Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bienvenue à tous et à toutes à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mme le secrétaire, je crois comprendre que nous avons des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Houde (Berthier), par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Marcil (Salaberry-Soulanges), par M. Bradet (Charle-voix).

Étude détaillée Autres dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Au moment d'ajourner hier soir, nous étions à l'article 619.20, introduit par l'article 60. Alors, l'article 619.20 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi, M. le Président, vous avez appelé...

Le Président (M. Joly): 619.20. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute demande d'autorisation présentée auprès d'un conseil régional en application du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 72 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputée être une demande d'autorisation présentée à une régie régionale conformément à l'article 263.»

M. Trudel: C'est ce qui concerne les autorisations pour les immobilisations, louer les immeubles... et les services. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que l'article 619... Oui, adopté. 619.20 est adopté tel qu'introduit par l'article 60. Oui. 619.21 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions des articles 268 à 273 ne s'appliquent qu'à compter du 1er avril 1993 ou de toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. Jusqu'à cette date, les matières visées par ces articles demeu- rent assujetties, le cas échéant, aux dispositions correspondantes de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de ses textes d'application.»

M. Trudel: Ça, ce sont les dons des fondations, en particulier les dons des fondations, les sommes reçues en legs...

Une voix: Les subventions.

M. Trudel: 268. Ce n'est pas une subvention. Ils sont... à cinq jusqu'au 1er avril ou toute date est terminée. (11 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça. Il ne doit pas y avoir de vide.

M. Trudel: Hein?

M. Côté (Charlesbourg): II ne doit pas y avoir de vide.

M. Trudel: II ne pourrait pas y avoir de vide. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, 619.21, tel qu'introduit par l'article 60.619.22 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions de l'article 277 ne s'appliquent pas à l'égard d'une donation déjà exécutée en faveur d'une personne mentionnée à cet article avant le... - il y aura donc l'inclusion de la date de l'entrée en vigueur du présent article - ni à l'égard d'un legs au même effet contenu dans un testament valablement fait avant cette date.»

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): ...oui, bien sûr.

M. Trudel: Mais c'est la première fois qu'on dit: La date de l'entrée en vigueur du présent article... Est-ce que la conclusion de la loi d'application, c'est: les dispositions vont entrer en vigueur sur promulgation par le gouvernement? Non? Pourquoi ce n'est pas le 1er avril, ici, ou la date du dépôt? Il y a trois séries de dates qui sont mentionnées: soit la date du dépôt...

M. Côté (Charlesbourg): Le 1er avril.

M. Trudel: ...soit le 1er avril ou la date

déterminée ultérieurement au 1er avril. Là, ici, c'est la date d'entrée en vigueur du présent article. Je comprenais que...

M. Gaudreau (Marc): C'est une matière nouvelle. À 277, on vise de nouvelles personnes qui seront assujetties à des restrictions quant à l'acceptation d'un don ou d'un legs privé. Entre autres, on parle maintenant des médecins, des stagiaires, des personnes qui sont à contrat dans les ressources intermédiaires. Autant de personnes qui n'étaient pas visées dans la foi S-5. Donc, il faut leur déterminer une date, dans le temps. C'est pas une question comme de l'orga-nidation...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau:... des établissements le 1er avril, là...

M. Trudel: juste quasiment par curiosité. pourquoi ce n'est pas le 1er avril, le grand jour j? c'est quoi, le problème qu'on marque le 1er avril?

M. Gaudreau: Non, c'est que, dans le corps de l'article, on veut que la date apparaisse parce que, pour les fins juridiques...

M. Trudel: Ci.

M. Gaudreau: Alors, ce qui va arriver, la proclamation, lorsqu'elle va lancer en vigueur les articles, si elle dit «c'est le 2 octobre», ça pourrait être le 2 octobre. Mais la date va être inscrite nommément dans l'article pour les fins des juristes qui, entre autres, les notaires qui procèdent à des donations par acte notarié ou des testaments, pour qu'ils sachent que, à compter de cette date-là, il n'est plus possible...

M. Trudel: De recevoir des...

M. Gaudreau: ...de recevoir et que le don, à ce moment-là, ou le legs serait nul. Ça fait que...

M. Trudel: Non, je comprends qu'il faut qu'il y ait une date...

M. Gaudreau: ...ça va rester...

M. Trudel: ...pour dire: Bon, bien là, à partir de cette date-là, vous ne pouvez plus faire ça, là.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: Simple curiosité. Pourquoi on ne dit pas...

M. Gaudreau: C'est possiblement qu'on...

M. Trudel: ...«à la date de l'adoption de la loi ou le 1 er avril»?

M. Gaudreau: non. l'adoption de la loi, ce serait prématuré parce que la loi elle-même n'a pas d'application en raison de l'article 620 qui n'est pas en vigueur.

M. Trudel: L'article 620 n'est pas en vigueur encore?

M. Gaudreau: L'article 620 qui va remplacer S-5 actuelle pour 120 au réseau, au complet.

M. Trudel: Alors, celui-là n'est pas en vigueur dans 120? Ces articles-là, dans 120, n'ont pas été promulgués encore?

M. Gaudreau: C'est ça. Puis, ils vont l'être concurremment avec ceux de la loi d'application, possiblement à l'automne. Alors, normalement, 619.22, on le met en vigueur à l'automne.

M. Trudel: Correct. Je lirai la Gazette officielle encore une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Un petit décret de proclamation, là.

M. Trudel: À tous les trois jours, de ce temps-ci. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619. 22, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619. 23 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions des articles 278 à 280, 282 à 300, 350, 351, 386 à 395, 463 à 467, 475 et 476 ont effet à l'égard de l'exercice financier commençant le 1er avril 1993. Jusqu'à cette date ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement, les établissements publics et privés conventionnés de même que les régies régionales continuent d'être régis par les règles qui sont applicables au financement de leur activité et à leurs ressources financières durant l'exercice financier commencé le 1er avril 1992.»

M. Trudel: Puis comme on a vu que ça ne changeait pas beaucoup le 1er avril au niveau du paquet...

M. Côté (Charlesbourg): L'enveloppe brune?

M. Trudel: L'enveloppe brune ne changerait pas beaucoup. Dans l'enveloppe brune, il va y avoir une enveloppe blanche qui dit: Vous administrez ça comme l'année passée, à peu près.

M. Côté (Charlesbourg): Ou mieux.

M. Trudel: Au mieux. Ou mieux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, même mieux.

M. Trudel: J'ai compris, dans les longues explications que nous nous sommes données, que «more of the same» pour la première période... Pour la première période, c'est que... oui, il pourrait y avoir quand même des changements autorisés comme, par exemple, on pourra autoriser le changement de pancartes à la porte des CRSSS pour faire des changements puis dire: Bon, bien, virez la plaque de bord puis c'est marqué «Régie, santé et services sociaux, Abiti-bi-Témiscamingue» et monsieur le directeur ne sera plus le directeur du CRSSS, il sera le directeur général de la Régie de la santé et des services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Et il aura...

M. Trudel: Et qui va se faire contrôler par des régisseurs.

M. Côté (Charlesbourg): Et il aura l'enveloppe.

M. Trudel: Et il aura l'enveloppe. Ha, ha, ha! Et il aura l'enveloppe parce que ça prend un contrôleur sur le terrain. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.23, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.24 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions du décret 1103-87 du 8 juillet 1987 en vertu duquel est confiée, à chacun des conseils régionaux institués en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la responsabilité d'exercer, à l'intérieur de son territoire, les fonctions reliées à l'administration et au financement de certaines dépenses d'immobilisations et d'équipements des établissements du réseau de la santé et des services sociaux du Québec et décrites à l'annexe jointe à ce décret, conservent leurs effets mais les fonctions qui y sont décrites sont exercées par chacune des régies régionales visées à l'article 554 et ce, jusqu'à ce que le quatrième alinéa de l'article 350 trouve sa pleine application.»

M. Trudel: Voulez-vous me lire l'annexe du décret, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. Trudel: 350.

M. Côté (Charlesbourg): Le notaire va vous lire ça, là, de mémoire.

M. Trudel: De mémoire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas la mémoire vive ce matin.

Une voix: II est fatigué.

M. Trudel: Dites-nous donc pourquoi? Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Le décret dont on parle, c'était un décret qui, en vertu de 18g, le paragraphe g de l'article 18 de la loi actuelle, S-5, un décret, donc, par lequel le gouvernement confie à chacun des conseils régionaux le mandat d'administrer les enveloppes décentralisées d'immobilisations, relativement aux projets que les conseils régionaux autorisent. Or, ici, vous vous souviendrez qu'on a apporté un amendement à l'article 350, un petit peu plus tôt dans les travaux de la commission, en vous disant qu'il y avait eu oubli, là, quant à cette fonction qui devait continuer par les régies régionales, les mandats décentralisés d'immobilisation, là, l'administration financière... Et, ici, c'est pour assurer la transition du régime actuel, les conseils régionaux autorisent, en vertu de fonctions qui leur ont été confiées par un décret. Ici, on assure la transition d'application de ce décret-là. Parce que 350 nous dit que c'est aux fonctions déterminées par le ministre. Le ministre aura à donner des instructions, si on veut, pour l'application du dernier alinéa 350, tel qu'adopté quelques heures auparavant.

Une voix: L'article 350, c'est bien l'article 350, ici?

Une voix: Du projet de loi 15. On ajouté un alinéa.

M. Trudel: Non, non, mais... La fin, là, jusqu'au quatrième alinéa de l'article 350.

Une voix: C'est ça. M. Trudel: Oui.

Une voix: Le quatrième alinéa est ajouté par l'article 32. (11 h 50)

M. Trudel: Au haut de la page 12. En haut complètement. Puis le quatrième alinéa, ici? Celui-là. C'est lui. Jusqu'au... Le quatrième alinéa va trouver sa pleine application quand la loi va entrer en vigueur.

M. Gaudreau: C'est-à-dire l'article peut être en vigueur, mais il nécessite, quand vous en faites lecture, que le ministre détermine des conditions, et c'est relié aux travaux que la Régie

autorise en vertu de 263. Et quand vous lisez 263, il y a aussi un règlement qui doit déterminer les seuils de travaux. Alors, c'est pour ça; il y a des éléments de construction à faire autour de l'application dans cet alinéa-là, d'où la disposition transitoire pour dire: On continue d'user du décret de 1987 en attendant de pouvoir... Mais c'est difficile de mettre une date. Quoi qu'il en soit, c'est du pareil au même.

M. Trudel: C'est parce que ça couvre plus que... 350 couvre plus que les immobilisations.

M. Gaudreau: Oui, mais c'est...

M. Trudel: Le décret concernait la question des immobilisations. Mais l'application de 350, en vertu de l'article 119.23 qu'on vient d'adopter, c'est que ça comprend également l'octroi des... Ma question est la suivante: Est-ce qu'à partir du 1er avril 1993 les régies régionales de la santé et des services sociaux vont être responsables du financement des organismes communautaires sur leur territoire...

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: ...tel que le prévoit 350? M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Parce que j'ai toujours dit que ça ne serait pas l'une des premières choses que je transférerais, mais qu'on le transférerait dans la mesure où on aura la conviction, même si c'est un plancher, que ce plancher-là soit respecté et que ça se fasse en toute harmonie. Et je pense que l'horizon de 1993-1994, budgétairement parlant, est plus raisonnable qu'avril 1993.

M. Trudel: Sauf que là, j'ai peur un peu que vous soyez obligé, M. le ministre, de vous rétracter en vertu de 350.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, si je ne l'ai pas vu, on va le changer.

M. Trudel: Bien, regardez ça parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça, ça a toujours été clair.

M. Trudel: Non, jusqu'à ce que la...

M. Côté (Charlesbourg): Ça a pu nous échapper, mais ça a toujours été clair.

M. Gaudreau: Le décret dont on parle est en relation directe avec le quatrième alinéa de 350. Les trois autres alinéas ne créent pas d'interférence par rapport à ce décret-là.

M. Trudel: Oui, mais regardez à 619.23. Les dispositions... jusqu'à 350... 270, 280, 282 à 300, 350, 351, etc., ont un effet à l'exercice financier commençant le 1er avril 1993. Et ça inclut 350. Je posais ma question précisément avec le contenu qu'a mis le ministre dans sa réponse. Je me souviens très bien de cet engagement et de l'engagement très sérieux réclamé par les organismes communautaires sur la garantie du plancher. Et le ministre peut avoir l'intention, mais s'il n'en a pas la capacité...

M. Côté (Charlesbourg): très honnêtement, là-dessus, je pense que c'est peut-être par mes propos qui auront pu porter confusion à l'interne, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Peut-être. Non, non. C'est parce que, très souvent, c'est qu'on parle d'exercice financier et, quand on parle d'exercice financier 1993-1994, on peut être au mois d'avril 1993 alors que l'objectif - non, non - était assez clair de laisser aller la régie régionale sur sa base budgétaire 1993-1994 au 1er avril 1993, sans transfert du communautaire. Il pourrait se transférer sur l'autre exercice, en fait, 1994-1995, mais le 1er avril 1994. C'est peut-être moi qui n'ai pas été assez clair, là. Ça ne sera pas la première fois, puis je suis convaincu que ça ne sera pas la dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, puis quand... Ah, je comprends pourquoi vous avez marqué ailleurs que les budgets doivent être envoyés avant le 1er avril. C'était pour permettre de le faire en 1993.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu le principe... Non, c'est un peu le principe, c'est le principe du... d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bien, est-ce que ça signifie aussi, pour les organismes communautaires, qu'ils pourront soumettre une demande de reconnaissance...

M. Côté (Charlesbourg): Au ministère.

M. Trudel: Au ministère. Encore pour l'an prochain.

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'année...

M. Trudel: En vue de.

M. Côté (Charlesbourg): En vue... 1993-1994.

Oui.

M. Trudel: Pour l'année budgétaire 1992-1993, y compris la reconnaissance...

M. Côté (Charlesbourg): Pour 1992-1993, c'est fait. On est dedans. Pour 1992-1993, on pourra soumettre au ministère, encore.

M. Trudel: Oui, 1993-1994, de façon à ce que les organismes communautaires, qui préféraient une reconnaissance ministérielle, auront une dernière chance de se faire reconnaître par le 1 avant de passer au 17. Que le message soit entendu! Si vous pensiez de vous faire reconnaître, il vous reste un dernier essai.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Truderç Est-ce que le ministre, par ailleurs, a une prévision pour une augmentation des sources de financement des organismes communautaires, avant d'envoyer ça dans les régies régionales avant le 1er avril 1993, pour la bonne raison que, évidemment, ce que vous allez transférer va fixer le plancher, hein?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On a... M. Trudel: Va fixer le plancher.

M. Côté (Charlesbourg): On avait dit 8 000 000 $ par année, pendant cinq ans. Et cette année, on est à 8 800 000 $ au niveau des organismes communautaires. Donc, il a été ajouté. Il va y en avoir l'an prochain de même manière et, évidemment, quand on va transférer, on va transférer... Et... Dans le jour... On va transférer. Dans le jour, on a des crédits de réforme, puis qu'on ajoute le 8 000 000 $, il doit bien sûr s'ajouter, à la base, le plancher.

M. Trudel: Une petite pointue là-dessus. Est-ce que c'est dans vos prévisions que le triennal des centres de femmes soit révisé à cette date? Ils sont à 25 000 $ de base, là, les pleinement reconnus, au bout de trois ans, si je ne m'abuse, là.

M. Côté (Charlesbourg): Pas les centres d'hébergement, là.

M. Trudel: Non. Pas les centres d'hébergement.

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez des CALACS.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Centres de femmes.

M. Trudel: Centres de femmes.

M. Côté (Charlesbourg): Tu as centres de femmes, tu as CALACS et tu as centres d'hébergement.

M. Trudel: Oui. Centres de femmes. La première catégorie. Disons, le triennal n'est pas renouvelé, n'est pas fait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bon. Attends un petit peu. Pour ça, là, centres d'hébergement, le triennal est renouvelé. On est en travail, actuellement, donc une année de transition pour les CALACS, les centres de femmes et les maisons d'hébergement jeunesse. Et on va régler ça au cours de l'année, de telle sorte que, sur le budget de l'an prochain, les triennaux commencent et puissent être transférés, par la suite, tout en respectant aussi qu'il y a de l'action bénévole dans le communautaire à qui on doit faire de la place, puis respecter qu'ils puissent prendre de la place, y compris dans le développement.

M. Trudel: Très bien. Au niveau des immobilisations, juste faire un petit rappel, là. À l'étude des crédits, vous m'aviez promis de m'envoyer la liste des petits travaux, des menus travaux de 80 000 000 $, ceux qui ont été coupés puis rajoutés après, là.

M. Côté (Charlesbourg): des 80, là. c'est-à-dire du 75 et du 105. ;

M. Trudel: Des 100... 75 et 105.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est...

M. Trudel: C'est en marche.

M. Côté (Charlesbourg): ...en marche. Ça retarde un peu parce qu'on est tout simplement à tenter de finir les 240 000 000 $ pour les personnes âgées, notre PTI. Aussitôt que ce sera fait, je vous l'expédierai.

M. Trudel: Merci. Adopté, cet article, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 619.24, tel qu'introduit à l'article 60, adopté. L'article 619.25 est appelé. (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions de la Loi sur tes services de santé et les services sociaux continuent de s'appliquer aux emprunts effectués avant la date de l'entrée en vigueur du présent article par un établissement, un conseil régional ou la Corporation d'hébergement du Québec dans la mesure où elles leur étaient applicables avant les modifications introduites par la présente loi et ce, jusqu'à ce que ces emprunts soient remboursés.»

M. Trudel: Les actions et les obligations qu'avaient achetées certains CRSSS sont-elles, du même coup, transférées? La vraie question, est-ce que c'a été réglé à la Montérégie?

M. Côté (Charlesbourg): C'est devant les tribunaux. Ça a été plaidé il y a deux semaines, je pense. On attend la décision de la cour.

M. Trudel: Ça a été plaidé sur le droit du CRSSS d'acheter de telles obligations, de telles actions, de quotients?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, je ne sais pas, là. Je sais que ça a été devant les tribunaux. On nia informé qu'il y a eu des propositions de règlement hors cour, mais sur la récupération des sommes.

M. Trudel: Oui, c'est ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans cette cause sur «le droit de», il est clair, il n'a pas droit.

M. Trudel: II n'a pas le droit.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'avait pas le droit.

M. Trudel: Ah'

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est sur le processus de récupération.

M. Trudel: Ah oui, parce que ça implique l'entreprise à l'autre bout, ça, un petit peu ça. Merci, Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Sainte-Anne.

M. Trudel: Sainte-Anne? Est-ce que vous avez encore un comté, vous, là, dites donc?

Mme Loiselle: Oui, mon cher. M. Trudel: Ah oui! Mme Loiselle: Oui.

M. Trudel: Alors, c'est le député de Sainte-Anne, c'est l'autre. C'est quoi?

Mme Loiselle: J'ai décidé ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...des fréquentations en commission parlementaire, ma chère!

M. Trudel: Saint-Henri. Avec quel comté vous êtes?

Mme Loiselle: On m'a ajouté une paroisse.

M. Trudel: Alors, vous avez décidé d'être l'impératrice de Saint-Henri.

M. Côté (Charlesbourg): On a ajouté la clinique.

M. Trudel: En tout cas, vous allez nous parler plus là-dessus que le député actuel.

Mme Loiselle: Moi, je parle quand il faut parier.

M. Trudel: Donc, tu ne parles jamais, là-dessus.

Mme Loiselle: Je parie avec mon ministre.

M. Trudel: Ah, ça, c'est une bonne nouvelle pour les gens de la communauté de Pointe-Saint-Charles.

M. Côté (Charlesbourg): Mes collègues n'ont pas fait de manifestation sur la place publique, ils sont intervenus auprès du ministre et ils ont fait davantage progresser la cause de la clinique que toutes les manifestations publiques.

M. Trudel: Nous avons tellement hâte de voir le résultat, si c'est positif. Et les emprunts?

M. Côté (Charlesbourg): Hâte, si c'est positif!

M. Trudel: Les emprunts, 120 resserre pas mal les critères au niveau des emprunts et toutes ces transactions financières. Mais est-ce qu'il y a une date limite pour procéder en vertu de S-5? Ça, ce n'est pas en vigueur, actuellement. Est-ce qu'il y a une date limite pour procéder à des emprunts, par exemple, ou en vertu de S-5? Ça va être l'adoption de cette loi-là qui va mettre fin au régime actuel de S-5, en ce qui concerne ces matières-là, non?

M. Gaudreau: L'entrée en vigueur de la loi 120 rend applicable toutes les dispositions de la loi 120 aux emprunts, aux cautionnements, aux endossements, aux achats d'actions, ainsi de suite. La disposition qu'on a ici, c'est pour protéger la sécurité juridique des emprunts déjà faits en vertu de S-5 pour lesquels des créanciers ont eu des garanties, des promesses de subvention. Ce qu'on dit ici c'est que, dans la mesure où c'est nécessaire, ce sont encore les dispositions de S-5 qui continueront de régir ces emprunts, déjà faits, pour ne pas qu'on remettre en question, en droit la valeur de ces emprunts, une fois la loi nouvelle arrivée. Mais, on ne touche pas...

M. Trudel: Mais ils peuvent en faire encore, actuellement, en vertu de de S-5.

M. Gaudreau: Écoutez, c'est S-5 qui est la loi applicable actuellement; 120 attend pour entrer en vigueur une loi d'application...

M. Trudel: On n'a pas rien que ça, là. Vous attendez la décision du Conseil des ministres de promulguer, là.

M. Gaudreau: Oui, oui, sauf que, dans les étapes, comment est-ce qu'on promulguerait toutes les dispositions de 120, elles ne seraient d'aucune application en droit.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 619.25, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.26 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Tout contrat ou convention conclu en vertu de l'article 176 ou 177 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé être une convention conclue en vertu de l'article 475 et tout geste posé en vertu d'un tel contrat ou convention est réputé avoir été posé en vertu d'une convention conclue conformément à cet article.»

(Consultation)

M. Trudel: ...quel objet?

M. Gaudreau: Les contrats de financement des établissements privés... 176 et 177 de la loi actuelle, là.

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que, pour les privés conventionnés, c'est un contrat type qui est adopté, qui est proposé?

M. Gaudreau: ...conditions générales.

M. Dicaire (André): Oui, c'est un contrat type, disons, qui est négocié entre le ministère et l'association sur la base de ce contrat-là. C'est les modalités de financement pour l'ensemble des privés conventionnés ou, en fait, il y a... Je dirais, il y a un addendum à ce contrat type pour les privés et les nouveaux privés relocalisés.

M. Trudel: Les nouveaux privés relocalisés?

M. Dicaire: Oui, c'est-à-dire qu'il y a eu, au cours des quelques dernières années, des privés.

M. Trudel: Ah! qui sont relocalisés. Là, vous en profitez...

M. Dicaire: Ils sont relocalisés, puis il y a une composante immobilière, donc, qui leur permet, d'ailleurs, de recevoir des cas beaucoup plus lourds, compte tenu qu'ils ont un aménagement et une conception de bâtiments qui tenait compte de la possibilité de recevoir des personnes hébergées qui exigeaient des heures-soins plus importants.

M. Trudel: Et vous ne pouviez pas le faire en vertu de l'ancien contrat?

M. Dicaire: Non, en fait, le problème, c'est que beaucoup de conventionnés privés, en termes, je dirais, d'aménagement, peuvent recevoir un type de clientèle bien particulière. La relocalisation amène, dans la construction d'édifices et de bâtiments là qui répond à des normes, je dirais modernes, qui fait en sorte qu'ils peuvent aussi recevoir des clientèles plus lourdes que ceux qui sont dans des bâtiments existants. Mais, je dirais, l'addendum sur les privés conventionnés relocalisés couvre des heures-soins, mais couvre aussi des règles particulières sur la composante immobilière, sur le taux d'encadrement, etc.

M. Trudel: C'est pour les relocalisés. Ce n'est pas le cas de l'hôpital Bourget à Montréal où il y a une demande sur le privé conventionné, CHSLD, ça? Une demande de financement des immobilisations à l'hôpital Bourget, hôpital privé, de CHSLD à l'hôpital Bourget, dans Pointe-aux-Trembles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans le comté de M. Bourdon, je pense, hein?

M. Trudel: II me semble que c'est dans le coin. Oui, c'est dans le coin, c'est dans le coin. J'ai eu l'occasion de visiter cette installation!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et c'est un pur hasard. J'ai trouvé là une organisation et un respect des personnes âgées tout à fait extraordinaire. Puis, je dois dire, en même temps, que ça fait 10 ans qu'ils attendent une demande pour se rendre conformes aux normes dont vous parliez, il y a quelques instants, en termes de sécurité. Je n'ai jamais vu, j'ai rarement vu faire du si beau travail avec une telle exiguïté de locaux dans ce centre-là. J'espère que le ministre aura quelques moments, quand je le laisserai tranquille, pour examiner le cas de l'hôpital Bourget, qui rend des services d'une qualité exceptionnelle, mais dans des conditions tout à fait difficiles. (12 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Pour moi, l'important, ce n'est pas le comté; l'important, c'est les gens qui sont dans des lits, puis qui ont besoin de services. Deuxièmement, c'est les travailleurs qui dispensent les services, et c'est ça qu'on est à examiner. On va en faire encore un petit bout

ce midi, tout en essayant de manger à travers tout ça. Donc, on l'a fait hier soir, ce qui expliquait nos retards d'une dizaine de minutes, mais on va continuer de le faire pour tenter de donner un bon coup de main. Les 240 000 000 $ additionnels, si on ne réussit pas à soulager un certain nombre de centres d'accueil sur le plan de la rénovation fonctionnelle, je pense qu'on ne réussira jamais. Donc, on y va par priorité: sécurité incendie, sécurité vétusté et, par la suite, rénovation fonctionnelle. Donc, on est dans une situation logique d'intervention compte tenu de la nature des problèmes rencontrés.

M. Trudel: Alors, c'est dans les b de la coiunne Bourget; deuxièmement, c'est des personnes âgées, et l'état de service permet de dire que si vous vous attachez aux services rendus, aux personnes, aux bénéficiaires, aux usagers, je n'ai plus de crainte sur le résultat. Merci beaucoup. Alors, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 119.26, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 119.27 est appelé.

M. Trudel: Vous êtes allé, d'ailleurs?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Quand je suis allé avec le député, on m'a d'abord fait visiter un CLSC. Comme je n'avais pas le temps pour en faire deux, alors, c'a été son choix, mais il a insisté beaucoup depuis pour une visite...

M. Trudel: À Bourget.

M. Côté (Charlesbourg): Comme j'ai d'autres collègues aussi qui veulent me sensibiliser à des problématiques de leur comté... En Abitibi, tout est fait, on a à peu près tout vu.

M. Trudel: Vous avez tout vu, mais vous n'avez pas tout répondu encore. C'est cette semaine, il me semble, qu'on avait dit, cette semaine. Ça achève cette semaine, c'est vendredi, aujourd'hui.

M. Côté (Charlesbourg): Faire voir par le ministre, c'est déjà une étape extrêmement importante.

M. Trudel: J'en conviens, j'en conviens.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre a promis des réponses dans le cas de l'Abitibi parce qu'il leur avait dit.

M. Trudel: Mi-mai, qu'il avait dit, mais le ministre a été correct, il a dit: J'ai manqué de temps un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Exactement ça que j'avais dit, compte tenu du fait que j'allais en vacances 10 jours. Vous vous rappelez? M. Trudel: Oui. M. Côté (Charlesbourg): Bon!

M. Trudel: Là, c'est parce que je veux juste vous rappeler que la mi-mai, c'est passé...

M. Côté (Charlesbourg): Hein?

M. Trudel: La mi-mai, c'est passé depuis quelque temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on est presque rendu à la mi-juin, là.

M. Trudel: À la mi-juin.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Mais ça ne sera pas le diable plus loin que ça.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Joly): L'article 619.27.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 619.27. Ce n'est pas en Abibiti, ça, l'article 619.27.

Le Président (M. Joly): Non, non, non. M. Trudel: Moins 27, non.

M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'au 1er avril 1994 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement, les dispositions suivantes s'appliquent à l'égard des ressources intermédiaires régies par la présente loi: «1° Seuls les établissements publics qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), maintiennent déjà un pavillon, un foyer de groupe ou une autre ressource conformément aux dispositions pertinentes de la Loi sur les services de santé et les services sociaux sont réputés visés par l'article 301. «2^e Seules les ressources mentionnées au paragraphe 1° sont réputées être une ressource intermédiaire aux fins de l'article 302. «3° Les règles qui gouvernent l'organisation et le fonctionnement des ressources mentionnées au paragraphe 1°, celles relatives à la rémunération qui leur est versée et les modalités d'admission aux services de ces ressources continuent de leur être applicables et tiennent lieu de tout élément ou de toute mesure prévus aux articles 303 à 306. «Jusqu'au 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement, les dispositions suivantes s'appliquent à l'égard des ressources de type familial régies par la présente loi: «1° Nul établissement public, autre que celui qui exploite un centre de protection de

l'enfance et de la jeunesse, ne peut être identifié par la régie régionale pour recourir aux services d'une ressource de type familial aux fins de placement d'adultes en vertu de l'article 310 dans la mesure où le personnel requis pour assurer le suivi professionnel d'une telle ressource demeure attaché à l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. «2° Toute famille d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputée être une ressource de type familial en vertu de l'article 311. Si cette famille d'acccueil prend charge d'adultes, elle est désignée «résidence d'accueil» conformément au deuxième alinéa de l'article 312. «3° Les catégories de familles d'accueil, les règles relatives aux barèmes de rétribution qui leur est versée, celles qui gouvernent leurs rapports avec les centres de services sociaux et les modalités d'accès aux services de ces familles d'accueil en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux demeurent applicables aux ressources de type familial et, en application de l'article 314, tiennent lieu de tout élément ou de toute mesure prévus aux articles 303 à 306.»

Juste pour vous faciliter la tâche et la compréhension, j'ai un petit papillon.

M. Trudel: Oh, O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que je voyais, la, absorbé par la lecture et chercher ce qui ne marchait pas; je vous le dis, je vous le donne dans le papillon.

M. Trudel: Je savais que c'était en plein ça.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, un amendement à 619.27: Introduire à l'article 60, introduit par l'article 60 - décidément des problèmes de vue, on va prendre un rendez-vous chez l'optométriste; je suis chanceux, j'ai plus que 40 ans. «Insérer dans la dernière ligne au paragraphe 1° de l'article 619.27 introduit par l'article 60, après le mot "sociaux", les mots "de même que tout établissement public qui devient ces-sionnaire de la responsabilité de maintenir une telle ressource".» Ça devrait normalement être plus clair avec ça.

M. Trudel: Ah oui, c'est après quel mot déjà. Après quel mot vous ajoutez?

M. Côté (Charlesbourg): Après «sociaux». Le notaire va expliquer ça.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, un petit deux pour voir.

M. Gaudreau: C'est qu'actuellement ça entreprend les processus de transfert vers d'autres établissements, et certaines ressources des centres de services sociaux. Et aussi, des rattachements différents, par rapport à certains établissements, de sorte que des pavillons pour les groupes, ou autres ressources actuellement rattachées à certains établissements, risquent de changer l'établissement dans ce processus de transfert et de réorganisation. Or, le texte qu'on avait proposé, nous, était statique en disant: Seuls les établissements auxquels sont rattachés les pavillons, foyers de groupe ou les autres ressources, à telle date, sont réputés être des ressources intermédiaires visées par l'article.

On ne tenait pas compte du fait qu'au moment où on se parie, il y a déjà des transferts qui s'entreprennent pour donner suite à la réforme et aux nouvelles missions des uns et des autres. L'ajout qu'on apporte, c'est simplement pour protéger que si un établissement devient dans cette opération de transfert cessionnnaire successeur d'un établissement qui avait le pavillon ou foyer de groupe auparavant, il sera considéré, en tant que cessionnaire, comme ça, au lieu et place de l'autre établissement ayant droit de maintenir cette ressource intermédiaire.

C'est un petit vide juridique, qui naissait de cette opération transfert, qui s'aménage actuellement pour donner suite aux nouvelles missions et au transfert des responsabilités.

M. Trudel: C'est ça. C'est parce que dans le remue-ménage, il y a toujours du transfert qui se fait là. Je sais que c'est un peu exagéré de dire ça. Ce n'est pas dû uniquement au remue-ménage. Il y a déjà des ressources intermédiaires qui se transfèrent d'un établissement à un autre. Et pour celles-là, il n'y a pas de problème, puisque, jusqu'à la date d'entrée en vigueur de l'article, elles seront bel et bien identifiées, campées. Mais celles qui se feront après, immédiatement après, étant donné le libellé, la facture de l'article, ça aurait créé pour les autres qui deviendraient cessionnaires ainsi par la suite une absence de reconnaissance, par le premier alinéa, de leur qualité d'établissement désigné aux fins d'avoir une ressource intermédiaire.

C'est qu'au départ, vous pouvez remarquer que tout l'article 619.27 aménage un régime intérimaire jusqu'au 1er avril 1994. C'est qu'on a à dresser, en vertu des nouvelles dispositions de la loi 120, par les régies régionales, tout le bilan des ressources intermédiaires et leur rattachement à des établissements désignés par la Régie. Ce travail est à faire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: ce qui se passe, actuellement, dans la réorganisation des centres de services sociaux, c'est lié aux définitions de missions, mais ce n'est pas une opération complète, finale

et définitive. Ce n'est qu'une opération de première étape. Alors, jusqu'au 1sr avril 1994, on garde le scénario qu'on a en place.

M. Trudel: L'organisme cessionnaire, l'organisme qui reçoit....

M. Gaudreau: L'établissement cessionnaire: cédant pour celui qui cède, cessionnaire pour celui qui reçoit. (12 h 20)

M. Trudel: Ah, O.K. Ça veut dire que ça, en ce qui concerne ce type de ressources - je ne vais pas dans le détail, là - ça se fait et à l'intérieur bien sûr des mandats de 120 nouveaux qui sort donnés, mais ça entre également dans le cadre de partage. Oui?

M. Gaudreau: C'est ça. C'est autant pour la situation du cadre de partage. C'est qu'il peut y avoir des effets de cette nature qui amènent des nouveaux titulaires de ressources, et on veut que, jusqu'au 1er avril 1994, ces établissements-la soient considérés comme ceux visés par la nouvelle loi, comme ayant droit de tenir de telles ressources intermédiaires jusqu'à ce que les régies régionales aient la possibilité de faire le grand ménage ou la grande classification ou que, par la loi 120, on les autorise dorénavant à entreprendre...

M. Trudel: Entre vous puis moi puis la boite à bois, le ménage se fait tout seul avant le 1er avril 1994. Les régies vont avoir seulement à estampiller là où... Parce que ce qui passe, actuellement, c'est qu'il y a, en vertu des nouvelles missions, des nouveaux mandats qui sont définis pour chacun des centres, il y a des transferts qui se font et qui vont se faire, forcément, encore de façon plus intense, à partir du petit jour J d'octobre et du grand du 1er avril. Alors, on dit, par exemple, ma ressource intermédiaire, santé mentale, bon, elle s'en va, je ne sais pas, moi, elle s'en va, s'en va, s'en va à un CLSC. Bon. La régie qui va avoir, en vertu de 301, autorisée les ressources intermédiaires et le rattachement va devoir estampiller ce qui est en train de se faire entre... Et le CRSSS actuel n'intervient pas ià-dedans.

M. Gaudreau: C'est-à-dire, il y a deux aspects à considérer. Il y a, à la fois, l'existence actuelle de ressources que la loi 120 ne fait pas disparaître comme par enchantement. Elles sont là. Et...

M. Trudel: Oui, mais pire que ça parce que la ressource intermédiaire n'était même pas existante avant 120.

M. Gaudreau: Elle n'était pas identifiée par la loi S-5 ou encadrée par quelque disposition, de sorte que c'est ça, la réalité existante, mais aussi ce que la loi 120 apporte comme responsabilité régionale. C'est tout un travail de révision, de la classification des ressources en fonction des besoins, travail qui implique aussi le ministère dans cette situation-là. Quand on regarde les dispositions, la classification viendra appuyer toute cette classification-là. Le travail se fera, l'identification des types de ressources et, dans chaque région, un travail de rebâtir ou de reconnaître de nouveau la nature de ces ressources-là en fonction de la nouvelle classification est à faire et, aussi, les rattachements définitifs. Pour l'instant, on est obligé de vivre une situation de ressources existantes avec des rattachements existants. Le volet d'étape qui lie au code de partage et à l'aménagement des missions amène, effectivement, un peu de remue-ménage, mais toujours par rapport à des ressources qui existent, là, pour ne pas qu'elles ne soient plus rattachées à personne. Au-delà de ça, c'est vraiment le travail de planification, de...

M. Trudel: Ma préoccupation était le fait que ça se passe entre établissements. On ne peut pas dire autre chose que cela. Là, vous me rajoutez que, évidemment, le ministère a comme un oeil là-dessus, si j'ai bien compris.

M. Gaudreau: C'est une opération. Ça serait le conseil régional qui, actuellement, assure toute la surveillance de l'opération à partir d'un guide qui lui a été donné par le ministère, là, surveille et s'assure que tout ça se fasse avec un minimum de régularité, là. Ça ne se fait pas de façon anarchique.

M. Trudel: C'est exactement ce que je voulais demander. J'aimerais, si c'est possible, avoir ce guide-là.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Voyez-vous, parce que j'ai quelques téléphones sur des transferts qui se font, et là, la motivation, dans ce type de ressource intermédiaire, la motivation des administrateurs, parfois, ne semble pas en adéquation avec les positions de certains groupes, qui exploitent d'autres ressources de type communautaire, par exemple. Alors, ce serait possible d'avoir cela?

Une voix: J'ai dit qu'on n'avait rien à cacher.

M. Côté (Charlesbourg): Encore une fois, vous allez constater que c'est un document extraordinaire qui a été fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Une seule copie, deux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...réserver mon commentaire après la lecture?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, mais il ne sera pas différent de maintenant.

Le Président (M. Philibert): Réservez votre cercueil, puisque vous parlez d'épée.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Dans votre cas, ça vous ferait...

M. Côté (Charlesbourg): ...les intérêts professionnels qui prennent le dessus, hein! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, voilà! Donc, ça place bien le régime pour que les transferts puissent continuer à s'effectuer, dans l'entre-temps, jusqu'au 1er avril 1994. Et là, je suis heureux d'apprendre que les CRSSS sont partie de l'opération parce que, sans ça, la suite avec la Régie perd tout son sens. Les choses étant là, on sait que c'est parfois difficile de changer les choses lorsqu'elles ont été faites.

Je vais faire un petit bout également sur... Ça va là-dessus.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Oui, l'amendement est adopté. Il est adopté. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Philibert): Voilà!

M. Trudel: Sur la question des familles d'accueil, on manquait un peu de temps tantôt, à l'Assemblée nationale. Vous avez reçu le rapport pour ce qui est de toute la situation des familles d'accueil et des personnes âgées à Drummondville. J'ai reçu le rapport hier. Vous m'avez indiqué à l'Assemblée nationale, évidemment, que vous allez en prendre connaissance. Est-ce que votre intention était de réagir assez vite?

M. Côté (Charlesbourg): Très vite.

M. Trudel: Parce que je dois dire que c'est incroyable la situation qui semble, parce que... bon!

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'était quand même des... On a quand même eu un certain nombre de mouvements, là, qui allaient dans le sens du règlement d'un certain nombre de dossiers; ai-je compris? Mais je prendrai le temps de voir le rapport. On m'en a montré un exemplaire, hier soir, à cette table-ci, entre trois discussions. Donc, en fin de semaine, comme je ne veux pas m'ennuyer...

M. Trudel: je comprends que c'est un rapport au ministre, mais est-ce que le ministre va le rendre public, le document, ou le porter à la connaissance de l'opposition?

M. Côté (Charlesbourg): Bon! Il y a différents niveaux là-dedans. Rendre public, c'est une chose; porter à la connaissance de l'Opposition, c'est une autre chose. Ça peut être la même chose, mais ça peut être différent, aussi.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, on verra comment est-ce que c'est qu'on... Je n'ai pas d'objections fondamentales, mais, évidemment, je vais au moins le lire avant de décider si je le rends public. Mais le porter à la connaissance de l'Opposition sans le rendre public, ça ne me dérangerait pas.

M. Trudei: Vous savez aussi, cependant, que si vous le rendez disponible à l'Opposition, il faut aussi le rendre public, parce qu'il faut quand même jouer notre rôle.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je comprends, mais c'est pour ça que je faisais la distinction, parce qu'il peut y en avoir une, distinction.

M. Trudel: II peut y en avoir une pour vous.

M. Côté (Charlesbourg): À la lecture... Non, non. Y compris pour vous. Peut-être - je ne le sais pas, moi, qu'est-ce qu'il y a dedans - peut-être qu'à la lecture du document je vais dire: Bon! Je n'ai peut-être pas de nécessité que la totalité du rapport soit rendu public. Peut-être qu'il y a des parties qui peuvent être rendues publiques et, évidemment, il y aura toute la commission d'accès à l'information sur le temps du traitement de ces dossiers-là. Mais, à partir du moment que ça a passé là et qu'ils nous disent: «On le rend public», c'est pas moi qui vais me battre longtemps.

M. Trudel: On va attendre cela dans les jours qui viennent. Les ententes avec COPFAA et l'autre - comment il s'appelle, les deux associations de familles, COPFAA...

M. Côté (Charlesbourg): La fédération des familles d'accueil.

M. Trudel: La fédération des familles d'accueil. Ça, c'est reconduit, cette entente-là est reconduite. Des règles relatives au barème de rétribution qui leur est versée, c'est transporté dans le nouveau régime sans modification.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. On ne fait pas de césure. On roule avec ça pour commencer et, après ça, l'application de 120 fera en sorte d'amener la dynamique de révision des classifications des familles d'accueil, des barèmes attachés à ces classifications et ainsi de suite. (12 h 30)

M. Trudel: Qui va ramasser les poursuites qui ont été intentées par de nombreux groupes de familles d'accueil au Québec, eu égard à leur prétention de rémunération, à différencier entre 1985 et 1989. Si vous envoyez ça dans les CLSC, c'est les CLSC qui ramassent les poursuites. Il y en a pour une couple de centaines de millions, à ce que j'ai su quelque part. Est-ce que la Fédération des CLSC a l'appareillage juridique et les réserves nécessaires pour, éventuellement, affronter ces nouvelles responsabilités? Il faudrait placer quelques petits 2 $.

M. Côté (Charlesbourg): M'informe-t-on là qu'il y a des discussions intensives avec des régions comme l'Abitibi et avec Montréal. C'est ainsi, sachant que la région de Trois-Rivières était une région réglée.

M. Trudel: Trois-Rivières, c'est tout réglé hors cour?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, Montréal est en discussion et Abitibi. La Fédération des CLSC va se sauver de ramasser des poursuites si tant est que les familles d'accueil pour adultes leur étaient transférées. Vous visez à ce que ce soit réglé avant le transfert, si possible, j'imagine?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui. Pas à n'importe quel prix, là.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est ça. On vise à... Évidemment, quand on règle, on règle parce que ça fait l'affaire des deux parties.

M. Trudel: Négociations intensives, merci beaucoup.

Le Président (M. Philibert): L'article 619. 27 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle maintenant l'article 619. 28.

M. Côté (Charlesbourg): «619. 28 Les dispositions des articles 336 à 338 ont effet à l'égard de l'exercice financier commençant le 1er avril 1993. Jusqu'à cette date ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement, les organismes communautaires continuent d'être régis par les règles qui sont applicables au financement de leurs activités durant l'exercice financier commencé le 1er avril 1992. » Il y a un papillon, là?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Oui, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): on regarde ça tout de suite, là. m. le président, une pose de 30 secondes pour permettre aux chaînes de se désaffilier. ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous demanderais de suspendre l'article 619. 28. On y reviendra en après-midi, lorsqu'on recommencera, question de clarification pour bien s'assurer que tout est fait selon la volonté, exprimée à maintes reprises, du ministre.

Le Président (M. Philibert): L'article 619. 28 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 619. 29.

M. Côté (Charlesbourg): «619. 29 Le programme d'accès à des services de santé et des services sociaux en langue anglaise pour des personnes d'expression anglaise qui a été élaboré par un conseil régional conformément à l'article 18. 0. 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé être celui qu'une régie régionale doit élaborer en application de l'article 348 et continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il ait fait l'objet d'une révision conformément à cet article. «Un établissement qui devient cessionnaire de tout ou partie des services qu'un établissement indiqué dans un tel programme était tenu de rendre accessibles en langue anglaise pour des personnes d'expression anglaise doit continuer de maintenir ces services accessibles comme s'il était mentionné dans le programme et ce, jusqu'à la révision de ce dernier. «Le gouvernement fixe la date à compter de laquelle toute régie régionale doit entreprendre la révision d'un tel programme conformément à cet article. »

M. Trudel: Ce n'est pas cet article-là? Ce n'est pas celui-là. Il assure la continuité des

programmes. (Consultation)

M. Trudel: II assure la continuité des programmes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Les programmes d'accessibilité aux personnes d'expression anglaise. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle maintenant l'article 619.30.

M. Côté (Charlesbourg): «619.30 Les systèmes régionaux d'admission des bénéficiaires établis conformément à l'article 18.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux de même que les critères d'admission des bénéficiaires approuvés conformément à cet article demeurent en vigueur dans les territoires et à l'égard des établissements pour lesquels ils ont été établis ou approuvés, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par des mécanismes d'accès aux services créés conformément à l'article 355 ou par des critères d'accès aux services approuvés conformément à l'article 356.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 619.30 est adopté. J'appelle maintenant l'article 619.31.

M. Côté (Charlesbourg): «619.31 Les établissements visés à l'article 359 doivent, au plus tard six mois après la date de l'entrée en vigueur de cet article, soumettre leurs critères d'admission et leurs politiques de transfert des usagers à l'approbation de leur régie régionale, conformément au paragraphe 1^e de cet article. «Les critères d'admission et les politiques de transfert des bénéficiaires établis par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain en vertu de l'article 18.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux demeurent toutefois en vigueur dans le territoire pour lequel ils ont été établis jusqu'à l'approbation de nouveaux critères et de nouvelles politiques conformément au premier alinéa.»

M. Trudel: Montréal métropolitain? C'est pas Montréal-Centre?

M. Dicalre: II fait référence.

M. Trudel: Ah, il s'appelait comme ça dans le temps.

M. Dicaire: Oui.

(Consultation)

M. Trudel: Pourquoi on nomme spécifiquement les critères d'admission de Montréal métropolitain? Ils ne sont pas couverts par le premier alinéa? Ce n'est pas tout établissement? «Les établissements visés à 359»; 359... de 120.

M. Gaudreau: Tous les établissements deviennent assujettis à l'élaboration de critères.

M. Trudel: II y en avait, des critères, ailleurs aussi.

M. Gaudreau: Oui, à 18.3 de la loi actuelle était fait nommément pour le Conseil de la santé et des services sociaux de la région Montréal métropolitain d'élaborer, d'établir les critères et de les soumettre à...

M. Trudel: L'article 18.3 actuel, est-ce ça?

M. Gaudreau: Actuel, oui. Alors, ils étaient les seuls à avoir un assujettissement à la loi. D'où eux autres ont déjà des critères qu'on rend, qu'on permet de maintenir en attendant leur révision en application de la nouvelle loi.

M. Trudel: Et les autres établissements, ils en avaient aussi, des critères d'admission et des politiques de transfert des usagers?

M. Gaudreau: Oui, mais là, quand on parle de celui à 18.3, c'est ceux en rapport avec les urgences à Montréal.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: On ne parle pas des critères généraux d'admission dans les établissements, là.

M. Trudel: Surtout des critères de transfert.

M. Gaudreau: De transfert en matière d'urgence. 18.3, là, c'était dans le but de répartir les urgences. Elles devaient établir des critères d'admission et des politiques de transfert des bénéficiaires des établissements de ta région de Montréal. On étend, c'est-à-dire notre article 359 donne à tous les établissements une responsabilité, pas aux établissements pardon, aux régies régionales, non, aux établissements de soumettre aux régies régionales, pardon...

M. Trudel: C'est ça.

M. Gaudreau: ...des critères à ce sujet-là. Et, dans le cas de...

M. Trudel: Ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant pour les autres, en dehors de Montréal.

M. Gaudreau: Non, parce que nommément ça avait été mis sur la tête, pour Urgences-santé à Montréal, là, au Conseil de la santé et des services sociaux de Montréal métropolitain. C'a été, dans le fond, le prototype, celui qui a amené la...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Donc, pour les autres, c'est à bâtir. Mais, pour eux autres, comme ils en ont déjà, on maintient la survie de ces critères-là jusqu'à ce qu'ils soient révisés.

M. Trudel: En tout cas, si vous me dites que c'est à bâtir, c'est donc qu'il n'en existait pas ailleurs.

M. Gaudreau: Ailleurs.

M. Trudel: Mais les établissements étaient tenus d'élaborer ailleurs des...

M. Gaudreau: Oui, des critères d'admission. On en a parlé à 130, par rapport à des systèmes d'admission, là.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Ça, ça existait. Mais, 359, c'est toujours en matière ^'urgence.

M. Trudel: Ah, je m'excuse, oui, oui, dans le but de répartir les cas d'urgence. Ah, O.K. Alors, parfait. Alors, pour la matière cas d'urgence, spécifier que le plan établi en vertu de S-5, fait obligation d'avoir un plan dans S-5, on le transfère jusqu'à temps... ils ont six mois après l'entrée en vigueur pour le réviser. C'est bien ça, là?

M. Gaudreau: Six mois, est-ce qu'on a parlé de six mois?

M. Trudel: Je m'excuse, là... (Consultation)

M. Gaudreau: Oui, oui, c'est-à-dire les établissements ont six mois pour en élaborer. Ceux qui en ont déjà, ceux du Montréal métropolitain, bien...

M. Trudel: Oui, c'est eux autres qui en ont.

M. Gaudreau: Ceux qu'ils ont vont continuer de s'appliquer jusqu'à ce qu'il y ait eu révision, conformément au premier alinéa. Donc, ils ont six mois, eux autres aussi, pour les revoir et les remettre à jour, si le besoin est...

M. Trudel: Par extension, ils ont six mois, eux aussi, pour les réviser.

M. Gaudreau: Parce qu'on dit, à la fin...

Mme Malenfant (Jacqueline): Conformément au premier alinéa.

M. Trudel: Conformément au premier alinéa. Là, avec l'acquisition à prix modique d'un nouveau système de triage des appels d'urgence à Montréal, il va falloir très certainement réviser-Une voix: Les critères.

M. Trudel: ...la politique de la répartition des cas d'urgence et assurer aux usagers une réponse rapide et adéquate à leurs besoins.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez tout compris.

M. Trudel: Oui, c'était bien ça, à un prix modeste.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est la hauteur de votre modestie qu'on voudrait bien vérifier.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en plein ça.

M. Trudel: À quel moment vous attendez-vous de signer le contrat? Vous comptez le signer, dites-vous?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est-à-dire qu'il y a des conversations téléphoniques, là, relatives au contrat. Évidemment, vous remarquerez, avec toutes vos questions imprudentes, c'est très, très, très prochainement. Il reste des choses à finaliser, mais, aussitôt qu'il va être signé, je vais en avoir une copie, soyez sûr. Je vais vous en envoyer deux copies pour être bien sûr: une en Abitibi et une au parlement, pour être bien sûr que vous allez l'avoir.

M. Trudel: Parfait. Est-ce que j'ai compris que les échanges téléphoniques avec Medical Priority Consultant, ça implique que ce système-là va s'appliquer à travers tout le Québec? (12 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait.

M. Trudel: est-ce que vous négociez également la possibilité d'intervenir dans le système clawson pour l'ajuster aux réalités québécoises?

M. Côté (Charlesbourg): Clawson s'adapte aux réalités québécoises.

M. Trudel: Question précise. Est-ce que vous négociez des éléments qui permettraient d'inclure les caractéristiques particulières du régime québécois dans Clawson pour en arriver à

son exploitation, à travers tout le Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Notre intention est de s'en servir dans tout le Québec. Il est évident que ça commencera par Montréal, mais lorsqu'on signe un contrat, on signe pour le Québec. Donc, il faut se donner au moins la possibilité de s'en servir partout à travers le Québec. Nos spécialistes nous feront les recommandations d'usage dans chacune des circonstances. On va donc, par conséquent, avoir la confiance de nos spécialistes, et lorsqu'ils nous auront fait des recommandations, à ce moment-là, on agira.

M. Trudel: Et le bouton de départ serait? On pèserait sur le bouton de départ à Montréal à quelle date?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis, sous toutes réserves, dans six mois. Je vous le dis, sous toutes réserves, là.

M. Trudel: Six mois après la signature du contrat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça va vouloir dire aussi que ce jour, ce sera un petit jour J dans le jour J que Info-santé Montréal va exister.

M. Côté (Charlesbourg): II va y avoir eu un transfert, parce que dans le cas d'info-santé, c'est dissociation d'ici deux mois.

M. Trudel: D'ici deux mois. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qui va s'en occuper, finalement, d'info-santé?

M. Côté (Charlesbourg): nous sommes en intenses échanges sur des visions différentes, et j'ai reçu un document de m. marcoux du crsss...

M. Trudel: Hier soir, encore?

M. Côté (Charlesbourg): Au début de la semaine.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Des périodes très intensives partout au ministère, dans le réseau, je ne sais pas, il y a un effet multiplicateur des documents qui arrivent à cette période-ci de l'année, un document, bon, qui démontre qu'il n'y a pas eu d'unanimité quant à la solution. Il y a du monde, d'un côté comme de l'autre, mais il y a aussi un dossier qui sera à trancher par le ministre; donc, il va en prendre connaissance, puis il va trancher.

M. Trudel: Parce que si c'est d'ici deux mois la mise sur pied, ça veut dire qu'il va falloir trancher assez rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez parfaitement raison.

M. Trudel: est-ce qu'on peut, d'ores et déjà, indiquer quelles sont les forces ou les faiblesses du ministre en faveur de l'une ou l'autre des solutions qui ont été présentées? je crois bien que ça doit se retrouver autour de éclaté ou centralisé, j'imagine?

M. Côté (Charlesbourg): II y a de bons éléments dans les deux orientations, de bonnes choses dans les deux. C'est clair que, sur le plan première ligne, on l'a assez dit, et il faut continuer de le dire, qu'il y a là des choses intéressantes. Il y a aussi des économies et des avantages à un regroupé qu'il ne faut pas perdre. Il est clair qu'éclaté coûte plus cher. Ça coûte plus cher éclaté. Il y a des bons arguments de la part des CLSC qui disent qu'à partir du moment où on a une première ligne qu'on va habituer les gens à venir chez nous au lieu d'aller consommer dans des endroits où ils ne le devraient pas, que ça aussi peut être un instrument assez intéressant. Ce n'est pas une situation facile facile à trancher, mais on va le faire. Ce ne sera pas la première fois qu'on tranche et qu'on n'entend pas parler de ceux qui sont satisfaits et qu'on entend parler beaucoup de ceux qui sont insatisfaits. On est habitués à ça un peu.

M. Trudel: Et pour l'implantation à travers le Québec, est-ce que le Dr Frechette a remis son rapport sur l'organisation des services préhospitaliers d'urgence...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...à travers le Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a deux semaines. Et il va y avoir donc, à la suite de cela, un programme public à la suite...

M. Trudel: C'était la prochaine question.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va le rendre public, et, à la suite de ça, il y a une consultation qui va se dérouler d'ici l'automne de telle sorte qu'en 1993 on passe à l'application, pour donner la chance aux gens de réagir. C'est quand même très volumineux...

M. Trudel: Important...

M. Côté (Charlesbourg): ...très, très important. On veut donner la chance d'ici l'automne

aux gens de réagir et, à la fin de l'année, camper nos positions et din: Maintenant, c'est ça.

M. Trudel: alors, donc, possiblement, le rendre public au début de l'été, quelque chose du genre. l'été, je ne sais pas s'il va arriver un jour.

M. Côté (Charlesbourg): Très, très prochainement.

M. Trudel: On se prépare des belles vacances, là, avec le nombre de «bientôt» que vous avez d^!î et de «très prochainement».

M. Côté (Charlesbourg): Très, très prochainement, mais, évidemment, je suis obligé d'en mettre des très, très, très, très et de les ajouter parce que, à chaque jour que je passe ici, il faut que je rajoute un très.

M. Trudel: Oui. Et, en plus, étudier le contrat de Clawson qui va lui être... Lui, c'est très, très, très, très, très bientôt. Alors, s'embarquer dedans tout de suite nous préparera pour tout le système au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Et j'ai des petites surprises pour vous. Vous ne savez pas tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'aimerais tout savoir pour ne pas avoir de surprises.

M. Côté (Charlesbourg): Préparez-vous. Si vous ne travaillez pas jour et nuit en Chambre, au cours des prochains jours, vous allez travailler jour et nuit, dans votre bureau, à apprécier tous ces documents extraordinaires, exceptionnels, faits par des spécialistes, par les gens du ministère, a la hauteur des attentes de la réforme et de ce qu'attendent les citoyens de leurs produits et de ces services extraordinaires.

M. Trudel: Là, c'est juste une pratique pour être en forme pour tout lire ces documents-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Il y en a un bon nombre que j'ai lus.

M. Trudel: Non, mais pour la...

M. Côté (Charlesbourg): Ah pour vous!

M. Trudel: pour votre vis-à-vis.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les poissons n'ont pas d'affaire à avoir peur, cet été. On n'aura pas le temps d'aller à la pêche longtemps.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais quand ça ne mord pas.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que ça ne mord pas tout le temps. Si ça mord tout le temps, votre quota, il est vite pris...

M. Trudel: Oui, c'est ça pour vous, pas de la journée.

M. Côté (Charlesbourg): ...et si vous continuez de pêcher, vous êtes un braconnier.

M. Trudel: Jamais! Jamais! La protection de la faune! Jamais! On est obligés de «fileter» et... Ça ne se fait pas, ces choses-là. Ça ne se fait pas, ces choses-là. Très bien.

Le Président (M. Philibert): En commission parlementaire, le braconnage n'existe pas, nous dit-on, même si on continue à pêcher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, mais... Je trouve que ça ne mord pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que l'appât n'est pas intéressant.

M. Trudel: Non, c'est parce que c'est dur à ferrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Est-ce que j'en déduis, après ces échanges...

M. Côté (Charlesbourg): On le remplace, M. le Président. Il y a du poisson qui fait «beu».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Alors, après tous ces constats et une invitation à peine voilée à suivre des cours de lecture rapide pour se préparer à l'été, est-ce que l'article 619.31 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Est-ce que je peux demander au ministre s'il accepterait de suspendre 32, 33, 34, 35? C'est tout le bout qui concerne les départements de santé communautaire. On pourrait en faire un bloc en soi, et on pourrait voir, après-midi, sur l'aménagement du temps, l'étude de

ces blocs-là.

M. Côté (Chartesbourg): Oui. Ça va. M. Trudel: D'ailleurs, il est 13 heures.

Le Président (M. Philibert): Alors, 619.32, 619.33, 619.34, 619.35 sont suspendus et, là-dessus, on suspend les travaux de la commission, compte tenu de l'heure, jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Joly): Au moment de suspendre, nous avions justement souhaité que les articles 619.35 inclusivement soient suspendus. C'est ça?

M. Trudel: M. le Président, l'article 619.36 inclusivement.

Le Président (M. Joly): Inclusivement. L'article 619.36 inclusivement. Donc, l'article 619.36, Mme la secrétaire, suspendu aussi. J'appelle l'article 619.37.

M. Côté (Charlesbourg): «Les règlements pris par un conseil régional pour créer des commissions nécessaires à la poursuite de ses fins en vertu de l'article 17 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux conservent leurs effets s'ils sont encore utiles. Le cas échéant, ces règlements sont réputés avoir été pris en vertu de l'article 412. Ils demeurent en vigueur dans le territoire pour lequel ils ont été pris jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, abrogés ou remplacés par la régie régionale.»

M. Trudel: Qui décide s'ils sont encore utiles? C'est le corps constitué qui les a créés?

M. Dicaire: C'est les commissions administratives. Donc, c'est les CRSSS qui jugent s'ils sont utiles ou pas.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.37, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.38 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Un permis délivré à un établissement conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux demeure valide jusqu'à la date de son échéance. À cette date, il doit être renouvelé conformément à la présente loi. «Un appel interjeté devant la Comission des affaires sociales en vertu de l'article 148 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est continué conformément à l'article 450.»

(16 h 20)

M. Trudel: O.K. C'est la suite du traitement des rappels et autres devant la Commission des affaires sociales, en ce qui concerne les paiements. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.38, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.39 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «L'administration provisoire d'un établissement ou d'un conseil régional assumée par le ministre conformément à l'article 163 et 163.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux continue d'être exercée conformément aux dispositions des articles 490 à 498. «L'enquêteur, le contrôleur ou l'administrateur désigné par le gouvernement conformément à l'article 171 ou 172 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé avoir été désigné en application de l'article 499, 500 ou 501, selon le cas. Il continue d'exercer ses fonctions conformément aux dispositions pertinentes de la présente loi.»

M. Trudel: La clause Cantin, la clause Louis-H., qu'on appelle?

M. Côté (Charlesbourg): À un moment donné, il y a eu la clause Brassard, mais elle peut avoir comme nom la clause Cantin.

M. Trudel: Est-ce que Valleyfield seigneurie, est-ce que c'est terminé, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Est-ce qu'il va passer sa vie en tutelle? Le CLSC va-t-il passer sa vie en tutelle?

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire une chose, en regard de notre nouveau conseil d'administration, puis les gens cooptés, ça me tenterait, oui. Un message en passant, là.

M. Trudel: Et de deux, je reviens un petit peu sur Louis-H. Louis-H., le directeur général est nommé?

M. Côté (Charlesbourg): Hum, hum.

M. Trudel: Le conseil d'administration agit à titre de conseiller?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Jusqu'à quel moment, vous pensez?

M. Côté (Charlesbourg): Pour le 1er octo-

bre.

M. Trudel: Le 1er octobre. Parce que vous voulez vous assurer une période de transition, une intégration harmonieuse.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je veux bien m'assurer que les problèmes médicaux administratifs soient des problèmes du passé et j'avertis tout de suite que je me paierai au moins la traite d'aller, avec le tuteur, faire le bilan de ce qu'un tuteur a pu faire à Louis-Hippolyte-LaFon-taine pendant si peu de temps, par rapport à des gens qui étaient là depuis longtemps et qui ne l'ont pas fait.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a encore des poursuites pendantes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Sur mon chef de département...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dr Vanier contre votre humble serviteur.

M. Trudel: II n'y a pas d'arrangements hors cour en vue? Ça va se poursuivre. Mais le médico-administratif est en voie de règlement...

M. Côté (Cha-!asbourg): Disons que à peu près tout a été réglé. J'attends, très prochainement, un rapport du comité de vigilance. Mais, à partir du moment où j'aurai ce rapport-là, il y aura probablement certains autres gestes à poser. Une chose qui est certaine, c'est qu'on s'en va vers une régularisation de la situation, avec une structure administrative plus respectueuse de ce que ça doit être.

M. Trudel: Une structure administrative plus respectueuse que ça doit être, en particulier du médical.

M. Côté (Charlesbourg): Du? M. Trudel: Médical.

M. Côté (Charlesbourg): Non. D'abord du bénéficiaire, parce que c'est la raison d'être même. Et, évidemment, c'est un établissement du réseau, comme les autres, qui doit être géré comme les autres.

M. Trudel: L'important, c'est que les services aux usagers soient dispensés suivant l'esprit de la loi et que les usagers qui ont droit à ces services puissent les obtenir, je dirais, à la satisfaction également des personnes qui les rendent, ces services-là, dans le contexte de cet établissement-là. C'est vers ça qu'on se dirige.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II y en a combien d'autres dans le réseau qui sont sur l'administration provisoire? La Tuque, c'est fini?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. La Tuque, c'est fini. Basse-Côte-Nord, Blanc-Sablon...

M. Trudel: Blanc-Sablon. Roberval?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça, ça a fait l'objet d'une vérification ministérielle.

M. Trudel: De la bouche même du cheval! Il n'y en a pas beaucoup d'autres?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.39, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. Article 619.40.

M. Côté (Charlesbourg): «Les décrets du gouvernement pris en vertu de l'article 3.1 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux sont réputés pris en vertu des articles 503 ou 504 et demeurent valides jusqu'à ce que leur objet soit accompli ou jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. «Le cas échéant, les contrats conclus en application de ces décrets demeurent valides et les clauses pénales contenues dans ces contrats peuvent être exécutés.»

(Consultation)

M. Trudel: C'est le nombre de postes en résidence, ça, 503?

M. Côté (Charlesbourg): Postes de stagiaires en formation post-doctorale.

M. Trudel: Pour conserver la légalité de l'attribution. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.40 est adopté. J'appelle l'article 619.41.

M. Côté (Charlesbourg): «Sauf disposition particulière édictée par la présente loi, tous les arrêtés, décrets ou règlements pris ou les décisions rendues par le gouvernement, par le ministre ou par une autre autorité compétente en application de l'une ou l'autre des dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et applicables aux personnes et organismes visés par la présente loi leur demeurent applicables dans la mesure où ils sont compatibles avec la présente loi et jusqu'à ce qu'on y mette fin conformément à la présente loi ou que de nouveaux arrêtés, décrets ou règlements soient pris ou de nouvelles décisions rendues en

vertu des dispositions correspondantes de la présente loi. «Les expressions "conseil régional" ou "conseil de la santé et des services sociaux" utilisées dans l'un ou l'autre des textes visés au premier alinéa désignent aussi une régie régionale de la santé et des services sociaux instituée en vertu de la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose.» (16 h 30)

M. Trudel: C'est une clause patriarche. Il y a des clauses grand-père, mais ça, c'est une clause patriarche! On est certains qu'elle couvre tout, tout le temps! C'est la clause patriarcale. À 619.39, c'était Cantin; 619.40, c'était Brassard; là, c'est patriarcal.

(Consultation)

M. Trudel: L'article 619.41 est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.41 est adopté. J'appelle l'article 619.42.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions des textes d'application de toute autre loi, applicables aux personnes et organismes visés par la présente loi, leur demeurent également applicables dans la mesure où elles sont compatibles avec la présente loi et jusqu'à ce qu'elles soient modifiées pour substituer aux expressions utilisées dans ces textes, en y faisant les adaptations nécessaires, celles de la présente loi qui y correspondent.»

M. Trudel: À l'article 619.41, c'était patriarche; là, c'est la parenté! Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.42 est adopté. J'appelle l'article 619.43.

M. Côté (Charlesbourg): «Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur de l'article 619.42, l'autorité compétente concernée prend tout règlement nécessaire afin d'assurer la concordance des expressions utilisées dans les textes d'application des lois qui relèvent de sa compétence. «Tout règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi. Un règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur de l'article 619.42.»

(Consultation)

M. Trudel: Je ne vois pas pourquoi la nécessité de... C'est juste pour les changements de nom, ça. C'est changer les expressions dans... que les titulaires... Bien, je dis juste ça, c'est important, là, mais pourquoi se priver de la... Parce qu'on ne fait pas de prépublication, là.

M. Côté (Charlesbourg): Poser la question, c'est y répondre. Pourquoi 45 jours de préavis pour changer les appellations quand tout ce qu'on...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.43 est adopté. L'article 619.44 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Sont réputés avoir été désignés en application de l'article 508, les établissements désignés par règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 173 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et qui sont tenus de rendre accessibles en langue anglaise, aux personnes d'expression anglaise, les services de santé et les services sociaux qu'ils dispensent.»

M. Trudel: Le présentez-vous, l'autre amendement ou si...

M. Côté (Charlesbourg): Si vous n'êtes pas intéressé, je ne le présenterai pas. Vous n'avez pas l'air à...

M. Trudel: J'aurais une vérification encore à faire. Je vais...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre 619.44. On y reviendra pour donner la chance à...

Le Président (M. Joly): Certainement. Alors, l'article 619.44 est suspendu. L'article 619.45 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. J'aurais un papillon, puis si on s'entend sur le papillon, je le dépose et si on ne s'entend pas, il n'y en a pas. C'est clair.

Le Président (M. Joly): Parfait. La commission suspend ses travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Joly): Alors, nous retournons à l'article 619.44, et je crois comprendre, M. le ministre, et MM. les députés, que 619.44...

M. Côté (Charlesbourg): Tel que lu, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...tel que lu, adopté. Alors, l'article 619.45 est appelé. Merci.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions du décret 636-87 du 29 avril 1987 en vertu duquel le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle exerce, sous la direction du ministre de la Santé et des Services sociaux, les fonctions de ce dernier qui découlent des articles 159 à 162 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux relativement à la contribution des adultes hébergés dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil, s'appliquent également aux fonctions du ministre qui découlent des articles 512 à 520.»

M. Trudel: C'est quoi ces fonctions-là, grosso modo, ces fonctions que le ministre de la Main-d'oeuvre exerce au nom d'eux?

M. Côté (Charlesbourg): Dans un premier temps, c'est pour les adultes hébergés.

M. Dicaire: La perception de la contribution des adultes hébergés, qui réagit par le ministère de la Main-d'oeuvre depuis 1987.

M. Trudel: Ça implique que je reconduis les dernières augmentations. Alors, donc, sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, 619.45, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté sur division. L'article 619.46 est appelé. (16 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): «Pour l'application du premier alinéa de l'article 516, la période de deux années précédant l'hébergement ou la prise en charge de l'usager ne peut être calculée qu'à compter du...» Il nous faudra ajouter la date de la sanction du projet de loi. Donc, la date de la sanction, ça va être très, très, très bientôt.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Une voix: C'est la loi 15? M. Trudel: Oui. Une voix: 48 heures.

M. Trudel: sur le fond, on avait fait une discussion. c'est pour permettre de fixer le moment où on peut ne pas reculer plus que deux ans en arrière pour le calcul.

M. Côté (Charlesbourg): C'est juste pour savoir si c'est sur division ou pas.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Sur division.

M. Trudel: Je ne suis pas sûr de la 120. Sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on doute, on ne prend pas de chance.

Le Président (M. Joly): L'article 619.46 adopté sur division. L'article 619.47 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Pour la nomination des premiers membres du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, il faut susbti-tuer: «1° au paragraphe 1° de l'article 523, aux mots "représentant les centres énumérés à l'article 79", les mots "regroupant la majorité des établissements d'une même catégorie"; «2° au paragraphe 5° de cet article, aux mots "régies régionales", les mots "conseils régionaux".»

M. Trudel: Quelle est la difficulté qu'on veut régler par le deuxième alinéa, «regroupant la majorité des établissements»? Il y avait un problème spécifique quelque part?

Une voix: Par le premier paragraphe... M. Trudel: Par le premier paragraphe?

M. Dicaire: On ne fait plus référence à des catégories, on fait référence à des missions d'établissements. Dans l'autre cas, ces «régies régionales» qui n'existent pas encore, c'est des conseils régionaux. Ça doit être mis en vigueur avant le jour J. Si on veut avoir un Centre de référence qui soit opérationnel et qui puisse appliquer les critères qui ont été élaborés pour le 1er avril, il va falloir que le Centre de référence soit mis en route.

M. Trudel: II aurait pu y avoir une modification du genre: en représentant les établissements.

M. Dicaire: C'est parce que c'est une disposition transitoire, en attendant que...

Une voix: C'est comme ça que ça se dit dans S-5.

M. Trudel: C'est comme ça que ça se dit dans S-5.

M. Dicaire: Si on est pris avec S-5, on est...

M. Trudel: «La majorité», c'est ça qui m'intrigue. Non? Pour vous assurer que le mot «toutes» ne soit pas un empêchement...

M. Dicaire: C'est écrit comme ça dans la loi.

M. Trudel: Ah! c'est écrit comme ça dans S-5?

M. Dicaire: C'est ça, c'est le libellé, paraît-il, de S-5.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 619.47, adopté. L'article 619.48 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et qui, en application du deuxième alinéa de l'article 544, exerce une partie de ses activités dans une région pour laquelle il n'a pas autrement compétence doit, lorsqu'un nouvel établissement est constitué conformément à l'article 318 pour exploiter un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse dans cette région, cesser d'y exercer toute fonction dès que le nouvel établissement est en mesure d'assurer, sans rupture, les services requis dans cette région.»

M. Trudel: C'est l'inverse: Tu y vas, on te donne la permission spéciale transitoire d'y aller, mais il y a un article pour dire que tu arrêtes.

M. Dicaire: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): II y a le sifflet pour partir et le sifflet pour arrêter.

M. Trudel: «...dès que le nouvel établissement est en mesure d'assurer, sans rupture, les services requis dans cette région», vous ne définissez pas qui décide du coup de sifflet. Vous pensez que ça va se faire relativement harmonieusement, sur consensus. Vous ne prévoyez pas de problème?

M. Dicaire: En fait, il n'y a pas, je dirais, de problème à l'horizon à cet égard-là. Il y a déjà des travaux en cours sur l'éventuel cadre de partage des droits, obligations, etc., entre la nouvelle organisation qui prendra place dans la nouvelle région et le CSS existant.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 619.48, adopté. L'article 619.49 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le nouvel établissement détermine avec celui visé à l'article 544 un plan de répartition des droits et obligations de ce dernier de même qu'un plan de transfert et d'intégration de son personnel qui était affecté à l'exercice des fonctions qui seront dévolues au nouvel établissement, le tout conformément aux normes et modalités de transfert et d'intégration contenues dans les conventions collectives ap- plicables ou, dans le cas du personnel non membre d'une association accréditée, déjà prévues par règlement du gouvernement; ces plans sont soumis à l'approbation du ministre.

M. Trudel: Le nouveau et l'ancien doivent vous proposer un cadre de partage et l'approuver. Et, par ailleurs, dans l'administration, je dirais, courante, déjà le ministère a, lui, indiqué des grandes directions ou lignes de partage qu'il serait souhaitable, fortement recommandé d'adopter, dans un éventuel plan de partage des ressources qu'ils auront à préparer, et à faire approuver par le ministre.

M. Dicaire: C'est exact.

M. Trudel: Alors, il y a un règlement, pas un règlement mais une directive cadre, disons. Faites vos plans avec ça, puis ramenez-nous ça pour approbation, avant le 1er avril, si possible.

M. Dicaire: C'est plus un guide, là, pour faciliter le partage, avec bien sûr, je dirais, la participation des gens du ministère et aussi régie régionale.

M. Trudel: Les syndicats aussi.

M. Dicaire: Oui, mais, en fait, il va devoir y avoir un protocole provincial de transfert des effectifs du réseau...

M. Côté (Charlesbourg): Avec les syndicats.

M. Dicaire: ...qui devra être soumis...

M. Trudel: Aux employés.

M. Dicaire: ...aux syndicats concernés.

M. Côté (Charlesbourg): ils en sont d'ailleurs informés, et c'est notre volonté, et c'est très clairement exprimé, sinon c'est la convention collective qui s'applique.

M. Trudel: Sauf qu'il y a une modification de convention collective par lettre d'entente supplémentaire.

M. Dicaire: Mais, en fait, je veux dire, au minimum, on respecte les ententes des conventions collectives, etc., mais, dans le passé, disons, on est toujours arrivé à un protocole d'entente avec les syndicats. Il est de la volonté du ministère et également des représentants patronaux, là, d'en arriver à un protocole d'entente avec les syndicats concernés.

Alors, bien sûr que je dirais que le minimum serait le respect des conventions collectives, mais il y a peut-être possibilité aussi de trouver des conditions facilitant. Parfois, ces conventions-là n'ont pas nécessairement été fai-

tes et préparées dans une perspective de mouvement de personnel de façon aussi intensive, de façon aussi importante. Donc, il serait tout à fait normal qu'on puisse peut-être trouver des conditions facilitant ces mouvements-là.

(Consultation)

M. Trudel: Je ne sais pas s'il y a d'autres articles, parce que je pourrais attendre peut-être... Ce qu'on dit ici, c'est que le nouvel établissement doit, avec l'ancien, vous comprenez, établir, donc, un plan de répartition des droits et obligations, de l'ancien, forcément. Mais, îe receveur de ressources, ce n'est pas «ië'-, ça va être «les receveurs de ressources». Il y a des services... Prenons un CPEG, il va discuter avec le CSS: Comment je dispose les droits et obligations entre mes employés? Là, ça va se répartir un peu partout. Il va y en avoir en CLSC, en réadaptation, en centre hospitalier... (16 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): En CLSC.

M. Trudel: ...en CLSC, je l'avais dit. M. Dicaire: Même dans les CRSSS? M. Trudel: Même dans les CRSSS? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Comme, par exemple?

M. Dicaire: C'est la gestion d'un petit programme qui touche... quand c'est des familles d'accueil, jeunesse, jeunes, il y a un petit volet qui est assumé par le CSS, dont la responsabilité est transférée, une responsabilité de gestion. Mais, effectivement, quand vous regardez ça, disons que vous prenez un CSS, par exemple, de Montréal, c'est encore plus compliqué, parce qu'il y a un cadre de partage additionnel à faire à l'égard des CLSC. Mais, comme vous dites, il y en a également, il y a des travailleurs sociaux en centres hospitaliers, donc, il y a des gens qui vont aller dans les CH, vous en avez dans les CLSC, dans les centres de réadaptation, vous en avez dans plusieurs catégories d'établissements.

M. Trudel: Dans les écoles, par exemple?

M. Dicaire: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Via un CLSC.

M. Trudel: Via un CLSC.

M. Dicaire: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais les protocoles, me dit-on, les protocoles visent tous les donneurs comme tous les récepteurs.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Dicaire: C'est une entente globale.

M. Trudel: Mais les récepteurs, c'est qu'ils ne sont pas là, ici. C'est l'ancien et le nouveau... Je comprends, par exemple, c'est assez fin, juridiquement. Vous demandez aux deux un plan de répartition des droits et obligations. Vous avez tout. Dites-nous ce que vous allez faire avec tout ce monde-là. Puis, il va y avoir des protocoles, forcément, avec les donneurs et les receveurs. Mais, pour le plan de répartition des droits, les receveurs éventuels ne sont pas là.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est dans une situation où il n'y a pas de transit. Il y a un donneur, il y a un receveur et, par exemple, vous pouvez partir d'un CSS vers un CPEJ, vous pouvez partir d'un CSS pour aller en CLSC, d'un CSS pour aller en centre hospitalier, d'un CSS pour aller en centre de réadaptation. Pas d'un CSS transité par un CPEJ qui, par la suite, vous enverra dans un CLSC ou dans un centre hospitalier.

M. Trudel: O.K. Ça ne devient pas CPEJ à cette fin-là, avant... Ça reste CSS à ces fins-là. Tu t'en vas, tu es affecté à un des terminaux, c'est un des terminaux qui s'appelle CPEJ.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II est sur le même point qu'un terminal qui s'appelle CLSC. C'est vrai qu'un CLSC ce n'est pas un terminal, c'est une porte d'entrée, mais, ça... Mais ils sont pas partie, ces receveurs-là, au plan.

M. Dicaire: Ça, ça se fait actuellement, on n'a pas besoin de mesure transitoire pour ça. Ils s'ajustent, actuellement, en fonction des nouvelles missions qu'ils auront à réaliser. Ce qui est nécessaire juridiquement, c'est de se préoccuper des CPEJ comme institutions juridiques qui ne sont pas encore là et qui, lorsqu'elles arriveront, auront à confirmer, dans une opération juridique, un transfert pour prendre une partie de la relève de ce qui reste du CSS d'origine, épuré de ce qui n'est pas de sa mission, pour faire le partage véritable en deux régions. Alors, au même titre que pour les régies régionales, on a, pour la situation spécifique des CPEJ dans trois régions, cette situation juridiquement encadrée, parce qu'on parle au nom d'une institution qui n'existe pas, mais qui aura des obligations à suivre.

M. Trudel: Oui, oui, je comprends.

M. Gaudreau: Mais, pour les autres qui sont sur le territoire, le CLSC est là et il reçoit

quelqu'un. Les cadres de partage antérieurs n'ont jamais nécessité quelque disposition juridique à cet égard. Ça va avec les missions réformées, les fonctions départagées. C'est pour ça que vous ne voyez pas de receveur autre que le futur CPJ, qui n'est pas là, mais qui viendra en octobre, novembre, après que la loi sera en vigueur.

M. Trudel: Je comprends ça. Je veux dire, pour éviter les transits, ce qui aurait été assez épouvantable au niveau du cadre de partage; ça aurait été le partage du partage.

M. Gaudreau: Bien oui.

M. Dicaire: Les doubles transferts.

M. Trudel: Les doubles transferts. On passe directement. On le met CPEJ comme s'il existait, et quand il existera, ça va s'accomplir, le transfert.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: Ce n'est pas la question du transit que je pose, c'est au niveau de la discussion de: Toi, tu t'en vas là; toi, tu t'en vas là; toi, tu t'en vas là, etc. Les ressources, évidemment, la ressource personne, ceux et celles qui discutent ensemble pour faire ça - c'est quand même l'organisme à exister qui s'appelle CPEJ et CSS - déterminent avec celui visé à l'article 54, un plan de répartition des droits et obligations de ce dernier.

M. Gaudreau: C'est ça. Une fois qu'il sera créé, il aura à formaliser, à finaliser une entente. Ce qui se fait, pour l'instant, c'est une dynamique régionale, l'identification des ressources que j'ai qualifiées en surplus à transférer ou à réaffecter, ce qui va laisser, dans le CSS actuel, des effectifs de services sociaux comme mission propre. Éventuellement, une fois la créature née, elle aura à formaliser en droit un protocole de transfert de droits, obligations et personnels. C'est purement pour assurer la mesure qui doit être...

(Consultation)

M. Trudel: O.K. Adopté. C'est pour permettre au CPEJ d'avoir, à cette fin, une existence.

M. Gaudreau: II va prendre vie par cette opération-là. On va le doter, en tant que nouvelle institution, d'un ensemble de responsabilités de personnels et, à l'article 659.52, on va lui permettre de compléter son conseil d'administration en raison de l'arrivée de ce nouveau personnel.

M. Trudel: Oui, parce que c'est ça, ma préoccupation. C'est de dire: II y a des zones limites là-dedans. Est-ce que c'est en CLSC ou si c'est en centres hospitaliers? Il y a des ressources qui s'en vont là. Non, ça va s'en aller là. Il faut que les autres établissements soient là.

M. Gaudreau: Ça, ça se fait, actuellement, sur le terrain en termes de dynamique régionale, avec la participation du ministère à plein.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, même les syndicats ont convenu, dans le prolongement de la convention collective, d'un protocole.

M. Trudel: II y a les deux. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 619.49 est adopté. L'article 619.50 est appelé. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre s'assure que les établissements concernés reçoivent les renseignements et l'aide nécessaires pour la mise en oeuvre et l'exécution des plans visés à l'article 619.49. «Il statue sur tout différend opposant les établissements concernés, sauf les différends en matière de transfert et d'intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'employés pour lesquels le règlement du gouvernement prévoit déjà un recours particulier.»

M. Trudel: Pourquoi vous ne l'avez pas dit, qu'il y avait un article qui venait après?

M. Gaudreau: Pas pour ce qui se passe actuellement, mais la future CPJ, a l'automne... Quand il restera ces deux-là...

M. Trudel: Je comprends. Il y a quelqu'un qui est nommé pour s'assurer que...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Gaudreau: C'est ça. On s'inspire de ce qui se fait actuellement.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.50, adopté. L'article 619.51 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «À la date déterminée par les parties ou, à défaut, à celle fixée par le ministre, les droits et obligations de l'établissement visé à l'article 544 deviennent les droits et obligations du nouvel établissement dans la mesure prévue au plan de répartition des droits et obligations établi en vertu de l'article 619.49 et les actes accomplis par l'établissement visé à l'article 544 lient le nouvel établissement comme s'il les avait accomplis lui-même. Les procédures où l'établissement visé à l'article 544 est partie peuvent être continuées, sans reprise

d'instance. «À cette date également, les employés de rétablissement visé à l'article 544 deviennent les employés du nouvel établissement, conformément au plan de transfert et d'intégration établi à cette fin, sous réserve des droits et obligations de l'établissement visé à l'article 544 et de ses employés et sous réserve, quant aux salariés au sens du Code du travail et aux associations accréditées pour les représenter, des dispositions de ce code.»

M. Trudel: C'est la continuité, ça, hein? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.51 est adopté. L'article 619.52 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Dans les trois mois qui suivent la date prévue à l'article 619.51, les personnes qui travaillent pour le nouvel établissement procèdent à l'élection de l'une d'entre elles pour faire partie du conseil d'administration qui administre cet établissement conformément au paragraphe 2° de l'article 130. À défaut, la régie régionale fait la nomination. «Le mandat de la personne élue ou nommée en application dr présent article prend fin, malgré l'article 149, en même temps que celui des autres personnes visées au paragraphe 2° de l'article 130.»

(Consultation)

M. Trudel: On en avait gardé deux de libres.

M. Dicaire: Pour les représentants dits de la population. Également, il y a un représentant du personnel jeunesse, un représentant CSS. Il y avait également un représentant employé du secteur de la réadaptation. Dans les nouvelles régions, le CPEJ n'existant pas, on se serait retrouvés encore avec une représentation du groupe... O.K.?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.52, adopté. L'article 619.53, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Toutes les autorisations ministérielles accordées en vertu du deuxième alinéa de l'article 76 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux conservent leurs effets si elles sont encore utiles. Le cas échéant, ces autorisations sont réputées avoir été délivrées en vertu de l'article 553.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.53, adopté. L'article 619.54, appelé.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): «Pour l'application des articles 619.55 à 619.60, l'expression "régie régionale" désigne une régie régionale qui, en application des articles 554 et 555, exerce une partie de ses activités à l'égard d'un territoire pour lequel elle n'a pas autrement compétence et l'expression "nouvelle régie régionale" désigne la régie régionale instituée pour ce territoire conformément à l'article 339.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.54, adopté. L'article 619.55, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Une régie régionale doit cesser d'exercer ses fonctions à l'égard du territoire pour lequel elle n'a pas autrement compétence dès que la nouvelle régie régionale est en mesure d'assurer, sans rupture, les services requis dans sa région.»

M. Trudel: Aux fins de la suppléance. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.55, adopté. L'article 619.56, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le conseil d'administration de la nouvelle régie régionale est chargé de prendre les mesures préparatoires requises pour l'organisation et le fonctionnement de cette régie sur son territoire à compter du 1er avril 1993 ou, à défaut, le plus tôt possible après cette date. «Il peut, à cette fin, requérir l'aide du personnel de la régie régionale; il doit cependant obtenir son autorisation.»

(Consultation)

M. Trudel: II peut requérir l'aide... «Il peut, à cette fin, requérir l'aide du personnel de la régie régionale»; laquelle?

M. Gaudreau: L'ancienne. Une voix: Québec.

M. Dicaire: La régie de Beauce-Appalaches qui peut compter sur le personnel de...

M. Trudel: Québec. M. Dicaire: Oui. Voilà!

M. Trudel: Ce n'est pas le meilleur des textes, celui-là. Ce n'est pas le meilleur de

tout...

M. Gaudreau: C'est parce qu'à 919.54, qu'on a adopté tantôt, «nouvelle» à comprendre, «nouvelle régie», «régie» qu'est-ce que ça signifie? Partout, dans les articles qui vont suivre, il va y avoir ça.

M. Trudel: Où c'est qu'on a tout ça?

M. Gaudreau: L'article 919.54. Ça a été adopté tout de suite, sur lecture. C'est que c'était clair.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 619.56, adopté. L'article 619.57, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «La nouvelle régie régionale détermine avec la régie régionale un plan de répartition des droits et obligations de cette dernière de même qu'un plan de transfert et d'intégration du personnel de la régie régionale qui était affecté à l'exercice des fonctions qui seront dévolues à la nouvelle régie régionale, le tout conformément aux normes et modalités de transfert et d'intégration contenues dans les conventions collectives applicables ou, dans le cas du personnel non membre d'une association accréditée, déjà prévues par règlement du gouvernement; ces plans sont soumis à l'approbation du ministre.»

M. Trudel: Mut. mut. Comme les CPEJ, ça, les CSS. Adopté. Mut. mut. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 619.57, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.58 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «La régie régionale ne peut valablement contracter une obligation qui concerne des fonctions qui seront dévolues à la nouvelle régie régionale et dont l'effet se prolonge après la date fixée en vertu de l'article 619.56 ou qui a effet après cette date, sans l'autorisation de la nouvelle régie régionale. «Pendant la période visée au premier alinéa, la régie régionale doit, chaque fois qu'elle est tenue d'obtenir une autorisation du ministre relativement à une matière qui concerne tout ou partie des fonctions qui seront dévolues à la nouvelle régie régionale, transmettre à cette dernière une copie de la demande d'autorisation et la nouvelle régie régionale peut faire au ministre toute recommandation qu'elle juge appropriée à ce sujet.»

M. Trudel: L'arbitre des arbitres. C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.58, adopté. L'article 619.59, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre s'assure que les régies régionales concernées reçoivent les renseignements et l'aide nécessaires pour la mise en oeuvre et l'exécution des plans visés à l'article 619.57. «Il statue sur tout différend opposant les régies régionales concernées, sauf les différends en matière de transfert et d'intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'employés pour lesquels un règlement du gouvernement prévoit déjà un recours particulier.»

M. Trudel: Mut. mut. Une voix: Mut. mut.

M. Trudel: Ça, c'est... Le ministre va arbitrer du monde de la régie de Québec qui s'en va à Chaud ière-Appalaches.

M. Côté (Charlesbourg): Mut. mut.

M. Gaudreau: Les différends d'organisation, de condition de travail, ça, c'est réglé par les conventions collectives ou les règlements applicables.

M. Trudel: mut. mut. adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.59, adopté. L'article 619.60, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Au 1er avril 1993 ou, à défaut, à la date fixée par le ministre, les droits et obligations de la régie régionale deviennent les droits et obligations de la nouvelle régie régionale dans la mesure prévue au plan de répartition des droits et obligations établi en vertu de l'article 619.57 et, sous réserve du premier alinéa de l'article 619.58, les actes accomplis par la régie régionale lient la nouvelle régie régionale comme si elle les avait accomplis elle-même. Les procédures où la régie régionale est partie peuvent être continuées, sans reprise d'instance. «À cette date également, les employés de la régie régionale deviennent les employés de la nouvelle régie régionale, conformément au plan de transfert et d'intégration établi à cette fin, sous réserve des droits et obligations de la régie régionale et de ses employés et sous réserve, quant aux salariés au sens du Code du travail et aux associations accréditées pour les représenter, des dispositions de ce code.»

M. Trudel: Ça marche.

Le Président (M. Joly): L'article 619.60, adopté. L'article 619.61, appelé. (17 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): «Une régie régionale doit, selon les conditions et modalités déterminées par le ministre, engager obligatoirement les employés dont les fonctions sont cédées à une régie régionale et accorder priorité d'emploi à toute personne affectée par la réorganisation du ministère de la Santé et des Services sociaux qui pose sa candidature auprès de cette régie régionale et qui possède les qualités requises pour combler un poste disponible. «Ces obligations prennent effet à la date déterminée par le ministre et demeurent en vigueur jusqu'à ce que les activités d'embauché obligatoire et prioritaire soient réalisées.»

M. Trudel: Suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): Suspendre?

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 619.61, suspendu. L'article 619.62, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre détermine par règlement les conditions de transfert des employés non syndiqués du ministère engagés par les régies régionales et celles des employés syndiqués dont les fonctions ne sont pas cédées à ces régies régionales.»

M. Trudel: On va l'adopter, on fera la discussion de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on fera la discussion sur... Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.62, adopté. L'article 619.63, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Un employé visé à l'article 619.61 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique [...] L'article 35 de cette loi s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.»

C'est un droit de retour qui a été accordé à d'autres, aux gens de SEPAQ, par exemple, qui avaient quitté le MLCP.

M. Trudel: Oui, on leur donnait le droit de participer aux promotions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de partir et de revenir.

M. Trudel: Et de revenir.

M. Dicaire: Comme s'ils étaient encore dans la fonction publique, mutation, promotion.

M. Trudel: Illimitée?

M. Dicaire: En terme de durée? M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: Et dans la mesure où ces gens-là demeurent, je dirais, au niveau des régies régionales. Il peut changer de régie régionale...

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: ...et il conserve son droit de retour. Il s'en va dans une régie régionale, mais que, dans un second temps, s'il allait dans un établissement, il perdrait son droit de retour. On n'a accepté que la mobilité au niveau des régies.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.63, adopté. L'article 619.64, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Lorsqu'un employé visé à l'article 619.61 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir de l'Office des ressources humaines qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son départ, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la régie régionale. «Dans le cas où un employé est muté suite à l'application de l'article 619.63, le sous-ministre ou dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa. «Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 619.63, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.64, adopté. L'article 619.65, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «En cas de cessation partielle ou complète des activités de la régie régionale ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 619.61 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son départ. «Dans ce cas, l'Office des ressouces humai-res lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 619.64.»

M. Trudel: Si le poste ferme à la régie,

pour n'importe quelle raison, il revient à la case de départ.

M. Dicaire: C'est une garantie additionnelle qu'on leur a fait.

M. Trudel: C'est une garantie additionnelle. Ce n'est pas supposé que tu le transfères et qu'après ça tu le coupes.

M. Côté (Charlesbourg): Le transfert ferme le poste.

M. Dicaire: Bien oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): On s'est trompé de gars, on ne pensait pas que tu étais comme ça, on ferme le poste.

M. Trudel: Oui, oui. Il dit: Moi, je ne pensais pas que vous étiez comme ça. Il est trop tard, tu ne peux plus nous parler. Il n'y a plus de lien d'emploi. O.K.

Le Président (M. Joly): L'article 619.65, adopté. L'article 619.66, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Une personne mise en disponibilité suivant l'article 619.65 demeure employée de la régie régionale jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse la placer.» Ça va faciliter le travail.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.66 est adopté. L'article 619.67 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 619.61, qui est congédié, peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.67 est adopté. L'article 619.68 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les privilèges consentis aux articles 619.63 à 619.67 ne s'appliquent pas aux employés temporaires du ministère. «Ces mêmes privilèges ne peuvent être exercés par un employé permanent que s'il a travaillé de façon continue auprès de toute régie régionale.»

M. Trudel: Quels privilèges?

M. Dicaire: En fait, c'est ce que je disais tout à l'heure: le droit de retour, par exemple, à la fonction publique.

M. Trudel: ...temporaires.

M. Dicaire: Tant que son service, au premier alinéa, là, ne peut pas... ou la permanence ne s'applique pas à un employé qui était temporaire, il n'a aucun droit acquis, ce qui est différent pour...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.68 est adopté. L'article 619.69 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Lorsque le contrat d'engagement du directeur général d'un établissement visé à l'article 614 ou d'une régie régionale visée à l'article 614.1 expire avant le 1er avril 1993, le conseil d'administration peut le renouveler pour une période n'excédant pas trois ans. «Lorsque ce contrat expire après cette date, le conseil d'administration ne peut toutefois le renouveler que si le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres atteste que le directeur général remplit les exigences requises pour occuper son poste, telles qu'établies lors de la détermination de la classification du poste.»

M. Trudel: C'est ce qu'on a discuté hier soir. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.69 est adopté. L'article 619.70 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «À la date d'expiration du contrat d'engagement d'un directeur général visé à l'article 614.2 ou 614.3, le conseil d'administration de l'établissement ou de la régie régionale, selon le cas, ne peut renouveler le contrat de ce directeur général que si le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres atteste de sa qualification.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.70 est adopté. L'article 619.71 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le gouvernement peut, par règlement, adopter toutes autres dispositions transitoires permettant de suppléer à toute omission pour assurer l'application de la présente loi sur le territoire de toute régie régionale instituée en vertu de l'article 339 au plus tard le 1er avril 1993 ou à la date déterminée par le gouvernement. «Tout règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi. Un règlement peut

toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date ne, antérieure à celle de l'entrée en vigueur du présent article.»

M. Trudei: II y a des clauses grand-père, il y a des clauses patriarches, des clauses parenté. Ça, c'est la clause du bon Dieu!

M. Gaudreau: II n'a pas tout prévu. M. Trudel: Pardon?

M. Gaudreau: Le bon Dieu n'avait pas tout prévu. Parce que c'est un pouvoir de suppléance. On dit s'il a été oublié des éléments, on peut y suppléer par un règlement pris d'urgence. Si on se confronte à des difficultés d'application dans la transition, comme ça avait été fait pour les élections...

M. Trudel: Sans prépublication. M. Gaudreau: C'est que...

M. Trudel: Je comprends que c'est plus commode, mettons, mais c'est «across the board», c'est pour toute matière, tout le temps, toujours, toute autre disposition transitoire. On va peut-être raccourcir le chapitre quand je vais dire que je ne suis pas d'accord. Ils vont dire: On l'enlève, on le fera avril, 69 ou 71.

M. Gaudreau: On va enlever le mot «transitoire», on va le rendre permanent. Dans le cas des premières élections, ça a servi. On a été obligés d'aller chercher une couple de petits éléments réglementaires pour compléter le régime.

M. Trudel: Oui. Quand vous avez fait adopter votre règlement sur les mineurs ne peuvent pas voter.

M. Côté (Charlesbourg): Pourriez-vous m'indiquer comment avait voté le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue sur l'article 617 de la loi 120?

Une voix: Mut. mut.

M. Côté (Charlesbourg): Mut. mut.

(17 h 20)

M. Trudel: Le 28 août... Non, non. C'était le vendredi, il était 15 h 12. La véritable question, c'eût été: Pouvez-vous me dire, M. le Président, ce que j'avais extorqué comme vote au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le vendredi après-midi à 15 h 12.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, là, c'est deux heures plus tard

M. Trudel: Oui, c'est deux heures plus tard, dans des circonstances similaires. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): l'article 619.11, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté sur division. est-ce que l'intitulé du chapitre 2.1 introduit, par l'article 60, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 620 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots "et sauf dans la mesure où elle concerne le système pré-hospitalier d'urgence visé à la section VI. 1".»

M. Trudel: Qu'est-ce qu'il m'a fait accepté tantôt, lui?

Le Président (M. Joly): L'intitulé du chapitre... Je m'excuse, je n'ai pas voulu vous brusquer.

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Mais, d'ailleurs, je garde en suspens l'adoption de l'article 60 tel qu'amendé.

M. Trudel: O.K.

Le Président (M. Joly): C'est correct? Je vous ai protégé, monsieur... L'article 61 est appelé, M. le député.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 61, adopté. J'appelle l'article 62.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte anglais de cette loi est modifié par le remplacement, partout où il se trouve et en y effectuant les adaptations nécessaires, du mot «hospital», par les mots «hospital centre»...

M. Trudel: Center. Une voix: Centre.

M. Côté (Charlesbourg): «Centre». Non, c'est correct, c'est parce que c'est écrit à l'envers - lorsque le mot «hospital» désigne un centre hospitalier.

M. Trudel: Hospitalier. Adopté. O.K., moved.

Le Président (M. Joly): Article 62, adopté. L'article 63 est appelé.

Code civil du Bas Canada

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 1650.1 du Code civil du Bas Canada et modifié par le remplacement, au premier alinéa, de "de la Loi sur les services de santé et les services sociaux [...)" par les mots "dans une installation maintenue par un établissement visé par les lois relatives aux services de santé et aux services sociaux".»

M. Trudel: J'aurais un amendement, M. le Président, changer Bas Canada par Haut Canada.

M. Côté (Charlesbourg): Comment écrivez-vous le mot «haut»?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 63, adopté. J'appelle l'article 64.

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 1661 de ce Code est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de "dans un centre d'accueil visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux [...]" par ce qui suit: "par un établissement qui exploite un centre de réadaptation, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre d'accueil visé par les lois relatives aux services de santé et aux services sociaux".»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 64, adopté. L'article 65.

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la

protection des renseignements personnels

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 7 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels [...], modifié par l'article 3 du chapitre 57 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: «7. Les établissements de santé ou de services sociaux comprennent les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives [...], les établissements privés visés par cette loi qui fonctionnent en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu, les régies régionales institutées en vertu de cette loi ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec visée dans l'article 471 de cette loi. «Les établissements de santé ou de services sociaux comprennent également les établis- sements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit [...], les établissements privés visés par cette loi qui fonctionnent en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu et les conseils régionaux de santé et de services sociaux institués en vertu de cette loi.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 65, adopté. L'article 66 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 83 de cette loi, modifié par l'article 21 du chapitre 57 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement des deux dernières lignes du dernier alinéa par les suivantes: "contenu dans le dossier constitué par l'établissement de santé ou de services sociaux visé au deuxième alinéa de l'article 7".»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 66, adopté. L'article 67.

M. Côté (Charlesbourg): «l'article 84.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "sociaux", de ce qui suit: "visé au deuxième alinéa de l'article 7".»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 67, adopté. L'article 68.

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 87.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "sociaux", de ce qui suit: "visé au deuxième alinéa de l'article 7".»

M. Trudel: Vous avez dit l'article 87.1. C'est l'article 84.1.

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'article 87.1. On est à l'article 68.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 68, adopté. L'article 69 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, tel que convenu, nous allons mettre fin nos travaux pour aujourd'hui et nous retrouver lundi matin à 10 heures.

Le Président (M. Joly): Oui. Une voix: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Lundi matin, 10 heures.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu des ententes, la commission ajourne ses travaux à lundi, 8 juin, à 10 heures, ici même, dans cette salle, la salle LaFontaine.

(Fin de la séance à 17 h 26)