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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 12 mars 1992 - Vol. 31 N° 121

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur le document intitulé « Partenaires pour un Québec compétent et compétitif » et sur le projet de loi n° 408, Loi sur la Société québécoise de développement et de main-d'oeuvre


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Philibert): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je rappelle brièvement le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de consultation intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et sur le projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal, députée de Châteauguay, sera remplacée par M. Gobé, député de LaFontaine; Mme Juneau (Johnson) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. MacMillan (Papineau); M. Trudel (Rouyn-Noranda - Témiscamingue) par Mme Harel, députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la secrétaire. Je rappelle brièvement l'ordre du jour pour la journée. Alors, à 9 h 30, nous recevons la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec inc.; à 10 h 30, l'Institut de formation en développement économique communautaire; à 11 h 30, le Centre de linguistique de l'entreprise. Nous allons suspendre pour l'heure du repas. À 15 h 30, nous allons reprendre avec la Corporation de développement des Laurentides et, à 16 h 30, avec Alliance Québec, pour clôturer la journée vers 17 h 30.

Alors, maintenant, j'appelle la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec et, pendant que vous prenez place, je vous informe que nous avons un bloc d'une heure à votre disposition, réparti en 3 périodes de 20 minutes: 20 minutes pour présenter votre mémoire, 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'Opposition.

Alors, M. le président ou le représentant de la Fédération, je vous invite, pour les fins du Journal des débats, à vous identifier et également à nous identifier les personnes qui vous accompagnent. Allez-y.

FIHOQ

M. Boulet (Guy): Mon nom, c'est Guy Boulet. Je suis président de la Fédération de l'horticulture ornementale du Québec. À ma gauche, vous avez M. André Mousseau, qui est vice-président de la Fédération, responsable du dos- sier de formation et de la main-d'oeuvre et aussi président du groupe de travail québécois mis en place par Emploi et Immigration sur l'étude des ressources humaines dans le secteur de l'horticulture ornementale au Canada. Et vous avez Jean Tremblay, qui est directeur général de notre Fédération.

Le Président (M. Philibert): Merci. Vous pouvez y aller pour la présentation de votre mémoire.

M. Boulet: M. le Président, MM. et Mmes les députés, M. le ministre, permettez-moi, au nom de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du. Québec, de vous remercier de l'occasion que vous nous offrez afin que nous puissions vous faire part de nos préoccupations concernant le projet de loi 408.

Comme vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire, l'industrie horticole ornementale est une composante importante non seulement de l'agriculture, mais aussi de l'activité économique québécoise. Elle donne de l'emploi à plus de 23 000 personnes. Elle est particulière puisqu'elle est constituée de telle façon que l'on retrouve des entreprises oeuvrant dans la production, la commercialisation et les services. Avant de commenter le projet de loi, nous tenons à vous féliciter, M. le ministre, pour l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, lequel était attendu de tous depuis plusieurs décennies.

Cet énoncé confirme la volonté du gouvernement du Québec de vouloir enfin définir une stratégie d'investissement dans son patrimoine le plus cher, soit la main-d'oeuvre. En effet, dans un monde où les barrières, quelles qu'elles soient, tombent et que les rapports économiques s'internationalisent, la qualité de la main-d'oeuvre est un élément primordial pour un Québec productif et compétitif.

On peut donc souscrire à une telle démarche. Cependant, si les objectifs de concertation, de partenariat et de décentralisation sont bien circonscrits dans l'énoncé de politique, nous ne pouvons conclure qu'il en est de même dans le projet de loi. Même si la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est une corporation au sens du Code civil, il n'en demeure pas moins que le pouvoir d'intervention du ministre auprès de la Société est, à plusieurs égards, significatif.

En effet, il concerne plusieurs aspects, entre autres la nomination du président-directeur général à l'article 5, la nomination d'un ou des

vice-présidents à l'article 9, la nomination des membres du conseil d'administration à l'article 5, l'élaboration, la modification ou la suppression d'un ou des programmes aux articles 21 et 22, l'acceptation des règlements de régie interne à l'article 28, l'émission de directives portant sur les objectifs de la Société, ses orientations et l'exécution de ses fonctions. Nous ne présumons aucunement des mauvaises intentions du ministre. Nous constatons plutôt l'existence d'un pouvoir ou d'un processus qui est, à tout le moins, discrétionnaire.

Par ailleurs, plusieurs groupes qui ne sont pas identifiés à des organisations de salariés ou d'employeurs ne pourront trouver place au conseil d'administration de la Société. Le secteur agricole est l'un de ceux qui n'auront pas droit au chapitre. Nous remarquons également qu'il n'y a aucune forme de représentation des régions. Cette situation nous préoccupe au plus haut point. En effet, nous nous interrogeons à savoir si c'est bien la même décentralisation qui est proposée dans l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre. Pour nous, il est absolument nécessaire qu'il y ait une forme de représentation régionale au sein de la Société et considérant les particularités et les spécificités de chacune.

Concernant le rôle des sociétés régionales dans le développement de la main-d'oeuvre, nous sommes d'avis qu'elles doivent avoir une certaine forme d'autonomie. Pour ce faire, il faut, au même titre que la Société québécoise, qu'elles deviennent des corporations au sens du Code civil. Elles pourront dès lors détenir des pouvoirs de gestion nécessaires au développement des partenaires du monde du travail.

Dans ce contexte, il est essentiel, pour accomplir et réaliser ces objectifs, que la société régionale crée obligatoirement des comités consultatifs. Également, pour conserver l'intérêt des partenaires du monde du travail, 11 faut maintenir un lien électif entre la structure consultative et la structure administrative. Ce lien symbiotique est particulièrement important si on veut favoriser l'investissement à la fois des salariés et des employeurs. Pour nous, il est évident que nous ne considérons d'aucune façon nous ingérer dans le processus de nomination que prévoit le projet de loi. Au contraire, notre proposition est complémentaire.

Finalement, nous sommes bien conscients que l'approche sectorielle en matière de développement de la main-d'oeuvre doit être traitée d'une façon sérieuse. Cependant, elle ne doit pas l'être au détriment de l'approche régionale. Cette proposition va dans le même sens que la volonté gouvernementale de remettre aux régions les moyens nécessaires à leur développement.

Nous aimerions, avant de terminer, réitérer les huit recommandations contenues dans notre mémoire, soft: 1° Au niveau de la représentation du monde agricole: Considérant que la représentation du monde du travail au sein de la Société québécoise ne se limite qu'aux associations de salariés et d'employeurs, nous recommandons que cette représentation soit élargie au monde agricole, qui inclut l'horticulture ornementale. 2° Au niveau de la représentation des régions: Considérant la particularité des problématiques régionales en matière de développement de la main-d'oeuvre, nous recommandons que des représentants du monde du travail issus de chacune des sociétés régionales soient intégrés dans la composition de la Société québécoise. 3° Pour l'incorporation des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre: Considérant qu'il est essentiel que les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre détiennent des pouvoirs de gestion, nous recommandons que les sociétés régionales soient des corporations au sens du Code civil. 4° Pour les comités consultatifs régionaux: Considérant que la structure consultative est essentielle à l'accomplissement de la mission de ta société régionale de développement de la main-d'oeuvre, nous recommandons que la mise en place des comités consultatifs régionaux soit obligatoire et que leur mandat soit élargi. 5° Pour un lien électif: Considérant qu'il faut conserver l'intérêt des partenaires du monde du travail afin qu'ils investissent dans le développement de la main-d'oeuvre, nous recommandons que soit maintenu un lien électif entre la structure consultative et administrative. 6° Au niveau des comités consultatifs régionaux et le conseil d'administration de la société régionale de développement de la main-d'oeuvre: Considérant l'importance des CCR au sein de la société régionale de développement, nous recommandons que le conseil d'administration de la société régionale intègre par voie élective des représentants d'employeurs et de salariés issus des conseils régionaux. 7° Au niveau des responsabilités de la société régionale de développement de la main-d'oeuvre: Considérant que le service à la clientèle est fait à partir des régions, nous recommandons que les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre aient plus de responsabilités et de latitude dans la gestion des ressources et dans le choix de leurs interventions. 8° Comités consultatifs régionaux et comités sectoriels: Considérant l'importance de l'approche sectorielle et la reconnaissance du marché du travail régional, nous recommandons que l'approche sectorielle soit complémentaire à l'approche régionale, ceci étant nécessaire puisque nous ne voulons pas que la première approche soit traitée au détriment de la seconde.

M. le ministre, nous tenons à vous remercier de l'attention que vous nous avez accordée et nous sommes persuadés que vous accueillerez

positivement nos recommandations que nous, voulons constructives. Merci.

Le Président (M. Philibert): Alors, merci, M. le président. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on vient d'entendre l'exposé de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec et, comme on a pu le constater, la Fédération se préoccupe beaucoup de l'aspect régional, de la décentralisation. Or, le député de Matapédia est particulièrement intéressé par ces sujets-là, M. le Président, et je proposerais qu'on lui cède la parole, dans un premier temps, quitte à ce que je puisse poser quelques questions après.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous cédons la parole à l'honorable député de Matapédia.

Une voix: Oh! Honorable!

Mme Harel: Honorable, c'est très rare!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): M. le député de Matapédia, allez-y.

M. Paradis (matapédia): merci, m. le président. oui, je suis très intéressé par la question régionale. lorsque vous parlez d'autonomie régionale, j'aimerais vous entendre un petit peu plus longtemps sur la façon de faire et jusqu'où vous suggérez votre autonomie régionale, la décentralisation ou l'autonomie.

M. Mousseau (André): O.K. Ce qu'on voit, nous, c'est que dans les CFP régionales, à l'heure actuelle, les groupes de travailleurs qui sont intéressés à y participer, peu importe les secteurs, sans être nécessairement de grands secteurs, peuvent s'y approcher par les CCR. On pense qu'il est très important, dans un développement futur, que ces sociétés régionales là aient de plus en plus de pouvoirs pour permettre justement de répondre aux besoins des régions et, par là, de permettre aux gens des régions de pouvoir s'exprimer et définir leurs propres besoins. Parce que c'est souvent en centralisant qu'on diminue justement l'intérêt des petits secteurs ou des petits groupes de travailleurs qui, dans les régions, sont souvent loin de ce qui se passe au niveau central.

On pense qu'à ce niveau-là, il serait important que les sociétés régionales soient justement des entités administratives complètes, c'est-à-dire comme une société à part entière au niveau du Code civil avec leur mode d'administration, mais tout en étant rattachées naturellement au central. Mais excepté qu'on veut vrai- ment qu'au niveau des régions, il y ait plus d'énergie là, puis ça pourrait permettre aux petites entreprises d'être vraiment plus présentes à ce niveau-là parce que, dans les régions, on est beaucoup plus présents, les petites entreprises, qu'au niveau provincial où là, c'est plus compliqué à cause, justement, des dimensions qu'il faut avoir pour permettre de venir en commission parlementaire ou autres choses de ce genre-là. Tandis qu'au niveau des régions, souvent, il y a des regroupements d'entreprises qui sont précis et qui permettent, justement, de faire évoluer les systèmes plus facilement et une création d'emploi plus importante.

M. Paradis (matapédia): mais tout ça en partenariat avec les différents interpellés ou intervenants des secteurs concernés, que ce soit les groupes représentatifs, là.

M. Mousseau: Oui, c'est ça. C'est que, naturellement, moi, je pense qu'à l'heure actuelle, au niveau des CCR, il y a une représentation égale entre le monde des travailleurs et le monde des employeurs. Je pense que ce mode-là permet justement un partenariat vraiment efficace. Je pense que de plus en plus au niveau des régions, on a appris à travailler entre les employeurs et les employés d'une façon efficace pour permettre un développement. Le seul problème, à un moment donné, c'est que souvent, les règles qui sont fixées en haut sont beaucoup trop larges et ne permettent pas d'entrer avec des petits problèmes régionaux.

M. Paradis (Matapédia): Des petits problèmes régionaux? C'est relatif.

M. Mousseau: Oui, bien, dans le fond, on a dit que pour le central, souvent, pour en haut, ce sont des petits problèmes régionaux alors que pour les régions, ce sont des vrais problèmes très importants et qu'on peut traiter régionale-ment. Je pense qu'on s'en va vers une société où il faut de plus en plus donner du pouvoir aux régions si on veut arriver quelque part.

M. Paradis (matapédia): puis vous, vous suggérez que l'agriculture soit incluse pour que vous puissiez faire entrer l'horticulture là-dedans.

M. Mousseau: Exactement. Depuis quelques années, au niveau des CCR agricoles, on prend de plus en plus d'importance dans les régions. On voit qu'aujourd'hui, maintenant qu'il va y avoir une décentralisation dans le sens qu'à un moment donné, les sommes d'argent qui venaient du fédéral vont s'en venir plus facilement au provincial. Bien là, on va avoir moins de pouvoir d'intervention étant donné que là, les CCR vont pouvoir être juste consultatifs et au niveau des régions, bien, disons, on ne sera plus élus au

niveau des CCR tel que décrit dans le projet de loi.

Pour nous autres, c'est intéressant d'avoir à la fois une participation à la consultation, mais aussi à l'action parce que, pour nous autres, c'est important. Quand on est des chefs d'entreprise qui ont moins de 20 employés, il faut vraiment déployer énormément d'énergie dans nos entreprises parce qu'on est à la fois un peu partout au niveau de l'entreprise. On n'a pas la possibilité comme dans les grandes entreprises d'avoir plusieurs délégations. Ça fait qu'on soigne vraiment les lieux de représentation où on va. Quand on se rend compte, à un moment donné, qu'on est juste consultés et qu'après ça, la décision se prend ailleurs, qu'on ne peut pas vraiment influencer la décision, souvent, après trois ou quatre réunions, on s'en retourne chez nous et on se dit: Bien, qu'ils se débrouillent. On va continuer tout seuls chez nous.

M. Paradis (Matapédia): Le groupement que vous représentez, ce n'est pas juste l'horticulture ornementale, là?

M. Mousseau: Oui.

M. Paradis (Matapédia): Exclusivement?

M. Mousseau: La Fédération représente exclusivement l'horticulture ornementale. Nous autres... moi, je suis aussi vice-président du Syndicat des producteurs en serres du Québec, qui est un groupement fondamental et qui s'occupe aussi de maraîchage. On est aussi membres du Conseil québécois en horticulture, qui est un groupe qui représente l'ensemble de l'horticulture.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous avez été consultés entre autres dans le dossier des Jardins de Métis?

M. Boulet: Pas à notre connaissance. M. Mousseau: Non.

M. Paradis (Matapédia): Où on fait l'enseignement, là...

M. Mousseau: Pas vraiment au niveau de la Fédération. Je n'ai pas eu d'écho là-dessus. C'est pour ça que je demandais au directeur général. D'habitude, c'est lui qui reçoit le premier le dossier.

M. Tremblay (Jean): J'imagine que vous parlez dans le cadre de la formation comme telle au niveau des Jardins de Métis?

M. Paradis (Matapédia): Oui, exact.

M. Tremblay (Jean): Entre autres, en collaboration avec le cégep de Matane, si je me souviens bien, on a effectivement entendu des discussions, mais à savoir si on a été approchés pour être impliqués, que ce soit dans l'élaboration des programmes, que ce soit au niveau de la formation ou autre, je ne pense pas qu'on ait été invités à participer à tout ça. (10 heures)

M. Paradis (Matapédia): Je pose cette question-là parce que ce n'est pas toujours évident qu'on ait une collaboration totale et complète entre les intervenants. Souventefols, on a une espèce de surenchère qui peut se faire entre les différents partenaires. Je ne nommerai pas le système collégial par rapport au système secondaire où c'est plus intéressant d'avoir un papier de cégep que d'avoir un papier du secondaire. Mais ce n'est pas là le but visé. Le but visé, c'est d'avoir la formation de la main-d'oeuvre, de bien former notre monde. C'est dans ce cadre-là que... Est-ce que vous voyez un problème entre cette possibilité d'avoir un système parallèle ou un système bonifié sous prétexte qu'on aurait un certificat ou une attestation collégiale par rapport au secondaire?

M. Mousseau: Disons que nous autres, en général, du moment qu'on aura du monde formé, on va être contents. Chez nous, dans l'entreprise, qu'on ait un diplôme secondaire ou collégial, ça ne change rien par rapport à l'em-ployabilité. Le problème, c'est qu'il n'y en a pas assez à l'heure actuelle. Ça fait que plus il va y en avoir, à un moment donné, il n'y aura pas de problème. Qu'il ait un diplôme ou l'autre, ça n'a pas vraiment de différence. La seule différence qu'il y a, c'est si la formation est vraiment pareille entre le niveau secondaire et le collégial. Ce n'est pas sûr, à l'heure actuelle, que ce soit de même niveau, parce qu'il y a des gens qui sortent des ITA. Ils ne sont quand même pas, à l'heure actuelle, au même niveau que le niveau secondaire, de ce qu'on connaît aujourd'hui. Mais du moment que le monde va être formé, on peut vous dire que dans notre secteur, il n'y a pas de petite case pour chacune des personnes dans nos entreprises. Ils rentrent dans l'entreprise puis, au fur et à mesure qu'ils veulent se développer, on a de la place pour leur permettre de s'épanouir dans les entreprises. Ça fait qu'il n'y a pas de problème, qu'ils soient du niveau secondaire ou collégial. Le plus gros problème, c'est qu'il n'y a pas de formation à l'heure actuelle.

M. Paradis (matapédia): mais c'est une réalité dans les régions qu'il y a une espèce de surenchère entre... une compétition, si vous voulez.

M. Mousseau: Je ne le sais pas. Tu parles au niveau de la formation?

M. Paradis (Matapédia): Oui.

M. Mousseau: Oui, au niveau de la formation, je suis d'accord avec toi. Oui, il y a une surenchère. Mais nous autres, en tant qu'industrie, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait du monde formé. À l'heure actuelle, il n'y a pas plus de 12 % de la main-d'oeuvre en horticulture ornementale qui a une formation minimale. Ça fait que...

M. Paradis (Matapédia): J'arrive d'un voyage en Allemagne. J'arrive d'Allemagne. Iriez-vous aussi loin que le système de formation allemand?

M. Mousseau: Nous autres, on a déjà pensé, à un moment donné, à faire des représentations pour vraiment avoir des écoles particulières en horticulture. On pense que si vraiment on avait ce secteur-là, comme c'est en Hollande, comme c'est en Allemagne, où vraiment il y a un double secteur, il y a un secteur qui est vraiment de formation régulière, pour la formation en horticulture, mais qui est en parallèle, qui s'intègre l'un dans l'autre, ce qui permet que tu peux monter dans un système ou dans l'autre. Mais, à un moment donné, quand même, tu peux rejoindre les deux systèmes. Pour nous autres, on ne serait pas en désaccord avec ça. On serait bien d'accord avec ça, surtout si on le gérait.

M. Paradis (Matapédia): Parce que la formation professionnelle est tout à fait exceptionnelle. C'est peut-être un modèle à imiter jusqu'à un certain point. Après le secondaire III, si un individu ne veut plus faire sa formation générale, s'il veut s'en aller dans une formation professionnelle, il peut le faire. Il le fait sur une base de 30 mois à peu près, dont une journée à l'école et quatre journées dans l'entreprise. Lorsqu'il termine son cours, il est formé et adapté à l'entreprise ou au secteur d'activité où il veut oeuvrer, évidemment. C'est pour ça qu'on interpelle beaucoup les entreprises. Au Québec, ce mariage-là n'a pas été évident dans le passé, il faut l'avouer. On a formé bien du monde.

Je me souviens, dans le système d'éducation où j'ai été formé, on disait: Allez à l'école, mais on ne disait pas où puis on ne disait pas c'était quoi les besoins. Vous, vous nous dites: Nous sommes en pénurie. Nous sommes des partenaires, nous voulons développer notre main-d'oeuvre en partenariat avec les maisons d'enseignement. C'est ça que vous dites.

M. Mousseau: C'est ça qu'on fait le plus possible quand les besoins de l'enseignement l'acceptent. Nous, on a des comités conjoints avec les écoles, principalement où il y a des informations. Que ce soit l'ITA de Saint-Hyacinthe ou les commissions scolaires, on a des comités école-industrie qu'on forme au fur et à mesure que l'école veut bien nous accepter autour de la table. Ce n'est pas toujours facile parce qu'en général, au niveau dés écoles, quand elles vont bien toutes seules, elles n'ont pas besoin de nous autres. À un moment donné, quand ils ont des problèmes avec leur grand «boss», là, ils nous téléphonent, puis on aurait besoin d'un comité conjoint.

Mais nous autres, on est tout à fait favorables à ça. Nous autres, on serait bien d'accord même, à un moment donné, à ce qu'il y ait un genre de chose comme il se passe en Europe où il y a un montant d'argent qui est retenu pour permettre, justement, un partenariat plus exact entre l'industrie... Il n'y a aucun problème là-dedans. Nous autres, on est prêts à embarquer. La seule affaire qu'il y a, c'est qu'à l'heure actuelle, les structures qui sont au Québec ne nous permettent pas tellement d'aller dans ce sens-là. On a vraiment tout décentralisé, c'est tout large pour tout le monde. On a même eu, à un moment donné, de la misère à pouvoir conserver nos ITA pour pouvoir donner de la formation agricole parce que le ministère de l'Éducation voulait tout rapatrier ia formation.

Là, tranquillement, on sent qu'if y a un élargissement de ce côté-là. Mais dans les années quatre-vingt, ça brassait un peu parce que le ministère de l'Éducation voulait vraiment tout rapatrier. Mais là, depuis trois, quatre ans, on sent vraiment que les groupes peuvent se donner des formations plus particulières. Nous autres, ça nous intéresse énormément parce qu'on est dans un secteur où, on vous le dit, il n'y a pas plus de 12 % de notre main-d'oeuvre qui est formée. C'est très difficile aujourd'hui, dans les temps où se donne la formation, d'avoir le genre de formation école-industrie telle que vous parlez.

Les professeurs, ça ne travaille pas tellement l'été, puis nous autres, on travaille surtout l'été. Ça fait que c'est assez compliqué. Il faut vraiment être très près d'eux autres pour réussir à avancer. Je pense que s'il y avait vraiment une volonté politique à un haut niveau, eux autres, ils seraient prêts à embarquer parce que, de plus en plus, on est prêts de ces administrations-là. Elles sont prêtes à travailler avec nous autres. Des fois, il y a des conventions collectives, il y a toutes sortes d'affaires, en tout cas, qui existent, qui font qu'à un moment donné, ça devient plus difficile. Mais même au niveau des professeurs qu'on rencontre, avec qui on a des bonnes relations, Us seraient ouverts, eux autres. Mais c'est parce qu'à un moment donné, il y a des cadres qui existent, puis on ne peut pas en sortir facilement.

Il faut dire que nous autres, en tout cas... moi, je suis près de Saint-Hyacinthe, puis on a de très bonnes relations avec l'ITA, avec les professeurs et avec tout l'ensemble. Puis il n'y a aura vraiment... C'est juste question de cadres administratifs qui les dérangent un peu.

M. Paradis (Matapédia): Merci.

Lé Président (M. Philibert): Alors, Mme la

députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer à nouveau, M. Boulet et M. Mousseau. Vous étiez venus lors de la révision de la loi des normes du travail. M. Tremblay, vous y étiez aussi, je crois. Vous aviez présenté à ce moment-là un mémoire qui était très convaincant. Je me rappelle particulièrement que vous aviez fait valoir au ministre que vous deviez chaque année recruter une partie de votre main-d'oeuvre à l'étranger pour combler la pénurie pendant la période intensive. Je crois que c'étaient presque 800 personnes que vous deviez faire venir du Mexique. En fait, je le mets au passé, mais c'est encore le cas maintenant, j'imagine, et vous nous aviez expliqué que c'était très spécialisé et que votre main-d'oeuvre n'arrivait pas à suivre des cours, à se qualifier, étant donné que lorsqu'ils avaient leur chômage, il fallait qu'ils aient six mois, en fait, l'équivalent, je pense, des 30 dernières semaines pour pouvoir se qualifier à des cours. Alors, ils n'arrivaient jamais à pouvoir se qualifier, étant donné qu'ils recommençaient à travailler à la fin de ces 30 semaines-là. En fait, l'absurdité du système était bien illustrée par la situation qui prévalait dans votre secteur.

Je vous félicite d'être venus devant la commission. Ce que vous nous dites, dans le fond, ça rejoint ce que les CFP et l'association des CFP sont venues dire, et ça rejoint également ce que l'UPA est venue dire. Je ne sais pas s'il y a des relations entre vous... Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Tant mieux! Ça prouve qu'il y a quelque chose qui marche sur le terrain. Moi, la question que je me suis posée, c'est: Comment ça va les relations actuellement entre vos membres et les CFP dans les régions?

M. Mousseau: À l'heure actuelle, dans les régions, on établit de plus en plus au niveau de l'horticulture des CCR agricoles avec une sous-section horticulture qui, dans les régions où on est installés, sont très performants dans le sens qu'ils ont voix au chapitre puis ils peuvent participer vraiment à l'élaboration. On peut vous dire, en tout cas, que dans la CFP de Québec qui, depuis quelque temps, est vraiment effective, le secteur de l'horticulture est celui où il y a eu le plus de formation à travers le Québec au niveau de l'agriculture parce que, justement, le moule est bien enclenché puis là, on se rend compte que c'est possible de le faire. Ça fait que dans les autres régions, ils ont enclenché le mouvement puis, pour nous autres, en tout cas, c'est une très bonne sortie pour pouvoir, justement, faire connaître nos besoins en formation de main-d'?uvre.

Mme Harel: Parce que c'est quand même une industrie importante. Moi-même, j'avais été surprise de constater que c'est au-delà de 1 000 000 000 $ par année de chiffre d'affaires dans l'industrie horticole ornementale. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Mousseau: Exactement.

Mme Harel: Alors, j'imagine que dans l'ensemble de l'industrie horticole, quand on y ajoute les serres et le maraîchage, ça doit être encore plus important que ce milliard ornemental.

M. Mousseau: Oui. C'est sûr qu'au niveau de la production, l'ensemble de la production maraîchère est à peu près une fois et demie ce qu'est l'horticulture ornementale au niveau de la production, et le reste, c'est les commerces de détail, etc., qui continuent le travail.

Mme Harel: Vous disiez tantôt qu'il y a 12 % de votre main-d'oeuvre qui ont reçu une formation. Je dois comprendre une formation qui est qualifiante, c'est-à-dire qui résulte en un diplôme, mais les 88 % de votre main-d'oeuvre ont-ils cette formation acquise sur le tas? C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Mousseau: Oui.

Mme Harel: Mais, est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait une formation continue qui se donne dans l'entreprise? Parce que là, vous échangiez surtout, j'imagine, sur la relève avec la formation qui se fait dans l'institution d'enseignement pour les nouveaux arrivants, mais pour ceux qui sont déjà en place, qu'est-ce qui est prévu dans votre industrie?

M. Mousseau: Bien, à l'heure actuelle, il y a quand même des cours qui se donnent, comme au niveau des ITA, pour la formation continue.

Mme Harel: Au niveau de?

M. Mousseau: Des ITA. Principalement de l'ITA de Saint-Hyacinthe, qui est quand même notre école primaire au niveau de l'horticulture, où il se donne le plus de cours. Il y a possibilité d'avoir des relations avec eux autres.

Mme Harel: Ça, c'est au niveau collégial?

M. Mousseau: Oui. Puis en même temps au niveau ces CFP, on arrive à donner des cours dans les différentes régions pour la formation durant l'hiver. Le seul problème qui a toujours existé qui est là-dedans, c'est au niveau, comme on vous pariait tantôt, de la règle des 24 heures qui, à un moment donné, limitait énormément la possibilité d'avoir une formation un peu plus longue dans le sens qu'à l'heure actuelle, nos

employés, on peut les envoyer en périodes de travail une demi-journée, une journée de temps en temps, pour aller suivre des cours. Ça, ce n'est pas trop, trop problématique, mais durant la saison morte, c'est quand même assez compliqué d'avoir des sessions assez longues puis, en même temps, que ce soit reconnu. Dans le fond, d'être capable puis, en même temps... eh bien, c'est compliqué.

Mme Harel: Est-ce que ça s'est réglé avec l'assurance-chômage?

M. Mousseau: Oui. Mme Harel: Ça s'est réglé.

M. Mousseau: Oui, c'est réglé maintenant. Ça permet de faire suivre les cours, mais c'est surtout de s'imprimer partout à la grandeur, c'est-à-dire de continuer le travail, comme je vous disais, qui s'est fait à Québec au niveau de la CFP et de continuer dans les autres régions. C'est sûr qu'au niveau de la formation, il y a des problèmes au niveau des formateurs parce que c'est quand même un secteur qui est nouveau et il y a quand même peu de gens formés pour donner de la formation. C'est un problème qui est assez majeur. On en a discuté la dernière fois à notre dernier conseil d'administration. Plusieurs intervenants se plaignaient, justement, du manque de formation des formateurs au niveau du champ pour aller plus loin. Ça va se régler avec le temps, mais à l'heure actuelle, c'est quand même un problème qui est assez majeur, oui.

Mme Harel: Mais où pourrait-elle se donner, cette formation des formateurs?

M. Mousseau: Bien, à travers les CFP, je pense. À un moment donné, je pense, on avait quand même demandé, nous, à l'Université Laval et même aux ITA de pouvoir, mais excepté que c'est une roue et il faut que ça s'enclenche. Ça s'en vient tranquillement, mais ce n'est pas pour demain matin. A l'heure actuelle, c'est un gros problème.

Mme Harel: tantôt, on parlait de la situation de la formation en allemagne. les entreprises allemandes investissent énormément. je pense que c'est 8 % de leur masse salariale, 8 % en formation professionnelle. hier, je prenais connaissance dans les journaux de déclarations de m. wagner, qui est responsable de la formation à sidbec-dosco et président de l'association, je pense, des professionnels en ressources humaines du québec, qui tenait un congrès au palais des congrès à montréal. ce monsieur de l'entreprise disait être en faveur, lui, d'une participation obligatoire à la formation professionnelle de la part des entreprises qu'il chif- frait, lui, à 2 %. je me disais: mon dieu, il rejoint là la csn parce que, finalement, la csn est venue devant la commission plaider pour qu'il y ait 2 %. en fait, moi, ma formation politique propose 1 %, mais 1 % que l'entreprise dépense pour sa formation, c'est-à-dire que si l'entreprise le dépense, elle peut être dispensée d'avoir à le fournir, si vous voulez. je crois comprendre par vos propos que vous, vous êtes en faveur d'une participation. est-ce que c'est bien le cas?

M. Mousseau: Oui. Nous autres, à l'heure actuelle, on est en faveur, justement, d'un pourcentage qui pourrait être fixé d'une façon fixe à travers l'industrie du moment que, nous autres, on pourrait participer à l'élaboration des programmes de main-d'oeuvre et à toute la gestion de ces choses-là. Nous, on est parfaitement favorables à ce genre de choses-là. Parce qu'à l'heure actuelle, il existe des crédits d'impôt à la formation. Chez nous, on n'a pas vraiment utilisé ça. Je fais faire de la formation à mes gens, mais j'en ai assez de toutes les formules que le gouvernement envoie sans en avoir une de plus à remplir. Ça ne représente quand même pas des sommes importantes, tu sais. On est une quinzaine d'employés. Ils vont suivre peut-être 15 ou 20 jours par année de formation, en général, ceux qui sont là à temps plein, parce que, chez nous, dans notre entreprise, ils travaillent 12 mois par année. Ça fait que ça devient compliqué, tu sais. C'est sûr qu'il y a des sommes d'argent à ramasser, là, mais nous autres, on dit qu'on a assez de papiers à remplir à l'heure actuelle. Ça devient compliqué. C'est sûr qu'on pourrait le faire, mais on n'a pas vraiment... Surtout dans des périodes de récession comme ça, où ce n'est pas facile, on est mieux de travailler sur la production que les genres de travaux. Mais à long terme, nous autres, on serait d'accord pour avoir un pourcentage puis faire comme en Europe ou en France. Ça travaille comme ça. C'est le groupe des employeurs avec les employés en parité qui ramasse des sommes d'argent et, comme vous dites, à un moment donné, les employeurs qui participent à fa formation n'ont pas à verser et ceux qui ne participent pas versent pour permettre, justement, que ça se continue.

Mme Harel: Vous recommandez donc une corporation au sens du Code civil pour les sociétés régionales et vous recommandez une participation du monde agricole au niveau de la société mère. C'est bien ça qu'il faut comprendre?

M. Mousseau: Oui.

Mme Harel: Quel serait le mode de désignation de la représentation du monde agricole? Vous savez que l'UPA a aussi demandé de siéger.

M. Mousseau: Oui. Nous autres, ce qu'on pense, c'est qu'à travers les CCR régionaux, on a déjà des fonctions dans fe sens qu'on peut, par mode électif, monter dans la structure et, si on est assez important au niveau de la structure, on peut se rendre au niveau de responsable, président d'une région et monter au central. Nous autres, on pense que les régions devraient être présentes au central, et c'est par là, principalement, qu'on voit notre façon de se rendre en haut par mode électif à partir du bas. Sans ça, si on donne la place à tout le monde en haut puis à dire: Parce que le monde agricole, on est 40 000 employeurs, un autre a 10 000, un autre a 5000, bien, là, la table va être beaucoup trop large. Nous autres, on compte beaucoup plus sur le mode électif au niveau des régions pour monter en haut et dire: Bien, là, si les gens sont intéressés, ils vont se rendre en haut. Il faut se rendre compte que si on n'est pas intéressé... (10 h 15)

Je regardais justement le livre de l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre. Quand je regarde les chiffres de création d'emplois nets, on voit très clairement que c'est les petites entreprises de 0 à 19 employés qui, même par leurs efforts de création d'emplois, n'arrivent pas à reprendre ce que les grosses perdent. Puis ce dont on se rend compte, c'est que dans la politique qu'il y a là, ça va être les syndicats des grosses compagnies, ça va être les conseils du patronat des grosses compagnies qui vont encore avoir voix au chapitre tandis que nous autres, les petites entreprises, on n'a pas les moyens de jouer à ça. On ne sera pas là. Mais c'est qui qui les crée, les emplois? Il va falloir se rendre compte, à un moment donné, que c'est les petites entreprises qui créent les emplois, et la seule façon qu'on a, nous autres, de travailler, c'est au niveau des régions.

Au niveau central, c'est bien trop compliqué, mais au niveau des régions, on est intéressés. C'est proche de notre milieu. C'est proche de notre milieu de travail. Ça veut dire que si je vais à Saint-Hyacinthe de chez nous, c'est 15 minutes. Si je monte à Québec, bien, c'est deux heures. Ce n'est pas pareil pantoute. C'est plus facile d'intervenir, et on peut travailler beaucoup plus facilement dans ce temps-là.

Une voix:...

M. Mousseau: Bien, trois heures ce matin, mais d'habitude, c'est deux heures.

Mme Harel: Vous savez, M. Mousseau, vous, vous êtes de l'industrie des serres, de l'horticulture ornementale, de Saint-Hyacinthe, et vous tenez le même discours que M. Patenaude, hier, de la CFP Montréal, mais lui, qui est du secteur de la danse, tenait, en disant au ministre: A Montréal, s'il n'y avait pas les CCR, moi, je n'aurais jamais pu devenir vice-président de la CFP de Montréal et je n'aurais pas pu être ici parce que ce sont les appareils d'en haut, syndicaux ou patronaux, qui auraient désignés finalement leurs représentants. Et ça, c'est quelque chose de très, très important dans le fond parce que le choix à faire, c'est: Est-ce qu'on laisse aux appareils... Les appareils, on se comprend. Il y a un appareil gouvernemental, l'appareil syndical, l'appareil patronal. Les appareils, entre eux, ont tendance à... C'est un peu comme Cyrano de Bergerac, ça. Il est prêt à parler contre lui-même, mais il n'est pas prêt à ce que personne parle contre lui.

M. Mousseau: C'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est un peu la même chose dans les appareils. Alors, les appareils se protègent les uns les autres et la grande question, c'est: Est-ce que, justement, le fait de rendre les CCR obligatoires et le processus électif, ça ne permet pas un peu d'air, ça ne permet pas de rafraîchir, justement, le climat entre les appareils? C'est un peu ça, finalement, que vous nous dites, ce matin...

M. Mousseau: C'est ça. Nous autres, on se dit: On est un groupe qui s'intéresse énormément au niveau de la formation de main-d'oeuvre, qui est un milieu un peu défavorisé au niveau de la main-d'oeuvre, comme on disait tantôt. On s'implique au niveau national pour aller voir ce qui se passe en horticulture parce qu'on est en train de faire une étude, justement, au niveau de la main-d'oeuvre. L'évolution de la main-d'oeuvre dans les 10 prochaines années; ça va être quoi, la formation qui va être nécessaire? Face au problème vraiment du décrochage des jeunes, on se dit: Est-ce que le milieu agricole, il n'y a pas vraiment un lieu où est-ce qu'il pourrait en venir, du monde?

On en a besoin, de monde formé, mais il n'y a personne qui incite les gens à venir dans notre milieu. On va voir c'est quoi, les technologies du futur, comment ça va se faire. Mais quand va arriver le lieu final où vont se prendre les décisions, on ne sera jamais là, même si on fait tous les efforts partout où est-ce qu'on peut aller, au niveau de qu'est-ce qu'on est. Tu sais, dans le fond, s'il n'y a pas un lieu électif, là, où est-ce qu'on peut vraiment monter dans la structure? C'est sûr qu'il n'y aura jamais de place pour nous autres plus haut. Pour nous autres, même si on est vraiment très intéressés, on ne sent pas que dans la loi, à l'heure actuelle, qui va créer la société mère, on va avoir voix au chapitre. C'est sûr qu'ils vont penser à nous autres. Ils ne peuvent pas ne pas penser à nous autres, on existe. Mais ils n'auront pas le vécu qu'on a pour permettre, justement, de pouvoir placer les bonnes affaires aux bonnes places pour nous permettre d'aller plus loin.

Pour nous autres, c'est une question de suivie. Avec 12 % de main-d'oeuvre qualifiée, on ne peut pas aller bien, bien plus loin. Puis quand on parle souvent de choses comme ça, où on parle d'emplois précaires dans les milieux comme les nôtres, je me demande souvent si la précarité de l'emploi ne vient pas justement du manque de formation de notre personnel qui fait qu'à un moment donné, il y a un désintéressement, il y a un manque de productivité.

Donc, quand il n'y a pas de productivité, tu ne peux pas les payer non plus et ça crée des emplois précaires. Si nos gens étaient plus formés, moi, je suis sûr que, chez nous, nos emplois seraient beaucoup moins précaires et beaucoup plus payants malgré la compétitivité. Des gens qui sont formés et qui veulent travailler en entreprise, ils peuvent vraiment performer et nous rendre, justement, ces emplois-là moins précaires dans le futur.

Mme Harel: Les Mexicains, encore cet été... Quoi, ils étaient peut-être 800...

M. Mousseau: C'est ça. Mme Harel: ...qui sont venus?

M. Boulet: Mais ce que je voudrais préciser au niveau des Mexicains, parce que vous avez semblé dire que c'est parce qu'on n'avait pas de travailleurs spécialisés qu'on allait chercher des Mexicains.

Mme Harel: Oui.

M. Boulet: Le problème, ce n'est pas ça. Ce n'est vraiment pas des travailleurs spécialisés qu'on va chercher. On emploie des Mexicains parce qu'on n'a pas la main-d'oeuvre québécoise qui veut faire ce travail-là.

Mme Harel: Ah, O.K.

M. Boulet: Parce que c'est un travail qui est, comme on dit, dans le bas de la rémunération et dans le bas au niveau de la formation. C'est des manoeuvres, tout simplement.

Mme Harel: Ce sont des manoeuvres.

M. Boulet: C'est carrément des manoeuvres.

Mme Harel: C'est ça, la question que j'allais vous poser.

M. Boulet: C'est ça. C'est juste des manoeuvres sans formation, des bras, mais qui aiment ça.

Mme Harel: Qui aiment ça? M. Boulet: C'est ça.

Mme Harel: Oui. Qu'est-ce que c'est les... Bon. Vous dites: On ne peut pas aller chercher la main-d'oeuvre qui pourrait faire ce genre de travail. Mais vous les payez relativement bien. Ce n'est pas 8 $ l'heure?

M. Boulet: Non. Mme Harel: Non.

M. Boulet: Cette année, les Mexicains, le salaire n'est pas fixé par nous autres. C'est le gouvernement fédéral qui fixe. Dans les pépinières, le salaire le plus élevé en horticulture ornementale, c'est 6,91 $ l'heure, mais à ça est rattaché le logement qu'on fournit gratuitement.

M. Bourbeau: Sur les fermes, c'est moins que ça.

M. Boulet: non, non. dans le secteur maraîcher, c'est 5 $ ou 6 $, quelque chose du genre, mais au niveau des pépinières ornementales...

Mme Harel: C'est le salaire minimum.

M. Boulet: ...c'est le salaire minimum normalement.

Mme Harel: Et dans les emplois d'été des étudiants, il n'y avait pas...

M. Boulet: Ça n'arrive pas dans la bonne saison. Nous, on commence à travailler dans la région de Québec le 15 avril, le 1er avril à Montréal. Alors, il n'y a aucune école d'enseignement où les étudiants sont disponibles.

Mme Harel: D'accord. Je vous remercie vraiment de venir devant la commission rappeler l'importance de votre réalité. Vous l'aviez fait, comme je le signalais, il y a un an et demi, et c'est important de le refaire encore aujourd'hui. J'espère que votre message a été compris. Moi, en tout cas, je vois bien se dessiner comment les CCR sont la pierre de départ du reste. Merci.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, merci. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de votre part: Est-ce que les employeurs se plaignent de ne pas avoir assez de Mexicains qui viennent travailler pour le travail qu'il y a à faire en région, comme ça se fait dans ma région de Lanaudière? Les gens demandent davantage des Mexicains parce qu'il n'y a pas assez de Québécois pour travailler pour faire l'ouvrage, peu importe le travail, là.

M. Boulet: Je pense qu'il y a deux problè-

mes de ce côté-là. C'est qu'il y a un problème de stabilité de la main-d'oeuvre. Nous, quand on parle de travailleurs mexicains, qu'ils soient dans le maraîcher ou dans l'ornemental, c'est que ces gens-là viennent et sont contents de venir. Le problème, c'est qu'au niveau des emplois qu'on offre, il y a des manoeuvres et on travaille aussi dans des conditions climatiques propres au Québec. Les travailleurs québécois qu'on peut trouver pour faire ce travail-là, d'abord, ce n'est pas une main-d'oeuvre stable parce qu'aussitôt qu'ils vont se trouver un travail d'une part plus rémunérateur et d'autre part dans des conditions plus faciles, parce que ce n'est pas tout le monde qui aime ça travailler dehors quand il pleut et autre, parce que c'est une réalité de notre production, ils vont s'en aller tout de suite.

Alors, ces gens-là sont habitués de travailler à la production, et nos plantes poussent 7 jours par semaine, 24 heures par jour. Alors, c'est difficile de trouver des gens qui veulent travailler les fins de semaine, des choses comme ça. C'est une stabilité comme ça.

Une autre chose, c'est qu'on essaie, avec les pressions au niveau, supposons, du ministère de l'Environnement quant à l'utilisation minimum des pesticides dans nos entreprises. Pour compenser pour les pesticides, ça prend des gens qui, manuellement, sont habiles et qui aiment faire ces travaux manuels. Alors, si on n'a pas cette main-d'oeuvre-là, on va être obligé d'employer des pesticides d'une façon plus grande. Mais quand on parle des Mexicains, c'est vraiment une main-d'oeuvre, comme on dit, sans aucune expérience. C'est quelque chose qui ne peut pas être fait par des machines, dans le fond. Je ne veux pas les comparer à ça, mais...

M. Houde: Oui, oui. L'autre point, est-ce que les gens que vous engagez, les Québécois ne donnent pas la raison suivante: On va être coupés pour notre bien-être social ou bien on va être coupés pour l'assurance-chômage dans certains cas? Moins sur l'assurance-chômage, mais plus sur le bien-être social. On va être affectés, et ça va prendre du temps avant qu'on puisse ravoir notre bien-être social. Est-ce qu'il n'y en a pas qui refusent de travailler pour cette raison-là?

M. Boulet: Je ne pense pas... Ils ne viennent pas nous voir dans ce sens-là.

M. Houde: Non, mais quand les gens demandent... Un employeur va demander cinq personnes pour travailler demain matin et ils vont répondre: Eh bien, on est coupés pour notre bien-être social, et ça nous dérange. Ça fait qu'on ne veut rien savoir. Ça ne dure pas assez longtemps, le travail que vous nous offrez. On ne veut rien savoir. Les employeurs dans ma région se plaignent de ça.

M. Boulet: Ça, on ne peut rien faire contre le climat, mais je peux vous donner l'exemple de la formation qui s'est faite en Europe, en Savoie, où les gens qui travaillent en horticulture ont la formation combinée entre travailler en horticulture et ensuite de ça travailleur en montagne, dans les centres de ski ou autre. Je veux dire, c'est une formation. Les gens, ils ont une formation double. Ça veut dire qu'à la fois, ils sont formés pour travailler dans les pépinières ou dans l'horticulture ornementale et, quand ils arrivent en hiver comme il y a là, ils vont travailler dans d'autres domaines, mais qui sont des domaines développés pour l'hiver, en somme.

C'est évident que si j'ai un travail qui est saisonnier, mais à courte durée, c'est difficile. C'est le système qui est comme ça. On vit au Québec.

M. Houde: Merci.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Berthier, merci. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous demandez que le secteur agricole soit représenté au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Dans votre esprit, est-ce que le secteur agricole devrait faire partie de la délégation patronale ou de la délégation des travailleurs? Des employeurs ou des travailleurs?

M. Mousseau: Nous autres, ce qu'on vous a dit et ce que je vous ai dit tantôt, c'est que nous autres, on pensait que la meilleure façon d'être représentés en haut, c'était par les CCR. C'est sûr que c'est le problème qu'on a en agriculture. Est-ce qu'on est des employeurs ou des travailleurs? Je sais qu'on travaille à tous les jours et qu'on est tous des employeurs. On doit être des travailleurs employeurs et, quand on essaie de me cataloguer dans l'un ou dans l'autre, je pense que, souvent, on a autant d'affinités avec le Conseil du patronat qu'avec les syndicats.

Ce n'est pas facile quand vous me demandez dans lequel des deux on veut être. Nous autres ce qu'on pense, c'est que la meilleure façon de vraiment rentrer là, ce serait par les CCR régionaux où là, par voie élective... Si le secteur agricole est vraiment plus important dans ce coln-là, bien, ce serait un agriculteur qui serait le président de la CFP régionale, comme dans certaines régions où l'agriculture est très importante, et cette personne-là pourrait monter au central. C'est pour ça que nous autres, on pense que l'agriculture devrait être représentée de cette façon-là.

M. Bourbeau: Oui, mais ce n'est pas ta formule qui a été retenue dans le projet de loi. Les CCR, bon, ils pourront continuer à exister, il n'y a pas de problème, sauf que ce ne seront

plus les CCR qui vont nommer ou élire les membres de la société régionale. Ça va être le gouvernement qui va le faire, d'ailleurs, comme le gouvernement, présentement, nomme les CCR. Vous savez que c'est le ministre qui nomme les CCR présentement. Alors, il n'y a pas grand changement sur le plan philosophique.

M. Mousseau: Bien...

M. Bourbeau: Les CCR n'existent pas sans que le ministre ne les nomme.

M. Mousseau: oui, mais excepté que le mode électif est respecté dans le sens qu'en général, vous allez respecter ce que les gens du milieu vont vous donner.

M. Bourbeau: oui.

M. Mousseau: Je pense que c'est là-dessus qu'on tient, je pense, à avoir un suivi.

M. Bourbeau: je bien d'accord, mais comme le ministre nomme les ccr, on peut bien concevoir que, dorénavant, le ministre va consulter le milieu avant de nommer les membres du conseil d'administration.

M. Mousseau: C'est sûr, comme on dit, qu'on ne vous prête pas de mauvaises intentions au niveau des nominations. La seule chose qu'on dit, nous autres, c'est que si vraiment, au niveau des régions, on veut être représentés en haut et on veut vraiment que ce soit efficace...

M. Bourbeau: Quand vous parlez d'en haut, vous voulez dire où, ça?

M. Mousseau: Au niveau de la société régionale autant que de la société centrale.

M. Bourbeau: Hum, hum!

M. Mousseau: O.K. Si on veut être représentés en haut, si on veut vraiment pouvoir répondre aux besoins de celui qui crée l'emploi, ça veut dire la petite et moyenne entreprise, parce que c'est elle qui crée l'emploi - je pense que votre projet de loi va dans ce sens-là - ça veut dire d'aller vers ceux qui créent des emplois pour en créer plus dans le futur. Bien, si on veut rencontrer ça, il faut aller chercher les gens dans le champ qui ont des petites et moyennes entreprises. Je pense que ceux qui sont dans le champ qui ont de petites et moyennes entreprises, ils sont représentés.

Quand on a fait notre mémoire et quand on vient en commission parlementaire, nous autres, on travaille en fonction de dire: Le projet de loi est perfectible, et on vient apporter des arguments. Vous me dites, à l'heure actuelle, que le projet de loi est final de la manière dont vous parlez et que, de toute façon, peu importent les représentations, vous continuez à dire par où vous l'avez placé. Moi, je me dis que vous me demandez de travailler et moi, je viens vous apporter ici des arguments pour dire que ce que vous avez fait par rapport à ça, on préférerait que ce soit différent. C'est la seule chose. Je me dis que si on diminuait le nombre de grands représentants en haut pour rentrer plus de gens des régions, bien, mon agriculture serait représentée parce que, dans plusieurs régions du Québec, l'agriculture est la première place dans l'économie régionale. Puis, naturellement, dans certaines régions, l'agricole va être le représentant. C'est ça qu'on vous dit.

Si vous me demandez où je le vois parmi vos six, ça devient compliqué parce que moi, les six, j'en créerais un autre pour l'agriculture et j'en créerais un autre pour un autre, pour un autre, parce que tout le monde veut avoir sa place en haut. Là-dessus, ça devient bien compliqué. Tandis que moi, quand je le vois au niveau des régions, je me dis: Si les régions, si c'est vraiment les gens intéressés qui s'impliquent, eux autres vont monter dans la structure puis ils vont se rendre. Là, on va avoir des gens intéressés en haut. C'est principalement par rapport à ça que je me dis que quand vous me demandez si c'est vraiment du côté du patronat ou des syndicats, là, je me sens des deux. Des fois, je me sens représenté par des gens de la FTQ et, des fois, je me sens représenté par le Conseil du patronat, mais pas tout le temps.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas que vous vous imaginiez qu'on ne tient pas compte de ce que vous dites. Je n'essaie pas de vous dire que le projet de loi est final. Il n'y a aucun projet de loi qui est final. Je n'ai jamais vu encore, en 11 ans d'expérience parlementaire, un projet de loi qui n'a pas été modifié en cours de route. C'est certain que le projet de loi va être modifié. Maintenant, comment il va l'être? Bien, on va décider ça à la fin de la commission parlementaire, à la suite de ce qui s'est dit. Donc, dans ce sens-là, ce que vous nous dites, ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd, d'autant plus que je viens moi-même d'une région qui est passablement agricole, la Montérégie. Devrai-je ajouter: d'autant plus que je suis moi-même un producteur agricole avec ma carte, à part de ça!

M. Mousseau: Je suis très au courant.

M. Bourbeau: M. le Président, vous ne le saviez pas, hein! M. le Président, je n'ai pas que des défauts.

Des voix: Ha, ha, ha! (10 h 30)

M. Bourbeau: Donc, c'est certain que le secteur agricole est un secteur important et générateur d'emplois, qu'il devrait avoir un mot à

dire dans l'organisation de ce que l'on propose. Maintenant, il reste à voir comment ça pourra se faire. Nous avons prévu des groupes au sein des sociétés régionales et de la Société québécoise, des blocs, des blocs employeurs, des blocs travailleurs. Il faudra voir comment Insérer le monde agricole là-dedans. Évidemment, au niveau des régions, ça peut être encore plus facile parce qu'il y a des régions où l'agriculture est très importante. Donc, ça va spontanément s'imposer que le monde agricole soit partie intégrante de la société régionale. Au niveau de la Société québécoise, là, il faudrait voir aussi si le secteur agricole est suffisamment important dans l'économie québécoise pour générer une place, deux ou trois au sein du conseil de la Société. Il y a les grandes centrales syndicates, bien sûr, qui prétendent être très représentatives, etc. Alors, il faudra voir. L'UPA n'est quand même pas un très gros syndicat par rapport à la FTQ, la CSN, la CSD, etc., ou la CEQ.

Pour ce qui est des entreprises, vous avez bien raison de dire que la PME est celle qui génère le plus grand nombre d'emplois. Il faudra nécessairement que la petite et la moyenne entreprise soient présentes au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il faudrait qu'elles soient représentées. M. le Président, je pense qu'on a un peu couvert tout avec les députés de notre formation politique et de l'Opposition. Moi, ça pourrait terminer mes questions. D'ailleurs, je vois que le temps est terminé.

Le Président (M. Joly): Oui, déjà, M. le ministre. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour, au nom des membres de la commission, il me fait plaisir de remercier MM. Mousseau, Boulet et Tremblay. Ça me fait plaisir. Merci beaucoup.

Je demanderais maintenant à l'Institut de formation en développement économique communautaire de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je pense que c'est M. Fontan qui est responsable. Oui.

IFDEC

M. Fontan (Jean-Marc): Oui, Jean-Marc Fontan, donc, coordonnateur de l'Institut de formation en développement économique communautaire, et Bill Ninacs, qui est le président de l'IFDEC.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, vous avez environ une vingtaine de minutes pour nous exposer votre mémoire et, par après, les parlementaires échangeront avec vous.

M. Ninacs (William): D'accord. Avant de commencer, M. le Président, si c'était possible de parler un peu plus fort parce que j'ai une surdité et je n'ai pas d'appareil auditif.

Le Président (M. Joly): Je vais demander à monsieur qui s'occupe du son...

M. Ninacs: est-ce qu'il y aurait un appareil? oui, d'accord. merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): c'est correct. parfait. merci.

M. Ninacs: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça va mieux, là?

M. Ninacs: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Oui, parfait.

M. Ninacs: Je veux vous entendre si j'ai des questions à vous poser.

Le Président (M. Joly): Oui, oui, c'est important

M. Ninacs: d'accord. alors, je vous rappelle la mission de l'ifdec. on est un organisme sans but lucratif, un regroupement d'organismes et d'individus qui a pour mission de faire la promotion du développement économique communautaire et du développement local, en favorisant à travers nos activités la concertation et le partenariat entre les personnes concernées par le développement social.

On ne va pas lire notre mémoire. Je demanderais à Jean-Marc de commenter ou de résumer au moins la première partie du mémoire.

M. Fontan: Alors, notre mémoire est divisé en deux parties. La première touche les fondements et les présupposés théoriques de l'énoncé de politique et la deuxième a plus trait à la définition qui est donnée de la concertation et du partenariat.

Donc, dans un premier temps, si on revient rapidement sur les fondements, le premier fondement ou le fondement central, ça touche un point théorique selon lequel la crise actuelle entre la demande et l'offre d'emploi est passagère et qu'à moyen terme, il va se produire un réajustement structurel qui va permettre, en fin de compte, de sortir de la crise et de redynamiser l'économie.

Les observations du malheureusement défunt Conseil économique du Canada qui démontrent clairement que nous ne sommes pas dans une crise conjoncturelle, mais que c'est une situation qui résulte d'un processus de long terme, de dualisation de l'économie entre deux grands types d'emplois et que la dualisation entraîne une

polarisation des revenus, évidemment, entre des revenus importants et des faibles revenus.

Le deuxième fondement qu'on retrouve à l'intérieur de l'énoncé de politique est qu'une reprise va s'opérer d'elle-même sans qu'une intervention ne soit nécessaire, un peu comme ça se faisait dans l'ancien temps, une espèce de main magique qui viendrait redresser la situation, donc, qu'il se régénérerait une économie sans qu'on ait besoin de définir une politique de maintien, conciliation, création d'emplois ou qu'on aille vers une politique de plein emploi.

Les observations du ministre Tremblay et le plan de relance Johnson consacrent tout au plus aux industries gagnantes et aux réglons gagnantes du Grand Montréal une place qui fait qu'il va y avoir effectivement un soutien qui va être accordé aux grandes entreprises, mais qu'en est-il des entreprises qui ne font pas partie de ces grappes? Est-ce qu'elles vont disparaître tout simplement et aussi, avec elles, des milliers d'emplois?

Le troisième fondement qu'on retrouve, c'est qu'il faut principalement s'attaquer au recyclage de la main-d'oeuvre active et, dans un certain sens, on se dit que le système scolaire fonctionne bien de lui-même. On n'a pas vraiment besoin de développer à l'intérieur de la politique des éléments pour s'attaquer à cette question-là. Par contre, la plupart des intervenants sociaux voient bien qu'il y a des problèmes importants à l'intérieur de la formation des jeunes et que l'arrimage ne se fait plus entre, disons, la formation scolaire précollégiale et le marché du travail. Nous voyons donc qu'il est important de s'adresser à ces questions-là même si ça ne touche pas directement le ministère en question.

Ces trois facteurs nous incitent à revendiquer une stratégie gouvernementale au pluriel, donc qui ne miserait pas seulement sur une stratégie gagnante pour redynamiser l'économie. Il nous faut, d'une part, miser et consolider les stratégies gagnantes. Il nous faut aussi développer des interventions pour soutenir la population et les entreprises qui sont exclues de la catégorie gagnante. Il nous faut miser sur une politique de plein emploi qui intègre de façon harmonieuse toutes les parties du puzzle nécessaires à une société qui veut offrir à sa population autre chose qu'une situation d'exclusion ou de pauvreté. À cet égard, ce qu'on observe, c'est qu'on veut redynamiser le tout à partir d'acteurs, de partenaires, mais on oublie évidemment un acteur qui existe depuis maintenant un siècle et demi au Québec, mais qui a toujours été marginalisé, qui est le secteur communautaire.

On trouve important, à l'intérieur de l'énoncé de politique, d'appuyer le travail qui est fait par ces acteurs-là, que ce soit à travers des expériences existantes ou des structures existantes qui ont été mises sur pied dans les dernières années, comme les corporations de développement communautaire ou les corporations de développement économique communautaire, mais aussi à travers toutes sortes d'expériences qui foisonnent actuellement au Québec en termes de jumelage école-entreprise, de programmes d'entreprises d'insertion ou d'autres types d'alternatives qui essaient de combiner des objectifs à la fois socio-économiques pour aider les populations qui sont exclues à réintégrer le marché du travail. Donc, ça toucherait en gros les éléments que l'on voulait résumer dans cette présentation d'énoncé, et nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

M. Ninacs: II y a peut-être aussi la deuxième partie du mémoire qui touchait beaucoup plus l'axe de concertation qu'on retrouve dans l'énoncé de politique et, à ce niveau-là, on a des préoccupations de deux angles. La première touche, évidemment, notre membership et, à ce niveau-là, vous avez reçu des présentations du mouvement communautaire et populaire, de nombreuses présentations à notre connaissance; on ne reviendra pas là-dessus. Sauf que ce qu'on trouve important, c'est une certaine reconnaissance des structures de concertation que le mouvement populaire et communautaire s'est déjà données au niveau du développement et ça, en particulier, les corporations de développement communautaire et les corporations de développement économique et communautaire. Lorsqu'on dit que le soutien des organismes de développement économique et communautaire doit être soutenu, notre point de vue, c'est que ça devrait tenir compte des deux sortes de structures et non pas seulement que des CDEC.

Le deuxième commentaire par rapport à notre membership, c'est que les corporations de développement économique et communautaire devraient être partie prenante de la concertation qui est souhaitée dans l'énoncé de politique et non pas juste leur confier un rôle de sous-traitance. Il faut que ça aille plus loin que ça, et on devrait les retrouver à part entière et à part égale dans les mécanismes et dans les structures qui seront développées.

Finalement, toujours à l'intérieur de cette même préoccupation-là, c'est que les corporations de développement communautaire et économique communautaire ont développé une compétence dans des domaines précis et c'est d'en tenir compte lorsqu'on décentralise des pouvoirs sectoriels, et ça s'applique aussi à l'ensemble du mouvement populaire.

Finalement, des préoccupations d'ordre plus général... il y en a deux. La première, c'est que la concertation n'est pas exclusivement ce qui fait consensus. Il faut être capable de tenir compte d'avoir une certaine souplesse dans les programmes pour tenir compte de l'innovation, des choses un peu dérangeantes de l'entrepre-neurship local qui, entre guillemets, ne «fitte» pas dans les critères qui sont souvent relative-

ment rigides. l'autre point, pour être capable d'arriver à un développement plus global, il faut la nécessité d'un arrimage avec les autres structures de concertation régionale. c'est important. on parle ici des structures prévues dans le cadre du développement régional que le ministre picotte a annoncées il n'y a pas tellement longtemps, mais aussi des autres structures qui ont un impact sur le développement dans certaines régions. on peut penser à la culture, à la santé et aux services sociaux, etc. lorsque le plus gros employeur dans une ville comme victoriaville, d'où je viens, est l'hôtel-dieu d'arthabaska, c'est important de tenir compte de la santé et des services sociaux lorsqu'on parle du développement local.

Ça terminerait un peu le résumé de notre mémoire.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes en présence d'un mémoire relativement court qui, en fait, ne traite que de deux points: l'analyse et le partenariat. Quant à l'analyse, on nous demande de reconsidérer l'analyse. L'Institut est en désaccord avec le diagnostic, l'analyse et les objectifs de l'énoncé. Pour ce qui est du partenariat qui est envisagé, on nous demande de reconsidérer également le partenariat pour y inclure le secteur communautaire.

Je pense que j'ai résumé assez rapidement votre mémoire. Alors, on va traiter des deux points qui sont soulevés forcément, surtout le partenariat. Vous vouliez qu'on augmente la participation, enfin, qu'on élargisse la participation plutôt à la Société québécoise de dévelope-ment de la main-d'oeuvre en y incluant le secteur communautaire. Quels organismes du secteur communautaire visiez-vous plus particulièrement?

M. Ninacs: D'une part, les structures de concertation au niveau du développement régional, du développement local. Là, je pense aux corporations de développement communautaire et aux corporations de développement économique et communautaire qui sont les membres chez nous, pour commencer. Après ça, il y a les autres structures de concertation qu'on peut appeler plus sectorielles qui peuvent être regroupées, par exemple, sous la bannière de l'ICEA, l'Institut canadien d'éducation des adultes, du MEPACQ et des autres structures. Après ça, il y a des regroupements d'organismes comme tels. Alors, lorsqu'on parle d'induré le mouvement communautaire et populaire, on parle de ces structures dans notre tête à nous autres.

M. Bourbeau: Mais ça, c'est des voeux pieux, mais en pratique, quelle formule proposez-vous pour choisir les représentants du milieu communautaire? Comment devrait-on s'y prendre? Mettre les noms dans un chapeau et tirer, faire une loterie ou...

M. Ninacs: le mouvement communautaire, en tout cas, si je me fie à l'expérience du ministère de la santé et des services sociaux qui a obligé récemment une concertation qui n'avait pas heu antérieurement, qui a forcé des organismes à ne pas juste se replier sur eux autres mêmes, de se requestionner, de regarder c'était quoi qui était leur lien avec le développement dans ie milieu, le ministère, lui, a laissé la porte ouverte un peu au communautaire jusqu'à un certain point, il a dit: définissez-vous et après ça venez nous voir pour nous dire qui vous êtes. c'était un peu plus restrictif. le ministère de la santé et des services sociaux dans certaines régions n'a voulu accepter que les organismes financés par lui-même.

Cependant, cela étant dit, dans toutes les régions, à ma connaissance, il y a eu des concertations régionales. Donc, les organisations elles-mêmes ont été probablement les mieux placées pour définir qui devrait les représenter et à quel niveau, en tenant compte des compétences très, très précises qui sont formées à un niveau local. Je pourrais donner l'exemple de Victoriaville où il y a eu des interventions assez nombreuses avec l'intégration de personnes handicapées dans des structures d'entreprises, des coopératives de travail, des choses semblables. On ne retrouvera pas nécessairement ce même genre d'expertise là ailleurs. Mais possiblement que c'est quelque chose qui manquerait au niveau local, régional et donc, le communautaire en tiendrait compte pour voir qui devrait les représenter. (10 h 45)

La représentation au niveau du développement local est toujours un problème. C'est un problème et c'est là où je reviens avec la question de souplesse à l'intérieur des programmes. On ne peut pas déterminer d'avance qui est le meilleur acteur lorsque c'est la population qui, elle-même, se prend en main sur certaines choses spécifiques qui sont propres à elle. Comment y arriver? Le ministère de la Santé et des Services sociaux offre peut-être certaines pistes intéressantes dans la manière avec laquelle il a procédé à sa concertation.

M. Bourbeau: Vous suggérez qu'on organise un collège électoral régional pour élire les gens qui seraient les membres du conseil d'administration des sociétés régionales de développement de la maln-d'oeuvre, comme on a fait lundi soir dernier dans les hôpitaux et les CLSC.

M. Ninacs: ...pas tout compris, M. le ministre. Je m'excuse. Ma surdité...

M. Bourbeau: Alors, j'ai simplement posé

comme question: Est-ce que vous souhaitez que le processus qu'on a utilisé lundi soir dernier pour élire les membres des conseils d'administration des hôpitaux et des CLSC soit repris pour élire les membres du conseil de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

Une voix: Non.

M. Ninacs: Je parle exclusivement des sièges réservés pour le mouvement populaire et communautaire à l'intérieur des régies régionales. A ma connaissance, ces structures-là n'ont pas fait l'objet d'un vote par la population et ont fait l'objet d'une concertation régionale ou sous-régionale, selon le cas. Ces personnes-là sont ni plus ni moins nommées après avoir été élues par leur collège électoral, si je peux parler ainsi. C'est ce processus-là. Excusez.

M. Bourbeau: À l'exception des articles du projet de loi qui traitent de fa participation des partenaires, les articles 5, 6 et 8, est-ce que vous êtes d'accord avec le reste du projet de loi ou si vous êtes en désaccord avec le reste du projet de loi?

M. Fontan: On est en accord avec le projet de loi, sauf qu'on aimerait voir un arrimage de la politique qui est amenée avec d'autres politiques plus structurantes au niveau de l'emploi au Québec. Dans l'ensemble, on trouve que c'est un énoncé positif qui, tant par sa volonté de rapatriement de pouvoirs que par celle de faire, si vous me permettez l'expression, le ménage dans les programmes existants, est intéressant.

Par contre, ce que l'on déplore, c'est que travailler seulement en ciblant seulement une population gagnante qui, déjà, est plus ou moins bien équipée pour travailler en délaissant les exclus, à ce moment-là, c'est se donner quel type de projet de société pour le Québec? C'est ça qu'on reproche à l'intérieur des objectifs initiaux de l'énoncé de politique. Par contre, les éléments de stratégie qui sont définis pour s'attaquer à la population gagnante, nous n'avons pas cru bon réagir à ces derniers parce qu'on n'était pas nécessairement bien placés pour comprendre tous les mécanismes et les finalités qui étaient en jeu à travers les instruments que vous étiez en train de développer.

Il y a d'autres organismes qui sont venus présenter... qui ont beaucoup plus d'expérience que nous pour faire ce genre d'expertise.

M. Bourbeau: Bon, aussi bien profiter de votre passage, puisque vous êtes un organisme qui est actif dans la formation de la main-d'oeuvre, l'Institut de formation en développement économique communautaire, pour vous poser une question qui porte sur la formation, d'autant plus que si on ne le faisait pas, ça décevrait les observateurs du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement professionnel qui prennent des notes ici puis qui sont intéressés à ce qu'on parle d'eux un peu.

J'avais le goût de vous demander: Est-ce que vous rencontrez des problèmes quand vous vous occupez de formation, d'accessibilité à la formation professionnelle à cause des prérequis qui sont imposés par le ministère de l'Éducation ou l'Enseignement supérieur en ce qui concerne l'accessibilité à la formation, les prérequis académiques, j'entends?

M. Fontan: nous travaillons principalement avec la clientèle de notre organisme. ce sont des intervenants et intervenantes sociaux qui travaillent dans des corporations de développement économique communautaire ou des corporations de développement communautaire. donc, nous sommes tous un groupe de ressources techniques pour les intervenants sociaux. par contre, si je comprends votre question en disant: est-ce que ces gens-là rencontrent des problèmes lorsqu'ils travaillent dans le cadre de l'employabilité? avec le type de problème que vous avez mentionné, oui, effectivement. ils sont tout le temps confrontés à ces espèces de critères, d'exigences qui sont présents, qui font que leur montage de formation est handicapé par toutes ces restrictions qui sont mises de l'avant par les ministères. par exemple, le simple cas de nécessiter un secondaire v pour avoir accès à une formation. ça, c'est une réalité courante que l'on retrouve dans ces organismes.

M. Bourbeau: Y a-t-il d'autres contraines d'accessibilité qui vous viennent à l'esprit?

M. Ninacs: ...au niveau invidivuel, pour les personnes qui suivent des formations individuellement. Il y en a certainement au niveau de la durée des programmes de formation.

En ce qui concerne les personnes handicapées, d'une façon...

M. Bourbeau: Le nombre d'heures de cours, je veux dire.

M. Ninacs: c'est qu'il y a deux choses. c'est que la personne qui doit s'inscrire - je parle plus au niveau des programmes de formation - pour une certaine durée et souvent, les personnes ont de la misère à penser juste pour une durée de quelques semaines d'avance. elles ont de la misère à penser en fonction de six mois ou de huit mois en termes de planification. les programmes cependant sont «gearés», en bon français, sur une période un peu plus prolongée et pas nécessairement adaptés à la personne qui, elle, doit s'inscrire à un programme. c'est dans ce sens-là que je voulais le dire. je pense plus particulièrement à la clientèle des personnes

handicapées où les exigences en termes de se rendre comme ici ce matin ou être dans un autre programme de formation ou ailleurs. On tient peu compte de tous les autres facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte. Je présume que ces mêmes problèmes-là doivent se répercuter sur d'autres clientèles, entre guillemets. Ça peut être les coûts additionnels qui sont amenés par le fait de se déplacer en fauteuil ou autre, le problème d'équipement qui soulevait un manque: appareils auditifs ou rampes d'accessibilité. Ça peut être le temps et l'énergie pour se rendre qui sont différents pour une personne handicapée que pour d'autres personnes. Donc, dans ce sens-là, je présume que pour une personne qui est exclue du marché du travail ou en chômage, ces mêmes phénomènes-là s'appliquent.

M. Bourbeau: Vous êtes le président de l'Institut, hein?

M. Ninacs: Je n'ai pas entendu, M. le Président.

M. Bourbeau: Vous, vous êtes le président de l'Institut?

M. Ninacs: Je suis président? Oui. C'est ça, oui.

M. Bourbeau: Bon, ça va, M. le Président. ' Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît!

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous salue, M. Fontan et M. Ninacs. J'avais déjà eu l'occasion de vous rencontrer sur le terrain, et vous avez pendant bien longtemps oeuvré dans le secteur des Bois-Francs, pendant près de 20 ans, je crois.

M. Ninacs: Oui, c'est ça, depuis le début des années soixante-dix. Oui, de Victoriaville. C'est ça.

Mme Harel: Alors, là, vous êtes installé à Montréal?

M. Ninacs: Non, non, pas du tout.

Mme Harel: Ah! vous êtes toujours à Vlctoriaville?

M. Ninacs: Oui, je suis toujours à Victoriaville.

Mme Harel: Mais l'Institut est sur la rue Saint-Paul à Montréal.

M. Ninacs: L'Institut, c'est un organisme québécois avec des demandes partout en provin- ce, dont la Corporation de développement communautaire des Bois-Francs, dont je suis le responsable de la recherche. Je ne suis plus coordonateur de la Corporation de développement communautaire des Bois-Francs. À l'intérieur de la Corporation et membre de l'Institut, moi, je suis délégué dans les structures démocratiques.

Mme Harel: Nous avons reçu d'ailleurs la Corporation des Bois-Francs cette semaine. Dans le mémoire que vous nous présentez, vous nous partez également de la polarisation des revenus et de la dualisation du marché du travail. Ce sont là deux aspects importants sur lesquels le ministre a glissé rapidement, mais j'aimerais revenir avec vous sur la question de la polarisation des revenus. À l'occasion du 8 mars, il y a eu d'ailleurs beaucoup d'information sur cette réalité nouvelle d'une diminution de la participation des hommes au marché de l'emploi bien rémunéré ou du marché de l'emploi tout court. Le chômage augmente chez les hommes et une participation accrue des femmes, mais à des salaires inférieurs.

Alors, combinée, cette situation-là nous donne comme résultat la pauvreté croissante d'une bonne partie des familles du Québec et, quant à la dualisation du marché du travail, vous nous rappelez que l'image entre les emplois bien rémunérés et les emplois plutôt précaires, mal rémunérés... Et 40 % des nouveaux emplois au Québec depuis un an ont été créés à temps partiel.

Hier, une personne qui, dans l'assistance, a particité à nos travaux, me disait en fin de journée un peu sa déception de voir qu'on ne pariait que de structures dans cette commission. Elle m'en faisait un peu le reproche et d'ailleurs, moi-même, je me faisais le reproche. On n'en est quand même pas encore à l'examen article par article du projet de loi. On y arrivera évidemment lorsqu'on étudiera le projet de loi 408 et on étudiera la structure, mais à ce stade-ci, on devrait vraiment plus en être au niveau des objectifs, n'est-ce pas, et après, ajuster nos structures en conséquence pour atteindre les objectifs qu'on se fixe.

Dans votre mémoire, il y a cette idée que l'approche curative... En fait, ce que vous constatez, je pense, de l'énoncé, c'est une approche curative. Vous en donnez quelques exemples dans votre mémoire et vous plaidez, vous, pour une approche préventive qui s'adresserait à l'ensemble de la population active. J'aimerais peut-être vous entendre sur cette question-là. Vous savez qu'il y aurait exclusion des personnes assistées sociales. Les personnes assistées sociales se verraient offrir les mesures d'employabilité qui sont actuellement gérées par les CTQ et ça resterait des réseaux différents. Alors, j'aimerais vous entendre sur les conséquences que ça peut avoir.

M. Forrtan: Fondamentalement, vous les avez fait ressortir, ces conséquences-là. C'est que, effectivement, ça va avoir une très forte augmentation sur le taux de pauvreté au Québec. L'approche que nous, on préconise, comme vous l'avez mentionné, c'est de revenir à des objectifs qui sont plus sociaux qu'économiques à l'intérieur de l'énoncé. En termes de prévention, ce qui nous paraît important, c'est d'arriver rapidement à des mesures à court terme pour faire en sorte que la population reprenne confiance à l'emploi, ce qui n'est pas une situation que l'on retrouve présentement. C'est une situation, au contraire, de perte de confiance dans le projet économique québécois où la population a plus l'impression de se voir retirer un droit qui lui avait été consacré historiquement et qui, là, disparaît de jour en jour, au fur et à mesure que des grandes entreprises, pour ce qu'il en reste, et maintenant, des petites et moyennes entreprises ferment.

Donc, c'est pourquoi on a mis cette première section dans notre énoncé qui visait à revoir les objectifs généraux. Parce que si on ne s'attaque pas à cette question-là, on va consacrer, et là, structurellement, cette société dualisée et on va faire en sorte qu'une partie de la population québécoise devienne, à toutes fins pratiques, à jamais exclue.

Maintenant, ça va jusqu'à reproduire cette exclusion-là au sein du système scolaire qui, lui, produit, comme on le sait très bien, de 30 % à 35 % de décrocheurs. C'est là que je ne comprends pas les prérequis ou les fondements théoriques de l'énoncé qui nous disent que, bon, on a, d'une part, un manque au niveau de la jeunesse. On ne se reproduit plus, entre guillemets, au Québec. Donc, ça m'apparaît, cette population qui est dans nos écoles, comme une perle rare. On en a besoin. D'un autre côté, on se dit: Ce n'est pas plus grave que ça si 30 % ou 40 % de cette population-là décroche en cours de route. Mais d'un autre côté, on nous dit: On est prêts à dépenser des millions pour former la population qui, elle, est présentement en train de quitter l'emploi pour le non-emploi parce qu'on se dit: II y a des compétences, là. Il s'agirait juste de donner un coup de pouce pour leur permettre de redevenir extrêmement compétitives à l'intérieur du marché de l'emploi. Donc, c'est là que j'ai de la difficulté avec l'arrimage théorique qui est fait et, si on ne revoit pas cela, bien, on va effectivement consacrer la société à deux vitesses et on ne va pas se donner les outils pour refaire un Québec d'inclusion et non pas d'exclusion.

Mme Harel: Dans votre mémoire, on retrouve un chiffre très éloquent: c'est l'augmentation du nombre de personnes sans emploi aptes au travail depuis 17 ans. Vous nous dites qu'en 1971, il s'agissait de 36 % des personnes sur l'aide sociale qui étaient aptes au travail. En 1988, il s'agit de 87 %. Je pense que c'est un peu trop élevé, par ailleurs. J'allais vous demander où vous avez pris vos chiffres. Les derniers chiffres que j'ai, moi, sur Montréal, c'est 85, 8 %. Mais Montréal a une situation, justement, plus difficile en regard de cela parce qu'il y a des personnes qui perdent leur emploi en région, vident les régions et descendent à Montréal. Alors, c'est comme 85, 8 %. On est autour des 86 %, mais c'est pour Montréal. Pour l'ensemble du Québec, le ministre va certainement nous donner les chiffres. Mais de toute façon, convenons, que ce soit 80 %... Moi, je pense que c'est autour de 80 %, 80, 4 %...

Une voix: 78 %.

(11 heures)

Mme Harel: 78 %? Autour de 78 %. Quoi qu'il en soit, c'est le double ou presque, 72 %. C'est un peu plus que le double. Le chômage est un peu plus que le double de 1971. Quel était le chômage en 1971? Il ne faisait pas 5 %. Le chômage, en 1974, dans les années où ç'a commencé à poser des inquiétudes, il était autour de 5, 8 %. Il est monté à 6, 5 %. On n'était pas à 7 %, et on était bien inquiet. finalement, vous savez, les courbes se suivent. s'il y a plus de personnes sans emploi aptes au travail, s'il y en a le double sur l'aide sociale, c'est parce qu'il n'y a pas loin de plus que le double du chômage. vous savez, dans le discours sur le budget du ministre des finances, au mois d'avril dernier, le ministre annonçait qu'on allait se sortir de la récession dans les six mois, et il annonçait, pour les trois prochaines années, le maintien du taux de chômage à 11, 5 %. il annonçait que ça allait bien aller et que le chômage allait rester à 11, 5 %.

Ce qu'il faut constater, c'est que chaque cycle de récession économique nous fait monter d'un palier le taux de chômage. En 1982-1983, on est passé à 9 % à la fin de la récession et on est resté là. Maintenant, on va passer à 11 % et on va rester là. C'est dans ce sens-là qu'on peut dire que la population a perdu confiance. Elle pense maintenant que c'est des cycles qui vont déqualifier au fur et à mesure des nouveaux emplois, de la concurrence de la mondialisation et que ça va, comme une sédimentation, s'entasser.

M. Forrtan: Ce qui est extrêmement inquiétant, c'est que non seulement ça augmente au niveau des gens qui sont aptes au travail dans la situation de bien-être social, mais c'est qu'on a tous les phénomènes de marginalité qui sont en croissance, que ce soit l'économie informelle au Québec, que ce soit toute l'économie au noir. Là, quand on parle d'économie au noir, si encore c'était l'économie au noir italienne où on a développé des coopératives de travail pour produire des biens qui vont sur le marché, même si elles ne sont pas déclarées au niveau de

l'État, mais non. Ce n'est pas de cette économie-là. C'est de la prostitution, c'est de la drogue, c'est du recel, c'est du vol.

Donc, c'est ça, maintenant, si on veut obtenir un revenu. C'est ce vers quoi on tend. Ce sont les nouvelles portes d'entrée à la société de consommation. Là, on peut se poser encore... revenir aux fondements sociaux de l'énoncé. Jusqu'où est-ce qu'on va avoir une proposition acheteur dans la population à travers l'énoncé qu'on a ici? Est-ce que la population va se retrouver à l'intérieur de cet énoncé, pour se dire: Oui, la nouvelle usine ultra haute technologie, il y a une place pour moi à l'intérieur de cette usine, quand on sait très bien que les nouvelles usines sont très, très peu employantes de main-d'oeuvre môme si elles sont spécialisées.

Donc, on ne voit pas de solution pour de la création d'emploi. Si on veut former la population, (I faut de l'emploi. Deuxièmement, si on veut former la population, il faut une variété d'emplois, pas seulement des emplois de haute technologie. Il faut aussi des emplois qu'on peut appeler bas de gamme, qui vont pouvoir permettre à des gens qui ont peu de spécialisation d'avoir accès à un revenu décent. Or, on n'a pas ce genre d'élément de réponse.

Mme Harel: Finalement, ce qui est préoccupant, c'est qu'on ne sait plus vraiment où est la population. Là, le ministre va nous dire qu'il y a moins de bénéficiaires d'aide sociale cette année en comparaison à la fin de la récession de 1984. Effectivement, c'est exact. À ce moment-ci, il y en a quelques dizaines de milliers de moins, malgré que ça augmente avec une régularité constante depuis un an. Mais on a le même taux de population inactive maintenant en proportion avec ce qu'on avait en 1984.

Alors, donc, les gens ne travaillent pas plus. La population inactive est restée la même. Alors, où est-ce qu'ils sont? Peut-être dans le travail au noir. Où est-ce qu'ils sont, finalement? Peut-être aussi dans la petite criminalité. Il y a, finalement, tout un secteur qui va échapper au contrôle. Est-ce que tout ça ce n'est pas préoccupant, finalement? Hier - je ne lui en veux pas là - il nous disait que ça allait bien, qu'il y avait 10 000 chômeurs de moins par rapport au mois passé, sauf que vous savez comment, maintenant, on se satisfait des statistiques d'amélioration. C'est que les gens se découragent, et ils ne s'inscrivent plus à la recherche d'emploi. Alors, la population inactive augmente, mais la statistique du chômage, elle, reste à l'abri de ça, parce que la statistique du chômage ne calcule que les personnes inscrites à l'assurance-chômage ou en recherche d'emploi.

M. Fontan: Je pense que vous avez bien résumé la situation telle qu'elle est présentement.

Mme Harel: Alors, écoutez, je vais vous remercier pour votre participation, remercier l'Institut. C'est utile ce que vous faites, ce que vous nous rappelez. Je suis convaincue que le ministre va en prendre bonne note, comme toute la commission, comme moi-même. On va certainement avoir l'occasion, dans un autre forum, lors de l'examen du projet de loi, de modifier les structures en conséquence. Je le souhaite.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez quelques mots.

M. Bourbeau: Je voudrais faire une mise au point. Je ne veux pas faire de blâme à la député de Hochelaga-Maisonneuve; elle a ses arguments, et on les écoute avec beaucoup d'attention, sauf que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a une habitude qu'elle a développée et qui me préoccupe un peu. C'est qu'elle affirme des choses et, arguments à l'appui, elle avance des chiffres. Nous, on est là béats, on écoute ces chiffres et on conclut que ça doit être très vrai puisqu'elle le dit. Je me rends compte, M. le Président, de plus en plus, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve avance des choses et des chiffres qui ne sont pas souvent conformes à la réalité. Je vous donne des exemples. Elle nous a dit, tout à l'heure, que le taux de chômage a doublé depuis 1971, que c'était 5 % en 1971 et qu'aujourd'hui, c'est 10 %. Évidemment, ça frappe beaucoup et ça nous impressionne.

Mme Harel: Ce n'est pas 10 % aujourd'hui.

M. Bourbeau: Mais quand on regarde la réalité...

Le Président (M. Joly): 11 %.

Mme Harel: Ce n'est pas 11 % aujourd'hui, c'est 12 %.

Le Président (M. Joly): 12 %.

M. Bourbeau:... en 1971, le taux de chômage n'était pas de 5 %, comme l'a affirmé la députée, il était de 7, 3 %. Donc, ça affaiblit l'argument. Moi, j'aimerais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve fasse plus attention à ses chiffres.

Mme Harel: Alors, est-ce que le ministre peut me donner...

M. Bourbeau: Mais là, je vais terminer, M. le Président.

Mme Harel:... le taux de chômage en 1974?

M. Bourbeau: Oui, en 1974, c'était de 6, 6 %, ce n'était pas 5 %.

Mme Harel: Qu'il me donne l'année dans les années soixante-dix juste avant 1973.

M. Bourbeau: Avant 1973, c'était 1972, et c'était 7, 5 %.

Mme Harel: Et 1973? M. Bourbeau: 6, 8 %.

Mme Harel: Bon.

M. Bourbeau: alors, voyez-vous, on est loin de 5 %. c'est quand même...

Le Président (M. Joly): Toute une différence.

Mme Harel: On est dans... M. Bourbeau: II faudrait être... Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Ce que je demande, c'est d'être plus rigoureux dans les chiffres.

Mme Harel: Mais on est loin du 10 %, maintenant.

M. Bourbeau: Je ne nie pas ça, M. le Président, ce que je dis...

Mme Harel: Alors, si c'est 6, 8 % et qu'on multiplie par deux, on est bien dans le 12, 5 % que l'on a maintenant.

M. Bourbeau: Oui. Mais pourquoi affirmer 5 % quand ce n'est pas 5 %? Ne dites rien du tout.

Mme Harel: Oui. Mais vous, vous venez de nous dire qu'on est à 10 %, maintenant.

M. Bourbeau: Bien, ça dépend. Vous demandez quelle année?

Mme Harel: Maintenant, au moment où on se parle.

M. Bourbeau: Je vais vous dire ça, j'ai tout ça ici, les taux de chômage. Quel mois? Quel mois que vous voulez?

Mme Harel: M. le ministre...

M. Bourbeau: On était à 11, 9 % en février, 11, 8 % en janvier, et je peux vous les donner en 1991 aussi. Il n'y a pas de problème, on peut vous donner chaque mois. Mais il ne faut pas affirmer des choses.

Deuxièmement, un autre exemple. Tout à l'heure, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'en Allemagne, on dépensait 8 % du salaire, de la masse salariale pour la main-d'oeuvre. Je n'ai pas le chiffre, mais je vais le vérifier.

Mme Harel: Certainement.

M. Bourbeau: Je vais le vérifier et je le dirai à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. En parlant de ça, hier soir, M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve vous a affirmé, tout de go, que, depuis la réforme de l'aide sociale, le nombre de personnes qui utilisent des mesures d'employabilité n'avait pas changé. Avant la réforme, vous vous souvenez que ce n'était que les moins de 30 ans qui avaient accès aux mesures et, maintenant, c'est tout le monde et il n'y a pas plus de gens. je vais vous donner les chiffres, m. le président. je prends le mois de décembre de chaque année, et je vais retourner jusqu'en 1984. en 1984, il y avait 17 000 personnes - j'arrondis le 17 000 et quelques cents - qui utilisaient les mesures d'employabilité; en 1985, 30 000, en décembre; en 1986, 25 000; en 1987, 24 500; en 1988, 22 000 - là, on arrive à la réforme, m. le président - en 1989, 19 782. alors, là, la réforme est venue en vigueur, vous vous souvenez, au mois d'août. il y a eu une année de transition et là, la réforme a pris effet. alors, en décembre 1990, c'était 37 900, presque 38 000. là, on a doublé sur l'année précédente. en décembre 1991, c'était 50 000. alors, de venir affirmer qu'il n'y a pas eu de changements, c'était gros un peu. évidemment, hier...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau:... je n'ai rien dit parce que j'ai attendu d'avoir les chiffres. Là, je les ai.

Mme Harel: Mais...

M. Bourbeau: Je voudrais seulement demander à la députée de Hochelaga-Maisonneuve d'être un peu plus rigoureuse quand elle affirme des choses parce que ça nous oblige continuellement... À l'avenir, je vais la contredire sans avoir les chiffres.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Allez, Mme la députée.

Mme Harel:... je vais demander au ministre qu'il soit aussi, comment dire, attentif à ne pas gonfler les chiffres qu'il nous donne. En 1985, lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement, lui, il nous dit qu'il y avait 30 000 participants dans des mesures.

M. Bourbeau: Décembre 1985.

Mme Harel: Voilà. En décembre 1985, au moment même où se situe le changement de gouvernement, il y a 30 000 participants dans des mesures et ces mesures ne s'adressent qu'aux

moins de 30 ans.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Avec sa réforme en 1990, cinq ans plus tard, il élargit l'offre des mesures à 225 000 nouveaux ménages. Alors, il fait passer de 80 000 ménages qui avaient accès aux mesures à trois fois plus de ménages. Normalement, les mesures auraient dû tripler. Il élargit les mesures et, plus encore, il introduit une réforme où, pour maintenir son niveau d'aide de dernier recours, il faut participer à une mesure. Si on n'y participe pas, on a moins. Et il n'élargit pas son offre de mesures, il ne la triple pas, il ne la double pas. Ce qu'il nous dit maintenant, c'est que l'année qui a suivi sa réforme. II y a eu 37 900 participants, c'est-à-dire 7900 et, là, il nous parle de 50 000. Moi, je vais vérifier ça, les 50 000, parce que ce ne sont pas les chiffres que j'ai et je veux voir si derrière ces 50 000 il ne met pas PAIE là-dedans. On va vérifier ce qu'il y a comme autres programmes.

Mais quoi qu'il en soit, avec ses chiffres de 30 000 en 1985, même en prenant ses chiffres - et encore là je vous le dis, M. le Président, je vais avoir besoin de les vérifier parce que 50 000, ça ne m'apparaît pas conforme aux chiffres que j'ai chaque mois - ce qui est vraiment incompréhensible, c'est qu'il puisse se satisfaire du fait qu'il ait élargi à au-delà de 225 000 ménages dans les mesures et qu'il y en aurait à peine... Ça ne correspond même pas, je pense, à 20 % d'augmentation de mesures et, pourtant, il a augmenté le nombre de ménages qui doivent y participer juste s'ils veulent maintenir leurs prestations.

M. Bourbeau: M. le Président, les chiffres sont de décembre. J'ai comparé décembre d'une année à l'autre. M. le Président, la députée de Hochelaga-Malsonneuve tente de noyer le poisson. Je n'ai pas dit qu'il y a assez de participants. Il devrait y en avoir 200 000 dans un monde idéal. Tout ce que j'ai dit, c'est que l'affirmation qu'elle a faite hier était inexacte à l'effet qu'il n'y avait pas plus de monde aujourd'hui dans les mesures qu'il n'y en avait avant la réforme. Ce n'est pas exact. Si on prend le mois de décembre 1985, c'est passé de 30 000 à 50 000.

Mme Harel: Alors, je vais prendre le mois de mars.

M. Bourbeau: Regardez quelque mois que vous voulez, là.

Mme Harel: Le ministre sait très bien qu'à chaque mois, ça varie...

M. Bourbeau: Oui, oui, je peux prendre mars. Mars de quelle année, alors?

Mme Harel:... et que ça varie considérablement. Il sait très bien que ce qu'il calcule...

M. Bourbeau: Alors, je vais vous le donner, le mois de mars. Vous le voulez? Bien non, mais...

Mme Harel:... ce sont les étudiants qui suivent des cours scolaires.

M. Bourbeau: Tout est compris là-dedans. C'est une question de principe, M. le Président. Je demande à la députée de Hochelaga-Malsonneuve, quand elle affirme des choses, de les affirmer chiffres à l'appui, sans ça, on va être obligé continuellement de nier ce qu'elle dit et ça va donner lieu à des discussions inutiles.

Mme Harel: Moi, je vais vous dire, M. le Président, j'apprécie comme ça... Le ministre...

M. Bourbeau: II écoute.

Mme Harel:... fait des calculs qui peuvent ensuite me servir pour le questionner...

M. Bourbeau: Très bien.

Mme Harel:... sur ce qu'il lui reste encore à faire.

M. Bourbeau: Mais utilisez les bons chiffres parce qu'à ce moment-là, M. le Président, les arguments deviennent très mous quand Ils sont épaulés par des chiffres semblables. Voilà. J'ai fait ma mise au point, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, Mme la députée...

Mme Harel: Je ne sais pas si nos invités voudraient conclure avant de quitter.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose?

M. Fontan: Oui. Une bataille de chiffres, c'est très intéressant, mais ça touche du monde en dernière instance, et du monde qui se retrouve dans la pauvreté. Alors, c'est très intéresssant comme débat, mais si c'était un débat entre 1, 5 % et 2 % de chômage, je serais très content de ce type de débat-là, mais quand c'est du 12 %, je trouve ça extrêmement grave et extrêmement conséquent pour la population, parce que c'est de la pauvreté. C'est du monde qui vit de plus en plus dans l'isolement et qui n'a plus rien à faire d'un projet de société québécoise. Ça, ça me choque énormément. J'espère que vous allez ramener cette bataille de chiffres à l'intérieur

d'objectifs sociaux qui Vont satisfaire la population québécoise. Merci.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'ai un collègue qui disait hier: Les statistiques sont aux politiciens ce que les lampadaires sont aux chiens. Ça sert à s'accoter, mais pas à éclairer.

M. Fontan: Voilà.

M. Bourbeau: Alors, aussi bien de ne pas les utiliser, M. le Président, quand elles ne sont pas bonnes.

Mme Harel: Le ministre les utilise abondamment, alors...

M. Bourbeau: Moi, je prends les bons chiffres.

Le Président (M. Joly): Alors, je pense que, tout au long de cette commission, on est en train de faire la preuve de la différence entre un chômage structurel et conjoncturel. Je pense que tout ça mis de l'avant va sûrement aider à faire progresser cette commission. Alors, vous voulez ajouter quelque chose, M. Ninacs?

M. Ninacs: Oui, brièvement. C'est que j'ai eu l'occasion, dans les derniers mois, de faire un peu le tour du Québec comme commissaire, moi aussi, d'une autre commission et j'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes qui sont en chômage, assistées sociales, bas salaries, etc. Le souhait est un désir de participer à part entière dans leur propre développement et non pas nécessairement d'être à la merci de l'appareil gouvernemental, mais certainement d'être soutenu par l'appareil gouvernemental.

L'approche de prévention qu'on soutient dans l'organisation ici, c'est le développement économique communautaire. Le mot «communautaire» est important parce que c'en est un qui repose sur la prise en charge par la base pour être capable d'avoir un développement de l'autonomie d'action et d'intervention, pour ne pas dire le mot anglais «empowerment», des personnes dans leur propre destin économique. C'est cette approche préventive que nous préconisons avant tout et qui devrait être reflétée, j'espère en tout cas, dans la concertation telle qu'on l'a vue dans l'énoncé de politique. Merci.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Messieurs, merci beaucoup. Merci. Je demanderais maintenant aux gens représentant le Centre de linguistique de l'entreprise de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Nous allons suspendre nos travaux deux petites minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Vous nous excuserez, mais la vie de parlementaires nous amène souvent à avoir besoin de documents qui commandent une petite recherche. Alors, nous avons rapatrié les principaux intéressés. J'apprécierais que vous puissiez vous présenter, s'il vous plaît. Après ça, je vous expliquerai un peu la procédure.

CLE

M. Guillotte (Michel): Certainement. Je suis Michel Guillotte, directeur général du Centre de linguistique de l'entreprise. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Pierre-André Carignan, qui est directeur aux affaires publiques de Northern Telecom Canada Itée, membre de notre conseil d'administration et également chef du groupe de travail sur la formation et l'éducation du Comité d'action pour le français dans l'informatique, dont il est fait mention dans notre mémoire.

Le Président (M. Joly): Je vois qu'il y a quelques membres qui ont fait faux bond.

M. Guillotte: Deux personnes, effectivement. Je vous prie d'excuser Mme Lacoursière et M. Gutkin, qui devaient nous rejoindre par la route dans le courant de la matinée. Alors, les circonstances étant ce qu'elles sont, je vous prie de nous excuser.

Le Président (M. Joly): Pas de problème. Alors, je vous laisse le temps de nous livrer votre réflexion, votre mémoire et, par après, les parlementaires échangeront avec vous.

M. Guillotte: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de prendre en considération la question que le Centre de linguistique de l'entreprise apporte dans son mémoire. Je ne vais pas lire le mémoire. C'est assez vite lu, finalement; c'est un mémoire succinct.

Je vous rappellerai brièvement que le Centre de linguistique de l'entreprise existe depuis 20 ans. C'est un organisme patronal sans but lucratif qui a pour fonction, essentiellement, d'aider le milieu du travail et des affaires à gérer les questions linguistiques, lois, règlements et politiques linguistiques touchant le fonctionnement des entreprises et du milieu du travail. Le CLE exerce à la fois son rôle d'association, c'est-à-dire de porte-parole des entreprises qui en font partie, sur différentes positions qui appellent l'attention des gestionnaires d'entreprise en matière de langue et, d'autre part, comme beaucoup d'associations, il est également conseiller en administration qui rend les services précis de gestion linguistique et de formation

linguistique à ses membres.

Je vais entrer dans le vif du sujet tout de suite parce que, au moment où on a mis la dernière main au mémoire qui vous est soumis, le président de la Banque de Montréal, au moment de l'assemblée annuelle de ses actionnaires à la fin de janvier, Matthew Barrett, déclarait, d'une part, qu'il fallait déclarer la guerre au chômage et, d'autre part, insistait de façon très précise sur l'importance de la langue dans la formation générale des travailleurs, et je cite ici M. Barrett, dans la conclusion de son discours: «La formation et le recyclage des sans-travail seraient bien évidemment au coeur du programme. Bref, il faudrait à tout le moins faire en sorte que les milliers de postes qui restent vacants parce qu'il est impossible de trouver des candidats possédant les qualifications minimales, notamment en lecture et en écriture, trouvent preneurs.» M. Barrett avait certainement à l'esprit la langue anglaise également, et je pense que, dans le contexte du Québec et de notre situation de société de langue minoritaire, le chapeau nous fait certainement également.

Est-ce qu'il existe une activité qui passe par la langue, sinon la formation technique professionnelle, la formation à tout niveau de la main-d'oeuvre, des travailleurs, de l'éducation, etc.? La langue est au coeur même d'une politique efficace et cohérente de formation de la main-d'oeuvre. Le seul objet du mémoire du CLE, c'est de porter à votre connaissance que, dans l'énoncé de politique... Nous sommes ici pour parler de l'énoncé de politique et non pas du projet de loi, qui n'est pas notre propos. C'est un projet de loi pour structurer une activité, et je laisserai à d'autres associations le soin de se pencher sur cette question-là. Mais la dimension linguistique, qui est un critère fondamental de performance maintenant dans les milieux économiques, est à toutes fins utiles absente de l'énoncé de politique.

La langue est présente partout. Les entreprises que nous représentons ont toutes des programmes de francisation qui leur sont imposés par les législations linguistiques du Québec. Tous ces programmes de francisation doivent tenir en compte la francisation des programmes de formation technique et professionnelle, de perfectionnement de la main-d'oeuvre, etc. Il nous faut rechercher ces programmes-là en français, il faut les implanter et il faut s'assurer ensuite, évidemment, qu'ils aient un rendement adéquat avec la productivité recherchée.

Dans les milieux économiques maintenant, et particulièrement au Québec depuis bientôt 15 ans de politique de francisation des entreprises, le critère linguistique est devenu un critère de compétence comme bien d'autres dans les activités techniques et professionnelles. J'ajoute à cela que les nouveaux emplois, les emplois enrichis, les emplois de qualité que l'on devra de plus en plus offrir à nos jeunes travailleurs et professionnels exigeront des volumes, des proportions de communication de plus en plus considérables.

L'ensemble des nouvelles activités humaines ainsi que les technologies font appel à des compétences en communication qui sont plus nombreuses que, disons, les catégories d'emplois traditionnels que l'on connaissait auparavant. Les communications que nous aurons à entretenir deviendront également de plus en plus complexes. Il faudra manier l'outil linguistique au même titre que d'autres outils de façon de plus en plus compétente et alerte. Il est donc nécessaire - en tout cas c'est ce que nous tentons de faire maintenant dans les entreprises - d'intégrer le critère linguistique comme tout autre facteur de gestion à l'évaluation des situations de travail, des performances, des descriptions de tâches et ainsi de suite.

Par ailleurs, ceci étant dit, trop souvent la langue s'inscrit comme une dimension parallèle secondaire. C'est-à-dire que tout le monde est favorable à la politique linguistique, tout le monde partage en gros les objectifs, mais lorsqu'on se pose la question de voir comment le critère linguistique, ce facteur-là, est géré dans l'éventail des activités humaines et, notamment, dans le cas qui nous préoccupe ici, la formation, on s'aperçoit que très souvent, bien, c'est tombé dans l'inertie. On a pris pour acquis que la question, d'autres personnes s'en occupaient, qu'il y avait des organismes, des structures au gouvernement et dans les entreprises, des structures parallèles pour s'occuper de cette dimensioh-là à la place de tous et chacun des citoyens, des cadres, des travailleurs d'entreprises et des gestionnaires.

Je voudrais vous donner quelques exemples précis. Notre mémoire est court. Je préférerais profiter du temps qu'il nous reste pour illustrer par des exemples précis, sans donner de chiffres cependant, les quelques situations dans lesquelles le dossier linguistique doit encore, à notre avis, subir des aménagements d'importance. On voit depuis quelques années et encore des commissions scolaires qui font l'acquisition de matériel pédagogique, de logiciels en langue anglaise tout simplement parce que, ou bien on a simplement négligé de s'interroger sur l'existence de produits identiques en langue française, ou tout simplement parce qu'on a oublié de les commander en français, ou encore qu'on ne connaissait pas les ressources disponibles.

Nous avons fondé, il y a trois ans maintenant, au Centre de linguistique de l'entreprise, en collaboration avec d'autres entreprises, avec des partenaires du gouvernement du Québec et du Canada ainsi que les universités, le Comité d'action pour le français dans l'informatique dont M. Carignan pourrait vous parler un peu plus. Un des groupes d'action Importants et fondamentaux de ce comité, c'est très précisément celui qui se consacre aux questions de formation et d'éduca-

tlon parce que, dès que l'on s'adresse à la technologie informatique et à ses ramifications quasiment sans fin aujourd'hui, en développement croissant et constant, le point de départ, c'est l'initiation des personnes, des citoyens à l'usage de ces outils dans une langue ou dans l'autre. Alors, si nous maintenons les lacunes que nous avons, eu égard à la place du français à cet égard, il est certain que nous contrevenons à l'objectif de toute politique de formation de la main-d'oeuvre en français au Québec.

Nous avons également au CLE créé une table de concertation de l'industrie aéronautique et aérospatiale il y a un peu plus d'un an. Douze grandes entreprises du secteur en font partie dans la région de Montréal. Parmi les quatre grands thèmes qui sont discutés et approfondis en termes de recherche, de créneaux stratégiques pour l'amélioration de la place de la langue, il y a la formation technique et professionnelle. Justement, au Québec, on a la chance d'avoir à la fois des ressources pour le faire et un milieu important. Il s'agit d'une des grappes industrielles les plus importantes, les mieux identifiées par le ministre Tremblay, vous vous en rappellerez. Eh bien, très précisément, on essaie d'agir à cet égard sur l'amélioration de la place du français dans la formation technique et professionnelle à travers les multiples programmes d'échange que l'industrie entretient et essaie de développer avec les établissements d'enseignement collégial et technique. la terminologie, nous insistons

Par ailleurs, nous avons des carences extrêmement significatives quand il s'agit de faire le marketing de cette terminologie. Nous avons une difficulté extrêment importante à la faire entrer dans les manuels, dans les programmes de formation technique et professionnelle et partant, donc, dans les moeurs et donc dans l'amélioration de la formation, encore une fois, de nos travailleurs.

Je rappelle dans le mémoire qu'au Centre de linguistique de l'entreprise nous avons même dû mettre en place depuis les deux dernières années un programme de correction de formation de la main-d'oeuvre en langue première. Je parle de la main-d'oeuvre. Je pense aux cols blancs, ici, cols blancs professionnels, bien sûr, plutôt que la main-d'oeuvre de base. Nous devons, dans l'entreprise, suppléer les carences, les lacunes très réelles des travailleurs et des employés en matière de maîtrise de la langue première. Je ne parle pas, encore une fois, de formation technique et professionnelle, mais du B.A.-BA du français des affaires, du français des procès-verbaux, etc.

Alors, je ne voudrais pas abuser du temps qui nous est Imparti, sinon, en conclusion, pour vous signaler l'ampleur et l'importance de cette question qui devrait être, à notre avis, prise en considération dans la suite de l'élaboration de la politique et, plus particulièrement, dans son insertion dans l'ensemble des activités concrètes qui découleront de son implantation. Je vous offre, évidemment, à cet égard l'entière collaboration du Centre de linguistique de l'entreprise et de ses membres pour contribuer, si la chose vous est utile et d'intérêt, à la recherche d'éléments de solutions concrets et pratiques à la question que nous venons de soulever. Mon collègue, M. Carignan, aurait peut-être quelques observations supplémentaires à ajouter.

Le Président (M. Joly): M. Carignan.

M. Carignan (Pierre-André): Au niveau du Comité d'action pour le français dans l'informatique, du CAFI, il y est évident que notre préoccupation est de connaître et de pouvoir collecter l'information concernant le niveau de langue et l'utilisation du français dans la formation, principalement en ce qui a trait à l'informatique, comme vous le rappelait M. Guillotte.

Les entreprises se préoccupent énormément, comme le disait M. Guillotte, au niveau du programme de francisation dans chacune de ces entreprises. Nous devons suppléer à des carences effectives, parce que, lorsqu'on va plus loin, lorsqu'on parle de mondialisation des marchés, si on a des gens qui ont eu une formation technique intéressante et très de pointe, une formation pointue, il appert que, lorsque nous avons ces gens-là devant nous et que nous devons leur demander de faire affaire au niveau mondial, ils ont peine à même rédiger dans leur langue maternelle, ne serait-ce que de pouvoir utiliser un français, le vocabulaire dont on parlait tantôt, qui soit diffusé. Nous, au niveau des entreprises, on a développé énormément de vocabulaire qu'on doit leur faire passer. C'est un choc culturel pour ces gens-là lorsqu'ils arrivent en entreprise de devoir utiliser une terminologie qui découvre, finalement... Ils ont été formés souventefois, surtout dans le domaine technique, dans une autre langue, principalement l'anglais. Ces gens-là en deviennent gênés d'utiliser le français, ces termes français là, parce qu'ils n'ont pas eu l'habitude. (11 h 45)

Alors, toute cette problématique devient encore plus évidente lorsqu'on parle d'une réforme ou de l'éducation ou, tout ou moins, de la formation avancée, lorsqu'on n'a pas, dans ces énoncés, si vous voulez, une conscience, à savoir

ce qu'on va faire au niveau de la langue et du véhicule de cette formation-là, parce qu'on suppose que la formation au Québec se donnera en français. Alors, c'est un peu ce que l'entreprise et le CLE veulent souligner ici. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est toujours très intéressant de discuter avec des gens qui sont dans un milieu comme celui du Centre de linguistique de l'entreprise. On voit les applications pratiques et les problèmes que peut causer une déficience à ce titre-là.

M. le Président, c'est le chanoine Groulx qui disait: En parlant bien sa langue, on garde bien son âme. Quand on regarde l'état de la langue parlée au Québec, je suis porté à me demander: Où en est-on rendu avec notre âme québécoise? Mais trêve de poésie, vous nous dites dans votre document... Enfin, j'ai des notes qui m'ont été faites ici et qui résument votre document. Je vais les lire. Première note: On me dit que tous les programmes de formation envisagés, tant dans leur ensemble que suivant une approche sectorielle, devraient, notamment, viser le développement rapide de compétences linguistiques directement reliées aux situations de travail. La deuxième note dit ceci: Le système scolaire doit corriger la piètre qualité de l'enseignement de la langue première et de la langue seconde. Alors, je présume que de nombreux observateurs de l'enseignement du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science vont commencer à prendre des notes à partir de maintenant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, vous portez un jugement sévère sur la qualité de l'enseignement de la langue dans notre système d'enseignement. Certainement que des efforts doivent être faits pour corriger cette situation-là. Vous dites que le Québec, théoriquement, posséderait un atout linguistique important sur le pian concurrentiel, ayant accès a deux langues. Est-ce que vous pourriez nous fournir des illustrations de cet atout, du fait que ça peut constituer un atout important de posséder les deux langues? Est-ce qu'il existe des évaluations économiques relativement au coût qu'entraîne la mauvaise gestion de la question linguistique, pour utiliser vos propres termes?

M. Guillotte: II y a quatre questions dans votre énoncé. La première, je la prends... Je commence par la seconde. Effectivement, nous dénonçons, comme beaucoup de personnes, beaucoup d'études savantes et collectives l'ont fait depuis au moins six ou sept ans, la piètre qualité de l'enseignement de la langue générale dans le réseau scolaire en général. Je pense que là on apporte de l'eau à la mer, mais il fallait que ça passe dans l'économie générale du document qui est là, qui essaie d'être un tout, de situer la problématique de la langue dans son ensemble. Alors, à cet égard-là, on n'a pas la prétention de répéter autre chose que ce qui a déjà été dit.

Deuxièmement, c'est la première citation de notre mémoire que vous faisiez, qui portait justement sur l'acquisition rapide des connaissances reliées aux situations de travail. J'aimerais, effectivement, m'attacher à cette question-là: Oui, c'est ce que nous recherchons principalement. Je le signalais tout à l'heure dans mon bref exposé, les communications de travail devenant de plus en plus nombreuses et de plus en plus complexes nécessitent que les outils de formation, les contenus pédagogiques, les méthodes, la façon d'enseigner, les terminologies mènent rapidement les personnes en situation d'apprentissage à l'acquisition de notions, d'une habilité, d'un confort linguistique qui leur permettent d'être compétents dans leur langue. la troisième question portait sur le privilège qu'a' le québec d'avoir sur son soi la présence et l'usage de deux grandes langues, deux cultures. les avantages sont très importants. si nous parvenions à être à la fois - comment dirais-je? - compétents, sûrs, efficaces d'abord dans notre langue première, le français en ce qui concerne le québec, et que notre apprentissage de la langue seconde et notre maîtrise de la langue seconde, en l'occurrence l'anglais ici, continuait de se faire, ce que nous souhaitons aussi d'ailleurs dans notre mémoire, également d'une façon plus compétente, d'ailleurs, eh bien, le résultat de tout ça nous donnerait des professionnels, des cadres, des citoyens extrêmement bien équipés au plan international pour affronter la concurrence, pour faire valoir leur point de vue et conquérir des marchés. il y a indéniablement un plus pour le québec - excusez le barbarisme - à cet égard-là.

Votre dernière question concerne les études. Il y a eu quelques études au cours des 15 dernières années faites sur les coûts-bénéfices et certaines tentatives d'études coûts-bénéfices de la francisation des entreprises. Effectivement, à l'origine, dans les milieux économiques, on voyait davantage les coûts que les avantages parce qu'il s'agissait de mettre en place les programmes de francisation avec les dépenses, les coûts directs que cela impliquait, y compris en matière de formationlinguistlque.

Maintenant, certaines entreprises commencent, par ailleurs, à voir des avantages aussi, c'est-à-dire que des entreprises dont le programme de francisation s'est bien déroulé au cours des 10 à 15 dernières années ont maintenant acquis une certaine capacité concurrentielle en français dont elles peuvent maintenant tirer parti

sur d'autres marchés que le seul bassin canadien et nord-américain. à cet égard-là, on commence à voir, bien sûr, des avantages. il n'y a pas d'études chiffrées, récentes à cet égard-là, mais il y a quand même - comment dirais-je? - une connaissance qui s'étend de cette réalité-là dans le milieu économique maintenant.

M. Bourbeau: alors, vous dites que le québec gère mal un de ses principaux aspects concurrentiels, c'est-à-dire les deux langues en présence. selon votre mémoire, des efforts sont à faire dans trois secteurs, sur trois points: assurer l'utilisation de la langue française, franciser les équipements informatiques et favoriser l'apprentissage des terminologies. bien sûr, ces efforts doivent se faire largement sur le, marché du travail. quels sont les moyens, selon vous, dont on devrait disposer pour agir sur ces éléments-là? comment ces moyens peuvent-ils être intégrés dans le cadre des interventions que propose l'énoncé de politique?

M. Guillotte: Dans chacun dès éléments où nous énonçons qu'il devrait y avoir des chantiers particuliers, évidemment, il y a des moyens qui devraient être appropriés, ou des stratégies d'abord qui devraient être appropriées à chacun de ces secteurs-là. Ça peut être très long d'y répondre, mais je vais au moins vous donner, de façon stratégique encore une fois, comment on pourrait s'y adresser.

Finalement, l'énoncé de politique couvre l'ensemble de ce qui s'appelle formation de main-d'oeuvre au Québec. C'est extrêmement vaste, l'énoncé de politique. Il faudrait d'abord intégrer, comme on vous le recommande, le critère linguistique comme un facteur d'évaluation et de suivi de tous les éléments ou sous-ensembles de la problématique de la formation. Il faudrait analyser ensuite l'existence ou non du facteur linguistique, quantitativement et qualitativement, dans l'éventail des situations considérées. Il faudrait faire l'inventaire des moyens qui existent déjà, qui ne sont pas connus ou qui sont mal coordonnés ou pas coordonnés du tout, d'améliorer la place du français. Il faudrait agir sur la diffusion massive de la terminologie, mais pas juste en publiant les lexiques que personne ne lit dans un coin sauf les spécialistes de la langue, mais en les intégrant de plus en plus par des mesures proactives, une volonté suivie de mesures proactives d'intégration dans les outils de formation qui sont aussi bien des manuels et des programmes que des logiciels, etc.

En matière d'informatique, on essaie de le faire au CAFI à la mesure de nos modestes moyens. On essaie de trouver des créneaux, pas de tout faire en même temps - on n'a pas les moyens, on n'est pas capables et on se heurte souvent à des murs - mais de trouver par ailleurs des petits créneaux à l'intérieur desquels des actions ciblées, des biens livrables peuvent améliorer la place du français, son rayonnement, son utilisation effective en informatique. On pourrait vous en énoncer pendant longtemps. Il faudrait prendre chacun des lièvres que nous soulevons dans notre mémoire et puis, bien sûr, bâtir une arborescence de moyens. C'est faisable, M. le ministre.

M. Bourbeau: Toujours selon votre mémoire, tous les programmes de formation devraient viser le développement rapide de compétence linguistique. Étant donné que vous intervenez continuellement, fréquemment en entreprises, est-ce que vous pourriez nous brosser un tableau sommaire des besoins? Dans quels secteurs, par exemple, ces besoins sont-ils les plus manifestes, les plus Impérieux? Quel type d'employés retirent ou seraient plus susceptibles de retirer un bénéfice d'une telle intervention? Autre question, par exemple: Y a-t-il des clientèles qui devraient être ciblées? Est-ce qu'on devrait cibler. des régions, par exemple, plutôt que d'autres?

M. Carignan: Je vais donner une partie de la réponse et je vais laisser M. Guillotte compléter. Je vais mettre mon chapeau de directeur dans une grande entreprise et également directeur des affaires linguistiques chez Northern Telecom. Je dois mettre en application le programme de francisation. On s'est aperçus, évidemment, au cours des ans, que tous les niveaux de compétence, que ce soit du travailleur sur la chaîne de montage ou le directeur des affaires financières, doivent avoir l'information et les outils pour pouvoir fonctionner, ne serait-ce que les gammes de fabrication en français qui atterrissent sur le plancher de l'atelier. Les gens ne sont pas préparés à utiliser la terminologie qui est utilisée là et qui, pourtant, a été recherchée, comme on a dit, fouillée, etc.

Alors, si on transporte ça au niveau d'une entreprise de haute technologie comme Northern Telecom à une entreprise qui fabrique pour nous, en tant que fournisseur, ne serait-ce que des ampoules, la même problématique se pose. Étant donné que nous, comme entreprise, demandons à nos fournisseurs de nous éclairer en français, eh bien, à ce moment-là, ils ne sont pas en mesure de nous donner ou ils ont de la difficulté à comprendre notre terminologie. Alors, c'est un peu la problématique qui est globale parce qu'on fait affaire partout dans le monde.

Pour ramener également l'autre problématique, qui n'est pas une problématique mais qui est une chose qui est existante, c'est que, nous, on s'est aperçus que les compétences, effectivement, de certaines personnes du point de vue linguistique et la dualité, effectivement, linguistique dont on parlait tantôt font qu'on peut miser là-dessus et bâtir là-dessus une compétence internationale. C'est que les gens qui sont aptes et qui sont ouverts, peu importent leur niveau de compétence et leur niveau de travail, peuvent, à

ce moment-là, exporter cette connaissance dans d'autres langues et l'apprentissage même d'autres langues parce qu'ils sont ouverts. Alors, à ce moment-là, vous avez une situation avantageuse.

Je vais citer un exemple d'un de nos fiers compétiteurs, qui est AT&T, qui a ouvert spécifiquement à Montréal un centre de traduction de technologie parce qu'ils ont découvert qu'à Montréal, c'était une plate-forme linguistique, lis ne pouvaient pas installer ça en Caroline du Nord, à Wlnston-Salem, où ils ont leur centre de documentation, où ils ont 900 personnes. Ils n'ont aucune autre compétence que l'anglais, finalement. Ils font un peu d'espagnol, etc. Alors, c'est vraiment la plate-forme.

Je vais citer encore une fois Northern Telecom, au niveau des affaires linguistiques. Nous traitons maintenant, au niveau linguistique, des langues étrangères, mais ici, à Montréal. Tout est centralisé, et nous utilisons des ressources à l'extérieur. Donc, ce sont des compétences québécoises qui utilisent des ressources à l'extérieur.

Une fois qu'on a situé ceci, déplaçons cette situation-là à tous les niveaux. Vous avez une porte ouverte, effectivement. Au Québec, nous avons une porte ouverte à la mondialisation des marchés à tout point de vue. Ça va nous permettre d'éduquer nos gens, peu importe leur niveau, dans une langue et solidement, tout en intégrant à la politique ou à l'énoncé de politique l'aspect linguistique à tous les points de vue. Nous aurons des gens qui vont être davantage motivés, parce qu'ils vont comprendre davantage. Ils n'arriveront pas en entreprise avec un bagage de connaissances techniques ou autres qu'ils ne pourront pas véhiculer à cause d'une barrière linguistique. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gulllotte: Deux mots, ouf, qui sont également en relation avec la question de M. le ministre. Bon, vous posiez la question des secteurs, s'il y en avait qui étaient prioritaires. Ils le sont tous, finalement. Si on regarde la situation du chômage en ce moment, il est extrêmement élevé. Par ailleurs, beaucoup d'employeurs se plaignent d'être incapables de trouver des catégories de travailleurs compétents par secteur complet, parce que, bon, on n'en forme pas ou, alors, la clientèle étudiante est faible. (12 heures)

Je vous disais, tout à l'heure, dans la présentation, que nous devons déjà combler des lacunes élémentaires en langue première: comment faire une lettre, un procès-verbal, etc. Ajoutons à cela la question de la terminologie. La terminologie, c'est une troisième langue pour beaucoup de travailleurs québécois. Ils l'ont acquise de façon boiteuse sur le tas ou alors, plus souvent qu'autrement, ils l'ont acquise en anglais, parce qu'il y a des lacunes dans nos stratégies de formation terminologique de la main-d'oeuvre. Alors, ces gens-là arrivent en entreprise. Nous sommes obligés de combler l'ensemble de leurs lacunes linguistiques, y compris les lacunes terminologiques. Ça vaut pour l'aérospatial, les télécommunications, l'informatique, les biotechnologies. C'est tout secteur confondu. Il s'agit vraiment d'une problématique globale où il serait souhaitable d'arrimer la question linguistique en termes concrets, pratiques, en termes d'action, de gestion quotidienne dans tous les programmes, dans tous les éléments plutôt qu'au seul niveau de cette image publique. C'est finalement ce qui justifie le choix du titre de notre bref mémoire, «Franciser de l'intérieur». Pour franciser de l'intérieur, il faut essayer de voir à quoi la langue se rattache dans le fonctionnement normal, banal des entreprises. Ce n'est plus une question d'idéologie. C'est une question d'efficacité et de productivité.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Vous avez terminé? Merci. Mme la députée de Hoche-laga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous écoute avec énormément d'intérêt. Je vous remercie d'être venus devant cette commission. Je crois que nous entendrons 80 organismes qui, au total, auront présenté des mémoires. Je crois que vous êtes, à date, le seul organisme à nous faire valoir cette problématique de la francisation, mais, en fait, cette problématique linguistique, pour l'élargir à ce qu'elle est en réalité. Et on termine nos travaux la semaine prochaine.

Alors, je me dis qu'il y a sûrement à trouver une façon organique pour que la future société mère de développement de la main-d'?uvre et pour que les sociétés régionales qui en résulteront soient préoccupées de cette dimension-là. Dans votre mémoire, je pense que c'est à la page 4, vous signalez que lorsqu'une entreprise énonce les éléments de son programme de francisation, elle réunit les cadres et le personnel pour expliquer ses objectifs et répondre aux questions. Et vous ajoutez: On ne rencontre plus de réactions fondamentalement négatives lors de ces séances. Que cela est dit de manière élégante, mais c'est vraiment intéressant de le constater. Vous avez l'expertise qu'il faut pour nous en informer.

Finalement, il y a, en fait, une sorte de consensus à l'effet que oui, c'est important. Mais c'est le paragraphe qui suit qui révèle combien c'est un peu a contre-courant tout cela, parce que vous dites que, finalement, au bout d'un an ou deux, quand vous en faites le bilan, vous vous apercevez que le programme a souvent sombré dans l'inertie. Alors, finalement, ce n'est plus une question de volonté ou de mauvaise ou de bonne. Ça n'a plus rien à voir avec ça. Ça n'a rien à voir avec les moyens qu'on prend pour finalement en arriver au résultat que l'on

souhaite.

Et s'il n'y a pas quelqu'un pour aiguillonner tout le temps, comme M. Carignan dans son entreprise, je crois comprendre que vous êtes en charge de l'ensemble du service linguistique pour Northern Telecom...

M. Carignan: Oui, effectivement.

Mme Harel: ...mais ce n'est pas nécessairement le cas pour bien des entreprises. Alors, dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est comment contrer cette force d'inertie. En vous écoutant, je me disais: Qu'est-ce qui pourrait être envisagé, au niveau de la société mère, au niveau des sociétés régionales, pour que la dimension linguistique ne soit jamais oubliée?

Le Président (M. Joly): M. Guillotte.

M. Guillotte: Merci. Merci, madame. Disons que le constat que nous faisons à la page 4, en fait, nous essayons de résumer finalement une situation qui fait qu'on est proactif pour implanter un programme qui découle d'une loi et d'obligations formelles, que nous franchissons un certain nombre de démarches administratives et communicationnelles pour y parvenir, et qu'ensuite, le milieu est à réévaluer périodiquement. C'est ça que nous disons.

Ce que ça signifie, c'est que pour la question linguistique, très souvent, elle est programmée de façon à mener très, très vite à une structure parallèle dans l'organisation. Je le disais tout à l'heure, on se dit: On est pour. Il n'y a plus de réactions fondamentalement négatives ou alors elles sont folkloriques maintenant, effectivement. Là-dessus, on a indéniablement fait beaucoup de chemin depuis 15 ans.

Mais à partir du moment où on est dans un groupe humain donné, que ce soit en entreprise, que ce soit dans une administration publique, à partir du moment où on a dit «La question de la langue, c'est ceux-là qui s'en occupent», les gens se sentent déresponsabilisés, désinvestis de leur responsabilité personnelle à cet égard-là. En plus, évidemment, à l'époque où on a fait les premiers programmes, on les a un petit peu moins traduits de façon organique, comme vous le dites vous-même, dans le fonctionnement des administrations, quelles qu'elles soient, beaucoup moins que nous commençons à le faire maintenant.

Chez nous, au Centre de linguistique de l'entreprise, je vais essayer peut-être de répondre techniquement à votre question de cette façon-là, nous travaillons depuis deux ans justement à trouver des moyens, des recettes finalement, pour responsabiliser les gestionnaires dans les entreprises à la dimension linguistique. Nous avons quitté le discours du «il faut faire ceci, il faut faire cela», mais nous leur disons:

Vous vous occupez d'achat, vous vous occupez d'informatique, vous vous occupez de gestion de personnel, de communications, etc. Voici quels sont les critères, les dimensions linguistiques qui vont avec votre activité professionnelle. Seulement celles-là, est-ce que vous les prenez en charge, oui ou non? Et voici des moyens, des éléments de recette - je me répète - pour y parvenir. C'est comme ça qu'on travaille, en ne faisant plus un discours général sur la langue, mais un discours administratif en plaçant ce facteur. Il ne s'agit plus de le mettre au-dessus des autres. Ce n'est pas ça. Il s'agit de le placer. Un gestionnaire qui a des personnes à superviser, il doit s'occuper de l'assiduité, il doit s'occuper des bonnes relations interpersonnelles entre les employés, il doit s'occuper de productivité, des fois d'environnement; la langue en fait partie.

Mme Harel: Alors, on n'est plus au niveau de ce qui est souhaitable, mais au niveau de la manière de réaliser. Et, c'était en fait par analogie, je me demandais si, une fois consultée, ta société mère, les sociétés régionales qui seraient créées vont aussi, comme un peu l'entreprise, se déclarer en faveur, être pour comme vous dites, et puis... Mais, j'aurais peur qu'un an ou deux après, quand on fera le bilan, on se rende compte aussi qu'il y a une sorte de force d'inertie.

Et la question que je me pose, c'est: Comment, qu'est-ce qui devrait être envisagé pour qu'il y ait une action positive constante qui soit menée au niveau de la société mère?

M. Guillotte: Premièrement, programmer de façon claire et évidente la dimension linguistique dans l'énoncé de politique. Deuxièmement, la programmer dans les énoncés ou les critères d'élaboration de politique de gestion de l'organisation. Troisièmement, mettre en place les mécanismes pour y parvenir. Quatrièmement, les surveiller, de façon non coercitive et policière, mais de façon intelligente, comme un gestionnaire surveille d'autres dimensions de ses responsabilités.

M. Carignan: Parce qu'à toutes fins pratiques, les gens qui arrivent en entreprise, employés ou autres, deviennent des clients. S'ils demandent à travailler en français, s'ils ont le vocabulaire, s'ils ont été formés en français et qu'ils fonctionnent, l'entreprise n'a pas d'autre choix que de fonctionner. Et non seulement fonctionner, mais les gens qui sont en place auront les outils. Alors donc, a ce moment-là, ça va faire d'office l'effet recherché par l'application, finalement, de programmes qui ont été faits depuis des années. Il est temps maintenant de venir à une clientèle, parce qu'il faut traiter ça comme une clientèle. Vous devez rencontrer les besoins de votre clientèle.

Mme Harel: C'est d'autant plus important, comme vous le disiez tantôt, que la terminologie est devenue comme une troisième langue en fait.

M. Carignan: Effectivement.

Mme Harel: Et puis, vous avez souvent utilisé le mot «confort linguistique».

M. Carignan: Oui.

Mme Harel: Le fait est qu'il faut s'assurer d'une sorte de confort linguistique dans des secteurs d'activité à haut rendement technologique pour que les gens se sentent à l'aise et n'aient pas l'impression d'utiliser, finalement, des mots inusités. Ça c'est, j'imagine, pour que l'usage en soit répandu.

Et la question que je continue quand même de me poser, finalement, c'est plus de savoir comment il pourrait y avoir des gestes proactifs, parce que la formation est l'élément clé, étant donné que la Société va mettre en place des programmes de développement de la main-d'?uvre, etc., puisque ça introduit souvent, par ces programmes, des changements technologiques, ça les accompagne et tout ça. C'est une occasion vraiment inespérée de faire ces transformations terminologiques. Est-ce que la société mère ne devrait pas avoir... Actuellement, je ne pense pas que ce soit intégré. Vous allez me permettre une analogie. Pensez, par exemple, à la condition féminine, n'est-ce pas? Hum! Je sens que le ministre va rechigner encore, mais je ne lui donnerai pas de statistiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais la condition féminine, n'empêche, a progressé quand, dans chaque ministère, il y a eu un bureau de la Condition féminine et que, de ce bureau, H y a eu un certain nombre de personnes - c'aurait pu être des hommes ou des femmes - qui avaient comme préoccupation de faire progresser le pourcentage. C'est tout simplement, souvent, des objectifs numériques qu'il faut se poser, etc. Est-ce qu'il y aurait lieu de penser à un service linguistique qui serait vraiment offert par la société à tous ces comités sectoriels qui vont être mis sur pied? Est-ce qu'il faut penser dans cette vision-là?

Le Président (M. Joly): M. GuHlotte, s'il vous plaît.

M. GuHlotte: Par service, je serais prudent avec la notion de service. La réponse à votre question, c'est oui au sens où il faudrait sans doute identifier, à un niveau élevé de la hiérarchie, un centre de responsabilité à l'égard de la dimension linguistique avec un mandat clair quant à son introduction et sa surveillance. Mais il ne faudrait pas, par ailleurs, créer une superstructure qui déresponsabilise l'ensemble des autres éléments, notamment régionaux, de la structure proposée qui s'en remettraient à cette structure de leur responsabilité en matière de langue. Il faudrait donc que les objectifs soient définis par un centre, qu'il y ait un centre de responsabilité qui définisse les objectifs, qui dispose d'un minimum de moyens, et on ne parle pas nécessairement de grands moyens financiers ici. Il y a des choses qui peuvent se faire. Sans dépenser plus d'argent, on dépenserait autrement l'argent qu'on dépense déjà de toute façon; ça coûte très cher, la formation. Mais que ce critère linguistique, avec les moyens de l'implanter efficacement, soit identifié et mis en place, imposé dans le sens positif du terme à tous les autres éléments de la structure et qu'ils soient redevables, ensuite, chacun d'entre eux, de l'usage qu'ils en font et du retour sur l'investissement linguistique qu'ils font.

Là, tout se passe comme si on disait: En formation... Je vous donnais l'exemple des commissions scolaires. On a fait des achats massifs de logiciels anglais. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas eu de directives claires. On sait qu'il y a une loi linguistique, mais... On se promène dans un flou, et je m'excuse de l'expression; je ne veux pas qu'elle soit péjorative, mais c'est une situation... Ce flou peut aussi bien exister aussi, d'ailleurs, dans les entreprises.

Ce n'est pas un reproche, mais on ne structure pas l'action sur la langue. On en fait un discours idéologique, on est pour la cause, mais, ensuite, on ne se penche pas sur les moyens, sur les outils pour la gérer comme du monde. Vous souleviez, tout à l'heure, une chose sur le confort linguistique des gens. Nous sommes une société qui a des lacunes en matière de maîtrise de la langue première. On se gargarise en disant que c'est commun à toutes les langues, y compris l'anglais. Bien sûr, mais ça ne nous avance pas bien bien. Une langue minoritaire comme la nôtre, et pourtant dans une société avancée, par ailleurs, ça ne nous valorise pas. Cela a pour effet que, étant insécures et peu compétents dans...

Mme Harel: La maîtrise.

M. GuHlotte: ...la maîtrise de notre propre langue, évidemment, nous véhiculons ces carences-là dans l'apprentissage et la maîtrise de la langue seconde. Alors, on est médiocres partout. On est médiocres en français, on est médiocres en anglais, mais on veut se lancer dans la globalisation des marchés, on veut percer le marché mondial et on veut, comme le disait mon collègue tout à l'heure, envoyer des gens faire des présentations à Rome, New York, Paris et Bangkok, et ils vont dire: Tu sais, je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, il y a des choses. Vous savez, là, on complète des heures et des heures de commission et le mot «vécu», je ne l'ai pas entendu une seule fois. Vous savez, «mon vécu».

M. Guillotte: Ah oui, oui!

Mme Harel: C'était un mot tellement utilisé.

M. Guillotte: C'est de l'idéologie pédagogique à la mode, ça.

Mme Harel: Mais vous savez, ce qu'on entend maintenant, c'est le terme «en quèque part».

M. Guillotte: Oui.

Mme Harel: Ça, j'ai dû l'entendre 1000 fois depuis qu'on a commencé nos travaux.

M. Bourbeau: C'est le mot «problématique» qu'on entend maintenant.

Mme Harel: Mais «en quèque part», «quèque part»... Oui, «problématique», c'est un mot qui veut bien dire ce que ça veut dire. Le mot «problématique», c'est un mot utilisé pour un sens précis. Mais le mot «en quèque part»...

M. Bourbeau: ...à toutes les sauces.

Mme Harel: ...quel sens peut-on lui donner? moi, le seul sens que je lui donne, c'est que, dans le fond, comme on n'est nulle part, alors on...

Une voix:...

Mme Harel: ...est «en quèque part». Ceci dit, je veux revenir à des propos plus sérieux, il y a une grande partie de notre main-d'oeuvre qui, pour les années immédiates qui viennent, sera constituée des nouveaux arrivants qui, au moment de leur accueil, ici, ne parlent ni français ni anglais. Ce sera en partie aussi des gens qui appartiennent aux minorités visibles. Alors, je me demandais si vous aviez déjà réfléchi, à votre Centre, sur ces questions concernant la main-d'oeuvre, surtout à Montréal. Le maire de Montréal, hier soir, devant cette commission, disait qu'il faut prévoir, d'ici 10 ans, que le tiers de la main-d'oeuvre, sur l'île de Montréal, sera constituée de membres de minorités visibles. D'autre part, je me demandais si le crédit d'impôt à la formation, actuellement, est utilisé pour la francisation des entreprises. Quel résultat cela donne-t-il? Pensez-vous que les entreprises s'en satisfont?

M. Guillotte: En ce qui a trait à l'intégra- tion des travailleurs, je réponds à la question. je commence à y répondre, bien sûr, du point de vue de l'entreprise, de ce que je connais le moins mal. l'intégration...

Mme Harel: Linguistique.

M. Guillotte: ...linguistique des travailleurs allophones, étrangers, enfin, qui ne sont pas, en d'autres termes, francophones ou anglophones de souche, à la dynamique des programmes de francisation d'entreprises, elle n'est, pour ainsi dire, pas faite. C'est malheureux parce que l'ensemble de l'économie de la Charte de la langue française et de la culture qui s'est créée dans son application nous mène à positionner l'effort de francisation dans le rapport entre l'anglais et le français. Or, il y a aussi un travail organique à faire, pour reprendre votre expression, à l'égard de l'intégration des allophones aux politiques de francisation. Leur motivation, il faut aller la chercher. Nous n'avons pas de programmes ni publics ni privés pour leur expliquer les enjeux, ou bien peu. Il y a des programmes d'enseignement, comme vous le mentionniez vous-même, mais les choses s'arrêtent là. Il n'y a pas de programme proactif pour les faire s'approprier leur place dans la francisation du milieu de travail. À moins que, toi, tu en aies vu ailleurs...

M. Carignan: Non. Je peux ajouter, si vous voulez, une dimension et reprendre un peu la question précédente à la fois. C'est qu'effectivement la dimension des minorités ou des visibilités, ou ce que vous avez mentionné, fait partie de ce qui nous préoccupe quotidiennement, mais pas spécifiquement. Par contre, lorsqu'on parle de programmes de francisation et de qualité linguistique ou de questions linguistiques, je reviens sur les méthodes ou les méthodologies d'implantation. Oui, c'est vrai que l'entreprise a un rôle à jouer. Les entreprises ou l'ensemble des entreprises, au Québec, ont un rôle à jouer, mais je pense que c'est un rôle à la fois moteur, mais également un rôle d'indicateur. Autrement dit, c'est d'aider aux politiques d'application de la formation de guider et dans quelle direction. Je donne comme exemple: vous allez dans n'importe quelle formation aux adultes, quelqu'un qui veut se recycler, il va y avoir des prérequis. Dans ces prérequis, est-ce que les prérequis linguistiques sont considérés? On entend mathématiques 2000, etc., mais le français, où est-il là-dedans? C'est un peu cette dimension-là qu'il faut apporter, que les entreprises sont prêtes à aider, à diriger pour, effectivement, avoir cette notion-là. Évidemment, ce sont les entreprises, en général, de concert avec le gouvernement, qui vont dire: Bien, écoutez, le secteur d'activité, au Québec, il y a un gros boom économique qui est possible. Si on va dans cette direction-là, ça va donner des tas de postes à des gens, des postes

de soutien ou des entreprises de soutien à cette activité économique. Alors, on peut aider à cibler la formation, mais, moi, je verrais très bien l'aspect linguistique faisant partie des mêmes prérequis que mathématiques 2000, etc.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Harel: Je vous remercie. En fait, il n'y a pas de projet de qualité totale sans qu'il y ait prise en compte, dans n'importe quelle entreprise qui veut performer, de la question linguistique, c'est ça qu'il faut comprendre, et de la francisation.

M. Carignan: Voilà!

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. Je remercie nos amis du Centre de linguistique de l'entreprise pour leur présentation extrêmement intéressante qui va certainement contribuer à nous éclairer pour l'avenir, y compris, bien sûr, nos observateurs du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Guillotte et M. Carignan. Merci beaucoup. Au plaisir. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter à toutes et à tous la bienvenue à cette commission. Cet après-midi, la commission reçoit la Corporation de développement des Laurentides et Alliance Québec. Déjà, je m'aperçois que les gens représentant la Corporation de développement des Laurentides ont pris place. J'apprécierais que la personne responsable du groupe puisse se présenter et aussi nous introduire les gens qui l'accompagnent. S'il vous plaît!

CDL

M. Benoit (Jocelyn): D'abord, on tient à remercier les membres de la commission de nous recevoir dans le cadre de la commission des affaires sociales concernant l'énoncé de politique «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif». Les représentants de la Corporation de développement des Laurentides: à ma gauche, M. Jean-Pierre Labrie, secrétaire exécutif du comité du Forum pour l'emploi et agent de développement de la Corporation de développement des Laurentides; à ma droite, M. Jocelyn

Lachance, président du comité du Forum pour l'emploi, région Laurentides, directeur général du Centre de recherche d'emploi des Laurentides-Lanaudière-Laval et président-directeur général de la Coopérative des travailleurs conseillers en intégration au marché du travail du Québec et Jocelyn Benoit, vice-président de la Corporation de développement des Laurentides et directeur du Service de l'éducation des adultes du cégep de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Joly): Déjà, nous avons reçu votre mémoire. Ça a été étudié, ça a été analysé, etc. Si vous voulez déjà d'emblée discuter avec le ministre, il n'y a pas de problème, à moins que vous aimeriez relire à nouveau votre mémoire. Je ne sais pas c'est quoi, votre façon de procéder; une quinzaine de minutes, 15 à 20 minutes.

M. Benoit (Jocelyn): M. le Président, sans relire au complet le document, nous voudrions quand même citer quelques éléments qui nous apparaissent importants, où on doit aussi mettre plus d'emphase.

D'abord, nous tenons à saluer la présence du député de Labelle, notre région, M. Jacques Léonard, et la Corporation de développement des Laurentides...

Le Préskient (M. Joly): Bonjour, M. Léonard.

Une voix:...

M. Léonard: Je vous remercie pour tant de bonté!

M. Benoit (Jocelyn): nous aurions souhaité saluer la présence du député de prévost qu'on a vu tout à l'heure, m. forget. malheureusement, il a dû quitter.

Une voix: Un à zéro...

M. Benoit (Jocelyn): Ce qui est important pour nous, c'est que lors du Forum sur l'emploi les gens de la région Laurentides se sont engagés, et nous avons continué après le Forum sur l'emploi à y travailler par la création d'un groupe de travail régional sous l'égide de la Corporation de développement des Laurentides. C'est sur une base volontaire que les gens qui s'y sont engagés ont poursuivi dans les objectifs du Forum.

Ce comité est composé de représentants de divers organismes du milieu, tels que: les centrales syndicales, les commissions scolaires, les cégeps, les corporations de développement économique, la Commission de formation professionnelle Laurentides-Lanaudière, les centres d'emploi, les groupes sectoriels et ministères. C'est à ce niveau-là que la réflexion sur le

développement de l'emploi se fait en termes de concertation régionale. On parle bien de concertation et non de programmes.

Le fruit de nos réflexions, c'est un petit peu la position qu'on vous présente aujourd'hui. D'abord, la Corporation de développement des Laurentides est une corporation régionale privée à but non lucratif regroupant plus de 260 membres provenant de différents milieux: le municipal, les travailleurs, les affaires et les milieux institutionnels. Dans les milieux institutionnels associatifs, nous y retrouvons beaucoup de milieux sectoriels, ce que nous allons aborder tout à l'heure.

Notre Corporation est un organisme de concertation et d'action dont le mandat est d'assurer la promotion et la défense des intérêts de la région et d'assurer aussi la préparation, l'organisation et le suivi des conférences socio-économiques régionales. Dans le cadre de la réforme Picotte, évidemment, nos mandats seront modifiés. La CDL a consulté son conseil d'administration, donc, 39 personnes et différents groupes, avant d'en arriver à la proposition qu'on propose aujourd'hui. Dans un premier temps, disons que la politique ou l'énoncé de politique, tout comme l'énoncé gouvernemental en matière de développement de la main-d'oeuvre, nous les avons accueillis positivement.

Le projet de loi 408 a reçu un accueil plus mitigé, peut-être parce qu'on n'avait pas tout l'éclairage voulu ou que les arrimages ne se faisaient pas. Nous croyons qu'en matière de formation de la main-d'oeuvre, un coup de barre gouvernemental s'imposait. D'une part, une politique gouvernementale entraîne une priorisa-tion du sujet et, d'autre part, permet d'encadrer les différents intervenants dans une stratégie commune.

Nous aurions, et de loin, souhaité une politique de plein emploi, où la préoccupation de formation aurait été intégrée à une stratégie de développement social et économique. Une prochaine étape, peut-être. Contrairement à l'énoncé de politique, si les structures soulèvent moins d'enthousiame, c'est qu'elles n'offrent pas toutes les garanties qu'elles répondront adéquatement aux objectifs pour lesquels elles ont été créées. Nous savons qu'il n'existe pas de solution miracle. Aussi, sommes-nous prêts à laisser la chance au coureur. Les ajustements nécessaires pourront toujours, être apportés en temps et lieu et au fur et à mesure de l'actualisation des objectifs poursuivis en autant que, dans chaque région, nous puissions avoir l'attitude qu'il faut pour s'adapter et adapter les nouveaux modes de fonctionnement. Je laisse la parole à mon collègue, Jocelyn.

M. Lachance (Jocelyn): Au niveau de l'analyse de la situation, globalement, je pense qu'on est d'accord avec une petite sourdine. Le document laisse l'impression que le manque de formation est une cause importante, sinon la cause du chômage. On ne pense pas que ce soit le cas. On ne pense pas que ce soit le manque de formation des travailleurs qui soit la cause du chômage. Il y en a un tas qu'on énumère, à laquelle liste on pourrait ajouter. Cependant, nous avons été heureux de constater la volonté d'établir une concordance entre les politiques de formation et les stratégies de développement économique. Il faut s'assurer que cette concordance suive l'évolution de la stratégie afin d'assurer la cohérence de notre développement.

Au niveau du raffermissement de l'approche sectorielle, le ministre Bourbeau déclare: «De toute évidence, on assistera au cours des prochaines années au raffermissement de cette tendance qui consiste à réduire notre dépendance des ressources naturelles au profit des activités de production faisant appel au génie, au savoir, aux compétences, en somme...»

Oui, mais parmi les 13 grappes industrielles de son collègue mises de l'avant par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, 4 reposent sur la transformation des ressources naturelles. Exporter ces ressources dans un marché mondial hautement concurrentiel suppose des activités de production qui, pour paraphraser le ministre, si on y revient, «font appel, elles aussi, au génie, au savoir, aux compétences.» Selon nous, il ne faut surtout pas mettre en contradiction les ressources naturelles et les compétences. L'agriculture peut en être un exemple à plusieurs niveaux.

Il nous semble donc important que cette question soit approfondie afin que les secteurs reliés aux ressources naturelles ne soient pas pénalisés par la mise en place de politiques gouvernementales sur le développement de la main-d'oeuvre. Comment ces secteurs pourront-ils évoluer vers des produits à valeur ajoutée, comme le souhaite la nouvelle stratégie de développement économique, si on ne reconnaît pas leur poids dans l'économie du Québec et si on ne les supporte pas dans leur évolution, entre autres, par des programmes de formation appropriés? Autrement dit, ne pas perpétuer le réflexe que si, à l'école, tu n'es pas bon, tu ne seras qu'un travailleur forestier ou qu'un travailleur minier.

Nous trouvons très intéressant le principe de l'approche sectorielle. Et là, je peux vous dire qu'on a des problèmes. Au niveau des questions, on a trouvé une non-adéquation entre la sémantique de la loi et celle de l'énoncé de politique. D'une part, on parle de comités d'adaptation de la main-d'oeuvre et, d'autre part, on parle de comités de main-d'oeuvre. Alors, ce qu'on se demande: Est-ce qu'on parle de la même chose? Est-ce qu'on parle des bons vieux CAMO sectoriels qu'on a connus au niveau national habituellement, ou si on parle des anciens comités sectoriels, des CFP dans nos régions? J'avoue que pour nous autres, ce n'était pas clair. Ça ne

l'est toujours pas. C'est une question qu'on vous laisse et, suite aux réponses, on pourra en discuter. Quelle que soit la réponse de toute façon, on ne retrouve pas là l'aspect régional. On peut parler de transport au niveau régional, ça ne correspondra peut-être pas à notre problématique régionale de transport.

Une autre question importante: Outre les catégories d'entreprises, il y a des catégories de travailleurs. Puisque cette politique ne repose pas sur la fusion des ministères qui assurent la sécurité du revenu, il nous apparaît important de ne pas créer deux ou trois catégories de travailleurs selon qu'ils sont en emploi, qu'ils reçoivent des prestations de la sécurité du revenu, des prestations d'assurance-chômage ou qu'ils soient catégorisés comme étant sans revenu, où on retrouve en très forte partie des femmes qui veulent réintégrer le marché du travail, mais qui ne sont dans aucune catégorie. Et quand on met des programmes de formation, on nous taxe toujours ou on y accole une catégorie de travailleurs.

Dans le même ordre d'idées, l'article 25 est beaucoup trop large et pourrait constituer une barrière à ceux qui pourraient peut-être le plus bénéficier de cette politique. En conséquence, nous en demandons le retrait ou, du moins, que l'on ajoute à la loi une politique de tarification qui soit «congruente» à la capacité de payer de l'utilisateur. (16 heures)

Au niveau des structures, nous l'avons signalé au début de cet exposé, nous voulons bien donner une chance au coureur. Cependant, cela ne nous empêche pas de nous questionner. Nos principales interrogations portent sur la cohérence entre l'énoncé de politique et la structure proposée dans la loi. Dans un premier temps, nous avons été surpris de constater que, malgré des visions très décentralisées de la politique, nous nous retrouvons avec une structure fortement hiérarchisée et centralisée. Si certains de nos membres privilégient un resserrement de la structure actuelle afin d'assurer une action plus cohérente sur les plans national, régional et local, on craint qu'une trop forte dépendance de ta structure régionale à la société nationale ne soit sclérosante.

D'une part, il ne faut pas oublier que l'innovation ou encore la réponse à des besoins locaux ou régionaux spécifiques provient rarement des paliers supérieurs. Il faut s'assurer de marges de manoeuvre adéquates pour bien mener à terme cette mission. On peut donner, à titre d'exemple, ce que le gouvernement du Québec a mis sur pied, les comités de reclassement à entrées continues. On se rend compte que, selon les régions, ils prennent des formes complètement différentes. Il ne faudrait pas perdre cette latitude.

Au niveau des compositions de la société nationale, on est d'accord. On identifie, par contre, que certains groupes pourraient peut-être y voir leur place sans pour autant changer le projet de loi. C'est un petit peu la même chose au niveau de la composition de la société régionale. On aimerait avoir un petit peu de latitude pour augmenter la représentation à ce niveau-là.

Je finis par la région. Je vous le résume très rapidement. On nous a identifiés comme étant la région Laurentides-Lanaudière au niveau de la CFP. Par contre, II y a un arrêté en conseil... Les articles 31 et 56. On accepte, dans ces articles-là, que Laurentides soit séparé de Lanaudière. C'est un arrêté en conseil et ce qu'on vous demanderait au niveau des nouvelles structures, c'est d'en former deux, une pour Laurentides, une pour Lanaudière, et j'aimerais beaucoup qu'on revienne à ça dans la période de questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Lachance.

M. Benoit (Jocelyn): En terminant, si vous permettez».

Le President (M. Joly): Oui, M. Benoit.

M. Benoit (Jocelyn): ...il y a deux éléments...

Le Président (M. Joly): Vous aimeriez souligner la présence du député de Prévost...

M. Benoit (Jocelyn): J'aimerais souligner la présence du député de Prévost, M. Forget.

Le Président (M. Joly): Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit (Jocelyn): Une chose très importante dans notre région et une particularité régionale quand on parie de développement de la main-d'oeuvre, de formation de la main-d'oeuvre, c'est le travail saisonnier dans le domaine de la forêt, de l'agriculture, du tourisme, de la chasse et de ta pêche. Et il faut avoir des moyens autres que ce qui vient d'en haut pour être capable de permettre à cette main-d'oeuvre de s'adapter.

L'autre élément qui est toujours très important pour moi, c'est la région Laurentides, ce n'est pas le nord de Montréal. C'est une région eh soi, ce n'est pas un parc d'amusement pour les. Montréalais, c'est une région qui a des caractériques particulières, et ça, on y tient beaucoup. Dans ce sens-là, je pense que le ministre responsable du Développement régional l'a bien compris, le ministre de la Santé et des Services . sociaux l'a bien compris, il y a une région Laurentides. On aura notre développement de la santé indépendant de Lanaudière, et nous avons la Corporation de développement régional qui est Laurentides. Dans le cadre de l'implanta-

tion des sociétés de développement régional de la main-d'oeuvre, nous tenons absolument à avoir notre propre entité régionale. Et ça, c'est unanime, et même nos collègues de Lanaudière partagent notre point de vue.

Le Président (M. Joly): Parfait. Je vous remercie, M. Benoit. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la Corporation de développement des Laurentides, une région qui fait un peu le pendant à la Montérégie, M. le Président. Moi, je suis de la rive sud et vous, des Laurentides, de la rive nord de Montréal. Donc, nous sommes des cousins.

Le Président (M. Joly): Effectivement, mais...

M. Bourbeau: Des cousins germains.

Le Président (M. Joly): ...on se sent enclavés quand on est à Laval.

M. Bourbeau: Alors, votre problématique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...je la comprends.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans votre document, vous pariez de la problématique sectorielle. Vous en traitez abondamment et vous dites, en page 7: Nous trouvons très intéressant le principe de l'approche sectorielle, et vous nous dites que le document est vague à souhait sur ces comités. Alors, vous posez la question: Quels sont donc ces comités sectoriels auxquels le document fait référence et de quel ministère relèvent-ils? Ça m'étonne un peu, cette question-là, parce que les comités sectoriels, ils existent présentement, depuis un bon bout de temps. Pour votre information, je peux vous en donner la nomenclature. Nous en avons un bon nombre présentement. Nous en avons une dizaine, de comités sectoriels, qui existent et qui relèvent du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, si le ministre accepterait de déposer sa liste aux membres de la commission?

M. Bourbeau: Oui. Je la ferai parvenir, M. le Président. Je n'en ai qu'une seule copie.

Le Président (M. Joly): II me fera plaisir de faire reproduire et de la distribuer aux membres de cette commission.

M. Bourbeau: Alors, le plus ancien, c'est celui qu'on appelle le CAMAQ. C'est le Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre aérospatiale du Québec, qui date d'avril 1979. Il y a eu, après ça, le Comité sectoriel du meuble et des articles d'ameublement, en avril 1989. Il y a celui du transport routier des marchandises, en avril 1990; l'industrie des services automobiles, en septembre 1990; l'industrie de la pétrochimie et de la chimie connexe, en novembre 1990; l'industrie du verre plat, en mars 1991; l'industrie de la fonderie, en mars 1991; l'industrie de la mode, le Comité sectoriel du vêtement, en mai 1991; il y a également un Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour le centre spécialisé de la mode, en mai 1991 et, finalement, dans le secteur du cuir, dans les régions 01 et 03, en avril 1991. Alors, vous voyez que ce n'est pas pour nous une innovation, les comités sectoriels. On est habitués, on les connaît et on en voit les bienfaits depuis quelques années déjà. Alors, ces comités-là...

Je pense qu'en lisant votre mémoire, on sent chez vous une incertitude par rapport à ces comités quant à leurs objects et à leur fonctionnement. Alors, ces comités ont pour mandat de faire une analyse de la situation dans un secteur donné et non pas dans une région donnée. L'industrie - je ne sais pas - de la mode, elle peut être présente dans plusieurs régions du Québec à la fois, de même que le transport, ou la fonderie, ou le verre plat. Alors, on réunit les principaux intervenants d'un secteur donné, on fait une analyse de la situation, des problèmes, une analyse prospective: quelles sont les perspectives de développement, les débouchés, et on tente de trouver des solutions pour le développement, bien sûr, des secteurs et, quand ce sont des comités sectoriels main-d'oeuvre, on tente, bien sûr, de voir quels seront, dans l'avenir, les problèmes de main-d'oeuvre dans ce secteur-là, en tentant de voir venir un peu les changements technologiques et, en conséquence, on prend des actions maintenant pour faire en sorte qu'éventuellement la main-d'oeuvre soit au rendez-vous de la technologie. Alors, c'est ainsi que certains des comités sectoriels ont recommandé la mise sur pied d'écoles spécialisées. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a participé à quelques lancements. Des centres spécialisés, par exemple, qui vont faire en sorte qu'on va... Et ça se fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation, que je salue ici par ses représentants, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ça se fait également souvent avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. En fait, tous ces groupes-là ensemble, les gens du milieu, travaillent pour faire en sorte de promouvoir le développement de la main-d'oeuvre dans ces secteurs.

Vous comprenez alors que ça n'a pas

nécessairement une... Ça a des retombées régionales, bien sûr, mais ça peut difficilement ne s'appliquer que sur un territoire d'une région. C'est une analyse globale dans un secteur. Alors, quand vous me dites... Vous parlez de l'arrimage et vous dites: II nous semble primordial de retrouver sur le plan régional une adaptation de ces comités sectoriels pour répondre aux particularités régionales. Je vous dis: Oui et non. Oui, il y a certainement des applications régionales, mais, en général, les problèmes d'un secteur, Ils sont les mêmes partout. Les problèmes de régions ne sont pas les mêmes partout. Ça, je suis d'accord avec vous. Et si un secteur a des problèmes d'adaptation de la technologie, ça va être vrai autant dans les Laurentides que dans l'Estrie - je vais vous donner la parole après, là - que dans la Montérégie, et il faut étudier les problèmes du secteur. Souvent ces problèmes sont les mêmes aux États-Unis qu'en Ontario et au Québec. C'est la technologie en général qui évolue. Donc, il faut s'adapter à ça.

Alors, c'est pour ça qu'on peut difficilement demander d'avoir un comité sectoriel régional, à moins qu'un secteur soit concentré uniquement dans une région, par exemple. Je ne sais pas, moi, s'il y avait une région au Québec qui était la seule à avoir une industrie ou une activité quelconque, économique, là on pourrait faire un comité sectoriel qui serait sectoriel. On n'a pas besoin d'ajouter régional. Il serait sectoriel. Et comme les secteurs seraient confinés à une région, il serait, par voie de conséquence, régional aussi. Alors, vous saisissez un peu les nuances. Je voulais vous faire ce point-là.

M. Benoit (Jocelyn): M. le ministre, par rapport à votre préoccupation, on connaît un petit peu... Notre préoccupation, elle origine d'une problématique très particulière qu'on a vécue dans le cadre de ces comités sectoriels provinciaux. Malgré l'appui de toute la deputation au pouvoir, le caucus des députés libéraux des Laurentides, la Corporation de développement des Laurentides, de nos élus fédéraux, nous avions des problèmes d'adaptation de la main-d'oeuvre dans le secteur de l'aéronautique. Malgré la concertation entre le collège Edouard-Montpetit et son école nationale d'aéronautique, qui a une expertise provinciale, et les collèges de la région, le CAMAQ n'a jamais daigné nous entendre, nous, les gens de la région Laurentides. C'est dans cette perspective-là que notre crainte de voir que des comités d'adaptation nationaux sans antenne régionale, ça risque, à certains moments donnés, de donner toujours le maximum. On n'est pas contre que l'est de Montréal ait ses bonbons - on l'a vu - parce qu'il y a une équité à avoir au Québec, mais on a une problématique dans la région, et je peux vous dire, M. Bourbeau, que toute l'équipe ministérielle nous a appuyés a 100 % avec M. Ryan en tête, les organismes régionaux, les entreprises régionales, et on n'a pas daigné être reçus. Il y a des particularités chez Techner, par exemple, ou chez Bell Helicopter qu'on ne retrouve pas ailleurs. C'est dans cet esprit qu'on dit qu'il faut avoir une antenne régionale. Les problèmes de la foresterie, le mixte feuillus-résineux dans la région Antoine-Labelle, c'est particulier au Québec. Ce qu'on vous demande, c'est: quelle que soit la solution que vous prendrez, assurez-vous qu'au niveau régional il y ait des antennes et, pour nous, ça nous apparaît vital.

La formation de 2000 personnes comme machinistes pour Pratt & Whitney ou Canadair, on pense que c'est prioritaire. C'est important Mais ça ne règle pas les problèmes de Nationair, indépendamment d'autres types de problèmes, problèmes de formation technologique ou chez Bell Helicopter ou ailleurs. C'est ce besoin-là, cette demande-là qu'on fait, parce que ça nous inquiète, qui sera toujours très large. Le textile, par origine... Je suis Beauceron d'origine. Le textile, il y en a dans la Beauce. Je pense que le textile de la Beauce n'est pas le même que le textile de Montréal.

Quand on parle de mode, de textile, il faut penser aux régions. Et je me souviens, et c'est une anecdote que je veux vous rappeler, quand les gens de la commission Bélanger-Campeau se sont mis à se promener, l'an passé, à travers le Québec, H y a une journaliste qui disait: On va aller voir le pouls des régions. Il y en a peut-être beaucoup qui ont été déçus. Les gens ne se sont pas prononcés pour une option plus qu'une autre. Ils ont dit: On veut, dans les régions, avoir l'autonomie. Et dans le développement de la main-d'oeuvre, on tient à avoir un minimum d'autonomie.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, oui, je suis bien d'accord avec vous. Quand vous dites que vous avez eu l'appui unanime de la députation, est-ce que vous pariez de la députation fédérale aussi?

M. Benoit (Jocelyn): La députation fédérale, M. Bourbeau, vous avez sûrement des liens dans notre région. (16 h 15)

M. Bourbeau: bon, très bien. je suis content. je ferai rapport à qui de droit de votre satisfaction. revenons à la main-d'?uvre, si vous voulez. je comprends très bien ce que vous me dites. moi, je trouve aussi inexcusable qu'un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre ait refusé de vous entendre. c'est ce que vous dites. je peux vous assurer que je vais m'assurer que, dorénavant, votre voix soft entendue. je trouve cela assez incroyable qu'un camo refuse d'entendre des gens qualifiés, là, particulièrement intéressés dans un projet. je vais voir ce qui s'est passé. que vous n'ayez pas eu gain de

cause, ça, il peut y avoir des raisons, mais que vous ne soyez pas entendus, ça, c'est assez inexcusable.

Maintenant, je sais, par ailleurs, qu'il y a une entente assez intéressante entre le collège Édouard-Montpetit et le cégep de Saint-Jérôme pour ce qui est des cours donnés chez Bell Helicopter, pour la formation chez Bell Helicopter. Je crois que ça a quand même assez bien fonctionné sur le plan de la formation des élèves, des étudiants en aéronautique. Je crois que ça fonctionne bien, ça?

M. Benoit (Jocelyn): Oui, et je voudrais ajouter le collège Lionel-Groulx aussi, de Sainte-Thérèse. Oui, ça, ça va bien, mais je pense que les besoins régionaux, c'est d'un autre ordre. Je ne voudrais pas faire un débat là-dessus, parce qu'il y a d'autres préoccupations et que le temps file, mais on aura sûrement l'occasion d'en reparler.

Ce qu'on veut faire sentir, c'est l'importance d'antennes sectorielles, d'antennes de sous-régions et de régions.

M. Bourbeau: O.K. Le conseil d'administration de la société régionale - vous parlez un peu de ça, je crois, dans votre mémoire - comment voyez-vous la composition de ce conseil-là, vous, pour qu'il soit efficace et qu'il représente toutes les couches de la société?

Une voix: Jocelyn.

M. Lachance: Vous parlez de composition de sociétés nationale ou régionale?

M. Bourbeau: Les deux. Vous avez traité de ça dans votre mémoire, là. Vous pariiez de...

M. Lachance: Bien, on a deux propositions. On s'est rendu compte qu'il y avait comme des trous qu'on pourrait remplir. Et, à ce niveau-là, quand on vous dit, par exemple, qu'au niveau de la composition de la Société nationale, on aimerait revoir des groupes présents...

M. Bourbeau: Les jeunes.

M. Lachance: ...à cette table-là, mais sans pour autant changer l'ensemble de la proposition, ça veut dire s'assurer d'une représentation de groupes qui constituent une tendance... Parmi ces groupes, on a identifié: jeunes, femmes, groupes ethniques. Et on vous propose de vous servir de l'article 5 pour intégrer ces gens-là.

M. Bourbeau: Bon, je voulais vous le faire dire. Ce qui m'étonne un petit peu là-dedans, d'abord vous voulez que ces groupes-là soient une délégation dite gouvernementale, ce qui permettrait au gouvernement de n'avoir aucun autre représentant ou à peu près. Mais pourquoi vous choisissez les jeunes, les femmes et les groupes ethniques, qui sont parmi ce qu'on appelle «les groupes cibles», mais, il y a quand même d'autres groupes qui revendiquent aussi de faire partie de la Société. Par exemple, les personnes handicapées nous ont demandé d'être représentées, les organismes communautaires, Jes travailleurs autonomes. J'en oublie sûrement. Et... Pardon?

Une voix: Les communautés culturelles.

M. Bourbeau: Les communautés culturelles, donc, les groupes ethniques ici.

Une voix: Les groupes ethniques sont là.

M. Bourbeau: Et pourquoi vous en choisissez quelques-uns et vous en excluez d'autres?

M. Lachance: On est un petit peu pris comme vous, il faut bien faire des choix de temps en temps. Mais si vous regardez aussi la composition au niveau régional, on va combler d'autres... Si vous parlez d'organismes communautaires, on les retrouve au niveau régional.

Alors, ce qu'on a essayé de faire, c'est de faire une espèce de représentation plus globale tant au niveau régional que national, et, ce que vous avez nommé, on les retrouve - si vous fartes la part des choses - ou au régional ou au national, finalement.

M. Bourbeau: O.K. Pour l'instant, M. le Président, je vais céder mon droit de parole et je reviendrai peut-être tantôt.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition, M. Benoit, M. Lachance et M. Labrie, et peut-être de continuer l'échange là où vous l'avez laissé avec le ministre, sur la question des comités sectoriels régionaux.

Votre exemple était extrêmement percutant et c'est intéressant, parce que finalement vous voyez, vous faisiez justement allusion à cette école d'aéronautique qui a été annoncée pour l'est de Montréal. Et ici même, dans cette commission, nous avons reçu la Corporation de développement de l'est et la société PRO-EST qui sont venues nous dire qu'elles auraient préféré l'école des plastiques. Et le fait est que moi, comme députée, quand le ministre de l'Éducation m'avait annoncé l'école d'aéronautique, bon, très bien, merci, mais c'est plutôt l'école de plastiques. Parce qu'on a assez d'inconvénients avec les raffineries, vous comprenez que dans l'est on voudrait avoir aussi un peu d'avantages de ce qui peut découler de la transformation, en

deuxième et troisième transformations avec Soligaz éventuellement et avec le butane, etc. Donc, le plastique, pour nous, c'est étroitement associé. Là, le gouvernement vient de décider que le plastique, ça s'en va dans le sud-ouest. Vous voyez?

Donc, dans le fond, la question que je me posais en lisant votre mémoire, c'est: Comment faire, effectivement - et vous n'êtes pas les seuls à demander au ministre, mais, aujourd'hui, vous êtes convaincants avec l'exemple que vous nous donnez - pour que les comités sectoriels ne planent pas trop haut, là où il n'y a finalement que des très grandes entreprises, et comment faire pour qu'il y ait cette dimension sectorielle qui soit prise en considération? Est-ce que ce n'est pas par les CCR, les comités consultatifs régionaux qui existent déjà? Est-ce que ce n'est pas par ce biais-là? Est-ce qu'il ne faut pas les maintenir? Parce que plusieurs organismes sont venus demander que les comités consultatifs régionaux soient obligatoirement maintenus dans la structure et introduits dans le projet de loi 408. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Joly): M. Labrie.

M. Labrie (Jean-Pierre): À ce niveau-là, je pense qu'il faut comprendre que les comités consultatifs, dans la structure actuelle, sont intéressants. Par contre, le fait d'en avoir sur le plan national... Je pense que M. Bourbeau le soulignait, les problématiques, par exemple, au niveau de la mode, de l'industrie de la couture, ce n'est pas très différent dans les Laurentides que ça peut l'être sur la Montérégie, à Québec ou ailleurs à travers la province.

Par contre, II peut arriver que certains secteurs d'activité, on parle d'aéronautique, on pourrait parler de la forêt d'Antoine-Labelle qui a des particularités tout à fait, je ne dirais pas particulières, mais un synonyme si vous voulez, ce qui fait que la région est mal desservie par un comité sectoriel qui ne répond pas aux besoins spécifiques d'une région.

Mme Harel: Vous parlez d'un comité sectoriel national.

M. Labrie: National. Alors, ce qu'on demande, nous, c'est dans les cas où ça s'applique, où II y en a véritablement un besoin, c'est que les régions aient des possibilités de créer des structures régionales, des espèces de comités consultatifs ou l'équivalent, si vous voulez, des structures, des comités sectoriels, mais sur un plan régional, là où il y en a véritablement un besoin, où les spécificités de la région le demandent, qu'on puisse le faire.

Mme Harel: D'accord.

M. Labrie: C'est dans ce sens-là, notre demande.

M. Benoit (Jocelyn): Si vous le permettez, en relation avec votre question, quand on dit «sectoriel» et «grand secteur d'activité», on pense qu'il doit y avoir comme un comité parapluie - on a entendu ça déjà au Québec - qui va parier davantage du grand secteur. Mais il ne faut jamais perdre de vue les sous-secteurs.

On ne parie pas, dans notre mémoire, et on en parie très peu dans le projet, de toute la sous-traitance, de la sectorisation. Il faut avoir de la cohérence. Quand le ministre de l'Industrie et du Commerce nous parie de grappes industrielles, ça nous emballe. En région - le ministre va être chez nous, dans notre région, le 6 avril - on a parlé des différents décideurs économiques, les gens sont emballés. Quand le ministre du Développement régional nous parie de ramener des choses au niveau régional dans le cadre de sa nouvelle politique, et il nous en annoncera les grandes lignes demain en région, on est emballés. Quand le ministre de la Santé nous dit: Les régies de la santé vont avoir du pouvoir... Il ne faudrait pas, quand on parie de main-d'oeuvre, qu'on centralise ça à Québec. Il faut avoir de la cohérence. Or, H est important d'avoir des comités de type parapluie, et on sait que pour la petite et moyenne entreprise, il est difficile de siéger sur ces commissions-là parce qu'elles n'en ont pas les moyens.

Je ne fais pas de discrimination dans ce que je vais dire. Libérer quelqu'un de Canadair pour aller travailler sur un comité sectoriel d'adaptation de la main-d'oeuvre ou de développement de la main-d'?uvre en aéronautique, c'est peut-être facile. Pour la petite PME qui fait une petite pièce, je pense à Saint-Rémi-d'Amherst, on a des pièces qui sont faites pour Canadair. Le président-directeur général de la compagnie a 20 employés; il est président-directeur général, contremaître puis il est ouvrier spécialisé. Lui, il ne pourra pas aller au sectoriel et jamais il ne se fera entendre. Par contre, il fait partie des petites entreprises qui produisent des petites pièces pour l'aérotechnique au Québec, mais il n'a pas de place.

Mme Harel: Vous pariez de sous-secteurs et vous pariez, dans votre mémoire, de sous-régions également. Vous en pariez à la page 11 de votre mémoire et vous vous demandez comment, cette fois, la société régionale elle-même peut assurer l'équité de présentation pour toutes les sous-régions d'une région administrative aussi vaste que celle des Laurentides.

D'autre part, je souhaite peut-être que le ministre, aujourd'hui, fasse la même chose qu'hier quand il a rassuré le maire de Montréal en lui confirmant qu'il envisageait qu'il y ait une Commission de formation professionnelle au niveau de l'île et non plus du Montréal métro

qui comprenait Laval. Vous, vous venez nous dire: II faut qu'il y ait une société régionale. Enfin, je dis une «Commission de formation professionnelle», mais je devrais dire plutôt une nouvelle société régionale au niveau de 111e seulement. Vous, vous nous dites: II en faut une au niveau des Laurentides seulement comme il en faut une au niveau de Lanaudière. C'est ça que vous venez de dire au ministre, aujourd'hui.

M. Benoit (Jocelyn): Oui. Ce qu'on pense aussi, qui est très important, c'est que dans le cadre de cette société de développement régional, je pense qu'autant M. Forget que M. Léonard vont nous appuyer, la région des Laurentides a des sous-régions qui ont des particularités. Présentement, dans la région de la MRC de Mirabel, on développe beaucoup l'industrie de pointe, particulièrement l'aérotechnologie. Quand on se trouve dans les MRC Pays-d'en-Haut et Laurentides, on parle beaucoup de tourisme. Quand on se trouve dans Antoine-Labelle, on parle de forêt et d'un autre type de tourisme. Quand on se retrouve dans RMère-du-Nord, on parie de services et de développement industriel et technologique. Quand on parle de Groulx et de Deux-Montagnes, c'est d'autres particularités. Je pense qu'au niveau de la Société régionale, il est important que les gens de nos sous-régions ne soient pas oubliés, qu'on ait la garantie qu'il y ait des gens d'Antoine-Labelle à la Société comme de RMère-du-Nord, indépendamment du sectoriel.

Mme Harel: Là, vous êtes obligés de vous fier à la bonne volonté des ministres qui vont se succéder et qui vont faire les nominations parce que, finalement, dans le projet de loi, les conseils régionaux sont comme des comités consultatifs de personnes entièrement nommées par le ministre. Il faudrait que du milieu, à ce moment-là, il y ait aussi des recommandations qui viennent parce que le milieu syndical et le milieu patronal auront des recommandations à faire. Il en faudrait donc, parmi les recommandations, qui viennent de ces sous-régions. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Benoit (Jocelyn): On trouve ça important et prioritaire parce qu'on peut se retrouver avec une société régionale où les gens sont tous du sud et qu'il n'y ait personne du nord. Ça devient dramatique.

Mme Harel: Ne vaudrait-il pas mieux laisser jouer le processus électif régional plutôt que la nomination, comme le changement qui est prévu dans le projet de loi?

M. Benoit (Jocelyn): On a fait l'expérience, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, dans le cadre de la réforme de la santé dans le comité d'implantation de la régie par collège électoral et, notre évaluation, on a trouvé ça très riche parce que chacune des sous-régions était représentée soit dans le cadre d'élus municipaux, d'intervenants sociaux, de groupes communautaires ou socio-économiques. Alors, tu trouves du monde de partout, et ça fait une représentation équilibrée.

Mme Harel: Donc, il faut comprendre que pour assurer une meilleure garantie de représentation des sous-régions, c'est peut-être, justement, le mode électif.

M. Benoit (Jocelyn): Je pense que le ministre Côté, qui a été ministre responsable du Développement régional, qui est un régionaliste, qui a une très bonne vision des régions du Québec, a eu une très bonne idée dans cette démarche-là. Peut-être que la main-d'oeuvre pourrait se l'approprier.

Mme Harel: dans votre mémoire, à la page 8, vous soulignez combien il est important de ne pas créer deux ou trois catégories de travailleurs selon qu'ils sont en emploi ou qu'ils reçoivent des prestations de telle ou telle source. je comprends que vous êtes en désaccord avec l'exclusion des personnes assistées sociales aptes au travail qui sont nombreuses, là, 225 000, de l'application des programmes de formation. est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Lachance: C'est qu'à chaque fois qu'on va faire des catégories... Si on regarde les programmes, il y a des programmes de la main-d'oeuvre financés par le fédéral, des programmes financés par le provincial où tu peux, si ton revenu vient du provincial; tu peux s'il vient du fédéral. Ton chômage n'est pas encore commencé, tu ne peux pas tout de suite, il faut que tu attendes, mais les inscriptions sont tout de suite. La troisième catégorie qu'il ne faut pas oublier parce que... Je travaille pour les Laurentides, oui, mais il y a une problématique. Ils vont me chicaner un peu, mais la problématique Laval, c'est que n'importe qui, à Laval, peut bénéficier des services de recherche d'emploi, sauf les personnes qui n'ont pas de revenus.

Mme Harel: Les femmes au foyer.

M. Lachance: Voilà! ...qui veulent retourner sur le marché du travail. Elles n'entrent dans aucune coche. C'est peut-être une problématique spécifique à Laval, mais on la retrouve à d'autres échelles un peu partout. Quelqu'un est prestataire de la sécurité du revenu, il a sa scolarité, il a un petit peu d'expérience, il y a un cours qui part via ce qu'on appelait, à l'époque, des groupes de coordination, la norme, c'est: il faut que tu retires du chômage. Il est fait, il ne peut pas. Alors, qu'on arrête de catégoriser des gens. Qu'on parte dès besoins des gens et qu'on leur

donne un coup de main.

Mme Harel: On m'indique qu'il me reste peu de temps. Dans votre mémoire, il y a un aspect nouveau dont on n'a jamais encore parlé jusqu'à maintenant, ici, devant cette commission, et puis on achève. On aura entendu quand même presque 80 groupes au total, à la fin, la semaine prochaine. Vous nous dites de faire bien attention de ne pas confondre le fait qu'il peut y avoir des grappes industrielles avec le fait qu'il faille laisser tomber les ressources naturelles, que, finalement, les grappes industrielles souvent dans les secteurs qui sont en croissance, ce sont les secteurs de transformation des ressources naturelles. Vous donnez l'exemple des métaux, minéraux, pétrochimie, plastique, industries bioalimentaires, industries forestières. J'aimerais vous entendre là-dessus. Il me semble qu'il y a quelque chose d'important là. De la valeur ajoutée, on s'en fait parier.

M. Benoit (Jocelyn): Ce qu'on veut dire là-dedans est important pour notre région et sûrement pour beaucoup d'autres régions. Il ne faut pas engager un combat entre le développement technologique et la mort des ressources naturelles. Le Québec, étant ce qu'il est, a des mines, des forêts, des terres. Ce qu'on a reproché traditionnellement et historiquement aux gouvernements du Québec, c'est de ne jamais avoir fait d'efforts pour faire de la transformation, qu'on parie de l'amiante, qu'on parle de l'or, qu'on parle de la forêt. Quand on va abattre des arbres, on va les aménager un petit peu dans une scierie et on va les envoyer transformer en Norvège, en France, en Angleterre. Quand on parle de valeur ajoutée, c'est qu'il faut être capable d'avoir un produit fini qui est exportable. Quand on parle d'agriculture, on peut, au Québec...

Je prends un exemple très concret dans notre région: tout le développement des hydroserres, dans la région de Mirabel. C'est une expérience qui est très riche. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Alors, II ne faut pas mettre en compétition un développement technologique de pointe ou des grappes où on va parler d'expertise très pointue et notre réalité. J'écoute et je lis un peu les journaux, et on parle d'hydroélectricité comme un des outils. Peut-être que l'énergie hydroélectrique pourrait nous amener à développer des technologies nouvelles. Il faut faire le maillage des deux et non pas affronter les deux. Et çà, particulièrement pour notre région où on parie d'eau, d'air, de soi, de forêt et d'agriculture, c'est vital. Je me plais à le répéter, les Laurentides, ce n'est pas juste un parc d'amusement. C'est une région économique.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Benoit. Brièvement, M. Labrie. Déjà, vous avez dépassé...

M. Labrie: Je voulais juste ajouter à ça qu'il y a une question de culture scientifique à laquelle il faut faire attention. L'énoncé de M. Bourbeau semblait véhiculer une conception dans laquelle les aspects traditionnels des secteurs d'activité pourraient être moins générateurs de technologie, de savoir, etc. On faisait juste une mise en garde face à ça. On pense, par exemple, à l'agriculture où il y a de la génétique très poussée, de la biologie, etc. C'était juste une mise en garde, faire attention de ne pas tomber dans le panneau et dire: C'est juste les secteurs de haute technologie nouvelle qu'on doit regarder. Il faut regarder aussi nos acquis. Je pense que ce n'était pas la volonté de M. Bourbeau, mais on voulait quand même souligner de faire attention.

Le Président (M. Joly): M. Lachance, s'il vous plaît.

Mme Harel: Excellent!

M. Lachance: Juste une petite chose. Quand j'ai lu mon texte, je suis passé par-dessus et je m'en veux. À la page 10, le premier paragraphe est peut-être l'endroit où on parie le plus de la main-d'oeuvre. J'aimerais souligner avec insistance, même si ce n'est pas long, qu'il faudrait faire attention de ne pas tomber, quand on fait de la formation de la main-d'oeuvre en entreprise, de ne pas la faire pointue à ce point que les travailleurs qui reçoivent cette formation soient liés ou à l'entreprise ou à un domaine de travail pour le restant de leurs jours, du style mines dans le Nord où l'entreprise finance la maison de sorte qu'ils ne puissent plus s'en aller. Je pense qu'il y a moyen, on n'a pas la solution, mais il faut avoir la préoccupation de faire en sorte de former notre main-d'oeuvre, oui, mais non pas si pointue qu'elle ait les poings et les mains liés à une entreprise ou à un secteur d'activité.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. Benoit (Jocelyn): Juste pour terminer... Lé Président (M. Joly): S'il vous plaît, oui.

M. Benoit (Jocelyn): M. le Président, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, MM. les députés de l'Opposition, M. Léonard et M. Forget de notre région, on tient à vous remercier pour le temps que vous nous avez accordé. Soyez assurés que la Corporation de développement des Laurentides va continuer de se préoccuper du développement de la main-d'oeuvre pour faire de notre région la région du Québec. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, messieurs. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux rien faire de plus que vous souhaiter bonne chance pour être la meilleure région du Québec, mais vous allez avoir la Montérégle en compétition avec vous, ça, je vous le promets!

Une voix:...

Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de la commission, à mon tour de vous remercier. Merci beaucoup. Je demanderais maintenant aux représentants d'Alliance Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. M. Rabinovitch, j'imagine, je pense, et il y a aussi enregistrée Mme Victoria Percival-Hilton. Madame et madame?

Alliance Québec

Mme Kearney-Gauvin (Ann): Ann Kearney-Gauvin. I am here representing the board of directors of the Québec Association of Adult Learning, at the request of Alliance Québec.

Le Président (M. Joly): Thank you. Could you repeat your name, so it could be registered?

Mme Kearney-Gauvin: Ann Kearney-Gauvin.

Le Président (M. Joly): Thank you. Alors, M. Rabinovitch, est-ce que vous êtes le porte-parole du groupe?

M. Rabinovitch (Joseph): Je pense que oui.

Le Président (M. Joly): Oui, merci. Vous avez besoin de combien de temps pour nous présenter votre mémoire?

M. Rabinovitch: Ah! Peut-être 10 minutes, pas plus.

Le Président (M. Joly): Alors, on vous laisse le temps nécessaire. Par après, les parlementaires vont échanger avec vous.

M. Rabinovitch: On ne va pas relire le mémoire que nous vous avons soumis. Le mémoire, vous l'avez en main; alors, on vous le laisse comme ça.

Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre, de nous accorder le temps de vous rencontrer ici et d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi 408. On ne va pas rentrer dans les détails parce que j'aimerais exprimer un point de vue général sur les grands principes.

Nous ne sommes pas des experts, nous ne représentons pas des régions, nous représentons la communauté d'expression anglaise. Nous sommes ici, premièrement, pour souligner le fait que, dans toutes les planifications que le ministère entreprend en ce qui concerne la main-d'oeuvre, il faut considérer aussi le fait qu'il y a plus de 10 % de la communauté québécoise qui est d'expression anglaise, qui a les mêmes besoins, les mêmes... comme la majorité. Alors, quand on parle de représentations à tout niveau, à tout palier de la société, des régions, etc., il faut tenir compte que, dans plusieurs régions, il y a un segment, une communauté qui doivent être représentés en ce qui concerne le développement et la formulation des politiques en main-d'oeuvre. Deuxièmement, des grands principes que j'aimerais soulever cet après-midi, peut-être que les autres les ont soulevés auparavant, mais ce n'est pas d'un point de vue linguistique, c'est d'un point de vue de structures et d'autres choses aussi.

En ce qui concerne les structures, dans le développement d'un encadrement de stuctures de délivrance des services, il faut, premièrement, minimiser le nombre des paliers ou des niveaux, et ce, de la salle de classe jusqu'au ministère. Il faut aussi assurer que ceux qui sont le plus proche des projets puissent obtenir l'approbation aussitôt que possible. Ils doivent aussi instaurer un système qui peut répondre tout de suite et efficacement aux besoins d'une région. Il faut éviter en tout cas d'ériger des barrières administratives en ce qui concerne la différence entre les programmes. Si on considère ça, il faut éviter les structures très élaborées ou trop restrictives.

We have to make sure that any structure that is developed can respond closely and immediately to the regional concerns. The closer we get to the classroom, the more efficient and responsive will be the system. I will give you an example from industry that you might find astonishing. At General Motors, three, four years ago, from the assembly floor to the president involved over 40 levels to go from the person who works on the assembly floor to the president of General Motors. In Japan, at Toyota, the level from the assembly floor worker to the president was 9. It shows how the response mechanism is different in terms of our culture as well, going from over 40 to 9. So, in the development of any administrative structure with respect the delivery of programs, we have to insure that we are as close to the classroom - classroom could be in the school, could be in a plant, it does not make a difference - as possible. deuxième chose. in terms of regional development - and i am just repeating myself again - il faut tenir compte du contenu linguistique aussi dans le développement des programmes. c'est un fait qu'en france comme en angleterre, comme aux états-unis, il y a des

usines spécifiquement, in the «aerospace programs», où les travailleurs travaillent dans deux langues: en anglais et en français parce que la plupart des documents sont rédigés en anglais. Mais, ici, pour nous, les gens de la communauté d'expression anglaise, il faut tenir compte de nos besoins aussi. I just said that before, so I will not repeat that.

Troisièmement, we have here... Nous avons une situation ici, au Québec, dans la formation professionnelle où s'impliquent trois ministères différents. Nous avons des programmes au niveau secondaire avec les commissions scolaires. Nous avons des programmes au cégep et nous avons des programmes dans le secteur privé. Au secteur qui implique les commissions scolaires, ça découle du ministère de l'Éducation. Le secteur collégial découle du ministère «Higher Education and Science» et, dans le secteur privé, c'est les deux et, aussi, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, etc. Ça représente beaucoup de problèmes parce que, si on doit obtenir l'approbation de trois ministères différents, ça va ériger une autre barrière, un autre obstacle qu'on doit surmonter.

Si je peux, j'aimerais recommander, si on parie d'une restructuration, de penser, au fond, de mettre tout ça sur un «boss, under one boss, under one area», et pour tous les autres aussi, it's going to indicate a lot of red tape. En dessous de ça, il faut ajouter le fait que le gouvernement fédéral est aussi impliqué dans ce type de dossier là, alors c'est un autre, un quatrième niveau dont on parie before we ever start. Si nous commençons at the beginning, au commencement maintenant; et si nous sommes libres d'ériger des structures administratives différentes, il faut tenir compte que «the less, the better».

La quatrième chose très importante pour nous, c'est la recherche en ce qui concerne l'ouvrage ou les emplois qui seront disponibles dans l'avenir. Toute la recherche démontre une chose, les faits démontrent une autre chose. Ça veut dire, nous sommes «out of phase», parce que, si on parle de long terme ou de court terme, on parle de trois ans. J'aimerais soulever un exemple particulier qui nous frappe dans le secteur de l'éducation où je suis, où je travaille.

Dans les années 1995, 1996 et 1997 environ, nous prévoyons que, dans le secteur de l'éducation, il y aura un grand nombre de professeurs qui vont prendre leur retraite. On parle peut-être entre 3000 et 6000 professeurs par année. Il y aura un besoin. Mais, quand on regarde maintenant nos collèges et nos universités où les professeurs de l'avenir reçoivent leur formation, les nombres qui sont en place maintenant ne reflètent pas, aucun mot, in any way, aucun moyen, sur le fait que, dans trois, quatre ou cinq années, on aura besoin de 5000 professeurs.

I mention this now because ça va prendre environ quatre ou cinq ans pour développer un professeur; au niveau collégial, primaire, secondaire, ça prend au moins cinq ans. Si on projette nos besoins de quatre années, we are going to be short 2000 to 3000 thousand teachers, that we are going to have to look to hire. These are facts that are on the table now. Nothing is being done to encourage our young people to go into teaching. And I can only speak from teaching now because that is my «métier» ! have a great concern that in 1995, 1996, we are going to be scrambling to hire anybody that we can to go into teaching, while we still have people graduating from university at that period of time with skills that are not applicable. So, there has to be extensive research, it has to be a requirement that the job market analysis has to corollate with the programs that come into place and that we have to look at long-term development. Some of the skills that we are going to need in four, five, years, we have to start now.

It has to be an obligation to any «société» that is established, any regional council, at is least twice a year, to update the ever changing labor market. We always seem to be out of phase. How can we explain the fact that today in Québec, with unemployment exceeding 12 %, we still have approximately 80 000 jobs that remain vacant, without the skills to fill them. There has to be a coordination of our future job needs with the present day situation.

I also have brought to you... we did not have a chance to bring it in. J'ai reçu, il y a deux jours, un journal des États-Unis qui s'appelle Educational Leadership. Ce journal au complet est consacré seulement à «Education for Employment». Alors, il y a peut-être 15 articles différents qui expriment le point de vue américain en ce qui concerne le développement et la formation de la main-d'oeuvre. L'expérience américaine n'est pas nécessairement exactement notre expérience, mais ça reflète dans des grands moyens... it reflects in many ways what we should be looking at. I am going to leave this here. Perhaps some of the professionals in the Ministry would take a look at it because it deals with industry, training, job forecasting, skills that are going to be needed, partnership between unions, corporations, etc. And it is done from a practical point of view with actual suggestions or recommendations on how to proceed.

La dernière chose que j'aimerais soulever, c'est le fait qu'on ne peut pas emprunter des approches complètes qu'on utilise dans les autres pays. L'approche qui fonctionne, qui marche bien au Japon, ou en Suède, ou en Allemagne, n'est pas nécessairement la même approche qu'on doit développer ici, au Québec, parce que l'approche qu'il faut développer dans ce domaine-là découle aussi de notre culture spécifique. Nos problèmes sont peut-être les mêmes, en grande partie, que dans les autres pays, mais l'approche ou la délivrance de services... Peut-être que ce qui

marche au Japon ou en Suède ne va pas marcher ici.

Alors, moi, I do not encourage... I would like to study what other countries do, but I do not necessarily believe that what works well in Sweden will work well in Québec. I think we are our own society over here, with our own specific approaches, and we should develop our own approaches that reflect our respective needs. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Rabino-vitch. J'ai ici, à titre exceptionnel, M. le député de Pointe-aux-Trembles qui a demandé de prendre la parole en premier. Normalement, c'est M. le ministre, mais M. le ministre, avec sa candeur, sa gentillesse, a voulu coopérer. Alors, encore une fois, c'est l'ouverture d'esprit du côté ministériel...

M. Bourbeau: Je ne vous le fais pas dire, M. le Président. C'est une double exception: premièrement, il prend la parole avant le ministre; deuxièmement, il se substitue à la porte-parole officielle du Parti québécois. Mais, parce que c'est le député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, et qu'on l'aime bien, on va lui permettre ça.

Le Président (M. Joly): And he promised us to behave, so! Ha, ha, ha! O. K. M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais saluer les porte-parole d'Alliance Québec et leur dire que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt leur mémoire. J'ai apprécié aussi que M. Rabinovitch ne répète pas ce qu'il y avait dans le mémoire, mais ajoute des éléments que je trouve très pertinents au débat qu'on a.

Pour ce qui est du contenu du mémoire, je voudrais vous dire d'entrée de jeu que, de notre côté, on est d'accord qu'on assure que les personnes de la communauté anglo-québécoise soient représentées dans les organismes qui sont créés par la loi qu'on est en train d'étudier. J'ai eu l'occasion récemment de lire attentivement le rapport de Mme Gretta Chambers sur la situation scolaire de la minorité anglo-québécoise, un rapport dont une partie, c'est connu, avec laquelle on n'est pas d'accord, mais qui a le mérite de poser un diagnostic, je pense, très réaliste sur l'état des institutions et où on parle, pas longtemps, mais où on parle quand même des insuffisances de fa formation professionnelle, en insistant, je pense, avec raison sur le fait que ce n'est pas particulier aux écoles de langue anglaise s'il y a un problème de formation professionnelle au Québec et qu'il faut s'y attaquer.

Alors, à cet égard-là, je vous dis d'entrée de jeu que je suis très d'accord qu'il faut, au niveau central et au niveau des régions, que la minorité anglo-québécoise soit représentée. Il me semble qu'avec l'organisme assez large qu'on veut créer, où il y aura notamment les employeurs et les organisations syndicales, ça ne m'apparaîtrait pas compliqué d'assurer une représentation efficace à cet égard-là.

Une autre chose que je trouve intéressante et novatrice dans le mémoire, c'est le français perçu comme un moyen d'accès à l'employabilité. Je trouve que c'est très vrai. D'ailleurs... Et vous parlez de rendre accessible aux adultes anglophones l'accès au français. Je pense que vous mettez le doigt sur un problème très réel. Que le Québec fasse un effort pour donner des cours et de la formation en français aux nouveaux arrivants, tout le monde est d'accord là-dessus, mais il faut l'ouvrir dans le mesure où non seulement c'est la langue de la majorité, mais, en termes d'employabilité et d'accès aux emplois, je pense que c'est un élément important.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez pensé à des mesures particulières qui pourraient être mises en vigueur pour assurer un meilleur accès?

M. Rabinovitch: Premièrement, pour moi personnellement, il faut manifester une volonté politique qui va encourager les adultes d'expression anglaise à s'inscrire. Il faut mettre en place... Vous avez en place maintenant des institutions comme le COFI, ou l'éducation permanente. Tout ce qui manque, c'est le financement, l'encouragement et la volonté. La volonté, pour moi, c'est une chose symbolique, mais c'est très, très important. Moi, je crois qu'il existe déjà des structures administratives, des infrastructures qu'on peut utiliser pour encourager et pour promouvoir l'accès aux cours de français pour les adultes. Nous parlons ici des adultes qui sont peut-être nés ici, au Québec, mais à une époque où l'enseignement du français dans les écoles était très, très pauvre. Presque rien. Moi, franchement, tout le français que je parle, je l'ai appris après l'école et non pas quand j'ai fréquenté l'école.

Mais tout ça change maintenant. Moi, j'ai deux jeunes filles qui sont... toutes, absolument, couramment en français, en anglais et en espagnol, en espagnol aussi. Mais ça, c'est une autre histoire. Mais il faut les encourager. Il faut démontrer une volonté.

J'aimerais ajouter aussi, M. Bourdon, qu'avec un porte-parole comme vous il n'y a rien que je peux ajouter. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Merci.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. Bourdon?

M. Bourdon: Oui. Vous avez fait allusion

aussi au remplacement des enseignants à cause des mises à la retraite qu'on prévoit importantes dans l'éducation dans les années 1995, 1996, 1997. Je pense que ça touche, dans le fond, du côté du gouvernement, d'avoir une politique de la main-d'oeuvre aux fins du gouvernement en tant que tel aussi.

Ce que je veux dire, c'est que le document que le ministre a déposé, le projet de loi sur une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ça part de la constatation qu'il faut se mettre au travail pour faire mieux et faire plus dans ce qui est de la formation professionnelle. C'est normal aussi que, dans ce sens-là, le gouvernement donne le ton et dise aux entreprises de s'en préoccuper, mais je pense qu'à ce niveau-là il faut que le gouvernement lui-même, qui est le plus gros employeur de toutes sortes de façons, voie au remplacement de sa main-d'oeuvre. Il y a une critique qui a eu cours, il y a quelques années, de dire: Les enseignants, l'âge moyen est élevé puis ça pose des difficultés. Mais le remplacement rapide de peut-être 60 % des enseignants, si on ne le prépare pas, va aussi poser des difficultés.

Il y en a qui disent que le personnel enseignant est trop âgé. Je ne suis pas sûr que, dans une école, ils souhaiteraient qu'on change 60 % des enseignants en deux ou trois ans, parce que l'inexpérience aussi comporte des inconvénients.

Vous parlez du secteur de l'éducation, mais la fonction publique aussi va vivre la même chose parce qu'elle s'est construite, comme le système d'enseignement...

M. Rabinovttch: Dans les années soixante.

M. Bourdon: ...à peu près entièrement dans les années soixante.

M. Rabinovttch: C'est ça. (17 heures)

M. Bourdon: Donc, les gens vont prendre leur retraite à peu près en même temps. C'est une question que je vous pose: Vous ne pensez pas qu'en termes de fonction publique il y aurait peut-être, là aussi, des possibilités de vraiment avoir des programmes pour assurer une meilleure représentation de la minorité anglo-québécoise? Quand on parle d'action positive en emploi, on a toujours le problème que, quand il ne se crée pas de postes, on peut souhaiter qu'il y ait du monde de tel ou tel groupe, mais, quand il ne se crée pas de poste, ce n'est guère possible. Je pense que, dans la fonction publique aussi, si on mettait sur pied les bonnes mesures... Il y a une question d'équité, d'avoir une meilleure représentation des Anglo-Québécois puis des communautés culturelles pour avoir une fonction publique qui reflète la société.

M. Rabinovttch: La société québécoise, oui, je suis d'accord. Merci.

Le Président (M. Joly): C'est tout? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer la présence d'Alliance Québec. Venant d'un comté où il y a une bonne proportion de Québécois anglophones, je suis particulièrement sensibilisé à l'importance de s'assurer qu'ils aient tous les services dans leur langue. Je racontais hier, je crois, lorsqu'il y a eu un groupe qui était ici, que j'assistais, il y a environ six mois, à l'inauguration des nouveaux locaux...

I was presiding at the overture... not the overture. How do you say that?

M. Rabinovttch: The opening.

M. Bourbeau: The opening of new premises at the Champlain Regional College, in Saint-Lambert. We had a committee there, the English, the anglophone committee was there and, at one point, the general director, Mr. Wallace, mentioned to the people that it happened during that year, that given year where these funds were committed, the Champlain Regional CEGEP was the only CEGEP in Québec that had been allowed some substantial credits for increasing the premises and, therefore, was telling the people, was witnessing the fact that there was no discrimination in the allowing of funds for increasing the capacity of CEGEPs and that, obviously, the funds were allowed only on the basis of the needs and the dossier, and not for any other reason. I am very proud to repeat that, because this really came from Mr. Wallace himself, the general director. It shows that, when some people say that we are discriminating in Québec as to the services to the anglophone community, it did not appear so in anyway in the riding of Laporte this year.

Also, recently, I had some discussions with people of my riding as to the existence of the Saint-Exupéry school commission in Saint-Lambert, part of Longueuil and Boucherville. There are some threats right now as to the maintenance or not of that school commission. A lot of the people in the anglophone community of Saint-Lambert came to me and asked me to insist on the maintenance of this school commission. They told me that it is the school commission that guarantees the most - on the South Shore anyway - the services in French for the anglophone community for the immersion courses.

So, I think that we can say that I am quite sensitive to the problems of the anglophone community, especially in view of the fact, Mr. President, that I am a graduate from McGill University. I learned part of my English there.

This being said, you talk about the recognition of the anglophone community and you say

that the government will not attain its objective to have a valuable strategy, an efficient strategy, unless we make room for the anglophone community or for teaching in English.

I would like to ask you: Right now in the system of vocational training, do you feel that there is a lack of services to the anglophone community and, if such, where?

M. Rabinovitch: Yes. This was demonstrated in the Chambers Report which did extensive research in that area. Basically, at the technical vocational level at the secondary school level, the province is divided into «une carte d'enseignement» where they define specific «cours de formation» for specific regions. Because the English-speaking community is very thinly distributed outside the island of Montréal, it cannot have access to some of these programs because of the linguistic difficulty.

So, what we are asking for in terms of the English-speaking community is that, when you define «la carte d'enseignement» for the English-speaking community, we define it provincially and not regionally because of the lack of numbers. For example, if you have region 1 in Lanaudière, let us say, and you define that, in that region, this is what «les programmes de formation» will be, there is not enough English there to really make it viable for any course to be given only, in English. But, if you define provincially that, in this area, we will be giving one specific «programme de formation en anglais» that is open to everybody, that will certainly go a long way.

You see, the difficulty we have in the English community is that the majority, if not the strong, strong majority - it is probably over 80 % if not higher - is situated in the Greater Montreal area. And in that Greater Montreal area, although there are needs, they can be met because the numbers are sufficient. There are administrative problems, but that exists. French, English, it does not make a difference. Our concern is with the English-speaking community and the outlying regions, in the Gaspé, the Lower-North-Shore, Québec City, etc., where, to have access to some of these programs, some of these children have to leave the province sometimes or have to leave at a high school level to go in a boarding school, if these programs are offered elsewhere. It is very difficult, I know, because if you have only 10 English speakers and they have 5 different career choices, there is not much you can do in Québec City for it. All we have to do is develop areas where we can...

Also, in some of the programs that are developed in the French sector, there should be thought given to developing some bilingual programs as well. In certain «métiers» and certain trades, it is necessary to learn both English and French. If you have certain centers declared bilingual, not from the point of view of being available to the English-speaking community but of being available to the French-speaking community as well. The need to learn some of the trades in English because the majority of some of the books sometimes are in English. So, the establishment of bilingual centers, I think, I do not know where or how, but on a regional basis, will go a long way toward addressing the needs.

I am not proposing the establishment of unillngual English for small, small numbers because I am a man that deals with figures and finances on an everyday basis and it is not economical. But, if you look at establishing what I would call bilingual centers, which would benefit both the English-speaking community and the French-speaking community in «les formations spécifiques», I think this would go a long way toward resolving some of our concerns.

M. Bourbeau: This commission does not really deal with teaching, you know. We are dealing with manpower problems and adequation between the offer and demand in the market place, but we have some people from the Education Ministry here, who are taking notes on a regular basis.

M. Rabinovitch: Good!

M. Bourbeau: Although it is past 16 h 30, they are probably out...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce qu'il reste des gens de l'Éducation, ici? No, they are all gone. That is funny. M. le Président, je note qu'il s'est dit des choses très... I am speaking now for the Journal des débats.

M. Rabinovitch: Oui.

M. Bourbeau: Je note, M. le Président, que les représentants du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur nous ont quittés puisqu'il est 17 h 10 et qu'ils sont partis pour 16 h 30. C'est malheureux, M. le Président, parce que, là, on entend des choses, des remarques très pertinentes qui s'adressent à nos collègues de l'Éducation. Alors, il faudra leur envoyer une copie du Journal des débats pour que les notes soient prises.

This being said, vous avez parlé précédemment de l'importance de s'assurer que nous fassions une bonne adéquation entre l'offre et la demande d'emploi. En entendant vos propos, j'avais l'impression que vous étiez sous l'impression que ça ne se faisait pas présentement. Alors, vous savez que, présentement, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui est le

ministère que je dirige, a pour objectif principal dans ce domaine-là de faire ce travail-là. Dans le document «Partners for a Skilled and Competitive Québec» that we have before us...

Mme Percfval-Hilton (Victoria): On a la version française.

M. Bourbeau: Oui? Moi, je suis très fier de vous le lire en anglais parce que je veux qu'on sache que nous avons publié le document dans les deux langues.

Mme Percival-Hllton: Oui, oui, c'est bien noté et bien reçu. Nous apprécions beaucoup.

M. Bourbeau: En page 17, vous avez: «Each year, the Ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle publishes a forecast of labour surpluses and shortages in the various regions of Québec. The 1991 forecast lists 90 occupational groups and professions experiencing shortages throughout the province. The most highly sought employees are engineers and technicians - vous remarquerez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, qu'il n'y a pas de syndicaliste là-dedans encore - particularly in...

M. Bourdon: II y a des techniciens et des ingénieurs qui deviennent syndicalistes.

M. Bourbeau:... the field of industrial chemistry, electronic engineering, mechanics, quality control, aerospace and computers. There are also shortages of employees in certain health related professions, as well as a lack of operators of machine tools and similar equipment, automobile... »

What I mean is that this is really a thing we do. We do it not only provincially, we do it regionally. In every region of Québec, we will do it because the market place varies from one region to another. And when this is all done, we will compile it into a summary for the whole Québec.

So, we do this job, you know. Maybe we should improve our work, and we will probably, but I would like you to notice that we do it already.

M. Rabinovttch: Oh, I was aware that this was being done. My comments were made that what is being done is not really, I guess... I do not want to use the word «adequate», but the fact is that when we still have skilled shortages of labour in various areas that we can project where it is going to happen and it still comes up that we are short, we have shortages, there has to be something that can be done to correct it. Because we have the raw skills here to train our people just like in any other country and yet we still end up with these shortages.

I bring up this specific point of teachers, and Mr. Bourdon brought up the point of the «fonction publique», and that I can project right here today that, in five years time, we are going to be hiring teachers from France and from Belgium, from Haïti, to fill positions that we do not have our own training here. And this is something that I can see right now. And I guarantee you I will be here in three or four years, unless there are changes, saying that we have to bring immigrants from France, from Belgium, from certain parts of Africa, from French-speaking regions to fill our schools in terms of teaching needs.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, est-ce que vous pourriez retenir vos bonnes idées pour quelques secondes? Il y avait eu une entente tantôt avec mon prédécesseur pour permettre au député de Pointe-aux-Trembles de pouvoir quitter lorsqu'il serait appelé en Chambre. Alors, il voudrait saluer nos invités avant de quitter.

Mme Percival-Hilton: Est-ce que vous pouvez juste rester encore une minute parce que j'aurais une couple de précisions à apporter à mon commentaire? Premièrement, sur la question d'améliorer l'apprentissage du français pour les adultes, pour les anglophones en général. Je pense qu'un aspect qu'il est important de souligner, c'est la contrepartie qui fait que la compétence professionnelle, en étant reconnue comme étant le français, doit effectivement être reconnue comme étant une exigence professionnelle normale; ensuite, il en découlera que, justement, ce sera apprécié par rapport à chaque emploi. Un des problèmes qu'on a rencontrés beaucoup avec les anglophones, c'est que la plupart ont appris un français de conversation, un certain niveau qui est très généralisé, mais, par rapport à une application, à un emploi, il n'y a pas beaucoup de relation. Ils ne savent pas s'ils sont assez bilingues pour faire application à l'emploi. Donc, je pense que c'est quand même une contrepartie qui est absolument nécessaire. D'ailleurs, je tiens à vous souligner que je trouve personnellement qu'il y a un certain manque de cohérence avec la loi 101. Justement, le fait que, d'un côté, ils exigent le français comme étant un critère d'emploi, ils regardent du «testing» avant de pouvoir avoir un emploi, etc. Par contre, ce n'est pas très, très élaboré au point de vue des critères, et justement quel niveau et ensuite de permettre une certaine gradation au cours de français. (17 h 15)

Un deuxième commentaire que je fais sur ça, c'est une façon également de faire le français ou des cours qui se situent par rapport à des emplois spécifiques, ce qu'on appellera en français ou en anglais, excusez-moi, «jobs

specific French» pour que, justement, on ne commence pas avec l'Académie française pour un emploi qui est assez technique, la fameuse terminologie française, etc.

Deuxièmement, je dois vous dire, au nom d'Alliance Québec, que nous sommes très, très heureux de vous entendre sur la question du manque de représentation des anglophones dans la fonction publique. Nous trouvons que c'est quand même un point qui est très fondamental, qui doit être adressé. D'ailleurs, je trouve que ça revient beaucoup sur la question de la représentation; effectivement, nous, si on veut vraiment devenir une partie du partenariat, il faut absolument qu'on soit impliqués dans le processus d'élaboration de politiques et, du fait qu'on n'existe pas, si je peux dire, si je peux m'expri-mer ainsi, on n'existe pas dans la fonction publique, pas du tout, effectivement. D'autant plus, il est important de trouver une représentation pour qu'on puisse avoir un apport qui soit très fondamental dans l'élaboration non seulement de cette politique-ci, mais de toutes les politiques qui vont affecter l'avenir du Québec.

Donc, je m'excuse, mais je voulais quand même vous passer ces commentaires-là.

M. Bourdon: Non, non, ne vous excusez pas. C'est à moi plutôt de m'excuser parce que je dois quitter puisque je suis le critique pour un projet de loi qui est appelé en Chambre. Alors, c'est la raison. J'ai pris bonne note de vos observations et je pense que, dans le fond, il s'agit de trouver les moyens pour que l'adéquation au marché du travail, ça comporte un élément linguistique et qu'il soit traité comme tel. Que la majorité francophone trouve normal que la minorité apprenne le français, ça, c'a été assez dit qu'on n'a plus besoin de le répéter, mais en termes d'emploi...

Mme Percival-Hilton: C'est ça.

M. Bourdon: ...il faut que ça se traduise par des politiques gouvernementales qui vont permettre que ça se fasse. Souhaiter quelque chose et ne pas outiller les gens pour que ça se fasse, je pense que ce serait quelque chose de non cohérent. Alors, je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Je remercie le ministre de sa gentillesse coutumière qui me permet d'aller...

M. Bourbeau: C'est vous qui êtes le plus à plaindre. La Chambre ou nous...

Est-ce qu'on peut revenir à notre conversation de tout à l'heure? M. Rabinovitch, vous avez soulevé un excellent point tantôt. Vous l'aviez fait une fois, vous l'avez fait une deuxième fois. La perspective d'une pénurie de professeurs qualifiés dans trois ou quatre ans, dans quatre ou cinq ans, je crois que vous avez raison de le dire. Il va falloir absolument qu'on sonne la clochette d'alarme - je vois que la sous- ministre adjointe à la Formation professionnelle est ici - il va falloir absolument qu'on mette une priorité absolue là-dessus. Quand le Québec a fait la Révolution tranquille des années soixante et qu'on a littéralement mis à la porte, dans l'espace de deux ans, tous les anciens professeurs des cours classiques, les professeurs religieux, les religieuses et ceux qui enseignaient, on a eu une pénurie de professeurs laïques. On a introduit, à ce moment-là, des professeurs...

M. Rabinovitch: Non qualifiés.

M. Bourbeau: ...on les a pris où on pouvait. Sans vouloir, en aucune façon, porter de jugement trop sévère, je pense qu'on a été obligés, parfois, de prendre des professeurs qui n'avaient peut-être pas toute la compétence voulue parce qu'on avait besoin d'un grand nombre de professeurs. Je sais qu'ici il y a des professeurs, derrière moi, qui ne sont peut-être pas d'accord avec ça, des ex-professeurs, mais disons que la qualité... On avait la quantité, en tous les cas. Est-ce qu'on avait la qualité? Ça se pouvait! Mais, comme on avait besoin d'un grand nombre de professeurs, il a fallu faire en sorte que ces gens-là viennent tout de suite à l'enseignement et, parfois, ils n'ont pas eu le temps de faire des études, disons, postuniversitaires. Peut-être qu'ils auraient pu le faire s'ils avaient eu le temps. Là, aujourd'hui, si on ne fait pas attention, on va se retrouver dans la même position.

M. Rabinovitch: Oui.

M. Bourbeau: C'est ce que vous nous dites.

M. Rabinovitch: Oui.

M. Bourbeau: Ces gens-là arrivent maintenant à la retraite...

M. Rabinovitch: C'est ça.

M. Bourbeau: ...et, comme ils ont tous été engagés à la même époque, ils arrivent tous à la retraite en même temps. On va se retrouver avec une pénurie de professeurs et, si on ne fait pas attention, on va être obligés encore, comme vous le dites, soit de prendre des gens qui seront à demi qualifiés ou encore d'aller chercher des gens à l'extérieur. Donc, c'est intéressant de le souligner, peut-être qu'on ne le réalise pas assez. Quant à moi, je vais certainement prendre une note dans mon calepin, je pense que d'autres prennent des notes pour s'assurer qu'on sonne le signal, qu'on allume la lumière rouge tout de suite.

Je voudrais revenir sur un autre point. Vous parlez de la représentation de la communauté anglophone dans les structures qu'on a là. Est-ce que vous pensez que la structure qu'on propose présentement n'est pas susceptible d'assurer une

représentation adéquate de l'élément anglophone, en ce sens que nous disons: Nous allons choisir des membres du conseil d'administration parmi les employeurs, parmi les groupes de travailleurs et le parti gouvernemental? Est-ce que vous souhaiteriez avoir des représentants qui soient là uniquement comme représentants des anglophones ou, plutôt, que nous prenions des gens employeurs qui s'adonneraient à être anglophones, par exemple? Est-ce que vous voudriez qu'il y ait un poste spécifique pour les anglophones, comme on nous demande, par exemple, un poste pour les femmes, un poste pour les jeunes, comme un groupe cible? Est-ce que vous voudriez être un groupe cible?

M. Rabinovitch: O.K. Je vais répondre oui et non. Je vais expliquer. Moi, personnellement, je n'aime pas qu'on désigne un siège spécifique pour une minorité spécifique parce que, de temps en temps, il y a beaucoup... Il travaille dans deux sens comme ça. Peut-être qu'il y avait des gens de la communauté anglophone... that we should have two or three who have different skills. If you reserve a specific spot for a specific ethnic or linguistic minority, then that becomes the minimum and the maximum.

That is what happens. If there is one spot for women, then you are going to appoint one woman, and that is it, although there might be three, or four, or five, or more that have competencies that you want as well. Because the practise always shows that when you designate one spot, that becomes your minimum and maximum. So if we designate a specific number to represent linguistic minorities or other target clientèle, that works, yes. It is good that we recognize that, but it does not work as well because it limits the number that we can...

What we would like to have done, from my personal point of view, is to have an expression of «volonté», that Anglophones, or individuals from the English-speaking community will be appointed to express a point of view related to their community. I would not like to see a specific seat reserved for a specific community.

I have to, at this point in time, have confidence. Il faut que j'aie confiance au gouvernement qu'il va nommer les gens compétents, tenir compte des besoins des communautés spécifiques. So this is why I said, c'est pourquoi j'ai dit oui et non en même temps.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire aux gens d'Alliance Québec que j'ai très bien compris le message que vous nous donnez. Je partage votre point de vue, à savoir qu'il serait préférable d'avoir des gens de la communauté anglophone qui soient nommés en fonction de leur compétence. Je peux vous assurer que, oui, il y a une volonté de la part du gouvernement de faire en sorte que la communauté anglophone soit adéquatement représentée dans les struc- tures. Je peux vous dire que, personnellement, je m'engage à m'assurer que cette volonté-là soit traduite dans les faits. Je pense que, de cette façon-là, on pourra rendre justice à la communauté anglophone.

M. le Président, je pense que ça termine, en ce qui me concerne, les questions. Je pense que l'heure est arrivée, là, si... Je tiens à remercier les gens d'Alliance Québec pour leur présentation, leur mémoire et les assurer que nous allons tenir compte des points de vue qui sont exprimés.

M. Rabinovitch: on behalf of alliance québec, we would like to thank you as well for having us here today. we certainly enjoyed the discussion. alors, nous vous remercions.

Le Président (M. Philibert): Alors, au nom de la commission et des membres de la commission des affaires sociales, je vous remercie de votre présentation et de votre présence à fa commission des affaires sociales. Maintenant, j'informe cette commission que la commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)

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