Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, qui est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) sera remplacé par Mme Harel, députée de Hochelaga-Mai-Maisonneuve.

Arbitrage (suite)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je rappelle aux membres de cette commission que nous sommes toujours à l'article 34 et que l'article 243.7 avait été introduit, avait été présenté, donc était sous étude. Alors, M. le ministre, peut-être juste pour nous remettre dans le contexte et nous dire ce qui avait été dit, juste nous rafraîchir la mémoire sur cet article, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: vous vous souvenez sûrement, m. le président, vous qui avez une excellente mémoire, que j'avais dit que l'article 243.7, qui est introduit justement par l'article 34 dont vous \/enez de parler, prévoit le mode de choix de l'organisme d'arbitrage agréé par le gouvernement qui sera chargé d'organiser l'arbitrage. il prévoit également le mode de désignation des arbitres par les représentants ou, si ces derniers ne s'entendent pas, leur désignation par l'organisme d'arbitrage. et j'avais proposé un amendement qui visait à modifier justement l'article 243.7, ou le premier alinéa de cet article-là, par l'addition, dans la quatrième ligne, après le mot «retraite», des mots «et le ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle», et par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «comité de retraite» par le mot «ministre», l'amendement proposé confiant au ministre responsable le soin de choisir l'organisme d'arbitrage lorsque les représentants des parties au régime n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur l'organisme chargé de mettre en oeuvre l'arbitrage.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Donc, M. le Président, nous avons un amendement qui est à l'effet de confier - c'est bien le cas, hein? - au ministre plutôt qu'au gouvernement. C'est ça la modification qui est introduite par l'amendement?

M. Bourbeau: Au ministre plutôt qu'au comité de retraite.

Mme Harel: Plutôt qu'au comité de retraite. Donc, le mécanisme, c'est que les représentants, à défaut de s'entendre, vont confier au ministre, c'est-à-dire non pas lui confier, mais vont tout simplement informer le ministre de la situation, et, faute pour eux de s'entendre, c'est le ministre qui va désigner à ce moment-là...

M. Bourbeau: L'organisme.

Mme Harel: ...l'organisme. L'arbitre, l'arbitre.

M. Bourbeau: Non, l'organisme.

Mme Harel: L'organisme. Alors, l'organisme, on y revient à quel article déjà?

Une voix: Ce n'est pas passé, l'organisme d'arbitrage?

Mme Harel: Non, ce n'est pas encore examiné, je pense. C'est à 243.16 peut-être?

Une voix: C'est par règlement...

Mme Harel: C'est par règlement? Parce qu'à 243.16 on a la liste des personnes qui pourront être désignées comme arbitre par l'organisme d'arbitrage. Mais, l'organisme d'arbitrage, il n'est pas encore défini dans le projet de loi.

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça, c'est à l'article... C'est dans l'amendement... En fait, c'est dans le projet de loi, l'article qu'on étudie présentement.

Une voix: À 243.7.

M. Bourbeau: «Choisissent, parmi les organismes d'arbitrage qu'agrée le gouvernement». Donc, le gouvernement va agréer un ou plusieurs organismes d'arbitrage.

Mme Harel: Est-ce que le gouvernement peut nous indiquer quels sont les organismes d'arbitrage, là, actuellement en opération, là, existant actuellement?

M. Bourbeau: Bien, on songe entre autres au Centre d'arbitrage commercial national et international, là. C'en est certainement un qui pourrait s'acquitter de cette tâche-là. Disons que c'est celui présentement qui semble faire l'unanimité, là, mais il ne s'en exclurait pas d'autres si d'autres sont portés à notre attention.

Mme Harel: Est-ce que le CCTM va être consulté quant à l'organisme d'arbitrage avant que le gouvernement l'agrée, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas l'intention de le consulter, ce n'est pas prévu, en tout cas, pour l'instant, quoique je n'aurais pas d'objection à le faire non plus. Disons que, dans ce dossier-là, j'ai plutôt consulté la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre dans le dossier relatif à la levée du moratoire. Alors, si je fais d'autres consultations, je présume que ce sera au niveau de la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, qui recoupe quand même la plupart de ceux qui siègent ou les principaux participants au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Moi, M. le Président, j'ai, je pense, déjà transmis un amendement au ministre. C'est un amendement justement à l'article 34 et précisément à la disposition contenue à 243.7 qui se lit comme suit: L'article 243.7, édicté par l'article 34 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la troisième ligne du premier paragraphe, après le mot «gouvernement,» des mots «après avoir consulté le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre». Alors, ce serait l'objet de l'amendement. Évidemment, dans ce qui a déjà été transmis au ministre, l'amendement que nous proposions ajoutait: Remplacer «comité de retraite» par «ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle», mais je comprends que l'amendement du ministre était au même effet.

M. Bourbeau: Bien, pas... Au même effet en ce qui concerne le remplacement du comité de retraite...

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: ...mais pas en ce qui...

Mme Harel: Exactement. C'est pour ça qu'on biffe cette partie-là de notre amendement à nous.

M. Bourbeau: Mais là vous amenez un amendement sur un amendement qui n'est pas déjà... C'est un sous-amendement, c'est ça?

Le Président (M. Joly): C'est un sous-amendement, dans le fond.

Mme Harel: C'est-à-dire, si vous voulez, on peut disposer de l'amendement du ministre, l'adopter.

Le Président (M. Joly): On peut l'adopter si, nécessairement, il vous convient.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Par après on pourra apporter l'amendement... (11 h 30)

Mme Harel: Ça va être plus simple.

Le Président (M. Joly): ...tel qu'il est là.

Mme Harel: Alors, je propose l'adoption, M. le Président, de l'amendement du ministre.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 243.7, tel que présenté par M. le ministre, est adopté?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Joly): Adopté. Maintenant vous introduisez votre amendement qui dit que, après le mot «gouvernement» on ajoute «après avoir consulté...

Mme Harel: «Et après consultation».

Le Président (M. Joly): «Et après consultation».

M. Bourbeau: M. le Président, je veux demander à la députée, dans son esprit, ça emporte quoi comme conséquences? Supposons que le gouvernement ne consulte pas, est-ce qu'il y a une pénalité, est-ce qu'il y a une sanction, est-ce que ça annule les procédures? C'est quoi? C'est une sanction morale?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il doit consulter, mais il n'est pas obligé, évidemment, de retenir la recommandation suite à la consultation.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pourrai pas accepter cet amendement-là, parce que ce serait incorrect, de ma part, d'aller consulter un organisme que je n'ai pas consulté depuis le début de la mise en marche de cette loi, alors que j'ai consulté un autre organisme, j'ai cheminé avec un autre organisme qui comprend essentiellement les mêmes personnes. Disons que la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre recoupe les dirigeants patronaux et syndicaux, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre aussi. Ce n'est pas exactement à 100 % les mêmes, mais presque. Donc, si la députée voulait amender son amendement pour remplacer

le Conseil consultatif par la Conférence permanente sur la main-d'oeuvre, peut-être que je pourrais l'accepter. Ce serait plus correct, enfin.

Mme Harel: Je fais mienne cette recommandation.

Le Président (M. Joly): Alors, nous retirons l'amendement tel qu'il était présenté et vous le modifiez...

Mme Harel: Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Joly): ...en fonction de la discussion que nous avons actuellement.

M. Bourbeau: M. le Président, ce que je disais à mes adjoints, qui me confirment que mes vues sont justes, c'est que l'organisme dont je viens de parler, ce n'est pas un organisme qui existe en vertu d'une loi. C'est un organisme qui existe en vertu de la volonté de ceux qui en font partie. Est-ce qu'on peut se référer, dans un document comme ça, dans une loi, à un organisme...

Le Président (M. Joly): Qui peut ne pas être là.

M. Bourbeau: ...qui n'existe pas en vertu d'une loi? Alors, là, il faudrait voir. On me fait signe que non.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais plaider sur la recevabilité. Le ministre a créé... En fait, c'est littéralement sa créature, la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. On en voit d'ailleurs bien les effets ce matin. Alors, c'est une créature qu'il n'a pas jugé bon de formaliser, comme pourtant c'est le cas, par exemple, avec le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, justement, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui sert, au ministre du Travail, de groupe-conseil comme la Conférence permanente par rapport au ministre de la Sécurité du revenu, de la Formation professionnelle et la Main-d'oeuvre.

Définitivement, M. le Président, ça oblige, finalement, à poser le problème de la précarité de l'existence d'une telle Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Elle a beau porter le terme de permanent, on voit bien que son existence ne peut durer que le temps de la volonté du ministre en poste, n'est-ce pas? Alors, un successeur pourrait décider d'abroger carrément, ou de ne jamais plus consulter, ou de ne jamais plus convoquer la Conférence. Alors, j'espère que ça va inciter le ministre à prendre une décision quant au caractère permanent. Je lui rappelle qu'au moment de l'étude du projet de loi 408 créant la Société québécoise de développe- ment de la main-d'oeuvre je pense que la majorité, pour ne pas dire la totalité des intervenants majeurs étaient intervenus pour plaider en faveur du maintien de la Conférence permanente en parallèle avec la Société. Alors, si vous jugez irrecevable ma proposition, M. le Président, je crois comprendre que ce sera une leçon qu'il faudra tirer. Il faudra tirer les leçons de votre décision, à savoir la nécessité de faire an sorte que cette Conférence permanente ait un caractère permanent.

Le Président (M. Joly): Permanent, plus officiel. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, sur le même sujet, je veux bien recevoir les leçons de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais je veux lui dire que, même si un organisme existe en fonction de la loi, ça ne le rend pas plus utile ou plus susceptible d'être consulté pour la même raison. À ma souvenance, je n'ai pas consulté le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre depuis mon accession au ministère, depuis quatre ans et demi. Pourtant, l'organisme existe en vertu de la loi. Donc, ce n'est pas son existence légale qui en fait nécessairement un organisme que le ministre consulte. La consultation vient de la volonté du ministre de consulter. Que l'organisme existe légalement ou non, si le ministre veut le consulter, il le fait; s'il ne le veut pas, il ne le fait pas. Alors, ceci étant dit, je prends en bonne part les suggestions de la député de Hochelaga-Maisonneuve en lui disant que, de ce côté-ci, les structures formelles, on s'en méfie.

Mme Harel: Ah oui?

M. Bourbeau: On tente autant que possible d'alléger la machine gouvernementale et non pas de l'alourdir. J'ai déjà ajouté une structure avec la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre. Je trouvais que c'était suffisant quant au plan formel. Par contre, j'ai bien l'intention de continuer à consulter la Conférence permanente qui existe toujours et qui se réunit lorsqu'on a besoin de la réunir.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Juste pour être certain, Mme la députée. L'amendement que vous soumettiez se lisait comme suit: L'article 243.7, édicté par l'article 34 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la troisième ligne du premier paragraphe, après le mot «gouvernement,» des mots «après avoir consulté le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre».

Mme Harel: Alors, j'y arrivais, M. le Président. Je vais maintenir, tel que rédigée, ma proposition d'amendement. À ce moment-là, on va

tout de suite passer au vote. Je voudrais simplement rappeler au ministre que c'est lui qui, le premier, a boudé le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je me rappelle le contexte où son collègue, M. Séguin, alors ministre du Travail, avait, dans un discours aux HEC à Montréal, annoncé qu'il allait devenir également responsable du dossier de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: Oui, oui, je me souviens très bien. Il n'est plus là non plus, vous avez remarqué. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, ça fait quatre ans de cela, et on a vu que c'était finalement le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui avait gagné la bataille, parce qu'il avait, quelques semaines plus tard, une modification à apporter qui l'amenait à ajouter à ses responsabilités celles de la formation professionnelle. Alors, à ce moment-là, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre relevant du ministre du Travail et semblant plus en liaison avec le ministre du Travail, c'est le ministre de la Main-d'oeuvre qui s'est cru obligé de nommer - il l'a dit lui-même - un organisme qui est composé quasiment des mêmes personnes que le CCTM, mais qui là, relevant de lui, lui permettait d'avoir, finalement, un groupe plus à sa main, si vous me permettez cette expression. Alors, ceci... Ha, ha, ha! Ça, c'est pour la petite histoire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est la gazette, M. le Président.

Mme Harel: C'est la petite histoire. Une chance qu'il y a des gens qui ont de la mémoire dans ce parlement.

M. Bourbeau: C'est la petite histoire vue à la sauce Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ceci dit, je vais vous demander, M. le Président, de procéder... On peut procéder tout simplement sur division, si le ministre préfère.

M. Bourbeau: Oui, oui, parfait, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sur division. Donc, l'amendement, tel que présenté par Mme la députée, est rejeté. Alors, j'appelle l'article...

M. Bourbeau: Non. Il faut adopter l'article lui-même.

Le Président (M. Joly): L'article 243.7 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243.8 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit la procédure que doit suivre le comité de retraite pour saisir les arbitres de la demande d'arbitrage. Il accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire pour déterminer la provision pour frais, ainsi que les renseignements et documents qui devront accompagner cette demande. Enfin, il impose au comité de retraite l'obligation de fournir copie de la demande et des renseignements ou documents qui accompagnent la demande à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Joly): Mme la députée. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article... Là, c'est l'amendement que vous avez présenté, M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, c'était l'article.

Le Président (M. Joly): Non, c'est l'article. Donc, l'article 243.8 est adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais introduire un nouvel article 243.8.1, si vous voulez bien.

Le Président (M. Joly): Je l'ai ici. M. Bourbeau: Ah, vous l'avez? Le Président (M. Joly): Oui. M. Bourbeau: Ça va?

Le Président (M. Joly): Oui, ça va.

(11 h 40)

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais insérer, après l'article 243.8, édicté par l'article 34, un nouvel article 243.8.1 ainsi rédigé: «243.8.1. En tout temps pendant l'instance arbitrale, le ou les arbitres peuvent, sur demande, rejeter le recours en arbitrage s'il leur est démontré qu'il est frivole ou manifestement mal fondé. «Celui qui aura introduit le recours sera en ce cas, et malgré les dispositions de l'article 243.17, tenu au paiement des frais d'arbitrage et des honoraires des arbitres, dans la mesure que détermineront ces derniers eu égard aux circonstances.»

Cet amendement a pour effet de prévoir une disposition qui permettra le rejet de toute demande d'arbitrage jugée frivole ou manifestement mal fondée. L'auteur d'une telle demande

pourra alors être tenu au paiement des frais d'arbitrage et des honoraires des arbitres.

Mme Harel: Ah, mon Dieu, M. le Président! C'est un amendement qui est très, très engageant. L'arbitre rend une décision qui est sans appel, et il peut donc rendre la décision que le recours est mal fondé. Et il ne peut pas y avoir d'appel de cette décision-là. Il peut y avoir évocation dans ce cas-là, évocation sur la compétence? Ou bien parce que c'est en dehors de ses compétences... Ce serait les seuls cas d'évocation à ce moment-là?

M. Bourbeau: Mais c'est bien marqué «manifestement mal fondée». Il faut que ce soit très, très important.

Mme Harel: Ah, mon Dieu! Vous n'avez pas l'impression, M. le ministre, que tout ça, ça va faire l'affaire des avocats? D'abord...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...parce que, vous savez... Non, mais, des fois, je me dis... Hier, je me disais: II y a pour 1 000 000 000 $. Ça, ça nous est souvent répété, surtout par les patrons. Il y a 1 000 000 000 $ qui sont en jeu dans les surplus des caisses de retraite, mais, finalement, ce dont on discute actuellement, ça ne met pas en cause plus que, quoi, 100 000 000 $ à 200 000 000 $ seulement.

M. Bourbeau: 100 000 000 $.

Mme Harel: 100 000 000 $ à peu près. Parce qu'il y a 900 000 000 $ sur lesquels il y a toujours le moratoire, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Disons que les cas terminés qui sont susceptibles de faire l'objet de...

Mme Harel: du partage en vertu de la loi qu'on étudie maintenant. c'est à peu près 100 000 000 $. pour le reste, les 900 000 000 $, c'est toujours le moratoire. donc, le moratoire, qui, depuis quatre ans, empêche le partage...

M. Bourbeau: Bien, c'est-à-dire...

Mme Harel: ...sauf si c'est à l'avantage des participants.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le moratoire n'existera plus, sauf que c'est le statu quo qui va continuer. Ce sont des régimes en cours. Ce n'est pas des régimes terminés, donc la question du partage ne se pose pas pour les autres. Pas pour maintenant, mais elle peut se poser en tout temps.

Mme Harel: Oui. Remarquez que même les patrons auraient souhaité qu'elle se pose, parce que je relisais le document que le Conseil du patronat avait préparé, notamment sur la terminaison partielle et où eux-mêmes recommandaient une formule de partage. Ça, c'est un document qui est en date du 28 avril dernier sur la terminaison partielle, où on pouvait lire: Dans le cas où une terminaison partielle vise plus de 50 % des participants actifs, nous sommes d'accord pour que les participants visés aient les mêmes droits que s'il s'était agi d'une terminaison totale. Dans tous les autres cas, un processus administratif allégé devrait être utilisé, requérant seulement la pleine acquisition des prestations. Alors, dans ces cas seulement, Ses participants qui n'auront pas transféré ia valeur de leurs prestations acquises auront, lors d'une éventuelle terminaison totale, les mêmes droits que les autres participants.

C'est vraiment un choix exactement contraire que le ministre et la Régie ont fait. Les participants gardent tous leurs droits, même s'ils ont transféré la valeur de leurs prestations acquises dans le régime, qui, dans 40, 50 ans ou on ne sait quand, pourraient être partagées...

M. Bourbeau: Ou dans un an.

Mme Harel: Et le sentiment, en tout cas, qu'exprime le milieu patronal, des contacts que j'ai, moi, c'est que ça leur apparaît d'une lourdeur incroyable. C'est étonnant, parce que moi-même j'ai été surprise de comprendre qu'ils auraient préféré une disposition claire sur les partages, autant pour la terminaison partielle que totale. Je vous assure, le sentiment général, c'est que de toute façon, M. le Président, une fois que c'est adopté, ça va s'en aller à l'examen des parties et l'arbitrage, dès que ça va aller en arbitrage et que la décision d'un arbitre ne sera pas satisfaisante pour l'une ou l'autre des parties, ils vont aller plaider l'inconstitution-nalité. Ils vont plaider que c'est un tribunal qui est un tribunal quasi judiciaire et que ça devrait être soumis au pouvoir de surveillance et de contrôle des tribunaux supérieurs. Peut-être que, dans cinq ou six ans, on va être encore ici en train de parler de ça pour essayer de régler le problème des partages, du partage des suppléments.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: II faut bien qu'on commence en quelque part. Je ne peux pas être à l'abri des poursuites des avocats, M. le Président. Tant qu'il y aura des avocats, il y aura des poursuites, n'est-ce pas? Maintenant, si on ne fait rien, la députée va être la première à se lever en Chambre, à la prochaine session, pour dire: Le ministre n'a apporté aucune solution au problème du moratoire. Donc, il faut bien commencer en quelque part. Moi, je commence par ici, avec la

phase 1. Possiblement qu'il y a quelque avocat qui va décider de provoquer, en cour, un débat pour tenter de prétendre que le tribunal est inconstitutionnel, mais on verra. Nous, on pense qu'on a pris les dispositions nécessaires pour le mettre à l'abri de tels fléaux, mais nul ne peut prédire. L'issue d'un procès, M. le Président, est toujours une chose aléatoire.

Mme Harel: Alors, on revient à l'amendement 243.8.1. Peut-on me donner un exemple de recours manifestement mal fondé?

M. Roy (Jean-Aimé): Par exemple, l'intérêt de celui qui a recours à l'arbitrage n'est pas suffisant. Ça pourrait être un cas. Par exemple, les moyens de droit invoqués ne sont pas des moyens qui ont rapport du tout au régime de retraite. Quant à la question de la frivolité de...

Mme Harel: Est-ce que, «manifestement mal fondée», ça peut être une disposition du régime de retraite qui prévoit explicitement le partage?

M. Roy: Je ne croirais pas que ça pourrait porter là-dessus. Ça pourrait, par exemple... On pourrait invoquer une disposition de droit qui n'a pas à s'appliquer du tout, et, à sa face même, le recours est mal fondé. Il faut que ce soit très manifeste.

Mme Harel: Mais comme quoi, une disposition de droit?

M. Roy: Par exemple, un régime de retraite qui dirait... Pour une affaire pendante, on dit, par exemple, que le régime de retraite fait partie de la convention collective. Or, la Loi sur les régimes supplémentaires s'appliquant toujours à certains régimes, il y a une disposition formelle qui dit que ça ne fait pas partie de la convention collective. À ce moment-la, ça serait un cas, je crois, qui serait mal fondé. C'est tout des cas d'espèce, pratiquement, ça.

Mme Harel: Alors, en fait, ce que vous voulez éviter, c'est qu'il y ait recours à l'arbitrage simplement pour retarder le partage. Adopté.

Le Président (m. joly): alors, l'amendement à l'article 243.8.1 est adopté. le nouvel article 243.8.1 est adopté tel qu'amendé. j'appelle l'article 243.9.

M. Bourbeau: Qui fixe le délai dans lequel devra être rendue toute décision arbitrale. Ce délai est de six mois, à moins qu'il ne soit prolongé d'un commun accord des parties ou à la demande d'une seule partie par l'organisme d'arbitrage.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243.9 est adopté. L'article 243.10 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 243.10, M. le Président, prévoit l'immunité dont bénéficient les arbitres dans l'accomplissement de leurs fonctions.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243.10 est adopté. L'article 243.11 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article dispose des motifs de récusation d'un arbitre.

Mme Harel: Est-ce que d'autres motifs...

M. Bourbeau: Que son impartialité, son indépendance ou ses qualifications?

M. Roy: Ça couvre... Excusez-moi. M. Bourbeau: Non, allez-y, allez-y. Le Président (M. Joly): M. Roy.

Mme Harel: Vous avez l'air fatigué, M. Roy. Ha, ha, ha!

M. Roy: II y a beaucoup de travail dans ce projet-là.

Mme Harel: Oui. Vous n'êtes pas... M. Bourbeau: Alors que le ministre...

Mme Harel: Parce qu'ici, nous, on siège la nuit...

M. Bourbeau: ...est frais et dispos, lui, M. le Président. On sait que nous...

Mme Harel: ...tous les soirs jusqu'à minuit sur le Code civil ou sur les régimes de retraite. C'est au choix.

M. Roy: Donc, je pense que ça couvre à peu près toutes les situations, en dehors de l'impartialité. On couvre donc l'intérêt personnel de l'arbitre, les conflits d'intérêts, sa compétence, ses qualifications, qui seront déterminées par règlement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243.11 est adopté. L'article 243.12 est appelé.

(11 h 50)

M. Bourbeau: Cet article accorde à l'arbitre le pouvoir d'interroger les témoins et d'assigner un témoin à l'audition. Pour contraindre un tel témoin qui fait défaut de comparaître, l'arbitre

doit demander à un juge de le faire suivant l'article 284 du Code de procédure civile.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243.12 est adopté. L'article 243.13 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article accorde aux arbitres le pouvoir de trancher en équité, s'ils le jugent approprié à la solution de l'affaire. Il prévoit en outre que la décision arbitrale est sans appel.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 243.13, à l'effet que le premier alinéa de cet article soit remplacé par ce qui suit: «243.13 Les arbitres statuent conformément aux règles de droit; ils font aussi appel à l'équité lorsque les circonstances le justifient. «Sont alors prises en considération, notamment, l'évolution du régime de retraite, les modifications qui ont pu y être apportées et les circonstances dans lesquelles celles-ci ont été faites, l'origine de l'excédent d'actif en cause, l'utilisation qu'on a pu faire de tout excédent d'actif déterminé dans le passé, ainsi que les informations transmises aux participants et aux bénéficiaires relativement à l'une ou l'autre de ces matières. «La décision arbitrale, dès qu'elle est rendue, lie quiconque a des droits ou des obligations au titre du régime.»

M. le Président, vous comprendrez que l'amendement proposé prévoit spécifiquement que les arbitres devront statuer suivant les règles de droit, comme c'est déjà le cas pour l'ensemble des organismes juridictionnels. Il énonce toutefois un tempérament important qui impose aux arbitres de faire appel à l'équité lorsqu'ils estiment que l'application des règles de droit conduirait à une solution injuste, eu égard aux circonstances de l'espèce. L'amendement étend en outre la portée de la sentence arbitrale à tous ceux qui ont des droits ou des obligations au titre du régime, et ce, même s'ils n'ont pas été partie à l'arbitrage.

Mme Harel: La première question, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Au premier paragraphe de l'amendement, là, le point-virgule a-t-il une interprétation au sens d'une conjonction ou d'une disjonction, à savoir est-ce qu'il faut le lire de la manière suivante: «Les arbitres statuent conformément aux règles de droit» et «ils font aussi appel à l'équité lorsque les circonstances le justifient»? Ou bien faut-il l'interpréter comme étant: «Les arbitres statuent conformément aux règles de droit»...

M. Bourbeau: Ou.

Mme Harel: ...ou «iîs font aussi appel à l'équité lorsque les circonstances le justifient»?

M. Roy: Je crois que de la façon qu'est rédigé l'article... C'est que d'abord l'arbitre statue en fonction des règles de droit, mais, selon les circonstances, il doit faire aussi appei... On dit bien «aussi appel», donc c'est un complément. Si, je pense, la façon dont je peux l'interpréter, les règles de droit ne suffisent pas à rendre le dossier équitable...

Mme Harel: Pourquoi ne pas mettre «et» plutôt que le point-virgule?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 243.13 a fait l'objet de très nombreuses rédactions, je dirais peut-être une douzaine, sans exagérer. Les plus grands juristes, les plus beaux esprits juridiques au gouvernement, M. le Président, se sont penchés sur la question à de nombreuses reprises, y compris le ministre de la Justice lui-même, personnellement en personne, le président du Comité de législation, et même votre humble serviteur, M. le Président, a jugé bon de s'en mêler.

Le Président (M. Joly): Ça nous rassure. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II y avait deux écoles de pensée au moins, au minimum. La prépondérance du droit, M. le Président, c'était évidemment un objectif à protéger. Il ne fallait donc pas que l'équité passe avant le droit. Ça aurait été un désastre sur le plan judiciaire, légal en tous les cas. Par contre, il y avait une volonté de faire en sorte qu'on tienne compte de l'équité aussi. Est-ce que l'article devait dire que les arbitres «devaient» faire appel à l'équité ou «pouvaient» faire appel à l'équité? La formule qui est là ne dit ni l'un ni l'autre, mais, quand on la lit, on voit bien que c'est plus fort que «peuvent». Quand on dit que les arbitres font appel à l'équité, ce n'est pas laissé à leur discrétion. Si on doit choisir entre «doit» et «peut», cette expression-là est beaucoup plus rapprochée de «doit» que de «peut». En fait, je ne crois pas que les arbitres ont la latitude de ne pas faire appel à l'équité, parce qu'on dit qu'ils statuent selon les règles de droit; ils font appel à l'équité lorsque les circonstances le justifient. Donc, à mon avis, on a une clause ici qui fait en sorte que les arbitres doivent faire appel à l'équité lorsque les circonstances le justifient. Je suis bien conscient, M. le Président, que mes paroles vont être imprimées dans le Journal des débats et peut-être référées à l'occasion.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup de l'explication.

Mme Harel: Est-ce que vos savants juristes ont analysé la possibilité de rendre conjonc-tif...

M. Bourbeau: M. le Président, on a regardé toutes les façons d'écrire. Il aurait peut-être pu y avoir d'autres façons, mais c'est celle qui est apparue la plus claire et la plus respectueuse des règles de droit, tout en permettant...

Mme Harel: Au minimum, au moins remplacer...

M. Bourbeau: ...de véhiculer l'intention ministérielle.

Mme Harel: Parce que, un point-virgule, vous savez, c'est plus qu'une virgule. N'est-ce pas? Vous savez que...

M. Bourbeau: Je pense que c'est une vérité de La Palice, M. le Président. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...nous sommes à examiner la loi d'application sur la réforme du Code civil - mes collègues le savent - dans une autre commission, des institutions. Vous seriez surpris combien d'amendements nous adoptons pour remplacer des virgules par des points-virgules ou l'inverse. Et je pense que les murs de cette pièce ne seraient pas assez larges pour y tapisser tous les jugements qui ont comme point de départ un point-virgule mal placé ou une virgule mal placée. Et je suis convaincue de ça. Parce que vous savez l'effet qu'a un point-virgule. Peut-être qu'on pourrait le retrouver. On va suspendre juste deux secondes. Je veux juste vérifier quelque chose. Mais, moi, je crois qu'un point-virgule, ce n'est pas conjonctif. Et ça veut donc dire qu'il y a une hiérarchisation.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux quelques secondes.

Mme Harel: Juste cet article-là. (Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: si vous voulez, on va poursuivre avec les dispositions suivantes et on va essayer de retrouver la définition du point-virgule.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez que nous suspendions l'amendement...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): ...à l'article 243.13 et, de fait même, l'article 243.13 comme tel pour appeler l'article 243.14.

M. Bourbeau: Qui impose aux arbitres l'obligation de déposer une copie de la décision arbitrale au bureau du protonotaire de la Cour supérieure. Il prévoit en outre que, une fois déposée, la décision arbitrale devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement de cour. M. le Président...

Mme Harel: De cette cour.

M. Bourbeau: De cette cour. Je m'excuse, M. le Président et Mme la députée. Un jugement de cette cour.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement...

Mme Harel: Ce n'est pas rien, ça.

M. Bourbeau: ...à l'article 243.14 afin d'ajouter un dernier alinéa rédigé comme suit: «Une copie de la décision arbitrale doit aussi être envoyée au comité de retraite qui, sur réception, transmet à chaque participant ou bénéficiaire concerné un avis reproduisant succinctement la décision et indiquant où il pourra en être obtenu copie.»

Cet amendement vise à assurer la publicité de la décision arbitrale auprès de tous les intéressés en prescrivant aux arbitres l'obligation d'envoyer une copie de la décision arbitrale au comité de retraite qui, sur réception, doit en aviser chacun des participants et des bénéficiaires concernés. (12 heures)

Mme Harel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement 243.14 est adopté.

Mme Harel: dans la proposition principale, ça veut dire que l'effet de la décision de l'arbitre, c'est l'équivalent d'une décision de la cour supérieure.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: C'est fréquent, ce processus d'homologation là?

M. Roy: Bien, fréquent... Certains organismes l'ont.

Mme Harel: Comme lesquels, par exemple?

M. Roy: Ce n'est pas un processus d'homologation comme tel ici, c'est un dépôt. C'est par dépôt seulement. Pour pouvoir le rendre exécutoire, il faut absolument avoir cette façon de faire là.

Mme Harel: Et quel autre organisme, par exemple...

M. Roy: On l'a déjà eu à la Régie. Je pense qu'on l'a toujours à la Régie.

Mme Harel: Puis ça, ça a été vu sous toutes les coutures par le Comité de législation, puis c'est quelque chose qui se fait.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 243.14 est adopté tel qu'amendé. L'article 243.15 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, vise à soustraire les décisions arbitrales du contrôle judiciaire, sauf sur des questions de compétence, de manière à consacrer ainsi la compétence exclusive des arbitres sur toute question relative aux excédents d'actif.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 243.15 afin d'insérer, dans la troisième ligne, après le mot «contre», les mots suivants: «un organisme d'arbitrage, le comité constitué en application de l'article 243.16 ou».

L'amendement proposé étend la portée de la clause privative aux organismes d'arbitrage ainsi qu'au comité chargé de composer la liste des arbitres.

Mme Harel: Le comité constitué en application de l'article 243.16, c'est celui que le ministre va nommer, hein? C'est bien ça?

M. Roy: Pour le choix des arbitres.

Mme Harel: pour le choix des arbitres. alors, ni l'arbitre, ni l'organisme d'arbitrage, ni le comité pour le choix des arbitres ne pourrait être invalidé.

M. Roy: C'est ça. Ils décident de leurs décisions. C'est une clause habituelle privative, sauf qu'on inclut là-dedans tous ceux qui pouvaient prendre les décisions quant au choix de l'arbitre, quant au choix de l'organisme d'arbitrage.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 243.15 est adopté. L'article 243.15 est adopté tel qu'amendé. L'article 243.16 est appelé.

M. Bourbeau: Qui propose, qui prévoit, dis-je, la composition du comité chargé de dresser la liste des personnes qui peuvent être désignées comme arbitres par l'organisme d'arbitrage. Les membres de ce comité sont nommés par le gouvernement et proviennent des milieux les plus immédiatement concernés par les régimes de retraite.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 243.16 afin de le modifier ainsi qu'il suit: 1° au paragraphe 1°, supprimer les mots «de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle»; 2° au paragraphe 2°, remplacer, dans la première ligne, les mots «dont le nom apparaît sur la liste fournie par» par les mots «nommée après consultation de»; 3° au paragraphe 3°, remplacer, dans la première ligne, les mots «dont le nom apparaît sur la liste fournie par les» par les mots «nommée après consultation des»; 4° au paragraphe 4°, remplacer, dans la première ligne, les mots «dont le nom apparaît sur la liste fournie par les» par les mots «nommée après consultation des». 5° au paragraphe 5°, remplacer, dans la première ligne, les mots «dont le nom figure sur la liste fournie par les» par les mots «nommée après consultation des».

Cet amendement vise à assurer au gouvernement toute la latitude dont il a besoin pour la nomination des membres du comité chargé de dresser la liste des arbitres.

Mme Harel: Donc, cinq personnes: une nommée par le ministre; une nommée par la Régie; une nommée éventuellement, pour être pratique, par le centre international d'arbitrage de Québec; une nommée par les centrales syndicales; et l'autre nommée par le Conseil du patronat, ou l'ANQ, l'Association des...

M. Bourbeau: Les associations d'employeurs les plus représentatives.

Mme Harel: Bon. Donc, sur les cinq personnes composant ce comité, deux seules sont, finalement, représentatives des parties pour lesquelles il y aura décision de partage. Les trois autres sont nommées en dehors des parties. Donc, les parties n'ont pas une représentation majoritaire sur ce comité-là. Moi, ce qui m'étonne, c'est qu'on y retrouve une personne dont le nom est fourni par la Régie parce que... En quoi la Régie et le ministre sont-ils différents dans ce processus-là?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il y a une distinction très nette entre la Régie et le ministre, mais peut-être que le président pourrait témoigner.

Mme Harel: Dans ce dossier-là.

M. Bourbeau: Dans tous les dossiers.

Mme Harel: Je sais que, sur le projet 43, il y en a, là.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que M. Legault aimerait ajouter quelque chose? M. Legault.

M. Legault (Claude): En fait, je pense que le rôle de la Régie, qui est de surveiller et de contrôler les régimes, est un rôle d'un organisme qui prend l'intérêt des parties, tant des participants cotisants que de ceux qui mettent sur pied un régime. À ce titre-là, la Régie se trouve à être très représentative des intérêts des parties en cause.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. Legault...

M. Legault: Excusez-moi.

Le Président (M. Joly): ...pourriez-vous juste parler peut-être plus en direction du micro?

M. Legault: C'est parce qu'il n'est pas allumé. C'est pour ça que je parlais plus en direction de l'autre.

Le Président (M. Joly): Bon, parfait, merci. De façon à ce que... Pour fins d'enregistrement au niveau du Journal...

M. Legault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...j'apprécie beaucoup.

M. Legault: Dans ce sens-là, je pense que la Régie a un rôle tout à fait particulier quant à sa place alentour d'une table et, quand on dit: La Régie désigne une personne, c'est dans le but d'être capable... que le conseil d'administration ait le pouvoir de désigner une personne qui sera sûrement une personne membre du personnel de la Régie, mais c'est le conseil d'administration qui aurait ce pouvoir et qui pourrait donc le déléguer à toute personne qu'il jugerait à propos.

Mme Harel: m. legault, je comprends parfaitement votre argumentation, et la question que je me pose, suite à votre explication, c'est: qu'est-ce que le ministre vient faire là-dedans? ha, ha, ha!

M. Legault: Je pense avoir répondu pour ma part.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est bien évident qu'on aurait pu mettre toute une série de possibilités là. On aurait pu ajouter que, je ne sais pas, moi... D'autres organismes auraient pu aussi suggérer des noms, comme, je ne sais pas, moi, l'association des gens d'affaires de Montréal-Est ou de Hochelaga-Maisonneuve. On aurait pu à l'infini multiplier la liste de ceux qui ont un intérêt ou qui pourraient avoir un intérêt à nommer des gens, mais on m'a suggéré cette formule-là. elle m'est apparue aussi bonne qu'une autre et là...

Mme Harel: Vous, vous nommeriez... C'est parce que... Vous êtes conscient que vos récentes nominations ont créé une controverse au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Si je comprends bien, là, sur les cinq personnes, ça va être cinq hommes, j'imagine? Cinq sur cinq?

M. Bourbeau: Je ne crois pas, M. le Président. M. le Président, la députée ne sait pas que j'ai fait nommer 9 femmes sur 18 au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, si vous...

Mme Harel: Absolument. Je le sais très bien, et elles sont là pour représenter leur organisme respectif...

M. Bourbeau: Elles sont compétentes, aussi.

Mme Harel: ...mais vous n'en avez pas nommé une seule pour représenter le mouvement des femmes, qui, pourtant, le réclamait, étant donné, n'est-ce pas, la discrimination dont les femmes sont victimes sur le marché du travail et en formation professionnelle également.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a un grand nombre d'organismes qui ont demandé d'être représentés - je pourrais nommer l'UPA, etc. - et ce sont tous des organismes qui ont des grands mérites. J'attends toujours qu'on ne donne le nom de la femme qui est incompétente et que je dois enlever pour la remplacer par une autre, M. le Président.

Mme Harel: Un homme, un homme, ça... Ha, ha, ha! Non, mais plus sérieusement, l'organisme d'arbitrage, pourquoi va-t-il siéger sur ce comité-là? Il est lui-même choisi pour, finalement, recommander, mais pourquoi sera-t-il à la fois juge et partie?

Le Président (M. Joly): M. Legault, s'il vous plaît. (12 h 10)

M. Legault: Cet organisme a une longue expérience des qualifications nécessaires pour être capable d'être un arbitre reconnu et apprécié des parties. Alors, c'est à ce titre-là que l'organisme viendra nous éclairer. Et, d'ailleurs, lors des discussions avec tous les partenaires, la présence d'un représentant de cet organisme a apporté beaucoup d'éclairage et a répondu de façon satisfaisante aux inquiétudes des gens. Ça nous permet donc d'avoir une expertise pratique du rôle des arbitres en arbitrage commercial, en

arbitrage de différends, et c'est à ce titre-là que je pense que la place de l'organisme est souhaitée par tous.

Mme Harel: Je ne pense pas qu'il faille remettre en question une consultation d'un organisme agréé d'arbitrage qui a certainement une expertise, mais puisqu'ils auront à fournir, en même temps, des personnes qui relèvent de leur corporation... Parce que ce sont des organismes privés à but lucratif. Par exempie, le centre international dont on fart référence, c'est une entreprise en tant que telle, une entreprise d'arbitrage, une entreprise privée. Elle se trouve, à ce moment-là, à désigner des personnes qui font partie de ses employés, si je peux m'expri-mer ainsi...

M. Legault: C'est-à-dire...

Mme Harel: ...et elle aura à la fois à les recommander et à les choisir.

M. Legault: C'est-à-dire qu'il y a une liste de gens qui est déjà utilisée par ce centre d'arbitrage, mais cette liste-là sera complétée par des noms qui seront fournis. Et si les parties s'entendent pour nommer une personne comme arbitre, eux ont obligatoirement à la prendre, à l'accepter et à l'incorporer, en autant qu'elle puisse agir à l'intérieur des paramètres de rémunération, par exemple.

Mme Harel: Ah! Les parties sont libres de choisir qui elles veulent comme arbitre.

M. Legault: Si elles s'entendent avec un arbitre...

Mme Harel: Mais à défaut de s'entendre...

M. Legault: II va devenir membre de cet organisme pour le temps que durera cet arbitrage. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas le centre d'arbitrage qui arrive avec sa liste de noms et qui dit: Voici, je viens les faire ratifier.

Mme Harel: sauf que vous avez quand même un mandat attribué à ce comité qui est celui de désigner une liste de personnes qui pourront agir comme arbitre.

M. Legault: Mais, lorsqu'elles sont désignées sur sa liste de ceux qui peuvent agir comme arbitre, c'est qu'elles ont été suggérées par des gens qui ont un intérêt direct.

Mme Harel: Nécessairement?

M. Legault: Bien, nécessairement...

Mme Harel: Je veux dire...

M. Legault: ...si eux en ont à mettre sur la table...

Mme Harel: ...eux aussi.

M. Legault: ...des gens aussi, et que les parties agréent ces noms-là et disent: Oui, ça va, M. Untel, qui est connu, ferait notre bonheur, mais éventuellement.

Mme Harel: oui, mais, à défaut de s'entendre, les parties, sur quelqu'un qui est sur la liste, c'est le ministre qui va nommer, si je comprends bien.

M. Legault: C'est l'organisme.

Mme Harel: C'est l'organisme, l'organisme d'arbitrage.

M. Legault: On doit d'abord avoir une liste, une liste qui est acceptée. Si dans cette liste...

Mme Harel: Imaginez-vous que l'organisme est à la fois sur le comité qui décide de la liste et, après ça, est celui qui désigne l'arbitre. Ça fait un peu spécial.

M. Legault: C'est les parties qui désignent, à défaut de s'entendre.

Mme Harel: Oui, mais, à défaut de s'entendre, c'est l'organisme.

M. Bourbeau: Oui, mais, M. le Président, on a consulté beaucoup le centre d'arbitrage national et international, et, en pratique...

M. Legault: Ce n'est jamais arrivé.

M. Bourbeau: Ils nous disent qu'ils réussissent toujours à s'entendre avec les parties sur un arbitre, et ce ne serait qu'en extrême limite qu'ils désigneraient eux-mêmes un arbitre. Mais, comme c'est un organisme privé, ils se refusent à imposer un arbitre qui ne serait pas accepté par les parties ou acceptable aux parties.

M. Legault: C'est ça qui fait leur force.

M. Bourbeau: Dans le passé, justement, leur crédibilité vient du fait que les arbitres ont toujours reçu l'assentiment éventuel des parties. Alors, ça ne veut pas...

Mme Harel: Mais n'oubliez pas une chose, M. le ministre. Jusqu'à maintenant, c'était uniquement des cas d'arbitrage volontaire. Là, c'est une loi qui impose l'arbitrage. Ce n'était pas le cas. Ce centre-là, j'en ai une certaine vague connaissance, mais je me suis intéressée à ça quand même, surtout dans le cadre de la réforme du Code civil, parce qu'il pouvait être possible,

surtout suite aux recommandations de la Chambre des notaires, qu'il y ait plus d'arbitrage qui soit fait. Mais, cependant, il faut comprendre que c'est à la demande des parties qu'il intervient jusqu'à maintenant. Ce n'est pas le cas maintenant, là. Il y a une loi qui va imposer un arbitrage. Ça ne va pas se jouer dans les mêmes contextes que ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant, d'une part. Puis, deuxièmement, ils font de l'arbitrage commercial. Ils font essentiellement de l'arbitrage commercial...

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: ...et le droit commercial est un droit particulier. Ce n'est pas le droit du travail. Ça n'a rien à voir. Je comprends que le partage dans la question des surplus va se faire avec en tête non pas seulement le droit commercial, mais le droit du travail, une sorte de combinaison.

M. Bourbeau: Oui, mais les arbitres qui vont être nommés vont être choisis en fonction de leur expertise dans ce domaine-ci, dans le domaine du droit du travail aussi.

Mme Harel: Ce n'est pas dit, pas dans l'amendement que vous avez fait adopter.

M. Bourbeau: Bien, oui. On avait tantôt un article qui dit qu'ils peuvent être récusés s'ils n'ont pas la compétence. Alors...

Mme Harel: Ah non, mais, ça, c'est... Écoutez, ça, c'est la grosse Bertha, la récusation. Puis il faut aller devant les tribunaux et tout ça. Mais, vous, vous avez fait adopter un amendement qui leur impose des compétences pas dans les domaines de droit du travail. Il n'y est même pas fait mention. Il n'y est même pas fait mention. Ça peut être entièrement des arbitres imposés, qui vont juger en se référant à du droit commercial. Le droit commercial, c'est une autre culture que le droit du travail. C'est la culture où c'est la liberté pleine et entière de contracter. Il n'y a pas de rapports inégalitaires, et puis... Moi, je trouve que... Sincèrement, je suis vraiment surprise que l'organisme d'arbitrage puisse à la fois désigner la liste des personnes qui vont agir comme arbitres puis, ensuite, choisir un arbitre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'en fais pas une histoire. Si la députée insiste, on pourrait biffer le paragraphe 5°.

Mme Harel: Puis peut-être que le ministre en nomme deux pour qu'il y ait cinq personnes, pour ne pas que ça arrive égal.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas dogmatique. Ça ne me dérange pas du tout. Ça m'est égal, si la députée veut proposer un amendement. Je n'ai pas de solution miracle. (Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous propose...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous faites un sous-amendement, M. le ministre, ou vous amendez votre amendement?

M. Bourbeau: Bien, ça m'est égal. Si la députée veut faire un amendement, ou un sous-amendement, on s'entendrait pour biffer le paragraphe 5°. Ça prendrait cinq personnes sur le comité, je pense bien, hein?

M. Legault: Oui.

M. Bourbeau: alors, il faudrait rajouter deux personnes proposées par le ministre alors, une par la régie, une par les travailleurs et une par les employeurs.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Bon. Alors, on va le rédiger, puis... On va le suspendre puis on le rédigera, O.K.?

Mme Harel: Oui, d'accord.

Le Président (M. Joly): Oui, O.K. Alors, nous suspendons l'étude de l'amendement à 243.16,et j'appelle l'article 243.17.

M. Bourbeau: Cet article prévoit à la charge de qui sont les frais d'arbitrage et les honoraires des arbitres. Il fixe, en outre, les règles d'acquittement du compte de ces frais et honoraires que seul l'organisme d'arbitrage est habilité à dresser. Il accorde, enfin, au gouvernement le pouvoir réglementaire de fixer le tarif de ces frais et de ces honoraires.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 243.17, afin de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: «Le gouvernement détermine quels sont les frais d'arbitrage soumis à tarification et fixe le tarif applicable à ces frais et aux honoraires des arbitres.»

Les modifications proposées apportent des précisions quant à l'habilitation du gouvernement dans la détermination de la tarification des frais et honoraires liés à l'arbitrage.

Mme Harel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à 243.17,adopté. (12 h 20)

Mme Harel: Ça veut donc dire que ça peut aller jusqu'à concurrence du montant de l'excédent d'actif en cause. Ça m'a surpris parce que, finalement, dans les cas où il y aurait contestation sur le partage et que ce serait pour une somme qui serait si peu importante que ça pourrait, en fait, équivaloir aux frais d'arbitrage eux-mêmes... En fait, vaut mieux mettre le plancher...

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est une mesure de sécurité.

Mme Harel: C'est ça. Adopté.

Le Président (m. joly): alors, l'article 243.17 est adopté tel qu'amendé. l'article 243.18.

M. Bourbeau: Qui accorde au gouvernement le pouvoir de prendre les règlements qui sont nécessaires à l'application du chapitre sur l'arbitrage, notamment pour régir les délais procédu-raux et le mode de notification de documents.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 243.18, adopté. Alors, nous en sommes rendus à reprendre les articles qui avaient été suspendus.

Mme Harel: Ça sera peut-être terminé. On peut peut-être continuer.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 35 est appelé.

Règlements de la Régie des rentes du Québec

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 244 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en y ajoutant le paragraphe 12.1, qui accorde à la Régie des rentes du Québec un pouvoir réglementaire pour préciser les renseignements que devront contenir les projets d'entente patronaux relatifs à la répartition de l'excédent d'actif et prévus à l'article 230.2.

Mme Harel: Adopté. Ça, c'est pour l'ajout de 12.1.

M. Bourbeau: C'est ça. Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Joly): L'article 35, adopté. L'article 36 est appelé.

Fonctions et pouvoirs de la Régie des rentes du Québec

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite au paragraphe 6° de l'article 246, qui a trait aux pouvoirs de la Régie des rentes du Québec. La modification permettra à la Régie d'exiger des renseignements ou des documents pour vérifier la conformité de tout rapport relatif à la terminaison d'un régime.

Mme Harel: C'est une terminaison qui peut être totale ou partielle, c'est bien le cas?

M. Bourbeau: Exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 36 est adopté. L'article 37 est appelé.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer l'introduction, avant l'article 37, d'un nouvel article, 36.1, si vous voulez bien.

Le Président (M. Joly): Alors, 36.1.

M. Bourbeau: Insérer, après l'article 36, un nouvel article 36.1 rédigé comme suit: 36.1. L'article 250 de cette loi est modifié par l'addition du second alinéa suivant: «Elle peut aussi déléguer irrévocablement à toute personne qu'elle désigne les pouvoirs que lui confère la présente loi relativement à la révision d'une décision ou d'une ordonnance. L'acte de délégation est pareillement soumis à publication.»

La modification proposée ajoute l'article 36.1, qui prévoit un amendement à l'article 250 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Cet amendement autorise la Régie des rentes du Québec à déléguer les pouvoirs qu'elle détient en matière de révision à des personnes qui ne sont pas membres de son personnel.

Mme Harel: Ça veut dire quoi, ça?

M. Legault: Ça veut dire que, dans les cas de révision, par exemple, de toute décision que la Régie rend en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires, elle peut être appelée à revoir sa décision, et c'est un banc de trois personnes. Nous avons déjà commencé à retenir les services de juges à la retraite qui agissent comme président de ce banc de trois personnes.

Alors, donc il faut avoir le pouvoir de leur déléguer. Autrement, ce n'était qu'à du personnel de la Régie qu'on pouvait le faire. Il fallait donc les engager comme occasionnels. Dans le but de ne pas causer de problèmes d'interprétation quant au type d'occasionnels qu'on engageait, on voudrait bien que ce soit des gens que

l'on peut désigner et, lorsqu'on leur désigne un mandat, qu'il soit irrévocable et qu'on ne puisse pas leur retirer dans le milieu d'une audience.

Mme Harel: Ça veut donc dire qu'il y a un processus de révision...

M. Legault: Qui est public...

Mme Harel: ...des décisions des ordonnances en vertu de la loi.

M. Legault: Oui.

Mme Harel: Et cette révision, vous souhaitez qu'elle soit faite par des tiers.

M. Legault: Qu'elle soit faite par des gens qui ont une plus grande expérience de ce genre de présidence à assumer, de ce banc. Alors, c'est devenu de plus en plus complexe. Il y a de plus en plus le côté légal à gérer durant le temps de ces audiences-là. Alors, actuellement, on a donc un meilleur service. Et, pour assurer une plus grande transparence quant à la décision prise par la Régie en révision de ses propres décisions, on veut donc le faire par des tiers.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 36.1 est adopté. Le nouvel article 36.1 est adopté. L'article 37 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 256 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour permettre à la Régie d'intervenir dans toute instance arbitrale touchant cette loi.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut me préciser la portée de la disposition 37?

M. Roy: L'article 256 actuel se lit comme étant: «La Régie peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile touchant la présente loi pour participer à l'enquête et à l'audition.» Donc, compte tenu que, maintenant, il y aura peut-être des instances arbitrales, ce concept-là est rajouté.

Mme Harel: C'est-à-dire que vous pouvez intervenir comme partie.

M. Roy: Oui. La partie n'a pas été mise en cause. Je veux dire, c'est une intervention agressive. On appelle ça une intervention agressive. Autrement dit, on se donne l'intérêt que la Régie pourrait ne pas avoir. Parce que, étant donné que c'est un contrat entre deux parties, l'employeur et les participants, les bénéficiaires, on pourrait invoquer qu'on n'a pas l'intérêt pour intervenir. Avec cet article-là, cette disposition-là, on peut intervenir agressivement, qu'on appelle.

M. Bourbeau: Au nom de l'intérêt public, bien sûr.

M. Roy: Parce qu'on est chargé de surveiller les régimes de retraite.

Mme Harel: Si l'une des parties est considérée comme n'étant pas, de façon satisfaisante, capable de faire valoir son...

M. Roy: On ne prend pas fait et cause des parties nécessairement.

Mme Harel: Vous prenez fait et cause comment?

M. Roy: En fait, on...

M. Bourbeau: Si un principe est en cause, par exemple, je suppose...

M. Roy: C'est ça.

M. Bourbeau: ...et qu'une des parties ne le fait pas valoir...

M. Roy: C'est une intervention qui peut être neutre pour éclairer le tribunal, ou c'est une intervention pour corriger ce qui est avancé par l'une des parties.

Mme Harel: En fait, je n'ai pas beaucoup apprécié, moi, l'intervention de la Régie qui va en appel sur une décision de la Commission d'accès à l'information, décision d'un organisme public, suite à une audition des parties et qui, finalement, conclut à l'intérêt, pour le public, de connaître la liste des entreprises qui suspendent, en tout cas, leurs paiements, appelons ça un congé de cotisation, pour les fins de notre compréhension. Je ne sais pas exactement le terme que vous utilisez, mais, en tout cas, c'est la liste des entreprises qui prennent des congés de cotisation. Alors, il y a eu tout un processus qui a conduit les parties devant la Commission d'accès à l'information. Il y a une décision et, là, la Régie elle-même va devant la Cour supérieure avec de l'argent du public pour contester une décision d'un autre organisme parapublic. Des fois, je me dis: II faudrait bien calculer tous les coûts engendrés par les contestations réciproques que les organismes se font.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas

entendu de question, là, alors, on peut peut-être passer à l'adoption de...

Le Président (M. Joly): L'article 37, adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

Mme Harel: Mais je n'ai jamais eu de réponse, M. le Président. Depuis le début de notre commission que je parle de cette question-là.

M. Bourbeau: on s'en reparlera, m. le président. ce n'est pas à l'ordre du jour, là. on s'en parlera après. l'article 37.1, m. le président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: J'aimerais introduire cet article 37.1 et l'insérer après l'article 37. En fait, j'aimerais insérer deux articles, 37.1 et 37.2, rédigés comme suit. L'article 37.1. L'article 257 de cette loi est modifié: v par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 1°, après le nombre «210», du nombre «240.1»; 2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: «1.1° permet l'attribution de tout ou partie d'un excédent d'actif déterminé lors de la terminaison totale du régime autrement que dans les conditions prescrites par les dispositions de la sous-section 4.1 de la section II du chapitre XIII ou de l'article 311.3»; 3° par l'insertion, dans la seconde ligne du paragraphe 3°, après le nombre «35», du nombre «230.5». (12 h 30)

L'article 37.2. L'article 258 de cette loi est modifié par le remplacement de la seconde ligne du paragraphe 1° par ce qui suit: «142 à 144, 165.1, 132, 203, 204, 207, 230.4, 230.6, 243.6, 243.8, du deuxième alinéa de l'article 310.1 ou des articles 313 ou 314».

M. le Président, vous aurez compris de façon évidente que ces modifications proposées aux articles 257 et 258 de la loi visent à s'assurer que la violation des dispositions qui y sont mentionnées puisse être sanctionnée pénalement, compte tenu de la portée et des effets de ces dispositions. Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Hier soir, M. le Président, je disais aux légistes du ministère de la Justice qui travaillent sur le projet de loi d'application de la réforme du Code civil et qui, de façon systématique, se refusent à rédiger des articles avec des renvois, je leur disais de prendre connaissance du projet de loi 38. Moi, ça fait 12 ans que je suis dans le Parlement et je pense vraiment sincèrement que je n'en ai jamais vu autant. Je n'en ai jamais jamais vu autant. Je me suis demandé tantôt si je n'enverrais pas ça à André Arthur. Je suis sûre qu'il pourrait faire ses beaux jours juste avec l'amendement à l'article 257.

M. Bourbeau: M. le Président, Me Roy aimerait dire un mot, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Joly): Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy: En fait, il s'agit d'une loi très, très, très technique. Lorsque vous soulevez que vous n'en avez jamais vu autant ailleurs, je crois que, si on fait lecture un petit peu de la Loi sur les impôts, vous allez en avoir à peu près à toutes les deux lignes. Comme j'ai déjà dit, on a fait un effort pour référer le plus possible. Alors, ici, on est face à des dispositions pénales. Or, je vois mal comment on pourrait énumérer les sujets des articles qui sont visés à ces dispositions, comme c'est le cas à peu près dans toutes les lois statutaires. Lorsque vous amenez l'exemple de la loi d'application du Code civil, il ne faut pas oublier que c'est du droit commun. Et présentement même, dans le Code civil du Québec, on ne voit pas beaucoup de renvois. C'est normal, c'est le droit commun.

Mme Harel: Puis, dans les lois statutaires, les renvois seraient plus acceptables?

M. Roy: Je peux vous dire qu'on a fait un bel effort et...

Mme Harel: Vous avez l'air fatigué, en tout cas, Me Roy. Si c'est l'énergie que vous avez consacrée à la rédaction, je comprends que vous y avez mis beaucoup.

M. Roy: C'est certainement de l'énergie à mon travail, il n'y a pas d'autre chose.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Vous n'avez pas une double vie là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, la députée est hors d'ordre, là.

Le Président (M. Joly): Je pense que Me Roy avait déjà plaidé en fonction de toutes les énergies consacrées au travail.

M. Roy: II ne faut pas oublier que ma femme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, la députée va semer la zizanie dans le ménage de M. Roy, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bon. L'article 37.1...

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, les amendements aux articles 37.1 et 37.2 sont adoptés.

M. Bourbeau: Non, les articles 37.1 et...

Le Président (M. Joly): non, non, excusez, par après. les amendements et, maintenant, les nouveaux articles 37.1 et 37.2 sont adoptés. l'article 38 est appelé.

Dispositions diverses et transitoires

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à l'article 264 qui traite des règles d'incessibilité et d'insaisissabilité et étend l'application de ces règles à la rente de remplacement dont le montant est variable et qui résulte de l'exercice de l'option prévue à l'article 92 de cette loi.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que ça maintient le droit actuel, à savoir l'insaisissa-bilité et l'incessibilité de la prestation, hein?

M. Slater (Yves): Tout à fait.

Le Président (M. Joly): M. Slater.

M. Slater: Ça rajoute simplement les sommes qui sont transférées dans un fonds de revenu viager à l'énumération des sommes qui étaient incessibles et insaisissables.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 38, adopté. L'article 39 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article remplace l'article 283 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le nouvel article 283 a pour effet d'abroger certaines dispositions introduites par la Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes sanctionnée en 1988 et imposant un moratoire sur les excédents d'actif des régimes de retraite. Il a aussi pour effet de permettre la levée de ce moratoire lorsque sont intervenus des jugements devenus exécutoires, certaines répartitions de l'excédent d'actif prévues dans des projets de rapport terminal ou convenues entre les parties, un décret gouvernemental autorisant le versement de l'excédent d'actif à l'employeur ou encore une entente conclue ou une sentence arbitrale rendue en vertu de la loi proposée. Exceptionnellement, il autorise à certaines conditions la modification des dispositions d'un régime relativement à l'attribution de l'excédent d'actif afin de permettre la fusion de tout ou partie de son actif et de son passif avec ceux d'un autre régime.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à cet article 283 en le modifiant comme suit...

Le Président (M. Joly): À l'article 39, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 283, édicté par l'article 39, oui, en le modifiant comme suit: 1° supprimer le deuxième alinéa; 2° corriger, dans la quatrième ligne du paragraphe 1° du dernier alinéa, l'erreur d'écriture qui se retrouve au mot «procédure».

Mme Harel: Le deuxième alinéa, c'est celui qui commence par «Le maintien»?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Alors, quelle est la portée de cet amendement?

M. Slater: Au tout début, vous savez qu'en cas de fusion de régime il y a eu des amendements d'apportés pour préciser que, lors d'une fusion, les participants auraient à se prononcer sur le principe de la fusion plutôt que sur une modification qui ferait en sorte de modifier les clauses d'excédent d'actif. Alors, ici, compte tenu que l'amendement a été précédemment adopté, ça vient enlever, finalement, la disposition de la loi qui permettait qu'un régime soit modifié quant à ses clauses d'excédent d'actif, vu que ce n'est plus nécessaire lors d'une fusion.

Mme Harel: Puisque les participants se prononcent d'abord sur la fusion.

M. Slater: Oui. Et on parlait toujours des participants du régime absorbé.

Mme Harel: Absorbé. Je me rappelle. D'accord. Et la date qui est mentionnée au paragraphe 1°, à savoir «à compter de la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite»...

M. Slater: II s'agit de la présente... Mme Harel: ...donc la présente loi. M. Slater: Oui.

Mme Harel: Quand le ministre compte-t-il la mettre en vigueur, la présente loi?

M. Bourbeau: Le 1er janvier 1993. Mme Harel: Donc, pour les...

M. Bourbeau: Bien sûr, si on en termine l'étude d'ici là, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que, lorsque cet excédent a fait l'objet soit d'une procédure judiciaire, donc c'étaient là les dossiers...

Une voix: Les affaires pendantes.

Mme Harel: Les affaires pendantes, hein? Ou, en fait, les dossiers déjà jugés, hein? C'est ça?

Une voix: C'est plus loin, je crois.

Mme Harel: Ah non! c'est dans le même, «soit d'un jugement passé en force de chose jugée avant cette date».

M. Slater: Vous avez, à l'article 311.1 auquel il est fait référence, le détail de la procédure judiciaire en cours.

Mme Harel: le paragraphe 2°, est-ce qu'il trouve application? est-ce qu'il y en a eu, des ententes ou des déclarations dont il est fait mention aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 230.1?

M. Slater: C'est-à-dire... Une voix: Pas encore.

M. Slater: II y en aura suite à l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Harel: C'est ça.

M. Roy: II faut comprendre que le moratoire se lève régime par régime. Donc, il faut nécessairement que ce soit subordonné à une entente ou à une décision arbitrale. C'est pour ça qu'on lève le moratoire suite à une entente, soit...

Mme Harel: Puis l'entente doit être sanctionnée par un arbitre, non?

M. Roy: Non, pas...

Mme Harel: Non, pas du tout. Elles le sont juste au consentement des parties, hein? C'est ça.

M. Roy: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 283 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 39 est adopté tel qu'amendé. L'article 40 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, on me suggère de proposer de retourner en arrière et de remplacer l'article... Est-ce que l'Opposition a copie de ça?

Une voix: Non, pas encore.

Le Président (M. Joly): De quel article vous faites mention, M. le ministre?

M. Bourbeau: j'aimerais, m. le président, proposer un nouvel article. je ne crois pas que l'opposition en ait eu copie. c'est un amendement de dernière minute.

Le Président (M. Joly): L'article 26.1.

M. Bourbeau: On voudrait remplacer l'article 26.1 tel qu'adopté par la commission, par la présente commission, par celui-ci: 26.1 Le premier alinéa de l'article 210 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «terminal», des mots «ou son complément»; 2° par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «droits», des mots «de l'employeur et»; 3° par l'insertion, dans la sixième ligne, après le mot «rapport», des mots «ou complément». (12 h 40)

Le présent amendement a pour but d'établir clairement qu'il ne pourrait y avoir acquittement des droits de l'employeur dans l'excédent d'actif du régime de retraite avant que la Régie ait apporté le complément au rapport terminal. Les paragraphes 1° et 3° du nouvel article 26.1 présenté reproduisent fidèlement les modifications dont faisait état l'article adopté précédemment par la présente commission.

M. Legault: C'est l'article que l'on vient d'adopter.

(Consultation)

M. Bourbeau: En fait, c'est le paragraphe 2° qui est ajouté, hein?

M. Slater: C'est ça.

M. Bourbeau: Voulez-vous donner un complément, M. Slater, peut-être?

M. Slater: Oui. Cette précision-là est requise puisque l'article 283 introduit par l'article 39 du projet de loi réfère à des dates où surviennent soit des ententes, soit une procédure judiciaire ou une sentence arbitrale, et le moratoire serait levé pour chaque régime à compter de ces dates-là, ce qui pourrait peut-être donner lieu à l'interprétation que l'employeur pourrait retirer dès ce moment les sommes, alors que les participants, eux, doivent attendre l'approbation du rapport qui est soumis à la Régie. Alors, l'objet de la modification, c'est de faire attendre l'employeur jusqu'au même moment où doivent attendre les participants pour avoir droit à la part qui lui serait attribuée.

Mme Harel: Ça a plein de bon sens. Adopté.

Le Président (M. Joly): l'amendement à l'article 26.1 est adopté. l'article 26.1, adopté tel qu'amendé. merveilleux! donc, nous revenons à l'article...

M. Bourbeau: 40.

Des voix: 40.

Le Président (M. Joly): ...40. L'article 40 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 286 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de le coordonner avec les nouvelles dispositions transitoires prévues aux articles 311.1 et 286.1.

Mme Harel: Ça veut dire quoi, ça, M. le ministre?

Le Président (M. Joly): Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy: l'article 286, en fait, traite des affaires pendantes, tel qu'il est rédigé dans la loi actuelle. bien entendu, c'est que la loi sur les régimes supplémentaires continue de s'appliquer, mais c'est sous réserve de l'article 311.1 qui prévoit différentes situations où il y a des tempéraments à l'application de la loi.

Mme Harel: Qu'est-ce qu'on change par rapport au droit actuel?

M. Slater: L'article 311.1 fait en sorte qu'une partie de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la nouvelle partie de la loi qui a trait aux ententes et aux sentences à l'arbitrage, va pouvoir s'appliquer aux régimes qui se sont terminés antérieurement à l'adoption de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, donc qui sont toujours sujets à l'ancienne loi. Les régimes, donc, qui se sont terminés avant 1990 sont sujets à l'ancienne loi, sauf pour ce qui est de la question du règlement de l'excédent d'actif qui, lui, est sujet à la nouvelle section qui fait l'objet du présent projet de loi.

Mme Harel: C'est ça que ça veut dire.

M. Slater: Oui.

M. Bourbeau: Le premier paragraphe a été mis à la suggestion de l'Opposition, hein? C'est votre amendement qu'on a incorporé.

Mme Harel: Alors, ça veut donc dire qu'en regard de tous les régimes terminés avant l'adoption de la loi 116, pour ce qui est du partage de l'actif, il va être soumis aux dispositions de la loi 38.

M. Slater: De la loi 30.

Mme Harel: 38, c'est le Code civil. Ha, ha, ha!

M. Slater: ...auxquelles il est fait référence dans...

Mme Harel: J'en mène deux de front, là. Ha, ha, ha!

M. Slater: C'est ça. ...auxquelles il est fait référence dans l'article 311.1.

Mme Harel: D'accord. Parfait. Merci.

Le Président (M. Joly): L'article 40, adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 41 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, ajoute à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite l'article 286.1 qui prescrit des règles transitoires pour les demandes de révision qui sont pendantes devant la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce qui leur arrive, à ces demandes pendantes, en révision?

M. Slater: Je peux peut-être l'expliquer. C'est que vous avez des révisions... Il peut arriver des révisions sur les décisions qui ont été rendues en fonction de l'ancienne loi, avant 1990, des décisions qui ont été rendues sous la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans l'état où elle était entre le 1er janvier 1990 et maintenant, et celles qui vont être rendues plus tard. Lorsque cet article-là précise que c'est la façon dont on devra... quelle loi on va devoir regarder lorsqu'il y aura une révision d'une

demande d'une décision qui a été rendue entre le 1er janvier 1990 et l'entrée en vigueur du présent projet de loi, l'article dit que ces demandes en révision devront être appréciées en fonction de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite avant les présents amendements. C'est presque le transitoire du transitoire.

Mme Harel: C'est donc dire que c'est la loi qui existe au moment où la décision qui est en révision est survenue. C'est ça?

M. Slater: La décision initiale est survenue, donc, à ce moment-là, la révision va s'effectuer en fonction de cette loi-là.

Mme Harel: De cette loi-là. Ce n'est pas l'application immédiate de la loi, là.

M. Slater: Non, non.

Mme Harel: Alors, le droit ancien va demeurer pour les décisions qui ont été prononcées avant le 1er janvier 1993.

M. Slater: C'est ça, oui.

Mme Harel: II pourrait même y avoir des révisions, par exemple, dans quelques mois, des demandes de révision sur des décisions, donc des demandes de révision au moment où la loi nouvelle est en vigueur, mais qui seraient jugées en vertu du droit ancien. C'est ça?

M. Slater: C'est ça... bien, sujet aux exclusions que prévoit l'article.

Mme Harel: Quelles sont les exclusions?

M. Slater: Bon, enfin, c'est celles qui sont déjà visées à l'article 286, qui demeurent régies par l'ancienne loi, la loi d'avant 1990, et aussi compte tenu des articles...

Mme Harel: Ça, c'est pour les affaires pendantes, hein?

M. Slater: Oui, et des dispositions des articles 308.1 et 311.1, l'article 308.1 qui vise des affaires en cours actuellement, dont le traitement est précisé à cet article-là, et l'article 311.1 qui est toute la question du règlement de l'excédent d'actif, soit les procédures judiciaires en cours, les conventions intervenues durant le moratoire ou les décrets qui ont été pris par le gouvernement durant le moratoire.

Mme Harel: Les mots «dans leur version antérieure à la date susdite», ça signifie quoi?

M. Slater: C'est la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Mme Harel: Oui, mais la version antérieure.

M. Roy: C'est la loi actuelle sur les régimes complémentaires.

Mme Harel: Quand on dit «sont décidées suivant les dispositions de la présente loi», donc, vous voyez...

M. Roy: C'est parce qu'il faut... M. Bourbeau: La loi 30.

M. Roy: Oui, mais c'est pour ça... Ce n'est pas la loi 30, parce que c'est incorporé à la loi sur les régimes complémentaires, cet article-là. C'est l'article 286.1.

Mme Harel: Quand vous faites référence à la présente loi, vous ne faites pas référence à la loi 30...

M. Roy: Non.

Mme Harel: ...vous faites référence à la loi 116.

M. Roy: Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 41...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 42 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 42, M. le Président? Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Cet article introduit dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite les articles 288.1 et 288.2. Alors, M. le Président, 288.1. L'article 288.1, introduit par l'article 42 de la loi proposée, rend le paragraphe 16° du second alinéa de l'article 14 inséré par l'article 1 de cette loi inapplicable aux régimes qui sont actuellement en vigueur. Il prévoit en outre une règle d'attribution de l'excédent d'actif lorsqu'un tel régime est muet sur l'attribution de l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison totale.

J'aimerais, M. le Président, apporter une modification au second alinéa de l'article 288.1, édicté par l'article 42, afin d'insérer, dans la première ligne, après le mot «Toutefois», les mots «et sous réserve de toute disposition contraire d'une entente ou d'une sentence arbitrale visée à l'article 230.1 ».

L'amendement présenté atténue la règle applicable au régime créé avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi et voulant que, lorsqu'ils sont silencieux quant à l'attribution de

l'excédent d'actif, cet excédent ne puisse être remis qu'aux participants ou bénéficiaires. Il prévoit donc que cette règle ne s'appliquera que dans la mesure où les parties n'auront pas conclu une entente à l'effet contraire ou dans la mesure où elle ne sera pas contredite par une sentence arbitrale. (12 h 50)

Mme Harel: L'article 14, on ne l'a pas ici?

M. Roy: C'est suspendu.

M. Bourbeau: II est suspendu.

M. Roy: C'est suspendu, l'étude de l'article 1 qui modifiait l'article 14.

Mme Harel: L'article 14, c'est un article qui est suspendu présentement?

M. Roy: Pas l'article 14 lui-même, c'est l'article 1 qui modifiait l'article 14. Je pense que c'est au même sujet, c'est le même sujet.

Mme Harel: Alors, le paragraphe 16°... Est-ce que c'est le paragraphe 16° qui a été suspendu?

M. Roy: Pas le paragraphe 16°. C'est parce que l'article 1 introduisait un nouveau paragraphe 16° à l'article 14, qui se lisait comme suit: «qui de l'employeur seul, des participants et bénéficiaires seuls ou de l'employeur et des participants et bénéficiaires auront droit à l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison totale du régime, ainsi que, dans ce dernier cas, le pourcentage de cet excédent qui leur reviendra. Ces pourcentages peuvent être exprimés, lorsque cet excédent servira à augmenter des prestations, en tenant compte de la valeur des engagements nés de telles augmentations.» C'est sur l'étude de ce paragraphe-là que l'article a été suspendu.

Mme Harel: Et vous allez revenir de quelle façon, là?

M. Roy: Après avoir étudié l'article présent, je voulais suggérer à M. Bourbeau de revenir à cet article.

Mme Harel: Parce que, là, on est en train d'étudier une proposition qui écarte l'application du paragraphe 16° qu'on n'a pas encore adopté. Ça fait un peu spécial.

Une voix: M. Roy, on peut passer à l'article 1, si vous voulez.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Oui, on va passer à l'article 1. D'accord. Suspendons... D'accord.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons l'étude de l'article 42...

M. Bourbeau: Et on revient...

Le Président (M. Joly): ...et de ses amendements.

M. Roy: À l'article 1.

M. Bourbeau: ...à l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Et nous ramenons l'article 1.

M. Bourbeau: On avait suspendu l'article 1? M. Roy: Oui.

M. Bourbeau: L'article 1, M. le Président, est un article qui prévoit des modifications à l'article 14, comme on vient de le dire, de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. L'article 14 énonce le contenu obligatoire d'un régime de retraite. J'avais donné les notes explicatives, je crois, à ce moment-là. Je peux peut-être revenir sur la troisième modification proposée, qui introduit dans l'article 14 le paragraphe 16° qui prévoit que le régime devra dorénavant identifier clairement à qui reviendra l'excédent d'actif du régime en cas de terminaison totale. La nouvelle disposition limite à trois possibilités les stipulations que peut prévoir le régime en regard du droit à l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison, à savoir: l'employeur seul, les participants et bénéficiaires seuls ou l'employeur et les participants et bénéficiaires, avec indication, dans ce dernier cas, du pourcentage qui reviendra à l'employeur, d'une part, et aux participants et bénéficiaires, d'autre part.

Mme Harel: Alors, on dit: «Les dispositions du paragraphe 16° du second alinéa de l'article 14 ne sont pas applicables aux régimes de retraite en vigueur à la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite», donc au 1er janvier 1994...

M. Roy: Pour les nouveaux, oui.

Mme Harel: ...1993, on sera... Au 1er janvier 1993.

M. Roy: Pour les régimes existants.

M. Bourbeau: Existants, ceux qui ne sont pas terminés.

M. Roy: Nous sommes à étudier des dispositions transitoires, là.

Mme Harel: Alors, en adoptant ça, ce qu'on dit, c'est que le paragraphe 16° ne s'applique que lorsque les régimes sont terminés.

M. Roy: Le paragraphe 16° s'applique aux nouveaux régimes créés.

Mme Harel: Aux nouveaux régimes créés.

M. Roy: C'est ça. Étant donné qu'on a un système d'arbitrage et de négociation par entente...

Mme Harel: Pour les anciens.

M. Roy: ...pour les anciens, il ne faut pas tout de même que le texte du régime change. On force à avoir nécessairement une disposition comme celle-là.

Mme Harel: Alors, c'est pour les nouveaux régimes créés et qui devront comporter ces dispositions-là qui attribuent l'excédent d'actif clairement à l'employeur, aux participants et employeur ou aux participants seuls. Mais ça, ça ne vaut que pour les terminaisons totales, ou bien si ça vaut pour tous les régimes, tous les nouveaux régimes?

M. Roy: Tous les nouveaux, oui. M. Legault: Les nouveaux régimes... Mme Harel: D'accord.

M. Legault: ...qui vont être créés vont devoir avoir cette disposition...

Mme Harel: Disposition-là. Bon. M. Legault: ...claire. Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Pour tenter de faire en sorte que, dans l'avenir, on n'ait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui, ce qui...

Mme Harel: C'est ça. Mais il y a combien de nouveaux régimes chaque année?

M. Slater: Actuellement, moins de 100.

Mme Harel: moins de 100. puis, si un tel régime nouveau qui est créé ne prévoit pas à qui serait attribué l'excédent, sous réserve, si j'ai bien compris, de l'arbitrage ou d'une entente, ça va aux participants et aux bénéficiaires.

Une voix: Non.

M. Roy: Ce n'est pas la règle. En fait, comme je vous le disais tout à l'heure, ce sont des dispositions transitoires. Actuellement, le règlement sur le régime supplémentaire qui s'applique toujours pour les... on appelle ça les dossiers pendants, prévoit que, lorsqu'un régime est muet, l'excédent d'actif retourne aux participants, et on a consacré cette règle-là dans l'article 288.1. Et on fait un tempérament à l'effet que, si les parties veulent s'entendre pour une répartition autre... Les objectifs qu'ils ont, on ne peut pas les connaître comme tels, mais ils peuvent avoir des objectifs en tête, comme supporter la relance de l'employeur, ou des choses comme ça. À ce moment-là, ils pourront s'entendre pour une répartition qui ferait en sorte que ça ne retourne pas nécessairement à tous les participants. D'autre part, bien entendu, on a un système d'arbitrage. Donc, il faut quand même laisser à l'arbitre le soin de pouvoir trancher.

Mme Harel: Même pour les nouveaux régimes?

M. Roy: Ce n'est pas pour les nouveaux régimes. C'est pour les régimes existants.

Mme Harel: Ah oui! D'accord. Les nouveaux, eux, doivent comporter la règle du paragraphe 16°.

M. Roy: Voilà!

Mme Harel: Adopté.

Une voix: L'article 1, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 1, adopté.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on revient tout de suite à l'article suspendu?

Mme Harel: L'article 288.1 est adopté.

M. Bourbeau: L'article 42.

Mme Harel: Mais on arrive à 288.2 après.

Le Président (M. Joly): Alors, nous rappelons l'article 42. L'article 288.1, adopté.

M. Bourbeau: II y avait un papillon.

Le Président (M. Joly): Excusez. Oui, vous avez raison.

M. Bourbeau: M. le Président, il y avait un papillon.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison. Donc...

Mme Harel: André, on va continuer?

M. Bourbeau: Bien, oui, si ça peut ne pas

trop prendre de temps, là. Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes, M. le Président?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Nous suspendons nos travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. L'article 42 est rappelé. Nous en étions à l'amendement à l'article 288.1 qui a été adopté, et l'article 288.2...

Une voix: Non, l'article 288.1 tel qu'amendé.

Le Président (M. Joly): L'article 288.1, c'est convenu, il a été adopté tel qu'amendé.

Mme Harel: Au second alinéa, il y a eu un amendement, n'est-ce pas, M. le Président?

Des voix: Oui.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: C'est ça, exactement.

M. Bourbeau: Et l'amendement est adopté...

Mme Harel: Oui, absolument.

M. Bourbeau: ...puis l'article 288.1 aussi. L'article 288.2, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, l'article 288.2.

M. Bourbeau: Cet article dispose de règles transitoires portant sur les transformations des régimes qui sont encore pendantes devant la Régie des rentes du Québec à la date de présentation de cette loi.

Mme Harel: Ça veut donc dire que, si on relit le dernier paragraphe de l'article 288.2...

M. Bourbeau: II n'y en a qu'un.

Mme Harel: ...«ces dispositions ne continuent toutefois de s'appliquer aux affaires susmentionnées, pour ce qui concerne l'excédent d'actif du régime, qu'à concurrence de ce qui a été offert aux participants et aux bénéficiaires ayant consenti à la conversion.» Ça veut donc dire que ceux qui auraient, dans le cadre du moratoire, signé une entente ne pourront pas avoir plus que ce sur quoi ils ont signé. C'est ça?

M. Slater: Ici, on est dans des situations de transformation de régimes. La question de l'entente ou la convention qui aurait pu survenir durant le moratoire, ce n'est qu'à la terminaison totale d'un régime qu'elle pouvait survenir. Il ne pouvait pas y en avoir lors d'une transformation. Par contre...

Mme Harel: Ah! c'est à la transformation? L'article 288.2, ça s'applique à la transformation d'un régime.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: O.K. Alors, quelle est la portée du dernier paragraphe de 288.2?

M. Slater: De la dernière phrase?

Mme Harel: Oui, de la dernière phrase, excusez-moi. (13 heures)

M. Slater: C'est que les dispositions actuelles ne vont continuer de s'appliquer que dans la mesure où l'employeur aurait offert aux participants... que dans la mesure de ce que l'employeur a offert comme excédent d'actif aux participants, qui va leur être crédité, à leur compte. Sinon, la transformation va simplement avoir lieu sans aucune répartition d'excédent d'actif, puisque ce n'est pas un régime terminé.

Mme Harel: Alors, je comprends que ce qui a été acquis, le reste... mais qu'il n'y aura pas de partage s'il n'y en avait pas eu un déjà de consenti.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Bon, bien, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 288.2, adopté sur division. Donc, l'article 42, adopté tel qu'amendé.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. L'article 43 est appelé.

M. Bourbeau: L'article modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à l'article 289 de manière à coordonner les dispositions transitoires qu'il prévoit avec celles du nouvel article 45.1 qui porte sur la réduction des sommes portées au compte d'un participant en cas de perte sur les placements.

Alors, l'article 289 se lirait dorénavant: «Sous réserve des dispositions de l'article 45.1, les cotisations salariales ou volontaires versées par un participant à la caisse de retraite ou à l'assureur, selon le cas, avant le 1er janvier

1990, avec les intérêts accumulés le cas échéant, portent intérêt à compter de cette date au taux visé à l'article 44.»

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, je demande aux membres de cette commission...

Mme Harel: Consentement, pour une demi-heure, au maximum.

Le Président (M. Joly): ...le privilège de continuer pour une demi-heure.

Mme Harel: Au maximum. Le Président (M. Joly): Merci.

M. Bourbeau: On a déjà fait le débat sur l'article 45.1, sur ce qu'on appelle l'intérêt négatif.

Mme Harel: Oui, c'est ça. Puis le taux visé à l'article 44, quel est-il?

M. Roy: II y a plusieurs taux, dont le taux de rendement. Mais, ici, c'est surtout le niveau du taux de rendement, quand il est choisi par les participants ou qu'il est prévu au régime.

Mme Harel: Alors, il ne pourra plus y avoir des régimes de retraite où, finalement, le participant partait avec un taux d'intérêt de 3 %, avec un taux d'intérêt sur...

M. Bourbeau: Dans la loi 116, on avait réglé ça.

Mme Harel: On l'avait déjà réglé, absolument, oui. Adopté.

M. Bourbeau: On en a donc réglé, des choses, hein!

Le Président (M. Joly): L'article 43 est adopté. L'article 44 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à l'article 290 de manière à rendre les hypothèses et méthodes prévues à l'article 61 applicables à la prestation visée.

Mme Harel: Bon, ça veut dire quoi? C'est tellement ésotérique. Le commentaire est plus ésotérique que l'article lui-même.

Le Président (M. Joly): M. Slater. M. Slater: Occulte.

Mme Harel: Occulte, d'accord. Ésotérique, peut-être pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Slater: Cette modification...

Mme Harel: On va apporter une boule de cristal, on va dire l'avenir au ministre là.

M. Slater: Cette précision-là, c'est pour être sûr que, même si la règle de la cotisation patronale minimale ne s'applique pas aux prestations qui sont visées là, puisque c'étaient des prestations antérieures à 1990, les hypothèses que le régime utilise vont, par ailleurs, être applicables à la détermination de la valeur de cette prestation-là, alors qu'avec le libellé actuel de la loi, vu que la règle de la cotisation patronale minimale ne s'appliquait pas, on pouvait utiliser d'autres hypothèses que celles que le régime utilise habituellement pour déterminer cette cotisation patronale minimale là pour déterminer la valeur de la prestation. Alors, c'est pour s'assurer que ça va être les mêmes hypothèses qui vont être utilisées que la précision a été apportée.

Mme Harel: À défaut que ce soit...

M. Slater: N'importe quelle autre hypothèse qui pourrait, des fois, ne pas s'avérer à l'avantage des participants.

Mme Harel: Quand on dit: «cette exclusion ne préjudiciant en rien à l'application de l'article 61», c'est-à-dire...

M. Slater: C'est ça, c'est là qu'on retrouve les hypothèses en question.

Mme Harel: Les hypothèses. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 44, adopté. L'article 45 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 291 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de coordonner les dispositions transitoires qu'il prévoit à celles du nouvel article 45.1 qui traite de la réduction des sommes portées au compte d'un participant en fonction de perte sur les placements. Encore là, M. le Président, dans l'article 291, à la fin, on ajoute «sous réserve des dispositions de l'article 45.1», au taux visé à l'article 44 pour la période subséquente.

Mme Harel: Ça, c'est vraiment du droit nouveau que la prestation versée au participant puisse avoir un rendement, enfin, négatif là.

M. Bourbeau: On avait discuté ça...

M. Slater: En fait, c'est ce qui avait été introduit par l'article 45.1 à l'effet que la notion

d'intérêt pouvait être basée sur un rendement négatif, ce qui n'était pas techniquement possible avant. Dans la loi 116, il faudrait que je vérifie quel article l'introduisait.

Mme Harel: Oui, c'est ça. Quel article introduisait 45.1?

M. Slater: C'est ça, je vérifie là. Une voix: 6.

Mme Harel: L'article 6. Je pense qu'on l'a voté sur division. Je voudrais juste qu'on soit cohérent là.

Une voix: Non, je ne crois pas qu'il ait été adopté sur division.

Mme Harel: II a été adopté. Vous l'avez? Je ne veux pas refaire le débat de l'article 45.1, mais je veux juste qu'on soit cohérent par rapport à la position qu'on a déjà adoptée à l'occasion de l'examen de l'article 6. Alors, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 45, adopté. L'article 46 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 295 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'ajuster les règles transitoires dont il dispose aux exigences normatives applicables aux services reconnus avant 1990 pour l'admissibilité à la rente différée ou à la rente anticipée.

Mme Harel: Peut-on nous dire en termes simples et peut-être convaincants...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Slater: C'est une modification de concordance pour le droit transitoire, qui est concordante avec celle qui a été effectuée à l'article 71 de la loi 116, qui a été modifié un peu plus tôt par la commission, à l'effet d'étendre le droit à la rente anticipée à toute personne qui avait eu des droits à une rente différée par le passé, mais qui, aujourd'hui, ne travaillait pas nécessairement pour un autre employeur.

Mme Harel: Et qui n'avait pas transféré ses droits.

M. Slater: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 46, adopté. L'article 47 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 299 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de coordonner les dispositions transitoires qu'il prévoit avec celles du nouvel article 45.1 introduit par l'article 6 de la loi proposée et traitant de la réduction des sommes portées au compte du participant en cas de perte sur les placements. C'est un peu la même chose que précédemment, là.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 47, adopté. L'article 48 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article introduit dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite les articles 308.1 et 308.2 prescrivant des dispositions transitoires relatives aux terminaisons partielles des régimes de retraite. Et j'aimerais apporter...

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, si vous voulez, on pourrait retirer la proposition que je viens de faire et, à l'article 48, j'aimerais ajouter avant l'article 308.1 un article 308.01 rédigé comme suit: «308.01 Tout régime de retraite visé au second alinéa de l'article 288.1 et dont la scission de l'actif et du passif doit faire l'objet d'une autorisation de la Régie sera considéré, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 195, comme comportant une disposition qui attribue l'excédent d'actif en cas de terminaison totale aux seuls participants et bénéficiaires.»

L'amendement proposé introduit une disposition transitoire permettant l'application du nouvel article sur la scission de l'actif à un régime en vigueur qui ne contient aucune disposition sur l'attribution de l'excédent d'actif lors de la terminaison totale du régime. Compte tenu qu'un tel régime ne peut être modifié à l'égard de l'excédent d'actif, l'amendement crée une présomption en faveur des participants et bénéficiaires au même effet que l'article 288.1, ce qui, M. le Président, devrait faire l'affaire de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Le régime général dans les cas de scission, c'est que c'est assimilable à une terminaison?

M. Slater: Lors d'une scission, les actifs du régime doivent être répartis entre les deux régimes au prorata des engagements respectifs et les clauses concernant l'excédent d'actif doivent demeurer les mêmes.

Mme Harel: C'est assimilé à une terminaison partielle, alors. Ça ne donne pas lieu à...

M. Slater: Pas vraiment. C'est une continuité où toutes les sommes dans le régime sont réparties en proportion des droits...

Mme Harel: En proportion. (13 h 10)

M. Slater: ...des participants dans chacun des deux régimes après. Et cette clause-là vise à assurer le maintien de la même clause de l'excédent d'actif. Lorsque le régime ne stipule rien, il doit être interprété à l'effet que ce sont les participants et bénéficiaires.

Mme Harel: Est-ce que c'est des cas fréquents portés à l'attention de la Régie, des scissions?

M. Slater: Moins d'une cinquantaine par année.

M. Legault: Mais c'est quand même assez pour les considérer, 50 par année.

Mme Harel: Ça, c'est introduit comme un article distinct.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 308.01 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 308.01 est adopté. Donc, l'article 308.1 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais, tantôt, dit que cet article introduit dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite les articles 308.1 et 308.2 prescrivant des dispositions transitoires relatives aux terminaisons partielles des régimes de retraite. Alors, en ce qui concerne l'article 308.1, il a pour objet de préserver les droits qui ont été offerts aux participants et bénéficiaires en application des anciennes dispositions de l'article 213 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans le cas des terminaisons partielles dont le règlement est en cours devant la Régie à la date d'entrée en vigueur de la loi proposée. J'aimerais proposer un amendement à l'article 308.1, justement, afin de le modifier ainsi qu'il suit: 1° au paragraphe 1°, remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots «entre le 23 mars 1989 et» par le mot «avant» ainsi que, dans la troisième ligne, les mots «la dernière de ces dates» par les mots «cette date», et supprimer, dans la dernière ligne, le mot «dernière»; 2° au paragraphe 2°, remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots «entre le 23 mars 1989 et» par le mot «avant» ainsi que, dans la troisième ligne, les mots «la dernière de ces dates» par les mots «cette date», et supprimer, dans ia dernière ligne, le mot «dernière».

L'amendement proposé a pour but d'appliquer aux terminaisons partielles pendantes devant la Régie les dispositions transitoires prévues à l'article 308.1 même si la date de terminaison se situe avant le 23 mars 1989, date de présentation à l'Assemblée nationale de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Harel: II y a des terminaisons pendantes devant la Régie, des terminaisons qui sont intervenues avant le 23 mars 1989?

M. Slater: Oui, il y a des terminaisons partielles qui sont pendantes puisque la question de l'excédent d'actif n'est pas réglée.

Mme Harel: Et ces terminaisons-ià, qui sont des terminaisons partielles, ne trouveront pas non plus... c'est-à-dire vont trouver un règlement dans le sens qu'il n'y aura pas de partage de l'excédent.

M. Slater: C'est ce qui est proposé. Par contre, les participants visés vont conserver leur droit ultérieur à...

M. Bourbeau: Un partage éventuel. Mme Harel: D'accord. Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 308.1 est adopté sur division.

M. Bourbeau: Et l'article 308.1?

Le Président (M. Joly): L'article 308.1, adopté sur division.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 308.2 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, introduit par l'article 48 de la loi proposée, a pour objet d'avantager les participants visés par une terminaison partielle dont le projet de rapport terminal a été approuvé en partie par la Régie sans que n'ait été décidé à qui revenait l'excédent d'actif en leur réservant des droits dans cet excédent lors de l'éventuelle terminaison totale du régime. J'aimerais, M. le Président, proposer à l'article 302, édicté par l'article 48, de remplacer, dans la sixième ligne, les mots «entre le 23 mars 1989 et» par le mot «avant» et, dans les dixième et onzième lignes, les mots «dernière des dates mentionnées» par les mots «date mentionnée».

Cet amendement vise à uniformiser l'ap-

plication des règles édictées par l'article 308.2 à toute terminaison partielle dont le règlement est pendant devant la Régie et dont la date se situe avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi de manière à ne pas faire de distinction selon que la date de la terminaison partielle se situe avant le 23 mars 1989, date de présentation à l'Assemblée nationale de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ou après cette date, mais avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Mme Harel: Alors, même vote, M. le Président, sur division. Pour les fins de l'enregistrement, je pense qu'en présentant le projet de loi M. le ministre a dit «302».

Le Président (M. Joly): 302. C'est 308.2.

Mme Harel: C'est simplement pour la personne qui va nous transcrire, tout simplement.

M. Bourbeau: On s'excuse.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 308.2 est adopté sur division. L'article 308.2, adopté tel qu'amendé, sur division. Alors, l'article 48, adopté tel qu'amendé...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division. Alors, l'article 49 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article ajoute dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite l'article 310.1 qui accorde, aux fins de l'attribution des excédents d'actif des régimes de retraite, la qualité de participants ou de bénéficiaires à ceux dont les droits ont été acquittés, avant le 1er janvier 1990, par le biais d'un contrat constitutif de rente conclu avec un assureur. Il fixe en outre les modalités d'information qui permettront à ces participants ou bénéficiaires de faire valoir leurs droits dans l'excédent d'actif. J'aimerais, M. le Président, proposer, à l'article 49, une modification comme suit: 1° dans les première et deuxième lignes du liminaire, remplacer les mots «du suivant» par les mots «des suivants»; 2° à l'article 310.1, remplacer, dans les treizième et quatorzième lignes du deuxième alinéa, les mots «soit rendue la sentence arbitrale» par les mots «l'affaire soit prise en délibéré»; 3° ajouter, après l'article 310.1, un article 310.2 rédigé comme suit: «310.2 L'avis dont le premier alinéa de l'article 230.4 exige la transmission doit, lorsque celui qui est tenu de le transmettre n'est pas, par application de l'article 318, un comité de retraite constitué ainsi que le prescrit l'article 147, prévoir que c'est à la Régie que les participants et les bénéficiaires concernés devront, le cas échéant, faire connaître par écrit leur opposition au projet d'entente. «L'article 230.6 s'appliquera dans ce cas compte tenu des oppositions communiquées à la Régie en vertu du présent article.»

Mme Harel: Peut-on me rappeler... D'accord. Vous allez faire le commentaire.

M. Bourbeau: Bien, ces amendements proposés ont pour but, premièrement, de limiter, à l'article 310.1, la période dont dispose tout intéressé pour faire valoir ses droits dans l'excédent d'actif, c'est-à-dire jusqu'à la mise en délibéré de l'affaire, et, deuxièmement, d'ajouter un nouvel article 310.2 à l'effet que les participants et les bénéficiaires devront, dans le cas où l'administrateur du régime n'est pas un comité de retraite, faire connaître leur opposition au projet d'entente de l'employeur sur les excédents d'actif directement à la Régie.

Mme Harel: Comment sauront-ils que c'est par une procédure d'opposition directement à la Régie qu'ils doivent faire valoir leur point de vue?

M. Slater: Dans l'avis qui va leur être donné.

Mme Harel: Et c'est la Régie qui va leur transmettre l'avis.

M. Slater: Non.

Mme Harel: L'employeur.

M. Slater: Non, c'est l'administrateur du régime.

Mme Harel: l'administrateur du régime. ça, c'est dans le cadre de la loi 116 quand c'est des régimes qui ne requièrent pas un comité de retraite.

M. Slater: Non. On est dans le cadre du...

M. Legault: Quand on dit l'administrateur, il faut comprendre le comité de retraite. C'est lui qui est l'administrateur du régime.

M. Roy: De façon générale, effectivement, c'est le comité de retraite. Cependant, il peut y avoir des exceptions encore, soit par le biais d'un projet de loi privé qui nomme, par exemple, un organisme qui n'est pas un comité de retraite comme tel, qui ne rencontre pas les conditions de 147.

Mme Harel: Avez-vous des cas à me donner?

M. Roy: Le Petit Séminaire de Québec, je crois; c'est une corporation. Ensuite de ça, il y a des cas aussi où l'employeur est désigné comme administrateur du régime. Généralement, ça va être des bills privés, parce que de façon transitoire on passe du comité employeur administrateur à comité de retraite. Mais il y a des cas où le régime n'a pas été modifié parce que l'affaire est pendante. Le régime n'a pas été modifié, et c'est toujours l'employeur qui est l'administrateur. Or, là, il est en conflit pour la computation des oppositions. Donc, on demande à la Régie... on demande aux participants: Envoyez votre opposition à la Régie pour qu'on puisse la computer. C'est ça qui est dit là.

Mme Harel: Ah! c'est ça, lorsque c'est l'employeur qui est l'administrateur.

M. Roy: C'est ça. Étant donné qu'on ne pouvait pas faire la ventilation entre des cas où l'employeur est administrateur à la place d'un comité de retraite, où c'était un autre type d'organe qui administrait le régime, à ce moment-là, on a visé tous les cas où il n'y avait pas un comité de retraite comme administrateur du régime.

Mme Harel: Merci. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 310.2 est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 310.2 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 310.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 310.1, adopté tel qu'amendé. L'article 49, adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: C'est adopté. (13 h 20)

Le Président (M. Joly): L'article 50 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article insère dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite les articles 311.1 à 311.3. En ce qui concerne 311.1, M. le Président, cet article... Il va falloir boire le calice jusqu'à la lie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je pense que c'est déjà fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 311.1, introduit par l'article 50 de la loi proposée, énonce que la nouvelle sous-section 4.1 de la section II du chapitre XIII ainsi que le nouvel article 311.3 prévoyant le processus d'entente et d'arbitrage relatif aux excédents d'actif sont applicables aux régimes actuellement en vigueur. Il énumère en outre les cas où ce processus n'a pas à être appliqué, notamment pour des affaires en cours devant les tribunaux et la Régie, pour les cas où une convention de répartition de l'excédent d'actif est intervenue entre les parties ou pour ceux dont le gouvernement a autorisé le versement d'un tel excédent par décret conformément aux dispositions de la loi qu'a introduit le moratoire. M. le Président, j'ai un énorme amendement à apporter à l'article 311.1, édicté par l'article 50, afin de le modifier ainsi qu'il suit.

M. le Président, je ne sais pas si on pourrait me dispenser de lire l'amendement. Je sais que l'Opposition en a reçu copie. J'aimerais peut-être même demander à M. Slater de donner les notes explicatives, s'il n'a pas d'objection, les explications requises.

Le Président (M. Joly): M. Slater, je vous reconnais. S'il vous plaît!

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: À quelle disposition retrouve-ton le délai pour procéder par arbitrage à défaut d'entente entre les parties?

M. Roy: 230.7, tel que modifié. Mme Harel: 230.7?

M. Roy: Tel que modifié, parce qu'il y avait le cas où on avait des régimes qui visaient des syndiqués et des non-syndiqués. À ce moment-là, on a donné un délai de six mois pour aller à l'arbitrage. On ne pouvait pas y aller... Il faut qu'il y ait un délai, appelons ça, de négociation préalable, sans quoi, dans des régimes où on va avoir un syndicat qui va représenter les participants, il peut arriver que des participants se prévalent d'une disposition de la convention collective qui dit que le salarié peut directement aller à l'arbitrage sans passer par le syndicat. Donc, ça aurait pu, en fait...

Mme Harel: Provoquer...

M. Roy: ... provoquer... en fait, la négociation aurait pu être perturbée par ces éléments-là, à savoir qu'il y a tel salarié qui a demandé l'arbitrage, ou...

Mme Harel: Dites-moi, la mise en vigueur au 1er janvier 1994, où est-ce qu'on retrouve ça dans la loi?

M. Roy: C'est à la toute fin. Mme Harel: À la toute fin, hein? M. Roy: Oui.

Mme Harel: Bon, on y reviendra à ce moment-là. Le ministre a dû avoir des représentations. On est toujours à 311. 1, M. le Président?

M. Roy: On arrive à la fin, justement.

Le Président (M. Joly): À 52. M. Legault: 311. 1, M. Slater.

M. Bourbeau: Pouvez-vous nous résumer ça, M. Slater?

Le Président (M. Joly): M. Slater, s'il vous plaît.

M. Slater: Oui. L'objet de cet article-là est de prévoir, dans le fond, des règles transitoires où des démarches en cours entre l'employeur et les participants pourront continuer à procéder malgré les nouvelles règles, de même que d'identifier aussi les procédures judiciaires qui pourront ne pas être assujetties aux nouvelles règles concernant le partage des excédents. Donc, l'objet de l'amendement, c'est tout d'abord au niveau d'une terminaison totale, de prévoir que, lorsque... d'ajouter la possibilité que, lorsqu'un projet de rapport terminal a été transmis à la Régie avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi et que l'employeur a consenti à une répartition de l'excédent où il accorde la totalité de l'excédent aux participants et bénéficiaires... que cette répartition-là puisse être approuvée par la Régie et que le dossier puisse procéder sans avoir à passer par le processus qui est prévu aux nouvelles dispositions concernant l'entente et l'arbitrage.

Aussi, concernant les conventions qui pouvaient avoir lieu durant le moratoire, il est prévu maintenant que certaines conventions qui sont actuellement en cours de négociation pourront être suivies si la Régie en est informée avant la date d'entrée en vigueur de la loi, mais que, dans les six mois par la suite, les participants sont informés du contenu de la convention, ne s'opposent pas à la convention à plus de 30 % et que, par ailleurs, la Régie estime la convention juste.

Mme Harel: C'était quel article, ça, M. Slater? C'est quel paragraphe?

M. Slater: C'est le paragraphe 4° de l'amendement qui modifie le paragraphe 3° de l'article 311. 1.

M. Legault: Au milieu de la page.

Mme Harel: En fait, ce sont toutes les dispositions transitoires.

M. Slater: Exactement.

Mme Harel: Et le 14 mai 1992...

M. Slater: II s'agit de la date du dépôt...

Mme Harel:... est une date arbitraire... ou c'est la date du dépôt du projet de loi. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 311. 1 est adopté. L'article 311. 1, adopté tel qu'amendé. L'article 311. 2.

M. Bourbeau: L'article 311. 2, introduit par l'article 50 de la loi proposée, prolonge jusqu'au 1er juillet 1993 le délai de six mois imposé à l'employeur en vertu de l'article 230. 2 pour soumettre un projet d'entente relatif à l'excédent d'actif. M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à cet article 311. 2 afin de le modifier ainsi qu'il suit: 1° dans la deuxième ligne du premier alinéa, remplacer les mots «1er juillet 1993»... Une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer la portée de l'article 311. 2 tel qu'amendé?

M. Bourbeau: oui, m. le président. je sais ce que le ministre veut. je veux être sûr que ce que je propose, c'est bien ce que je veux. alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

(13 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, prenez le temps qu'il vous faut.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...comme je le disais si bien tout à l'heure, l'article 311.2 introduit par l'article 50 proposé prolonge, jusqu'au 1er juillet 1993... Je m'excuse. Je ne me souviens pas. Est-ce que j'ai donné les notes explicatives sur la proposition initiale ou sur l'amendement?

Mme Harel: Ni sur l'un ni sur l'autre.

M. Bourbeau: Bon! Très bien. M. le Président, alors, l'article 311.2 introduit par l'article 50 proposé prolonge, jusqu'au 1er juillet 1993, le délai de six mois imposé à l'employeur en vertu de l'article 230.2 pour soumettre un projet d'entente relatif à l'excédent d'actif. Et l'amendement que je propose vise à modifier l'article 311.2 ainsi qu'il suit: 1° dans la deuxième ligne du premier alinéa, remplacer les mots «1er juillet 1993» par les mots «1er janvier 1994»; 2° dans la cinquième ligne du premier alinéa, remplacer les mots «31 décembre 1993» par les mots «30 juin 1994».

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, ce que le ministre fait, c'est qu'il allonge les délais pour que l'arbitrage soit obligatoire.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Donc, le délai est maintenant jusqu'au 30 juin 1994.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Donc, après un moratoire de quatre ans, qui, je le rappelle, devait durer un an, maintenant, c'est un an et demi avant que les parties, qui pourront simplement faire durer le dossier... Elles vont avoir à se retrouver, un an et demi plus tard, donc, cinq ans et demi après, devant un arbitre qui, lui, aura à tenir des délibérés et qui aura, ensuite, six mois pour se prononcer. Alors, on peut, au minimum, penser que c'est un an devant l'arbitre, donc on est, grosso modo, à six ans et demi ou sept ans de la survenance du projet de loi 89 qui devait régler la question du surplus des caisses de retraite, du partage des actifs. Une petite moyenne, une petite moyenne, deux gouvernements, en fait.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ça aura été fait, M. le Président, à l'intérieur d'un septennat, pour employer l'expression qu'on a entendue. Mais disons ceci, M. le Président, un moratoire, c'est beaucoup plus facile à mettre qu'à enlever. Le premier moratoire que j'ai levé, ça faisait 11 ans qu'il était là, il interdisait la conversion des immeubles locatifs en copropriété. Et on en voit les bons effets aujourd'hui. Cette fois-ci, on serait arrivé plus tôt... Je rappellerai à la députée que l'objectif recherché dans le projet de loi, c'est de susciter des ententes entre les employeurs eî les participants. Il faut donc laisser un petit peu de temps, entre l'adoption de la loi et la survenance du régime d'arbitrage, aux parties pour s'entendre.

Deuxièmement, quand j'ai déposé le projet de loi, le printemps dernier, il y avait cette période de 18 mois de prévue pour permettre aux parties de négocier et de s'entendre. Alors, le fait qu'on n'ait pas adopté le projet de loi au mois de juin a retardé de six mois l'adoption diï projet de loi, donc ce n'est que juste et équitable de retarder de six mois de nouveau de façon à réintroduire dans la loi le délai de 18 mois qui avait été imparti ou introduit dans le projet original. On revient à l'intention originale du législateur, enfin, de celui qui propose la législation.

Mme Harel: Une omission, par ailleurs, du ministre, à savoir que, durant le moratoire, les ententes étaient possibles et permises et elles n'ont pourtant pas eu lieu.

M. Bourbeau: C'étaient des ententes où seuls les participants pouvaient recevoir une distribution, jamais l'employeur.

Mme Harel: Cependant, elles pouvaient être possibles et l'employeur réservait son droit à obtenir le partage au moment où le moratoire était levé. Mais ça n'a pas eu l'effet incitatif ou d'encouragement que le ministre imaginait. J'essaierai de retrouver...

M. Bourbeau: Je n'ai jamais imaginé, M. le Président...

Mme Harel: ...pour notre troisième lecture, des déclarations du ministre à cet effet en Chambre au moment de l'adoption de la loi 89. Cependant, quelles sont les représentations qui ont été faites au ministre pour l'amener à modifier le projet de loi pour allonger le délai?

M. Bourbeau: M. le Président, il m'apparaît que c'est la logique même. Quand on a déposé le projet de loi, au printemps, on avait bon espoir de le faire adopter. On en a fait adopter un certain nombre, vous vous en souviendrez, M. le Président, mais celui-là, malheureusement, n'a pas passé dans le lot de ceux qui ont...

Mme Harel: Ce qui m'étonne, c'est que le ministre n'ait pas annoncé la bonne nouvelle au président du Conseil du patronat, lors de la réunion du groupe avec le caucus.

M. Bourbeau: M. le Président, moi je ne fais pas ça pour faire plaisir à quiconque, ni au

président du Conseil du patronat, ni au président de la CSN ou de la FTQ. Je fais ça uniquement pour être logique avec moi-même. En déposant un projet de loi j'avais prévu une période de 18 mois. En le faisant adopter aujourd'hui, 6 mois plus tard, je réinstaure le délai de 18 mois. C'est d'une limpidité, d'une logique imperturbable et incontournable.

Mme Harel: Mais on ne peut pas invoquer sa propre turpitude.

M. Bourbeau: Ce n'est pas la mienne, c'est la vôtre. C'est vous qui n'avez pas fait adopter le projet de loi au mois de juin.

Mme Harel: Les délais de quatre ans, c'est des délais que le ministre doit attribuer à son propre gouvernement, à son propre leader...

M. Bourbeau: Oui, mais quand on parle du délai de six mois, là, c'est la turpitude de la non-adoption du projet de loi au mois de juin. C'est l'Opposition qui n'a pas voulu l'adopter, pas moi.

Mme Harel: Vous ne l'avez pas appelé. Vous avez préféré la loi 408, vous le savez vous-même.

M. Bourbeau: Si vous m'aviez signifié que vous étiez d'accord pour l'adopter, on aurait fait ce qu'il faut.

Mme Harel: M. le ministre, ça, par ailleurs, vous n'avez pas pris connaissance des nombreux communiqués de presse où, justement, nous vous invitions à appeler le projet de loi 30.

M. Bourbeau: Peut-être. Peut-être que ma mémoire est courte.

Le Président (M. Joly): alors, l'amendement à l'article 311. 2, adopté sur division. l'article 311. 2, adopté sur division, tel qu'amendé. l'article 311. 3 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article permet que l'attribution de l'excédent d'actif d'un régime de retraite terminé totalement soit subordonnée à une sentence arbitrale jusqu'au 1er janvier 1994, si les intéressés ont consenti à recourir à l'arbitrage et que le recours vise tout l'excédent d'actif ainsi que tous les participants et bénéficiaires. M. le Président, malheureusement, je me vois dans l'obligation de proposer un amendement à l'article 311. 3 édicté par l'article 50...

Mme Harel: Une chance qu'on ne l'a pas adopté en juin dernier.

M. Bourbeau:... afin de le modifier ainsi qu'il suit. M. le Président, je pense que les membres de la commission ont reçu copie, même le député de Trois-Rivières, de l'amendement. Est-ce qu'on pourrait me dispenser d'en faire la lecture? Je pourrais peut-être donner une note explicative à l'effet que cet amendement vise à déplacer au 1er juillet 1994 la date à compter de laquelle l'arbitrage des excédents d'actif deviendra obligatoire.

Il a aussi pour objet de faciliter le recours volontaire à l'arbitrage, d'ici cette date, en prévoyant notamment que les participants et les bénéficiaires visés seront réputés consentir à l'arbitrage si moins de 30 % d'entre eux ne s'y sont pas opposés après en avoir été informés par avis public.

Mme Harel: Sur division. (13 h 40)

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 311. 3, adopté sur division. L'article 311. 3, adopté sur division, tel qu'amendé.

(Consultation)

M. Bourbeau: On est rendu à 311...

Le Président (M. Joly): 311. 4.

M. Bourbeau: À 311. 4, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Un nouvel article qu'on me soumet ici, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer d'ajouter, après l'article 311. 3, un article 311. 4 rédigé comme suit: «311. 4 Les dispositions de l'article 240. 1 ne sont pas applicables aux parts d'excédent d'actif attribuées aux participants ou aux bénéficiaires lorsqu'elles ont été établies dans un projet de rapport terminal que la Régie a, avant le 14 mai 1992, jugé conforme à la présente loi. »

M. le Président, comme la loi actuelle n'oblige pas l'immobilisation des parts d'excédent d'actif à verser aux participants ou aux bénéficiaires, l'article 311. 4 vise à soustraire de l'application de l'article 240. 1, qui impose pour l'avenir l'immobilisation, toute part d'excédent d'actif à laquelle a droit un participant ou bénéficiaire dans la mesure où cette part a été établie dans un projet de rapport terminal que la Régie a entériné avant la présentation à l'Assemblée nationale du présent projet de loi.

Mme Harel: Est-ce que c'est dans des cas de terminaison partielle?

M. Slater: Non, il s'agit de cas de terminaison totale, où est-ce que l'article 240. 1 requiert que l'excédent d'actif doit servir à payer une rente viagère, donc à être immobilisé. Alors, ça, c'est pour les cas dont le rapport terminal avait été approuvé à la date du dépôt du présent projet de loi et qui ne prévoyait pas

l'immobilisation puisque c'était la règle antérieure.

Mme Harel: Et la règle antérieure, c'était le paiement...

Une voix: Total. Mme Harel: ...total.

M. Slater: C'est-à-dire que la règle antérieure c'était l'absence de règles, en effet, donc, liberté complète.

Mme Harel: Et pourquoi ne pas appliquer le droit nouveau?

M. Slater: parce que ces rapports-là, ces rapports terminaux, ont été jugés conformes par la régie. les participants avaient été informés des conséquences et ça viendrait, finalement, changer toute l'information qui avait été faite aux participants et ça pourrait peut-être indisposer.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 311.4 est adopté. Le nouvel article 311.4 est adopté, tel qu'amendé, et l'article 50 adopté...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): ...sur division, tel qu'amendé. L'article 51 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 312 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre l'adoption, par voie réglementaire, de règles transitoires additionnelles à compter du 15 novembre 1988, date de présentation du projet de loi ayant imposé le moratoire sur les excédents d'actif.

Mme Harel: Alors, vous voudriez adopter des règlements rétroactifs?

Le Président (M. Joly): M. Roy. M. Roy: Possiblement... Mme Harel: Franchement!

M. Roy: ...si des situations inconnues de droit transitoire nous étaient présentées. C'est arrivé seulement, dans le règlement actuel, je pense, pour deux dispositions, et...

Mme Harel: Imaginez-vous! Ça, c'est un double chèque en blanc. En fait, ce n'est pas juste un chèque en blanc pour l'avenir, c'est un chèque en blanc pour le passé.

M. Roy: Mais il faut considérer de toute façon tout de même que les dispositions réglementaires transitoires ne peuvent pas venir à l'encontre de la loi.

Mme Harel: De la nouvelle loi.

M. Roy: De la nouvelle loi et de la loi.

Mme Harel: Mais peuvent soustraire l'application de la nouvelle loi pour des situations passées, etc. Ça peut créer du droit, sinon, vous ne demanderiez pas un règlement rétroactif.

M. Roy: C'est pour régler des situations inconnues.

Mme Harel: Imaginez-vous! Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien, je vous assure. Je vais juste parler de ça, je ne sais pas, moi, au groupe libéral sur la déréglementation que là on a adopté un pouvoir réglementaire pour le passé.

M. Roy: Ce pouvoir-là existait déjà dans la loi 116, donc la Loi sur les régimes complémentaires. Je ne crois pas que...

Mme Harel: À quel article?

M. Roy: À 312, et c'est un pouvoir réglementaire aussi vaste qui rétroagissait à la date du dépôt du projet de loi 116 également. Et, compte tenu du fait qu'il y a des situations peut-être inconnues qui...

Mme Harel: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Mme la députée, c'est à vous.

Mme Harel: Je lis l'article 312, là. C'est un pouvoir réglementaire qui permet à la Régie de prendre, par règlement, toutes les dispositions transitoires pour assurer l'application de la présente loi.

M. Roy: Oui, c'est pour ça que je vous dis qu'ils ne peuvent pas venir à rencontre de...

Mme Harel: Mais c'est pour l'avenir, là.

M. Roy: On dit: Ces règlements peuvent notamment prévoir à quelle condition et dans quelle mesure la présente loi s'applique à un régime de retraite qui est aussi régi par une loi émanant d'une autre autorité. C'est parce qu'il y a des situations où on va avoir un régime auquel on doit appliquer deux, trois, quatre lois équivalentes et il peut y avoir des situations transitoires, je veux dire, qu'on n'a pas pu avoir en tête au moment de l'adoption de la loi.

M. Bourbeau: De toute façon, ce règlement-là existe déjà et rétroagit au 23 mars 1989.

Mme Harel: C'est-à-dire à la date, quand même, de la loi.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: À partir du moment où la loi est déposée. Tandis que là, nous, on ne rétroagit pas à la date de la loi, au 14 mai 1992, on rétroagit au 15 novembre 1988.

M. Roy: Date de présentation du moratoire. Mme Harel: C'est ça. Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 51 adopté sur division. L'article 52 est appelé. Avant d'appeler 52, est-ce qu'on pourrait peut-être retourner à 243.13 et 243.16? Oui, je voulais aussi souligner que, compte tenu des engagements parlementaires que chacun de nous avons tous et toutes, j'apprécierais si on pouvait faire diligence.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous dire quelque chose. On fait le maximum du maximum, du maximum.

Le Président (M. Joly): Je vous comprends madame. C'est qu'on pousse la machine.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord. Alors, on revient, M. le Président, là.

Le Président (M. Joly): Oui, 243.13 tel qu'introduit par l'article 34.

M. Bourbeau: Ah bon, c'est l'équité. Ça, c'était l'article... Le droit et l'équité.

Le Président (M. Joly): Qui a été suspendu tantôt.

M. Bourbeau: Bon alors... Une voix: Sur division.

Mme Harel: Alors, peut-on avoir le commentaire de l'expert sur le point-virgule?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Peut-être qu'on pourrait demander à M. Mario Denis, du ministère de la Justice, de nous donner ses commentaires d'ordre tout à fait juridique sur la question.

Le Président (M. Joly): M. Denis, si vous voulez vous avancer ici, pour fin d'enregistrement des galées.

M. Denis (Mario): Je pense qu'il faut comprendre l'utilisation du point-virgule dans le contexte global de cette phrase-là. En fait, c'est purement syntaxique, son utilisation vise simplement à marquer une pause un peu plus étendue qu'une virgule. Et ça marque un caractère de subordination sur le plan de la logique qui, je pense, convient à la réalité juridique, à savoir qu'on pose le principe, qu'on statue suivant les règles de droit et, également, on dit: ils pourront aussi, en outre, de plus, si les circonstances le justifient, recourir à l'équité.

Mme Harel: Alors, je comprends donc que ça sera sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 243.13 est adopté sur division.

M. Bourbeau: On ne peut pas dire que la députée de Hochelaga-Maisonneuve prend des risques.

Mme Harel: Non, M. le Président, il n'y a pas de raison d'en prendre. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le ministre en prend, parce que ça va être l'objet de controverses, cet article-là. Il aurait été plus simple de mettre un «et» plutôt qu'un point-virgule.

Le Président (M. Joly): Et l'article 243.13 est adopté sur division, tel qu'amendé. L'article 243.16.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, à la demande de l'Opposition, je propose un amendement. L'article 243.16, édicté par l'article 34, est modifié ainsi qu'il suit: 1° remplacer le paragraphe 1^e par le suivant: «1° deux personnes que recommande le ministre».

Et, finalement, supprimer le cinquième paragraphe.

Vous vous souvenez, M. le Président, le cinquième paragraphe, c'est celui qui édictait qu'on prévoyait qu'un nom serait fourni par l'organisme...

Mme Harel: Agréé... Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous retirez l'amendement que vous aviez déjà déposé.

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Joly): Pour le remplacer par celui que vous venez de lire.

M. Bourbeau: Exact.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 243.16 est adopté. L'article 243.16 est adopté, tel qu'amendé. Est-ce que l'intitulé du

chapitre XIV.1 est adopté? (13 h 50)

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 34 est adopté, tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Et l'article 52 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais insérer, avant l'article 52, avec votre bénédiction...

Le Président (M. Joly): Vous l'avez toute, M. mon ministre!

M. Bourbeau: Après l'article 51, un nouvel article 51.1...

Le Président (M. Joly): Ah!

M. Bourbeau: ...qui serait rédigé comme suit...

Le Président (M. Joly): II reste de la place!

M. Bourbeau: L'article 318 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «régime» du mot «soit», et, dans la sixième ligne, après le mot «Régie», des mots suivants: «, soit, si le régime ne peut plus être modifié dans ces délais en raison du fait qu'il s'est terminé totalement, jusqu'à ce qu'il cesse d'être en vigueur.»

L'article 318 est modifié, M. le Président, afin de couvrir également le cas où l'administrateur du régime n'est pas un comité de retraite, cas des régimes créés avant le 1er janvier 1990, et où il est devenu impossible de modifier les régimes pour qu'il soit procédé à la constitution d'un tel comité, en raison du fait que le régime s'est terminé totalement. L'administrateur sera, dans ce cas, tenu aux mêmes obligations et soumis au même régime de responsabilité que le comité de retraite, et ce, pour la durée de son administration, c'est-à-dire jusqu'à la liquidation complète du régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 51.1 est adopté. Le nouvel article 51.1 est adopté, et l'article 52 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, prévoit les dispositions de mise en vigueur...

Le Président (M. Joly): Fidèle jusqu'à la fin!

M. Bourbeau: ...de la loi proposée. Plus particulièrement, il prévoit que l'article 243.2 accordant la compétence exclusive aux arbitres sur les questions relatives aux excédents d'actif a effet depuis la date de présentation de cette même loi à l'Assemblée nationale, soit le 14 mai 1992. la portée rétroactive de cet article a pour but d'empêcher l'introduction massive de recours devant les tribunaux ordinaires, afin d'éviter l'application des dispositions de la nouvelle loi.

Enfin, il reporte au 1er janvier 1994 l'entrée en vigueur des dispositions assujettissant, à défaut d'accord, l'attribution des excédents d'actif à l'arbitrage.

M. le Président, pour terminer en beauté, j'aimerais apporter un amendement à l'article 52, afin de le modifier comme suit: 1° dans les première, deuxième et troisième lignes, supprimer les mots «à la date ou aux dates fixées par le gouvernement lesquelles ne pourront excéder»; 2° dans la deuxième ligne du paragraphe 2*, remplacer le nombre «32» par le nombre «31», et le mot «janvier» par le mot «juillet».

Vous aurez compris, M. le Président, que, compte tenu que la procédure législative relative au présent projet de loi serait complétée à peine un mois avant le 1er janvier 1993, il n'y a plus lieu de prévoir une procédure de mise en vigueur par décret gouvernemental, s'agissant plutôt, dans ce contexte, d'arrêter le 1er janvier 1993,comme date d'entrée en vigueur de la loi. l'amendement, en plus de corriger une erreur cléricale, reporte l'arbitrage obligatoire au 1er juillet 1994.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 52 est adopté sur division. L'article 52 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Maintenant, est-ce que les amendements au texte anglais du projet de loi présentés en bloc sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Sur division. Donc, la commission ayant rempli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

(Reprisée 13 h 55)

Le Président (M. Joly): Alors, nous donnons la permission à M. le ministre et Mme la députée de faire quelques commentaires, s'il vous plaît.

Mme Harel: Consentement.

M. Bourbeau: M. le Président, en terminant, j'aimerais vous remercier de votre patience angélique qui a permis au ministre d'apporter un grand nombre de modifications au projet de loi et de le bonifier. J'aimerais remercier l'Opposition aussi pour sa contribution active et enthousiaste au projet de loi. J'aimerais remercier les députés membres de cette commission pour leur collaboration, leur patience aussi qui a été mise à dure épreuve. J'aimerais féliciter les gens qui m'entourent, le président de la Régie, M. Slater, Me Roy, Me Mario Denis, du ministère de la Justice, qui ont tous collaboré à la préparation de cette loi particulièrement difficile et j'espère, M. le Président, que cette loi va apporter les bénéfices qu'on en attend. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: alors, je souscris, m. le président, aux remerciements que le ministre adresse à l'équipe de légistes de la régie et je veux qu'il sache que, bien qu'imparfait, c'est déjà quand même une partie du travail qui est fait. alors, ce sera important pour la suite des choses.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais pas oublier Me Michel Montmigny, de mon cabinet, qui est derrière moi et qui a travaillé très fort aussi, M. le Président, pour la préparation de ce projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci. À mon tour, je tiens aussi à remercier les membres de cette commission et tous ceux qui ont contribué au bon déroulement de nos travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 56)