Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Marois): La commission des affaires sociales va reprendre ses travaux. Je vais rappeler le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je voudrais d'abord savoir, Mme la secrétaire, s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boucher Bacon, députée de Bourget, sera remplacée par Mme Bleau, députée de Groulx. On sait que Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Harel, députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour la durée du mandat.

Conseils régionaux Fonctions (suite)

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, je vous remercie, madame. Nous en étions donc, vendredi, lorsque nous nous sommes quittés à 18 heures, à l'article 44, deuxième paragraphe, qui avait été adopté. Donc, nous en sommes au troisième paragraphe, l'article 44, 3°, soit «d'élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques de la Société.» M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: Paragraphe 3°, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Bourbeau: Ce paragraphe souligne qu'un conseil régional devra accorder une attention particulière au développement d'initiatives régionales dans le domaine de la main-d'oeuvre dans sa région, en vue de répondre à des besoins spécifiques de la région.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, quand on y lit «dans le cadre des politiques de la Société», faut-il comprendre que les initiatives régionales doivent complètement cadrer avec celles de la société mère?

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'elles ne doivent pas aller en dehors du cadre prévu par les politiques de la Société.

(Consultation)

Mme Harel: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée...

Mme Harel: Mme la Présidente, je vérifie. Je crois que le paragraphe 3° ne poserait pas de problème, ce serait une bonne nouvelle pour le ministre, mais je veux juste en être bien certaine.

M. Bourbeau: On ne l'a pas changé, le paragraphe 3°. C'est un article qui n'a pas varié, Mme la Présidente, et il n'y a pas de changement, alors...

La Présidente (Mme Marois): II n'y a pas eu de changement... Je ne crois pas qu'il y ait d'amendements, non plus, qui sont prévus.

Mme Harel: C'est ça. Mme la Présidente, je dois vous dire qu'il faut comprendre que nous essayons de nous inspirer le plus étroitement possible des recommandations qui ont été déposées, qui ont fait largement consensus devant la commission. Je comprends que, lors de l'examen de l'énoncé de politique et du projet de loi... J'insiste pour vous rappeler que l'énoncé de politique était considéré comme posant beaucoup moins de problèmes que le projet de loi, et l'énoncé de politique allait chercher beaucoup plus facilement l'appui ou l'approbation que le projet de loi. En général, les mémoires commençaient tous par un certain appui à l'énoncé de politique, et par une critique à l'égard du projet de loi, qui, disait-on dans les mémoires, ne reflétait pas l'énoncé. Alors, notre souci, c'est de refléter le plus possible l'énoncé. Je comprends que la disposition au paragraphe 3° irait dans le sens, je crois, de ce que les partenaires souhaitaient.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Adopté?

M. Bourbeau: Avec une petite nuance. La Présidente (Mme Marois): Adopté. M. Bourbeau: Oui, adopté, mais avec une

petite nuance, Mme la Présidente. Nous avons également tenté dans le projet de loi, dans la mesure du possible, de nous rendre aux voeux de la majorité des intervenants en commission parlementaire, avec les amendements, bien sûr, que nous apportons. Il m'apparait, quant à moi, que la tactique de l'Opposition, c'est de tenter de déceler, dans les présentations des participants, les points de vue qui diffèrent de ceux que nous avons retenus dans le projet de loi. De sorte que je pense que nous avons fait un consensus dans le projet de loi sur la plupart, enfin, sur la majorité des propositions, mais les propositions restantes, celles qui n'ont pas été retenues par nous, très souvent font l'objet des propositions de la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Donc, elle fait le consensus de celles qui ont été laissées sur la table. Dans ce sens-là, on peut toujours proposer des choses, parce qu'il y avait 80 participants et il est impossible de satisfaire tout le monde. Alors, c'est pour ça qu'on voit continuellement revenir à la surface les propos de tel groupe, tel groupe et tel groupe qui ne sont pas d'accord avec ce qu'on propose. Mais on ne peut pas satisfaire tout le monde et son père, puis il faut rester cohérents avec le projet qu'on avait déposé aussi.

Mme Harel: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...vous comprendrez que je suis en total désaccord avec l'interprétation que le ministre donne du travail de l'Opposition. C'est peut-être à cause de cette incompréhension que le ministre n'a pas donné suite aux recommandations très, très, très consensuelles qui se sont dégagées chez presque tous les partenaires, je dirais même tous, en fait, sans même faire de réserve. Parce que même l'alliée inconditionnelle du ministre qui est l'AMQ, l'Association des manufacturiers du Québec, et son dirigeant, M. Le Hir, même dans cet appui on faisait mention de nuances importantes concernant cette question de régionalisation. S'il y a une question qui me semble avoir été consensuelle chez tous les partenaires, c'est celle de la régionalisation. Je dirais peut-être même que c'est celle qui a peut-être fait l'unanimité, finalement. Je ne dirais pas que c'était le cas nécessairement en février dernier, lorsque la commission parlementaire a débuté ses travaux, le 4 février. Mais, définitivement, à la fin de ce processus, je dois dire que je suis surprise de voir à quel point la régionalisation a pu faire des adeptes dans tous les milieux, y compris les milieux patronaux. Elle avait déjà l'appui des milieux syndicaux, mais je dirais que, dans les milieux patronaux, ça a cheminé beaucoup. D'ailleurs, l'intervention de M. Dufour, lors du colloque sur la décentralisation organisé par l'UMRCQ, en est une preuve. Le fait qu'en public, au micro, le président du Conseil du patronat ait, finalement, exprimé la nécessité d'une plus grande régionalisation de la politique de main-d'oeuvre de Québec, c'est là un signe - qui ne trompe pas - des changements qui sont survenus dans les esprits et dans les mentalités depuis les derniers mois. C'est décevant que le ministre ne s'en soit pas inspiré et c'est décevant que son projet de loi ne vienne absolument pas refléter ce consensus-là.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. Alors, nous avons adopté le troisième paragraphe. Nous passons maintenant au quatrième paragraphe. (11 h 30)

M. Bourbeau: Ce paragraphe établit un lien direct entre le conseil d'administration de la Société et les conseils régionaux en soulignant qu'une société régionale sera appelée à formuler des recommandations à la Société quant à ses programmes. Je vous signale, Mme la Présidente, à l'égard de ce quatrième paragraphe de l'article 44, que les mécanismes que la Société devrait mettre en place avec des membres des conseils régionaux, en vertu du nouveau paragraphe 1.1° de l'article 18 du projet, selon l'amendement que nous avons déposé, constitueront un canal privilégié par lequel les conseils régionaux pourront formuler des recommandations à la Société quant à l'établissement ou à la modification de ses programmes.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le ministre prévoit un mécanisme par lequel les conseils régionaux pourraient avoir l'occasion de se rencontrer dans l'année?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre. M. Bourbeau: Est-ce qu'il a été adopté... Une voix: Oui, il a été adopté.

M. Bourbeau: L'article 18 est adopté. Alors, nous avons fait adopter, à l'article 18, un amendement qui visait à remplacer les paragraphes 1° et 2° par les suivants, et j'attire l'attention sur le paragraphe 2^e: «favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux...» Je m'excuse, le paragraphe 1.1°: «définir les orientations qu'elle entend poursuivre en y associant des membres des conseils régionaux parmi ceux nommés par le ministre en vertu de l'article 37.»

Alors, l'ajout que nous avons proposé pour ce nouveau paragraphe visait, justement, à conférer explicitement à la Société un pouvoir, un pouvoir qui l'invite à établir, avec les con-

seils des sociétés régionales, des mécanismes de coordination qui assureront l'intégration et la prise en compte des problématiques régionales par la Société dans la définition de ses orientations.

Mme Harel: Alors, de quelle nature pourraient être ces mécanismes de prise en compte?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, ce n'est pas défini, là. La Société pourra juger elle-même quels sont les meilleurs mécanismes à mettre en place. Je ne pense pas qu'à ce stade-ci on doive aller aussi loin et être plus explicite que ce qui est mentionné dans la loi.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, je vous pose la question: A contrario, est-ce que les sociétés régionales, en vertu des pouvoirs que vous leur confiez, en vertu de la nature de leur organisation, vont pouvoir et pourraient choisir de rester membres, par exemple, d'une association provinciale des sociétés régionales, comme l'est, par exemple, la CFP?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous voulez dire l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle, là? Bon. Écoutez, il n'y a rien qui interdit aux sociétés régionales de se réunir en association québécoise des conseils régionaux de main-d'oeuvre. Ce sera aux sociétés régionales de définir entre elles les modalités de leur concertation propre. Je ne vois rien qui l'interdit.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Vous autorisez les budgets des sociétés régionales ou si c'est la société mère qui autorise?

M. Bourbeau: C'est la société mère. Le ministère va simplement transférer les crédits à la société mère.

Mme Harel: Évidemment, ultimement, par ailleurs, je crois comprendre que le Conseil du trésor gardant le contrôle, si la société mère acceptait des dépenses que le Conseil du trésor n'approuvait pas, elles se trouveraient donc à être, à ce moment-là, non reconnues, non autorisées et, ultimement, finalement, c'est le gouvernement qui détermine ce qui peut être dépensé ou pas. Je vous pose la question: Est-ce qu'il pourrait se produire, en vertu de l'économie générale du projet de loi, que la société mère refuse, par exemple, aux sociétés régionales la dépense qui consiste en des frais de cotisation et d'inscription dans un regroupement québécois de sociétés régionales? C'est ça, l'idée, hein? Ça «prouve-t-u» assez à quel point elles sont mises en tutelle!

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on entre dans des détails très importants là, mais disons qu'il est prévu que la société mère va transférer des budgets aux sociétés régionales. C'est l'article 49, si je me souviens bien. Je crois que c'est 49, un article qu'on n'a pas encore étudié, mais on le verra tantôt.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Les dispositions financières. En tout cas, elles sont à partir du chapitre IV, les articles 48,49...

M. Bourbeau: Alors, l'article 49. La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Bourbeau: «Les règles budgétaires doivent déterminer dans quelle mesure les ressources financières sont gérées par les sociétés régionales.» Donc, ça implique nécessairement que les sociétés régionales auront des ressources financières. Il m'apparaîtrait assez étonnant que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre puisse contrôler à ce point les dépenses des sociétés régionales, qui auront une certaine marge de manoeuvre, pour leur interdire de participer à un regroupement. Ça m'apparaîtrait abusif, et je ne crois pas qu'elles iront jusque-là, et même qu'elles pourront aller jusque-là.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Je suis contente de l'entendre dire par le ministre, en fait, parce que tout ce qui est dit ici est écrit, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je sais bien qu'il n'est pas éternel, par exemple. Ça, on peut regretter... Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! là, vous commencez à reconnaître les vraies valeurs.

Mme Harel: On peut regretter qu'il ne soit pas éternel, mais... D'abord, il ne faut jamais oublier que la fonction ministérielle est une fonction temporaire, comme le métier que nous exerçons.

M. Bourbeau: La députée parie d'expérience.

Mme Harel: Voilà! Moi, c'était volontairement temporaire. Mais, c'est comme le métier de parlementaire, n'est-ce pas, ça nous est donné et ça nous est retiré, Mme la Présidente. N'est-ce pas?

Une voix: Nous le connaissons bien.

M. Bourbeau: Et j'en suis le premier conscient. C'est pour ça, d'ailleurs, que je suis très heureux de voir que la deputation ministérielle insiste tant pour faire en sorte que le projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais. On ne sait jamais, le ministre peut changer, les priorités aussi. Alors, j'en suis très reconnaissant à mes collègues.

Mme Harel: Mais, vous savez, c'est la rumeur qui circule dans les milieux de partenaires généralement bien informés. Un téléphone que j'ai reçu en me disant: II faudrait y penser, parce que, semble-t-il, il va y avoir un remaniement ministériel cet été et il ne sera pas là pour donner suite. Et, en un sens, ça ne m'étonnait pas, parce que je me suis dit...

M. Bourbeau: Vous seriez bien punie, hein?

Mme Harel: Ça dépend. Vous savez, il y a toujours deux côtés à une médaille.

La Présidente (Mme Marois): Toujours.

Mme Harel: Certains diront qu'il est têtu; d'autres diront qu'il est tenace. En fait, ses ennemis diront qu'il est entêté et ses amis diront qu'il est tenace.

M. Bourbeau: Et vous, que dites-vous? Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'ai fait quelques comparaisons à l'égard de nos propres collègues que nous connaissons bien et que le ministre connaît aussi, et ces comparaisons lui donneraient une idée de ce que je crois où il se situe. Mais j'aimerais mieux lui en parler à micro fermé.

M. Bourbeau: Ne venez pas me comparer à Jean Garon, vous autres, hein! là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne sais pas si...

Mme Bleau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Groulx.

M. Bourbeau: Le silence est d'or, Mme la Présidente.

Mme Bleau: Juste une remarque pour bien montrer que les rumeurs sont ce qu'elles sont. Mais moi, je voudrais...

Des voix:...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Bleau: ...surtout insister en disant que le ministre y est peut-être pour quelque chose, mais ce sont les députés qui ont insisté, depuis trois semaines, sur une chose: on ne voulait pas partir, et je pense que j'en ai déjà fait mention, sans que le projet de loi 408 ne soit adopté. Et ça, c'est à l'unanimité du caucus des libéraux. Et le ministre ou les rumeurs que vous avez entendues n'ont rien à y voir.

Une voix: On verra.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée de Groulx.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En tout cas, je n'annonce plus rien, Mme la Présidente, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Ha, ha, ha! Nous allons donc continuer à travailler.

Mme Harel: Je vous ai dit que c'est agréable au mois de juillet, par exemple.

La Présidente (Mme Marois): Oui, il y a ça. Mieux vaut vivre les grandes chaleurs à l'air climatisé, j'imagine, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): C'est plus confortable. Ça va pour le quatrième élément, le quatrième paragraphe de l'article 44?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): II est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. J'appelle maintenant le cinquième paragraphe, de l'article 44 toujours, soit «de favoriser la concertation entre partenaires sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs.» M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Ce paragraphe définit une autre fonction importante d'un conseil régional, qui consistera à mettre en place les mécanismes de concertation et de participation auprès de tous les milieux intéressés par le développement de la main-d'oeuvre dans sa région, en privilégiant la création de comités consultatifs à l'échelle régionale. (11 h 40)

J'aimerais, Mme la Présidente, proposer le remplacement du paragraphe 5° par le suivant: «de favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux, entre autres par la création de comités consultatifs.»

Cet amendement vise à ajouter aux partenaires sociaux les partenaires patronaux et syndicaux parmi l'ensemble des partenaires intéressés au domaine de la main-d'oeuvre entre lesquels le conseil régional d'une société régionale pourra chercher à favoriser la concertation. Les trois mêmes catégories générales de partenaires intéressés, c'est-à-dire les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux, seront également visées dans le cadre de l'article 18 du projet relatif au conseil d'administration de la Société, selon l'amendement que nous avons fait adopter. On assure ainsi une cohérence entre cette dernière disposition et l'amendement que nous proposons ici.

J'aimerais également ajouter, Mme la Présidente, que les comités consultatifs régionaux qui existent présentement dans la loi et qui ont été constitués en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre pourront être ainsi récupérés, si je peux m'exprimer ainsi, par les conseils régionaux des sociétés régionales pour leurs propres fins. Ces conseils existants pourront donc trouver une nouvelle vocation et ainsi constituer des instances consultatives privilégiées pour les conseils régionaux.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, on comprend qu'au moment où on se parle les conseils consultatifs régionaux constituent la base, le pivot, là, le plancher de tout l'édifice de la formation professionnelle au Québec. C'est à partir des comités consultatifs régionaux, comités consultatifs, je vous le rappelle, sur lesquels siègent, de façon paritaire, des employeurs et des employés, c'est, finalement, à partir de ces comités consultatifs, dans les différents secteurs d'activité, que sont établies les estimations de besoins. C'est un peu, évidemment, le résultat des comités paritaires comme on les connaissait dans les décennies antérieures aux années soixante, ça s'est poursuivi, mais ça s'est beaucoup modernisé. Il n'y a pas que ça; évidemment, il y a aussi les enquêtes auprès des employeurs.

Mais les estimations de besoins se font beaucoup dans ces comités consultatifs régionaux.

Il y a aussi peut-être le lieu de concertation le plus adéquat, finalement, là, puisque c'est direct, le contact se fait entre les employeurs et les employés. Je comprends qu'il y avait tout un mécanisme. J'ai ici l'annexe 3 préparée par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle intitulée «Comités consultatifs régionaux, représentativité et procédure de recrutement des candidats». À partir de ce modèle-là, les comités étaient mis en place. L'assemblée générale avait lieu à partir des gens choisis par chacun des comités consultatifs régionaux et cette assemblée générale élisait un conseil d'administration qui était représentatif, dans la mesure du possible, des diverses activités industrielles, en fait, de la région. C'est évident qu'il allait y avoir plus de gens des pâtes et papiers ou des pêches dans une région comme la Gaspésie ou l'Abitibi qu'à Montréal, et vice versa. Alors, on voit un peu l'importance des comités consultatifs régionaux, n'est-ce pas? Alors, ce que je veux savoir du ministre c'est: Ces comités, est-ce qu'ils seront laissés à la discrétion, au choix du conseil régional?

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...la réponse, c'est oui. Ce ne sera pas obligatoire. J'aimerais simplement rappeler une chose. Je crois que la proposition que nous faisons ici est une amélioration par rapport à la situation présente, en ce sens qu'aujourd'hui les comités consultatifs sont nommés par le ministre, c'est le ministre qui nomme chacun des membres des comités consultatifs. Dans un sens, les comités consultatifs sont imposés, imposés par la tête, par le ministre, à chaque commission de formation professionnelle. Et, quand on nous dit que les commissions de formation professionnelle sont assises sur des comités consultatifs qui, démocratiquement, élisent les membres des conseils d'administration de nos CFP, il faut regarder d'un peu plus près ce qui se passe. On réalise que, finalement, le collège électoral qui existe présentement, c'est un collège électoral qui est nommé par le ministre, et ces gens-là nommés par le ministre élisent les directions des CFP. Les CFP les consultent, des gens qui ont été nommés par le ministre. À l'avenir, les comités consultatifs seront choisis ou formés par les sociétés régionales. Ce ne seront plus des gens qui seront imposés par la tête. Ce seront des gens qui seront choisis par les sociétés régionales. Dans un sens, ce sera beaucoup plus démocratique et beaucoup plus consultatif, parce que les sociétés régionales ne se feront pas imposer quiconque.

Et moi, je pense que cette solution-là est préférable à l'ancienne: les sociétés régionales auront le choix de leurs consultants, si je peux m'exprimer ainsi, pourront déterminer elles-mêmes qui seront les membres de ces comités consultatifs sans aucune interférence de la part du ministre. Je pense donc que ce sera une solution qui sera plus susceptible de plaire aux régions puisqu'elles auront le choix absolu, d'abord, de former au nom des comités consultatifs et, si elles en forment, de les choisir à leur gré.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aimerais savoir pourquoi, dans le fond, si on veut favoriser la concertation, on laisse ça facultatif, ces comités consultatifs, au niveau des régions. Ça devrait être, je pense, à sa face même, ça devrait être compris et dire: Automatiquement, on crée dans chaque région un comité consultatif. Pourquoi laisser ça facultatif, justement? C'est quoi le principe?

M. Bourbeau: Pour respecter l'autonomie des régions. Si une région juge opportun de ne pas créer de comité consultatif, libre à elle de le faire. Si j'en imposais la création, vous seriez peut-être les premiers ou les premières à me blâmer en disant: Vous imposez des choses aux régions qu'elles ne voudront peut-être pas. Alors, on a décidé, dans un geste de...

Mme Vermette: Quelles sont les autres voies ou quelles sont les autres façons que vous laissez à une région pour favoriser la concertation? De quelle façon vont-ils s'y prendre, puisqu'il faut aller chercher différents acteurs, si vous voulez, dans le milieu?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un petit peu étonnant, parce qu'à chaque fois que, dans le projet de loi, on a une mesure de centralisation ou de coordination, vous nous dites: Ah! vous ne laissez pas de marge de manoeuvre aux régions. Là, on a une proposition qui dit: Les comités consultatifs, on donne le choix aux régions d'en former ou non, le choix de les former à leur gré. Alors que, dans la loi actuelle, ça leur est imposé et nommé par le ministre, là, on dit: Dorénavant, ce sera facultatif et choisi par la région. Et vous nous en faites un reproche. Alors, je...

Mme Vermette: Je ne veux pas vous faire grief, monsieur...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Vermette: Mme la Présidente, je ne veux pas faire grief au ministre...

M. Bourbeau: Non, vous n'allez pas jusque-là, je le reconnais.

Mme Vermette: ...mais je voulais tout simplement savoir quels étaient les autres moyens. D'après ce que le ministre me dit, c'est que, en fart, il n'y a aucune, il n'y a pas de nuance entre le diktat du ministre et, finalement, la capacité des gens de choisir leurs propres intervenants sur un conseil consultatif. C'est comme si en dehors de tout ça, c'est impensable. C'est comme s'il nous disait: Là, j'allège énormément le processus puisque ce ne sera plus imposé par le ministre; par contre, je laisse ça facultatif. Mais on peut favoriser la concertation par la création d'un comité consultatif dont toutes les régions devraient se prévaloir, d'une part et, par contre, on laisse la marge de manoeuvre, à savoir qui on veut choisir, qui on veut mettre là-dessus, en tenant compte justement des particularités régionales. C'est deux choses, à mon avis, bien différentes. On ne peut pas vous taxer, à ce moment-là, de vraiment vouloir contrôler tout, mais de mettre un encadrement qui favorise cette concertation-là qui serait souhaitable, en tout cas, au niveau des régions, parce que ce n'est pas partout pareil. Les racines de la concertation ne sont pas évidentes partout.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous proposeriez alors? Qu'on impose les comités consultatifs obligatoires dans les régions? Écoutez, je n'aurais pas d'objection à regarder un amendement comme celui-là. Je ne sais pas si on pourrait l'accepter ou non, il faudrait voir. Mais il reste quand même qu'il y a une tradition qui s'est implantée dans les régions du Québec depuis une vingtaine d'années où, systématiquement, les commissions de formation professionnelle ont travaillé de concert avec des comités consultatifs, puisqu'ils existaient, et on sait que ces comités consultatifs, en général, représentent les secteurs d'activité les plus actifs dans chaque région. Alors, il me semble qu'une société régionale serait malvenue de ne pas consulter, dans sa région, des représentants tant des travailleurs que des patrons qui forment les groupes les plus actifs dans le développement économique d'une région donnée. Ce serait se priver d'une source d'information très importante, et je ne pense pas que la région accepterait facilement de voir disparaître ces comités consultatifs. (11 h 50)

Mme Vermette: Sauf, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...qu'on ne peut pas présumer des bonnes intentions des individus qui sont en place. Et comme les individus peuvent changer assez facilement, en tout cas, surtout quand on parle de ces partenaires, c'est assez flexible. Alors, c'est dans ce sens qu'on se dit: Ce serait bien d'avoir un cadre reconnu comme tel, qui favorise la concertation. À mon avis, c'est beaucoup plus favorable que de laisser ça comme un peu en suspension et de dire: On laisse ça aux bonnes intentions des individus, à la bonne volonté des individus, en sachant très bien qu'ils ne passeraient pas à côté d'un outil aussi précieux. Et vous savez très bien que les lois sont faites pour être interprétées, puis les gens les utilisent à leur gré aussi. Ils les interprètent aussi selon leurs intérêts particuliers. Alors, il pourrait y avoir, dans certains cas ou dans certaines régions, des problématiques qui pourraient survenir suite à un manque de précision au niveau de la législation. Comme on est là-dessus, on est aussi bien de regarder ça.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, j'ai deux demandes d'intervention. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et, ensuite, Mme la... Voulez-vous ajouter immédiatement à...

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est une petite question que je me posais.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Quand on regarde le comité consultatif, ça veut dire aussi qu'il pourrait y en avoir plusieurs dans une région donnée. Je ne sais pas si je comprends bien. Au fond, si on a plusieurs secteurs d'activité, ça veut dire qu'il peut y avoir deux ou trois comités consultatifs dans une même région, par exemple. Tantôt, on parlait de pâtes et papiers. Dans une région, ça peut être intéressant qu'il y en ait un, comité consultatif, de ce secteur-là en particulier. Ces gens-là travaillent ensemble et apportent des idées, des suggestions, et tout ça. Mais est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont prévus pour qu'ils rencontrent, par exemple, un comité consultatif qui est dans une autre région, mais dans le même secteur d'activité? Comment ça peut s'arrimer tout ça?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Là, vous embarquez dans le volet sectoriel du projet. C'est évident qu'un des changements importants que nous proposons dans la nouvelle législation, c'est des comités sectoriels qui vont être formés et qui vont être composés de représentants d'un secteur d'où qu'ils proviennent, de quelque région qu'ils soient, les forces les plus vives et les plus représentatives d'un secteur donné. Si un secteur donné est concentré dans une région, il pourrait arriver que ce soit à la fois sectoriel et régional, si un secteur était tout concentré dans une seule région. Mais ce n'est ordinairement pas le cas. Dans ce sens-là, tout ce volet sectoriel de la politique de la main-d'oeuvre, il est très, très, très important et il va se faire en conjonction avec la politique de développement industriel annoncée par mon collègue, ce qu'on appelle les grappes industrielles, et une jonction va se faire. On aura un comité main-d'oeuvre dans chacune des grappes industrielles, qui va effectuer des analyses prospectives des besoins en main-d'oeuvre d'un secteur donné, de façon à tenter d'identifier dès maintenant les besoins en main-d'oeuvre dans deux ans, dans cinq ans ou peut-être plus loin, si possible. Et avec ces connaissances, on va finir par avoir des besoins en main-d'oeuvre au cours des prochaines années, on pourra influencer les programmes de main-d'oeuvre, l'enseignement, de façon à préparer notre main-d'oeuvre pour les années à venir. C'est de cette façon-là qu'on va faire en sorte que la main-d'oeuvre puisse éventuellement être au rendez-vous de la technologie. Quand la technologie va évoluer, on va faire ces analyses-là aussi dans les comités sectoriels, les comités des grappes industrielles, on va prévoir les développements technologiques et on prévoira en même temps les développements de la main-d'oeuvre. Alors, dans ce sens-là, les expertises régionales en main-d'oeuvre vont certainement être mises à contribution par les comités de main-d'oeuvre sectoriels.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, il va y avoir des comités sectoriels, mais il n'y a rien qui empêche, en fait, qu'il y ait des comités consultatifs aussi par secteur d'activité dans chacune des régions. Est-ce que c'est ça?

M. Bourbeau: Je m'excuse, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée, si vous voulez peut-être reprendre votre question.

Des voix:...

Mme Carrier-Perreault: Ça pourrait être ça.

M. Bourbeau: Non, non, absolument pas. Ça pourrait aussi exister.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Ça me va.

Merci.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'échange qui a eu lieu entre le ministre et mes collègues et je dois vous dire que la réserve du ministre l'honore, à savoir ne pas vouloir obliger les sociétés régionales à mettre sur pied des comités consultatifs régionaux. Mais c'est assez étonnant, parce que c'est exactement ce que les sociétés régionales lui ont demandé, c'est de garder le caractère obligatoire des CCR. Alors, ceci dit...

M. Bourbeau: Oui, mais dans une perspective...

La Présidente (Mme Marois): Pardon? Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...de voir les comités consultatifs procéder à l'élection des membres du conseil d'administration en prolongeant le statu quo. On a demandé de maintenir les conseils consultatifs dans le but de former les sociétés régionales plus tôt, et non pas nécessairement comme consultants. La députée le reconnaîtra.

Mme Harel: C'est-à-dire...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne sais pas si on peut interpréter, comme vient de le faire le ministre, les motifs. Je crois que, quoi qu'il en soit, on peut prendre pour ce qu'elle était la recommandation des commissions de formation professionnelle de faire une place reconnue, officielle aux CCR. Le ministre a raison quand il dit qu'il serait malvenu aux sociétés régionales de ne pas consulter. Mais, puisqu'on souhaite qu'il le fasse... Le législateur ne parle pas pour rien dire et, justement, on n'interprète pas ce qu'il veut juste quand il parle, mais on interprète aussi ce qu'il veut quand il ne parie pas, et, s'il ne parie pas de manière formelle dans ce cas-ci, c'est que ce sera interprété comme étant à la discrétion, finalement, des sociétés, selon leur bon vouloir, c'est une faveur qu'on pourrait faire.

Mais, surtout, je vous rappelle que la difficulté peut se présenter du fait que, jusqu'à maintenant, c'était le directeur général de la CFP, la commission de formation professionnelle transformée en société régionale, c'était le directeur général qui acheminait ses recommandations au ministre pour ce qui concernait les nominations des membres des comités consultatifs régionaux. Et là le directeur général n'est plus choisi par la structure élective, n'est plus choisi par le conseil d'administration. Le directeur général, c'est un employé, un employé de la société mère, et, finalement, il relève de la société mère, il relève du directeur général de la société mère, et ça donnerait infiniment plus de garanties aux personnes qui, sur-le-champ, sur le terrain, dans le champ plutôt, ont jusqu'à maintenant, depuis longtemps... Ce n'est pas une créature récente, vous savez; les CCR existent depuis des décennies, et il y a là une sorte d'habitude de travail. C'était là où se pratiquait la concertation avant le nom et même, je dirai, avant la mode.

Prenez, par exemple, l'APCFP qui, dans le cadre de la consultation, pour préparer son mémoire, avait mené une consultation de la quasi-totalité des quelque 1200 membres des comités consultatifs régionaux. Il y a 1200 membres de comités consultatifs régionaux qui siègent dans toutes les régions du Québec et, de ce nombre, 672 sont des représentants de salariés et 597 sont des représentants d'employeurs. Alors, l'APCFP, c'est-à-dire l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle, dans le mémoire qu'elle présentait devant la commission, disait ceci, et je cite à la page 14: Les sociétés régionales ont la latitude de mettre en place des comités consultatifs régionaux, CCR, comparables à ceux qui existent actuellement pour les CFP. (12 heures)

La différence est cependant de taille. Les CCR actuels constituent une obligation légale puisqu'ils sont, selon l'article 2 de la loi F-5, l'origine même de la constitution en corporation d'une CFP. Cependant, il n'y a pas que le caractère légal - et je veux insister auprès du ministre parce que ça infirme un peu son argumentation - j'insiste, il n'y a pas que le caractère légal ou non des CCR qui est préoccupant, mais surtout l'arrimage entre les comités régionaux et les comités sectoriels. Je répète, en fait, ce que disait l'APCFP, c'est: II n'y a pas que le caractère légal ou non des CCR qui est préoccupant, parce que le ministre disait que le motif pour lequel les commissions de formation professionnelles souhaitaient garder les CCR est de maintenir le statu quo juridique sur l'assise des CFP à partir des CCR... Mais il n'y pas que ça, ajoute l'APCFP, mais surtout l'arrimage entre les comités régionaux et les comités sectoriels.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière avait beaucoup d'intuition, tantôt, quand elle a parié des comités sectoriels. Il y a une nouvelle approche qui va sans doute être privilégiée par les partenaires de la société mère. C'est une hypothèse qui est sérieuse, en fait; le ministre la connaît également cette hypothèse, et je ne veux pas la discréditer ou, pour autant, la décrier, cette hypothèse. L'hypothèse est la suivante: majoritairement se retrouveront au sein du conseil

d'administration de la société mère des employeurs et des syndicats représentés dans certains secteurs seulement de l'économie. Ce n'est pas leur faire grief que de leur dire que ce n'est pas tous les secteurs de l'économie... Ce n'est pas les 1 400 000 travailleurs assujettis aux normes minimales du travail qui seront nécessairement représentés par des employeurs ou des représentants de syndicats qui se trouveront sur le conseil d'administration. Pour la même raison, le même argument que le ministre utilise en disant, a contrario, qu'il ne veut pas confier les mesures d'employabilité à la société mère parce qu'il est possible, sans faire grief à personne, que leurs principales priorités et préoccupations n'aillent pas du côté des sans-emploi, mais, d'abord, du côté des travailleurs qu'ils représentent ou qu'ils embauchent, si vous voulez.... Ça veut dire essentiellement autour des secteurs qui sont performants dans la société, c'est-à-dire susceptibles d'être parmi ceux désignés dans les grappes industrielles et susceptibles d'être ceux dans lesquels des investissements doivent être faits pour les rendre concurrentiels avec les secteurs des pays avec lesquels on est en compétitivité, n'est-ce pas?

Alors, ça veut dire ceci: Étant donné qu'il n'y a aucun arbitrage qui est fait actuellement quant au sous-investissement dans la formation professionnelle - ça, le ministre le sait, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie... Il y a du sous-investissement, il y en a de son propre gouvernement, puis on compte sur l'argent d'Ottawa, il nous l'a dit à la période de questions tantôt, mais Ottawa n'en mettra pas plus. C'est le même argent, là, qui va rouler. Il n'y en aura pas plus d'argent avant ou après la Société. Il n'y en n'aura pas. Il n'y aura pas plus d'argent des patrons, il n'y aura pas plus d'argent d'Ottawa et il n'y aura pas plus d'argent de Québec. Ça va être le même argent. Sauf que le ministre va nous dire: On va l'utiliser autrement, cet argent-là. Donc, on va l'utiliser comment? Il va être utilisé autrement? C'est que, actuellement, Ottawa, qui finance 80 % de l'argent dans la formation professionnelle, le met essentiellement - et ils l'ont dit, d'ailleurs, dans leur mémoire devant la commission - pour les chômeurs chroniques, le rattrapage scolaire et les chômeurs, si vous voulez - parce que c'est de l'argent qui vient beaucoup de l'assurance-chômage - mais il ne le met pas pour les travailleurs.

Et c'est un paradoxe qu'il y ait une taxe sur la masse salariale dans notre société, indirecte, plutôt que de la charger directement, comme le rapport de Grandpré le recommandait et comme le programme du Parti québécois le recommande. Ce n'est pas une taxe... C'est une taxe sur la masse salariale par le biais de l'assurance-chômage. Pour le Québec seulement, le ministre l'évalue à 341 000 000 $ cette année, et ça va aller en augmentant, le volume de ce que les patrons et les syndicats contribuent à la caisse d'assurance-chômage est utilisé pour de la formation professionnelle. Donc, il y a une taxe et cette taxe-là, elle sert à la formation professionnelle à partir des cotisations des travailleurs et des employeurs, mais elle ne sert pas à la formation professionnelle des personnes en emploi qui ont à soutenir la concurrence étrangère. Elle sert à la formation professionnelle des personnes qui ont perdu leur emploi, parce qu'il faut être sur le chômage pour y avoir droit. Donc, elle sert beaucoup à la formation professionnelle aussi des personnes qui ont perdu leur emploi suite à des fermetures, suite à des licenciements, suite à des restructurations. Et ce qui est surprenant, c'est qu'on a un paradoxe vraiment étonnant où c'est tous les patrons, employeurs et travailleurs, par le biais de la caisse d'assurance-chômage, par le biais d'une taxe sur la masse salariale qui finance la cotisation à la caisse d'assurance-chômage, qui financent la formation professionnelle pour ceux qui ferment plutôt que la formation professionnelle pour ceux qui restent.

Mais je reviens à mon point de départ et je disais donc que ça brasse dans les mêmes affaires, tout ça, finalement. C'est important, parce que, quand le ministre dit... Ça va être le même argent, ça, il le sait, mais on va l'utiliser autrement. Il y en aurait plus d'argent, à une seule condition - je fais une parenthèse, parce que, là-dessus, il a raison - il y en aurait plus à une seule condition, c'est qu'il obtienne de rapatrier d'Ottawa tout le paquet, mesures actives, mesures passives. Mais s'il ne rapatrie pas d'Ottawa tout le paquet, s'il rapatrie ce qu'Ottawa dit être prêt à laisser dans ce qui est, notamment, le dernier rapport des discussions qui ont eu lieu à Toronto...

Une voix: L'ébauche.

Mme Harel: L'ébauche. Si c'est ça qui est rapatrié, non seulement il n'y en aura pas plus d'argent, mais ça va coûter plus cher d'administrer les programmes, et la Société qui va être adoptée ne fera pas économiser de l'argent, elle va coûter plus cher, parce qu'elle va ajouter, aux deux réseaux qui existent actuellement, un troisième. Actuellement, il existe un réseau pour les assistés sociaux et un réseau pour les chômeurs. Dans le réseau des assistés sociaux, c'est, sur le territoire du Québec, les centres Travail-Québec, il y en a un peu partout dans chacun de nos comtés, parfois même deux par comté. Puis il y a le réseau fédéral pour les chômeurs, des bureaux locaux d'Emploi et Immigration Canada, il y en a au moins un par MRC. Et là le ministre va être obligé, s'il en rapatrie juste une partie, ce qu'il est parti pour faire parce que Ottawa n'est pas du tout parti pour céder rien de ce qui concerne l'assurance-chômage au niveau des mesures passives...

M. Bourbeau: On a encore droit à des annonces ce matin. Bon.

La Présidente (Mme Marois): Pardon, M. le ministre.

Mme Harel: Oui, mais justement, ça confirme ce que je dis, encore une fois...

M. Bourbeau: La députée nous fait des annonces prématurées.

Mme Harel: Non, ce n'est pas des annonces prématurées, le ministre le sait très bien. D'ailleurs, ce qui l'inquiète, ce n'est pas que son projet de loi ne soit pas adopté, c'est qu'il soit adopté et que, finalement, au bout de la ligne, on se rende compte que ça ne règle rien, absolument rien, parce qu'il n'y a aucun arbitrage qui est fait entre le fédéral et Québec. Aucun, aucun. Ça veut donc dire qu'à ces deux réseaux-là le ministre va rapatrier une partie - oui, ça peut être assez substantiel, ça peut en avoir l'air... Il va chercher 800 000 000 $, ce n'est pas rien, et 700, 800 employés fédéraux, ce qui n'est pas rien non plus. Mais qu'est-ce qu'il va en faire de ça? Il n'est quand même pas capable de les placer dans les quelques bureaux où se trouvent une quarantaine d'employés du Québec, dans les commissions de formation professionnelle. Et ça, c'est régional, les commissions de formation professionnelle. Il va falloir qu'il loue des bureaux au niveau local, au moins l'équivalent des MRC, sinon, comment les gens iraient chercher leurs mesures de formation? Parce qu'il y aurait les mesures de formation actives, elles ne seraient plus administrées par les centres d'Emploi et Immigration Canada et elles ne seraient pas administrées par les centres Travail-Québec. Alors, il faudrait qu'il y ait des centres qui ne soient pas juste à Saint-Jérôme, mettons, pour ce qui est de la région des Laurentides, ou à Laval pour ce qui est de la région des Basses-Laurentides, il en faudrait aussi... Comme les centres Travail-Québec, je suis sûr qu'il y a un centre Travail-Québec à Sainte-Thérèse; bien, là, il en faudrait un aussi pour offrir tous ces programmes de formation professionnelle qui sont actuellement offerts dans les centres d'Emploi et Immigration Canada; il y en a un aussi à Sainte-Thérèse. Vous voyez?

C'est pour ça, Mme la Présidente, que, si on revient à la question qui est posée maintenant, comités consultatifs régionaux versus comités sectoriels, la boucle, c'est la suivante. Dans la société mère, vu que ce sera à peu près le même argent et vu qu'il peut même y en avoir moins si ça coûte plus cher à administrer, étant donné que le tout ne sera pas rapatrié - c'est le même argent, on va l'utiliser autrement - comment va-t-il être utilisé autrement? Il va être retiré de ce à quoi il sert présentement, beaucoup pour les personnes sans emploi qui sont des chômeurs chroniques, qui peuvent suivre des cours, etc., pour être utilisé pour des programmes qui s'adressent aux entreprises qui ne veulent pas mettre plus d'argent là-dedans, et ils vont former des comités sectoriels. (12 h 10)

Par exemple, il va y avoir le comité sectoriel des pâtes et papiers, et c'est principalement la CSN qui les représente, qui souhaite avoir une école dans ce secteur-là - la FTQ l'a déjà, son école de pétrochimie - et, avec les employeurs, tout ça va être paritaire. Mais, là, il va y avoir, j'appellerais ça, si vous voulez, des «deals» ou des ententes entre employeurs et employés à l'effet que: Tu prends telle école dans tel secteur parce que tu es majoritaire; moi, j'en prends telle autre. Au niveau, par exemple, du meuble, ce sera principalement la CSD avec les employeurs. Là, on va se retrouver avec des instituts qui vont être gérés par des employeurs et, principalement, les employés qui représentent ces secteurs-là dans les syndicats accrédités.

Mais les comités consultatifs régionaux, ils vont s'en aller où, là-dedans? Vous avez idée que c'est principalement les régions où les gens sont les plus forts qui vont mettre la main sur les instituts, etc. C'est pour ça que c'est si important, les comités consultatifs régionaux. Par exemple, la pétrochimie; oui, l'institut de chimie et pétrochimie, il est à Montréal, dans l'est de Montréal. Il est même dans Maisonneuve. Je peux vous dire que j'ai travaillé deux ans pour ça, Mme la Présidente, le ministre le sait d'ailleurs. Mais de la pétrochimie, il n'y en a pas juste à Montréal. Je sais qu'il y en a aussi ailleurs. Alors, pourquoi est-ce que, dans les autres régions où il y en a, il n'y aurait pas aussi un comité consultatif régional qui rappellerait l'existence à des gens qui ont tendance, parfois, à oublier?

Alors, je vous dis tout simplement ça parce que c'est, finalement, de ça, sans doute, que parlait l'APCFP, quand ils disaient, à la page 14 de leur mémoire: II n'y a pas que le caractère légal ou non des CCR qui est préoccupant, mais surtout l'arrimage entre les comités régionaux et les comités sectoriels. Nous reconnaissons sans peine la raison d'être et la pertinence de l'approche sectorielle. L'approche sectorielle n'est toutefois pas exhaustive. Elle ne peut pas, à elle seule, rendre compte de l'ensemble de la réalité régionale qui est traversée de problématiques territoriales et de clientèles individuelles. En ce sens, l'approche sectorielle ne doit pas être en conflit ou en compétition avec l'approche régionale. Celles-ci - au pluriel - doivent être complémentaires. Ces approches s'incarnant dans des instances différentes, cette complémentarité ne peut être laissée à l'improvisation ou à la bonne volonté des acteurs. Des mécanismes précis de réciprocité des approches devront donc exister.

Alors, Mme la Présidente, je prenais connaissance également du mémoire de la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre de la région métropolitaine de Montréal qui, à ce sujet-là, disait ceci... Attendez. C'est à la page 13 du mémoire. Ça, c'est toujours des CFP. Alors, on voit bien que si on voulait donner suite à leurs recommandations, c'est dans le sens de mise en place des CCR qu'on irait et non pas d'une discrétion de les mettre en place ou pas. Alors, dans le mémoire, à la page 13, on lit ceci: Par contre, le projet de loi apporte des transformations qui sont inacceptables en ce qui a trait à la structure consultative et administrative des CFP. En effet, il rend facultative l'existence des CCR - ce n'est pas demandé, là, c'est plutôt même considéré critiqué - il rend facultative l'existence des CCR et leur rôle, le cas échéant, est purement consultatif. Mme la Présidente, il me semble-Une voix: Je m'excuse. Nous sommes appelés pour le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): C'est un vote?

Mme Harel: Ah oui! C'est un vote. Êtes-vous sûr?

Une voix:....

Mme Harel: Oui? Un vote?

La Présidente (Mme Marois): Je croyais que c'était... Alors, une suspension jusqu'à la fin du vote.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Marois): Nous en étions, pardon, à l'étude d'un amendement qui avait été proposé par le ministre. Je crois que c'était Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve qui avait la parole. Il reste quelques minutes sur le temps de cette intervention concernant l'amendement au paragraphe 5° de l'article 44. Madame.

Mme Harel: Mme la Présidente, le ministre, donc, reconnaît que, tel que formulé, son amendement... Le paragraphe 5°, tel qu'amendé, le ministre reconnaît-il que c'est une discrétion qui est laissée aux conseils régionaux?

M. Bourbeau: Oui, absolument. Les sociétés régionales ont le loisir de favoriser la concertation en créant des comités consultatifs régionaux, mais on ne le leur impose pas.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est que je cherche une formulation. Nous avions déjà un amendement, qui se lisait comme suit: «de mettre en place des comités consultatifs régionaux afin de favoriser la concertation entre partenaires patronaux, syndicaux et sociaux.» Mais, c'est là un amendement qui réserve simplement la création des comités consultatifs régionaux, cette concertation. Je conçois qu'il peut y avoir de la concertation entre partenaires patronaux, syndicaux et sociaux par ce moyen qui m'apparaît nécessaire, mais par d'autres moyens aussi qu'on ne retrouverait pas là. Ça pourrait être par autre chose aussi, ça pourrait être des comités sectoriels, on ne l'exclut pas. Ça peut être des colloques, ça peut être bien d'autres choses. (12 h 30)

Je me demandais si les savants juristes qui accompagnent le ministre pouvaient nous indiquer si le sous-amendement suivant refléterait bien l'intention de rendre de tels comités obligatoires, si on y disait: «de favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux par la création de comités consultatifs et autres initiatives.»

La Présidente (Mme Marois): En fait, c'est un sous-amendement, qui enlèverait «entre autres», et ajouterait... Pouvez-vous me le relire?

Mme Harel: C'est le mot «favoriser»? Je ne pense pas que ce soit le mot «favoriser» qui donne le caractère obligatoire ou facultatif à la création des CCR. Ce qui donne le caractère obligatoire ou facultatif, c'est, je pense, le «entre autres».

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si la députée me considère parmi les savants juristes dont elle parlait. De toute façon, que ce soit la solution que nous proposons ou celle qu'elle évoque, il ne m'apparaît pas y avoir d'éléments coercitifs là-dedans, premièrement. Deuxièmement, il m'apparaît que la proposition qu'avance la députée, à toutes fins pratiques, est la même, arrive au même résultat, et est essentiellement la même chose que ce que nous avons présentement. Nous avons ici «de favoriser la concertation, entre autres, par la création de comités consultatifs.» La députée dit: «de favoriser la concertation par la création de comités consultatifs et autres initiatives.» Donc, «et autres initiatives», à mon avis, c'est la même chose que «entre autres», il me semble. Il me semble que ça revient au même. Mme la Présidente, mes savants juristes sont du même avis que moi, c'est étonnant.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Mme

la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous retenez votre...

Mme Harel: On va donc revenir à notre amendement, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Marois): Bon, d'accord.

Mme Harel: ...qui se lirait comme suit: «de mettre en place des comités consultatifs régionaux afin de favoriser la concertation entre partenaires patronaux, syndicaux et sociaux.»

La Présidente (Mme Marois): Alors, là, il faudrait que vous nous apportiez d'abord l'amendement écrit pour que nous procédions à l'étude de... On va procéder à l'étude du sous-amendement. On s'entend bien que c'est un sous-amendement à l'amendement, d'accord, et non pas un amendement à l'article, parce que...

M. Bourbeau: C'est lié à l'amendement. La Présidente (Mme Marois): Oui, c'est ça. (Consultation)

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'on a des copies?

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je soumets bien humblement qu'on ne peut pas recevoir un amendement semblable puisqu'il vient contredire l'amendement qui est déjà sur la table. Ce n'est pas un sous-amendement. C'est un amendement qui voudrait remplacer celui qu'on a. Il faudrait donc disposer, en premier lieu, de l'amendement qu'on a.

La Présidente (Mme Marois): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: S'il est battu, on pourrait le remplacer par autre chose, mais si cet amendement-là est voté, l'amendement que propose la députée de Hochelaga-Maisonneuve vient en contradiction - en fait, peut-être pas en contradiction, mais on ne peut pas avoir les deux.

La Présidente (Mme Marois): Juste un instant! Je vais suspendre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais le retirer.

La Présidente (Mme Marois): Vous allez le retirer?

Mme Harel: Oui, parce que tel que formulé, je reconnais qu'il pose problème...

La Présidente (Mme Marois): Oui.

Mme Harel: ...pour être un sous-amendement.

La Présidente (Mme Marois): Moi, il faut que je le regarde, en tout cas.

Mme Harel: II a été conçu, dans le fond, pour être un amendement...

La Présidente (Mme Marois): Au paragraphe 5°, voilà.

Mme Harel: ...au paragraphe 5°. En fait, le sous-amendement pourrait se lire comme suit, parce que le principe du paragraphe 5°, c'est de favoriser la concertation.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

Mme Harel: Le moyen, c'est soit par des comités consultatifs facultatifs ou obligatoires.

La Présidente (Mme Marois): Ou par autre chose, oui.

Mme Harel: Ça, on peut, je pense, apporter un sous-amendement parce que le principe, c'est de favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux et c'est de créer des comités consultatifs. Le ministre dit qu'il faut lire son paragraphe 5° comme si la création était facultative; nous, on voudrait qu'elle soit obligatoire. Alors, on va tout simplement ajouter «obligatoire», après le mot «création», en sous-amendement. Le paragraphe 5° se lirait comme suit...

La Présidente (Mme Marois): Ah oui! Là, ce serait recevable.

Mme Harel: ...«de favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux, entre autres par la création obligatoire de comités consultatifs.»

La Présidente (Mme Marois): Oui. M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne dis pas que je ne pourrais pas être convaincu de retirer notre amendement et d'en étudier un autre. C'est possible, après mûre réflexion - la nuit portant conseil - qu'on puisse en venir éventuellement à faire en sorte que les comités consultatifs deviennent obligatoires plutôt que facultatifs, mais je n'en suis pas là encore. Alors, je proposerais de suspendre l'étude du paragraphe 5°, et

de passer au paragraphe 6°. On y reviendra. On verra comment le débat va évoluer au cours des prochaines heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Ça veut dire qu'à ce moment-là on suspendrait l'étude du sous-amendement, de l'amendement...

M. Bourbeau: Et de l'article 5.

La Présidente (Mme Marois): ...et de l'article 5. Enfin, du paragraphe 5° de l'article 44.

M. Bourbeau: Et du paragraphe 5°. Exact.

La Présidente (Mme Marois): Pour qu'on se comprenne bien, parce que ce n'est pas un article.

M. Bourbeau: Exact.

La Présidente (Mme Marois): Et on procéderait avec le paragraphe 6°.

M. Bourbeau: Le paragraphe 6° souligne qu'un conseil régional sera appelé à mettre en oeuvre des programmes ponctuels d'aide à l'emploi ou de développement local dans sa région, soulignant par le fait même le rôle actif qu'un conseil régional sera amené à jouer par la mise en place de programmes spécifiques d'aide et d'intégration à l'emploi.

La Présidente (Mme Marois): Ça va, M. le ministre? Merci.

Mme Harel: Je ne sais pas, Mme la Présidente,...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...si le ministre peut nous expliquer pourquoi il a préféré, dans le projet de loi, ne pas retenir les services de placement et de «counselling» qu'on retrouvait dans l'énoncé de politique. Dans l'énoncé de politique, à la page 41, à cet item, on pouvait lire: Offrir des services de placement et de «counselling», d'aide à l'emploi et de soutien à la formation. On ne retrouve nulle part «services de placement et de counselling». On ne le retrouve plus, dans aucun des mandats confiés au conseil régional.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'attire l'attention de la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...sur l'article 17, deuxième paragraphe, qui, parlant de la Société, dit: «Elle intervient ainsi, en collaboration avec les organismes ou établissements concernés le cas échéant, notamment dans les domaines de la formation professionnelle, du recyclage, du reclassement et du placement de la main-d'oeuvre ainsi que de l'aide à l'emploi et à la gestion des ressources humaines.»

La Présidente (Mme Marois): Je vous ferai remarquer, cependant, qu'il est suspendu.

M. Bourbeau: Oui, mais...

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Ça n'enlève rien à son contenu, à la proposition qui est devant nous, mais il n'est pas adopté.

M. Bourbeau: ...si ce n'était que de moi, Mme la Présidente, il serait déjà adopté, comme tous les autres, d'ailleurs. (12 h 40)

La Présidente (Mme Marois): Je vous comprends bien, mais ainsi sont nos règles.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je comprends donc que le ministre considère toujours qu'elle sera la responsabilité de la Société, cette question de placement et de «counselling». Je me demande juste s'il ne serait pas indiqué qu'on retrouve aussi, dans les mandats attribués au conseil régional... Je vous soumets, Mme la Présidente, que, justement, au deuxième paragraphe, on retrouve les mandats concernant la formation professionnelle, l'aide à l'emploi, qu'on retrouve pourtant à 44, dans ses différents paragraphes. Alors, je me demande si mon savant collègue juriste pourrait me le confirmer ou pas, mais le fait de ne pas retrouver dans les pouvoirs de la société régionale les pouvoirs confiés à la société mère, de n'en retrouver que quelques-uns et pas tous - étant donné que le législateur ne parle pas pour rien dire, et, quand il parle, c'est qu'il choisit - le fait d'en avoir choisi quelques-uns et de ne pas les avoir tous mis, est-ce que ça ne décrit pas la différence d'attribution des pouvoirs entre la société mère et les conseils régionaux?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Alors, j'attirerais l'attention de la députée aux articles 31 et 32. L'article 31 dit que: «La Société établit, à l'intérieur de sa structure, une entité pour chacune des régions...» Et, après ça, on dit, à 32: «Chaque société régionale: 1° administre et rend accessibles aux individus et aux entreprises les programmes dont la Société est responsable, dans la mesure que celle-ci détermine.» Alors, je

pense que ça...

Mme Harel: Ça m'inquiète alors, parce que ça pourrait vouloir dire que des services de placement et de «counselling» pourraient être déterminés par la Société comme n'étant pas de la responsabilité régionale.

M. Bourbeau: Impossible, Mme la Présidente. La députée sait fort bien qu'un service de placement, ça doit se donner au niveau le plus décentralisé qui soit. Il faut que le service soit disséminé à travers le territoire dans chacune des villes, des villages du Québec. Un service de placement qui serait localisé à Québec ou à Montréal ne donnerait strictement rien, ça serait absolument inutile. C'est dans l'essence même, la définition même d'un service de placement qu'il doit être décentralisé, le plus proche possible de la clientèle. Il me semble que...

Mme Harel: Mais, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...pourquoi à l'article 44, où on retrouve les fonctions de la société régionale, pourquoi en avoir choisi certaines et pas d'autres? Comme, par exemple, avoir choisi celles qui concernent l'aide à l'emploi, avoir choisi celles qui concernent l'adaptation des programmes de formation aux réalités de la région, et ne pas avoir, d'aucune façon, mentionné ce qui concerne le placement et puis le «counselling».

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bien...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une raison?

M. Bourbeau: On a tenu, à l'article 44, à souligner d'une façon particulière certaines fonctions qui vont être exercées au niveau régional. L'article 44 n'est pas exhaustif, il dit «notamment». Dans ces «notamment», on parle, à l'article 44, «de définir la problématique», «d'adapter les programmes», «d'élaborer des initiatives». Ce sont des généralités, on demeure dans les généralités: «de recommander l'établissement ou la modification de programmes», «de favoriser la concertation et la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou au développement local». Mais, ça n'enlève absolument pas la possibilité, au contraire, que les sociétés régionales administrent tous les autres programmes de la Société. L'article 32 le prévoit explicitement. En bref, c'est la société mère qui établit les programmes, qui les conçoit, et ce sont les sociétés régionales, dans la majorité des cas, qui les mettent en application.

Un programme, ça s'adresse par définition à la clientèle et, la clientèle, elle est disséminée sur le territoire. C'est très rare que les programmes soient gérés au niveau central, même présentement. On a présentement très peu de programmes qui sont gérés au niveau du ministère. Le programme PATA en est un, mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup d'autres. On en a quelques-uns qui sont gérés au niveau régional - APPORT, entre autres - et la plupart des programmes sont gérés au niveau local. Je fais une analogie avec le réseau Travail-Québec, pour l'instant, mais c'est la même chose pour la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pour aller dans le même sens que ma collègue de Maisonneuve, c'est une question de style aussi, à un moment donné, au niveau de la façon d'écrire un projet de loi. Si on décrit vraiment d'une façon très exhaustive les rôles du secrétariat, en fait, qui est la maison mère, je ne vois pas pourquoi, finalement, quand on arrive au niveau local, on en fait glisser quelques-uns. Je pense que c'est une question de style, à mon avis. C'est que le local, il est au niveau local, avec les fonctions qui lui sont propres, bien sûr, et sachant très bien que c'est au niveau local, mais dans le fond, c'est une façon de faire, et qui demande une plus grande homogénéité de la passer, en fin de compte.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires aux questions, nous allons procéder à l'adoption du sixième élément.

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Marois): Sur division. Le sixième paragraphe de l'article 44 est adopté sur division.

Mme Harel: J'en aurais un septième à proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lirait comme suit. À l'article 44, ajouter un septième paragraphe: «de favoriser la concertation directe entre les entreprises et les établissements d'enseignement de la région.» Les fonctions du conseil régional sont déjà définies. À ces fonctions, s'ajouterait donc une septième mission, soit celle de favoriser la concertation directe entre les entreprises et les établissements d'enseignement de la région.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous

voulez nous remettre l'amendement, nous allons nous assurer que tous les collègues de la commission en ont une copie. Ça m'apparaît tout à fait recevable, à ce moment-ci de nos travaux. Alors, on va...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'aimerais...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...traiter avec beaucoup d'intérêt l'amendement de la députée de Hochela-ga-Maisonneuve. Est-ce qu'on pourrait suspendre également cet article-là? On va y réfléchir, on va l'examiner, on va le faire viser par nos conseillers juridiques et, possiblement qu'au cours des prochaines heures on pourra revenir à cet article-là, de même qu'à l'article 4, qui est suspendu. Lequel est suspendu?

La Présidente (Mme Marois): Ce qui fait que... En fait, c'est le cinquième paragraphe qui est suspendu...

M. Bourbeau: 1°, 5° et 7°.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Ce qui va nous amener, cependant, évidemment, à laisser tout l'article en suspens, à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas procéder à l'adoption. Alors, je vais faire faire des copies de cet amendement qui est proposé pour ajouter un septième paragraphe à l'article 44. Pour l'instant, nous suspendons l'article 44 lui-même. D'abord, l'amendement et, ensuite, l'article 44, évidemment.

M. Bourbeau: Alors, on aurait les paragraphes 1°, 5° et 7°...

La Présidente (Mme Marois): Oui, qui seraient suspendus. Mais comme les paragraphes sont suspendus, cela suspend évidemment tout l'article, même si certains des paragraphes ont été adoptés.

M. Bourbeau: Bien entendu.

La Présidente (Mme Marois): Alors, nous passons maintenant, si vous êtes d'accord, à l'article 45.

M. Bourbeau: cette disposition prévoit qu'un conseil régional exercera également des pouvoirs et des fonctions que la société pourra lui déléguer.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Vous n'avez pas d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce que vous trouvez que mes commentaires sont trop concis?

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Si je les trouve trop... Je les trouve très, très brefs, effectivement.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, moi je suis un homme de peu de mots, mais de beaucoup d'action.

M. Joly: On avait un message aussi du ministre des Transports qui nous disait de faire attention: La vitesse tue!

La Présidente (Mme Marois): Ah bon. M. Bourbeau: II n'y a aucun danger, ici.

La Présidente (Mme Marois): Alors, c'est ça. Vous prévenez le ministre, si je comprends bien. D'accord.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, les articles sont...

M. Joly: Non, mais il y a une sympathie qui se développe un peu à l'extérieur.

Mme Harel: À votre égard.

M. Joly: C'est parce qu'il y en a qui disent: Ça sonne faux. C'est ça qu'ils disaient à côté.

M. Bourbeau: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Si, à l'occasion, je suis peu loquace sur les explications, c'est que...

Mme Harel: C'est parce qu'ils ne nous ont pas écoutés comme il faut.

M. Bourbeau: ...le projet de loi est tellement bien rédigé, qu'il me semble qu'il se dégage une telle clarté de ce projet de loi-là. Comme on dit en anglais, «res ipsa loquitur», la chose parle par elle-même.

La Présidente (Mme Marois): Je croyais que vous citiez une autre langue. Alors, ça va. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, voulez-vous intervenir sur l'article 45?

Mme Harel: Doit-on comprendre qu'en vertu de l'article 45 les services de placement, par exemple, de «counselling», dont on parlait tantôt, là, pourraient être dévolus au conseil régional par la société mère, en vertu de son règlement

de régie interne?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre. (12 h 50)

(Consultation)

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: 11 y a plusieurs articles qui prévoient des délégations de responsabilités de la société mère aux sociétés régionales. L'article 45 que nous étudions présentement prévoit que la Société peut déléguer des pouvoirs à la société régionale. On parle de régie interne: «toutes autres fonctions qui lui sont confiées». La députée de Hochelaga-Maisonneuve se réfère à un programme de placement. Dans ce sens-là, c'est probablement plus l'article 32 qui permettrait à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de déléguer à une société régionale ou aux sociétés régionales les responsabilités en matière de placement, en vertu d'un programme de placement que se donnerait la société mère.

Si vous regardez également l'article 20 du projet de loi, on dit au deuxième alinéa: «Ces programmes doivent déterminer dans quelle mesure ils sont mis en oeuvre et gérés par les sociétés régionales.» Donc, on pourrait... Ayant mis sur pied un programme de placement, la société mère pourrait le déléguer aux sociétés régionales en vertu de ces articles-là.

Mme Harel: Qu'est-ce que la Société...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Quelle autre fonction est-il fait mention à 45? Vous nous indiquez qu'en vertu de 32 et de 20 l'administration de programmes pourrait être déléguée. À 45, en fait, il y a deux filières. Il y a celle de «règlement de régie interne», puis, on dit aussi «et toutes autres fonctions qui lui sont confiées par le conseil d'administration de la Société.»

La Présidente (Mme Marois): Voulez-vous intervenir?

M. Bourbeau: Ça pourrait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Au-delà de ce qu'on appelle communément la régie interne, ça pourrait être, par exemple, l'approbation de contrats. La société mère pourrait dire que tout contrat - je ne sais pas, moi - qui est inférieur à 100 000 $ pourrait être approuve au niveau régional, plutôt que d'être approuvé au niveau central, comme c'est le cas, d'ailleurs, avec le ministère, présentement, où les contrats qui excèdent 100 000 $ sont approuvés par le ministère, à ce moment-là et, en bas de 100 000 $, par les CFP. On pourrait garder les mêmes règles.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Et ça, ça ne pourrait pas se faire en vertu de 32?

M. Bourbeau: 32, ce sont les programmes. On réfère à des programmes, alors que, là, on...

Mme Harel: Ah, ah, d'accord. Très bien.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, quand on parle de «toutes autres fonctions», en fait, ça pourrait être une étude du développement de la main-d'oeuvre dans une région donnée. Ça pourrait être différentes particularités au niveau d'une région donnée. Est-ce qu'à chaque fois qu'on leur donne des fonctions autres, des fonctions qui leur sont confiées par le conseil d'administration de la Société, les budgets viennent avec? Est-ce que ça va faire partie d'une fonction particulière, entre autres, en plus des fonctions régulières? Dans quel contexte il faut l'entendre, en fait, et...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: S'il y a des responsabilités additionnelles qui impliquent des coûts additionnels, c'est bien évident qu'il va falloir que les budgets suivent. Mais on verra à l'article 49, tantôt, que, justement, les règles budgétaires prévoient une délégation aux sociétés régionales de budgets pour leur permettre de rencontrer leurs obligations.

La Présidente (Mme Marois): Oui, ça va? Mme la députée, ça va?

Mme Vermette: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Alors, est-ce que nous...

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Marois): Nous adoptons l'article 45 sur division. Adopté, M. le ministre, sur division?

M. Bourbeau: Oui. Mais, nous, ce n'est pas sur division. Nous, c'est...

La Présidente (Mme M a rois): Non, j'ai compris. Ha, ha, ha! Alors, nous passons à 46. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Cette disposition prévoit un mécanisme de solution par la Société d'un conflit susceptible de résulter d'une résolution d'un conseil régional, incompatible avec les politiques ou les règlements de la Société.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Sur cet article-là, je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a eu de nombreux commentaires défavorables qui ont été exprimés au moment de la commission parlementaire. Je pensais que le ministre déposerait un amendement. Je comprends qu'il a décidé de maintenir intégralement cet article controversé. Là, c'est la mise en tutelle des sociétés régionales, hein?

Il faut comprendre que, lorsque, au niveau de la région, on parle d'une résolution - ce n'est pas rien - «une résolution prise par un conseil régional» qui serait en désaccord avec une politique de la société mère, alors c'est la société mère qui, finalement, décide. C'est un pouvoir de désaveu, en fait. Le ministre a un pouvoir de désaveu sur les règlements, et la société mère a un pouvoir de désaveu sur les résolutions des sociétés régionales. En fait, c'est ça: un peut désavouer l'autre. Ce n'est pas de bas en haut que ça monte, c'est de haut en bas.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, voulez-vous intervenir sur...

M. Bourbeau: Écoutez, Mme la Présidente, je pense que c'est évident. Si une société régionale décidait de passer une résolution qui va carrément à rencontre des politiques de la Société, ou qui enfreint ses règlements, il faut absolument qu'on ait une façon de contrôler ça, et il y a plusieurs façons de le faire, mais ce n'est certainement pas une tutelle. On ne parle pas de la mise en tutelle d'une société régionale. On parle d'une résolution qui serait annulée, non pas par le ministre, par la société mère. Je vous signale que la société mère, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas les fonctionnaires, c'est un organisme qui est majoritairement composé de représentants des travailleurs et des employeurs. Si ces gens-là sont d'avis qu'une décision d'une société régionale va carrément à l'encontre des politiques de la société mère ou encore de ses règlements, bien, ce sont eux qui décideront d'annuler cette résolution-là et de la remplacer.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Ce qui est surprenant, Mme la Présidente, c'est qu'un des partenaires aurait à trancher, donc, à arbitrer, comme l'indique le ministre. La FTQ, dans son mémoire, disait ceci: Cet article reflète assez bien le flou entourant le rôle et les pouvoirs des conseils régionaux et des directeurs de société. Le texte de ces articles semble mettre complètement sous tutelle les sociétés régionales, alors que leur efficacité repose avant tout sur leur autonomie.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je veux simplement souligner que, dans l'état actuel des choses, on a également des pouvoirs à rencontre des CFP présentement. On pourrait très bien mettre en tutelle une CFP, si ces CFP ne se conformaient pas aux politiques générales du gouvernement. Donc, il ne faudrait pas penser, là, que...

La Présidente (Mme Marois): Je m'excuse, M. le ministre. J'entends un murmure de fond qui est un petit peu agaçant.

M. Bourbeau: Moi aussi, Mme la Présidente.

M. Marcil: C'est probablement parce qu'il est 13 heures, madame...

M. Houde: II est 13 heures, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui. Ah! Probablement que c'est parce que c'est le temps du lunch. C'est ça. Alors, ventre affamé n'a pas d'oreilles. Vous devriez bien le savoir, M. le ministre. Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. On me fait mention qu'il serait souhaité de la part des parlementaires... Mme la députée...

Mme Harel: Voyez-vous, à ce stade-ci, je pense qu'il serait dans l'ordre de nous dire ce qui se passe. Vous êtes à la présidence, alors informez-nous de ce qui se passe dans cette commission.

Le Président (M. Joly): Alors, je n'ai...

Mme Harel: On a eu un ordre de la Cham-

bre, nous, pour siéger ce matin, cet après-midi et ce soir.

Le Président (M. Joly): ...rien d'officiel, personnellement. Ça a adonné que j'ai tout simplement enclenché le téléviseur pour découvrir que le leader du gouvernement était en train d'expliquer la procédure, à savoir qu'il y aurait une suspension des règles et que le débat serait restreint à deux heures, une heure pour chaque formation en Chambre, pour en arriver à justement justifier ce qu'il en est. Suite à ça, il y aurait un ordre de donné à cette commission de suspendre immédiatement ses travaux.

Mme Harel: Bon! Cette suspension des règles dont vous nous parlez, M. le Président... Nous avons connu, n'est-ce pas, trois suspensions durant les deux dernières semaines et, à ce que je sache, lors de ces suspensions, un débat a pu avoir lieu pour la prise en considération du rapport de la commission, un débat d'une demi-heure, de même qu'un autre débat d'une demi-heure pour l'examen, en troisième lecture, du projet de loi. Est-ce que je comprends que c'est cette suspension des règles qui sera la nôtre?

Le Président (M. Joly): Moi, je ne peux rien vous certifier, autre que le petit bout que j'ai pu capter à la télévision. Alors, nous attendons, là...

Mme Harel: Alors, nous allons continuer nos travaux, à ce moment-là.

Le Président (M. Joly): Nous attendons.

Mme Harel: Mais je voudrais juste bien vous rappeler, M. le Président, qu'en date de ce midi, 13 heures, nous avions, pour cet important projet de loi... Le leader du gouvernement nous avait, jusqu'à maintenant, convoqués pour 32 heures. Sur ces 32 heures, 17 heures ont été utilisées par l'Opposition et 11 heures par le ministre. C'est donc le tiers, un peu plus même, le tiers, puisque la présidence a utilisé presque 3 heures. C'est presque la moitié. En fait, c'est 40 % du temps qui a été utilisé soit par la présidence, soit par les ministériels. Alors, le gouvernement n'est pas bien, bien patient...

Le Président (M. Joly): Moi, je peux répondre qu'en ce qui concerne la présidence, quand la présidence prend la parole, c'est justement pour ramener les choses dans leur contexte et faire en sorte qu'on puisse appliquer le règlement qui est le nôtre, autrement la présidence n'aurait pas besoin d'intervenir. Si, à un moment quelconque, la présidence est intervenue et que c'est le droit de parole d'un député, à ce moment-là, parce qu'un président, avant d'être président, est aussi un député, à ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas lui imputer ce temps-là. Quant au temps qui est imputé à M. le ministre, je ne sais pas, moi, je laisserais répondre M. le ministre.

Mme Harel: Alors, il y a 33 % du temps... M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: ...qui a été utilisé par les ministériels, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, deux ou trois points. Premièrement, on siège depuis 32 heures, vous avez dit, on a adopté 38 articles. Donc, on chemine à un rythme d'un peu plus d'un article à l'heure. Je reconnais que nous avons peut-être pris un tiers du temps imparti, le parti gouvernemental; le ministre a certainement pris la grosse partie de ce temps-là. Mais je dois dire que pendant un grand nombre d'heures, jusqu'à il y a deux ou trois jours, j'étais convaincu que l'Opposition voulait cheminer à travers ce projet de loi, d'une façon normale, même si ça prenait beaucoup de temps. De bonne foi, j'étais d'avis que l'Opposition était intéressée à passer le projet de loi. Maintenant, nous avons changé d'avis de ce côté-ci, au cours des deux ou trois dernières journées, en nous rendant compte que, finalement, on abusait un peu de notre bonne foi - là, c'est notre perception - et que, tentant de donner le maximum de renseignements à l'Opposition, on nous fait grief maintenant de parler trop parce qu'on veut bien donner un éclairage sur les articles. C'est pourquoi on a sensiblement raccourci nos réponses depuis quelques heures.

De toute façon, M. le Président, le sort de cette commission-là n'est pas entre nos mains. Vous savez que le sort est entre les mains de l'Assemblée et de la Chambre où on débat présentement d'une motion qui, si elle était adoptée, ferait en sorte que nos travaux se termineraient dans deux heures. Moi, je demanderais aux membres de la commission, s'ils veulent bien, au cours des deux heures qui nous restent... Il ne faut pas présumer des résultats du vote à l'Assemblée nationale, peut-être que cette motion-là sera battue par l'Opposition, mais ce serait quand même une première. C'est assez rare que ça arrive. Donc, on peut présumer qu'elle va être adoptée - et, dans ce sens-là, il nous resterait deux heures. On pourrait peut-être dans ces deux heures-là profiter de l'occasion pour cheminer avec l'Opposition pour tenter de vraiment bonifier le projet de loi et d'adopter les amendements qui seraient de nature à l'améliorer. J'ai dit à l'Opposition, à plusieurs reprises, que j'étais disposé à accepter tout amende-

ment qui améliore le projet de loi. On en a suspendu quelques-uns depuis quelques heures. On pourrait reprendre tous les amendements qui sont suspendus, statuer sur ces amendements-là tout de suite, de façon à nettoyer, si je peux parler ainsi, le projet de loi jusqu'à l'article 46. Pour l'avenir, si l'Opposition a des amendements qui sont susceptibles d'être reçus par nous, on pourrait rapidement les regarder, de sorte que, quand on arrivera en Chambre, dans une couple d'heures, si c'est le voeu de la Chambre, on pourrait possiblement avoir accepté d'autres amendements de l'Opposition. Moi, je veux bien les accepter, les amendements de l'Opposition, s'ils sont de nature à nous aider à améliorer le projet de loi. Par contre, si on n'en discute pas, on ne pourra pas avoir le bénéfice de ces amendements-là. (15 h 40)

Le Président (M. Joly): Avant de reconnaître M. le député de Trois-RMères et M. le député de Salaberry-Soulanges, je tiens à vous dire que nous marchons toujours sur le mandat qui nous a été donné: c'est qu'aujourd'hui on siège de 15 heures à 18 heures. Alors, si nécessairement nous recevons d'autres ordres de la Chambre, partant de là, nous exécuterons les nouveaux ordres de la Chambre. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Moi, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que, effectivement, l'information que vous avez donnée est rigoureusement exacte. Mais, lorsque vous avez quitté l'appareil de télévision pour vous en venir ici, il y a eu une petite discussion en Chambre et le président a suspendu les travaux pour prendre en délibéré la recevabilité de la motion qui a été déposée. Alors, ce que j'allais dire, c'est que ça nous donne peut-être même un peu plus de deux heures, si la commission le souhaite, pour agir dans le même sens où le ministre le signifiait, de faire en sorte de travailler sur les amendements qui doivent être déposés et qu'on arrive, à la fin des deux heures, où le projet de loi pourra être adopté à la satisfaction et du gouvernement et de l'Opposition. Alors, si on se mettait tout de suite à travailler, parce que ça semble impérieux pour l'Opposition de passer son point de vue, le ministre leur a donné l'assurance qu'il était prêt à considérer tout amendement qui améliorerait le projet de loi. Alors, si on débutait tout de suite, on aurait peut-être la chance, un moment donné, d'avoir un projet de loi qui satisfasse non seulement le gouvernement, non seulement les travailleurs et les travailleuses du Québec, mais également l'Opposition.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le député de Salaberry-Soulanges me fait signe qu'il veut intervenir dans le même sens. Donc, c'est réglé. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Franchement, M. le Président, je ne m'attendais pas à ce cynisme-là. C'est quand même incroyable. Le gouvernement décide - un instant, M. le Président - d'appeler sérieusement le projet de loi 408 une semaine avant la fin de la session. Sérieusement, c'est une semaine avant la fin de la session qu'on a été convoqués en commission, le jeudi. Plus encore, ils ne nous rappellent pas le vendredi dans la journée, on est rappelés seulement en soirée; ils ne nous rappellent pas le lundi, on est rappelés seulement le mardi. Là, le ministre nous fait grief, M. le Président, ce n'est quand même pas rien. Le temps, dans un Parlement, ce n'est pas rien, ce n'est pas innocent; le temps, c'est le temps qu'il faut pour qu'à l'extérieur du Parlement des gens qui s'opposent à un projet de loi tentent d'en appeler à l'opinion publique pour faire entendre raison au gouvernement. C'est pourquoi le temps est si important, M. le Président. Un projet de loi qui compte 97 articles, dont il y en a déjà la moitié qui a été examinée, en 32 heures, franchement, M. le Président, il n'y a pas de quoi s'étonner, vraiment.

Ceci dit, il y a trois amendements que l'Opposition a déposés devant cette commission. Ces trois amendements, le leader de l'Opposition les a remis au leader du gouvernement il y a déjà une semaine, en lui signalant que cela apparaissait, pour l'Opposition, comme extrêmement important. Si le ministre me dit, à ce moment-ci, qu'il est prêt à réexaminer les dispositions qu'il a fait voter en écartant les amendements de l'Opposition, moi, M. le Président, je suis de bonne foi, si ce sont mes propres amendements qu'il a refusés qu'il est prêt à réexaminer, je vous le dis, on est prêts à collaborer. Mais je vous rappelle exactement de quoi il s'agissait. On l'a dit au ministre, et je vais le lui répéter: Son projet de loi ne fait aucune place, au niveau québécois, au monde de l'éducation. C'est aberrant, contradictoire, décevant, mettez tous les qualificatifs que vous pourrez, M. le Président, de penser qu'il peut y avoir une réforme en matière de formation de la main-d'oeuvre en expulsant l'éducation du secteur de la formation. C'est vraiment le premier obstacle pour que la Société qui est proposée, finalement, soit un succès. Alors, on a dit au ministre: Faites lever cet obstacle-là, et on n'était pas gourmands. Ce qu'on lui demandait, c'était que 2 sièges sur les 19 sièges que va compter le conseil d'administration de la Société soient occupés non pas par des personnes qui seront recommandées à partir des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais qu'ils soient, ces 2 sièges, occupés par des personnes provenant du milieu des commissions scolaires pour le secondaire et du milieu des fédérations de collèges pour le niveau collégial; 2 sièges, M. le Président, sur 19. C'était ça, notre amendement. Je vous rappelle encore la philosophie derrière ça. Il n'y

aura pas de vraie réforme s'il n'y a pas un rapprochement entre le monde de l'éducation et l'entreprise. La main-d'oeuvre s'imagine pouvoir faire un rapprochement en écartant l'éducation; c'est aberrant, M. le Président. Ça, c'est le premier amendement. Le deuxième amendement...

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux avoir une question de règlement ou une question de privilège?

Mme Harel: II n'y a pas de question de privilège ni de règlement ici.

M. Houde: Juste 30 secondes, si vous le permettez.

Mme Harel: II n'y en a... M. le Président!

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le député de Berthier, vous aimeriez avoir une question de directive.

M. Houde: Oui, s'il vous plaît, M. le Président, pour apporter un éclairage. Ça ne sera pas long, 30 secondes. Si vous le permettez, 30 secondes. Ce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve argumente, qu'elle laisse au ministre cinq minutes peut-être. S'il répond à ses attentes, son cas va être réglé et, s'il ne répond pas à ses attentes, elle pourra revenir en deuxième et argumenter. On activerait le...

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Berthier.

Mme Harel: Ce n'est pas une question de directive, d'abord.

Le Président (M. Joly): Madame, tant que ce n'est pas sorti du sac, je ne peux pas juger nécessairement de ce qu'il en est. Alors, vous comprendrez ça. Vous-même, vous êtes présidente, vous savez ce qu'il en est. Donc, il faut quand même donner une chance au coureur de dire ce qu'il a à dire et par après, à ce moment-là, on porte le jugement nécessaire. Tout comme vous, je m'aperçois que c'était un commentaire qui a été apporté par le député de Berthier afin de faire avancer cette commission. La parole est à vous, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, si le ministre est prêt également à recevoir cet amendement qu'il a rejeté en faisant voter contre toute l'équipe ministérielle, à l'effet d'introduire un quatrième partenaire... C'était assez modeste, l'amendement que nous avons présenté. Mais il reprenait textuellement la position qui est celle d'une grande majorité des organismes qui sont venus devant la commission parlementaire et d'un bon nombre de partenaires qui seront appelés à siéger sur la Société. Ce que ces milieux, qui viennent de l'éducation, des groupes de femmes, des organismes d'employabi-lité, de développement de l'emploi, des organismes régionaux autour, notamment, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, et l'ensemble des organismes qui ont participé à une vaste coalition sur laquelle on retrouve la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale de l'enseignement du Québec, sont venus dire au ministre, c'est: Si vous voulez que votre Société soit efficace, allouez 3 des 19 sièges à des personnes qui sont représentatives d'une main-d'oeuvre qui est lourdement discriminée sur le marché de l'emploi, notamment les femmes, notamment les groupes sans emploi. Notre proposition était simple, M. le Président: que 3 des 19 sièges, à l'instar de la recommandation de la coalition dont je vous parlais tantôt, soient attribués pour représenter les milieux communautaires, dont un de ces sièges pour représenter le mouvement des femmes. (15 h 50)

Finalement, le troisième amendement... Je vois des moues sceptiques sur le deuxième, alors encore un mot pour expliquer à quel point if n'y a aucun arbitrage qui est fait présentement dans ce qui nous est proposé, et j'y reviendrai, aucun arbitrage qui est fait entre le fédéral et Québec. On n'a aucune idée, n'est-ce pas, de ce qui pourra être administré par cette Société. Je disais avec raison au ministre, ce matin, que c'est un service qu'on lui rendait en n'adoptant pas maintenant. Le ministre sait très bien qu'avec ce qui peut lui être transféré, ça peut finir par lui coûter plus cher. Au bout de la ligne, ça peut finir par lui coûter plus cher d'administrer les programmes qui sont actuellement offerts sur le territoire du Québec que c'est le cas avec le gaspillage qu'on connaît pourtant. Il n'y a pas d'arbitrage entre l'éducation et la main-d'oeuvre. Il n'y a pas d'arbitrage entre le fédéral et le provincial. Il n'y a pas d'arbitrage entre la main-d'oeuvre en emploi et sans emploi et il n'y a pas non plus d'arbitrage - c'était notre troisième amendement - entre la société mère et les régions.

Les régions ont un sentiment évident qu'elles sont en deuil de ce qu'elles avaient déjà depuis 23 ans. Le ministre pourra dire le contraire, c'est partagé sur tout le territoire. Elles ont la conviction - qu'on partage également -qu'en perdant leur statut de corporation autonome, en ayant une assemblée générale qui élit un conseil d'administration, qui choisit son directeur général, en perdant ce statut-là, elles deviennent des filiales de la société mère et que cette concertation-là, sous des apparences de concertation, c'est de la centralisation. Ce genre de rapatriement à moitié fait, ces demi-mesures, ça va créer plus de problèmes que ça va en résoudre. Je suis aise de le dire, M. le Président, je suis convaincue - je ne suis pas la seule à le

dire, de toute façon, c'est largement partagé - que ça va créer beaucoup plus de problèmes.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis surpris de voir la députée de Hochelaga-Maison-neuve venir aujourd'hui, en fin de parcours, nous tendre son rameau d'olivier qu'elle m'avait tendu, d'ailleurs, il y a trois jours, je dois dire, parce que, quand le rameau m'a été tendu, il y a trois jours, par l'entremise de son leader, cette liste-là dont elle vient de parler, les trois points, on m'a remis ça, M. le Président, derrière le trône. Tu sais comment ça se passe, là. On m'a laissé entendre que, si j'étais disposé à faire des concessions sur les trois points, les mêmes trois points, c'est-à-dire la représentation de l'éducation, la décentralisation et l'insertion de groupes de femmes ou de groupes communautaires dans le projet de loi, on pourrait trouver un accommodement rapide avec l'Opposition. On m'a fait la proposition, celle dont vous parlez. On m'a remis le papier, là.

M. le Président, j'ai fait des efforts, il y a trois jours. Je dis il y a trois jours, c'est la semaine dernière, là, probablement qu'avec la fin de semaine c'est plus de trois jours. Ça devait être au milieu de la semaine dernière. Sur les trois points, on m'a dit: Si vous êtes capable de concéder deux des trois points, il y aura moyen de s'entendre. Sur la décentralisation, là-dessus, je ne pouvais pas bouger. Vous savez, M. le Président, on ne peut pas à la fois être centralisé et décentralisé. Il s'agissait de savoir si on donnait aux sociétés régionales l'autonomie ou la souveraineté. Le projet de loi n'est pas construit comme ça. Si on avait donné la souveraineté aux sociétés régionales, il fallait amender quelque chose comme 60 articles et tout refaire le projet de loi. C'était à l'envers. Donc, là-dessus, on ne pouvait rien faire, mais j'ai indiqué à l'Opposition, la semaine dernière, que, sur les deux autres points, j'étais disposé à faire des changements importants et à lui accorder, à toutes fins pratiques, la substance de ce qu'elle demandait, M. le Président, pour employer une expression à la mode. Concernant la représentation des groupes, j'étais prêt à donner certaines assurances, également le nombre de sièges qui seraient accordés à des femmes. Enfin, l'Opposition voulait une meilleure représentation des groupes communautaires, des femmes, etc. Il y aurait eu moyen, M. le Président, de trouver un terrain d'entente. Je l'ai fait savoir.

Mme Harel: Non, non, non.

M. Bourbeau: Oui, oui, je regrette. Vous parlerez à votre leader. Également, M. le Président, pour ce qui est de ce qu'on demandait pour l'éducation, il y avait possibilité de trouver un texte qui aurait été parfaitement acceptable à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et je voudrais revenir sur ce qu'elle a dit tantôt. Vraiment, je suis étonné d'avoir entendu de sa bouche ce qu'elle a dit tantôt. Elle a dit: Aucune place n'est faite à l'éducation - et j'ai noté les mots, M. le Président, quand elle a parlé - dans la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, aucune place, alors qu'on sait, tout le monde, qu'à la société mère il y a deux places qui sont faites à l'éducation. Dans chaque société régionale, il y a deux sièges. Et elle a enchaîné en disant: Tout ce que nous demandions, c'est que pour vos deux sièges à la société mère, plutôt que ce soient des gens qui représentent les milieux de l'éducation, ce soient des gens qui proviennent des milieux. Donc, elle ne demande pas des sièges additionnels. Après nous avoir dit qu'il n'y a aucun siège, aucune place - c'est les mots qu'elle a employés - elle ne demande pas plus de places. Donc, ce n'est pas très cohérent, je dois dire. Si vous trouvez qu'il n'y a aucune place, demandez au moins qu'il y ait des places. Vous dites, cependant: On est prêt à accepter les deux sièges, mais que ce soient des personnes différentes. Là-dessus, j'étais prêt à faire - et je l'ai dit, d'ailleurs, à votre leader - un bon mouvement.

M. le Président, après avoir fait cette ouverture-là la semaine dernière, pensant que ce serait suffisant, probablement, pour débloquer, on nous a avisés le lendemain, vos experts de l'Opposition, que, même si je concédais les trois points en totalité, il n'était plus question d'adopter le projet de loi parce que le projet de loi venait de subir, dans l'évaluation de l'Opposition, une nouvelle importance et qu'il avait gradué à un niveau qui bordait le dossier constitutionnel. Donc, il n'était plus question de négocier sur ces trois points là, même si le gouvernement concédait à 100 % les trois points. L'Opposition, quand même, allait bloquer le projet de loi parce que ça devenait important dans le dossier constitutionnel, m'a-t-on dit. On commence à comprendre pourquoi. Parce que le Québec, comme on le sait, réclame du gouvernement fédéral le rapatriement de nombreux pouvoirs et de budgets en matière de main-d'oeuvre, en matière de gestion de l'assurance-chômage. On parle de budgets qui totalisent... Seulement l'assurance-chômage, c'est 5 500 000 000 $, ajoutez la main-d'oeuvre, un autre montant de 800 000 000 $. On parle de sommes colossales, et nous sommes en train de nous donner les instruments pour gérer ça correctement, pour mettre de l'ordre dans ce fouillis, pour faire en sorte que, finalement, au Québec on n'ait qu'un seul maître d'oeuvre et une Société qui soit bien organisée pour le gérer. C'est sûr que ça ne fait pas l'affaire de l'Opposition, M. le Président. Tout à coup ça fonctionnerait? Tout à coup le fédéral décide, oui, de nous transférer ces

pouvoirs et ces budgets et tout à coup on est prêts pour les recevoir? Parce que c'est ça, le problème. Si le fédéral dit: Oui, oui, je suis prêt à vous transférer tout ça, mais vous n'avez rien pour le gérer, puis c'est le ministère de la Main-d'oeuvre qui est mal organisé avec des CFP qui sont dans 11 des régions plutôt que 16 et aucun bureau local. C'est sûr que le fédéral pourrait nous dire: Écoutez, vous n'êtes même pas capables de gérer ça. Vous n'avez pas l'infrastructure pour le faire. On est en train de se donner l'infrastructure.

M. le Président, l'Opposition a réalisé tout à coup que hop! ça va marcher, le fédéral va nous transférer des pouvoirs et des budgets et, si on collabore à l'adoption du projet de loi sur la main-d'oeuvre, on va peut-être faciliter la démonstration que, oui, ça peut marcher. Ça peut fonctionner au Canada qu'une province gère le régime d'assurance-chômage et un système qui soit cohérent avec un guichet unique dans chacune des municipalités du Québec où on pourrait donner à la fois l'assurance-chômage, le placement et la main-d'oeuvre dans chaque municipalité, si petite soit-elle. Alors, M. le Président, c'est quoi? C'est la politique de la terre brûlée. Le Parti québécois, voyant que ça va fonctionner, a décidé de tout brûler, de ne rien laisser passer. C'est pour ça que le projet de loi, tout à coup, alors que tout était possible il y a une semaine, on s'est rendu compte en fin de semaine dernière que rien n'était plus possible, que tout était bloqué. C'est rendu au niveau supérieur du Parti québécois. Ce n'est même plus entre les mains de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est entre les mains du grand chef.

Alors, M. le Président, dans ces conditions-là, je redis à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que j'étais disposé à faire des concessions la semaine dernière. Je suis encore disposé à en faire si elle veut collaborer, mais on est rendu vraiment à la onzième heure, semble-t-il, et disons que les concessions qui pouvaient être faites la semaine dernière peuvent peut-être encore être faites, si tant est que l'Opposition veuille collaborer avec nous.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président, en écoutant le ministre au début, j'ai sincèrement pensé qu'il était de mauvaise foi, parce que le ministre sait, non pas d'hier, non pas d'il y a trois jours, non pas d'il y a une semaine, il ne peut vraiment pas, M. le Président, prétendre ne pas avoir su que, pour l'Opposition, la question clé restait celle de la régionalisation. Le ministre le sait très bien. Je le lui ai dit partout: en Chambre, en dehors de la Chambre, je le lui ai dit sur le trottoir, je le lui ai dit dans la salle à manger du parlement, je le lui ai dit chaque fois que j'avais l'occasion de le rencontrer... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! À mon tour, Mme la députée, de faire des mises en garde. Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, je vous assure qu'il le sait. Je le lui ai déjà dit. Je lui ai dit: Fédéraliste ou souverainiste, péquiste ou libéral, il y a un courant qui traverse au Québec toutes ces appartenances, c'est le courant régionaliste. Je lui ai dit: Ce courant-là est extrêmement important au Québec; ce courant-là est extrêmement important dans mon caucus. C'est déterminant. Il n'y a aucune raison pour que l'Opposition souscrive à un projet de loi qui enlèverait aux régions qui en demandent plus présentement, qui leur enlèverait du pouvoir de décision. Aucune raison. Aucune, aucune, aucune. Quand le ministre dit qu'il était prêt à donner deux des trois conditions, M. le Président, c'est la première nouvelle que j'en ai. Il me le dit ici. Là, je suis assise au siège que j'ai occupé durant ces 32 heures où nous avons siégé, puis le ministre était assis en face de moi durant ces 32 heures. Il m'a dit oui, à deux ou trois reprises, une fois qu'il l'eût fait rejeter, qu'il pourrait réexaminer la représentation du milieu de l'éducation. C'est la seule chose. Jamais rien d'autre. Encore là, quand il m'a dit ça, on n'en était même pas encore à adopter la question de fond qui était celle des corporations au sens du Code civil, notre amendement à l'article qui prévoit la création des sociétés régionales. (16 heures)

Alors, quand le ministre fait référence à ces échanges qui ont eu lieu entre les leaders, il n'avait pas encore dit non à notre amendement. Il n'avait même pas dit non, M. le Président. C'était la veille, je pense, ou le jour d'avant. Alors, on avait deux de nos amendements auxquels on tenait qui avaient été battus. Si le ministre avait été de bonne foi, M. le Président, pourquoi aurait-il continué à battre celui dont je lui avais toujours dit qui était déterminant? Ce n'est pas compliqué, il le sait. Souvent je lui ai dit: Quand notre colonne d'ennemis est plus longue que notre colonne d'amis, il faut en transférer.

Sur la question des corporations au sens du Code civil, sur la question des pouvoirs des sociétés régionales, c'est quasi unanime. Je l'ai dit encore ce matin, ça a cheminé dans des milieux patronaux où ce n'était pas évident et où maintenant c'est largement partagé. Ça a été renforcé par ce colloque de trois jours sur la : décentralisation qui a eu lieu ici même, au Centre des congrès de Québec, organisé par l'UMRCQ, et où un éventail extrêmement large de tout ce qui peut constituer des partenaires au Québec a même dit qu'en main-d'oeuvre c'était

une erreur, la centralisation qui était proposée.

Est-ce qu'on a besoin d'ajouter plus que ça? Il me semble que le ministre aurait pu, de sa propre initiative... S'il était d'ailleurs lui-même conséquent, il le ferait à n'importe quel moment, mais ce n'est pas cette voie-là qu'il a choisie. Puis, il a choisi d'entraîner son gouvernement. Puis, le gouvernement a décidé d'emboîter le pas dans une direction opposée. Bien, vous allez en payer le prix, je suis convaincue de ça. En fait, c'est vous qui allez payer la facture, ça fait que vous vous organiserez avec. Mais on ne s'organisera pas, non, non, non, non, non. Non, non. Pas avec ce genre de rapatriement là. Je crois trop, je souhaite trop des rapatriements au Québec pour m'engager dans la voie dans laquelle vous allez engager un rapatriement qui va être mal foutu.

Les employés fédéraux, ils ont commencé à nous écrire, les employés fédéraux. Ça, on n'en a même pas parlé encore, c'étaient les articles 80 et suivants. Les employés fédéraux sont extrêmement inquiets. Comment ça va se passer, ces transferts-là? À la pièce. Tout est en place pour que ce ne soit pas réussi, pour que, finalement, le modèle qui sera associé au rapatriement, ce sera un modèle de centralisation plutôt que de décentralisation.

Puis, c'est exactement l'inverse parce que, s'il y a un espoir que la souveraineté offre, comme le rapport Allaire offrait, mais là j'ai l'impression que vous l'avez «flushé», comme on dit, mais, quoi qu'il en soit, s'il y avait un espoir que ça créait, c'est qu'à l'occasion de ces rapatriements...

M. Bourbeau: ...René Lévesque.

Mme Harel: ...on en profite pour redistribuer du pouvoir, on en profite pour redistribuer les cartes du pouvoir, qu'à l'occasion de ces brassages-là Québec n'en profite pas pour tout rapatrier en centralisant. Ce n'est pas dans cette voie-là que vous vous êtes engagé. Et, moi, je dis au ministre, quand il me dit: Tout à coup, tout à coup que ça se passerait... Peut-être, tout à coup, écoutez! Tout à coup, là, ce «tout à coup», là, franchement, quand on regarde où c'en est rendu, il va se passer quelque chose, c'est certain. Il va se passer ce qui est indiqué ici, dans le rapport d'étape des rencontres sur la Constitution en date 10 juin. Ils ne se sont pas revus depuis Toronto là. C'est fini, et c'est bien expliqué. M. le Président, je le lirais... Et je suis convaincue qu'au mois d'août, quand on va se retrouver en commission sur les offres - moi, je suis dans la commission des offres - on va reprendre ça textuellement et ça va être ça. Savez-vous ce que ça dit? Ça dit simplement que le fédéral va transférer, oui, va transférer les dépenses fédérales directement liées à la formation et au perfectionnement de la main-d'oeuvre, à partir d'ententes intergouvernementales. Donc, par des ententes administratives - Québec n'a pas la compétence ni la juridiction - iront-ils jusqu'à un amendement à l'article 91.2 a de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867? On verra. N'est-ce pas, on verra. L'article 92, plutôt, de la Constitution de 1867, parce que celui justement qui porte sur 91 là, ça, le fédéral n'a pas l'intention justement, parce que ça affirme la compétence fédérale à l'égard de l'assurance-chômage, et ils ont l'intention de la garder, la compétence fédérale. Alors, ils ont l'intention de garder leur réseau aussi. Ce qu'ils vont transférer à Québec, le ministre le sait, ce sont les budgets fédéraux qui diminuent d'année en année. C'est comme des vases communicants, à Ottawa: ils en mettent moins dans les dépenses fédérales en formation professionnelle et ils vont chercher plus d'argent de la caisse d'assurance-chômage. Mais ils gardent le contrôle de la caisse d'assurance-chômage.

Cette caisse d'assurance-chômage, le ministre sait que plus ça diminue dans les dépenses qui sont directement celles du Trésor, plus ça augmente dans celles qui sont générées par les cotisations à la caisse d'assurance-chômage. Et ça, dites-vous que le fédéral a formé, il y a deux ans maintenant, non, même pas, en janvier 1991, il a formé une commission nationale de mise en valeur de la main-d'oeuvre, commission canadienne plus exactement, qui siège depuis 1991 et qui a l'air d'aimer ça siéger. Les échos que j'en ai, c'est qu'ils sont 22 membres et ils ont commencé à trouver qu'il y avait de la belle concertation entre eux. Là-dedans, il y a des gens qui viennent des milieux d'affaires canadiens, des groupes d'action sociale canadiens, des établissements de formation canadiens et des syndicats canadiens. Il n'y a pas un Québécois qui siège là-dedans. Ça n'a pas l'air de les déranger tellement.

Là, eux, ils ont décidé qu'ils allaient déterminer les priorités globales en matière de formation telles que les normes de formation professionnelle. C'est dit textuellement. Ils ont décidé qu'ils allaient se garder ça. Ils vont transférer les budgets, mais ils vont se garder les décisions. Et on va devenir des sous-traitants. Bon. Le ministre a l'air de s'en satisfaire. Nous, pas, M. le Président. Savez-vous ce qui me semble maintenant le plus évident, hors le fait qu'encore une fois, vraiment, je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que le ministre n'ait pas mis le plus possible d'appuis de son côté? Il me semble, en tout cas, j'en parle souvent à mon collègue et je lui dis: Est-ce que ça rend nécessairement comme ça, au bout de deux mandats au gouvernement? Est-ce qu'on finit par avoir raison envers et contre une majorité qui nous dit non? Ça se peut que ça rende comme ça. C'est une pathologie, ça, qui vient avec les années qu'on passe du côté du gouvernement. Mais comment se fait-il qu'il n'ait pas cherché à mettre plus d'appuis? Deux sièges

là. Le ministre peut bien me citer, mais je dis deux sièges qui proviennent du milieu de l'éducation. Il sait de quoi je cause, je lui en ai assez parlé. Je n'ai pas besoin de reprendre ça. J'imagine qu'il le sait très bien. Pourquoi ne pas avoir concédé un siège aux commissions scolaires et un à la Fédération des cégeps?

Ça aurait pu être après consultation aussi des ministres concernés. Bon. Pourquoi ne pas le faire maintenant? Ça te met des gens de ton côté et c'est supposé être une société de concertation et de partenariat. Pourquoi, au départ, chercher à s'antagoniser des gens? C'est une petite question que je n'arrive pas vraiment à comprendre. C'est l'absence de réponse que je ne comprends pas. Ensuite, pourquoi ne pas avoir fait une place... Ça ne m'apparaît pas si compliqué que ça. Il y a dans la Société québécoise la reconnaissance d'un partenaire qui n'est ni l'État ni les syndicats ni le patronat. Ça, c'est des partenaires qu'on connaît. Ça s'appelle des dinosaures, on les voit régulièrement devant les commissions parlementaires, mais on sent très bien qu'il y a eu, au fil des dernières années, je dirais à partir des années soixante-dix, une irruption dans le trafic, si vous voulez, de l'opinion publique, d'un quatrième partenaire, qui est le partenaire communautaire.

M. Bourbeau: Les dinosaures, c'est qui?

Mme Harel: Syndicat, patronat, gouvernement.

M. Bourbeau: C'est des dinosaures.

Mme Harel: Oui, c'est des dinosaures, c'est-à-dire que c'est ceux...

M. Bourbeau: Vos amis ne seraient pas très heureux d'entendre ça!

Mme Harel: Ah, je leur dis. On peut le leur répéter parce qu'ils le savent. Je ne m'en fais pas une cachette, M. le Président.

M. Bourbeau: Oui, mais, M. le Président, je pense que, dans cette colonne d'amis et d'ennemis, vous allez faire des transferts bientôt, si vous continuez. Votre comptabilité là.

Mme Harel: Ne vous inquiétez pas, je saurai les faire en temps voulu. Ceci dit...

Le Président (M. Joly): Une question de «timing».

Mme Harel: Non. Ceci dit, M. le Président, je pense qu'eux-mêmes vont reconnaître qu'à l'aube de ce XXe siècle il y a des bouleversements tels sur le marché du travail...

M. Bourbeau: M. le Président, la députée est un siècle en retard, je vous signale.

Mme Harel: À l'aube de ce XXIe, à la fin de ce XXe...

M. Bourbeau: À l'aube du XXe siècle, vous êtes un peu dinosaure vous-même.

Mme Harel: Oui, mais le ministre conviendra que la vision patronale-syndicale qu'il a en est une dépassée d'un siècle justement. Complètement... C'est vraiment une nouvelle vision, je lui ai dit, d'ailleurs, à moins qu'il ne fasse adopter des lois comme ministre responsable de la Main-d'oeuvre, qu'il convainque son ministre du Travail, son collègue, de faire adopter des lois simples et réclamées depuis longtemps, comme l'accréditation multipatronale ou autre. Mais on ne s'en va pas vers une augmentation de la syn-dicalisation. On s'en va vers une précarisation du travail, vers une fragmentation du travail et vers une individualisation. De plus en plus de gens vont travailler à la maison. C'est des phénomènes des tendances lourdes du marché du travail. (16 h 10) c'est important que les centrales syndicales continuent. j'ai fait une profession de foi en faveur du syndicalisme et j'y crois; je crois que ça régularise le fonctionnement d'une société, j'y crois très profondément. il faut comprendre qu'à l'occasion de tous ces bouleversements il y a une partie importante de la main-d'oeuvre... dans le secteur privé, c'est 80 % qui ne sont pas syndiqués, ce n'est pas rien, et il y a une partie importante des employeurs, 90 %, qui comptent 100 employés et moins, ce n'est pas rien, et c'est même au-delà de 80 % qui en comptent 50 et moins. pensez-vous qu'ils sont représentés parmi les grandes organisations patronales? pas plus, m. le président. ce que je dis tout simplement, c'est faisons-leur une place si on veut parler de concertation et de partenariat.

Je ne reviens pas sur la question des régions, elle est trop centrale, elle est trop fondamentale, mais je termine en vous disant ceci. Finalement, c'est autre chose dont il s'agit. Le ministre sait, contrairement à ce qu'il m'a dit à la période des questions, ce matin, que ça n'ajoute pas un sou, ce qu'on fait là. Ça ne met pas un sou de plus dans la formation professionnelle, ne nous y trompons pas. Ça n'ajoute rien dans la formation professionnelle en termes d'investissements. Ça n'ajoute rien en termes de changements de programmes. Les changements ont déjà eu lieu, avant même que la Société ne soit mise en place. Ça ne change rien à tout ça. Moi, je ne trouvais pas qu'il y avait péril en la demeure, surtout qu'il n'y a rien d'ordonnancé quant aux transferts qui vont se faire. Attendez, vous allez voir les fonctionnaires fédéraux qui vont envahir vos bureaux, à un moment donné, parce qu'ils vont en avoir jusque-là de la manière dont ça se passe. Je suis convaincue de

ça, et bien plus vite qu'on pense. Mais c'est le jupon constitutionnel, non pas du ministre, je le pense de bonne foi là-dedans, mais c'est le jupon constitutionnel de son gouvernement qui paraît, qui apparaît clairement; ça m'apparaît plus qu'évident. Quand le navire constitutionnel va couler, le gouvernement veut pouvoir sauter dans la chaloupe que le projet de loi 408 va lui offrir, que la Société va lui offrir, une petite bouée de sauvetage. J'ai bien peur qu'à vouloir partir du gros navire avant qu'il ne coule carrément, à sauter tous dans la petite chaloupe, la chaloupe aussi va couler, M. le Président. C'est malheureusement ce vers quoi on va avec le bâillon.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît, quelques répliques.

M. Bourbeau: M. le Président, en écoutant mon amie, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ça me rappelait un film qu'on voyait il y a quelques années et qui s'appelait «Apocalypse Now»; vous vous souvenez de ça, M. le Président? La députée a cette facilité de nous décrire les choses avec un pessimisme, mais un pessimisme...

Le Président (M. Joly): On se croirait sur place.

M. Bourbeau: ...incroyable. Moi, je ne m'y fais plus prendre maintenant, parce que ça fait quand même quelques années qu'on travaille ensemble. Là, elle vient de nous décrire le pire scénario qu'on puisse envisager relativement au rapatriement des pouvoirs. Moi, je sais une chose, quand je suis arrivé dans ce poste, il y a quatre ans, la même députée m'avait prédit un scénario semblable à l'occasion de l'adoption de la loi 37. Le ciel était pour me tomber sur la tête, on verrait des hordes littéralement déferler sur Québec, etc. On sait que, quand on a adopté la loi, en dernière lecture, il y avait 150 personnes devant le parlement - 150, il faut le dire - on m'en avait prédit 150 000. Après ça, quand sont arrivés les comités de coordination, vous vous souvenez, l'année dernière, le fédéral envahissait le Québec avec ses sommes d'argent colossales via les chambres de commerce, etc. Là, jamais je ne réussirais à arrêter ça; elle était d'accord avec ma campagne pour stopper l'avance fédérale en me disant: Aucune chance, le fédéral va venir comme un rouleau compresseur. M. le Président, on a mis fin à ça d'un seul coup, on a signé l'entente Bourbeau-Valcourt, tout est rentré dans l'ordre, la députée en est restée estomaquée, elle n'en est pas encore revenue.

Après ça, elle nous est arrivée, autre malheur... Jeudi dernier, elle nous a annoncé que la commission terminait ses travaux, que l'Assemblée nationale suspendait vendredi: pas question d'adopter le projet de loi sur la main-d'oeuvre, la désolation de ce côté-ci, etc. M. le Président, ça ne s'est pas non plus matérialisé. Bon!

Aujourd'hui, on nous annonce quoi? L'échec du rapatriement des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre et de gestion d'assurance-chômage: rien ne va fonctionner, la catastrophe s'en vient. Moi, je ne suis manifestement pas du même avis, je suis un éternel optimiste. Je crois toujours à mes rêves et, parfois, on réussit à les réaliser, plus souvent qu'autrement, semble-t-il, depuis un certain temps. Donc, continuons d'espérer et préparons-nous, en tout cas, au cas où ça fonctionnerait et, moi, je pense que ça va fonctionner.

Maintenant, je dirai également à la députée de Hochelaga-Maisonneuve - parce qu'elle a traité d'un certain nombre de sujets, je vais passer rapidement - que la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre, qui a été mise sur pied par le gouvernement fédéral, c'est vrai qu'ils se réunissent beaucoup. Ils entendent mettre de l'ordre dans le champ de la main-d'oeuvre au Canada et, nous, nous leur avons signifié, le Québec, que nous n'en étions pas partie. C'est vrai que nous ne siégeons pas à cette commission-là, parce que nous sommes cohérents. Nous réclamons le rapatriement au Québec de tous les pouvoirs et les budgets en matière de main-d'oeuvre. On n'est quand même pas pour aller siéger sur une commission dont l'objectif est justement de chapeauter tout le domaine de la main-d'oeuvre au Canada alors que, nous, on réclame les pouvoirs exclusifs. Donc, nous ne siégeons pas sur cette commission-là. Nous voulons faire l'équivalent au Québec avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui aura beaucoup plus de pouvoirs, je tiens à le dire, au niveau québécois que n'en a la Commission canadienne au niveau fédéral. La Commission canadienne, à ce que je sache, est encore un organisme plutôt consultatif qu'autre chose. Elle prend un certain nombre de décisions d'ordre général, mais elle n'est pas impliquée dans la gestion des programmes alors que nous le serons. Donc, c'est par cohérence et par souci de logique que nous n'y sommes pas.

Maintenant, les appuis. Écoutez, à entendre la députée de Hochelaga-Maisonneuve, il y a à peu près seulement le ministre de la Main-d'oeuvre qui appuie le projet et ses collègues. Mais regardons-y de plus près, M. le Président. D'abord, la majorité de ceux qui sont venus en commission parlementaire ont appuyé le principe d'une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Le principe est admis. D'ailleurs, vous vous souviendrez, mes chers collègues, combien de gens voulaient en faire partie. Tous les groupes qui venaient nous voir demandaient d'être sur le conseil d'administration. Alors, il faut donc en conclure qu'ils étaient d'accord avec l'établissement d'une Société. Bon, je ne dirai pas qu'ils étaient d'accord avec toutes les modalités, bien sûr. Quant aux modalités, chacun avait les siennes. Mais, pour l'essentiel, on était

d'accord avec une Société québécoise. Maintenant, parmi les grands groupes de la Société, on sait que, du côté syndical, c'est un appui presque total. La députée sait de quoi je parle. Quand on sait, nous, les pressions qui sont faites chez nous pour que le projet de loi soit adopté, et on dit: Bien, on n'est pas les seuls à voter ça. Il faudrait peut-être que vous parliez à d'autres aussi. On sait que les centrales syndicales souhaitent toutes l'adoption du projet de loi. Quant aux patrons, M. le Président, il reste quand même une chose. Je ne prétends pas que tous les groupes patronaux sont d'accord, mais il y a quand même une bonne partie du patronat qui est d'accord aussi. Certainement tous les gens qui sont dans le secteur manufacturier. L'Association des manufacturiers du Québec appuie le projet de loi d'une façon importante. Et, entre nous, la main-d'oeuvre qui doit être recyclée se retrouve beaucoup plus dans le secteur manufacturier que dans le secteur du commerce au détail. Ce n'est pas les gens qui sont dans le secteur tertiaire qui ont le plus besoin de recyclage et de perfectionnement, c'est dans le secteur manufacturier. Les emplois dans le secteur commercial ne créent pas d'autres emplois: on en crée un, on en crée un. Mais, dans le secteur industriel, on crée un emploi direct et, par voie de conséquence, un bon nombre d'emplois indirects sont créés. Ce sont les activités les plus motrices de notre secteur économique. Donc, je suis bien content d'avoir le support du secteur manufacturier.

Alors, la députée, finalement, me donne quelques conseils. J'apprécie toujours les conseils de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Elle me dit que j'ai une vision dépassée des relations patronales-syndicales. M. le Président, je suis étonné d'entendre ça parce que, après avoir fait le tour un peu de ce qui se fait à travers le monde, on se rend compte que l'avenir appartient justement à la concertation ou au partenariat qu'on propose. Si on retourne au début du XXe siècle, il n'y avait pas de concertation. Vous aviez des patrons qui dirigeaient le trafic dans les usines avec des contremaîtres. Il n'y avait aucun dialogue. Il n'y avait même pas de syndicalisme. Aujourd'hui, le syndicalisme a pris beaucoup d'ampleur au cours des dernières années. Maintenant, on se rend compte qu'il faut passer à un syndicalisme et à une gestion des relations de travail qui va beaucoup plus dans le sens d'une meilleure coordination entre les patrons et les employeurs et les travailleurs. Donc, moi, je pense que l'avenir est de ce côté-là et le projet de loi que nous proposons est un projet de loi, justement, qui va faciliter cette concertation entre les syndicats ou les travailleurs et les patrons. Je ne vois pas pourquoi on dirait qu'il témoigne d'une vision dépassée. Si j'en crois ce que j'observe un peu partout, c'est plutôt une vision d'avenir. (16 h 20)

Finalement, le conseil que me donne la députée d'additionner, le soir avant de me coucher, la colonne de mes amis et la colonne de mes ennemis, je dois dire que, même si je traîne toujours sur moi, M. le Président, une calculatrice - c'est vraiment un des objets que je traîne toujours; d'ailleurs je vais vous la montrer, elle n'est pas très grosse, mais elle travaille très bien - je ne perds pas mon temps, le soir, à calculer si j'ai plus d'amis que d'ennemis et si je m'en suis fait plus dans une catégorie que dans l'autre au cours de la journée. Je ne pense pas que ce soit ça qui doive nous motiver. Quant à moi, M. le Président, je fais ce que ma conscience me dicte. Je fais ce que je dois faire. Je me dis que, si les décisions qu'on prend, si les actions qu'on pose vont dans le sens de l'intérêt du Québec, je ne sais pas si j'aurai des ennemis ou des amis, mais sûrement que j'aurai des gens qui vont avoir confiance en moi et, si je n'attire pas l'amitié, j'attirerai probablement le respect. Dans ce sens-là, s'il fallait qu'à tout bout de champ je prenne une décision en fonction de savoir si je vais me faire plus d'ennemis que d'amis ou d'amis que d'ennemis, je ne pense pas que ce serait une bonne façon de procéder, quant à moi. Je ne me pose pas ce genre de questions. Je fais ce que je dois faire. Je fais ce qui m'apparaît le plus conforme aux intérêts du Québec et j'espère que les Québécois vont un jour réaliser que c'était dans leur intérêt et qu'ils vont me compter, sinon parmi leurs amis, du moins parmi ceux qu'ils respectent. Alors, là-dessus, la députée peut bien me donner ses conseils, mais, moi, j'ai les miens. Je pourrais peut-être lui suggérer d'étudier ma méthode; elle n'est pas si mauvaise.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Juste un mot, M. le Président. Le ministre - ce n'est pas la première fois qu'il le fait, d'ailleurs; il l'a fait à quelques reprises depuis le début de la commission - invoque la loi 37 et invoque les appréhensions que j'en avais, comme si elles ne s'étaient pas avérées fondées. C'est toujours une surprise pour moi de l'entendre parler de ça comme si, finalement, la loi 37 ne restait pas dans le gorgoton des Québécois.

M. le Président, au moment où on se parle, cette loi-là est adoptée depuis décembre 1988. Ça fait trois ans et demi. Connaissez-vous beaucoup de lois qu'une partie de la population peut appeler par son nom, une loi décriée pour en demander le retrait? Moi, je n'en connais pas beaucoup, et ça fait 12 ans cette année que je siège dans le Parlement. Je me rappelle la loi 101. Puis, encore là, il n'y en a pas tant que ça, des lois dont on se rappelle le numéro, tellement ce sont des lois qui ne sont pas encore admises. Ce ne sont pas des lois qui sont considérées comme étant adoptées. Alors, c'est quand même...

M. Bourbeau: La loi 101, c'en est une.

Mme Harel: La loi 101, parce que, finalement... Oui, c'est intéressant. C'est que, finalement, soit parce qu'on les appuie, soit parce qu'on les rejette. Mais on s'en rappelle. Ce n'est pas des lois qui laissent indifférent, du fait, justement, qu'elles sont soit souhaitées, voulues, applaudies par une partie de la population ou, à l'inverse, parce qu'elles sont rejetées par une partie de la population. Ce qui m'apparaît évident, c'est que la loi 37, au moment où on se parle, après trois ans et demi, ça reste un sujet de controverse, d'actualité. Il y avait encore, il y a quelques jours à peine, dans tous les journaux, dans les reportages à la télévision, des artistes - non les moindres - de Gilles Vigneault à Yvon Deschamps, en passant par Richard Desjardins et combien d'autres, qui en réclamaient le retrait, en appui aux personnes qui occupaient des locaux du Protecteur du citoyen pour réclamer une rencontre avec le premier ministre, justement, qui avait comme objet d'en demander le retrait.

Si le ministre a l'impression que la loi 37, il n'y a rien là, c'est parce que, M. le Président, il a une insensibilité totale aux médias, à l'opinion publique, à ce que pensent nos concitoyens. Mais de dire que la loi 37 est acceptée comme si ça allait de soi, je pense que, là, on ne vit pas vraiment sur la même planète. Le ministre dit qu'en ce qui concerne l'argent que le fédéral dépensait comme un Père Noël, à la fin de l'été dernier, tout est rentré dans l'ordre. Je dois bien comprendre que, finalement, ce n'est qu'une trêve, puisque ça n'est signé que jusqu'en 1993 et que, d'autre part, c'est toujours la même mauvaise entente Canada-Québec signée en 1987, dénoncée par le ministre, qui n'a pas été indexée depuis cinq ans, qui s'applique tout le temps. Alors, si c'est cet ordre dont il est question, en fait, le ministre, je dois le lui reconnaître, a évité le pire. En fait, ce qu'il a évité, c'est de perdre complètement sa crédibilité. Il a réussi à obtenir une trêve, mais on en est là, pas plus que ça. Il n'y a pas lieu de se réjouir plus qu'il ne faut.

J'ai été contente, cependant, parce que le ministre dit et a répété tantôt qu'il réclame les pouvoirs exclusifs. Je suis contente qu'il le dise encore, parce que j'ai vu sa collègue, la ministre des Affaires culturelles, qui, il n'y a pas si longtemps, demandait des pouvoirs exclusifs et qui, finalement, la semaine passée a déposé un document où elle se contentait de pas mal moins. J'ai hâte de voir si le ministre va faire partie de la commission sur les offres et s'il va être là, présent, pour répéter encore qu'il demande des pouvoirs exclusifs. J'espère en tout cas que, s'il y a des députés de cette commission qui siègent au Parlement au moment où on aura à adopter le rapport de la commission sur les offres, on aura de la suite dans les idées.

Il y a une chose sur laquelle le ministre a raison, c'est vrai qu'en commission parlementaire une majorité est venue réclamer de siéger sur la Société. Souvent, je me disais que l'appui au projet était inversement proportionnel à la confirmation qu'on pouvait en avoir d'y siéger. Mais le ministre va admettre que la grande majorité des intervenants, en commençant, disait toujours être en faveur ou presque de l'énoncé et en désaccord avec le projet de loi. La commission a porté plus sur l'énoncé. C'est ici, à l'examen article par article, qu'on examine le projet de loi. Sur le projet de loi, le ministre doit convenir qu'il y a toujours une bonne partie de l'opinion publique qui considère que ça va être insatisfaisant sans amendements. Même la CSN - tantôt il en parlait comme étant un appui - disait, le 14 juin - ça ne fait même pas 10 jours - poser des conditions précises à la création de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. La CSN ajoutait: «Selon la Centrale syndicale, l'encadrement actuel de la Société rend impossible l'atteinte des objectifs recherchés.» Faut-il rappeler la CSD qui revendiquait des améliorations? Faut-il rappeler la Fédération des commissions scolaires du Québec qui énonçait ceci: «Les commissions scolaires n'accepteront jamais d'être écartées d'un enjeu aussi fondamental pour le Québec.» Faut-il rappeler le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, inquiet du sort qui pourrait lui être réservé, une fois la nouvelle Société créée? La Centrale de l'enseignement du Québec qui réclame des amendements qui concernent les pouvoirs de la Société québécoise, la composition du conseil d'administration, le statut juridique des sociétés régionales, la place des programmes d'employabilité dans les mandats et la tarification des services aux individus. Ils ajoutent: «Nous pensons qu'il faut accroître les pouvoirs dévolus à la Société afin d'empêcher que ce nouvel organisme s'empêtre dans un fonctionnement attentiste des autorisations gouvernementales.» Bon. C'est une liste impressionnante. Je vais terminer ici, M. le Président. Si tant est qu'il soit nécessaire d'en ajouter, je le ferai.

Le Président (M. Joly): Alors, comme vous avez pu le constater, j'ai été quand même assez flexible dans la façon d'appliquer la procédure. Alors, j'ai reconnu autant Mme la députée que M. le ministre et tous ceux qui avaient des choses à manifester, concernant les états d'âme et les faits qui nous amènent ici. Compte tenu de tout ce qui a été dit et de ce que nous connaissons, justement, de ce qui se passe en haut, en Chambre, est-ce que vous seriez toujours d'accord, Mme la députée, pour accéder à l'offre de M. le ministre et pour qu'on retourne sur les articles qui ont été suspendus, de façon à ce qu'on puisse... Non. C'était le désir, Mme la secrétaire, semble-t-il, des deux parties, de faire

en sorte qu'on puisse libérer certains articles qui avaient déjà été suspendus, quoique l'article 46 soit déjà sur la table. Aimeriez-vous que nous suspendions l'article 46 et que nous appelions les articles 3, 25 et autres? (16 h 30)

Mme Harel: Dois-je comprendre que, indépendamment que nous acceptions ou pas, le ministre pourra toujours... Est-ce que c'est là ma compréhension? Si je me trompe, vous me le dites...

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection à ce que l'on continue à clarifier...

Mme Harel:. ...mais le ministre peut toujours, en Chambre, déposer...

Le Président (M. Joly): Oui, oui, exactement. Je n'ai pas d'objection à ce que M. le ministre puisse clarifier davantage, de façon à enlever des inquiétudes à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: Si je crois comprendre la procédure qui est proposée, c'est que la commission fera rapport, à la fin de nos travaux, des articles qui auront été acceptés. Quant aux autres, ils seront acceptés en vrac et tels que proposés, à moins que des amendements soient déposés tant par le gouvernement que par l'Opposition. Chacun déposera ses amendements: nous déposerons les nôtres et l'Opposition déposera les siens. On votera individuellement sur les amendements de l'Opposition et les amendements du gouvernement. Alors, si on peut s'entendre, ici, sur un certain nombre d'amendements, ça permettra peut-être de les incorporer dans le projet de loi. Je n'ai pas à faire un dessin à la députée pour lui dire qu'il va être difficile d'accepter des amendements de l'Opposition s'ils sont présentés en vrac en Chambre. Dans le paquet, il y en aurait peut-être quelques-uns qui seraient acceptables mais, comme ils seront tous liés les uns aux autres, dans un seul paquet, ça va être difficile de les accepter. Donc, on serait peut-être mieux de le faire maintenant.

Le Président (M. Joly): II nous reste 1 h 30, Mme la députée. Je pense que c'est tout à votre avantage d'utiliser l'offre qui est donnée aux parlementaires aujourd'hui de pouvoir se pencher davantage sur les choses dont on a déjà parlé.

M. Bourbeau: Comme on achevait le chapitre III, on pourrait peut-être finir les articles 46 et 47, finir le chapitre III et, après ça, aller faire les articles suspendus.

Le Président (M. Joly): L'article 46 est appelé. Il était déjà appelé. On ne l'avait pas suspendu.

M. Bourbeau: On avait déjà enclenché les discussions sur cet article-là.

Mme Harel: Alors, on va voter sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 46 est adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: Ces dispositions assurent à un conseil régional qu'il disposera des ressources nécessaires à l'accomplissement de son mandat.

Mme Harel: II y a une question que je me suis posée en lisant cet article-là.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Quelle est la différence entre la société régionale et le conseil régional, juridiquement parlant?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Harel: On dit qu'une société met à la disposition du conseil... En quoi, juridiquement, c'est deux entités distinctes?

M. Bourbeau: On va demander à Me Crevier.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Me Crevier.

M. Crevier (Luc): Le conseil, en fait, est une instance décisionnelle qui est rattachée à la société régionale. Au sens strict du mot, en termes juridiques, il ne fait pas partie intégrante de la structure de la société, évidemment, parce qu'il s'agit quand même de membres qui représentent des milieux, etc., donc, qui vont voter sur un certain nombre de choses.

Mme Harel: Mais qui compose la Société?

M. Crevier: La société est composée, en haut de la pyramide, si on veut, du conseil d'administration et, par la suite, de l'ensemble du personnel, dont le président et le vice-président, etc., qui composent la société, y compris le personnel d'une société régionale. Sauf que le conseil régional vient, comme une instance décisionnelle, décider des priorités, des orientations et d'un certain nombre de choses relatives à tout ce qui est de la juridiction d'une société régionale. Dans ce sens-là, le conseil régional a besoin de moyens de fonctionner. Et c'est l'objectif de l'article 47 de faire en sorte qu'il ait à sa disposition les moyens nécessaires pour agir, pour fonctionner.

Mme Harel: Quand on dit «son fonctionne-

ment», on fait référence au conseil.

M. Crevier: On fait référence au conseil et non à la société régionale.

Mme Harel: Mais qui, à la société, met à la disposition du conseil? La société régionale... C'est quand même incroyable. Une société régionale, ce n'est pas l'inverse. Ce n'est pas le conseil régional qui met les fonds à la disposition de la société. C'est la société régionale. C'est qui, à la société régionale?

M. Crevier: C'est-à-dire qu'en ce qui concerne la société régionale c'est certain que le conseil régional est une instance décisionnelle et il peut orienter ou établir toutes les priorités de la société régionale, sauf que l'article 47 vient assurer que le conseil régional aura tout ce qu'il lui faut pour fonctionner là. En soi, le conseil lui-même n'a pas de budget. C'est la société régionale qui va avoir un budget, non pas le conseil comme tel.

Mme Harel: La société régionale, elle, elle n'a pas d'existence légale.

M. Crevier: Bien sûr que la société régionale a une existence légale. Elle est confirmée dans la loi, par l'article 31. Elle a une existence légale, et le conseil ou l'instance qui, en quelque sorte, dirige la société régionale, c'est le conseil régional.

Mme Harel: Et, quand vous dites «existence légale», il n'y a pas d'incorporation.

M. Crevier: Elle n'est pas incorporée, non.

Mme Harel: Elle est quoi, exactement, par rapport... Par exemple, est-ce qu'elle a des états financiers? Est-ce que...

M. Crevier: C'est-à-dire que ses états financiers et plusieurs autres aspects de sa gestion seront intégrés à celle de la Société. C'est plusieurs composantes qui vont faire partie d'un tout. Quand, par exemple, la société mère, la Société va présenter ses estimations budgétaires au gouvernement, elle va le faire également pour toutes les sociétés régionales. Quand elle va faire un rapport à l'Assemblée nationale, par exemple, c'est prévu un peu plus loin dans le projet, ça va être un rapport qui va comprendre l'ensemble des activités de la société mère elle-même et de toutes les sociétés régionales.

Mme Harel: Alors, la société régionale ne fait même pas de rapport?

M. Crevier: La société régionale peut faire un rapport à la Société. Mais il n'est pas prévu dans la loi que chaque société régionale fasse un rapport directement à l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Sur division. (Consultation)

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on est toujours sur 48?

Une voix: 47.

Le Président (M. Joly): 47. Excusez-moi.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Merci. Alors, je vais appeler 48 aussi.

Dispositions financières

M. Bourbeau: je suggère, m. le président, qu'on fasse le chapitre iv et quelques articles. ça permettrait de terminer cette section-là. alors, l'article 48 détermine la période couverte par chaque exercice financier annuel de la société.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: Cet article prévoit l'approbation annuelle, par le gouvernement, du budget ainsi que des règles budgétaires de la Société. Il prévoit de plus que les régies budgétaires de la Société devront préciser dans quelle mesure ces ressources financières seront gérées par les sociétés régionales. (16 h 40)

Mme Harel: Ça veut donc dire que vous confirmez, avec 49, que l'argent que vous souhaitez obtenir du fédéral ne serait pas directement transféré à la Société, mais au fonds consolidé.

(Consultation)

M. Bourbeau: Selon moi, ça ne préjuge de rien. Pour l'instant, c'est la façon standard de procéder et, si jamais le gouvernement décidait que les fonds fédéraux devaient transiter directement du gouvernement fédéral à la Société, on pourrait toujours plus tard le décider ainsi. Pour l'instant, l'article 49 prévoit la dévolution normale des fonds à la Société à partir du fonds consolidé.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 49 est adopté sur division. L'article 50 est appelé.

M. Bourbeau: Cette disposition vise à empêcher la Société de prendre des engagements dont elle ne peut assumer le coût à même les argents dont elle dispose. Autrement dit, elle empêche la Société d'opérer de façon déficitaire.

Le Président (M. Joly): Mme la députée. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 50 est adopté. L'article 51 est appelé.

M. Bourbeau: Cette disposition prévoit la production annuelle au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, par la Société, de ses états financiers et de son rapport d'activité, lesquels doivent contenir les renseignements demandés par le ministre.

Mme Harel: Pourquoi le 30 septembre? (Consultation)

Mme Harel: C'est un ajustement avec le fédéral, j'imagine.

Le Président (M. Joly): Vous semblez avoir posé la bonne question.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Me Crevier, oui, s'il vous plaît.

M. Crevier: C'est une date, le 30 septembre, qu'on retrouve généralement, en tout cas dans les organismes qui ont été constitués récemment par loi. Ça devient un peu une date standard. Ça permet de finaliser le rapport dans un délai, je pense, d'environ six mois à partir de la fin de l'exercice financier précédent qui se termine le 31 mars. Donc, ça laisse d'avril à septembre pour confectionner, vérifier les états, etc. Alors, ça semble être le délai qui est en usage maintenant.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 51 est adopté. L'article 52 est appelé.

M. Bourbeau: c'est une disposition qui prévoit le dépôt devant l'assemblée nationale, par le ministre, des états financiers du rapport d'activité de la société.

Mme Harel: C'est une excellente mesure. M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 52 est adopté. L'article 53 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article établit les règles relatives à la vérification des livres et des comptes de la Société qui a lieu au moins une fois par année.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 53 est adopté. L'article 54 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article permet au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de requérir de la Société toutes données statistiques, tous rapports ou autres renseignements qu'il juge utiles.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 54 est adopté. L'article 55 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article définit les sources de financement de la Société. Je vous signale, M. le Président, que la Société sera principalement financée au moyen de crédits de transfert qui seront votés annuellement en sa faveur par le Parlement, de la même façon que le sont actuellement les Commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Accessoirement, elle disposera de deux autres sources de financement, d'une éventuelle tarification de certains de ses services, dans la mesure qui pourrait être prévue par un règlement adopté par l'article 25, et de la rémunération de certains de ses services, dans le cadre d'ententes de services rémunérés auxquels réfère expressément l'article 26.

Mme Harel: Nous avons déjà, M. le Président, déposé un amendement à l'article 26, je crois, ou 25 plutôt, qui est suspendu, je crois?

Le Président (M. Joly): Oui, exactement, 25.

Mme Harel: Nous avons déjà déposé un amendement pour signaler que nous étions en désaccord avec les frais de scolarité qui pourraient être chargés par la disposition qu'on retrouve à l'article 25. Alors, nous allons adopter sur division l'article 55.

Le Président (M. Joly): L'article 55 est adopté sur division.

Mme Harel: Là, je demanderais au ministre de revenir en arrière, parce que moi, je vais quitter à 17 h 40. Je dois partir pour Montréal.

M. Bourbeau: À quelle heure? Le Président (M. Joly): À 17 h 40.

M. Bourbeau: On va le faire, M. le Président.

Mme Harel: Je pourrais avoir quelqu'un qui va venir compléter jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Joly): Quel article aime-riez-vous qu'on reprenne?

Mme Harel: On va demander au...

M. Bourbeau: On va les prendre dans l'ordre. On retourne à ceux qui n'ont pas été adoptés là.

Articles en suspens

Le Président (M. Joly): L'article 3 est appelé.

M. Bourbeau: C'était la question du Protecteur du citoyen, je crois.

Mme Harel: Oui. M. le Président, sur le Protecteur du citoyen. Après l'examen qu'on a fait auprès du Protecteur du citoyen, c'est finalement plus à l'article 69.1 qu'il aurait fallu introduire cet amendement, parce que, vérification faite, pour que le Protecteur du citoyen ait juridiction, il faut le dire, à moins que ce ne soit un ministère du gouvernement qui est couvert. Mais si ce n'est pas le cas, il faut que ce soit désigné nommément.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, Mme la députée, vous aimeriez retirer l'amendement... Il n'y a pas d'amendement? Donc, il n'y a pas d'amendement comme tel.

Mme Harel: Ceci dit, M. le Président, je vous assure, qu'il y ait la protection du Protecteur du citoyen à l'égard de la dispensation, au niveau local, régional ou à quelque niveau que ce soit, que je considère que c'est une police d'assurance qu'on donne au citoyen, qu'il pourrait toujours, advenant un mauvais traitement, en appeler.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez que M. le ministre en prenne bonne note.

Mme Harel: J'aimerais même qu'il assujettisse la Société à la protection qu'offre le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on a fait des vérifications, évidemment, à la suite de la demande de la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Vous vous souvenez, M. le Président, que la commission des institutions a fait un examen du mandat, des orientations, des activités et de la gestion du Protecteur du citoyen. Le rapport est daté du 5 novembre 1991 et a été déposé subséquemment. Une des recommandations de ce rapport vise à faire en sorte que l'article 14 soit modifié, de façon à ce que la juridiction du Protecteur du citoyen couvre, outre les organismes du gouvernement dont le personnel est rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, aussi les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme au moins la majorité des membres, ou dont le fonds social fait partie du domaine public, sauf ceux que le gouvernement décidera d'exclure expressément.

Ce rapport est présentement à l'étude au gouvernement et on attend toujours les résultats de l'analyse de ce rapport-là, de sorte qu'il ne serait pas indiqué pour l'instant que je recommande de donner suite à la proposition puisque le gouvernement va prendre une position sur l'ensemble du rapport. Alors, ce que je peux dire, c'est que nous allons continuer à faire de la réflexion au sein de l'appareil gouvernemental sur les recommandations du rapport et je vais suspendre, bien sûr, la décision quant à son applicabilité à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. (16 h 50)

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Harel: Je siège comme membre de la commission parlementaire des institutions, comme vous le savez, et non pas comme membre de la commission parlementaire des affaires sociales. Et, comme membre de la commission parlementaire des institutions, avec mon collègue de Rouyn, qui en est d'ailleurs le vice-président, nous avons passé des heures et des semaines à auditionner sur le mandat du Protecteur du citoyen.

Il est souhaitable, il serait souhaitable que, sept mois après le dépôt du rapport, un rapport qui a nécessité un an de travail, il puisse y avoir des suites de données à cette question. Et une solution de nature générale pourrait être introduite à l'effet de modifier la Loi sur le Protecteur du citoyen, et, à l'article 14 de la loi, retrouver, par addition, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: Encore faudrait-il que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre soit créée avant.

Mme Harel: Cependant, M. le Président, puisqu'on retrouve, à l'article 14, le mandat du Protecteur qui est uniquement limité aux ministères et à un organisme dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique... Et, ce qui est malheureux, c'est qu'une décision en entraîne une autre et ça a, à

mon point de vue, un effet pervers. La décision qui est celle de ne pas nommer et rémunérer suivant la Loi sur la fonction publique écarte la protection du Protecteur du citoyen. Ça, je trouve ça extrêmement, extrêmement, extrêmement regrettable, parce que, le ministre en conviendra, aussi contraignant que ça apparaisse, les interventions de la Commission des droits de la personne comme celles du Protecteur du citoyen assurent une reconnaissance de nos institutions par la population.

En d'autres termes, les gouvernements se succèdent là, puis les institutions comme le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne restent aussi critiques et sévères heureusement - heureusement. Heureusement, M. le Président, on n'est jamais à l'abri, comme société, d'un abus de pouvoir. Pas simplement en tant... Cet abus-là n'est pas pour autant le fait d'un gouvernement ou l'autre, c'est un abus de pouvoir dans les rapports entre les individus. Puis, c'est extrêmement utile de donner aux citoyens le pouvoir d'en appeler lorsqu'ils considèrent avoir eu un traitement injustifié.

Je regrette vraiment que la Société, avec les développements que le ministre, en tant qu'incorrigible optimiste, lui, prévoit... Je ne sais pas si c'est moi qui ai tort ou lui qui a raison, mais si c'était lui qui avait raison, ça serait vraiment inquiétant, devant l'ampleur de tous les services offerts, et des milliers de personnes que ça va mettre en situation, ça serait malheureux que la Société soit constituée de manière à ne pas offrir la sécurité de la protection du Protecteur du citoyen.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Moi, je me félicite toujours de l'intervention du Protecteur du citoyen. On traite fréquemment avec lui, dans le cadre de l'administration de la Loi sur la sécurité du revenu. Nos rapports avec le Protecteur du citoyen sont excellents. Nos livres sont ouverts. Nous discutons avec lui, et parfois, lorsqu'il nous fait des demandes qui sont justifiées, on y donne suite. Je pense que la députée a raison de dire qu'on ne peut que se féliciter de traiter avec le Protecteur du citoyen. C'est une garantie pour les citoyens d'une certaine équité qui pourrait parfois ne pas apparaître évidente pour certains.

Je ne dis pas que le Protecteur du citoyen ne pourra pas avoir juridiction sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais comme il s'agit d'une étude qui se fait à l'échelle de tout le gouvernement, nous ne voulons pas procéder à la pièce. C'est pourquoi le gouvernement est en train de faire une étude exhaustive de la proposition de la commission. Il ne faut pas préjuger nécessairement que les décisions gouvernementales vont être négatives. Tout ce qu'on demande, c'est un peu plus de temps pour en arriver à une solution globale.

Mme Harel: Bon. M. le Président, est-ce qu'on peut, quelque part, dire qu'on est en désaccord? Si je comprends bien, on ne peut pas voter sur division, là.

M. Bourbeau: Bien oui. Mme Harel: À l'article 3?

M. Bourbeau: L'article 3 peut être adopté sur division.

Mme Harel: C'est ça. On déposera l'amendement... Peut-être que la nuit portera conseil, M. le Président? On le déposera à l'heure du souper. Peut-être que le souper portera conseil?

M. Bourbeau: On pourra souper ensemble...

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 3 est adopté.

M. Bourbeau: ...et en discuter.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous adoptez sur division, Mme la députée?

Mme Harel: Sur division, oui.

Le Président (M. Joly): Sur division, merci. L'article 16 est appelé, avec amendement présenté par M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on avait déposé une proposition d'amendement et la députée avait demandé de suspendre l'article pour consulter ses aviseurs. Il s'agissait de remplacer l'article 16 par un nouvel article 16, qui édicte-rait que «La Société a pour mission de promouvoir et de soutenir le développement de la main-d'oeuvre et de favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail et de l'emploi au Québec.»

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Alors, l'article 17, avec amendement, est appelé.

M. Bourbeau: Je crois, M. le Président, que c'est l'Opposition qui avait suggéré un amendement.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison, M. te ministre. Exactement. Je vois que vous suivez ça de façon religieuse.

M. Bourbeau: Je suis bien conseillé, M. le Président. Est-ce que quelqu'un pourrait me communiquer la teneur de l'amendement de l'Opposition?

Le Président (M. Joly): Vous avez ici l'amendement, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'était... Il y a deux notions qui sont introduites par l'amendement. La première, c'est la mise en oeuvre en collaboration avec les sociétés régionales. Je voudrais vous souligner que déjà, à l'article 18.1... Nous avons déjà proposé, à l'article 18.1.1: «définir les orientations qu'elle entend poursuivre en y associant des membres des conseils régionaux...» Alors, cette notion-là est déjà introduite par l'article 18.1.1.

Après ça, c'est l'article... L'amendement à l'article 17 vise à faire en sorte de confier à la Société la responsabilité des programmes d'em-ployabilité pour les assistés sociaux, pour les prestataires de la sécurité du revenu. Là-dessus, M. le Président, on a indiqué longuement pourquoi nous ne jugeons pas opportun présentement de confier à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre la responsabilité des programmes d'employabilité. En conséquence, on ne pourra pas accepter l'amendement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, Mme la députée est déjà prête à accepter d'adopter l'amendement sur division.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, l'article...

Le Président (M. Joly): Non. Excusez, c'est votre amendement. Donc, vous retirez votre amendement, Mme la députée?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on va l'adopter... On va passer aux voix. Tenez...

Le Président (M. Joly): On va passer aux voix.

Mme Harel: Un vote nominal.

M. Bourbeau: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Joly): Non. L'amendement est rejeté? (17 heures)

M. Bourbeau: Rejeté. Pour nous, c'est rejeté.

Le Président (M. Joly): Du côté ministériel, si on calcule, deux, trois, quatre contre un...

M. Bourbeau: Au nom de ma formation, je dis qu'il est rejeté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est rejeté et l'article 17...

M. Bourbeau: Est adopté sur division. Le Président (M. Joly): ...est adopté... Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division. Merci. L'article 25, avec les amendements et les sous-amendements, est appelé.

M. Bourbeau: L'article 25. Ça, c'est l'article qui traitait de tarification.

Le Président (M. Joly): Donc, le sous-amendement... M. le ministre, si vous voulez peut-être relire le sous-amendement.

M. Bourbeau: Oui. Alors, nous avions un amendement, M. le Président, qui disait: «La Société peut, par règlement approuvé par le gouvernement, déterminer les frais exigibles de toute personne pour l'utilisation de certains services qu'elle offre.» L'Opposition avait suggéré un sous-amendement pour exclure les frais de formation.

Mme Harel: C'est ça. C'était un excellent amendement, M. le Président, raisonnable, parce qu'il n'excluait pas complètement les frais, mais il excluait les frais pour les services de formation.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je n'ai pas l'autorisation pour consentir à cet amendement.

Le Président (M. Joly): Donc, le sous-amendement est mis aux voix. Donc, nous en disposons.

M. Bourbeau: Oui...

Mme Harel: Un appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la secrétaire, pourriez-vous faire l'appel, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

La Secrétaire: Là, on est sur le sous-amendement.

M. Bourbeau: Sur le sous-amendement. Contre, M. le Président.

La Secrétaire: O.K. Mme Cardinal (Château-guay)?

Mme Cardinal: Contre.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre.

La Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Joly): Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, nous sommes sur l'amendement proposé par M. le ministre. Est-ce que nous inversons le vote, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, vote inversé. M. Bourbeau: Inversé.

Le Président (M. Joly): Vote inversé. Donc, l'amendement est adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Joly): Oui, adopté comme tel. Nécessairement, l'article 25 comme tel est adopté, tel qu'amendé, surdivision. L'article...

Mme Harel: Est-ce que j'ai besoin de vous dire combien nous sommes déçus?

Le Président (M. Joly): Oui. D'ailleurs... Mme Harel: Vous comprenez?

Le Président (M. Joly): ...je vois ça dans votre...

Mme Harel: On l'est vraiment. Le Président (M. Joly): Oui. Mme Harel: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 34 est appelé. Il n'y avait pas d'amendement.

Mme Harel: Ça laisse songeur.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est 34 ou 35, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Moi, j'ai ici 34, je ne sais pas si j'ai mal vu à distance.

M. Bourbeau: L'article 34 est adopté.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison. Vous avez raison, M. le ministre, encore une fois. Alors, l'article 35 est appelé.

M. Bourbeau: Alors, on avait suspendu l'article 35. Il n'y avait pas d'amendement, je crois. Cet article-là dit: «Sous l'autorité de la Société, le directeur est responsable de l'administration et de la direction de la société régionale.» Je crois qu'on aurait aimé, dans certains milieux, rayer les mots «Sous l'autorité de la Société».

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'il y a un amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Joly): II n'y a pas d'amendement, Mme la députée.

Mme Harel: Non? Alors, si vous voulez, on va immédiatement vous en transmettre un qui consiste à biffer les mots «Sous l'autorité de la Société». Nous vous le déposons, mais je pense qu'on va pouvoir en disposer.

Le Président (M. Joly): Alors déposez pour disposer. On va attendre l'amendement, là.

M. Bourbeau: Le voici, M. le Président.

Mme Harel: Ah bon! parce qu'il y a un amendement sur 35?

M. Bourbeau: Bien peut-être le passer à la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour lui demander si elle veut le regarder.

Le Président (M. Joly): Peut-être aimeriez-vous en prendre connaissance, Mme la députée?

M. Bourbeau: Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut se l'accaparer, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

Mme Harel: ça veut donc dire que le conseil régional n'est pas responsable de la direction de la société. le conseil régional, c'est un comité aviseur, en fait. c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas. Je ne crois pas. Non, absolument pas. Ce n'est pas un comité aviseur.

Mme Harel: On va laisser le ministre proposer son amendement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, l'amendement est déjà déposé.

M. Bourbeau: non, non, je ne le propose pas, m. le président. je serais prêt à l'appuyer s'il est proposé par la députée de hocheiaga-maisonneuve.

Mme Harel: On ne l'appuie pas.

Le Président (M. Joly): Donc, vous ne déposez pas l'amendement.

M. Bourbeau: Non. C'est parce que j'avais voulu aider la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Elle avait indiqué son intention de proposer un amendement.

Mme Harel: C'est trop de bonté.

M. Bourbeau: On a voulu lui faciliter les choses. M. le Président...

Mme Harel: C'est trop de bonté.

M. Bourbeau: ...je n'offrirai pas cet amendement-là mais, si elle voulait le proposer, on serait prêt à y consentir.

Le Président (M. Joly): Parfait. Mme Harel: Trop de magnanimité.

Le Président (M. Joly): II n'y a pas d'amendement à l'article 35. Donc, l'article 35, comme tel, est adopté...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division. L'article 44, les amendements et les sous-amendements.

M. Bourbeau: Alors, il y aurait le...

Le Président (M. Joly): On était au paragraphe 1°.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y avait eu des amendements de proposés? (17 h 10)

Le Président (M. Joly): Oui. Il y a un amendement de l'Opposition, M. le ministre, que je vous refile à l'instant même pour votre lecture. Sur l'article 44, paragraphe 1°, vous aviez soumis un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, on avait ici une proposition de l'Opposition officielle visant à remplacer le paragraphe 1°, celui qui dit: «de définir la problématique du marché de travail et de l'emploi dans sa région.» Ça, c'est le texte du sous-paragraphe 1°. Et on ajoutait: «notamment au moyen de la création de comités consultatifs régionaux.»

(Consultation)

M. Bourbeau: Par ailleurs, il y a une autre proposition, je crois. Est-ce qu'il y a un autre amendement au même paragraphe 1°?

Le Président (M. Joly): Non, j'en ai un au paragraphe 5⁶.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais avoir le projet d'amendement au paragraphe 5°?

Le Président (M. Joly): Sûrement, je vais vous donner l'amendement et le sous-amendement.

M. Bourbeau: Le sous-amendement de l'Opposition, peut-être?

Le Président (M. Joly): O.K., parfait. M. Bourbeau: Merci. (Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais un amendement qu'on pourrait apporter ici, qui, je crois, serait de nature à rencontrer les objectifs recherchés par la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le ministre. Est-ce que l'amendement dont vous parlez, que vous êtes sur le point d'introduire...

M. Bourbeau: Mais j'aimerais le soumettre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour voir si elle serait disposée à accepter celui-là qui est...

Le Président (M. Joly): Qui enlèverait le sous-amendement et l'amendement déjà proposés.

M. Bourbeau: Non, on est au sous-paragraphe 1°. Il n'y a pas de sous-amendement.

Le Président (M. Joly): Ah bon! Parfait!

M. Bourbeau: II est sensiblement le même

que le sien, mais un peu plus complet. Je ne sais pas si on pourrait le regarder.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: Et si elle était d'accord, on pourrait peut-être l'adopter.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous venons de vous présenter un sous-amendement déposé par M. le ministre concernant le paragraphe 1°, article 44.

M. Bourbeau: C'est essentiellement ce que souhaite l'Opposition, mais en ajoutant quelques mots qui ne devraient pas créer problème, «notamment en procédant à l'estimation des besoins de développement de la main-d'oeuvre». Ce sont les mots que nous avons ajoutés.

Mme Harel: Dois-je comprendre que, pour le ministre, cette modification tiendrait lieu de modification à l'égard du paragraphe 5° également? Ici, au paragraphe 5°... En fait, le fond de l'affaire étant le suivant: Est-ce que je comprends que, défini de cette manière, il y a une nuance dans l'obligation qui est faite au conseil régional de mettre sur pied des comités consultatifs? Il y a une plus grande obligation?

M. Bourbeau: Disons que c'est un pas en avant dans l'incitation à créer des comités consultatifs parce qu'on en parle au paragraphe 1°, quand on traite de la problématique du marche du travail et de l'emploi et de l'estimation des besoins. Et on va en reparler tantôt, au paragraphe 5° aussi, quand on parle de concertation. Donc, ça devient même, à la limite, un peu redondant, mais c'est une insistance du législateur, à deux reprises dans le même article.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, vous retirez votre amendement, Mme la députée...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): ...au profit de celui déposé par M. le ministre. Donc, l'amendement, tel que déposé par M. le ministre, est adopté. Et le paragraphe 1° est adopté tel qu'amendé. Alors, nous en sommes rendus au paragraphe 5° du même article, soit 44.

M. Bourbeau: Alors, c'est nous qui avions déposé un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Et il y avait un sous-amendement aussi, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, exactement. Pouvez-vous me rappeler ce que suggérait le sous-amendement?

Le Président (M. Joly): Je vous donne et l'amendement et le sous-amendement.

M. Bourbeau: O.K. À ce moment-là, l'Opposition voulait qu'on insère les mots «par la création obligatoire de comités consultatifs». Nous n'avons pas retenu cette phraséologie ou cette idéologie-là jusqu'à maintenant dans le projet de loi, il serait bien difficile de l'accepter maintenant...

Mme Harel: J'appellerais le vote, M. le Président.

M. Bourbeau: ...sur le sous-amendement.

Le Président (M. Joly): Vous demandez un vote nominal, Mme la députée?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, le vote nominal est appelé sur le sous-amendement du paragraphe 5° de l'article 44. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs les parlementaires, s'il vous plaît, nous allons voter sur le sous-amendement présenté par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

La Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

La Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Est-ce que vous m'avez nommée?

Le Président (M. Joly): Oui, madame.

La Secrétaire: Oui. Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Excusez-moi. J'étais un peu distraite.

La Secrétaire: Sur le sous-amendement?

Mme Cardinal: Contre.

La Secrétaire: O.K. M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

La Secrétaire: M. Joly (Fabre)?

Le Président (M. Joly): Contre, madame.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)? Mme Loiselle: Contre.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue)?

M. Trudel: Pour.

La Secrétaire: Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Joly): donc, le sous-amendement est rejeté. l'amendement, toujours au paragraphe 5°, est-ce qu'on prend un vote inversé?

Mme Harel: Inversé.

Le Président (M. Joly): Inversé. Donc, l'amendement est adopté et l'article 44...

Mme Harel: L'amendement est adopté sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division. Le paragraphe 5° est adopté.

Mme Harel: Attendez, le paragraphe 5°...

Le Président (M. Joly): C'est le paragraphe 5°, ça là.

Mme Harel: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Joly): Parfait. Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 7°. Il y avait un amendement présenté par l'Opposition. L'amendement, c'était le paragraphe 7°. L'amendement se lisait comme ceci: «de favoriser la concertation directe entre les entreprises et les établissements d'enseignement de la région.»

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas les...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...autorisations voulues pour accepter cet amendement.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est mis aux voix. (17 h 20)

Mme Harel: M. le Président, vous comprendrez que ça fera partie de ceux qu'on déposera en Chambre ce soir. Parce que s'il y a une chose qui nous apparaît évidente, c'est le rôle que ces sociétés devraient jouer pour rapprocher les établissements d'enseignement des entreprises.

M. Bourbeau: Elles vont le jouer.

Mme Harel: Alors, si elles vont le jouer pourquoi ne pas le dire?

M. Bourbeau: Ça va sans dire.

Le Président (M. Joly): L'amendement est rejeté. Maintenant, l'article 44 tel qu'amendé...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...est adopté sur division. nous appelons maintenant l'article 56. mme la députée de hochelaga-maisonneuve s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président, une première question: Est-ce que le ministre a l'intention de poursuivre jusqu'à 18 heures?

M. Bourbeau: Oui, oui, si vous voulez bien.

Mme Harel: Bon, parce que, comme je l'ai indiqué, moi, je vais quitter à 17 h 40.

M. Bourbeau: Si c'est le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, quant à moi, je n'ai pas d'objection, mais il ne faudrait pas nous amener...

Le Président (M. Joly): Mais il faudrait qu'il ait le mandat d'accepter les articles.

M. Bourbeau: ...n'importe qui.

M. Houde: On accepte un homme, mais pas une femme, en deuxième, ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Écoutez, l'équipe de renfort arrive à 17 h 40.

M. Houde: Non, ce n'est pas ça, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est parce qu'un homme, c'est censé être reconnu pour être fort, alors, il vous remplace parce que vous êtes une femme forte, c'est déjà de quoi.

Une voix: II s'est repris.

Mme Harel: Une chance que vous vous êtes repris, là.

M. Houde: Oui, oui, vous m'avez donné une chance.

Mme Harel: Écoutez, installé comme vous l'êtes, là...

Une voix: Je ne prendrais pas de chance. M. Houde: Je suis bien entouré. Une voix: II a reçu un coup de pied.

M. Trudel: Avez-vous beaucoup de bleus, M. le député de Berthier, sur vos jambes?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Harel: Pour montrer au ministre à quel point il nous arrive d'être encore bien informés, j'ai en main un compte rendu, en date du 27 mai 1992, de la réunion du Conseil des ministres qui porte sur l'énoncé de politique de développement de la main-d'oeuvre et le projet de loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre: la décision no 92-139.

Le Président (M. Joly): Je n'en reviens pas. Vous avez encore des contacts avec Morin, vous, là.

M. Bourbeau: Tout le monde a ça. Mme Harel: Lequel? Benoît ou Claude? M. Trudel: Benoît.

Le Président (M. Joly): Non, avec celui que vous connaissez, qui vous a fait honneur.

M. Bourbeau: M. le Président, les décisions du Conseil des ministres ce n'est pas des documents qui sont privilégiés. C'est confidentiel?

Le Président (M. Joly): Mais quand même. Oui, moi, j'aurais apprécié que ça ne soit pas là.

Mme Harel: Trois choses sur lesquelles il m'intéresse d'échanger avec le ministre, compte tenu du peu de temps qui est à notre disposition pour les 30 autres articles qui vont rester inachevés. Notamment, on retrouve les décisions suivantes... Dans les modifications supplémentaires à apporter au projet de loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, parmi celles qui n'ont pas pu être étudiées jusqu'à maintenant, on y retrouve ceci: porter de six mois à un an la période durant laquelle le personnel pourra être transféré du ministère à la Société; supprimer la période de maraudage qui avait été ajoutée à l'article 92 et confirmer qu'un commissaire du travail pourra, conformément au Code du travail, trancher les difficultés résultant du transfert des accréditations et des conventions collectives à la Société; et finale- ment, indiquer au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qu'il est prématuré de conclure pour l'instant sur la tenue d'un débat public sur l'organisation de la formation professionnelle au Québec.

Quand j'ai vu ça, ça m'a vraiment inquiétée parce que je me suis rappelé que, lors de la conclusion des travaux de la commission parlementaire, le ministre nous avait dit: Ce n'est qu'une étape et c'est une étape qu'il faut franchir, mais cette étape est préliminaire parce que c'est un vrai débat public sur toute l'organisation de la formation professionnelle au Québec qu'il faut obtenir. Il l'a d'ailleurs indiqué dans le mémoire qu'il soumettait au Conseil des ministres sur le projet de loi 408 et il était en cela appuyé par de très nombreux organismes qui réclament un débat public, notamment le Conseil supérieur de l'éducation, notamment l'ensemble du milieu patronal et des milieux de l'éducation, la Fédération des commissions scolaires et autres.

Je conclus donc, en lisant ce compte rendu des décisions du Conseil des ministres, que la recommandation du ministre de tenir un débat public sur l'organisation de la formation professionnelle au Québec a été mise de côté, reportée aux calendes grecques, dans un débat indéterminé. Mais j'aimerais obtenir de lui des explications. Qu'est-ce que ça change de porter de six mois à un an le transfert de personnel du ministère à la Société? Je me pose sérieusement la question: Pourquoi l'empressement à adopter maintenant? Finalement, les transferts ne se feront pas avant un an. C'est quoi, l'idée? Qu'est-ce qui est si urgent maintenant? D'autre part, pourquoi, finalement, avoir supprimé la période où il pouvait y avoir des votes d'allégeance en vertu des lois du travail au profit d'un commissaire du travail?

Le Président (M. Joly): Me Crevier, s'il vous plaît.

M. Crevier: D'abord, peut-être expliquer la portée de la modification projetée à 84. À l'origine, on permettait, à partir de l'entrée en vigueur de la loi jusqu'à un délai de six mois, qu'il y ait des transferts d'employés de la fonction publique, du ministère de la Main-d'oeuvre vers la Société. Le délai est porté, en vertu de l'amendement, à un an, parce qu'il est possible qu'on ait besoin de temps pour finaliser toute l'opération, surtout au niveau des unités qui concernent la Direction générale de l'administration. Ce qui ne veut pas dire que la plupart des employés puissent être transférés dès le début de cette période d'un an, et peut-être même la grande majorité des effectifs. Mais on a voulu donner quand même six mois de plus, s'il y avait des choses à finaliser au niveau, surtout, du personnel affecté à la Direction générale de l'administration.

Mme Harel: M. le ministre, je serais vraiment intéressée, à ce moment-ci de nos travaux - on termine dans une demi-heure... Quelle est exactement la fonction dévolue à Me Cre-vier? Est-ce que c'est le contentieux? Est-ce qu'il est du contentieux du ministère?

M. Bourbeau: Oui. M. Crevier: Oui.

M. Bourbeau: M. Crevier est le directeur du contentieux.

Mme Harel: II est directeur du contentieux.

M. Bourbeau: Tant du ministère de la Main-d'oeuvre que du ministère du Travail et...

M. Crevier: Employé du ministère de la Justice.

M. Bourbeau: ...il est employé du ministère de la Justice.

Mme Harel: D'accord. Donc, la décision a été prise de porter à un an - c'est bien ça? - la période pour être transféré du ministère à la Société. Alors, je comprends donc qu'il n'y aura pas d'équipe complétée avant un an de la mise en vigueur de la loi.

M. Crevier: C'est-à-dire que la disposition ou l'amendement permettrait jusqu'à un an, ce qui ne présume pas de la période où ça peut se faire. Ça peut se faire très tôt dans l'année ou plus tard.

Mme Harel: Pourquoi?

M. Trudel: Pourquoi avoir prévu six mois avant ça pour... Dans votre première réflexion, c'était quoi? Parce que vous pensiez que...

M. Bourbeau: Notre deuxième réflexion était meilleure que la première. C'était peut-être un peu court, six mois. On s'est rendu compte que...

M. Trudel: Un peu court, comme dirait l'autre.

M. Crevier: II y avait aussi un autre facteur. C'est que certains employés, suivant un délai qui était fixé, n'auraient pas encore acquis leur permanence, ce qui faisait que, s'ils avaient été transférés à la Société, ils n'auraient pas bénéficié de certains droits de retour ou de promotion qui sont conférés dans les dispositions de la loi. Alors, en reportant ça à un an, ça permettrait, à ces gens-là, d'effectuer un transfert tout en les faisant bénéficier d'une protection conférée par les dispositions ici.

Mme Harel: Sont-ils nombreux dans cette situation-là?

M. Crevier: Moi, personnellement, je n'ai pas les chiffres. Je sais que c'était peut-être un des motifs.

Mme Harel: Mais c'est quoi? 1, 2, 3, 5, 10 personnes?

M. Crevier: On me dit que c'est une demi-douzaine de personnes.

Mme Harel: Alors, c'est essentiellement pour ces personnes-là.

M. Crevier: C'a également cet effet-là.

Mme Harel: mais l'effet que ça peut avoir... est-ce que c'est par ancienneté que les personnes sont nommées à la société? (17 h 30)

M. Crevier: je ne pense pas que le facteur ancienneté joue énormément. c'est plutôt les fonctions qu'elles exercent actuellement qui font que...

Mme Harel: Comment va se faire l'embauche, M. le ministre, dans la séquence que vous prévoyez? C'est bien volontaire, le transfert? C'est volontaire.

M. Bourbeau: Oui, oui. M. le Président, comme il s'agit d'une question un peu technique, qui concerne la façon d'affecter le personnel de la fonction publique, peut-être qu'on pourrait demander au sous-ministre adjoint à la formation professionnelle de la Main-d'oeuvre, M. Duc Vu...

Le Président (M. Joly) : C'est ça.

M. Bourbeau: ...de donner son opinion sur la question.

Le Président (M. Joly): Alors, M. Duc Vu, la parole est à vous.

M. Vu (Duc): Normalement, en termes de procédure, vous avez, quelque part après l'adoption de la loi, un avis aux syndicats qui, en même temps...

Mme Harel: Un avis? Je m'excuse.

M. Vu: Un avis aux divers syndicats, parce qu'il y a des conventions collectives qui prévoient qu'il y a des avis de cession d'unités administratives, si vous voulez. Par ailleurs, évidemment, le mouvement vers la Société serait un mouvement volontaire. Ça se ferait de la même façon que lors de la réforme de la santé et des services sociaux: on demande aux gens s'ils veulent y aller, et dans la mesure où ils

veulent y aller, il y a un transfert, conformément aux articles de la loi. S'il y en a qui ne veulent pas y aller, il y a des procédures qui peuvent être utilisées de façon à ce qu'ils puissent être affectés ou mutés, soit à l'intérieur du ministère, soit à l'extérieur du ministère, dans d'autres ministères. C'est après cette procédure-là où il n'y a plus d'autres recours possibles, si vous voulez, que, conformément à la convention collective, il y a l'application des mécanismes concernant la cession d'unités administratives à ce moment-là.

Mme Harel: Je comprends donc qu'il y a un traitement différent qui est fait selon que l'on soit employé de la Direction générale de la Main-d'oeuvre et de la Formation professionnelle ou employé d'autres unités administratives du ministère. En fait, à l'article 84 tel que formulé, je comprends que, pour les employés de la Direction générale de la Main-d'oeuvre et de la Formation professionnelle, c'est, finalement, un décret qui va prévoir le transfert, tandis qu'au deuxième paragraphe de l'article 84, pour les employés des autres unités administratives, c'est un transfert volontaire. Ils peuvent, sous réserve des dispositions de leur convention, devenir ou non des employés de la Société, mais, au premier paragraphe, il n'y a pas de transfert volontaire.

M. Vu: C'est-à-dire que ça va leur être demandé quand même. Dans la mesure où ils veulent y aller ou dans la mesure où ils ne veulent pas y aller, ils peuvent se prévaloir des dispositions d'affectation ou de mutation.

Mme Harel: Ça veut dire quoi, ça?

M. Vu: bien, s'il y a des postes vacants dans le ministère, dans d'autres fonctions, ils peuvent se présenter pour appliquer sur ces postes-là.

Mme Harel: S'il n'y a pas d'autres fonctions vacantes?

M. Vu: À la fin de toute cette procédure, s'il n'y a pas d'autres postes, à ce moment-là, c'est la cession de l'unité administrative. Par conséquent, c'est une mise en disponibilité éventuelle. Mais c'est un dernier recours. On procède, d'abord, à l'ensemble des démarches permettant de satisfaire avant, si vous voulez, la volonté de l'individu.

Mme Harel: et le recours au commissaire du travail plutôt qu'à la période de maraudage telle que prévue initialement? merci, m. le sous-ministre.

M. Crevier: On parle, je pense, de l'amendement à l'article 92. L'effet de l'amendement, en fait, ça fait disparaître le texte précédent qui prévoyait une période statutaire de maraudage, si on veut, qui s'ajoutait à la période normale. Donc, ça, c'est retiré, et la disposition qui remplace ça a simplement pour objet... D'abord, ça ne change rien aux règles de base des articles 45 et 46 du Code du travail à l'effet que le commissaire peut venir constater une transmission d'entreprise et en aménager les conséquences sur le plan juridique, sur le plan des accréditations et des conventions collectives. Donc, 42, le texte qui est proposé comme amendement ne fait que constater simplement que le commissaire exerce cette juridiction, qu'il aurait de toute façon, mais c'est dans le but de contrer un argument qui aurait voulu que, vu que le transfert se fait en fonction d'une loi particulière, ça échapperait à la juridiction du commissaire. Or, c'est simplement en vue de contrer cet argument-là. Mais ce qui est visé par 92 tel qu'amendé, c'est, si on veut, de suivre les règles normales, les règles ordinaires en la matière. Ça, ça veut que le commissaire puisse se saisir d'un litige à l'occasion de transferts semblables à celui qu'on observe dans le projet de loi.

Mme Harel: Est-ce qu'il pourra y avoir une révision d'accréditation ou une révocation d'accréditation entre des dates précises, tel que stipulé à 92?

M. Crevier: Oui. C'est-à-dire que l'article 45 donne ouverture à un recours, pas seulement dans les périodes dites de maraudage de l'article 22. C'est ouvert en tout temps. Il faut, toutefois, démontrer qu'on a une difficulté réelle après la survenance d'une cession ou d'une concession d'entreprise et, par la suite, le commissaire, s'il le juge nécessaire, va décider du reste.

Mme Harel: Je termine avant que mon collègue reprenne où je dois malheureusement laisser. Je comprends que le ministre n'a pas obtenu de ses collègues du Conseil des ministres et de son premier ministre le consentement pour qu'un débat public sur la formation professionnelle ait lieu au Québec.

M. Bourbeau: m. le président, je ne peux pas commenter les documents que la députée prétend avoir obtenus du conseil des ministres. ce sont des documents qui sont, comme vous le savez, confidentiels pour 25 ans. alors, je suis tenu à ne pas en parler pendant 25 ans, mais ce qui est dit est dit.

Mme Harel: Tantôt, vous disiez que ce n'était pas confidentiel. Vous disiez que c'était un procès-verbal, que n'importe qui pouvait avoir ça.

M. Bourbeau: J'ignorais de quoi parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Si elle parie

d'un document qui est la décision du Conseil des ministres, c'est ce qu'elle dit, si elle a un document comme ça entre les mains, M. le Président, c'est confidentiel pour 25 ans. Alors, vous viendrez me revoir en l'an 2017 et on pourra en discuter ensemble ouvertement. Je ne sais pas où vous serez à ce moment-là, ni moi, mais...

Mme Harel: Existerons-nous?

Le Président (M. Joly): Mme la députée, vous devez quitter? On va vous souhaiter un bon voyage de retour à Montréal.

Mme Harel: Je vous reviens ce soir.

Le Président (M. Joly): Nous sommes toujours sur l'article 56. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Vous avez appelé 56?

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait et le temps de parole a été utilisé sur 56. Nous sommes sur le point d'adopter.

M. Trudel: Le temps de parole utilisé! M. le Président, je vous connais bien, vous. Je sais que vous avez un certain sens de l'humour. Vous êtes quelquefois un petit peu...

Le Président (M. Joly): Un petit peu taquin. M. Trudel: ...taquin et malin.

M. Houde: M. le Président, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue est très rapide. Ça va aller assez vite, vous allez voir.

M. Trudel: D'abord, sur la question des régions, est-ce qu'il y a un nouveau découpage de prévu pour l'établissement de la notion de région? On change la définition à r). Est-ce qu'on change...

M. Bourbeau: Dans un premier temps, non, parce qu'on n'a pas de crédits suffisants mais c'est sûr que, lorsqu'on rapatriera des pouvoirs et les budgets du gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre et de gestion de l'assurance-chômage, à ce moment-là, tout va changer et il va falloir qu'on ait une meilleure représentation régionale. Présentement, on a 11 bureaux régionaux seulement, alors qu'il y a 16 régions au Québec. Donc, il y a des cas où un bureau couvre deux régions. C'est le cas, entre autres, de Laval, par exemple, M. le Président, qui doit partager son bureau avec Montréal.

M. Trudel: C'était ma question suivante: Laval, Montréal, est-ce qu'on y perd ou on y gagne? (17 h 40)

M. Bourbeau: Je trouve ça personnellement un peu difficile de concevoir que Laval soit fusionnée à Montréal dans un bureau régional puisque, de toute façon, Montréal est déjà une très, très grosse région. Ça ne m'apparaît pas très souhaitable d'assujettir la ville de Laval à un bureau déjà très important, le bureau de la Commission de formation professionnelle de Montréal métropolitain. Donc, ça me semblerait assez logique de laisser un seul bureau pour Montréal, et d'avoir un autre bureau pour la rive nord, comme on en a un pour la Montérégie, présentement.

M. Trudel: Est-ce que l'intention, au ministère, c'est de s'aligner sur les régions socio-économiques du Québec, les 16 régions socio-économiques du Québec, pour l'instant?

M. Bourbeau: C'est certainement un objectif du gouvernement, présentement. Si on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, c'est que les moyens financiers ne nous l'ont pas permis, puis je présume qu'éventuellement on aura ces moyens.

M. Trudel: Et, en matière de sous-régions, là, il n'y a pas d'obligation nulle part d'avoir des bureaux pour servir dans les sous-régions. Prenez, je ne sais pas moi, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, je comprends que la Gaspésie va devenir une région là, ou est devenue une région, mais dans bien des régions du Québec, compte tenu des caractéristiques du territoire québécois, les sous-régions regroupées à l'intérieur d'une région administrative ont parfois des réalités extrêmement différentes sur le plan sociologique, sur le plan économique, sur le plan de la main-d'oeuvre, forcément.

M. Bourbeau: L'importance d'avoir des bureaux sous-régionaux est de beaucoup diminuée quand on a des bureaux locaux, parce qu'il faut bien réaliser que c'est au niveau local que se passe l'action et que le bureau régional ne devient, en fait, qu'un organisme de coordination. Et le problème qui se pose, présentement, c'est que nous, en main-d'oeuvre, on n'a que des bureaux régionaux, des CFP, avec quelques points de service dans certaines régions. Certaines régions n'en ont pas du tout, d'autres ont quelques points de service. On a, en tout, une quarantaine de points de service sur tout le territoire québécois, un point de service étant un genre de petit bureau local.

Si on considère que le gouvernement fédéral, dans son réseau, a environ 130 bureaux locaux, plus les bureaux régionaux, plus un bureau central à Montréal, plus un autre bureau central à Ottawa, si on fusionnait les deux réseaux, on aurait le gros avantage d'avoir des bureaux locaux dans toutes les villes du Québec de quelque importance. On aurait deux séries de bureaux régionaux qu'on fusionnerait forcément pour n'en faire qu'un, et un bureau à Montréal,

disons, ou à Québec, enfin un siège social. Et, dans ce sens-là, on serait en mesure de donner un bien meilleur service à partir de tous les bureaux locaux qui deviendraient la porte d'entrée unique pour tous les services: l'assurance-chômage, tous les programmes de main-d'oeuvre, de placement de la main-d'oeuvre, etc. Et le bureau régional deviendrait un genre de bureau de coordination, les services aux individus étant donnés localement par ce guichet unique que l'on souhaite tant. Donc, je conclurais qu'il ne serait pas important d'avoir des bureaux sous-régionaux, il y aurait des bureaux locaux. Et c'est ce que nous souhaitons.

M. Trudel: Bien là, je dois dire tout de suite qu'il n'y a pas nécessairement d'opposition à votre définition de bureaux sous-régionaux. Je comprends bien votre définition dans votre mécanique, mais souvent un bureau local, dans ce que vous m'illustrez, peut équivaloir à un bureau sous-régional. Un bureau à Ville-Marie, au Témiscaminque, pour servir le Témiscamingue, ça peut avoir la définition «local» dans votre langage, mais ça peut aussi devenir un bureau sous-régional en termes de services à la population, parce que, effectivement, la... Voyons, mon élan vient de commencer là!

Le Président (M. Joly): Je suis obligé de vous arrêter sur votre erre d'aller.

M. Trudel: Ah, ça n'a pas de bon sens. Il y a quelqu'un ici qui... Vraiment, M. le ministre, pourquoi? Il y a quelqu'un qui cherche à me boycotter, certain! Je prends la parole, et deux minutes, quatre minutes...

Le Président (M. Joly): C'est un vote. Oui, alors...

M. Trudel: On me prive du plaisir.

Le Président (M. Joly): Les membres de cette commission sont appelés à aller voter.

M. Bourbeau: C'est peut-être votre collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a pris trop de temps.

M. Trudel: Aussitôt que j'arrive en relève, l'Assemblée me boycotte, le ministre fait des...

M. Bourbeau: M. le Président, en terminant, je tiens à remercier quand même l'Opposition pour son travail construct et dire que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pourrait faire effectivement un bon critique en matière de main-d'oeuvre. Je vois qu'il a déjà des connaissances importantes. Et, quant à moi, M. le Président, je ne ferais pas d'objection si on venait me consulter sur son affectation à ce dossier.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Fin de la séance à 17 h 45)