Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Joly): Bienvenue à cette commission.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Joly): Bonjour, belle madame. Il me fait plaisir de retrouver tout le monde qui semble épanoui et bien disposé.

Mme Harel: Mme Lamontagne n'est pas des nôtres?

Le Président (M. Joly): Mme Lamontagne a de la mortalité dans sa famille.

Mme Harel: Ah, bien, mon Dieu, c'est triste.

Le Président (M. Joly): La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 408, qui est la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) est remplacée par Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau) et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Harel (Hochela-ga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, hier, si l'on se souvient bien, nous en étions toujours à l'amendement à l'article 31.

Mme Harel: Un instant, M. le Président. Je vois que...

Le Président (M. Joly): Oui. Est-ce que vous avez d'autres remplacements, Mme la députée?

Mme Harel: Oui. Je ne pense pas qu'on vous ait communiqué les remplacements, hein? Bon. Alors, je crois que oui. Il y a Mme la députée de Chicoutimi qui remplace Mme Marois (Taillon).

Le Secrétaire: Alors, Mme Marois (Taillon) est remplacée par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, j'étais à vous rappeler que nous en étions à l'amendement à l'article 31.

Mme Harel: Pouvez-vous me rappeler le mandat de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est bien sûr, madame. Alors, on dit que la commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 408, qui est la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Notre convocation est de quelle heure à quelle heure?

Le Président (M. Joly): Elle est jusqu'à 20 heures et, après, nous reprenons nos travaux à 22 h 30 jusqu'à 24 heures.

Mme Harel: Je veux bien le vérifier, M. le Président, parce que le leader a fait savoir qu'à 17 h 30 il devait donner de nouvelles convocations. notre convocation est jusqu'à 20 heures?

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: Mais, est-ce qu'il y a eu consentement?

Une voix: Oui.

Une voix: En Chambre ce matin.

Mme Harel: Pour dépasser 18 heures?

Le Président (M. Joly): Là, je ne peux pas vous aviser de tout ce qui a pu se négocier à l'extérieur. Moi, je vous donne l'ordre de la Chambre.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, je dois dire qu'il y a eu, à mon avis, un imbroglio, parce que le leader, dans un premier temps, a dit son intention de revenir entre 17 h 30 et 18 heures pour annoncer de nouvelles convocations. immédiatement après, il a annoncé la tenue de notre commission jusqu'à 20 heures, et de 22 h 30 à 24 heures. donc, il semble y avoir eu des signaux contradictoires. alors, il faudrait peut-être voir...

Mme Harel: Moi, l'information que j'ai, M. le Président, c'est que, jusqu'à ce que le leader nous donne de nouvelles informations en Chambre, on siège jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Joly): Moi, j'ai ici l'ordre de la Chambre, qui nous dit: de 15 heures à 20 heures et de 22 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 408, qui est la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Alors, moi, j'exécute le mandat qu'on me donne, Mme la députée.

Mme Harel: Bien, M. le Président, on va le faire vérifier, si vous voulez, auprès de nos leaders.

Le Président (M. Joly): Alors, partant de là, je vais suspendre les travaux pour fins de vérification.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la députée, est-ce que vous avez eu les réponses que vous vouliez avoir?

(Consultation)

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Nous allons opérer notre cédule de temps, là, comme une cédule normale, jusqu'à 18 heures. Parfait?

Mme Harel: On verra.

Le Président (M. Joly): Et on ira selon les consentements.

Mme Harel: Si on est assez avancé. Vous avez l'air sceptique?

M. Bourbeau: Non, c'est que les sceptiques seront confondus.

Sociétés régionales Établissement (suite)

Le Président (M. Joly): Alors, tout ce qu'on demande, c'est de ne pas être confondus, mais d'être convaincus. Alors, voici, là, on avait expliqué qu'on en était à l'amendement à l'article 31. L'article 31 comme tel a été débattu par les membres de l'Opposition. Donc, tout le temps qu'ils avaient sur l'article 31 comme tel a été utilisé. Mme Harel, il vous restait 5 minutes et 14 secondes sur l'amendement.

Mme Harel: Ça va simplement me permettre de rappeler le sens de l'amendement aux membres .de la commission. En fait, l'amendement présenté est à l'effet d'octroyer aux sociétés régionales un statut de corporation au sens du Code civil, donc de ne pas en faire des filiales de la société mère, mais d'en faire des corporations qui choisissent leur directeur général et procèdent, évidemment - il faut bien le comprendre - à l'intérieur des politiques et programmes élaborés par la Société, mais, qui, évidemment, jouissent d'une marge de manoeuvre bien différente de celle que confère l'article 31, sans amendement.

En fait, si l'article 31 était adopté sans que l'amendement le soit, les sociétés régionales sont des entités, en fait, sont des bureaux, il faut bien le comprendre. Juridiquement parlant, c'est un peu comme si la société mère s'ouvrait des filiales en région - ça revient à peu près, grosso modo, à ça - puis que chaque filiale se donnait un comité-conseil pour l'aviser. C'est une sorte de bureau aviseur, en fait. Je comprends, M. le Président, que l'immense majorité des partenaires du monde municipal, du monde scolaire, du milieu syndical également, des milieux de développement, des milieux d'employabilité, l'immense majorité de ces personnes ont demandé au ministre et à son gouvernement d'introduire une telle disposition. (16 h 10)

À l'origine, je dois vous dire que l'Association des commissions de formation professionnelle voit avec inquiétude se transformer la structure qui est en place présentement, parce que, depuis 23 ans... Je rappelle que les commissions de formation professionnelle, en vertu de la loi qui les constituait en 1969, sont des entités juridiques qui ont un statut de corporation au sens du Code civil. Alors, le sentiment très net, c'est un sentiment de perte dans le passage de commission de formation à société. C'est évident que les régions ressentent très durement un sentiment de perte. L'Association des commissions de formation professionnelle l'avait d'ailleurs exprimé clairement devant la commission parlementaire, en signalant qu'au moment où le gouvernement s'apprêtait à obtenir un transfert de compétences ou, tout au moins, de budget ou, en tout cas, quoi qu'il en soit, un transfert quelconque, il était vraiment embarrassant que ce transfert soit associé à une centralisation des décisions plutôt qu'à une décentralisation. Le ministre aura beau dire qu'il assoit à la même table des partenaires syndicaux et patronaux, ça n'en fait pas une structure décentralisée si la structure reste, sur le plan québécois, extrêmement autoritaire et verticale.

Alors, M. le Président, je serais surprise, puis, en même temps, je ne le serais pas si, lors du vote nominal qui suivra dans une minute, finalement, les ministériels, le ministre en tête, décidaient de voter en faveur de l'amendement. À mon point de vue, c'est une pure question de bon sens. Ça ne se peut pas d'avoir raison envers et contre tout le monde. Ce n'est pas possible, surtout que les revendications se sont réduites au strict minimum. Au départ, l'Association des commissions de formation professionnelle voulait avoir des représentants des régions à la société mère, voulait avoir le maintien des comités consultatifs régionaux, vouiait avoir l'assemblée générale élective. Là, ce dont il est question, c'est d'un statut juridique de corporation au sens du Code civil, pour prendre des

décisions, évidemment, toujours dans le cadre des politiques du ministère, mais pour choisir son directeur général et prendre des décisions. Alors, c'est un minimum en deçà duquel il nous apparaît que la structure proposée dans le projet de loi ne vaut pas la peine d'être appuyée.

Là-dessus, je vous remercie, M. le Président. Je sens que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Joly): Déjà, Mme la députée! M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que nous allons passer au vote, j'aimerais quand même, pour le bénéfice de mes collègues et pour m'assurer qu'ils sont toujours aussi convaincus que je le suis de la justesse de nos propositions, leur rappeler que, dans la plupart des pays industrialisés qui ont fait l'essai d'une structure semblable à celle que l'on propose, et qui l'ont fait avec bonheur, qui ont réussi à tirer leur épingle du jeu d'une façon intéressante par rapport à la concurrence, on a privilégié la structure que je propose, d'un organisme tripartite où le bureau central ou la société mère détient un certain nombre de pouvoirs dans le domaine de la gestion.

La régionalisation, elle existe, bien sûr, mais pas dans le sens de ce que souhaite la députée de Hochelaga-Maisonneuve. En général, on a une structure unifiée, une société qui réussit à faire une gestion fluide et efficace. Je répète que personne, ici, n'est un défenseur des régions plus que moi, bien plus, d'ailleurs, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui n'appartient pas à une région comme telle, la région de Montréal n'étant pas vraiment à considérer au Québec comme ce qu'on appelle les régions. C'est la région, mais la grande région, celle qui n'a pas besoin, en général, des politiques de développement régional.

Personne n'est mieux placé que moi pour comprendre ces besoins de développement des régions. C'est justement parce que je comprends très bien les besoins de développement des régions que je sais qu'on ne peut pas décentraliser à peu près tous les programmes du gouvernement. On y perd parfois en efficacité quand on se consume trop à multiplier les centres de décision. Ça a été reconnu, d'ailleurs, par les gens qui sont assez au courant du dossier. Bien sûr, c'est un mot à la mode, la décentralisation, et c'est facile, mais très facile pour quelqu'un ou un organisme de dire: Oui, on est en faveur de la décentralisation. Tout le monde est en faveur de la décentralisation, tout le monde est en faveur de la vertu, aussi, M. le Président. Moi, je connais bien les organismes qui se déclarent publiquement en faveur de la décentralisation, et j'en suis, d'ailleurs. Mais, quand on en arrive à parler du fonctionnement efficace de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, privément, on nous dit: Ça, c'est autre chose.

Tenez votre bout, ne laissez pas aller les choses. Il faut absolument qu'on ait une société qui fonctionne efficacement. Alors, bien sûr, je ne peux pas nommer de noms. Parfois, ça me désole d'entendre deux sortes de langage, un public et un qui est privé. Mais il faut vivre avec ça et je sais que ça fait partie des contraintes auxquelles on est soumis.

Je rappelle ici que celui qui présidait, justement, les colloques sur la décentralisation, la semaine dernière... On a un individu, ici, qui a présidé deux colloques; il doit être bien vu dans les milieux en question. Laurent Laplante, présidant le colloque, la semaine dernière, le Forum national sur la décentralisation - il ne peut pas y avoir un milieu plus concerné par la décentralisation - a dit: «Plusieurs l'ont observé récemment et plus encore ces jours derniers, la décentralisation est devenue un mot à la mode. Comme c'est le cas pour chacune des modes qui déferlent périodiquement sur les gestionnaires, beaucoup semblent donc accorder à ce mot des vertus universelles et magiques». Le titre de son article, c'est «La décentralisation, pas l'anarchie». «Fort heureusement, certains font cependant la différence entre la décentralisation et l'anarchie et s'efforcent de retirer de ce concept ce qu'il peut donner d'heureux, tout en évitant ses effets pervers. On évitera ainsi des réveils douloureux.»

M. le Président, ce sont ces réveils douloureux que je veux éviter, parce que je suis convaincu que cette Société-la, si elle doit être efficace, on doit lui donner les moyens de fonctionner efficacement. Je répète que si, sur le plan de la gestion, l'efficacité administrative va y gagner avec la formule que l'on propose, nous proposons également une modulation des programmes qui va faire en sorte que la Société va avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre pour adapter les programmes régionalement que ce que peuvent faire présentement les CFP.

Finalement, j'ai fait examiner par nos conseillers juridiques les répercussions que pourrait avoir sur le projet de loi la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne visant qu'à stipuler ou qu'à dire que les sociétés régionales sont des corporations autonomes. Ça n'a l'air de rien de dire ça, mais ça bouscule totalement le projet de loi, ça le transforme d'une façon absolument totale. Ça fait en sorte que le projet de loi, avec cette simple insertion-là, devient totalement différent de ce qu'il est présentement. On instaure une dynamique totalement différente. On a calculé qu'il faudrait amender toute une série d'articles, d'une façon substantielle. Bien sûr, l'article 31, mais aussi les articles 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 - en fait, il faudrait remplacer le chapitre III au complet - 39, 40, 41, 42, 43, 44, 44.1° - toujours le chapitre III - 45, 46, 47, 44.2°, 44.3°, 44.4°, de même que l'article 50, l'article 51, l'article 53, l'article 62, l'article 65, l'article 66, l'article 70,

les articles 71, 72, 73, 74, 75, 77, 78, 80, 82, 83, 84, 85, 91 et 93.

Alors, bref, ce qu'on nous demande, c'est de modifier totalement le projet de loi, de fond en comble, pour en faire un être totalement inefficace. M. le Président, quant à moi, je n'ai pas été élu pour créer des organismes inefficaces. Au contraire, je veux que ça fonctionne bien. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas d'autre choix que de refuser l'amendement.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...je voudrais faire une précision au Journal des débats. On ne sait jamais, peut-être, un jour, quelqu'un cherchant à connaître les positions des uns et des autres voudra-t-il nous relire. Je dois faire amende honorable, en fait, à l'Association des commissions de formation professionnelle. Contrairement à ce que je disais tantôt, en plus de souhaiter la constitution de sociétés régionales en corporations au sens du Code civil, elle souhaite aussi un mécanisme électoral pour les conseils d'administration des sociétés régionales en vue de garantir la représentativité de ces conseils et l'imputabilité des décideurs. En fait, ce sont les deux revendications qui sont toujours en demande par l'Association des commissions de formation professionnelle. Je reconnais que l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté, reprend et fait siennes ces revendications, tant du statut de corporation au sens du Code civil que du mécanisme électoral.

Ceci dit, M. le Président, je comprends qu'il y aurait des modifications, si le ministre acceptait l'amendement, puisque nous sommes au chapitre portant sur les sociétés régionales. Alors, c'est évident qu'il y aurait des modifications à introduire si tant est que le ministre acceptait la décentralisation. Moi, je ne lui propose pas l'anarchie, je lui propose de ne pas centraliser. C'est déjà décentralisé. Ce qu'il fait, actuellement, c'est qu'il enlève aux régions ce qu'elles considéraient déjà posséder.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît...

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour. (16 h 20)

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue)?

M. Trudel: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Tout contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulan-ges)?

M. Marcil: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Harel: M. le Président, même vote, inversé.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

Mme Harel: C'est bien ça? Ça va.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 31 est adopté selon le vote de 7 contre 3, sur division, oui. L'article 32 est appelé.

Rôle

M. Bourbeau: L'article définit le rôle fondamental d'une société régionale, qui en est un de gestion des programmes de la Société dans sa région. Il précise qu'une société régionale ouvrira des bureaux où seront regroupés les services de main-d'oeuvre qu'elle dispensera.

Mme Harel: De nombreux mémoires, M. le Président, demandaient des modifications majeu-

res à l'article 32, notamment la ville de Montréal qui souhaitait qu'on assure l'intégration de la mission de développement de l'employabilité pour chaque société régionale. On pourra, sans doute, y revenir à l'article 44, au moment où on examinera les pouvoirs des sociétés régionales.

Faut-il comprendre, au paragraphe 1° de l'article 32, qui n'est pas modifié, que les sociétés régionales administrent les programmes de la société mère «dans la mesure que celle-ci détermine»? Donc, les sociétés régionales n'ont strictement aucune marge de manoeuvre autre que celle d'offrir des programmes de la société mère, dans la mesure que la société mère détermine...

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: ...dans la mesure déterminée par la société mère.

M. Bourbeau: Je voudrais attirer l'attention de la députée sur l'article 19, qui demande à la Société de favoriser «la prise en charge du développement de la main-d'oeuvre par les sociétés régionales». L'article 44, paragraphe 6°, dit qu'un conseil régional a pour fonction «de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement local» et, au paragraphe 2°, «d'adapter les programmes aux réalités de la région, dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent». Je pense qu'il est assez clair que la société mère doit - d'ailleurs, elle n'a pas tellement le choix, parce que ce sera dans les régions que les programmes seront mis en oeuvre - favoriser la prise en charge par les régions de la gestion des programmes, et voudrait-elle ne pas le faire qu'elle ne pourrait pas le faire.

Mme Harel: Qu'est-ce qui prime? Est-ce que c'est l'article 32, alinéa 1°, qui édicté que ces programmes doivent être offerts dans la mesure déterminée par la Société ou si c'est l'adaptation des programmes aux réalités de la région?

M. Bourbeau: Bien, je pense que l'un ne contredit pas l'autre, là. La société mère va déterminer dans quelle mesure ces programmes vont être administrés et rendus accessibles par les sociétés régionales. Une fois que ça sera fait, la société régionale a l'obligation, elle, «d'adapter les programmes aux réalités de la région, dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent». Les articles doivent s'interpréter les uns par rapport aux autres. Il faut bien réaliser qu'en pratique la société mère ne peut pas elle-même facilement administrer les programmes dont la plupart requièrent une présence en région, sauf quelques programmes qui pourraient être centralisés, comme maintenant, d'ailleurs. Exemple, présentement, on a quelques programmes, très peu. Le programme PATA, entre autres, est centralisé. Un programme peut être centralisé dans certains cas. La terre n'arrêtera pas de tourner parce qu'on change la structure. Ça va être les mêmes raisons qui vont faire en sorte qu'un programme doit être géré centrale-ment ou localement. La société mère va établir les programmes et ces programmes-là, qui sont prévus être au nombre de quatre seulement, sont des programmes larges qui vont permettre une adaptation variée dans chacune des régions.

Mme Harel: Par exemple, prenons le cas d'un secteur d'activité industrielle, prenons le cas des couvreurs. C'est vrai que c'est la CCQ qui en a le mandat en vertu de la loi 119. Prenons les camionneurs, prenons une école de camionneurs qui n'existe pas, avec un cours en camionnage qui est actuellement offert dans toutes les régions, autant dans la région de l'Abitibi, de la Gaspésie ou du Saguenay, qui offre un cours de chauffeur...

Mme Blackburn: De conduite automobile. Mme Harel: ...de conduite... Mme Blackburn: De chauffeur de camion. Une voix: De routier.

Mme Harel: ...un cours de formation pour être routier. Ce cours fait partie d'un des programmes administrés par la Société. Admettons que la Société décide, en vertu du paragraphe 1°, que ce cours est offert par certaines sociétés régionales et pas d'autres. C'est ça qu'il faut comprendre? Les mots «dans la mesure que celle-ci détermine», ça signifie dans la mesure où la société régionale est autorisée par la société mère à donner le programme ou pas? Alors, la société mère pourrait décider que le programme se donne à Saint-Jérôme ou à Saint-Hyacinthe.

Une voix:...

Mme Harel: Oui, mais je sais que cette école veut être reconnue. Ce ne sera pas une mauvaise affaire.

Une voix: Pour fins de formation.

M. Bourbeau: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait demander au sous-ministre, M. Pronovost, qui brûle du désir d'avoir son nom dans le Journal des débats aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. Pronovost...

M. Bourbeau: ...de donner son point de vue

sur la question.

Le Président (M. Joly): ...pour notre information et la postérité.

Mme Harel: II a un traitement de faveur, parce qu'il vient à une belle heure du jour. C'est vers 23 h 30, minuit, qu'on en sent...

Le Président (M. Joly): La «fébrilation»?

Mme Harel: ...le profond désir. À cette heure-ci, c'est... Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vers 23 h 30, c'est le sous-ministre adjoint qui s'amène!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est ça la différence entre un sous-ministre et un sous-ministre adjoint.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II se couche de bonne heure, le sous-ministre!

Une voix: II a le choix de l'horaire de travail.

M. Bourbeau: Les horaires variables.

Le Président (M. Joly): M. Pronovost, s'il vous plaît, pour notre bénéfice.

M. Pronovost (Jean): L'expression veut tout simplement dire que, dans le cadre normatif de chacun des programmes, il devra être prévu les marges de manoeuvre dont la société régionale va pouvoir disposer pour l'administrer. Cette marge de manoeuvre peut être définie de différentes façons. Ça peut être défini en termes financiers, par exemple, une société pouvant décider d'elle-même des projets qui vont jusqu'à tel montant. O.K. Ça peut être défini aussi en termes de possibilité d'adaptation du cadre normatif comme tel. Par exemple, un programme qui s'adresse aux PME pourrait avoir, dans son cadre normatif, des souplesses quant à l'admissibilité, par exemple, des entreprises ou quant au type de personnel des entreprises qui serait inclus dans le cadre normatif ou dans la subvention. Rappelons que ce n'est pas la Société qui va déterminer s'il se donne ou non tel enseignement, c'est le ministère de l'Éducation. C'est la carte des enseignements, pour revenir à l'exemple qu'on donnait tantôt, qui va décider où se donnent les cours de conduite de véhicules lourds.

Mme Harel: C'est la société mère qui va le décider dans son... (16 h 30)

M. Pronovost: C'est le ministère de l'Éducation qui va décider ça. La société régionale, supposons, celle de Chicoutimi, peut avoir de la difficulté si jamais le cours ne se donne pas chez elle et qu'elle veut, pour les besoins de la main-d'oeuvre de sa région, en offrir ou en subventionner, si je peux m'exprimer plus correctement.

Mme Harel: II se produirait quoi, à ce moment-là?

M. Pronovost: À ce moment-là, ce qui peut se produire, si je juge par les pratiques actuelles, c'est que la commission scolaire du lieu peut prendre entente avec la commission scolaire qui est autorisée à donner le programme et ça se donne dans l'autre commission scolaire, sous la supervision de la première, celle qui est autorisée, mais ça coûte plus cher, ça.

Mme Bleau: C'est déjà en opération.

M. Pronovost: Oui, il y a des mécanismes comme ça qui jouent actuellement.

Mme Bleau: Entre autres, chez nous, c'est administré par le cégep de la rive sud. Il y a des cours d'aéronautique qui se donnent déjà, mais c'est chapeauté par l'autre cégep. Nous, on a juste un sous-contrôle, si tu veux...

Mme Harel: À cause de Bell Helicopter.

Mme Bleau: ...à cause de Bell Helicopter et de Canadair, qui est tout près de chez nous, quand même.

M. Bourbeau: Sainte-Thérèse est devenue une succursale de la rive sud.

Mme Bleau: Pardon! Des voix: Ha, ha, ha! Mme Harel: On assiste...

Mme Bleau: Par contre, nous avons des priorités que la rive sud n'a pas. Entre autres, l'école de théâtre. On a bien des choses que vous n'avez pas.

Mme Harel: Mais on assiste quand même à des paradoxes incroyables.

M. Bourbeau: Dont la députée!

Mme Harel: Ce matin même, je déjeunais avec quelqu'un qui me racontait avoir participé à 19 réunions, auxquelles participaient également le ministère, le MMSRFP, le ministère de l'Éducation du Québec, et c'était justement pour prévoir une formation dans un des métiers de la cons-

truction. Il avait été décidé que Montréal et Québec allaient recevoir les centres d'excellence dans ce métier. Finalement, ça n'a jamais - c'est récent, ça ne fait pas un an - eu lieu. Entretemps, imaginez, parce que la main-d'oeuvre est en demande dans les centres urbains, la commission scolaire de Matane, elle, a pu obtenir des fonds fédéraux, mais autorisés par la CFP de Matane, pour ouvrir un centre comme celui-là à Matane, dans ce métier-là. Alors, les gens qui, finalement, sont allés chercher leur qualification ne peuvent pas trouver de travail parce qu'ils sont inscrits dans une région et c'est dans d'autres régions, en vertu d'un règlement de placement, que la demande de main-d'oeuvre se fait, c'est dans des régions plus... Finalement, c'est dans ces régions-là que les centres n'ont pas été ouverts. Enfin, on n'en est pas à un paradoxe près. Je vais écrire au ministre à ce sujet-là. Là, je lui laisse régler le règlement no 3 concernant les occupations et, après ça, on entreprendra les métiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je ne nierai jamais qu'il y a beaucoup de problèmes à régler.

Mme Bleau: C'est ça.

M. Bourbeau: C'est pour ça qu'on fait une réforme.

Mme Harel: La société régionale, lit-on à l'alinéa 2°, «établit des bureaux où sont regroupés les services de main-d'oeuvre». Peut-on nous expliquer ce qu'on entend par «services de main-d'oeuvre»?

M. Bourbeau: Je pense que les «services de main-d'oeuvre», on comprend un peu ce que ça peut être. C'est des services qu'on peut donner: les comités d'adaptation, ça peut être le placement, ça peut être le développement de la main-d'oeuvre, etc.

Mme Harel: Faut-il croire que l'employabi-lité ne fait pas partie des services de main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: J'ai longuement expliqué l'autre soir - peut-être que la députée était un petit peu somnolente, là - quelle était la position du ministère et du ministre sur la question de l'employabilité, et pourquoi nous jugions plus prudent de ne pas confier à la Société, dans un premier temps, en tout cas, les responsabilités en matière de développement de l'employabilité pour les prestataires de la sécurité du revenu. Ici, on établirait des bureaux locaux si le besoin s'en faisait sentir. On a déjà une quarantaine de points de service présentement, mais pas dans toutes les régions. Il y a des régions où il n'y a aucun point de service. il n'y a qu'un seul bureau régional. alors, ici, on a le pouvoir d'établir de tels bureaux au fur et à mesure que les besoins s'en feront sentir.

Mme Harel: Est-ce que les services de placement sont couverts par ces services de main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: Oui, et ils pourraient être inclus là-dedans.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a l'intention d'offrir un tel service?

M. Bourbeau: Présentement, les services de placement sont sous la gouverne du gouvernement du Canada. Ils logent à l'enseigne des centres d'Emploi et Immigration Canada, mais mon intention, aussitôt que nous aurons rapatrié les pouvoirs et les budgets, en matière de main-d'oeuvre, du gouvernement fédéral...

Mme Harel: Et d'assurance-chômage.

M. Bourbeau: ...et d'assurance-chômage, est de centraliser dans ces bureaux locaux, comme guichet unique, tous les services de placement, de main-d'oeuvre et d'assurance-chômage. Je crois comprendre qu'on suspend, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Non.

Mme Harel: Je n'ai pas un rôle aussi stratégique que le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, adopté, M. le Président.

M. Trudel: Le ministre est quand même au courant du placement...

Le Président (M. Joly): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Trudel: Non, rapetissez-moi ça, c'est trop grand, ça! C'est Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Le Président (M. Joly): Rouyn-Noranda. M. Trudel: C'est 100 000 milles carrés. Le Président (M. Joly): C'est grand, hein?

M. Trudel: C'est grand. 260, c'est trop grand.

Le Président (M. Joly): Tout un défi!

M. Trudel: C'est une job. Mais le placement de la main-d'oeuvre, je sais bien que c'est la

responsabilité fédérale actuellement, mais vous êtes bien au courant qu'ils n'en font pas, de ça. Il ne s'en fait pas de placement de main-d'oeuvre au Québec. Est-ce que vous êtes informé de cette situation? Vous en êtes conscient? Est-ce que vous faites des représentations? N'essayez pas de rejoindre un bureau d'Emploi et Immigration pour dire: II faudrait faire du placement de travailleurs à la Baie James, hein. J'ai assez travaillé dans ce secteur-là pour dire qu'ils n'en font pas, de placement. La grosse job des bureaux d'Emploi et Immigration Canada, c'est de taper des petits cartons jaunes, six jours en retard, pour les mettre sur un tableau et, surtout, ne pas répondre aux questions de quelqu'un qui cherche un travail.

M. Bourbeau: M. le Président, un de mes souhaits les plus ardents, c'est de mettre sur pied, au Québec, un service intégré de placement de la main-d'oeuvre, qui pourrait être extrêmement efficace si on en juge par ce qu'on a pu voir dans d'autres pays qu'on a visités. Avec l'aide de l'informatique, maintenant, il existe des formules extrêmement efficaces qui permettent à chaque travailleur, où qu'il soit situé, dans un pays ou une région, d'être immédiatement en contact avec le bassin des employeurs qui sont intéressés à embaucher un travailleur de sa qualification, soit dans sa ville même, son village, sa région ou sa province. (16 h 40)

On a vu un système semblable aux États-Unis, dans l'État du Massachusetts, par exemple, où on a été passablement impressionnés. Je vais vous donner, à titre d'exemple, un soudeur qui, dans le plus petit village, au fond de l'Abitibi, s'amène dans un bureau de main-d'oeuvre de son village et s'assoit devant une console; s'il n'est pas assez bien formé pour la faire fonctionner, il demande à quelqu'un de le faire pour lui. Il pose une question, en fait, à l'ordinateur: Est-ce qu'il y a des demandes pour des soudeurs? La réponse est: Oui, il y en a. Alors, on lui demande: Quelle région? Alors, il dit: Abitibi-Témiscamingue. Alors, là, on dit: Quelle sous-région? Alors, il va dire: Bon, Témiscamingue. Très bien. Quelle ville? Il le marque. Quel village, même? Après ça, on lui dit: Alors, dans ton village, il y a trois personnes qui cherchent un soudeur et il y en a une à tel endroit, à telle adresse, à tel numéro de téléphone. Alors, on lui donne les trois ou quatre employeurs qui cherchent des soudeurs dans cette région-là, et libre à lui de prendre le téléphone, de les appeler, ou de se rendre sur place.

Quand on pense à ça, ce qu'il y a de plus incroyable, c'est qu'il y a probablement au Québec, ici, présentement, un grand nombre de travailleurs qui ont des compétences, qui voudraient être embauchés, et il y a peut-être aussi un grand nombre d'employeurs qui cherchent des travailleurs de la même compétence et qui ne savent pas, parfois, qu'au coin de la rue, chez eux, ou à deux rues de chez eux, il y a quelqu'un qui a la compétence et qui pourrait bien travailler pour eux. Parfois, il peut arriver des choses aussi ridicules que d'être obligé d'engager quelqu'un qui demeure dans une autre région pour venir travailler dans une première région, alors qu'il y a peut-être un employeur qui est à la recherche du même individu qui demeure à côté.

On a vu d'ailleurs aussi en Suède, je dois dire, un système à peu près semblable, qui s'appelait «Job Expo», bâti sur le même modèle. On ne pouvait pas faire ces choses-là il y a 20 ans ou, probablement même, il y a 10 ans. Mais, aujourd'hui, avec l'avancement de la technologie, on peut bâtir des systèmes comme ça et, moi, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. J'ai l'intention, personnellement, et le plus tôt possible, quand on aura récupéré les budgets et la compétence, en tout cas les budgets, qu'on mette sur pied un système semblable, si on a un réseau unique et un point de service unique dans chacun des villages du Québec.

Présentement, on ne peut pas le faire parce que le Québec n'a pas de réseau local. On a des réseaux régionaux que sont nos CFP. On a quelques points de service. Et là, je vous amène à penser à une chose: si on veut mettre un service de placement intégré, totalement intégré... Je demanderais à la députée de m'écouter attentivement parce que, si on veut mettre sur pied un réseau intégré de main-d'oeuvre, de placement, voyez-vous les problèmes qu'on pourrait avoir si chacune de nos sociétés régionales était indépendante, et qu'on n'avait pas une fluidité dans le réseau? On pourrait avoir une société du Lac-Saint-Jean qui dirait: Nous, là, on fait notre régime de placement comme ceci. On est indépendants et on décide de le faire comme ça. Une autre pourrait dire: Oui, nous, on serait d'accord, mais à telle condition. Alors, là, on pourrait avoir 16 régions qui décideraient de s'organiser seules ou de ne pas participer d'une façon totale à un système intégré.

Il y a des précédents là-dedans, hein? N'allez pas vous imaginer qu'on n'a pas des problèmes, parfois, de coordination entre nos CFP. Alors, moi, je vous dis que c'est un exemple parfait d'un système qu'on doit mettre en vigueur, qui doit être parfaitement intégré, à la grandeur du Québec, et qui fonctionnerait probablement très bien. On a vu des exemples ailleurs qui, vraiment, nous permettent de croire que le Québec pourrait rapidement se donner le meilleur système de placement au Canada si on voulait le faire.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: II est au moins heureux de constater que la boucle va être bouclée parce

que le ministre évite de mentionner - et il n'a pas intérêt à le mentionner, non plus - que des embryons de tels centres existaient avant 1985. Les centres Travail-Québec faisaient du placement avant 1985; ils ont été abolis en 1986, sur promesse du gouvernement fédéral d'occuper ce champ du placement de la main-d'oeuvre dans les régions et partout au Québec. Un an plus tard, c'est eux qui dételaient et qui disaient, finalement, à toutes fins utiles: On ne s'en occupe pas. À cet égard-là, il faut rappeler qu'il s'est perdu de l'expertise dans bien des régions du Québec en matière de placement. Je vois le sous-ministre qui opine un peu du bonnet, et je suis content de voir ça. Oui, il s'est perdu de l'expertise au Québec en matière de placement. On avait développé un bon réseau.

Puis, la culture du placement... Je suis heureux d'entendre le ministre, pour ma part, décrire, par exemple, l'expérience du Massachusetts avec la nécessité de la préoccupation locale. Ce n'est pas le moment d'en discuter ici, si on doit avoir un supersystème tellement bien organisé où c'est encore l'informatique qui joue, puis où on aura une banque avec une ligne 1-800 quelque part. On est en matière de support au placement, aussi, pour les travailleurs.

Vous avez absolument raison, on vit encore des situations aberrantes, mais complètement aberrantes. Sur tous les chantiers de la Baie James, il y a plus de travailleurs qui viennent de la région de la Beauce, de la région du Bas-Saint-Laurent et, assez curieusement, de la région de Maniwaki qu'il n'y en a pour toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue, quand, au même moment, évidemment, en vertu du décret de la construction, les transports doivent être payés par les employeurs parce que ces gens sont à l'extérieur de la zone 12. Pour revenir à la Baie James, ces régions-là ont bien plus de travailleurs que le Saguenay-Lac-Saint-Jean parce qu'on n'a pas de placement. Pour en avoir fait du placement, moi, en quelque sorte, à la Baie James, j'ai appelé les entrepreneurs et dit: Comment ça se fait que vous n'employez pas les compétences, les gens qui ont des cartes de construction, de la région de l'Abitibi-Témiscamingue? Bien, tout simplement parce que le contremaître vient de Saint-Flavien, parce que le contremaître vient de la ville de Laval, le contremaître vient de Maniwaki. Donc, il y a des coûts supplémentaires pour les entrepreneurs, pour les employeurs. Évidemment, il y a comme une espèce d'injustice qui se profile quelque part.

Quand je vois chacun des députés, ici, ils se battent chacun pour leur région, et c'est tout à fait normal. Le député de Fabre se réjouissait d'avoir un centre de... Comment ça s'appelle? Le centre d'entretien d'Hydro-Québec? C'est quoi? C'est ça le titre? Le centre de diffusion d'Hydro-Québec, bon. Le député de Bertrand, de son côté, se bat pour sa population, etc. C'est ça, qu'un service de placement, toutes choses étant égales par ailleurs, doit donner comme services aux travailleurs qui n'ont pas les outils pour en arriver à se trouver du travail et, surtout, dépister, je dirais, le travail existant dans un certain nombre de régions.

Alors, M. le ministre, vous nous dites qu'en termes de placement, c'est l'intention gouvernementale affirmée, clairement posée, dès que vous aurez récupéré la responsabilité et le fric du gouvernement fédéral? C'est une intention annoncée.

M. Bourbeau: C'est l'intention du ministre, oui. Le gouvernement n'est pas... Ça n'a pas fait l'objet de discussions au Conseil des ministres, mais c'est l'intention du ministre, oui, et, probablement, par voie de conséquence, du ministère, je présume.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Par définition.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait entendre la voix du ministère, parce que je trouve ça important de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait entendre la voix du ministère?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Disons par définition.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Avez-vous terminé?

M. Trudel: Oui. J'avais autre chose sur un autre chapitre.

Mme Blackburn: Oui. Le ministre prenait comme exemple les soudeurs. Comme on sait qu'il y a une priorité d'embauché par région, en vertu des décrets, et que toute la question de la main-d'oeuvre en construction... Il semble que le ministre n'ait pas manifesté l'intention de rapatrier à la Société ce secteur d'activité. On sait que ça ne va pas très bien actuellement et que les ententes ne semblent pas sur le point d'être conclues entre la Commission de la construction et le ministre du Travail quant au mandat public en matière d'évaluation des besoins de formation de la main-d'oeuvre. Le ministre m'a laissé entendre en Chambre, il y a deux jours, je pense, qu'il pouvait éventuellement être intéressé. Est-ce qu'il pourrait nous en parler un peu?

M. Bourbeau: La députée a certainement mal compris. Je n'ai jamais parlé de ça. Je n'ai jamais parié de rapatrier ces mandats-là.

Mme Blackburn: Vous m'avez répondu... On peut toujours sortir les galées. Vous avez dit: Oui, on pourrait regarder ça. Je pense que votre réponse était exactement celle-là. Si on les ressort, c'est ce que vous m'avez répondu en Chambre, il n'y a pas deux ou trois jours. Il faudrait les ressortir. J'ai posé une question au ministre du Travail et, comme le ministre du Travail n'arrivait pas à conclure cette entente, je vous ai posé la question.

Mme Harel: Oui, c'est vrai.

Mme Blackburn: Vous m'avez répondu, je vais faire sortir les galées tout de suite...

Mme Harel: Que ce ne serait pas une mauvaise chose.

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il a dit: Oui, on pourrait regarder ça. On pourrait regarder ça. Alors...

M. Bourbeau: Écoutez, j'ai peut-être mal compris la question, mais vous parlez de quel mandat exactement? (16 h 50)

Mme Blackburn: C'est les mandats publics qui sont actuellement assumés par la Commission de la construction du Québec en matière de formation professionnelle. Il y a un comité qui est rattaché à la Commission, qui s'appelle le CFPIC, le Comité de formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Là, évidemment, c'est une espèce de cafouillis complet, parce que la formation de la main-d'oeuvre, ça relève des écoles, des commissions scolaires, on le sait. Ils émettent des cartes, c'est-à-dire qu'ils diplôment des jeunes, ils les forment, et c'est la Commission qui les fait entrer dans le métier avec le problème qu'à un moment donné la jonction ne se fait pas parfaitement. Vous avez tous eu des lettres, fort nombreuses, chez vous, là-dessus. Alors, je pense que la question est pertinente et ça m'étonne que le ministre n'y ait pas réfléchi davantage.

M. Bourbeau: Moi, j'avais cru comprendre que la Commission avait, disons, évoqué la possibilité de transférer au ministère ces responsabilités-là, et j'ai dit: Bien, on pourrait regarder ça. Mais on ne le regarde pas, parce que je ne sache pas qu'ils ont offert de transférer ces responsabilités-là. C'est tout.

Mme Blackburn: En fait, pour, peut-être, expliquer un peu, là... Je comprends qu'il soit moins familier avec le dossier. Je vais vous l'expliquer.

M. Bourbeau: c'était une réponse qui se voulait d'ouverture, mais, t ma connaissance, on n'a pas eu de demande semblable.

Mme Blackburn: C'est un mandat qui a été confié à la Commission en vertu d'une loi, en 1986. La Commission estime qu'il en coûte environ 2 500 000 $ par année pour assumer ce mandat-là et, comme la Commission vit essentiellement des différentes cotisations des employeurs, elle estime que ce n'est pas sa responsabilité de faire assumer par les employeurs des mandats publics. Elle a réclamé, à de multiples reprises, que le gouvernement couvre ces frais, ce que le gouvernement n'a pas fait. Dans la dernière proposition qui a été faite par le gouvernement, il offre 2 500 000 $, alors que la Commission estime qu'il lui en a coûté plus de 14 000 000 $. Là, ce que me disent, à la fois le président de ce Comité, qui est M. Pou-liot, et la Commission de la construction, c'est que, de plus en plus, on pense que, compte tenu de la situation, le gouvernement, qu'il ramasse ses bebelles. C'est à peu près ça, là. Aussi, ils éprouvent des difficultés à assurer une meilleure coordination entre la formation de la main-d'oeuvre et la reconnaissance de cette main-d'oeuvre ou l'accès à la construction. Ça pose un problème de fond extrêmement important et je n'ai pas encore compris pourquoi c'était exclu, à moins que, encore, dans ce cas-là, on estime que ça coûte moins cher au gouvernement que d'en prendre la responsabilité, parce que, là, c'est la Commission de la construction qui assume les frais de ça. À cette question qui a été posée de cette manière-là, c'est le président du Comité qui dit: Dans ces conditions-là et dans ces circonstances, on n'est plus vraiment intéressés à assumer ce mandat-là. On pense, effectivement, ce qu'on n'avait pas cru jusqu'à tout récemment, que la Société devrait assumer aussi cette responsabilité.

M. Bourbeau: Bien, j'ai répondu l'autre jour et je n'ai rien à ajouter à la réponse. La réponse était correcte, dans les circonstances, à mon avis.

Mme Blackburn: Le ministre, parlant d'embauché, tout à l'heure, disait, par exemple, les soudeurs. Les soudeurs, s'ils sont à l'usine, ça va. S'ils sont sur la construction, là, je veux dire, votre centre de placement, il le fait par région. Le placement va en priorité régionale. Ça, c'est connu, dans le décret. Alors, certainement, il y a quelque chose qui va clocher entre les deux. Il y a une harmonisation qui ne sera pas possible, qui ne sera pas réaliste et pas faisable. Moi, je pense que le placement peut être national, mais je n'utiliserais pas les mêmes arguments que le ministre. Des banques de données qui ss jumellent, qui se complètent - vous êtes en train de jumeler toutes

sortes de banques de données entre des ministères - jamais je ne croirai que ça ne peut pas se jumeler entre régions, ça, du moment où vous avez les mêmes types d'ordinateurs, les mêmes programmes. Ça, ça n'a jamais posé de problème à personne. Je ne pense pas qu'on soit à la merci... Actuellement, ça a plus de souplesse que ça n'en a jamais connu.

Le ministre invoque l'efficacité. Moi, je voudrais qu'il nous dise un peu comment ça va fonctionner pour rendre ça plus efficace. La Société, selon l'article 32, et je veux comprendre: «administre et rend accessibles aux individus et aux entreprises les programmes dont la Société est responsable». Ça veut dire que, là, nous, on vous fournit et vous dispatchez - c'est à peu près ça - en vertu des besoins. Là, le sous-ministre, que je salue, M. Pronovost, que j'ai connu en d'autres circonstances et dans d'autres ministères...

M. Pronovost: Dans l'autobus! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ça doit être ça. Alors, le sous-ministre, M. Pronovost, tout à l'heure, évoquait une espèce d'administration à géométrie variable. De temps en temps, le budget est défini par la Commission; d'autres fois, c'est des contenus de programmes, et tout ça s'en va, là, dans ce que j'appelle la géométrie variable. On en entend parier dans d'autres secteurs, mais, dans celui-là, il semble que ce soit l'idée qu'on veut avancer. Mais comment ça va se régler, cette géométrie, et comment ça va rendre le système plus efficace? Par exemple, je prendrais quatre ou cinq cours: perfectionnement, cuisinier-pâtissier; fondeur dans les fonderies; robotique; charpentier-menuisier. Par exemple, on a besoin de perfectionnement pour adapter la main-d'oeuvre à de nouvelles façons de monter les croix de Saint-André, parce que je sais que ça s'est développé beaucoup; ou encore, les nouvelles structures d'acier qui sont toutes montées à l'extérieur du chantier et transportées; la fabrication à base de plastique. Alors, là, vous avez une série de besoins.

Si vous me dites que vous réussissez dans tous ces secteurs-là à être plus efficaces parce que c'est centralisé, ma bénédiction!

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, vous aimeriez intervenir?

M. Marcil: II existe des endroits où il y a des écoles spécialisées. Prenez aux États-Unis, l'International, qui est un syndicat présent partout. C'est à peu près le seul syndicat dans la construction aux États-Unis et partout au Canada, sauf au Québec.

Mme Blackburn: Oui, l'International.

M. Marcil: Au Québec, il est présent, mais il n'est pas exclusif comme dans les autres domaines. Ils ont leur propre école de formation. Le secteur des manoeuvres a monté sa propre école de formation, et ce sont eux qui préparent les manoeuvres à travailler sur la construction. C'est dirigé, organisé et planifié par le syndicat, par l'International. Vous en avez à peu près dans tous les secteurs, dans le domaine du verre plat. La preuve, on en a ouvert une par le comité paritaire du verre plat; on a ouvert une école à Anjou, je pense, a la ville d'Anjou, mais sur l'exemple des modèles qui existent déjà aux États-Unis.

Il y a certains secteurs qui sont donnés par l'école, parce que la loi 119, c'est elle qui qualifie, dans le fond, les jeunes qui terminent au niveau du secondaire V dans un métier. On leur donne une carte en sortant, mais il y a d'autres secteurs qui ne peuvent pas être donnés par les écoles polyvalentes. Lorsque vous parlez des monteurs de lignes, il y a deux écoles de monteurs de lignes qui existent. Les monteurs d'acier, par exemple, ça c'est autre chose.

Une voix: Les «riggers». M. Marcil: Les «riggers».

Mme Blackburn: Moi, je parle du perfectionnement, tout ce qui s'appelle formation... Pas la formation initiale. On sait que la formation initiale, c'est dans les écoles. Alors, ce dont je parle, c'est de la formation des adultes et du perfectionnement. C'est ça qui va être géré par la Société, parce que la formation initiale, ce n'est pas sorti des écoles. Je ne pense pas. Je ne pense pas m'être trompée en affirmant ça. Alors, c'est vraiment le perfectionnement et la formation des adultes, l'adaptation de la main-d'oeuvre. Alors, j'ai cité des exemples. Comment ça pourrait fonctionner pour répondre à des besoins, parce que j'imagine que des programmes, il doit s'en administrer un nombre assez imposant dans tout le Québec, une gamme assez grande également? Comment, dans ces cas-là, ça va s'administrer?

M. Bourbeau: Ça pourrait fonctionner très bien, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Si le ministre est incapable de faire la démonstration que ça pourrait être plus efficace, je ne sais pas ce qu'on fait en commission. La question était pertinente.

M. Bourbeau: Mais, M. le Président, je crois y avoir répondu. Je ne vous dis pas qu'elle n'était pas pertinente. Qu'est-ce que c'est que ces sautes d'humeur?

Mme Blackburn: Ce n'est pas des sautes d'humeur, je trouve que la réponse, ce n'est pas correct. Je veux dire, on n'est pas ici comme des imbéciles à essayer de se faire dire: Ça va fonctionner. On n'est pas des enfants d'école non plus.

M. Bourbeau: Nous, on n'est pas ici comme des naïfs, non plus. Alors, c'est la même chose.

Mme Blackburn: Je voulais juste savoir, parce que vous me dites que ça va être plus efficace. Moi, je vais vous dire que j'ai lu et que j'ai examiné ça. Je n'ai pas une très grosse connaissance des commissions de formation professionnelle. J'ai rencontré à plusieurs reprises la nôtre, dans la région, qui est assez efficace, finalement.

M. Bourbeau: Oui, pas mal efficace, très efficace!

Mme Blackburn: Bon. Alors, il semble que vous ayez votre jugement. Si elle n'est pas efficace, j'espère que ce n'est pas juste sur l'inefficacité de notre CFP que vous avez décidé d'adopter ce projet de loi là.

M. Bourbeau: Elle est d'une efficacité hippique. Je n'ai pas dit épique.

Mme Blackburn: mais, moi, je pensais que la question était pertinente et que le ministre avait des réponses à ça. si on est ici juste pour se faire niaiser...

M. Bourbeau: Écoutez, moi, je peux juger de vos questions, vous pouvez juger de mes réponses. Moi, je trouve que vos questions sont pertinentes et je présume, si je vous écoute bien, que mes réponses ne le sont pas, mais...

Mme Blackburn: Si vous me dites que ça va bien fonctionner, vous estimez...

M. Bourbeau: Le meilleur ministre du monde ne donne que ce qu'il a. (17 heures)

Mme Blackburn: Ah que... Je trouve ça fort désagréable. Je pense que, si je vous réponds, ça va fonctionner comme les enfants d'école. Vous vous écrasez. Ça va fonctionner! C'est suffisant pour informer le monde et vos collègues.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas, M. le Président. Moi, je fais tous les efforts que je veux pour répondre aux questions de la députée de Chicoutimi. Elle n'apprécie pas mes réponses. Mais je pourrais ne rien répondre du tout.

Mme Blackburn: Mais c'est ce que vous avez fait, il me semble.

M. Bourbeau: Je ne crois pas, non. Je pense que j'ai fait une réponse.

Le Président (M. Joly): M. le député, vous voulez prendre la parole?

M. Trudel: Donc, chaque société régionale administre et rend accessibles aux individus et aux entreprises les programmes, sauf que ça n'a pas de budget, ce chapitre-là, ce groupe Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Ça n'a pas de budget, ça n'a pas de prévisions budgétaires, ça n'a pas de marge de manoeuvre parce que ce n'est pas une corporation au sens du Code civil. Donc, on ne peut pas lui confier de l'argent comme actuellement. Ça n'a pas, donc, adopté de prévisions budgétaires. Ça n'a pas de colonne de revenus, ni de dépenses. Ça administre...

(Consultation)

Mme Bleau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Au moment où...

Le Président (M. Joly): Excusez, c'est parce que M. le ministre était sur le point de répondre.

Mme Bleau: Excusez-moi. Vous aviez une réponse à apporter?

M. Bourbeau: Je ne veux pas couper la parole à la députée, mais au sujet des budgets peut-être que je pourrais répondre.

Mme Bleau: Parfait.

M. Bourbeau: Alors, il va y avoir un budget central, un budget de la Société qui va être l'objet d'un transfert de fonds par le ministère à la Société, comme on fait pour les sociétés d'État. La Société va faire approuver son budget par le gouvernement à chaque année - c'est l'article 49 du projet de loi - ainsi que ses règles budgétaires. La Société, ayant reçu son budget du gouvernement ou du ministère, va déterminer dans quelle mesure ce budget-là va être transféré aux sociétés régionales. Elle va en garder une partie pour elle-même et elle va en transférer aux sociétés régionales. C'est toujours l'article 49 du projet de loi.

M. Trudel: m. le ministre, sur le plan de l'administration financière, là, ces groupes régionaux - on va prendre le mot qui est dans la loi - ces entités, ça, c'est bona fide, cette

affaire-là. C'est bona fide, je veux dire. Il n'y a pas d'états financiers, il n'y a pas de vérificateur, il n'y a pas de vérification annuelle. Tout au plus, c'est une boite aux lettres institutionnalisée.

M. Bourbeau: Oui, mais, écoutez...

M. Trudel: Non, mais M. le ministre, sérieusement, sur le plan financier, là...

M. Bourbeau: ...m. le député, vous aimeriez qu'il y ait 16 vérificateurs et 16 appareils administratifs. c'est ça que... vous voulez avoir le gros truc.

M. Trudel: Ce n'est pas ça, ma question, M. le ministre. Dans quelle situation allons-nous nous retrouver au moment où nous adopterons ce projet de loi? Qu'est-ce que ça veut dire comme organisation, comme responsabilités, comme marge de manoeuvre pour les sociétés régionales, avez-vous dit? Ces sociétés régionales sont définies à 31 - qui a été adopté sur division - comme «une entité pour chacune des régions». Évidemment, je connais suffisamment le langage juridique pour savoir qu'une entité, ça, c'est à peu près tout et rien en même temps. Une entité, c'est une chose qui existe à quelque part dans la nature.

M. Bourbeau: C'est tout pour nous et ce n'est rien pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est quelque chose qui existe dans la nature. C'est un groupe bona fide, ça, et on dit: Ce groupe bona fide a un certain nombre de paramètres. Il va falloir tantôt que vous vous donniez un regroupement de personnes en provenance de certaines catégories d'organisations dans votre région pour vous donner des orientations. Quand vous allez arriver avec un conseil régional... Mais un conseil régional, ça n'a pas plus de personnalité juridique, ça, ça n'a pas plus de... On dit que c'est pour conseiller le directeur qui, lui, est la courroie de transmission ou est le postier en chef. C'est le seul qui a le droit de porter la casquette, avec la société mère. Eh bien, on va vous donner un conseil pour vous orienter. Mais il faut que vous me répondiez franchement, M. le ministre. Il ne peut pas y avoir de budgets régionaux administrés par cette entité dans chacune des régions que le gouvernement détermine. Oui ou non?

M. Bourbeau: Moi, je ne réussis pas à vous convaincre. Je vais donner la parole au sous-ministre. Peut-être que lui, n'étant pas politique, va pouvoir donner son point de vue objectif.

M. Trudel: Oui, allez-y donc objectivement.

M. Pronovost: Ici, il va y avoir des budgets régionaux déterminés par le siège social. Chaque région va avoir son budget établi à partir de règles d'établissement de budget, dans le cadre des budgets votés par l'Assemblée nationale. Puis il va y avoir une vraie délégation, puis les gens de la région vont dépenser ce budget-là à l'intérieur des règles du jeu, des autorisations d'ensemble, du cadre d'autorisation de la Société, comme on le fait actuellement dans tous les ministères. Les régions, chez nous, du réseau Travail-Québec, elles ont...

M. Trudel: Ils seront imputables à qui, ces gens-là?

M. Pronovost: ...des budgets.

M. Trudel: Ils ont des budgets; il faut qu'ils soient imputables à quelqu'un.

M. Pronovost: Ils vont être imputables à la Société.

M. Trudel: À la Société centralisée, là. M. Pronovost: Bien, au siège social.

M. Trudel: Mais, ce n'est pas comme ça que ça se passe actuellement. Actuellement, ils sont imputables devant les membres de leur conseil d'administration, de leur entité juridique qui s'appelle la Commission de formation professionnelle de l'Abitibi-Témiscamingue, du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, etc.

Mme Harel: Et on peut reprendre l'exemple...

M. Pronovost: Mais ils sont imputables au ministère, actuellement.

M. Bourbeau: Ils sont imputables au ministère. Ils reçoivent leurs budgets de nous.

M. Trudel: Non, mais les dépenses, le vérificateur...

Mme Harel: Non. Prenons l'exemple que nous donne très souvent le ministre, l'exemple du cours de palefrenier, du cours de - comment dit-on? - d'équitation, de techniques en equitation offert au Lac-Saint-Jean. C'est un exemple que le ministre a souvent utilisé.

M. Bourbeau: À Chicoutimi.

Mme Harel: À Chicoutimi. Autorisé par la CFP, financé par le fédéral et offert par le cégep à partir d'un besoin estimé par la CFP comme étant un besoin de personnel dans ce secteur-là, compte tenu des besoins de personnel en tourisme et du développement touristique.

Alors, prenons cet exemple-là. En quoi la nouvelle Société viendrait corriger ce que le ministre considère être un problème, c'est-à-dire le fait qu'un tel cours ait été organisé?

M. Bourbeau: Écoutez, je présume que, sur le plan de l'administration, il va se passer beaucoup moins de temps en efforts d'administration avec une Société qui aura ce profil-là et beaucoup plus de temps et beaucoup plus d'efforts en adaptation des programmes. Alors, c'est une question de répartition des efforts.

Présentement, on doit recommencer dans chaque région une structure administrative distincte, autonome, avec tout ce que ça comporte d'efforts. Oui, c'est les mots que je peux employer. Avec une société qui est plus centralisée comme celle que nous avons maintenant, les efforts des gens pourront porter beaucoup plus sur les programmes et beaucoup moins sur l'administration. C'est tout.

M. Trudel: Puis la fonction contrôle, vous ne pensez pas que vous allez être obligé de développer une superstructure de contrôle, parce que l'argent que vous allez envoyer dépenser dans la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous allez avoir... Parce que je prends la parole du sous-ministre, au niveau de la...

M. Bourbeau: Alors, ça va être moins compliqué de contrôler que maintenant. Alors, on va éviter des aberrations comme celle dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mais comment allez-vous l'éviter, là? Vous dites que vous allez éviter cette aberration-là. Ce n'est pas évident, là, en soi, que c'était une aberration. Mais, vous, vous la considérez comme telle. Prenons-la comme telle. Vous dites...

M. Bourbeau: Bien, écoutez, donner des cours de palefrenier, je regrette, là, dans un contexte où les fonds sont rares présentement, où on a besoin de tous les crédits pour former nos travailleurs, je ne pense pas que ce soit une occupation qui requiert des mois, des mois et des mois de formation, là. Vraiment, là, vous repasserez, hein!

Mme Harel: Alors, ça met en cause l'estimation des besoins. La CFP de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a estimé - j'imagine qu'il y a un processus, là, qui est celui de l'estimation régionale des besoins - que, pour le développement touristique, il y avait un besoin de formation de personnel en pénurie, j'imagine. Ce n'était sûrement pas en besoin constant, là.

M. Bourbeau: Quant à moi, M. le Président, je n'en ai jamais parlé ouvertement, là, mais si ia députée veut faire valoir les tares du régime, je n'ai pas d'objection. Voyez-voLis, les touristes, M. le Président, qui s'amènent à Chicoutimi pour faire de l'équitation, c'est comme s'ils étaient pour venir prendre des cours d'équitation à Chicoutimi. Je comprendrais qu'à la très grande rigueur ils décident de louer des chevaux et d'aller se promener dans la nature eux-mêmes, mais de consommer trois, quatre, cinq jours de leurs vacances à venir prendre des cours d'équitation, alors qu'on sait que par exemple, en France, il y a Saumur et des places comme ça où on peut apprendre très bien l'équitation... (1.7 h 10)

Ça m'apparaît un peu surréaliste de penser que des touristes vont venir prendre des cours d'équitation à Chicoutimi et gaspiller plusieurs jours de vacances à aller se faire entraîner. Et encore plus, M. le Président, des cours de palefrenier. Alors, là, vraiment, je ne comprends pas que des touristes veuillent venir apprendre ça ici. Vraiment, là, ça déborde les limites de l'intelligence humaine.

Mme Harel: Mais, l'estimation des besoins serait faite au niveau national ou régional?

M. Bourbeau: Régional.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'elle reste régionale?

M. Bourbeau: Oui, absolument.

Mme Harel: L'estimation des besoins reste régionale?

M. Bourbeau: Bien, elle se fait à la fois régionale et il se fait une espèce de... Comment est-ce qu'on appelle ça, donc?

Mme Harel: Mais, en quoi là, les changements de structures viennent corriger cette aberration que vous considérez être un produit du système actuel? En quoi les changements de système vont de quelque façon pouvoir corriger ça? L'estimation des besoins reste régionale. Alors, si une région dit: Nous, on pense qu'on a un créneau de développement touristique important... Et je sais qu'il y a un centre d'équitation à Laterrière qui est important. Dans une autre région, remarquez que ça peut être le ski. Dans une autre région, mettons que ce serait la cueillette des champignons, un exemple, en disant: Oui, c'est un terreau fertile, ça peut avoir un effet d'entraînement sur le tourisme, ça peut constituer des réseaux de petites auberges, etc. Alors, comment on les appelle? Les oenologues? Non.

M. Bourbeau: Vous êtes en train de me convaincre encore plus de garder l'article 31 comme il est.

Mme Harel: Comment on les appelle, les spécialistes des champignons?

M. Bourbeau: La cueillette des champignons! Ça, on va dépenser 300 000 $...

Une voix: Les mycologues. Mme Harel: Les mycologues. M. Trudel: Les mycologues.

Mme Harel: Bon. Alors, là, par exemple, une région estimerait qu'il y a un besoin de mycologues ou qu'il y a un besoin de spécialistes en equitation. Reprenons l'exemple du spécialiste en equitation. Alors, est-ce que la société mère va pouvoir dire à la région: Vous avez tort, nous ne reconnaissons pas ce besoin-là, c'est-à-dire jouer à l'égard de la région le rôle que le fédéral joue actuellement à l'égard de Québec? Parce que, n'oubliez pas qu'un des vices du système, c'est qu'Ottawa avait décidé que l'estimation des besoins de la main-d'oeuvre, c'était lui, et qu'il allait identifier les pénuries de main-d'oeuvre, les secteurs en pénurie «coast to coast», là. Mais, si je comprends bien, vous, vous nous dites que l'estimation des besoins et des pénuries, ça va se faire régionalement, sanctionné régionalement également?

M. Bourbeau: Bien, sanctionné régionalement? Oui.

Mme Harel: Donc, si la région voulait offrir un tel programme, en quoi le nouveau système pourrait l'en empêcher?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, il faudrait d'abord que ça s'inscrive dans les programmes généraux de la Société. Et puis, si ça ne s'inscrit pas dans les paramètres généraux de la Société, la Société pourra intervenir et empêcher que ça se produise.

Moi, je peux vous dire ceci: On a présentement des besoins énormes de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre au Québec dans des secteurs de pointe. J'ai mis fin, depuis que je suis au ministère, à toute une série de cours ou de formations qu'on n'estimait pas être prioritaires. Exemple...

Mme Harel: Dans les secteurs de pointe, il existe dans toutes les régions du Québec...

M. Bourbeau: M. le Président, on a cessé de subventionner de la formation qui se donnait. Par exemple, le maniement des armes à feu. On payait pour ça au ministère, il n'y a pas tellement longtemps. Alors, à moins que la guerre n'éclate bientôt, je ne pense pas que ce soit primordial pour l'avenir économique du Québec. Deuxièmement, les secrétaires municipaux dans les municipalités, encore là, je ne crois pas que ça soit très moteur, * non plus, pour le développement économique du Québec. On estimait que les municipalités pouvaient s'en occuper ou les secrétaires eux-mêmes. On peut parler aussi de toute la formation dans le secteur public et parapublic, à moins que ce ne soit des secteurs en pénurie, comme par exemple les aides-infirmières.

Alors, on a fait une revue de tout ça pour tenter d'élaguer. La formation, c'était devenu, d'une certaine façon, une mode où on avait pris l'habitude de subventionner n'importe quelle sorte de formation, sans aucune espèce de «priorisa-tion». Alors, nous, on «priorise» la formation qui est de nature à faire en sorte de permettre un développement dynamique du Québec dans des secteurs moteurs. Alors, quand vous m'arrivez avec la formation des palefreniers ou des professeurs d'équitation, je regrette, le Québec n'a pas les moyens de se payer une formation comme ça, en tout cas, pas avec les deniers publics. Je continue à dénoncer ce genre de formation là, cette subvention par les deniers publics, et les ramasseurs de champignons non plus.

Je regrette, là. Jamais, quand je serai au ministère ici, on ne subventionnera ce genre de formation. Ceux qui veulent apprendre, je n'ai aucun problème avec ça, l'art de cueillir les roses, les marguerites ou les champignons et d'attirer les touristes même avec ça, c'est très bien, mais je ne pense pas que ça va être une priorité. Et, justement, vous êtes en train de me convaincre encore plus qu'on doit continuer dans la voie dans laquelle on est présentement. Quand je disais, hier, que, si la décentralisation mène à ce genre d'aberration... M. le Président, je regrette, mais vous êtes justement en train de prôner l'anarchie. Moi, je ne la cautionnerai pas.

Mme Harel: Qui va «prioriser»?

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: La bonne question, c'est: Qui va «prioriser»? Dans son mémoire, la ville de Montréal disait espérer que le premier alinéa de l'article 32 ne limiterait pas la portée du deuxième alinéa de l'article 44. Finalement, la question est de savoir qui a préséance sur qui. Est-ce que le premier alinéa de 32 a préséance sur le deuxième de 44? En d'autres termes, est-ce que l'administration des programmes de la Société, dans la mesure déterminée par la société mère, a préséance sur l'adaptation des programmes aux réalités de la région? Qui a préséance?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 17... Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...dit bien: «Pour réaliser sa mission, la Société élabore, met en oeuvre et

gère des programmes dans le cadre des politiques établies en vertu de la Loi...» C'est bien entendu que les «priorisations» que peuvent faire les régions, même dans le système actuel, doivent se faire à l'intérieur des politiques générales émises par la société mère, dans le cas de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Je viens de comprendre. Autant la société mère que les sociétés régionales. Mais en plus des politiques définies à 17, est-ce que les sociétés régionales doivent administrer les programmes de la Société? Le ministre me répond: Par les politiques du ministère. Moi...

M. Bourbeau: Elles doivent respecter les politiques, oui.

Mme Harel: oui, tout le monde doit respecter les politiques du ministère, mais la question est plus de savoir qui a préséance: l'adaptation aux réalités de la région, en vertu de l'article 44, alinéa 2°, ou les programmes de la société mère, en vertu de 32, premier alinéa?

M. Bourbeau: Écoutez, là, les sociétés régionales ont toutes la marge de manoeuvre qu'elles peuvent avoir à l'intérieur des balises qui vont être fixées par la Société. Elles ne pourront pas avoir une marge de manoeuvre illimitée pour en venir à des conclusions semblables à celles qu'on a évoquées tantôt. Il va falloir que les balises soient assez... Alors, on peut citer l'article 44, sous-paragraphe 2°, qui donne un pouvoir au conseil régional «d'adapter les programmes aux réalités de la région, dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent». Alors, les conditions de mise en oeuvre, ce sera établi par la société mère.

Si une société régionale en venait à poser des actions qui ne seraient pas compatibles avec les politiques ou les règlements de la Société, il y a, à l'article 46, un pouvoir qui permet à la Société de contrer la décision de la société régionale.

Mme Blackburn: Est-ce que...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. À combien estimez-vous le personnel requis par rapport à celui qui est en poste actuellement dans les sociétés régionales? (17 h 20)

M. Bourbeau: Bien, tant qu'ii n'y a pas de changements dans les discussions, tant qu'il n'y a pas de changements occasionnés par les discussions constitutionnelles, on n'ajoutera pas de personnel. C'est le même personnel qui va fonctionner que maintenant dans les CFP. On va virer à la société mère une partie du personnel de la Direction générale de la rnain-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Les CFP vont être la base des sociétés régionales. Il n'est pas question, pour l'instant, d'ajouter des budgets ou du personnel additionnel, mais, quand on rapatriera les pouvoirs et les responsabilités du gouvernement fédéral, à ce moment-là, on ajoutera du personnel et des budgets.

Mme Blackburn: L'idée ne m'était pas venue qu'il y aurait des ajouts de personnel, plus de coupures de personnel s'il n'y a plus de personnel affecté, par exemple, a l'administration. Et puis c'est supposé être plus efficace. Ça va avoir comme effet de réduire le personnel en région. Ça m'apparaît comme...

M. Bourbeau: Non. On va affecter plus de personnel aux programmes et moins à l'administration.

Mme Blackburn: Autrement dit, pour gérer votre future Société, ça va demander, pour les programmes, plus de personnel qu'il n'y en a actuellement.

M. Bourbeau: Pourquoi donc?

Mme Blackburn: Habituellement, il y a du personnel. Le personnel fait l'administration, puisqu'il gère des budgets. Il doit produire des rapports, il doit embaucher. Ce personnel-là, qu'est-ce que vous en faites du moment où il n'y a plus ces activités dans les sociétés?

M. Bourbeau: On a dit, tout à l'heure, que les sociétés auraient quand même un budget. On n'a pas dit que le budget serait centralisé totalement. Il y a un article qui dit le contraire, là, l'article 49. Alors, maintenant, les économies d'échelle qui pourraient être réalisées sur l'administration, malgré ça, permettront de dégager du personnel additionnel, des effectifs additionnels pour voir à l'administration des programmes.

Mme Blackburn: le ministre a parlé, tout à l'heure, de la formation des palefreniers. est-ce qu'il existe toujours un cours en equitation au cégep de la pocatière?

M. Bourbeau: Écoutez, là, je pense que... Est-ce que la question est pertinente, M. le Président?

Mme Blackburn: Non, je demande...

M. Bourbeau: II faudrait le demander au ministère de l'Éducation.

Mme Bîsckburn: De l'Enseignement supérieur, M. le ministre.

M. Bourbeau: De l'Enseignement supérieur. Je peux prendre avis de la question et consulter ma collègue.

Mme Blackburn: oui. c'est la deuxième fois que le ministre me parle de la formation des palefreniers à chicoutimi. je dois dire que je connais l'école, de réputation.

M. Bourbeau: C'est la députée de Hochela-ga-Maisonneuve qui en a parlé.

Mme Blackburn: Non, vous m'en avez déjà parlé à une autre occasion, pour citer un fonctionnement erratique dans une commission de formation professionnelle. Je pense que beaucoup de ces besoins-là sont établis souvent sur la base de besoins évalués par un conseil régional d'industrie et de tourisme, là. La même chose, vous avez le développement culturel. Il y a des conseils régionaux qui évaluent les besoins de créer des accompagnants ou des nouvelles activités à caractère touristique. Bon, je pense à l'alpinisme, par exemple. On a quelques caps chez nous, le long du Saguenay. C'est un fjord.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est des caps ou des crans?

Mme Blackburn: II y a des caps et des crans. Il y a les deux. Je reste sur un cap et, à côté, il y a des crans. Alors, est-ce à dire que toutes ces évaluations-là... Je veux dire, quand vous parlez de vos politiques générales à partir desquelles vous allez évaluer les politiques ou les besoins identifiés par les régions, vous allez faire ça programme par programme. J'ai beaucoup de difficulté à vous suivre pour voir comment ça pourrait être efficace, parce que, bon, vous avez une politique générale.

M. Bourbeau: Moi aussi, j'ai de la difficulté à vous suivre, là.

Une voix: Moi aussi. Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous avez une politique générale et, à partir de cette politique, vous devrez évaluer les besoins estimés des régions, hein? Bien. Alors, l'exemple du palefrenier, comment allez-vous dire: Ça, c'est bon; ça, ce n'est pas bon? Comment votre politique va-t-elle être si fine pour aller dans ces détails? C'était juste la question.

M. Bourbeau: j'ai répondu. c'est la même question qu'a posée la députée de hochelaga- maisonneuve tantôt. j'ai répondu. vous lirez les galées.

Mme Harel: Je n'ai pas la réponse.

M. Bourbeau: Bien, la réponse n'a pas été satisfaisante, mais j'ai répondu quand même. C'est la même question.

Mme Harel: En fait, moi, si vous me demandiez, là: Qu'est-ce que le ministre a répondu? je vous dirais, M. le Président, qu'il a répondu qu'il n'y aurait rien de changé par rapport à ce qui se passe maintenant.

M. Bourbeau: Si j'ai répondu ça, M. le Président, ce n'est pas ce que je voulais répondre. Alors, voyez-vous, on a un problème de compréhension, la députée et moi. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau: Ça dure depuis très longtemps, mais je suis convaincu que le nouveau système va permettre un meilleur contrôle de ces excès-là que le système présentement en vigueur.

Mme Harel: en fait, vous le souhaitez, mais vous ne pouvez pas nous dire comment ce nouveau système va s'opérer pour permettre un meilleur contrôle.

M. Bourbeau: Je pense que ça tombe sous le sens commun qu'une administration plus centralisée va être plus en mesure de contrôler ces excès-là qu'une administration totalement décentralisée qui échappe à tout contrôle, comme présentement; ça échappe à tout contrôle, pratiquement.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a estimé le pourcentage des abus, de ce que vous estimez être injustifié en matière de formation? Ça représente 5 %, 10 %, 20 % de l'enveloppe des CFP? J'imagine qu'on établit une telle structure sur la base d'une évaluation chiffrée.

M. Bourbeau: Même un abus, c'est de trop, en autant que je suis concerné.

Mme Blackburn: Je rappellerai l'exemple d'hier. Quand on a établi, pour toutes les commissions scolaires du Québec, que la meilleure méthode pour enseigner le français, c'était Le Sablier. C'était seulement une erreur, mais elle a été catastrophique. Alors, la centralisation n'a pas que des vertus.

M. Bourbeau: Là, je n'ai rien à répondre à ça. Ça m'apparait être une vérité de La Palice.

Mme Blackburn: Sablier, Cuisenaire, il y avait deux méthodes.

Mme Harel: Le malheur de ce projet de loi, c'est qu'il met en place une sorte de technostructure qui, sous des apparences d'être plus efficace, à mon point de vue, va être plus lourde, tout simplement. Moi, je n'y crois pas à la centralisation, c'est bien évident. Je ne crois pas à la technocratisation, et c'est vers ça que

nous mène le projet de loi 408.

M. Bourbeau: demandez-vous ce qui arriverait si le réseau travail-québec était structuré comme vous le souhaitez. ce serait la cacophonie la plus totale.

Mme Blackburn: Quelle entreprise? Hydro?

M. Bourbeau: Le réseau Travail-Québec. Arrêtez-vous à penser à ça un peu. Vous allez comprendre.

Mme Harel: Mais j'ai l'impression que le ministre confond les politiques de main-d'oeuvre et les programmes de transfert de revenus. Dans les programmes de transfert de revenus, par exemple, les allocations familiales, par exemple, les pensions de vieillesse ou, par exemple, les prestations de maladie, de décès ou autre, il faut qu'il y ait une même façon de traiter les mêmes critères. Mais la gestion de la main-d'oeuvre, ça ne se fait pas dans le gros oeuvre. Chaque destin humain est singulier. Ça suppose une relation particulière à laquelle, je pense, le ministère a toujours été d'une insensibilité profonde. On l'a déjà vu dans le projet de loi 37...

M. Bourbeau: Qui a été une réussite.

Mme Harel: ...et ça refait surface maintenant. Bon, M. le Président, on va disposer de l'article 32.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 32... Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...adopté sur division. L'article 33 est appelé.

Nomination du directeur

M. Bourbeau: Cet article prévoit les modalités de nomination du directeur d'une société régionale. Cette nomination se fait par la Société elle-même et implique la participation directe du conseil régional établi pour la société régionale concernée. Ce conseil régional est établi conformément à l'article 37 du projet de loi.

Je vous signale qu'une disposition transitoire, l'article 94 du projet de loi, prévoit des modalités particulières pour la nomination du premier directeur de chacune des sociétés régionales. Cet article se lit comme suit: «94. Malgré l'article 33, la nomination du premier directeur d'une société régionale se fait après consultation des associations de salariés, des associations d'employeurs et des organismes du milieu coopératif les plus représentatifs de la région.»

En comparaison, le Règlement sur les conditions de travail des cadres des commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre prévoit que la nomination d'j directeur d'une commission implique la participation d'un jury de sélection composé de trois membres, dont deux sont désignés par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et un seul est désigné par la commission concernée.

Mme Harel: Que ferez-vous avec les directeurs actuellement en poste? (17 h 30)

M. Bourbeau: Nous protégeons la permanence de tous les employés des CFP, mais non pas le poste, de sorte que, pour les cadres... Bon, on pourrait regarder l'article 82 qui dit que les employés d'une CFP, y compris les cadres au sens du règlement sur les conditions de travail, «deviennent les employés de la Société sans autre formalité. Ils occupent le poste et ils exercent les fonctions qui leur sont assignées par la Société, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui leur sont applicables».

Alors, c'est la Société elle-même qui va procéder à l'engagement..., enfin, on voit comment, qui va suggérer un directeur régional. Ça peut être le même que maintenant et ça pourrait aussi être un autre. En tout cas, il va falloir réévaluer tous les postes.

Mme Harel: Est-ce que ça va aussi pour les cadres de la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle du ministère? Attendez, on va voir si les directeurs des CFP ont le même traitement que les hauts fonctionnaires du ministère. Je pense qu'il y a vraiment deux poids, deux mesures.

M. Bourbeau: Les cadres du ministère qui ont la sécurité d'emploi conservent la sécurité d'emploi...

Mme Harel: Ils ne conservent pas leur poste.

M. Bourbeau: ... - c'est ça - même s'ils sont pris en charge par la Société, mais pas nécessairement le poste qu'ils ont présentement, en fait. Peut-être que le sous-ministre pourrait donner un complément de réponse.

Le Président (M. Joly): M. Pronovost, s'il vous plaît.

M. Pronovost: O.K. Ils conservent leur classification au gouvernement. Quelqu'un qui est cadre 3 au gouvernement va rester cadre 3; il peut postuler un poste de cadre 3 au ministère ou dans n'importe quel autre ministère. S'il veut transférer à la Société, il va postuler. Il peut être transféré dans son poste, mais, s'il veut garder un poste de cadre, il faut qu'il postule le poste de cadre.

Mme Harel: Et comment va se...

M. Pronovost: Le poste n'est pas assuré, pas plus qu'il n'est assuré pour les cadres de commissions de formation professionnelle.

Mme Harel: Comment va se...

Mme Blackburn: Ce sont les mêmes règles, dans le fond, qui vont jouer à la fois pour les cadres du ministère et les cadres dans les commissions.

M. Pronovost: avec les différences dans les règles qui sont introduites par la loi sur la fonction publique et les privileges que cette loi-là accorde aux fonctionnaires.

M. Bourbeau: Une petite et une grosse différence.

M. Pronovost: Bien, c'est surtout du côté de la sécurité d'emploi.

Mme Harel: La différence concernant les cadres, c'est qu'ils n'ont aucune sécurité d'emploi. Si un directeur d'une commission de formation professionnelle n'est pas retenu par la société mère, par exemple...

M. Pronovost: II va garder son emploi à la CFP, mais pas un poste de cadre.

Mme Harel: II ne gardera pas son poste, mais il garderait un emploi. C'est ce que vous nous dites?

Mme Blackburn: Mais pas dans la même classe.

M. Bourbeau: À la société régionale. Je l'ai dit assez de fois.

Mme Harel: À la société mère, en fait, à la société générale. C'est ça que vous nous dites?

M. Bourbeau: Société régionale. Mme Harel: Ou régionale. M. Pronovost: Régionale.

Mme Harel: II devient un employé de la société régionale.

M. Bourbeau: Mais pas nécessairement dans le même poste qu'il occupait précédemment.

Mme Blackburn: Pas dans la même classe non plus.

M. Pronovost: C'est ça.

Mme Bleau: Est-ce qu'il garde sa classe?

M. Bourbeau: L'article 82 dit que «les employés non visés par une convention collective conservent le traitement régulier auquel ils avaient droit lors de leur transfert à la Société». En fait, on protège leur emploi, on protège leur salaire, mais pas nécessairement leur poste.

M. Pronovost: C'est ça.

M. Bourbeau: en ce qui concerne les postes, ces postes vont être octroyés à ceux qui les mériteront, après les processus d'évaluation que la société se donnera.

Mme Harel: Bon. La question est de savoir qui va, ultimement, choisir, la société régionale ou la société mère? Quand on dit, à 33: «La Société nomme la personne ainsi proposée ou, après consultation du conseil régional, toute autre personne», c'est donc que la société mère peut refuser le choix de la société régionale en matière de nomination du directeur régional.

M. Bourbeau: C'est exact. L'article 33 établit comment ça fonctionne. Le conseil régional propose la nomination d'un directeur, et la Société nomme cette personne-là. Mais, si la Société n'est pas d'accord, la Société consulte le conseil régional sur une autre nomination et, éventuellement, la personne qui est nommée, c'est la personne qui est nommée par la Société.

Mme Harel: Quand on a le mot «Société», au deuxième alinéa, au deuxième paragraphe, excusez-moi, est-ce qu'il faut comprendre que ce sont les 19 membres qui auront à voter sur la proposition d'une société régionale?

M. Bourbeau: L'autorité suprême, c'est la Société. La Société a un règlement de régie interne. Elle pourra peut-être déléguer à un comité exécutif certaines fonctions, mais c'est la Société qui est maîtresse de ces décisions-là.

Mme Harel: Alors, si, par règlement de régie interne, la Société...

M. Bourbeau: Article 13.

Mme Harel: ...déléguait à un comité exécutif, alors, c'est à ce comité exécutif que seraient dévolus les pouvoirs prévus à 33.

M. Bourbeau: Ça pourrait, oui. Ça pourrait être aussi conservé par le conseil d'administration. Je ne sais pas.

Mme Harel: En fait, c'est toute cette structure... Le ministre a raison de dire: À partir du moment où la Société a un statut de corporation au sens du Code civil, c'est tout le chapitre

III sur les sociétés régionales qui doit être profondément modifié parce que c'est toute la structure d'un lien au-delà des régions. Le directeur régional, en vertu de 35, est directement responsable de l'administration et de la direction de la société régionale sous l'autorité de la société mère.

Alors, la société mère, ultimement, le choisit, puisque si la proposition de la société régionale ne fait pas son affaire, elle refuse la proposition de la société régionale et elle procède à la nomination du directeur elle-même, qui devient un de ses employés et puis qui va ensuite appliquer ses programmes. Il n'y a pas grand risque que la société régionale retrousse un peu à l'égard des directives et politiques qui lui sont émises par la société mère, parce que toute la structure est là, finalement, pour consolider l'idée que c'est à la verticale que ça va se passer.

M. Bourbeau: Mais comment pensez-vous que fonctionne le réseau d'Emploi et Immigration Canada présentement, qui est spécialisé dans ce domaine-là, qui s'occupe de tous les problèmes de main-d'oeuvre, des programmes de main-d'oeuvre? Le fédéral dépense trois fois et demie plus d'argent que nous, M. le Président, en main-d'oeuvre au Québec. On compte à peu près 2650 fonctionnaires fédéraux en main-d'oeuvre seulement au Québec. Et nous, on en a environ 700 dans les CFP et peut-être 200 au ministère. Pensez-vous que le fédéral, qui est quand même un organisme qui s'y connaît en matière de services en main-d'oeuvre, fonctionne avec des bureaux régionaux indépendants? C'est une structure centralisée comme celle qu'on propose, qui est la seule qui peut garantir un minimum d'efficacité et de standardisation.

M. le Président, j'aurais crainte d'embarquer dans la galère que nous propose l'Opposition. C'est du jamais vu dans ce genre de programmes là. C'est du jamais vu. Il n'y a aucun pays qui fait ça présentement, à ma connaissance.

Mme Harel: M. le Président...

M. Bourbeau: C'est facile de proposer des solutions innovatrices. Quand on n'est pas au pouvoir, M. le Président, on peut toujours parler. Mais qui va porter la responsabilité si ça ne fonctionne pas bien éventuellement? Ce n'est pas l'Opposition.

Mme Harel: M. le Président, ce qui est surprenant, c'est que le ministre ait cru qu'il pouvait procéder de cette façon sans que ça provoque une levée de boucliers dans la société québécoise. Qu'il veuille s'inspirer des centres d'Emploi et Immigration Canada, qui sont, justement, organisés sur ce modèle autoritaire et vertical, qu'il veuille s'en inspirer, au moment où il prétend faire une réforme qui va faire par- ticiper les gens...

C'est sûr qu'il y a deux conceptions, mais diamétralement opposées qui s'affrontent actuellement, c'est évident, M. le Président. Comment imaginer une politique de l'emploi qui ne serait pas prise en charge sur le terrain par les gens qui s'en porteraient responsables? Comment imaginer des bureaux, en vertu de 32, qui ne seraient pas au niveau d'une MRC? Comment imaginer, avec le foisonnement... Parce que c'est vrai que le fédéral a, d'un côté, ce fonctionnement à la verticale dans les centres d'Emploi et Immigration, mais le ministre sait très bien qu'il a financé la multiplication des comités CADC, les fameux comités de développement des... Comment?

M. Bourbeau: Collectivités.

Mme Harel: ...collectivités, et puis aussi, évidemment, les corporations de développement économique et communautaire. Il y a un foisonnement en matière de main-d'oeuvre. C'est quand même fantastique de penser que son collègue de la Santé et des Services sociaux a introduit une vraie réforme en matière de santé et de services sociaux et a décrété péremptoirement que, sur les conseils d'administration des régies régionales, il y aurait 20 % de communautaire. Il a même établi des quotas. (17 h 40)

Pourtant, M. le Président, à ce que je sache, l'administration dans les hôpitaux et dans les établissements de santé et de services sociaux, ça suppose aussi une dispensation des services qui soit standardisée, mais, en même temps, au niveau des régies régionales, comme il aurait pu être possible, au niveau de sociétés régionales, il y a un autre modèle qui s'est développé, qui est celui d'un ministre, collègue de celui qui vient essayer de nous plaider exactement le contraire présentement.

Mme Bleau: L'autre, c'est un régime-année. C'est la différence.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve vient de faire la preuve, M. le Président, qu'il y a moyen, à partir d'un réseau centralisé comme Emploi et Immigration Canada, d'avoir des politiques décentralisées. Elle vient d'énumérer tous les organismes qui sont subventionnés par le fédéral et qui oeuvrent dans le domaine du développement de l'emploi. Alors, il y a moyen très bien de faire la même chose que le fédéral. Je n'ai jamais dit que ces réseaux du fédéral n'étaient pas efficaces. Ce que je dis, c'est qu'il y a deux réseaux qui font la même chose, le nôtre et le leur. Ça fait un de trop.

Mme Harel: Mais vous savez pourquoi?

M. Bourbeau: Je ne dis pas qu'il n'est pas

efficace. Il est terriblement efficace. D'ailleurs, on...

Mme Harel: Vous savez, M. le Président... M. Bourbeau: ...s'en rend compte.

Mme Harel: ...que c'est un sujet d'étonnement, actuellement, au niveau de l'Opposition, de voir à quel point, à ce moment-ci des travaux, avant la clôture de notre session, demain...

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: ...nous ne sommes pas envahis par les téléphones, les lettres, par des interventions qui nous presseraient d'adopter, d'accélérer l'adoption de la loi 408. Rien, M. le Président.

M. Bourbeau: On ne se bat pas dans les rues, M. le Président. Ça, j'en conviens.

Mme Harel: Rien. Rien. Mme Bleau: J'en ai, moi.

Mme Harel: Rien. Alors, communiquez-les-nous. Dites-leur que, s'ils veulent se faire entendre à ce moment-ci de la session, c'est plutôt ce côté-ci qu'ils devraient convaincre. Je me suis demandé pourquoi il en était ainsi. C'est que, finalement, cette structure-là, à peu près tout le monde ou presque, à part ceux qui pensent pouvoir peut-être la contrôler en détenant un nombre de sièges plus important que d'autres, mais à peu près tous les autres, M. le Président, sont convaincus que c'est porter les fonctionnaires au pouvoir.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne vois pas d'autre explication. C'est pour ça qu'il y a si peu...

M. Bourbeau: Quelle calamité!

Mme Harel: ...de pressions qui s'exercent actuellement en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

M. Bourbeau: C'est l'impression que vous avez, là, oui?

Mme Bleau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Bleau: C'est jeudi, aujourd'hui, le 18 juin. Ce matin, dans un article de Michel Marso-lais, on dit: Le CPQ est isolé. Parce que la FTQ, la CSN, l'AMQ, tout le monde désire qu'on adopte - j'étais pour dire un mauvais mot - au plus sacrant le projet de loi 408. Il n'y a que le Conseil du patronat qui...

Mme Harel: Est-ce qu'on peut déposer... Une voix: Oui.

Mme Bleau: Certainement, avec plaisir. Mme Harel: ...cette lettre-là?

Mme Bleau: Avec plaisir. Je regrette d'avoir fait des petits barbots, mais je vais la déposer. Alors, M. le Président, si vous me le permettez, je vais déposer cet article.

Le Président (M. Joly): C'est public. C'est dans les journaux de ce matin.

Mme Harel: Dans quel journal?

Le Président (M. Joly): c'est le journal de montréal. est-ce que vous mettez en doute la crédibilité du journal de montréal, cette fois-ci?

Mme Harel: Non, pas du tout. M. le Président, si vous voulez, je vais vous citer...

M. Bourbeau: Pourquoi vous déposez ça?

Mme Harel: ...des articles, parus aujourd'hui même, qui disent le contraire.

Le Président (M. Joly): C'est public.

Mme Bleau: Pour compléter, M. le Président, ce que je voulais dire, Mme la députée disait, tout à l'heure, que nous sommes à la veille de la fin de la session, bon, demain. Moi, je peux vous dire que, dans le moment, l'ensemble des députés libéraux, et je dis tous les députés libéraux, on a donné notre avis qu'on ne partait pas, même si ça allait au commencement de juillet, avant que le projet de loi 408 soit adopté. Est-ce que je peux vous dire - et je suis très sérieuse - qu'on est prêts à siéger encore, encore et encore? Remarquez que, si ça vous tente, on aimerait mieux s'en aller chez nous, nous autres aussi, mais c'est le... Jamais, je n'avancerais une telle chose si ce n'était pas vrai.

Mme Harel: Je sais que vous la pensez vraie.

Mme Bleau: Je ne fais pas juste la penser vraie. C'est vrai.

Mme Harel: Je vous propose, à ce moment-ci de nos travaux, de vérifier si la chose est toujours dans le sens que vous venez d'exprimer?

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Définitivement.

M. Bourbeau: N'essayez pas de semer la zizanie dans l'équipe.

Mme Harel: Non, je n'en sème pas du tout. Mme Bleau: Et ça a été unanime, unanime. Mme Harel: On termine demain, c'est sûr.

Mme Blackburn: Chez nous aussi, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: On vient d'avoir les avis. On termine demain. Bien oui. Bien sûr.

Le Président (M. Joly): On se réfère à l'avis qu'on a eu aujourd'hui qui fait que nous allons jusqu'à 20 heures.

Mme Harel: Oui, on va jusqu'à 20 heures. On a donné notre consentement.

Le Président (M. Joly): Jusqu'à 20 heures.

Mme Harel: J'ai l'information à l'effet que, définitivement, l'entente a eu lieu, une entente globale qui nous mène jusqu'à demain.

M. Bourbeau: Oui, bon, alors, on verra.

Le Président (M. Joly): Ça, vous tenez ça de bonne source? J'imagine qu'il y a eu des ententes de prises à un niveau quelconque. Est-ce qu'il y a des articles majeurs sur lesquels vous aimeriez...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une bonne nouvelle. Alors, on pensait qu'on devrait attendre jusqu'à la semaine prochaine pour faire adopter la loi. Alors, la députée vient de nous donner une bonne nouvelle.

Le Président (M. Joly): On était conditionnés, là, à venir faire avancer la cause.

Mme Harel: Moi aussi. Alors, on m'informe qu'il en sera autrement.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on parle de la loi ou des lois?

Mme Harel: À propos?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on va partir avec une loi ou deux lois?

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on vous a mentionné les lois qui étaient pour être...

Mme Harel: Parce que vous en avez d'autres que vous aimeriez voir adopter. Peut-être la 30?

Mme Blackburn: Pas la 30?

M. Bourbeau: Nous, en Montérégie, la 30, on la connaît, c'est un numéro qu'on connaît bien.

Le Président (M. Joly): Nous sommes toujours sur l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Harel: Attendez, M. le Président. Ai-je besoin, M. le Président, d'insister, à ce moment-ci... En conclusion, je vous dirai simplement que de nombreux mémoires - là, je pourrais les citer - ont demandé une modification au projet de loi de manière à ce que le gouvernement prévoie un mécanisme permettant la désignation directe par les régions de leur directeur général, le principe qui était recherché étant que le directeur général devait être choisi par le conseil d'administration et être redevable en premier lieu auprès des représentants du milieu régional.

M. Bourbeau: Ce qui va se faire, M. le Président, c'est un consensus entre la direction régionale, le conseil régional et la Société. On volt qu'il y a un mécanisme, là, de consultation réciproque. Je pense que c'est dans l'intérêt d'une société régionale, que le directeur soit aussi acceptable et agréé par la société mère. Parce que, si ce n'était pas le cas, vous pouvez vous imaginer quels problèmes on pourrait avoir avec un directeur régional qui serait en rupture de ban avec la société mère. Ce ne serait pas dans l'intérêt de la région non plus.

Donc, si on n'est pas capable de faire un consensus sur une personne qui est acceptable, tant à la société régionale qu'à la société mère, on est aussi bien de ne pas en nommer. Ça éviterait des problèmes comme ceux qu'on peut avoir à l'occasion.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: est-ce que, pour combler ces postes, il y aura un concours public? est-ce que ça répond aux règles de l'administration publique en ces matières?

M. Bourbeau: Ça c'est la Société qui va se donner des règles, mais, vraisemblablement, ça va être des règles semblables à celles qu'on voit dans la fonction publique. Ce n'est peut-être pas exactement les mêmes, mais la Société doit se donner un règlement. (17 h 50)

Mme Harel: Je prends connaissance à l'instant de l'article du Journal de Montréal paru aujourd'hui même. Je dois vous dire, M. le Président, que le titre est trompeur, parce que l'article ne nous apprend rien de nouveau de ce qu'on sait déjà, à savoir qu'à l'inverse du titre

le seul appui manifeste au projet de loi est venu de l'Association des manufacturiers du Québec; tandis que le Conseil du patronat, les chambres de commerce, la CSN et la FTQ ont demandé et réclamé des amendements à ce projet de loi, et aucun des amendements qui ont été demandés n'a été retenu par le ministre.

Moi, je lui avais dit au ministre: II y a quatre pôles d'opposition: il y a l'éducation, il y a les patrons, il y a le secteur communautaire et il y a les régions. J'ai un principe très simple dans la vie: quand ta colonne d'ennemis dépasse ta colonne d'amis, essaie de balancer un peu, hein? C'est un principe d'une simplicité évidemment telle qu'il me semble qu'il va chercher quelque chose qui est profondément évident, n'est-ce pas? Mais le ministre n'a voulu entendre de rien, parler ni d'améliorer son projet de loi en faveur des régions, ni de l'améliorer en faveur de l'éducation, ni de l'améliorer en faveur du secteur communautaire dans lequel on retrouve les jeunes et les groupes de femmes. Ce n'est pas surprenant que ce soit finalement... Et je ne parle pas des patrons qui, eux, dans le fond, ne voulaient pas l'améliorer, voulaient le voir retirer.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, vraiment!

Mme Harel: II n'a apporté aucune amélioration. Alors, qu'il ne se surprenne pas d'une opposition circonstancielle où tout le monde se retrouve à être contre, finalement.

M. Bourbeau: M. le Président, la réalité est tout le contraire. La réalité, c'est que tout le monde est pour. On ne peut pas dire que tout le monde est contre la Société. Il faut être venu à la commission parlementaire pour voir qu'en principe tout le monde est d'accord, mais tout le monde voudrait y ajouter un petit changement, c'est .évident. D'ailleurs, la députée de Maison-neuve passe son temps à nous dire, à chaque article... Bon, elle a fait une espèce de résumé de la position de chaque organisme par rapport à chaque article. Je dois dire qu'elle a fait un travail considérable. Elle a certainement un bon recherchiste, M. le Président, parce que, quand on arrive à l'article numéro un tel, plutôt que de nous donner la liste de tous ceux qui étaient en faveur, elle nous dit: Tel organisme, par exemple, les zouaves pontificaux ont dit qu'à cet égard ils n'étaient pas d'accord sur tel point. C'est facile. C'est évident que, sur les 80 organismes, il n'y a personne qui a dit: On est d'accord sur les 95 articles du projet de loi, parce que, sans ça, on ne vient pas en commission parlementaire. Quand on vient, c'est pour dire des choses.

Alors, on dit: Sur le principe, je suis d'accord - et la plupart ont dit ça - mais, sur les modalités, on aimerait un changement ici, un changement là, un changement là. La députée, ce qu'elle fait, c'est qu'elle prend les changements de chacun. Mais, moi, je dirais que, sur l'essentiel, on a un solide consensus sur l'opportunité, la nécessité d'une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et, si ce n'est pas le cas, comment ça se fait que tout le monde veut siéger au conseil d'administration?

Vous savez comme moi, le gros problème qu'on a, c'est de faire rentrer sur 18 sièges à peu près 80 groupes, peut-être plus que 80 groupes même qui voudraient y être. Alors, si c'est si mauvais que ça, pourquoi on se bouscule aux portes pour en être? Vous-même, vous vouliez, hier, ajouter des sièges pour faire entrer les femmes, les jeunes, les groupes communautaires, puis on pourrait en nommer d'autres.

Alors, la réalité, c'est qu'il y a un solide consensus. La FTQ, la CSN, on le sait, nous, veulent qu'on passe le projet de loi. Vous le savez, vous aussi. L'Association des manufacturiers du Québec est probablement l'association patronale qui est la plus engagée dans le développement économique du Québec avec des fonctions des gens d'affaires qui ne sont pas seulement dans le commerce, mais qui sont dans le développement industriel, générateur d'emplois par excellence.

Mme Harel: Ça, c'est pour discréditer les chambres de commerce.

M. Bourbeau: Bref, on peut dire d'une façon générale qu'il y a un solide consensus à travers la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je ne vois pas pourquoi la députée de Hochelaga-Maisonneuve tire des conclusions opposées. Il n'y a rien qui justifie de tirer ces conclusions-là. Tout ce qu'elle peut dire, c'est que tout le monde n'est pas d'accord avec chacun des 95 articles du projet de loi, ça, je le concède, mais essayez d'en faire un projet de loi, vous, qui va faire en sorte de rallier tout le monde sur chacun des articles. Ce n'est pas possible.

D'ailleurs, je ne recherche pas ça, non plus. Probablement que, si j'essayais par un processus mathématique de dire: II y en a 42 en faveur de ça, 43 contre, on aurait un projet de loi qui ne se tiendrait pas debout, parce que ce ne serait peut-être même pas cohérent. Ça prend une cohérence dans un projet de loi et, quand on accepte certains principes, on doit nécessairement accepter les conclusions qui en découlent. Par exemple, arriver, puis dire: On demande que les sociétés soient autonomes sur le plan régional, totalement autonomes, ça implique qu'il faut totalement démantibuler le projet de loi et tirer les conséquences de cette décision-là.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je veux simplement vous dire ceci. Il y a vraiment eu une coalition sans précédent en faveur d'un nombre réduit d'amendements. Le ministre le sait,

là. Je sais qu'il est de bonne foi et je suis sûre qu'il doit prendre tout autant que moi connaissance de son courrier. Vous seriez surpris de voir... Je ne veux pas tout reprendre la liste. Moi, j'ai une liste de deux pages, 8 1/2 par 14, d'organismes qui ont écrit au ministre en m'en-voyant copie, puis en disant: Nous demandons que les éléments suivants soient modifiés dans le projet de loi. L'UMRCQ, ce n'est pas rien au Québec. La CEQ, la CSN, la FTQ, la Fédération des cégeps, la Fédération des commissions scolaires, ce n'est pas rien. L'UPA, M. le Président, et l'ensemble des organismes en matière d'employabilité, en matière de développement régional, ils ne demandaient pas le pactole.

Essentiellement, ils s'entendaient sur cinq modifications. L'ICA, le Conseil permanent de la jeunesse, l'Institut canadien d'éducation des adultes, les regroupements d'intervention des femmes sur le marché du travail, en fait, cette liste-là, elle est absolument impressionnante de gens qui ont fini par se concerter pour atténuer leurs revendications respectives en disant: Voilà, on s'entend sur ceci: 1. accroître le degré d'autonomie de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ça voulait dire réduire la tutelle du ministre, de son gouvernement et de ses fonctionnaires sur la Société. 2. constituer des sociétés régionales en corporations au sens du Code civil. 3. assurer une présence équitable appropriée de tous les groupes concernés au sein des conseils d'administration. Ça, ça voulait dire, notamment, une présence d'un quatrième partenaire, 3 sièges sur 19. Ce n'était pas la mer à boire. Ensuite, envisager un mécanisme électoral pour les conseils d'administration des sociétés régionales en vue d'assurer leur représentativité.

Voilà, M. le Président, c'est autour de ça essentiellement que la coalition s'est organisée, en disant: Nous, on voudrait obtenir ces changements-là avant que la Société soit adoptée.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Alors, nous sommes toujours sur l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Harel: Sur division. Mme Blackburn: Monsieur... Mme Harel: Ah, excusez!

Le Président (M. Joly): Sur division, l'article 33... Madame.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais juste un peu renchérir. Dans le fond, le ministre a raison: tous les Québécois qui se sont prononcés sur cette question veulent une politique de main-d'oeuvre et une société la plus autonome possible capable de la porter. Ça, je pense bien que ça a fait consensus. Tout le monde la demande avec une insistance qu'on connaît, mais aussi avec une volonté commune qui ne s'est à peu près jamais exprimée, où on a retrouvé aux mêmes tables tant les syndicats que le patronat et les coopératives. C'était d'un intérêt sans précédent au Québec.

Mais, en même temps qu'ils ont demandé ça - le ministre ne peut pas faire semblant qu'il ne le sait pas - qu'ils demandaient plus d'autonomie, ils invitaient fortement le ministre à ne pas tomber dans le piège de la centralisation, compte tenu de ses effets pernicieux. Je pense que l'objectif n'est pas mauvais en soi, sauf qu'on le sait, chaque fois que c'est centralisé et que vous créez des moules, un tapis mur-à-mur en matière de programmes au Québec, on connaît les effets. On n'est pas les seuls à le dénoncer.

Moi, je ne viens jamais parler à une commission en mon nom personnel. Ça ne m'a jamais intéressée. Je viens sur la base de ce que nous présentent les principaux organismes au Québec. Mais, évidemment, j'ai rarement l'impression, en tout cas j'espère, je ne pense jamais être la seule à avoir le pas. C'est pour ça que je m'inspire beaucoup des remarques de ceux qui ont une certaine connaissance de ces activités-là et qui ont eu à souffrir, d'une façon ou d'une autre, d'une trop grande centralisation. Les régionaux, ils veulent la décentralisation. Ils l'ont assumée.

Le ministre cite un exemple qui, selon lui, était vraiment l'exemple à véhiculer à travers tout le Québec comme étant une erreur de jugement. Je me dis que ce n'est pas vrai que, sur une erreur de jugement, vous condamnez toutes les régions du Québec à l'incapacité et à l'inertie. Elles se voient mises en tutelle par une société nationale, une société québécoise. Moi, je pense que le ministre fait une erreur lourde et je ne comprends pas comment ses collègues n'ont pas réussi à l'infléchir dans le sens d'une certaine forme de décentralisation. (18 heures)

J'ai reçu, je le disais hier, de différents organismes de la région une trentaine de lettres qui viennent des organismes les plus crédibles dans le milieu. J'ai beaucoup de respect pou; M. Le Hir, que je connais bien, de l'Association des manufacturiers québécois, mais, en même temps, j'ai aussi beaucoup de respect pour les chambres de commerce qui représentent vraiment les acteurs les plus variés du milieu, et ils sont unanimes là-dessus. Ils sont unanimes. Ça représente du monde. Je me dis que, si j'examinais ça, ça doit représenter les trois quarts de la population du Québec. On ne peut pas prétendre avoir le pas contre les trois quarts de la population du Québec.

Comme disait mon collègue, on veut votre bien et on va le prendre. C'est à peu près ça parce que c'était décentralisé à ce jour. Comprenez-vous? Cn est en train de faire le mouvement inverse. Ceux et celles qui sont dans des

régions, il me semble, doivent être sensibles à ce discours-là. Je ne comprends pas l'entêtement du ministre. Moi, je sais qu'il a raison quand il dit que ça appellerait des modifications à tout le chapitre. Évidemment, parce que c'est l'esprit du chapitre qui serait remis en cause avec une orientation qui serait basée sur les différentes revendications.

C'est compliqué, c'est vrai que ça demande beaucoup d'amendements, mais, comme je le rappelais, son collègue, l'actuel ministre des Affaires municipales, disait que de commettre l'erreur, c'était humain. C'est de persévérer dans l'erreur qui était amoral. Il me semble qu'on ne perd jamais la face à vouloir reconnaître qu'on n'a peut-être pas pris tout à fait la bonne direction et qu'un éclairage un peu plus approfondi peut nous amener à changer d'orientation. Mais on ne peut pas prétendre, comme le fait le ministre, que tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord pour une société, il est vrai. Pour une politique de développement de la main-d'oeuvre, on le réclame à cor et à cri depuis de nombreuses années, mais pas à n'importe quel prix, n'importe comment et même au risque - et c'est ça le risque qu'on court avec la Société - que ce soit totalement inefficace et que ce soit tellement centralisé qu'on s'enferre dans des directives, des politiques, des règlements, l'administration, la vérification des petits comptes, des choses comme ça. Je ne sais pas comment vous allez fonctionner. J'essaie d'imaginer comment vous allez gérer ça.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Alors, l'article 34 est appelé.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Joly): Non, madame. On n'a pas...

Mme Harel: On était à 33 ou...

Le Président (M. Joly): On n'en a pas discuté encore. L'article 33 était adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Je vous ai permis de faire l'incursion que vous venez de faire, même s'il n'y avait aucun article d'appelé. Je n'ai pas comptabilisé votre temps comme tel. J'ai pensé que c'était important.

Mme Blackburn: Je l'apprécie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, l'article 34 est appelé, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article fixe la durée maximale du terme pour lequel peut être nommé le directeur d'une société régionale. Il prévoit, en outre, que celui-ci continue d'exercer ses fonctions à l'expiration de son mandat et, implicitement, que son mandat peut être renouvelé. De plus, il précise que le directeur d'une société régionale exerce ses fonctions à temps plein.

Mme Harel: Qui va fixer le terme du mandat du directeur?

M. Bourbeau: C'est la Société.

Mme Harel: La société mère. Est-ce que ça pourrait différer, par exemple, d'une région à l'autre? Un terme pourrait être de trois ans dans une région, cinq ans dans une autre?

M. Bourbeau: Théoriquement, oui, mais je ne vois pas pourquoi. En général, ces postes-là sont des postes importants et, enfin, au gouvernement, il est coutume de faire des nominations de cinq ans. Je vois difficilement qu'on puisse faire des nominations à court terme, que des gens soient intéressés à accepter des postes semblables. Enfin, les gens qui se qualifieraient pour un poste semblable sont des gens qui, nécessairement, ont une compétence reconnue. Alors, je ne pense pas qu'ils se déplaceraient pour un mandat de deux ans.

Mme Harel: Avez-vous l'intention d'apporter un amendement quant à la composition du conseil régional?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: En conséquence, est-ce que vous allez modifier l'article 93? 94, excusez-moi.

M. Bourbeau: 94? Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: On n'a pas prévu faire des modifications à l'article 94. Est-ce que la députée en aurait à suggérer?

Mme Harel: Je comprends que, parmi les amendements que vous ferez à l'article 37 quant à la composition du conseil régional, vous y introduirez, je crois, des personnes qui proviennent du milieu des commissions scolaires et des collèges et également, je pense, vous y introduirez des groupements sociaux. Est-ce que je me trompe? Je serais surprise que vous ne consultiez, à 94, que certaines associations susceptibles d'être représentées sur le conseil régional plutôt que l'ensemble de celles qui devraient s'y retrouver.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée avait des suggestions à faire, ce n'est pas

impossible d'amender l'article 94 pour élargir la consultation.

Mme Harel: Pardon, M. le Président?

M. Bourbeau: J'ai dit que, quand on arrivera à l'article 94, si jamais on y arrive, il ne serait pas impossible d'accepter des suggestions si vous voulez proposer des amendements visant à élargir la consultation. Ça va?

Mme Harel: Je regarde votre amendement à l'article 37 et je constate qu'il n'y a pas non plus de représentation de groupes sociaux ou de groupes communautaires autres qu'un membre pris à même la délégation syndicale.

M. Bourbeau: C'est la même formule que pour la société mère.

Mme Harel: En fait, c'est la même, même formule que pour la société mère, sauf au troisième alinéa. Deux des membres de la délégation gouvernementale vont provenir du milieu des commissions scolaires et du milieu des établissements d'enseignement de niveau collégial. Alors, là, vous reprenez à votre compte l'amendement que vous avez rejeté, que nous avions déposé concernant la société mère.

M. Bourbeau: Oui, effectivement. Et on pourrait peut-être le reprendre éventuellement si jamais c'était la seule chose qu'il fallait faire pour vous convaincre d'accélérer.

Mme Harel: À l'égard de la composition du conseil d'administration?

M. Bourbeau: Qui sait, M. le Président, des fois? Qui sait, M. le Président? On verra.

Mme Harel: Y compris pour les corporations au sens du Code civil?

M. Bourbeau: Je ne crois pas avoir dit ça, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas entendu ça, M. le ministre. Ça va pour l'article 34?

Mme Harel: Oui. Moi, ça me va. Le Président (M. Marcil): Adopté? Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): O.K. J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: Cette disposition décrit la responsabilité du directeur d'une société régionale au sein de cette dernière.

Mme Harel: Ai-je besoin de vous dire, M. le Président, que cet article-là fait problème? Ai-je besoin d'insister sur le fait que c'est un article qui a été considéré comme provocateur, finalement, de prétendre que le directeur régional ne va plus relever des porte-parole régionaux, mais va, en fait, être entièrement intégré dans la relation, si vous voulez, organique avec la société mère? En d'autres termes, c'est le P.-D.G. de la société mère qui va directement, par le biais de son employé qui est le directeur régional, administrer et diriger la société régionale. C'est là un élément majeur qui explique une bonne partie du rejet du projet de loi 408. (18 h 10)

En fait, ce que les mémoires présentés devant la commission ont dit sur cette question, c'est que le directeur devait être sous l'autorité de la société régionale pour ne pas se retrouver dans une situation contradictoire qui consisterait à défendre les positions de la société nationale et les intérêts de sa région, et les positions de son conseil d'administration simultanément. Je dois vous dire que c'est pas mal la quadrature du cercle. Il est employé de la société mère, il relève de la société mère, son mandat peut être ou ne pas être renouvelé par la société mère, il n'a pas de garantie d'emploi ou de classification maintenue, et la mesure transitoire qu'on retrouve, qui nous a été lue à 82, ce n'est qu'une disposition transitoire. Une fois qu'il est directeur et que la structure est en place là, ces dispositions-là s'évanouissent. Alors, ce directeur-là n'a pas de sécurité d'emploi, il n'a pas de sécurité de traitement, il n'a rien d'autre comme sécurité que, s'il agit de façon hiérarchiquement subordonnée à la société mère, il va être bien vu. C'est évident que, s'il défend les intérêts, les points de vue de sa région ou de son conseil d'administration, qui entrent éventuellement en contradiction avec ceux de la société mère, je peux vous dire qu'il va comprendre que sa carrière est plutôt derrière que devant lui.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si vous voulez intervenir sur...

M. Bourbeau: J'espère que la députée de Chicoutimi ne nous quittera pas, M. le Président.

Mme Blackburn: L'intérêt pour la cause m'avait fait oublier un engagement que j'ai pris alors que je ne savais pas qu'on siégeait jusqu'à 20 heures. Je dois souper. J'ai pris un engagement, voyez-vous.

Mme Harel: Nous allons vous regretter, madame.

Mme Blackburn: J'étais même en train de l'oublier, puisque je devais partir à 18 heures.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée

de Chicoutimi, vous n'avez pas à justifier votre départ.

Mme Blackburn: Je devais partir à 18 heures et vous me l'avez même fait oublier. Voyez-vous comme j'étais...

Mme Harel: Mais nous allons la regretter, je dois vous dire, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): La parole est au ministre.

M. Bourbeau: C'est la mort dans l'âme qu'on la voit partir, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est certain. Je vais vous envoyer des fleurs.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre l'article 35? Est-ce que la députée aurait objection?

Le Président (M. Marcil): Oui, nous suspendons l'article 35 et j'appelle l'article 36.

Mme Harel: C'est bon signe. Rôle (suite)

M. Bourbeau: M. le Président, cette disposition prévoit qu'une société régionale est responsable au premier chef de l'exécution des décisions de son conseil régional.

Mme Harel: Permettez-moi de vous citer ce que. la FTQ et l'Association des commissions de formation professionnelle disaient à propos de cet article 36: Cet article, mis en parallèle avec l'article 46, reflète assez bien le flou entourant le rôle et les pouvoirs des conseils régionaux et des directeurs des sociétés. Le texte de ces articles semble mettre complètement sous tutelle les sociétés régionales alors que leur efficacité repose avant tout sur leur autonomie.

À l'article 46, on peut lire: «Le président de la Société - la société mère la - peut soumettre au conseil d'administration de la Société une résolution prise par un conseil régional qui n'est pas compatible avec les politiques et les règlements de la Société. La décision du conseil d'administration de la Société lie alors la société régionale».

Alors, toute l'économie générale du projet de loi est organisée de façon à ce que le ministre ait un pouvoir de tutelle sur la société mère qui a un pouvoir de tutelle sur la société régionale.

M. Bourbeau: Oui, mais si c'est incompatible avec les orientations de la Société, il me semble qu'il faut avoir un cran d'arrêt quelque part. Mme la députée ne peut pas être en faveur de l'anarchie totale et absolue.

Mme Harel: Déjà, à l'article 17, vous aviez pris vos précautions...

M. Bourbeau: Mieux vaut deux fois qu'une.

Mme Harel: ...et nous avions voté en faveur, je pense, de cet article, à moins qu'il ne soit suspendu.

Une voix: II est suspendu.

Le Président (M. Marcil): II est suspendu, je pense, l'article 17.

Mme Harel: Nous nous apprêtions à voter en faveur, M. le Président, parce que, effectivement, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et ses composantes doivent élaborer, mettre en oeuvre et gérer des programmes dans le cadre des politiques établies en vertu de la loi du ministère. Ça, c'est une chose que le ministre doit prendre pour acquise en ce qui concerne l'Opposition. C'est une chose de dire que la société mère et les sociétés régionales doivent gérer dans la perspective des politiques du ministère, et c'est une autre chose de dire que la société régionale va être liée pas seulement aux politiques du ministère, ce qui va de soi, mais va être liée aussi à la tutelle de la société mère. C'est ça qui est introduit par l'article 46.

M. Bourbeau: La société mère va se donner des politiques de gestion aussi, une politique d'embauché, par exemple, du personnel. S'il arrivait qu'une société régionale décide de procéder a des engagements sans concours, par exemple, en nommant une personne comme ça, la société mère pourrait, à l'aide de cet article-là, annuler la décision et demander qu'on suive les politiques de la Société. Alors, il me semble qu'on doit se garder certains contrôles.

Mme Harel: Je pense que, sur cette question de l'embauche et des effectifs, vous avez déjà fait valoir que société mère ou société régionale, quoi qu'il en soit, finalement, tout le monde est tenu aux politiques du Conseil du trésor.

M. Bourbeau: C'est uniquement pour l'article 11, deuxième paragraphe: «Les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail de ces employés sont établis par la Société», mais non pas les normes d'embauché.

Mme Harel: Les normes d'embauché. Vous voulez parler, à ce moment-là, du rôle que joue l'office de recrutement du personnel dans la fonction publique, l'équivalent. C'est ce qu'on doit comprendre? Société mère ou société régionale, il est évident que les politiques du

Conseil du trésor en matière d'embauché vont prévaloir s'il y a un gel de l'embauche. Si le Conseil du trésor décrète un gel de l'embauche, il vaudra aussi pour cet organisme gouvernemental.

M. Bourbeau: oui. là, on parle de la façon de procéder à l'embauche, la façon de nommer, d'engager. on peut procéder par un jury, tant de personnes avec tel... ça, c'est...

Mme Harel: Est-ce que vous êtes d'accord que, sur le volume d'effectifs et sur la rémunération, c'est assujetti au Conseil du trésor?

M. Bourbeau: Sur la rémunération, oui. Les budgets sont contrôlés par le Conseil du trésor. Donc, le volume d'effectifs est nécessairement contrôlé aussi.

(Consultation)

Mme Harel: Ce que je lis à ce sujet-là dans le mémoire au Conseil des ministres, c'est ceci: Pour éviter des contrôles redondants ou inutiles en ces matières, la possiblité de désavouer le règlement relatif aux conditions de nomination du personnel et au plan d'effectifs pourrait être retirée, puisque le gouvernement détient le contrôle de la masse salariale et des conditions de travail, notamment, par l'entremise du processus budgétaire annuel.

M. Bourbeau: C'est ce que j'ai dit tantôt.

Mme Harel: Donc, ce n'est pas, en fait, dans ce sens-là que pourrait être utilisé l'article 46. En tout cas, ce n'est ni sur les conditions de travail ou sur la masse salariale. Sauf que le ministre a raison, sur les conditions de nomination de son personnel, la société mère peut se doter d'un règlement à ce sujet. Mais comme c'est un règlement, et que le règlement aura valeur réglementaire donc, de publication, etc., je ne vois pas en quoi c'est couvert par l'article 46. À 46, on dit: «une résolution». Alors, je ne crois pas que ça concerne, à 46, ni l'embauche, ni les conditions, ni la masse salariale.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait attirer votre attention, s'il vous plaît? (18 h 20)

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Bourbeau: Me Crevier.

M. Crevier (Luc): Si je peux me permettre, en fait, le règlement sur la nomination du personnel est, effectivement, sous le contrôle de la Société et il n'y a ni désaveu ni approbation. Ceci dit, il serait possible, je pense, qu'une société régionale prenne une décision qui irait à rencontre d'un règlement et, à ce moment-là, on permettrait l'intervention, par l'article 46, pour mettre fin aux effets, si on veut, de la décision en question, mais c'est une possibilité. je pense qu'elle a été évoquée tantôt, et ça demeure possible.

Mme Harel: Si une telle disposition n'était pas formulée, comment imaginer que la société mère n'aurait pas tout autant le pouvoir de faire respecter ses politiques et ses règlements?

M. Crevier: Là, c'est-à-dire que...

Mme Harel: Là, c'est vraiment comme les bretelles. Là, vous mettez les ceintures et les bretelles. Vous dites que c'est seulement des entités. C'est incroyable tout le soin que vous prenez à dire, dans tout ce chapitre III: C'est une entité. Cette entité régionale administre les programmes de la société mère dans la mesure déterminée par la société mère. C'est la société mère qui nomme le directeur général après la proposition de la société régionale, mais, à défaut de s'entendre, c'est la société mère qui nomme toute autre personne. Le directeur régional est responsable sous l'autorité de la société mère. La société régionale va être assujettie à la société mère. Je veux dire, c'est la croix et la bannière, là.

M. Crevier: C'est-à-dire que les conseils régionaux ont des pouvoirs réels en vertu du projet de loi et la société régionale, en particulier le directeur, se trouve liée par ce que lui commande le conseil régional. C'est pour résoudre un conflit juridique, en fait, que l'article 46 a été prévu.

Mme Harel: Mais comment les CFP ont pu tant faire souffrir le ministère? Au fil des années, qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que le ministère ait tant souffert des CFP qu'il prenne à ce point des précautions pour être sûr de garder le contrôle?

M. Bourbeau: M. le Président, on ne se plaint pas des CFP. On met sur pied un organisme qui va probablement devoir gérer des budgets qui peuvent aller jusqu'à 8 000 000 000 $ ou 9 000 000 000 $, n'exagérons rien, quand on va récupérer l'assurance-chômage, et on se donne les moyens d'avoir une gestion efficace. c'est tout. on ne porte pas de jugement sur les cfp. on ne parle plus de la même chose. on parlait d'un organisme qui gérait 30 000 000 $, 50 000 000 $ ou peut-être un peu plus et là on passe à un organisme qui va gérer peut-être 10 000 000 000 $ l'an prochain ou dans deux ans. je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Mme Harel: Je ne voudrais surtout pas, M. le Présider.;, être celle par qui les mauvaises nouvelles arrivent, mais je dois vous dire que ça

n'a pas l'air d'être parti pour un transfert des budgets de l'assurance-chômage. Ça n'a pas l'air parti pour ça du tout, du tout, du tout.

M. Bourbeau: On compte sur vous pour nous aider. On compte sur la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour nous supporter, M. le Président, mais, si elle montre le même empressement à nous supporter que présentement...

Mme Harel: Le ministre ne peut pas dire que je lui ai nui, hein? À intervalles réguliers, je me suis assurée qu'il maintenait son intention de rapatrier la compétence exclusive.

M. Bourbeau: Elle n'a pas le même empressement à adopter la loi 408.

Mme Harel: Le ministre le sait, quelques amendements me satisferaient.

M. Bourbeau: Je vous en ai offert un tout à l'heure. Vous n'avez pas voulu le prendre.

Mme Harel: Lequel?

M. Bourbeau: À l'article 5, là.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée, l'article 36, ça va?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 37.

(Consultation)

Le Président (M. Marcil): M. le ministre vous...

M. Bourbeau: L'article 37, M. le Président?

Conseils régionaux Établissements et composition

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est appelé.

M. Bourbeau: C'est un numéro qui est célèbre dans les annales du ministère.

Mme Harel: C'est considéré comme un bon ou un mauvais coup?

M. Bourbeau: C'est un très bon coup, en ce qui me concerne.

Cette disposition prévoit la constitution d'un conseil régional au sein de chaque société régionale, formé de 19 membres dont 18 sont nommés par le gouvernement, le dix-neuvième étant le directeur de la société régionale qui est d'office membre du conseil régional. Elle en décrit la composition, qui reprend le même modèle tripartite et prévoit les mêmes mécanismes de consultation que pour le conseil d'administration de la Société, mais sur un plan régional, cette fois, avec les particularités concernant les représentants du gouvernement. L'amendement que je propose vise à remplacer l'article 37 du projet de loi par le suivant: «37. Un conseil régional est établi pour chaque société régionale. Il est composé de 19 membres dont 18 sont nommés par le ministre parmi les personnes qui oeuvrent de façon active dans la région, comme suit: «1° six membres qui représentent la main-d'oeuvre dont cinq sont choisis après consultation des associations de salariés les plus représentatives de la région; «2° six membres qui représentent les entreprises dont cinq sont choisis après consultation des associations d'employeurs les plus représentatives de la région et un après consultation des organismes du milieu coopératif les plus représentatifs de la région; «3° six autres membres dont un provient du milieu des commissions scolaires et un autre du milieu des établissements d'enseignement de niveau collégial; ces deux derniers membres sont choisis après consultation des milieux concernés. «Le directeur de la société régionale est d'office membre du conseil régional.»

Cet amendement a plusieurs objets, M. le Président, comme vous le constatez. Il porte le nombre de membres d'un conseil régional de 13 à 19, c'est-à-dire 3 blocs de 6 membres au lieu de 3 blocs de 4 membres, auxquels se greffe le directeur de la société régionale visée. Il prévoit que les 18 membres des 3 blocs pertinents sont nommés par le ministre plutôt que par le gouvernement. Il permet d'élargir la composition du bloc main-d'oeuvre en réservant cinq sièges aux représentants des associations de salariés et en gardant ouvert un sixième siège qui pourra permettre une représentation particulière de la main-d'oeuvre non syndiquée ou en chômage de certains groupes défavorisés sur le marché du travail, etc. Il précise le partage à l'intérieur de la représentation des entreprises: cinq membres seront choisis après consultation des associations d'employeurs et un le sera après consultation des organismes du milieu coopératif. Finalement, il permet d'élargir la représentation du milieu de l'enseignement en référant non plus au milieu des collèges d'enseignement général et professionnel, mais au milieu des établissements d'enseignement de niveau collégial, de façon à englober les collèges privés.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée

de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça veut donc dire que le directeur de la société régionale va être aux prises avec une situation quasi insupportable, en tout cas très, très inconfortable. Il va être membre du conseil régional d'office, lié aux décisions du conseil régional, et en même temps salarié de la société mère, subordonné hiérarchiquement aux décisions du président-directeur général. Avez-vous idée de la situation insupportable, inconfortable, en tout cas, à tout le moins, dans laquelle on va installer le directeur d'une société régionale? Vous-même, accepteriez-vous cela, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Ce serait un beau défi, Mme la députée.

M. Bourbeau: Est-ce que vous soumettez votre candidature, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, j'ai l'intention, M. le ministre, de la soumettre comme directeur général de la société mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oh!

Le Président (M. Marcil): J'ai annoncé mes couleurs.

M. Bourbeau: Rien de moins!

Mme Harel: Est-ce qu'on peut suspendre juste quelques minutes?

Le Président (M. Marcil): Oui, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président (M. Marcil): Nous étions à l'article 37. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Harel: Attendez, M. le Président, qu'on se retrouve. Ah, mon Dieu, non!

Le Président (M. Marcil): Non?

Mme Harel: Attendez, attendez. D'abord, c'est un article qui est amendé.

Le Président (M. Marcil): Amendé?

Mme Harel: On en est au début de l'examen de l'amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcil): Exactement. Vous avez raison, on discutait de l'amendement.

Mme Harel: On discutait déjà, avant de se quitter, de la situation inconfortable dans laquelle le directeur de la société régionale allait se trouver.

M. Bourbeau: Selon vous.

Mme Harel: Je vous demandais, d'aiHeurs, M. le Président, si vous-même, vous accepteriez une position aussi inconfortable.

Le Président (M. Marcil): J'ai répondu à cette question.

Mme Harel: Oui, j'ai compris la réponse.

Le Président (M. Marcil): J'aime les missions...

Mme Harel: Et les défis?

Le Président (M. Marcil): ...et les défis.

Mme Harel: Les missions impossibles?

Le Président (M. Marcil): II n'y a rien d'impossible, vous savez, en politique.

Mme Harel: Bon. Concernant le troisième paragraphe, je comprends que le ministre a choisi, cette fois-ci, comme le lui proposait d'ailleurs l'Opposition en ce qui concerne la société mère, de nommer deux membres qui proviennent du milieu des commissions scolaires et du milieu des établissements d'enseignement de niveau collégial. Le ministre a ajouté une nuance de taille qui est la suivante: il dit n'avoir pas voulu préciser, au niveau collégial, qu'il s'agissait d'établissements d'enseignement publics; il pourrait donc nommer, pour représenter le secteur de l'éducation, tout autant un représentant du secteur privé au niveau collégial comme au niveau secondaire, j'imagine, également, M. le ministre?

Le Président (M. Marcil): C'est sûrement du niveau secondaire et collégial.

Une voix: Collégial.

Mme Harel: Collégial.

M. Bourbeau: Collégial seulement.

Mme Harel: Au niveau secondaire, vous maintenez les établissements publics et...

Le Président (M. Marcil): C'est ça.

Mme Harel: ...au niveau collégial, vous l'ouvrez aux établissements publics et privés. Pourquoi au niveau collégial?

M. Bourbeau: Parce qu'on m'a dit qu'au niveau secondaire, à toutes fins pratiques, il n'y a pas d'établissements privés.

Mme Harel: Ah, mon Dieu! Je pense qu'on vous a induit en erreur.

M. Bourbeau: Qui font de la formation professionnelle, bien sûr.

Le Président (M. Marcil): De la formation professionnelle dans le secteur privé...

Mme Harel: Ah! Qui font de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: Cela va de soi.

Mme Harel: Alors, au niveau des établissements d'enseignement de niveau collégial, est-ce que votre intention serait éventuellement de nommer sur une société régionale un seul représentant? Il faut bien le comprendre, il s'agit d'un seul siège détenu par un membre provenant du milieu des établissements d'enseignement de niveau collégial. Vous envisageriez que ce seul siège soit détenu par quelqu'un provenant de l'enseignement privé?

M. Bourbeau: Écoutez, il n'y a rien qui empêche de le penser. Si la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science me donnait son avis dans ce sens-là, il n'est pas impossible qu'il en soit ainsi. Il y a des régions où il y a des collèges privés qui ont une excellente réputation dans certains domaines. À Montréal, en particulier, il y a des collèges privés qui sont...

Mme Harel: Je suis surprise que vous mentionniez la recommandation d'un collègue ministre à cet égard parce que, finalement, ce que la loi dit, c'est que vous devez consulter, oui, mais pas les ministres; vous devez consulter les milieux concernés.

M. Bourbeau: Je m'excuse, là, les milieux concernés, oui. Je m'excuse, j'étais distrait. J'avais l'esprit sur la société mère, M. le Président.

Mme Harel: Ça veut donc dire...

M. Bourbeau: Effectivement, dans les régions, les milieux concernés vont être consultés par le ministre.

Mme Harel: Alors, vous pourriez nommer, par exemple, à rencontre de la consultation menée...

M. Bourbeau: On comprendra qu'après le nombre d'heures où on travaille des fois on peut avoir une certaine distraction.

Mme Harel: Je le comprends parfaitement. Vous pourriez nommer quelqu'un provenant d'un établissement privé, par exemple, à rencontre de la consultation menée dans le milieu collégial. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Bien non. La consultation que je pourrais mener dans le milieu collégial pourrait m'amener à conclure qu'il serait indiqué de nommer quelqu'un qui pourrait aussi bien provenir du secteur privé que du secteur public.

Mme Harel: Si cette consultation ne vous permettait pas de tirer cette conclusion, est-ce que vous envisageriez de nommer quand même quelqu'un du secteur privé? (18 h 40)

M. Bourbeau: Je ne crois pas, non, parce que, d'après l'article de loi, on fait obligation au ministre de consulter. Alors, il me semble que, quand on consulte, si je n'ai absolument aucun avis dans ce sens-là, ça irait à rencontre de l'esprit de l'article. Je crois qu'il n'y a rien qui empêcherait quand même le ministre de procéder à une nomination dans le secteur privé, mais ça ne m'apparaitrait pas être dans la logique des choses.

Mme Harel: Alors, je reviens au deuxième alinéa où on parle donc d'une délégation de «six membres qui représentent les entreprises dont cinq sont choisis après consultation des associations d'employeurs les plus représentatives de la région». Comment allez-vous établir ces associations d'employeurs?

M. Bourbeau: II existe...

Mme Harel: Sont-elles sur le même modèle pour vous que celles que vous pensez consulter au niveau de la société mère?

M. Bourbeau: II peut y avoir des variantes. Dans certaines régions, il peut y avoir des associations d'employeurs qu'on ne retrouve pas dans d'autres régions. J'ai l'intention de faire en sorte de consulter le plus grand nombre possible d'associations d'employeurs afin de dégager des propositions qui soient de nature à refléter autant que possible les points de vue du milieu, des régions.

Mme Harel: Avez-vous une liste d'associations d'employeurs identifiées comme représentatives?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai tellement le respect de l'Assemblée nationale que je n'ai pas présumé de l'adoption de la loi; donc, on n'a pas commencé à faire aucun travail dans ce

sens-là.

Mme Harel: Donc, en fait, vous n'êtes pas pressé, si je comprends bien.

M. Bourbeau: m. le président, je ne pense pas qu'on puisse conclure ça de mes propos. je suis très respectueux des pouvoirs de l'assemblée nationale, cependant.

Mme Harel: comment une association qui, elle, se juge représentative et qui n'aurait pas été consultée par le ministre peut-elle faire valoir son point de vue?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est une norme qui est objective. Les employeurs qui sont les plus représentatifs, bien sûr... On connaît généralement les organisations qui sont les plus représentatives dans chaque région.

Mme Harel: C'est donc dire que, puisqu'il s'agit d'associations d'employeurs représentatives de la région, ce sont des associations qui auraient leur siège social en région?

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas que l'article aille jusqu'à dire ça. Par exemple, le siège social d'une centrale syndicale peut être à Montréal et elle peut avoir des activités dans une région donnée. Si elle est très active dans une région donnée, on peut dire qu'elle est représentative.

Mme Harel: On reviendra avec...

M. Bourbeau: Je m'excuse. Je m'excuse, c'est la même chose...

Mme Harel: ...le premier alinéa qui porte sur les associations de salariés.

M. Bourbeau: Alors, transposez ma phrase pour les patrons. C'est la même chose.

Mme Harel: Je ne crois pas qu'il soit possible de transposer de la même façon. Dans le cas des associations syndicales, elles sont connues pour avoir une représentation de structure régionale. Je ne crois pas que ce soit l'équivalent pour les patrons, sauf pour les chambres de commerce. Je ne crois pas que l'Association des manufacturiers du Québec ait aucun chapitre régional ou aucune section régionale. Je crois que leur organisation est fondée sur une structure provinciale. On m'a dit que c'est la même chose pour le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat aurait même, dans certaines régions, une poignée de membres.

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut lire ces articles-là avec un esprit ouvert. Même si le

Conseil du patronat, par exemple, n'a pas une succursale dans chaque régior, eu un bureau régional, etc., il y a certainement des membres dans la région qui font partie du Conseil du patronat, et, dans ce sens-là, on pourrait consulter ces membres-là. C'est la même chose pour l'Association des manufacturiers du Québec, mais là je crois qu'ils ont des chapitres régionaux, pour en avoir, à l'occasion, discuté avec des dirigeants. Mais je l'affirme sous toutes réserves.

Mme Harel: Même chose pour les chambres de commerce?

M. Bourbeau: Même chose.

Mme Harel: Lorsqu'une association se considérerait comme représentative et voudrait faire appel du fait de ne pas avoir été consultée, comment pourrait-elle procéder?

M. Bourbeau: Écoutez, si un organisme craint de ne pas être consulté, il peut toujours s'adresser au ministre pour faire valoir sa présence. Peut-être que le ministre peut, à l'occasion, ne pas connaître la présence d'un organisme d'employeurs nouveau, par exemple, qui aurait été formé récemment.

Mme Harel: Ça a l'air convaincant. L'information peut-elle m'être transmise?

M. Bourbeau: oui. le sous-ministre m'a glissé à l'oreille quelques mots, mais je n'ai pas d'objection à ce que ce soit répété devant la commission, m. le président.

M. Pronovost: Si vous me permettez de répéter les mots en question, je disais au ministre que la règle d'or dans ces consultations-là, c'est de les faire un petit peu plus larges que trop étroites. C'est généralement ce qu'on fait.

Mme Harel: De plus, c'est que, finalement, c'est le ministre qui les nomme.

M. Pronovost: Alors, c'est rare que les gens se plaignent qu'ils ne sont pas consultés.

Mme Harel: Dans le projet de loi initial, le gouvernement nommait les membres des sociétés régionales. Dans l'amendement, je constate que c'est maintenant le ministre qui les nomme. Pourquoi, finalement, ce changement?

M. Bourbeau: C'est dans un effort de simplifier la loi, pour lui donner plus de souplesse, d'autant plus que, dans plusieurs sociétés qui ont des réseaux régionaux, des succursales régionales, il est coutume que ça soit le ministre qui procède à ces nominations-là plutôt que le gouvernement, pour ces entités régionales. Adop-

té, M. le Président.

Mme Harel: Je comprends donc que le ministre a choisi de se réserver les nominations.

M. Bourbeau: Disons que...

Mme Harel: Ça se ferait par décret?

M. Bourbeau: Ça se fait par un écrit du ministre. Il y a de nombreux précédents.

(Consultation)

Mme Harel: C'est donc par décret que ces nominations se feraient?

M. Bourbeau: Non, c'est justement ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas par décret, c'est par une lettre du ministre, comme les comités consultatifs régionaux où les membres sont nommés par lettre du ministre, comme les conseils des collèges, me dit-on, plutôt les membres socio-économiques des conseils des cégeps sont nommés par lettre du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. (18 h 50)

Mme Harel: Le ministre a-t-il un pouvoir de destitution sur ces personnes?

M. Bourbeau: II est prévu dans la loi, le pouvoir de destitution, à ce moment-là. À moins qu'il y ait des motifs sérieux et là il y aura toujours possibilité de ne pas renouveler le mandat à l'expiration.

Mme Harel: Dans la mesure où un des membres ne participerait pas aux travaux de la Société, après un certain nombre de réunions où il fait défaut d'être présent, se verrait-il automatiquement appliquer la règle de la destitution?

M. Bourbeau: La Société pourrait prévoir la disqualification dans son règlement de régie interne pour quelqu'un qui n'assisterait pas à un certain nombre de réunions du conseil, par exemple, sans raison valable.

Mme Harel: Le ministre va reconnaître que de nombreuses représentations avaient été faites au moment de la commission sur l'élargissement du conseil régional de la société régionale. S'il est vrai que le ministre avait toujours opposé une fin de non-recevoir au niveau de la société mère, il me semble de mémoire que ce n'était pas aussi évident à l'égard des sociétés régionales. Le ministre avait l'air d'examiner le scénario d'un élargissement des groupes sociaux, notamment des corporations de développement économique et communautaire, et avait l'air, il me semble, d'examiner sérieusement la possibilité d'élargir la représentation des personnes sans emploi, des personnes non syndiquées, des femmes, des jeunes et des communautés culturelles particulièrement à Montréal.

Je me rappelle, lorsque les groupes des communautés culturelles étaient venus présenter leur mémoire, que le ministre avait évoqué cette possibilité que la représentation soit élargie et que les sociétés régionales permettent une plus grande participation. Ça a été écarté, finalement, au profit du même modèle dans les sociétés régionales que dans les sociétés mères, avec un seul siège qui soit utilisé dans le cadre de la délégation syndicale, 1 seul siège qui soit réservé, sur les 19, à la représentation de toutes ces personnes non syndiquées, sans emploi, femmes, jeunes et autres.

M. Bourbeau: Pas exactement, non. D'abord, on a élargi, comme vous le dites, la composition du conseil régional. On passe de 13 membres à 19. D'autre part, les groupes dont vous parlez pourront être admis dans les délégations qui sont prévues, soit dans la délégation des travailleurs, soit dans la délégation patronale, les jeunes, par exemple, ou les femmes, dans la délégation gouvernementale aussi. Il y a suffisamment de place pour accueillir un nombre suffisant de personnes représentant les groupes dont vous venez de parler.

Mme Harel: Donc, la problématique territoriale... Les corporations de développement économique et communautaire pour les milieux urbains - pensons au sud-ouest ou à l'est, à Montréal - n'auraient pas la possibilité d'être représentées ou de détenir un siège.

M. Bourbeau: Non, je ne pense pas que vous puissiez conclure ça de mes propos. Au contraire, il y a toute la place qu'il faut pour accueillir les représentants de ces groupes.

Mme Harel: Mais il y a un siège, un seul siège. Vous trouvez que c'est toute la place?

M. Bourbeau: Je comprends, mais il y a aussi la difficulté qu'on peut avoir à déterminer qui représente les non-syndiqués. Comment fait-on pour déterminer qui est le représentant officiel des non-syndiqués? Il n'y a pas de méthode. Alors...

Mme Harel: pourtant, m. le ministre, vous en avez nommé sur le conseil d'administration de la commission des normes du travail. ça n'avait pas l'air d'être si compliqué.

M. Bourbeau: Non, mais je ne suis pas sûr qu'il soit...

Mme Harel: Votre collègue de la Santé et des Services sociaux, qui a à gérer, vraiment, un foisonnement pas mal plus impressionnant de groupes divers, a fait constituer par les CRSSS,

les conseils régionaux de la santé et des services sociaux, de chacune des régions des listes d'organismes représentatifs. À Montréal, je pense que ça fait 800 à 850 organismes. Il a procédé à l'équivalent d'assemblées générales où ils ont, par un processus de nomination, procédé à des choix de représentants. Ça a l'air tellement impossible quand il s'agit de main-d'oeuvre et de formation professionnelle, puis pourtant ça avait l'air si simple quand il s'agissait d'établissements de santé et de services sociaux. Les budgets sont aussi impressionnants, là. Ce n'est pas parce que, éventuellement, il y aurait des transferts de budgets fédéraux à la Société que ça donne plus de responsabilité financière que peut l'avoir la régie régionale de Montréal.

M. Bourbeau: Quand on parle de main-d'oeuvre, quand on parle de formation professionnelle, c'est un domaine qui est totalement différent du domaine de la santé. Alors, ce n'est pas étonnant que les structures soient différentes.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: M. le Président, l'article 36 a été adopté déjà sur division?

Le Président (M. Marcil): On l'a suspendu, je crois.

Mme Harel: Nous l'avons suspendu.

Le Président (M. Marcil): C'est l'article 35. Adopté, l'article 36, oui.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Oui. L'amendement à 37...

Mme Harel: Alors, j'aurais un sous-amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Allez, madame.

Mme Harel: II se lit comme suit: Article 37. Remplacer les paragraphes 1°, 2° et 3° du premier alinéa de l'article 37 amendé par les suivants: 1° cinq membres choisis après consultation des associations de salariés les plus représentatives de la région; 2° cinq membres qui représentent les entreprises dont quatre sont choisis après consultation des associations d'employeurs les plus représentatives et un après consultation des organismes du milieu coopératif les plus représentatifs de la région; 3° trois membres représentant le secteur communautaire le plus représentatif de la région dont une représentante des groupes de femmes; 4° six autres membres dont un provient du milieu des collèges d'enseignement général et professionnel et un autre du milieu des commissions scolaires; ces deux derniers sont choisis après consultation des réseaux scolaires concernés.

Le Président (M. Marcil): Je vais faire faire des photocopies.

Mme Harel: J'en ai déjà... Ah oui, d'accord.

M. Bourbeau: Ça va.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous que je vous relise le sous-amendement? Voulez-vous faire votre plaidoirie, Mme la députée? Non? Ça va?

Mme Harel: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Marcil): Non, non, non, c'est recevable. Je n'ai pas...

M. Bourbeau: On était suspendus à vos lèvres, M. le Président. Vous venez de me causer une grave déception. Je m'attendais à ce que vous prononciez un jugement contraire.

Mme Harel: M. le Président, ceci dit, c'est, finalement, un amendement qui s'inspire de celui que nous présentions à l'article 5. Nous le faisons sur le même modèle, pour les mêmes raisons. C'est une représentation élargie à un quatrième partenaire, pour les mêmes raisons, des raisons qui s'inspirent aussi d'expériences étrangères et qui s'inspirent surtout de la spécificité québécoise, M. le Président. J'ai abondamment décrit l'importance que le milieu communautaire revêt au Québec. Je crois que nulle part, dans aucune autre société, on ne fait gérer par des usagers sur un conseil d'administration des établissements de santé et de services sociaux, des établissements d'éducation. Je crois que la vie communautaire au Québec a atteint un degré de maturité et d'organisation que bien des sociétés industrialisées nous envient. Ça permet de faire reculer la gestion étatique de la vie en société. (19 heures)

Je crois que c'est une erreur profonde que de confondre l'intervention et la gestion par l'État. L'État peut intervenir sans nécessairement gérer. C'est là une conception qui a confondu les deux pour en tirer le monopole, à mon point de vue, d'une certaine classe sociale qui, en gérant l'intervention de l'État, s'est trouvée, à ce moment-là, à assurer son plan de carrière.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois qu'autant on peut être en

faveur d'une intervention de l'État, autant on peut souhaiter soutenir une gestion qui soit élargie au secteur communautaire. Parce que le secteur communutaire, de plus en plus, gère ce que l'État ne se trouve plus capable de faire, et pas seulement parce qu'il n'en a pas les moyens. C'est évident qu'il y a une tentation d'utiliser le communautaire comme sous-contractant parce que ça coûte moins cher. C'est d'ailleurs une grave erreur. Mais de plus en plus le communautaire gère là où il s'est avéré que l'intervention de l'État avait ses limites.

C'est le cas en matière de main-d'oeuvre et de formation professionnelle, en matière d'em-ployabilité, en matière de développement de l'emploi, en matière de développement de la main-d'oeuvre. Malheureusement, le projet de loi passe à des années-lumière de cette réalité-là qui, pourtant, s'est imposée dans nos milieux. Les groupes communautaires sont de loin ceux qui sont les plus efficaces, souvent, pour rejoindre les personnes qui sont éloignées du marché du travail de façon chronique et qui ont perdu de l'estime d'elles-mêmes, qui se sentent dévalorisées et qui se sentent dépréciées dans une société où, finalement, on valorise plus ce que vous faites que ce que vous êtes.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de M. le ministre sur le sous-amendement, avant que je le mette aux voix?

M. Bourbeau: Mme la députée a correctement dit qu'elle avait proposé un amendement semblable à l'article 5 et que, pour les mêmes raisons, elle proposait l'amendement à l'article 37. Tout ce que je peux répondre, c'est que, pour les mêmes raisons pour lesquelles nous n'avons pu accepter l'amendement à l'article 5, nous ne pouvons pas l'accepter non plus à l'article 37 par voie de cohérence.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Un appel nominal.

Le Président (M. Marcil): Un appel nominal, donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)? M. Bourbeau: Contre, M. le Président. Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)? Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)? Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulan-ges)?

Le Président (M. Marcil): Contre. Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement. Bien non. C'est un amendement à l'article 37.

M. Bourbeau: L'amendement, très bien.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que je mets l'amendement à l'article 37 aux voix?

M. Bourbeau: Même vote inversé, M. le Président.

Mme Harel: Un vote inversé.

Le Président (M. Marcil): Un vote inversé. Donc, l'amendement est adopté sur division et l'article 37, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 38.

Mandat des membres

M. Bourbeau: Cet article fixe la durée maximale du terme pour lequel peuvent être nommés les membres d'un conseil régional autres que le directeur d'une société régionale. Il prévoit, en outre, que ces personnes continuent d'exercer leur fonction à l'expiration de leur mandat et, implicitement, que leur mandat peut être renouvelé.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article?

Mme Harel: II est arrivé déjà, dans un passé récent, M. le Président, qu'un ministre, accaparé par sa fonction et ses responsabilités ministérielles, néglige de signer les nominations ou les remplacements. Je ne parle pas de celui qui est devant moi. Peut-être cela s'est-il produit, mais ça n'a pas été porté à ma connaissance. Je parle de celui qui l'a précédé. Ça faisait des mois et des mois et des mois que les commissions de formation professionnelle attendaient la désignation des remplaçants de ceux qui, pour toutes sortes de raisons, avaient déjà eu à quitter, si vous voulez, ou la nomination de ceux qui voulaient rester, mais qui se trouvaient sur la corde raide, étant entendu qu'ils attendaient que le ministre se décide.

Est-ce qu'il ne serait pas salutaire que, dans des projets de loi comme ceux-là, on balise le pouvoir ministériel?

M. Bourbeau: Je vais demander à Me

Crevier, M. le Président. C'est une question d'ordre juridique.

Mme Harel: Est-ce que le ministre est au courant de ce dont je parle?

M. Bourbeau: Oui. J'en ai vaguement entendu parler, oui. Mais, quant à moi...

Mme Harel: C'était un retard de combien? Neuf mois, je crois? Comme un accouchement.

M. Bourbeau: Oh! Écoutez, je ne saurais le dire, mais disons qu'en ce qui concerne l'article 38, puisque c'est ça dont il est question, si le ministre retardait à statuer, je signale que les membres qui sont présents continueraient de siéger jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Donc, ça ne créerait pas un gros problème.

Mme Harel: À moins que ces membres, pour toutes sortes de raisons personnelles ou professionnelles, n'aient déjà quitté...

M. Bourbeau: Voilà.

Mme Harel: ...ce qui, là, crée un gros problème.

M. Bourbeau: Bon. Alors, là, s'il y avait vacance et que le ministre était négligent, il pourrait y avoir effectivement des problèmes. Cependant...

Mme Harel: Vraiment?

M. Bourbeau: Ça vaut aussi pour n'importe quelle autre nomination du gouvernement. Le gouvernement nomme, par décret, des membres d'une foule de sociétés et, si le gouvernement négligeait de les nommer, le problème dont vous parlez peut survenir dans n'importe quelle société d'État.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

Mme Harel: Alors, pourquoi une nomination de trois ans? Je crois que la même durée vaut également pour la société mère?

Le Président (M. Marcil): Oui. Même chose. Les membres nommés pour trois ans...

M. Bourbeau: Ça correspond à la coutume récente dans les lois du Québec.

Le Président (M. Marcil): L'article 38 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 39.

Élection et fonctions du président

M. Bourbeau: Cette disposition prévoit les modalités d'élection du président d'un conseil régional et définit les fonctions qu'il assumera à ce titre.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un règlement de régie interne qui va baliser l'élection de ce président?

M. Bourbeau: Je crois que la députée trouvera sa réponse à l'article 42.

Mme Harel: le président se trouve... on y reviendra à 40, mais, puisque c'est à 39 qu'on parle de sa nomination, il faut comprendre que le président agit à titre gratuit?

M. Bourbeau: Je crois que l'article 40 pourrait répondre aux préoccupations de la députée. On dit que «les membres d'un conseil régional, autres que le directeur, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Ils ont droit, bien sûr, au remboursement des dépenses. Alors, il y a une possibilité de rémunération selon les politiques du gouvernement en la matière.

Mme Harel: Quelle est la situation qui prévaut actuellement à l'égard des présidents des commissions de formation professionnelle?

(Consultation)

M. Bourbeau: On m'avise que les membres des conseils d'administration des CFP ont des jetons de présence de 75 $ pour des réunions du conseil qui durent trois heures et plus et que le président a la même rémunération que les autres membres.

Mme Harel: Pour les réunions du conseil seulement? (19 h 10)

M. Bourbeau: Bon. Alors, les réunions du conseil, les réunions du comité consultatif régional, oui, le comité exécutif ou les bureaux de direction, les conseils d'administration, les réunions ou les assemblées des conseils consultatifs régionaux.

Mme Harel: II y a un jeton à chaque fois pour une assemblée qui dure trois heures et plus.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Alors, là, je comprends qu'avec le projet de loi vous abolissez ces jetons de présence.

M. Bourbeau: Pas nécessairement. Ce qu'on

dit, c'est que ça devra suivre la politique gouvernementale. ça devra suivre la politique gouvernementale. si le cfp veut faire voter des jetons de présence à la société, elle devra soumettre un décret pour l'approbation du gouvernement.

Mme Harel: Ça ne pourrait pas être inclus dans son règlement de régie interne?

M. Bourbeau: On m'avise que non parce que c'est l'article 40 qui traite de la question. On ne pourrait pas, dans un règlement de régie interne, aller à rencontre de la loi, et l'article 40 établit que la rémunération doit être sujette ou suivre les règles gouvernementales.

Mme Harel: Est-ce que ça n'aurait pas été préférable de le laisser dans le règlement de régie interne parce que, de toute façon, le ministre a un pouvoir de désaveu, je crois, sur le règlement de régie interne? Ce n'est pas plus lourd, le procédé inclus à 40?

M. Bourbeau: Le ministre n'a pas de désaveu sur l'article 42. Le désaveu est sur l'article 13. Donc, le ministre peut désavouer un règlement de régie interne de la Société, mais non pas les règles de fonctionnement d'un conseil régional. C'est la Société qui s'occupe du conseil régional et non pas le ministre.

Mme Harel: Qu'en est-il pour ce qui a trait... On a adopté déjà une disposition concernant le remboursement des dépenses des membres de la société mère. Elle est exactement de même nature que celle que nous examinons à 40?

M. Bourbeau: Je crois que c'est la même chose.

Mme Harel: À 8.

M. Bourbeau: Je crois que c'est la même chose. Je ne sais pas si le mot à mot est le même, mais l'intention est la même. C'est à 8, deuxième alinéa.

Mme Harel: Oui. Quelle est l'intention du gouvernement à l'égard du conseil régional? Est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir, comme c'est le cas actuellement, des jetons de présence?

M. Bourbeau: Je dois avouer que je n'ai pas réfléchi à la question. Je n'ai vraiment pas d'idée sur la question. Quand le temps viendra, on pourra en reparler.

Mme Harel: Là, vous nous demandez un chèque en blanc. Vous nous dites: Donnez-nous le pouvoir de faire un règlement et vous ne nous donnez aucune indication dans quel sens vous voulez le faire, le règlement.

M. Bourbeau: Comme la députée peut le constater, ma première préoccupation, c'est de m'assurer que la loi puisse être votée et, après ça, je verrai à régler les problèmes d'intendance.

Mme Harel: Moi, si j'avais été vous, j'aurais mis pas mal plus d'énergie avant non pas le dépôt de la loi, mais l'examen ici, en commission, pour tenter de voir qu'est-ce qui aurait pu permettre d'aller chercher dans les milieux concernés les appuis majoritaires pour soutenir ma volonté.

M. Bourbeau: La députée me connaît mal. Autrement dit, aller promettre des jetons de présence dans les régions pour s'assurer d'avoir le consentement des régions.

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: Ce n'est pas mon style, M. le Président. C'est loin d'être mon style.

Mme Harel: Le ministre sait très bien à quoi je fais référence, M. le Président. Ça ne lui aurait pas coûté cher de tout simplement prévoir qu'au niveau de la société mère les deux sièges de l'éducation soient occupés par des gens qui proviennent des milieux de l'éducation et le quatrième partenaire, c'est...

M. Bourbeau: Je vous ai dit qu'on pouvait en reparler.

Mme Harel: On ferait un sondage, qu'il soit CROP ou Léger & Léger, et je suis pas mal sûre qu'il y en aurait une majorité.

M. Bourbeau: J'aimerais autant CROP, si vous n'avez pas d'objection.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça m'indiffère, le résultat serait le même. Je suis convaincue qu'il y a une majorité de la population qui considérerait que le communautaire a quelque chose à voir avec les syndicats et les employeurs dans le développement de la main-d'oeuvre, de l'emploi et de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: Mais je n'arrête pas de vous dire que j'ai l'intention de faire de la place à ces groupes-là au sein de la Société. Alors, vous ne semblez pas vouloir comprendre.

Mme Harel: Bien, je l'aurais compris si vous aviez accepté mon amendement, mais vous l'avez rejeté.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a plusieurs

façons de...

Mme Harel: Vous m'envoyez des messages contradictoires, là.

M. Bourbeau: non, pas du tout. il y a plusieurs façons de régler un problème. vous proposez une façon et je vous en ai indiqué une autre.

Mme Harel: Mais, là, vous nous dites: On ne sait pas comment on va procéder dans le cas des jetons. Il y en a présentement. Est-ce que ça restera? On ne le sait pas. Mais on veut avoir un règlement pour décider ce qu'on fera.

M. Bourbeau: écoutez, pour moi, c'est accessoire. l'essentiel est la loi et, personnellement, j'ai mis mes efforts à tenter de bâtir une loi bien faite, qui se tienne et qui soit susceptible d'atteindre les objectifs. le reste, pour moi, c'est de la cuisine et, la cuisine, je fais ça après.

Le Président (M. Marcil): II faut obtenir les recettes avant.

Mme Harel: Mais, votre cuisine, elle fait partie de votre loi.

M. Bourbeau: Pas vraiment, non. Mme Harel: L'article 40... On est à 39.

M. Bourbeau: Oui, oui. On prévoit qu'il pourrait y avoir une rémunération, mais, de là à me demander si les jetons de présence vont être de 50 $, 75 $ ou 100 $ ou s'il y en aura ou s'il n'y en aura pas, on en repariera. Je pourrai vous consulter, si vous voulez, sur la question. On pourra...

Mme Harel: M. le ministre, vous savez fort bien... D'ailleurs, vous faisiez partie d'une formation politique qui avait pris un engagement, en 1985...

Une voix: D'abolir les jetons.

Mme Harel: Oui, mais aussi qui avait pris l'engagement qu'elle n'allait plus légiférer de manière à adopter des chèques en blanc et que les règlements allaient accompagner les projets de loi, de façon à ce que le pouvoir réglementaire... Je ne sais combien j'ai pu entendre de vibrants plaidoyers contre le pouvoir législatif tous azimuts, qui ne s'accompagnait pas de l'expression de la volonté en matière réglementaire. Ce n'est rien, M. le Président. Je vous jure, les quelques remarques que je fais maintenant ne sont rien à comparer avec la campagne, l'assaut que devait subir le gouvernement précédent, quand il présentait des lois qui contenaient, comme ça, des règlements sur lesquels les ministres ne pouvaient pas s'expliquer.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Sur le même sujet, M. le Président, il est vrai qu'on a aboli les jetons à peu près partout. C'était dans nos promesses électorales. Je dois vous dire que, contrairement à ce à quoi je m'attendais, on n'a pas de difficulté à trouver des gens qui travaillent sur les conseils d'administration sans aucun jeton, puis des gens de qualité. Moi, en tout cas, dans ma région, je n'ai jamais eu de difficulté à inciter des gens à se présenter sur des conseils d'administration sans aucun jeton, seulement par bon vouloir et par bonne volonté, et des gens de qualité.

Mme Harel: Ça va bien, ça, quand il s'agit de représenter des usagers sur un conseil d'administration de cégep ou de CLSC ou de centre d'accueil où c'est peut-être une réunion par mois. Mais, quand il s'agit de présider, parce que, à 39, c'est le choix d'un président parmi les membres nommés qui va participer à un comité de gestion d'une boîte qui peut éventuellement administrer peut-être 1 000 000 000 $, si tant est que les rêves du ministre se réalisent, ça veut dire pas mal de réunions par semaine.

Mme Bleau: Mais je pense que, même sur les conseils d'administration, et je pense aux cégeps entre autres, j'ai un président qui a commencé par siéger comme simple membre, qui est devenu président parce que les autres membres du conseil d'administration et le collège étaient satisfaits au-delà de toute attente de ses services. Il siège plusieurs fois par semaine. C'est un homme de loi, et je peux vous dire qu'il siège sans jeton.

Mme Harel: Évidemment, à ce moment-là, on se condamne beaucoup, par ailleurs, à ne choisir des représentants que dans des milieux bien nantis. (19 h 20)

Mme Bleau: Voilà!

Mme Harel: Alors, il est possible que, dans l'exercice de la vie démocratique dans une société, ce soit, au bout de la ligne, un objectif qui puisse peut-être donner les résultats inverses de ce qui est recherché. On donne un objectif de participation et, si on n'en assure pas, si on n'en garantit pas les conditions de réalisation, on se retrouve finalement avec une classe sociale qui a le monopole de tout ce qui doit se gérer dans la société.

Mme Bleau: Par contre, sur d'autres conseils

d'administration, j'ai des gens, même des hommes d'un certain âge, qui sont à leur retraite, qui ne sont pas parmi les mieux nantis et qui siègent sur des conseils d'administration, entre autres, au CRSSS ou des choses comme ça...

Mme Harel: Absolument.

Mme Bleau: ...et ils viennent d'un milieu vraiment bien dans la base de la société.

Mme Harel: Et ça arrive souvent finalement qu'on retrouve, par exemple, des femmes qui n'ont pas de revenu d'emploi ou de rémunération, mais qui ont du temps de disponible, des compétences...

Mme Bleau: En effet.

Mme Harel: ...et du talent, mais il arrive un certain seuil où ces femmes considèrent finalement qu'elles sont utilisées sans que soient reconnus leurs mérites parce qu'il n'y a pas de compensation. Ceci dit...

Le Président (M. Marcil): Ça va pour l'article 39? C'est adopté?

Mme Harel: Attendez, M. le Président, si on l'adopte sur division. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Bourbeau: Un bon mouvement, là.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à cause de l'absence de réponse du ministre aux questions de l'Opposition, on va être obligé de voter sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur l'article 40? Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 41.

Conflit d'intérêts

M. Bourbeau: Avez-vous réalisé, M. le Président, qu'on vient d'adopter un article de loi rapidement? Cette disposition vise à empêcher que les membres d'un conseil régional, autres que le directeur d'une société régionale, ne se placent en situation de conflit d'intérêts. Je signalerai que, quant au directeur de la société régionale, M. le Président, puisqu'il est un employé de la Société, il est visé par une autre disposition qui est au même effet, à savoir le deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Ça va pour l'article 41?

Une voix: Etes-vous pour ou contre les conflits d'intérêts?

Mme Harel: Non. Un instant, M. le Président. Vous révélez, en posant la question, que, vous, vous l'êtes, en conflit d'intérêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Est-ce que ça signifie qu'il doit y avoir une sorte de déclaration, comme celle que signe un ministre lorsqu'il accède au Conseil des ministres? Est-ce que c'est ce que souhaite le ministre, que l'article 41 introduise une déclaration des intérêts détenus par un membre du conseil régional?

M. Bourbeau: Non. Je ne pense pas qu'il soit coutume, dans les sociétés de ce genre-là, d'exiger, au départ, de chacun des membres de révéler la totalité de ses actifs et de ses intérêts dans la société. Je ne parle pas de la société de main-d'oeuvre, je parle de ses intérêts au Québec. L'article indique simplement que, quand une situation se présente où un membre du conseil réalise être en conflit d'intérêts, il doit le révéler tout de suite, par écrit, au président et, bien sûr, s'abstenir de participer à toute délibération, à toute décision. C'est une règle qui est assez générale, assez généralisée.

Mme Harel: Où se trouve la disposition qui concerne le directeur?

M. Bourbeau: À l'article 12.

Mme Harel: Ah oui! Ça vaut pour le directeur de la société mère et...

Le Président (M. Marcil): Et le directeur du conseil régional.

M. Bourbeau: On dit: «Les employés de la Société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et celui de la Société».

Mme Harel: C'est là que l'on voit confirmé jusqu'à quel point le directeur ne relève pas de la société régionale ni du conseil régional, mais bien de la société mère.

Une voix: Ça n'a rien à voir.

Mme Harel: Non, mais c'est une remarque incidente. À l'article 41, faut-il comprendre, par exemple, qu'un membre qui siégerait dans la délégation patronale, qui serait un dirigeant d'entreprise et qui aurait, si vous voulez, accès à un crédit d'impôt à la formation, un crédit

d'impôt administré par la société régionale, se trouverait automatiquement à devoir révéler par écrit au président de la Société la demande de crédit d'impôt ou la demande de subvention formulée par son entreprise ou la demande de formation sur mesure? En fait, on va se référer aux programmes qu'on connaît actuellement.

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut faire la nuance, là. Le crédit d'impôt, c'est un programme ou un crédit qui est disponible à tout citoyen qui se qualifie. On n'a pas besoin d'en discuter... D'ailleurs, on n'en discuterait certainement pas lors de réunions de la Société puisque la demande se fait a posteriori. Donc, je ne vois pas comment ça pourrait faire l'objet d'un conflit d'intérêts. Pour ce qui est des autres programmes, c'est autre chose. Si c'est un programme qui est financé par la Société et si tant est qu'un administrateur ait un intérêt dans une entreprise là, je crois qu'il faudrait qu'il révèle par écrit son intérêt.

Mme Harel: Le crédit d'impôt, par exemple, à la formation pour les entreprises va-t-il continuer d'être géré à partir du revenu?

M. Bourbeau: M. le sous-ministre aimerait apporter une précision.

M. Pronovost: La réponse à votre question, Mme Harel, c'est oui, ça va continuer d'être administré par les sociétés régionales, pour autant qu'elles administrent le crédit d'impôt. Or, on administre peu le crédit d'impôt. Elles enregistrent le nom d'entreprises qui offrent leurs services; elles vont donner certaines autorisations qui ont trait au crédit d'impôt, notamment l'autorisation de faire de la formation en entreprise, l'autorisation de faire faire de la formation par des formateurs externes. Mais ça, c'est des décisions qui sont prises à un niveau administratif, qui sont prises par les employés de la société régionale et qui, normalement, ne remontent pas du tout au conseil d'administration. Mais, si, toutefois, une décision comme ça, parce qu'elle était contestée, remontait au conseil d'administration, s'il y avait, au conseil d'administration, quelqu'un qui a un intérêt dans la société qui est visée par la décision contestée, oui, à ce moment-là, il devrait se retirer, ne pas participer au vote.

Mme Harel: S'il arrivait qu'il y ait une sorte de discrétion qui soit introduite dans l'application du programme de crédit d'impôt, notamment pour donner suite à la demande conjointe formulée par la CEQ et le Conseil du patronat de permettre l'usage du crédit d'impôt pour le financement de la formation qui est dispensée par l'entreprise elle-même... Vous avez dû recevoir cette demande-là. Je pense qu'elle a été formulée il y a un mois et demi à peu près.

M. Bourbeau: Oui, on a eu la demande, mais... On a eu et, à l'occasion, on a encore des discussions avec le ministère des Finances sur l'opportunité de modifier le crédit d'impôt dans ce sens-là, mais ces discussions-là n'ont pas encore donné de résultat.

Mme Harel: Je l'ai bien vu d'ailleurs, au moment du discours du budget, parce que, finalement, la demande conjointe de la CEQ et du Conseil du patronat s'était faite juste un peu avant le discours du budget, souhaitant obtenir à ce moment-là les modifications. Je n'ai pas un point de vue définitif sur cette question, mais je sais, et le ministre le sait aussi, puis j'ai entendu, j'ai écouté souvent l'expression de points de vue de l'entreprise à l'effet qu'elle investit déjà une partie importante dans la formation de ses employés, qui n'est pas reconnue étant donné que l'entreprise qui a le plus performé, au sens où elle a mis en place une politique de développement des ressources humaines, qui a même du personnel pour les fins de cette politique, se trouve à être pénalisée du fait qu'elle utilise ses propres formateurs et non pas des formateurs externes. Ça m'a été transmis par des dirigeants d'entreprises, par des employeurs, et je souhaite aller plus à fond, là, avant d'avoir une opinion éclairée là-dessus. (19 h 30)

Cependant, je me suis rendu compte que, dans la mesure où il y avait de plus en plus de rapprochements entre l'école et l'entreprise et dans la mesure où, par exemple, se mettaient en place des politiques d'apprentissage, politiques qui pouvaient amener une formation même d'étudiants réguliers éventuellement en entreprise, avec éventuellement des subventions à l'entreprise pour accueillir ces étudiants et vice versa, on en était encore aux balbutiements de l'éthique en cette matière.

Je ne sais pas comment ça opère dans les Vieux-Pays que vous avez visités. Ça m'intéresse parce que j'entendais encore aujourd'hui relater ce dossier que je vous transmettrai concernant l'autorisation par une CFP de Matane de cours qui sont dispensés par une commission scoiaire avec un financement fédéral pour un des métiers de la construction, et ils le sont à partir d'une entreprise. Et l'entreprise s'est trouvée à être très, très favorisée de pouvoir bénéficier de l'équipement. Je me suis dit: Bon, autant on peut intellectuellement souhaiter une intimité beaucoup plus grande entre l'entreprise et l'école, qu'est-ce qu'on va introduire comme règles d'éthique pour que l'entreprise se sente intéressée à changer, parce que ça va quand même apporter des changements, ça va quand même bouleverser la façon de faire habituelle que d'accepter de recevoir des stagiaires ou d'accepter que de ses employés suivent des cours réguliers et vice versa, en fait? En. même temps, comment faire pour que ce système-là ne mette pas en place du

favoritisme, finalement?

Le Président (M. Marcil): Ça va? M. le député de Nelligan, vous voulez intervenir? Non.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Non. O.K. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Harel: Non. Attendez, M. le Président. Moi, je pensais que j'aurais au moins une réponse...

Le Président (M. Marcil): Une réponse! Ah bien, ce n'est pas à moi à donner la réponse.

M. Bourbeau: Le sous-ministre brûle du désir de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): M. le sous-ministre.

M. Pronovost: Je pense que Mme Harel soulève un très bon point. Dans la mesure où la formation va se faire dans l'entreprise et par l'entreprise, il va falloir développer des règles du jeu qui devront être forcément très différentes de celles qu'on a adoptées à travers le temps envers les commissions scolaires et les institutions d'enseignement. Par exemple, nos programmes prévoient que, justement, on fournisse de l'équipement aux commissions scolaires et aux cégeps dans certains cas, à certaines conditions, pour donner des formations dont on a besoin pour le recyclage de la main-d'oeuvre lorsqu'ils n'ont pas l'équipement. C'est beaucoup plus difficile, pour ne pas dire impossible, de faire ça avec une entreprise privée qu'on peut accuser de recevoir de cette façon-là un avantage indu sur sa concurrente. Ça, c'est très, très exact, ce que vous dites.

Il y a justement un groupe de travail qui a été mis sur pied par M. Vu avec les CFP pour justement examiner toute cette question-là et baliser, dans le fond, le travail des CFP, à partir de la problématique que vous décrivez si bien.

Mme Harel: Vous avez dû recevoir des solutions là où c'est une expérience qui est déjà... L'expérience allemande est en place depuis très longtemps; il doit y avoir déjà des pistes de solution que je ne connais pas là.

M. Pronovost: Les solutions résident surtout, si je peux me permettre de poursuivre, dans la contribution que dans ces pays-là les entreprises elles-mêmes font à la formation.

Mme Bleau: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, une seconde, Mme la députée.

Mme Harel: Je ne vous le fais pas dire! Mme Bleau: ...je peux vous dire...

Le Président (M. Marcil): Mme la députée dé Groulx.

Mme Bleau: ...que, même au Québec, chez nous en tout cas, à l'école secondaire, on donne des cours d'automobile, et General Motors a fourni des moteurs, des autos, de la machinerie. Ça se fait déjà chez nous, et j'espère que ça va continuer à s'amplifier. Le privé, chez nous, fait son possible.

Le Président (M. Marcil): Mais ce n'est pas tout à fait dans ce sens-là, évidemment.

Mme Harel: C'est intéressant, Mme la députée de Groulx, oui, parce que ça se fait aussi, par exemple, en chimie et pétrochimie avec l'institut de formation. Il y a certainement pour 1 000 000 $ - je l'ai visité - d'équipement que les entreprises ont mis à la disposition de l'institut. C'est l'inverse qui est compliqué.

Le Président (M. Marcil): C'est ça.

Mme Harel: Ce n'est pas quand l'entreprise privée met de l'équipement à la disposition des écoles publiques, c'est lorsque les fonds publics servent à fournir de l'équipement dans l'entreprise privée.

Mme Bleau: J'espère que c'est le contraire qui va arriver le plus souvent.

Le Président (M. Marcil): Ça va? Est-ce qu'on peut dire que l'article 41 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: Cet article permet à un conseil régional d'établir ses propres règles de régie interne.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a discussion sur cet article?

Mme Harel: II n'y a aucun pouvoir de désaveu, ni par la société mère... Ce n'est pas possible. Ça doit bien exister quelque part ailleurs. J'en suis certaine. Vous allez me retrouver la disposition qui...

M. Bourbeau: Je regrette de décevoir la députée, M. le Président, mais il n'y a rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mais, si elle a un amendement...

Mme Harel: Alors, s'il n'y a rien, c'est parce qu'il y a quelque chose. Ses règles de fonctionnement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je vois que la confiance règne. Mais, si la députée veut proposer de baliser cet article-là ou de soumettre les règles de fonctionnement du conseil régional à quelques sanctions, elle peut toujours proposer un amendement.

Mme Harel: Remarquez, M. le Président, que la société régionale doit déjà administrer les programmes de la Société dans la mesure que la société mère détermine, mais, pour ce qui est des règles de fonctionnement, donc, on entend par règles de fonctionnement... Qu'est-ce qu'on entend? Quelle est la différence entre règlements de régie interne et règles de fonctionnement?

M. Bourbeau: Ces règles portent principalement sur divers éléments se rattachant à la tenue des séances d'un conseil régional, la fréquence, les formalités de convocation, les modalités de prise de décision, le quorum, les procès-verbaux, etc.

Mme Harel: On voit bien pourquoi, M. le Président, ce pouvoir-là leur est conféré sans qu'il y ait le pouvoir de le leur enlever. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 43.

Rôle face à la société régionale

M. Bourbeau: Cet article définit le mandat premier d'un conseil régional qui consiste à déterminer les orientations et les priorités de la société régionale pour laquelle il est établi, et ce, tant en matière de gestion des programmes qu'en matière de gestion des ressources par cette société régionale.

Alors, le projet de loi traduit une volonté de responsabilisation d'une société régionale dans la prise en charge des priorités de développement de la main-d'oeuvre dans sa région par les devoirs qu'il fait à la Société de favoriser la prise en charge du développement de la main-d'oeuvre par les sociétés régionales elles-mêmes, c'est l'article 19, et, à l'article 20, de déterminer dans quelle mesure ces programmes seront mis en oeuvre et gérés concrètement par les sociétés régionales et, finalement, à l'article 49, de déterminer, dans ses règles budgétaires, dans quelle mesure ses ressources financières seront gérées par les sociétés régionales. Alors, voilà! Tout ça porte, bien sûr, sur la marge d'autonomie qui est accordée aux sociétés régionales.

Mme Harel: Cependant, le ministre va convenir que les mots «dans le cadre des politiques et des règlements de la Société» mère, faut-il comprendre, nous font comprendre à quel point cette autonomie est surveillée.

M. Bourbeau: Oui, mais est-ce que l'inverse serait possible? Est-ce qu'on pourrait dire que ça peut excéder le cadre des politiques et des règlements de la Société? Poser la question, c'est y répondre. (19 h 40)

Mme Harel: Cependant, ça veut dire surtout que la société régionale ne pourra pas beaucoup s'en éloigner. Je reviens avec l'argument que j'invoquais tantôt. Autant, M. le Président, on peut comprendre que l'article 17 édicté que la «Société élabore, met en oeuvre et gère des programmes dans le cadre des politiques établies en vertu de la Loi sur le ministère...», là, il faut comprendre que non seulement les sociétés régionales... Je dis non seulement, mais, dans le fond, je devrais dire qu'en plus des politiques du ministère qu'il m'apparaît légitime d'appliquer à la société régionale la société régionale aura la marge de manoeuvre des politiques de la société mère.

M. Bourbeau: Ça reconduit essentiellement ce qui se passe présentement, le statu quo. Il n'y a pas véritablement de grands changements, sauf que les règles du jeu vont être établies par les partenaires du marché du travail et non pas par le gouvernement. Alors, les orientations vont être les programmes de la Société. Je signale que le gouvernement va participer à hauteur d'un tiers des membres du conseil d'administration, alors que présentement le gouvernement détermine tout, les orientations, les politiques. Les sociétés régionales vont être très apparentées à la société mère puisqu'elles seront composées de la même façon, par les représentants qui vont provenir des mêmes groupes, des mêmes milieux. Donc, il y a tout lieu de penser qu'il va y avoir une symbiose entre les sociétés régionales et la société mère et non pas un affrontement.

Mme Harel: Mais, les partenaires, ils existent aussi au niveau de la société régionale. Le gouvernement et le ministre auraient pu choisir de leur faire confiance. Ça ne répond pas à l'objection que je fais quand ie ministre me dit que ce sont des partenaires au niveau de la société mère qui vont décider. Il y a aussi des partenaires au niveau de la société régionale qui auraient pu décider. Ce n'est pas le partenariat qui est en cause. Le partenariat, finalement, aurait pu être le même, envisagé de la même façon, aussi positivement, dans une structure

décentralisée. Ce n'est pas le partenariat d'un côté et le non-partenariat de l'autre. Nous sommes en faveur du partenariat, mais la question, c'est de savoir si c'est un partenariat dans une société extrêmement verticale, autorisée et hiérarchique ou si c'est un partenariat qui s'exerce dans le cadre d'une société décentralisée régionale.

J'ai en tête le modèle des composantes de l'Université du Québec. Ce n'est pas rien, l'Université du Québec, au Québec. C'est intéressant de constater qu'au moment de l'adoption de la loi constituant le réseau des Universités du Québec le législateur choisissait d'en faire des partenaires, d'en faire de vrais partenaires. Les composantes de l'Université du Québec en région sont des entités juridiques distinctes, avec un conseil d'administration, avec des états financiers, avec un budget. C'est l'assemblée générale de chacune d'entre elles qui permet, annuellement, de déterminer les orientations, le fonctionnement de l'ensemble du réseau. Ça aurait pu fort bien être retenu comme modèle, les sociétés régionales devenant des partenaires entre elles dans l'élaboration d'un plan national québécois, d'un plan de développement de la main-d'oeuvre et de développement de l'emploi, mais où les sociétés régionales sont responsabilisées. Ce n'est pas ce modèle-là... Le modèle de partenaire dont le ministre nous parle, c'est que, plutôt que de s'asseoir avec son sous-ministre - comment ça s'appelle? - aux réunions, vous devez en avoir à une certaine fréquence...

M. Bourbeau: Du conseil de direction.

Mme Harel: Plutôt que de s'asseoir avec le conseil de direction du ministère une fois par semaine, peut-être, je ne sais, enfin...

M. Bourbeau: Avec le sous-ministre, c'est tous les jours.

Mme Harel: Bon. Je sais aussi que, quand on suspend pour quelques minutes, vous vous voyez. Ha, ha, ha! Mais ce n'est pas ça dont je parle, moi, ce n'est pas de ces échanges informels. Ce dont je parle, c'est donc de ces rencontres où se prennent des décisions: le comité de direction du ministère. Alors, vous me dites - dans le fond, ça revient un peu à ça: On va élargir et ce comité de direction, plutôt que d'être simplement celui où on retrouve le ministre et le sous-ministre, maintenant il va y avoir des représentants du milieu syndical, du milieu patronal, puis éventuellement des autres ministères. Bon, je veux bien. C'est les mêmes fonctionnaires du ministère. C'est quoi, les grands changements? À l'étage où vous êtes, je ne sais pas exactement où sont vos bureaux, mais j'imagine que la Direction générale de la formation professionnelle pourrait même vraisemblablement occuper les mêmes bureaux, avec les mêmes cadres, avec pratiquement la même erre d'aller, puis ça pourrait être «business as usual», sauf que le comité de direction va être composé de plus de monde qu'avant.

M. Bourbeau: là, m. le président, la députée m'étonne. je dois dire qu'en général, la députée, ça va assez bien dans ses raisonnements, mais, là, elle déborde. elle vient de nous dire qu'introduire dans la direction de la société des membres externes, patrons, syndicats ou travailleurs qui forment les deux tiers, ça ne change pas grand-chose à la situation. le gouvernement...

Mme Harel: C'est ce qu'il y a à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: Oui, c'est un organisme non décisionnel, de consultation. On ne parle pas de la même chose. Là, le gouvernement aliène la majorité, le contrôle de facto de ce dossier à des partenaires du marché du travail et vous dites: Bof! C'est comme si le ministre, puis le sous-ministre continuaient «business as usual». Écoutez, moi, je vous demande ce qu'il faut pour vous satisfaire. Vraiment là, vous en demandez beaucoup.

M. le Président, je pense que je suis en train de démissionner. Jamais je ne réussirai à satisfaire la députée de Hochetaga-Maisonneuve. Je ne sais pas si d'autres ont réussi avant moi, mais moi je pense que...

Mme Harel: Une vraie politique de développement de la main-d'oeuvre. En fait...

M. Bourbeau: C'est horizontal, si je comprends bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Moi, je suis dans la verticalité.

Mme Harel: Vous êtes... J'allais dire: Vous êtes encore capable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on peut suspendre les travaux pour quelques minutes, pour vérifier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la

députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, plus sérieusement, ces changements peuvent avoir l'air de changements structurels importants, mais finalement ça peut être pour changer quatre trente-sous pour une piastre là, parce que, au moment où on se parle, il n'y a absolument aucune garantie qu'il y aura de l'argent de plus que ce qu'il y a déjà. L'argent qui est prévu au départ, c'est 20 % de tout ce qui se dépense dans la formation professionnelle, dans la formation de la main-d'oeuvre, excusez-moi, 20 %. Vous savez, c'est 175 000 000 $ au départ. Ce n'est même pas une infime partie des 9 000 000 000 $, imaginez-vous, M. le Président. 9 000 000 000 $ en mesures actives et passives et le ministre parle d'en confier 175 000 000 $ à la Société, à défaut de recevoir les transferts de fonds du fédéral. Alors, 175 000 000 $, ai-je besoin de vous dire que c'est 1 %, même pas, 1 % à peine, ou 0,01 % ou 0,1 %. On me le dira dans les minutes qui viennent. C'est infime, M. le Président. Alors, on est en train de mobiliser tout le Parlement et on est en train de faire comme si cette société québécoise allait révolutionner...

M. Bourbeau: C'est à peu près 2 %. Mme Harel: 2 %?

M. Bourbeau: À peu près, oui. 175 000 000 $ sur 9 000 000 000 $, c'est 2 %. Pas tout à fait, 1,89 %.

Mme Harel: Alors, vous comprendrez que, dans ce contexte-là, ça a l'air vraiment de brasser beaucoup de structures pour le résultat que ça donne pour tout de suite, d'autant plus que ça provoque un tollé en région. Ce n'est quand même pas moi qui l'invente, le tollé en région. Il existe. Il y a eu un colloque ici même, à Place Québec, pendant trois jours, les 7, 8 et 9 juin, où les orateurs qui allaient au micro - et il y avait un millier de personnes - parler contre la réforme se faisaient applaudir. Ça veut quand même dire quelque chose. (19 h 50)

Le Président (M. Marcil): Ça va, sur l'article 43?

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 44.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un article qui comprend plusieurs paragraphes. On aurait l'intention d'apporter un amendement au paragraphe 5°. Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on apporte tout de suite i'amendement au paragraphe 5° ou qu'on le fasse uniquement quand on sera arrivés à ce paragraphe-là?

Mme Harel: Moi, je dois vous dire sincèrement, M. le Président, quci qu'on fasse de toute façon... On suspend ou on ajourne?

Le Président (M. Marcil): On suspend.

Mme Harel: on suspend à 20 heures, dans 10 minutes. le ministre peut lire, s'il veut, la présentation de l'article, mais on serait mieux de le reprendre après notre suspension.

Le Président (M. Marcil): Donc, ce que vous suggérez, ce serait de suspendre immédiatement et de reprendre nos travaux à 22 h 30.

Mme Harel: En fait, moi, je ne suggère pas de les reprendre à 22 h 30, mais je suggère de suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons suspendre les travaux et les reprendre à 22 h 30, ce soir.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 22 h 55)

Le Président (M. Joly): la commission reprend ses travaux. j'apprécierais si on pouvait fermer les portes, à moins que... pour la ventilation, est-ce que c'est préférable? je sais qu'il fait chaud. alors, au moment de suspendre, l'article 43 avait été adopté. j'appelle donc l'article 44. m. le ministre, s'il vous plaît.

Fonctions

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 44, comme je vous le disais si bien avant la suspension, contient plusieurs alinéas. Est-ce que vous préférez qu'on passe les alinéas un par un? Je présume.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection. De la façon dont vous avez procédé depuis le début, je pense que ça va assez bien.

M. Bourbeau: Alors, l'article 44 décrit les fonctions qui sont attribuées à un conseil régional aux fins de l'accomplissement de son mandat. Ces différentes fonctions sont autant de moyens qui permettront à un conseil régional de s'acquitter adéquatement de son rôle de détermination des orientations et des priorités d'une société régionale quant à la gestion, d'une part, des programmes de la société dans sa région et, d'autre part, de ses ressources.

En ce qui concerne le premier paragraphe, M. le Président, qui indique qu'«un conseil régional a notamment pour fonctions: de définir

la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région», j'aimerais simplement souligner que ce paragraphe implique qu'un conseil régional sera appelé à développer une expertise approfondie de la situation du marché du travail et de l'emploi dans sa région afin d'être en mesure de bien identifier les besoins réels de la main-d'oeuvre ainsi que ceux en main-d'oeuvre de la région. Cette disposition est le pendant en regard d'un conseil régional et donc, sur un plan régional, du paragraphe 1° de l'article 18 du projet qui est relatif, pour sa part, au conseil d'administration de la Société.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous le savez, nous avons, en votre absence, accéléré le tempo.

Le Président (M. Joly): Je ne sais pas si c'est moi qui vous ralentis ou quoi, mais je suis prêt à céder mon poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je comprends que Mme la Présidente de la commission nous revient demain matin.

Le Président (M. Joly): Ah! C'est bien libre à elle, vous savez.

Mme Harel: C'est ça. Elle m'a assurée de sa disponibilité pour lundi prochain également.

Le Président (M. Joly): En plus? Merveilleux, madame!

M. Bourbeau: Rien n'est parfait.

Mme Harel: Alors, je comprends que nous serons les seuls dans le parlement à siéger en commission parlementaire lundi. L'Assemblée terminera ses travaux demain. Nous, nous continuerons lundi, mardi, et nous terminerons mardi parce que, pour aller au-delà, il faut soit une loi spéciale ou bien le consentement de l'Opposition, ce dont je douterais à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): Vous ne donneriez pas le consentement?

Mme Harel: Pour poursuivre après le 23? Je ne crois pas.

Mme Blackburn: II y va aussi de la volonté des ministériels.

Mme Harel: Ah! ça, on ne peut douter de rien. Mais je dois vous dire que c'est très agréable, vraiment très agréable. J'ai eu une belle expérience, moi, en 1985; ça me rappelle les fins de régime d'une certaine façon. C'était pendant l'été, juillet 1985, et le porte-parole de l'Opposition de l'époque, Herbert Marx, qui était député de D'Arcy-McGee, et moi-même trouvions énormément de plaisir à réviser le Code civil. Nous l'avions déjà entrepris, imaginez-vous, en 1985. Alors, étant donné que nous considérions ne pas avoir suffisamment avancé nos travaux, nous avions décidé de siéger au mois de juillet.

M. Bourbeau: Pauvre Herbert! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, mais c'est lui qui le voulait.

Le Président (M. Joly): Ce qui est merveilleux, dans le fond, c'est que...

M. Bourbeau: D'ailleurs, il ne s'en est pas remis, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II est parti pas longtemps après.

Mme Harel: Ça avait été une belle expérience à l'époque, oui, oui, parce que...

M. Bourbeau: Passer le mois de juillet avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve, il faut le faire.

Mme Harel: D'abord, on aimait ça, il faut dire, ça aidait.

Le Président (M. Joly): Ça me confirme, Mme la députée, qu'on trouve nos plaisirs où on peut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'était sur le projet de loi 20. Alors, je vous assure, en tout cas, que c'est agréable, le parlement est frais et...

Le Président (M. Joly): Et nous sommes dispos.

Mme Harel: Voilà. Alors, M. le Président, je reviens à l'article 44.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais réagir à ça. Je suis un petit peu...

Le Président (M. Joly): Oui, des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: On dirait que la députée se

prend pour un leader parlementaire du gouvernement. elle vient de nous faire des annonces gouvernementales. on vient d'apprendre que la session se termine demain. au cas où vous ne l'auriez pas su, on vient d'apprendre ça.

Le Président (M. Joly): Mais c'est sûrement dans le cadre d'un mandat spécial qui a été confié à madame.

Mme Blackburn: Votre leader n'est pas bavard.

M. Bourbeau: On vient d'apprendre également...

Mme Harel: Votre leader n'est pas bavard.

M. Bourbeau: ...que l'on siégeait lundi et mardi. Pour ceux d'entre vous qui ne le saviez pas, on vient d'apprendre ça.

Mme Blackburn: C'est que votre leader n'est pas bavard. (23 heures)

M. Bourbeau: Je trouve la députée assez imprudente, M. le Président, de s'avancer comme ça. Je trouve que ça ressemble un petit peu à du placotage, qui n'est pas nécessairement le reflet de ce que sera la réalité. Voyons ce que l'avenir nous réservera. Mais je conseillerais à la députée d'être prudente dans ses pronostics. Prudente!

Mme Harel: Tout à fait. J'accepte tout à fait les conseils de prudence...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, c'est chacun son tour, quoi.

Mme Harel: ...que le ministre nous donne. En fait, j'essaie d'avoir une capacité d'adaptation et de prévoir tous les scénarios, M. le Président. Alors, celui-là en vaut un autre. Quoi qu'il en soit...

M. Bourbeau: Alors, ne faites pas des annonces. C'est des hypothèses, c'est autre chose.

Mme Harel: J'ai parlé de scénarios.

M. Bourbeau: Non, ça a été plutôt une annonce que vous nous avez faite. Vous nous avez appris des choses.

Mme Harel: Alors, écoutez, s'il en était autrement, je n'en serais pas déçue pour autant, M. le Président.

M. Bourbeau: Ne prenez pas vos rêves pour des réalités.

Mme Harel: Alors, écoutez, on va travailler sérieusement. Il nous reste encore une heure.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on peut se donner un genre d'objectif?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Parce que je vais me sentir un petit peu, je ne sais pas, moi, mis à part, ou peut-être même brimé. Je me questionnerai toute la nuit, d'ailleurs.

Mme Harel: M. le Président, soyez bien certain que ce n'est pas...

Le Président (M. Joly): Ce n'est rien de personnel contre moi, là.

Mme Harel: ...contre vous, non. Le Président (M. Joly): Bon! Mme Harel: Ne personnalisez pas.

M. Bourbeau: On avait dit le paragraphe 1°, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est ça.

Mme Harel: Voilà. Alors, le paragraphe 1°. Je comprends donc que vous repreniez, à l'article 44, paragraphe 1°, le mandat qu'on retrouvait dans l'énoncé de politique. Je comprends que ce mandat ne fait pas problème, je crois. Oui. Ah oui! Il fait problème. D'accord. Comment entendez-vous procéder à la définition de la problématique du marché du travail et de l'emploi?

M. Bourbeau: En utilisant les mêmes moyens et les mêmes méthodes qu'on utilise présentement dans les CFP.

Mme Harel: Je suis bien aise de l'entendre, M. le Président, et, si tel était le cas, vous m'en verriez réjouie, et je n'aurais pas besoin de présenter un amendement. Si ce sont les mêmes moyens, ça veut donc signifier que les CCR vont demeurer - est-ce bien le cas? - les comités consultatifs régionaux qui servent actuellement à estimer les besoins de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Alors, est-ce que c'est vraiment les CCR qui vont continuer à faire ça?

M. Bourbeau: M. le Président, rien, absolument rien n'empêche que les sociétés régionales de développement maintiennent des comités consultatifs et, d'ailleurs, le paragraphe 5^e de l'article 44 indique bien comme objectif, pour les conseils régionaux, «de favoriser la concertation entre partenaires sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs». Alors, les conseils régionaux peuvent et sont même incités

à créer des comités consultatifs régionaux.

Mme Harel: Ils sont incités, vous dites? Vous trouvez que c'est une façon efficace de procéder?

M. Bourbeau: Oui, je pense que c'est très souhaitable de le faire.

Mme Harel: Vous n'avez pas de réserves à faire sur cette manière de faire?

M. Bourbeau: Bien, si j'en avais... Écoutez, la réforme que je propose est marquée au coin de la concertation et du partenariat. Alors, je ne vois pas pourquoi je m'objecterais. Au contraire, je ne vois pas pourquoi je ne favoriserais pas la création de comités consultatifs. C'est vraiment la technique que nous proposons et que nous favorisons.

Mme Harel: Alors, vous ne verrez pas d'objection à ce qu'on ajoute en amendement au paragraphe 1°: «par la création de comités consultatifs régionaux»?

M. Bourbeau: Au paragraphe 1°?

Mme Harel: Oui, de manière à ce que l'article se lise comme suit: «Un conseil régional a notamment pour fonctions: 1° de définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région par la création de comités consultatifs régionaux». «Au moyen», excusez-moi.

M. Bourbeau: Mais c'est limitatif. Pourquoi est-ce qu'on limiterait la définition de la problématique du marché du travail et de l'emploi à la seule dimension des comités consultatifs?

Mme Harel: Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Quels sont-ils, les autres moyens que les CCR?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le sous-ministre brûle du désir d'ajouter son grain de sel à la conversation.

Le Président (M. Joly): C'est l'heure. M. Pronovost, à vous la parole.

M. Pronovost: Évidemment, les CCR sont des moyens privilégiés, mais les CFP utilisent aussi d'autres moyens pour définir les besoins, notamment des sondages, des enquêtes et des relevés de données semblables auprès des entreprises de leur milieu.

Mme Harel: Donc, il y a des sondages. Par le biais de sondages, vous dites? Des sondages...

M. Pronovost: Quand je dis sondages, c'est une cueillette de données auprès des entreprises.

Mme Harel: Ce n'est pas des sondages d'opinion.

M. Pronovost: Ça peut être des questionnaires. Ce n'est pas nécessairement un sondage d'opinion. C'est une cueillette de données sur les besoins de chacune des entreprises.

Mme Harel: Une enquête, en fait. C'est plus une enquête qu'un sondage.

M. Pronovost: Ce sont des économistes régionaux...

Mme Harel: Je m'excuse. J'ai perdu mes verres et je suis assez myope.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pronovost: Pour les besoins du Journal des débats, je tiens dans les mains une étude du ministère qui s'appelle «Perspectives sectorielles du marché du travail au Québec» et dans ses régions, 1991, 1992 et 1995, qui est faite à partir des données recueillies par les économistes régionaux qui travaillent en collaboration avec les CFP et les CCR, donc qui colligent les données dont je parlais tantôt.

Mme Harel: Alors, ce sont des moyens qui relèvent des CCR, des enquêtes. Est-ce qu'il y a présentement des instruments autres que les CCR et les enquêtes pour définir le marché du travail et de l'emploi régional?

M. Pronovost: C'est les deux principaux, Mme Harel.

(Consultation)

M. Pronovost: On me dit qu'à la cueillette de données dont je parlais tantôt et aux travaux des CCR il faut aussi ajouter des rencontres que les conseillers en main-d'oeuvre des CFP tiennent avec les associations sectorielles régionales, puis leur propre expertise qu'ils développent à force de contacts avec les entreprises du milieu aussi, les problèmes qu'on leur confie.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...j'avais oublié, malheureusement, de réagir à la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve en lui disant que l'amendement qu'elle nous propose, j'ai déjà l'intention de le proposer moi-même, au paragraphe 5° qui se lit, comme vous le savez, comme suit: «de favoriser la concertation entre partenaires so-

ciaux, entre autres par la création de comités consultatifs». L'amendement que je veux proposer viserait à remplacer ce paragraphe-là par un paragraphe qui dirait: «de favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs». Alors, on voit que, déjà, les comités consultatifs sont dans la lorgnette.

Mme Harel: C'est une chose, par ailleurs, que d'utiliser des comités consultatifs pour favoriser la concertation, ce qui est excellent - je pense bien qu'on appréciera favorablement l'amendement quand le ministre le déposera - mais ça reste une autre chose que de définir la problématique du marché du travail et de l'emploi, notamment au moyen de la création de comités consultatifs régionaux. Finalement, par rapport à la définition de la problématique du marché du travail et de l'emploi, c'est sans doute ce qui est peut-être considéré comme, historiquement, la première fonction des comités consultatifs régionaux. Les comités consultatifs régionaux, c'est comme un produit des comités paritaires et un produit, finalement, des années trente, d'une certaine façon. Mais c'était au moment où patrons et salariés convenaient ensemble de ce qu'il fallait accueillir comme main-d'oeuvre. Alors, c'était l'époque des métiers fermés, des ateliers fermés. Si vous voulez, d'une certaine façon, ces comités consultatifs régionaux qui ont évolué dans la modernité, c'est un produit des artisans avec les compagnons, qui a évolué, finalement, pour pouvoir définir... (23 h 10)

C'est sûr qu'au départ ça avait surtout comme fonction d'exercer un certain monopole sur l'entrée dans le métier, de le contingenter d'une certaine façon. Mais ça a quand même évolué beaucoup et, finalement, ces comités consultatifs régionaux, je pense, se sont assez bien tirés d'affaire et ont réussi, avant qu'on en parle au Québec, que ça devienne à la mode et que le mot s'installe dans tous les vocabulaires, à faire de la concertation entre employeurs et, disons, salariés.

Alors, j'aurais un amendement à proposer, M. le Président, au paragraphe 1° de l'article 4. Remplacer le paragraphe 1° par le suivant...

Une voix: L'article 44.

Mme Harel: 44, excusez-moi. On dit l'alinéa plutôt que le paragraphe, hein?

Une voix: Le paragraphe.

Mme Harel: remplacer le paragraphe 1° par le suivant: «1° de définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région, notamment au moyen de la création de comités consultatifs régionaux.»

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est considéré comme recevable. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous savez comment on évalue les amendements de ce côté-ci. On les évalue à leur valeur, sans aucune arrière-pensée. L'amendement en soi n'est pas mauvais. Il pourrait être accepté et n'aurait pas pour effet de diminuer la valeur du projet de loi ou de lui enlever sa cohérence. La seule chose que nous trouvons de ce côté-ci, après en avoir discuté, c'est qu'il nous apparaît que cet amendement-là va a rencontre des objectifs recherchés par l'Opposition. L'Opposition souhaite donner aux sociétés régionales un maximum de liberté, de possibilités, d'autonomie. Là, on a un article qui donne un mandat très vaste au conseil régional: «définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région». C'est vaste, c'est ample et ça donne toutes les possibilités. Et là, avec un amendement, on vient restreindre la possibilité, enfin restreindre, par voie de directive aux sociétés régionales... On leur dit: Vous avez un mandat très large, mais, incidemment, vous devrez faire ceci pour y arriver. Donc, d'une certaine façon, c'est un peu offensant pour les sociétés régionales. Ça a pour effet de faire un peu de dirigisme à leur endroit, ce qu'on nous reproche, d'ailleurs, dans d'autres paragraphes du projet de loi.

Maintenant, sur les comités consultatifs régionaux, déjà, au paragraphe 5°, j'ai annoncé mon intention... D'ailleurs, c'est déjà dans le paragraphe 5°: «de favoriser la concertation entre partenaires sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs». Alors, là, on se trouve, dans le même article, à venir deux fois de suite dire qu'on souhaite la création de comités consultatifs. *Sur le plan de la logistique, on m'avise que ce n'est peut-être pas la trouvaille du siècle, et je n'en veux pas à l'Opposition. Peut-être qu'on n'avait pas réalisé que cette notion-là, de comités consultatifs régionaux, était déjà inscrite dans ce même article. Alors, si l'Opposition nous disait que c'est la seule chose, M. le Président, qu'il reste à faire avant d'adopter le projet de loi, je veux bien ajouter un amendement semblable, mais il n'ajoute rien, à mon avis; il limite, d'une certaine façon, les horizons de la société régionale. Et, sur le plan de la logistique, il ne fait pas en sorte de faire un bon article. Donc, la balance des inconvénients, selon nous, ne milite pas en faveur de l'acceptation de l'amendement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Je regrette que le ministre utilise l'argument du dirigisme. Cet argument m'étonne parce que non seulement il ne s'agit pas d'atténuer ies capacités des sociétés régionales, bien au contraire, il s'agit surtout de donner

suite à une des recommandations contenues dans le mémoire de l'Association des commissions de formation professionnelle elle-même. Celles qui vont se transformer en sociétés régionales souhaitent plus encore que ça, parce que leurs recommandations... Non seulement elles souhaitent le maintien de ces comités consultatifs régionaux; plus encore, elles souhaitaient leur caractère obligatoire.

M. Bourbeau: Mais vous l'avez au paragraphe 5°. Vous l'avez, cette notion-là, dans le paragraphe 5°.

Mme Harel: Dans le paragraphe 5°, vous parlez de favoriser la concertation, mais on ne sait pas sur quoi. De plus en plus, bien des gens, d'ailleurs, se demandent si, essentiellement, l'énergie n'est pas investie à concerter la concertation. C'est phénoménal, phénoménal, ce que ça se concerte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais on ne sait pas trop où ça s'en va et sur quoi exactement les choses évoluent ou sur quoi les discussions portent. Mais Dieu que ça se concerte! Et «favoriser la concertation entre partenaires sociaux», c'est intéressant, mais, en fait, c'est sans objet. La concertation, ça ne peut pas consister à créer des comités. Regardez, par exemple, on dit: «de favoriser la concertation entre partenaires sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs». Je veux bien, mais ces comités-là, on ne dit pas que ça va être pour faire de l'estimation de besoins. On ne dit pas que ça va être pour intégrer le développement de la main-d'oeuvre, le développement régional et le développement de l'emploi. Ça va être pour se concerter que les comités vont siéger. Ce n'est pas vraiment assez, je crois, pour que les gens dans les régions aient le sentiment que ça vaut la peine de prendre du temps pour faire ça. Je le crois sincèrement.

Ma collègue, la députée de Chicoutimi, m'incite à examiner le mot «problématique», d'ailleurs, qu'on retrouve au paragraphe 1° plutôt que le terme «estimation des besoins». En fait, les CCR servaient à estimer les besoins de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Là, ils vont servir à définir la problématique. J'ai cherché le mot «problématique» dans le dictionnaire; il y a deux sens. Je n'utiliserai pas le sens qui est lié au problème: «dont l'existence, la vérité, la réussite est douteuse». Ce n'est pas dans ce sens-là que l'utilise, définitivement, le projet de loi. L'autre sens: «art, science de poser les problèmes». Alors, en fait, c'est comme si le marché du travail et de l'emploi était un problème, d'une certaine façon. Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'utiliser...

M. Bourbeau: Ça dépend dans quel dictionnaire vous vérifiez. C'est le «Petit Robert», ça?

Mme Harel: «Larousse» ou «Robert»? Le «Petit Robert».

M. Bourbeau: Nous, c'est le grand Robert qu'on aime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de mieux préciser, peut-être, que c'est bien d'estimation des besoins du marché de l'emploi et du marché du travail qu'il est question? Est-ce que c'est ça dont il est question au paragraphe 1°?

M. Bourbeau: «De définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région». C'est vague, c'est large, c'est généreux.

Mme Harel: Est-ce que c'est plus généreux que l'estimation des besoins?

M. Bourbeau: C'est plus large encore.

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, je regardais, à la page 41 de l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, les mandats confiés aux sociétés régionales par rapport au projet de loi. C'était un exercice assez intéressant, parce que, pour le premier paragraphe, on y retrouve exactement la même définition, mais il y a des mandats qui ne se retrouvent plus dans le projet de loi comme, par exemple, celui d'«établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre».

M. Bourbeau: La députée a sans doute oublié l'article 43 du projet de loi qui dit: «Un conseil régional détermine les orientations et les priorités de la société régionale, relativement à la gestion des programmes et de ses ressources, dans le cadre des politiques et des règlements de la Société.»

Mme Harel: On l'a adopté trop vite. M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: On l'avait adopté trop vite. Vous voyez, ça prouve, M. le Président, qu'il faut que je prenne plus de temps pour...

Des voix: Ha, ha, ha! (23 h 20)

Mme Blackburn: Regarde, Louise: «...les orientations et les priorités de la société régionale, relativement à la gestion des programmes», pas à l'estimation des besoins non plus qu'à la planification et à l'établissement des priorités.

M. Bourbeau: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne devrait pas écouter la députée de Chicoutimi, ça la distrait.

Mme Harel: Merci, M. le ministre, de ce bon conseil, mais Mme la députée de Chicoutimi me donne d'excellents conseils. Et, effectivement...

M. Bourbeau: Ce n'est pas très évident.

Mme Harel: ...elle attire mon attention, et elle pourra s'exprimer elle-même, elle a tout à fait raison: il y a un monde de différence entre le mandat qu'on retrouve à la page 41 de l'énoncé de politique qui dit: «établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre», et l'article 43 qui dit, effectivement: «détermine les orientations et les priorités de la société régionale», mais qui ajoute «relativement à la gestion des programmes». Alors, il ne s'agit plus d'établir des priorités régionales de formation et de développement; il s'agit d'établir des priorités dans la gestion des programmes et des ressources, et on ajoute aussi: «dans le cadre des politiques et des règlements de la Société» mère. Il n'y a plus de priorités régionales là-dedans. En fait, l'idée, c'est que la société mère établit les politiques, les règlements, établit les programmes, alloue les ressources. La société régionale les gère et, dans la gestion, elle a le droit d'établir des priorités.

Mme Blackburn: Elle décide si elle commence par Alcan ou par Abitibi-Price.

Mme Harel: Quand je pense que j'ai laissé passer cet article-là, M. le Président. J'espère que j'ai voté sur division. Ça ne se peut pas.

Le Président (M. Joly): Non, vous avez voté pour, madame.

Mme Harel: Êtes-vous certain? Des voix: Ha, ha, ha! Mme Harel: Sur division? Une voix: Non.

Mme Harel: Adopté? Bon, il va falloir que je me reprenne dans les amendements qu'on va déposer.

M. Bourbeau: Vos actes vont vous suivre jusqu'à la tombe.

Le Président (M. Joly): Et on vous les rappellera.

Mme Harel: Veux-tu intervenir, Jeanne?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Harel: C'est ça, quand on va trop vite.

M. Bourbeau: Comment, trop vite? Vous n'allez pas trop vite, vous avez fait 43 articles en 38 heures.

Mme Harel: On va demander en combien d'heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Est-ce qu'une fois la problématique définie, je veux dire, la Société décide ensuite dés priorités qui pourraient être établies par la société régionale, mais en fonction de la grille d'analyse établie par le national? Parce qu'à mon avis il y a une différence entre «problématique» et «estimation des besoins». Vous pouvez établir votre problématique en disant, par exemple, pour une région comme celle du Bas-du-Fleuve ou de la Gaspésie que je connais un peu, je connais aussi la mienne... Mais il y a des problématiques qui varient selon les régions, surtout dans ces régions-là, ou qui sont reliées à la sylviculture, à la pêche, aux mines. Là, on peut constater que les problématiques sont extrêmement variables et, je dirais, un peu mobiles, parce que, une fois que vous avez bouché un trou, il s'en ouvre un autre, dans les régions, c'est à peu près ça. Mais ça va servir à quoi s'ils ne font pas une estimation des besoins et qu'ils n'établissent pas leurs priorités? S'ils ne le font pas et s'ils peuvent être désavoués ou encore qu'ils n'entrent pas dans votre grille, comment est-ce que ça fonctionne?

M. Pronovost: M. le Président, dans notre esprit, le mot «problématique» est plus large que la simple estimation des besoins, mais il englobe nécessairement l'estimation des besoins. Et pourquoi il faut un mot plus large? C'est parce que la société régionale, telle qu'elle est conçue ici, va non seulement répondre a des besoins de développement, mais offrir aussi des services, dont des services-conseils, à la gestion des ressources humaines. C'est pour ça que le mot «problématique», à ce moment-là, est plus intéressant que le terme «estimation des besoins» qui, lui, est lié plus strictement au développement dans le sens formation de la main-d'oeuvre. Ça se veut un petit peu plus large.

Mme Blackburn: Mais je me demandais s'il n'aurait pas été intéressant d'utiliser les deux termes: «problématique du marché du travail et de l'emploi» et «estimation des besoins». Puis ça a l'avantage aussi, faut-il le dire, de rappeler un concept qu'ils connaissent déjà.

(Consultation)

M. Bourbeau: Si je comprends bien, vous nous dites que vous voudriez qu'on ajoute «et les besoins de l'emploi dans sa région» plutôt que «et de l'emploi».

Une voix: L'estimation des besoins.

Mme Blackburn: Je pensais que ce serait plus complet, «problématique» et «estimation des besoins», surtout qu'en parlant de l'estimation des besoins en matière de formation ça fait référence à un concept qu'ils utilisent déjà dans les CFP. Donc, je veux dire, ils sont déjà dans cette perspective. Il me semble que ce ne serait pas inintéressant.

M. Bourbeau: Bon, vous voulez insérer la notion de l'estimation des besoins en plus de...

(Consultation)

M. Bourbeau: m. le président, on va attendre que la porte-parole officielle soit attentive. elle pose des questions et elle ne veut pas entendre les réponses.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le ministre a une réponse pour vous.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois comprendre qu'il y a une proposition? Vous nous demandez d'amender le projet de loi au paragraphe 1°? C'est ça que vous voulez ou vous nous proposez?

Mme Blackburn: Oui, moi, je l'avais suggéré et, si vous pensez que c'est recevable, oui, on pourra en faire un amendement.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas que ce n'est pas recevable. On pourrait très bien le faire. Pour nous, ce serait l'équivalent d'un pléonasme, en ce sens que, pour nous, ce qui est là comprend déjà ça. Mais, si c'est pour accélérer les travaux ou faire en sorte de mettre un peu de vaseline ou d'huile dans les rouages, M. le Président, moi, je n'en suis pas à une concession près, là. Alors, c'est à vous de...

Mme Vermette: Pas nécessairement, M. le Président. Quand on parle de définir une problématique, il faut savoir, d'abord, s'il y a un problème, la provenance du problème et son envergure. L'estimation des besoins, bien, c'est ce qu'il faut pour répondre, corriger une situation ou une problématique donnée. À mon avis, c'est deux choses qui pourraient être...

M. Bourbeau: Alors, on peut préparer un amendement, M. le Président. Si vous voulez, on peut suspendre ce paragraphe 1°, préparer un amendement, l'amendement Blackburn, et on reviendra avec tout à l'heure.

Une voix: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je dois comprendre que l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve au paragraphe 1°, vous le retirez?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous ne le retirez pas, hein?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Joly): O.K. On va attendre le sous-amendement.

Mme Harel: M. le Président, je vous parlais donc sur l'amendement que j'ai dépose-Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...qui ajoute les mots «notamment par la création de comités consultatifs régionaux».

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, c'est ce que je viens de... Excusez, M. lé ministre. Ou il y a un malentendu quelque part. Qu'est-ce que vous enlevez dans votre amendement?

Mme Harel: J'ajoute «par la création de comités consultatifs régionaux».

Le Président (M. Joly): Oui. Et là vous rajoutez autre chose?

Mme Blackburn: Je m'excuse, c'est parce que...

M. Bourbeau: Bien, c'est que les deux députées ont demandé chacune un amendement.

Mme Blackburn: C'est ça. J'aurais dû parler sur l'amendement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve avant de suggérer un nouvel amendement. Alors, je pense qu'il faut revenir à l'amendement.

Le Président (M. Joly): Votre amendement au paragraphe 1°, ça tient toujours?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci. À vous la parole.

Mme Harel: Merci.

M. Bourbeau: Là, il y a un déluge d'amen-

dements.

Mme Harel: M. le Président, je retrouvais, dans les mémoires présentés à la commission des affaires sociales sur l'énoncé de politique, ce que l'APCFP, l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle, en particulier, et la commission de formation professionnelle de la région métropolitaine de Montréal écrivaient à propos des comités consultatifs régionaux et à propos des mandats que l'énoncé de politique voulait voir confier et au projet de loi et à l'énoncé de politique. (23 h 30)

D'abord, je veux juste signaler ceci. Des fois, on a l'impression qu'il n'y a personne qui suit nos débats, qu'on est, finalement, à la fin d'une session, à la veille des nuits chaudes de juillet, puis, finalement, c'est un peu en vase clos qu'on a l'impression de discuter de tout ça. Mais je veux vous rassurer: il y a des milliers de personnes qui ont été consultées, qui se sont déplacées, qui ont participé à des colloques, à des réunions, à des assemblées générales spéciales pour donner leur point de vue là-dessus. Par exemple, dans le point de vue exprimé par l'Association des commissions de formation professionnelle, Mme la Présidente... M. le Président...

Le Président (M. Joly): Madame, je vous pardonne. Une chance que je ne suis pas d'un tempérament agressif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je ne sais pas si la députée de Chicoutimi est du même avis, là.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn:...

Mme Harel: Ce n'est peut-être pas à propos du président, mais du ministre qu'elle pense cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Enfin! Alors, une consultation des 1200 membres des comités consultatifs régionaux a été effectuée. Ce n'est pas rien, hein? De ces membres, 672 sont des représentants de salariés, dont 178 proviennent de la FTQ, 91 de la CSN, 52 de la CSD et 258 d'autres groupes ou associations professionnelles. Ça, ça m'est apparu intéressant parce que, finalement, il y a presque le tiers des représentants de salariés qui siègent actuellement sur les comités consultatifs régionaux et dans les structures des CFP, le tiers presque qui ne sont pas affiliés à une centrale syndicale, mais qui sont des représentants de groupes ou d'associations professionnelles. J'imagine que le ministre en a déjà pris note et qu'il en tiendra compte dans les nominations qu'il aura à faire sur les conseils d'administration. Ceci dit, de ces 1200 membres consultés, il y avait également 597 membres qui provenaient d'associations d'employeurs. Et c'est assez intéressant de prendre connaissance de ce qu'ils disent à propos des comités consultatifs régionaux. Je voudrais en lire juste quelques extraits pour qu'on puisse bien comprendre les conséquences que ça peut avoir le fait qu'une région n'ait pas la marge de manoeuvre qu'il lui faut pour établir des priorités régionales, pour définir des problématiques et estimer des besoins, puis y donner suite. Il ne faut pas juste définir la problématique. Il faut, une fois que la problématique est définie, avoir les moyens de remédier ou de corriger la situation quand des problèmes se présentent.

Alors, on y dit ceci: Les sociétés régionales doivent être en mesure d'adapter les programmes et les normes en fonction de leurs besoins spécifiques, c'est-à-dire un transfert des budgets non dépensés au cours d'une année sur l'année subséquente. Tantôt, je demanderai au ministre: Est-ce qu'en vertu de sa nouvelle structure il serait possible à une société régionale de transférer sur l'année suivante le budget qu'elle n'aurait pas dépensé l'année précédente? Ou bien la logique va être de tout, tout, tout dépenser, sinon ça retourne au fonds consolidé ou à la société mère. Vous savez ce que ça amène: à la fin de l'année, on y va, on racle les fonds, puis, tenez, un cours n'est pas trop pertinent ni prioritaire, ce n'est pas grave, parce que, si on ne dépense pas l'argent, de toute façon, on ne l'aura pas, ça ne restera pas dans la région. Ça, ça en est un bel exemple de critère bureaucratique, finalement, appliqué pour des bons motifs, l'idée étant que l'argent puisse être utilisé par un organisme central, fonds consolidé ou société mère, qui saura mieux le distribuer. Mais l'effet pervers, c'est que ça n'arrive jamais au fonds consolidé, à la société mère, la dynamique étant de tout dépenser avant, n'est-ce pas? Alors, eux, ce qu'ils réclament, c'est le transfert des budgets non dépensés au cours d'une année sur l'année subséquente.

Deuxièmement, le transfert des budgets reliés à un programme vers un autre programme davantage en demande dans la région. Ça n'a l'air de rien, ça, mais la société mère décide: Voilà, c'est tel programme sectoriel qui va se faire, et on va dépenser de l'argent, par exemple, pour les chauffeurs, le camionnage lourd. À ce moment-là, une région considère que ce n'est pas tellement en demande et voudrait avoir la marge de manoeuvre pour le transférer vers un autre programme qu'elle considère en demande dans sa région.

L'année dernière, je suis allée faire une petite tournée dans le Bas-du-Fleuve et en Gaspésie. J avais juste sorti les chiffres avant de partir et je m'étais rendu compte qu'aux îles-de-

la-Madeleine et en Gaspésie la CFP avait périmé 2 000 000 $. Avec un taux de chômage officiel de 28 %, je m'étais demandé comment une commission de formation professionnelle avait pu ne pas dépenser 2 000 000 $ dans une année. Ça réapparaissait tellement aberrant. Aux îles-de-la-Madeleine, quand j'y suis allée, j'avais rencontré des fonctionnaires, des employés qui m'avaient expliqué que c'était en partie dû à la rigidité des programmes. Alors, que le programme soit rigide parce qu'il vient du ministère ou que le programme soit rigide parce qu'il vient de la société mère, ça va changer quoi, finalement, au bout du compte, dans la région? Donc, transfert des budgets non dépensés et transfert des budgets reliés à un programme vers un autre programme davantage en demande dans la région.

Troisièmement, pour avoir la marge de manoeuvre sur le ratio du nombre de personnes regroupées pour démarrer un cours. Eh! que ça a l'air innocent, hein, ratio du nombre de personnes regroupées pour démarrer un cours! Ça, M. le Président, c'est le nerf de la guerre, parce que, le ratio, il est le même partout. Qu'on soit à Laval où il y a 300 000 de population, qu'on soit sur ITle de Montréal où il y en a 2 000 000 ou qu'on soit à Chicoutimi ou en Abitibi, c'est le même ratio. Alors, vous avez idée...

Je suis allée à Trois-Rivières le 3 juin, il y a deux semaines ou trois semaines, c'était la commission de formation professionnelle de la Fédération des collèges qui m'avait invitée, et tous m'ont parlé de leur problème de former des groupes. Tous, tous. Ils m'ont dit: Ce n'est pas un problème dont, vous, vous pouvez entendre parler à Montréal. Puis, pourtant, on l'a, ce problème-là, aussi à Montréal. C'est étonnant, mais on l'a également. Mais paraît-il qu'en région les ratios du nombre de personnes exigées pour démarrer un cours, au moment où le cours peut démarrer, M. le Président, s'il fait défaut que des personnes se présentent, c'est reporté et, finalement, ça ne réussit jamais.

Alors, tout ça pour terminer, en vous disant, sur l'amendement que je présente, combien c'est important que les sociétés régionales ne soient pas condamnées aux diktats bureaucratiques de la société mère ou du ministère. C'est comme si le ministre pensait qu'en passant du ministère à la société mère il allait y avoir un effet miraculeux et que les ratios normes, les critères, etc., ça allait devenir meilleur. Il n'y a pas de raison que ça devienne meilleur si les sociétés régionales n'ont pas un pouvoir d'adapter ces critères, ces normes, ces ratios, etc. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: La création de comités consultatifs pour définir la problématique ne manque pas d'intérêt, parce que, si vous voulez maintenir un peu d'intérêt dans les régions, il va falloir que vous y associiez du monde. Aussi, si vous souhaitez - je pense que vous le souhaitez - maintenir un peu d'esprit critique, une capacité de pression, si la Société se fait par trop envahissante ou pas suffisamment souple, a des règles trop rigides, si, pour toutes sortes de raisons, les régions n'arrivent plus à répondre vraiment à ce qu'elles estiment être des besoins, un comité créé et composé de bénévoles a souvent beaucoup de pouvoirs dans ces cas-là. Il a des pouvoirs parce qu'il exerce des pressions, parce qu'il est capable de mener ses revendications en haut lieu, d'autant que c'est généralement composé, ça devrait être composé de représentants du milieu qui ont du pouvoir dans le milieu, soit parce qu'ils sont en affaires, soit parce qu'ils sont dans des organisations syndicales ou communautaires. (23 h 40)

Et c'est bon qu'ils soient associés à une activité qui oblige à une réflexion plus intégrée des besoins, davantage que... Là où ils se trouvent, c'est pour favoriser la concertation. La concertation pour faire quoi, là? Je n'ai pas encore trop, trop compris. À tout prendre, je me dis: J'aimerais mieux le voir là - il faudrait que je le demande à ma collègue - quitte à l'abandonner dans le cinquième paragraphe. Mais il trouverait mieux sa place au moment où on est en train de définir des problématiques que, là, pour favoriser la concertation entre les partenaires. Pour faire quoi? C'est ça que je n'arrive pas à voir. Qu'est-ce que ça peut faire, la concertation, là, s'il n'est pas directement associé à la définition de la problématique?

C'est pour ça que, moi, je n'en parlerai pas plus longuement. Je pense que c'est un argument qui se défend. C'est pourquoi je favoriserais, j'appuie la proposition d'amendement de ma collègue. Je ne pense pas que ça change fondamentalement la philosophie, sauf que ça rapproche le comité de la définition de la problématique. La concertation, si c'est la concertation exclusivement, si on parle de concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. L'amendement qui a été déposé, je pense que c'est un élément important qui s'ajoute à ce paragraphe et je pense que ce qui est important au moment où nous sommes en train de travailler sur ce projet de loi, c'est de créer dès liens de confiance, un sentiment d'appartenance des différents milieux, pour arriver à définir cette concertation-là, mais une concertation surtout entre le monde patronal, syndical et social, le milieu social. Il faut absolument qu'il y ait un

intérêt, un but commun, une entreprise commune. Et je pense que, si on n'a pas cette idée-là au point de départ, ce sera toujours difficile, parce qu'on sait très bien que c'est les intérêts particuliers de chaque groupe qu'on essaie de défendre. Donc, il faut avoir un objectif commun, une vision commune, et cette vision peut être de définir cette problématique et aussi de faire l'estimation des besoins. Et, en ce sens, on laisse tomber, dans chaque groupe, si vous voulez, ses priorités ou ses impératifs pour arriver à une forme de consensus qui favorise la décision ou qui permet de faire des choix beaucoup plus éclairés, à mon avis. Alors, dans ce sens-là, je considère que c'est tout à fait approprié.

En fait, la concertation, on peut bien la favoriser, c'est bien sûr, mais si elle ne vient pas d'un réflexe spontané des gens qui travaillent ensemble, dans un but commun, moi, je pense que, de toute façon, on pourra toujours écrire «favoriser», mais ça demeure un voeu pieux, on est placés vis-à-vis de rien et ça devient beaucoup plus difficile à ce moment-là. Je pense que c'est comme mettre la charrue devant les boeufs. Le conseil, ça devient un instrument pour favoriser cette concertation-là, mais c'est non pas imposer une concertation pour favoriser, si vous voulez, la création d'un comité consultatif. À mon avis, c'est beaucoup préférable, en fait, de commencer tout de suite par ce comité consultatif où il y a un lieu donné, une structure donnée; on établit aussi un moyen de travailler et de faire les choses. Je pense qu'à ce moment-là il y a une pensée qui se développe et qui peut s'harmoniser dans le but d'arriver à une action commune, et c'est ce qui est important, d'autant plus qu'il n'y a pas nécessairement des racines très profondes au niveau de la concertation. Donc, comme on n'a pas de racines, c'est très fragile, cette forme de concertation, surtout dans le milieu régional, parce qu'il peut y avoir aussi différentes sous-régions avec des problématiques complètement différentes, ce qui fait en sorte qu'il y aurait peut-être des groupes qui voudraient aller plus vite ou plus loin et on passerait à côté de l'objectif premier, définir la problématique.

En ce sens, je me dis: Plutôt que d'arriver toujours à des tiraillements, trouvons donc le moyen tout de suite, au point de départ, de donner les chances les plus favorables de succès. Et, entre autres, ce conseil consultatif pourrait devenir cet instrument qui permettrait d'atteindre des objectifs que le ministre vise, c'est-à-dire favoriser la concertation entre les différents partenaires et le milieu. C'est une façon, dans le fond, de se donner un cadre bien reconnu, bien légitime, et qui ferait en sorte que ces gens-là développeraient le sentiment d'appartenance et là il y aurait un motif pour travailler ensemble et véritablement vivre cette concertation-là aussi.

Probablement, M. le Président, que je n'ai pas vraiment infléchi le ministre en ce qui concerne cette motion. J'ai l'impression que, quant à lui, la décision est prise, mais il aurait intérêt en tout cas, moi, je pense... J'ai déjà enseigné en santé et sécurité du travail à l'Université de Montréal, et ce que j'enseignais, c'était la problématique dans le milieu de la santé et de la sécurité au travail. Ce dont on s'est aperçu, en fait, si on voulait que les gens travaillent dans cet esprit de concertation là, c'est qu'il fallait toujours avoir un objectif commun, et c'est cet objectif commun qui fait en sorte que les individus peuvent travailler dans cet esprit de concertation. S'il n'y a pas d'intérêt commun, s'il n'y a pas un objectif, un but ultime, un but commun, c'est très difficile. On disait: Quand les gens sont solidaires... Surtout que, dans ce milieu-là, c'est quand il y avait un accident ou qu'il arrivait une catastrophe qu'on s'apercevait que les gens étaient... Parce qu'il y avait quelque chose d'un intérêt commun pour la majorité des gens. Donc, moi, je pense que la motion réellement il faudrait en tenir compte ou la regarder très sérieusement dans ce sens.

Une voix:...

Le Président (M. Joly): Pardon, M. le député? Je n'ai pas saisi.

M. Bourbeau: M. le Président, disons qu'on est en présence de deux demandes de l'Opposition de modifier l'article en question. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a une proposition formelle; la députée de Chicoutimi nous a indiqué tantôt son grand désir d'améliorer le projet de loi d'une autre façon. Comme je vous l'ai déjà dit, nous, on n'a pas d'objection à regarder toute proposition constructive qui est sujette à améliorer le projet de loi. Si ça n'ajoute rien de positif, on peut toujours accepter des amendements aussi; si ça diminue, là, on est plus hésitants. Mais ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est suspendre le paragraphe 1°. On va regarder dans quelle mesure on peut... On va considérer les propositions et on va voir si, oui ou non, on peut les accepter. On pourra revenir plus tard, soit demain, soit lundi, mardi la semaine prochaine ou l'autre semaine après. Quand on sera rendus à l'article 44.1°...

Le Président (M. Joly): Alors, vous aimeriez suspendre seulement le paragraphe 1°?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): Bon. Parfait. Alors, nous allons suspendre l'amendement...

M. Bourbeau: Le paragraphe 1°.

Le Président (M. Joly): ....le paragraphe 1° de l'article 44. Parfait. Alors, le paragraphe 2° est appelé.

M. Bourbeau: Ce paragraphe définit une fonction majeure d'un conseil régional qui consistera à adapter les programmes de la Société de façon à ce qu'ils répondent davantage aux réalités de la région.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: Dans l'énoncé de politique, parmi les mandats qui étaient attribués aux sociétés régionales, on lisait: «adapter les programmes aux réalités de la région», point. Dans le projet de loi, c'est devenu: «dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent». D'une façon assez systématique, le projet de loi formule plus restrictivement en assujettissant plus à la société mère ce que l'énoncé de politique formule, disons, plus libéralement, peut-on dire.

Dans le mémoire que la commission de formation professionnelle du Montréal métropolitain présentait à ce sujet-là, l'Association disait ceci: II appert que les attributions des sociétés régionales seraient subordonnées aux programmes de développement de la main-d'oeuvre élaborés par la Société - mère, là - dans le cadre des politiques du gouvernement. (23 h 50)

Dans son énoncé de politique, le gouvernement soutient pourtant que «les sociétés régionales, loin d'être des structures executives de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, auront des responsabilités claires qui leur permettront d'orienter le développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi dans leur région respective», à la page 41 de l'énoncé de politique. Mais ce dont on se rend compte, c'est que, finalement, les sociétés régionales, dans le projet de loi, sont devenues des structures executives de la Société québécoise.

Et la commission de formation professionnelle du Montréal métropolitain ajoutait: Nous ne pouvons que constater ici une profonde divergence entre l'énoncé de politique et son application au niveau des articles du projet de loi, et ce, malgré le contexte actuel où l'on insiste de plus en plus sur la décentralisation et la prise en charge par les régions de leur développement global. À ce sujet, d'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, soulignait dans son avis, suite aux recommandations du Groupe de travail interministériel sur le développement régional, que - et je cite - «la responsabilité du développement régional pris dans son sens large ne doit pas être perçue comme un monopole ou une chasse gardée des uns et des autres. L'implication de tous les intervenants demeure, par conséquent, fondamentale, car le développement économique de nos régions ne peut être viable que s'il repose sur des consensus largement établis et une responsabilisation de chacun.»

Et ce qu'ajoute le mémoire de la CFP de

Montréal, c'est ceci - et je cite: «II semble que le projet de loi va à rencontre de ces positions en centralisant les prises de décisions au niveau de la Société et en conservant la définition des politiques au niveau ministériel.» La Commission ajoutait: «Dans le contexte du transfert éventuel au Québec des programmes et des fonds fédéraux, la création de la Société ne doit pas être le simple déplacement d'un pouvoir centralisé actuellement à Ottawa et à Québec, mais bien se faire dans la perspective d'une véritable régionalisation et décentralisation des pouvoirs et des responsabilités. En ce sens, les sociétés régionales doivent avoir un environnement décisionnel souple, détenir un contrôle minimal sur leurs propres moyens et, enfin, détenir une capacité réelle d'innovation».

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'article 44 ne va pas dans ce sens-là et évidemment pas le deuxième alinéa de 44. Ce deuxième alinéa nous donne, finalement, la mesure des choses, parce qu'on ne permet même pas à la Société d'adapter les programmes aux réalités de la région. On ne le lui permet, ce pouvoir d'adaptation, que dans la mesure où les conditions de la mise en oeuvre des programmes le permettent.

Bon. Il y a une philosophie derrière ça. Ça se tient, il faut dire. C'est cohérent, le projet de loi 408, ça se tient. En fait, l'idée, c'est qu'on ne la partage pas, cette philosophie. On ne la partage pas de ce côté-ci, dans l'Opposition. Et ça m'apparaît évident. J'en parlais avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui, lui, est convaincu - je ne sais pas si c'est à tort ou à raison; je n'ai pas travaillé dans le dossier de la santé et des services sociaux - que le ministre de la Santé et des Services sociaux a un point de vue diamétralement opposé à la philosophie qui est sous-jacente au projet de loi 408, qu'il a un point de vue régionaliste et que c'est ce point de vue régionaliste qui a, finalement, prévalu, comme d'ailleurs le ministre du Développement régional.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir sur ce deuxième alinéa avant que je fasse un amendement. En fait, je peux l'annoncer tout de suite. L'amendement va simplement consister à biffer «dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent».

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui. Je ne sais pas si j'aurai l'information. C'est «d'adapter les programmes aux réalités de la région» et, quand on ajoute «dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent», qu'est-ce qui serait une condition qui ne le permettrait pas peut-être pour qu'on puisse comprendre la portée de cette restriction?

(Consultation)

M. Bourbeau: C'est le pendant de l'article 20 qui parle des programmes de la Société et qui dit: «Ces programmes doivent déterminer dans quelle mesure ils sont mis en oeuvre et gérés par les sociétés régionales». Alors, on comprend, M. le Président, qu'il y a des programmes qui sont mis en oeuvre par la société mère, dont la gestion est déléguée aux sociétés régionales, et que, dans cette délégation-là, on établit les limites de l'extension de ces programmes-là. Il faut quand même qu'on comprenne très bien les conditions qui peuvent permettre la mise en oeuvre de ces programmes-là. Alors, en toute logique, comme on avait adopté l'article 20 - je ne sais pas si on l'avait adopté ou non, mais, enfin, on a l'intention de le faire adopter - alors, le pendant, c'est l'article 44.2°.

Je ne vois pas pourquoi l'Opposition fait un plat avec ça. C'est bien évident que les programmes qui vont être proposés vont prévoir une adaptation aux régions, mais il y a des limites dans l'adaptation. Je sais que la députée de Chicoutimi trouve ça très drôle, M. le Président, mais je veux que vous sachiez une chose, c'est qu'on n'est pas dupes de votre petit jeu, là, puis...

Mme Blackburn: Moi, je ne trouve pas... Mme Harel: Non, je ne trouve pas ça drôle.

M. Bourbeau: On fait semblant, M. le Président, de prendre ça très au sérieux.

Mme Blackburn: Non, c'était très sérieux.

M. Bourbeau: on s'affaire à préparer des amendements pour faire plaisir à la députée de hochelaga-maisonneuve, pour tenter de satisfaire la députée de chicoutimi. il ne faudrait pas croire que le jupon ne dépasse pas un petit peu là, ça dépasse un petit peu là. mais ce n'est pas grave.

Mme Blackburn: Non, moi, j'ai compris...

M. Bourbeau: Ce n'est pas grave, M. le Président...

Mme Harel: Je ne sais pas si mon jupon dépasse, je n'en ai pas.

Mme Blackburn: Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...on va continuer...

Mme Harel: Ce serait difficile qui! dépasse.

Mme Blackburn: II y a longtemps que ça ne se porte plus.

M. Bourbeau: On va continuer à manifester...

Mme Harel: Mais, si le ministre veut savoir ce que me disait Mme la députée de Chicoutimi, elle me disait qu'elle craignait qu'il en arrive...

M. Bourbeau: On va continuer, M. le Président, à faire comme si on était de bonne foi.

Mme Harel: ...de la Société ce qui est arrivé à la CSST.

Des voix: Qui a la parole?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Est-ce que j'ai toujours la parole, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Une voix: À l'ordre!

M. Bourbeau: Je pensais que j'avais la parole.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bourbeau: Bien oui.

Le Président (M. Joly): Après, je vais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi et, après, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Blackburn: Oui, en fait... Le Président (M. Joly): Excusez....

M. Bourbeau: Ce que j'étais en train de dire, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...c'est que, depuis le début de la séance, ça fait maintenant 30 heures et quelques, malgré qu'on se rend bien compte, on n'est pas naïïs, que l'Opposition joue un petit jeu, on a quand même décidé de travailler sérieusement, de faire comme si l'Opposition était vraiment intéressée à bonifier le projet de loi. On nous apporte amendement après amendement. Ce ne sont pas toujours des amendements qui sont déraisonnables, alors on a consenti à plusieurs depuis le début. Là, on vient même à l'aide de la députée pour tenter de lui rédiger ses amendements quand elle nous dit: Bien,

probablement que ce serait mieux de... Bon. Elle n'est même pas capable de les rédiger elle-même; alors, on va de l'avant, on propose, M. le Président, de rédiger les amendements. On nous en amène deux pour le paragraphe 1°. Là, on est au paragraphe 2°, un autre amendement. Bon. La patience a ses limites, M. le Président. Il ne faudrait quand même pas penser qu'indéfiniment on va jouer ce petit jeu-là, donner l'illusion, en tout cas, qu'on ne se rend pas compte de ce qui se passe. On se rend très bien compte de ce qui se passe. Il n'y a personne, de ce côté-ci, qui se leurre; on sait très, très bien ce que vous êtes en train de faire. Mais, au moins, M. le Président, quand on arrivera à la fin de l'exercice - à un moment donné, on va y arriver, c'est sûr - on ne pourra pas dire que, de ce côté-ci, on ne vous a pas écoutés. On vous a écoutés. On a joué le jeu, même si on réalise bien que ce n'est pas sérieux du côté de l'Opposition. Et je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs, parce que c'est un projet de loi tellement important, c'est un projet de loi qui peut jouer un rôle déterminant dans l'avenir du Québec, l'avenir économique du Québec, qui marque un virage important aussi. On sait que le gouvernement fédéral songe très sérieusement à transférer au Québec des pouvoirs importants et des budgets. C'est une chose de dire au gouvernement fédéral qu'on veut rapatrier des pouvoirs et des budgets, mais il faut quand même qu'on soit capables de dire aux Québécois ce qu'on entend faire avec. Il faut se donner les moyens de mettre en oeuvre les politiques qu'on a annoncées.

Alors, comme on est des gens sérieux de ce côté-ci, on a fait un effort de réflexion. Vous savez, M. le Président, qu'on n'a pas accouché de ce projet de loi là en une semaine ou un mois; ça a pris deux ans à le préparer avec l'équipe qui m'entoure, avec le support aussi du caucus des députés libéraux. On joue ce jeu de la démocratie, de venir ici, pendant des heures et des heures, et des heures et des heures, entendre des gens qui, parfois, sont plus ou moins intéressés à faire progresser le projet de loi. (minuit)

Parfois, je dois dire qu'il y a quelques-uns des députés de l'Opposition qui le font plus sérieusement. La députée de Hochelaga-Maison-neuve, je dois dire, le fait sérieusement, du moins ça a toute l'apparence du sérieux. Ses «filibusters» sont faits intelligemment, il faut lui donner ça; au moins, ça demeure toujours dans la pertinence. La députée de Chicoutimi n'est pas impertinente non plus; la députée de Marie-Victorin, ce n'est pas si mal non plus, sauf que le total de ça, M. le Président, c'est qu'on se rend compte que, même si on demeure toujours dans la pertinence, c'est toujours pour faire perdre le temps.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je voulais simplement souligner, avant de terminer ce soir, que je ne voulais pas qu'on pense que, de ce côté-ci, on est dupes. on se rend bien compte de ce qui se passe, et c'est bien malheureux.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission...

Mme Harel: Peut-être, M. le Président, juste faire le bilan, le total du temps de parole.

Le Président (M. Joly): En tout cas, il y a eu 27 heures, Mme la députée.

Mme Harel: c'est ça. alors, la présidence a pris 2 h 20 min, le ministre, 9 h 35 min, et le total de l'opposition, 14 h 41 min. alors, sur le total, le ministre et ses collègues ont pris le tiers du temps.

Une voix: Ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)