Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quarante minutes)

Le Président (M. Joly): J'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Bonjour, M. le député de Salaberry-Soulanges! Votre problème est réglé, M. le député? Vous sembiiez malheureux ce matin, de bonne heure.

M. Marcil: Hein?

Le Président (M. Joly): Vous sembiiez malheureux, ce matin...

M. Marcil: Moi?

Le Président (M. Joly): ...quand on s'est rencontré.

Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, loi modifiant diverses dispositions législatives...

Une voix: On pourrait savoir pourquoi il était malheureux?

Le Président (M. Joly): Oui, il semblerait qu'on avait perdu un de ses bagages.

Une voix: À Québec, quand tu cours après les gens d'Air Canada, ils ne sont jamais là.

Une voix: Ça, c'est parce que c'est une question de contrôle de qualité, la qualité totale.

Une voix: On dirait qu'ils s'entendent pour prendre leur pause syndicale quand l'avion arrive.

Le Président (M. Joly): alors, je disais donc que c'était la loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, on me fait mention qu'il n'y a pas de remplacement.

La Secrétaire: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie. Au moment d'ajourner nos travaux, vendredi, nous étions rendus à appeler l'article 69, ce que je fais.

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

L'article 15 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «Un bénéficiaire au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux par ce qui suit: «Un usager au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives»; y par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «II en est de même à l'égard d'un bénéficiaire au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.»

M. Truëek Alors, on passe des bénéficiaires aux usagers.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 69, adopté?

M. TrudeJ: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 70 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne sais pas si je devrais prendre le soin de le lire parce qu'il va être suspendu.

M. Trudel: Oui... suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): À la demande de l'Opposition.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons l'article 70. L'article 71 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Une question de santé communautaire.

L'article 162 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° est hébergé ou hospitalisé dans une installation maintenue par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 71, adopté. L'article 72 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je trouve ça extraordinaire. Comme le voyage a été

long-Dès voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...je pense qu'on a pu faire un peu de compréhension de texte avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous ne perdez rien pour attendre.

Le Président (M. Joly): Prenez la chance de prendre les devants et de lire tout ça, vous, là.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 72 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 164 de cette loi est modifié: 1^e par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes de ce qui précède le paragraphe 1°, de ce qui suit: «hébergé dans un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou hospitalisé» par ce qui suit: «hébergé ou hospitalisé dans une installation maintenue par un établissement visé au paragraphe 2° de l'article 162»; 2^e par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, des mots «dans un centre d'accueil ou hospitalisé» par les mots «ou hospitalisé dans une installation maintenue par un établissement».

M. Trudel: C'est des frais de garde, ça ne nous regarde pas, c'est eux autres qui paient. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 72, adopté. L'article 73 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 193 de cette loi est modifié au deuxième alinéa: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «sont pas disponibles dans un délai raisonnable dans» par les mots «peuvent être fournis dans un délai raisonnable par»; 2° par le remplacement de l'avant-dernière ligne par les mots «auprès de l'établissement que lui indique la Commission pour qu'il reçoive».

M. Trudel: Ça, ça a de nouvelles implications juridiques, cette définition de «délai raisonnable»? Ce n'est pas tout à fait juste de la concordance.

M. Gaudreau (Marc): C'était déjà dans la loi. Regardez, à gauche, dans le tableau: «...esti- me que les soins requis par l'État ne sont pas disponibles dans un délai raisonnable». C'était déjà une notion utilisée dans l'article. Alors, on ne touche pas à cette notion dans l'article, c'est simplement de la concordance.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 73, adopté. L'article 74 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 229 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «le chef du département de santé communautaire d'un centre hospitalier» par les mots «un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit, selon le cas,».

(Consultation)

M. Trudel: On va le suspendre avec 70. On va le suspendre avec 70.

M. Côté (Charlesbourg): Avec 70?

M. Trudel: Bien, à moins qu'il y en ait plus tard. Oui, c'est ça. On va le suspendre, si vous permettez, avec 70.

Le Président (M. Joly): L'article 74 est suspendu.

M. Trudel: Suspendu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Article 74, suspendu. L'article 75 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière édicté par l'article 5 du chapitre 66 des lois de 1990, est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par les suivants: «3.1^e à un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, à une régie régionale instituée en vertu de cette loi ainsi qu'à la Corporation d'hébergement du Québec visée dans l'article 471 de cette loi; «4° à un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit ainsi qu'à un conseil régional institué en vertu de cette loi;».

M. Trudel: Bon, c'est de prévoir que les régies pourront avoir du fric.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 75 adopté. L'article 76 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 57 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants est modifié par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne du dernier alinéa, après le mot «sociaux», des mots «et modifiant diverses dispositions législatives, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 76, adopté. L'article 77 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 2 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 77, adopté. L'article 78 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du dernier alinéa par les suivantes: «de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 78, adopté. L'article 79 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'Annexe de la Loi sur les archives, modifiée par l'article 123 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifiée: 1° par l'insertion, après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant: «6.1° Les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les établissements privés conventionnés visés dans l'article 475 de cette loi et qui exploitent un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation, les régies régionales instituées en vertu de cette loi et la Corporation d'hébergement du Québec visée dans l'article 471 de cette loi;»; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 7°, après le mot «sociaux», des mots «pour les autochtones cris et inuit»; (10 h 50) 3° par la suppression, dans les deux dernières lignes du paragraphe 7°, des mots «et la Corporation d'hébergement du Québec».

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 79, adopté. L'article 80 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.15 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 80, adopté. L'article 81 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 83.30 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «ou» par une virgule; 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «un centre d'accueil» par les mots «en détention dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou dans un centre d'accueil visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit»; 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou d'emprisonnement» par «, d'emprisonnement ou de détention»; 4° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «ou d'emprisonnement» par «, l'emprisonnement ou la détention».

(Consultation)

M. Trudel: C'est quoi la différence entre la détention puis l'emprisonnement? L'incarcération, on sait c'est quoi, là, mais... L'incarcération, c'est dans un «pen». La détention ou l'emprisonnement, c'est moins fort, les barreaux sont moins

fermés ou...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Je ne m'avancerais pas à vous faire une distinction. Ce n'est vraiment pas le domaine dans lequel je suis versé. Quand même, ces articles-là ont été appréciés par... C'est le ministère de la Justice, ça?

Une voix:... droit pénal.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Plus notariat quand même. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): L'emprisonnement, c'est une commission parlementaire régulière, puis la détention, ce n'est pas un bâillon, mais c'est un «filibuster».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Un «filibuster», ha, ha, ha! Puis, le bâillon de cette nuit, ça va être l'incarcération, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 81, adopté. L'article 82 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 155. 5 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1^e par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «verse», des mots «aux régies régionales instituées par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et»; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «Métropolitain», des mots «visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones Cris et Inuit».

(Consultation)

M. Trudel: Combien d'argent, annuellement, la Société transfère du côté des régies ou des CRSSS, actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que la régie...

M. Trudel: Compense.

M. Côté (Charlesbourg):... pour les frais inhérents à l'hospitalisation des gens qui sont accidentés?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): La première entente de trois ans - c'est de trois ans, André, c'est ça? - ça commençait à 60 000 000 $. C'était des évaluations qui ont été faites à l'époque et qui devaient être indexées. Là, on est rendu à plus ou moins 75 000 000 $. Au cours de ces années-là, c'est une formule qui s'est un petit peu plus sophistiquée autour des coûts réels.

M. Trudel: C'est autour de 75 000 000 $, maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est une contribution globale. Ce n'est pas un procédé de facture pour chacun des individus, c'est une évaluation plus globale, et c'est rendu à 75 000 000 $ maintenant Au moment où j'ai passé ça, j'étais loin de m'attendre à ce que je me retrouve à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Le ministre du Transport est-il...

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours aussi équitable, parce qu'une couverture d'assurance comme celle-là doit couvrir les frais, sur le plan de l'hospitalisation. C'était, je pense, tout à fait normal.

M. Trudel: Mais, est-ce que ça couvre les frais réels ou... Parce que je n'ai pas en tête les statistiques. Mon souvenir, c'est qu'il y avait 7 % des lits de courte durée qui étaient occupés au Québec par des accidentés de la route.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y avait, grosso modo, plus ou moins 50 000 à 60 000 personnes victimes d'accidents de la route annuellement qui avaient des petites blessures ou des blessures plus graves. Mais, à partir du moment où on ramène ça à des gens qui ne font qu'un séjour à l'urgence pour constater qu'il n'y a rien et qui retournent chez eux, ils font partie de ce nombre-là, on est aujourd'hui à des proportions beaucoup plus modestes parce qu'il y a eu des progrès énormes sur le plan de la sécurité routière. Sauf que les gens qu'on reçoit, sont des gens qui sont davantage, disons - passez-moi l'expression - poqués aujourd'hui.

M. Trudel: Spécifiquement sur le transport ambulancier...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... pour 1990-1991, c'était 37 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... qui étaient transférés à Urgences-santé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Qu'est-ce qui va arriver pour 1992-1993, parce que la loi ne prévoit pas spécifiquement au-delà de 1990-1991?

M. Côté (Charlesbourg): En principe, ça demeure dans les mêmes horizons.

M. Trudel: C'est parce que, si vous regardez le chapitre III - sur les transports ambulanciers - de la loi 155, ça prévoyait, la Loi sur...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...l'assurance automobile...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...prévoyait les montants qui étaient versés par le gouvernement à Urgences-santé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...jusqu'en 1990-1991. Vous n'avez pas besoin de modifier la loi pour... Si c'était spécifiquement prévu... Je comprends qu'avec l'achat d'un nouveau système peut-être que ça va rentrer dedans ou que ça va coûter beaucoup plus cher.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ça, c'est la loi qui a été passée du temps que j'étais ministre des Transports.

M. Trudel: Ça prévoyait que les paiements finiraient en 1991-1992.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne pense pas.

M. Trudel: 1990-1991.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une loi passée en - si ma mémoire est fidèle - 1990 ou décembre 1989, plus décembre 1989. C'est après les élections, hein?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, je me suis retrouvé dans une situation où, comme ministre des Transports, on a pris des décisions. Elles ont été appliquées et bénéfiques au ministère de la Santé et des Services sociaux à mon arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Ce n'était pas en décembre 1988... 1988? Parce qu'en 1989...

M. Côté (Charlesbourg): Décembre 1988, décision. La loi a été adoptée...

M. Trudel: Mais, comment... Je ne comprends pas comment... C'est ça. Vous avez fait le débours par la toi en 1988, vous l'avez reçu en 1989. Vous vous êtes transféré de l'argent. Mais, comment ça que la loi prévoit ici, nommément, un montant d'argent et qu'il y a comme un vide quelque part? Moi, ça ne me fait rien. C'est parce que, si ce n'est pas dans la loi, vous ne pourrez pas facturer votre collègue. C'est aussi bien d'en profiter, en passant, pour... (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine qu'il doit y avoir quelqu'un aux Finances qui a regardé ça de la bonne manière. Finalement, faites-vous-en pas. Une erreur des Finances est toujours corrigée par un ministre sectoriel.

M. Trudel: Bon. Alors, on peut peut-être vérifier cela et, en même temps, répondre si vous pensez...

M. Côté (Charlesbourg): Sur Clawson! Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ça. En même temps. On ne l'a pas mis dans la loi, ça fait que vous pourriez vérifier pour Clawson en même temps!

M. Côté (Charlesbourg): J'avais dit, la semaine dernière, qu'en fin de semaine je travaillerais fort sur un certain nombre de dossiers. J'ai à peu près, en ma possession, tous les autres dossiers sauf celui-là.

M. Trudel: Vous allez me dire que vous n'avez pas lu le contrat, ce matin. Vous n'avez pas lu le projet de contrat avec...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Mais, la journée où je vais l'avoir, soyez sûr d'une chose, c'est qu'il ne traînera pas sur mon bureau. Vous allez i'avoir entre les mains.

M. Trudel: Adopté, pour celui-là.

Le Président (M. Joly): Article 82, adopté. L'article 83 est appelé.

Loi sur l'assurance-hospitalisation

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe d, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit»; 2° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants: «e) "centre d'hébergement et de soins de longue durée" signifie un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; «f) "établissement" signifie un établissement public ou privé conventionné et qui est visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit; «g) "Régie" signifie la Régie de l'assurance-maladie du Québec, instituée par la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec; «h) "régie régionale" signifie une régie régionale de la santé et des services sociaux instituée en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.»

M. Trudel: C'est pour refaire le dictionnaire de S-5. C'est ça? Ça refait le dictionnaire de S-5, ça? Non, non. De l'assurance-hospitalisation, excusez. Comme on n'a pas refait le dictionnaire dans 120, mais qu'on l'a disséminé un peu partout... Ça n'existera plus. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 83, adopté. L'article 84 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant: «2. Afin qu» les résidents du Québec et les autres personnes déterminées par règlement reçoivent gratuitement des services assurés selon des modalités uniformes, le ministre attribue aux établissements visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et qui exploitent un centre hospitalier les sommes nécessaires au financement du coût des services assurés qu'ils dispensent et H s'assure que chaque régie régionale en fasse autant à l'égard des établissements de sa région qui exploitent un centre hospitalier et à l'égard de ceux qui exploitent un centre d'hébergement et de soins de longue durée et que le ministre détermine. «Le financement des services assurés dispensés par les établissements visés au premier alinéa est fait conformément aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, selon le cas.»

M. Trudel: Qu'entend le ministre par «gratuitement»?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez remarqué que j'ai fait une pause au moment où je l'ai lu!

M. Trudel: Ce mot sonne drôle dans la bouche du ministre. Ça fait deux fois, dans une semaine, qu'il est obligé d'employer le mot «gratuitement». Vous n'avez pas forcé chez les légistes en disant: Trouvez-moi quelque chose qui ne serait pas gratuit? Bon.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que, en réalité, ça ne l'est pas.

(Consultation)

M. Trudel: O.K. Dans le cas, pas des Cris, des Inuit, c'est le pouvoir du ministre d'envoyer directement l'argent.

M. Gaudreau: C'est la loi actuelle qui est maintenue dans son système d'attribution budgétaire. Donc, c'est un budget global du ministère aux établissements.

M. Trudel: Est-ce qu'il va y avoir un autre article pour dire que le gratuitement va être vrai aussi pour tous les autres Québécois?

M. Côté (Charlesbourg): Que?

M. Trudel: Le gratuitement va être vrai également pour tous les autres Québécois?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'on comprend, c'est que c'est un libellé qui dit «gratuit», mais payé, d'autre part, par les taxes des citoyens.

M. Trudel: Non, j'allais dire qu'ils reçoivent des services financés universellement par tous les citoyens et les citoyennes. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 84, adopté. L'article 85 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant: «2.1 Un établissement visé dans l'article 2 peut demander qu'une personne lui présente, comme preuve d'admissibilité de cette personne à recevoir gratuitement des services assurés en vertu de la présente loi, la carte d'assurance-maladie ou la carte d'admissibilité que la Régie lui a délivrée conformément à l'article 9 ou 9.0.1 de la Loi sur l'assurance-maladie.»

M. Trudel: Alors, on va l'adopter, mais sous réserve de...

M. Côté (Charlesbourg): D'une discussion sur la carte éventuelle, j'imagine, oui?

M. Trudel: Oui. (Consultation)

M. Trudel: C'est quoi la différence entre la carte d'admissibilité puis la carte d'assurance-

maladie, ici?

M. Gaudreau: C'est la Régie qui pourrait vous répondre plus précisément, mais il apparaît y avoir un système de cartes dans certaines situations qui n'appellent pas la délivrance même d'une carte d'assurance-maladie. Tout à l'heure, la loi de l'assurance-maladie va être appelée.

M. Trudel: Elle est appelée à la barre.

M. Gaudreau: C'est des cas spécifiques de...

M. Côté (Chariesbourg): Je pense que c'était pour les immigrants qui sont ici, avant même de recevoir, à ce moment-là, une carte permanente ou une carte d'admissibilité. De la même manière, pour des gens de l'étranger venant travailler au Canada. J'ai l'impression que c'est ça.

M. Morency (Denis): Oui, essentiellement. Denis Morency, de la Régie de l'assurance-maladie. La carte d'admissibilité a été introduite dans la Loi sur l'assurance-maladie en 1989. Ça visait à répondre à des besoins exprimés par le ministère des Relations internationales pour la conclusion des ententes de sécurité sociale. On voulait, à ce moment-là, prévoir un cadre législatif en vertu duquel des personnes pourraient être admissibles à certains services et non admissibles à d'autres.

Donc, on a institué, dans le cadre du régime d'assurance-maladie, un processus d'émission de cartes d'admissibilité à l'égard de ces gens-là. Donc, le cadre a été prévu dans la loi. Cependant, en pratique, il n'a pas eu cours, en ce sens qu'il n'y a pas eu d'ententes de sécurité sociale qui ont été conclues, qui ont permis de faire en sorte que des cartes d'admissibilité soient octroyées à des citoyens étrangers, parce que, effectivement, à ce jour, il n'y a pas de citoyens étrangers qui ont droit à des parties de couverture, à la totalité de la couverture.

M. Trudel: Et, en conséquence, même ceux qui n'ont pas le statut - je ne sais pas si j'ai le bon mot - d'immigrant reçu?

M. Morency: Les immigrants reçus, eux, sont considérés comme des résidents du Québec au sens de la loi ou des...

M. Trudel: Non, je veux dire, tout statut antérieur à celui-là. Au moment où ils se présentent sur le territoire québécois, ils détiennent immédiatement une carte régulière - si je peux employer le mot - d'assurance-maladie.

M. Morency: C'est ça. C'était vraiment prévu, la carte d'admissibilité, pour une catégorie très particulière: les personnes visées dans le cadre des ententes de sécurité sociale. Essentiellement, c'était pour ça. Les autres types de personnes bénéficient du régime d'assurance-maladie et ont une carte d'assurance-maladie. Donc, tout et partout dans la loi, lorsqu'on vient parler de la carte ou des processus d'inscription, il faut faire la concordance avec la carte d'admissibilité. (11 h 10)

M. Trudel: Mais, actuellement, la loi ne pourvoit pas à la possibilité pour un établissement de demander la carte d'admissibilité à un individu, à une personne qui se présente pour requérir ses services?

M. Morency: On parte bien d'exiger. M. Trudel: «Peut demander», ici, là. M. Morency: C'est ça.

M. Trudel: Mais il n'y a rien, actuellement, dans la loi qui permet de demander... Pourtant, ce n'est pas «exiger», c'est «demander», ici.

M. Côté (Chariesbourg): Tu pouvais demander, mais tu ne pouvais exiger.

M. Trudel: Tu ne peux pas plus l'exiger parce qu'on le modifie par «peut demander».

Une voix: Comme preuve d'admissibilité de couverture.

M. Gaudreau: C'est qu'actuellement il n'y a rien dans la Loi sur l'assurance-hospitalisation qui indique ce qui peut servir de preuve d'admissibilité à des services hospitaliers assurés gratuitement. Ici, on confirme que la carte d'assurance-maladie, lorsque vous êtes en sa possession, ça fait preuve, prima fade, à l'hôpital que vous êtes un résident du Québec et que vous êtes admissible aux services assurés gratuitement. On confirme dans la loi que c'est...

M. Trudel: C'est parce qu'il n'y avait rien, de ce que je comprends, et là on pourra la demander, mais on ne pourra pas l'exiger.

M. Morency: C'est parce que la carte d'assurance-maladie, c'est une carte qui a été émise pour les fins du régime d'assurance-maladie. Donc, c'est une preuve comme quoi vous êtes admissible au régime d'assurance-maladie. Ce que la loi 15 vient rajouter, c'est qu'un établissement pourra également la demander comme preuve d'admissibilité, pour recevoir des services d'assurance-hospitalisation, parce que vous êtes dans le cadre de l'assurance-hospitalisation aussi.

M. Trudel: C'est délibérément que vous avez choisi «peut demander» et non pas «peut exiger»?

(Consultation)

M. Morency: En fait, les termes «peut demander», c'est parce qu'il aurait fallu prévoir, dans la Loi sur l'assurance-hospitalisation, si ça avait été le terme «exiger», ce qui arrive dans la situation, tel que c'est prévu dans la Loi sur l'assurance-maladie, où quelqu'un fait défaut de la présenter. C'est qu'on a tout un régime d'exceptions prévues, articulées dans la Loi sur l'assurance-maladie - cas d'urgence, enfants, certains types d'établissements - qu'on n'a pas dans la Loi sur l'assurance-hospitalisation. Donc, le régime d'exception, il n'existe pas dans le régime d'assurance-hospitalisation. C'est pour ça qu'ici le texte se lit: «peut demander».

M. Trudel: C'est un signal. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas le diable plus que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on peut bien mettre quelque chose dans la loi, mais il faut que ce soit applicable un peu aussi, dans ses limites.

M. Trudel: II me semble que c'est une question qu'on va retrouver ailleurs, effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui oui, bien sûr.

M. Trudel: Je comprends que ça donne l'assise pour la demander toujours. Ça donne l'assise juridique pour la demander. Ça ne garantit rien au niveau de la réponse. C'est parce que ça reprend aussi toute l'économie générale du débat sur la fourniture de services aux personnes admissibles seulement. C'est un peu «incongruant», je pense, d'en arriver à cet article-là, en ce qui concerne uniquement pour les fins de paiement des frais reliés à l'assurance-hospitalisation en centre hospitalier - mais c'est la question qui se pose pour l'ensemble du débat - qu'on n'exige pas une carte, qu'on n'exige pas une preuve d'admissibilité. On pourrait la demander, mais que ce ne soit pas une exigence. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas l'exiger et faire respecter l'exigence. Il y a un régime général de pénalisations prévu dans la loi 120? Il y a un régime général de pénalités pour les infractions à 120, qui est prévu dans 120?

M. Gaudreau: On n'est pas dans 120, on est dans la Loi sur l'assurance-hosprtalisation.

M. Trudel: non, non. je comprends, on n'est pas dans 120, là, mais, dans 120, on a prévu un régime général de dispositions pénales: 200 $ à je ne sais pas trop quoi, là?

M. Gaudreau: Sauf que ce n'est pas interchangeable.

M. Trudel: Non, non, non, je comprends.

M. Gaudreau: Ce n'est pas la loi 120 qui peut servir à sanctionner des éléments liés à l'obtention de services en assurance-hospitalisation.

M. Trudel: À moins que vous ne disiez: En pareille matière, s'appliquent les dispositions x, y, z de 120.

M. Gaudreau: Ici, il ne s'agit pas d'une pièce qui doit être présentée pour avoir droit ou accès au service, mais bel et bien pour prouver l'assurance qu'elle comporte, c'est-à-dire que, en tant que résident du Québec, j'y ai droit gratuitement, sinon j'aurai une facture. Celui qui n'est pas capable de prouver sa qualité de résident du Québec, il va avoir une facture du centre hospitalier pour les services hospitaliers. Mais ce qu'on dit ici, c'est que, sur présentation de ta carte, ça fait preuve que tu es assuré gratuitement. Pourquoi? Parce que les régimes sont conséquents, assurance-maladie et hospitalisation, c'est tout.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, assuré gratuitement, ça veut dire que tu paies des taxes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, oui, oui. Financé universellement.

M. Gaudreau: C'est comme les polices d'assurance privées; c'est gratuit rendu au centre hospitalier, mais on a payé les primes avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va payer longtemps. Bon, bien, vous vivrez avec. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 85, adopté. L'article 86 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 3 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «aussi»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «sens», du mot «sur» par le mot «de»; 3° par l'insertion dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot «hospitalier», des mots «exploité par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services

sociaux pour les autochtones cris et inuit et». (Consultation)

M. Trudel: Est-ce que le ministre a reçu des indications sur des modifications sensibles aux regroupements médicaux avec lesquels ils seraient appelés à négocier, dans le cadre de ce petit «de» que nous changeons ici? (11 h 20)

Bien, je veux dire que le ministre... C'est ça. Avez-vous eu des indications, avez-vous reçu des informations que les négociations avec les regroupements de professionnels de la santé, que vous auriez à négocier avec de nouveaux regroupements ou des regroupements sensiblement différents, puisqu'il y a une économie générale nouvelle qui est instituée par...

M. Côté (Charlesbourg): Pas d'autre nouvelle que celle dont vous avez pu prendre connaissance dans les journaux, vous aussi, j'imagine, de médecins des régions qui commencent à se poser des questions.

M. Trudel: Qu'en est-il du troisième alinéa? On fait des modifications pour les pharmaciens en établissement? Ils étaient exaspérés, selon La Presse de samedi.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai parlé à Mme Savary vendredi et hier soir et...

M. Trudel: Ça progresse?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, c'est des négociations, ce n'est jamais facile. Ce n'est jamais facile, surtout lorsqu'il s'agit d'aller puiser dans le trésor public. Il faut autant que possible, mais dans une situation d'équité. Les pharmaciens d'établissements ont nettement démontré leur utilité, leur capacité de travailler dans l'intérêt des bénéficiaires et aussi de sauver un certain nombre de... des économies pour le trésor public. Alors, j'ose espérer que, dans le courant de la semaine, on pourra conclure une entente avec eux.

M. Trudel: Mais les négociations ne sont pas rompues.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas du tout.

M. Trudel: II n'y a pas de... Ce n'est pas braqué d'une part ou d'une autre? Ça continue à négocier?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je me suis assuré hier soir qu'on puisse continuer de se parler. Le ministre s'est dit disponible, même si ce n'est pas lui qui négocie, pour entendre les gens et dialoguer avec eux, parce que j'ai toujours eu, quant à moi, des échanges de très haut niveau avec l'APES et je les ai assurés qu'on pourrait continuer dans ce sens-la. Évidemment, lorsqu'il s'agit de négociations et qu'il s'agit de piastres et de cents, ce n'est pas toujours facile d'en arriver à une conclusion. Évidemment, on est dans une situation où, ce dont on discute, c'est uniquement le monétaire.

M. Trudel: II n'y a pas de ralentissement de travail ou de pénalisation de services...

M. Côté (Charlesbourg): On m'a... M. Trudel: ...en vue?

M. Côté (Charlesbourg): ...dit au téléphone, hier soir, qu'avant tout geste de cette nature-là il y aurait un échange avec le ministre.

M. Trudel: Très bien. Adopté, 86.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 87 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 4 de cette loi est abrogé.

M. Trudel: Le ministre ne peut plus faire de contrat avec les centres hospitaliers privés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Est-ce qu'on le retrouve ailleurs?

M. Trudel: Oui. Ah! L'article disait que «le ministre peut également, avec l'autorisation du gouvernement, conclure [...] avec tout centre hospitalier privé - une entente - à des taux forfaitaires». Alors, là...

M. Gaudreau: Ces dispositions-là sont déjà dans la loi S-5 pour les établissements privés conventionnés et elles apparaissent également dans la loi 120 pour les établissements privés conventionnés. Donc, on a deux régimes de financement des services par le maintien des deux lois, celle qui devient les services de santé pour les autochtones et la loi 120 nouvelle, de sorte que ça, c'est vraiment de la redondance que de maintenir ça. C'est-à-dire qu'on ne prend pas les contrats en application de ça. On verse les budgets à des privés conventionnés en application des deux lois: S-5 et 120.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 87, adopté. L'article 88 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «contrats et accords prévus» par les mots «ententes prévues».

M. Trudel: M. le notaire, quelle est la quintessence entre un accord et une entente?

M. Gaudreau: Je ne saurais vous dire.

M. Trudel: Je ne saurais vous dire! Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: C'est qu'ici il s'agit simplement d'une concordance où le mot «accord» n'apparaît plus dans les articles. Alors, on l'enlève. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-ce qu'on appelle ça un acte de foi? C'est ça, c'est un acte de foi dans la...

Le Président (M. Joly): C'est bien reçu?

M. Trudel: Adopté. C'est comme un mystère, ça.

Le Président (M. Joly): Article 88, adopté. L'article 89 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 8 de cette loi est modifié: 1° par le suppression du paragraphe c; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe d, des mots «d'un accord» par les mots «d'une entente».

Une voix: «Mut. mut.», comme réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): «Mut. mut.»

M. Trudel: C'est «mut. mut.», ça, hein? «Mut. mut.»

Le Président (M. Joly): Article 89, adopté. L'article 90 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 11 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe c du paragraphe 1, des mots «un centre hospitalier» par ce qui suit: «une installation maintenue par un établissement visé dans l'article 2»; 2° par l'addition, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 3, après le point-virgule, du mot «ou»; 3^e par la suppression du sous-paragraphe b du paragraphe 3; 4° par le remplacement, dans la troisième ligne du sous-paragraphe c du paragraphe 3, des mots «au centre hospitalier» par ce qui suit: «auprès de l'établissement visé dans l'article 2»; 5° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 4, des mots «le centre hospitalier» par ce qui suit: «l'établissement visé dans l'article 2».

M. Trudel: Parce qu'on séjourne dans une installation et non pas dans un centre.

M. Gaudreau: C'est ça, le malheur. Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 90, adopté. L'article 91 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «un accord conclu» par les mots «une entente conclue».

(Consultation)

M. Trudel: Celui-là, adopté. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Article 91, adopté. L'article...

M. Côté (Charlesbourg): sur la loi sur l'assurance-maladie, je sauterais pour le moment, m. le président. je vous demanderais d'appeler l'article 108.

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre. Alors, l'article 108 est appelé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): l'annexe de la charte de la langue française, modifiée par l'article 115 du chapitre 85 des lois de 1990, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans la dernière ligne du paragraphe 4° de la section a, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 108, adopté. L'article 109 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 109, adopté. L'article 110 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par ce qui suit: «visé dans l'article 29».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 110, adopté. L'article 111 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de «au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par ce qui suit: «visé dans l'article 29».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 111, adopté. L'article 112 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 464 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 6°, des mots «centres hospitaliers» par ce qui suit: «établissements qui exploitent un centre hospitalier au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 112, adopté. L'article 113 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 552 du Code de la sécurité routière, remplacé par l'article 215 du chapitre 83 des lois de 1990, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «de santé» par ce qui suit: «qui fournit des services de santé et qui est visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit». (11 h 30)

M. Trudel: Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): L'article 113 est adopté. L'article 114 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 626 de ce Code, modifié par l'article 232 du chapitre 83 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 11°, des mots «et des centres hospitaliers» par les mots «, des installations maintenues par un établissement qui exploite un centre hospitalier ou un centre d'hébergement et de soins de longue durée visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et des centres hospitaliers visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Comme on va avoir de nouvelles affiches en sécurité routière pour les CLSC, on n'a pas besoin de les inclure là-dedans, sur la possibilité pour les municipalités de restreindre leurs... Il n'y a pas lieu, parce qu'il n'y a pas d'hébergement qui est fait là,

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, incidemment, c'est une très grande victoire pour les CLSC, ça...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): ...maintenant que d'être signalés sur les routes du Québec. C'est un beau geste.

M. Trudel: Tout à fait Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Si on ne signale pas la première ligne, qui va le faire? C'est pour ça qu'on risque de se réveiller en deuxième ligne.

M. Côté (Charlesbourg): C'est extraordinaire, honnêtement, le progrès, la complicité de Transports et de Santé et Services sociaux. Il y a une continuité.

M. Trudel: Ha, ha, ha! La complicité ou le tordage de bras.

Une voix: Vos chemins étaient pavés.

M. Trudel: C'est quand même particulier que, dans cet article-là, on permette aux municipalités de réglementer, effectivement, pour les centres hospitaliers, enfin les installations, les établissements qui exploitent un centre. Mais on ne met pas les CHSLD là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 114, je pense qu'on ne parle pas de CHSLD. Oui.

M. Trudel: Ah! vous l'ajoutez. Très bien. Je m'excuse. C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: Un CH ou un CHSLD.

M. Côté (Charlesbourg): Longue durée.

M. Trudel: Longue durée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui, ça va. Je m'excuse. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 114 est adopté. L'article 115 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 70.2 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Les demandes qui concernent l'intégrité de ia personne gardée par un établissement visé par les lois relatives aux services de santé et aux cervices sociaux peuvent être portées devant le tribunal du lieu où est gardée cette personne.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 115 est adopté. L'article 116 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 852 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «détenue dans un hôpital pour malades mentaux,» par les mots «gardée par un établissement visé par les lois relatives aux services de santé et aux services sociaux ou dans le cas d'une personne détenue dans».

M. Trudel: Est-ce que ça, ça va empêcher... Est-ce que c'est par cet article-là que ça empêcherait le ministre de la Sécurité publique d'avoir des prisonniers à Robert-Giffard, comme établissement décrit dans la loi 120?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, la première des choses, avant que le ministre de la Sécurité publique utilise les locaux de Robert-Giffard ou d'autres, il va falloir qu'il y ait une entente avec le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il été amené à avoir des discussions avec des officiers eu son collègue sur la possibilité d'utiliser les installations de réadaptation pour des fins de détention ou d'emprisonnement?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu, effectivement, une demande de la part de la Sécurité publique d'échanger avec le ministère. Il y a des gens de la Sécurité publique et du ministère qui échangent actuellement. J'ai demandé d'être tenu informé de tout ce qui se passait dans ce dossier. Je comprends qu'à l'occasion on puisse se retrouver, dans des prisons du Québec, avec des gens qui ont des problèmes de santé, de toute nature, et que ça demeure aussi une partie de notre responsabilité de soigner et de traiter ces individus. mais il est bien sûr que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux ne sont pas des prisons et ne seront pas des prisons non plus.

M. Trudel: à cet égard, le ministre va s'assurer de la vocation première des établissements désignés par la loi et dont il a la responsabilité, qu'ils vont servir aux fins de santé et de services sociaux...

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.

M. Trudel: ...peu importe d'où sont les personnes, la provenance des personnes, mais de ne pas transformer ces centres, même qui, pour l'occasion, risqueraient de déteindre, effectivement, sur la façon dont chacune de ces installations-là exerce sa responsabilité et sa mission. Évidemment, parce que, être un établissement de détention ou d'emprisonnement, ça ne correspond pas au même type de cadre général de fonctionnement de l'établissement avec ces personnes et ça risque de déteindre sur le restant de l'établissement aussi. Et, comme on les a faits pour des fins de santé et de services sociaux, c'est assez inquiétant de penser qu'on puisse penser qu'on va s'en servir à des fins de sécurité publique.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, une chose qui est certaine, c'est que notre mission est très claire. Elle demeure très claire. Qu'on soit dans une situation où, dans les prisons du Québec, il y a un certain nombre d'individus qui sont là et qui ont besoin de traitements, c'est vrai, pour toutes sortes de raisons, et Sécurité publique invoque qu'il y a un certain nombre de ces personnes-là qui sont là, mais qui ont été désinstitutionnalisées, c'est aussi vrai. Il peut y avoir un certain nombre de cas. Ce qu'il faut, c'est examiner cas par cas, mais davantage en fonction de ce qu'ils ont besoin, qu'on peut leur offrir, que d'être dans une situation de détention pour se substituer à ce que doivent faire les prisons.

M. Trudel: Que la réalité parte d'abord des personnes et des besoins de ces personnes et non pas des locaux nécessaires parce qu'il y a des débordements sur la sécurité publique et qu'on ne veut pas répondre aux besoins en matière de sécurité publique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est très clair, très clair, et je suis pleinement convaincu que M. Ryan comprend ça, ayant été lui-même responsable de l'Enseignement supérieur. Ce serait mal vu, par exemple, de prendre un collège puis d'en faire un établissement de détention au sens d'une prison.

M. Trudel: II faut toujours se méfier de la mémoire. Des fois, c'est une faculté qui oublie.

C'est sélectif.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! pas dans le cas de M. Ryan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'aimerais ça être rassuré comme le ministre, à tous les points de vue.

M. Côté (Charlesbourg): vous avez dit que la mémoire est une faculté qui oublie. je vous ai certifié que, dans le cas de m. ryan, il n'oublie pas.

M. Trudel: On va voir ça sur le plan constitutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Ouf!

M. Trudel: Ça me surprendrait qu'il oublie là-dessus, hein!

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez avoir de la misère à le défaire là-dessus, parce que, s'il y a quelqu'un qui connaît la Constitution et qui l'a fouillée depuis de nombreuses années, c'est bien M. Ryan.

M. Trudel: Ce n'est pas tellement qu'il l'ait fouillée, c'est les conclusions qu'il en a tirées qui nous inquiètent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que j'ai remarqué, à l'occasion, que, même votre parti, il a eu le zigzag pas mal, pas mal, pas mal, jusqu'à même occasionner le départ d'un chef.

M. Trudel: Ah! nous autres, ce n'est pas des zigzags, ce n'est pas des fouilles, c'est des chercheurs et des trouveurs qu'on a.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ouais! Les chercheurs, ce n'est pas au sens d'agents de recherche, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, là-dessus, on les rend publics, nous autres, quand il y a des cas semblables.

M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez dénoncé vous-même?

M. Trudel: II y a des cas publics. Alors, on était rendus où, donc? (11 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): On était rendus à l'article 116.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 116 est adopté. L'article 117 est appelé.

Code du travail

M. Côté (Charlesbourg): L'article 111.0.16 du Code du travail, modifié par l'article 3 du chapitre 69 des lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant: «1.1° un établissement et une régie régionale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives qui ne sont pas visés au paragraphe 2° de l'article 111.2;»; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, après le mot «sociaux», des mots «pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Alors, c'est pour faire en sorte que la régie régionale soit soumise à la notion de service public... Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 117 est adopté. L'article 118 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 111.10 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «111.10 Lors d'une grève des salariés d'un établissement, le pourcentage de salariés à maintenir par quart de travail parmi les salariés qui seraient habituellement en fonction lors de cette période est d'au moins: «1° 90 % dans le cas d'un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation, un centre hospitalier de soins psychiatriques, un centre hospitalier spécialisé en neurologie ou en cardiologie ou un centre hospitalier doté d'un département clinique de psychiatrie ou d'un département de santé communautaire, dans le cas d'un établissement à qui une régie régionale confie des fonctions reliées à la santé publique ou dans le cas d'un centre hospitalier de la classe des centres hospitaliers de soins de longue durée ou d'un centre d'accueil; «2^e 80 % dans le cas d'un établissement qui exploite un centre hospitalier autre qu'un centre hospitalier visé au paragraphe 1° ou d'un établissement désigné centre de santé; «3° 60 % dans le cas d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires; «4° 55 % dans le cas d'un établissement qui

exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou dans le cas d'un centre de services sociaux.»

M. Trudel: C'est combien de pourcentage par quart de travail pour les infirmières à Urgences-santé qu'il faut maintenir?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'ils sont soumis à la loi 160 et ça va en prendre... Il va falloir que ça se respecte, la loi 160. D'ailleurs, ce que je comprends, c'est que, là-dessus, il y a déjà eu un appel aux services essentiels, je pense, il n'y a pas tellement longtemps.

M. Trudel: II n'y a pas tellement longtemps. La commission des services essentiels est chargée de faire respecter ces minima.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Dans quelle catégorie se situe Urgences-santé là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, il y a une catégorie à quelque part, parce qu'ils ont respecté. On va vérifier. On vous le dira dans quelle catégorie ils se retrouvent. Si jamais ils sont oubliés, ils vont être ajoutés.

M. Trudel' Parce que la commission des services essentiels n'a pas eu à faire appliquer son examen qu'elle avait fait. Elle avait fait un examen de la situation, si ma mémoire est fidèle, elle n'avait pas eu à imposer une décision à Urgences-santé en disant: II appert, selon nos examens, que vous devriez maintenir telle catégorie. Parce que, là, les dernières informations qu'on a dans le circuit, c'est que, quand Clawson va apparaître, il y aurait danger que les infirmières ne répondent plus au service là-dessus. C'est ce qui est arrivé sur nos fax, comme probablement sur les vôtres. Alors, il faut s'en préoccuper s'ils ne sont pas couverts par cette réalité-là. Vous allez vérifier ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ma mémoire me fait défaut à l'occasion, mais, dans ce cas-là, je me rappelle que l'examen qu'on avait fait à la commission des services essentiels nous satisfaisait à l'époque, à moins que ça ait changé depuis. Mais je vais prendre soin de vérifier. J'ai pris une petite note sur un papier: Clawson, contrat. Je vais ajouter: Infirmières et loi 160, pour que tout le monde se comprenne.

M. Trudel: Dans les 55 % de ressources à maintenir dans le cas d'un établissement qui exploite un CPEJ ou dans le cas d'un centre des services sociaux chez les Inuit et chez les Cris, il n'y a pas de distinction entre DPJ et CPEJ.

M. Gaudreau: En tant qu'établissement qui exploite un centre de services sociaux, il est assujetti à un pourcentage. On ne resubdivise pas à l'intérieur dans le cas du CSS.

M. Trudel: Oui. Je comprends qu'on n'est pas ici pour changer...

M. Côté (Charlesbourg): dans ce cas-ci, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'a pas été question de remettre en cause ce qui était là.

M. Trudel: C'est ça. Je vous ai averti que je souhaite, pour ma part, si, un jour, on en arrivait à toucher les pourcentages...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'il y ait une distinction entre les deux.

M. Trudel: ...qu'on fasse une distinction entre les deux, parce que les services assurés par un CPEJ et la nécessité de répondre à des demandes d'urgence sociales de la part d'une DPJ, c'est quand même différent. Je comprends qu'on n'est pas sur le fond, ici, on est sur l'harmonisation. Que le législateur puisse s'en souvenir lorsqu'on abordera éventuellement une révision de cette loi-là. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 118 est adopté. L'article 119 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 111 10.1 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots «d'un bénéficiaire à l'établissement» par les mots «d'une personne aux services de l'établissement».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 119 est adopté. L'article 120 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 111.10.3 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du troisième alinéa, des mots «d'un bénéficiaire à l'établissement» par les mots «d'une personne aux services de l'établissement».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 120 est adopté. L'article 121 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 111.13 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «est interdit dans» par les mots «ne peut être décrété par».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 121 est adopté. L'article 122 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 7 du Code municipal du Québec est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1^e du premier alinéa, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 122 est adopté. L'article 123 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14.3 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par ce qui suit: «visé dans l'article 7».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 123 est adopté. L'article 124 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14.5 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de «au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par ce qui suit: «visé dans l'article 7».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 124 est adopté. L'article 125 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 524 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3°, des mots «centres hospitaliers» par ce qui suit: «établissements qui exploitent un centre hospitalier au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: C'est là qu'on aurait dû prévoir un dictionnaire, une définition des termes, au début de la loi. Ça nous aurait toujours permis de... La loi modifiant diverses dispositions législatives sur la santé et les services sociaux, on l'aurait appelée «id.» Alors, chaque fois, on aurait marqué «id.» partout. Alors, on a mal fait de ne pas faire un dictionnaire. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): «Id.», ça, c'est pour «idéal»?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: «Idem».

M. Côté (Charlesbourg): Ah! excusez.

M. Trudel: Rien ne change sous le soleil. (11 h 50)

Le Président (M. Joly): L'article 125 est adopté. L'article 126 est appelé.

Loi sur la Commission des affaires sociales

M. Côté (Charlesbourg): L'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales est modifié: 1° par le remplacement des deux dernières lignes du paragraphe d par ce qui suit: «vertu de l'article 27 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou en vertu du sixième alinéa de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit;»; 2° par le remplacement, dans le paragraphe e, de tout ce qui suit le mot «logées» par ce qui suit: «en vertu de l'article 19 de la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit par le conseil régional institué pour la région 10-a au sens de cette loi;»; 3° par le remplacement, dans le paragraphe f, de tout ce qui suit le mot «vertu» par ce qui suit: «de l'article 148 de la loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou en vertu des articles 48 ou 59 de la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit;»; 4° par l'insertion, après le paragraphe f, du suivant: «f.1) les appels logés par des médecins ou des dentistes en vertu des articles 205 et 252 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et ceux logés par des pharmaciens en vertu de l'article 253 de cette loi;»; 5° par l'addition, à la fin du paragraphe g, des mots «pour les autochtones cris et inuit»; 6° par le remplacement des deux dernières lignes du paragraphe h par ce qui suit: «en vertu de l'article 450 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou en vertu de l'article 148 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit;»; 7° par le remplacement, dans le paragraphe h.1, de tout ce qui suit le mot «vertu» par ce qui suit: «de l'article 453 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou en vertu de l'article 182.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit;»; 8° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe i, après le mot «appels», de ce qui

suit: «concernant l'exonération d'un paiement logé en vertu de l'article 517 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et ceux»; 9° par le remplacement de la dernière ligne du paragraphe i par ce qui suit: «de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit; ».

M. Trudel: Ça, c'est pour habiliter également la Commission à être saisie, entre autres, des plaintes, des appels. Quand ils demeurent sur S-5, cris et inuit, ça habilite la Commission. Mais où faisaient-ils... Tout le monde qui était dans S-5, ce n'était pas couvert par la Commission des affaires sociales? Je regarde, par exemple, la première modification qu'on apporte sur l'accessibilité aux dossiers. Ce n'était pas la Commission des affaires sociales qui entendait les requêtes des personnes pour accès à leur dossier? Dans l'économie de la loi générale actuelle, la Commission ne pouvait pas entendre ces causes-là?

M. Gaudreau: Dans votre texte de gauche, le paragraphe d, «les requêtes de personnes pour accès à leur dossier faites en vertu du sixième alinéa de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», c'est lui qu'on se trouve à modifier..

M. Trudel: O. K., à modifier pour l'ajuster sur l'article 27.

M. Gaudreau:... pour le mettre à jour des deux références.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 126 est adopté. L'article 127 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 28 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «paragraphes», de ce qui suit: «f. l, ».

M. Trudel: C'est quoi? C'est une r. cuvelle matière, «f. 1»?

M. Gaudreau: Remontez en haut de la page 51 de votre projet de loi 15, «f. 1» en haut, là.

M. Trudel: Ah! Il est ici.

M. Côté (Charlesbourg): «Les appels logés par des médecins ou des dentistes».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 127 est adopté. L'article 128 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa, après le mot «paragraphes», de ce qui suit: «f. 1, ».

M. Trudel: Les appels, ils se logaient où auparavant, avant que nous introduisions «f. 1» pour habiliter la Commission en vertu des champs de 205 et 252? À l'article 205, c'est, si un professionnel, médecin, dentiste ou pharmacien, reçoit une sanction administrative de la part du DSP, il peut en faire appel devant la Commission des affaires sociales. En vertu de l'article 252, c'est nouveau, ça, hein? Il n'y en avait pas?

M. Gaudreau: ii y a un paragraphe g actuellement en vertu de s-5, les appels logés par les médecins. vous l'avez, si vous remontez dans votre tableau, à l'article 126, la page du bas. l'article 21 est décortiqué, puis on arrive au paragraphe g. il est maintenu, lui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en vertu de l'article 132 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le S-5, ça?

M. Gaudreau: Oui, c'est ça. Ça devient 132, les Inuit.

M. Trudel: O. K. Ce n'est pas... On finit ça à midi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on finit à midi.

M. Trudel: À midi? Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 129 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14 de la Loi sur les commissions d'enquête est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «, des centres hospitaliers».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 129 est adopté. L'article 130 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 15 de cette loi est abrogé.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 130 est adopté. L'article 131 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, juste avant...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Comme il est 11 h 58 et que j'ai toujours un souci d'être très transparent et de fournir toutes les réponses aux questions pertinentes du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, quand on s'est interrogés sur le paiement par la Régie, la Société de l'assurance automobile maintenant, à Urgences-santé, c'est aux articles 83.35 à 83.37 de la loi qu'il y a l'indexation, et c'est indexé à l'indice des rentes. Donc, en 1991-1992, c'était 38 985 600 $; en 1992 et pour 1993, 41 246 800 $. Quant aux paiements de la Société de l'assurance automobile au ministère pour les frais inhérents au traitement des victimes de la route, en 1991, c'était 74 555 000 $ et, en 1992, 78 979 000 $, pour l'année civile, donc à l'indice des rentes aussi. Donc, ça vous donne le portrait exact. (12 heures)

Donc, M. le Président, on serait à l'article 131.

M. Trudel: De toute façon, à Urgences-santé, c'est les paiements de transfert qui sont faits par... Pour ce qui est du fonctionnement, ça arrive du budget et du fonds consolidé du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Alors, c'est juste la partie qui est transférée de par la SAAQ.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le restant vient du fonds général. Puis, comme, par les temps qui courent, on a tendance à confondre le fonds consolidé du Québec et le fonds de la mutuelle qui s'appelle {a Société de l'assurance automobile du Québec, c'est la même chose, quoi.

M. Côté (Charlesbourg): Dans certains cas, là... Si, depuis le régime, au début, évidemment, le gouvernement avait fait payer ce qu'il en coûtait pour les accidentés de la route dans le système hospitalier, je serais curieux de voir ce que ça donnerait aujourd'hui. Mais, pendant une dizaine d'années, les 60 000 000 $ du départ n'avaient à peu près jamais été payés, et il y avait quand même des accidentés. Donc, ça fait aussi des sous.

M. Trudel: Sauf que, sur le plan général, la mutuelle que constitue le régime d'assurance automobile au Québec, on vient de faire disparaître la «mutualisation» en quelque sorte, parce que, si les primes payées surpassent de 301 000 000 $ les dépenses et que, par ailleurs, il doit y avoir des ententes pour que les dépenses soient ajustées quant aux services fournis par d'autres ministères, soit. Mais, deuxièmement, sur l'argent qui est «punché» - excusez l'expression - aux citoyens par la mutuelle d'assurance, on perd le caractère de mutuelle. C'est-à-dire que, si on est tous prudents et qu'on diminue le paiement des indemnités, eh bien, on devrait avoir une diminution de prime, ce qui n'est pas le cas.

M. Côté (Charlesbourg): oh! un petit instant. il y a eu effectivement des diminutions de primes au niveau de la société de l'assurance automobile du québec.

M. Trudel: 14 $ l'an passé...

M. Côté (Charlesbourg): Ne dites pas qu'il n'y en a pas eu.

M. Trudel: ...puis, là, 301 000 000 $ de surplus.

M. Côté (Charlesbourg): Ne dites pas qu'il n'y en pas eu. Il y en a eu.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 131. M. le ministre.

Loi sur le curateur public

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14 de la Loi sur le curateur public est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «de santé ou des services sociaux» par ce qui suit: «visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit»; 2° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: «Le Curateur public fait de même sur réception du rapport que lui transmet, en vertu de l'article 10 de la Loi sur la protection du malade mental, le directeur des services professionnels d'un établissement visé au premier alinéa et qui exploite un centre hospitalier.»

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 131. L'article 132 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 16 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots «un employé de l'établissement de santé ou des services sociaux où le majeur est soigné et n'y occupe aucune fonction» par ce qui suit: «un salarié de l'établissement visé dans l'article 14 qui dispense des soins au majeur et qu'elle n'occupe aucune fonction pour cet établissement»; 2° par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, des mots «l'employé» par les mots «le salarié».

M. Trudel: Ça, c'est nouveau, hein? Ça, c'est nouveau, cet ajout-là. Ce n'est pas juste de l'ajustement. C'est de restreindre la capacité du Curateur public de désigner une personne. Avant ça, c'était toute personne, si j'ai bien compris, à condition que ce ne soit pas un salarié de rétablissement visé dans l'article 14.

M. Gaudreau: L'article 14, c'est l'article qu'on vient de modifier. C'est pour éviter la répétition du renvoi, de tout l'ajustement qu'on a fait dans l'article 14.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 132 est adopté. L'article 133 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'artice 28 de cette loi est modifié au premier alinéa: (15 h 40) 1° par le remplacement des deux premières lignes par ce qui suit: «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit, le Curateur public ou une personne»; 2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «un établissement de santé ou de services sociaux» par les mots «une installation maintenue par un établissement visé, selon le cas, par l'une ou l'autre de ces lois».

M. Trudel: Ça ne touche pas au fond. Adopté. On n'a pas le choix.

Le Président (M. Joly): L'article 133 est adopté. L'article 134 est appelé.

M. Trudel: on va être poignés sur le fond, mais...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° déterminer les renseignements que le directeur général ou le directeur des services professionnels d'un établissement visé dans l'article 14 doit fournir au Curateur public en vertu de cet article; ».

M. Trudel: Y a-t-il des prépublications là-dessus? Non? Ah! le règlement du gouvernement.

Une voix:...

M. Trudel: C'est un règlement par le gouvernement. Donc, il y a prépublication.

Une voix: 45 jours.

M. Côté (Charlesbourg): À moins qu'il y ait dispense. C'est très sage.

M. Trudel: À moins qu'il y ait urgence. Comme, par exemple, empêcher les enfants de se promener en autobus, ou quelque chose de même. Un cas au hasard. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 134 est adopté. L'article 135 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29 de la Loi sur les décrets de convention collective est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe e, des mots «centre de réadaptation» par ce qui suit: «établissement qui exploite un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, d'un centre d'accueil de la classe des centres de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et des règlements adoptés sous l'autorité de cette loi».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 136 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur les dentistes est modifié par le remplacement du paragraphe f par le suivant: «f) "établissement": un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit; ».

M. Trudel: C'était quoi la définition d'un établissement auparavant? Maître? Ce n'était pas un centre local... Est-ce qu'il y en avait une définition? C'est parce que, quand tu vas voir dans S-5... Ça dit «un établissement au sens de S-5».

M. Gaudreau: Oui, oui, c'est «cabinet». Vous faites référence à la définition de «cabinet», qui est un lieu d'exercice de la profession. «Établissement» utilisé dans cette loi-là a le même sens que dans nos lois...

M. Trudel: Dans nos lois faites déjà. M. Gaudreau: S-5 et 120.

M. Trudel: Alors, quand on a plus de 10 ans, c'est à l'établissement qu'il faut aller pour être payé, pour être remboursé. Alors, il ne faut pas dire: J'ai un mal de dents. C'est: J'ai eu un accident qui me donne mal aux dents.

M. Côté (Charlesbourg): Et j'ai 11 ans. M. Trudel: Et j'ai 11 ans. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Grand-maman n'a plus de dents. Ha, ha, ha! Bon, ça, ça va faire l'objet d'une autre discussion ailleurs. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Très, très, très bientôt. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Très, très, très bientôt.

Le Président (M. Joly): L'article 136 est adopté. L'article 137 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe a, après le mot «les», des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 137 est adopté. L'article 138 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 16 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de la troisième ligne, des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 138 est adopté. L'article 139 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 18. 1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «pharmaciens», des mots «institué pour un établissement et».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 139 est adopté. L'article 140 est appelé. Il faut revenir à la base, hein?

M. Côté (Charlesbourg): on est rendu à quel article?

Le Président (M. Joly): 140, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): excusez-moi, m. le président. l'annexe de la loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, modifiée par l'article 122 du chapitre 85 des lois de 1991, est de nouveau modifiée par le remplacement du paragraphe f par le suivant: «f) les établissements visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit. »

M. Trudel: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Une vaste entreprise, hein?

M. Trudel: Vaste entreprise, oui. C'est parce qu'on ne fait pas... C'est pour permettre de diffuser les bons ouvrages qui sont publiés dans le domaine des établissements qui gèrent des centres à travers le Québec? C'est pour permettre ça?

M. Côté (Charlesbourg): Rééditer les définitions.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 140 est adopté. L'article 141 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 16 de la Loi concernant les droits sur les divertissements est abrogé.

M. le Président...

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on ne paie plus. On ne paie plus pour entrer à l'hôpital? Est-ce que c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai un papillon.

M. Trudel: C'est le ticket orienteur qui est aboli, ça?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai un papillon.

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer l'article 141.

M. Gaudreau: À cause du projet de loi 20 qui est déposé actuellement pour supprimer toute la loi. On n'est pas pour aller la modifier si elle est pour être supprimée.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment... M. Trudel: Bon. On «filibuste». Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! M. Gaudreau: C'est un nouveau principe.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je dois vous dire, c'est sans faire insulte au Parlement.

M. Trudel: Oui, oui, parce que c'est déjà à l'étude devant le Parlement.

Une voix: Pas encore.

M. Trudel: Elle n'a pas encore été appelée?

Une voix:...

M. Trudel: Je pensais que c'était l'article qui, en disant: Abolir les droits sur les divertissements, abolisp'iî le ticket orienteur. D'ailleurs, c'est quelque chose qui ne sert pas, qui ne servira pas, si j'ai bien compris?

M. Côté (Charlesbourg): non, non, mais un instant. un instant. comme ça a fait parler bien du monde, ça a servi de divertissement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que vous voulez dire?

M. Trudel: Non. Je veux dire que vous allez certainement sauter sur l'occasion de taxer ça, de taxer ça, le placotage sur le ticket orienteur. Il y a à peu près rien que ça qu'on n'a pas «punché», là.

M. Gaudreau: Avez-vous lu l'article 16? M. Trudel: Qu'est-ce qu'il disait?

M. Gaudreau: Vous le supprimez, de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): Toute municipalité qui, en vertu des lois édictées et des règlements adoptés avant le vingt-deuxième jour de décembre 1916, était tenue de distribuer aux hôpitaux et aux institutions de charité un centin à même chaque droit d'entrée perçu pour l'admission dans un lieu d'amusements, après avoir déduit de ce centin sa proportion des dépenses encourues pour l'imposition, la perception et l'administration de ces droits d'entrée, est tenue de faire cette distribution en vertu de la présente loi, de la manière fixée par ces lois et ces règlements. (15 h 50)

M. Trudel: Est-ce que vous pourriez d'abord me traduire, pour comprendre, la valeur d'un centin?

M. Gaudreau: Ce n'est même pas dans le dictionnaire.

M. Trudel: Un centième de...

M. Gaudreau: Le centième d'une cenne.

M. Trudel: ...cenne. Alors, à nouveau, le gouvernement abolit des revenus autonomes pour les corporations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ça devait être le ticket orienteur, ça, à l'époque.

Le Président (M. Joly): On est conséquent.

M. Trudel: C'était le ticket pourvoyeur, ce n'était pas le ticket orienteur.

Le Président (M. Joly): L'amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article est supprimé. L'article 142 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 50 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié au deuxième alinéa: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «séjourne dans un centre hospitalier ou dans un centre d'accueil» par ce qui suit: «est hébergée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou qui exploite un centre hospitalier ou un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «au centre hospitalier ou au centre d'accueil» par les mots «à cette installation ou à ce centre».

M. Trudel: Est-ce que ça vaut pour tous les référendums?

M. Gaudreau: Oui, c'est une modification permanente. Mais c'est de la substitution de concept dans l'article.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les municipalités.

M. Trudel: Ça ne vaut pas pour les référendums du fédéral, ni pour ceux du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Du fédéral, on va avoir de la misère un peu, mais peut-être le nôtre, par exemple. Mais, c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Trudel: Oui, c'est vrai qu'au fédéral ils ne sont pas très, très habitués à respecter nos lois et nos coutumes là-dessus, comme vous l'avez dit, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. Est-ce que le fédéral a effectivement été informé officiellement de votre...

M. Côté (Charlesbourg): De notre position? M. Trudel: De votre position.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! ils la connaissent.

M. Trudel: Ça n'a pas l'air qu'ils en tiennent compte beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Comme ils n'ont pas tenu compte de celle de M. Bouchard, d'un certain nombre de personnes au niveau du Québec.

M. Trudel: Si je comprends bien, on va être obligés de s'en faire un pour leur faire comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): II est clair qu'il va y avoir, à un moment donné, dans le temps, un référendum québécois.

M. Trudel: Un référendum ou une consultation référendaire?

Une voix: Soyez prêts.

M. Trudel: On est toujours prêts, surtout avant le 26 octobre.

Le Président (M. Joly): Ça prend du courage.

M. Trudel: Le 27, le 27, le 27. On peut laisser le 26. Le 27. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 142 est adopté. L'article 143 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 189 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «(chapitre S-5)» par ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 143 est adopté. L'article 144 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 521 de cette loi est modifié au deuxième alinéa: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «séjourne dans un centre hospitalier ou dans un centre d'accueil» par les mots «est hébergée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou qui exploite un centre hospitalier ou un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «au centre hospitalier ou au centre d'accueil» par les mots «à cette installation ou à ce centre».

M. Trudel: «Hébergée» au lieu de «séjourne», y a-t-il une différence juridique pointue là-dessus?

M. Gaudreau: C'est-à-dire que la Loi sur les services de santé actuelle de même que la nouvelle loi 120 utilisent la notion d'hébergement. On parie de contribution d'hébergement pour les personnes en centre hospitalier et en centre d'accueil. Remarquez qu'on peut utiliser aussi «hospitalisée», mais le mot «hébergée» comporte l'équivalent, c'est-à-dire, à mon avis, inclut le mot «séjour». L'hébergement peut s'avérer à court terme comme à long terme, tandis que «séjourne dans un centre d'accueil», bien, là, ceserait comme si quelqu'un n'était qu'en placement temporaire, alors que, souvent, c'est de l'hébergement à long terme. Alors, le mot «hébergée», à mon avis, apporte davantage de sécurité dans le texte que le mot «séjourne».

M. Trudel: «Hébergée» ne retrouve pas son équivalence dans «est admis dans un établissement» du type qui est décrit ici, hein? C'est parce que ça va être «développement du centre de jour», puis il y a des gens qui ont des admissions dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier.

M. Gaudreau: écoutez, la nature même de la disposition, le deuxième alinéa, c'est par rapport à choisir si on est domicilié à son domicile ou au centre hospitalier. donc, les personnes en centre de jour n'entrent pas comme catégorie de personnes visée par l'article. il s'agit donc vraiment de personnes qui, au moment de...

M. Trudel: Dresser la liste électorale.

M. Gaudreau: ...devoir choisir à quel endroit elles prétendent domicilier pour fins d'inscription sur une liste... donc, on fait affaire nécessairement avec des gens qui anticipent une certaine dures de séjour, ce qui fait que le mot «hébergée» comporte davantage de.. .

M. Trudel: Puis, au ministre délégué à la Réforme électorale, s'il s'en souvient, les bureaux itinérants... Itinérants?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le vote itinérant...

M. Côté (Charlesbourg): Itinérant, oui.

M. Trudel: ...ça permet de faire voter quelqu'un qui n'est pas inscrit sur la liste électorale nécessairement dans ce centre-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça prend une inscription sur la liste électorale dans ce centre-là et, comme il y a révision de la liste électorale jusqu'à - on va apporter les amendements - cinq jours avant le scrutin - et c'est des amendements qui feront l'objet de discussion mercredi dans une autre commission - donc, à ce moment-là, si jamais, dans l'intervalle des cinq jours qu'il reste à l'élection, la personne est hébergée, à ce moment-là, elle n'est pas couverte.

M. Trudel: À moins qu'on ait une liste informatisée...

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est la prochaine étape.

M. Trudel: ...ce qui permettrait d'améliorer encore...

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est la prochaine étape.

M. Trudel: ...l'inventaire des citoyens. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 144 est adopté. L'article 145 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 94 de la Loi sur les élections scolaires est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots «ou de la présence d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil dans la circonscription,» par ce qui suit: «dans la circonscription ou de la présence, dans cette circonscription, d'une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives,».

M. Trudel: Ça doit être rare qu'on est obligés de faire appel aux établissements qui exploitent des centres quand on manque d'endroits pour exercer la votation, j'imagine. Mais, enfin, ça donne l'autorisation de les requérir de la part du président des élections scolaires. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 145 est adopté. L'article 146 est appelé.

Loi électorale

M. Côté (Charlesbourg): L'article 3 de la Loi électorale est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Un électeur qui est hébergé dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou un centre hospitalier ou un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit peut être considéré comme domicilié soit à son domicile, soit à cette installation ou à ce centre.»

M. Trudel: Idem, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 146 est adopté. L'article 147 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 162 de cette loi est remplacé par le suivant: «162. Le directeur du scrutin peut établir avec le directeur général d'un établissement visé dans l'article 3 les modalités de recensement des personnes hébergées par cet établissement afin d'assurer leur inscription sur la liste électorale. «Ces modalités doivent notamment prévoir que les recenseurs ont accès auprès de ces personnes."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 162 est adopté. L'article 163 est appelé.

Une voix: C'est 148. (16 heures)

Le Président (M. Joly): Oui, l'article 148.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 163 de cette loi est remplacé par le suivant: «163. Le propriétaire, l'administrateur, le concierge ou le gardien d'un immeuble d'habitation doit permettre et faciliter l'accès de cet immeuble aux recenseurs. «Il en est de même pour le directeur général d'un établissement visé dans l'article 3 quant à toute installation maintenue par un tel établissement.»

M. Trudel: Le propriétaire, l'administrateur, le concierge, le gardien ou le directeur général.

M. Côté (Charlesbourg): Juste en termes de... Ce n'est pas le fond qui est modifié. Pour se comprendre, c'est qu'on a eu certains cas où ce sont des D.G. ou d'autres personnes qui confectionnaient la liste des gens qui avaient droit de vote, sans pour autant que les recenseurs aient vu les personnes.

M. Trudei: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 148, adopté. L'article 149 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 191 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «un centre hospitalier ou un centre d'accueil» par ce qui suit: «une installation maintenue par un établissement visé dans l'article 3».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 149, adopté. L'article 150 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 289 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil» par ce qui suit: «dans une installation maintenue par un établissement visé dans l'article 3»; 2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «situé ce centre» par les mots «située cette installation».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 150, adopté. L'article 151 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 292 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil» par ce qui suit: «général d'un établissement visé dans l'article 3».

M. Trudel: Est-ce qu'on peut savoir le mot avant «général»?

Une voix: Directeur. Directeur général. M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! directeur. Le directeur est habituellement le directeur général. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 151, adopté. L'article 152 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 304 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «centre hospitalier et centre d'accueil de» par ce qui suit: «installation maintenue par un établissement visé dans l'article 3 et située dans».

M. Trudel: Située dans quoi? Ah! dans un centre hospitalier. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 152, adopté. L'article 153 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 305 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «constitués en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par les mots «publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 153, adopté. L'article 154 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 551 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 6°, des mots «ou le directeur d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil»; 2° par l'insertion, après le paragraphe 6^e, du suivant: «6.1° le directeur général d'un établissement visé dans l'article 3 qui limite, restreint ou ne facilite pas l'accès à une installation maintenue par cet établissement à un recenseur ou à une personne chargée de distribuer les listes électorales;».

M. Trudel: S'il ne collabore pas, il est

passible d'une amende de 100 $ à 1000 $ pour une première infraction et de 200 $ à 2000 $ pour toute récidive dans les cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sérieux, l'exercice du droit de vote démocratique et de l'information au citoyen.

M. Trudel: C'est vraiment une attitude responsable. J'espère qu'on aura la même attitude quand on arrivera avec la carte-photo. C'est un avertissement, à venir. Le ministère de la Justice ne doit pas avoir deux poids, deux mesures, j'imagine. On a une cohérence, là, absolument extraordinaire.

M. Côté (Charlesbourg): II y a là comme un message. Un message préparatoire.

M. Trudel: Un message préparatoire. Adoptée, avec grand plaisir, cette modification.

Le Président (M. Joly): Article 154, adopté. L'article 155 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 553 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, des mots «d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil» par ce qui suit: «général d'un établissement visé dans l'article 3».

C'est le même général que tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Le directeur. Ha, ha, ha! Id. M. Côté (Charlesbourg): «Mut. mut.» M. Trudel: «Mut. mut.»

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 155. L'article 156 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 21.1 de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «centre d'accueil» par ce qui suit: «établissement qui exploite un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 156, adopté. L'article 157 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne du paragraphe c, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Ah oui! C'était toujours dans la correction du dictionnaire de S-5.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: À défaut d'en avoir un, on corrige celui des autres. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 157, adopté. L'article 158 est appelé.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Côté (Charlesbourg): L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 100 du chapitre 32 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 14° par le suivant: «14° un immeuble appartenant à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, à un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de cette loi et qui exploite un centre d'hébergement et de soins le longue durée ou un centre de réadaptation, à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtone cris et inuit, à un centre d'accueil visé à l'article 12 de cette loi ou à une coopérative ou un organisme à but non lucratif qui est titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie ou d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial délivré en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance;».

M. Trudel: Enfin, un article qui ne permet pas d'imposer des taxes! Ça fait du bien, ça, pfiou! Les familles d'accueil ne sont pas là-dedans? Les familles d'accueil ne sont pas là: «...une coopérative ou un organisme à but non lucratif qui est titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie ou d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial.»

M. Gaudreau: Non, le paragraphe 14° est celui qui concerne les taxes foncières; les familles d'accueil ne sont pas exemptées de taxes foncières.

M. Trudel: Je pensais que c'était juste un oubli, moi. Qu'est-ce que c'est, ça, une halte-garderie, dans la définition? La halte-garderie, c'est...

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est les garderies des centres d'achats. Des garderies où les enfants ne vont pas régulièrement, comme dans les centres d'achats.

M. Trudel: Oui.

Une voix: Dans mon quartier, par exemple, tu vois ça souvent.

M. Trudel: C'est exempté de taxes foncières. Quelle est la logique, par rapport à une famille d'accueil? Pourquoi exempte-t-on la halte-garderie? Je ne me mettrai pas à réclamer qu'on taxe les haltes-garderies, là, de taxes foncières, mais pourquoi y a-t-il une différence? La famille d'accueil, c'est une halte, aussi. (16 h 10)

M. Gaudreau: C'est une halte? À ma connaissance, les haltes-garderies sont maintenues par des corporations sans but lucratif, et c'est ce qui expliquerait qu'on les exempte de taxes foncières dans les immeubles qui leur appartiennent, mais, dans les faits, il n'existe pas de halte-garderie propriétaire. Donc, ce n'est pas très coûteux de les voir apparaître dans l'article. Mais les familles d'accueil ne sont pas des entités sans but lucratif, comme corporations ou organismes de dispensation. Ce sont des familles naturelles, habitant chez elles, et qui reçoivent des personnes. Mors, là, envisager une exemption générale de taxes pour les familles existantes qui deviennent familles d'accueil, c'est un tout autre phénomène. Les familles d'accueil sont visées, cependant, pour les taxes d'affaires. On les exempte de taxes d'affaires parce que l'activité qu'elles exercent n'est pas vue comme l'exercice d'un moyen de profit ou un commerce.

M. Trudel: On a vu ça en fin de semaine, que le sous-ministre avait inquiété les familles d'accueil de la région de Trois-RMères sur le lucratif ou pas de leurs opérations. On y reviendra à un autre article.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le rapport que j'ai.

M. Trudel: Je ne dispose pas de tous les rapports que vous avez.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, là, vous devez commencer à en avoir un certain nombre.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): De quoi occuper vos vacances.

M. Trudel: Ah oui, ah oui, ah oui! C'est vrai. Par les moments...

M. Côté (Charlesbourg): Comme ça occupe les miennes, les fins de semaine.

M. Trudel: Ça fait pas mal tout le temps, c'est vrai. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 158 est adopté. L'article 159 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 236 de cette loi, modifié par l'article 113 du chapitre 85 des lois de 1990, par l'article 20 du chapitre 29 des lois de 1991 et par l'article 116 du chapitre 32 des lois de 1991 est de nouveau modifié au paragraphe 1°: 1° par l'insertion, dans la douzième ligne, après la virgule, de ce qui suit: «un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de cette loi et qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation,»; 2° par l'addition, à la fin de la treizième ligne, des mots «pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Je l'ai vu, là, pour les familles d'accueil. Il n'y a pas de taxe d'affaires pour les familles d'accueil, par ailleurs, en vertu de cet article-là. Une municipalité ne peut pas imposer une taxe d'affaires à une famille d'accueil.

M. Gaudreau: C'est exact. Ils étaient mentionnés nommément à l'article 236, paragraphe 1°, mais, suite à un amendement dont on fait état à l'article 159, on dit: L'article 236, modifié par... Et je pense que c'est l'article 116 du chapitre 32 des lois de 1991. On a modifié le paragraphe 1° de 236 pour y enlever les mots «familles d'accueil» et on y a introduit un paragraphe 13° pour couvrir toutes les formes d'exercice similaire d'activités qui consistent à recevoir chez soi des personnes qui y sont placées. Elles ne sont pas nommément mentionnées dans l'article, au paragraphe 13°, mais ça vise effectivement à couvrir les familles et toutes nos ressources de type familial.

M. Trudel: Mais elles sont couvertes dans le paragraphe 1° de 236.

M. Gaudreau: oui, mais ce qu'on a mis ici, c'est la photocopie du texte de la refonte, qui n'est pas à jour en raison des amendements apportés en 1991.

M. Trudel: Ah! vous m'induisez... Ah bon, bon, bon! Vous me donnez...

M. Gaudreau: C'est-à-dire que, comme tout bon lecteur des statuts refondus, des lois refondues, bien, il faut se méfier. Il peut y avoir eu

des amendements qui ne sont pas encore intégrés.

M. Trudel: Ah bon, bon, bon! On tente de m'induire en erreur. Ah bon! Il y a un paragraphe spécifique, cependant, qui couvre les familles d'accueil.

M. Gaudreau: Le paragraphe 13°, qui n'est pas dans la refonte mais qui est introduit par les modifications de 1991.

M. Trudel: Les ressources intermédiaires, là, c'est considéré comme dans l'établissement, ça, ou appartenant à l'établissement? C'est une nouvelle catégorie de ressources qui est dans l'entre-deux?

M. Gaudreau: C'est-à-dire que, si je prends comme exemple un pavillon, au sens de la loi 120, il sera une ressource intermédiaire du centre d'hébergement auquel il est rattaché, mais le pavillon lui-même est exploité par des personnes physiques ou, même, en corporation, dans certains cas. Ces personnes-là, qui exploitent leur bâtisse nommément, n'exercent pas là des activités sans but lucratif. Elles mettent en valeur leur immeuble, elles en tirent un revenu et elles paient leurs taxes, comme n'importe quel contribuable.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous contez là, vous?

M. Gaudreau: Pardon?

M. Trudel: Une ressource intermédiaire, c'est une ressource maintenue par un établissement.

M. Gaudreau: C'est ça, «maintenue par», mais le rattachement juridique qui amène ce maintien peut être un bail, peut être un contrat de location de biens et services. Les foyers de groupe...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: ...c'est la même chose. Il peut y avoir des foyers de groupe en propre à l'établissement, c'est-à-dire dont la propriété de l'installation et l'activité qui s'y exerce sont totalement sous l'autorité de fonctionnement de rétablissement. Il peut y avoir aussi une autre formule, qui est celle de gens qui possèdent leur installation, leur maison, leur résidence et qui acceptent, par contrat, d'agir comme ressource intermédiaire d'un établissement. Mais le contrôle juridique de l'activité, c'est l'établissement qui l'exerce. Le rattachement juridique qu'il peut y avoir quant au propriétaire, si on veut, du foyer de groupe, au titulaire du droit de propriété, ça, c'est un autre aspect qui n'entre pas en ligne de compte au niveau des taxes municipales.

M. Trudel: Un foyer de groupe, c'est plutôt assimilé à une famille d'accueil, ça, dans le système actuel.

M. Gaudreau: II n'y a pas d'assimilation à ce niveau-là. Les foyers de groupe n'existent pas naturellement comme une ressource famille. La famille naturelle qui devient famille d'accueil par reconnaissance du centre de services sociaux actuellement, elle existe déjà fondamentalement dans la société, cette ressource. Les personnes sont contribuables, propriétaires. Leur responsabilité par rapport à la municipalité n'est pas changée, si ce n'est qu'en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale on les exempte nommément d'être affectées d'une taxe d'affaires. Mais les foyers de groupe, c'est la façon de mettre en entreprise, si on veut, son activité professionnelle et, possiblement, la résidence que l'on possède à cette fin-là.

M. Trudel: Est une ressource intermédiaire toute ressource rattachée à un établissement public qui, aux fins de maintenir ou d'intégrer un service à la communauté, lui dispense, par l'entremise de cette ressource, des services d'hébergement et de soutien ou d'assistance en fonction de ses besoins. Toute ressource rattachée à un établissement public, ça pourrait donc, ça, être soumis aux taxes d'affaires, les ressources intermédiaires, même si c'est rattaché à un établissement public.

M. Gaudreau: Oui. Absolument. Il faut distinguer l'activité professionnelle de l'établissement et l'activité personnelle du propriétaire qui met à contribution ses services personnels, professionnels et autres auprès de l'établissement. Lui, il est redevable à la société de payer.

M. Trudel: ce qu'il faut lire, c'est que toute ressource rattachée à un établissement public, vous dites que c'est rattaché sur le plan de l'activité professionnelle.

M. Gaudreau: C'est ça. Si ce rattachement-là n'existe pas, la ressource n'existe pas, en termes juridiques. Je ne dis pas qu'en termes physiques elle n'est pas...

M. Trudel: Oui, mais un établissement public pourrait aussi maintenir une ressource de type intermédiaire, un centre de jour, par exemple, en santé mentale. On dirait: Ça, c'est en dehors de nos installations, c'est en dehors de notre budget régulier, et les municipalités pourraient émettre une taxe d'affaires sur ce type de local là, non?

M. Gaudreau: L'activité d'un centre de jour est une activité exercée en propre par l'établissement. On l'a vu avec les définitions des

missions. Ça entre dans l'ensemble des activités qu'un établissement peut exercer. Mais on ne fait pas appel à un tiers, généralement, comme dans le cas de pavillons ou de foyers de groupe. Ça s'exerce intra muros des installations de l'établissement.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 159, adopté. L'article 160 est appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 10 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux est modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: «1.1° une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier ou un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;»; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, après le mot «sociaux», des mots «pour les autochtones cris et inuit». (16 h 20)

M. Trudel: Après l'article 1.1°, est-ce qu'il ne manque pas une phrase? «À moins que l'Ontario n'en décide autrement»?

M. Côté (Chariesbourg): II y a de quoi faire trembler. Ha, ha, ha!

M. Trudel: II y a de quoi faire trembler l'Outaouais. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 160 est adopté. L'article 161 est appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 776.29 de la Loi sur les impôts, modifié par l'article 93 du chapitre 25 des lois de 1991, est de nouveau modifié par la suppression, dans les sixième et septième lignes du sous-paragraphe iv du paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: «la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par».

M. Trudel: Par quoi? Oui, adopté.

Le Président (M. Joly): Article 160, adopté. L'article 161 est appelé. Oups! excusez. Vous avez raison, c'était déjà fait. On était dans le tournant. On était dans la «curve», comme on dit. L'article 161 est adopté. L'article 162 est appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers est modifié par le remplacement du paragraphe f par le suivant: «f) "établissement": un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit;».

M. Trudel: «Mut. mut.». Oui. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 162 est adopté. L'article 163 est appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 11 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe a, après le mot «les», des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: Ça va loin un peu, mais est-ce que vous êtes au courant de la formation des infirmières en milieu nordique, pour autochtones et Inuit? Est-ce qu'il y a eu des ententes, finalement, avec des collèges ou des universités? Ça a couru pendant cinq ou six ans, les réclamations du Conseil régional de la santé et des services sociaux cri, qui réclamait des infirmières formées à partir des gens de la communauté, et il y avait eu un certain nombre - je ne sais pas si c'est assez fort - d'objections - c'est trop fort - de l'Ordre des infirmières sur la modification des curriculum de formation des infirmières du Sud, applicable aux infirmières du Nord. Est-ce que ça vous est passé entre les mains, ça?

M. Côté (Chariesbourg): Je dois dire que, lorsque j'ai fait ma tournée dans les villages inuit, c'est un sujet qui a fait l'objet de discussion, y compris pour les travailleurs sociaux aussi, et ce dont on avait convenu à l'époque, c'est d'examiner ça avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ce qui est en cours actuellement. Donc, il n'y a pas de conclusion, mais je sais que j'ai été l'intermédiaire, là, pour enclencher un processus de réflexion avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et c'est en cours actuellement.

M. Trudel: La réflexion, vous dites, est en cours?

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

M. Trudel: C'était en cours en 1988, quand j'ai quitté.

M. Côté (Chariesbourg): C'est-à-dire que ça pouvait être en... Ce que j'ai compris, c'est que c'était arrêté passablement quand j'y suis allé.

M. Trudel: Oui, oui. En 1989...

M. Côté (Chariesbourg): Mais il faut quand même se dire une chose, c'est que les gens du Nord ont une limite de patience, un niveau de

tolérance et de patience pas mal plus élevé que le nôtre, en termes de temps. Et ça a été réactivé, ça, à ce moment-là.

M. Trudel: Oui, parce que ça causait des problèmes assez graves sur la continuité des soins et des services en milieu nordique. Forcément, comme les gens n'étaient pas issus de la communauté, il y avait un taux de roulement assez extraordinaire au niveau des ressources qui intervenaient au niveau des soins infirmiers. Cette catégorie de personnel est souvent la seule catégorie qui intervient sur une base régulière dans les communautés; ça a provoqué des discontinuités qui étaient assez effrayantes dans des petites communautés, en particulier sur la côte. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 163 est adopté. L'article 164 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): La section VIII de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est abrogée.

(Consultation)

M. Trudel: Je ne savais pas ça. C'est encore permis de prendre un coup à l'hôpital?

Des voix: H-, ha, ha!

M. Trudel: Je ne savais pas ça. On va encore priver de sources de revenu les centres hospitaliers. Hé! «Nonobstant toute disposition de la présente loi inconciliable avec le présent article, toute personne ayant charge d'un centre hospitalier reconnu comme tel par la Régie a le droit d'administrer aux malades des boissons alcooliques et de leur en réclamer le prix.»

M. Côté (Charlesbourg): Un petit cognac.

M. Trudel: Un petit cognac. Ha, ha, ha! C'est thérapeutique, avec un petit peu de lait, le matin, paraît-il, pour les personnes âgées.

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que, dans bien des cas, ça ferait bien plus ae bien que les pilules.

M. Trudel: Puis, comme c'est un monopole d'État, vous pourriez contrôler comme il faut. Ha, ha, ha! «I drink to that!» Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 164 est adopté. L'article 165 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 204 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, de «(chapitre S-5)» par ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42)».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 165 est adopté. L'article 166 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 34 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «sociaux», des mots «pour les autochtones cris et inuit.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 166 est adopté. L'article 167 est appelé.

Loi assurant le maintien des services

essentiels dans le secteur de la

santé et des services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot «établissements», des mots «, aux régies régionales»; 2° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa, après le mot «établissement», des mots «, d'une régie régionale»; 3° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du troisième alinéa, après le mot «sociaux», des mots «pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: alors, ça, c'est la 160? c'est ça que vous voulez invoquer, là, à montréal, pour urgences-santé, si ça débraye? est-ce qu'ils sont assujettis?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Dites donc, M. le ministre, puisqu'on l'aborde...

M. Côté (Charlesbourg): Juste en passant, là.

M. Trudel: ...en passant, combien vous en avez distribué, d'amendes, des amendes de 160, au total?

M. Côté (Charlesbourg): II reste actuellement 495 000 $ à distribuer. La totalité a été distribuée.

M. Trudel: Et ça va terminer l'opération?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Est-ce que vous vous souvenez par coeur du total, de combien on a...

M. Côté (Charlesbourg): 17 000 000 $ ou 18 000 000 $.

M. Trudel: Une belle petite enveloppe pour le ministre, ça, 17 000 000 $, 18 000 000 $!

M. Côté (Charlesbourg): dans toutes les régions du québec, des gens qui ont offert des services extraordinaires à la population, dans les soins palliatifs, chez les personnes handicapées.

M. Trudel: Oui, ça a permis de soutenir ce que des triennaux ne pouvaient pas faire.

M. Côté (Charlesbourg): L'important, c'est les services qu'a pu recevoir la population. C'était la base même de ce prélèvement, à l'époque.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, vous avez eu des rapports assez complets sur la question de l'ancienneté, qui avait fait l'objet d'une disposition législative à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on a pu régler à peu près tous les cas de gens qui avaient perdu des droits et des privilèges par l'imposition de coupures au niveau de la reconnaissance de leur ancienneté? Est-ce que vous avez eu un rapport là-dessus, sur l'application de la 160? Il y a quand même trois ans, là !

M. Côté (Charlesbourg): À l'époque, ça a fait l'objet de beaucoup de préoccupations. Il faut croire que la loi que nous avons passée n'était pas si mal, parce que je n'ai pas eu, de manière systématique - et même, je n'ai même pas souvenance - de cas, dernièrement, qui ont fait l'objet de nos préoccupations. Peut-être à la DGRT, chez nous, mais, à ma connaissance, s'il y a des cas, c'est très marginal, très, très marginal.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 167, adopté. L'article 168 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «II en est de même, à compter de 00 h 01 le [... ], pour toute régie régionale. »

M. Trudel: Oups! C'est une nouvelle catégorie, ça, là? Il y avait la date de dépôt, il y avait la date d'adoption, il y avait la date de promulgation; alors, ici, c'est la date d'entrée en vigueur de l'article qui édicte le présent alinéa. Ça veut dire: la décision du gouvernement pour faire entrer ça en vigueur. C'est ça? (16 h 30)

M. Gaudreau: Quand la loi 120 va entrer en vigueur, toutes les dispositions de concordance vont être mises en vigueur simultanément, et celle-là également, mais, dans le texte même de la loi, dans la refonte, vous avez la date, comme pour les autres alinéas où c'est dit: Pour les ambulances, c'est à telle date. C'est pour permettre d'avoir la date inscrite dans l'alinéa même.

M. Trudel: On va avoir une date spéciale pour les régies régionales. Chacun sa date. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 168, adopté. L'article 169 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «établissement», des mots «, d'une régie régionale».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 169, adopté. L'article 170 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement des quatre premières lignes du premier alinéa par ce qui suit: «9. Si les salariés d'un établissement, d'une régie régionale, d'un conseil régional, d'un exploitant de service d'ambulance ou d'une catégorie d'établissements, de régies régionales, de conseils régionaux ou d'exploitants de service d'ambulance que détermine le gouvernement ne se conforment pas à l'article 2 en».

M. Trudel: On regarde, ici, les... Pourquoi garde-t-on «conseil régional»? Dans l'article, on dit: «les salariés d'un établissement, d'une régie», et on ajoute: «d'un conseil régional».

M. Gaudreau: C'est ceux du Nord.

M. Trudel: C'est pour le Nord? Pas de trou! Tout le monde! 160! Tenez-vous-le pour dit! N'allez pas vous cacher au Nord, ça s'applique pareil!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! D'après ce que j'ai compris, au Nord, les services essentiels, c'est 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Non. Je songeais plutôt à autre chose. Ça me rappelait, quant à moi, le seul mauvais souvenir que j'ai eu en fin de semaine, en lisant La Presse de la fin de semaine, un reportage sur l'Abitibi-Témiscamin-gue, quand des colonisés viennent faire des reportages sur l'Abitibi-Témiscamingue pour dé-

crire la région de l'Abitibi-Témiscamingue comme une région où tu ne vis pas, où tu survis, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, où tu ne contribues pas au développement du Québec! Tu «tough» la partie, dans un environnement laid, dit-on, etc. Je lui souhaite bonne chance quand elle va venir à la pêche, elle.

Une voix: II y a des bizarres de poissons qui vont mordre?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Puis, quand on fait une carte de l'Abitibi-Témiscamingue, on met toutes les villes. J'espère qu'elle est repartie, quant à moi. Ce n'était pas ce dont on parlait, là. Bon.

Une voix: 170. M. Trudel: 170.

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais la même réaction si c'était la Gaspésie.

M. Trudel: C'est comme si on était des citoyens de deuxième zone. C'est rendu une mentalité, ce n'est pas mêlant.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un journal de Montréal, ça, hein⁹

M. Trudel: Oui. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Un à zéro.

Le Président (M. Joly): Vous savez, on ne peut pas tous les sauver, hein! Il faut commencer par les éduquer. Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va les prendre un à un. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 170, adopté. L'article 171 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 10 de cette loi, modifié par l'article 74 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié au paragraphe 2°: 1° par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot «établissement», des mots «, d'une régie régionale»; 2° par l'insertion, dans la sixième ligne, après les mots «d'établissements», des mots «, de régies régionales».

M. Trudel: J'ai oublié le bout sur les exploitants de service d'ambulance, dans l'autre article; je vais me rattacher à celui-là. Je suis certain que ça touche à ça. Le rapport sur le service des transports préhospitaliers pour l'ensemble du Québec, est-ce qu'il vous a été remis, lui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: L'avez-vous lu? Non? Bon, alors...

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai lu, oui, et vous allez pouvoir le lire dans pas grand temps.

M. Trudel: Ah! Alors, il va être rendu public? Il va être rendu public...

M. Côté (Charlesbourg): Très, très, très prochainement.

M. Trudel: Ah bon! C'est fini pour les vacances, cette année, depuis le temps qu'on attend ça ici.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, nous autres, ça fait trois ans qu'on n'en a pas pris, donc le résultat de nos efforts...

M. Trudel: Là, là, quand on va partir... Si on pense partir en vacances, il n'y aura pas juste une remorque pour notre bateau, ça va prendre une remorque pour les documents qu'on va se faire remettre pour lire pendant le temps de la pêche. Mais, très bientôt, parce que, évidemment, il y a des gens de la Côte-Nord, des gens de l'Abitibi-Témiscamingue qui attendent toujours une réponse organisée sur la disponibilité d'un véhicule, en particulier en rapport avec les transferts interétablissements. Un certain nombre de régions sont privées de la disponibilité de véhicules quand il y a des transports interétablissements.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai dit, la semaine dernière, à une question similaire, qu'il serait rendu public pour laisser place à une discussion au cours de l'automne et pour finaliser, à l'automne, la politique du préhospitalier. C'est que je vous ai dit la semaine dernière.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Correct.

M. Trudel: Je pensais à des gens, à travers le Québec, qui vont passer un autre été avec des risques, dans certaines régions où il y a... Le ministre - je vais essayer de me rappeler quand - avait dit que ces cas ad hoc - lors des crédits; pas de cette année, l'année dernière - le ministre serait prêt à les regarder, ces cas particuliers...

M. Côté (Charlesbourg): On en a regardé.

M. Trudel: ...à l'intérieur.

M. Côté (Charlesbourg): On en a regardé. Nous continuons à en regarder à chaque année, pour voir ce qui peut être fait. Et on en corrige à chaque année. Évidemment, on ne veut pas être l'objet non plus de... Il faut être équitable envers toutes les sous-régions du Québec. Mais, il y a une chose certaine, c'est que le service ambulancier s'est passablement amélioré partout à travers le Québec. Et les avantages des transports ambulanciers sur le plan de la formation, aujourd'hui... La disponiblité est meilleure que ce qu'elle était il y a quelques années. Il y a encore place à amélioration, parce que des couvertures... À l'occasion, les gens peuvent s'interroger sur les couvertures, mais il y a beaucoup de travail qui a été fait.

M. Trudel: Y compris la facturation dans la région de Lanaudière?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Trudel: Est-ce que le ministère s'est assuré que les ressources sont toujours disponibles dans la région de Lanaudière au niveau du transport ambulancier, malgré les perquisitions qui ont été faites?

M. Côté (Charlesbourg): On m'assure que oui.

M. Trudel: Oui? Il n'y a pas eu de perturbations dans le service?

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, j'avais reçu une lettre de remerciements de Mme la députée de Terrebonne sur des ajustements qui avaient été souhaités à l'époque, sur le plan du transport. Je peux vous en envoyer une copie, si vous voulez. Ce n'est pas souvent qu'on en reçoit, mais... Habituellement, c'est toujours verbal, pour ne pas qu'il reste de traces.

M. Trudel: Des écrits.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, dans ce cas-là, c'était écrit.

M. Trudel: C'est parce qu'elle commençait. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais, là-dessus, sur les perquisitions qui ont été faites, éventuellement, on verra s'il y a des... Est-ce que le ministère a été mis au courant, effectivement, de l'objet de l'enquête et des - comment on dit ça? - ...

M. Côté (Charlesbourg): Des faits, des...

M. Trudel: ...faits présumés qui entourent cette perquisition-là?

M. Côté (Charlesbourg): Les gens m'ont assuré, lorsque c'est arrivé, qu'il y aurait une continuité de service. Pour moi, c'est ce qui est important. Le reste fait l'objet des enquêtes, et on verra ce que...

M. Trudel: C'est la même entreprise qui assure la continuité des services?

M. Côté (Charlesbourg): Je crois que oui, parce que, évidemment, vous pouvez être l'objet d'une enquête, puis, au bout de la ligne, il peut y avoir des choses et, au bout de la ligne, il peut ne rien y avoir non plus. Donc...

M. Trudel: Très bien, merci. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 171, adopté. L'article 172 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 18 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot «établissement», des mots «, une régie régionale»; 2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «établissement», des mots «, une régie régionale»; 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, des mots «le conseil régional» par les mots «la régie régionale ou le conseil régional, selon le cas, »; (16 h 40) 4° par le remplacement, dans la dernière ligne du dernier alinéa, des mots «le conseil régional» par les mots «la régie régionale ou le conseil régional, selon le cas, ».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 172, adopté. L'article 173 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du dernier alinéa, des mots «le conseil régional» par les mots «la régie régionale ou le conseil régional, selon le cas,».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 173, adopté. L'article 174 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 20 de cette loi est modifié, au dernier alinéa: 1° par l'insertion, dans la première ligne,

après le mot «établissement», des mots «, régie régionale»; 2° par le remplacement, dans la huitième ligne, des mots «le conseil régional» par les mots «la régie régionale ou le conseil régional, selon le cas, ».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 174, adopté. L'article 175 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième lignes du dernier alinéa par les mots «de soumettre un salarié d'un établissement, d'une régie régionale, d'un conseil régional ou d'un exploitant de service d'ambulance qui a terminé sa période de probation à une».

M. Trudel: Une nouvelle période de probation. Adopté.

Le Président (M. Joiy): Article 175, adopté. L'article 176 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 24 de cette loi est modifié, au dernier alinéa: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne, après les mots «lorsqu'un», des mots «usager au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou un»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit»; 3° par l'insertion, dans la sixième ligne, après le mot «que», des mots «l'usager ou».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 176, adopté. L'article 177 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «établissement», des mots «, une régie régionale».

M. Trudel: Le conseil régional reste dans le vieux texte. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 177, adopté. L'article 178 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi médicale est modifié par le remplacement du paragraphe f par le suivant: «f) "établissement": un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit; ». «Mut. mut. »

M. Trudel: «Mut. mut. »

Le Président (M. Joly): Article 178, adopté. L'article 179 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe a, entre les mots «les» et «établissements», des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 179, adopté. L'article 180 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 16 de cette est modifié par l'addition, à la fin de la troisième ligne, des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: «Mut. mut. » Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 180, adopté. L'article 181 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 18. 1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «pharmaciens», des mots «institué pour un établissement et».

M. Trudel: Alors, «le Bureau transmet au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens institué pour un établissement et auquel est rattaché un médecin visé par une enquête, sur demande ou de sa propre initiative, les informations obtenues par un comité d'enquête, le comité d'inspection professionnelle, le syndic ou les syndics adjoints et qu'il croit utiles à l'exercice des fonctions de ce conseil». On «va-tu» l'avoir, la consultation sur les médecines douces?

M. Côté (Charlesbourg): Je souhaite toujours la faire à l'automne. Évidemment, je souhaiterais même qu'on puisse tenir ça fin août. C'est une période assez particulière. Évidemment, probablement que bien d'entre nous aurons besoin de médecines douces aussi.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais, évidemment, avant même de la convoquer, j'ai quelques réserves, même si mon intention est toujours de la faire. Si jamais ce n'est pas au mois d'août, ce sera à l'automne ou à notre retour.

M. Trudel: Est-ce que vous aviez l'intention

de publier un document quelconque de réflexion de base avant de tenir cette commission parlementaire, pour fixer au moins des paramètres de discussion et d'échanges?

M. Côté (Charlesbourg): oui, mais il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit un document aussi substantiel que ceux qu'on a mis en circulation jusqu'à maintenant, sur d'autres sujets.

M. Trudel: Ou qui viendront.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un document qui est prêt depuis déjà un certain temps et j'ai demandé qu'on le mette à jour.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça fait tellement longtemps qu'il est prêt, qu'on est obligé de le «revamper».

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: c'est parce qu'il m'apparaît important qu'il y ait effectivement une base, non pas nécessairement de position, mais une base pour fixer les paramètres, parce que la discussion, l'échange, ça peut être un débat...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais les questions ne sont pas compliquées. C'est: Lesquelles? Qu'est-ce que qu'il faut exiger comme formation? Et à partir du moment où on reconnaîtra un certain nombre...

M. Trudel: Puis «Comment?»

M. Côté (Charlesbourg): ...de thérapies alternatives... Et qui les dispense, et quelle formation on exige de chacun, et le contrôle de la qualité... Il faut s'inspirer aussi un peu de ce qui a été fait ailleurs, là, dans le cadre des... M. Mulcair, qui a aussi travaillé, mené un certain nombre d'études... Peut-être même que ça pourrait être conjoint. Moi, je lui ai dit que je n'étais pas fermé à ça.

M. Trudel: Mais, votre intention, c'est toujours, dans la mesure du possible, d'interpeller les intervenants là-dedans à l'automne, peut-être fin août.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si ce n'est pas à la fin d'août, ce sera à notre retour, mais dans un débat limité, dans une commission limitée. Même si j'entendais - ou si vous entendiez - les vertus des 117, en termes des listes qui nous ont été déposées au moment où on avait notre commission parlementaire, je ne suis pas sûr que ce serait toujours très éclairant.

M. Trudel: L'Office des professions vient, par ailleurs, d'émettre un avis sur...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...les thérapies alternatives, là. Il ne faudrait quand même pas que ça retarde trop non plus - je comprends qu'à l'automne ce n'est pas trop retardé, là - ce débat par Santé et Services sociaux, parce que ça jette un éclairage, je dirais, un peu blafard, quant à moi, sur les pratiques alternatives, ce rapport de l'Office des professions. Parce que ça n'a pas été examiné à sa valeur même; on s'intéresse plutôt à la forme corporative de la responsabilité éventuelle de l'encadrement disciplinaire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et de la formation, etc., sans que le principal intervenant dans le dossier, la Santé et les Services sociaux, ait été appelé à donner une vision qualitative sur le phénomène ou, enfin, des impressions qualitatives sur le phénomène.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est pour ça que je disais tout à l'heure que je ne suis pas fermé à ce que ça puisse être conjoint, parce qu'il y aurait des éclairages très intéressants, pour eux comme pour nous, et, au lieu de refaire... J'ai d'ailleurs rencontré M. Mulcair là-dessus.

M. Trudel: L'invitation a été soumise.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y pas de décision formelle, mais...

M. Trudel: L'invitation a été formellement soumise, oui?

M. Côté (Charlesbourg): On a montré l'intérêt, de part et d'autre, sans qu'il y ait invitation formelle. Dès le moment où cette commission-là sera décidée et appelée, à ce moment-là, on pourra décider.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 181, adopté. L'article 182 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 30 de la Loi sur les normes du travail, modifié par l'article 10 du chapitre 73 des lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant: «7.1° un établissement, une régie régionale ou une ressource de type familial visés dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives dans la proportion des sommes d'argent qu'ils reçoivent en vertu de cette loi;»; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne

du paragraphe 8°, après le mot «sociaux», des mots «pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: C'est quelle sorte de prélèvement, ça?

M. Côté (Charlesbourg): À 182? (16 h 50)

M. Trudel: À 182, à quelle sorte de prélèvement ils ne sont pas soumis?

(Consultation)

M. Trudel: Deux minutes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise 17 h 7)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux, et l'article 182 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Et il est même voté, M. le Président.

M. Trudei: II est même voté, celui-là.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison. Alors, l'article 182, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 183 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 120 de la Loi sur le notariat (L. R. Q., chapitre N-2) est modifié au paragraphe 1: 1° par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par un établissement qui exploite»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot «du» par les mots «de l'établissement qui exploite le».

On va peut-être demander l'avis du notaire.

M. Trudel: Avez-vous déjà été appelé, M. le notaire, à faire des séjours fréquents dans un établissement hospitalier? Est-ce que vous avez eu votre certification du directeur général de l'établissement qui exploitait un tel centre pour continuer votre pratique notariale, tel que le prévoit l'article 120 de la Loi sur le notariat?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'irais même plus loin.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'ajouterais à votre question: A-t-il été consulté par l'Ordre...

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg):... pour cette modification?

M. Trudel: Ah oui!

M. Gaudreau: M. le Président, je dois avouer bien humblement que j'ignorais l'existence de cette disposition qui me gouverne.

M. Trudel: Ça aussi, on voulait vous en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Et je me le tiendrai pour dit.

M. Trudel: Alors, si je comprends bien, ni le Barreau n'a été consulté là-dessus... Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 183, adopté. L'article 184 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur l'optométrie (L. R. Q., chapitre 0-7) est modifié par le remplacement du paragraphe f par le suivant: «f) "établissement": un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42) ou un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit (L. R. Q., chapitre S-5); ».

Toujours le «mut. mut. » pour chaque professionnel.

M. Trudel: Les optométristes peuvent-ils exercer dans un établissement?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): II y en a. M. Trudel: II y en a?

M. Côté (Charlesbourg): Nazareth et Louis-Braille. J'en ai rencontré au moment de ma visite. (17 h 10)

M. Trudel: Alors, quand c'est fait en établissement, là, entre 18 et 40 ans, il pourra toujours être payé...

M. Côté (Charlesbourg): Pas toujours. M. Trudel:... par la Régie.

M. Côté (Charlesbourg): Non. À Nazareth et Louis-Braille, ceux qui y vont sont des gens pour qui le service continuera d'être assuré.

M. Trudel: S'il en était ainsi dans les établissements hospitaliers, s'ils étaient appelés à intervenir, ce serait considéré comme des services fournis en établissement, probablement, j'imagine. Non, non, mais si... Parce que, si ça vaut pour Nazareth et Louis-Braille, c'est en établissement, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Si d'autres établissements reconnaissaient au... ils seraient possiblement couverts par ça, là, et, de ce fait, seraient sur le même pied que les ophtalmos.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça, non. Je ne crois pas. Y a-t-il quelqu'un de la Régie, là?

M. Trudel: Oh! Quand on reviendra, on le demandera.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, O.K.

M. Trudel: Quand ils reviendront. Ça va...

M. Côté (Charlesbourg): Réserver notre question, M. le Président, pour clarification, parce qu'on rencontrera la Régie d'assurance.

Le Président (M. Joly): L'article 184, adopté. L'article 185 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Gardez ça, pour les questions pertinentes, au moment de l'adoption des articles de la loi 9.

M. Trudel: Voilà! Ha, ha, ha! C'est ce que...

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, ce que j'ai compris, c'est que, comme il y a...

M. Trudel: ...j'ai compris, qu'il va y avoir des consultations particulières sur la 9, là. Est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'est qu'à partir du moment où il n'y a pas beaucoup d'articles, seulement 12 dans la loi 9, vous allez devoir avoir plusieurs questions sur les mêmes articles.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Et depuis le temps que je les réserve par rapport à cette loi-là.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, l'article 185, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de la deuxième ligne du paragraphe a, des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: Probablement qu'à la question, c'est oui puisque l'article dit que c'est le bureau de la corporation qui est chargé de donner son avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur la qualité des services d'optométrie fournis dans les établissements et sur les normes à suivre pour relever le niveau de la qualité de ces services. Le ministre doit être content que... le ministre devrait être satisfait. Pour une fois, il va demander aux optométristes de lui donner des conseils. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 185, adopté. L'article 186 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous ne voulez pas prétendre que, dans ce qui se passe dans la loi 9, ils n'ont pas donné de conseils?

M. Trudel: II semble que pas totalement.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 8 de cette loi est modifié par...

M. Trudel: Vous parlez bien de l'Ordre? M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous ne parlez pas de l'Association, là?

M. Côté (Charlesbourg): Les deux. L'article 8 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de la troisième ligne, des mots «centres exploités par les».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 186, adopté. L'article 187 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur la pharmacie (L.R.Q., chapitre P-10), modifié par l'article 1 du chapitre 75 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe g par le suivant: «g) «établissement»: un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42) ou un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit (L.R.Q., chapitre S-5);».

M. Trudel: «Mut. mut.» Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 187, adopté. L'article 188 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 8. 1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «pharmaciens», des mots «institué pour un établissement et».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Bon, l'article 188, adopté. L'article 189 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 18 de cette loi, modifié par l'article 5 du chapitre 75 des lois de 1990, est de nouveau modifié au deuxième alinéa: 1° par le remplacement, dans les troisième et sixième lignes, des mots «qui y sont admises ou inscrites» par les mots «qui sont admises ou inscrites auprès de lui»;

Une voix: II y a un 2°, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! excusez, là. 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «attaché à» par les mots «qui exerce sa profession dans tout centre exploité par».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 189, adopté. L'article 190 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant: «b) déterminer dans quelles circonstances de temps et de lieu un établissement qui exploite un centre où un pharmacien ou un médecin exerce sa profession peut vendre ou fournir des médicaments aux personnes qui ne sont pas admises ou inscrites auprès de cet établissement. »

M. Trudel: ça, c'est la permission de vendre des médicaments, évidemment, au prix réel d'acquisition, dans un établissement public, mais avec une permission spéciale ou d'exception.

M. Gaudreau: Par règlement. Déterminé par règlement, dans quels cas, circonstances spéciales...

M. Trudel: Par règlement?

M. Gaudreau: Oui. L'article 37 commence: Le gouvernement, après consultation, peut, par règlement.

M. Trudel: C'est la même affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Après consultation de l'ordre.

(Consultation)

M. Trudel: Ah oui! Est-ce possible, un vrai?

M. Côté (Charlesbourg): Un centre de santé, pourquoi pas?

M. Gaudreau: En région très éloignée, où il n'y aurait pas de pharmacie à plusieurs kilomètres dans les environs, ça permettrait d'avoir dans l'établissement une pharmacie qui vend des médicaments.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 190, adopté. L'article 191 est appelé.

Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes

M. Côté (Charlesbourg): L'article 4 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes (LR. Q., chapitre P-16. 1) est remplacé par le suivant: «4. Un projet-pilote peut être élaboré par un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42) ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit (LR. Q., chapitre S-5) et qui exploite un centre hospitalier, par un tel établissement qui exploite un centre local de services communautaires ou conjointement par ces deux établissements. »

M. Trudel: Alors, là, ça élargit ici. «Un projet-pilote peut être élaboré par un établissement public visé par la Loi», tandis que l'ancien article disait par un centre hospitalier, un CLSC ou les deux établissements, conjointement, alors qu'ici c'est tout établissement public.

M. Gaudreau: Bon, un établissement public et qui exploite un CH, après les quatre lignes de référence aux deux lois...

M. Trudel: Ah oui! Qui exploite...

M. Gaudreau:... qui exploite un ch, par un établissement qui exploite un clsc ou conjointement par les deux. donc, c'est les mêmes intervenants...

M. Trudel: Ça va.

M. Gaudreau:... que dans la loi actuelle.

M. Trudel: Combien vous en avez reçu, de projets?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas. Il me semble que c'est 7 ou 8, mais je ne peux pas...

M. Trudel: C'est pour en reconnaître combien? Je ne me souviens plus tout à fait par coeur.

M. Côté (Charlesbourg): 8. M. Trudel: 8?

M. Côté (Charlesbourg): II y en avait 8, dont un qui est déjà reconnu, qui est celui de Povungnituk...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... et il en reste 7 à reconnaître. Mais une chose est certaine, c'est que plusieurs attendaient la publication des règlements qui sont déjà dans la Gazette officielle pour nous faire part de leur intention manifeste. Comme il semble bien évident qu'on va y arriver après de longs mois, il y a un certain niveau de manifestation qui va se produire par des centres hospitaliers, qui ont toujours attendu que ce moment arrive.

M. Trudel: Est-ce qu'il y en a des projets en CLSC qui ont été déposés?

M. Côté (Charlesbourg): S'ils ne l'ont pas été, il y en a qui vont l'être, parce que, eux aussi, dans certains cas, attendaient.

M. Trudel: Attendaient?

M. Côté (Charlesbourg): ah oui! des clsc, il y en a; ah oui, déjà! oui, il y en a déjà, en clsc, plusieurs à part ça. il y a 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15... il y a 15 projets de déposés.

M. Trudel: II n'y avait pas de date limite pour le dépôt de projets.

M. Côté (Charlesbourg): Pas à ma souvenance.

M. Trudel: Alors, c'est 8, les expériences-pilotes...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... qui vont être autorisées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dont un commun en Abitibi, Le Norois... Non, ça, c'est au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Trudel: Là, il faut commencer par faire survivre nos CLSC avant de faire des expériences.

M. Côté (Charlesbourg): De quoi? (17 h 20)

M. Trudel: II faut commencer par faire survivre nos CLSC, en Abitibi, avant de faire des projets-pilotes.

M. Côté (Charlesbourg): Ça s'en vient. Ça s'en vient. Il a d'abord fallu les créer.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): En quelle année?

M. Trudel: Le dernier, en 1984...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel:... 1985.

M. Côté (Charlesbourg): Répétez donc!

M. Trudel: Je n'ai pas un gros service de recherche ici. Ha, ha, ha! Ensuite, bien les financer, vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, pour être bien financé, il faut qu'il soit créé.

Le Président (M. Joly): Créé à quelle date, pour le bénéfice des parlementaires.

M. Trudel: Je n'ai pas le mois.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a... Je regarde, et il y en a à peu près de toutes les régions du Québec.

M. Trudel: C'est le 3 septembre que prend fin... le 3...

M. Côté (Charlesbourg): Le 3 juillet.

M. Trudel:... juillet que prend fin la date pour les commentaires...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... sur le projet de règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que Laval a postulé, M. le ministre?

M. Trudel: la volonté du ministre, c'est d'autoriser ces expériences dans un délai relativement restreint, après l'adoption de ce règlement.

M. Côté (Charlesbourg): II est clair que, selon les informations que j'ai reçues du comité d'admission des sages-femmes, à la dernière rencontre que j'ai eue avec eux, il leur apparaissait difficile de pouvoir nous fournir le nombre de sages-femmes supérieur à l'autorisation de

deux projets pour l'automne et que les autres viendraient en 1993, nais qu'eux semblaient éprouver un certain nombre de difficultés à nous reconnaître les sages-femmes qu'il faut pour plus de deux projets, sans présumer de l'analyse des candidatures, mais qu'il y aurait, dans certains cas, du recyclage à faire, du perfectionnement, ainsi de suite.

M. Trudel: La corporation des médecins a indiqué sa volonté forcée de collaborer à l'implantation des projets.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans le même journal, ça, que vous avez lu en fin de semaine.

M. Trudel: Et qu'en est-ii de la corporation, pas de la corporation, mais des...

M. Côté (Charlesbourg): Des obstétriciens-gynécologues.

M. Trudel: ...obstétriciens-gynécologues? Est-ce qu'il y a des indications qui ont été données au ministre qu'il y aurait une fin de non-recevoir, de non-collaboration ferme?

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours la ligne de conduite, à tout le moins, des dirigeants.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des échanges qui sont prévus avec ces gens avant la mise à jour ou l'autorisation des projets-pilotes?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu plusieurs tentatives, mais qui n'ont pas fait progresser le dossier, à ce niveau-là.

M. Trudel: Alors, de façon telle, est-ce qu'on pourrait penser que la volonté ministérielle gouvernementale, c'est qu'à l'automne 1992, prenons ça comme exemple, il puisse y avoir au moins un projet qui pourrait...

M. Côté (Charlesbourg): 2. Il s'ajouterait celui qui est déjà reconnu et qui fonctionne. Ça ferait 3.

M. Trudel: C'est rendu à 3. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Très bien, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 191, adopté. L'article 192 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après les mots «lieu dans», des mots «une installation maintenue par un établissement qui exploite».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 192, adopté. L'article 193 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'intitulé de la section III de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «de la pratique des sages-femmes».

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 193. adopté. L'article 194 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 11 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «lorsqu'un tel conseil est institute dans l'établissement ou, à défaut,» par les mots «institué pour l'établissement ou, s'il n'y en a pas,»; 2° par le remplacement de la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa par les mots «par le conseil des infirmières et infirmiers ou le conseil consultatif du personnel clinique, selon le cas;».

M. Trudel: Suivant qu'on est dans la vieille loi ou dans la loi neuve. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 194, adopté. L'article 195 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29 de cette loi est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par».

Le Président (M. Joly): L'article 195, adopté. L'article 196 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «un centre local de services communautaires et un centre hospitalier, ces deux établissements» par les mots «deux établissements, ils».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 196, adopté. L'article 197 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «du centre hospitalier, du centre local de services communautaires ou de ces» par les mots «de

l'établissement concerné ou des». M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 197, adopté. L'article 198 est appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, de «(chapitre S-5)» par ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 198, adopté. L'article 199 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29), modifié par l'article 1 du chapitre 80 des lois de 1990, est de de nouveau modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du paragraphe k, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Ajustement de dictionnaire. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 199, adopté. L'article 200 est appelé.

Loi sur la protection de la jeunesse Interprétation et application

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de Loi sur la protection de la jeunesse (L.R.Q., chapitre P-34.1) est modifié: 1° par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa, de tout ce qui suit «jeunesse» par les mots «nommé pour un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de services sociaux;»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: «Les expressions "centre hospitalier", "centre local de services communautaires", "établissement" et "famille d'accueil" ont le sens que leur donne la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42) ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit (chapitre S-5), selon le cas. «Les expressions "centre de protection de l'enfance et de la jeunesse", "centre de réadapta- tion" et "régie régionale" ont le sens que leur donne la Loi sur les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. «Les expressions "centre d'acceuil", "centre de services sociaux" et "conseil régional" ont le sens que leur donne la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.»; 3° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Trudel: Pour quoi il est supprimé? (Consultation)

M. Trudel: Vous le remplacez dans le 2°. Si vous le remplacez, là, on va le voter, puis, après ça, il va disparaître tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va être obligé de recorriger ça...

M. Trudel: Oui, vous rendez-vous compte là...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

M. Trudel: travail ardu. surveillez le notaire... et maître... je m'excuse. je surveille tous les deux. avez-vous un petit papillon, m. le ministre? (17 h 30)

M. Gaudreau: bien, on va l'écrire, là. supprimer la suppression.

M. Trudel: Ah! l'écrire. Il va falloir supprimer la suppression. Ha, ha, ha! On va faire l'autre, là.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer le papillon.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Supprimer le papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous en doutez bien, M. le Président: Supprimer le paragraphe 3° de l'article 200.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est adopté? Ah! Y a-t-il des choses que vous voulez, de vos yeux vu...

M. Trudel: je ne suis pas décidé. tout à coup que je me décide à demander des consultations particulières là-dessus, moi, là, là? ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...de vos yeux vu... Ha, ha, ha!

M. Trudel: ça pourrait arriver, moi, là, là. oui, d'accord pour supprimer ce qui a été supprimé, ce qui devait être supprimé et remplacé.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 201 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième ligne du premier alinéa, des mots «d'un centre ou d'une famille d'accueil à un autre centre ou famille d'accueil» par les mots «d'une famille d'accueil ou d'une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil à une autre famille d'accueil ou à une installation maintenue par un autre établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

(Consultation)

M. Trudel: C'est parce que cet article-là nous amène à nous poser la question: Est-ce que les suites du rapport Jasmin sur d'éventuelles modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse sont en train de se mijoter, se concocter à quelque part, ou...

M. Côté (Charlesbourg): jasmin n'a pas fini son travail. ils ont demandé une extension de leur période pour nous produire, au début de l'automne, des informations complémentaires, pour passer à des modifications sur le plan législatif. mais c'est un comité qui n'a pas fini.

M. Trudel: Mais il y avait un rapport. Le rapport a été publié.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un rapport concernant des premières mesures, mais, quant à des amendements aux lois, ils ont souhaité avoir un délai additionnel, parce qu'il restait du travail à terminer, et le comité qui avait été mandaté à l'époque a poursuivi son travail. Il poursuit encore son travail. Mais l'objectif est très clair, c'est d'avoir des amendements pour l'automne, la session d'automne.

M. Trudel: En tenant compte aussi de ce que Harvey disait...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Est-ce que ça, ça a été comme implicitement compris dans le mandat du groupe Jasmin...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de tenir compte de ce qui se dit, par ailleurs, dans Harvey sur les protocoles?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Définitivement, définitivement. Définitivement, et dans toutes les réunions que j'ai eues avec les différents intervenants, les trois étaient toujours là, alors, que ce soit en février, que ce soit en mars ou en décembre dernier, dans chacune des démarches, pour que tout le monde soit bien informé de Bouchard, Jasmin, Harvey II et Jasmin, tout le monde a été... et, d'ailleurs, il y a des gens du ministère qui participaient à chacun des comités, aussi, pour faire le lien.

M. Trudel: De façon telle, est-ce que ça pourrait se transporter sur le terrain du législatif, là, à l'automne, possiblement?

M. Côté (Charlesbourg): À l'automne, oui. Oui, c'est notre objectif.

M. Trudel: Au moment où se vivra le petit jour J de 120.

M. Côté (Charlesbourg): Un petit peu plus tard.

M. Trudel: Un petit peu plus tard que le petit jour...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que le petit jour J, ça va nécessairement être quelques jours avant le référendum, et j'imagine que l'Assemblée ne siégera pas au moment de ce référendum, pas nécessairement du jour J, et qu'il y aura probablement un délai qui suivra le référendum, avant d'appeler les députés. Mais on se retrouvera quelque part en novembre, décembre.

M. Trudel: c'est un référendum sur quoi, déjà? c'est pour mon information. je n'ai pas suivi de très près. c'est un référendum sur quoi, déjà?

M. Côté (Charlesbourg): Sur...

M. Trudel: Ah! Il faut aller lire la loi. C'est marqué dans la loi. C'est sur la souveraineté, n'est-ce pas? C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Sur la souveraineté fédérale.

Une voix: Partagée.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Souveraineté partagée. Ah oui! C'est dans la panoplie des référendums. Il va y avoir la répétition. C'est le cinquantième anniversaire, cette année, du plébiscite fédéral sur la conscription.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez absolument une guerre, vous, là?

M. Trudel: non, on veut être exempté de ça, comme en 1942. c'est pour ça qu'on voudrait faire un référendum sur la souveraineté. très bien.

Une voix: Le royaume du Danemark... M. Trudel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'était pas danois, c'était Daneau.

M. Trudel: Daneau.

Le Président (M. Joly): Article 201, adopté. L'article 202 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 9 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «dans un centre ou» par le mot «par»; 2° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après les mots «d'accueil», des mots «ou par un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil»; 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «du centre d'accueil» par les mots «de l'établissement qui exploite le centre de réadaptation ou le centre d'accueil».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 202, adopté. Article 203 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 10 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «dans l'établissement» par les mots «à l'intérieur de ses installations»; 2° par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne, après le mot «sociaux,», des mots «à la régie régionale,»; 3° par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «au centre de services sociaux» par les mots «à l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de services sociaux, selon le cas».

(Consultation)

M. Trudel: Ça me surprend que vous n'ayez pas revérifié la ponctuation de cet article modifié, parce que: «Toute mesure disciplinaire prise par un établissement à l'égard d'un enfant doit l'être dans l'intérêt de celui-ci conformément à des règles internes qui doivent être affichées bien en vue à l'intérieur de ses installations et dont copie doit être remise par l'administration à l'enfant, s'il est en âge de comprendre, à ses parents, à la Commission, au ministre de la Santé et des Services sociaux».

M. Côté (Charlesbourg): Parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut ne pas être en âge de comprendre.

M. Trudel: Ça fait qu'il n'y a pas de modification. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez tout compris.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 203, adopté. L'article 204 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 11.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «dans» par le mot «par».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 204, adopté. L'article 205 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 26 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «Malgré», de ce qui suit: «l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou malgré»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit»; 3° par l'insertion, dans la quatrième ligne, après les mots «pénétrer dans», des mots «une installation maintenue par».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, article 205, adopté. L'article 206 est appelé.

Directeur de la protection de la jeunesse

M. Côté (Charlesbourg): L'article 31 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première du premier alinéa, du mot «dans» par le mot «pour»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots «des centres» par les mots «des établissements qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre»; 3° par le remplacement, à ia fin de la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du centre» par les mots «de l'établissement»; 4° par le remplacement, dans les troisième

et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «du conseil régional, des organismes et des centres d'accueil visés par la présente loi» par les mots «de la régie régionale ou du conseil régional, des organismes et des établissements qui exploitent un centre de réadaptation ou un centre d'accueil et»; (17 h 40) 5° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «par le» par les mots «par l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le».

M. Trudel: II n'y a pas de poste vacant, au Québec, de DPJ? Tout le monde est... Tous les postes sont occupés, il n'y en a pas?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un par intérim en Abitibi.

M. Trudel: Ils ont un directeur de CSS, mais pas de DPJ, je parle. Ce n'était pas dans les journaux, en fin de semaine, celle-là.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Bon. J'ai dit ça sous toutes réserves, puisqu'on m'a présenté quelqu'un jeudi matin dernier a Chicoutimi.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 206, adopté. L'article 207 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 31.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après les mots «d'un», des mots «établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un».

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que c'est tout fait? Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 207 est adopté. L'article 208 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «d'un» par les mots «fournis par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 208 est adopté. L'article 209 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 36 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «Malgré», de ce qui suit: «l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou malgré»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit»; 3° par l'insertion, dans la huitième ligne, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 209 est adopté. L'article 210 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 37 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après les mots «d'un», des mots «établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un»; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «Commission», des mots «à la régie régionale ou».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 210 est adopté. L'article 211 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 38.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe a, des mots «, un centre d'accueil» par les mots «ou une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 211 est adopté. L'article 212 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 46 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant: «b) confier l'enfant sans délai à un établissement qui exploite un centre de réadaptation, un centre d'accueil ou un centre hospitalier, à une famille d'accueil, à un organisme approprié ou à toute autre personne;»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Lorsque la mesure retenue est de confier l'enfant à un établissement visé au paragraphe b du premier alinéa, le directeur doit préciser si la mesure comporte un hébergement. L'établissement désigné est tenu de recevoir l'enfant.»

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que les listes sont encore bien longues des délais d'attente ou pour la prise en charge du cas ou pour le placement en établissement, en centre de réadaptation?

M. Côté (Charlesbourg): II y a encore des listes d'attente qui découlent, bien sûr, d'une épuration des listes d'attente en signalements. Nous avons débloqué un certain nombre de dossiers d'immobilisation, mais qui vont porter des fruits dans deux ans au moment où ils seront construits.

D'autre part, on se rappellera que, dans toutes les recommandations de Harvey, Jasmin, Bouchard, on souhaitait davantage des solutions alternatives, et c'est un peu là-dessus que le programme de trois ans rendu public au niveau de la jeunesse insistait, avec des sommes d'argent qui sont à être attribuées dans un comité conjoint, CSS et ministère, qui a commencé ces travaux la semaine dernière ou cette semaine, dans le but de trouver des alternatives à...

M. Trudel: Mais est-ce qu'il est prévu de l'ajout de ressources physiques, en particulier en Montérégie? Est-ce qu'il est prévu l'ajout d'installations physiques, de facilités...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il est d'ailleurs annoncé. Il l'avait déjà été et, puis, il a été en panne pendant un certain nombre d'années parce que des municipalités ne voulaient pas voir ça sur leur territoire. C'est la ville de Chambly, finalement, qui a fait un travail assez exceptionnel de vente, à son milieu, d'ajout de ressources au centre déjà existant et qui a passé toutes les étapes, maintenant, d'acceptation de la part du milieu où les professionnels sont à faire les plans et devis. Et ça, c'est un ajout de ressources assez considérable, un ajout budgétaire de plus de 18 000 000 $ ou 20 000 000 $ pour la réalisation du centre.

M. Trudel: Mais, en plus, un comité qui regarde les modes alternatifs d'accueil qui pourraient exister pour ce type d'usagers.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, et une meilleure complémentarité des places déjà reconnues, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas dans des catégories d'âge, par exemple, qui, demain matin, ont des places disponibles mais qui n'accueilleraient pas des jeunes d'âge différent. C'est un peu ça que le conseil d'administration unifié fait et, déjà, il y a un travail assez exceptionnel qui se fait sur le terrain.

M. Trudel: toute la question des lieux de transit ou des lieux temporaires d'hébergement des jeunes, justement, qui étaient signalés, qui étaient pris en charge par dpj et qui étaient hébergés dans des motels dans des conditions sociales assez difficilement...

M. Côté (Charlesbourg): Questionnâmes.

M. Trudel: ...questionnables, enfin difficilement acceptables, est-ce que ça, ca appartient aussi au passé? Est-ce que les...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu tout ça qui est en voie d'élimination. Est-ce que je peux affirmer aujourd'hui que tout ça est éliminé? Non. Je ne pousserais pas les responsabilités à dire jusqu'à ça pour... Mais une chose est certaine, c'est que tout le monde est bien conscient, là, des efforts qu'il faut faire et la conjugaison des efforts des uns et des autres, comme, par exemple, dans le coin de Magog, où il y a une ressource qui est là et qui a ouvert une unité pour permettre le désengorgement de la Montérégie, c'est une chose qui est faite et, un peu partout comme ça, il y a du travail qui se fait de complémentarité, puis c'est ça qu'il est intéressant de voir. Même, dans certains cas, on est dans des régions différentes. Que l'Estrie, qui avait quelques places de disponibles, puisse prêter main forte à la Montérégie pour permettre de désengorger, c'est assez exceptionnel. (17 h 50)

M. Trudel: Oui, parce que les transferts interétablissements, le dernier bilan du comité de transfert interrégions est assez alarmant quant au quantum observé. Ça laissait apparaître, là, à tout le moins, soit un déficit ou un manque de complémentarité dans certaines régions quant à l'accueil, parce qu'il vaut peut-être mieux que certains enfants soient confiés à un établissement qui possède un cadre minimal d'accueil et de services à ces jeunes-là que de leur faire faire 10, 12 heures d'automobile parce que le centre n'est pas disponible dans la région concernée. C'est assez effarant de constater ça.

M. Côté (Charlesbourg): On a des décisions à prendre très importantes, dans le plan triennal, des immobilisations concernant Shawbridge et des regroupements au niveau de la région de Québec aussi. Donc, ce n'est pas... On parle de beaucoup de sous, là, dans ces cas-là, mais les décisions sont pour très, très, très bientôt.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 212, adopté. L'article 213 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 48 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «du centre de services sociaux» par les mots «de l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le centre de services

sociaux et»; 2° par l'insertion, dsns la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot «Tout», des mots «établissement qui exploite un».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 213, adopté. L'article 214 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 48.1 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «centre hospitalier» par les mots "ôr^blissement qui exploite un centre hospitalier et»; 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «le médecin n'accorde à l'enfant» par les mots «l'enfant n'obtienne»; 3° par le remplacement, dans la dernière ligne, de «(chapitre S-5)» par les mots «et modifiant diverses dispositions législatives ou à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 214, adopté. L'article 215 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 54 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe d du premier alinéa, des mots «oeuvrant au sein d'un établissement ou d'un» par les mots «qui travaille pour un établissement ou un»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe e du premier alinéa, des mots «centre hospitalier, à» par les mots «établissement qui exploite un centre hospitalier ou»; 3° par le remplacement du paragraphe h du premier alinéa par le suivant: «h) que l'enfant soit confié pour une période déterminée à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil ou à une famille d'accueil, choisi par rétablissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le centre de services sociaux;»; 4° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du dernier alinéa, des mots «centre d'accueil ou à» par les mots «établissement qui exploite un centre de réadaptation, un centre d'accueil ou».

M. Trudel: Celui-ci est adopté. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 215, adopté. L'article 216 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 56 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «en famille d'accueil ou en centre d'accueil» par les mots «par une famille d'accueil ou un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «centre d'accueil» par les mots «établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil et qui est».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 216, adopté. L'article 217 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 57.1 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, de «(chapitre S-5)» par les mots «et modifiant diverses dispositions législatives ou en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et Inuit»; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «placé en famille d'accueil ou en centre d'accueil» par les mots «confié à une famille d'accueil ou à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

M. Trudel: «Placé» ne fait plus partie du langage. C'est maintenant «confié» à une famille d'accueil, ce qui fait plus de sens, parce qu'on confie à quelqu'un. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 217, adopté. L'article 218 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 62 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «62. Lorsque le tribunal ordonne l'hébergement obligatoire d'un enfant, il charge le directeur de désigner un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil ou une famille d'accueil à qui l'enfant peut être confié et de voir à ce que l'hébergement s'effectue dans des conditions adéquates.»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «centre d'accueil ou» par les mots «établissement qui exploite un centre de réadaptation, un centre d'accueil ou un»; 3° par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa, du mot «Le» par les mots «L'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un»; 4° par le remplacement, dans la dernière ligne du dernier alinéa, des mots «du centre

d'accueil» par les mots «de l'établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 218, adopté. L'article 219 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «le centre d'accueil» par les mots «l'établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

M. Trudel: Généralement, c'est le moment d'arrêter quand on voit apparaître les Whippets.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté, 219.

Le Président (M. Joly): L'article 219, adopté. L'article 220 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 65 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «pour les autochtones cris et inuit ou à l'article 512 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives».

M. Trudel: Avez-vous réglé la question des enfants du lac Victoria, qui... enfin, pas les enfants, mais les nombreuses plaintes qui émanaient du Grand lac Victoria et pour lesquelles il y avait eu une difficulté, disait-on, il y a quelques mois, d'évaluation des cas qui avaient été signalés au CSS d'Abitibi-Témiscamingue? Est-ce que l'entente avec le fédéral et le Québec a été ajustée et resignée?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est que, après avoir rencontré le chef et les représentants du Grand lac Victoria, au ministère, après avoir rétabli des ponts avec le CSS d'Abitibi-Témiscamingue et s'être assuré qu'il y avait un meilleur niveau de compréhension, de collaboration, de concertation, il n'y a pas eu de retour au niveau du ministère quant à des niveaux de plaintes des gens du Grand lac Victoria, et j'imagine, à ce moment-ci, sans nécessairement que tout soit rentré dans l'ordre, qu'on est dans une situation beaucoup plus normale que ce qu'on a pu observer dans le passé.

M. Trudel: En espérant que le délai de trois ans qui courait pour l'engagement d'une ressource en travail social au Grand lac Victoria et qui n'avait jamais pu s'exécuter parce qu'il manquait toujours quelqu'un au comité de sélection, comme par hasard, en espérant que le niveau de compréhension et, je dirais, de réception mutuelle aura permis de garantir qu'il y ait des ressources au Grand lac Victoria pour s'occuper des nombreux cas qui, en apparence, auraient été l'objet d'un signalement et pour lesquels il n'y avait pas eu de réponse, semble-t-

M. Côté (Charlesbourg): Si je ne m'abuse, c'est un dossier qui est réglé.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 220, adopté. L'article 221 est appelé.

Continuation des mesures de protection

M. Côté (Charlesbourg): L'article 67 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «du centre de services sociaux dans» par les mots «desservi pas l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le centre de services sociaux pour»; 2° par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots «du centre de services sociaux dans» par les mots «desservi par l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le centre de services sociaux pour».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 221 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, et peut-être dire à nos nombreux suppor-teurs que nous allons reprendre ce soir à 21 heures.

Le Président (M. Joly): À 21 heures. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 21 heures dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Philibert): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 222.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 68 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «au centre de services sociaux dans» par les mots «à l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le centre de services sociaux pour».

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Article 222, adopté. L'article 223 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant: «Les articles 490 à 502 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives s'appliquent à un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et qui ne remplit pas adéquatement l'une ou l'autre des tâches, fonctions et obligations qui lui sont dévolues par la présente loi. «La section VIII de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit s'appliquent à un établissement qui exploite un centre de services sociaux qui ne remplit pas adéquatement l'une ou l'autre des tâches, fonctions et obligations qui lui sont dévolues par la présente loi.»

M. Trudel: ça, c'est l'article qui permet de mettre en tutelle, de façon provisoire en tutelle. vous ne possédiez pas ce pouvoir-là dans la...

M. Dicaire (André): Les CSS, là c'est le CPEJ.

M. Trudel: Ah! O.K. Pour faire la concordance avec le CPEJ, pour avoir le pouvoir de le mettre en tutelle. La nomination du DPJ, est-ce qu'elle est soumise à l'autorité du ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, au conseil d'établissement seulement.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 223, adopté. L'article 224 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 74.2 de cette loi est modifié au paragraphe c: 1° par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «dans un centre d'accueil ou» par le mot «par»; 2° par l'addition, à la fin, des mots «ou un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

(Consultation)

M. Trudel: Ça, c'est dans le cadre des mesures volontaires, je pense, l'hébergement volontaire. C'est le c qui est changé. O.K. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): L'hébergement volontaire.

M. Trudel: La durée de l'hébergement volontaire dans un centre d'accueil. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 224, adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 225 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 75 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «oeuvrant dans» par les mots «travaillant pour». (21 h 40)

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 225, adopté. L'article 226 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 79 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «en» par les mots «par une»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «en centre d'accueil» par les mots «un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre d'accueil».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 226, adopté. Article 227, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin de la première ligne du dernier alinéa, du mot «du» par les mots «de l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le».

M. Trudel: Ça, c'est des évaluations externes de la situation du jeune, de l'enfant. Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 227, adopté. Article 228, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe h du premier alinéa, des mots «où l'enfant est hébergé» par

les mots «qui héberge l'enfant». M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 228, adopté. Article 227, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 134 de cette loi, modifié par l'article 690 du chapitre 4 des lois de 1990 et par l'article 105 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe e du premier alinéa, des mots «où il est hébergé» par les mots «qui l'héberge».

M. Trudel: Article 229.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez eu la même réaction, M. le député de...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...Rouyn-Noranda-Témiscamingue? Je me demandais si c'était moi qui étais à l'envers.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'ai dit: On recommence et on remonte vers l'autre couvert, là?

Le Président (M. Joly): ...recommencer à l'envers.

M. Trudel: On vous a à l'oeil, hein!

Le Président (M. Joiy): Je vois que vous suivez bien ça.

M. Trudel: On vous a à l'oeil! On vous a à l'oeil!

Le Président (M. Joly): C'est merveilleux. M. Trudel: Article 229.

Le Président (M. Joly): Ça me sécurise. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pourquoi la... Est-ce que c'est juste pour du meilleur français, ça, au lieu d'être «où il est hébergé», «qui l'héberge»?

M. Gaudreau: Bien, c'est parce que «établissement où il est hébergé», l'établissement, ça se veut la corporation, dorénavant.

Une voix: C'est ça. Ce n'est plus le lieu physique.

M. Trudel: Ah oui!

M. Gaudreau: Ce n'est pas l'installation; alors, il faut être conséquent jusqu'au bout. Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'installation où il est hébergé? Adopté.

Le Président (M. Joly): On aura compris que c'était l'article 229 qui était appelé. Donc, je corrige mon lapsus: article 229, appelé et adopté. L'article 230 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 248, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Je suspends l'article 230 pour appeler l'article 248.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 4 de la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics est modifié par le remplacement de la dernière ligne du deuxième alinéa par ce qui suit: «sociaux pour les autochtones cris et inuit, les régies régionales de la santé et des services sociaux instituées en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et la Corporation d'hébergement du Québec visée dans l'article 471 de cette loi».

M. Trudel: Ça a vraiment sorti. Il y avait un code dans l'ordinateur: Tout ce qui était santé et services sociaux, pfft! sortez-moi ça! La protection des non-fumeurs; adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a demandé un travail extraordinaire de nos gens.

M. Trudel: II y a une banque informatisée des lois, non?

M. Côté (Charlesbourg): Ça a demandé, j'oserais vous dire, dans une première étape, au moins cinq ou six mois de travail pour être capable d'aller chercher tout ce qui était... C'était partout ailleurs, ce n'était pas juste une liste informatique là.

M. Trudei: C'est tout informatisé ça, les L.R.Q., c'est tout informatisé ça? Non?

M. Gaudreau: II existe une banque des lois au ministère de la Justice qui sont tenues à jour à peu près avec la refonte et les modifications... Mais il faut avoir des mots clés pour aller chercher les références. Alors, il a fallu déterminer d'abord un ensemble de mots clés qui étaient susceptibles, donc, en raison de la loi 120... Comme exemple: «bénéficiaire» est devenu «usager», «centre d'accueil» est devenu «centre de réadaptation». C'est un ensemble de mots clés qu'on a fait apparaître à l'écran pour repérer

tous les mots...

M. Trudel: «Établissement», «installation».

M. Gaudreau: C'est ça, mais en faisant attention de ne pas aller remplacer le mot «établissement» qui n'avait rien à voir avec la Loi sur les services de santé.

M. Trudel: Aïe! On va en avoir un tantôt, là! Il m'a fait travailler celui-là, en fin de semaine. Adopté, celui-là.

Le Président (M. Joly): L'article 248, adopté. Tous auront compris que nous avons suspendu les articles 230 à 247 inclusivement. L'article 249 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes à 249, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes bien aimable, merci.

L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant: «Les établissements de santé et de services sociaux comprennent les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et les établissements privés conventionnés au sens de cette loi qui exploitent un centre hospitalier ou un centre d'hébergement et de soins de longue durée. «Ils comprennent également les établissements publics visés dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 249, adopté. L'article 250 est appelé.

Loi sur la protection du malade mental Définitions

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur la protection du malade mental est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe a, des mots «au sens de» par les mots «visé par»; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe a, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit»; 3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe b, du mot «ladite» par le mot «la»; 4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, des mots «qui est aménagé» par les mots «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et qui dispose de l'organisation et des ressources nécessaires»; 5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe c, du mot «ladite» par le mot «la»; 6° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe c, des mots «, qui est aménagé» par les mots «et modifiant diverses dispositions législatives ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et qui dispose de l'organisation et des ressources nécessaires»; (21 h 50) 7° par l'insertion, après le paragraphe c, des paragraphes suivants: «c.1) "centre d'accueil": un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit; «c.2) "centre d'hébergement et de soins de longue durée": un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; «c.3) "centre de réadaptation": un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; «c.4) "dossier médical": le dossier d'un usager visé au chapitre II du titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ou le dossier d'un bénéficiaire visé au premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.»

(Consultation)

M. Trudel: Pour parler un peu de désinsti-tutionnalisation, est-ce qu'il y a un ordre de grandeur, d'abord, sur le plan matériel? Il y a un bon nombre d'établissements qui se sont vidés de leurs usagers hébergés à travers le Québec. Est-ce qu'il y a un nombre significatif d'établissements qui ont été libérés parce qu'on n'a plus d'usagers qui sont hébergés en déficience intellectuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez de totalement?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je serais même

porté à vous dire qu'il n'y en a pas. Il y a eu différents plans de désinstitutionnalisation puis, dans certains cas, ils ne sont pas encore terminés. Prenons un petit exemple par hasard: Louis-H. Il y en a eu un certain nombre, mais il y a un certain nombre de bénéficiaires qui, selon les évaluations, peuvent être désinstitutionnalisés mais qui ne l'ont pas encore été. Je pense à Mont-Joli; même chose.

M. Trudel: Toupin.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Toupin.

M. Côté (Charlesbourg): Toupin, même chose. En tout cas, à ma connaissance, il n'y a pas d'établissements qui ont fait l'objet d'une totale désinstitutionnalisation à ce moment-ci. Et, si ça vous intéresse, je peux peut-être, d'ici la fin de semaine ou... Je ne sais pas si je pourrai l'avoir pour demain, mais vous...

M. Trudel: J'aimerais ça avoir le nombre de personnes qui ont quitté les centres qui étaient prévus à cet effet-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: J'étais sous l'impression que ça libérait quand même un nombre certain de ressources physiques. Et, sur le plan des ressources humaines, il n'y a pas eu de modification sensible des personnes disponibles. Il y a eu un changement de rôle...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...un changement de responsabilité.

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, Louis-H. La «désins» a permis d'éliminer des bâtiments qui n'étaient même pas réparables. C'est aussi clair que ça. Au moment où on a fait la tutelle, à Louis-Hippolyte-Lafontaine, il y avait encore des dortoirs de 40, 50, après avoir investi des sommes assez importantes dans la rénovation des bureaux.

M. Trudel: Ouais! Parce qu'on est toujours surpris un peu - je comprends qu'il y a un effet global là-dedans - de l'encadrement pour ces personnes qui sont maintenant... qui partagent les défis de beaucoup d'autres dans notre société, quant à l'encadrement de ces personnes et aux organismes qui ont fleuri sur le terrain pour aider ces personnes. Mais on a comme l'impression, dans bien des endroits - je vous dis, je parle plus par impression première, d'abord -qu'on a comme beaucoup laissé à elles-mêmes ces personnes. Et vous n'êtes pas sans le savoir.

C'est peut-être un phénomène... Le phénomène de la désinstitutionnalisation, c'est un phénomène social, évidemment. C'est inquiétant. Ça inquiète certaines couches de la population. C'est parce que, si nous connaissions des revers importants dans ce domaine-là, on serait appelés à vivre un ressac, évidemment. Alors, je sais que je vous ai entendu parler au début de la commission d'un ajout de 32 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): De 24 000 000 $. M. Trudel: De 24 000 000 $ sur trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): Ça devait être 24 000 000 $ sur trois ans, mais ça a été en réalité 24 000 000 $ sur quatre ans.

M. Trudel: Est-ce que vous estimez que les ressources qu'on s'est données actuellement dans la société sont suffisantes pour faire l'encadrement nécessaire, et pour le support et pour l'intégration de ces personnes? L'intégration entre guillemets, parce que, bon, il y a toujours une... On ne peut pas se diriger vers un comportement qui est selon les paramètres dits normaux de la majorité, entre guillemets. Bon, on a changé de paramètres pour intégrer ces personnes-là, mais il demeure quand même que c'est des personnes qui vivent des situations de déficience à certains niveaux.

M. Côté (Charlesbourg): Je dirais que, avant de désinstitutionnaliser aujourd'hui, on se préoccupe d'avoir tout ce qu'il nous faut, «tout» étant bien sûr relatif. Je pense que ça donne des résultats différents de ce qu'on a fait dans la première vague. Je ne suis pas sûr et je pense qu'on n'est pas dans une situation pour blâmer ceux qui l'ont fait à l'époque, mais la première vague de désinstitutionnalisation a probablement eu certains ratés, certaines lacunes qui, peut-être, ne pouvaient pas être comblées à l'époque, de par l'évaluation qu'on pouvait en faire à ce moment-là. Mais aujourd'hui, avant d'aller plus avant dans la désinstitutionnalisation - c'est pour ça qu'il y a eu, pour un certain nombre de personnes, l'impression d'un recul ou d'un arrêt - on questionne davantage, en particulier au niveau de l'accompagnement dans le milieu. Il est clair que les organismes communautaires qui sont dans le milieu ont fait un travail assez exceptionnel avec pas beaucoup de ressources et, plus souvent qu'autrement, ont pris la relève de l'institutionnel, dans la première phase, qui n'était pas nécessairement totalement là.

Il y a de ça et c'est pour ça que maintenant on est dans une situation où il n'y a pratiquement pas eu d'économie de ressources humaines, de travailleurs; en tout cas, moi, pas à ma connaissance. Et, au contraire, on en a ajouté. Au contraire, on a ajouté 24 000 000 $ pour le faire de manière globale. Donc, ça ne

s'est pas fait pour faire des économies d'aucune manière, mais disons qu'on a quand même l'expérience de ce qui s'est passé dans les premiers temps et ça nous permet d'être un peu plus vigilant et d'avoir...Alors, on y va un peu plus, je dirais, méthodiquement avec un peu plus de questionnement maintenant.

M. Trudel: Est-ce que les PROS en santé mentale sont maintenant tous livrés?

M. Côté (Charlesbourg): Presque. (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): II en reste un. Il en reste un à approuver. C'est celui du Bas-Saint-Laurent. Et, vendredi, je serai...

M. Trudel: Libéré. Très, très, très bientôt!

M. Côté (Charlesbourg): Très, très, très bientôt! Vendredi, je serai...

M. Paradis (Matapédia): Malheureusement, à Rimouski.

M. Côté (Charlesbourg): ...à Rimouski... M. Paradis (Matapédia): Malheureusement.

M. Côté (Charlesbourg): ...et à Mont-Joli et à Amqui.

M. Trudel: Heureusement sur le dernier bout!

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia, vous vouliez intervenir?

M. Paradis (Matapédia): Oui. Je voudrais juste demander au ministre la comparaison des coûts d'institutionnalisation par rapport aux coûts de désinstitutionnalisation, en termes peut-être de pourcentages comparatifs, en interpellant les autres ministères. (22 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Le coût de maintenir en institution par rapport...

M. Paradis (matapédia): par rapport à la désinstitutionnalisation, en interpellant les autres ministères qui ont été interpellés dans cette désinstitutionnalisation.

M. Côté (Charlesbourg): Comme, par exemple, le transport adapté, ainsi de suite.

M. Paradis (Matapédia): Comme le transport adapté, comme la main-d'oeuvre et la sécurité du revenu et...

M. Côté (Charlesbourg): Logement.

M. Paradis (Matapédia): ...le logement, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que j'ai ça chez nous là, au niveau du ministère, mais à tout le moins sur le plan du coût institutionnalisé par rapport au coût, directement du ministère, désinstitutionnalisé, oui, on a ça. Mais, interpellant les autres ministères, je ne sais pas si on a ça. Mais je peux à tout le moins, au minimum, vérifier.

M. Trudel: Pour les régions où il se crée de nouvelles régies, elles vont avoir à recommencer, elles, à se définir ou à prendre la partie... Ça ne peut pas être mécanique-mécanique, là. Elles ne peuvent pas se séparer et dire: 45 % du PROS adopté par le... couvert par le CRSSS. Ça sera un des premiers travaux qu'on va leur demander ça, d'ajuster le PROS en santé mentale aux réalités de la nouvelle région?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment, si je prends des régions comme la Gaspésie par rapport au Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les îles par rapport au Bas-Saint-Laurent, il est clair que Mont-Joli joue un rôle très important dans le cas du Bas-Saint-Laurent, alors que Gaspé joue un rôle très important dans le cas de Gaspésie-îles-de-la-Madeleine. Ça ne changera pas. Si je prends Québec par rapport à Chaudiè-re-Appalaches, il y a des... Le sanatorium Bégin à Lac-Etchemin...

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): ...est là. Donc, évidemment, sur le plan institutionnel, les institutions sont passablement là. Alors que, dans la région de Québec, il y a Robert-Giffard de manière plus importante. Il y a certainement quelques ajustements qui seront nécessaires au niveau des PROS, mais il ne s'agit pas de recommencer l'ensemble de l'exercice.

M. Trudel: Dans les PROS déjà reçus et adoptés, évidemment, vous l'avez dit, et pour la première vague et dans celle-là aussi, il y a un appel aux ressources des groupes communautaires de façon importante. Est-ce qu'il y a des groupes qui sont dédiés en particulier à la désinstitutionnalisation, mais à oeuvrer auprès des gens déficients intellectuels ou en difficulté de santé mentale? Est-ce qu'il a un triennal de prévu pour cette catégorie d'organismes communautaires? Parce qu'on n'est pas dans une situation où on fait face à un besoin qui va varier d'amplitude de façon très grande, c'est une nouvelle forme d'aide et de support à ces personnes dans la société. Alors, est-ce qu'il a été envisagé qu'au SOC et peut-être même... Enfin, on disait, on nous avait dit qu'au niveau des transferts dans les régies régionales au niveau des organismes communautaires ça serait avant la fin d'avril, la

fin de mars 1994. Est-ce qu'on peut penser que, dans ce secteur-là, il y aura un triennal pour les groupes communautaires qui oeuvrent auprès de ces personnes?

M. Côté (Chariesbourg): Bon. Il n'y en a pas. Une chose qui est certaine, c'est qu'à partir du moment où la région fait son programme régional d'organisation de services, par exemple, en santé mentale et qu'elle reconnaît des organismes communautaires à l'intérieur, il y a un engagement au minimum moral à ce que ce soit pour la durée du PROS. Et, comme ça origine de l'organisation régionale, donc du CRSSS, il me paraît évident qu'il y a là une sécurité, sans que nécessairement elle soit formalisée dans un programme triennal comme c'est le cas au SOC, mais à tout le moins elle est formalisée par le PROS lui-même.

M. Trudel: Parce que les autres secteurs, quand vous allez les transférer dans les régies régionales, avant le 31 mars 1994, évidemment, vous allez demander, vous allez exiger, tel que l'indiquent les textes et les règlements, de respecter le triennal dans le secteur concerné.

M. Côté (Charlesbourg): oui. mais on va exiger de respecter le triennal pour la simple et bonne raison que le triennal a été fait au central...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...et qu'on l'envoie dans la région. Mais il m'apparaît normal que la régie qui a fait son PROS en santé mentale respecte elle-même le PROS qu'elle a fait. C'est parce que là c'est un paquet qui vient du central, qui a été décidé par le central et qui s'en va en région, alors que là on est dans une région et c'est la région elle-même qui l'a décidé.

M. Trudel: C'est parce que, si le triennal était fixé pour ce secteur-là... Là, par définition, il est fixé à un niveau d'enveloppe. C'est parce que la première année, on le sait, ça va fixer le niveau de l'eau, ça va être le niveau d'assurance que le niveau de l'eau ne baissera pas plus que cela. Il pourra augmenter, mais il ne pourra pas être plus bas. Devant l'ensemble des responsabilités, il ne faut pas être paranoïaque avec ça, mais il peut y avoir quelque danger sur la possibilité d'aller davantage vers le communautaire, dans les régies, compte tenu de l'ensemble des responsabilités qu'on va leur demander et aussi, il faut le dire, des rapports de force qui vont se matérialiser au cours des années.

Ceci étant dit, je ne veux pas aller non plus a contrario de la capacité de responsabilisation des régions. Je pense qu'il faut compter là-dessus aussi. On ne peut pas leur dire: On vous transfère le petit, la bassine, puis l'eau, et voici le mode d'emploi. Il peut être fait là-dessus, mais ce n'était pas dans vos plans de dire: On va tâcher de faire en sorte qu'un triennal en santé mentale au niveau des organismes communautaires puisse être livré du genre 1994, de façon à s'assurer, à travers le Québec, que ceux qui sont déjà là vont avoir ce niveau d'argent.

M. Côté (Charlesbourg): Pas pour 1994, parce qu'il y a des PROS comme celui du Bas-Saint-Laurent, par exemple; s'il était accepté cette année, il serait bon pour trois ans. À ce moment-là, ça nous reporterait en 1995.

M. Trudel: Non, mais les PROS que vous avez reçus, qui s'appliquent pour trois ans, ça vous a donné l'indication du niveau d'activité non pas souhaité, mais du niveau d'activité qui va exister sur le terrain. Pour le central, ça vous fait quand même des balises, mais extrêmement officielles, acceptées. Maintenant, le central pourrait dire: Voici le niveau de financement que l'on souhaite pour ces organismes à l'intérieur. Parce que le PROS ne définit pas le niveau de ressources financières qu'on veut y affecter en CRSSS, ni en régie.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le trois ans permet d'avoir un horizon de trois ans. Je pense que ça m'apparaît très clair. Mais, dans certains cas, par exemple, il y a des clientèles historiques, dites historiques...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui, par l'âge, finissent par disparaître aussi. Il y a de l'attri-tion de ces clientèles-là, par exemple, dans un cas comme Louis-Hippolyte-LaFontaine ou Ro-bert-Giffard, par la clientèle historique qui diminue en nombre. C'est un exemple, mais ça n'affecte pas le communautaire. Parce que, lorsqu'on parle d'institutionnel, on est en institutionnel. Tout ça pour dire que ce n'est pas statique; ça évolue. Aux trois ans, le plan est là et, comme il est fait par la base... Votre question est tout simplement de dire: Tentez donc de le geler de manière automatique quand vous allez le transférer. Mais c'est déjà un budget qui l'est actuellement et qui répond... C'est un principe de «go, no go». C'est un plan qui est fait par le régional et qui est accepté par le ministère, mais qui n'est pas modifié par le ministère. C'est du «go, no go», y compris dans le communautaire. Donc, à partir de ça, est-ce qu'on devrait envisager la possibilité d'avoir un triennal et de le geler parce que tout ça sera transféré de manière définitive? Je pense que la question se pose, mais ce n'était pas de notre intention d'en arriver avec un programme gelé comme celui-là.

M. Trudel: C'est parce qu'il y a des avantages qui sont tellement évidents quand on est dans un cadre triennal, compte tenu de la mission qu'on a à assurer. Et c'est le propre des organismes communautaires d'être un peu toujours sur le qui-vive, en quelque sorte. Je ne dis pas que c'est normal, mais ça fait partie du cadre de vie. Au moment où nos PROS sont définis dans ce secteur-là - ce sont nos premiers PROS - les paramètres sont quand même pas mal plus clairs et pas mal plus définitifs, on est pas mal plus orientés que dans d'autres secteurs, forcément, parce qu'on ne les a pas faits. Bon, alors si, à l'autre étape - parce qu'on sait le rôle des groupes communautaires qui est particulièrement important dans ce secteur-là - vous dites: Bon, avant le transfert, nous pourrions donner des indications sur un triennal qui fixe le niveau des enveloppes et qui s'en va donc vers la régie régionale, ça permettra d'y aller plus amplement si la régie régionale le décide, mais ça permettra de s'assurer qu'en santé mentale on ne descendra pas en bas de tel niveau de financement. C'est sécurisant, un peu plus sécurisant comme cadre. (22 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Je prends note. Il s'agit de voir comment on peut le faire. Évidemment, on est dans une situation, à ce moment-ci, où - on le répète - c'est une volonté déjà régionale exprimée au central, au lieu d'une volonté centrale transférée au régional. Il y a quand même une certaine sécurité qui est là et, de toute façon, dans la pratique des choses, ces enveloppes-là ne seront pas remises en question chaque année, à ce moment-ci.

M. Trudel: Chez vous? Chez vous ou dans les régies?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les régies.

M. Trudel: Dans les CRSSS, dans les conseils?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les CRSSS, oui. Je pense qu'il y a une attention particulière à apporter lorsqu'on transférera ie... C'est ça. Je pense qu'il faut se poser la question.

M. Trudel: Oui, parce que ce n'est pas un petit secteur, hein! C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde qui est concerné. À partir du déclenchement de l'opération PROS en santé mentale à aller jusqu'au moment où il en reste un à approuver, ça aura pris combien de temps?

M. Côté (Charlesbourg): Quatre ans.

M. Trudel: Quatre ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que la sagesse de cette expérience-là nous a ramenés sur terre un peu. Il faut dire que c'était un premier, il n'y avait pas d'expertise, les gens sont partis aussi avec beaucoup d'ambition, très large, une mobilisation assez importante autour de tout ça et, évidemment, avec un processus qui a été beaucoup plus lent que ce qui avait été estimé à l'époque, avec les réajustements que ça imposait.

M. Trudel: La Loi sur la protection du malade mental a été adoptée en quelle année?

M. Côté (Charlesbourg): En 1971.

M. Trudel: sauf erreur, il n'y a pas eu, depuis 1972, de modernisation sensible de la loi sur la protection du malade mental. on est plutôt, dans plusieurs articles, sur ce que j'appellerais la vieille conception. qu'est-ce que ça a l'air? si c'est à la justice, il ne va rien arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va surprendre le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour très bientôt!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est parce que, là, il y a contre-indication. J'ai entendu une rumeur autour de la table qui dit que c'est le ministère de la Justice qui travaille ça. J'ai dit: Ça, c'est sûr qu'il ne va rien arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que le Code civil est une pièce extrêmement importante qui est là, dont on doit tenir compte. Évidemment, chez nous, il y a du travail de fait aussi. Je n'ai pas dit «très, très, très bientôt», j'ai dit «très bientôt».

M. Trudel: Je suis en train d'appliquer le code, là. J'applique le code pour en arriver à décoder quand on va faire l'application. Si c'est en novembre. Règle de trois: «très, très, très» égale tant de semaines, «très, très», deux semaines. Ouais! Ce sera peut-être un autre ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez donc bien hâte que je parte?

M. Trudel: Je n'ai jamais insinué cela. Je n'ai jamais, jamais, jamais insinué cela.

M. Côté (Charlesbourg): Répétez-le, là. M. Trudel: Je n'ai jamais insinué cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je n'ai jamais insinué cela. C'est vos indications répétées qui faisaient appel à des consultations référendaires, à des élections référendaires, et puis comme...

M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine, c'est qu'il y a de très bonnes chances pour que ce soit celui qui est vis-à-vis de vous qui la dépose.

M. Trudel: Ah!

Le Président (M. Joly): Donc, c'est très bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que ça veut dire, «très bientôt».

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est ça que ça veut dire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Parce que, effectivement, dans la Loi sur la protection du malade mental, il y a toute une série de recours. Par exemple, pour les cures fermées, il n'y a pas de mécanisme de recours, que je sache, pour la personne à qui on impose une cure fermée. C'est assez... On en avait vu un petit bout avec Me Demers qui s'approche, là, pendant la 120, mais...

M. Côté (Charlesbourg): mme demers me dit qu'il y a un appel à la commission des affaires sociales; dès demain matin, si vous voulez.

M. Trudel: Toutes les définitions, toute l'approche est nettement à améliorer.

Une voix: C'est parce qu'avant que tu sois entendu tu en as pour deux ans. C'est ça le problème.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ah oui! C'est ça. Ça prend deux ans. Ça prend deux ans avant d'être entendu. Tu as le temps d'avoir fait ta cure, ce n'est pas long. Au bout de deux ans, tu as le jugement: Oui, vous aviez raison. Ils n'avaient pas raison de vous envoyer en cure fermée. Tu dis: Malheureusement, l'opération a réussi parfaitement mais le malade est décédé.

Le Président (M. Joly): Article 250? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 251 est appelé.

Examens et cure fermée

M. Côté (Charlesbourg): l'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot «vers», des mots «un établissement qui exploite».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 251, adopté. L'article 252, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «centre hospitalier ou d'un» par les mots «établissement qui exploite un centre hospitalier ou un».

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 252, adopté. L'article 253, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne, après les mots «d'un», des mots «établissement qui exploite un».

M. Trudel: Division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté sur division? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Adopté.

Le Président (M. Joly): Parce que ça a été... Là, je ne comprenais plus rien.

M. Trudel: Petite vérification!

Le Président (M. Joly): J'ai dit: Là, c'est vraiment un coup de tête de la part du député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Non, c'était pour vérifier le degré d'éveil... Non, non, adopté, adopté.

Une voix: Mais un est indivisible.

Le Président (M. Joly): Article 253, adopté. L'article 254 est appelé.

M. Trudel: Un est indivisible! Ha, ha, ha! Un établissement, O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le Trésor qui a parlé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: S'ils pouvaient séparer une cent en deux, ils pourraient, eux autres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Moi, là, je m'en allais l'appeler le député imprévisible.

M. Trudel: Parce que, eux autres, ça existe, diviser une cent en deux!

M. Côté (Charlesbourg): Article 254, M. le Président?

Le Président (M. Joly): II est appelé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «centre hospitalier ou d'un» par les mots «établissement qui exploite un centre hospitalier ou un».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, article 254. L'article 255 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 9 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «a été tenu en dehors d'un» par les mots «n'a p?s été tenu auprès d'un établissement qui exploite un»; 2° par le remplacement des deux dernières lignes par ce qui suit: «établissement qui exploite un centre hospitalier et qui tient un dossier médical sur la personne qui a subi l'examen ou, à défaut, à l'établissement qui exploite un centre hospitalier et dont le siège social est le plus rapproché».

M. Trudel: «si l'examen clinique psychiatrique n'a pas été tenu auprès d'un établissement qui exploite un centre hospitalier...» (22 h 20)

(Consultation)

M. Trudel: un examen qui n'a pas été tenu auprès d'un établissement. expliquez-moi ça en français, l'article 255. «si l'examen clinique psychiatrique n'a pas été tenu...» c'est quoi, la quintessence? si j'apprends ça ce soir... ça doit bien se dire dans un salon quelque par, ça, j'imagine.

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Vous questionnez l'utilisation du mot «auprès»?

M. Trudel: Oui, «n'a pas été tenu auprès».

M. Gaudreau: C'est-à-dire qu'on peut s'adresser à un établissement ou recevoir... C'est parce que, dans le texte actuel, c'était «a été tenu en dehors d'un centre hospitalier», mais, nous, la notion de «centre hospitalier», étant donné une mission... On ne peut plus utiliser ce concept «d'en dehors de», il faut plutôt prendre le concept «n'a pas été obtenu auprès d'un établissement ou».

M. Trudel: J'allais faire le même geste.

M. Gaudreau: II y a peut-être le mot «tenu», qui...

M. Trudel: «Auprès».

M. Gaudreau: ...était déjà là, qui...

M. Trudel: «Auprès». J'allais poser le même geste. «Tenir auprès».

(Consultation)

M. Trudel: Tout près, dans le voisinage. Qui s'est tenu dans le voisinage. Si l'examen clinique n'a pas eu lieu dans le voisinage... Où dans 120?

M. Gaudreau: L'article 14.

M. Trudel: Lequel?

M. Côté (Charlesbourg): 14.

M. Gaudreau: 14. On parte d'une place assurée auprès d'un autre établissement. Si on ne met pas le mot «auprès», ça devient «chez» un autre établissement. Ce n'est pas diable mieux.

M. Trudel: «Dans»? (Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 255, adopté. L'article 256 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 10 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «centre hospitalier où» par les mots «établissement qui exploite un centre hospitalier auprès duquel»; 2° par le remplacement, dans la huitième ligne, des mots «ce centre hospitalier» par les mots «le centre hospitalier exploité par cet établissement».

(Consultation)

M. Trudel: Je voudrais vous faire un petit rappel. Vous n'avez pas oublié, dans le «très, très, très, très, très, très bientôt», toutes les

questions relatives à l'accès aux dossiers des usagers par les compagnies d'assurances? Vous n'avez pas oublié ça?

M. Côté (Chariesbourg): Non.

M. Trudel: Non? Parce que ça, c'est dans le «très, très, très, très, très, très bientôt».

M. Côté (Chariesbourg): Ah oui! C'est demain.

M. Dicaire: C'est l'article 2, ça? M. Trudel: La règle s'applique.

M. Dicaire: Ce n'est pas à l'article 2 qu'on a discuté de ça?

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: On s'en souvient très bien.

M. Côté (Chariesbourg): Et il est même suspendu. Vous vous rappelez de notre étonnement de la rapidité avec laquelle on avait adopté 1, et qu'on s'est enfargé dans 2?

M. Trudel: Vous avez dit: Enfin, le retour à la normale. On a eu peur, tu nous a fait peur! Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 256, adopté. Article 257, appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 12 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot «Un», des mots «établissement qui exploite un»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le centre hospitalier» par les mots «L'établissement».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 257, adopté. Article 258, appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par un établissement qui exploite».

M. Trudel: Alors, là, il va être transporté dans l'installation.

M. Côté (Chariesbourg): «Dans une installation maintenue par un établissement qui exploite».

M. Trudel: Au quart de poil! comme le dirait... Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 258, adopté. Article 259, appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «21. Le directeur des services professionnels d'un établissement qui exploite un centre hospitalier ou, en son absence, tout médecin exerçant dans ce centre peut admettre provisoirement dans une installation maintenue par cet établissement une personne sans qu'elle ait subi un examen clinique psychiatrique s'il juge que l'état mental de cette personne est tel qu'il présente pour elle ou pour autrui un péril grave et immédiat.»

(Consultation)

M. Trudel: Le «provisoirement», dans cette loi-là, est-il défini à quelque part? C'est parce que, quand il s'agit d'appliquer la notion de cure fermée à la personne, ça prend une évaluation psychiatrique double, sauf qu'on peut admettre en cure fermée pour 96 heures avant d'avoir la deuxième opinion. Alors, ici, le DSP...

M. Gaudreau: Le deuxième alinéa de l'article complète la situation: «Une telle personne doit, dans les 48 heures, être soumise à un examen clinique psychiatrique; si le rapport qui suit cet examen conclut a la nécessité de la cure fermée». Il y a un point-virgule.

M. Trudel: Et, si tu t'es présenté dans... Le quorum n'est pas là. Les gars avaient le pied sur le bord de la porte et ils ont appelé le quorum. Juste le temps de rentrer...

Et puis si notre personne... Le directeur des services professionnels ou, en son absence, tout médecin exerçant dans un établissement qui exploite un centre hospitalier a le droit, donc, de... Il peut admettre provisoirement une personne dans une installation maintenue, etc. (22 h 30)

M. Gaudreau: Sans qu'elle ait subi...

M. Trudel: D'examen psychiatrique.

M. Gaudreau: Mais, avec l'obligation, dans les 48 heures, de lui faire subir un tel examen et, si le rapport conclut à la nécessité, la requête prévue à l'article 14 doit être présentée. C'est le processus qui prend son effet.

M. Trudel: Si cette personne avait eu la lucidité de suivre le ministre de la Santé et des Services sociaux dans ses nombreuses affirmations et qu'elle s'était présentée dans un service de première ligne, est-ce qu'un médecin oeuvrant en CLSC aurait pu faire admettre à l'hôpital cette personne? Je dirais directement, là, ou sans

l'intermédiaire du DSP de l'établissement qui exploite un centre hospitalier...

M. Gaudreau: C'est-à-dire que...

M. Trudel: ...ou encore, d'un médecin oeuvrant. il faut absolument qu'il réfère la personne à un médecin oeuvrant en centre hospitalier?

M. Gaudreau: À moins que le médecin qui l'aurait vue au CLSC ait également des privilèges au centre hospitalier qui permettraient d'agir immédiatement, au niveau du centre hospitalier, la personne devra faire l'objet d'une intervention dj directeur des services professionnels ou d'un médecin de ce centre hospitalier pour l'admission provisoire avec obligation d'examen dans les 48 heures. Je veux dire, le fonctionnement du CLSC n'autorise pas à admettre ou forcer l'admission en centre hospitalier. Les critères et les règles de fonctionnement de l'un et l'autre ne s'en trouvent pas affectés du fait qu'on demande aux gens qui ont des besoins mineurs de se présenter au CLSC plutôt qu'aux urgences des centres hospitaliers. Si une personne est amenée, accompagnée au CLSC, le service de l'accueil va être en mesure d'apprécier si c'est un cas qui est susceptible de demander une admission du type de l'article 21, puis de diriger la personne vers le centre hospitalier. Mais le régime juridique n'est pas aménagé pour habiliter le CLSC, directement, à créer l'admission en centre hospitalier. Ça n'empêche pas de prendre, par voie téléphonique, un contact du CLSC au centre hospitalier, en disant: Telle personne devrait être admise. On vous envoie quelqu'un qui est accompagné d'une personne qui a besoin d'être admise provisoirement, par une référence, quoi.

M. Trudel: Ouais! J'ai vécu ça concrètement et ça m'a pris une fin de semaine avant de le rendre à l'autre établissement pour le faire admettre.

M. Gaudreau: À trouver le CH qui l'admettrait?

M. Trudel: Ce n'est pas évident tant que ça, parce qu'on dit bien... Là, on est en situation d'urgence lorsque «l'état mental de cette personne est tel qu'il présente pour elle ou pour autrui un péril grave et immédiat». Là, c'est comme: Ne va pas t'asseoir quatre heures à la salle d'urgence. Puis c'est ça, la situation. C'est qu'il faut quasiment que tu passes par l'urgence. Alors, tu vas asseoir cette personne qui «présente pour elle ou pour autrui un péril grave et immédiat». Je vais vous dire une affaire, j'ai passé la fin de semaine au téléphone parce que, à toutes les demi-heures, là, ça appelait chez nous, puis je ne voulais pas avoir les privilèges de faire admettre à l'hôpital, là, mais... Non, je comprends ce que vous décrivez. L'économie générale, c'est qu'il faut être accrédité dans rétablissement pour être capable de faire admettre dans l'établissement. Bon!

Mais, par ailleurs, je voulais juste scruter l'élément ou le message que l'on envoie que la première ligne, c'est la première ligne. T'aboutis là. On cherche à ce que les personnes...

M. Gaudreau: Soient référées au bon endroit.

M. Trudel: ...passent d'abord par cette voie-là. Dans ce cas-là, comme on est en matière d'urgence mentale, d'urgence sociale, ça peut causer - non, c'est un cas vécu, là - des difficultés de dire: il faut que tu transportes le cas en quelque sorte sur le terrain d'un autre établissement.

M. Gaudreau: J'ignore jusqu'où il peut y avoir des ententes interétablissements pour faciliter cette prise en charge advenant des situations comme celle-là, mais je crois bien que la loi 120 oblige les établissements à une complémentarité de services et à une préoccupation, de sorte que le service de première ligne ne s'arrête pas là quand on dit qu'il doit diriger la personne vers les centres les plus aptes à lui venir en aide, que ce n'est pas juste une indication d'adresse, qu'il y a un minimum de services qui peuvent être pris en compte pour actualiser cette référence et cette prise en charge. En tout cas, sur le plan de la loi, il n'y a rien pour l'empêcher dans les faits. Il faut voir comment c'est exercé.

M. Trudel: Mais la situation qui se présente souvent... Je comprends que la loi ne peut peut-être pas tout prévoir, l'ensemble des démarches qui doivent s'opérer en termes de collaboration. C'est parce qu'il y a des situations historiques et c'est relié à ce qu'on disait tantôt, au niveau de la désinstitutionnalisation. Alors, de par la responsabilité des CLSC, un certain nombre, un bon nombre ont mis sur pied des services d'accueil pour ces personnes, au niveau de la détresse mentale, et, par ailleurs - je ne veux pas généraliser à tous les établissements - on associe plus l'urgence à maladie physique. C'est ça l'histoire - II n'y a pas de reproche à personne là-dessus - qui fait en sorte que, quand le CLSC reçoit la personne en situation de détresse au niveau de la santé mentale, eh bien, c'est souvent la fin de semaine, hein? La fin de semaine, elle va rester dans la salle d'attente, en attente à l'urgence. Là, on est en matière de péril grave et immédiat pour elle, cette personne, ou pour autrui.

Quand on dit que le DSP ou tout médecin qui exerce dans ce centre, c'est ce centre hospitalier, je ne sais pas, ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité, en tout cas, ou à

l'économie générale des personnes qu'on dirige vers les établissements d'entrée dans le système et qui sont référées à d'autres établissements pour des services de deuxième ligne. Bon, je comprends qu'il n'y a pas une exclusivité mur à mur qui fasse en sorte que... On n'est pas dans le système norvégien ou suédois où on n'entre pas dans la deuxième ligne sans une référence de première ligne. Ici, on ne peut pas entrer sur référence de la première ligne, on n'entre que par référence de la deuxième ligne elle-même.

M. Gaudreau: Si je peux terminer là-dessus, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Je vous le suggère. Si vous insistez, je continuerai. C'est que l'article 21 exprime ici la possibilité pour un DSP ou un médecin d'exercer un pouvoir qui est exorbitant. C'est en quelque sorte d'amener une admission sans avoir fait l'objet d'un examen clinique psychiatrique. Le but de l'article n'est pas de statuer sur la rapidité d'exécution d'un examen à l'urgence ou... Quand vous exposez la difficulté d'une détresse mentale, l'article 21 ne prend pas en compte... Dans son expression, ici, c'est plutôt en l'absence d'un élément, qui devrait être l'examen psychiatrique, qui amène une cure fermée. C'est qu'on habilite une prise de décision médicale qui permet une cure fermée provisoire de 48 heures. C'est l'aspect, effectivement... De toute façon, il est possible qu'avec la révision de la loi des éléments comme ceux que vous soulevez pourront être pris en compte, jusqu'où une intervention de première ligne des services courants pourrait faciliter l'exercice, dans un centre hospitalier, d'une admission provisoire. Finalement, l'article 21 n'était pas là pour encadrer la rapidité du service en urgence hospitalière. C'était pour créer un pouvoir un peu exorbitant de forcer une cure fermée sans un examen préalable, clinique, psychiatrique complet. J'ai terminé. (22 h 40)

M. Trudel: Je terminais avec vous. Vous comprenez, au niveau de l'admission de ces personnes, au niveau de ce que d'aucuns appellent l'urgence sociale, je pense qu'il y aurait lieu d'examiner - encore une fois, on est sur la concordance, je le sais, mais, par cette occasion, là - au niveau des situations d'urgence en santé mentale... La clé du dénouement de la situation d'urgence est au DSP du centre hospitalier pour une personne qui, normalement, suivant l'économie générale du système qu'on cherche à bâtir, va aboutir dans un CLSC. La seule chose que le CLSC pourra faire en constatant cette situation d'urgence, ce sera de la référer. Quand on est en matière de péril grave et immédiat, on référerait à l'urgence du centre hospitalier. Il n'y a pas beaucoup d'autres moyens de rentrer dans le système. On n'ira pas réveiller le DSP de l'hôpital à toutes les fins de semaine pour prononcer des admissions en matière de personnes qui, en termes de désinstitutionnalisation, risquent plus souvent de se retrouver dans le circuit où on les a déjà vues en d'autres temps.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends le point qui est soulevé. Il va nous amener à réfléchir dans le cadre de la révision de la Loi sur la protection du malade mental. Mais je ne pense pas que ce soit uniquement par une loi de protection du malade mental qu'on peut corriger ce genre de situation là, c'est aussi par un état d'esprit de ceux qui ont des responsabilités, et, lorsque l'individu primera, on sera dans une situation où on pourra davantage corriger ce genre de situation là. Ce n'est pas rien que la loi; on pourrait mettre des choses intéressantes à l'intérieur de la Loi sur la protection du malade mental, tenter de corriger des situations comme celle-là, mais ça ne veut pas dire que, dans la pratique, sur le terrain, c'est un niveau de responsabilité de la part des individus qui font face à des situations et à des individus qui ont besoin.

Je comprends que ce que vous soulevez n'est pas de l'irréel, il faut bien se comprendre, mais on ne corrigerait pas cette situation-là uniquement par la loi.

M. Trudel: Non, c'est évident que ça fait appel d'abord à la collaboration entre établissements. Mais, comme dans autres choses, les signaux peuvent se donner aussi - je le souhaite vivement - dans la Loi sur la protection du malade mental, comme ailleurs, parce qu'on a confié la porte d'entrée, plus largement, en première ligne, à un type d'établissement. Alors, ce type d'établissement doit avoir les instruments pour la vivre, cette première ligne, adéquatement, compte tenu des personnes et de l'état de santé des personnes qu'elle accueille.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas l'engorger non plus, on lui rendrait un mauvais service. Il faut peut-être en faire moins, mais bien faire, et y aller graduellement.

M. Trudel: Non, c'est sûr que, si on se réveille dans la même situation que nos urgences, on va être obligés de mettre sur pied - comment ça s'appelle? - une autre police...

M. Côté (Charlesbourg): GTI.

M. Trudel: ...un autre GTI. Mais ce n'est pas demain la veille sur l'embourbement des urgences sociales dans les CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pour sûr, pas demain la veille.

M. Trudel: C'est sur la longueur de la période, sur les heures par jour qu'il faut...

M. Côté (Charlesbourg): Tout à l'heure vous disiez que c'étaient des bons moments pour envoyer des signaux.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est fait. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 259, adopté. L'article 260 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22 de cette loi est remplacé par le suivant: «une personne qui est en cure fermée dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre hospitalier peut être transférée dans celle d'un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation ou un centre d'accueil pour y continuer ou y parfaire sa cure fermée, si le médecin qui traite cette personne atteste par un certificat qu'il délivre à cette fin que cette mesure n'offre aucun danger pour la santé ou la sécurité de cette personne ou pour la santé ou la sécurité d'autrui. «Ce certificat doit désigner l'établissement auprès duquel cette personne doit être transférée et indiquer la période de temps pendant laquelle elle doit séjourner dans une installation maintenue par cet établissement, au terme de laquelle cette personne doit retourner dans celle de l'établissement qui exploite le centre hospitalier.»

M. Trudel: Toxicomanie, jeunesse. Encore là, plus souvent qu'autrement, dans la situation actuelle, je dirais que ça aboutit à l'urgence du centre hospitalier. Les ressources alcoolisme et toxicomanie, jeunesse, ça ne foisonne pas sur le territoire. Est-ce qu'il y a un plan qui...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...est en train de s'établir à cet égard? Parce que c'est une véritable... On est dans une situation qui m'apparaît très difficile, et au niveau de cette classe de personnes et au niveau de certaines régions, en particulier Montréal, mais c'est une réalité québécoise, nord-américaine québécoise. C'est quoi les grandes étapes qu'a pu se fixer le ministère en vue d'affronter cette situation...

M. Côté (Charlesbourg): On a ...

M. Trudel: ...qui prend des proportions...

M. Côté (Charlesbourg): ...dans la foulée du rapport...

M. Trudel: ...alarmantes quelquefois.

M. Côté (Charlesbourg): On a, dans la foulée du rapport Bertrand, davantage développé des places en réadaptation jeunesse, parce que c'était une problématique particulière. On l'a fait au Portage et à Jean Lapointe. On entend beaucoup parler de Jean Lapointe. On sait que les gens d'Abitibi sont très impliqués dans la Fondation Jean Lapointe, mais...

M. Trudel: Tout à fait. Le meilleur per capita au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): ...il ne faut pas oublier que le ministère de la Santé et des Services sociaux, dans les centres de Jean Lapointe, est assez présent, merci, aussi, sur le plan financier. Donc, on a développé des places à ce niveau-là. Mais ce que vous nous dites, c'est davantage première ligne. Au niveau du développement, il y avait quelques mesures dans le rapport Bertrand, mais...

M. Dicaire: En fait, au niveau des CLSC et au niveau des...

M. Côté (Charlesbourg): Le grand secrétaire du comité Bertrand, lui-même en personne, alors...

M. Dicaire: En fait, il y avait...

M. Trudel: La source même, direct de la bouche du cheval!

M. Dicaire: ...différentes portes d'entrée. De première ligne, il y avait les CLSC, les urgences des centres hospitaliers, les cabinets privés. Ce qui est important, c'est que les ressources qui accueillent et reçoivent ces gens-là puissent d'abord bien détecter les problèmes en cause, être capables par la suite de référer, dans un second temps et dans une seconde ligne, ces personnes-là, soit dans un centre de jour, soit dans un foyer de groupe supervisé avec des traitements et un suivi à l'externe, soit dans un centre de réadaptation de moyenne ou longue durée. C'est la raison pour laquelle il y avait également des recommandations pour que les gens qui accueillent, qui évaluent et qui orientent ces ressources-là puissent bénéficier d'une formation adéquate, autant au niveau des ressources médicales qu'au niveau des ressources du type travailleurs sociaux.

M. Trudel: Puis ça, il y a des actions d'entreprises là-dessus pour former en quelque sorte ces postes-là?

M. Dicaire: Oui, il y a un cours de formation qui a été mis en place, puis il y a d'autres séminaires de ce genre-là qui sont actuellement en voie de développement pour faire en sorte qu'au niveau de la ressource de première ligne, en termes d'accueil, d'orientation et d'évaluation,

ces ressources-là soient bien formées. Également, pour le personnel médical, il y a eu, avec l'entente qui a été signée avec la FMOQ, une rémunération sur une base de vacation pour que ces ressources-là puissent être traitées correctement, en prenant le temps nécessaire pour que ces gens-là puissent être considérés, traités correctement. Plutôt que d'être payés à l'acte, ii y a un tarif spécial qui a été prévu pour les gens qui sont...

M. Trudel: Avec la FMOQ?

M. Dicaire: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dicaire: Avec la FMOQ. Je pense que ça peut être quelque chose qui ressemble à une vacation.

M. Trudel: Qui est appliquée actuellement, qui est applicable actuellement?

M. Dicaire: Qui est applicable, oui.

M. Trudel: Qui prévoit un tarif différencié lorsqu'on a...

M. Dicaire: C'est parce que c'est des gens qui exigent une période de temps beaucoup plus longue...

M. Côté (Charlesbourg): Un peu plus d'attention.

M. Dicaire: ...beaucoup plus d'attention et qu'une rémunération à l'acte, tel qu'il avait été prévu, ne favorisait pas ces échanges, ces discussions, cette évaluation de façon appropriée. Il avait été convenu, d'ailleurs, dans le cadre du comité Bertrand, qu'il fallait trouver un mode de rémunération qui soit plus approprié à ce type de clientèle. C'est ce qui a été fait dans le cadre de l'actualisation des ententes avec la FMOQ. C'est un des points qui a été considéré et accordé, bien sûr, à l'intérieur des masses budgétaires. Lorsqu'on actualise les ententes, au niveau des indexations, ces montants-là sont réorientés en fonction des priorités qui sont retenues.

M. Trudel: Mais je reviens au niveau des ressources de réadaptation. Tout en louant le travail qui est fait, par exemple, par les maisons Jean Lapointe, il n'y a pas de quoi écrire à sa mère sur le nombre de places disponibles pour jeunesse, réhabilitation, alcoolisme et toxicomanie, parce que, bon, dans les maisons Jean Lapointe, on a peut-être - je ne sais pas si je fais erreur - développé une trentaine de places supplémentaires. Le besoin est, d'assez grande évidence, beaucoup plus... (22 h 50)

M. Dicaire: II y a des places additionnelles qui ont été accordées en réadaptation, mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la réadaptation ne se fait pas juste, je dirais, à l'interne, elle se fait aussi à l'externe. Un centre comme Alternatives, à Montréal, traite beaucoup à l'externe avec une supervision, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de créer beaucoup de places du type Portage, du type Jean Lapointe. Les services à l'externe, soit dans les centres de réadaptation, soit dans une unité appropriée dans un centre hospitalier, par exemple, dans certaines régions qui ne disposent pas de centre de réadaptation, pourraient tout à fait être ajustés et appropriés pour la clientèle qui pourrait être desservie. Donc, il ne faut pas toujours le traduire en places d'hébergement.

Il y a aussi des modèles du type foyer de groupe supervisé. C'est une nouvelle formule qui est en voie d'implantation et qui, il y a quelques années, n'existait, à toutes fins, pas. On avait toujours la méthode très lourde d'institutionnalisation. À cet égard-là, au niveau de la toxico, ce qui est important, c'est d'avoir une variété de moyens d'intervention en termes de réadaptation. C'est ce qui est surtout visé, d'avoir une gamme de services de réadaptation.

M. Trudel: La formule par le groupe - thérapie par le groupe, foyers de groupe, centre de jour par le groupe - ça, c'est subventionné à travers le SOC?

M. Dicaire: Pas nécessairement. M. Trudel: Non?

M. Dicaire: Non, pas nécessairement. Il y a des organismes communautaires qui sont privilégiés ou supportés financièrement. Dans le cadre de la toxico, je pense que c'est au-delà de 1 000 000 $ qui sont versés à des organismes du communautaire qui sont orientés vers la toxicomanie. Mais il y a aussi des foyers de groupe, ce n'est pas nécessairement toujours des organismes communautaires. Les services à l'externe, c'est souvent des centres de réadaptation, et il y a les services à l'interne mais pour des périodes prolongées. Donc, vous avez une gamme ou une variété de services qui sont alloués.

M. Trudel: II y a quelque chose à faire là... M. Dicaire: En effet.

M. Trudel: ...compte tenu de la clientèle. Adopté, 260, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 260, adopté. L'article 261 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 23 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la

première ligne du premier alinéa, après le mot «Un», des mots «établissement qui exploite un».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 261, adopté. L'article 262 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe a, des mots «où elle séjourne» par les mots «qui la garde».

(Consultation)

M. Trudei: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 262, adopté. L'article 263 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «le centre hospitalier qui la libère» par les mots «l'établissement qui exploite le centre hospitalier et qui libère cette personne».

M. Trudel: Voilà un autre article de la Loi sur la protection du malade mental qui mériterait d'être modernisé comme, par exemple, un article similaire à celir de 120, qui ajouterait que l'on doit s'assurer, avant de libérer de la cure fermée, qu'il y a une ressource pour accueillir. N'est-ce-pas? Dans la modernisation...

M. Côté (Charlesbourg): Tout le monde enregistre. Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 263, adopté. L'article 264 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 26 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «centre hospitalier où une personne est» par les mots «établissement qui exploite un centre hospitalier et qui garde une personne»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «à un autre» par les mots «dans l'installation maintenue par un autre établissement qui exploite un».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 264, adopté. L'article 265 est appelé.

Droits des personnes et cure fermée

M. Côté (Charlesbourg): L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement des première et deuxième lignes par ce qui suit: «27. Tout établissement qui admet une personne en cure fermée doit l'informer par écrit,».

(Consultation)

M. Trudel: II y a 800 000 analphabètes fonctionnels au Québec. On peut enregistrer, aussi, oui, dans la modernisation. Il y a 800 000 personnes au Québec, et c'est souvent dans ces catégories que l'on retrouve ces personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Quelqu'un va lui lire. Parce que, évidemment, s'il n'est pas informé par écrit, il risque de ne pas y avoir grand-chose au dossier. C'est peut-être mieux qu'il y ait quelque chose par écrit au dossier, là. Mais, s'assurer...

M. Trudel: Oui, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): ...que, à tout le moins, il y a au moins quelqu'un qui puisse lui lire.

M. Trudel: S'assurer qu'il soit informé. Ce serait marqué au dossier que quelqu'un a écrit...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...qu'il était en cure fermée. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est parce que l'enseignement, c'est un cercle fermé? Non.

M. Trudel: Une «SAM»: la «Société d'admiration mutuelle». À l'occasion de cet article-là, je resignale que l'obligation d'informer l'usager par écrit, là, c'est bien sûr une précaution élémentaire, mais ce n'est pas révolutionnaire, au moment où on retouche la Loi sur la protection du malade mental. On peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 heures)

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Nous étions toujours à l'article 265.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont aller sur le

fond, mais l'injonction a été rejetée.

M. Trudel: On est en interlocutoire encore?

Une voix: Ça a été rejeté, oui. L'injonction a été rejetée par la cour. Il y a demande d'injonction, en tout cas. Ça fait que, là, ils vont sur le fond. Je ne sais pas comment ils appellent ça, mais, en tout cas, là, ils s'amusent.

M. Trudel: C'est-à-dire l'injonction interlocutoire. Sur le fond, la permanente.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, dans deux jours, trois jours...

M. Trudel: C'est parce qu'il n'y avait pas d'urgence. Ah! plus que ça, peut-être un mois, un mois et demi.

Une voix: De toute manière, ça va être après que le résultat des élections va être connu.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, la séance est reprise. Nous sommes toujours à l'article 265.

(Consultation)

M. Trudel: On est toujours à 265. Est-ce que vous étiez en train d'examiner la possibilité d'avoir un ajout à cet article qui s'assurerait de la pleine connaissance de la décision prise pour cet individu?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que je préfère qu'on soit dans une situation, au moment de la révision de la loi, pour qu'on puisse le faire. C'était quoi l'article?

M. Trudel: 344.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il y en a un autre, là. 33?

M. Trudel: Quel autre? 33?

M. Côté (Charlesbourg): Bon! Par exempte, dans le cas d'une plainte de l'usager, on disait «écrite ou verbale». C'était pour tenir compte de ces éléments-là, sauf que, lorsqu'on continue, on dit: «Le cadre supérieur doit cependant informer l'usager qui lui a fait une plainte verbale que seule une plainte écrite peut donner ouverture au recours auprès de la régie régionale instituée par l'article 339 et prévu...» Ils ont dit qu'il va y avoir des mesures d'accompagnement, donc, pour aider ces gens-là. On se rappelle de ça.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'était notre niveau de discussion à l'époque. Dans le cas ici, évidemment, l'informer par écrit, j'imagine que, s'il y a du monde capable de l'aider à formuler une plainte, éventuellement, par écrit... Mais il y a, très certainement, du travail à faire pour tenir compte...

M. Trudel: Oui, pour s'assurer de la pleine connaissance de la décision qui a été prise à son égard, parce que, stricto sensu, on l'informe par écrit: cure fermée, 21 jours. Forcément, dans ce cas, s'il y a une catégorie de personnes vulnérables à' ne pas être capables de recevoir le message correctement, c'est bien dans cette catégorie de personnes. Alors, qu'on puisse ajouter, à l'occasion de la révision, «et de s'assurer de la pleine connaissance de la décision qui a été prise à l'égard de cette personne», qu'on retienne le message. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 265, adopté. L'article 266 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil» par les mots «pour un établissement». (23 h 10)

M. Trudel: On n'a pas le droit de lire le courrier adressé à un membre de l'Assemblée nationale. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 266, adopté. L'article 267 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «où une personne est admise» par les mots «qui a admis une personne».

M. Trudel: L'établissement est tenu de transmettre l'avis à une commission. À quelle commission? Il «doit transmettre sans délai a la Commission un avis donnant le nom de la personne et la date du début de la cure fermée». Quelle commission?

M. Gaudreau: C'est devant la Commission des affaires sociales que sont entendues les révisions de situation des malades en cure fermée? Alors, au début des définitions. Bien là, je ne sais pas si on a l'article. On l'a à l'article 1: Commission signifie la Commission des affaires sociales.

M. Trudel: II donne à la Commission un avis donnant le nom de la personne et la date du début de la cure fermée. Est-ce que la Commission peut elle-même se prononcer sans que personne n'ait fait de demande de modification

de sa décision? Est-ce que la Commission peut prendre une décision en disant: Bon, bien, ça fait 30 jours, on nous a transmis forcément l'avis, le nom de la personne et la date du début de la cure fermée? Est-ce que la Commission peut procéder par elle-même à la révision de la décision et mettre fin à la cure? Est-ce qu'elle peut, par elle-même, procéder?

(Consultation)

M. Trudel: C'est Mme Demers qui est spécialiste là-dedans. Mme Demers, la mémoire, la mémoire du ministère!

M. Gaudreau: Je n'ai pas la loi au complet, là, ce n'est que des extraits.

M. Trudel: On va appeler la mémoire du ministère.

M. Gaudreau: À la face même de l'article 31, il n'apparaît pas que la Commission agit d'elle-même.

M. Trudel: On va appeler la mémoire juridique du ministère.

M. Gaudreau: Puisque c'est... À chaque fois, on mentionne que l'établissement transmet un avis pour un nouvel ¦-xamen.

M. Trudel: Non, mais, est-ce que ça donne le droit à la Commission de prendre...

Mme Demers (Laurence): Normalement, là, les causes de la Commission des affaires sociales pour les cures fermées... Je ne sais pas si ça a été changé mais, en tout cas, pendant des années, c'étaient des membres de la Commission qui se rendaient dans les centres hospitaliers où il y avait des appels. C'est les commissaires qui se déplacent. On n'amène pas les malades à la Commission. Là, ils revoient tous les dossiers d'appel des cures fermées. Puis, en même temps, ils vont voir, ils vont vérifier. Ils reçoivent, eux autres, la liste de toutes les personnes qui sont en cure fermée. Puis, quand ils vont dans les établissements pour entendre les appels, ils peuvent en profiter pour voir les autres malades qui seraient démunis, que, peut-être, il y aurait... Ils en profitent pour voir les autres malades, pour s'informer des autres malades ou voir les dossiers des malades. C'est une espèce de suivi, puis ça avait été demandé à la Commission des affaires sociales. C'est un amendement, ça, ce n'était pas là, dans la loi, dès le départ, ça a été mis après.

M. Trudel: Pour ce qui est des appels, est-ce que les appels ont généralement le même délai pour être entendus que dans bien d'autres causes?

Mme Demers: Au point de vue du malade mental, c'est assez expéditif, parce que les cures fermées, en général, ça ne dure pas longtemps.

M. Trudel: Bien, c'est ça.

Mme Demers: II y en a qui durent sept jours, il y en a qui durent deux semaines, il y en a qui durent des années, mais, en moyenne, c'est un état d'urgence qui ne dure pas très, très longtemps. S'ils attendent deux mois pour y aller, ça va faire longtemps que le psychiatre va avoir signé le congé du malade. Ça se fait assez rapidement.

M. Trudel: Donc, juridiquement parlant, la Commission, peu importe l'occasion qui lui est donnée de réexaminer, peut, de son chef, réexaminer une situation de cure fermée pour une personne dans un établissement...

Mme Demers: C'est pour ça qu'ils demandent d'avoir les listes des personnes.

M. Trudel: ...et y mettre fin sans qu'il n'y ait une plainte en soi.

Mme Demers: Oui. Pour les plaintes, c'est un appel. Dans les autres cas, la Commission reçoit les noms des personnes et elle peut vérifier ce qui s'est fait pour cette personne-là, comment ça se fait que cette personne-là est en cure fermée, même si elle ne fait pas d'appel. Je sais qu'ils le font vraiment, cet examen-là.

(Consultation)

M. Trudel: Oui, définitivement, cette loi demande d'être modernisée. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 267, adopté. M. Trudel: Merci, madame.

Le Président (M. Joly): L'article 268 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot «accueil», des mots «, de centres d'hébergement et de soins de longue durée, de centres de réadaptation».

M. Trudel: Dernier message sur la Loi sur la protection du malade mental. Oui, il y a besoin urgent de modernisation de cette loi. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 268, adopté. L'article 269 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 93 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié

par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «sociaux», de ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

M. Trudel: C'est pour dire que l'article ne s'applique pas à ces établissements-là. Pouvez-vous me dire ce qui ne s'applique pas?

M. Gaudreau: La section.

M. Trudel: La section ne s'applique pas à ce monde-là.

La situation qui a été vécue à Aima, qui a amené le décès d'une technicienne de laboratoire...

M. Côté (Charlesbourg): Dolbeau.

M. Trudel: Dolbeau. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises dans le réseau pour s'assurer de la conformité des installations? Il faut d'abord déterminer si, à Dolbeau, il y avait vraiment défaut des installations. Deuxièmement, y a-t-il des mesures qui ont été prises pour s'assurer de la conformité des installations de laboratoire ou de diagnostic dans lesquelles des personnes ont à intervenir et qui pourraient mettre en danger leur sécurité physique?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): La CSST a fait enquête et l'enquête de première instance a reconnu que ce n'était pas...

M. Trudel: Une installation conforme?

M. Côté (Charlesbourg): Non. N'a pas reconnu que c'était dû au travail. C'est ça?

M. Trudel: Ah! Que ce n'était pas dû à la situation de travail.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Dionne (Marc): La décision de la CSST.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Dionne: Nous autres, notre enquête nous dit qu'il peut y avoir des...

M. Trudel: Votre enquête dit que?

M. Dionne: Qu'il pourrait y avoir eu une relation entre le travail et le décès de cette technicienne.

M. Trudel: O.K. Ça vous amène à quoi, vous autres? (23 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi, la prochaine étape?

M. Dionne: II y a eu des recommandations qui ont été faites.

M. Trudel: Assoyez-vous donc.

Le Président (M. Joly): Pouvez-vous...

M. Côté (Charlesbourg): M. Dionne.

Le Président (M. Joly): M. Dionne, s'il vous plaît.

M. Dionne: De la Santé publique. À l'établissement même, le Dr Brazeau qui a fait l'enquête a fait des recommandations, en particulier sur l'utilisation des hottes lorsqu'ils manipulent des échantillons. L'association des technologistes de laboratoire accorde beaucoup d'importance au dossier et va probablement, via l'association, faire des représentations dans tous les milieux où il pourrait y avoir des améliorations pour que ça se fasse. Donc, via les associations professionnelles, actuellement, il y a un travail de sensibilisation qui se fait sur un événement qui est très rare, parce que, dans la littérature, ce n'était à peu près pas reconnu. Il y avait un doute, mais c'est quelque chose d'excessivement rare.

M. Trudel: C'est la méningite...

M. Dionne: Oui, c'est ça. C'est notre technicien qui avait manipulé les échantillons d'un enfant qui avait fait la méningite trois, quatre jours auparavant. Il y a réellement une coïncidence qui nous fait penser que le décès est dû au milieu de travail, alors qu'il n'y avait pas de problème grave dans le laboratoire à Dolbeau, mais qu'il y a des choses qui pouvaient être améliorées.

M. Trudel: C'est l'association des chimistes...

M. Dionne: Des technologistes.

M. Trudel: ...des technologistes qui fait l'approbation des normes de laboratoire?

M. Dionne: Non.

M. Trudel: Oui, il faut être reconnu pour avoir un laboratoire qui réalise des analyses. Il faut un certain nombre de normes. C'est l'association des chimistes qui fait la...

M. Dionne: Non, c'est le ministère de la Santé qui donne des permis de laboratoire. Les hôpitaux ont un permis de laboratoire, évidemment, ils ont le droit d'opérer un laboratoire.

M. Trudel: II n'y a pas d'organismes externes qui sont appelés à déterminer si les équipements sont reconnus en vertu des standards généralement reconnus par la profession pour la réalisation de tels types d'analyses, pour assurer leur validité? Il y a une accréditation qui est...

M. Dionne: II y a une accréditation, soit par la corporation, soit par le Conseil canadien d'agrément. À ce moment-là, c'est le permis général de l'hôpital qui fait foi de sa capacité d'opérer le laboratoire.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): II y a plus ou moins un an, on a confié au Laboratoires de santé publique du Québec le mandat assez large de revoir un ensemble de choses, de données et de... Là, comme ailleurs, ça fait un bon bout de temps que ça n'avait pas été revu et on a commencé à recevoir déjà certains rapports à ce niveau-là. Il est bien évident qu'il y a du resserrement à faire. D'ailleurs, c'est ce qu'on avait senti à l'époque, qu'il y avait aussi une certaine rationalisation à faire. C'est pour ça qu'on a confié le mandat, il y a au-delà d'un an maintenant. Il y a des rapports qui ont déjà commencé à rentrer. Mais il y a un peu de... Dans la foulée du 7 décembre - dans le show de Charlesbourg - c'est un autre des éléments qui ont été mis en marche avec un autre rapport.

M. Trudel: Le rapport d'examen de la situation est remis?

M. Côté (Charlesbourg): Pas de Dolbeau, en particulier. On parle d'une manière plus générale de laboratoires...

M. Trudel: Non, non, en général.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas complété, mais on commence à avoir des données, des informations.

M. Trudel: Non, mais, c'est parce qu'à partir, évidemment, du cas qui a été vécu, ça révèle, des fois c'est l'élément révélateur de la situation. Quand on se promène un peu dans ies établissements physiques, des fois, on est pris un petit peu de frayeur quand on regarde, à l'oeil, sans un spécialiste, les conditions dans lesquelles...

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai fait et j'ai dit aux techniciens de laboratoire que ça devait être un véritable plaisir que de travailler dans de telles conditions. Je pense à Chandler. Par contre, j'ai visité Arthabaska, et ce n'était pas la même qualité au travail, non.

M. Trudel: Quelques frissons?

M. Côté (Charlesbourg): Quelques senteurs aussi, là.

M. Trudel: Qui amènent les frissons.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Quand vous installez les laboratoires au-dessus des poêles, ça occasionne quelques problèmes, donc, sur le plan des températures.

M. Trudel: La disposition des déchets biomédicaux...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...est-ce que les directives ont été adoptées?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les règlements aussi. Les règlements sont adoptés, ils sont en application. Les centres hospitaliers ont... On a transféré les montants d'argent aux CRSSS pour l'acquisition d'une technologie, pour être capables, au niveau des centres hospitaliers, de traiter. Ça, ça été fait partout à travers le Québec. Évidemment, il y a du traitement à Maisonneuve-Rosemont, il y a du traitement dans l'Outaouais. La problématique qu'il reste à régler, c'est celle du traitement dans la région de Québec, pour l'Est du Québec. Il y a des discussions même très avancées avec la Communauté urbaine de Québec, quant aux nécessités de modifications au niveau de l'incinérateur de la Communauté urbaine ou d'une autre technologie. C'est là que nous en sommes maintenant, mais il est clair que nous avons procédé sur le plan du transfert des sommes aux CRSSS pour faire l'acquisition, dans chacun des établissements, de l'appareil - si ma mémoire est fidèle, Ammerhill, qui est une petite machine qui permet de faire un premier traitement et de stériliser. Par la suite, le transport se fait de manière beaucoup plus sécuritaire vers des centres de traitement.

M. Trudel: Est-ce que c'est la technologie qui est en développement à l'Université de Sherbrooke, ça?

M. Côté (Charlesbourg): À l'Université de Sherbrooke? Je ne pense pas parce que la technologie qui a été retenue, Ammerhill est une technologie qui a été éprouvée aux États-Unis, qui n'est pas en développement, alors qu'on est dans une situation où on est rendu à la phase 2, qui est davantage de doter Québec d'un centre. Il y a deux options possibles: continuité d'Am-mermhill, mais avec un système plus sophistiqué qui a éprouvé quelques problèmes à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, ou plus conventionnel, au niveau de la Communauté urbaine, le traitement des déchets avec un ajout, et qui nécessiterait des immobilisations - si ma mémoire est fidèle - de plus ou moins 2 000 000 $ ou

3 000 000 $.

M. Trudel: Mais, sauf erreur, la technologie développée à l'Université de Sherbrooke concernait aussi la stérilisation et non pas le traitement des déchets. Je comprends qu'il y avait une situation d'urgence dans ce domaine-là. Je souhaite qu'on n'ait pas raté l'occasion, cependant, de favoriser le développement d'équipement à partir de recherches...

M. Côté (Chariesbourg): C'est toujours ce qu'on essaie de...

M. Trudel: ...quasi exclusivement québécoises pour privilégier... Parce qu'on ne change par ces technologies-là à tous les ans; tous les autoclaves qui ont été achetés dans chacun des centres hospitaliers, c'est, à ma connaissance, une technologie américaine. Je veux dire, ce n'est pas la révolution, là, c'est...

M. Côté (Chariesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Au lieu de faire cuire tes affaires dans ton Presto, tu faisais cuire les seringues, là...

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pendant qu'à ce moment-là on développait une technologie particulièrement efficace, dit-on...

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

M. Trudel: ...sous réserve des tests qui ont été passés à l'Université de Sherbrooke. Sauf que le marché va forcément se rétrécir, compte tenu que les CRSSS ont déjà donné le O.K. sur l'achat des autoclaves.

M. Côté (Chariesbourg): Ce n'est pas moi qui vais défendre les produits américains par rapport à des produits qui peuvent être développés au Québec ou au Canada, mais une chose est certaine, c'est que c'est une situation qui avait déjà suffisamment tardé sur le plan du règlement. Et l'option, ça a été l'option de choisir ce qui était développé et qui était accessible et disponible au moment où on en avait besoin. Et c'est clair que, si Sherbrooke finit par conclure - parce que je n'ai pas l'information qu'ils ont conclu jusqu'à maintenant, là, sur le plan technologique - ça s'ajoutera à l'application de la politique d'achat chez nous.

M. Trudel: Et les cathéters dans le sous-bois de Sainte-Catherine-de-Portneuf, est-ce qu'on a retrouvé les heureux «délestataires»? Est-ce qu'il y a une enquête qui a été demandée par le ministère? (23 h 30)

M. Côté (Chariesbourg): À ce que j'ai compris, le Département de santé communautaire du CHUL est allé sur le terrain assez rapidement. Le premier constat, c'est que c'était du matériel neuf.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Chariesbourg): Alors, ce n'était pas, là...

M. Trudel: Alors, ce n'est pas un problème de contamination, c'est vraiment un problème de déficit au CHUL

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Chariesbourg): Mais ce n'est pas parce que j'ai dit qu'il y avait des gens du CHUL qui étaient allés qu'il faudrait identifier que le matériel neuf venait du CHUL Ce n'est pas tout à fait ça; c'est les spécialistes du CHUL qui ont été appelés à aller sur les lieux et qui ont fait ces constats-là.

M. Trudel: Alors, il n'y avait aucun danger de contamination, ou ce n'était pas du matériel qui avait été utilisé.

Le Président (M. Joly): L'article 269? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 270 est appelé.

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

M. Côté (Chariesbourg): L'article 33 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est modifié: 1° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «Lorsqu'une entente est conclue avec un établissement qui exploite un centre hospitalier au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, elle n'est valide que le trentième jour suivant son dépôt auprès de la régie régionale, à moins que celle-ci ne l'ait désavouée.»; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot «sociaux», de mots «pour les autochtones cris et inuit».

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 270, adopté. L'article 271 est appelé.

M. Côté (Chariesbourg): L'article 35 de

cette loi est modifié, au premier alinéa: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par un établissement qui exploite»; 2° par Ig remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ce centre» par les mots «cet établissement».

M. Trudel: Est-ce que le ministre avait été saisi d'une demande des thanatologues, qui demandaient que les autopsies pratiquées en centre hospitalier, forcément sous l'autorité d'un médecin légiste, d'un pathologiste, que ce soient ces personnes qui soient appelées à faire le travail d'autopsie plutôt que des techniciens qui cent actuellement déplacés? Ce que ces gens-là disent, finalement, c'est: On nous a ouvert... Je comprends que ce n'est pas un problème uniquement au ministère de la Santé et des Services sociaux - peut-être au contraire - mais ces gens-là reçoivent une formation de niveau collégial, aux fins d'intervenir au niveau des autopsies.

M. Côté (Charlesbourg): Les ballounes se crèvent.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Elles finissent toujours par se crever.

Est-ce que vous avez été saisi de cette demande? J'ai eu de l'information qui m'est parvenue par l'Association des thanatologues - qui ne sont pas des embaumeurs, il ne faut surtout pas les appeler comme ça - pour leur permettre un accès, en vertu du diplôme qu'ils détiennent, aux gestes reliés à l'autopsie dans les établissements? Évidemment, pas pour faire les autopsies eux-mêmes, c'est un geste médical.

M. Côté (Charlesbourg): Je me souviens d'avoir vu passer du courrier, mais je ne saurais dire si c'était eux.

M. Trudel: La mémoire du ministère. Vous avez vu passer la lettre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous ne savez pas où elle s'est arrêtée?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai vu passer la lettre, donc elle doit être en traitement quelque part.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Alors, s'il y a un service de recherche, je peux appeler au ministère pour savoir ce qui est arrivé de la lettre.

M. Côté (Charlesbourg): ce n'est pas compliqué, on a ça sur ordinateur et on fait un rappel aux 15 jours, au mois, aux 60 jours et aux 90 jours aussi.

M. Trudel: Vous avez emprunté...

M. Côté (Charlesbourg): On a une belle chaîne, au ministère. Et, même, le sous-ministre ajoute: Des fois, aux 120 jours.

M. Trudel: Est-ce que c'est comme certaines factures, il y a de l'intérêt, mais chargé à rebours lorsque ça attend 120 jours?

M. Côté (Charlesbourg): C'est des choses qui arrivent. Des fois, ça nécessite de très longues recherches.

M. Trudel: Pour trouver une meilleure solution, vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Notre objectif est toujours d'avoir la meilleure des solutions.

M. Trudel: Alors, la lettre des thanatologues doit être tombée dans la case des 120 jours. Alors, si vous la retrouviez...

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas nécessairement, parce qu'il me semble que ça ne fait pas aussi longtemps que ça. À moins que votre copie conforme ou votre lettre à vous ne soit...

M. Trudel: Je n'ai pas d'ordinateur, ni de monde pour manipuler l'ordinateur. Tout ce que je fais, c'est que j'ai un petit mémorandum qui s'appelle «questions au ministre» et, entre parenthèses, lui, il doit avoir un ordinateur quelque part. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 271, adopté. L'article 272 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 37 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 44 des lois de 1991, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit»; 2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant: «1.1° dans une installation maintenue par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et qui exploite un centre de réadaptation;».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 272, adopté. L'article 273 est appelé. (23 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit ou par

une ressource de type familial au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 273, adopté. L'article 274 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 48.1 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 48 des lois de 1990, est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit»; 2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot «loi», de ce qui suit: «, le dossier d'une personne décédée visé au chapitre II du titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et détenu par un établissement au sens de cette loi».

(Consultation)

M. Trudel: La remarque qui s'imposait - juste une petite remarque - c'est à l'égard de l'article, sur lequel nous allons revenir, sur la confidentialité du dossier. Ça prend un article spécifique au coroner pour avoir accès au dossier de l'usager décédé, tandis qu'une compagnie d'assurances, elle, aussitôt qu'elle a eu une fois dans sa vie un formulaire, elle y a accès, même après la mort. On le voit. Le cas qui a été soulevé à la Cour suprême était précisément le cas d'une personne décédée, et c'était autour des causes du décès qu'on avait eu accès au dossier. Alors, c'est assez ironique de constater que, pour le coroner, ça prend un article de loi spécifique, mais qu'en ce qui concerne les assureurs le général s'applique, jusqu'à ce qu'on revienne à l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on revienne au 2, à l'article 2.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 274, adopté. L'article 275 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 75 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «dans», des mots «l'installation maintenue par l'établissement qui exploite»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «d'un» par les mots «d'une installation maintenue par un établissement qui exploite un»; 3° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par un établissement qui exploite»; 4° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «ce dernier» par les mots «cet établissement».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 275, adopté. L'article 276 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 76 de cette loi est modifié, au premier alinéa: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après les mots «d'un», des mots «établissement qui exploite un»; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «ce centre» par les mots «une installation maintenue par cet établissement».

M. Trudel: C'est encore une autre incohérence. Malheureusement, ça ne relève pas de la Loi sur la santé et les services sociaux, mais l'article 76 dit que le DSP d'un centre hospitalier, d'un établissement qui exploite un centre hospitalier, dorénavant, doit prendre «les mesures nécessaires pour qu'il soit procédé avec diligence à l'examen, à l'autopsie ou au prélèvement qui doit être fait dans ce centre» pour quelqu'un qui est décédé. Il n'y a aucune disposition, nulle part, quant à la nécessité de la diligence pour livrer le résultat de l'autopsie aux parents ou aux personnes en relation directe avec ces... Il n'y a aucun élément qui forcerait le coroner ou le médecin pathologiste à livrer les conclusions de son examen sur la personne décédée. C'est des délais absolument incompréhensibles pour les familles qui, souvent, demeurent dans une inquiétude profonde. Alors, il faut se dépêcher à toucher au cadavre, mais, pour ceux qui restent vivants, là...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux que... M. Trudel: Souscrire?

M. Côté (Charlesbourg): Entendre et constater.

M. Trudel: Et porter le message lorsque l'occasion se présentera. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 276, adopté. L'article 277 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 118 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «centre d'accueil» par les mots «établissement qui exploite un centre d'accueil ou un centre de

réadaptation»; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Aux fins du deuxième alinéa, l'expression «centre d'accueil» a le sens que lui donne la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et l'expression "centre de réadaptation" a le sens que lui donne la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.»

(Consultation)

M. Trudel: Le problème relatif à l'héberge-ir.cnt de tel type de personnes de moins de 18 ans, l'exemple de ce qui s'est passé à Shawbrid-ge, si ma mémoire m'est fidèle, des trois jeunes qui sont décédés dans des circonstances assez difficiles, est-ce que ça a été corrigé, cette situation-là, dans cette région-là? C'était à Shawbridge, ça?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait un bon bout de temps qu'on a touché à ça. J'ai l'impression que ça a été corrigé assez rapidement, suite à l'enquête du coroner. Mais je vais vérifier d'une manière plus précise pour tenter de donner les informations demain

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 277, adopté. L'article 278 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 182 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «dans», des mots «une installation maintenue par»; 2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, de «(chapitre S-5)» par les mots «pour les autochtones cris et inuit ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives». (23 h 50)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 278, adopté. L'article 279 est appelé.

Loi sur le régime de négociations des

conventions collectives dans les

secteurs public et parapublic

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 de la Loi sur le régime de négociations des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, de «(chapitre S-5)» par ce qui suit: «et modifiant diverses dispositions législatives»; 2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du dernier alinéa, du mot «bénéficiaires» par le mot «usagers»; 3° par le remplacement des deux dernières lignes du dernier alinéa par les mots «établissement au sens de cette loi.»; 4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Un établissement comprend également un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et un établissement privé conventionné au sens de cette loi.»

M. Trudel: J'étais distrait. J'attendais... Le Président (M. Joly): Article 279. (Consultation)

M. Trudel: En décembre 1990, le ministre, dans le show de Charlesbourg, annonçait l'intention de procéder à une révision de tout le régime de négociations, son intention, au niveau de la responsabilisation des établissements et des régions, de revoir tout le régime de négociations de ce secteur d'activité publique au Québec. Est-ce que le cap demeure intensément le même, au sujet de cet objectif de décentralisation des négociations dans le réseau de la santé et des services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours été convaincu, et je continue de l'être, que certaines matières décentralisées sur le plan de la négociation seraient davantage compatibles avec les intérêts des établissements sur le plan local et que, sur le plan de la mobilité, il y aurait très certainement des gains assez appréciables - de la main-d'oeuvre - s'il y avait un certain nombre d'expériences, à tout le moins pilotes, qui pouvaient être entamées dans différents territoires du Québec.

J'ai eu l'occasion d'échanger avec M. Larose à ce niveau-là, au moment intense de la dernière négociation, quant à la prolongation de la convention collective. Je suis informé qu'à l'ACAQ M. Larose aurait évoqué qu'il n'était pas fermé à un certain nombre d'expériences qui pourraient être tentées de décentralisation de certains éléments de négociation - ce qui n'est pas mauvais - donc à certaines expériences-pilotes, en parlant de mobilité.

Je pense qu'il y a là des éléments intéressants. Moi, je n'ai pas changé de cap. Évidemment, vous aurez compris que ça interpelle le gouvernement, qui est habitué davantage à centraliser. Ça interpelle les associations patronales, qui sont aussi habituées à centraliser. Ça

interpelle les syndicats aussi; ils sont aussi habitués à centraliser. Donc, vous demandez à des gens qui sont habitués à avoir une négociation très centralisée de se décentraliser. Alors, ça prend une certaine abnégation.

M. Trudel: Mentionnons aussi qu'à la commission parlementaire sur le financement du système de santé et de services sociaux, cette façon de voir les choses avait reçu un accueil, je pense, relativement favorable de la part d'un certain nombre de porte-parole syndicaux quant à la part qui pourrait être demandée en termes d'efforts par cette grosse partie des salariés du réseau de la santé et des services sociaux, à condition que ça ne se fasse pas de façon isolée mais que le même effort puisse être demandé également à d'autres types de professionnels. Alors, à cette réaction que vous avez pu capter de M. Larose, est-ce que vous avez l'intention d'initier des projets de «sages-hommes», des projets-pilotes de négociations locales au cours des deux prochaines années que va prendre la fin des prochaines conventions collectives?

M. Côté (Charlesbourg): On vient de sortir d'un exercice de prolongation de convention et, évidemment, dans ce genre de négociations là, il y a des échanges, il y a des points d'intérêt qui tantôt sont communs, tantôt ne sont pas communs. Comme on vient tout juste d'en sortir et qu'on ne connaît pas encore le résultat final - je ne sais pas si toutes les instances se sont prononcées, il y avait un délai qui était... Ce n'est qu'après ça qu'on va pouvoir commencer à aborder cette phase-là et échanger d'une manière plus importante. Mais, déjà, les propos tenus en commission parlementaire ont été réitérés et l'intérêt de mener ce genre d'expérience a été à nouveau manifesté par M. Larose, dans le cas particulier de l'ACAQ. Ce n'est pas des portes qu'on va fermer, c'est des portes qu'on va ouvrir, et on va tenter de faciliter.

M. Trudel: Parce que ça m'apparait une idée sage de parler d'abord d'expérience-pilote, au lieu d'avoir, peut-être, de grandes discussions qui nous amèneraient à une expérience pour tout le réseau. Souvent, c'est dans les petits laboratoires qu'on découvre des grandes choses et les vertus d'un certain nombre d'approches. Et, à cet égard-là, il faut souhaiter que l'ouverture manifestée puisse être saisie en temps opportun pour en arriver à analyser une situation qui mérite, à sa face même, d'être examinée. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 279, adopté. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. À demain, vers 11 heures.

(Fin de la séance à 23 h 59)