas comment on va pouvoir faire le tri à travers tout ça. Je ne sais pas si on pourra accorder un siège aux personnes handicapées à la Société québécoise, mais j'aurais le goût de vous demander quelles seraient les mesures additionnelles que le gouvernement

devrait adopter pour favoriser l'intégration des personnes handicapées au marché du travail.

M. Adam: Comme mesure additionnelle, je pense qu'il y a des normes présentement dans le cadre normatif que le programme vit et qui sont très contraignantes pour l'intégration au travail des personnes handicapées. Vous le savez, on en a déjà parié à plusieurs occasions et on y revient souvent, soit par le biais de l'association, des Services externes de maln-d'oeuvre, ou par le biais de rencontres plus ponctuelles.

La norme des 75 %, c'est sûr qu'on la comprend et qu'on la respecte, cette norme-là. Par contre, elle est très discriminante pour les personnes handicapées. On sait qu'une majorité de ces personnes-là se retrouvent sur l'aide sociale. Par contre, compte tenu des listes d'attente, par exemple, qui existent au sein de nos services et que la demande est grande, ce qui arrive, c'est que ces personnes-là, qui ne sont pas sur l'aide sociale - et on parte de personnes qui ont bénéficié d'un emploi et qui sont sur le chômage maintenant ou de personnes qui relèvent de la Société de l'assurance automobile du Québec ou de la CSST - sont discriminées par rapport aux autres personnes qui sont prestataires de la sécurité du revenu.

C'est évident qu'on va toujours, au niveau de nos services, traiter des personnes majoritairement prestataires de la sécurité du revenu. Par contre, ce qu'on souhaiterait c'est pouvoir travailler avec des clients qui ne le sont pas. On a comme mentalité, nous autres, au sein de nos organismes: Mieux vaut prévenir que guérir. On a plus l'impression de mettre des «plasters». Plutôt que d'attendre, par exemple, qu'une personne tombe sur l'aide sociale, on pourrait lui trouver un emploi et développer déjà ses capacités, développer son employabilité.

Il y a des normes au niveau du cadre normatif qui nous empêchent aussi de travailler d'une façon logique. On a le droit à une admission à vie par année. On a droit à une admission à vie, pardon, pour une personne handicapée. C'est ce qui est un peu absurde dans le fonctionnement de l'intégration au travail de ces personnes-là quand on pense que ces personnes-là, une fois qu'elles ont travaillé et qu'elles veulent changer d'emploi, ou qu'elles perdent leur emploi pour toutes sortes de raisons, demeurent handicapées et ont toujours les mêmes besoins qu'à leur première intégration. Je pense qu'on souhaite, nous autres, et on en parte depuis longtemps, que notre cadre normatif soit adapté à la réalité des personnes avec lesquelles on travaille aussi.

Je veux revenir sur ce que vous disiez au début, à savoir qu'on ne faisait pas de recommandations quant au projet de loi aussi. Je pense, en tout cas pour nous autres, qu'on avait de la misère à se situer par rapport au projet de loi. Je pense que c'est un peu le message qu'on vient vous passer aussi. Où sommes-nous là-dedans? Où sont les personnes handicapées là-dedans, puis où sont nos organismes? Où sont les compétences, finalement, dans tout le bouleversement de la main-d'oeuvre qui va arriver? C'était important pour nous autres de le signifier, même si on n'avait pas une opinion très arrêtée, par exemple, sur le projet de loi comme tel.

M. Bourbeau: Moi non plus. Je ne suis pas fixé sur la place des SEMO dans la nouvelle Société, là. Je suis loin de penser qu'on devrait fondre tout le réseau des SEMO dans la Société québécoise. Vous avez un rôle qui est tellement spécifique et tellement différent des autres que j'aurais crainte de vous englober dans un Immense réseau de main-d'oeuvre panquébécois. Je me demande si on ne pourrait pas conserver le réseau des SEMO, qui est ultraspécialisé, comme je le disais tantôt, à part de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, de façon à pouvoir faire en sorte de s'assurer que vous allez pouvoir continuer à faire le bon travail que vous faites, sans trop de contraintes nouvelles. Il me semble qu'on pourrait continuer un peu comme on le fait maintenant. Bien sûr, quand on aura rapatrié les fonds fédéraux, on aura rapatrié aussi le réseau fédéral. On l'appelle comment déjà donc?

M. Adam: L'Extension.

M. Bourbeau: L'Extension, là. Il va falloir faire une analyse de tout ça et puis une espèce d'intégration de tout ça. On pourra probablement avoir justement un nouveau réseau qui sera plus étendu et peut-être plus complet. Ça vous permettra peut-être d'ailleurs de dégager des crédits additionnels pour en faire un peu plus, parce que vous avez noté tout à l'heure les contraintes qui vous empêchent d'agir avec autant d'efficacité que vous voudriez le faire. Je suis très conscient de ces contraintes-là. Vous connaissez, par contre, les contraintes budgétaires que l'on a. Alors, c'est un peu ça. Mon point de vue n'est pas encore définitif sur la question, mais je suis content de pouvoir en discuter avec vous.

Une autre question. J'ai quelques notes devant moi ici. Les employeurs et les syndicats qui sont les partenaires sociaux au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, d'après vous, quel rôle devraient-ils jouer dans l'intégration des personnes handicapées, en tant que membres de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

M. Tremblay (Allaln): Bien, quand on parie de syndicats, je pense que c'est difficile. C'est un des problèmes qu'on rencontre lorsqu'on fait de l'intégration de personnes handicapées. On la fait au niveau des PME. Lorsqu'on fait des

grosses entreprises, aussitôt qu'il y a un syndicat, c'est évident qu'on a beaucoup de difficultés, voire même aucune intégration qui se fait. (18 h 15)

Le rôle que les syndicats pourraient jouer au niveau de la Société, la nouvelle Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ça serait vraiment d'être un petit peu plus ouverts, justement, à intégrer des personnes handicapées au sein de leurs entreprises.

M. Bourbeau: On prend le message. La députée de Hochelaga-Maisonneuve écoute également comme moi, là. On pourra transmettre ces messages-là à qui de droit. Ça vient confirmer un peu ce que je disais tantôt, là, qu'il n'est pas nécessairement évident qu'en intégrant le réseau des SEMO dans la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre on rende le meilleur service aux personnes handicapées puisqu'il y a une tendance dans la société, si je comprends bien, à ne pas ouvrir les portes très grandes quand...

M. Adam: C'est sûr que les préjugés sont encore là et les préjugés sont forts. Par contre, pour ajouter un peu à ce que M. Tremblay disait, au niveau des grandes entreprises, on est quand même dans un projet-pilote présentement, dans la région de la Montérégie, où on essaie d'intégrer des personnes handicapées dans la grande entreprise. Et pour ajouter un peu à ce qu'Allain disait, effectivement, on se heurte au monde syndical et aux listes de rappel. Il faut dire que le contexte économique, naturellement, n'est peut-être pas propice non plus à faire de l'expérimentation comme ça dans la grande entreprise. Par contre, je pense que c'est un problème de sensibilisation à long terme. on sait qu'il y a certains syndicats - il y a la ftq, par exemple - qui ont mis des comités en place, des comités importants sur, justement, la sensibilisation de leurs membres et des entreprises par rapport à l'intégration au travail des personnes handicapées. nous autres, on souhaite, en tout cas, que ça continue, ces comités-là et on souhaite pousser là-dessus pour changer les mentalités à long terme. c'est un peu notre rôle, le rôle que les semo ont pris dans les dernières années aussi, quand on visite les entreprises, à aller changer des mentalités dans l'entreprise, en rencontrant le monde syndical aussi et en rencontrant le monde employeur.

M. Bourbeau: Je suis très fier, M. le Président, de constater que les SEMO de la Montérégie sont parmi les plus dynamiques et, comme vient de le dire M. Adam, ils sont parmi ceux qui montrent la voie aux autres en ce qui concerne l'intégration des personnes handicapées dans les entreprises. Je suis fier de pouvoir le dire et de les supporter dans la mesure du possible.

Ceci étant dit, M. le Président, je serais disposé à laisser le droit de parole à ma collègue. Peut-être que, s'il reste quelques minutes à la fin, je pourrais revenir.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Alors, je vous signale également que le dynamisme du SEMO de Montérégie se transpose même dans le choix des accompagnateurs qui doivent venir ici. M. Tremblay est directeur général du SEMO de la Mauricie, qui est également au même niveau d'intervention que celui de la Montérégie. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je constate, cet après-midi, que le ministre est né dans l'Estrie, qu'il est le parrain de la Montérégie et puis qu'il est l'éminence grise de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: vous voyez comment il en mène large. il va finir par porter de l'ombre même à son collègue de la sécurité publique et des affaires municipales.

M. Bourbeau: Je pourrais vous dire que j'ai demeuré en Abitibi aussi.

Mme Harel: Je suis contente de vous saluer, MM. Adam et Tremblay. Je suis contente que vous soyez venus devant nous. Ça nous permet une réflexion qui n'est pas faite sur cette question de services qui doivent être offerts, des services plus spécifiques en matière de formation professionnelle. Ce n'est pas évident.

J'ai rencontré, la semaine passée, l'Association de paralysie cérébrale, parce qu'ils viennent de déménager dans mon quartier, et, à cette occasion, on a échangé, entre autres, avec une dame qui est responsable pour la FTQ des programmes d'intégration à l'emploi des personnes handicapées. Il y a des projets importants. Il y a notamment le projet d'un CAMO, c'est-à-dire d'un comité d'aide à la main-d'oeuvre, un CAMO qui plutôt que d'être organisé sur une base d'activités sectorielles le serait à partir de ce regroupement de personnes qui ont un obstacle à franchir qu'est celui de leur handicap. Alors, j'imagine que ce doit être sur la table de travail d'un adjoint du ministre, ce projet. En tout cas, il devrait venir certainement. Il y a Mme Pageau Goyette qui est impliquée aussi dans ce projet-là à la chambre de commerce. Mais ce ne serait pas un CAMO que pour Montréal, ce serait un CAMO pour l'ensemble du Québec, je pense.

La question qui est incontournable... Moi, je pense que le ministre a compris qu'il ne doit pas vous faire grief de ne pas parler de l'ensemble de la Société en ce qu'elle concerne les autres, mais vous, ce que vous dites d'abord, c'est que,

sur le conseR d'administration de la Société mère, II devrait y avoir un siège qui soit occupé par quelqu'un qui porte cette problématique des personnes handicapées.

Moi, sur quoi j'aimerais échanger avec vous, c'est ceci. Là, actuellement, votre clientèle, à 75 %, c'est constitué de personnes assistées sociales. Incidemment, je me suis fait reprocher, un peu comme si j'en étais responsable - je n'y suis pour rien - par, notamment, les porte-parole de l'Association de paralysie cérébrale qui me racontaient comment, pour eux, c'est discriminatoire les délais d'attente quand on est une personne assistée sociale... On a, je pense, dans quelques semaines... Ça reste quand même que c'est quelques semaines, la possibilité d'avoir un rendez-vous, tandis que, lorsqu'on est une personne handicapée, ça peut prendre des mois. On m'a parlé parfois de cinq, parfois de huit mois.

M. Adam: J'irais plus loin que ça, Mme Harel. Si je veux parler du SEMO Montérégie, c'est entre 12 et 18 mois, le délai d'attente pour les non-prestataires d'aide sociale. On a énormément de références de prestataires avec les centres Travail-Québec de la région. La liste d'attente fait en sorte, finalement, que ces gens-là sont loin d'être «priorisés». Souvent on les perd, surtout les gens qui ont des problèmes de santé mentale. C'est dramatique, ce qui peut arriver. Ce sont des gens qu'il faut prendre au moment où ils sont prêts. Ces gens-là, finalement, dans le délai d'attente, souvent sont réhospitalisés ou perdent confiance. Finalement, ce sont des faux espoirs qui leur sont donnés. On retourne dans la machine de l'hospitalisation, des centres de jour, du travailleur social et du support des différents milieux avant d'avoir un rendez-vous pour une intégration possible ou probable en emploi, au moins un début de travail à ce niveau-là.

Mme Harel: Présentement, votre clientèle est principalement constituée, aux trois quarts, par les directives, de personnes assistées sociales. En vertu de l'énoncé, elles seraient exclues des programmes de la société. D'autre part, vous-mêmes - ça, c'est un autre niveau - vous ne pouvez pas vraiment faire de la formation professionnelle. À ce moment-là, vous n'êtes pas comptabilisés aux fins du financement de votre organisme. Il y a là comme une sorte de paradoxe. Dans le fond ce que vous faites, c'est de la méthode dynamique de recherche d'emploi - je ne dis pas que ce n'est pas utile - et du placement d'emploi. Vous faites aussi du «counseling» pour des types d'adaptation. Mais, comme tel, ce n'est pas de la formation au sens de ce qu'on peut entendre par de la réinsertion par la formation.

Alors, je me dis: Si le ministre vous laisse dans son réseau des CTQ, vous allez devenir de plus en plus désignés pour sa clientèle dans l'employabliité, donc, les programmes de réinsertion comme PAIE, et tout ça. Je ne sais pas si vous avez un bilan. Il serait bien, à un moment donné, que les SEMO fassent un bilan sur le territoire, s'ils pouvaient suivre un peu leurs clients, un échantillonnage. Jusqu'où ça mène, d'abord, participer pendant six mois? Est-ce qu'il y a un maintien? Est-ce que la personne quitte? Mais si on élargit votre mission à la formation... Si vous ne le faites pas, qui va le faire? C'est ça, finalement, par rapport à votre clientèle. Par rapport aux femmes ou aux jeunes, on peut toujours penser qu'ils iraient dans des CFP. Mais vous, par rapport à votre mission...

Ça se peut même que les CFP ne soient pas toujours adaptés même pour que des gens en chaise roulante, j'imagine, puissent rencontrer des conseillers. Je ne sais pas si vous avez déjà identifié les obstacles qui peuvent se présenter à ce niveau-là. Ça se peut qu'ils ne puissent même pas voir un orienteur dans une CFP, sinon de le rencontrer sur le trottoir. Alors, j'imagine qu'il va falloir que le ministre réfléchisse peut-être pour qu'il élargisse votre mission, et qu'à ce moment-là il vous donne un mandat, Société et CTQ, moitié-moitié.

M. Adam: En fait, c'est un paradoxe important que vous soulevez. Tout le travail qu'on fait au niveau de la réadaptation sociale, tout le travail qu'on fait... On énumérait tantôt une série de tâches qui sont exécutées par les conseillers en main-d'oeuvre de nos organismes pour l'Office des personnes handicapées du Québec. Comme vous dites, si on ne le fait pas, personne ne va le faire. Quand une personne handicapée est en emploi depuis quatre ou cinq ans et en perte d'autonomie et on nous demande d'intervenir pour faire une adaptation de poste de travail dans l'entreprise, si on ne le fait pas, la personne perd son emploi et entre dans la machine du chômage, de l'aide sociale, tout ça. Alors, on joue ce rôle-là. C'est un léger détail que je viens de donner, un exemple très mince. Nulle part on n'est reconnu pour tout ce qu'on fait à ce niveau-là.

Mme Harel: Vous n'êtes pas financés pour ça?

M. Adam: On n'est pas financés pour ça. On n'est pas financés pour l'évaluation, la référence en centre de travail adapté, tout le suivi des candidats à ce niveau-là. On n'est pas financés pour l'adaptation de poste de travail, comme je vous dis, pour le maintien et l'intégration en emploi. Tout ce qui est rapport de suivi dans la négociation de subventions et de contrats à l'Office des personnes handicapées du Québec, nulle part on ne reçoit un financement où on est même reconnus dans l'évaluation de nos organismes en termes de performance. C'est une mission

que nos organismes se sont donnée au niveau de nos conseils d'administration depuis la création de nos services. On essaie, malgré la quantité qui nous est demandée, de maintenir des services comme ça, parce que finalement on est un peu comme, entre guillemets, le dernier recours pour les personnes handicapées au niveau de l'intégration au travail.

Alors, on tente, en tout cas, par tous les moyens de maintenir nos organismes à flot là-dedans puis de maintenir des services de qualité en termes de réadaptation sociale. Mais, à un moment donné, on commence à être engorgés. Les conseillers en main-d'oeuvre commencent à ne plus en pouvoir non plus. Il y a une récurrence de dossiers de plus en plus grande au sein de nos organismes puis on n'a pas de solution miracle pour ça, sauf de dire au ministère que ce qu'on voudrait c'est d'être dans un cadre normatif un petit peu différent puis qu'il reconnaisse tout l'élargissement puis tout le travail qu'on fait au niveau de la réadaptation sociale par rapport à ces personnes-là. c'est sûr qu'on n'a pas de solution miracle par rapport au contrôle ou à l'évaluation quantitative par rapport à ça puis on est conscient qu'il faut, à quelque part, quand on reçoit de l'argent, rendre des comptes. mais je pense que les comptes qu'on a rendus dans les dernières années en termes de quantité sont là aussi pour démontrer que le travail on le fait. mais ce qu'on aimerait maintenant, c'est qu'on ait un petit peu plus les coudées franches pour continuer à maintenir des services de qualité aux personnes à qui on les donne.

Mme Harel: Quels sont vos liens avec les CFP? Vous vouliez dire quelque chose?

M. Tremblay (Allaln): On est même prêt à élargir justement notre mandat et à faire de la formation professionnelle. Quand on parle de formation actuellement, c'est sûr qu'on s'adresse aux CFP, mais souvent ça demande beaucoup d'interventions pour essayer de faire adapter un cours, ne serait-ce qu'un cours d'aide-cuisinier ou de commis d'épicerie. Les cours qui sont offerts, quand on parle de compétence de la main-d'oeuvre, ce n'est pas évident que les personnes handicapées peuvent s'inscrire dans ces cours-là. Il faut vraiment des cours un petit peu plus adaptés, plus simples au niveau de la main-d'oeuvre, qui correspondent au marché du travail, qui correspondent aux besoins des employeurs. Mais je pense que c'est important de... C'est pour ça qu'on en fait une recommandation, justement, que la société prévoie des cours adaptés aux personnes handicapées. Nous, on est prêts à élargir notre mandat et à s'occuper de la formation.

Mme Harel: Bien, j'espère que votre message sera entendu.

M. Tremblay (Allain): J'espère aussi. On vous remercie.

Le Président (M. Philibert): Vous avez terminé? Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Bourbeau: m. le président, je pense que notre temps est expiré. alors, il me reste à remercier les représentants du regroupement provincial des services externes de main-d'oeuvre, un organisme qui rend de grands services à la société et avec qui nous travaillons. il est dans mon intention de continuer à travailler dans les mois et les années à venir.

Le Président (M. Philibert): Alors, au nom des membres de la commission, merci de votre prestation. Je suspends les travaux maintenant jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Je constate que les représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal ont pris place à la table. Alors, nous avons une heure pour la présentation de votre mémoire de même que pour le questionnement de votre mémoire par M. le ministre et Mme la représentante de l'Opposition et d'autres membres de l'Opposition, s'ils le désirent. C'est trois blocs de 20 minutes pour réaliser cette prestation-là. J'inviterais M. le président ou enfin le représentant de la Commission à se présenter et à nous présenter les gens qui l'accompagnent avant de débuter.

CECM

M. Ouimet (François): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, permettez-moi de présenter, à ma droite, Mme Rolande Pelletier, vice-présidente de la CECM. À sa droite, M. Desjarlais, directeur général adjoint, et, à ma gauche, M. Claude Major, qui est collaborateur spécial pour les fins du dossier. Malheureusement, le principal responsable du dossier, M. Assal, a eu un malencontreux accident de route. Il était censé être avec nous ce soir avec les documents. Alors, les documents sont restés dans la voiture. C'est ce qui explique le fait que vous ayez, je pense, des photocopies d'un «fax» que vous auriez reçu hier. Alors, si vous me le permettez, je vais débuter mon allocution.

Le Président (M. Philibert): Allez-y, M. le président.

M. Ouimet: Alors, je tiens d'abord à vous remercier de votre bienveillance et de nous accueillir à la onzième heure sans que nous ayons eu respecté les délais habituels d'envoi des mémoires. Je me rends compte des difficultés que cela aura pu vous causer, mais vous voudrez bien comprendre que les membres de la CECM, n'étant pas des experts en politique de main-d'oeuvre mais conscients de l'importance du projet de loi à l'étude, ont dû s'accorder un moment de réflexion suffisant pour répondre adéquatement à votre demande de commentaires.

M. le Président, trop longtemps les sommes considérables qu'ont dépensées les gouvernements au cours des années dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre n'ont servi qu'à verser des subventions déguisées aux entreprises ou un soutien déguisé aux revenus des bénéficiaires. Il peut certes s'agir là d'objectifs valables, mais quel gaspillage de ne pas en profiter par la même occasion pour opérer un véritable acte de formation, un véritable transfert de connaissances, d'aptitudes et d'attitudes, une véritable amélioration de l'employabilité des personnes concernées.

Le monde de la formation professionnelle est extrêmement complexe, ne serait-ce que par la multiplicité des acteurs, des sources de financement des programmes, des clientèles de prestataires de services, enfin, des niveaux d'intervention depuis l'alphabétisation jusqu'aux techniques de pointe. Avec le projet de loi 408, le gouvernement semble vouloir s'engager dans la voie de la simplification et de la rationalisation. Nous ne pouvons que souscrire à cet objectif. D'ailleurs, la CECM s'engage dans un processus similaire actuellement. C'est dans cet esprit que la CECM intervient ici pour s'assurer avec vous que la nouvelle politique de main-d'oeuvre et la nouvelle structure qui en appliquera les modalités permettront enfin aux femmes et aux hommes qui constituent notre principale ressource d'obtenir une véritable formation.

Dans son énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif», M. André Bourbeau, ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle disait ceci, et je cite ses paroles: «Le développement des compétences ne s'impose pas unilatéralement par l'État ou les entreprises. Il requiert au contraire un dialogue soutenu entre tous les partenaires économiques et une participation réelle de la main-d'oeuvre elle-même. » M. le Président, nous prenons acte de cette déclaration qui vise à remplacer par un véritable partenariat l'action unilatérale de l'État qui, aussi bien intentionné soit-il, ne peut toujours avec bonheur se substituer aux acteurs impliqués dans la vraie vie.

Il est un intervenant, toutefois, que l'on n'inclut généralement pas dans l'expression «partenaires économiques» mais qui reste partie prenante sinon prépondérante dans le processus d'acquisition de compétence, c'est bien sûr le monde de l'éducation. Au sein de ce dernier, le réseau de l'enseignement secondaire joue un rôle de premier plan, non seulement dans la formation des jeunes qui accèdent au monde du travail, mais aussi bien dans le domaine de ceux qu'on rassemble sous le vocable de formation professionnelle. Rien qu'à la CECM, peut-être est-il bon de le noter, s'effectuent les deux tiers de toute la formation professionnelle donnée au Québec. Je répète bien: les deux tiers de toute la formation professionnelle donnée au Québec.

Pourtant, M. le Président, je dois vous dire qu'à la lecture du projet de loi 408 on a l'impression que ce rôle du monde de l'éducation reste, dans l'esprit de ses rédacteurs, fort secondaire ou, en tout cas, cantonné en celui d'un prestataire de services auquel il suffit de transmettre de nouvelles spécifications pour qu'automatiquement les commandes soient remplies différemment.

À cet égard, le libellé de l'énoncé est significatif. Par exemple, le quatrième objectif proposé est indiqué de la façon suivante: obtenir une meilleure contribution des réseaux d'enseignement, la recherche active de l'équilibre entre l'offre et la demande d'emploi sur la marché du travail. Laissez-moi vous dire d'emblée que les réseaux d'enseignement en général, et la CECM en particulier, entendent bien contribuer de la manière la plus efficace possible à la marche vers un Québec compétent et compétitif.

Toutefois, nous, dans le réseau d'enseignement, M. le Président, sommes peut-être présomptueux, mais nous prétendons être plus qu'une machine à former. Soit dit sans fausse modestie, ce serait appauvrir considérablement le processus si notre vision, notre pratique de la formation ne participait pas à la définition des commandes autant qu'à leur exécution.

Mme Pelletier (Rolande): L'objet de notre intervention aujourd'hui est précisément de suggérer des avenues qui permettront la maximisation de la contribution des institutions d'enseignement. À cet égard, quatre conditions nous semblent devoir assurer le succès de la future Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. premièrement, que l'on n'oublie pas que la main-d'oeuvre n'est pas qu'une ressource de production, mais qu'elle est composée d'êtres humains qui aspirent au développement de toute leur personnalité. c'est l'objet de notre première recommandation. deuxièmement, qu'on reconnaisse un rôle de partenaire à part entière aux institutions d'enseignement dans le domaine de la formation, à quelque niveau que ce soit. c'est l'objet des recommandations 2. 1 et 2. 2.

Troisièmement, que les partenaires soient vraiment responsabilisés et non de simples agents

ministériels déguisés. C'est l'objet des recommandations 3 et 4.

Quatrièmement, que les rôles de chacun des partenaires ainsi que les clientèles visées soient mieux précisés. C'est l'objet des six autres recommandations.

Comme vous l'aurez constaté, nous avons donné à nos recommandations la forme de principes à respecter plutôt que le libellé d'amendements spécifique au projet de loi. Nous ne sommes ni juristes ni experts en développement d'organisation. Notre domaine d'expertise se limite à l'éducation. Toutefois, nous avons confiance que, s'il y a volonté publique de donner suite à nos suggestions, les services compétents du ministre sauront en trouver la formulation juridique appropriée.

M. Ouimet: Alors, voici les 10 recommandations que vous soumet la CECM. Première recommandation: Que dans l'accomplissement de sa mission la Société respecte d'abord les besoins globaux des personnes qui constituent sa clientèle.

Deuxièmement, que le conseil d'administration de la Société comporte un nombre égal de membres représentant le gouvernement, le patronat, les travailleurs et les réseaux d'éducation. Que ces membres, à l'exception de ceux représentant le gouvernement, soient nommés d'après une liste fournie par les associations les plus représentatives de leurs milieux respectifs. Que la CECM désigne un membre du conseil d'administration de la société régionale de la région métropolitaine de Montréal.

Troisième recommandation: Que la société jouisse d'un niveau réel d'autonomie vis-à-vis du gouvernement.

Quatrième recommandation: Que les sociétés régionales favorisent la concertation directe entre les entreprises et institutions d'enseignement quant à l'évaluation des besoins qualitatifs, l'information professionnelle, la préformation, la formation et le suivi qui seront spécifiquement offerts aux travailleurs de ces entreprises.

Cinquième recommandation: Que la loi instituant la société stipule clairement que, dans le domaine de la formation professionnelle, les activités de la Société et des sociétés régionales soient élaborées et réalisées en collaboration avec les institutions d'enseignement et de formation professionnelle autorisées à cette fin.

Sixième recommandation: Que la sanction des apprentissages et la reconnaissance des acquis extrascolaires relèvent exclusivement du réseau de l'éducation et de ses établissements responsables de la formation professionnelle.

Septième recommandation: Que le mandat de la Société soit élargi pour inclure toutes les clientèles de la formation professionnelle sans distinction de leur statut par rapport au marché du travail.

Huitième recommandation: Que le mandat de la Société soit élargi pour inclure les programmes de développement de l'employabilité.

Neuvième recommandation: Que tout programme d'apprentissage en entreprise soit développé en étroite collaboration avec les institutions d'enseignement et de formation professionnelle autorisées à cette fin.

Dixième et dernière recommandation: Que le ministère de l'Éducation du Québec encadre d'une façon plus étroite les institutions privées d'enseignement professionnel pour contrôler la qualité des apprentissages qui y seront donnés et en assurer la sanction.

Alors, M. le Président, mes collaborateurs et mol, nous nous mettons à votre disposition pour écouter vos commentaires, pour répondre à vos questions. Toutefois, je signale à cette commission que le principal responsable du dossier, M. Assal, n'est pas avec nous ce soir. Je vous prie également d'excuser les petites coquilles qui se sont glissées dans le texte. Dans la voiture, en route de Montréal à Québec, nous en avons repéré quelques-unes.

Le Président (M. Philibert): alors, m. le président, merci. je cède la parole à m. le ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Vous avez demandé la clémence de la commission puisque vous avez été l'objet de divers malheurs que vous nous avez expliqués: accident... Nous aussi, on va être obligés de vous demander la clémence, en fait, dans mon cas, puisqu'on a reçu votre mémoire seulement à 17 h 50 hier soir. C'est le seul organisme, d'ailleurs, qui n'a pas fait parvenir le mémoire en temps utile. Vous comprendrez qu'on a eu quand même au-delà de 80 mémoires qui ont été reçus et en recevoir un à la dernière minute comme ça, ça nous oblige à faire vite dans la lecture de ce mémoire-là et dans son analyse. Alors, on va s'excuser mutuellement, si vous n'avez pas d'objection.

Si je comprends bien votre mémoire, vous plaidez très énergiquement en faveur d'une très grande participation de la CECM dans la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et dans tout le travail qu'elle aura à effectuer. Vous nous dites que vous vous inquiétez du développement des entreprises privées de formation, notamment, sur la qualité de la formation qu'elles peuvent dispenser. Vous n'êtes pas sans savoir que dans le document d'orientation, pour la première fois, le gouvernement a reconnu que les entreprises québécoises auront dorénavant le choix du formateur et que les entreprises pourront choisir le formateur qu'elles voudront, soit du secteur public ou du secteur privé, même si pour ce faire elles ont accès à des subventions

gouvernementales. C'est la première fois que le gouvernement ouvre, si je peux m'exprimer ainsi, sur la possibilité de permettre aux entreprises privées de compétitionner le secteur public dans la prestation de la formation professionnelle. Vous nous dites que vous vous Inquiétez de ça. Vous affirmez même que certaines entreprises offriraient une formation discutable. J'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour affirmer ça.

Le Président (M. Philibert): Allez-y.

M. Ouimet: Alors, bien sûr, comme commission scolaire ayant une grande importance sur le territoire de IHe de Montréal, nous sommes très au fait des différentes maisons d'enseignement qui dispensent les services éducatifs sur le territoire de l'île de Montréal. Certaines de ces institutions font un travail remarquable. Je pense à certaines maisons d'enseignement dans le domaine de la technologie, de l'électricité, par exemple, qui s'acquittent fort bien de leur tâche. Mais il y a d'autres maisons d'enseignement, cependant, qui... Je pense que les services éducatifs qu'ils offrent sont à tout le moins discutables lorsque nous comparons les différents programmes et l'enseignement qu'il s'y fait. C'est la raison pour laquelle nous mettons un peu en garde le gouvernement d'ouvrir les portes très larges à tous les enseignements, toutes les institutions qui donnent de l'enseignement privé, pour éviter également une course aux subventions avec les gens qui n'ont peut-être pas les compétences et l'expertise nécessaires et l'expérience pédagogique pour donner ce type de service qui est très convoité à l'heure actuelle. Je pense qu'il sera très convoité pour la prochaine décennie, au moins.

M. Bourbeau: Quand je vous entends dire ça, ça me rappelle un peu, M. le Président - vous me permettrez que je fasse un recul dans le temps - l'Évangile où on parlait de quelqu'un qui ne voyait pas la poutre dans son propre oeil et qui voyait la paille dans l'oeil du voisin. Moi, je rencontre régulièrement des entreprises qui me disent qu'ils reçoivent des jeunes travailleurs qui sortent de vos écoles et qui ne sont même pas capables de faire le travail pour lequel ils ont un diplôme. Je peux vous nommer un très grand nombre d'entreprises qui vont nous dire que dès qu'un étudiant sort des cours de la CECM, ou des cours d'enseignement professionnel, on doit leur donner des cours pour les qualifier parce qu'ils sont incapables de faire le travail pour lequel ils détiennent un diplôme du ministère de l'Education. Ou, encore, on me dit même qu'il y a des étudiants qui sont incapables de lire ie diplôme qu'ils viennent de recevoir. Enfin, j'exagère à peine en disant qu'ils ne sont même pas capables d'écrire sans fautes. Alors, comment pouvez-vous venir blâmer les maisons d'enseignement privées? Est-ce que vous êtes, vous autres mêmes, bien qualifiés pour jeter le blâme sur les maisons d'enseignement privées? (20 h 30)

M. Ouimet: M. le ministre, je veux bien nuancer mes propos. Bien sûr, nous n'avons pas peur de la concurrence. Ce que nous souhaitons, c'est la qualité, premièrement. Deuxièmement, je pense, avec la Société que vous avez l'intention de mettre sur pied, ça nous permettra d'être beaucoup plus près de l'industrie afin d'éviter le type de commentaires que vous avez pu recueillir, à l'effet que, lorsque les élèves sortent d'une maison d'enseignement comme, possiblement, la CECM, on sent l'obligation de leur donner une nouvelle formation parce que la formation qu'ils ont reçue n'est peut-être pas tout à fait adéquate. C'est pour ça que, dans un premier temps, je pense que nous sommes très heureux de l'initiative que vous prenez dans ce domaine en proposant la Société québécoise. Je pense qu'il est souhaitable que les maisons d'enseignement travaillent de concert avec les différents partenaires. Vous en avez identifié essentiellement trois dans votre projet de loi. Je pense que le quatrième partenaire devrait y être, les maisons d'enseignement, précisément pour les raisons que vous soulevez, pour éviter le type de commentaires que vous avez reçus. J'imagine que ce n'est pas un type de commentaires qui est général, qui est généralisé.

M. Bourbeau: Oui, bien sûr, je ne veux pas prétendre que le système public n'a que des défauts. En fait...

Une voix: ...votre beau-frère, aussi.

M. Bourbeau: Mon beau-frère? Je ne comprends pas. M. le Président, c'est le genre de remarques auxquelles nous a habitués le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. On ne comprend pas tout de suite, et après non plus, d'ailleurs.

M. le Président, je voudrais revenir sur un point. Dans le fond, ce qu'on recherche, c'est d'avoir le meilleur formateur possible pour nos entreprises, pour nos travailleurs. Est-ce qu'on n'aurait pas raison de laisser l'entreprise choisir? Si le formateur privé n'est pas adéquat... Vous savez ce qui se passe dans le monde des affaires ou dans le monde ordinaire: quand une entreprise n'est pas adéquate, elle ne reste pas en affaires très longtemps. Le client a toujours raison, et ça se sait rapidement quand une maison n'a pas la compétence. Finalement, le marché évacuerait rapidement ces maisons-là qui n'auraient pas la compétence. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt laisser, comme on le propose, nous, le choix à l'entreprise? Si les formateurs privés sont bons, ils vont vous faire compétition, ça va vous obliger vous-mêmes à vous surpasser. Et, s'ils ne sont pas bons, Us vont tomber, ils n'auront pas de clients.

M. Ouimet: Je pense que la CECM est entièrement d'accord avec vos propos, M. le ministre. C'est un peu le sens de notre dixième recommandation. Ce que nous souhaitons, cependant, c'est qu'un ministère, tel le ministère de l'Éducation, puisse encadrer les services dispensés pour s'assurer que les services offerts sont des services de qualité. Bien sûr, on s'interroge des fois: Est-ce que les entreprises sont toujours les mieux placées pour pouvoir identifier9 la qualité des services qui sont dispensés?

M. Bourbeau: Un autre point, M. le Président. Vous faites état des Investissements massifs que vous avez faits en achat d'équipement dans vos écoles professionnelles pour faire en sorte de reproduire dans le milieu scolaire les équipements qu'on retrouve en entreprise privée, pour tenter de refaire en classe un peu ce qu'on peut trouver en entreprise. Bien sûr, ces investissements-là sont très, très, très dispendieux. Acheter des machines modernes, surtout de haute technologie, qu'on introduit dans des classes, ce sont des investissements énormes, et qui se détériorent rapidement. Ces équipements-là font en sorte qu'au bout d'un an, deux ou trois ils ne sont plus à la fine pointe et on doit les remplacer, et ainsi de suite, ce qui coûte très cher. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait favoriser plutôt une politique qui ferait en sorte de permettre à nos étudiants d'aller dans les entreprises et de recevoir la formation sur place, de façon à utiliser les équipements qui sont déjà dans les entreprises et qui, eux, sont souvent à la fine pointe du progrès, donc d'étudier un petit peu moins en classe avec des équipements qui risquent de devenir désuets très rapidement et d'accentuer le type d'enseignement dans l'entreprise où on a accès à des équipements qui existent déjà et qui coûtent beaucoup moins cher à l'État?

M. Ouimet: Oui, c'est ce qu'on fait actuellement. Nous avons de tels programmes en place à la CECM, et c'est ce que nous souhaitons également, une meilleure collaboration entre l'industrie et, en ce qui nous concerne, la commission scolaire. Vous avez tout à fait raison, les équipements sont fort coûteux et, assez souvent, lorsque la commission scolaire fait un investissement pour une année donnée, avec l'évolution technologique, bien sûr qu'après plusieurs années les équipements que nous avons peuvent être désuets et, oui, bien sûr, nous favorisons l'apprentissage dans les lieux de travail.

M. Bourbeau: Pourtant, dans votre mémoire, vous émettez des réserves sur le type d'apprentissage qui peut être réalisé en entreprise, notamment au plan de la transférabilité. Vous semblez - enfin, c'est ce qu'on a pu déceler - privilégier une formation plutôt académique qu'une formation d'apprentissage. En fait, ce que j'allais vous poser comme question, c'est: Ne croyez-vous pas qu'à l'égard de certaines personnes il est préférable... enfin, certaines personnes sont plus capables d'apprendre en travaillant plutôt que dans un milieu strictement académique à cause de certaines limitations qu'elles peuvent avoir sur le plan des études. En fait, ce que j'avais l'intention de vous demander, c'est: Ne croyez-vous pas que le taux élevé de décrochage scolaire qu'on rencontre présentement ne remet pas en question une approche qui serait exclusivement académique?

M. Ouimet: C'est précisément la notion qui me venait à l'esprit, mais je vais laisser à M. Desjarlais le soin de répondre à votre question.

Le Président (M. Philibert): M. Desjarlais, allez-y.

M. Desjarlais (René): merci beaucoup, m. le président. m. le ministre, vos propos sont justes lorsque vous vous interrogez, à savoir s'il n'y a pas une cohorte d'élèves dont les apprentissages seraient nettement plus facilités si c'était beaucoup plus pratique que théorique. là-dessus, je pense que vous avez raison, il y a une cohorte d'élèves qui, pour la maintenir à l'école et la maintenir tout en étant intéressée à apprendre, effectivement, il faut donc qu'on puisse, je dirais, composer avec l'aspect pratique et l'aspect théorique.

Ceci étant dit, je peux vous dire qu'à la CECM, au moment où nous nous parlons, nous sommes en train d'implanter une voie qu'on appelle la voie technologique et cette voie technologique répond aux besoins de cette catégorie d'élèves, mais c'est basé sur des projets. Et l'expérience a démontré que, lorsqu'on faisait de ces apprentissages, je dirais, théoriques, à partir de projets très concrets, nos jeunes nous suivaient mieux et fréquentaient davantage et d'une façon beaucoup plus assidue. Donc, je conviens avec vous qu'il y a une cohorte d'élèves pour laquelle il faut une approche très particulière.

Ceci étant dit, je souscris également aux propos de M. le président à l'effet que, compte tenu qu'en formation professionnelle les équipements sont très coûteux, très coûteux, il faut nécessairement composer avec les entreprises. Mais moi, je pense qu'il doit y avoir une juste répartition entre un certain bagage d'équipement propre, je dirais, à amorcer le développement, à amorcer la formation de la main-d'oeuvre chez les élèves, et je distinguerai entre un équipement très sophistiqué et de fin de cycle, si vous voulez, ou de fin de formation. Je pense qu'il devrait y avoir les deux. Mais l'entreprise a nécessairement sa place dans ce programme de formation compte tenu des exigences au niveau des équipements.

M. Bourbeau: Mon Dieu! M. le Président, que je suis content d'entendre un discours comme ça. Je pense que c'est la première fois depuis qu'on est en commission parlementaire qu'on entend un groupe venant du milieu de l'éducation qui semble aussi ouvert à cette approche-là. Depuis le début, les groupes qui proviennent du milieu de l'éducation ont plutôt plaidé de façon générale pour une formation académique très serrée. On a déjà parlé d'alternance, bien sûr, école-travail, mais je n'ai pas senti jusqu'à maintenant dans les groupes d'éducation - peut-être que ma collègue a senti autre chose - je n'ai pas senti ce désir, cette compréhension de l'incapacité qu'ont un grand nombre de nos élèves, probablement 40 % puisqu'on nous dit qu'on a un taux de décrochage de 40 %, à suivre longtemps des études, disons d'ordre général, sans éventuellement être amenés à décrocher. Quand on voit que le taux de décrochage est si élevé, il y a certainement un problème et ce problème-là, selon plusieurs d'entre nous, vient du fait que les études générales, l'enseignement général, ne sont pas accessibles facilement à tout le monde. Il y a un certain type, vous parliez d'une cohorte, donc un certain type d'individus qui ne peuvent pas indéfiniment absorber un type d'études classiques, de l'ordre comme on voit dans le secteur général, et qui, éventuellement, ne pouvant plus en prendre davantage pour toutes sortes de raisons, décrochent et laissent complètement le monde de l'éducation, et qui, dans ce sens-là, souvent avec une formule, une forme d'éducation beaucoup plus axée sur les projets concrets, sur l'apprentissage par exemple, vont être maintenus dans le milieu scolaire par l'intérêt qu'ils peuvent avoir pour ce genre d'études là, beaucoup plus concrètes et beaucoup moins théoriques.

La question que je pose: Est-ce qu'il ne vaut pas mieux parfois, plutôt que de voir quelqu'un abandonner totalement le milieu scolaire, bifurquer vers des projets concrets ou vers une forme de scolarisation beaucoup plus pratique que de se retrouver, finalement, avec des étudiants qui n'ont aucun diplôme, quel qu'il soit, parce qu'on a voulu les embrigader indéfiniment dans l'enseignement général, pour les voir décrocher sans aucun diplôme, quel qu'il soit, même pas un diplôme professionnel par exemple?

M. Desjarlais: M. le Président, M. le ministre, comme je le disais tantôt, je conviens avec vous qu'au sein de notre population scolaire qui est très variée on a une couche, on a une strate de notre population qui a les capacités de réussir ce que j'appelle son diplôme d'études secondaires, son D. ES., qui a les capacités de l'obtenir, mais on dirait que la façon de l'obtenir, il faut que ça diffère d'une autre. Et vous avez raison là-dessus, je dis, moi, qu'on est en train, donc, de mettre en place les moyens pour permettre à ces élèves-là d'avoir des approches beaucoup plus spécifiques pour le leur permettre, et l'expérience le démontre que, quand on joint la partie pratique à la partie théorique, on les maintient dans le milieu scolaire. Notre prétention, c'est de dire: Si on développe cette voie technologique, et, encore une fois, ça ne touche pas nécessairement les élèves de la formation professionnelle, mais ces élèves, après avoir eu leur DES, pourront obtenir, cette fois-là, un diplôme d'études professionnelles. Mais on leur permet d'obtenir la base d'abord. Et, actuellement, ils nous quittent sans la base.

M. Bourbeau: Le président me fait signe que mon temps est écoulé. Alors, c'est bien à regret que je vais lui rendre la parole.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir ce soir à cette commission. Je sais que vous devez être préoccupés par ce qui est arrivé à M. Assal, et je sympathise évidemment, et mon collègue également.

En fait, je pense que le ministre prend goût à la consultation. C'est assez Intéressant de voir que, même si certains organismes se présentent en dehors des délais réglementaires, etc., il ne fait aucune, aucune objection. Moi, je craignais, vous savez, avant Noël, au moment où la commission a été annoncée, d'avoir à négocier avec lui, de lui faire accepter d'ajouter des organismes qui, pour des raisons qui sont les leurs, n'avaient pas pu respecter les délais. Pas du tout. Je n'ai même pas eu à insister. En fait, il s'y est prêté de bon coeur. Et j'ai l'impression qu'il a commencé à comprendre les vertus d'une consultation parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça fait quand même cinq ans que je suis le dossier de la main-d'oeuvre, c'est la première fois que je le vois, finalement, s'y intéresser. Mais il n'arrive pas à ne pas tomber dans, je dirais, le même modèle que son collègue à la Santé et aux Services sociaux. Son collègue à la Santé et aux Services sociaux, je ne veux pas lui en faire grief, mais il a lancé la grande guerre fratricide des médicaux contre les sociaux. Je ne sais pas si vous vous rappelez, cette guerre s'est jouée l'an dernier, elle avait comme théâtre les régions du Québec, et on a même dû rentrer au mois d'août pour assister à la finale de la guerre fratricide des sociaux contre les médicaux. Je vous laisse...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on est dans la bonne commission?

Mme Harel: Oui.

M. Boulerice: Oui, oui.

M. Bourbeau: Je pensais qu'on était dans la commission des affaires sociales.

Mme Harel: Vous allez voir, j'y viens, j'y viens.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Boulerlce: C'est instructif.

Mme Harel: Et je vous laisse conclure qui a gagné entre les médicaux et les sociaux. Mais, là, on dirait qu'il reproduit ce modèle-là. Là, on est dans une sorte d'émulation fratricide entre l'éducation ou, si vous voulez, la formation ou l'enseignement professionnel, formation dite initiale, puis le développement de la main-d'oeuvre ou formation sur mesure, ou comme vous voulez. Alors, main-d'oeuvre et éducation. Évidemment, je ne prends pas de gageure sur qui va gagner, mais je prends des gageures sur qui perd là-dedans, par exemple. Moi, je pense que c'est la société qui perd là-dedans, ce qu'on en perd à ne pas réconcilier la formation professionnelle, la formation initiale et la formation sur mesure. Il y a des perdants là-dedans. Les perdants ne sont pas ceux qui travaillent dans les réseaux ou les filières, etc., même s'ils font un peu d'ulcère. Les perdants, c'est le fait qu'il y a 15 000... Sur les 500 000 jeunes au secondaire, il y en a 15 000 en formation professionnelle. Je crois qu'à Montréal, l'an passé, il y en a 3000 qui ont terminé ou qui ont participé au total?

Une voix: Inscrits.

Mme Harel: Inscrits. Écoutez, quand on en est rendu là, comme société, ça reste inquiétant. Je n'y avais pas vraiment réfléchi jusqu'à maintenant, mais hier on m'informait que le réseau protestant francophone, le seul réseau en croissance d'effectifs scolaires, qui est un réseau qui, depuis l'adoption de la loi 101, est, à Montréal, un réseau en explosion, n'a aucun secteur de formation professionnelle au niveau secondaire. Imaginez! Je me disais: Mais ça ne se peut pas! Le réseau qui intègre les nouveaux arrivants, puis on se demande comment il se fait que, chez les jeunes des minorités visibles, il y a un taux de chômage de 60 % et qu'on a tant de problèmes avec la DPJ par après. Il y a du ménage à faire.

M. Bourbeau: C'est pour ça qu'on fait une réforme, M. le Président.

M. Boulerlce: Pensez à l'éducation de... (20 h 45)

Mme Harel: La grande question, c'est: Comment peut-on faire une réforme de la main-d'oeuvre sans parier d'éducation? Vous dites dans votre mémoire, à la page 11, et je voudrais intéresser le ministre à ça: «II faut absolument que les entreprises puissent négocier directement avec ceux qui sont en mesure de répondre à leurs besoins de compétences. Il faut développer entre les écoles et les entreprises cette synergie, cette complémentarité, ce dynamisme, cette capacité d'inventer de nouvelles façons... » La présidente de la Fédération des commissions scolaires est venue dire: II faut, oui, M. le ministre, une culture de formation dans l'entreprise. Mais il faut maintenant une culture de l'entreprise à l'école. Il faut qu'il y ait une sorte de complémentarité. Et vous dites: «La CECM préfère développer une approche clientèle et gérer des projets de formation plutôt que d'être appelée en simple sous-traitance. »

La grande question, elle est là. C'est: Faut-il favoriser au maximum le lien direct école-entreprise? Parce que c'est un peu un faux problème, vous savez, celui des entreprises privées de formation. D'abord, elles vont devoir être accréditées. Moi, j'aurais aimé ça avoir un Journal de Montréal, je ne sais pas s'il y en a un qui traînerait. Ce n'est pas édifiant-Une voix: Ici, c'est Le Journal de Québec.

Mme Harel: O. K. C'est vrai, c'est Le Journal de Québec. On ne peut pas trouver celui de Montréal, mais c'est pareil.

Une voix: C'est pareil.

Mme Harel: Parce qu'il faut que vous fassiez l'exercice. Vous ouvrez Le Journal de Montréal, j'imagine qu'à Québec c'est la même chose...

M. Bourbeau: Puis là, vous vous lavez les mains après.

Mme Harel:... vous l'ouvrez aux petites annonces et vous n'avez pas idée. Là, vous pouvez mettre le doigt sur le charlatanisme en matière d'école et de formation, c'est quelque chose d'inimaginable. J'essaierai de me le procurer pour en faire l'exercice au ministre demain. Là, il verra si, finalement, tout ça peut se discuter comme une sorte de marché où ceux qui ne sont pas bons ne resteront pas en affaires. Avez-vous idée du gaspillage entre-temps? C'est des personnes humaines qui sont impliquées là-dedans.

Alors, la vraie vraie question, c'est plus de savoir comment le gouvernement va faire pour accréditer, parce qu'il va devoir les accréditer, les entreprises de formation privées. Il ne pourra pas ne pas... Aïe! c'est l'Office de la protection du consommateur qui va le réclamer si le minis-

tère de l'Éducation ne le fait pas parce qu'il va falloir qu'il protège le consommateur là-dedans. Mais je reviens à la question: Comment peut-on favoriser l'intimité, le rapprochement entre la CECM, parlons en termes pratiques, et l'entreprise? Avez-vous des comités conjoints? Autant je suis favorable à votre point de vue, autant je me dis qu'il va falloir qu'il n'y ait pas trop de rigidité là-dedans pour que l'entreprise n'ait pas comme un méandre dans lequel circuler, un labyrinthe où elle ne pourra pas se retrouver.

M. Desjarlais: M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Allez-y.

M. Desjarlais: Nous avons effectivement des lieux où il y a des groupes de concertation de formés, et je vais vous en nommer. D'abord, le premier, je vais dire, l'école des métiers de l'aérospatiale où, là, vous avez, au niveau d'un comité de gestion, des représentants du syndicat, également des représentants de l'employeur, de la CECM, je dirais, du Conseil des commissaires. Il y a un comité tripartite qui siège là, où l'expérience nous démontre qu'on est en train d'asseoir non seulement les programmes établis en fonction des besoins des entreprises, où l'entreprise, à titre d'exemple, et le monde syndical nous a assisté dans le comité de sélection du directeur d'école... Je pense que c'est poussé assez loin. Vous avez l'expérience au niveau d'écoles des métiers et des occupations de l'industrie de la construction; là aussi, vous avez le même modèle de gestion qui intervient. Vous avez également l'École des métiers de l'auto, où vous avez des comités conjoints. M. le Président, je peux vous dire que, dans ce domaine, nous avons plus d'un lieu de formation où, effectivement, il y a des comités conjoints qui existent, où nous nous parlons, je dirais, entre les entreprises et les lieux de formation. À l'École des métiers de l'auto, vous savez, les programmes de formation sont bien souvent définis avec GM, parce qu'on est surtout en relation avec GM, par entente qui date de quelques années, où les contenus de programmes sont définis et même, je dirais, les lieux de formation, et ça, ça va rejoindre M. le ministre, de temps à autre, la formation se fait à l'École des métiers de l'auto, mais, de temps à autre, la formation se fait également dans l'entreprise de GM. Et ces modalités de recyclage ou de développement sont définies au moment où l'entente est signée entre la direction de l'école et l'entreprise.

Mme Harel: Ceci dit, avec la CFP, quelles sont vos relations?

M. Desjartais: Avec?

Mme Harel: Avec la Commission de formation professionnelle.

M. Desjarlais: Avec la commission de formation professionnelle, nous recevons, bien sûr, des mandats, mais nous recevons également des programmes de formation sur mesure. Nous sommes donc supportés dans le financement. C'est un organisme qui vient nous aider, si vous voulez, à entrer en communication et à nous offrir, à nous en présenter; en quelque sorte, ça nous évite à peu près d'aller courir après ces programmes. On nous en parle, on nous les offre. Donc, nous avons à la fois pour les adultes et pour les jeunes cette présentation de programmes où la CECM est sollicitée pour intervenir.

Mme Harel: Les relations sont de quelle nature?

M. Desjarlais: M. Assal pourrait vous donner plus de précisions que moi là-dessus.

Mme Harel: C'est lui qui est en contact? M. Desjarlais: C'est ça.

Mme Harel: Parce que vous disiez dans votre mémoire, à la page 4...

Une voix: C'est lourd.

Mme Harel: Excusez-moi, M. Major.

Le Président (M. Philibert): M. Major.

M. Major (Claude): Merci, M. le Président. Je voudrais juste ajouter une chose. Un des secteurs qui est le plus en croissance à l'heure actuelle pour la Commission des écoles catholiques de Montréal, en termes de formation professionnelle, c'est ce qu'on appelle la formation sur mesure où nous nous entendons directement avec des entreprises. Mais ces ententes, souvent, passent par la Commission de formation professionnelle. J'ai le regret de dire que, bien souvent, dans de nombreuses occasions, des tractations, enfin des négociations qui ont commencé avec des entreprises n'ont pas abouti à cause de la complexité, de la lourdeur et des difficultés que ça représente, surtout pour une petite ou une entreprise moins importante - on ne parie pas toujours de General Motors, mais ça peut être une entreprise qui n'a qu'un budget beaucoup plus limité - et, quand elles attendent, après, au bout de 6, 8, 10 semaines que la CFP trouve le moyen de mettre les bons tampons aux bons endroits, elles en ont assez et elles se découragent. Alors, le résultat, c'est qu'il n'y a pas de formation, il n'y a pas de développement de main-d'oeuvre. On espère que la nouvelle structure va nous permettre une amélioration de ce côté-là, c'est-à-dire un allégement des formalités, de façon à ne pas assister à des absences de formation alors qu'il y a une volonté, au départ, de le faire.

Mme Harel: Et les entreprises, étant donné qu'il s'agit de l'adaptation de leur personnel, ne sont pas prêtes à contribuer financièrement? Vous savez qu'en général, pour les FME, ça peut dépendre aussi de bien des facteurs, notamment le fait que ces programmes-là sont normes, et il faut que ça corresponde à des pénuries de main-d'oeuvre, etc. Les fonds qui viennent du fédéral, qui constituent 80 %, finalement, de la formation de la main-d'oeuvre - c'est 80 % de ce qui se dépense au Québec, les fonds qui viennent du fédéral - ces fonds sont dédiés surtout aux personnes sans emploi, sur l'assurance-chômage, ou encore aux clientèles très défavorisées. Donc, vous connaissez ces groupes cibles, n'est-ce pas? identifiés: chefs de famille, femmes, jeunes, handicapés. Alors, si l'entreprise veut, elle, utiliser des programmes, elle doit rentrer dans toutes ces normes-là, et ça ne changera pas, ça, finalement.

M. Major: Mais, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Philibert): Allez-y.

M. Major: Premièrement, il y a un certain nombre, il y a de plus en plus d'entreprises - je vous disais, c'est notre secteur de croissance - qui... Ce n'est pas toutes qui se découragent au bout des huit semaines. Il y en a qui disent: Je ne veux plus en entendre parler de ce monde-là; voici, moi, je vous donne 50 000 $, puis aidez-moi donc à faire ce dont j'ai besoin. Ça, ça représente aujourd'hui 5 % de nos dépenses totales en formation.

Mme Harel: 5 % financés directement par les entreprises?

M. Major: Directement, oui, qui sont des sommes d'argent qui nous sont versées directement.

Mme Harel: Ça peut correspondre à quel volume d'argent, ça, à quel montant?

M. Major: Pour l'instant, ce n'est pas grand-chose, c'est de l'ordre de 1 400 000 $ ou 1 500 000 $, mais, il y a seulement deux ou trois ans, c'était beaucoup, beaucoup, beaucoup moins important. Ça, c'est te secteur de croissance.

Mme Harel: Et ce n'est pas des entreprises qui utilisent les crédits d'impôt à la formation?

M. Major: Non, non.

Mme Harel: Directement, à 100 %?

M. Major: Ça, c'est des gens qui en ont généralement assez d'essayer d'obtenir quelque chose parce qu'ils trouvent ça trop compliqué.

Mme Harel: bien, écoutez, et c'est une bonne façon... vous savez que le rapport de grandpré sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, c'est ce qu'il recommandait. il y a beaucoup de gens qui sont venus ici, devant cette commission, dire que la meilleure façon de vraiment offrir, de faire une offre la plus universelle possible de main-d'oeuvre, ce serait de consacrer les fonds publics pour une offre de formation professionnelle aux individus et de demander aux entreprises de consacrer 1 % de leur masse salariale pour la formation de leur personnel, comme le recommandait, d'ailleurs, le rapport sur l'adaptation au libre-échange.

Je vois, en tout cas, que, dans votre mémoire, vous faites, à plusieurs reprises, la recommandation au ministre de ne pas exclure les personnes assistées sociales de l'application des programmes de la Société. Ça a l'air d'être une préoccupation importante pour la CECM. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour cela?

Le Président (M. Philibert): M. Major.

M. Major: Merci, M. le Président. Pour la Commission, je pense que, compte tenu de son mandat général d'institution d'enseignement et, aussi, en pensant à l'ensemble des clientèles visées, et, comme l'écrivait M. le ministre Bourbeau, le Québec de demain va être un Québec qui va devoir vivre de ses ressources humaines... La ressource humaine dans 20 ans, ce sont des jeunes d'aujourd'hui, mais ce sont aussi des gens qui ont 30 ans et 40 ans aujourd'hui, et qui en auront... On ne sait pas ce dont ils auront besoin dans 20 ans, c'est impossible de le dire. Il n'y a aucune entreprise qui est capable de me dire, aujourd'hui, quel va être ses besoins en main-d'oeuvre, ses niveaux de capacité, etc., dans 20 ans. Donc, notre conception là-dessus, c'est de dire: II faut que l'ensemble des hommes et des femmes qui constituent les ressources humaines au Québec, du Québec, puissent bénéficier, puissent connaître leur plein épanouissement comme citoyens, comme producteurs, etc., et donc, par conséquent, on ne doit pas limiter l'accès aux programmes de main-d'oeuvre en tant qu'ils concernent le développement des compétences, on ne doit pas limiter leur accès, selon l'état ou selon le marché, enfin, la situation de ces personnes-là par rapport au marché du travail, aujourd'hui. (21 heures)

La personne qui est hors du marché du travail aujourd'hui peut y être demain. Peut-être qu'un type de compétence qu'elle développe à titre de consommateur aujourd'hui, ce qu'on appelle l'éducation-consommation, peut devenir dans cinq ans ou dans dix ans l'investissement qui aura été nécessaire pour lui permettre de faire quelque chose qui sera nécessaire à ce moment-là. On ne peut pas avoir des compartiments... On ne peut pas, en même temps, dire:

On va avoir un guichet unique pour la main-d'?uvre puis, en même temps, avoir des compartiments, où on dit: Toi, tu es un social, je ne veux plus te voir; toi, tu es trop jeune, je ne veux pas te voir; toi, tu es trop vieux, tu es un social, je ne veux pas te voir. La main-d'oeuvre, c'est tout le monde; il faut que les programmes de développement de la main-d'?uvre s'adressent à tout le monde et, de la même façon, il faut... C'est pour ça qu'on dit, dans une autre recommandation, de ne pas exclure les programmes de développement d'employabilité parce qu'ils peuvent aussi bien... La personne qui suit, aujourd'hui, un programme de développement d'employabilité, et ça, nous en avons eu l'exempte à la CECM, peut être ie chef d'une petite entreprise, demain, qui aura démarré et fait participer la région de Montréal, ou toute autre région où elle peut être, à la croissance économique.

Mme Harel: j'ai été surprise, m. le président, dans votre présentation - ça a dû m'échap-per, je ne l'avais pas lu dans le mémoire - vous nous disiez que la cecm offrait les deux tiers du volume de formation professionnelle. vous voulez dire de la formation professionnelle initiale?

M. Oulmet: Oui.

Mme Harel: C'est bien ça. La formation professionnelle, en fait, l'enseignement professionnel, pour être plus précis.

M. Ouimet: Voilà.

Mme Harel: Donc, les deux tiers de l'enseignement professionnel du Québec...

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Harel: ...est offert à la CECM. C'est bien le cas?

M. Ouimet: Voilà.

Mme Harel: Donc, vous devez recevoir des étudiants de réglons périphériques, à ce moment-là.

Des voix: Oui.

Mme Harel: Est-ce que c'est le cas?

M. Ouimet: Oui, oui.

Mme Harel: Je voyais que vous aviez 95 enseignements différents, dans le mémoire que vous nous présentiez. À ce moment-là, est-ce que vous envisagez une sorte de... Comment envisagez-vous la réconciliation entre la formation de la main-d'?uvre et la formation Initiale?

Uniquement par le fait qu'il y ait des sièges plus nombreux qui soient occupés par l'éducation au niveau régional et au niveau de la société mère? Est-ce que c'est satisfaisant? Actuellement, les devis de formation sont préparés pour les entreprises par les CFP et vous êtes considéré comme un fournisseur, finalement, comme un fournisseur de services. Est-ce que c'est, finalement, une relation qui vous apparaît satisfaisante?

Le Président (M. Philibert): Vous avez un grand défi sur une question longue. Je ne reproche pas la longueur de la question à Mme la députée, mais, sur une question longue, on est contraint, par le temps, de vous dire qu'il faut faire une réponse très succincte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Alors, de façon très succincte, c'est peut-être le motif pour lequel on veut être un partenaire à part entière dans cette nouvelle Société pour pouvoir discuter précisément du type d'interrogation que vous avez. Alors, c'est le lieu, je pense, privilégié pour faire cette discussion-là.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le président.

Mme Harel: Excellent. Je vous remercie.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Bourbeau: Oui, une question, M. le Président. Vous avez combien d'élèves, déjà, d'Inscrits en formation professionnelle à la CECM? 3000, vous avez dit tantôt?

M. Desjarlais: Cette année, 4000 et quelques unités, un peu au-delà de 4000 élèves.

M. Bourbeau: 4000 élèves. Nous, on sait qu'au Québec il y a à peu près 16 000 élèves inscrits en formation professionnelle, en tout. Comment pouvez-vous dire que vous donnez les deux tiers des cours en formation professionnelle quand vous avez à peu près 25 % des élèves? J'ai de la difficulté à réconcilier vos deux tiers de tout à l'heure. Ça m'apparaît énorme, ça, que la CECM prétende qu'elle donne les deux tiers des cours, enfin, de ce qui s'enseigne au Québec en formation professionnelle, quand vous semblez avoir 25 % des élèves seulement.

Le Président (M. Philibert): M. Major, rapidement.

M. Major: La confusion vient peut-être, M.

le ministre, de ce que, quand on parle de 4000, on a 4300 et quelques personnes, années-personnes; ça représente, en fait, une dizaine de mille individus. Sur les 15 000, ça fait à peu près deux tiers.

Mme Harel: Parce que ce ne sont pas des étudiants réguliers, à temps plein.

M. Major: Par exemple, quelqu'un qui suit quatre mois ou six mois de formation, c'est juste une demi-année-personne, mais c'est un individu complet.

Mme Harel: Ah oui! Vous, vos calculs, aux fins de la CECM, sont des calculs sur l'année, annuels.

M. Major: Nous, nos calculs sont en années-personnes.

Mme Harel: Ah oui! M. Bourbeau: M. le Président, on va... Une voix:... équivalent temps plein. M. Major: Équivalent temps plein, oui. Mme Harel: Équivalent temps plein.

M. Bourbeau: On va vérifier tout ça, M. le Président.

M. Boulerice: Vérifiez.

Le Président (M. Philibert): Je vous invite, si des renseignements supplémentaires étaient requis, à nous les fournir, ou aux membres de la commission à vous les demander ultérieurement. Je vous remercie, au nom des membres de la commission, de votre prestation à la commission et je vous demanderais maintenant de vous retirer, de telle sorte que l'on puisse appeler la ville de Montréal à venir nous présenter son mémoire.

S'il vous plaît! J'aimerais vous inviter à reprendre vos sièges, de telle sorte que la ville de Montréal puisse avoir l'opportunité de commencer.

S'il vous plaît! M. le maire Jean Doré, vous êtes un habitué des commissions. On a une enveloppe d'une heure répartie en trois blocs de 20 minutes. Je vous invite, pour les fins du Journal des débats, à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ville de Montréal

M. Doré (Jean): Merci, M. le Président. La personne qui m'accompagne est Diane Martin, économiste de profession, conseillère municipale à ses heures et, surtout, adjointe au Comité exécutif sur les questions de développement économique. Il y a deux autres personnes de la délégation en arrière: Pierre Godin, du Service de planification et concertation, et Louis Roy, attaché politique.

Le Président (M. Philibert): Maintenant, on attend votre prestation avec impatience, M. le maire.

M. Doré: Oh! avec impatience! c'est beaucoup dire, avec les heures que vous avez consacrées et l'heure tardive à laquelle on est. Mais on est quand même très contents de pouvoir participer a cet exercice de la commission sur un sujet qui nous tient particulièrement à coeur qui est celui, bien sûr, du défi des compétences.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, je pense qu'on a beaucoup parlé, depuis 20 ans, de la profonde transformation que traverse l'économie montréalaise. On a beaucoup aussi insisté sur les difficultés réelles que connaissent un grand nombre, ou un nombre croissant, devrais-je dire, de Montréalais et de Montréalaises à se trouver un emploi, aussi bien un emploi stable qu'enrichissant. On a réagi aussi avec beaucoup d'émotion, beaucoup d'inquiétude devant des annonces toujours dramatiques de mises à pied, de fermetures d'usines dans notre région et dans nos quartiers. Et, il faut le dire, notre ville navigue depuis plusieurs années maintenant sur une mer plutôt mouvementée que deux profondes récessions auront agitée encore davantage pendant la dernière décennie. Cette tourmente qu'on vit avec plusieurs grandes villes de par le monde en amène plusieurs, dans certains cas, à désespérer de notre avenir, à se replier dans la morosité et dans le fatalisme. Et pourtant, malgré ces difficultés, Montréal demeure l'une des villes les plus prometteuses de notre hémisphère.

Au déclin de certaines de nos industries traditionnelles se superpose maintenant une base économique renouvelée, modernisée et compétitive. Même dans nos secteurs dits mous, même dans ces temps difficiles, des entreprises montréalaises réussissent à s'imposer, chez nous comme ailleurs, comme des leaders incontestés dans leur domaine d'excellence. À plusieurs reprises dans son histoire, et je pense qu'on aura l'occasion, non seulement (es Montréalais, mais les Québécois, au cours de l'année 1992, le 350e de notre ville... On va se rendre compte, quand on relit l'histoire de Montréal, que Montréal a dû traverser de telles périodes d'adaptation et, chaque fois, elle a réussi à exploiter les avantages comparatifs dont elle disposait pour faire face aux défis du moment. Je dirais que, dans une succession de bonds en avant aussi audacieux les uns que les autres, Montréal est passée d'un simple poste de traite de fourrures à une capitale commerciale puis à la première ville industrielle de ce pays avant de

devenir, enfin, une authentique métropole postindustrielle. Ces grandes étapes de notre histoire ont progressivement doté la métropole des infrastructures qui ont mis en valeur, tantôt, notre accès aux ressources naturelles, tantôt, notre géographie privilégiée au confluent des grands axes de transport du continent.

Aujourd'hui, nous traversons, je pense, un autre tournant important de l'histoire. Il nous faut compter sur des atouts qui vont permettre à Montréal de se démarquer une nouvelle fols comme une grande ville capable de se mobiliser comme elle l'a déjà fait dans le passé. Aujourd'hui, toutefois, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, le facteur clé sur lequel il nous faut miser a changé et, dans ce monde d'interdépendance et dans cette économie de services, le sort économique des villes repose d'abord et avant tout sur l'habileté, sur la compétence et sur la motivation de leurs populations.

Pour Montréal, le principal défi économique de la prochaine décennie, il s'exprime simplement: il faut développer nos compétences. Pour améliorer notre niveau de vie ou, je dirais, pour tout simplement, dans bien des cas, maintenir des niveaux de vie acceptables, nous devons exporter et, pour exporter, nous devons être reconnus parmi les meilleurs au monde dans les domaines où nous voulons réussir. Or, dans le monde où nous vivons, un monde ouvert à toutes les influences, il n'y a d'excellence véritable, II n'y a de production à forte valeur ajoutée que là où il y a des compétences remarquables. Voilà, je pense, la vraie source, non seulement de la richesse des nations, mais la richesse des villes.

Voilà pourquoi la ville de Montréal, à l'instar de tous les grands partenaires socio-économiques de la métropole, a accueilli avec le plus grand intérêt la publication de l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'?uvre. Elle y voit une occasion unique de mobiliser les ressources de notre société, celles de la métropole en particulier, dans une démarche concertée de développement de nos compétences. Elle y volt également un moyen privilégié pour le Québec de définir ses priorités d'action au moment où il revendique, dans le débat sur son avenir politique et constitutionnel, une juridiction exclusive en matière de main-d'oeuvre. Elle y voit enfin, et je dirais surtout, l'occasion de simplifier, de rendre plus accessibles ses nombreux programmes de main-d'oeuvre qui se sont superposés les uns aux autres au fil des ans et, trop souvent, des conflits de juridictions.

Ce sont donc ces préoccupations qui nous ont guidés dans la préparation du mémoire que la ville de Montréal présente aujourd'hui à la considération de la commission. La première et, je pense, la plus importante observation de ce mémoire concerne l'absence au Québec de ce qu'on appelle dans le mémoire un véritable système intégré de formation professionnelle.

Bien sûr, notre réseau public d'éducation dispense des services de formation professionnelle ou technique, tant au secondaire qu'au collégial - on vient d'entendre, notamment, les représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui y joue un rôle majeur -mais ces services ne forment pas un tout cohérent.

Très souvent, un étudiant qui s'engage en formation professionnelle au secondaire ne pourra pas se faire reconnaître ses acquis académiques s'il décide de passer en formation technique au niveau collégial. Le même problème se pose entre le niveau collégial et le niveau universitaire. En fait, la formation professionnelle au Québec se caractérise trop souvent par une superposition de culs-de-sac successifs sans liens organiques entre eux. De plus, à part quelques rares exceptions dans l'industrie de la construction, par exemple, le régime ne dispose pas encore soit d'un véritable régime d'apprentissage ou d'un système intégré d'alternance études-travail qui permettrait de faire le pont entre la théorie et la pratique, entre l'école et l'entreprise. Il n'est donc pas surprenant que, dans l'ensemble du Québec, à peine 1 étudiant sur 20 terminera son cours secondaire avec un diplôme d'éducation professionnelle. De fait, le nombre d'inscriptions de jeunes en formation professionnelle au niveau secondaire sur l'île de Montréal a été divisé par un facteur approximatif de 10 entre 1976 et 1988. Notamment, je réfère les membres de la commission au premier tableau, au graphique 1 de la page 7 de notre mémoire.

Pour vous donner une idée, pendant ce temps-là, dans un pays comme l'Allemagne, c'est deux étudiants sur trois qui termineront leurs études secondaires en formation professionnelle, 66 % pour l'Allemagne, 5 % pour le Québec. Au Québec, actuellement, pour chaque étudiant qui obtiendra son diplôme d'études professionnelles à la fin de son secondaire, sept autres vont décrocher en cours de route. Notre système public d'éducation traverse, je pense, incontestablement une crise majeure qui a des répercussions sur l'ensemble de notre économie et cette crise constitue, à vrai dire, la principale entrave au développement à moyen et à long terme du Québec tout entier et, j'ajouterai, de sa métropole en particulier. (21 h 15)

Pendant ce temps, les procédures de reconnaissance des compétences demeurent souvent inutilement compliquées dans le réseau scolaire québécois. Je dirais, dans certains cas, en refusant même de reconnaître les habiletés et les apprentissages parce qu'ils n'ont pas été acquis à l'école, mais plutôt sur le marché du travail, dans des activités autodidactes ou, souvent, à l'extérieur du Québec, notre société se prive de personnes qui ont réalisé des démarches fort valables et qui pourraient constituer des atouts importants pour notre économie. En

fait, nous avons donc besoin d'un véritable système intégré de formation professionnelle.

Un tel système permettra à un jeune, par exemple, de s'orienter dès le secondaire vers l'apprentissage d'un métier spécialisé selon une formule d'alternance études-travail, avec l'espoir de progresser plus tard, à son rythme, vers des niveaux de technicien au collégial et de professionnel à l'université. Ce système intégré devrait aussi permettre à un adulte qui possède une bonne expérience du marché du travail de réintégrer des activités de formation adaptées à ses objectifs professionnels et à son plan de carrière. Il devrait alors pouvoir se faire reconnaître rapidement et explicitement les acquis qu'il a obtenus sur le marché du travail ou encore ailleurs. Ce régime de formation professionnelle devrait également reposer sur une formule de participation active et directe des grands partenaires du marché du travail. Ceux-ci devraient être impliqués à toutes les étapes de l'identification des priorités, de la définition des contenus et j'ajouterai de la gestion des institutions.

L'entreprise québécoise, en particulier, doit s'impliquer directement dans la formation, dans le renouvellement et le recyclage de notre main-d'oeuvre. Les milieux de travail, au bureau ou à l'usine, doivent devenir des endroits d'apprentissage au même titre que la salle de cours. L'entreprise doit donc devenir un acteur direct dans notre système de formation professionnelle. Je me permets de dire qu'il ne suffit pas, donc, de prévoir des passerelles, comme je le mentionnais tantôt, entre le secondaire et le collégial ou, éventuellement, entre le collégial et l'universitaire. Il faut aussi aménager de véritables ponts entre l'école et l'entreprise. La mise en place d'un tel système ne pourra se limiter à un simple réaménagement de nos services de formation professionnelle. Ce système exige une réforme en profondeur. au cours des 30 dernières années, le québec s'est doté d'un réseau public d'éducation dans la foulée de la révolution tranquille et du rapport parent, et ce réseau a permis à notre société de réaliser des bonds prodigieux en à peine une génération, notamment au niveau de la scolarité de base. il faut aujourd'hui faire un pas de plus parce que le québec est en train de franchir une autre étape dans son évolution. certes, le gouvernement du québec a amorcé, en 1987, une réforme de l'enseignement professionnel au secondaire. cette réforme, toutefois, conserve une portée limitée par rapport à l'objectif que nous devons viser.

De son côté, l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre contient également plusieurs mesures pour améliorer les services de formation professionnelle. Plusieurs d'entre elles s'inspirent, au demeurant, de principes fort louables. Elles proposent des moyens pour améliorer les passerelles entre le secondaire et le collégial, pour faciliter la reconnaissance des acquis, pour développer des formules d'alternance travail-école, pour généraliser des régimes d'apprentissage ou encore pour faciliter la participation des partenaires économiques à l'identification des priorités du secteur. Mais ce qui nous frappe, c'est que ces mesures ne sont pas explicitement articulées les unes par rapport aux autres dans un projet de réforme globale de notre système de formation professionnelle, un projet qui devrait devenir, à notre point de vue, l'un des grands défis pour le Québec moderne. Peut-être est-ce pour cette raison que l'énoncé de politique a laissé sur leur faim des partenaires économiques importants malgré la pertinence de plusieurs de ses recommandations.

Même si l'énoncé, donc, n'en fait pas un objectif explicite, la ville de Montréal interprète ce document comme une déclaration d'intention du gouvernement du Québec de procéder le plus rapidement possible à une réforme d'envergure de la formation professionnelle. Et parce que nous considérons qu'une telle réforme est une condition essentielle au développement de notre main-d'oeuvre et, par conséquent, de toute notre économie, nous désirons, en quelque sorte, ce soir, pouvoir vérifier l'exactitude de cette interprétation - je me permets de le dire - auprès peut-être du ministre responsable de la Formation professionnelle. Si notre interprétation s'avérait fondée, je puis assurer que le ministre et le gouvernement qu'il représente pourront compter sur un appui sans équivoque de la ville de Montréal, et, j'en suis persuadé d'ailleurs, de plusieurs autres intervenants, dans la poursuite de leurs objectifs. Nous partageons avec plusieurs partenaires, et, nous l'espérons, avec le ministre responsable de la Formation professionnelle lui-même, la conviction que cette réforme n'est pas seulement nécessaire, elle est urgente. La ville voudrait donc s'enquérir, ce soir, aussi, des échéances que se sont fixées le ministre et le gouvernement pour non seulement accélérer, mais compléter cette réforme qui s'est déjà amorcée au niveau du secondaire. cela dit, une telle réforme, c'est-à-dire la mise sur pied d'un système québécois intégré de formation professionnelle, constitue un enjeu tout à fait stratégique pour les montréalais et les montréalaises. je pense qu'on a suffisamment démontré la concentration des populations éprouvant des difficultés d'intégration au marché du travail sur le territoire de la ville de montréal pour ne pas, je pense, avoir besoin d'y revenir ce soir. ces problèmes d'intégration découlent en bonne partie des écarts grandissants entre le profil des compétences exigées pour les nouveaux emplois qui se créent dans notre région - et je réfère, notamment, à la stratégie de développement industriel rendue publique par le gouvernement et votre collègue, m. le ministre, m. tremblay, qui est axée pour beaucoup

dans tous les secteurs en croissance, dans les secteurs à haute valeur ajoutée et à fort contenu de haute technologie - donc, les compétences exigées pour ces nouveaux emplois qui se développent et qui vont se créer dans notre région et le profil réel des compétences détenues par la population montréalaise.

Pour permettre l'intégration d'un nombre aussi considérable de personnes peu qualifiées sur le marché du travail, il nous faut entreprendre un effort collectif majeur de redressement des compétences, et j'ajouterai de création d'emplois. Or, H appert qu'une personne qui se destine à une formation de niveaux secondaire et collégial a Intérêt à terminer ses études avec une formation professionnelle plutôt qu'avec une formation générale. À ces niveaux, en effet, la scolarité dans le secteur professionnel se traduit par de meilleures perspectives d'emploi, comme le démontre, je pense, assez clairement, le mémoire qu'on a préparé, et je réfère les membres de la commission à la page 38 du mémoire et, notamment, au graphique 22; je pense qu'il est clair. On se rend compte que le taux de chômage pour des jeunes qui décrochent ou même pour des jeunes qui complètent l'une ou l'autre des étapes, bien, dans le secteur professionnel - et c'est quand même assez étonnant - même un jeune qui ne termine pas son professionnel à l'étape secondaire, il a de meilleures chances de se trouver un emploi qu'une personne qui terminerait son secondaire général. Même chose, évidemment, s'il termine son secondaire professionnel long, le différencie! entre le secondaire général et le secondaire long, du côté du niveau de chômage, est de 7 % et, entre le cégep général et le cégep professionnel, il est de 6 %.

Conséquemment et compte tenu, justement, du niveau moyen de scolarité observé dans les quartiers défavorisés de Montréal, on en vient à la conclusion que la population de la ville centrale a un profil de formation qui correspond clairement à celui des personnes qui ont intérêt à terminer leur formation de secteur professionnel. Cette première conclusion en amène tout naturellement une seconde. Le développement des infrastructures et des services de formation professionnelle constitue pour nous une priorité absolue sur le territoire de la ville de Montréal. Voilà pourquoi la ville a accueilli avec le plus grand intérêt les annonces récentes concernant l'implantation des écoles du métier du plastique dans le sud-ouest ou du Centre de ressources technologiques en communications graphiques sur son territoire au cégep Ahuntsic. Voilà également pourquoi elle continuera de suivre ce dossier avec attention et va surtout appuyer les démarches des partenaires économiques et de l'éducation dans d'autres dossiers similaires, et j'ai notamment en tête le projet d'une école dans le secteur des métiers de l'aéronautique.

Par ailleurs, la ville s'est également Impliquée directement, au cours des dernières années, dans le développement des capacités d'initiative économique dans les quartiers. On s'est doté, en 1990, d'une politique explicite de développement économique des arrondissements, à commencer par ceux où les problèmes de chômage, et je dirais de détérioration de la base industrielle, étaient les plus importants. L'appui que nous avons alors consenti aux corporations de développement économique communautaire a directement contribué à leur développement dans 7 de 9 de nos arrondissements.

Aujourd'hui, ces corporations sont des acteurs importants dans le développement économique de Montréal. Il n'est donc pas surprenant qu'elles s'Interrogent sur leur avenir. Les propositions contenues dans l'énoncé de politique et dans le plan stratégique du Grand Montréal s'inscrivent dans cette réflexion en cours. Il faudrait rapidement en arriver à des consensus sur la place que devra occuper le concept de développement économique communautaire dans les arrondissements montréalais. Il faudra aussi harmoniser les rôles respectifs que joueront, en cette matière, la Société régionale de développement de la main-d'oeuvre de Montréal, les différents ministères et organismes québécois impliqués, la ville de Montréal, les organismes communautaires oeuvrant dans le développement de l'emploi et, bien sûr, les CDEC elles-mêmes, les corporations de développement économique communautaire.

Cette réflexion est d'autant plus importante pour la ville de Montréal qu'on vient de compléter une réorganisation de notre Commission d'Initiative et de développement économiques, la CIDEM, où la CIDEM est maintenant dotée d'une équipe complète de commissaires au développement économique dans les arrondissements. Et bien que leur mandat dépasse largement la problématique du développement économique communautaire, les commissaires en arrondissement devront chercher à articuler leurs propres interventions avec celles des CDEC. Si bien que ce que la ville demande, c'est que les modalités d'application des propositions qui interpellent les CDEC dans l'énoncé de politique comme dans le plan stratégique du Grand Montréal puissent être discutées avec les principaux intéressés avant d'être mises en oeuvre.

Par ailleurs, un autre élément, je pense, du mémoire qu'on vous a présenté touche toute la problématique de l'intégration des immigrants et des membres des communautés culturelles au marché du travail. Non seulement Montréal a-t-elle une problématique particulière du point de vue de taux de dépendance sociale important, mais une bonne partie du renouvellement de la main-d'oeuvre montréalaise doit suivre un cheminement bien différent de celui qui va prévaloir au cours des prochaines années dans le reste du Québec. Je veux vraiment attirer l'attention de la commission ce soir parce qu'il s'agit là d'un facteur, à mon point de vue,

extraordinairement important.

Il y a deux facteurs, je pense, qui vont expliquer un peu ce cheminement différent. Le premier correspond à l'augmentation de plus en plus rapide de l'arrivée sur le marché montréalais du travail de jeunes travailleurs immigrants et de Québécois des minorités visibles. Le deuxième, c'est le facteur qui découle du passage à la retraite d'un nombre de plus en plus important de Montréalais et de Montréalaises, soit de vieille souche ou soit des communautés culturelles européennes établies chez nous à l'occasion de vagues d'immigration importantes dans l'après-guerre.

Je pense que si la commission réfère à la page 47, au graphique 26, on voit tout à fait que le gros de la main-d'oeuvre et du remplacement de la force de la main-d'oeuvre dans les pyramides d'âge, qu'on retrouve à la page 47, se situe dans le groupe des communautés culturelles, c'est-à-dire dans le secteur particulièrement de ce qu'on appelle les minorités visibles, parce que c'est là qu'une bonne partie de notre main-d'oeuvre va se renouveler. Ensemble, donc, ces deux facteurs vont profondément Influencer la dynamique du marché du travail et l'insertion en emploi à Montréal.

Ainsi, on estime que probablement entre le quart et le tiers des jeunes générations actives qui vont entrer sur le marché du travail pour la période 1986 à l'an 2001 vont être composées de Québécois et de Québécoises de minorités visibles. Or, comme nous le rappelons dans notre mémoire, ces communautés éprouvent des problèmes particuliers d'insertion en emploi qui se traduisent par des taux de chômage très élevés. Si on veut assurer un renouvellement harmonieux de la main-d'oeuvre montréalaise, il faut donc accueillir ces nouveaux travailleurs et consentir les efforts nécessaires à leur intégration. Et je dirais, à l'instar de la population de Montréal de souche, le profil de scolarité des nouveaux immigrants se rapproche de celui des personnes pour lesquelles une formation professionnelle est la plus avantageuse. Cette question nous renvoie encore une fois à la recommandation principale de notre mémoire. Plusieurs indices nous portent à croire qu'à Montréal tout au moins la fréquentation des services de formation professionnelle par les immigrants et les Québécois et Québécoises des communautés culturelles est déficiente. Et l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre est silencieux sur cette problématique cruciale pour Montréal comme pour l'ensemble du Québec.

Bien sûr, on est conscients que le plan d'action gouvernemental en matière d'immigration et d'intégration qui a été rendu public au printemps dernier contient plusieurs mesures de main-d'oeuvre à l'intention des immigrants. Mais ces mesures, généralement, même si elles vont dans la bonne direction, elles sont pour beaucoup concentrées sur la francisation des immigrants qui constitue, bien sûr, une priorité. Mais on pense qu'il ne faut pas se limiter à ces efforts aux seules dimensions linguistiques de l'intégration. L'accessibilité à des services de formation professionnelle de qualité et la reconnaissance des acquis académiques obtenus à l'extérieur du pays sont deux exemples d'enjeux importants auxquels notre système doit apporter des réponses satisfaisantes à très court terme.

La ville considère donc prioritaire la question de l'intégration des immigrants et des Québécois et Québécoises des communautés culturelles au marché du travail et, compte tenu des nuances que je viens de faire, on est également en accord avec les mesures proposées dans le Plan d'action gouvernemental en matière d'immigration et d'intégration. On demeure toutefois préoccupés, comme on l'était l'an dernier dans notre mémoire sur l'immigration, par les ressources qui devront être consacrées à l'intégration des immigrants et des Québécois des communautés culturelles dans des politiques québécoises de développement de la main-d'oeuvre. Ces ressources doivent être considérées comme prioritaires dans les choix budgétaires à venir du gouvernement et, en conséquence, on croit nécessaire de demander au ministre responsable de la Formation professionnelle d'inclure explicitement ces mesures dans le plan d'action qui devrait normalement être élaboré dans la foulée de son énoncé de politique. encore une fois, j'insiste. on retrouve, d'une part, dans l'énoncé de politique en matière d'immigration, une volonté de mettre davantage l'accent sur la francisation comme étant la mesure d'intégration. on retrouve, dans le projet rendu public par le ministre responsable de la grande région de montréal, en matière d'immigration, l'idée qu'on va être plus sélectif sur les, gens qui vont venir, notamment du point de vue des compétences. mais le fait demeure; c'est qu'à montréal, actuellement, quand on regarde la pyramide d'âge à la page 47, le gros de la main-d'oeuvre qui va se renouveler dans les 15 prochaines années va venir du secteur des minorités visibles. actuellement, nous savons que, dans le secteur des minorités visibles, à des problèmes linguistiques s'accrochent des problèmes de taux de décrochage scolaire plus élevé que pour la moyenne montréalaise, et à cela s'ajoute un problème aussi, il faut le dire, dans bien des cas, objectif, de discrimination à leur endroit.

Si on ne fait pas un objectif précis de cette question dans un énoncé en matière de formation professionnelle, c'est une bonne partie de la main-d'oeuvre de renouvellement, on dit presque le tiers, qui, dans les 15 prochaines années, ne sera peut-être pas qualifiée pour remplir les emplois dans les secteurs où on souhaite redévelopper ou restructurer l'économie de Montréal et de sa région. (21 h 30)

Le Président (M. Philibert): m. le maire, c'est très intéressant. je vous inviterais quand même à procéder rapidement parce que le temps est déjà dépassé, et à conclure.

M. Doré: Je vais juste terminer en disant simplement, M. le Président, et j'en étais à la conclusion, que d'autres aspects, je pense, auront été abordés dans notre mémoire et je vais me limiter, peut-être, à souligner un aspect qui nous préoccupe. C'est que, compte tenu de ce que je viens de dire, c'est-à-dire l'importance, pour nous, du réseau communautaire, soit des organismes déjà impliqués dans le domaine de l'employabilité, dans le domaine, donc, du développement de l'emploi, des corporations de développement économique communautaire, l'importance des communautés culturelles dans une stratégie de formation de la main-d'?uvre pour l'avenir de Montréal, il nous semble Important qu'en ce qui concerne la composition éventuelle des sociétés régionales et des pouvoirs des sociétés régionales on puisse s'assurer que les sociétés régionales ne soient pas uniquement composées de représentants ou représentantes des milieux d'affaires, des milieux syndicaux, des milieux de l'éducation, mais qu'on fasse place, notamment, à des représentants et représentantes des milieux qui sont directement, actuellement, sur le terrain et qui vont contribuer de façon importante au succès. Donc, c'est la première des recommandations qui touchent à la composition des sociétés régionales.

La deuxième, bien, c'est celle du flou dans lequel, actuellement, est placée la région de Montréal par rapport à d'autres régions du Québec quant aux intentions gouvernementales en ce qui concerne la notion de la région. Notre recommandation là-dessus, c'est que dans le cas de Montréal iI est important, du point de vue des sociétés régionales, que le territoire que devrait épouser une société régionale soit constitué du territoire de l'île de Montréal et, conséquemment, que des mécanismes de coordination soient mis en place entre la société qui couvrirait le territoire de l'île de Montréal et les autres qui pourraient oeuvrer dans le Grand Montréal. je dis donc que c'est une autre recommandation à laquelle on tient de façon plus particulière. on fait, bien sûr, une référence en ce qui concerne tes programmes d'employabilité à l'intention des prestataires du revenu. bien qu'on soit d'accord avec l'énoncé de politique en ce qui concerne, éventuellement, une intégration d'ensemble, on recommande que, sur le territoire de la ville de montréal, la gestion coordonnée des prestations de sécurité du revenu et des programmes d'employabillté soit, pour l'instant du moins, maintenue ou améliorée à l'intérieur du réseau de travail-québec et, donc, à l'intérieur aussi du module de la sécurité du revenu pour la ville de montréal.

Je dirais que, substantiellement et de façon synthétique, voilà l'essentiel des propositions et des recommandations qu'on voudrait faire ce soir à cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis un peu curieux de constater que le maire a essentiellement couvert, dans un temps record, je dois dire, un mémoire de 12 pages et, n'eût été sa très grande habileté à lire très rapidement les textes, jamais on n'aurait eu le temps de le faire en si peu de temps. En fait, il n'a sauté qu'un paragraphe, et c'est ce qui m'étonne: c'est le paragraphe qui parle de la localisation de la principale place d'affaires de la Société.

M. Doré: J'attendais la question, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, puisque le maire n'en a pas parié, je présume que ça ne doit pas être très Important.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: C'est au coeur de notre mémoire, M. le Président. Là-dessus, soyons clairs. Il n'est pas question dans notre esprit de repartir, aux deux extrémités de la 20, entre la métropole et la capitale, une chicane autour de la question de la Société et de son siège social. Alors, ce qu'on dit, c'est que, nous, on pense que ce serait logique si le siège social corporatif d'une éventuelle société québécoise en matière de main-d'oeuvre était situé là où est le siège social du gouvernement du Québec, c'est-à-dire dans la capitale, par ailleurs, ça ne signifierait pas que l'on doive pour autant transférer tous les fonctionnaires du ministère actuel ou ceux qu'on récupérerait éventuellement du gouvernement fédéral, une fois qu'on aura réglé nos problèmes de juridiction, vers la capitale. ce qu'on dit, simplement, c'est que la principale place d'affaires, bien, c'est le reflet du statu quo, au sens suivant. il peut tout à fait y avoir un conseil d'administration et une société dont le siège social corporatif serait à québec - on le voit beaucoup dans le modèle des entreprises privées - mais il est clair que, puisque le grand bassin de main-d'oeuvre est dans la région de montréal, puisqu'une bonne partie, actuellement, des activités d'un certain nombre de directions du ministère de la sécurité du revenu, comme ce qui serait éventuellement transféré du fédérai, sont situées physiquement à montréal et dans la région, bien, que la principale place d'affaires de la société pourrait... quand on parie de la principale place d'affaires, on veut dire le maintien du statu quo en ce qui

concerne les personnes qui, actuellement, sont affectées à ces fonctions, ce qui est distinct, on le dit bien, de la société régionale. On s'entend là-dessus.

Ce que j'ajoute simplement aussi, et on le dit dans le mémoire, c'est que, lorsqu'on examine la proportion des emplois du secteur public dans chacune des régions du Québec, on s'aperçoit que, finalement, c'est dans la région de Montréal où cette proportion - avec une autre région du Québec, de mémoire - est la moins importante quand on fait le ratio du nombre d'emplois du secteur public par rapport à l'ensemble des emplois. Alors, en recommandant que la principale place d'affaires de la Société soit maintenue à Montréal, c'est qu'on se dit: Bien, le gouvernement devrait, s'il crée une société, bien sûr avoir son siège social dans la capitale, près du siège du gouvernement, mais maintenir l'essentiel des ressources telles qu'elles existent actuellement plus près des besoins, des problèmes des gros bassins de main-d'oeuvre et, dans le fond, maintenir en somme tout le statu quo en cette matière. C'est le sens de la recommandation qui apparaît au mémoire. J'étais sûr que la question allait venir du ministre, alors je me suis permis, donc, de lui donner la réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais pas prendre trop de temps parce que le temps passe très vite et j'ai beaucoup de questions à poser au maire, mais une simple remarque. Le maire de Québec est venu ici et je dois dire qu'il semble y avoir une entente entre le maire de Montréal et le maire de Québec. Là, vous simplifiez drôlement la tâche du gouvernement en parlant comme vous le faites parce que, dans le projet de loi, on a dit que le siège social serait déterminé par décret du gouvernement. Alors, vous nous dites: Nous, on n'a pas d'objection à ce que le siège social soit à Québec. Donc, ça vient de régler un de nos problèmes. On peut très bien concevoir que le gouvernement pourrait décréter que le siège social est à Québec et la principale place d'affaires à Montréal. D'ailleurs, on a déjà annoncé, comme vous l'avez souligné, dans le document déposé par mon collègue, le président du Conseil du trésor, que la principale place d'affaires serait à Montréal. Le problème qui se pose, c'est que le maire de Québec, lui, nous a dit que, à son avis, un siège social, ça comprend les fonctions de planification et de décision, les principales fonctions décisionnelles; et vous, vous nous dites que la principale place d'affaires devrait regrouper les principales fonctions décisionnelles de la Société.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, là, je me demande qu'est-ce qu'on doit faire entre les deux. Comment voyez-vous ça, vous? Est-ce qu'un siège social, ça doit être une coquille vide? Qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans un siège social pour qu'on puisse dire que c'est un vrai siège social? C'est ça, dans le fond.

M. Doré: Bien, vous savez, si vous examinez de façon générale le modèle de l'entreprise privée, vous allez vous rendre compte que la plupart des entreprises qui connaissent beaucoup de succès actuellement sont celles qui ont réduit la fonction de leur siège social à ce qu'il devrait être au niveau corporatif, c'est-à-dire l'endroit où on fixe un certain nombre des grands objectifs. Généralement, les entreprises ont décentralisé, dans bien des cas, même certaines directions de planification au niveau de là où l'action se passe. Elles ont responsabilisé les succursales et ont donné de l'autonomie aux succursales pour qu'elles puissent moduler l'atteinte des objectifs en fonction des réalités de chacune des succursales, dans le modèle de l'entreprise privée. On peut regarder les scénarios d'IBM et de tous les autres et on a vu leurs sièges sociaux diminuer substantiellement pour dynamiser leurs succursales et principales places d'affaires.

Moi, il me semble que ce modèle, s'il vaut pour le privé, devrait valoir pour le gouvernement. Et je pense que le gouvernement a avantage à ne pas, je dirais, déraciner d'abord des fonctionnaires qui, actuellement, et au sein du gouvernement du Québec et au sein du gouvernement fédéral dans la région de Montréal, travaillent sur ces questions, pour faciliter une meilleure intégration. Et il faut tenir compte, puisque je vous le soumets, que la part des emplois de l'administration publique sur le marché du travail régional de Montréal est largement inférieure à celle de la quasi-totalité des régions du Québec.

Donc, on n'ajoutera pas au problème économique de Montréal et de sa région en lui soustrayant des emplois qui, de toute façon, font du sens en étant situés au coeur de l'agglomération du Grand Montréal métropolitain, où une bonne partie des enjeux importants de formation professionnelle vont se jouer au cours des prochaines années, sans pour autant enlever quoi que ce soit au rôle dynamique que les régions veulent jouer dans l'atteinte des objectifs qui pourraient être fixés par un siège social d'une Société de la main-d'oeuvre pour le Québec.

Alors, moi, il me semble que le gouvernement a amplement, à l'intérieur de tout ça, ce qu'il lui faut pour être capable de prendre une décision judicieuse.

M. Bourbeau: Bon. M. le Président, on va tenir compte de toutes ces observations-là et tenter de faire en sorte que les uns et les autres soient satisfaits, dans la mesure du possible. Je voudrais revenir à l'élément principal, je pense - c'est vous-même qui l'avez dit - de votre mémoire. L'enjeu principal: un vrai système de

formation professionnelle. Vous mentionnez dans le mémoire que l'énoncé de politique en a laissé quelques-uns sur leur faim, quelques partenaires économiques importants. Je ne sais pas à qui vous faites allusion mais je m'en doute un peu. Vous dites que c'est parce qu'on n'a pas traité en profondeur d'une réforme du système d'éducation, dans le fond, au Québec, en tous les cas concernant la formation professionnelle. En fait, dans l'avant-propos de notre document d'orientation, on a clairement dit que l'énoncé de politique ne traitait pas directement de l'action générale de scolarisation et du rehaussement des qualifications poursuivi par les politiques éducatives de l'ensemble du système d'enseignement. On a sciemment évité d'entrer dans cette discussion-là, et je pense que vous avez très très bien saisi, dans le mémoire, les raisons qui ont fait que nous avons évité ce piège à ours qui, si on ne l'avait pas évité, ne nous aurait probablement jamais permis d'accoucher d'un document avant les prochaines 10 années.

Mais il reste quand même que vous avez raison de dire, à mon avis, que dès que le document aura été accepté par la commission il va falloir s'attaquer de toute urgence à un problème que vous identifiez très bien, celui des structures d'enseignement, je crois. Je vais tenter de sortir les mots mêmes de votre document, pour ne pas vous faire dire ce que vous ne dites pas. La recommandation: «Le développement des Infrastructures et des services de formation professionnelle constitue une priorité absolue.» Vous nous dites: «Nous avons besoin d'un vrai système intégré de formation professionnelle.»

Or, on sait - et vous le dites aussi - que nous avions, il y a 25 ans, un système d'enseignement professionnel qui différait de celui qu'on a présentement. On avait autrefois des écoles spécialisées, des instituts de technologie où l'entreprise privée avait un rôle très important à jouer. Quand vous parlez de l'obligation, pour l'avenir, de faire en sorte que les entreprises aient un mot à dire dans l'enseignement professionnel et même dans la gestion - vous allez jusqu'à dire: dans la gestion des écoles d'enseignement - on avait ça autrefois, il y a 25 ans. Et dans les écoles d'arts et métiers, aussi, l'entreprise privée avait un mot à dire, non seulement dans la définition des programmes, mais même dans la gestion. On a choisi, après le rapport Parent, d'intégrer tout ça dans le réseau public, les écoles d'arts et métiers dans l'enseignement secondaire et les instituts de technologie dans l'enseignement collégial. Et on a évacué, par la même occasion, le secteur privé en disant que l'éducation, c'était trop important et ça devait être une affaire de gouvernement.

Aujourd'hui, depuis que l'entreprise privée a été mise de côté, plusieurs prétendent qu'on n'aurait pas dû le faire, que ça ne donne pas des résultats suffisants. Vous en faites état quand vous comparez les résultats que nous connaissons Ici avec ceux, par exemple, de l'Allemagne. Vous proposez, de toute urgence, une réforme en profondeur et vous nous dites qu'on a besoin d'un système intégré de formation.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par «un système intégré de formation professionnelle». Est-ce que vous parlez des structures actuelles de l'enseignement professionnel qui doivent être modifiées? Un retour à ce qui se faisait autrefois? Pourriez-vous préciser un peu ce que vous entendez?

M. Doré: Je pense qu'on a utilisé, dans le fond, deux mots clés. On a dit: «passerelle» et «pont». Alors, on dit qu'il faut que le système de formation professionnelle, premièrement, soit axé sur une alternance entre la formation théorique et la formation pratique. Combien d'employeurs me disent, quand Je les rencontre, qu'ils sont, dans bien des cas, obligés de reprendre une bonne partie... D'abord, on le sait, comment ça fonctionne. Je veux dire que ce n'est pas toujours facile de suivre le rythme des changements technologiques dans les entreprises quand on a des écoles complètement séparées des entreprises. C'est vrai dans toute une série de domaines. Ça commence avec des choses aussi simples que l'impression. Quelqu'un me disait qu'il y a encore du monde qui est formé sur des machines qu'on n'utilise plus depuis 5 ans ou 10 ans dans l'industrie. Alors, les gens, quand ils nous arrivent, on doit refaire une partie de leur formation.

Alors, nous, on a dit qu'il faut, dans un premier temps, qu'il y ait une alternance entre la formation théorique et la formation pratique, donc qu'on bâtisse des ponts entre l'entreprise et l'école et des passerelles entre chacun des niveaux, qui permettent à des jeunes d'être capables, éventuellement, à leur rythme, ayant acquis une formation à l'échelle secondaire dans un métier, si le coeur leur en dit et si les aptitudes sont là - je pense que les conditions et les stimulants peuvent être là - de poursuivre une formation, après ou quelques années plus tard, avec pleine reconnaissance des acquis, pour aller chercher davantage un job de technicien au niveau collégial ou, à la limite, au niveau professionnel. Il faut que tout ça soit organisé de façon à ce que les passages se fassent le plus rapidement possible, que la reconnaissance des acquis se fasse rapidement. J'y ai fait référence dans le document. (21 h 45)

C'est vrai qu'en 1987 on a commencé à réfléchir à cette question, mais on l'a fait un peu dans l'optique où, dans le fond, on amène tout le monde à faire, finalement, les cinq ans de formation générale et on ajoute la formation professionnelle en équivalent de secondaire VI ou VII, dans certains cas. Je pense qu'il faut,

notamment, pour contrer le décrochage scolaire, valoriser d'abord la formation professionnelle et non pas en faire le circuit fourre-tout. Les bons qui sont dans le général, eux autres, on les pousse pour aller au collégial et les autres, bien, on leur dit: Vous vous dirigez vers le professionnel. Mais il faut surtout brancher l'entreprise sur l'école, et vice versa.

Indépendamment des structures, là où, aux États-Unis actuellement, on a commencé à régler un certain nombre de problèmes de décrochage scolaire, c'est la journée où un certain nombre d'écoles ont décidé de se faire parrainer par des entreprises. Elles ont simplement décidé de demander à des entreprises: Ouvrez-nous vos portes pour qu'on puisse prendre nos étudiants, qui apprennent la chimie et la physique et qui ne savent pas trop à quoi ça sert dans la vie, pour qu'ils aillent visiter, à un moment donné, votre laboratoire, pour qu'ils rencontrent du monde qui utilise ça et voient comment, concrètement, ça se traduit dans la fabrication d'un bien. Ça a permis d'ouvrir toutes sortes d'intérêts. Les jeunes se sont rendu compte que ce qui est bien théorique, enseigné par un enseignant qui enseigne ça depuis 25 ans, qui n'a pas touché à l'entreprise, la journée où un jeune se rend compte que la chimie, ça peut servir, finalement, à faire le produit qu'il utilise à tous les jours dans une entreprise... Et, à l'inverse, dans bien des cas, des choses simples, là.... On a pris le fameux chimiste qu'ils avaient rencontré et on l'a amené en classe pour une journée. Juste ça a contribué, dans bien des villes, à déjà changer l'attitude des jeunes par rapport à la formation et à leur donner le goût, notamment, d'investir dans la formation professionnelle parce qu'ils ont vu du monde se servir de ces affaires-là. Ils ont trouvé ça intéressant et ils ont trouvé qu'il y avait des emplois au bout du compte.

C'est simple comme bonjour, allez-vous me dire. C'est juste une petite décision entre une école ou une commission scolaire et une entreprise. Alors, si on le fait et que ça donne ces résultats-là, on se dit que, si on est capables d'intégrer la démarche entreprise-école, de bâtir des passerelles permanentes, il me semble qu'on est dans la bonne direction.

Dans le fond, c'est peut-être le phénomène du balancier, M. le ministre. On est peut-être allés, à mon point de vue, comme souvent dans le phénomène du balancier, trop loin avec l'approche qui était peut-être justifiée, à l'époque. Ce qui était notre préoccupation, c'était la scolarisation de base. Il fallait faire un effort collectif comme société pour qu'on ait minimale-ment, comme n'importe quelle société moderne... je veux dire, pour qu'une bonne portion de notre population ait la scolarisation de base. Mais on est rendus à une étape, maintenant, où on doit réviser cette approche-là. Il y a eu une époque, aussi, où on se méfiait de l'entreprise privée. On se disait, dans le fond: Seule l'école publique peut donner vraiment une formation générale. Je pense qu'on doit remettre en question cette approche.

M. Bourbeau: m. le président, je voudrais aller encore un peu plus loin dans votre proposition, puisque vous nous dites que c'est la proposition principale. quand on a fait le rapport parent...

M. Doré: Oui.

M. Bourbeau: ...on a innové, au Québec, en ce sens qu'on a pris l'enseignement professionnel et on l'a juxtaposé avec l'enseignement général dans un même système, et au secondaire et au cégep. On est probablement une des seules sociétés qui aient fait ça. Prenez, par exemple, l'Ontario. En Ontario, l'enseignement professionnel ne s'enseigne pas avec l'enseignement général. Il a une structure propre, les "community colleges" où un étudiant entre dans un système d'enseignement professionnel qui est spécialisé, dédié à ça. L'étudiant progresse dans l'enseignement professionnel sans qu'il y ait de césure entre le secondaire et le cégep. C'est fluide.

En Allemagne, bien, vous avez le système dual. C'est un petit peu différent. Au Japon, par exemple, il y a des écoles spécialisées pour l'enseignement professionnel, qui ne sont pas dans le système de l'enseignement général. Nous, au Québec, on a fait cohabiter les deux, et certains prétendent que ça s'est fait aux dépens de l'enseignement professionnel, en ce sens que la philosophie de base de notre enseignement est plutôt d'ordre général. Les dirigeants du réseau sont des gens qui ont une formation d'ordre général et qui sont portés plutôt à privilégier ça, de sorte que l'enseignement professionnel a toujours été le parent pauvre du système.

Quand vous parlez de réformer les structures, est-ce que vous parlez de réformer ça aussi ou simplement de tenter de modifier un peu ou d'améliorer la structure existante, mais sans la changer? Je ne sais pas si vous saisissez bien ce que je veux dire.

M. Doré: Oui, très bien. Je pense que c'est un enjeu très important sur lequel vous mettez le doigt. Moi, je pense qu'on ne doit pas remettre en cause l'idée qui a été au coeur de la réforme de l'éducation. Qu'on se dirige, éventuellement, vers une formation de professionnel à l'université ou de technicien diplômé à l'échelle du cégep, ou qu'on décide de faire, à l'intérieur du secondaire, une formation professionnelle, on doit fournir à l'ensemble des étudiants l'accès à des habiletés de base et à une formation de base. Je trouve important de maintenir un certain tronc commun. Pourquoi? Je le dis dans la mesure où ça me semble évident: Plus on regarde

l'évolution des besoins en main-d'?uvre dans les secteurs, notamment, à haute valeur ajoutée, plus on a besoin d'avoir une main-d'?uvre qui soit capable d'être créative et de réfléchir. On n'a pas besoin de robots.

Alors, le danger de vouloir refaire une césure, c'est peut-être justement de déqualifier une partie. Les entreprises, ce qu'elles cherchent, c'est quand même des jeunes capables, d'abord, de lire des Instructions et de prendre un certain recul, de réfléchir. Dans certains cas, on les met à contribution pour qu'ils puissent être davantage créatifs, apporter même leur propre expérience, leur propre imagination de créativité dans la façon de faire les choses dans l'entreprise. Alors, en ce sens-là, l'Idée de garder le tronc commun de formation, au secondaire comme au collégial, n'est pas en soi une mauvaise idée. Ce qui a été une mauvaise idée, c'est la césure à peu près complète qu'on a faite entre la formation en école et la réalité de l'entreprise et du développement de l'économie. Et c'est là-dessus qu'il faut travailler, à mon point de vue.

Quand on dit qu'il faut non seulement faire des passerelles entre les niveaux, mais faire des ponts entre l'entreprise et l'école, c'est dans ce sens-là qu'on l'envisage, et sans remettre en question ce qui, moi, m'apparaît - en tout cas, personnellement, et je pense que c'est le point de vue de mes collègues - un peu un acquis, tout en corrigeant les défauts que ça a. Sinon, revenir à un système séparé, ça risquerait, en plus, d'avoir un effet psychologique qui serait probablement de faire percevoir que c'est du professionnel à rabais. Or, notre problème actuellement, c'est qu'il faut valoriser le professionnel. Il faut mettre beaucoup d'emphase sur la valorisation du professionnel. Alors, en ce sens-là, je prendrais un peu cette approche pour tenter de développer ce qui me semble être un système qu'on appelle, nous, «intégré» de formation professionnelle.

Mais, encore une fois, j'insiste. On nous annonce que le ministre de l'Éducation doit normalement, au mois d'avril, annoncer un certain nombre de choses. Nous, on pense, très honnêtement, que le ministre responsable de la formation de la main-d'?uvre doit être capable de s'assurer, dans la réflexion qu'H devra faire - parce que vous avez entendu beaucoup de points de vue en cette commission - dans le suivi de son énoncé de principe, il doit pouvoir proposer au gouvernement une approche beaucoup plus intégrée que de dire: Bien, l'éducation fera son bout et, nous, on fera notre bout. Ça ne peut pas marcher comme ça, je pense, compte tenu des enjeux qui sont les nôtres.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le maire.

M. Bourbeau: Une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Très rapidement, le temps est écoulé, M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous nous avez posé des questions dans le rapport et vous vouliez savoir l'intention du gouvernement. Je pense qu'on peut dire que, oui, le gouvernement a l'intention d'enclencher très bientôt un débat sur l'enseignement professionnel, sur toute cette question-là. J'ai dit déjà à quelques reprises depuis le début de cette commission que ce débat-là ne peut pas tarder et qu'il devra se faire dans les meilleurs délais.

Une dernière remarque, parce que je n'ai plus de temps. Vous suggérez dans le document que le territoire de la société régionale de développement de la main-d'?uvre soit limité à la ville de Montréal parce que, présentement, ça inclut également la ville de Laval, je pense. Je pense, moi aussi, qu'on aurait effectivement intérêt à faire en sorte que l'île de Montréal ait sa propre société de développement régional. Ça m'apparaîtrait assez logique. C'est déjà assez gros, d'ailleurs, comme population. Enfin, je pense que c'est ce que vous proposez dans votre mémoire?

M. Doré: Oui.

Le Président (M. Philibert): Ça va.

M. Doré: Tout simplement, M. le Président. La concertation, d'abord...

Le Président (M. Philibert): Vous allez nous dire rapidement que vous êtes content de ce que vient de vous dire le ministre?

M. Doré: Oui, mais je veux ajouter une chose. C'est que si le gouvernement décide de faire autrement... Je veux juste dire une chose, M. le Président. C'est que si le gouvernement décide d'adopter la stratégie actuelle, qui est celle, éventuellement, de la CFP qui recouvre, par exemple, Laval et Montréal, bien, si c'est ça, ça va être de couvrir la Rive-Sud aussi. La société régionale, ou elle est concentrée sur l'île de Montréal et non pas la ville, parce que le bassin de main-d'oeuvre n'est pas uniquement dans la vilIe mais sur I'îIe, ou bien, donc, elle recouvre Laval et la Rive-Sud; et, là, c'est la région métropolitaine immédiate, sans parler du Grand Montréal métropolitain. Au moins celle-là. C'est l'une ou l'autre. C'est ça, l'approche.

Le Président (M. Philibert): Maintenant...

Une voix: On consultera la Rive-Sud là-dessus, monsieur.

Le Président (M. Philibert): Un moment, s'il vous plaît.

Mme Harel: J'espère qu'on aura la nôtre sur IHe de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Comme je n'ai pas l'intention, pour l'instant, de fusionner la Rive-Sud avec Montréal, je pense que vous pouvez déduire vos...

M. Doré: Parfait!

Le Président (M. Philibert): Sur ces bons mots, je passe la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission de la part de l'Opposition, M. Doré, Mme Martin. C'est assez passionnant, l'échange que vous venez d'avoir avec le ministre. D'abord, je vais vous féliciter de ne pas avoir accepté cette sorte de réduction de votre contribution, ce soir, à la simple question de la localisation du siège social et de la place d'affaires. Ça prouve une chose. C'est que Montréal a aussi une expertise en matière d'employabilité, ce qui n'est pas évident des autres municipalités. Là, je le dis, je vous assure, sans parti pris aucun, non pas - comment dit-on - en «montréaliste»?

M. Boulerice: En «montréaliste», oui.

Mme Harel: pas du tout! mais le fait est qu'il y a peu de municipalités, très, très, très peu; et on l'a vu parce qu'il y en a une seule autre qui est venue devant nous et qui, finalement, essentiellement, à bon droit, est venue plaider la question de la localisation.

Vous plaidez sur l'ensemble de la problématique, et ce n'est pas Indifférent du fait, notamment, que le Module d'aide sociale à Montréal a toujours eu la gestion de la sécurité du revenu. Présentement, à Montréal, les derniers chiffres que j'ai sont à l'effet que, contrairement au reste du Québec, 85,8 %, presque 86 %, de la clientèle sans emploi, à l'aide sociale, est apte au travail. C'est considérable parce que, dans les autres régions, c'est, je pense, autour de 77 %. Ça n'a l'air de rien, mais cette différence, cet écart de 8 %, ça représente des dizaines de milliers de personnes qui, dans les régions, perdent leur emploi et qui, finalement, descendent en ville, pensant que ça va aller mieux. On se retrouve avec un bassin de population apte au travail beaucoup plus imposant à Montréal, à la sécurité du revenu, que ce n'est le cas dans les régions depuis un an. Les régions ont aussi raison de se plaindre que leur population active sans emploi les quitte et que, finalement, le profil même de la clientèle de la sécurité du revenu s'alourdit.

Dans l'échange que vous avez eu avec le ministre, ce qui est intéressant, c'est que, vous, vous dites que ce qu'il faut, c'est un rapprochement entre l'entreprise et l'école - c'est ça que j'ai compris - et non pas l'exclusion du professionnel du général. Parce que là il y a une sorte de scénario qui circule à l'effet que le général serait retiré de l'enseignement collégial. Les cégeps ne serviraient qu'à de l'enseignement professionnel. Il y a une année qui serait ajoutée au secondaire et une année à l'université. Une sorte de brassage des structures, finalement, mais qui ne résoudrait pas le problème que vous venez de mentionner, qui est un problème de distanciation à tous égards entre l'école et l'entreprise. Et ces études menées aux États-Unis plaident en faveur d'un rapprochement avec ('entreprise pour régler le problème de décrochage scolaire. C'est ça qu'il faut comprendre?

Donc, le ministre vous a déjà donné une réponse à cette question territoriale de la société régionale. Vous demandez un quatrième partenaire; je crois comprendre que c'est essentiellement le communautaire. Vous demandez aussi des enveloppes budgétaires autonomes pour les sociétés régionales. Cet après-midi, le président de la CFP de Montréal venait plaider un peu la même chose en disant au ministre qu'il venait de prendre connaissance des états financiers pour cette année, de la CFP à Montréal et à Laval, et il parlait d'un montant impressionnant de crédits périmés qu'ils ne sont pas encore arrivés à dépenser. Pas parce qu'il n'y a pas des problèmes, comme vous le savez, de déficience dans la qualification professionnelle des personnes à Montréal, mais parce que c'est tellement norme et rigide qu'ils n'ont pas réussi, dans le courant de l'année, à dépenser les budgets qui leur avaient été alloués à Montréal, Montréal métropolitain.

Là-dessus, ce que vous nous dites, d'autres, évidemment, à Montréal, le partagent, l'ont dit aussi. Peut-être que ce qui est nouveau, c'est cette dimension qui concerne les minorités visibles et l'intégration. Je crois qu'à part le Comité sur les relations raciales, qui est venu devant la commission, vous êtes l'unique partenaire à nous en parler. Juste là-dessus - vous vous en expliquez avec tableaux à l'appui, dans votre mémoire - il y a peut-être un élément sur lequel je veux simplement attirer votre attention, c'est que, justement, les jeunes des minorités visibles sont actuellement en très grande majorité dans le réseau protestant francophone. On sait que c'est un réseau en croissance d'effectifs à Montréal et que les écoles secondaires, maintenant, il y en a sept. Il n'y en avait aucune il y a à peine 15 ans. Sept polyvalentes, et il n'y a aucune formation professionnelle dispensée dans le réseau protestant francophone.

Il y a des écoles secondaires qui sont à 88 % composées de jeunes d'origine haïtienne, qui n'ont aucune formation professionnelle qui leur est dispensée. Ça vaut pour toutes les écoles

qui accueillent les jeunes des communautés culturelles au niveau secondaire, qui sont principalement au niveau protestant francophone. Je pense qu'il y aurait peut-être des représentations à faire aussi à ce niveau-là parce que, au bout de la ligne, on sait que le taux de chômage est extrêmement élevé, je crois, chez les jeunes membres des minorités visibles.

M. Doré: Je pense, M. le Président, qu'il y a deux façons de faire les choses. On peut refaire le débat sur les commissions scolaires confessionnelles. Je pense, personnellement, qu'il est toujours à faire. Ça a toujours été mon opinion, et je pense que ce qu'on vient de mentionner l'illustre bien. Sinon, il faut que le gouvernement - et je pense que le ministre doit y être sensible - s'il ne règle pas le problème des commissions scolaires confessionnelles, au moins s'assure que la commission scolaire protestante, dans son réseau francophone, où se concentre une bonne majorité des minorités dites visibles, puisse être outillée pour faire de la formation professionnelle.

Et, effectivement, ce que Mme la députée vient de faire remarquer, c'est une réalité. Il n'y a pas de formation professionnelle du côté du secteur protestant francophone, là où se concentre une bonne partie de, je dirais, la capacité de renouvellement de la force de main-d'oeuvre de Montréal dans les 15 prochaines années. Là, on assiste actuellement non seulement à un des taux de décrochage les plus élevés, mais en même temps, il faut le dire, à des taux de chômage plus importants. C'est là un problème très, très sérieux pour l'avenir. Il est très sérieux au sens où les entreprises, dans la région de Montréal, vont commencer à chercher tantôt où elles vont trouver leur main-d'oeuvre qualifiée pour relever les défis de l'innovation et de la compétitivité.

C'est pour ça qu'on a mis une emphase particulière sur cette problématique parce que je suis convaincu qu'elle n'a pas dû être soulignée trop souvent. Il faut examiner les pyramides d'âges pour se rendre compte que c'est ça, la réalité qui s'en vient dans 10 ans. Il y a une bonne partie de la force de main-d'oeuvre actuelle qui va prendre sa retraite, et celle qui va la remplacer n'est peut-être pas celle qui est la plus qualifiée pour remplir les défis de la compétence.

Mme Harel: Revenons donc à la question de la place d'affaires et du siège social.

M.Doré: Oui.

Mme Harel: Dans l'échange qu'on a eu avec le maire de Québec...

M. Doré: Oui. (22 heures)

Mme Harel: ...je me rappelle qu'il y a eu, il m'avait semblé, en tout cas, un consensus - mes collègues me le diront - à l'effet que, s'il y avait transfert, ce qui était à Ottawa, oui, pouvait s'en aller à Québec, mais ce qui était à Montréal devait rester à Montréal. Alors, vous, vous nous dites: Ce qui est à Montréal, c'est 800 à 900 fonctionnaires fédéraux qui occupent des fonctions centrales, parce que c'était la planification pour la région du Québec, au sens de l'administration fédérale, c'est-à-dire que c'est de Montréal que se faisait la gestion d'Emploi et Immigration Canada pour tout le Québec. C'est ça, dans le fond, qu'il faut comprendre?

M. Doré: Exactement. Dans le fond, on va s'entendre. Du côté d'Emploi et Immigration Canada, c'était Montréal qui était... Ce n'est pas vraiment Ottawa. Le siège social, dans leur cas, était à Ottawa, mais la principale place d'affaires pour le Québec était Montréal. Du côté de la Sécurité du revenu, de la Formation professionnelle, une bonne partie des ressources sont aussi là où les problèmes se vivent et, je dirais, là où le bassin de main-d'oeuvre est le plus important. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, bien sûr, le gouvernement est tout à fait légitimé de créer une société. On appuie le principe de la création d'une société pour le Québec et on dit que c'est tout à fait normal, comme on l'a fait pour l'Université du Québec, par exemple, pour devenir une corporation... On a créé un siège social et il est dans la capitale. Ça, on ne met pas ça en cause. Le siège du gouvernement, c'est là où, normalement, les sièges sociaux - hormis exceptions, peut-être; la Caisse de dépôt est peut-être une des exceptions parce que, là, il n'y a pas de Bourse à Québec, alors il faut bien que la Caisse de dépôt soit quelque part et plus près de la Bourse, là où elle gère l'avoir des Québécois.

En ce sens, quand j'ai entendu mon collègue et ami Jean-Paul L'Allier dire qu'il fallait que le siège social soit à Québec, je trouvais ça normal que le maire de Québec et de la capitale dise: On veut conserver ce qu'on a là. Mais, moi, je veux simplement vous ramener à la considération du gouvernement que, oui, bien sûr, mais à la condition qu'on ne fasse pas l'inverse. Il n'est pas question de saigner la ville de Québec. De toute façon, je pense que les rapports gouvernementaux ont largement démontré que tout cela faisait partie plus des impressions que de la réalité. La ville de Québec conserve sa part extrêmement importante dans le domaine de la fonction publique, et personne ne s'en plaint. Si ce n'est, bien sûr, que de s'assurer que tout ça soit efficace. De la même façon qu'on ne veut pas tomber dans un centralisme à outrance, il ne s'agit pas de redéplacer une bonne partie de ce qui se fait à Montréal actuellement, autour de la grande région de Montréal, vers... Excentrique. C'est un peu ça que je dis. C'est le statu quo, finalement.

Mme Harel: Je n'ai pas, par ailleurs, à vous préciser que l'enjeu devient, malgré tout, le transfert ou non des employés qui sont actuellement au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, à la Direction de la formation professionnelle. Ceux qui font la planification et l'élaboration, la gestion des programmes, là, il y en a quand même 217.

M. Bourbeau: À Québec, il y en a à peu près 60.

Mme Harel: Mais à la Direction de la formation professionnelle du ministère comme telle?

M. Bourbeau: II y en a 60. La Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle, une soixantaine à Québec, une cinquantaine à Montréal, et le reste en province, à peu près.

M. Doré: Alors, c'est le statu quo.

Mme Harel: Est-ce qu'on nous confirme que c'est 60 à Québec?

M. Bourbeau: Écoutez, là, vous regardez le sous-ministre. Vous pensez que le ministre ne vous dit pas la vérité, là. Quoi?

Mme Harel: Non, ce n'est pas parce qu'il ne dit pas la vérité mais, des fois, il est mieux de vérifier.

M. Bourbeau: Je vais vous annoncer quelque chose. En matière de chiffres, le ministre s'y connaît pas mal.

Mme Harel: Bon. Alors, tant mieux, parce qu'il est notaire. Alors, ce serait embarrassant s'il ne l'était pas.

M. Bourbeau: II était.

Mme Harel: Donc, une soixantaine à Québec. La question, c'est de savoir ce qu'il adviendra des centres de décision, en fait. Il est certain que dans la mesure où la soixantaine... Ça n'a l'air de rien, mais cette soixantaine-là, c'est elle qui mène, en fait.

M. Bourbeau: Non, je regrette. C'est le ministre qui mène.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: J'étais sûr que le ministre allait' dire ça. C'est bien connu.

Mme Harel: C'est bien. Mais il reste que la grande question, ce sera de savoir s'il y aura transfert ou non d'une partie. Il ne s'agit pas, évidemment, de le faire si ce n'est pas nécessaire, mais ou bien la place d'affaires est là où se conçoivent les programmes, où se planifie la gestion, ou bien, a ce moment-là, ça reste au ministère. Et la transférer à la Société, au mieux, ça va peut-être changer de bord de rue sur Grande-Allée, mais fondamentalement il n'y aura pas beaucoup plus de changements. Vous savez que les partenaires actuels, les membres de la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, demandent que l'implantation se fasse à Montréal. Vous avez dû, évidemment, être informé de cela.

M. Doré: Je suis parfaitement au courant.

Mme Harel: II y a un aspect de votre mémoire que j'ai eu, en fait, de la difficulté à comprendre. Il a fallu que je le relise à deux reprises; ça n'avait pas l'air très évident. Ça concerne les prestataires de la sécurité du revenu. Dans les notes pour une allocution du maire et dans le mémoire, j'ai l'impression qu'on marchait sur des oeufs quand on a rédigé ces paragraphes-là, à la page 69 du mémoire. Dans les notes du maire, dans la même page, on dit une chose, je pense, et son contraire. À la page 10, on dit: «Sur un autre plan, la ville de Montréal appuie le maintien des responsabilités actuelles du réseau Travail-Québec dans la gestion des programmes d'employabilité à l'intention des prestataires aptes au travail de la sécurité du revenu» et on dit immédiatement après: «La ville estime que ces programmes d'employabilité doivent être intégrés à la politique québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sous peine de marginaliser les prestataires de la sécurité du revenu. »

Ce qui s'est plaidé énormément devant cette commission - quand on fera un bilan - je crois que c'est, de façon extrêmement majoritaire, le fait qu'en maintenant deux filières on maintient une société duale, un Québec à deux niveaux: des mesures d'employabilité pour ceux qui sont déqualifiés et qui ont perdu leur emploi depuis quelques années et des programmes de formation pour ceux qui sont déjà en emploi ou qui le perdront au moment où la Société sera en opération. Contre cette vision-là, je pense qu'il y a un très, très, très large consensus. Alors, je comprends qu'en principe vous êtes contre l'exclusion des personnes assistées sociales de l'application des programmes de formation, mais qu'en pratique vous dites: Pas tout de suite.

M. Doré: Exactement. Pour une bonne raison, c'est qu'on pense qu'avant que tout ça se mette en place - et ça va prendre un certain temps - avant que vraiment les sociétés soient opérationnelles, bien, entre-temps, il y a du monde qui est au boulot et qui est en train d'en faire, du travail. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à

court terme, et c'est clair... D'aUleurs, j'ai utilisé l'expression dans mes notes, moi, ou dans le mémoire. Le mémoire... Je ne me rappelle plus. Mais on dit: Pour l'instant, ça doit être maintenu sur le territoire de la ville. On pense que la gestion coordonnée des programmes de prestation de sécurité du revenu et des programmes d'em-ployabilité ont permis, depuis quelques années, je dirais, d'améliorer sensiblement - disons-le comme ça - la participation à ces mesures des prestataires aptes au travail.

L'expérience de l'aide sociale, la crue de notre Module dans l'intervention de l'employa-bilité auprès des prestataires ainsi, je dirais, que la modulation des programmes aux besoins particuliers des clientèles qu'on a à Montréal expliquent un peu cette évolution-là. Donc, à court terme, la ville privilégie le maintien dans le réseau. Et, là-dessus, il me semble qu'on cite, à un moment donné, dans le mémoire, dans l'énoncé, la conviction que toute personne sans emploi, apte au travail, quelle que soit la source de revenu dont elle dépend, devrait, pour peu qu'elle y consente elle-même des efforts, recevoir des services qui lui donnent une nouvelle chance d'accéder ou de reconquérir le marché du travail. Ces cas, on les dit à court terme parce que, actuellement, le travail qui se fait par notre Module, ce qu'on appelle, nous, de la sécurité du revenu, est assez performant. On pense qu'on doit le maintenir.

À moyen terme, on pense qu'éventuellement ça devrait s'envisager. Mais, pour ce faire, ça va peut-être signifier - et forcément, par définition - qu'il y ait une révision, peut-être même, de la loi 37 pour que tout ça puisse se faire. Enfin, on verra. Je veux dire, donc, on n'en est pas là pour le moment. Nous, la ville, avons accepté de gérer pour les 10 prochaines années non seulement l'application de l'aide sociale mais les programmes d'employabllité. Cela dit, on va continuer à le faire et on pense que c'est souhaitable qu'on le fasse pour l'instant. Mais le problème reste posé à moyen terme, c'est clair.

Mme Harel: Le temps politique est souvent difficile à évaluer. Vous savez que le temps politique est différent du temps réel, quelquefois. C'est, disons, un premier ordre de problème. Le deuxième, c'est difficile d'imaginer être satisfait des mesures d'employabilité parce que, dans la réalité... J'ai encore fait le point avec les gens du Module, de Montréal, la semaine passée. Dans les faits, il n'y a pas plus de participants qu'il n'y en avait il y a 5 ans, lorsque les mesures ne s'appliquaient qu'au moins de 30 ans. Là, elles s'appliquent, pour l'ensemble du Québec, à 220 000 nouveaux ménages. Les mesures sont essentiellement adaptées et étaient essentiellement destinées à des jeunes de moins de 30 ans qui n'avaient pas d'expérience de travail, c'est-à-dire pour leur permettre d'en acquérir une, tandis que là on se retrouve avec une clientèle qui a souvent été - 55 % des cas - licenciée, qui a eu une expérience de travail continue, parfois de 6 ans jusqu'à 20 ans et plus pour le même employeur. Alors, dans ce contexte-là, est-ce qu'il n'y a pas un danger de désespérance des gens, finalement, parce qu'il y a inadéquation entre le nouveau profil des personnes aptes et le type de mesures d'employabilité qui leur est offert?

M. Doré: Mais surtout une inadéquation entre le type de personnes aptes et les emplois qui ne sont pas là dans un contexte de récession. Il ne faut quand même pas... Je trouve que c'est important de le mentionner, il s'est perdu beaucoup d'emplois dans les 18 derniers mois dans la région de Montréal, qui sont, pour beaucoup, liés... Bon, la récession est là. C'est toujours pareil: On se regarde, on se désole; on se compare, on se console. On en a perdu moins qu'ailleurs. Sûrement que Toronto aura doublé. Montréal n'a pas doublé. Le chômage était déjà élevé, cela dit, mais il n'a pas doublé. Mais c'est clair qu'on a un problème, et personne ne va le nier. Quand je dis «on», c'est la société. Il y a effectivement des gens aptes au travail, et qui pourraient être dirigés dans le cadre de programmes d'employabilité, mais on n'a pas de correspondant de l'autre côté. Alors, c'est pour ça qu'une des choses sur lesquelles nous travaillons, c'est d'essayer d'inciter les entreprises à mieux les utiliser. On est en train de négocier avec nos propres syndicats, ou on se propose de le faire. Enfin, on l'a amorcé, mais on va l'accélérer pour que la ville soit même utilisatrice. Enfin, on veut ouvrir au maximum.

Mme Harel: Mais, M. le maire, est-ce qu'il n'y a pas un problème particulier à l'égard de la population de Montréal qui, en comparaison avec celle de fa phériphérie ou de la couronne immédiate, a, finalement, une comparaison en sa défaveur en matière de qualification? Les nouveaux emplois qui vont se créer suite à tout ce qu'on peut espérer, ils ne seront, vraisemblablement, même pas occupés par la population de 111e ou de la ville centrale, possiblement, s'il n'y a pas un relèvement massif du niveau de la qualification. Et de les laisser comme ça dans des mesures d'employabilité qui ne leur en donnent pas... Pour l'ensemble du Québec, sur les 225 000 personnes sans emploi aptes au travail, il y en a eu 4300 qui ont pu suivre un cours de formation professionnelle.

Le Président (M. Philibert): Avant de répondre, M. le maire, comme le temps passe plus vite que l'hiver, notre temps est déjà épuisé et je vous invite à y aller succinctement.

M. Doré: Nous, on a mis beaucoup d'emphase à souhaiter la réforme intégrée en matière de formation de la main-d'oeuvre, et ce n'est pas

pour rien. C'est parce qu'elle vient compléter une série d'autres plans d'action qui se mettent en place dans la restructuration de l'économie de Montréal. C'est évident qu'une bonne partie des emplois vers lesquels on va pouvoir diriger la population de Montréal va être liée au succès ou non des plans d'action qui vont découler, dans chacun des secteurs Industriels, des grappes industrielles, par le maillage et la sous-traitance auprès des petites et des moyennes entreprises. Actuellement, on aurait beau vouloir diriger le monde vers des jobs, elles n'existent pas. Alors, éventuellement...

Mme Harel: Mais, même si elles existaient, est-ce qu'elles n'auraient pas tendance à aller chercher leurs travailleurs en Montérégie?

M. Bourbeau: m. le président, j'ai souvent dit à la députée de hochelaga-maisonneuve de ne pas me pointer du doigt. ça me met mal à l'aise.

Mme Harel: Oh! pauvre vous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ça fait plusieurs fois que je vous le dis.

Le Président (M. Philibert): En conclusion. Très, très rapidement.

Mme Harel: Pauvre ministre!

Le Président (M. Philibert): Très rapidement, il faut conclure.

M. Doré: En conclusion, M. le Président, on dit: Pour l'instant, on maintient l'idée que les programmes d'employabilité devraient continuer à être gérés par le Module de la sécurité du revenu, pour la raison qu'on explique, mais on souhaite qu'à moyen terme, avec l'introduction d'une approche d'une politique de main-d'oeuvre intégrée comme on la souhaite, éventuellement, tout cela puisse se faire à l'intérieur d'une politique d'ensemble. C'est essentiellement ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le maire.

M. Bourbeau: Un dernier mot, M. le Président?

Le Président (M. Philibert): Rapidement.

M. Bourbeau: Oui. En remerciant les gens de la ville de Montréal, je souligne ce que le maire de Montréal disait tantôt: quand on se regarde, on se désole, mais quand on regarde les autres, dans le fond, on se console. C'est vrai que, parfois, on a tendance à rendre ça pire que c'est. Je regardais les statistiques sur le chômage, par exemple. Est-ce qu'on sait que, ce mois-ci, il y a 10 000 chômeurs de moins au Québec qu'il y a un an, au mois de février il y a un an? On se dit que le chômage augmente, augmente, bien, il y en a moins aujourd'hui, il y en a 10 000 de moins.

Mme Harel: À cause du découragement. M. Bourbeau: Écoutez, de toute façon...

Mme Harel: » faut regarder le taux d'activité de la population.

M. Bourbeau: Non, le taux d'activité n'a pas varié de façon plus grande.

Mme Harel: II y a 22 000 découragés qui ne sont pas mis dans les statistiques.

M. Bourbeau: Deuxièmement, M. le Président, je voulais aussi dire qu'il n'y a pas plus d'assistés sociaux au Québec présentement qu'il n'y en avait il y a six ans quand on est arrivé au pouvoir. Quand les gens disent que ça a augmenté, c'est épouvantable, il n'y en a pas plus aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a six ans. Donc, relativement parlant, on peut dire que c'est sûr que ça ne va pas très bien, mais la situation n'est peut-être pas aussi dramatique qu'on le pense. Si on fait des efforts tout le monde, M. le Président, je suis convaincu qu'on va pouvoir finir par s'en sortir.

Mme Harel: Bon! Sur ces bonnes paroles... Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Et c'est le message que le maire de Montréal nous disait tout à l'heure.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. le maire, Mme Martin, qui accompagne M. le maire, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre prestation. J'ajourne maintenant les travaux à demain, jeudi 12 mars, à 9 h 30, dans la même salie.

(Fin de la séance à 22 h 17)

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