Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Marois): Veuillez porter attention, nous allons reprendre nos travaux. Je vais rappeler, d'abord, le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Alors, je vais d'abord demander au secrétaire s'il y a des remplacements, et j'aimerais peut-être que le ministre soit attentif, parce que j'ai eu une demande que le secrétaire va nous présenter.

Le Secrétaire: Alors, les remplacements, c'est Mme Boucher Bacon (Bourget) qui est remplacée par Mme Bleau (Groulx).

La Présidente (Mme Marois): Bienvenue.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier) qui est remplacé par M. Maltais (Saguenay).

La Présidente (Mme Marois): Bienvenue.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), et il y aurait une demande de consentement.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Allez-y donc, M. le secrétaire!

Organisation des travaux

Le Secrétaire: Alors, Mme Blackburn (Chicoutimi) remplacerait Mme Juneau (Johnson), mais cet après-midi, à compter de 15 heures.

La Présidente (Mme Marois): Mais, pour faire cela, ça nous prend un consentement.

Mme Harel: Sinon, Mme Blackburn siégera toute la journée.

M. Bourbeau: Ah mon Dieu! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Moi qui pensais que vous préféreriez me garder toute la journée!

M. Bourbeau: Écoutez, ne commencez pas déjà les menaces.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): II ne s'agit pas de menaces, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, moi, je décèle une tactique d'intimidation de la part de l'Opposition.

La Présidente (Mme Marois): II ne s'agit que d'une demande de consentement. Nous n'en sommes que là.

M. Bourbeau: Moi, j'ai toujours appris qu'il y a une seule chose qui soit pire que le chantage, c'est de céder au chantage. On m'a toujours appris ça.

La Présidente (Mme Marois): Je pense qu'il ne s'agit que d'une demande de consentement. Est-ce que vous consentez ou non? C'est simple.

M. Maltais: Mme la Présidente, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme Marois): Alors, vous allez m'expliquer, et je vais entendre votre point de vue.

M. Maltais: Voilà! Le règlement est très clair. Lorsqu'on remplace, on remplace pour l'ordre donné par la Chambre. C'est pour une période d'une journée. Malheureusement, consentement ou pas, on ne peut pas aller contre le règlement. Ça deviendrait, à ce moment-là, une aberration. Le règlement ne servirait plus à rien. Or, la période de consentement, c'est pour la journée. C'est avec plaisir que je consens pour la journée pour Mme la députée de Chicoutimi, mais, autrement, on ne peut pas aller contre le règlement.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: On remercie beaucoup le député de Saguenay de son consentement, mais on n'en a pas besoin. Mme la députée de Chicoutimi peut siéger à cette commission pour la journée. Alors, on n'a pas besoin du consentement du député de Saguenay pour qu'elle y siège toute la journée. On a besoin du consentement du député de Saguenay, par ailleurs... et, que je sache, notre règlement n'est pas un principe de droit divin qu'on ne puisse écarter par consentement. Que le député dise sincèrement qu'il ne veut pas donner son consentement plutôt que d'invoquer des raisons qui ne sont pas les bonnes, Mme la Présidente.

M. Maltais: Mme la Présidente, je regrette...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Maltais: Tout simplement, je demande l'application du règlement, qu'il en plaise ou qu'il en déplaise à la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

La Présidente (Mme Marois): Alors, ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas consentement. Cela étant dit, il arrive, à l'occasion, effectivement, que de tels consentements, quand même, s'accordent, mais je constate qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons donc procéder avec l'article 44. Nous étions au deuxième alinéa, si je ne m'abuse. C'étaient les fonctions du conseil régional.

M. Bourbeau: Toujours dans les remarques préliminaires, avant de commencer, parce qu'on en est aux remarques préliminaires...

La Présidente (Mme Marois): Enfin, il n'était pas prévu de remarques préliminaires, mais, s'il y a accord, j'imagine qu'on va vous entendre.

M. Bourbeau: C'est parce que, hier, la députée de Hochelaga-Maisonneuve - je vais attendre qu'elle soit disponible - nous avait annoncé une nouvelle à l'effet que la session se terminait aujourd'hui et qu'on continuerait à siéger sur la loi 408 au cours des prochaines semaines. Ce matin, il semble que le leader ait annoncé plutôt qu'on siégerait lundi matin, que la Chambre continuerait. Alors, il semble que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ait un petit peu anticipé sur les événements. C'était d'un ton triomphal, effectivement, qu'elle nous annonçait hier qu'on devait cesser nos travaux et oublier le projet de loi 408 pour un certain temps.

Ça me fait penser à la fable de l'ours, Mme la Présidente, et des deux compagnons, vous vous souvenez, qui... Deux compagnons pressés d'argent à leur voisin ont vendu...

La Présidente (Mme Marois): Vous avez remarqué... Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre!

M. Bourbeau: Uniquement la conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Ah, excusez-moi! Je vais revenir à vous...

M. Bourbeau: ...qui disait qu'il ne faut pas vendre...

La Présidente (Mme Marois): Excusez-moi, M. le ministre! Vous avez dit que vous aviez des remarques préliminaires à faire. (12 h 20)

M. Bourbeau: Oui, oui, ça fait partie des remarques.

La Présidente (Mme Marois): Ce n'est pas prévu qu'il y ait des remarques préliminaires; ça me prend un consentement.

Mme Harel: Aucun consentement.

M. Bourbeau: Bon, très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): II n'y a pas de consentement. Nous en sommes...

M. Bourbeau: je renonce à en faire, en disant qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir mis par terre. c'est la conclusion de la fable.

La Présidente (Mme Marois): Alors, l'article 44. Pardon?

Mme Harel: J'ajouterais que c'est facile, Mme la Présidente, de vouloir faire des remarques préliminaires quand on a empêché et bâillonné la députée...

La Présidente (Mme Marois): Ça va. S'il vous plaît!

Mme Harel: ...qui est responsable du dossier.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée, merci. Nous allons procéder...

M. Bourbeau: Si elle veut faire des remarques préliminaires, il n'y a aucun problème!

Conseils régionaux Fonctions (suite)

La Présidente (Mme Marois): s'il vous plaît, m. le ministre! nous allons procéder avec l'article 44. nous sommes au deuxième alinéa de l'article 44.

M. Bourbeau: Oui, ce paragraphe, Mme la Présidente, définit une fonction majeure de notre conseil régional qui consistera a adapter les programmes de la Société de façon à ce qu'ils répondent davantage aux réalités de la région.

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Oui, s'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, hier, j'ai demandé au ministre comment expliquer «les conditions de leur mise en oeuvre», «dans la mesure où ies conditions de leur mise en oeuvre

le permettent». Il m'a expliqué en me référant à l'article 22, que c'était en relation avec cet article qui dit: «La Société doit soumettre ses programmes à l'approbation du gouvernement et ne peut les modifier ou y mettre fin sans une telle approbation. Elle doit de plus mettre fin à un programme existant...» Ce n'est pas cet article, c'est 24: «...gère également tout programme». Oe toute façon, la réponse, l'information me convenait. Je savais dans quelle perspective... Je voudrais dire tout de suite au ministre que, hier, quand il s'est un peu excité, ce que je disais au sous-ministre, c'était simplement ma crainte de voir cette Société se transformer en CSST, ce qui a inquiété profondément son sous-ministre, M. Pronovost. C'était seulement cette remarque que j'avais faite.

Alors, sur ce paragraphe, évidemment, on peut en parier, et on va encore en parier un moment, parce que c'est toute la philosophie du projet de loi avec laquelle on n'est pas d'accord. Moi, que le ministre m'ait expliqué la loi, c'est-à-dire l'article par lequel on devait interpréter cette disposition-là, ça me va, mais ça ne me m'apparaît pas indispensable. Alors, moi, je vous jure, je n'ai pas le goût de faire de longs palabres. Je vous demanderais juste... J'ai l'intention de déposer un amendement.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Un amendement.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Blackburn: Oui. Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: «2° d'adapter les programmes aux réalités de la région;».

La Présidente (Mme Marois): Et vous bifferiez «dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent».

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Maltais: Est-ce que l'amendement est recevable?

La Présidente (Mme Marois): Je crois que l'amendement est recevable, dans le sens où... Je vais juste le regarder, le relire bien. C'est ça. Dans la mesure où, dans le fond, le reste vient essentiellement préciser l'amendement... Bien, s'il n'y a pas de précision, ça peut être admis autrement.

M. Maltais: Si vous déclarez l'amendement recevable, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'aimerais qu'on ajourne quelques minutes pour qu'on ait le temps de prendre connaissance de l'amendement.

La Présidente (Mme Marois): Je n'ai aucune objection, M. le député.

M. Maltais: Alors, allons-y!

La Présidente (Mme Marois): Certainement, nous allons ajourner quelques instants.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. (Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vais relire l'amendement qui concerne le deuxième alinéa du paragraphe 44 et qui se lit comme suit:

Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: «2° d'adapter les programmes aux réalités de la région;».

Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. L'objectif de l'amendement que j'ai proposé est en quelque sorte de laisser ce que j'appellerais un minimum de latitude à la société régionale. J'ai beaucoup de difficultés, je dois vous dire, à utiliser les termes «société régionale», tant il est vrai qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans. Ça me rappelle tout le temps «société distincte». J'ai toujours pensé que la société distincte, ça ne conférait pas grand-chose et, finalement, c'est à peu près le même vide qu'on retrouve dans les termes, quand on pense à son statut tel qu'il est présenté, c'est-à-dire qu'il ne repose pas sur les dispositions du Code civil, en vertu de la troisième partie des lois des compagnies. Évidemment, c'est la même impression. Mais, une fois qu'on sait que le ministre n'est pas prêt à changer d'avis là-dessus, ce que je souhaiterais très sincèrement, c'est qu'on puisse, au moins, un peu atténuer la tendance. On ne pourra pas la changer totalement, parce que le ministre a fait son lit là-dessus; c'est son droit le plus strict. Moi, je ne partage pas son avis, parce que je suis d'une région.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: C'est le gouvernement, pas le ministre. C'est un projet de loi du gouvernement. Nuance!

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Blackburn: Le gouvernement a fait son lit. Et le gouvernement - vous avez tout à fait raison de me le rappeler - a plutôt des tendan-

ces centralisatrices. À l'exception d'un de ses ministres qui a démontré une certaine volonté de décentraliser, le ministre de la Santé et des Services sociaux, je n'ai pas vu beaucoup de volonté de décentraliser. J'ai davantage vu, dans ce gouvernement, une tendance à complètement ignorer les régions, quand ce n'est pas à les vider. (12 h 30)

Je pense en particulier à certains services gouvernementaux qui ont été fermés à Chicouti-mi. On avait un service pour aller chercher l'immatriculation des voitures; il a été fermé, à Chicoutimi. Alors, ça a été centralisé à Jonquière. Ça a été la même chose dans le cas de la Régie du logement. Il y avait un service à Chicoutimi, qui a été fermé. Je vous donnerais toute une série de décisions qui ont été prises et qui vont toutes dans la même direction. Et ceux qui sont issus des régions, je le sais qu'ils le savent aussi. Ça se passe pas mal trop souvent de cette manière-là en ce qui concerne les régions.

Je suis de celles qui pensent que, autant pour les régions que pour les individus, finalement, plus vous rendez les personnes, les individus ou les groupes d'individus autonomes, plus ils sont compétitifs, plus ils sont productifs et plus ils sont prospères, généralement. Et, quand, à l'inverse, vous les videz de tous les pouvoirs, ces gens-là se déresponsabilisent; c'est ça, le problème. On n'essaie pas de pelleter n'importe quoi. Simplement, c'est que, si vous ne les responsabilisez pas, ils ne se sentiront pas impliqués dans le processus. Les régionaux n'en veulent plus, de ce genre, de ce modèle-là, et ils sont venus vous le dire à de multiples reprises. Je ne peux pas ne pas être sensible a ça. Je suis d'une région, j'ai travaillé dans ces secteurs-là. J'ai travaillé avec acharnement à faire décentraliser Radio-Québec, à l'époque. Finalement, quand le gouvernement a repris le pouvoir, il a revidé les régions, et c'est toujours et constamment comme ça. Je le dis avec passion et, en même temps, j'ai beaucoup de difficultés à me résigner à laisser passer une loi qui vient pénaliser ou qui vient enlever aux régions la capacité d'assurer leur développement. Écoutez, vous allez me dire que je fais du zèle. Sans doute, mais je suis incapable de laisser... On pourrait choisir la facilité. Ça m'arrive de le penser. La facilité, ce serait simplement de vous laisser faire, mais, en toute conscience, je ne peux pas le faire parce que je me dis que ça affecte trop de monde, ça concerne trop de personnes et trop de personnes qui y ont cru, qui ont investi dans les commissions de formation professionnelle actuellement, peut-être pas toujours avec l'habilité que le ministre souhaiterait et que, moi aussi, je souhaiterais, à l'occasion, mais qui l'ont fait à la lumière de leurs connaissances et des besoins exprimés par le milieu.

Alors, quand je m'exprime sur les questions de développement régional, de décentralisation des pouvoirs, je le fais au nom des personnes que je représente. Et, dans ce dossier comme dans tous les dossiers de décentralisation, je sais pouvoir m'appuyer sur tout ce qui a un peu de pouvoir actuellement en région. Ce n'est pas l'Opposition qui est en train de vous dire que vous faites fausse route. L'Opposition ne fait que porter la parole des différents mémoires et des différents organismes qui se sont prononcés sur cette question. Et je trouve qu'on ne peut pas les prendre à la légère. Je comprends que le ministre puisse s'impatienter. C'est vrai que c'est long. Cependant, on ne peut pas rigoler sur ces choses-là et on ne peut pas prendre ça à la légère comme si ce n'était pas sérieux. Si le ministre peut trouver ça drôle, je vous jure que les gens en région ne trouvent pas ça drôle. Ils ne trouvent pas ça drôle.

Dans le fond, l'explication, les justifications qu'on avance pour soutenir les demandes des régions disent: Dans le fond, les sociétés régionales doivent être en mesure d'adapter les programmes et les normes en fonction de leurs besoins spécifiques. Elles ont besoin qu'on transfère des budgets et que les budgets non dépensés au cours de l'année demeurent dans l'enveloppe. On a déresponsabilisé totalement les cégeps et les hôpitaux. Je pense à ces deux exemples-là, que je connais mieux, parce qu'à un moment donné les résidus de budget d'une année budgétaire donnée étaient retournés au fonds consolidé. Alors, résultat, ce qu'ils faisaient, ils se dépêchaient de dépenser. J'ai même vu pire, dans le temps, c'est qu'on épongeait les déficits. On avait un peu plus de sous dans les années soixante-dix; on épongeait les déficits des cégeps, ce qui fait que la pratique s'était installée: on faisait des déficits. Ça avait eu un effet particulièrement pernicieux.

Ça n'a pas non plus comme effet d'encourager une saine gestion des deniers publics. Et une des façons d'assurer une saine gestion des deniers publics - la politique a été changée dans les collèges - c'était de garder dans leur enveloppe les surplus budgétaires. Progressivement, les collèges se sont donné des politiques de gestion de ces surplus qui leur ont permis d'initier des activités extrêmement intéressantes et très utiles lorsqu'il s'agissait de soutenir des projets de développement dans le milieu; des initiatives des professeurs, des projets qui intégraient à la fois une activité pédagogique, les professeurs et les élèves, les étudiants. Ces surplus-là ont été gérés, à ma connaissance, avec beaucoup de rigueur et avec la même rigueur et le même attachement que les gens y auraient mis si ça avait été leurs propres sous, parce qu'on les avait responsabilisés.

C'est ça que les régionaux vous demandent. Ils vous demandent: Si, comme ça arrive, parce que, dea fcis, on n'a pas tout le groupe d'élèves, le cours n'est pas tout à fait prêt, on n'arrive

pas à rentrer dans les normes - et elles vont être nombreuses - laissez-nous affecter les budgets et laissez-nous les surplus de manière à ce qu'on puisse, l'année suivante... Parce qu'on n'a pas réussi à compenser les besoins en cours d'année, on va en avoir peut-être un peu plus l'année suivante. C'est ça que les régionaux vous demandent. Ce qu'ils vous demandent, évidemment, c'est d'éviter de nous encarcaner dans des ratios.

En Ontario, c'est en 1984, si ma mémoire est fidèle, qu'ils ont décidé d'ajouter 1 000 000 000 $ à l'enveloppe de la recherche universitaire. C'était sur quelques années, je pense que c'était sur cinq ans. Et, en même temps, ils avaient pris une décision qui a été capitale dans le développement de la main-d'oeuvre en Ontario. Ils ont décidé qu'ils décentralisaient les activités de formation en éducation des adultes et en formation de la main-d'oeuvre. Mais ils ont décidé également que les ratios étaient réduits selon les régions. Ils l'ont fait à la fois pour l'enseignement dans l'équivalent des collèges communautaires et à l'université et ils ont fourni, dans les universités en région, des enveloppes beaucoup plus élevées que celles qui étaient dans les grands centres, pour ces raisons: pour pouvoir tenir compte à la fois de l'éloigne-ment, des coûts reliés au perfectionnement des professeurs et de tout ce que ça coûte, finalement, lorsque vous demeurez en région. Mais, en même temps, ce que l'Ontario, le gouvernement ontarien a fait à l'époque, et ça a été la mesure qui a eu le plus d'effet, c'est de ne pas demander aux universités en région d'avoir les mêmes ratios pour offrir un cours. Et, ça, ça a été très efficace. Ça a été efficace, et ça a permis aux universités - je pense au nord-est ontarien - d'initier des programmes qu'ils ne pouvaient pas, jusqu'alors, donner ou offrir. C'est ça que les régionaux vous demandent.

Les régionaux ne vous disent pas: Envoyez-nous l'argent, et sans directives. Je pense que tout le monde est conscient que l'imputation, c'est important et qu'on ne peut pas, comme ça, réclamer, sans aucun contrôle, du moment où vous n'êtes pas élu, de pouvoir dépenser les deniers publics s'il n'y a pas, en même temps, l'imputabilité. Alors, les régionaux, compte tenu que le choix a été fait de ne pas se donner une structure élective, évidemment, on est obligé de travailler dans les cadres que le gouvernement nous a donnés, c'est-à-dire une structure très centralisatrice. Mais, ce qu'on se demande, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de réduire un peu les effets négatifs de la centralisation, de donner, sinon dans les faits, à tout le moins l'impression qu'il y a une volonté de décentraliser un peu? Parce que les régionaux n'accepteront pas de continuer à consacrer temps, énergie, efforts dans une démarche qui pourrait être désavouée n'importe quand.

Quand vous avez créé les premières struc- tures des CFP, le ^! patronat est venu nous dire - et beaucoup d'organisations, mais particulièrement le patronat: Si c'est pour nous amener dans une structure où nous n'avons aucun pouvoir, on n'en veut pas. On n'en veut pas, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps à perdre là-dessus. Ne nous amenez pas dans une structure où on définit des besoins, on établit une problématique et, tout à coup, les programmes qui nous sont offerts ne correspondent pas à ce qu'on aura identifié alors qu'on y aura mis beaucoup d'heures. On ne veut pas travailler dans une perspective comme ça. Alors, est-ce que les régionaux, après quelques refus, après quelques échecs de leur effort de voir reconnaître l'évaluation qu'ils ont faite des besoins, vont vouloir continuer à travailler un peu comme ça, dans le vide? Moi, je ne le pense pas. Je pense qu'ils vont avoir autre chose à faire. (12 h 40)

Je vais prendre pour acquis que le gouvernement, par le ministre qui représente ce gouvernement, a fait son lit en matière de centralisation. Je vous dis: Essayons d'atténuer les effets négatifs de cette centralisation, dans la mesure du possible. Et là je parle comme régionale, comme régionale qui a reçu de nombreuses représentations sur ce projet de loi de régionaux qui s'inquiètent des effets pervers d'une telle orientation, de régionaux qui avaient appris à se prendre en main dans ces domaines-là et qui avaient été particulièrement performants. J'admets qu'il doit bien y avoir des erreurs, mais, quand le gouvernement fait une erreur dans ce domaine, c'est 16 erreurs dans 16 régions. Je dis toujours: Vous savez, une erreur dans les cégeps, ça demeure une erreur dans les cégeps; une erreur dans 10 cégeps, ça demeure dans 10. Mais une erreur au ministère, c'est 46 erreurs, parce que ça descend dans tous les cégeps. C'est la même chose lorsqu'on parte de ce type de programme. Je vais plaider, en dépit de la fatigue, en dépit de la durée des débats, je vais toujours plaider pour qu'on essaie, à tout le moins, d'améliorer dans le sens d'atténuer les contrôles qui me semblent superflus, pour laisser un minimum d'oxygène à cette Société.

Alors, voilà, je termine là-dessus. Je ne pense pas que l'amendement qui est sur la table vienne complètement modifier ou changer en profondeur les orientations; elles sont déjà déterminées du moment où on a décidé de ne pas donner un statut légal à la Société. Alors, tout ce qu'on peut faire, c'est atténuer la lourdeur de l'appareil et donner, à tout le moins, sinon dans les faits, l'impression aux régionaux qu'ils auront encore leur mot à dire et qu'ils ne se sentent pas désavoués tout le temps. Alors, voilà, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. J'ai une autre demande d'intervention. M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

M. Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement la députée de Chicoutimi et, ce qui me surprend, c'est la contradiction entre son discours, ici, et ses alliés circonstanciels. Je parle en particulier du Conseil du patronat, du très honorable M. Dufour qui, lui-même, reprochait, dans un article du 15 juin, signé Laurent Laplante, que le poids de la mesure décentralisatrice du ministre Bourbeau, c'était d'ignorer le poids régional, mais que cela poussait la décentralisation fort loin. Et voici ce que M. Laplante disait encore, et ce qui contraste un petit peu avec ce que Mme la députée de Chicoutimi vient de dire: «...on a compris que la décentralisation, ce n'est pas émietter. On a compris que l'État garde son rôle. On a compris, exactement, comme l'avait fait l'autre forum - en parlant d'un forum sur l'Union des municipalités - qu'il ne faut pas opposer le pouvoir local ou régional au pouvoir central, mais départager les rôles, les devoirs, les habile-tésde chacun. Équilibre et complémentarité.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce qui est complètement l'antithèse, à partir du principe où l'allié circonstanciel, qui est la base même de l'objection au projet de loi, vient, tout au moins, contredire drôlement ce que la députée de Chicoutimi vient de nous énoncer dans sa brillante plaidoirie. Et, à cet effet, Mme la Présidente, je demande le vote sur l'amendement proposé par la députée de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député. Je vous remercie de votre intervention. Je reconnais votre demande de vote, mais je crois qu'il y avait des temps de parole qui n'étaient pas terminés. Je ne sais pas si Mme la députée...

M. Maltais: Est-ce que je peux savoir le temps de Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Marois): Oui, très certainement. 13 minutes. Alors, il resterait 7 minutes, quoi.

M. Maltais: Alors, je lui concède son temps de 7 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Je l'ai fait calculer.

Mme Blackburn: Je sais que le temps peut paraître long...

La Présidente (Mme Marois): Je m'excuse, M. le député. Ce n'est pas une question de concession, on va s'entendre Je pense qu'on peut essayer de continuer à travailler dans un climat qui me semble bien engagé et bien serein.

Mme Blackburn: Bien.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on va permettre à la députée de s'exprimer et, si jamais vous vouliez réintervenir par la suite, évidemment, vous savez que vous avez du temps disponible pour le faire. Mme la députée.

Mme Blackburn: Lors d'une allocution que prononçait M. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat, au colloque de l'UMRCQ sur la décentralisation et la régionalisation, il a été applaudi à tout rompre. On peut penser qu'il était sensiblement dans la même direction que l'UMRCQ qui a pris une position assez ferme sur la question de la décentralisation. Un allié conjoncturel, me dit le député de Saguenay: le Conseil du patronat. Je ne faisais pas référence à ce dossier, je faisais référence à toutes les interventions qui ont été faites par le Conseil du patronat en 1986, lorsqu'on a modifié la structure de la Commission de formation professionnelle.

Dans ce dossier, je suis tout à fait à l'aise lorsque je réclame la régionalisation. On s'appuie sur des dizaines et des dizaines de lettres qui représentent des centaines de milliers de personnes. Il y a des organismes, autant dans le comté de Saguenay que dans le mien, autant dans ma région que dans la sienne; ça fait l'unanimité. Moi, je comprends dans quelle situation les députés du gouvernement se retrouvent dans un dossier qui est délicat; ils sont tenus de suivre la ligne du parti. Mais je comprends en même temps que, s'ils avaient certaine latitude...

Une voix: C'est un régionaliste.

Mme Blackburn: Mais, oui, c'est un régionaliste, j'en ai la conviction.

Une voix: On pourra peut-être le convaincre.

Mme Blackburn: II vient du Saguenay, il a été élevé à Chicoutimi, il y a travaillé. Vous ne pouvez pas naître dans une région et passer votre temps à en mettre toujours, toujours, toujours plus pour gagner 0,05 $ que si vous étiez dans les grands centres et ne pas comprendre la dynamique. Je le sais et je respecte ça. Moi, je dois dire, je ne suis pas de celles qui vont commencer à faire des accusations à gauche ou à droite. Je me dis que vous êtes, comme nous le serions sans doute dans les mêmes circonstances, pris dans une dynamique qui rend difficile l'expression, à l'extérieur, à tout le moins - vous l'avez sans doute fait à l'intérieur, ça, je n'en doute pas, mais à l'extérieur et à cette table - d'opinion divergente de celle du ministre. Je respecte ça, moi, je respecte ça, mais je sais très bien que ça existe. Il n'y a aucun régionaliste qui a vécu les difficultés de développement dans une région qui va être en faveur de la centralisation.

Pour avoir assisté à des congrès de l'AQORCD, l'Association québécoise des organismes régionaux de concertation et de développement, avoir participé et été vice-présidente d'un CRCD dans la région du Saguenay, je n'ai jamais entendu d'autres discours que celui-là, ils ne disaient pas: Donnez-nous ça sans aucun contrôle, mais ils disaient: Faites-nous donc confiance un petit peu. Donnez-nous donc les moyens de vous prouver qu'on peut être au moins aussi bons, peut-être pas meilleurs que vous, mais au moins aussi bons. C'est ça que les régionaux demandent. Ils ne demandent pas plus.

Alors, l'UMRCQ, dans une lettre... Je me rappelle, je n'avais lu qu'un ou deux paragraphes la dernière fois: je n'ai pas pu terminer. Sainte-Foy, 21 mai 1992 - c'est adressé à M. André Bourbeau, ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et c'est signé par M. Roger Nicolet, que j'ai eu le plaisir et le grand honneur de connaître et de côtoyer à l'occasion de la commission Bélanger-Campeau. C'est un homme de sens commun assez remarquable et de grande sagesse, que j'ai beaucoup apprécié parce que ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de connaître, de rencontrer des gens qui, au cours d'échanges, sont capables d'évoluer. Alors, dans cette lettre qui est adressée au ministre Bourbeau, en page 3, ce que dit M. Nicolet, c'est: «Concrètement, nous plaidons, évidemment, pour un degré accru d'autonomie de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il nous apparaît primordial de permettre l'établissement de sociétés régionales qui soient constituées en corporations au sens du Code civil. Le choix des membres des conseils d'administration de ces sociétés régionales devrait assurer une présence appropriée et équitable à tous les groupes représentatifs concernés. Parmi ceux-ci, il nous semble de l'essence même de la démarche de prévoir une place significative pour les dispensateurs de formation: ministère de l'Éducation, universités et cégeps. Un mécanisme électoral pourrait être envisagé en vue de garantir la représentativité de ces conseils.» Qu'ils ne viennent pas se représenter, mais qu'ils viennent vraiment représenter un groupe d'individus et des intérêts de groupes et non pas des intérêts individuels.

Dans les partenaires associés à la l'UMRCQ dans sa demande et dans cette démarche de décentralisation, vous avez: la Centrale de l'enseignement du Québec, qui était représentée par Mme Lorraine Pagé; la Confédération des syndicats nationaux, par M. Gérald Larose, le président; la Fédération des CLSC du Québec, par M. Maurice Payette, son président; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, par M. Fernand Daoust, son président; la Conférence des conseils régionaux de la santé et de services sociaux, par M. Gilles Fortin; la Fédération des cégeps, par M. Yves Sansoucy, qui est le prési- dent et qui est aussi directeur général du cégep Édouard-Montpetit; la Fédération des commissions scolaires du Québec, par Mme Diane Drouin, la présidente; l'Association des industries forestières du Québec Itée, par M. André Duchesne, le président; l'Association des manufacturiers du Québec, par M. Richard Le Hir, le président; le Conseil du patronat du Québec, par M. Ghislain Dufour; le Mouvement des caisses Desjardins, par M. Claude Béland, le président; l'Union des producteurs agricoles, par M. Jacques Proulx et l'Union des artistes, par M. Serge Turgeon. (12 h 50)

Alors, je le rappelle, je ne viens pas intervenir ici en mon nom. Je pense qu'il y a un solide consensus sur le territoire du Québec à l'effet qu'il faudrait décentraliser les pouvoirs à la société régionale et lui donner un statut juridique. Mais, comme l'aspect «statut juridique», c'est passé et qu'il semble qu'on ne pourra pas l'obtenir - le ministre ne changera pas - je maintiens qu'il faut essayer d'améliorer le contenu, dans la mesure du possible, en fonction d'une décentralisation. J'aurai l'occasion, sans doute, de...

La Présidente (Mme Marois): C'est terminé.

Mme Blackburn: ...le rappeler. puisque je vois que le député de saguenay est en train de se substituer à notre secrétaire, qui compte le temps...

La Présidente (Mme Marois): Et qui le fait très bien, d'ailleurs.

Mme Blackburn: ...et les minutes, les temps de parole.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vais vous remercier, Mme la députée de Chicoutimi. Je vais maintenant demander au député de Saguenay, qui m'a demandé la parole, d'intervenir si c'est son désir.

M. Maltais: Merci. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, que nous, les régionalistes, on fait toujours une double vérification.

Toujours en parlant des alliés circonstanciels, des mariages contre nature, je citerai encore M. Laplante. Au Forum national, on a vanté, bien sûr, les mérites de la décentralisation. Là, on n'a pourtant pas fait... Moi, je ne parle pas quand les autres...

La Présidente (Mme Marois): Je m'excuse, M. le député. Mme la députée, s'il vous plaît, on vous entend un petit peu.

M. Maltais: Je ne parle jamais quand les autres parlent, moi. Ma mère m'a appris...

La Présidente (Mme Marois): Enfin, disons

que «jamais» est un bien grand mot; il faut mettre parfois quelques réserves, mais...

M. Maltais: C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): ...je vous écoute, M. le député.

M. Maltais: J'ai souvenance des conseils de ma mère.

Certes, un colloque organisé sous l'impulsion de l'Union des municipalités régionales de comté - les mariés circonstanciels - ne pouvait que faire part d'elles aux aspirations municipales, mais on n'a quand même pas conclu... Et ça, ce sont les personnes, toutes les personnes que Mme la députée de Chicoutimi a amplement citées. Tout ce beau monde là n'a pas conclu à une chose: la nécessité de tout confier aux élus municipaux.

Mme la Présidente, Mme la députée de Chicoutimi a fait un discours éloquent sur le régionalisme, mais je ne crois pas que l'apanage du régionalisme puisse lui appartenir en propre. Depuis le temps que je siège en cette Chambre, je pense que les régions, peu importe où au Québec, ont un certain nationalisme économique. Elles l'ont toujours bien appliqué, particulièrement la nôtre. Lorsque le ministre présente un projet comme celui-là, c'est de peu et de peu beaucoup, Mme la Présidente... ce n'est pas un mariage de force non consommé, comme on l'a vécu dans la fusion de Baie-Comeau-Hauterive. C'est loin de là, au contraire. Je pense que, pour une fois, l'État prend ses responsabilités vis-à-vis de la région. Les régions ont quand même un mot important à dire.

Justement, au paragraphe 2^e, «...dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent», c'est que ça prend... L'État est là pour gouverner. Bien sûr, les régions ont à décider des choses, ont à partager des choses avec l'État, mais à quoi servirait un gouvernement, une fois qu'on l'a élu, si on l'amputait de tous ses pouvoirs? Je rappelle à Mme la députée de Chicoutimi qu'un gouvernement est composé également d'élus, de régionalistes, de gens des villes, et ces gens-là, tous ensemble, ont des responsabilités comme gouvernement. Ça n'empiète pas sur les responsabilités à l'échelle locale, d'aucune façon, au contraire. C'est pour ça que je pense que la deuxième partie du paragraphe 2° doit être adoptée le plus rapidement possible. Je ne continuerai pas plus longtemps, parce que je suis convaincu que Mme la députée Chicoutimi se ralliera à nous et retirera sa motion, tout au moins.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie, M. le député de Saguenay. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article... Oui, M. le député.

M. Joly: Pourquoi mettre aux voix? J'imagine qu'on peut juste l'adopter comme ça.

La Présidente (Mme Marois): On peut... M. Maltais: Ou le retirer.

La Présidente (Mme Marois): Oui, oui, tout à fait, on peut procéder à son adoption.

M. Joly: Pas nécessaire de mettre...

La Présidente (Mme Marois): Moi, je réponds tout simplement, si vous permettez, à un souhait exprimé par le député de Saguenay qui a demandé le vote. Est-ce que j'avais bien compris, M. le...

M. Maltais: Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): ...député de saguenay? d'accord. alors, j'avais bien écouté, voyez-vous, votre collègue et j'accédais à sa demande. vous êtes d'accord?

M. Joly:...

La Présidente (Mme Marois): Bon! Vous avez eu une dure soirée, ce qui fait que...

M. Joly: J'ai eu à subir un paquet d'incohérences...

La Présidente (Mme Marois): Ah bien, ça! M. Joly: ...durant une nuit toute longue.

M. Maltais: Mme la Présidente, je le soupçonne d'être allé au-delà de sa force.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Vous croyez?

M. Joly: Qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'on est envahi?

La Présidente (Mme Marois): Si vous le permettez, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été proposé par la députée de Chicoutimi, et qui visait à remplacer le paragraphe 2° de l'article 44 par le suivant: «2° d'adapter les programmes aux réalités de la région;».

Alors, M. le secrétaire, on va procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, l'amendement vise à supprimer ces mots-là.

La Présidente (Mme Marois): C'est-à-dire que non. Ça remplaçait le paragraphe 2°, parce que ça avait le même effet que celui que vous

mentionnez. Ça supprimait ainsi, de par le libellé qu'on a devant nous, la deuxième partie de l'alinéa. D'accord? Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

M. Joly: J'étais contre quand même.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

Le Secrétaire: Mme Marais (Taillon)?

La Présidente (Mme Marais): Pour.

Le Secrétaire: Alors, 2 pour, 5 contre.

La Présidente (Mme Marais): Parfait! Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc au deuxième alinéa de l'article 44, et je demande s'il y a d'autres commentaires ou d'autres remarques. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être... Non, le ministre peut...

M. Bourbeau: Ça va.

La Présidente (Mme Marais): M. le ministre? Ça va?

Mme Blackburn: Alors, à défaut d'avoir pu vous faire accepter l'amendement précédent, j'en aurais un second qui pourrait peut-être rallier les parties, et qui se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 2^e de l'article 44 par le suivant.

La Présidente (Mme Marais): Oui, je vous écoute, Mme la députée.

Mme Blackburn: «2° de définir les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de sa région;».

La Présidente (Mme Marais): Merci. M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marais): Oui, M. le député de Saguenay.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est recevable?

M. Maltais: L'amendement est fort recevable, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marais): II m'apparait recevable à sa face même.

M. Maltais: À sa face même. Et j'aimerais peut-être vous demander une petite question ou directive pour aider un peu la députée de Chicoutimi, parce qu'à chaque fois qu'elle présente un amendement - et j'imagine qu'elle a un classeur d'amendements à présenter - si elle en faisait faire des photocopies d'avance, elle les garderait, puis elle pourrait les déposer à tout le monde, parce que, là, on est obligé d'ajourner encore pour attendre la photocopie.

La Présidente (Mme Marais): M. le député, écoutez, on ne peut pas présumer...

M. Maltais: Mais jouer à la chaise...

La Présidente (Mme Marais): ...d'aucune espèce de façon des intentions de la députée qui participe aux travaux de cette commission. Alors, c'est son droit le plus strict, comme parlementaire, de présenter des amendements et, au fur et à mesure qu'elle les présentera, vous avez vu que nous sommes très, très rapides, ici, au secrétariat, pour procéder à la photocopie et qu'immédiatement, dans les minutes qui suivent la suspension, ces documents vous reviennent. Et je vais m'assurer qu'on accélère ce processus-là...

M. Maltais: On veut être éclairés rapidement.

La Présidente (Mme Marais): ...de telle sorte que vous ayez un bon service. M. le député, je vous comprends. M. le ministre.

M. Bourbeau: mme la présidente, sur la question dont vient de parler le député, c'est que, vous savez, on a une session qui tire à sa fin...

La Présidente (Mme Marais): Oui, je suis consciente de ça.

M. Bourbeau: ...et il reste aujourd'hui,

demain, lundi et mardi. Bon. Il nous reste peut-être à peu près 25 heures, à peine, à peine 25 heures pour en finir. Nous avons encore quand même une cinquantaine d'articles. Ça fait que ça voudrait dire qu'il faudrait marcher à un rythme fulgurant de deux articles à l'heure, ce qui, si le passé est garant de l'avenir, fait en sorte que les travaux de la commission sont en péril.

Donc, moi, j'abonde dans le sens de ce que demande le député. C'est qu'il y a eu une certaine courtoisie de ce côté-ci, en ce sens qu'on a remis tous nos amendements à la députée de Hochelaga-Maisonneuve d'avance, Mme la Présidente. J'allais dire en deux copies. Non, je crois que c'est en une seule copie, mais on peut en faire des copies additionnelles, si vous voulez. Il me semble que ce serait normal que l'Opposition, dans un geste fraternel, fasse la même chose, Mme la Présidente.

Une voix: C'est une question d'organisation.

M. Bourbeau: oui, qu'elle nous transmette d'avance ses amendements, de sorte qu'on puisse en faire l'étude, et ça augmenterait peut-être les chances de pouvoir les accepter. parce que, souvent...

Une voix: Avez-vous besoin de parler?

M. Bourbeau: Non, j'aimerais expliquer une chose.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Bourbeau: Souvent, ces amendements sont des amendements dont le sens profond n'apparaît pas tout de suite; parfois, c'est un peu hermétique, et il faut que nos conseillers juridiques prennent le temps de les examiner. Puis, quand on n'a pas le temps, on est obligé de les refuser. Dans le doute, on s'abstient; c'est bien connu. Alors, si on pouvait les voir d'avance, on pourrait en faire une étude approfondie. Parfois, même, il faut aller sensibiliser le Conseil des ministres ou, enfin, le Comité de législation pour s'assurer de la cohérence législative ou juridique des amendements. Bref, il y a une foule de raisons qui pourraient justifier cette démarche.

Alors, moi, je plaide dans le sens de ce qu'a demandé mon collègue. Je fais appel à la bonne volonté de l'Opposition. Je sais qu'elle est très désireuse de voir le projet de loi acheminé le plus rapidement possible, et ça accélérerait nos travaux. (13 heures)

La Présidente (Mme Msrois): Je reçois votre demande tout à fait positivement, M. le ministre. Je pense qu'elle est tout à fait...

M. Bourbeau: Justifiée et légitime.

La Présidente (Mme Marois): ...intéressante et légitime. Cependant, évidemment, je vais demander à la députée de Chicoutimi, peut-être, d'intervenir parce que c'est son strict droit de procéder ainsi ou pas. C'est à elle de prendre sa décision.

Une voix: On peut suspendre les travaux.

La Présidente (Mme Marois): Oui, je n'ai pas d'objection, puisqu'il est 13 heures. Alors, nous suspendons jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Marois): La commission va reprendre ses travaux, le ministre ayant son livre de chevet, les «Fables» de La Fontaine. J'ai d'ailleurs de très grands... C'est très sage, finalement.

Alors, cela étant dit, nous en étions, si vous le permettez, dans le cadre de l'étude du projet de loi 408, à l'article 44, deuxième alinéa, et la députée - je vais attendre que ça se calme un petit peu, d'accord - de Chicoutimi avait proposé un amendement, qui se lisait comme suit:

À l'article 44, remplacer le deuxième paragraphe par le suivant: «2° de définir les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de sa région;».

Alors, c'est recevable. Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je ne discuterai pas sur la recevabilité - c'est très recevable - sauf que, pour le bénéfice de la députée de Chicoutimi, est-ce que l'amendement qu'elle nous a apporté ne s'appliquerait pas plus à l'article 3?

Mme Blackburn: Au paragraphe 3°? M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Marois): On va lui poser la question là, qu'elle regarde tout ça pour voir si ça lui convient ou pas.

(Consultation)

Mme Blackburn: Dans le troisième paragraphe, on parle «d'élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques»...

M. Maltais: C'est ça.

Mme Blackburn: ...tandis que, dans le deuxième, c'est des modalités d'application...

M. Maltais: De programmes.

Mme Blackburn: ...en fonction - non - des réalités, des besoins et des priorités régionales, et pas en fonction des politiques de la Société.

M. Maltais: Écoutez, moi, je veux juste bien comprendre...

Mme Blackburn: Oui. Non, je crois que c'était...

M. Maltais: ...parce qu'un projet de loi, une fois qu'il est adopté, on doit vivre avec, hein?

Mme Blackburn: Oui.

M. Maltais: Je veux bien comprendre parce que, dans le paragraphe 3°, on dit: «d'élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques de la Société». Votre amendement, que je vois ici, c'est de définir des modalités d'application de ce programme en fonction des réalités et des besoins spécifiques de la région.

En fait, votre amendement, c'est l'inverse du paragraphe 3°. Je veux être bien sûr que c'est à la bonne place que vous le présentez.

Mme Blackburn: Oui, oui. Non, je pense...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Blackburn: Je maintiens, là, que ce serait à la bonne place. Je vais essayer de vous faire partager mon avis. Quand on parle, dans le 3°, «d'élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques de la Société», la Société se donne de grandes politiques. Je présume, c'est ce qu'on nous dit depuis le début. Elle doit probablement indiquer des champs privilégiés d'intervention. Il va y avoir certainement l'établissement de secteurs prioritaires. C'est en fonction de ces secteurs qu'elle devra, la société régionale, «élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques de la Société», tandis que ce que je propose, c'est «de définir les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de sa région;».

En fait, ça découle de 1°, qui dit: «de définir la problématique», et qu'on a laissé en suspens, d'ailleurs. Je ne sais pas si on y reviendra, là.

M. Maltais: Oui. Mais si vous prenez le paragraphe 6°, ça va en contradiction avec votre amendement, ici. C'est ça. J'essaie de voir l'article complet, dans son ensemble. Si je prends le point 6°, ça vient en contradiction avec votre amendement. Je ne voudrais pas que vous ameniez des amendements qui rendent caducs, certains articles.

La Présidente ? (Mme Marois): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, écoutez, je pense bien... Oui. Regardez, écoutez là, le 6°, c'est: «de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement régional». Ça n'a pas fonction... Ça n'a pas, ça n'a rien...

M. Maltais: On verra.

Mme Blackburn: Ça a peu à voir avec la formation...

M. Maltais: On verra.

Mme Blackburn: ...de la main-d'oeuvre. C'est de l'aide à l'emploi. Alors, je voudrais juste-La Présidente (Mme Marois): Bon. Alors,

Mme la députée...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Marois): ...est-ce que vous voulez élaborer sur votre amendement?

Mme Blackburn: Oui. Mais, peut-être qu'avant de le faire... Je voudrais juste réagir à l'invitation qui nous a été faite, juste avant le lunch, par le ministre, de déposer nos amendements. On a eu ces amendements hier ou avant-hier, là, je ne le sais plus - j'ai perdu un peu la notion du temps - mais juste au moment où on recommençait l'étude du projet de loi. Évidemment, il nous aurait été difficile de commencer à rédiger nos amendements sans avoir pris finement connaissance des amendements du ministre. Ça ne se fait pas comme ça, et le ministre le sait, je pense bien. Et quand j'ai...

M. Bourbeau: Je croyais que... Mme Blackburn: Pardon?

M. Bourbeau: Le projet de loi a été déposé en décembre 1991. Je croyais que vous aviez eu - à une commission parlementaire - amplement le temps de réfléchir sur vos positions et de rédiger des amendements. Je croyais qu'ils étaient tous prêts. Mais, s'il n'y en a pas de prêts, on continuera à les écrire sur le coin de la table.

M. Maltais: C'est ça, sauf que ça retarde les travaux de la commission.

M. Bourbeau: Oui, oui, ça retarde.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée...

Mme Blackburn: Je dois avouer qu'on a un

peu moins de ressources que le ministre n'en a, et, pour citer un mauvais exemple, le ministre du Travail a déposé des amendements à son projet de loi jusqu'à ce que le rapport de la commission soit déposé en Chambre. Alors, on n'a comme pas de leçons à recevoir là-dessus.

M. Maltais: Vous savez, Mme la députée de Chicoutimi...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...on ne doit jamais prendre les mauvais exemples. On doit prendre les bons exemples.

Mme Blackburn: Vous avez raison.

M. Maltais: On parie du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui, lui, a déposé ses amendements en vrac, et c'est plus intéressant à ce moment-là... Moi, j'aurais aimé... J'ai été dans l'Opposition, aussi, et il était de coutume, de sage coutume, que, lorsque le ministre déposait ses amendements en vrac, on déposait les nôtres également et on faisait une étude exhaustive des amendements. Finalement, à la fin de la commission, le projet de loi était fart en grande collaboration avec les amendements apportés et, souvent, il y en avait des deux côtés. Maintenant, je comprends que c'est de bonne guerre, c'est le privilège - et je respecte ce privilège - sauf qu'à chaque fois que vous allez apporter un amendement on sera obligé d'ajourner la commission pour attendre d'avoir l'amendement, de l'étudier et de savoir s'il va à la bonne place. À ce moment-là, ça retarde indûment, à mon avis, les travaux de la commission. Mais ne vous en faites pas, on a tout le temps qu'il faut!

Mme Blackburn: Bien, alors...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée de Chicoutimi. Merci, M. le député de Saguenay.

Mme Blackburn: Voilà, je vous dis qu'on est disposés et prêts à souffrir qu'on suspende pour que vous ayez le temps d'examiner les amendements. En ce qui a trait à la pratique antérieure, j'imagine que les projets de loi, si vous aviez le temps de les étudier aussi soigneusement, c'est qu'ils ne vous étaient pas apportés en fin de session et à la course.

Alors, je reviens sur l'amendement. L'amendement tire son orientation et sa préoccupation de différents mémoires qui nous ont été soumis. Je prends celui de la CSN qui commente, à la page 30 de son mémoire, «La main-d'oeuvre: la force indispensable à un développement durable», les mandats et le statut des sociétés régionales.

La CSN s'inquiétait particulièrement de la portée de cet article 44. D'abord, la CSN rappelait qu'elle était préoccupée par rapport à la définition des territoires. Elle se demandait s'il ne fallait pas revoir certains découpages territoriaux. Et, là, ça devrait faire plaisir au ministre, parce que la CSN demandait que soit précisée dans la division territoriale des sociétés régionales qu'elle soit déterminée par le gouvernement, après consultation, mais que le gouvernement refasse le découpage. Quand le ministre parle de grandes politiques, moi, je suis tout à fait d'accord. Les très grandes politiques structurantes doivent être adoptées par le gouvernement. C'est le genre de décisions, quand on parle du découpage du territoire, qui doivent être aussi prises par le gouvernement, après consultation et, dans la mesure du possible, dans le respect des commentaires et des avis reçus par le ministre. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une responsabilité de prendre une décision. C'est vrai pour les MRC, mais c'est vrai également pour tous les territoires, les régions ou la définition du territoire de chacune des régions.

À présent, ce que la CSN ajoutait, elle disait: D'un autre côté, il y a une préoccupation tout à fait justifiée qui doit être soulevée, concernant la capacité de cette nouvelle instance régionale à prendre en compte la réalité de son milieu. S'il est vrai, dit-elle, qu'il faut penser globalement et agir localement, encore faut-il pouvoir tenir compte de la multiplicité des réalités, et être en mesure d'adapter la stratégie globale aux particularités régionales. (15 h 20)

Donc, la CSN développe assez longuement, et en commentant particulièrement l'article 44 de ce projet de loi. Quand la CSN s'inquiète de la capacité de ces sociétés à tenir compte de la multiplicité des besoins dans une perspective très centralisée, je pense que c'est une inquiétude, en ce qui me concerne, qui est fondée. L'inquiétude est fondée parce que, si l'on pense qu'il y a beaucoup de programmes en enseignement collégial, dans nos écoles secondaires, imaginez-vous la gamme des programmes, la variété des services que ce genre de Société est appelée à offrir. Dans les collèges, vous avec 120 programmes professionnels; dans les écoles, je ne saurais pas le dire comme ça, de mémoire, il y en a un peu moins, sans doute. Dans les collèges, en plus des programmes, vous avez une espèce de voie de sortie... 32, oui. Alors, voyez-vous, déjà, c'est plus facile à gérer, je dirais. Même centralisés, vous êtes capable d'établir votre carte des enseignements, et vous n'avez pas 200 petits programmes... Là, ça ne sera pas 200, ça doit ressembler à quelque chose comme des milliers de petits programmes qui répondent à des besoins, soit d'entreprises, soit des services publics ou, encore, simplement, aux besoins des individus en fonction dun retour au travail ou du développement des habiletés. Alors, je me demande encore,

parce qu'il me semble que ça va créer un cafouillis absolument terrible, indescriptible ou, encore, des frustrations telles que ça va prendre, juste pour gérer cette Société-là, de Québec, beaucoup plus de ressources. Ils vont quasiment être obligés de mettre un effectif par région, à Québec, juste pour répondre et analyser les besoins, les politiques et les projets de chacune des sociétés régionales. Alors, ça va probablement faire 8 ou 16 petites sociétés régionales ou de personnes, de directions, qui vont recevoir, commenter et apprécier l'évaluation des besoins des régions.

A présent, je reviens donc au mémoire de la CSN. Je pense que la CSN a raison de s'inquiéter de la capacité de la Société, dans la perspective où elle a été créée très centralisée, de répondre d'une façon efficace à la multiplicité des besoins et des réalités régionales.

Hier, le député de Saguenay parlait de Baie-Comeau-Hauterive. Vous avez là un cégep qui a un programme unique, qui est particulièrement intéressant, mais on ne voit pas ce programme-là implanté à Montréal. Il est vraiment dans son milieu, c'est là qu'il devait être, c'est là qu'il a été ouvert, et on ne pourrait pas l'en déplacer. Les gens se déplacent vers ce centre-là lorsqu'ils veulent suivre ce type de formation. C'est vrai dans d'autres cégeps, mais ça a été efficace et ça s'est créé parce que c'est le milieu qui en a décidé ainsi. C'est le milieu qui a décidé de son besoin et c'est le milieu qui a progressivement imposé, je dirais, autant le programme que son contenu, que sa philosophie, parce que c'est un programme d'enseignement coopératif. Il n'y en a pas beaucoup, finalement, en enseignement collégial, et c'est intéressant. Oui, c'est intéressant parce qu'ils avaient une latitude telle qu'ils ont pu le réaliser.

Vous allez dans un cégep - vous allez me pardonner de parler des cégeps, c'est probablement la structure d'enseignement que je connais le mieux - comme La Pocatière, où il n'y avait rien qui qualifiait le cégep de La Pocatière pour devenir le centre spécialisé en technologie physique. C'est le cégep de La Pocatière qui a obtenu le centre spécialisé en technologie physique, et c'est le plus réputé en ces matières. C'est celui qui donne le meilleur enseignement, c'est celui aussi qui, en collaboration avec le milieu, a développé toutes sortes de technologies, tant pour le traitement de la tourbe que pour faire le charbon de bois... Ils ont des laboratoires, ils se sont fait des laboratoires, d'abord, de façon assez artisanale, où on est capable de traiter du son sous vide. Ils ont travaillé beaucoup avec Bombardier. Alors, le cégep de La Pocatière n'était vraiment pas, mais vraiment pas destiné à occuper un champ de compétence aussi intéressant. Il a réussi, en dépit, je dirais, d'une certaine résistance, particulièrement des cégeps montréalais, qui s'estimaient mieux placés pour offrir un tel enseignement, à développer une expertise telle qu'ils sont devenus irremplaçables, et tout ça parce que le cégep avait une certaine latitude. Vous allez me dire: II ne s'agit pas tout à fait de la même chose. Je pense que c'est rapprochant, et, chaque fois, ça m'amène à penser que, si, laissés à eux-mêmes, certains établissements, certaines institutions peuvent ne pas toujours poser les gestes parfaitement conformes à ce que le ministre envisage, quel que soit le ministre, il n'en demeure pas moins qu'avec une marge de manoeuvre suffisante ces établissements qui sont gérés par des personnes compétentes et responsables, dans la très grande majorité des cas, peuvent amener et développer des modèles d'enseignement, des modèles de programmes, des modèles d'approches de pédagogie et des modèles de soutien au milieu qui sont originaux. Mais il faut que vous sentiez, pour développer une telle chose, une certaine confiance de la part de vos mandants.

La société, telle qu'elle est conçue, la société régionale, totalement vidée de son pouvoir, ça devient littéralement une boîte à lettres. Dans ces circonstances, je ne pense que ça favorise beaucoup l'initiative et le goût de l'engagement pour les personnes concernées. À terme, dans un premier temps, ils vont certainement faire l'effort, parce que les régionaux sont pleins de bonne volonté. Chaque fois, comme on leur fait toujours porter sur les épaules la responsabilité de faire la preuve de ce qu'ils avancent, ils vont s'y mettre, ils vont s'y mettre: un an, deux ans, trois ans, quatre ans, le temps d'avoir refait le tour de piste qu'ils avaient déjà fait, puisqu'ils avaient déjà une certaine autonomie. Mais, une fois cette étape franchie, probablement qu'il va se produire ce qui se produit généralement dans tous nos systèmes, actuellement. Ça va être pris en main par les fonctionnaires, qui vont être coincés entre les directives de la Société mère et le conseil d'administration de la société régionale, dont la nomination des principaux cadres relève de la Société mère. Ils rendent des comptes à la Société mère, puis, en même temps, ils vons être coincés entre ces deux pouvoirs, sachant bien où le pouvoir va situer le vrai, celui qui vous nomme, qui assure vos promotions. Ça va rapidement pencher du côté du respect des directives de la Société. On a, en région, un exemple qui a été assez parlant d'une telle évolution. Je pense à certains conseils régionaux de la santé et des services sociaux, les CRSSS. Il y a des CRSSS qui ont, envers et contre tous, résisté, résisté aux directives par trop envahissantes du ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais il y en a d'autres qui sont devenus littéralement des boites à lettres. C'était littéralement le bras du ministère dans les régions. C'est en train de changer parce qu'on leur a donné un peu de pouvoir. En même temps qu'on leur donne un peu de pouvoir, vous leur donnez la responsabilité de trancher des conflits potentiels. Ça, c'est intéressant. C'est

intéressant parce que c'est ça le pouvoir. Le pouvoir, ce n'est pas juste le plaisir de faire ce qu'on veut, c'est aussi la responsabilité de trancher en situation conflictuelle. Les CRSSS sont en train de l'apprendre, mais la première structure avait eu ce défaut. J'ose avancer que, malheureusement, beaucoup trop de CRSSS avaient fini par devenir cette espèce de boîte à lettres, pour une raison extrêmement simple et tout à fait humaine. C'est des gens qui étaient dans la structure et dont les promotions les plus possibles relevaient du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, c'était un peu la chaise musicale; c'était un peu le donnant, donnant; c'était un peu «tu protèges tes arrières et tu t'assures d'avoir une bonne complicité dans le milieu». Malheureusement, c'est ça que ça a donné. La seule façon de faire faire ce virage qu'on connaît actuellement aux CRSSS, ça a été vraiment de leur donner des responsabilités.

On a trop d'exemples, en région, de ce genre de situations pour ne pas être sensible à ce qui menace les sociétés régionales de la main-d'oeuvre dans la structure telle que concoctée. C'est pourquoi, je l'ai dit ce matin, je vais le rappeler, si on est capable, en dépit de la structure qu'on est obligés d'accepter, qui est très centralisée, si on peut, dans certaines des dispositions, laisser un tout petit peu plus de pouvoir aux régions, moi, je pense que je suis prête à contribuer à faire ce virage. Ce matin, le député de...

La Présidente (Mme Marois): Saguenay. (15 h 30)

Mme Blackburn: Saguenay, j'allais dire Maltais, mais le député de Saguenay commentait l'article de Laurent Laplante, que j'ai eu le plaisir de connaître et avec qui j'ai travaillé parce que, quand j'étais présidente du Conseil des collèges, il était président de la commission de l'évaluation. Alors, M. Laplante dit - et je pense qu'il faut lire l'article - parlant de la décentralisation qui pouvait mener à l'anarchie: «Beaucoup semblent accorder à ces mots des vertus universelles et magiques.» Et, là, au deuxième paragraphe, il ajoute: «Fort heureusement, certains font cependant la différence entre la décentralisation et l'anarchie et s'efforcent de retirer de ce concept ce qu'il peut donner d'heureux tout en évitant ses effets pervers. On évitera ainsi des réveils douloureux.» Il faut lire les deux paragraphes ensemble. Il dit: «J'en veux pour preuve deux colloques, tenus ces jours derniers à Québec, et que, pour cause d'animation, j'ai suivis d'assez près.»

Alors, ce qu'il dit, c'est que, fort heureusement, il y en a qui font la différence, et il cite ces deux colloques auxquels il a participé, parce qu'il y faisait de l'animation. Il faut dire que M. Laplante est particulièrement... Quand j'ai entendu commenter cet article de Laurent Laplante, j'ai été étonnée parce qu'il est plutôt favorable à la décentralisation. Je dis une décentralisation intelligente, là, qui ne veut pas donner la gestion d'une partie des impôts à des gens qui n'ont aucune imputabilité. Je pense bien qu'on serait à peu près tous d'accord avec lui. Alors, il faut lire ces deux paragraphes ensemble, et M. Laplante, on est en train de lui faire dire ce qu'il ne disait pas. Il dit: II y en a qui mettent tout là-dedans, puis ça a des vertus magiques. Mais, il dit: J'en veux pour preuve les deux derniers colloques.

Alors, il dit: «Qu'on n'aille pourtant pas croire que le plaidoyer en faveur de la décentralisation ait été refroidi pour autant. L'immense majorité des personnes présentes ont confirmé, en effet, la tendance observée dans les colloques régionaux de l'UMRCQ. Les régions placent l'emploi au coeur de leurs priorités et elles entendent bien ne plus attendre des seuls gouvernements supérieurs une relance et une planification qui ne viennent pas.»

Il ajoutait, pour parler du président du Conseil du patronat: «Le président du Conseil du patronat, Ghislain Dufour, a d'ailleurs été applaudi lorsqu'il a reproché au ministre Bour-beau d'ignorer le poids régional dans son projet de formation de la main-d'oeuvre. Cela pousse la décentralisation fort loin.»

M. Bourbeau: Pardon? Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Marois): Pardon, Mme ia députée?

M. Bourbeau: On n'a pas compris la dernière phrase.

Mme Blackburn: J'ai dit: «Cela pousse la décentralisation fort loin.»

M. Bourbeau: Fort loin. Oui, oui, c'est bien ce que je pensais.

Mme Blackburn: «Mais, en somme, dit-il, la décentralisation mobilise puissamment, mais elle ne conduit pas tout le monde à la gourmandise irresponsable, celle que le ministre semble vouloir nous prêter.»

Alors, moi, l'amendement qui est là nous semblait... Je le reprends... Le mémoire de la CSN dit, en somme, que ses fonctions «de définir les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de sa région», ça constitue un amendement, comme minimal, pour donner à la région un peu de poignées et un peu de responsabilités dans rétablissement de ses besoins, dans la définition des modalités d'application. Alors, moi, j'aurais terminé. Je ne sais pas si le temps... Pour moi, ce n'est pas une question de temps, là.

La Présidente (Mme Marois): Oui, ça va.

Non, il vous restait quelques instants de toute façon, encore quelques minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais, dans un premier temps, reconnaître et saluer la pertinence et la connaissance de ma collègue de Chicoutimi dans le domaine de l'éducation, puisqu'elle a été présidente de la Fédération des cégeps et qu'elle a elle-même oeuvré professionnellement au niveau de l'enseignement et de ces choses-là. Je pense que c'est reconnu, même au-delà de sa région, sauf que le petit hic, Mme la Présidente, c'est qu'ici on parle de formation de main-d'oeuvre qui n'est pas nécessairement de qualité universitaire ou de cégep. Je vous parlerai, je vous entretiendrai particulièrement de formation de main-d'oeuvre en cours d'emploi. Je vais situer ça, par exemple, au niveau des entreprises forestières, que ce soit au niveau de la transformation comme telle, les papetières, et au niveau, par exemple, de tout ce qui découle de l'application de la loi 150 au niveau des coupes, parce que le travailleur forestier n'est plus, aujourd'hui - il faut le reconnaître - un bûcheron, c'est avant tout un sylviculteur. Ce qu'on nous avait dit, particulièrement les gens du Nord dont je suis, c'est qu'on nous comparait facilement à des porteurs d'eau d'autres régions. Alors que notre métier ancestral était celui d'abattre le bois, aujourd'hui, ils sont devenus des sylviculteurs qui, eux aussi, sont des gardiens de la forêt, des écologistes, et qui savent comment couper du bois en s'assurant qu'il y aura une régénération normale. Cette formation-là en cours d'emploi, elle est beaucoup plus nécessaire qu'un jeune étudiant qui a décroché un an pour faire un «trip», ou un «bad trip», et qui revient au cégep, l'année suivante.

La formation de la main-d'oeuvre avec la mobilité que les gens des conventions collectives, que les syndicats ont acceptée... Vous le savez, Mme la députée de Chicoutimi, dans les alumine-ries, chez vous, on accepte maintenant, et de bonne guerre, pour faire face à une compétition internationale, que les employés doivent avoir une certaine mobilité. Je vais vous donner des exemples bien concrets qui vont faire comprendre. Par exemple, un soudeur peut être aussi, à l'occasion, un «millwright»; un plombier aussi est en mesure de se servir d'un «buffer» pour faire fermer une porte qui ne ferme pas. C'étaient des coûts excédentaires et très onéreux pour les entreprises, et les syndicats ont compris qu'on s'en allait vers des pertes d'emplois épouvantables si on ne faisait pas ce qui se fait en Europe et ce qui se fait dans d'autres pays, aux États-Unis, c'est-à-dire une certaine mobilité, et que la fonction d'un employé n'est plus nécessairement celle d'un cadre.

Or, cette formation-là... On ne devient pas «millwright» du jour au lendemain, c'est un métier, il faut le reconnaître. Or, pour s'assurer que la mobilité et la diversité des professions se fassent, c'est que les entreprises ont besoin de formation en cours d'emploi. Je vais vous donner un exemple. J'ai 13 centrales hydroélectriques dans mon comté. On vient de changer les tableaux pour distribuer l'électricité - la lumière vient du Nord, c'est connu - à Montréal qui en a besoin, à la ville de Québec qui en a grandement besoin.

M. Bourbeau: On s'en rend compte à la commission.

M. Maltais: Vous le savez, et je pense que ce serait...

La Présidente (Mme Marais): C'est toujours utile, peu importe où. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ce serait fort important que nos opérateurs de centrales soient bien formés. On ne peut pas tous les retourner au cégep et à l'université pendant deux ans, vous allez être deux ans dans le noir. Or, il faut les former en cours d'emploi, et Hydro-Québec a besoin de formation de personnel en cours d'emploi pour s'adapter à des technologies nouvelles. Or, c'est beaucoup plus que de la formation au niveau du secondaire et au niveau du cégep, c'est de la formation en cours d'emploi.

La formation en cours d'emploi, de la façon que les entreprises le comprennent et que le ministre l'a compris, c'est qu'à l'intérieur des programmes qui seront, bien sûr, commandés de la base... C'est là l'importance de la région, Mme la députée de Chicoutimi. Je ne verrais pas, par exemple, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu aller dire à la Société de métaux Reynolds comment fabriquer de l'aluminium. Je ne pense pas que ce soit ses prérogatives et ses désirs, mais je pense fort bien, par exemple, que le ministre, lorsqu'un programme présenté par la Société de métaux Reynolds, présenté par la société Alcan, un programme bien structuré, bien présenté, avec des spécialistes de l'entreprise et des spécialistes des centres de formation professionnelle, des commissions scolaires, et qui présenteront au ministre, par la nouvelle Société de la main-d'oeuvre, des programmes adaptés à leur entreprise, à HydroQuébec, aux papetières, aux compagnies forestières, aux alumineries... Normalement, le ministre devra agir et, là, c'est sa responsabilité d'agir en bon père de famille, c'est-à-dire: Oui, ces gens-là ont besoin de formation, et voici ce qu'ils me recommandent. Ça cadre très bien avec ma Société. Voilà, les cours seront accordés. Mais le ministre devra certifier ces cours-là. Je pense que je ne verrais pas, par exemple, autre que le ministre de l'Éducation signer un certificat de secondaire V. Je serais très mal à l'aise si c'était

le ministre de l'Environnement qui signait un certificat de secondaire V. J'aurais peur que les cégeps ne le reconnaissent pas. Je verrais très mal le ministre des Finances signer un certificat de compétence en cours d'emploi à la Société de métaux Reynolds, à la compagnie Québec et Ontario ou encore à Hydro-Québec.

Je pense que les cadres législatifs doivent être bien tenus. Mais, l'important là-dedans - et je n'insisterai jamais assez - c'est qu'au fond, la formation, le pouvoir des régions proviendra de la qualité des cadres des programmes de formation qu'elles voudront bien se donner. (15 h 40)

Et, si c'était le contraire, si c'était le ministre qui décidait qu'à la papetière Québec and Ontario Paper, on ne donne que des cours de technicien en aluminerie, là, vous auriez raison, Mme la députée de Chicoutimi, de dire que le ministre fait de l'ingérence, de la mauvaise gestion, fausse politique. C'est ce qui permet, je pense, dans la loi, de dire que la FTQ, qui est une représentante syndicale fort importante, que la CSN, souvent des alliées de circonstance... Voyez-vous, dans un dossier, ils étaient alliés avec vous, dans l'autre, ils ont cru bon de venir nous voir. Je vous le répétais en Chambre, l'autre fois, les alliés circonstanciels, les mariages temporaires ne font jamais des enfants forts. Mais, ce qui est important là-dedans, au fond, c'est que tout le cadre législatif de ce programme-là doit être axé sur l'individu, masculin et féminin, comme on parle d'individus qui sont en cours d'emploi.

Bien sûr, les centres, le secondaire, le cégep sont là pour former des jeunes. Moi, quand je vais au cégep et que je vois, dans les cours réguliers - je ne parle pas des cours de formation aux adultes, au cégep, qui sont très bien - des gens qui sont presque permanents au cégep... On en voit moins aujourd'hui parce que l'obligation de sortir d'une concentration a été apportée. Mais, vous vous rappelez, Mme la députée de Chicoutimi, d'avoir vu des gens, souvent, qui, en âge, nous ressemblaient, dans les cégeps, et qui n'étaient pas sur le «payroll» des enseignants. Aujourd'hui, ces gens-là n'ont pas d'affaire dans les cégeps.

L'école secondaire, en formation régulière, et le cégep, en cours réguliers, sont là pour les jeunes, pour former les jeunes de l'avenir. La complémentarité au niveau de la formation professionnelle, au niveau secondaire pour les adultes, au niveau secondaire dans les cégeps a sa place, mais pas les deux en même temps.

La formation en cours d'emploi prend une importance capitale, de plus en plus, pour faire face au défi technologique. Je vous parlais tout à l'heure, Mme la Présidente - et c'est fort important - des nouvelles technologies au niveau de l'opération des centrales. Ça se produit chez vous également, Mme la députée, parce que, après 20, 25 ans, les opérations des centrales hydroélectriques, c'est changé. On ne peut pas congédier nos employés. Hydro-Québec serait malvenue de congédier ses employés parce qu'il y a une technologie nouvelle qui arrive. Au contraire, Hydro-Québec se doit de former ses employés à cette nouvelle technologie.

Vous avez une usine typique chez vous, j'en ai une chez moi aussi avec Reynolds, une aluminerie. D'ailleurs, lorsque vous parliez d'inventions, d'innovation au niveau du cégep, nous allons être les premiers, en 1993, à donner le cours en technique des alumineries. C'est fort important. Il y a eu une entente entre les alumineries, Alcan, Reynolds, Norsk Hydro, et ça va se faire au cégep de Baie-Comeau, l'association des cégeps et l'association des grandes alumineries également. Ils ont tous contribué. Je pense que c'est quelque chose de nouveau, d'important, parce que nos jeunes, malgré la diversité des cours qui se donnent, comme on l'a souligné avec justesse, dans les branches spécifiques comme l'aluminerie...

Je vais vous donner un autre exemple: les cours de gestion des pourvoiries. On sait que la Côte-Nord, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi sont des territoires exceptionnels au niveau des pourvoiries. Dans mon comté, il y a exactement 2700 pourvoiries, Mme la députée de Taillon. Dans votre comté, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

La Présidente (Mme Marois): Ça m'étonne-rait, savez-vous.

M. Trudel: II y a des beaux oiseaux, mais il n'y a pas de pourvoiries!

M. Maltais: Nous avons par contre de vos étudiants, de vos étudiants de Montréal, des étudiants du Saguenay-Lac-Saint-Jean, des étudiants de Québec, qui s'en viennent au cégep de Baie-Comeau suivre un cours en techniques halieutiques et cynégétiques, c'est-à-dire: Comment administrer une pourvoirie? Comment régénérer une pourvoirie? Quelles sortes de poissons on met? Comment conserver les essences de la forêt autour des lacs? Comment faire une saine gestion, régénérer les lacs qui étaient éteints? Comment conserver la faune? Comment améliorer le potentiel de petite chasse et de grande chasse?

Alors, tout ça, c'est des particularités de nos régions. Je verrais très mal, par exemple, le cégep d'Ahuntsic donner un pareil cours dans la ville de Montréal où à chaque fois qu'on rencontre un poisson dans le Saint-Laurent, ils sont faciles à reconnaître: ils ont un filtre dans le nez, puis un masque à gaz, alors que, chez nous...

La Présidente (Mme Marois): II faudrait en parler à voire collègue de l'Environnement! Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...ou ils flottent sur le dos. Bien oui! J'en ai parlé souvent à mon collègue de l'Environnement, mais, voyez-vous, tant et aussi longtemps que les Etats-Unis et l'Ontario n'assainiront pas les Grands Lacs par la tête, les 400 000 000 $ ou 500 000 000 $ qu'on met par année, au Québec, pour l'assainissement de nos eaux seront inefficaces. On espère, au cours des prochaines années... J'arrive du Sommet de la terre. Votre collègue était avec moi. Malheureusement, il est très fatigué, il est allé se reposer. Je le comprends, c'est un dur voyage. Le député de La Prairie était avec moi, et nous avons constaté que, dans l'entente canadienne sur la biodiversité, les forêts, les océans et les cours d'eau, conjointement avec les États-Unis, les États-Unis nous ont donné un engagement ferme qui, au cours des 15 prochaines années, permettra un meilleur assainissement autour des Grands Lacs. Ce n'est pas le Pérou, loin de là. Ça fait 50 ans que ça aurait dû être fait. Mais, malheureusement, le mieux qu'on peut faire, c'est de protester. Au moins, cette année, on a une entente, une intention. Ce n'est pas grand-chose encore. Mais, comment voulez-vous... Comme Québec, comme Canada ou même comme société américaine, ce n'est pas facile, ce n'est pas donné à tout le monde de vouloir un système écologique parfait ou, encore, tout simplement, dans le cas précis, de le rétablir avec ce que la nature lui avait donné au départ.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente - on fait des apartés, mais, moi, je reviens à la formation en cours d'emploi - que, si j'ai endossé, si j'ai été un défenseur du projet de loi du ministre à l'intérieur de mon caucus, c'est tout simplement ça... Parce que les gens de chez nous... J'ai eu une lettre de protestation de la Chambre de commerce de Baie-Comeau, une lettre dans laquelle ils me demandaient de demander au ministre de retirer son projet de loi. J'ai dit: De deux choses l'une. Soit que, moi, j'ai mal lu le projet de loi ou qu'eux ne l'ont pas compris. Alors, je n'ai pas pris de chances, je me suis fait inviter à la Chambre de commerce et je suis allé les rencontrer. J'ai pris la peine d'inviter les syndicats - CSN, FTQ, CSD, le syndicat d'Hydro-Québec - la Chambre de commerce et les grandes entreprises. On s'est tous assis, un bon samedi après-midi, autour d'une bien plus grande table que ça, avec du meilleur café qu'on a là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...plus reposés qu'on est là présentement, et on a décortiqué le projet de loi. On a eu une franche discussion entre différents intervenants et, deux jours après, la Chambre de commerce m'écrivait une lettre dans laquelle ils me demandaient de ne pas tenir compte de la première lettre qu'ils avaient envoyée. C'est qu'après consultation des gens du milieu ils avaient compris que l'essence du projet de loi, chez nous... Je ne parlerai pas pour la province. Moi, je suis député de Saguenay, je ne suis pas député de Montréal ni député de Chicoutimi, mais je parle de mon comté. Quand je parle de mon comté, depuis le temps que je suis ici, c'est reconnu que je parle avec mes tripes.

S'il y en a un qui, finalement, au Québec a dû lutter fort souvent pour garder son comté, c'est moi. Je n'ai pas de reproches à faire à personne, ni de félicitations à faire à personne non plus. Mais, moi, les gens de mon comté, ce sont mes tripes. Les tripes qui battent dans mon corps. Chaque fois que quelqu'un peut améliorer son sort, chaque fois qu'une femme... Par exemple, je vais vous donner le cas de la Société de métaux Reynolds, première aluminerie au Québec, où 3 % des employés - vous allez me dire que ce n'est pas beaucoup sur 2000 - sont des femmes. Je ne parle pas des employés qui sont à l'intérieur des bureaux. Vous le savez fort bien, Mme la députée de Chicoutimi, qu'il y a des groupes, chez vous, qui font des efforts au niveau de l'Alcan, qui est un petit peu réfractaire, qui n'a pas l'ouverture d'une société comme la Société de métaux Reynolds. Je suis très fier lorsqu'une femme occupe un emploi à l'intérieur d'une usine, d'une aluminerie comme métaux Reynolds, Norsk Hydro ou Alcan.

Mais ces femmes-là aussi ont besoin de formation avec la diversité, la mobilité de la main-d'oeuvre. Je parlais avec eux autres dernièrement, lors d'une rencontre à la maison des femmes, dans laquelle, justement - un projet du Sommet socio-économique - on a bâti un local permanent pour les femmes en recherche d'emploi non traditionnel. Ça veut dire qu'on a compris, comme société, que les femmes n'étaient pas uniquement des secrétaires, des enseignantes, qu'elles pouvaient aller travailler dans les usines, qu'elles pouvaient occuper des emplois aussi importants que n'importe quel surintendant dans une grande entreprise, autant Hydro-Québec que Reynolds, Q et O. On a formé, on a bâti une maison. On donne de l'aide à ces personnes-là qui sont prises en main, qui recrutent, rencontrent les entreprises et, enfin, essaient de prêcher la bonne nouvelle, parce que, moi, je pense que c'est une bonne nouvelle. (15 h 50)

À partir du moment où tout ce monde-là a besoin de formation en cours d'emploi pour faire face à des défis technologiques qui sont rapides et imprévisibles... Dans l'espace de six mois - vous êtes habitué, ça fait deux ans que vous faites telle chose, et vous vous croyez assuré d'un emploi jusqu'à la fin de vos jours - on change de technologie, et vous êtes sujet à l'assurance-chômage si vous n'êtes pas recyclé. Vous avez beau avoir le meilleur diplôme de technicien formé, avec un beau certificat, si vous n'êtes pas capable, comme individu ou comme employé, de faire face à ce défi de

technologie, vous êtes dehors, vous êtes condamné à des emplois secondaires. Après tous les efforts qui ont été faits, on retourne 1 an, 2 ans, 3 ans et souvent 10 ans en arrière. Pour éviter spécifiquement, autant au niveau des emplois des femmes que des individus, qui, souvent, ont 40 ou 50 ans... Ils ne sont pas finis, ils ne sont pas prêts à avoir leur pension. Comme on le disait souvent: Au Québec, on l'a trop tard. Lorsqu'on reçoit notre premier chèque de pension, souvent, c'est par les pissenlits que notre femme va le changer parce que, nous, on a les pieds sous terre, et ça peut être notre épouse aussi qui a les pieds sous terre.

Je pense que, moi, ce qui me fait le plus mal quand je vois une fermeture d'usine, ce n'est pas les jeunes de 20 ans ou 25 ans - parce que eux autres peuvent, avec les systèmes qu'on a actuellement, se reformer, retourner aux bancs du secondaire, faire le cégep et souvent atteindre l'université - mais c'est une personne qui a 40 ans ou 50 ans, qui était dans une biscuiterie, qui était pour Maple Leaf, qui était pour une autre compagnie et qui, du jour au lendemain, est dehors; elle a 25, 27 ou 28 ans de service. Comment voulez-vous qu'elle se recycle si le gouvernement, les entreprises ne contribuent pas, et les syndicats également, parce que tout le monde doit être mis de la partie? Comment voulez-vous que cette personne-là puisse se trouver un autre emploi?

Je voyais les gens de Maple Leaf, dernièrement - je ne sais pas dans quel comté c'était à Montréal - des gens qui faisaient des jambons depuis 32 ans... Quelqu'un qui fait des jambons depuis 32 ans, c'est assez dur, s'il perd son emploi, de devenir un machiniste, un soudeur ou un «millwright». Cette personne-là a besoin de recyclage, et drôlement. Or, les défis technologiques de nos entreprises et la compétition nécessitent une formation continue en cours d'emploi. C'est pour ça que les programmes provenant de chacune de nos entreprises, des programmes sérieux qui seront accrédités par les sociétés régionales de main-d'oeuvre et par le ministre, sont une chose qui est nécessaire. Moi, je ne crois pas que c'est une façon de diminuer les pouvoirs de la région, d'accréditer la mobilité du travailleur qui sera reformé, parce qu'un employé de l'Alcan qui, pour une raison, est mis à pied, s'il a été formé en cours d'emploi, peut se trouver un emploi à la Reynolds à Baie-Comeau. Il peut s'en trouver un à Clermont, il peut s'en trouver un à Norsk Hydro, il peut s'en trouver un à Trois-Rivières, à Bécancour. I! ne faut pas fermer les frontières à nos travailleurs, au moins à l'intérieur du Québec. Je pense que la formation...

La Présidente (Mme Marois): M. le député, il vous reste...

M. Maltais: ...donne cette garantie-là.

La Présidente (Mme Marois): ...une minute, à moins qu'il y ait consentement pour que vous puissiez continuer.

M. Maltais: Je m'arrêterai...

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

M. Maltais: ...on aura l'occasion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): D'accord. M. Maltais: ...je vous remercie.

La Présidente (Mme Marois): De reprendre. Merci, M. le député de Saguenay.

Mme Blackburn: Comme je dois monter en Chambre...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...d'abord, j'ai apprécié la présentation du député de...

La Présidente (Mme Marois): De Saguenay.

Mme Blackburn: ...Saguenay, qui parle avec beaucoup de passion, ce que j'appelle la passion des régionaux, qui ont toujours été obligés de se défendre et de se vendre. Mais, en même temps, j'avais le goût d'une question ou deux.

Les exemples que vous citez sont connus, sont utiles et sont pertinents, je pense, aux besoins des alumineries, aux besoins de foresterie, le programme en gestion des pourvoiries. Tout ça, c'est intéressant, mais je me dis si... Deux hypothèses. Vos programmes particuliers - gestion technique d'alumineries et gestion de pourvoiries - si on avait laissé l'État en décider tout seul, vous savez, c'est comme quelque chose... Si on leur avait laissé le choix de prendre la décision que ça va naître ou mourir, c'est d'une difficulté énorme, et c'est là que je crains. Ce qui est élémentaire, ça va passer. Vos programmes de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre à l'Alcan et à la Reynolds, ça, ça va passer. C'est ce qui va paraître un petit peu plus «flaillé»... Et votre cours, particulièrement, le programme de formation halieutique et cynégétique - j'ai toujours de la difficulté - ce n'était pas évident, comme ce n'était pas évident, un programme qui se donne à Saint-Félicien et qui s'appelle technique de milieu naturel. Ce n'était pas évident, technologie physique... Si. à ce moment-là, on avait compté exclusivement... J'en trouve un autre ià, art et technologie des médias, c'est le meilleur, ça dépasse l'Université Laval...

Une voix: Jonquière.

Mme Blackburn: ...c'est à Jonquière, ça. Si on avait laissé le gouvernement mettre la main là-dessus, ça ne se serait jamais implanté là. Jamais! C'est pour ça que je crains ça.

M. Maltais: Mais, vous avez...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de Saguenay. Certainement, je pense que c'est intéressant comme discussion.

M. Maltais: Si vous permettez. Vous avez totalement raison, Mme la députée de Chicoutimi, mais il reste une chose: encore là, ce sont les gens du milieu qui se sont pris en main. Il ne faut pas arriver avec une loi qui va enlever l'esprit d'initiative de nos gens. Cette loi-là, spécifiquement, ouvre la porte à l'esprit d'initiative. Moi, je suis convaincu. Je vais vous donner un exemple. Vous savez qu'on a le parc marin du Saguenay, chez nous.

Mme Blackburn: Oui.

M. Maltais: Bien, savez-vous que...

Mme Blackburn: Chez nous... On le partage.

M. Maltais: On partage ça ensemble dans nos deux comtés. Savez-vous qu'il n'y a pas, au Québec, un endroit où on forme des guides, des gardiens pour le parc Saguenay? Ça en prendrait un groupe quelque part, parce que, dans tous nos parcs qu'on a au Québec, autant fédéraux que provinciaux, on n'a pas de personnes compétentes à part des biologistes. On envoie...

Mme Blackburn: On les envoie à Saumur.

M. Maltais: Tout le monde qui sort de l'université, c'est des biologistes, on les fout dans les parcs, et vous le savez fort bien, Mme la députée de Chicoutimi. Ce qui est important... Si notre milieu, par exemple, s'entendait - les deux grande régions...

Mme Blackburn: Oui.

M. Maltais: ...et qu'on venait ici ensemble, qu'on allait voir le ministre et qu'on disait: Ecoute, nous autres, on veut former des gens chez nous; nos deux régions s'associent, et on veut une formation professionnelle au niveau des parcs marins, parc Saguenay, et on va la donner chez nous, on va la dispenser chez nous, je suis convaincu qu'il ne dirait pas non. Mais il ne faut pas, d'aucune façon, brimer, par un cadre législatif, l'expression de notre milieu, ce qu'est le coeur dans notre milieu.

Mme Blackburn: Le problème, c'est que je n'ai pas la même conviction.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Blackburn: Je n'ai pas la même conviction parce que je crains... Les projets les plus novateurs dans nos régions, c'est les projets qui, à leur face même, immédiatement, tu disais: Oups! c'est «flaillé» pas mal, tu sais. Ce n'était pas évident, évident. Ça a été vraiment la volonté du milieu, sa détermination. Les gens en avaient parlé entre eux, ils avaient examiné des structures. Ils ont fini par les faire passer, mais c'est à bout de bras. C'est ce que je crains, le pouvoir énorme de la Société risque de brimer ces initiatives. Alors, moi, vous m'excusez, je vais vous revenir cependant, je trouve ça passionnant.

M. Maltais: Avec plaisir, Mme la députée.

La Présidente (Mme Marois): Alors, est-ce qu'il y a... Merci, Mme la députée, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'amendement du deuxième paragraphe de l'article 44. Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Moi aussi, j'ai écouté notre collègue du Saguenay et, dans ce sens-là, j'écoutais son propos, il dit que, bon, il veut quelque chose qui ouvre la porte à l'esprit d'initiative des gens de son milieu. Moi, je trouve ça excellent aussi. Moi, personnellement, par exemple, je pense que, oui, il faut ouvrir la porte et, en plus, qu'il faut même aller un petit peu plus loin, d'après moi; je pense qu'il faut aussi faire confiance aux gens du milieu. Et, dans ce sens-là, voyez-vous, Mme la Présidente, je regardais l'amendement dont ma collègue de Chicoutimi discutait tout à l'heure. Je pense que, dans ce sens-là, cet amendement-là démontre, en tout cas, à tout le moins, une plus grande confiance encore aux gens des milieux. Quand on dit: Non seulement on va permettre au conseil régional d'adapter des programmes aux réalités, mais, on va y permettre jusqu'à définir les modalités d'application des programmes, en fonction, évidemment, des réalités de sa région, moi, dans mon esprit, je trouve que ça va un petit peu plus loin, et ça permet de rencontrer davantage les besoins des milieux. Ça permet aux gens de s'impliquer encore un petit peu plus, d'être un peu plus en poste, en fait, de contrôle de leur définition, eux-mêmes.

Vous pariiez de la région d'où vous êtes, M. le député de Saguenay, vous pariiez de votre région, et je vous comprends. Mais je regarde ici, on n'est pas nécessairement plusieurs Montréalais, mais il reste - je pense que Mme Vermette va y revenir - qu'à Montréal il y a une problématique quand même un peu particulière aussi, qui est peut-être bien différente de

mon milieu. Je trouve que l'amendement que ma collègue de Chicoutimi a apporté, finalement, rejoint aussi, à toutes fins pratiques, les préoccupations, si on veut, des différents groupes qui sont venus s'exprimer ici devant la commission. On sait qu'à Montréal il y a toutes sortes de problèmes différents de chez nous, par exemple - moi, je demeure sur la rive sud de Québec - c'est bien évident, mais il reste qu'on sait qu'il y a des problèmes avec l'immigration, entre autres. C'est un contexte assez particulier. (16 heures)

Dans mon dossier, Mme la Présidente, et je suis persuadée que ça vous dit quelque chose, parce que, voyez-vous, vous avez été aussi très longtemps porte-parole du dossier et même ministre, au niveau de la condition féminine, on voit les problèmes des femmes immigrantes au niveau de l'emploi. Alors, au niveau de la main-d'oeuvre et de l'emploi, on parle, évidemment, d'une population particulière, qu'on ne retrouve peut-être pas nécessairement en région, mais c'est préoccupant aussi, ce milieu-là. La ville de Montréal en a discuté quand elle est venue. La ville de Montréal, d'ailleurs, nous disait justement... Un instant, là. Je voyais ça tout à l'heure. Il faut que je me retrouve. Voyez-vous, on est moins vite, des fois, en fin d'après-midi comme ça.

La Présidente (Mme Marois): On est fatigués de la longue semaine de travail que nous avons eue.

Mme Carrier-Perreault: Je regarde, justement, un des...

M. Trudel: Ça stimule plus, vous voulez dire.

La Présidente (Mme Marois): C'est stimulant, bien sûr. Mais il vient un moment où il y a des petits moments un petit peu lourds.

M. Trudel: II y a de la fatigue un peu, mais c'est uniquement au niveau des yeux. Ça n'a rien à voir avec l'agressivité.

Mme Carrier-Perreault: Voilà! Je pense qu'on se comprend tout le monde. On s'est vus assez longuement ces dernières heures. Disons que la ville de Montréal demandait d'obtenir un statut distinct afin de permettre d'élaborer des programmes visant les immigrants et les membres des communautés culturelles, des groupes communautaires qui oeuvrent notamment en matière de développement de l'employabilité sur l'île. C'était une des suggestions de la ville de Montréal.

La ville, par rapport à sa population, disait justement que les populations de souche et celles des communautés des anciennes vagues d'immigration sont nettement plus vieilles - le vieillis- sement de la population aussi - que les populations de nouvelles vagues d'immigration et que les deux premiers groupes seront surreprésentés, au cours des prochaines décennies, dans les groupes de travailleurs et de travailleuses qui vont arriver à l'âge de la retraite. Elle parlait aussi de la part relative des jeunes générations actives et des jeunes générations qui vont entrer sur le marché du travail au cours des prochaines décennies, des nouvelles vagues des deux, d'immigration aussi. On sait que, de plus en plus, il y a beaucoup d'immigrants qui arrivent et qui sont très concentrés à Montréal. Ils ne sont pas nécessairement en région. Donc, ça fait une situation très particulière, ce qui préoccupait aussi la ville de Montréal. Je trouve que l'amendement, en ce sens cela, correspond plus, en tout cas va un peu plus dans le sens des préoccupations des différents groupes qui sont venus en commission.

Il y a un groupe qui milite, qui oeuvre du côté de la formation professionnelle, la CFP, évidemment. Au niveau de la CFP, ils avaient demandé, eux autres aussi, une modification à cet article-là. Le ministre s'en souviendra sûrement, puisqu'ils sont venus nous le dire. Ils avaient demandé de modifier l'alinéa 2, justement, de façon à ce que les sociétés régionales disposent des pouvoirs nécessaires et de la latitude suffisante pour exercer ces pouvoirs-là.

Alors, on nous dit, dans l'article que le ministre nous donne - justement, ils trouvaient que ça n'allait pas assez loin: «d'adapter les programmes aux réalités de la région, dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent». Alors, c'est pourquoi la CFP, qui est aux prises avec certains problèmes et qui travaille de très près avec la main-d'oeuvre de différentes régions, demandait cet amendement, demandait de pouvoir améliorer cet article de façon à ce que ce soit plus efficace et pour que les gens en poste, les conseils régionaux aient vraiment un mandat clair, à toutes fins pratiques.

La CSN a été très claire aussi. D'ailleurs, je pense que l'amendement découle, à toutes fins pratiques, de celui que la CSN proposait. Elle nous demandait... Il fallait absolument améliorer cet article. C'est bien évident que c'est important, parce que, si ça ne fonctionne pas au niveau des régions, ça ne sert à rien de tout discuter de ce projet de loi là, à toutes fins pratiques. On veut décentraliser, on veut que ça fonctionne.

Alors, moi, c'est dans ce sens-là que je pense que ce serait important qu'on en arrive à avoir quelque chose de plus précis, qu'il y ait plus de punch, qu'il permette vraiment de responsabiliser les gens des milieux, puis de démontrer qu'on leur fait confiance et que quelque part ils peuvent réussir vraiment, parce que eux autres, ils sont en pleine connaissance de leur miiieii.

Moi, c'est dans ce sens-là que je voulais

intervenir, Mme la Présidente. Mon collègue de Saguenay...

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je trouvais que mon collègue de Saguenay... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Marois): Oui, allez.

Mme Carrier-Perreault: Je trouvais que son exposé, à toutes fins pratiques, était un quasi-plaidoyer dans le sens de l'amendement de ma collègue de Chicoutimi. C'est beau d'entrouvir la porte à l'esprit d'initiative, mais, dans sa façon de s'exprimer, je sentais qu'il faisait beaucoup confiance à son milieu et qu'il aurait préféré aller plus loin lui aussi.

M. Maltais: Ça, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...c'était en référence à l'article 6. C'est pour ça que j'ai insisté auprès de ma collègue de Chicoutimi pour lui indiquer, au tout départ, que son amendement n'était pas tout à fait à la bonne place. J'en discuterai plus longuement à l'article 6.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le député. Ça va? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Alors, je reprends du service un peu, après la 9 et la 15. Ici, au projet de loi sur...

La Présidente (Mme Marois): Pour les fins de notre référence, ce sont des lois qui concernent la Santé et les Services sociaux.

M. Trudel: Et voilà!

M. Bourbeau: Ne vous gênez pas. On a tout le temps qu'il faut.

M. Trudel: Ah oui! On a tout le temps qu'il faut ici?

M. Bourbeau: Ah oui! Il n'y a pas de problème.

M. Trudel: Ça va me faire curieux un peu parce que, vous voyez, à l'occasion de la 9, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour m'exprimer: sept heures. Je n'ai pas assisté à la discussion en commission parlementaire sur la 21. Quand je suis entré, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, monsieur.

M. Trudel: ...qu'est-ce que j'entends? J'entends ce vibrant plaidoyer du député de Saguenay, du comté de Saguenay. Là, il fallait que je me retienne. J'ai dit: Je vais applaudir. Sur le contenu, ce qui m'a simplement désolé quant à l'amendement sur lequel se fait toujours la discussion, c'est la conclusion qu'il en a tirée. C'est comme si tous ces arguments déboulaient les uns après les autres, en disant: Bien, mon Dieu, c'est la concertation, ici, c'est la bonne entente. Comme le député de Fabre pourrait dire, c'est quasiment comme sur la 120, en Santé et Services sociaux. On apportait des amendements, on bonifiait le projet de loi. On faisait en sorte que ce projet de loi là puisse servir le plus possible les régions. L'Opposition jouait son rôle de révélateur, de déclencheur d'un certain nombre de choses.

Le député de Saguenay avait raison - même avec la précision qu'il vient d'apporter, en réponse aux remarques de la députée des Chutes-de-la-Chaudière - c'est toute cette richesse du développement local, des capacités locales, cette espèce de confiance qui est à la base de la capacité des gens des régions, qui en ont passé, des bouts durs. Je ne connais pas particulièrement, sinon pour en avoir entendu parler dans d'autres cercles, et du rôle du député de Saguenay et de certaines expériences qui se sont faites dans son comté...

Il nous a, quant à moi, Mme la Présidente, bien précisé, dans le fond, au niveau de la description, sans qu'il emploie ces mots-là, l'importance que les modalités d'application des programmes... Ça, c'est différent que d'adapter des programmes. C'est de prendre le «suit», l'habit, et de dire: Je recouds, je refais, je rhabille avec ça. C'est les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, des besoins et des priorités spécifiques de sa région, et des besoins évidemment qui sont concernés dans cette région. L'exemple qu'il donnait, c'est un exemple parfait de la confiance qu'on doit faire au potentiel des régions et de leur capacité dans un cadre d'orientation national.

Ça, moi, j'en conviens, Mme la Présidente. Je conviens qu'un État, comme le Québec, ça doit se donner des grandes élections, des politiques nationales, à cet égard-là. Ce n'est pas parce que je sors de ce secteur-là que je donne cet exemple-là, c'est parce que j'ai le document avec moi. Le ministre de la Santé et des Services sociaux publie, cette semaine, une politique de santé et bien-être. Il ne dit pas: Dans le comté de Saguenay, je vais réduire de 4 % les naissances prématurées et à moins de 4 % les naissances des bébés de petit poids et de poids insuffisant. Non, il dit: Au Québec, il faut qu'on atteigne tel objectif et, dans ce cadre-là, il faut que les modalités d'application des programmes se fassent en fonction des réalités, besoins et priorités

spécifiques de la région. (16 h 10)

J'ajouterais aux exemples du député de Saguenay, que j'entendais en entrant ici, des exemples que je vis aussi, depuis de nombreux mois, par exemple dans le secteur de l'environnement. Des directives ont été émises par le ministère de l'Environnement à Minéraux Noranda en 1984, lui faisant obligation, avant 1989, de réduire de 50 % ses émanations de SO à la fonderie Horne, de la mine de Noranda, parce que c'était - aujourd'hui, quel bonheur, Mme la Présidente, on peut parler avec ce verbe à ce temps - le plus grand producteur nord-américain de rejet de SO , donc de matières qui sont à la base des pluies acides. À force de directives, à force d'ordonnances du ministère de l'Environnement, Minéraux Noranda a décidé de développer, dans la ville de Rouyn-Noranda, son moulin de la mine Horne, son concentrateur, son «smelter», comme on dit communément dans le langage des travailleurs. Vous vous rappelez certainement de ces mots-là pour des discussions que vous avez eues au Conseil des ministres qui n'étaient pas faciles, j'imagine.

Je vais le dire bien franchement, Minéraux Noranda n'a pas toujours eu un comportement exemplaire dans notre société, mais on doit changer d'avis, on doit changer d'avis depuis trois, quatre ou cinq ans, parce que Minéraux Noranda a vraiment pris un virage. Alors, quand Minéraux Noranda, pour se soumettre aux ordonnances, a décidé... Pardon, M. le ministre? Vous voulez dire aussi que Minéraux Noranda est une excellente entreprise?

M. Bourbeau: Non, non. J'ai dit... C'est virage à quoi que vous avez dit?

M. Trudel: Virage environnemental. M. Bourbeau: Ah! environnemental.

M. Trudel: c'est un virage environnemental assez important, même très important. écoutez, on a décidé, donc, de bâtir une usine de fabrication d'acide sulfurique de 140 000 000 $ - je ne parle pas des modalités de financement, il y a eu du tiraillage un peu là-dessus, là - pour en arriver à réduire de 50 % les émanations. c'est une usine, un plan unique au canada, de production d'acide sulfurique, et ces 140 000 000 $ d'investissement vont permettre cette année... cette année, on va atteindre l'élimination de 70 % des émanations de so_?. c'est un virage. écoutez, quand on parle de oo ça veut dire qu'il y a du cadmium qui se rejoint à ça, ça veut dire qu'il y a du plomb...

M. Bourbeau: On est toujours au paragraphe 2°, Mme la Présidente?

M. Trudel: Toujours sur le paragraphe 2°.

Vous allez voir, là.

La Présidente (Mme Marois): On est toujours au paragraphe 2°. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je vais y arriver. Alors, quand on a mis cette usine-là sur pied...

La Présidente (Mme Marois): Je pense que c'est un exemple régional.

M. Trudel: Oui. M. le ministre, quand on est arrivés, donc, puis qu'on a développé cette entreprise-là, eh bien, évidemment, il a fallu perfectionner de la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: II a fallu?

M. Trudel: II a fallu préparer la main-d'oeuvre. Il est évident que, en ce qui a trait à la formation des techniciens en environnement qui doivent travailler à la gérance, à l'entretien de cette usine d'acide sulfurique de Minéraux Noranda à Rouyn-Noranda, eh bien, il a fallu définir les modalités d'application dans un programme, dans le cas des techniciens en environnement, en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de cette région-là. Nulle part ailleurs, on ne pouvait évidemment former le même type de techniciens, parce que c'est la seule usine d'acide sulfurique qui produit à partir de la récupération des résidus de la fonderie. On n'a ça nulle part ailleurs, au Québec. Il fallait, quelque part, inventer de toutes pièces ce programme-là. Bien sûr qu'il y a des notions qui sont fondamentales au plan scientifique, au plan de la connaissance. Il y a des notions qui sont à Montréal, à Ottawa, à Toronto, à Singapour, à Hong Kong, peu importe. Il y a des notions fondamentales qui doivent se retrouver chez ces techniciens-là. Mais il faut aller beaucoup plus loin que ça, parce qu'il faut avoir une formation appliquée à ce besoin spécifique qui est exprimé.

Alors, si on enlève aux régions... Si on ne donne pas toute la possibilité, toutes les possibilités, toute la capacité aux régions de clairement dire: On va pouvoir définir les modalités - tel que se lit l'amendement qui a été présenté - d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de la région, eh bien, moi, un peu dans la même lignée que le député de Saguenay, j'aurais peur que l'on produise là une espèce de technicien type en environnement, par exemple, ce que vous décriviez tantôt par rapport à d'autres programmes au niveau des jeunes qui sont un format, et c'est normal, plus standard - c'est la pratique, et l'application vient dans un second temps - et que, finalement, l'entreprise soit prise souvent pour refaire de la formation in situ parce que c'est une technologie très, très

particulière.

Alliez à tout ça le dynamisme des communautés locales, la capacité. Mme la Présidente, vous avez occupé les responsabilités ministérielles en pareille matière. Je vous ai vue vous promener en région lorsque vous occupiez cette responsabilité-là, et je me souviens encore, il me semble vous entendre faisant appel à cette capacité des communautés locales, au dynamisme des communautés régionales en disant: Bien, là, je ne vous demande pas de faire ça comme à Montréal, je ne vous demande pas de faire ça comme à Québec, je ne vous demande pas de faire ça comme s'il n'y avait qu'un seul format de formation au Québec. C'est pour ça qu'il y avait une commission de formation professionnelle avec une entité juridique - qu'ils vont perdre - et la capacité régionale de définir les modalités des programmes.

Alors, il faut faire attention à cela parce qu'on risque de tuer un certain dynamisme lorsqu'on standardise, lorsqu'on fait en sorte qu'il faille aller se faire approuver au plus haut niveau. Sauf erreur, et le député de Saguenay me corrigera si ce n'est pas exact, il concluait presque en disant: Bien, si nous sommes capables de définir, en région, un besoin spécifique, pourquoi le ministre ne l'approuverait-il pas? C'est à peu près comme cela que vous le verbalisiez? Pourquoi il ne l'approuverait pas, le ministre? Il est sensible. Il est capable de connaître, etc. C'est ça, la centralisation. C'est tous ces gens qui disent: On va se retrouver toujours au niveau national. On va toujours se retrouver dans le haut de la pyramide, et ça, ça tue le dynamisme. Avec de bonnes intentions, avec de bons motifs, le ministre va approuver, désapprouver, et il va toujours le faire avec un cadre normatif national.

Ce n'est pas péché de dire ça. Ce n'est pas un crime de lèse-majesté de dire cela. C'est tout à fait normal qu'on ait des paramètres pour donner des approbations, mais, tranquillement, il va arriver - c'est quasiment la vérité de La Palice de dire ça - un cas, deux cas, trois cas, des gens qui vont finir par dire, comme on entend souvent et, il faut le préciser, plus souvent par rapport au gouvernement fédéral et à leur sorte d'emploi et d'immigration: Leur maudite patente standard qui s'applique «throughout» le Canada, ça ne «fit» pas, l'habit, dans la région du Saguenay, dans la région du Lac-Saint-Jean, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est inévitable que ça arrive, ça.

C'est inévitable que ça arrive, encore une fois, non pas par mauvaise volonté, non pas par souci d'un dirigisme absolu d'un ministre quelconque ou d'un ministère, sauf que le monde étant ce qu'il est, les systèmes étant ce qu'ils sont, les caractéristiques des systèmes étant ce qu'elles sont, ce n'est pas... On n'est pas à l'enfance de l'art, là, dans la connaissance des systèmes. Il s'agit d'aller voir Milner sur com- ment ça se comporte un système et, bingo, on a les règles tout de suite et on peut prédire comment ça va se passer dans les systèmes cinq ans à l'avance. On va avoir telle résultante, telle autre résultante sur l'entreprise de l'organisation, etc. On peut prédire les comportements des systèmes, parce qu'il y a des caractérisques propres dont la première des caractéristiques, c'est d'assurer sa propre survivance. La première caractéristique des systèmes, c'est d'assurer sa survivance. Avez-vous déjà vu ça, vous autres, une organisation, un organisme dont le premier objectif est de disparaître? Bien, voyons donc! Ça n'existe pas, et c'est la même chose qui va se produire dans un instrument centralisé.

Donc, quand le député de Saguenay concluait, ou concluait presque, parce qu'il a terminé sur autre chose aussi, qu'il n'y avait pas d'opposition, que le ministre se montrerait sensible à ça, bien, on ne peut pas prévoir qu'il va y avoir de l'insensibilité, que ça va être contraire à la réalité, mais ne pensez-vous pas qu'on pourrait davantage investir dans la confiance aux gens des régions? Les gens de chez vous, quand ils ont investi en vous, en quelque sorte, en vous envoyant les représenter, ils ont investi dans une capacité locale de porter leur message au niveau national. Ils n'ont pas pensé confier ça à quelqu'un de l'extérieur.

Je ne sais pas qui ont été vos adversaires, je ne connais pas votre histoire électorale plus particulièrement. Vous disiez, tantôt, que vous avez été un de ceux qui a dû le plus se battre, au Québec, pour conserver et développer son rôle politique dans son coin de pays. Je prends, évidemment, le député au mot, et je dis... C'est parce que les gens ont dit probablement: Ghislain Maltais, c'est un gars d'ici, puis il a fait ses preuves, etc. Ils ont dû dire, comme le ministre: C'est un maudit bon homme, je suppose. J'imagine, parce qu'ils lui ont fait confiance. C'est votre deuxième mandat, M. le député? Le troisième? Bon. On n'est pas réélu pour rien dans une circonscription. Il faut être clair. Ça se dit, ça, entre politiciens et politiciennes.

Une voix: II a quintuplé sa majorité. (16 h 20)

M. Trudel: II a même quintuplé sa majorité. Bon. Sauf que le député - je le sentais sincère, tantôt - il sait que ses gens sont capables, qu'ils ont les compétences et qu'ils vont aller chercher les éléments nécessaires dans la communauté pour développer et définir les modalités d'application dans les programmes de perfectionnement de la main-d'oeuvre. Il ne peut pas, le député, à l'instar du ministre, en arriver à la conclusion que, «zingo», la définition que nous avons ici, c'est parfaitement adapté.

Je vais vous citer un autre exemple, Mme la Présidente, parce que le député de Saguenay parlait aussi des techniciens à l'entretien des centrales hydroélectriques. Oui, parce que

l'Abitibi-Témiscamingue est responsable de l'entretien des centrales de LG 2, LG 2A, LG 3... pas LG 3 - il en manque une - LG 4 à Nemis-cau. Là aussi, il a fallu poser ces gestes d'adaptation parce que ce n'était pas la même chose entretenir une centrale hydroélectrique à Wemindji il y a 25 ans que d'entretenir la nouvelle centrale moderne, même là, de LG 2 et ce que va être LG 2A sur le territoire de la Baie James. Ça demande, en collaboration avec HydroQuébec, la formation de personnel spécialisé pour ce type d'entretien de barrage là. Mais, encore là, ça existe, un technicien en mécanique d'entretien. On peut avoir du perfectionnement là-dessus, mais adapté à la réalité du barrage hydroélectrique de LG 2 ou LG 2A. Les gens de la région sont capables de définir... C'est quasiment eux seuls, à mon avis, qui sont capables de bien faire les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, des besoins et des priorités spécifiques de leur région.

L'autre exemple, Mme la Présidente, c'est en matière de serriculture. J'ai vécu ça aussi, une autre expérience. Écoutez, si une grande partie de la région de l'Abitibi-Témiscamingue s'est développée grâce à l'exode des populations urbaines à l'occasion de crises successives dans la société québécoise, on a développé là-bas une très mauvaise agriculture, en quelque sorte, jusqu'à il y a 10 ou 15 ans. Pourquoi? Parce qu'on a appris les techniques des gens du Nord. Le député connaît probablement ça. On dit: les gens du Sud. Les techniques des gens du Sud se sont transportées. Je regrette, c'est une comparaison bien simpliste, mais tu ne mets pas tes plants de tomates en terre avant le 23 juin en Abitibi-Témiscamingue. Il y en a encore quelques cocos qui ont encore fait ça cette année, puis, à matin, à Rouyn-Noranda, ça a gelé. Ça, c'est la caractéristique de notre pays. On l'aime. Vous aimez les caractéristiques de votre région ou de votre pays, sauf qu'il faut vivre avec ces caractéristiques-là. On produit d'excellentes tomates.

Quand on est arrivés pour produire en serriculture pour sauver le village de Guyenne, puis qu'on a commencé cette expérience de la coopérative des serres de Guyenne, là, il a fallu faire appel à notre commission de formation professionnelle pour développer des programmes de formation. La serriculture, Mme la Présidente, à Guyenne, dans le fond de l'Abitibi, ce n'était pas évident. Les conditions dans lesquelles ça allait opérer, ce complexe de serres là à Guyenne, par la coopérative de Guyenne, ce n'était pas évident non plus, je peux vous le dire. Mais, avec un dynamique président, qui s'appelle Fernand Miron, on est arrivé à développer... Comment dites-vous ça?

Une voix: Est-ce que c'est un péquiste?

M. Trudel: Non, je n'ai jamais été vérifié ça. Probablement qu'il est péquiste parce qu'il est excellent, d'ailleurs. J'imagine. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: à bien y penser, vous avez raison. il est excellent, donc c'est un péquiste. o.k. m. le ministre... donc, il s'est développer là un...

La Présidente (Mme Marois): II vous reste très peu de temps. Si vous voulez conclure.

M. Trudel: II me reste deux minutes, hein? La Présidente (Mme Marois): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Je vais conclure sur cette expérience des Serres coopératives de Guyenne, un village qui n'était destiné qu'à devenir un village fantôme. Tout ça a parti quand on a décidé de fermer la dernière classe de l'école de la paroisse. Aujourd'hui, on fournit du travail, d'abord aux gens de cette communauté, à au-delà, si je me souviens bien, en saison, de 150 personnes, mais il a fallu développer des techniques particulières. Par qui? Par des techniciens qui ont reçu des formations adaptées aux réalités et aux besoins spécifiques de cette région-là. Ce n'est pas évident non plus de produire des tomates à Guyenne et de les produire dans un marché compétitif. Ce n'est pas parce que tu dis que c'est une tomate de Guyenne que tu l'achètes. Ce n'est pas vrai, ce n'existe pas, ça. Tu achètes un produit parce qu'il est bon, puis qu'il est à prix compétitif. Point, «period» à la ligne, il n'y a pas d'autre recette. Tu peux bien faire une bonne campagne pendant 15 jours, 3 semaines en disant: Bon! un petit coup sur les tomates de Guyenne, les copains, puis on va supporter l'entreprise, mais tu n'établis pas une politique de marketing et de support à une entreprise à long terme. Il n'y a que deux éléments, c'est la qualité du produit et le prix.

Pour ça, il faut donc adapter, parce qu'il faut vaincre la distance de notre côté. Alors, il fallait adapter certaines particularités, et les personnes qui devaient à la fois découvrir, travailler, installer ces particularités-là, bien, elles l'ont fait parce qu'il y avait une commission de formation professionnelle qui avait les coudées franches, qui avait les possibilités de développer et de définir des programmes dont les modalités d'application étaient en fonction des réalités, des besoins et des priorités spécifiques de sa région.

Dans ce sens-là, là, je pense que ma conclusion rejoint parfaitement celle du député de Saguenay. La grande conclusion, c'est qu'il faut répondre aux gens de Guyenne que oui, on va leur donner des particularités, puis que oui, on va dire ça aux régions, et que oui, on est capable de faire ça, et que le député de Saguenay et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-

gue, je pense, vont finir par convaincre le ministre de la Santé - le ministre de la Santé, quel lapsus...

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha! M.Trudel: ...leministre-La Présidente (Mme Marois): De la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Trudel: ...de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et responsable de la Formation professionnelle.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue. Oui, M. le député de Salaberry-Soulan-ges.

M. Marcil: Merci, Mme la Présidente. À entendre-La Présidente (Mme Marois): Je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement, n'est-ce pas?

M. Marcil: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, pas de problème. Allez-y.

M. Marcil: À entendre les discours, les interventions qui sont fort louables, parce qu'on touche, dans le fond, au noeud du dossier, le problème c'est que, tu sais, c'est un petit peu le même phénomène qu'une personne qui a le nez sur l'arbre: Elle ne peut pas voir la forêt. Vous apportez un amendement pas nécessairement qui n'a pas sa place, mais qui est inclus dans l'article 44.

Vous parlez depuis tantôt des besoins régionaux, de développement de programmes locaux. Lorsque vous lisez l'article 44 dans son ensemble, et non pas prendre un paragraphe et s'arrêter... Prenez l'article 44. On parle «de définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région; d'adapter les programmes aux réalités de la région, dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent; d'élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques de la Société; de recommander à la Société l'établissement ou la modification de programmes - selon nos besoins au niveau de la région; de favoriser la concertation entre partenaires sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs - locaux, régionaux, c'est ça qu'on dit; de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement local».

Donc, il faut voir l'article 44 dans son ensemble et non pas uniquement s'arrêter à un paragraphe. Donc, l'amendement qui est proposé n'a pas sa raison d'être dans le sens qu'on le retrouve déjà au niveau de l'article dans son ensemble. Le but premier de cette Société québécoise sur lequel on discute depuis déjà presque une cinquantaine d'heures, si ce n'est pas plus... Avec ce projet nous avons amené des centaines de personnes à intervenir en commission parlementaire dans le but d'aller vérifier le tir de ce projet de loi. On n'avait qu'un seul but au bout de la ligne, puis je pense que c'est l'essentiel, c'est à l'essentiel qu'il faut s'arrêter.

Faisons un peu l'historique de la formation de la main-d'oeuvre au Québec. Faisons un peu l'historique de la formation professionnelle au Québec. Lorsqu'on entend les intervenants, que ce soit ici, en Chambre, ou un peu partout à travers le Québec, dans les différents forums, on nous dit qu'on est un des peuples les moins nantis en termes de formation de la main-d'oeuvre. On est une des sociétés qui investit le moins dans la formation de la main-d'oeuvre, et c'est là notre problème majeur. C'est ça qui fait qu'on a une difficulté énorme à développer le secteur économique au Québec, parce qu'on n'a pas la main-d'oeuvre nécessaire sur laquelle on pourrait s'appuyer. C'est ça l'objectif de cette Société-là.

On s'est dit qu'on investit des milliards et des milliards dans la formation professionnelle et dans la formation de la main-d'oeuvre. On s'est dit que le rôle de l'école, le rôle des polyvalentes, au niveau de la formation professionnelle, c'est justement de former une main-d'oeuvre qui aura sa place en entrant sur le marché du travail. On a mis sur pied des commissions de formation professionnelle également. Les commissions de formation professionnelle ont davantage orienté leurs efforts au niveau d'élaboration de programmes qu'on essayait souvent de vendre aux entreprises au lieu de faire l'inverse. Le problème, dans le fond de tout ça, c'est que le travailleur, l'employeur n'a jamais fait partie de la démarche comme telle. On n'a jamais réussi à développer cette culture. (16 h 30)

Aujourd'hui, on parle peut-être de développer un discours au niveau de la formation professionnelle - je ne parle pas de la formation de la main-d'oeuvre. Nous on se dit que, comme on n'a jamais réussi, même avec des réformes qu'on a apportées au niveau de la formation professionnelle, on va attaquer le problème d'une autre façon. On s'est dit: Pourquoi les entrepreneurs n'investissent pas dans leur formation de main-d'oeuvre, que ce soit de façon ponctuelle, que ce soit sur mesure, que ce soit dans le but d'introduire de nouvelles technologies? On a besoin d'avoir une main-d'oeuvre déjà qualifiée. Pourquoi aussi les travailleurs également... Même au niveau des négociations des conventions collectives, souvent les travailleurs ont toujours été un pas en avant par rapport aux employeurs.

Les travailleurs sentaient le besoin de se perfectionner. Donc, on a toujours poussé un petit peu sur le monde du travail et sur le monde du secteur économique.

Donc, nous autres, on s'est dit, après avoir rencontré les centrales syndicales, le mouvement coopératif, le Conseil du patronat, le monde du manufacturier au Québec... Parce que ça ne s'est pas fait tout seul. Ce n'est pas le ministre qui un jour s'est réveillé et a décidé d'écrire un texte de loi et de dire: Voici ma pensée, qui est la pensée des Québécois. Non, c'est venu d'un besoin très marqué, très prononcé de ces différents intervenants là, et, à partir de ça, on a bâti ce projet-là. On s'est dit qu'il y a une façon de réussir à développer cette culture, c'est de les impliquer. Donc, on s'est dit: Comment on peut le faire? On arrive avec un modèle, un modèle, qui au départ est national, mais qui est également régional.

Lorsqu'on parle de régions, on parle justement d'identification de personnalités de chacunes de ces régions. Je suis convaincu, moi, qu'une société régionale, un conseil régional chez nous en Montérégie va avoir des objectifs, des types de programmes qui vont être différents de ceux de l'Abitibi ou de ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'en suis convaincu, parce que ceux et celles qui vont former ce conseil régional vont venir de ce milieu. Ce ne sera pas des Jos Bleau ni Maryse, Antoinette, et ainsi de suite, ça va être des gens qui travaillent déjà dans le milieu du travail, dans un milieu industriel, des employeurs, des employés et différents intervenants socio-économiques, autant du secteur de l'éducation. C'est ça le modèle qui est proposé.

On s'est dit que, si ces gens-là s'impliquent et décident ensemble d'identifier le type de besoin de formation dont ils ont besoin chez eux, pour des besoins déjà existants et également pour des besoins futurs... Parce que, lorsqu'on échange avec les commissaires industriels, on voit souvent, au niveau de la prospection, lorsqu'ils vont chercher certaines entreprises, une des premières conditions ou une des premières demandes qui sont faites par les investisseurs: Avez-vous tel type de main-d'oeuvre chez vous qui va répondre aux besoins? Donc, déjà on se doit d'être à l'affût justement de ces nouveaux développements, de ces nouveaux investisseurs. Donc, c'est ça le but de cette structure-là.

C'est ce qu'on n'a pas pu réaliser avec nos CFP, non pas que ces gens qui travaillaient ou qui travaillent à l'intérieur de cette structure-là n'ont pas les compétences nécessaires, mais parce qu'on n'a pas impliqué davantage le milieu auquel on doit répondre. Le milieu de l'éducation... Ce n'est pas que le milieu de l'éducation ne peut pas jouer un rôle extraordinaire, oui, sauf qu'on n'est pas collé dans le secteur du travail. On n'a pas développé cette culture de marché du travail à l'école, être capable de développer des programmes où on a des étudiants chez nous qui ne sont pas continuellement assis 8 heures par jour ou 6 heures par jour sur un b^nc d'école ou dans un atelier de travail pendant 10 mois et qu'au bout de leur formation de 2 ans on les envoie sur le marché du travail. Il faut développer une autre façon de former nos gens.

Donc, dans ce sens-là, je crois sincèrement que la Société, et le conseil régional surtout, va répondre aux besoins parce que c'est ça sa mission première. À l'amendement au paragraphe 2° de l'article 44, on dit: «de définir les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de sa région». Bien, c'est ça qu'on retrouve dans les six paragraphes de l'article 44. C'est exactement ça l'esprit et la lettre. Donc, moi, je me dis: Pourquoi apporter cet amendement-là, il apparaît déjà dans ça. Donc, la personnalité régionale, elle existe. C'est pour ça qu'on forme ces conseils régionaux là. Ce n'est pas dans le but de répondre uniquement à des mandats de la Société mère. Absolument pas. Donc, la Société mère, il va falloir qu'elle intervienne en fonction des besoins de chacune des régions.

Mme la Présidente, je trouve que le discours, qui est fort enrichissant, de tous et chacun qui sont intervenus jusqu'à maintenant sur cet amendement à l'article 44, c'est un discours que tout le monde achète, mais pour lequel on n'a pas besoin de recevoir un amendement parce qu'il existe déjà dans l'ensemble de l'article 44. Donc, j'inviterais tous ceux et celles qui sont autour de cette table à lire l'article 44 dans ses six paragraphes et non pas les séparer les uns par rapport aux autres. Si, Mme la Présidente, tout le monde est intervenu sur cet amendement, je proposerais qu'on puisse mettre l'amendement au vote.

La Présidente (Mme Marois): Certainement, mais je vais d'abord, évidemment, questionner les membres de la commission s'il n'y a pas d'autres commentaires avant que nous procédions au vote, M. le député. Je vous remercie de votre intervention. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre certaines questions parce que, quant à moi, ça me cause certaines préoccupations et j'aimerais avoir aussi des éclaircissements. Si on prend la motion telle que proposée, qui est devant nous, est-ce que le fait de spécifier le mot «spécifiques» pourrait apporter une notion de contribution monétaire additionnelle? Au niveau de la Société mère, on doit avoir des budgets particuliers. La Société mère peut avoir des budgets particuliers pour, en fin de compte, des besoins spécifiques ou des priorités spécifiques. Si ce n'est pas marqué, ça devient beaucoup plus difficile d'avoir ces budgets-là parce que, d?ns le fond, c'est global, ça entre dans le budget global, alors que, si on arrive

avec cette notion de spécificité, ça pourrait favoriser d'avoir des budgets additionnels, parce que c'est un besoin et une priorité très spécifiques. Donc, déjà, on identifie plus clairement, si vous voulez, un besoin par rapport à un plan d'organisation.

Là, ça me fait penser aux besoins spécifiques de Montréal en ce qui concerne tous les problèmes avec les immigrants au niveau de la francisation et tous les problèmes aussi au niveau de l'alphabétisation. On sait à quel point, pour les immigrants, c'est un problème majeur, en fait, le problème de la langue, parce que la plupart de ces gens-là, surtout les femmes immigrantes, ont de la difficulté à communiquer avec leur milieu de travail, connaissent très, très peu le français, ont de la difficulté à s'intégrer à leur milieu de travail et connaissent très peu les différentes possibilités qui s'offrent à elles au niveau des différentes formes de travail. On sait que les femmes immigrantes sont plus souvent qu'autrement exploitées. Elles travaillent au salaire minimum, pour pratiquement rien, et, plus souvent qu'autrement, au travail au noir, bien souvent.

Moi, je pense que c'est important, les programmes de formation, que ça devrait être inclus spécifiquement, en tout cas surtout en ce qui concerne la région de Montréal qui est une particularité. Il faut le rappeler, c'est là qu'il y a la plus grande concentration d'immigration, à Montréal. On ne peut pas passer à côté. C'est incontournable. À mon avis, le problème est très, très criant au niveau de l'alphabétisation et de la francisation de ces immigrants. Je pense qu'il y aurait un avantage certain à inscrire, en fait, ce concept et à être beaucoup plus précis en ce qui concerne ces besoins, en disant qu'il y a certains endroits où il y a des besoins spécifiques à cause de certaines particularités d'une région qui ressortent énormément. Je pense, en ce sens, que la motion est tout à fait bien justifiée, à mon sens, là-dedans.

Je pourrais vous donner une preuve à quel point c'est important. Je me souviens d'un cas en CSST qu'on me rapportait. C'est un jeune immigrant qui était arrivé ici, au Québec, et qui ne connaissait ni le français ni l'anglais. Il a trouvé un emploi et c'était sur des convoyeurs. Il travaillait là-dessus et il n'était pas capable, en fin de compte. On ne lui avait donné aucun cours. Il était ici depuis quelques semaines à peine, au Québec. À un moment donné, il a échappé un objet, puis il a voulu aller chercher son objet. Il s'est pris la main dans le convoyeur et il ne savait pas comment l'arrêter. Il est venu pour sortir sa main et c'est l'autre main qui est restée prise dans le convoyeur. À un moment donné, la seule façon qu'il a été capable d'arrêter le convoyeur, c'est avec sa tête. Vous voyez à quel point ça peut être grave, ça peut aussi avoir une incidence économique à d'autres niveaux et à quel point, en fin de compte, on ne peut pas laisser des choses de cette nature dans le milieu de travail. (16 h 40)

Alors, quand on parle aussi de formation professionnelle, de formation de la main-d'oeuvre, ça inclut, à mon avis, des cours de francisation. Je pense que ça, c'est très important, il faut en tenir compte. Je pense que ça fait partie, quant à moi, d'un besoin spécifique à une région donnée, notamment dans la région de Montréal. D'autant plus, M. le Président, qu'il faut tenir compte, dans le plan stratégique du Grand Montréal - on parlait de tous les organismes du milieu - de la reconnaissance des gens du milieu, à quel point c'était important et à quel point il y en avait... et surtout, particulièrement à Montréal, quand on connaît l'ensemble des problématiques, que ce soit pour les sans-abri, les jeunes qui ont des problèmes d'alcool, de drogues. En fait, ce sont tous des jeunes qu'il faut intégrer dans le milieu du travail. Ils ont une particularité très, très identifiée. Ces gens-là aussi ont le droit d'avoir cette chance de formation de main-d'oeuvre si on veut leur permettre de s'insérer dans la société, leur permettre d'avoir une chance aussi. Alors, je crois qu'il faut tenir compte de certains besoins spécifiques à une région qui pourraient échapper à un grand programme plus général, plus national, à mon avis. C'est pourquoi je pense que cette motion-là, elle devrait être prise en considération. Quant à moi, cette notion de spécificité a toute sa place et on doit en tenir compte.

Je parlais aussi de tout ce qu'est l'alphabétisation. Ça ne s'adresse pas uniquement aux immigrants. On dit qu'au Québec il y a peut-être 25 % des gens qui ont des problèmes d'alphabétisation. On a connu énormément de gens dans certaines entreprises qui pouvaient travailler parce qu'ils avaient fini par comprendre les consignes, mais ils ne pouvaient pas les lire, et c'était très difficile. Il faut donner des cours à ces gens-là aussi. Ça fait partie des programmes de formation de main-d'oeuvre. Il y a des gens qui peuvent avoir 10 ans, 15 ans, 20 ans d'expérience dans un milieu de travail sans pour autant avoir appris à lire.

Alors, je pense qu'il faut retenir toutes ces particularités qui deviennent des spécificités pour une région en particulier. C'est ce point de vue que je voulais faire ressortir. Je sais très bien qu'au niveau des niveaux sectoriels on peut arriver à dire que le spécifique est inclus, qu'on peut trouver, en fait, de grandes notions générales qui permettent d'établir des politiques qui touchent un grand nombre de personnes, de secteurs et qui favorisent la concertation, et que tout ça est inclus dans l'article 44. Je pense qu'il y a certains volets qu'il faut faire ressortir davantage, notamment ces volets-là. Je pense à tout le volet de là francisation et à tout ce qui touche Montréal, en particulier.

d'ailleurs, si on prend le mémoire de la ville de montréal, justement, elle en faisait part, à quel point, pour elle, ça faisait partie de ses préoccupations. je pourrais vous citer, à certains égards, une des recommandations que la ville de montréal faisait là-dessus, si je peux retrouver ça.

Une voix: À la page 19.

Mme Vermette: Non, je n'ai pas le même.

Une voix: Ce n'est pas le même mémoire?

Mme Vermette: Non. Bien, ils en ont fait plusieurs, je pense. On dit que la francisation des immigrants continue à faire l'objet de... administratif et de budget distinct de la formation professionnelle et demeure sous la responsabilité du ministère... Le MCCI, c'est le ministère...

La Présidente (Mme Marois): Des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Vermette: C'est ça. Voilà. Donc, dans cette notion-là, on inclut un côté de spécificité, automatiquement, puisqu'on reconnaît que ça appartient à un autre ministère. Donc, je pense que c'est très particulier et que c'est très singulier de vouloir faire ressortir ce volet de spécificité. Moi, je trouve qu'il y a une notion de budget qui est associée, en tout cas, à ce mot «spécificité». Il faut en tenir compte, c'est très important. Il pourrait y avoir des enveloppes particulières pour tout besoin ou priorité spécifique à une région donnée. Ça serait important aussi d'en tenir compte, Mme la Présidente. Moi, je pense que le ministre aurait intérêt à tenir compte de ça.

C'est sûr qu'en Montérégie il y a en a beaucoup. On a tout le volet de l'aéronautique, où c'est très important. Quant à nous, c'est ce qui fait la spécificité de la région, et ça permet, à ce moment-là, de faire un plan de développement plus particulier et qui répond aux besoins. Quand on a eu notamment une concertation pour faire en sorte que l'aérospatiale s'installe en Montérégie, on a bien vu à quel point c'était important d'en faire un dossier particulier, de le ressortir, en fait, des dossiers généraux dans lesquels on le traitait parce que ça répondait à un besoin ponctuel pour faire une offensive pour aller chercher, en fait, ce centre d'aérospatiale en Montérégie.

Donc, la notion de spécificité prend plusieurs significations, mais veut toujours relever un caractère distinct, particulier et qui pourrait être associé à une question budgétaire aussi. À cet égard, moi, je pense que ça serait important qu'on apporte cette notion-là de spécificité parce que, moi, je pense toujours en termes de budget, en tout cas, là-dedans. Ça permettrait à cer- taines régions qui ont des problèmes plus particuliers et plus spécifiques, à ce moment-là, de mettre des efforts particuliers sans pour autant dire: On va choisir une chose plutôt qu'une autre. Ça favoriserait aussi les objectifs qu'on pourrait se donner à atteindre en ce qui concerne ces priorités spécifiques là aussi, Mme la Présidente. Alors, moi, en ce qui me concerne, c'est le point de vue que je voulais apporter.

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, d'autres interventions sur l'amendement qui est devant nous?

Une voix:...

La Présidente (Mme Marois): D'accord. M. le député de Salaberry-Soulanges.

Une voix: Appel nominal.

La Présidente (Mme Marois): Appel nominal. Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît. Je vais rappeler d'abord, avant tout, quel était l'amendement. Nous en sommes à l'article 44. L'amendement se lisait comme suit:

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 44 par le suivant: «2° de définir les modalités d'application des programmes en fonction des réalités, besoins et priorités spécifiques de sa région;».

Alors allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)? Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Trudel (Ruanda... Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Trudel: Ruanda?

Le Secrétaire: Noranda. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

M. Trudel: On m'avait aggrandi, à cette commission, le territoire à l'Abitibi-Témiscamin-gue, mais là au Ruanda, là...

Le Secrétaire: C'est la fatigue. M. Trudel: Pour. Le Secrétaire: Pour.

La P.ésidente (Mme Marois): Allez-y, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Vic-torin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Marcil (Salaberry-Soulan-ges)?

M. Marcil: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Présidente (Mme Marois): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons maintenant à l'alinéa deuxième de l'article 44. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'aurais un amendement, un ajout au deuxième, ef j'annonce tout de suite que, dans cet article-là, j'aurai fait tous mes efforts. On va examiner un peu les autres. Je n'ai pas d'autres amendements à l'article, mais je veux bien vous présenter celui que j'ai là.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il concerne toujours le deuxième alinéa, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui. Ça serait un ajout qui ferait un 2.1° et qui se lirait comme suit: «2.1° établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre;».

Je pense qu'il faut - j'expliquerai tout à l'heure, mais simplement pour fins de mémoire - rappeler que c'est dans le document publié par le ministère «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif».

La Présidente (Mme Marois): Alors, vous allez déposer l'amendement, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. Il s'en vient, là, dactylographié et photocopié.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député Saguenay.

M. Maltais: ...juste une petite question de technicalité. Avant que vous ne vous prononciez sur la recevabilité de l'amendement, je préférerais l'avoir entre les mains. Je pense que c'est de bonne guerre.

La Présidente (Mme Marois): Alors, nous allons suspendre quelques instants et...

Mme Blackburn: D'accord. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Marois): ...dès que nous aurons l'amendement, je vous le donnerai. Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Marois): Maintenant que les députés ont l'amendement, je vais en faire lecture. Alors, c'est toujours à l'article 44. On ajouterait, si je comprends, après le deuxième paragraphe, le paragraphe 2.1° suivant: «2.1° établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre;».

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si vous le permettez, avant que vous statuiez sur la recevabilité, j'aurais une intervention à faire justement sur la recevabilité. Je voudrais plaider l'irrecevabilité de l'amendement. J'entends me prévaloir de mon droit de parole, qui est de 20 minutes, je crois.

La Présidente (Mme Marois): Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): J'allais vous rappeler que vous aviez 20 minutes pour le faire.

M. Maltais: Mme la Présidente, je comprends, je respecte et salue la grande justesse de l'intention de Mme la députée de Chicoutimi, sauf que, un petit peu comme mon collègue de Salaberry l'a indiqué tout à l'heure, l'article 44

est un tout avec des dépendances, comme diraient nos grands-pères, avec circonstances et dépendances. De vouloir traiter les points particuliers en rajoutant des virgules, des trémas, ce serait un petit peu faire la tour de Babel au niveau du langage législatif. L'importance d'un article comme ça, on doit le traiter dans le tout et regarder ce qui en ressort.

J'insiste, et j'ai insisté tout à l'heure sur le premier ou le deuxième amendement de Mme la députée de Chicoutimi en lui indiquant que peut-être ce n'était pas au bon endroit. Juste pour faire un petit parallèle, je réfère son amendement au point 6° de l'article 44. C'est là un petit peu une anomalie, tout en respectant, bien sûr, l'intention de Mme la députée de Chicoutimi, au fond, depuis ce matin - et je l'ai bien distinguée - de s'assurer, dans un plus grand degré d'intégrité possible, de la volonté régionale. C'est ce que je respecte profondément, étant moi-même une personne de région.

C'est pour ça que je voudrais bien lui indiquer, en cours de route, lorsqu'on va continuer, que les articles qui ont été adoptés précédemment et les articles subséquents qui seront adoptés, ils seront évidemment guidés, et, lorsque je dis guidés, c'est qu'ils seront guidés par un souci que... Je vais vous faire un petit exemple qui va peut-être vous faire rire, parce que ça se passe dans toutes nos régions. Nous avons des doctorats en macramé, vous savez, dans nos régions. Il y a des cours du soir, des cours d'après-midi, des cours d'avant-midi qui se donnent soit dans les centres de formation ou d'éducation des adultes. J'ai des dames, chez moi, qui ont des doctorats en macramé et...

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des monsieurs, aussi, qui en ont?

M. Maltais: Évidemment, évidemment. Vous savez, moi, comme député, j'ai été obligé de me recycler pour apprendre à tisser parce que je subventionne 29 clubs de fermières, puis je ne savais pas tisser. À chaque fois, elles essayaient de me faire travailler au métier, puis ça n'allait pas. J'ai suivi un cours avec les fermières, et je peux me servir d'un métier double. Je défie beaucoup de monde ici, par exemple, de travailler sur un métier double. Vous savez que le jeu de pédales n'est pas le même que sur un métier simple, Mme la députée de Taillon.

La Présidente (Mme Marois): Bien sûr!

M. Maltais: Vous êtes fort au courant de ça.

La Présidente (Mme Marois): Bien sûr!

M. Maltais: Le jeu de mains et la cannelle non plus, et le ros n'est pas passé du même côté. Vous savez que les lames sont plutôt à gauche sur le double et, lorsque le métier est simple, ce sont les lames du haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Voilà l'importance d'être bien situé. Lorsqu'on parle d'une chose, il faut être bien renseigné.

Une voix: Vous en savez des choses, vous. M. Maltais: L'objectif de l'article...

La Présidente (Mme Marois): Le député en profite pour instruire la commission tout en discutant de la recevabilité de l'amendement.

M. Maltais: Voyez-vous, faire de la politique, ce n'est pas uniquement en parler, de temps en temps, c'est agir, et je suis convaincu que tous et chacun qui sont autour de cette table, ici, un jour ou l'autre sont pris dans des situations où on a tous des choses à apprendre. Je parlais de macramé tantôt. Savez-vous qu'il n'y a pas grand monde qui savent en faire, sauf peut-être quelques exceptions. Pourtant, c'est un métier d'art. Les choses vraiment importantes et belles qu'ils font, moi, je ne saurais les faire. Je les aime bien, sauf que, un jour ou l'autre... Quand, dans une municipalité de 600 habitants, il y a 30 ou 35 personnes qui, annuellement, reçoivent depuis 15 ans des cours de macramé, c'est qu'un jour il faudra faire une université dans la région, parce que le macramé ne conduit pas nécessairement à un emploi non traditionnel, il ne conduit pas nécessairement à un emploi à la Reynolds. C'est un peu pour éviter ce que j'ai appelé des anachronismes. C'était un exemple des programmes dirigés par en haut.

Je vais vous parler des centres de formation de main-d'oeuvre et souvent des commissions scolaires, où des fonctionnaires bien intentionnés décidaient, dans nos régions: Telle paroisse, cette année, c'est le macramé. En soi, je trouve ça juste, sauf que, après 15 ans, il faudrait peut-être penser à autre chose. Je ne sais pas, moi, il y a la broderie, le métier...

Une voix: Le tissage. M. Maltais: ...le tissage.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Le député de Saguenay courtise beaucoup les clubs de fermières parce qu'il a l'air très au courant de ce qui se passe dans ces clubs.

Une voix: Pas trop les commissions scolaires. (17 heures)

M. Marcil: Ça vous impressionne, hein?

M. Maltais: Vous savez, je viens d'une région où il n'y a à peu près pas de poules, mais beaucoup de clubs de fermières, et c'est dans ces clubs-là qu'on apprend beaucoup. On apprend beaucoup. Je n'ai pas beaucoup d'agriculteurs chez moi. Vous savez, sur la Côte-Nord, on est la seule région au Québec où on plante les pommes de terre à la dynamite et où on récolte au «jackdrill».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: On les plante à la dynamite et on les récolte au «jackdrill».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Cependant, ça n'empêche pas d'avoir 29 clubs de fermières dans ma région. J'en ai même deux additionnels qui sont sur des bandes indiennes. Ces femmes-là, on a beaucoup à apprendre d'elles. En tout cas, moi, personnellement. Et j'en profite, par exemple, pour vous inviter au 75e anniversaire de la fondation du club des fermières de Sainte-Thérèse-de-Colom-bier, situé à une quinzaine de kilomètres de Forestville, où 42 personnes, des membres vraiment extraordinaires, des dames qui ont consacré leur vie... Je vous invite. D'ailleurs, vous allez recevoir une lettre dans votre programme d'opération comté. Je vous demande chacun 200 $...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...pour pouvoir, cette année, amener à Québec tout le travail de ces femmes-là, dans un kiosque d'exposition provinciale. Et je suis sûr que, l'an prochain, au 100e...

La Présidente (Mme Marois): Un instant! Je m'excuse, j'ai une question de...

M. Maltais: Ah! question de règlement, madame; je me soumets au règlement.

La Présidente (Mme Marois): ...règlement, ici, du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Est-ce que le député aurait l'amabilité de préciser la date et l'heure de la rencontre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ça commence le 16 juillet - c'est un samedi soir - et ça se terminera...

La Présidente (Mme Marois): Je sais que vous remarquez que je suis très tolérante, hein. Alors, pour les moments où...

M. Maltais: Ça se terminera par une...

La Présidente (Mme Marois): ...je le deviendrai un peu moins...

M. Maltais: ...grand-messe à pointe Colombier...

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Maltais: ...cap Colombier, dont Mgr Morissette lui-même sera officiant à la messe. Ce sera une messe en latin, relatant le 75e anniversaire, en grégorien. J'aurai le privilège, Mme la Présidente, d'être membre de la chorale, et je vous invite tout au moins à acheter la cassette.

Alors, tout ça pour revenir à dire que nos fermières font un travail exceptionnel. Cependant, il ne faudrait pas non plus... Une fois qu'elles auront toutes leur doctorat, dans les prochaines années, il faudrait penser à les reformer. Ce sont des exemples bien simples. Mme la députée de Chicoutimi, on peut rire un petit peu. Écoutez, ça fait tellement d'heures qu'on discute et qu'on palabre, je pense qu'on peut s'amuser de temps en temps. Mais revenons sérieusement...

Il ne faut jamais oublier que ce sont des fonctionnaires, guidés par des gens de l'industrie, des gens de syndicats, qui ont toujours décidé quelle sorte de cours iraient en région. Moi, je me souviens, lorsque la loi 150 sur les forêts a été adoptée à l'Assemblée nationale, je n'ai pas été capable de convaincre les centres de formation professionnelle, parce qu'il y avait une mauvaise entente avec Ottawa, le gouvernement du Québec et le ministère que représente aujourd'hui le député de Laporte. Malgré que la porte ait été entrouverte, on ne pouvait pas nécessairement être d'accord avec les dispositions des fonctionnaires du ministère. Nous avons donc convenu que nous allions nous passer de la Commission de formation professionnelle et confier aux commissions scolaires la formation de nos sylviculteurs, qui sont des ouvriers forestiers; le cours est donné à Forestville. Et il y a beaucoup de personnes de votre comté, Mme la députée de Chicoutimi, qui viennent suivre ces cours: formation d'entrepreneur, de contremaître en forêt, ainsi de suite.

Pourtant, c'était une décision bien simple des gens du milieu. On était pris avec une nouvelle loi et, malgré que les gens du milieu se soient coordonnés, c'était une bataille au niveau des commissions scolaires pour leur faire admettre la nécessité... Je n'ai pas été capable de la faire admettre à la Commission de formation professionnelle. Aujourd'hui, dans la loi, dans la Société que le ministre fait, les programmes vont être faits chez nous; les programmes vont être faits selon le désir des gens du milieu. Mais, comme disait souvent un sage: Gouverner, c'est prendre des décisions. Lesage.

Une voix: Oui, c'est Lesage.

M. Maltais: Mme la Présidente, un gouvernement qui ne mettrait pas son imprimatur sur les programmes ne les autoriserait pas, parce que, finalement, c'est toute une nouvelle conception, la société de la main-d'oeuvre. Et je me permettrai de rappeler ici aux membres de la commission que c'est l'une des batailles livrées par les gouvernements depuis au-delà de 50 ans. Le rapatriement de notre formation de la main-d'oeuvre a toujours été un point pour lequel les grands premiers ministres du Québec - Maurice Duplessis, Jean Lesage, Daniel Johnson, Robert Bourassa, étape 1, René Lévesque - se sont battus. Et je vous prends à témoin, Mme la Présidente, vous-même qui avez été ministre responsable de cette formation. Je me souviens des luttes épiques que vous avez menées avec le gouvernement fédéral, et des nombreux discours que vous avez faits à l'Assemblée nationale, avec toute la ferveur dont vous étiez capable, et dont vous êtes capable encore. Cette bataille-là vient d'être gagnée, après 50 ans. Aujourd'hui, je pense que l'ensemble des parlementaires au Québec devraient être contents, devraient être heureux. Enfin, nous allons être maîtres chez nous dans notre formation de la main-d'oeuvre.

Des voix:...

M. Maltais: Enfin, nous allons avoir notre juste part...

Une voix: Maître chez nous, plus que jamais.

M. Maltais: ...nous allons avoir notre quote-part. Ça sera sans doute le seul endroit, dans les différents ministères au Québec, où on aura la part d'argent qui nous est due en formation de la main-d'oeuvre. On l'a eue dernièrement avec l'immigration et, aujourd'hui, l'étape 2, c'est un levier économique dont le gouvernement du Québec ne peut se passer.

Je comprends une chose: il y a peut-être un petit point aguichant politiquement, à savoir que le gouvernement du Québec a gagné une bataille. Je rends hommage à tous les ministres qui se sont succédé depuis de nombreuses années, ce qui fait aujourd'hui que le ministre en titre, le collègue de Laporte, est l'homme chanceux de présenter ce projet de loi, d'avoir été celui qui a fait la boucle de 50 ans d'efforts de parlementaires, de ministres qui se sont succédé. Je suis convaincu, Mme la Présidente, que, s'i! y a une personne qui va être d'accord avec moi, c'est bien vous, parce que vous vous êtes drôlement débattue dans le dossier, et battue - non seulement débattue mais battue. Mais les efforts ne sont pas toujours égaux aux armes de la bataille. Parfois, il y a des batailles inéquitables - et vous le savez fort bien - mais patience et longueur de temps font plus que force et que rage. Et voilà le résultat. Voilà le résultat de la patience.

Aujourd'hui, c'est évident que c'est une pièce maîtresse de législation, ce pouvoir essentiel à notre développement économique et ce contrôle par nos régions de notre formation, nos entreprises, nos syndicats. Voilà le fruit de 50 ans de travail. C'est pour ça que je suis convaincu... Je ne suis pas pressé, Mme la Présidente; je prendrai tout le temps qu'il faut, aujourd'hui, lundi, mardi ou mercredi, en fait, bref, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas convaincu la députée de Chicoutimi que l'essence même du projet de loi, c'est de remettre dans nos régions le pouvoir de se former selon nos besoins.

J'ai écouté attentivement notre collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je suis convaincu que, venant d'un monde universitaire - un monde universitaire, c'est un monde un petit peu à part, voyez-vous - la compréhension qu'il a du projet de loi n'est pas du tout la même que celle que vous avez, Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez oeuvré au niveau des cégeps, beaucoup plus près de la formation. Les universitaires sont un peu dans les nuages. Je les comprends, je les comprends. Mais, au niveau des cégeps, c'est beaucoup plus près de la population. Je vous entendais parler tout à l'heure des techniques de communication, des techniques journalistiques qu'il y a au cégep de Jonquière. Malheureusement, elles auraient dû être à Chicoutimi, ça aurait été plus proche de la Côte-Nord, mais, en tout cas... Le député de Jonquière avait, à ce moment-là, fait une petite passe.

Ce qui est important, au fond, ce que vous avez énuméré, c'est la volonté du milieu. Moi, je vous dis, par exemple, je vous annonce, M. le ministre, que, dès que le projet de loi sera passé... Nous avons collectivement, les trois MRC de mon comté, acheté une propriété à Tadoussac. Et on a 69 candidats, hommes et femmes, qui attendent pour suivre un cours qui est issu du milieu, préparé par les gens du milieu, et c° cours s'appelle «Accueil touristique»; comment accueillir ceux qui viennent nous porte; leur argent. Vous savez, on n'a qu'à se promener sur la Grande Allée, on n'a qu'à se promener dans les rues de Montréal... Montréal, je n'en parle pas, parce que j'en parlerais trop. Je vous plains, les gens de Montréal. Quand tu poses une question et qu'on te répond à peu près dans les sept langues de la tour de Babel sauf dans la tienne, quand tu demandes un renseignement... C'est pareil en France, c'est toujours tout droit. Heureusement que Montréal est une île; il suffit de ne pas prendre les ponts et on est sûr qu'on reste dessus.

Accueillir les gens qui ont des bonnes intentions et de l'argent plein leurs poches pour venir nous !e remettre, voilà une idée des hôteliers, des restaurateurs, des propriétaires de

camping, des propriétaires de ce qu'on appelle les pourvoiries, des propriétaires de rivières à saumon, les ZEC. Voilà une initiative du milieu, Mme la députée de Chicoutimi. Nous avons même 11 candidats qui viennent de votre région, qui vont travailler dans le cadre de l'accueil du parc Saguenay, pour l'association touristique du fjord dont votre ville est membre. La ville de Chicoutimi est membre également. Vous représentez le comté de Chicoutimi, mais une grosse partie de la ville de Chicoutimi... C'est la ville, mais la ville de Chicoutimi est membre, donc votre comté est membre de cette association. (17 h 10)

C'est une idée qui est venue originalement, depuis quatre ou cinq ans, lorsqu'on se disait: Comment faire pour rendre plus attrayantes nos régions? Comment faire pour rendre nos régions plus attrayantes? Je pense qu'accueillir les gens, leur indiquer nos services avec un sourire, ce n'est pas donné à tout le monde, ça, de savoir ça d'un coup sec. Ça s'apprend. Il y a des spécialistes qui sont capables d'enrôler ces gens-là, de leur donner une éducation, une formation touristique. Vous allez me dire, et je vais être d'accord avec vous: La saison touristique, dans notre région, vous savez fort bien comme moi que ça dure à peine quatre mois. Mais vous savez que, quatre mois de travail, dans certaines crises économiques, c'est encore mieux que quatre mois à ne rien faire, parce que quatre mois de travail... Étant prêt tout de suite à attendre, à te préparer pour les quatre prochains mois...

Moi, j'ai été surpris. J'ai rencontré ces gens-là à Tadoussac, il y a à peine un mois, un mois et demi, vers le 14 ou le 15 mai, et, ce qui m'a surpris le plus, c'est l'enthousiasme des gens qui ont dit: Enfin, on va être capable de connaître notre métier d'accueil. Prenez, par exemple, les marinas. Vous savez, lorsqu'on investit - vous connaissez ça, Mme la députée de Taillon, Mme la Présidente - 150 000 $ dans un bateau, un voilier et qu'on arrive à une marina, on a besoin d'essence, on a besoin d'eau potable, on a besoin de faire faire la vidange de nos réservoirs sanitaires, et Jos Bleau est à moitié chaud, sur le coin du quai: Ouais, ouais, ouais! Non, tu ne vois plus ça. On a des marinas exceptionnelles à Tadoussac, à L'Anse-Saint-Jean, à La Baie, même à Chicoutimi, on en aura deux, qui sont fort attrayantes. Je pense que c'est important. La personne qui a un bateau de 150 000 $, habituellement, elle n'est pas sur le BS et, lorsqu'elle vient dans notre région, elle est là pour trois, quatre, cinq jours. Je ne vous apprendrai pas, Mme la députée de Chicoutimi, combien c'est valorisant, combien c'est beau une excursion en bateau sur le Saguenay. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, mais il reste une chose...

La Présidente (Mme Marois): II vous reste à peine une minute ou deux, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, je vais conclure, Mme la Présidente, mais c'est important de conclure sur la bonne note, de conclure que l'amendement bien intentionné de la députée de Chicoutimi, je lui demande de le revoir dans l'ensemble de l'article 44. Et peut-être que cet amendement-là serait, tout au moins à mon avis, fort discutable, et il serait intéressant d'en discuter au point 6° de l'article 44.

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je vous dis que je pourrais, à ce moment-ci, rendre ma décision. Si, cependant, vous décidiez d'intervenir, Mme la députée, pour revenir sur quelques éléments...

Mme Blackburn: Peut-être pour faire quelques... Ensuite, je laisserai la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Marois): On s'entend, là. On est toujours sur la pertinence.

Mme Blackburn: Sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Marois): Pardon, c'est ça. C'est sur la recevabilité, donc sur la pertinence de l'article qui est devant nous.

Mme Blackburn: Le député de Saguenay...

La Présidente (Mme Marois): Un instant, s'il vous plaît! Je voulais juste faire remarquer au député de Saguenay qu'évidemment j'avais été assez large - on comprendra - dans l'interprétation du règlement, parce que vous vous êtes un peu éloigné de la pertinence du débat, mais j'ai accepté que vous agissiez de la sorte, étant tolérante. J'imagine que cette tolérance s'appliquera généralement à l'ensemble des membres de la commission. Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Les propos du député de Saguenay sont extrêmement intéressants, même s'ils n'étaient pas vraiment pertinents dans le cadre de la recevabilité.

La Présidente (Mme Marois): Je surs d'accord avec vous cependant, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je n'en conviens pas moins qu'ils étaient intéressants. Finalement, je vais essayer d'expliquer pourquoi c'est pertinent d'indiquer dans ce projet de loi que la responsabilité d'établir les priorités, ça doit relever des régions. Ce n'est pas vrai qu'il faut laisser ça ailleurs. Là, je vais reprendre le parallèle qu'a fait le député tantôt, que je trouve intéressant. Il a parlé de ses cours de macramé, et de tout

ça. Vous vous rappellerez que c'étaient des budgets qui nous venaient d'Ottawa et que, là, on gérait comme ça, à la petite semaine. Il ne fallait pas trop y toucher. On laissait vraiment des organisations plus bénévoles s'occuper de ça. Alors, vraiment, ça a été un moyen de faire vivre quelques personnes à la place de ce que j'appellerais les «Canada au travail», tiens. Ça alimentait, ça faisait tourner un peu de sous et ça faisait taire un peu les inquiétudes. Pendant que les madames faisaient du macramé, bien, elles ne faisaient pas de dépression.

Mais il y a un parallèle parfait qu'il faut établir et qui, il me semble, s'applique parfaitement à la situation qui va être la nôtre par rapport à la Société. Ce qu'on reprochait à Ottawa, et ce qu'on continue de lui reprocher, c'est que, pendant qu'il nous donnait des graines pour faire du macramé, il prévoyait des programmes de formation parfaitement adaptés aux besoins de Toronto, des grandes entreprises manufacturières, et on se ramassait avec n'importe quoi ici. Et c'était le problème, parce qu'ils dessinaient les modèles, puis, comme on ne voulait pas trop entrer dans le modèle, on faisait à peu près n'importe quoi. Quand ils nous proposaient des programmes de formation, ça n'avait rien à voir avec les besoins de la Gaspésie, de la Basse-Côte-Nord, de votre région ou de la mienne.

Alors, ce qui risque d'arriver, c'est précisément, si on ne laisse pas à la région au moins ça, un minimum - puis, après ça, je vous dis, moi, je vais abandonner... Il faut qu'ils établissent leurs priorités. Ne laissez pas établir ça par le national - moi, j'appelle ça le national - parce qu'il va arriver dans ces cas-là exactement ce qui est arrivé avec Canada-Québec. Si le Canada, dans sa grande générosité, nous avait laissé administrer totalement, complètement, sans contrainte nos programmes de formation de la main-d'oeuvre, probablement qu'on n'en parlerait pas, parce que c'est juste ça qu'on est en train de réclamer. On réclame qu'il nous laisse la paix là-dedans. C'est nous qui connaissons nos besoins, qui connaissons notre industrie, qui connaissons nos régions. C'est à nous de le faire. Et c'est exactement le même raisonnement. Si on laisse le national... Je ne dis pas établir les grandes politiques nationales; je le maintiens, ça, ça appartient à l'État en matière d'accessibilité aux services de santé, à l'éducation, au développement régional. Il y a des grandes politiques, il faut qu'elles soient pensées nationalement. Les grands créneaux à développer, je pense que c'est le gouvernement qui va établir ça, mais tout le reste... Ne laissez pas la centralisation bouffer les énergies, le dynamisme, la créativité des régions.

Mon appréhension... Et vous aviez des exemples intéressants. Vous disiez: On a été obligé de se battre contre la Commission de formation professionnelle et la commission scolaire; ils ne comprenaient rien. C'est trop vrai, parce que les initiatives dont vous parliez, et dont je parlais tout à l'heure, ce sont précisément des initiatives, si on avait laissé faire le national, qui ne seraient pas là. Écoutez, on a envoyé les techniques de foresterie à Sainte-Foy. Sainte-Foy, son laboratoire est à 35 milles; ça donne au-dessus de 50 kilomètres - je passe sur le boulevard Talbot, vers le parc des Laurentides, devant ce laboratoire-là - alors qu'on a au moins 10 collèges qui sont dans le bois. Normalement, en toute logique, on aurait dû implanter cette option-là dans un cégep qui était plus près de la forêt, mais ça a été décidé quelque part par des technocrates. Ce n'était pas dénué d'intérêt, parce qu'il y a le génie forestier à l'Université Laval, mais, avant qu'ils établissent une collaboration entre le génie forestier et les techniques forestières du cégep de Sainte-Foy, ça a commencé il y a à peu près trois ans, puis encore, ils n'ont jamais reconnu l'équivalence pour les diplômés en techniques forestières.

Le problème, c'est quand on laisse, nous, les régions, le national prendre les décisions. Là, je ne veux pas faire de reproches aux fonctionnaires, parce que eux sont obligés de le faire. En partant - et je les comprends - ils sont obligés d'établir des règles. Ils ne peuvent pas mettre trop de souplesse dans leurs règles. Vous ne pouvez pas avoir 56 interprétations de vos règlements et de vos politiques. Donc, vous n'avez plus de place pour la souplesse. Et, là, un fonctionnaire dit: Moi, écoute, je t'autoriserais bien, mais, là, il faut que j'examine ce que ça va donner; la Gaspésie a un autre besoin, et là il y a une autre société qui va demander autre chose - ils se parlent entre eux autres, en plus; ça se parle, des fois, les régions - en plus, ça va leur donner des idées, et là vous allez me mêler toute ma machine. Là, le réflexe, pour ne pas que ça remonte dans la face de tout le monde, eh bien, ils en mettent moins. Des initiatives, des idées originales, créatrices, menées par des gens dynamiques meurent sur des tablettes à cause de ça. Soyons prudents! Je vous le dis, et je ne le dis pas contre le ministre, je ne le dis pas contre les fonctionnaires, je le dis parce que je crois que les régions sont capables d'établir leurs priorités.

D'ailleurs, c'est ce que le ministre croyait, et c'est pour ça que je pense toujours que c'est pertinent. Dans son document, à la page 41, il disait: «2° définir la problématique régionale du marché du travail et de l'emploi - et là il a ajouté, évidemment - dans les cadres de la Société». On a essayé de le faire enlever, mais c'est resté. «Établir des priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre». C'est dans son document. Je ne vois pas pourquoi on ne le retrouve pas dans la loi. Il me semble que, s'il l'a soustrait de la loi, c bj; parce qu'il a l'intention de le faire établir ailleurs, et c'est ça, l'inquiétude que j'ai.

Moi, après ça, Mme la Présidente, je ne m'énerverai pas plus que ça. J'aurai tenté de ramener un peu d'oxygène dans la structure que je crois particulièrement centralisatrice. (17 h 20)

J'ai apprécié les propos du député de Saguenay, lorsqu'il a dit: Enfin maîtres chez nous! On a récupéré le mandat du gouvernement canadien, du fédéral. La main-d'oeuvre, ça va être nous autres, avec l'enveloppe; ils vont nous donner l'argent. Ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas tout à fait ça que dit le document «Rapport d'étape, Réunion multilatérale sur la Constitution, Ébauche progressive» - progressive, évidemment; ça peut progresser en plus comme en moins, là; comme ça a tendance à aller vers le moins, progresser comme régresser - au 11 juin 1992, fin de la journée. Alors, quand on est en train de mesurer que c'est la fin de la journée et non pas le début, et qu'on postule qu'il y a des différences entre le matin et le soir, on est comme dans un marécage, dans un marécage constitutionnel. Et, précisément, précisément sur cette question.

Et j'imagine que le ministre en a pris connaissance. C'est à la page 9, on parle de la formation de la main-d'oeuvre, il y a toute une page qui est consacrée - presque toute, parce qu'il y a un paragraphe sur la culture - à la main-d'oeuvre. Et je vous lis un paragraphe: «Les provinces ayant négocié une entente visant à limiter le pouvoir fédéral de dépenser seraient tenues constitutionnellement de faire en sorte que leurs programmes de perfectionnement soient compatibles - compatibles - avec les objectifs nationaux, compte tenu de leur situation et de leurs besoins particuliers.» Et, là, là, on est fait.

Alors, eux autres vont vous dire: Vous autres, vous n'êtes pas compatibles, et là vous allez dire aux régions... Évidemment, eux autres vont être obligés de dire aux régions: Ce n'est pas compatible, parce qu'on n'est pas compatible avec Ottawa. Puis là ça va être le même cirque. Un cirque!

M. Maltais: Juste pour vous informer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, pardon...

Mme Blackburn: Est-ce que ça a bougé depuis? Non.

M. Maltais: Pardon?

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Ce que Mme la députée de Chicoutimi nous cite, c'est un rapport d'étape.

Mme Blackburn: Oui, le 11.

M. Maltais: Du 11 juin.

Mme Blackburn: C'est vieux, là, neuf jours? Neuf jours...

M. Maltais: Non, non. C'est qu'il faut se rappeler, Mme la députée de Chicoutimi, qu'il faut retourner...

La Présidente (Mme Marois): Vous pouvez dire Mme la Présidente aussi, des fois.

M. Maltais: Mme la Présidente, il faut se rappeler... Il faut retourner un an en arrière, lorsque la ministre de l'Immigration avait négocié l'Immigration. Et c'était à ce moment-là que le ministre de la Main-d'oeuvre a eu un engagement du premier ministre, qui est mon collègue fédéral. Nous déjeunons régulièrement ensemble. Je peux vous dire qu'il prend des Honeycomb, puis, moi, je prends des toasts au pain brun. Tout simplement, c'était un engagement du gouvernement, et ça faisait partie des conditions du lac Meech.

Mme Blackburn: Oui, je sais.

M. Maltais: II faut se rappeler ça. Il faut se rappeler que le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec s'étaient entendus, premièrement, sur l'immigration et, deuxièmement, qu'au cours de la présente année ils en viendraient à une entente sur la main-d'oeuvre. Et voilà, à partir de ces discussions-là, le ministre de la main-d'oeuvre... Et les négociations que vous avez au 11 juin ne sont pas terminées, elles ne sont pas terminées.

Et, lorsqu'on parle de la clause «opting out», c'est bien important que le Québec, avec sa Société qui sera fraîchement adoptée à l'Assemblée nationale, ait les pouvoirs législatifs de l'administrer, incluant les nombreux fonctionnaires pour lesquels Mme la députée de Taillon se casse la tête; dans la région de l'Outaouais, elle se casse la tête au niveau des fonctionnaires fédéraux qui seront récupérés par le ministre de la Main-d'oeuvre. Et, quand je dis que la négociation et le rapport d'étape que vous avez... Il faut d'abord, chez nous, être prêt à administrer nos propres pouvoirs rapatriés. Et c'est là toute l'importance de cette Société. Et c'est pour ça, Mme la députée de Chicoutimi, que nous serions très heureux que vous retiriez votre amendement et qu'on passe au paragraphe 3° de l'article 44.

La Présidente (Mme Marois): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Je vais permettre à la députée de Chicoutimi de compléter son intervention, si elle sent qu'il est nécessaire de le faire.

Mme Blackburn: Oui, sur la pertinence, ça me semble... Il n'y a aucun autre... Si le député est en mesure de m'indiquer dans quel paragra-

phe on reconnaît à la Société la responsabilité d'établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre, je me rends!

M. Maltais: Je vous retourne au point 6°.

Mme Blackburn: Non, établir les priorités Non, établir les priorités.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous permettez, là, je ne voudrais pas qu'on entreprenne un dialogue, parce que, de toute façon, je suis prête à rendre ma décision.

M. Trudel: Mme la Présidente, je suis certain que vous désireriez entendre quelques-uns de mes arguments.

La Présidente (Mme Marois): Je suis prête aussi à vous entendre. Je ne souhaite pas brimer le droit de parole d'aucune, d'aucun membre de la commission. Alors, si vous voulez intervenir, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue... Mais, ce que je ne voulais pas, c'est que le dialogue commence, compte tenu que vous avez utilisé votre droit de parole, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue permettait, juste avant, Mme la députée de Chicoutimi...

La Présidente (Mme Marois): S'il n'y a pas d'objection, je suis prête à vous entendre encore une minute ou deux.

M. Maltais: ...juste vous référer à l'article 43, et, à ce moment-là, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue peut y aller.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, sur la recevabilité, je ne peux que m'esbaudir devant la qualité des arguments du député de Saguenay en plaidant la non-recevabilité, l'irrecevabilité de cette proposition. Savez-vous, Mme la Présidente, plus je l'observe et plus j'écoute le député de Saguenay, il va faire un excellent député dans l'Opposition. Il a vraiment les qualités fondamentales, il a les caractéristiques. Ça va faire un excellent député dans l'Opposition.

La Présidente (Mme Marois): C'est bien connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): II était 3xcellent.

M. Trudel: Je pense qu'il en a conservé les qualités et qu'il a su surtout les développer. Il est tout à fait bien préparé.

Mme la Présidente, sur la recevabilité de cet amendement, effectivement, en quelques minutes seulement - puisque je devrai intervenir à l'Assemblée nationale dans quelques secondes sur le projet de loi 15 - il y a comme nnp étape qui est sautée. On s'en rend bien compte dans l'article 44. On définit le problème. On définit la problématique, la situation, l'état du marché du travail et de l'emploi dans sa région et, tout de suite, on saute à adapter les programmes.

Avez-vous déjà vu ça, vous, Mme la Présidente? Vous devez définir le problème que vous avez dans n'importe quelle sphère d'activité et tout de suite, vous n'établissez pas de priorités, vous sautez sur le programme d'un autre, défini dans une autre situation, et vous en arrivez tout de suite à dire: Je vais adapter l'instrument. Et vous n'établissez pas de priorités en fonction de quoi vous allez agir, quel va être votre ordre d'intervention, est-ce que vous allez commencer - dans une région donnée, par exemple une région forestière - par former les palefreniers avant de former les techniciens forestiers ou...

Mme Blackburn: ...en France. M. Trudel: Pardon?

Mme Blackburn: Comme à Saumur, en France.

M. Trudel: Oui, bon. Ça me semble évident que, là, le député de Saguenay avait une excellente argumentation, je dois le reconnaître, mais il sautait une étape. Il y a un trou, là, il y a un vide. Et son argumentation, par ailleurs, n'a pas réussi à combler ce vide-là au niveau de la capacité pour la société régionale. Mais, là, c'est un minimum, Mme la Présidente. Quand on ri,î qu'en région il va y avoir un certain nombre de besoins auxquels il faudra répondre, il va bien falloir établir un ordre. On ne peut pas tout faire, toujours, en même temps. Comme dirait l'autre, à l'Industrie et Commerce: partout, à tout coup, partout. Ça devient un fourre-tout, finalement. Alors, il faut établir un certain nombre de priorités et que la région soit capable d'agir au niveau local à l'intérieur des orientations nationales. J'ai dit «orientations nationales», puisqu'il doit y avoir de grands objectifs nationaux qui sont poursuivis en matière de main-d'oeuvre et en matière de formation professionnelle.

Et, à cet égard-là, Mme la Présidente, je veux tout simplement vous souligner cet élément-là, qjaprès avoir défini la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région,

si on ne reconnaît pas à cette région-là la possibilité d'établir ses priorités, on saute une étape et on va être obligé de reprendre le cours «001 Planification stratégique dans l'entreprise» ou «Politique générale de l'organisation», parce que c'est l'élémentaire du volume I du cours de planification stratégique ou des activités similaires.

Il y a eu un oubli. Je suis sûr, Mme la Présidente, qu'il y a eu un oubli. On a oublié l'étape de la «priorisation», d'établir les priorités régionales de formation et de développement de . la main-d'oeuvre. Et je suis certain qu'il se dégage de ces arguments-là que vous jugerez recevable l'amendement.

La Présidente (Mme Marois): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur la recevabilité, je maintiens ce qu'au départ j'avais signifié, à savoir qu'il est recevable, à mon point de vue. Je vais vous dire de quelle façon. Si on reprend effectivement l'article 44, avec chacun des alinéas de l'article 44, à aucun des alinéas, du premier au sixième, on n'identifie clairement le fait que le conseil régional a pour mandat d'établir des priorités régionales. (17 h 30)

Maintenant, je comprends que le député de Saguenay a suggéré que l'on regarde l'amendement qui est devant nous en relation avec l'article 43, ce que je me suis empressée de faire. Et, dans l'article 43, ce qu'on constate, c'est que le conseil régional, c'est vrai, détermine des orientations et des priorités, mais «relativement à la gestion des programmes et de ses ressources», tandis que, dans l'amendement qui est devant nous, on dit: «établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre». On ne fait pas référence, évidemment, à un encadrement qui aurait été préétabli, parce que l'article 43 aussi fait référence à un encadrement préétabli dans la suite de l'article, quand on dit «dans le cadre des politiques et des règlements de la Société».

Alors, je crois que, dans ce sens-là, malgré des plaidoiries fort intéressantes, l'amendement est recevable.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question de technicalité: en respectant le droit à l'alternance, je pense que la parole me revient.

La Présidente (Mme Marois): Oui, la parole vous revient.

M. Maltais: Et, juste avant que je prenne la parole, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre pour une minute, pour des besoins tout à fait humanitaires.

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha!

M. Maltais: Lorsqu'on s'absente, Mme la Présidente, on risque de manquer des sujets importants. Alors, on devrait tous suspendre ensemble.

La Présidente (Mme Marois): Je n'ai aucune objection. Si les collègues sont d'accord, nous allons suspendre pour quelques instants.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. (Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme Marois): Nous reprenons nos travaux. Oui?

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je vais développer un sujet, bien entendu, qui est conséquent avec l'article 2 et l'amendement, et peut-être un petit peu dans le sens de l'amendement. Moi, vous savez, j'ai un comté où j'ai quatre grandes industries de pêche, des usines de pêche. Et vous savez fort bien que, dans les usines de pêche, on retrouve... 95 % des employés, ce sont des femmes. Or, la saison de la pêche, c'est, comme on dit, une saison. Ce n'est pas nécessairement 12 mois par année, quoique, aujourd'hui, avec les systèmes qui s'en viennent, c'est une saison qui peut se répartir sur cinq mois environ. Je vais vous donner l'exemple de la plus grosse usine où on traite les crevettes au Québec. C'est dans mon comté, à Baie-Trinité, alors qu'on les appelle les «crevettes de Matane», ce qui me met en maudit, parce qu'à Matane c'est de la vase; il n'y pas de crevettes là. Les crevettes sont toutes sur la Côte-Nord.

Mme Blackburn: ...retourner à Matane.

M. Maltais: Et il n'y a pas de crevettes à Sept-îles non plus. C'est ça qui est «foquant», parce que le banc de crevettes se situe...

M. Bourbeau: À Baie-Comeau.

M. Maltais: Non, entre la rivière aux Anglais de Baie-Comeau et la rivière Pentecôte, dans le comté de Duplessis.

M. Bourbeau: Ah!

M. Maltais: Alors, c'est un banc où les crevettes, les belles crevettes, qui sont les plus grosses et les meilleures, sont situées là. Ce sont des bancs de sable. Et ces bancs de sable ont

une particularité. Vous savez...

La Présidente (Mme Marois): Je peux témoigner que c'est, en plus, très beau comme paysage.

M. Maltais: Oui, et les plages sont superbes. Malheureusement...

La Présidente (Mme Marois): Les plages sont magnifiques. Dommage qu'il fasse si froid.

M. Maltais: ...l'eau est très froide! La Présidente (Mme Marois): Voilà!

M. Maltais: Et pourquoi y a-t-il tant de crevettes là? Mme la députée de Chicoutimi n'est pas sans le savoir, la rivière Saguenay, là où sont les plus gros bancs de crevettes au monde... Et on n'y va pas avec le dos de la cuillère; c'est les plus gros bancs de crevettes au monde. Malheureusement, parce que l'Alcan a été un tantinet négligente, on devra attendre jusqu'à 2005 avant de savoir si on pourra les consommer. Mais vous vous rappelez, il y a 20 ans, à peu près, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Une vingtaine d'années, oui.

M. Maltais: ...c'était là où étaient les grosses usines de crevettes au Québec. Et les crevettes sont encore là, sauf qu'elles sont polluées. Mais, la particularité de mes entreprises: ce sont à 95 % des femmes qui travaillent dans l'usine. Et je vous invite, lorsque vous allez venir visiter la Côte-Nord cet été... J'imagine que ça fait partie de votre programme de vacances, vous allez être les bienvenus. On va avoir des gens bien formés pour vous accueillir. Allez visiter l'usine, c'est permis de visiter. On va vous mettre un grand sarrau blanc on va vous mettre un petit foulard sur vos cheveux, des gants, un masque, parce que, aujourd'hui, tu ne peux plus te promener dans l'usine comme ça. Et ce qui est important, c'est que ces femmes-là ont fait face à des défis technologiques. La crevette n'est plus traitée aujourd'hui comme elle l'était il y a 10 ans. C'est presque toute de la machinerie japonaise, parce qu'il faut se rappeler que, les Japonais, non seulement ils sont ingénieux en technologie mais ils sont les plus gros consommateurs au monde de crevettes. Ils sont 100 000 000 sur des petites îles à peu près grandes comme l'île d'Orléans, puis je suis encore généreux, et ce sont les plus gros consommateurs de crevettes au monde.

Une voix:...

M. Maltais: Oui, il y a une multitude d'îles, mais elles sont en hauteur! Et la technologie qu'ils ont inventée, lorsqu'on l'a implantée aux Escoumins, à Portneuf et â Baie-Trinité, bien sûr, nos dames qui travaillaient dans les usines depuis 10, 12 ans étaient drôlement... Elles ont dit: Ça marche comment, cette affaire-là? Et les Japonais ont envoyé des techniciens, bien sûr, pour expliquer aux dames comment ça fonctionnait. Mais, le problème, c'est que les techniciens ne parlaient qu'un très mauvais anglais. Malgré que ces municipalités soient parfois un peu bilingues à cause des gens de l'Acadie qui sont venus - il y a des familles anglaises - mais, le japonais... Il n'y a pas de spécialiste du japonais dans ma région. Et ça a été un problème. Donc, il a fallu, d'un commun accord avec les trois entreprises... Le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps a demandé de former des gens, d'envoyer trois personnes des entreprises au Japon pour regarder comment ça fonctionnait - et il s'est fait la même chose dans les cuves à l'Alcan, à Laterrière et à la Reynolds - et de revenir chez nous donner des cours. Donc, comme ces personnes étaient sur l'assurance-chômage l'hiver, la commission de formation de la main-d'oeuvre a établi le cours, sauf qu'elle est arrivée dans le mois de mars avec le cours. Alors, moi, je suis allé les rencontrer. J'ai dit: Écoutez, on va peut-être s'expliquer; au mois de mars, la pêche commence. Est-ce qu'il y a moyen de faire ça en janvier, février et décembre, là où les usines sont fermées? Et, effectivement, pour une fois, j'ai eu raison. Ils ont changé d'idée.

Tout ça pour vous dire que le besoin du milieu, si on a des interlocuteurs valables... Et je pense que les sociétés de main-d'oeuvre, les entreprises, les syndicats sont des interlocuteurs valables. Et, moi, je ne verrais pas le ministre refuser à Mme la députée de Chicoutimi un programme qui émanerait du milieu. Ce serait la révolte. Ce serait l'enfer. Ce serait l'enfer, et je ne donnerais pas cher... Je pense que le ministre n'aurait d'autre choix que de prendre «la porte»... (17 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...parce que, le ministre, décider quelle sorte de cours va se donner à Baie-Trinité, il n'en est pas capable techniquement. Même son cabinet, ses sous-ministres...

Mme Blackburn: Ce n'est pas lui qui va décider ça.

La Présidente (Mme Marois): Excusez-moi. Oui?

Mme Blackburn: C'est une société qui n'est pas imputable. Lui est imputable, il risque de se faire battre.

M. Maltais: Mais qui est composé de qui?

Elle est composée de qui, Mme la députée...

La Présidente (Mme Marois): S'il vous plaît!

M. Maltais: ...de Chicoutimi? Quels sont les membres de la société de la main-d'oeuvre en région?

Mme Blackburn: Non, mais je veux dire que c'est la Société nationale qui va refuser.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous le permettez, M. le député, j'aimerais que vous terminiez votre intervention, puis la députée aura sûrement quelques remarques à faire suite à votre intervention.

M. Maltais: Oui, oui. Et c'est de bon augure qu'on discute de ça parce que, moi, je crois et je suis convaincu que les gens du milieu sont les seuls maîtres destinés au niveau de la formation. Le gouvernement, l'État a le rôle de s'assurer que les programmes vont mener à quelque chose. Je pense que l'État a peut-être un rôle d'arbitre là-dedans, beaucoup plus qu'un rôle directeur; un rôle d'arbitre, parce qu'il faut qualifier, il faudra donner des certificats de qualification à ces gens-là.

Encore une fois, les travailleurs de chez moi ou de chez vous, lorsqu'ils changent de région, ils doivent avoir le droit, avec leurs qualifications, d'aller travailler dans leur profession respective, dans leur métier respectif. Et le ministère, le ministre doit mettre son imprimatur sur la qualification. Et, pour ça, il doit s'assurer du contrôle a posteriori des cours, de la formation. Mais, a priori, la formation doit provenir du milieu. Et je pense, moi, qu'à la lecture... On en a assez discute; depuis six ou sept mois qu'on en discute, nous autres, régulièrement à notre caucus, je pense qu'a priori la formation de la main-d'oeuvre doit émaner de notre région. Le ministre est un exécutant et aussi un arbitre, celui qui va certifier ces cours-là.

En fait, on pourrait en parler pendant des semaines, mais ce que je veux bien indiquer à la députée de Chicoutimi, c'est que, moi, à la lecture... De la façon dont je vois le projet de loi, j'ai la certitude... Je suis un petit peu comme la FTQ; au début, on s'est brassés pas mal, mais, après mûres explications, nous avons compris que le milieu était le maître d'oeuvre de sa formation. Voilà!

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Mais je serais davantage rassurée si on confiait effectivement aux sociétés régionales la responsabilité d'établir les priorités. Moi, je veux bien faire confiance au ministre. Certainement qu'il est «smart»; il n'y a pas de problème. Des fois, il a des allures un peu hautaines, que je qualifierais de quasi méprisantes, mais, a part ça, il ne doit pas être de plus mauvaise foi que la moyenne des ministres.

M. Bourbeau:...

La Présidente (Mme Marois): S'il vous plaît, de part et d'autre!

Mme Blackburn: Mais, ce que je dis, c'est que le problème, c'est que le ministre, il va partir. Il pourrait se trouver quelqu'un qui soit encore plus centralisateur que lui, ou plus direct if que lui. On ne fait jamais de loi pour un ministre. Vous devez savoir ça; ça fait 10 ans que vous êtes en Chambre. Je passais mon temps à dire ça à M. Ryan, le ministre des Affaires municipales. Pour lui, la loi était bonne parce que, lui, il se voyait comme administrateur ad vitam aeternam. Ce n'est pas tout à fait le cas, hein?

M. Maltais: Vous savez qu'il est «tough». Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Mais, quand même, j'imagine que les années comptent pour lui aussi.

M. Maltais: Ça fait neuf papes qu'il passe. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: La fumée blanche est toujours là.

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha!

Neuf papes. Vous avez eu le temps de calculer ça, neuf papes.

Mme Blackburn: Neuf papes. Mais, la prudence qu'on doit avoir, nous, comme législateurs, c'est d'éviter la tentation, qui est grande, de dire: Le ministre est bon, il est dans la bonne direction; la loi doit être, par conséquent, bonne. Il faut savoir qu'un ministre, ça change, ça, et, si vous arrivez avec un ministre plus directif, qui aura moins... Et la tendance va probablement être lourde d'ici deux mandats, par exemple, parce que le ministre qui crée la Société, lui, il va essayer de la garder à sa main, parce que, là, il y a une espèce de symbiose entre l'organisme qu'il a créé et lui. Mais, une fois qu'il sera parti, la Société va finir par développer des connaissances qu'aucun ministre ne va avoir. C'est là que ça va entrer. Ce n'est pas avant.

Moi, je pense que, pour les quatre ou cinq prochaines années, là, ça va garder la symbiose. C'est après ça que ça va commencer à se scléroser, et c'est pour ça que ça prendrait des

articles pour protéger ça. Moi, je n'en dirai pas plus. J'ai fini. Mme la Présidente, je serais prête à voter.

La Présidente (Mme Marois): Vous seriez prête...

Mme Blackburn: En souhaitant, contre tout espoir, que vous ayez compris le raisonnement que je faisais, y compris qu'il faut examiner ça dans une perspective à plus long terme. C'était ça, mon dernier argument. Je n'en ai pas d'autre.

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres remarques, à ce moment-ci? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement.

Mme Vermette: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, je pense qu'on a tout intérêt à favoriser, à établir des priorités régionales de développement de la main-d'oeuvre en fonction des régions et non pas, finalement, à s'en remettre à la Société mère, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, parce que c'est le milieu qui se connaît mieux que quiconque et qui est capable de faire ses orientations. Il y a déjà d'établies des solidarités où des gens ont déjà mis en commun leur expérience, leur expertise, leurs besoins. Je crois que c'est à eux, à ces personnes, que revient le choix d'établir leurs priorités.

Je regarde dans ma région, en Montérégie, on a développé une priorité, c'est tout le domaine de l'aérospatiale. Quant à nous, c'est devenu une priorité dans laquelle on veut développer une expertise avec les différents milieux, si vous voulez. Il y a les cégeps, il y a même le milieu universitaire, et, avec la collaboration du milieu universitaire et de l'IRSST, je pense que l'école d'aérospatiale... En fait, il y a plusieurs intervenants qui, eux, ont décidé qu'en Montérégie, plus particulièrement sur la rive sud, on ferait de l'aérospatiale une priorité.

On a vu à quel point c'était important, parce que ça développait une dynamique; ça développait aussi une énergie, un synergie, en fait, entre ces différents partenaires, de sorte que les résultats semblent beaucoup plus probants, beaucoup plus efficaces aussi, avec un rendement qui fait en sorte que ça apporte une reconnaissance à la région pour ses priorités. En fait, si chez nous on développe l'aérospatiale, ça veut dire qu'il faut qu'on ait une formation de la main-d'oeuvre; ça veut dire qu'il faut avoir une collaboration avec les milieux de l'éducation pour permettre qu'on ait une main-d'oeuvre très bien centrée sur cette priorité, avec toutes les spécificités que ça représente pour cette main-d'oeuvre-là, avec toutes 'os particularités que ça représente pour cette main-d'oeuvre-là. Je pense que c'est la région qui est capable de l'établir.

C'est sûr que la Société mère, elle peut établir des normes très générales, c'est évident, et on ne peut l'en empêcher, mais il y a certains moments, notamment lorsqu'on a un climat économique avec une récession, évidemment que, à ce moment-là, on pourrait être tenté de faire des choix beaucoup plus politiques que de répondre aux besoins d'une région donnée. On sait à quel point c'est important dans une période de récession, justement, de développer un effort soutenu à la région même, pour ne pas que cette région-là s'affaiblisse. En tout cas, on voit des entreprises fermer leurs portes, et on le sait très bien. On a, chez nous, une très grosse entreprise, qui est Pratt & Whitney, que vous connaissez très bien, Mme la Présidente, puisque c'est dans votre comté, et cette entreprise... On sait à quel point c'est très important pour cette entreprise de travailler avec le milieu, d'établir ses priorités à partir des différents partenaires du milieu pour, justement, faire une planification organisationnelle, à savoir quels sont les nouveaux besoins qui pourront se développer au niveau de l'entreprise. Est-ce que, finalement, ils auront la main-d'oeuvre ou est-ce qu'ils auront les institutions d'enseignement et de formation nécessaires pour répondre à ce besoin-là? (17 h 50)

Je pense que, ça, c'est des facteurs très importants. C'est seule la région qui peut établir et donner ces spécificités-là, à mon avis. C'est eux qui possèdent cette banque de données. Ce n'est pas au niveau de la Société mère, mais c'est réellement, en fait, les gens du milieu. C'est les gens du milieu qui développent leur propre expertise, leurs propres besoins, et qui sont capables de tracer, si vous voulez, un plan d'ensemble pour une région donnée, dans un moment donné. Aussi, il y a des momentums au niveau d'une région, dans son développement; il y a des périodes plus intenses au niveau du développement régional, où il faut aussi mettre un effort plus substantiel pour un certain nombre d'emplois qui nécessitent une formation plus particulière, parce qu'il y a un objectif particulier à remplir au niveau de la formation de la main-d'oeuvre en fonction du développement de l'emploi, parce qu'il y a une nouvelle entreprise qui vient s'établir à un endroit donné. Donc, il faut plutôt arrimer toutes ces choses et faire en sorte qu'au niveau de la région on permette aux différents partenaires de mettre ce plan d'action et d'actualiser leurs besoins en fonction de leur orientation.

Alors, je trouve, Mme la Présidente, que cette motion qui a été déposée, qui se lit comme suit: «établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre», devient importante dans ce contexte, d'autant

plus qu'on l'a dit, cette centralisation fait très peur, en fait. Cette notion centralisatrice qui est en train d'être développée par cette Société de formation de la main-d'oeuvre fait peur. Il faut se protéger contre ça. Il faut aussi avoir des garanties pour les partenaires si on veut réellement faire en sorte que ça soit une réussite. Il faut aussi laisser les initiatives du milieu s'exprimer. Il faut aussi développer ce partenariat dont a dit qu'il était tellement important. Il faut aussi que ces racines-là s'établissent, parce que les racines ne sont pas nécessairement établies. Alors, il faut, dans certaines régions données, leur permettre d'établir ces racines, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'amendement? Il se lit comme suit: À l'article 44, ajouter le paragraphe 2.1° suivant: «2.1° établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre;».

M. le secrétaire, pourriez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui. Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Marois): Sur division? Parfait, merci. Alors, nous en venons maintenant...

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...étant donné l'heure, pensez-vous qu'on pourrait peut-être... On est censé finir à 18 heures, je suppose.

La Présidente (Mme Marois): Oui, 18 heures, c'est l'heure où nous devons...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on attaque... Au rythme où on fait les articles un par un, il me semble que, si on attaque un article, on n'aura pas le temps de le faire.

Mme Blackburn: On aurait pu adopter le deuxième. Alors, on peut fermer avant.

M. Bourbeau: Ah bien! si vous me dites que vous allez adopter ça pour 18 heures - il reste cinq minutes - moi, je n'ai pas d'objection.

M. Marcil: Je demanderais le vote sur le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Marois): Sur le deuxième paragraphe. Comme nous avons eu quand même un long débat...

M. Marcil: Oui, un long débat.

La Présidente (Mme Marois): ...je suis assez d'accord.

Mme Blackburn: Oui, et on a tout essayé. Moi, je me dis, à un moment donné, là, je...

M. Marcil: Vous avez bien essayé. Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si on est d'accord pour recevoir... Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve va être très déçue, quand elle va revenir, de savoir qu'on n'a même pas réussi à adopter un seul article en son absence. Elle qui nous...

Mme Blackburn: Elle va être scandalisée.

M. Bourbeau: ...avait demandé de faire un petit effort pour essayer de faire progresser le projet de loi.

La Présidente (Mme Marois): Alors, nous allons donc recevoir la proposition du député de Salaberry-Soulanges et revenir...

Une voix: Au paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Marois): ...au paragraphe 2° de l'article 44. Alors, est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

La Présidente (Mme Marois): Sur division. Alors, si je comprends bien le désir et le souhait des membres de la commission exprimé par le ministre, nous suspendrions nos travaux. Nous ajournerions à ce moment-ci nos travaux sine die, finalement, parce qu'on n'a pas d'ordre de la Chambre. Alors, ça vous va? Merci, bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 17 h 54)