Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, bienvenue. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est en fait réunie pour poursuivre sa vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1992 à septembre 1993, concernant le Conseil exécutif, à l'intérieur du programme 3, et les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): En commençant par moi, probablement.

La Secrétaire: Oui, si vous voulez. M. Williams (Nelligan) par M. Richard (Nicolet-Yamaska); Mme Cardinal (Châteauguay) par M. Maciocia (Viger); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Hamel (Sherbrooke); M. Paradis (Matapédia) par Mme Pelchat (Vachon); M. Philibert (Trois-Rivières) par M. Bergeron (Deux-Montagnes).

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): Bienvenue, mesdames, messieurs. Maintenant, je dépose la liste des réponses qui ont été obtenues suite aux questions, lors de la séance du 30 novembre 1993, dont vous avez reçu copie.

Une voix: Ce matin.

Le Président (M. Richard): Ce matin. Donc, ça veut dire qu'il n'y aura pas de questions à poser là-dessus, probablement.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire que oui, probablement. Au troisième point, je vois qu'il y a une demande de renseignements supplémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, nous arrivons au troisième point. Est-ce qu'il y a des questions sur les documents que vous avez reçus?

Impact des lois 102 et 198 sur les services de garde en milieu scolaire

Mme Carrier-Perreault: Oui, justement. Par rapport aux documents, bien sûr, je vous remercie d'avoir transmis les réponses. On les a reçues ce matin, alors c'est évident que je n'ai pas une connaissance exhaustive des documents mentionnés. Mais on a pu quand même se rendre compte qu'il manque des petites informations qu'on avait demandées lors de notre dernière rencontre. Entre autres choses, l'impact des lois 102 et 198 sur les services de garde en milieu scolaire, on avait discuté de ce sujet-là et on avait demandé des informations supplémentaires, puis ce n'était pas terminé. C'était comme pas réglé encore. Alors, j'aimerais savoir où en est le dossier, puis qu'est-ce qui se passe avec les travailleuses, les éducatrices en garde en milieu scolaire.

Mme Marcotte (Nicole): Vous vous référez à la coupure des deux jours?

Mme Carrier-Perreault: Voilà! (14 h 10)

Mme Marcotte (Nicole): O.K. C'est dans le secteur du milieu scolaire particulièrement, je pense, que ça avait référence votre question? Nous, en fait, ce qu'on en sait, c'est qu'on a eu une lettre de la Fédération des comités de parents qui était adressée à Mme Robillard, qui était à ce moment-là ministre de l'Éducation, dans laquelle ils demandaient l'appui, dans le fond, de l'Office, pour ne pas effectuer la coupure de deux jours aux personnes qui travaillent dans les services de garde. Et on a donné notre appui, étant donné que ce sont les parents qui assument les coûts.

Maintenant, de quelle façon les commissions scolaires ont réglé le problème? Je ne sais pas si c'est finalisé, mais j'ai vu de la correspondance à l'effet qu'on invitait les commissions scolaires, si ma mémoire est bonne, dans le cas où il y avait eu des coupures, à s'assurer que ça soit remis aux services de garde pour s'assurer que ça retourne aux parents, vu que c'est eux qui avaient assumé les coûts initiaux. Donc, j'ai l'impression que la coupure a été faite, parce que ce sont des employés dont la masse salariale est gérée par les commissions scolaires, mais qu'il va y avoir possiblement des ententes pour que l'argent soit retourné aux services, indirectement aux parents. Mais je ne sais pas si c'est finalisé, au moment où on se parle.

Mme Carrier-Perreault: Mais, cette réponse-là, qui pourrait nous la donner? Comment ça va s'arranger, tout ça, là? Parce que, là, vous me dites que vous pensez que c'est ce qui va se passer. J'ai de la difficulté à comprendre, compte tenu que ce n'est pas de la masse salariale qui est payée par l'État... On parle de services payés par les parents, à toutes fins pratiques. Vous dites que vous allez retourner ça aux parents?

Mme Marcotte (Nicole): Ce n'est pas nous qui allons retourner, parce que, nous, on n'a pas de contact direct avec ça.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau scolaire.

Mme Marcotte (Nicole): C'est les commissions scolaires, directement, qui gèrent leur masse salariale et qui reçoivent les directives du gouvernement. Elles ne reçoivent pas, dans ce cadre-là, de directives de la part de l'Office. Alors, ce n'est pas nous qui pouvons régler ce dossier-là.

Mme Trépanier: Moi, j'ai écrit à la ministre de l'Éducation, à l'époque, Mme Robillard, dans le même sens. Et...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a eu une directive d'émise par le Conseil du trésor sur ce dossier-là?

Mme Trépanier: Non. À ma connaissance, non.

Mme Carrier-Perreault: Bon, ça veut dire que, pour avoir des informations supplémentaires sur ce dossier-là comme tel, il faudrait se référer du côté du ministère de l'Éducation?

Mme Trépanier: Exactement. Mme Carrier-Perreault: Bon.

Le Président (M. Richard): Ça répond à votre question?

Mme Carrier-Perreault: Pas du tout. Mais ce n'est pas... Ça a l'air que...

Le Président (M. Richard): Du moins, ça vous situe?

Mme Carrier-Perreault: Ça me situe.

Mme Marcotte (Nicole): On n'a pas d'autorité, nous, sur les commissions scolaires. La directive ne vient pas de l'Office.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que les commissions scolaires, dans ce dossier-là, gèrent la masse salariale...

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Mais la masse salariale, quand on parle des éducatrices en garderie, en milieu scolaire, ne vient pas nécessairement de l'État. Elle vient des parents.

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est ça. C'est pour ça, là. Je me dis qu'on gère une masse de la même façon qu'on gère les masses salariales de l'État, alors que ce n'est pas une masse salariale qui vient de l'État.

Mme Marcotte (Nicole): Mais je crois que le ministère de l'Éducation a déjà communiqué — je n'ai pas la correspondance ici — une directive à cet effet-là aux commissions scolaires, pour leur dire comment, effectivement, traiter cette question-là.

Mme Carrier-Perreault: Les travailleuses en service de garde en milieu scolaire se trouvent à être coupées? Est-ce qu'elles sont coupées?

Mme Marcotte (Nicole): Je pense qu'elles l'ont été, à date, là.

Mme Carrier-Perreault: Alors que, dans les services de garde normaux, le reste de l'ensemble qui est géré par l'Office, ce n'est pas nécessairement le cas.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais la différence, c'est que, dans une commission scolaire, les responsables de services de garde et le personnel qui travaillent dans les services de garde en milieu scolaire, c'est du personnel qui relève de la commission scolaire. C'est un personnel qui est couvert par les conventions collectives et, à ce moment-là, c'est régi par les conventions collectives. Ce n'est pas l'Office qui intervient là-dedans. Donc, quand le gouvernement a pris la décision d'effectuer des coupures au niveau de tout le personnel qu'il visait, bien, ce personnel-là a été comme englobé dans la masse qui était visée par les coupures. Il n'y a pas eu de mesures d'exception de prises pour ce personnel-là. Et c'est comme ça que la coupure, probablement, a été effectuée. Mais il faut comprendre que c'est du personnel syndiqué qui relève de la commission scolaire, et non pas de corporations autonomes.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, on a appliqué la directive, selon l'information que vous avez, tel que précisé à la convention collective et suite à l'application de la loi 102.

Mme Marcotte (Nicole): Nous, on n'a appliqué aucune directive.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais par le ministère. Ce que vous me dites, c'est ça.

Mme Marcotte (Nicole): C'est chaque commission scolaire qui a appliqué...

Mme Carrier-Perreault: Chaque commission scolaire a appliqué, selon la convention collective, même si les sous ne provenaient pas nécessairement de leur...

Mme Marcotte (Nicole): C'est possible que ça ait été fait comme ça.

Mme Trépanier: M. le Président, je pourrais peut-être m'informer auprès du ministre de l'Éducation et fournir une réponse ultérieurement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. J'aimerais bien comprendre comment on peut procéder, dans un cas comme celui-là...

Mme Trépanier: O.K.

Mme Carrier-Perreault: ...et comment les sommes vont être retournées aux parents. J'ai un petit peu de difficultés à voir, au point de vue administratif, comment on va appliquer une pareille...

Mme Marcotte (Nicole): Techniquement, ça peut être relativement simple. C'est que, dans le cadre des services de garde en milieu scolaire, l'argent qui provient des parents est habituellement dans un compte en fidéicommis au nom des parents, et ce n'est pas de l'argent de la commission scolaire. C'est géré dans un cadre qui est bien identifié. Donc, je crois que c'est possible de le faire.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'attends les informations qui devraient suivre, j'imagine, assez rapidement.

Le Président (M. Richard): Maintenant... Excusez-moi. Ça va.

Annulation des engagements prévus et non réalisés

Mme Carrier-Perreault: Mais, aussi, autre chose qui avait été discutée par rapport aux renseignements qui avaient été demandés et pour lesquels je n'ai pas nécessairement de réponse au moment où on se parle. On avait parlé des engagements qui n'étaient pas nécessairement... On s'était posé la question, on en avait discuté un petit peu. Est-ce qu'on ne doit pas l'annuler, quand l'engagement a été prévu mais n'a pas été versé? Ça, là, je n'ai pas trouvé la réponse par rapport aux réponses que j'ai reçues ce matin.

Mme Marcotte (Nicole): Vous référez-vous à un engagement particulier?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Quand on me parlait d'un engagement, à la page 2574 — je ne me souviens plus, là — no 3, on voulait savoir si on pouvait l'annuler, l'engagement, quand il n'était pas vraiment versé.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. J'avais expliqué que, effectivement, on fait l'engagement, mais, quand l'engagement n'est pas fait, il n'y a pas de procédure, au plan gouvernemental, qui annule l'engagement. Ce n'est pas une procédure propre à l'Office, ça. C'est pour l'ensemble du gouvernement que ça se passe comme ça.

Mme Carrier-Perreault: Ça se fait partout comme ça?

Mme Marcotte (Nicole): Ça se passe comme ça partout. Donc, c'est pas l'Office qui peut modifier ces choses-là.

Mme Carrier-Perreault: Et, quand l'engagement n'est pas respecté, c'est-à-dire qu'il n'est pas versé comme tel, ça veut dire que vous l'envoyez au fonds, vous périmez les sommes en bout d'année?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Ou, si c'est de l'implantation, ça peut être transféré dans une autre année. C'est comme ça que, des fois, vous retrouvez de légères modifications sur les montants, là. C'est que, des fois, ça va dans une autre année budgétaire. Ça dépend du type d'engagement. Ça dépend, aussi... On peut penser, par exemple, à un projet de changement de localisation qui, pour une raison ou pour une autre, ne se fait pas. A ce moment-là, il y a un engagement qui peut avoir été fait pour réserver l'argent pour la garderie, mais, si la transaction ne se finalise pas parce que, pour une raison ou pour une autre, elle reste sur place, à ce moment-là, l'argent ne sera pas dépensé, effectivement. Mais il pourrait être dépensé plus tard, pour une autre garderie qui aura le même besoin, et, à ce moment-là, on va faire les demandes de modifications pour changer l'engagement. Mais, comme telles, il n'y a pas de procédures qui sont prévues pour annuler des engagements.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est parce que, au moment de la discussion, on avait une certaine hésitation. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on ne savait pas si c'était comme ça que ça fonctionnait partout, ou si ça ne pouvait pas se faire de l'enlever ou de l'annuler, alors que ça n'avait pas été versé. Alors, là, vous me dites que c'est partout comme ça.

Mme Marcotte (Nicole): En tout cas, pour nous, c'est clair que les engagements, ça vise, dans le fond, à s'assurer qu'on réserve des montants. Et il n'y a pas de procédures connues, à notre connaissance en tout cas, là, pour les annuler. Mais ça demeure quelque chose... Si vous voulez qu'on vous donne une réponse formelle et par écrit, moi, je suis prête à vous la donner.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais c'est parce que c'est pour l'avenir, hein. Quand on discute...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais ça a toujours été comme ça.

Mme Carrier-Perreault: ...chaque fois, on se pose la question, et c'est tout à fait normal. Quand on me dit que c'a été prévu mais que, finalement, ça n'a pas été versé, puis qu'on se rend compte que les montants sont importants, bien, c'est dans ce sens-là. Je trouve que c'est bon d'éclaircir ce sujet-là une fois pour toutes. Comme ça, bien, ça règle le problème.

Le Président (M. Richard): Ça va, Mme la députée, sur les questions en rapport avec la liste des réponses obtenues?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Les autres semblent être là, mais je n'en ai pas vraiment pris une connaissance...

Le Président (M. Richard): Une connaissance complète. En fait, vous pourrez revenir, éventuellement, lors d'une séance subséquente. Ça ne cause aucun problème.

Alors, je vous rappelle, pour les fins de nos travaux, que, pour l'Office des services de garde à l'enfance, il nous reste à compléter la vérification des engagements financiers contenus dans les listes de février 1993 à septembre 1993; deuxième bloc, pour le Conseil du statut de la femme, il s'agit de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes de janvier 1992 à septembre 1993; troisième et dernier bloc, pour le Conseil exécutif, à l'intérieur du programme 3, il s'agit également de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes de janvier 1992 à septembre 1993.

Office des services de garde à l'enfance

Si vous ne changez pas vos habitudes, ça veut dire qu'on s'en irait aux engagements financiers de février, en ce qui concerne l'Office des services de garde à l'enfance. Ça ne crée pas de polémique?

Mme Trépanier: Non, ça va.

Mme Carrier-Perreault: C'est comme ça qu'on s'était laissés...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...et c'est comme ça qu'on repart.

Le Président (M. Richard): Alors, on y va pour février 1993? L'engagement...

Mme Carrier-Perreault: Mais, M. le Président, j'aurais peut-être une demande à faire, s'il y a consentement. Avant de commencer l'étude des engagements financiers, comme telle, je me demandais si on ne pouvait pas profiter de l'occasion pour discuter d'un sujet qui est fortement préoccupant, à l'heure actuelle.

Et, plutôt que de le greffer à quelque part dans un des engagements subséquents, je me demandais si on ne pouvait pas en profiter pour discuter de l'intégration des jeunes sidéens, le problème qui se vit, qui fait couler beaucoup d'encre et qui sème un petit peu, je dirais, la panique, presque, dans la population. On entend toutes sortes de choses. Alors, j'aimerais un petit peu qu'on discute de ce sujet-là. Est-ce que la ministre est d'accord pour qu'on le fasse?

Mme Trépanier: Est-ce que c'est usuel de faire ça, là? Mais ça rentre dans notre temps.

Le Président (M. Richard): Oui, oui, ça rentre dans l'enveloppe de temps.

Mme Trépanier: On y reviendrait, de toute manière, un peu plus tard. (14 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Oui, parce qu'on peut toujours greffer un sujet...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...par rapport à une formation.

Mme Trépanier: Bon, allons-y. Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Richard): Alors, d'un commun accord, aucun problème. Alors, vous y allez avec votre questionnement. Est-ce qu'il y a des questions additionnelles ou si c'est l'ensemble de la question que vous venez de poser à M. le ministre?

Discussion générale Intégration des jeunes séropositifs

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que c'est un peu sur l'ensemble parce que je trouve que, présentement, ça prend des proportions quand même importantes. Il n'y a rien de réglé, semble-t-il, dans ce dossier-là. Il y a beaucoup de questions qui se posent. Ça touche combien... En tout cas, moi, j'aimerais ça avoir des réponses. On parle de combien d'enfants qui sont dépistés? Est-ce que le dépistage, chez les enfants, se fait de façon systématique? Comment on procède...

Mme Trépanier: Bon.

Mme Carrier-Perreault: ...pour en arriver avec des statistiques dans ce dossier-là?

Mme Trépanier: Alors, d'abord, les statistiques que nous avons, ce sont des statistiques que les médecins nous donnent. Tout est conditionnel, tout est hypothétique, parce que, évidemment, il n'y a pas d'obligation

pour un parent de dévoiler la séropositivité d'un enfant, alors, donc, on ne sait pas exactement combien il y en a dans les services de garde, mais les médecins disent qu'il y a peut-être 50 enfants au Québec qui sont séropositifs et, là-dessus, il y en aurait peut-être une vingtaine qui seraient en services de garde. Les chiffres que nous avons entendus, ce sont ceux-là. Donc, c'est l'ordre de grandeur que nous avons.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est par rapport aux enfants qui sont dépistés, parce que, un dépistage, ça ne se fait pas nécessairement de façon systématique chez les nouveau-nés?

Mme Trépanier: Ah bien non! C'est bien sûr, c'est les cas connus. C'est très clair, c'est des cas qui seraient connus.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, quand on parle de clientèles à risque... Comme on le sait, le sida, c'est une maladie qu'on n'est pas obligés de déclarer — à déclaration non obligatoire. On ne peut pas exiger aussi que les gens aient des tests de dépistage.

Mme Trépanier: Non.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, quand on parle des enfants, il y a des clientèles qui sont fortement à risque et beaucoup plus à risque. En tout cas, je pense aux clientèles adultes; on pourrait parler des éducateurs et éducatrices.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: II n'y a pas de dépistage non plus chez les gens. Alors, au moment où on se parle, on parle de quoi? D'environ 20 enfants, semble-t-il, cas connus en services de garde.

Mme Trépanier: C'est ce que les médecins ont dit durant les dernières semaines.

Mme Carrier-Perreault: Et je présume que ces enfants-là sont répartis, ils ne sont pas tous dans le même secteur; ils sont un peu partout.

Mme Trépanier: On n'a aucun moyen de le savoir. Ce que je pense qu'il est important de dire à ce point-ci, c'est que nous sommes devant une situation qui est difficile. C'est un mal peu connu et c'est de là que découle le problème. Nous faisons face au problème suivant: c'est que nous avons, d'un côté, des enfants, des personnes qui sont séropositives et qui ont droit à un service, d'une part. De l'autre côté, nous avons affaire à des services de garde, à des parents qui sont inquiets pour leurs enfants. Le problème, c'est que la maladie est peu connue et elle est mal connue. Alors, nous avons à gérer ces deux positions-là à la fois.

Alors, nous avons regardé ça, comme gouverne- ment. Et ce que nous nous sommes dit, c'est que, d'abord, nous devions favoriser l'intégration des enfants séropositifs dans des services de garde, d'une part. D'autre part, nous ne pouvons pas obliger, comme Office des services de garde, un service de garde à prendre un enfant en garderie ou en milieu familial. Chaque service de garde est autonome; ça, vous savez ça fort bien.

Qu'est-ce qu'on pouvait faire face à l'inquiétude du service de garde qui, de bonne foi, en fin de compte, peut-être veut prendre un enfant mais craint pour sa clientèle? D'après l'exemple que nous avons eu, la petite Dos Santos, la semaine dernière ou il y a deux semaines, les parents craignent et menacent de retirer leurs enfants du service de garde.

Alors, nous avons agi à trois niveaux, comme gouvernement. Premièrement, nous nous sommes engagés à donner la formation parce qu'il est reconnu, de tous les experts, qu'il n'y a pas de danger, si les précautions minimales sont prises dans un service de garde, qu'il y ait des enfants séropositifs en service de garde, sauf qu'on fait face à la perception populaire. Donc, on a une formation qui va être offerte aux éducatrices en garderie pour qu'elles prennent ces précautions minimales là dans les services de garde, d'une part.

Deuxièmement, nous allons donner de la sensibilisation aux parents, alors faire en sorte de démystifier la maladie. Il y avait déjà de la formation qui était donnée. C'est à l'Université McGill, qu'elle était donnée?

Mme Marcotte (Nicole): Sida McGill.

Mme Trépanier: Sida McGill, qui était donnée aux services de garde, aux éducatrices qui en faisaient la demande. Cette formation sera intensifiée.

Troisièmement, il y aura la sensibilisation auprès des parents. Et, quatrièmement, le gouvernement s'engage à combler le manque à gagner qu'une garderie aurait suite à une clientèle qui quitterait le service de garde parce qu'il y a un enfant séropositif à la garderie, pour une durée d'une année.

Alors, ce que nous avons voulu faire, nous avons voulu agir, d'une part, auprès des parents qui placent leur enfant en services de garde et qui ont des craintes, alors les sensibiliser, les informer comme il faut; deuxièmement, informer, préparer les éducatrices en garderie et, troisièmement, soutenir financièrement le service de garde qui accepterait de recevoir des enfants séropositifs dans sa garderie. Alors, c'est l'orientation que le gouvernement a prise la semaine dernière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais il reste que les gens continuent quand même à s'interroger, bon, l'aspect juridique des choses, et tout ça.

Mme Trépanier: Vous savez que la sensibilisation, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Le changement de mentalité ne se fera pas du jour au lendemain, non plus. Je pense qu'il est normal que les gens se

posent des questions. Alors, nous croyons que les actions que nous avons prises vont faciliter la tâche, mais, évidemment, ça ne réglera pas tout d'ici demain matin, là, c'est bien clair.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez un budget supplémentaire, un budget d'alloué pour ce genre de formation, sensibilisation et pour combler le manque à gagner en question? J'aimerais savoir aussi comment vous allez faire pour évaluer ça, là, le manque à gagner dans une garderie qui dit: J'ai perdu de la clientèle parce que j'avais intégré...

Mme Trépanier: bon. alors, je demanderai à mme marcotte de compléter ma réponse, mais je veux dire, dans un premier temps, que nous croyons pouvoir fonctionner avec les budgets actuels, d'une part. et il y a eu entente avec le premier ministre, il y a eu discussion avec le conseil des ministres et on verra à l'usage. ce que nous croyons, c'est que, étant donné le nombre minimal d'enfants qui sont répertoriés, là, on ne croit pas que ce seront des sommes faramineuses. les sommes les plus importantes seront surtout au niveau de la sensibilisation. je pense que mme marcotte peut...

L'Office a évalué un petit peu plus, là. Ils sont présentement à évaluer cette question-là. Là, nous avons pris le sens qu'on donnait à nos décisions, mais, là, la mise en place est en train de se faire et l'Office est à travailler à ça. Ce qu'on pense, c'est que les sommes les plus considérables seront au niveau de la sensibilisation des parents.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais avant d'entendre le reste des précisions, vous parlez toujours par rapport à la clientèle répertoriée. Vous avez l'intention, si je comprends bien, de donner de la formation uniquement dans les endroits où il y a des possibilités ou... Parce que, quand on parle de gens répertoriés, quand on parle de sida, on sait qu'ils ne sont pas répertoriés. La grande majorité des gens qui sont séropositifs, là, il y en a même qui ne le savent pas au moment où on se parle.

Mme Trépanier: Non, justement. Ce que je propose, ce que j'espère, c'est que les conseils d'administration des garderies prennent en charge cette question-là, prennent des positions et se préparent à recevoir des enfants séropositifs. Donc, la formation sera donnée à tout service de garde qui voudra bien avoir cette formation-là, d'une part. Mais où le soutien financier additionnel viendra... Quand je parle de soutien financier aux services de garde qui recevront des enfants séropositifs, évidemment, lorsqu'une garderie aura accepté de recevoir un enfant séropositif et que, par malheur, là, la clientèle diminuera, alors là il y aurait un soutien financier au service de garde. Mme Marcotte.

Mme Carrier-Perreault: Mais en quelque part, M. le Président, vous ne pensez pas que tout le monde, tout le monde, finalement, tous les services de garde, tous les gens qui ont affaire avec la clientèle, cette clientèle-là, avec les enfants...

Mme Trépanier: Oui. La formation est prévue pour tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: ...devraient se préparer...

Mme Trépanier: Oui, exactement.

Mme Carrier-Perreault: ...selon les réglementations, selon les normes...

Mme Trépanier: Exactement.

Mme Carrier-Perreault: ...la réglementation qui, déjà, découle de l'Office? Il y a des règles d'hygiène à suivre et des règles...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...minimales. Alors, je veux dire, quand il y a des précautions qui sont ajoutées, là, s'il y a des ajouts à faire, il y a moyen de les faire et d'informer tout le monde que... Parce que je pense qu'il n'y a pas de chances à prendre.

Mme Trépanier: Exactement. (14 h 30)

Mme Carrier-Perreault: À partir du moment où on sait que ça existe, même s'il n'y en a pas nécessairement de répertorié dans notre service, je pense que les gens doivent avoir conscience que le problème est toujours là.

Mme Trépanier: Oui. C'est pour ça que je vous dis que c'est à ce niveau-là que nous pensons que les coûts seront les plus élevés, au niveau de la formation, parce qu'on va essayer d'atteindre le plus de gens possible, c'est bien évident. Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter?

Mme Carrier-Perreault: On discute de ça, les problèmes avec le sida comme tel, et c'est un dossier — oui, je vais vous revenir, Mme Marcotte — quand même, dont on entend parler depuis longtemps, on sait que ça existe. On ne parlait pas des enfants, à ce moment-là, on parlait de clientèle adulte; il y avait des clientèles cibles. Maintenant, on sait que c'est très répandu, et tout ça. Ça n'a jamais été prévu que des ajouts soient faits à la réglementation, ou encore des formations ou de l'information de prévention, si on veut?

Mme Trépanier: Oui, oui, oui. Vous savez, on n'a pas attendu le cas de la petite Jessica pour agir. Il y a un comité qui est formé, un comité auquel participe l'Office des services de garde. C'est l'Office qui a

demandé la formation de ce comité... Non. Il y a un comité, formé de Santé et Services sociaux, auquel participe l'Office des services de garde, et l'Office a demandé, en 1992, de travailler, d'étudier la situation des maladies transmises par le sang. Alors, donc, il y a eu cette étude qui a été faite, et le rapport vient d'être déposé à l'Office, ces derniers jours, là. Alors, donc, nous travaillions sur cette question depuis un certain temps, sachant fort bien qu'un jour ou l'autre, ça viendrait à arriver, là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du rapport?

Mme Trépanier: C'est qu'il n'est pas public encore.

Mme Carrier-Perreault: Bien, quand il... Mme Trépanier: Mais je pense que...

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire que, compte tenu que le dossier est venu plus rapidement que prévu, ils nous ont sorti les conclusions du rapport. Le rapport devrait arriver sous peu. Il n'était pas finalisé tout à fait, mais ils ont consenti à nous donner les conclusions et les recommandations du rapport, justement, pour être capables de dénouer l'impasse qui tourne autour de ça. Alors, dès qu'on l'aura, j'imagine, on vérifiera si on peut le rendre public, là. Je ne vois pas de problème à première vue. Mais on ne l'a pas encore, le rapport, comme tel.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. En tout cas, je l'ai demandé. Si c'est possible, j'aimerais bien en prendre connaissance.

Est-ce que vous pouvez me donner, maintenant, Mme Marcotte, les renseignements, à savoir comment vous allez faire pour évaluer le manque à gagner de certains services qui auront accepté, et tout ça?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, en fait, ce qui semble être important, au moment où on se parle, c'est exactement ce que vous mentionniez tout à l'heure. C'est qu'il faut s'assurer que non seulement les quelques garderies où on pourrait identifier des enfants atteints du virus, mais également toutes les autres, dont on ignore si elles en reçoivent, effectivement, que ces services-là reçoivent la formation.

Alors, le programme pourrait s'enligner... Il reste à obtenir les approbations plus spécifiques, mais on vise, dans le fond, dans la première année, à libérer au moins une personne par service de garde pour agir comme incitatif pour suivre la formation.

À date, la formation a été donnée sur une base volontaire, les gens devaient se rendre le soir, ou se libérer d'eux-mêmes. Alors, un des incitatifs qui sont prévus dans la formation, c'est d'assurer le coût de libération d'une personne, et c'est pour ça que

Mme Trépanier, tout à l'heure, disait que c'est probablement la mesure qui risque d'être la plus coûteuse parce que, effectivement, à ce moment-là, ce n'est pas tant les coûts de la formation comme tels, c'est les coûts de libération sur lesquels il va falloir compter.

Du côté de Sida McGill, on a obtenu toute l'ouverture, leur collaboration pour que ces cours-là puissent s'organiser rapidement. Donc, j'imagine que, dans les semaines qui viennent, on devrait être capables de procéder de cette façon-là. Il y en avait déjà, des cours, qui ont été donnés, d'ailleurs, par ce groupe-là.

Mme Trépanier: Ce n'est pas nouveau, là. Cette formation-là existait.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça, sauf que les coûts de libération n'étaient pas assumés par le gouvernement, à ce moment-là. Donc, ça devrait atteindre tout le monde.

Pour ce qui est de la deuxième question que vous avez demandée, à savoir comment on va gérer la question des pertes de clientèle, c'est bien sûr qu'on va probablement mettre sur papier un canevas de référence. Mais c'est certain qu'on va devoir y aller cas par cas parce que, d'une part, ça veut dire que ça serait dans le cas des garderies qui auraient annoncé qu'elles ont l'intention de recevoir des enfants atteints du virus, ce qui pourrait entraîner des pertes de clientèle. Donc, on va essayer de tenir compte des situations vécues par les garderies, puisque le voeu du gouvernement, dans le fond, c'est d'être un incitatif pour éviter que les garderies refusent de recevoir cette clientèle-là, alors que ça serait pour le seul aspect, dans le fond, des manques à gagner. Mais je crois qu'il faut miser sur la formation des éducatrices parce qu'il ne faut pas oublier que c'est à elles que les parents font confiance, d'abord. Et, si on réussit à rassurer les éducatrices, probablement qu'une grande partie du chemin va être fait. D'ailleurs, pour la plupart où on observe une réceptivité dans les garderies, c'est que le personnel est déjà réceptif à cette question-là.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ce n'est vraiment pas facile à gérer, cette question-là.

Mme Trépanier: C'est très difficile.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de ça, dédommager, ça devient très subjectif et, d'établir un cadre de gestion pour ce genre de situation là, ce n'est pas évident. Par ailleurs, je me demandais, par rapport à la sensibilisation des parents, écoutez, compte tenu que le dépistage, ce n'est pas obligatoire, qu'on ne sait pas qui peut être atteint ou pas... On est en société, là. On parle des enfants en garderie; on sait qu'ils se retrouvent ailleurs, les mêmes enfants, soit à l'école ou au terrain de jeux. Ensuite de ça, on parle des adultes, on parle des éducateurs, des éducatrices en garderie; je vous le disais, même eux ont des risques. On est tous, finalement, dans une société où on a des risques. Alors, je me dis: II n'y

aurait pas une urgence à sensibiliser la population, à sensibiliser les parents, pour dédramatiser?

Parce que, à un moment donné, il faut être conscients qu'il va falloir en prendre, des précautions, tous autant que nous sommes, puis, dans les services de garde, c'est d'autant plus important; mais, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait aussi dédramatiser. Et, là-dessus, est-ce que vous comptez mettre de l'argent, sur le budget qui s'en vient, pour faire une campagne, sensibiliser le monde: Calmons-nous, là?

Mme Trépanier: Je pense que, là, on déborde du mandat de l'Office des services de garde. Dans le cadre de l'Office des services de garde, je pense qu'on a pris nos responsabilités. C'est un grand débat de société auquel vous faites allusion. C'est très clair qu'il y a une sensibilisation énorme qui doit être faite face à cette maladie-là. Ça, c'est clair. C'est à la santé publique de le faire. Alors, là, vous vous adressez au gouvernement plus qu'à l'Office des services de garde.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est que, là, le problème, on le voit surtout chez les enfants. Tout ce qui touche les tout-petits, on est très sensible, comme population. Je pense que tout le monde est un petit peu au courant que ça se passe puis que ça se produit dans d'autres milieux.

Mme Trépanier: Oui, mais je pense que le débat déborde beaucoup les tout-petits, comme vous dites, là. C'est parce qu'on a eu un cas précis, récemment, au niveau des services de garde, mais cette problématique-là est présente à tous les niveaux dans la société. Alors, c'est sûr qu'il y a...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais c'est parce que vous avez parlé dans votre plan, en trois moments, de sensibilisation auprès des parents.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je me dis: Pourquoi pas sensibiliser très largement, tant qu'à sensibiliser?

Mme Trépanier: Là, vous nous suggérez d'élargir au niveau du gouvernement. C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Tant qu'à sensibiliser les parents. Les parents, c'est la population.

Mme Trépanier: Mais ça dépasse le mandat de l'Office des services de garde à ce moment-là. Il faudrait qu'une autre instance le prenne en charge: Santé et Services sociaux. C'est une question de santé publique.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez l'intention de faire des pressions pour, justement, accélérer la sensibilisation, la deuxième partie de votre plan, pour les services de garde?

Mme Trépanier: Je dois vous dire que, au niveau de Santé et Services sociaux, ils sont déjà très sensibilisés à cette question-là. Je ne pourrais vous dire quelles sont les actions qu'Us envisagent de prendre, mais c'est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises. Il y a déjà une sensibilisation de faite. Mais vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut, par tous les moyens, essayer de sensibiliser la population. Il y a beaucoup d'actions qui sont faites, à date, mais, bon, il y a un changement de mentalité à obtenir et ce n'est pas évident. Ça ne se fait pas rapidement. Le sida est une question, mais on pourrait nommer plusieurs autres sujets où le changement de mentalité... Vous le savez très bien, en étant responsable de la condition féminine, que ce n'est pas évident, le changement de mentalité, tout le temps, là.

Mme Carrier-Perreault: Non.

Mme Trépanier: Bon, c'est ça. Alors, donc, ça, c'en est une autre question...

Mme Carrier-Perreault: II faut se mettre à plusieurs.

Mme Trépanier: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: II faut se mettre à plusieurs.

Mme Trépanier: C'est ça. Il faut se mettre à plusieurs et tirer tous dans le même sens. Toutes.

Mme Carrier-Perreault: Moi, il y a un autre aspect de la question dont j'aimerais qu'on discute, c'est l'aspect juridique.

Mme Trépanier: Oui.

(14 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Les renseignements. Les parents doivent-ils le mentionner? Ont-ils l'obligation de le faire? Ça, on en a un peu parlé. Est-ce que les éducatrices doivent savoir? Bon, toute la question juridique qui entoure ça, là, par exemple la confidentialité des renseignements, et tout ça. On sait qu'en juin 1993 il y a la loi 68 qui a été votée. On a adopté la loi 68 sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. La loi 68 touche l'article 1525 du Code civil. Et, quand on se réfère à l'article 1525 du Code civil, on peut vraiment s'interroger. À première vue — je ne suis pas nécessairement avocate, là, voyez-vous — on peut comprendre que les garderies sont touchées par ce genre de réglementation, cette loi-là, comme telle.

Alors, moi, j'aimerais savoir si l'Office a fait faire un avis juridique, suite à la loi 68. Est-ce que les

garderies sont vraiment assujetties à cette loi-là, comme telle? Et je pense que, dans le débat qui concerne les questions juridiques concernant les jeunes sidéens, entre autres choses, là, le débat sur lequel on est, on a quand même certaines réponses, par le biais de cette loi-là qui est en vigueur depuis juin, si les garderies sont touchées. Est-ce qu'il y a eu des avis juridiques? Est-ce que vous avez l'intention d'en faire faire? Comment ça fonctionne?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, je peux vous répondre dans le cadre des nombreuses interventions qu'on a eu à faire, là, dans ce dossier-là, au cours des deux ou trois dernières semaines. D'une part, c'est une maladie, vous l'avez mentionné tout à l'heure, qui n'est pas à déclaration obligatoire. L'Office et les services de garde sont soumis aux mêmes lois et aux mêmes chartes que tout le monde. Donc, quand quelqu'un exige la confidentialité, bien, le titulaire de permis est obligé de la respecter, d'une part. D'autre part, ça veut dire qu'un titulaire de permis n'a jamais l'assurance, comme vous le mentionniez tout à l'heure, qu'il n'y a pas quelqu'un porteur du virus qui utilisera la garderie.

Nous, ce qu'on a recommandé, et c'est ce que recommande aussi le rapport du comité des maladies infectieuses en garderie, c'est d'inviter les parents à au moins aviser une personne ou la personne qui a à s'occuper de l'enfant, pour qu'on sache, effectivement, qu'il y a un enfant porteur du virus et les précautions qu'on doit prendre, ne serait-ce que dans l'intérêt de l'enfant lui-même. Mais ça demeure, à ce moment-là, des recommandations qui sont faites d'inviter les gens, dans le fond, dans le processus de sensibilisation dont vous parliez tout à l'heure, à être plus ouverts par rapport à ça.

Maintenant, on sait très bien que ça va venir aussi quand les gens vont montrer plus d'ouverture par rapport à ces enfants-là. Alors, c'est un peu un débat. C'est pour ça que je crois qu'il faut miser énormément sur la formation et la sensibilisation surtout des personnes qui sont en contact avec les parents. Et c'est pour ça qu'il faut miser sur les éducatrices parce que, je le rappelle, ce sont des professionnelles qui sont habituées à transiger avec les CLSC, avec des professionnelles de la santé, et c'est d'abord à elles que les parents font confiance.

Donc, les lois, les chartes, qu'on soit à l'Office ou dans une garderie, elles s'appliquent de la même façon. C'est sûr qu'une garderie qui refuserait un enfant pour des motifs qui seraient jugés discriminatoires serait en aussi mauvaise posture que n'importe qui d'autre qui ferait de la discrimination. Donc, c'est les mêmes lois, les mêmes chartes qui s'appliquent pour tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends que nul n'est censé ignorer la loi, mais comme, des lois, on en change et on en amende régulièrement ici, à l'Assemblée nationale, en tout cas, je peux comprendre, à tout le moins, que les éducatrices et les coordonnatrices des différentes garderies se posent des questions et s'interrogent.

Alors, moi, c'est à cet effet-là que je demande: Est-ce que vous avez l'intention de faire faire un avis juridique sur ce genre de dossier là, entre autres sur la loi 68? Est-ce que ça nous touche; est-ce que ça ne nous touche pas?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, on est assujettis.

Mme Carrier-Perreault: On est assujettis. Alors, à partir du moment où on est assujettis, est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire faire un avis, puis de faire distribuer, autant on fait...

Mme Marcotte (Nicole): Vous voulez dire pour les services de garde?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, oui. Pour les services de garde, il est prévu qu'on envoie d'autres informations. D'abord, on a commencé avant que le problème se pose. Dans la revue Petit à Petit, entre autres, des mois de mars et avril 1993, il y avait un article sur les maladies infectieuses. Il va y avoir d'autres informations qui vont être envoyées aux services de garde. C'est certain qu'il va falloir les soutenir dans cette démarche-là.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, il faudrait prendre position, de façon très claire, quant à l'aspect juridique des choses et quant à l'aspect prévention, en fait, au niveau de la sécurité qu'il faut apporter. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de position très claire, très précise, tant et aussi longtemps que tout le monde se pose des questions... Puis là, ça continuait. Ce matin, je voyais encore un autre article qui discutait des mères qui disent: On devrait faire dépister tout le monde. Je veux dire, tu te dis, ça n'a pas de bon sens, là. Ça crée comme une panique. Et je pense qu'à un moment donné il faut mettre le point, dire: On est régis par ça, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, on a répondu, là, à je ne sais combien d'appels de journalistes pour leur expliquer et répondre à toutes les questions. On n'a pas de contrôle sur ce qui est écrit dans les journaux. Et on met bien ce qu'on veut mettre. Donc, des fois, l'information est très dissémimée, on né donne pas nécessairement toute l'information. Mais je peux vous assurer qu'on va faire un suivi dans les services de garde pour s'assurer que le message véhiculé soit clair. D'abord, il y a le communiqué de la ministre, en soi, qui était très clair; je pense qu'on ne peut pas demander plus clair que ça. Elle prend position et elle dit pourquoi et sur quoi on va appuyer. Donc, c'est de la documentation qui est disponible.

Du côté de l'Office, on a déjà eu de la correspondance à cet effet-là et on en aura d'autre pour clarifier les questions qui peuvent apparaître être encore en suspens.

Mme Carrier-Perreault: La position de la ministre est très claire quant à l'intégration, la nécessaire intégration. Mais, par rapport à toutes les questions juridiques, entre autres les questions que les gens se posent — ils veulent savoir: Est-ce qu'on doit savoir? Est-ce qu'on peut le dire? — tout ça, je pense qu'il faut que ce soit aussi très clair, aussi clair que la position qui a été prise en faveur de l'intégration.

Mme Marcotte (Nicole): D'accord.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Marie-Victorin, Mme Vermette, vous avez une question?

Mme Vermette: Oui. J'avais juste une toute petite question. Est-ce que vous avez prévu un échéancier? Parce que vous parlez de l'urgence de réagir par rapport à cette situation-là. Avez-vous prévu un échéancier? À quel moment pensez-vous commencer votre sensibilisation? À une date prévue? Il y a une date de tombée? Puisque vous êtes en pourparlers, il y a des conclusions que vous avez déjà en main, donc vous seriez en mesure de faire ça très prochainement.

Mme Marcotte (Nicole): On devrait être en mesure de faire ça très prochainement, oui.

Mme Vermette: Vous n'avez pas de date d'arrêtée pour le moment.

Mme Marcotte (Nicole): Bien là, écoutez, il y a des dates sur lesquelles je n'ai pas de contrôle. Je peux vous dire que, du côté de l'Office, on devrait être capables, d'ici le début de la semaine prochaine, de libérer le cadre de travail sur lequel on propose d'allouer les budgets. Donc, il restera les approbations normales qu'on doit obtenir, comme pour tout autre programme, du Conseil du trésor. Donc, j'imagine qu'à l'intérieur de quelques semaines on devrait être à même de pouvoir opérer.

Mme Vermette: Merci.

Engagements financiers Février 1993

Le Président (M. Richard): Ça vous convient, madame? Nous revenons aux engagements financiers identifiés comme février 1993. Il y a deux engagements, mais je constate que ce sont des engagements de janvier 1993, et, par la suite, on a aussi deux autres engagements qui sont spécifiquement des engagements de février 1993.

Mme Trépanier: Expliquez donc ça, Mme Marcotte. On est un mois en retard.

Mme Carrier-Perreault: On a toujours un mois de décalé.

Le Président (M. Richard): Oui, oui. C'est l'appareil qui veut ça.

Mme Trépanier: C'est ça.

Le Président (M. Richard): À tort ou à raison. Alors, identifié comme février 1993, l'engagement premier.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est là-dessus qu'on s'était laissés la dernière fois.

Le Président (M. Richard): Oui.

Mme Carrier-Perreault: On était à discuter du dossier de la centralisation. C'est bien évident que c'est un dossier qui revient aussi dans d'autres mois. Au moment où on se parle, où est-ce que cela en est? Parce que là, quand on s'est laissés, en novembre, il y avait encore des petits problèmes dans la machine. Alors, où est-ce que cela en est au moment où on se parle, le dossier de la centralisation?

Mme Trépanier: Bon. Alors, donc, évidemment, j'admets, en premier lieu, que le nouveau système a été... Il y a eu des difficultés d'application, et on le déplore, mais on a tout mis en oeuvre pour pouvoir régler la situation. Je peux vous affirmer que tant les parents que les services de garde ont reçu ou recevront toutes les sommes auxquelles ils ont droit.

Donc, il y a une table de concertation qui a été mise en place, à laquelle participent les représentantes des services de garde. Toutes les mesures nécessaires seront appliquées pour que ni les parents ni les services de garde ne soient pénalisés par cette situation.

Il n'y a plus de dossiers en retard. On vous avait dit qu'on réglerait la question, en décembre dernier, lorsqu'on s'est vus. Le délai de traitement, présentement, pour chacun des cas, est de 11 jours, alors que le règlement prévoit que les réponses doivent être fournies dans un délai de 20 jours. (14 h 50)

En décembre, les services de garde ont été invités à signaler les dossiers pour lesquels on n'aurait pas pris de décisions. Une équipe travaille, actuellement, à vérifier ces cas qui sont souvent assez complexes, par exemple des dossiers qui sont perdus, des fiches d'assiduité non complétées. Et, pour réussir à obtenir ce résultat-là, pour ne pas pénaliser les garderies, l'OSGE et le MMSRFP — le MSR maintenant, le champ du ministère a changé — ont procédé, en septembre dernier, à l'émission d'une avance à 675 garderies et agences, pour un montant total de 1 768 247 $. Cette somme correspond à l'aide financière d'un peu plus de 2400 familles pour

lesquelles le retard de traitement varie de 20 à 90 jours. Ça, ça a été réglé en décembre dernier et, maintenant, nous actualisons les dossiers. Ce dossier-là va très bien.

Il y a eu des effectifs réguliers qui ont été portés de 26 à 33 et il y a eu 42 employés supplémentaires qui ont été en poste jusqu'à la fin de décembre 1993 pour pouvoir pallier à la situation de l'époque, pour pouvoir régler le problème.

Mme Carrier-Perreault: Cette mesure-là, on se rappellera, M. le Président, qu'il y avait eu des discussions avec M. Bourbeau, à l'époque, avec mon collègue Denis Lazure. Tout ça avait été fait dans le but, aussi — parce que ça a été admis par M. Bourbeau — de sauver des sous, que ça coûte moins cher à l'État. C'était supposé être plus facile, dans certains cas, selon ce qui m'avait été donné, mais ça a été tout à fait admis par votre collègue, en commission parlementaire, que c'était supposé coûter moins cher aussi, que c'était supposé être plus efficace.

Alors, là, on me parle de 42 employés supplémentaires qui ont été obligés d'être embauchés pour finaliser, si on veut, les dossiers, sans compter aussi le personnel supplémentaire qui est resté là. Est-ce que le système fonctionne au moment où on se parle?

Mme Trépanier: Bon. Alors, donc, je vous ai donné l'état de la situation au moment où on se parle. Donc, le système va fonctionner, il fonctionnera de mieux en mieux. Il y a eu des ratés de départ, ça, c'est clair, mais je dois vous dire que le système a été mis en place pas seulement pour faire des économies. C'est qu'il y avait énormément de problèmes à l'époque, et on a espéré qu'en gérant de façon centrale les problèmes s'amenuiseraient. Les cas étaient gérés en région et il n'y avait pas d'uniformité. On a voulu mettre plus de cohérence. Je ne sais pas si Mme Marcotte voudrait continuer, là.

Mme Marcotte (Nicole): D'abord, le nouveau système n'est pas encore en fonctionnement.

Mme Trépanier: Nos cas sont réglés, mais le...

Mme Marcotte (Nicole): On est sur l'ancien système.

Mme Trépanier: C'est ça. Mais le nouveau système, lui, entrera en vigueur...

Mme Marcotte (Nicole): II n'y a pas de date officielle de retenue encore. On travaille pour la fin juin, mais ce n'est pas encore complété.

Mme Trépanier: Bon. O.K.

Mme Carrier-Perreault: Le système ne fonctionne pas encore, là.

Mme Marcotte (Nicole): On est encore sur l'ancien système, c'est-à-dire le système micro qui a été branché temporairement sur le...

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce qui fait qu'il ne fonctionne pas, le système?

Mme Marcotte (Nicole): Parce que, quand tout s'est arrêté, en mai, il y avait différents problèmes qui étaient derrière ça. On s'est aperçu, entre autres, que le Contrôleur des finances donnait... À la question de la répartition du 0,40 $ lors des augmentations de revenus, par exemple, on dit: L'aide décroît de 0,40 $. Nous, dans notre règlement, ce qu'on voyait, c'était une réduction de 0,40 $ par famille. Sauf que, quand le Contrôleur des finances l'a regardé, lui, il l'interprétait comme une réduction de 0,40 $ par enfant. Alors, on voit tout de suite que les parents auraient été drôlement pénalisés. Donc, ça, c'est un des éléments qui a justifié l'arrêt du système.

L'autre élément qui a justifié l'arrêt du système, c'est que, au niveau des mesures de sécurité prises par rapport à ce système-là — là encore ce sont des mesures de sécurité qui sont des exigences du Contrôleur des finances plus que des exigences de l'Office — là encore on s'est aperçu qu'il y avait des problèmes. Donc, c'est un ensemble de circonstances qui faisait en sorte que le Contrôleur des finances a demandé qu'on suspende le développement du projet pour une période qui permettrait à tout le monde, là, de réviser certaines choses. Et, de toute façon, compte tenu que le système aurait été reparti avec les anciens programmes, on s'est tous entendu, d'un commun accord, qu'il valait mieux, dans le fond, finaliser toutes les imperfections qu'on pouvait avoir notées plutôt que de lancer le plus rapidement possible le nouveau système, compte tenu des problèmes qu'on avait eus l'été dernier. Donc, il ne s'agit pas qu'on se replace dans la même situation.

Quand on va partir le nouveau système, c'est qu'on va avoir pris les précautions pour éviter les problèmes qu'on a vécus la dernière fois. On s'enligne pour possiblement la fin de juin, mais ce n'est pas encore confirmé. Donc, ça veut dire que toute la programmation a été mise en suspens pendant un bout de temps, et c'est ce qui explique les délais.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y aura beaucoup de dépassements de coûts?

Mme Marcotte (Nicole): On n'a pas encore les chiffres par rapport à ça. On travaille actuellement à ça et on va devoir, effectivement, produire une mise à jour des exigences, et ça va nécessiter qu'on ait des approbations s'il y a des dépassements de coûts. Ça implique également qu'on fasse entériner certaines décisions. Par exemple, on a dit aux garderies qu'on ne récupérerait pas les petites différences qu'il pourrait y avoir en moins par rapport à l'ancien système. Donc, il va possiblement y avoir des coûts. Maintenant, on n'a pas encore l'ordre

de grandeur de ce que ça peut représenter. Il pourrait y avoir des coûts qui pourraient aussi être dus, par exemple, à des modifications à la programmation initiale. Par exemple, ce que je vous expliquais tout à l'heure sur l'algorithme de calcul, dépendant de l'orientation qu'on avait prise pour l'affecter à chacun des enfants, si on l'affecte par famille, ça demandera des petites modifications à la programmation. Donc, il y aura possiblement des coûts.

Maintenant, ce qu'il faut voir, c'est que c'est un programme et c'est un système à très long terme. Donc, je pense que ça vaut la peine d'y aller et de le faire comme il faut, parce que, une fois que ça va être en place, ça va être probablement pour les 10 ou 15 prochaines années. Parce que, si on regarde le système actuel, on fonctionne possiblement sur les bases du même système depuis le plan Bacon qui date des années soixante-dix. Donc, il y aura possiblement des coûts additionnels, mais on n'a pas encore les données par rapport à ça.

Mme Trépanier: L'instauration du nouveau système, ce qu'on visait, il y avait plusieurs avantages de prévus à ce système-là: entre autres, une gestion plus rigoureuse de l'exonération; une meilleure équité dans l'attribution de l'aide financière; une meilleure information de gestion; plus d'opérations à un moindre coût. Effectivement, il y avait une question de diminuer les coûts, et ça, bon, je ne m'en cache pas, et je pense qu'un bon gestionnaire doit essayer de diminuer ses coûts. C'était une des questions aussi, mais ce n'était pas le seul argument qui militait en faveur d'une refonte du système.

Mme Carrier-Perreault: Parce que là on regarde ça, on est un an plus tard, là, ça fait un an que ça dure, on est à 2 500 000 $ minimum, parce qu'on ne sait pas exactement à combien ça va se chiffrer l'an prochain, et on ne tient pas compte, non plus, des 42 personnes supplémentaires qui sont sur le budget. Bien, c'est vrai que, maintenant, c'est la même ministre qui s'occupe de la Sécurité du revenu, mais, en tout cas, ils sont sur le budget de l'autre ministère.

Vous ne pensez pas qu'il y aurait moyen, quand on installe un système comme ça, là — après coup, on peut bien se la poser, la question, on est dedans, là — compte tenu de tous les problèmes — et on ne se contera pas d'histoires, ça a créé d'énormes problèmes dans les services de garde, et il y a des gens qui ont encore des problèmes au moment où on se parle, et ça, je pense que vous le savez aussi bien que moi, il y a eu des documents qui ont été perdus en cours de route, je veux dire, on ne refera pas l'histoire, mais on est au courant de tous les irritants que ça a pu causer comme problèmes aux services de garde — ce n'est pas possible d'imaginer que, quand on fait des changements de cette nature-là, quand on se prépare à faire des améliorations — si c'est une amélioration, là; encore là, je ne suis pas convaincue qu'une centralisation améliore tout, là, mais il reste que, de toute façon, pour le gouvernement, il semble que ce soit une nette amélioration — il n'y aurait pas moyen de faire une planification un peu plus sérieuse préalablement?

Il n'aurait pas été mieux de laisser en place les gens au niveau des régions, continuer pendant qu'on installait ce système-là? Je suis persuadée qu'en bout de ligne on en aurait gagné au niveau des économies aussi. En quelque part, il y a des coûts supplémentaires qui vont être ajoutés, qui ont été ajoutés, et toute l'espèce de préoccupation, autrement dit le paquet de problèmes que vous avez fait vivre, que le gouvernement a fait vivre, par cette décision-là, aux différents services de garde, dans les différents milieux. Je m'interroge très sérieusement sur l'importance d'une planification avant de procéder à ce genre d'opération là. (15 heures)

Mme Marcotte (Nicole): Moi, j'aimerais peut-être, effectivement, compléter l'information par rapport à ça, parce que je me rends compte que, depuis le début, et on n'en sort pas de ça, il y a une confusion par rapport à la centralisation et le nouveau système informatique. Il faut se rappeler qu'au départ le système avec lequel on fonctionne est désuet et qu'il doit être remplacé. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Il fallait, pour que le ministère remplace le système, que l'Office procède à une réglementation, ce qu'on a fait.

On devait, au départ, être intégrés dans la refonte de l'ensemble des programmes du ministère. Pour des raisons que je ne connais pas, parce que je ne suis pas au MSR et je ne connais pas leur système, on n'a pas été intégré à la réforme, à la refonte et on a décidé de centraliser les opérations. Et la centralisation des opérations s'est faite au moment où il y a eu un choix d'opter pour une nouvelle technologie, mais l'Office n'a pas été partie prenante à la décision de décider de centraliser les activités. D'ailleurs, quand la décision a été prise par le MSR de centraliser les activités à Montréal, à ce moment-là il n'était même pas question qu'on aille sur une technologie micro. C'est après qu'on nous a proposé ça. Donc, l'Office est devant un problème où, oui, il y a...

Moi, je suis bien prête à ce qu'on assume la part de responsabilité qui nous revient par rapport à la confusion qu'il a pu y avoir sur l'algorithme de calcul, et on a fait la correction. Mais il faut comprendre que, pour ce qui est de toute la question de la planification qui tourne autour de la mise en place du système, c'est la responsabilité du ministère de la Sécurité du revenu, et la centralisation, je vous le concède facilement, n'a pas aidé à faire accepter le changement et les problèmes qu'on a vus. Parce que, effectivement, une fois que la décision a été prise de centraliser les opérations, il y a eu une décision qui devait se prendre où on débranchait l'ancien système, ancien système qui, dans les faits, idéalement, n'aurait pas dû être débranché avant qu'on ait là certitude que l'autre fonctionne. Mais la centralisation ne pouvait pas s'opérer autrement, alors c'est, effectivement, un des éléments du problème. Mais ce n'est pas

ça qui fait en sorte que l'Office a mal planifié ses choses, et ainsi de suite.

En tout cas, moi, je pense que c'est important qu'on se le dise, et on l'a dit et répété, on n'a pas nécessairement... on n'a pas demandé à l'Office son avis sur la centralisation. C'est que le ministère a été confronté à une obligation de réduire ses effectifs, comme tout le monde. Ils ont opté pour la centralisation en faisant valoir un ensemble d'avantages qu'on n'a pas pu voir actuellement, je le concède, qu'on verra possiblement quand le système fonctionnera bien. Mais les problèmes qui sont reliés à la programmation, au retard de programmation, ça, c'est autre chose.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais savoir de la ministre comment c'est possible qu'au Conseil des ministres on se soit engagé dans une décision comme celle-là sans que l'Office des services de garde ne soit associé à cette décision-là?

Mme Trépanier: C'est que l'Office n'a pas à être associé à cette décision-là. Il donne par contrat au MSR la gestion de cette question-là. Mais je pense que l'important, pour nous, ici, aujourd'hui, c'est de se dire que tout a été fait pour minimiser les impacts négatifs face aux parents et face aux garderies. Et, au moment où on se parle, c'est que tout a été fait, l'impossible a été fait pour résorber ces impacts négatifs là. Les ressources ont été mises en place pour ce faire, et souhaitons que la mise en place de ce nouveau système va améliorer la situation au niveau de la centralisation. C'est ce qu'on espère tous. C'était l'objectif à moyen et à long terme. Mais, là, il fallait gérer cette crise-là, et je pense qu'elle a été gérée adéquatement.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que cette crise-là, elle a été mise en place par la décision du MMSRFP, la décision du gouvernement, à toutes fins pratiques.

Mme Trépanier: Je l'ai dit au départ...

Mme Carrier-Perreault: Non, mais, à quelque part, je trouve ça assez dommage. On dit: L'Office n'a pas à être associé à une procédure ou à cette décision-là, on n'a pas besoin d'associer l'Office.

Mme Trépanier: Parce que l'Office donne, par contrat, la gestion de l'exonération financière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, suite à ça, par exemple, le répondant, vis-à-vis des parents, vis-à-vis des garderies, vis-à-vis de l'ensemble des services de garde, bien, ça revient à l'Office. Ce n'est pas le MMSRFP qu'ils interrogeaient.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais admettons que le système, que le problème, que la décision de centraliser n'a pas été prise dans le même contexte où on est en train de développer un système et des problèmes qui sont arrivés par la suite que personne ne pouvait prévoir. Quand le Contrôleur des finances est arrivé, personne ne pouvait prévoir que ça arriverait. Il aurait pu arriver que la centralisation s'opère sans ces problèmes-là, et c'est pour ça que je pense qu'il faut dissocier les deux.

Moi, je comprends les gens du milieu de dire: On a perdu des emplois dans les régions, et ainsi de suite. Ça, je le comprends, sauf que ça ne veut pas dire que la centralisation était nécessairement assortie à un manque de gestion de ce programme-là qui aurait pu être très bien fait, puis très bien arriver, sauf que, comme il y avait beaucoup de gens mécontents à cause de la centralisation, incluant des employés qui étaient touchés par ça, disons que ça n'a pas aidé. Mais il ne faudrait quand même pas comprendre que tout le problème de retard, tous les problèmes qui sont associés à la difficile traversée de ce programme-là sont dus uniquement à la centralisation.

L'Office a été, bien sûr, informé de l'idée de la centralisation, et on a fait les représentations qu'il fallait au niveau du MMSRFP en disant: Vous allez rencontrer des problèmes à tel niveau, tel niveau, tel niveau. Ça, on l'a fait. Ils en ont pris note. Mais, malgré tout, pour des raisons qui leur appartiennent, ils ont décidé qu'ils devaient le faire. Partant de là, nous, ce qu'on a à demander, c'est d'avoir satisfaction au niveau des services rendus. Dans le moment, c'est à ça que le ministère s'est engagé et c'est à ça qu'on travaille de façon très ardue pour faire en sorte qu'on n'ait pas à revivre une telle situation.

Maintenant, j'ajouterais que ça semble être un petit programme informatique par rapport à bien d'autres programmes du gouvernement, mais je vous ferai remarquer qu'il y a beaucoup de facteurs et de paramètres dans ce programme-là qui ne jouent même pas, probablement, au niveau du gros dossier de l'aide sociale. On pense aux revenus des parents, au nombre d'enfants dans une famille, au statut monoparental versus biparental, si l'enfant fréquente une garderie ou pas. Donc, c'est complexe. Et je crois que, oui, on a eu un accident de parcours, mais il faut quand même avoir confiance qu'on va réussir à passer au travers et à donner aux garderies un système qui, pour l'avenir, fonctionnera bien.

Mme Carrier-Perreault: Vous n'avez pas besoin de me convaincre que c'est un système qui est compliqué, je suis tout à fait d'accord, je sais que ce n'est pas simple, sauf que je me dis: II y aurait eu moyen d'éviter le tas d'embêtements que ça a pu créer si on avait procédé autrement. Je comprends très bien qu'il y a la centralisation, d'une part, et qu'il y a la mise en place d'un nouveau système, d'autre part, mais, comme tout s'est fait en même temps, bien, là, ça a été le... en tout cas, disons que je ne le dirai pas, mais je le pense, le vrai bordel. Bon.

Mme Marcotte (Nicole): Je l'ai déjà dit.

Mme Carrier-Perreault: Vous l'avez déjà dit? On est au moins deux.

Pour ce qui est des problèmes qui restent et dont vous avez eu quand même mention — on reçoit la même correspondance, hein, je pense qu'on n'a pas de surprise de ce côté-là, il reste quand même des problèmes — pour ce qui est de l'amélioration parce que tout le monde est à la même place, puis l'uniformité, bien, pour l'instant, ce n'est pas encore le cas, hein! On se comprend. Même si on dit que ça améliore, la centralisation va améliorer, il va y avoir uniformisation, ce n'est pas tout à fait le cas. En tout cas, ce n'est pas ce que les gens nous disent quand ils nous écrivent. Qu'est-ce qui va se passer...

Mme Trépanier: II va falloir laisser la chance au système de fonctionner, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, là, Us sont quand même centralisés. Le système ne fonctionne pas, mais, au moins, la centralisation comme telle est faite. Comme c'est deux dossiers séparés, qui ont été comme mis en place en même temps, il y en a un qui est complété; la centralisation, c'est complété. Alors, les gens nous disent que, quand ils appellent, ils ont de la misère à rejoindre les gens, ils sont obligés de raconter leur histoire une fois ou deux. Déjà, c'est difficile de rejoindre les gens du MSR, c'est ce qu'ils nous disent, et ça, vous le savez, et, ensuite de ça, ils nous disent que, quand ils réussissent à les rejoindre, ce n'est jamais la même personne à qui ils ont affaire, donc ils sont obligés de recommencer, à toutes fins pratiques, à raconter leur histoire. (15 h 10)

Qu'est-ce qui arrive aussi pour les dossiers qui ont été refusés? Je m'interroge. On sait qu'il y a des dossiers qui ont été refusés. Après six mois, les dossiers que ça fait six mois, donc, qui sont refusés maintenant, et que, pendant ce temps-là, les enfants étaient en garderie comme telle, et qu'ils sont refusés, ça fait six mois qu'ils sont au service, disons qu'en décembre on a eu une réponse comme quoi le dossier n'était pas accepté, mais qui va payer pour ces dossiers-là qui sont refusés présentement? Parce qu'il y a eu un énorme retard. Qui va payer la facture?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, là, il faudrait qu'on... Nous, ce qu'on a demandé aux garderies — puis elles ne nous en ont pas fournis à date — c'est de nous fournir des cas précis où on va essayer de trouver une solution qui est la plus équitable possible. Dans ce dossier-là, à date, on a assumé nos responsabilités et on a pris nos responsabilités par rapport aux parents et aux services de garde. Et, s'il y a des cas précis dont on peut étudier le cas, on va le faire, on s'est engagé à le faire. Sauf que je pense qu'à l'intérieur des échanges qu'on a eus à date avec les représentants des regroupements de services de garde ce n'est pas évident que les gens ne voudraient pas plutôt que ce soit pris peut-être en compte dans le cadre de l'opération compensation, pour les problèmes qui auraient pu être causés aux garderies. Donc, possiblement que ça pourrait être tenu en compte, pris en compte à l'intérieur de ce volet-là.

Mme Carrier-Perreault: Et ça, quand est-ce que ça va être décidé, comment vous allez...

Mme Marcotte (Nicole): On y travaille avec les gens. Donc, ça devrait être dans les mois qui viennent. On devrait...

Mme Carrier-Perreault: Parce que c'est vrai qu'il y a eu des avances.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai que vous avez redemandé aussi les sommes...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault:... parce qu'il semble qu'il y avait un problème technique...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault:... que ce n'était pas supposé se faire, puis, bon, on a réparé, à toutes fins pratiques, une erreur par une autre erreur. Ce n'était pas supposé se faire comme ça, donc on a redemandé les avances, et, bon...

Mme Marcotte (Nicole): Pardon?

Mme Carrier-Perreault:... il y a des gens qui ont refusé de remettre la...

Mme Marcotte (Nicole): Non, il n'y a pas eu une erreur par-dessus une autre erreur, là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, pourquoi vous avez été obligés de redemander les avances?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, parce que c'était entendu. Une avance qui est donnée en attendant que le chèque d'aide financière entre doit être récupérée une fois que l'aide financière entre, et c'était l'entente qui avait été prise par le Contrôleur des finances. C'est la seule condition qui était mise en place pour qu'ils acceptent qu'on donne une avance. Donc, au moment où on fait la récupération de l'avance, ce n'est pas une erreur qui vient corriger une autre erreur. C'est qu'à ce moment-là l'aide financière qui était due est versée sur la base du réel et on récupère le montant de l'avance qui a été donnée.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que le problème, c'est que vous avez envoyé une avance, effectivement.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Mais l'avance a été réclamée avant que les dossiers soient réglés...

Mme Marcotte (Nicole): Pas du tout.

Mme Trépanier: Non.

Mme Marcotte (Nicole): Pas du tout.

Mme Carrier-Perreault: ...jusqu'à un certain point, parce que, en septembre...

Mme Marcotte (Nicole): Pas du tout.

Mme Carrier-Perreault: ...jusqu'en décembre, ce n'était pas filialisé.

Mme Marcotte (Nicole): Pas du tout. On a fait la réclamation sur la base de ce qu'on s'était entendus. Au fur et à mesure que les dossiers se réglaient, à l'intérieur de quatre semaines, on a fait la récupération sur la base de quatre paies, donc huit semaines, qui s'étalaient jusqu'au 1er ou dans la première semaine de janvier, alors que les retards ont été rencontrés le 23 décembre. Donc, la récupération s'est faite sur la base... Au fur et à mesure que les gens recevaient l'argent qui était dû, les récupérations se faisaient, et c'était ce qui avait été entendu.

Mme Carrier-Perreault: Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a des garderies — parce qu'à ce moment-là il y a des garderies, des services qui ont été obligés d'aller dans leur marge de crédit, qui ont été obligés d'assumer les coûts — qui ont des problèmes financiers présentement à cause de ce dossier-là?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, s'ils ont été obligés d'aller dans leur marge, c'est parce qu'ils ont utilisé l'argent à d'autres fins, parce que les corrections, les retards d'aide financière rentraient au moment où on faisait les récupérations. Donc, normalement, les garderies devaient avoir la liquidité. C'est comme si vous recevez un chèque de 500 $, et je vous en demande un, un dû, mais c'était sur les retards. Donc, normalement, les garderies avaient l'argent, la liquidité.

Il est arrivé, pour quelques garderies, qu'elles nous ont demandé d'émettre des chèques à des dates ultérieures, et on a accepté, dans certains cas, à ce que les dates d'émission des chèques soient reportées, pour ne pas placer la garderie dans cette situation-là qu'elle nous disait vivre. Alors, effectivement, on a accepté, dans certains cas, de reporter la date, en autant que la garderie nous envoyait un chèque postdaté.

Mme Carrier-Perreault: Mais on ne sait pas, là, combien il y en a qui peuvent avoir des difficultés à cause de ces délais-là et de ces problèmes-là.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, je ne crois pas qu'aucune garderie ait des difficultés à cause de ces délais-là, parce que c'est des avances qui avaient été versées et qui ont été récupérées une fois que les montants dus ont été versés. Donc, 500 $ qui rentrent par rapport à 500 $ qui sortent, pour moi, c'est la même chose.

Mme Carrier-Perreault: On va passer au reste, là, parce que...

Mme Trépanier: Vous pouvez être sûre, Mme la députée, qu'on va suivre très attentivement ce dossier-là au MSR aussi.

Mme Marcotte (Nicole): Ça va être plus facile.

Mme Carrier-Perreault: Maintenant que la ministre cumule les deux fonctions, on va pouvoir...

Mme Trépanier: Exactement.

Mme Carrier-Perreault: J'espère que vous allez être consultés davantage et associés davantage.

Mme Marcotte (Nicole): On a été consultés. Je vais être honnête, on a été consultés.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais associés, j'entends.

Le Président (M. Richard): Alors, l'engagement 1 est donc vérifié.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Ça touche encore, j'imagine... Est-ce qu'on touche le même dossier?

Mme Marcotte (Nicole): Non, pas du tout. Mme Carrier-Perreault: Non?

Mme Marcotte (Nicole): Là, on touche un dossier qui vise l'Office pour peut-être faciliter la transmission de données, d'informations. On fonctionne dans le moment avec des systèmes, là, qui ne sont pas intégrés. Autrement dit, c'est quand même, au niveau de l'Office, la nécessité de se doter d'un plan de gestion qui permet de mieux articuler l'information et de gérer l'information pour être capable de l'utiliser au niveau de la gestion. Donc, ce qu'on a demandé, dans le fond, à une

firme, c'est de nous produire un plan stratégique et opérationnel.

Dans le moment, je ne vous cacherai pas qu'à cause de tous les dossiers problématiques qu'on a eus dernièrement on n'a pas encore donné suite aux recommandations. Mais, dans le fond, ça vise à créer, à l'Office, une gestion au niveau des programmes informatiques qui nous permettrait d'être plus à jour dans la gestion des dossiers, d'être capables d'avoir l'information plus rapidement.

Par exemple, les engagements financiers, c'est fait manuellement, c'est suivi manuellement, donc ça explique, des fois, qu'il y a des oublis, des petites erreurs, et ainsi de suite. C'est un exemple. Au niveau des dates, par exemple, auxquelles on traite les différents dossiers, chaque service essaie de se donner un petit système pour suivre ses choses. Donc, ce n'est pas un système équilibré. Donc, ça vise à se donner un système de gestion qui facilite...

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, le plan est fait, mais il n'est pas en opération.

Mme Marcotte (Nicole): Le plan est fait, mais il n'est pas en opération.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2, donc, vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous avons aussi deux engagements dans février... trois engagements, je m'excuse, dans février directement. L'engagement 1. Est-ce qu'il y a un questionnement là-dessus?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Ça va. Vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: C'est toujours sur le même...

Mme Marcotte (Nicole): Ça, c'est sur le dossier dont vous parliez tout à l'heure.

Mme Carrier-Perreault: On en a parlé longuement. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Ça va? Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Je n'ai pas 3, mais... Une voix: C'est dans la liste modifiée.

Le Président (M. Richard): Vous avez supposé-ment une liste modifiée dans laquelle il y a l'engagement 3 qui est, en fait, un contrat négocié de services professionnels juridiques, un engagement de l'ordre de 119 000$.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est un ajout au contrat qu'on a déjà vu de... Je ne me souviens plus combien...

Mme Marcotte (Nicole): C'est un ajout, madame.

Mme Carrier-Perreault: C'est un ajout?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Il y a 13 000 $ qui ont été ajoutés à l'année 1992-1993 et 22 000 $ à l'année 1993-1994.

Mme Carrier-Perreault: On en avait parlé... Mme Marcotte (Nicole): Oui, longuement.

Mme Carrier-Perreault: ...assez longtemps en novembre. Mais, savez-vous, je me rends compte que c'est quand même très dispendieux, ce genre de services là. D'ailleurs, j'ai reçu le c.v. de M. Goulet. Comme je vous disais tantôt, je n'en ai pas pris une connaissance approfondie, mais on m'avait dit que ça avait été un avocat qui avait été retenu pour son implication...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...dans la réglementation, en tout cas il avait écrit des lois ici. Il était légiste au ministère. Bon. On m'a parlé aussi de sa connaissance en informatique, à ce moment-là, et je n'ai pas tout à fait retrouvé ça comme tel. J'ai vu qu'il avait été au YMCA, mais, par rapport aux services de garde et par rapport au domaine, je n'ai pas retrouvé dans son c.v., à toutes fins pratiques...

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire que je n'ai pas dit qu'il avait été légiste et qu'il avait travaillé au ministère. Ce que j'ai dit, c'est qu'on cherchait d'abord... À l'Office, il n'y avait personne qui avait le temps d'écrire ce projet-là. Donc, on cherchait quelqu'un qui avait une connaissance de notre loi, et de nos règlements, et aussi de toute la question des haltes et des jardins. Et Me Goulet était impliqué depuis longtemps dans ces fonctions au Y, à toute la question du règlement, parce qu'ils ont beaucoup de garderies et de projets de haltes et de jardins. On cherchait quelqu'un qui était disponible et à l'aise avec la loi, et c'est comme ça qu'on a recommandé, au ministère de la Justice,

M. Goulet. C'est ça que j'avais mentionné. C'est pour ça qu'on l'a retenu, parce qu'il s'agissait de trouver quelqu'un qui avait une connaissance de la loi et de nos règlements, et, dans la pratique privée, quelqu'un qui est disponible et qui a la connaissance de notre loi et de notre règlement au plan d'être très à jour là-dedans, il n'y en a pas beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est terminé, le contrat avec M. Goulet? (15 h 20)

Mme Marcotte (Nicole): On a terminé le contrat avec M. Goulet, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: II s'est terminé en février 1993. Est-ce que c'est le...

Mme Marcotte (Nicole): Oui. En fait, à contrat, des fois, on fonctionne, là, vous savez, à l'heure, dépendant des ajustements...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): ...qu'on avait besoin. Mais il me semble que c'est en décembre... février peut-être, mars... En tout cas. Mais on n'a pas fait d'extension au contrat.

M. Labrosse (Georges): Non.

Mme Carrier-Perreault: Alors, vous parlez d'un maximum de 350 heures.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça, exactement. M. Labrosse (Georges): C'est ça. Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'est quand même un peu plus dispendieux qu'un personnel occasionnel qui aurait pu être embauché par...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais, comme je vous expliquais, c'est qu'on n'était pas capable de l'embaucher.

Une voix: Des bonnes économies.

Mme Carrier-Perreault: II y a des décisions, des fois, qui...

Le Président (M. Richard): C'est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous n'avions pas d'engagements...

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas partagé, mais c'est vérifié.

Le Président (M. Richard): Oui. Ah bien, ça! J'ai choisi mon mot, d'ailleurs.

Mai

Alors, il n'y avait pas d'engagements financiers en mars et en avril, ça nous amène donc...

Une voix: En mai.

Le Président (M. Richard): ...en mai, à l'Office des services de garde à l'enfance. En mai, là, nous en avons...

Une voix: Vous en avez deux.

Le Président (M. Richard): ...deux engagements. Nous commençons, évidemment, par le premier.

Mme Carrier-Perreault: Pour le premier engagement, ça me convient. C'est vérifié. Ça me convient.

Le Président (M. Richard): Ça va. C'est vérifié. J'appelle donc l'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Ça, ici, j'aimerais quand même avoir quelques détails. Vous dites que c'est pour une étude sur l'équité salariale des fonctionnaires.

Mme Marcotte (Nicole): Ce n'est pas pour une étude, c'est que, comme vous savez, il y a un dossier dans le moment qui est en suspens...

Mme Carrier-Perreault: Ah! les dépenses. Excusez!

Mme Marcotte (Nicole): C'est une réserve qu'on doit constituer pour que, lorsque la décision sera rendue, on ait l'assurance d'avoir l'argent qui devrait être versé aux personnes qui seraient touchées par cette décision-là. C'est un engagement qui donne suite à une décision du Conseil du trésor concernant la création d'un compte à payer pour les dépenses découlant de l'étude sur l'équité salariale du personnel de bureau, techniciens et assimilés, ainsi que des ouvriers de la fonction publique. Ce n'est pas l'Office qui fait l'étude, c'est le Conseil du trésor.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Alors, ça, c'est des...

Mme Marcotte (Nicole): Mais ce n'est pas encore réglé, hein?

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, c'est des montants que vous êtes obligés de mettre de côté...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...en prévision du réajustement.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça me convient. Vérifié, M. le Président.

Juin

Le Président (M. Richard): C'est vérifié. Nous arrivons donc à juin 1993. Les deux premiers engagements, comme on comprend la mécanique, sont des engagements de mai, le premier étant de 27 211$. Alors, est-ce qu'il y a du questionnement sur le premier engagement identifié comme juin, mais qui est un engagement de mai?

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'aimerais avoir des renseignements là-dessus, l'adjudication d'un contrat de services pour soutenir des services de garde dans la diffusion de deux nouveaux outils.

Mme Trépanier: C'est un contrat de services qui vise à soutenir l'Office dans la diffusion de deux nouveaux outils: deux journées-ateliers organisées dans cinq zones périphériques du territoire, l'une sur «Le kaléidoscope de la qualité», l'autre sur la «Négligence et mauvais traitements envers les enfants: prévention et intervention en milieu de garde». Il vise aussi à apporter un soutien particulier à des garderies situées en milieu défavorisé, des groupes de soutien et de la formation sur mesure...

Mme Carrier-Perreault: Ça a touché combien de monde, en gros, avec ce montant-là?

Mme Trépanier: Ça regroupe 75 garderies. Vous voulez savoir le nombre d'enfants que ça a pu toucher?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est les éducateurs qui ont dû être formés?

Mme Trépanier: Le nombre... Oui, oui, le nombre de...

Mme Carrier-Perreault: Je veux dire, on a formé combien de personnes avec 27 211 $, de même?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, c'est un contrat global. C'est un contrat de services professionnels entre l'Office et l'Alliance des garderies, régions 03-12, qui a pris fin en octobre 1993 et, tel qu'indiqué dans le rapport final... on a le rapport final, je ne sais pas si vous l'avez eu, mais ça, on pourrait vous le donner si l'Alliance était d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'apprécierais.

Mme Marcotte (Nicole): Tous les objectifs ont été atteints et même dépassés. Le premier volet du programme visait à créer un groupe de soutien pour les directrices et les directeurs d'un minimum de 10 garderies en milieu défavorisé et à organiser un minimum de quatre demi-journées de réunions permettant des sessions de travail avec les ressources disponibles dans le milieu et des échanges d'informations sur les principaux problèmes rencontrés puis les moyens d'action pour les résoudre. Alors, ça, ça a eu lieu.

L'invitation à participer au groupe de soutien a été lancée à 29 garderies. Il y a eu des présences qui ont varié de neuf à 15 représentants de garderies à chacune des réunions. Treize responsables ont assisté à au moins trois réunions et cinq rencontres ont été organisées dont une s'est poursuivie toute une journée. En plus des échanges entre les participants, les deux conférences présentées dans le cadre de ces rencontres ont constitué du ressourcement pour les responsables.

Il y avait également un deuxième volet à ce contrat-là qui était d'organiser des journées-ateliers dans cinq zones périphériques des régions desservies.

Mme Carrier-Perreault: Ça fait partie... Le deuxième volet est toujours dans le même montant?

Mme Marcotte (Nicole): Ça fait toujours partie du même contrat, oui.

Mme Carrier-Perreault: Même montant?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Il y avait trois volets.

Mme Carrier-Perreault: C'est l'ensemble du contrat, ça?

Mme Marcotte (Nicole): C'est l'ensemble du contrat. C'est sûr que l'Alliance en défrayait une partie, parce que ça a dépassé les coûts, et l'Alliance reçoit également, c'est sûr, des subventions de fonctionnement comme regroupement, mais ça a été un projet...

Le troisième volet visait à offrir une formation sur mesure et un soutien professionnel individualisé d'une durée minimale de 12 heures auprès d'un minimum de 10 garderies, et ça devait porter sur l'un ou l'autre aspect du fonctionnement du service de façon à assurer, à établir les forces, les faiblesses, pour voir comment améliorer la qualité.

Alors, somme toute, ça a été un projet qui a été très, très intéressant, très bien mené et où toute la région 03 et la région 12 ont été, à un moment où l'autre, appelées à participer. Ce qu'il y avait d'intéressant dans ce contrat-là, c'est qu'il y avait une entente préalable qui était de s'assurer que, de part et d'autre, on s'assure de véhiculer, dans le fond, l'information et le soutien qu'on trouvait nécessaires de privilégier dans la région.

Mme Trépanier: M. le Président, c'est un bel exemple de partenariat entre l'OSGE et le milieu.

Mme Carrier-Perreault: Ça me semble quand même très efficace compte tenu de la grosseur du montant et du groupe qui a été touché.

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Et je m'imaginais... Il y aurait peut-être moyen de vous organiser plus souvent avec les regroupements comme ça, et, je pense...

Mme Marcotte (Nicole): C'est l'ouverture que...

Mme Carrier-Perreault: ...dans le cas de l'intégration des jeunes sidéens, ou sur des avis juridiques qui pourraient être émis, il y aurait peut-être moyen de collaborer avec...

Mme Marcotte (Nicole): Effectivement, et l'Office est très ouvert à ce genre de collaboration. Là, ça se fait avec un partenaire. Avec l'Alliance, ça a été très, très bien, et on croit qu'il y aura sûrement d'autres projets qui devraient être présentés avec l'Alliance et possiblement avec d'autres régions.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle l'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Pour l'engagement 2, j'aurais aimé avoir les montants des autres propositions. On voit le montant d'Imprimerie Vallières, mais, par rapport aux autres, on n'a pas les montants de soumissions.

M. Labrosse (Georges): On pourrait vous les obtenir.

Mme Carrier-Perreault: Oui, s'il vous plaît!

Le Président (M. Richard): Alors, vérifié, sous réserve de la réponse, éventuellement, pour la revue Petit à Petit.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Maintenant, nous arrivons à cinq engagements pour juin proprement dit, juin 1993. L'engagement premier.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est arrivé à d'autres reprises, et je me rends compte que le montant qui est là... En juillet, on avait un autre montant.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je m'étais pris une note à ce moment-là. On avait 122 310 $ en juillet et, ici, on retrouve 132 310 $. «C'est-u» une erreur de frappe? Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Marcotte (Nicole): Non, c'est que l'engagement qui est repris en juillet est un... l'avis a été donné à Me Lamontagne, c'est un engagement qui devait être annulé. C'est une erreur, il n'aurait pas dû être enregistré deux fois.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Alors, c'est celui-là qui est bon.

Mme Marcotte (Nicole): C'est celui-là qui est bon.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Mais il y avait 10 000 $ de différence.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. Mais c'est celui-là qui est bon.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2. Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: C'est les contrats de location d'immeuble. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

Mme Trépanier: Ça, c'est 3 et 4.

Mme Carrier-Perreault: La même chose, M. le Président, j'aimerais avoir les montants.

Mme Marcotte (Nicole): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Les montants des autres soumissionnaires.

Mme Trépanier: Pour l'engagement 5, ça? Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Richard): Pour l'engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Ah! excusez-moi. Je pensais que c'était ensemble.

Mme Trépanier: C'est parce que 3 et 4 sont ensemble.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, les deux... Dans ma tête, c'était réglé pour les deux.

Le Président (M. Richard): Aucun problème.

Mme Marcotte (Nicole): Les engagements 3 et 4, c'est réglé.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4, c'est vérifié. Donc, l'engagement S.

Mme Marcotte (Nicole): Pour l'engagement S...

Mme Carrier-Perreault: Voilà! À l'engagement 5, bien, j'aimerais avoir les montants, au même titre que tout à l'heure, les montants des autres soumissionnaires.

Le Président (M. Richard): Ça va. Ça termine donc les engagements de juin 1993.

Juillet

Nous passons donc à juillet. Il y a 11 engagements. Le premier.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié. (15 h 30)

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite pour votre rythme. L'engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Ça dépend des engagements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement S.

Mme Marcotte (Nicole): C'est celui-là qui était éliminé.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il est parti, celui-là.

Mme Marcotte (Nicole): C'est celui-là.

Le Président (M. Richard): Éliminé. Ah bon!

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que le montant était différent. C'était ça, ma question.

Mme Marcotte (Nicole): II y avait une erreur.

Le Président (M. Richard): Parfait. Alors, on l'élimine avec plaisir. L'engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié. Là, on voit ici la liste, hein, c'est ça?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, vous avez probablement la liste.

Une voix: Qui est en annexe. (Consultation)

Mme Carrier-Perreault: C'est dans cette liste-là, je pense, que j'ai retrouvé la garderie Saint-Louis.

Mme Marcotte (Nicole): Vous cherchez pour Saint-Louis, là, vous?

Mme Carrier-Perreault: Hein? Je cherchais où je l'avais trouvée. Là, je l'ai trouvée, c'est dans la liste.

Mme Marcotte (Nicole): Elle doit y être.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'ai dit: Je vais en profiter pour poser une couple de petites questions, parce qu'on sait que la garderie Saint-Louis a des problèmes présentement. J'aurais pu vous le demander par consentement au début, mais je me suis dit: Bon, chaque chose en son temps, là.

Le Président (M. Richard): C'est une idée fixe.

Mme Carrier-Perreault: Dépendant de l'ampleur des dossiers.

Le Président (M. Richard): Une idée fixe. Ha, ha, ha!

Relocalisation de la garderie Centre Saint-Louis

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on en profite, on ne se voit pas souvent. Alors, dans le cas de la garderie Saint-Louis, ici, on sait que, bon, il y a un avis de la CECM, il y a eu une demande qui a été faite, je pense, par l'Office, pour avoir un rapport du service des incendies. Il y avait, comme il semble, en tout cas j'avais comme cru comprendre que tout le monde s'entendait pour dire qu'il y avait du danger et que peut-être ce serait mieux de relocaliser le plus rapidement possible, alors que les gens de la garderie comme tels, eux,

ne voient pas ça de la même façon. Je sais que la ministre a changé... a un petit peu donné son appui aux parents concernant les délais.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'ai vu le communiqué de la ministre. J'ai vu qu'il y avait eu revirement.

Mme Trépanier: Oui, effectivement, il y a eu... Le Centre Saint-Louis a reçu un avis d'éviction avec un délai de cinq jours, le 13 février dernier. Moi, j'ai appuyé les parents et demandé à la CECM de respecter le bail qui vient à échéance le 30 juin prochain. J'ai demandé à la ville de Montréal de contribuer au règlement permanent du dossier, puis j'ai assuré les gens de la garderie que l'Office les soutiendrait pour concrétiser leur projet de relocalisation.

Il y a eu une rencontre d'organisée le 23 février dernier au bureau de la Commission des écoles catholiques de Montréal afin de déterminer les anomalies et de corriger, dans un délai relativement court, les anomalies. Les participants à cette rencontre: il y avait trois représentants de la CECM, dont le directeur général adjoint et le directeur des ressources matérielles, il y avait deux représentants du Service de prévention des incendies de Montréal, il y avait un représentant de la Régie du bâtiment.

La discussion a porté, en premier lieu, sur l'anomalie séquence 1 du rapport de la Régie du bâtiment, soit séparer l'escalier d'issue par une séparation coupe-feu d'une heure. L'évaluation donnée par le représentant de la CECM pour ce travail, sous réserve de confirmation, s'élevait à 7000 $. Lorsque les anomalies signalées par la société d'incendies furent analysées, les travaux retenus furent d'enlever l'accumulation de matériaux combustibles situés au sous-sol, d'installer des détecteurs de fiimée au sommet des deux cages d'escalier, de réparer les murs et le plafond de la chaufferie et de réparer la porte coupe-feu située au rez-de-chaussée, côté est. Alors, les items 8, 9, 10 et 11 se trouvaient corrigés en rectifiant le point 1 qui avait été mentionné par la Régie du bâtiment. Ces items additionnels furent évalués à quelques milliers de dollars.

Après le départ de la Régie du bâtiment et du service d'incendies, les représentants de l'Office et les représentants de la CECM ont convenu que l'Office pourrait absorber un montant maximal de 9900 $ pour les travaux, le reste, s'il y avait un reste, serait pris en compte par la CECM.

Alors, tout de suite dans l'après-midi du 23 février, le secrétaire général a rencontré la directrice de la garderie et un membre du conseil d'administration pour leur indiquer les résultats de la rencontre du matin. La directrice indique qu'ils seraient pleinement satisfaits si ces travaux étaient exécutés et seraient prêts à le mettre par écrit à la CECM.

Depuis cette dernière rencontre, il y a eu des tractations entre la CECM, d'une part, le service d'incendies et la Régie du bâtiment pour essayer de circonscrire, à la baisse, les coûts impliqués. Cette rencontre-là a été à la satisfaction de tout le monde, et ils pourront terminer leur bail jusqu'en juin prochain.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, il y avait un problème au niveau du respect des règles du Code du bâtiment.

Mme Trépanier: Du Code du bâtiment, oui.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est quelque chose qui dure depuis quand même un certain temps.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne vient pas d'arriver.

Mme Trépanier: Non. Mme Marcotte pourrait répondre plus... Ça fait quelques années que ça...

Mme Marcotte (Nicole): Ça fait au moins quatre ans que la situation, qu'on pourrait dire, va en se détériorant, parce que, comme l'avis d'éviction remonte à quatre ans mais que la CECM a accepté de renouveler le bail année après année jusqu'à temps que la garderie trouve une solution permanente, la CECM, pendant ce temps, ne fait pas de travaux d'amélioration de la bâtisse, et la garderie, ce sont les seuls occupants de l'édifice. Donc, c'est sûr que la situation va en se détériorant. Et c'est ça qui a déclenché, d'ailleurs, la visite du service d'inspection des incendies; c'est qu'à un moment donné, autant les gens de la garderie que les gens de l'Office qui allaient à la garderie disaient: Écoutez, il faudrait vérifier quand même si on n'est pas dans une situation dangereuse pour la sécurité des enfants. Alors, c'est comme ça que la Régie du bâtiment et le service des incendies y sont allés et ont fait rapport.

Devant ça, la CECM, qui n'a pas l'intention de maintenir et d'aménager sa bâtisse pour des locations, a dit: Bon, on n'a pas d'autres solutions que d'évacuer parce que, nous, on n'a pas l'intention de réparer. Une conseillère municipale de la ville a dit: Oui, mais ce rapport-là, c'est un rapport qui vise la conformité et qui ne démontre en rien qu'il y a une situation d'urgence imminente; s'il y avait eu urgence, les pompiers auraient évacué les enfants. Alors, on a vérifié avec le Service de prévention des incendies et c'est effectivement ce qu'ils nous ont conÇrmé verbalement, mais non pas par écrit, que, s'il y avait eu un danger imminent, ils auraient tout de suite évacué la garderie. Donc, c'est pour ça qu'on a entrepris des démarches avec la CECM et le Service de prévention des incendies pour voir ce qui devait être minimalement fait pour garantir la fin du bail au 30 juin. Et on croit qu'on va réussir à en arriver à une entente, mais ça demeure une solution qui doit rester très temporaire. Il faut qu'on trouve une solution permanente pour le Centre Saint-Louis, parce que la CECM n'investira

pas de sommes importantes pour remettre en condition cette école-là, ça coûterait quelque chose comme 2 500 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Mais, là, ce qui va se faire comme réparations, c'est aux frais de l'Office.

M. Marcotte (Nicole): Oui, et c'est très mineur, et c'est à l'intérieur de budgets qui peuvent être autorisés sur la base de subventions spécifiques. Mais on ne peut pas aller au-delà de ces sommes-là à moins de demander toutes les autorisations au Conseil du trésor. Mais je ne crois pas qu'on doive aller au-delà de ces montants-là compte tenu du temps qu'il reste à faire; mettons fin juin, admettons que, pour se relocaliser, ils sont obligés de rester peut-être jusqu'en septembre. Ça peut demeurer justifié pour éviter de changer cette garderie-là de localisation, parce qu'il y a des coûts inhérents à un changement de localisation temporaire, bon, ça peut être justifié de le faire, mais je ne crois pas que ce serait justifié d'aller bien au-delà de ces montants-là.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, si je comprends bien la situation, ça fait quatre ans qu'on est comme au courant qu'il y a un problème par rapport...

Mme Marcotte (Nicole): Effectivement. (15 h 40)

Mme Carrier-Perreault: ...à la réglementation sur la sécurité dans les édifices publics.

Mme Marcotte (Nicole): Bien non, ça fait quatre ans que la garderie a reçu un avis d'éviction de la CECM.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Marcotte (Nicole): Le rapport lui-même datait, là, du début février. Donc, l'état de non-conformité, il est récent. Sauf que ça fait quatre ans que la CECM veut évincer cette garderie-là et ça fait quatre ans qu'on travaille activement avec la garderie...

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Marcotte (Nicole): ...pour lui trouver un autre local. Le problème, c'est qu'ils veulent demeurer dans le même quartier, on les comprend, mais, dans ce quartier-là, il n'y a pas beaucoup de terrains vacants. Il n'y en a, pour ainsi dire, pas. Ils ont fait des propositions à la ville et sont en attente d'une réponse sur une parcelle de terrain communautaire, mais c'est un secteur qui est très construit. Donc, à Montréal, le problème majeur, c'est que, quand tu veux rester dans le quartier, des fois il n'y en a pas de possibilités, et ça demande des solutions qui ne sont pas évidentes.

Mme Carrier-Perreault: Mais là où je m'interroge...

Mme Trépanier: La garderie est en plein centre de Montréal, hein.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends. Là où je m'interroge, c'est que vous dites: O.K., ça fait quatre ans qu'ils ont eu un avis d'éviction de la CECM. Mais, là, vous venez d'avoir un rapport du service des incendies qui dit que ça ne respecte pas la norme, si on veut.

Mme Marcotte (Nicole): Effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que ça n'a jamais, à toutes fins pratiques, respecté les règles du bâtiment, ça?

Mme Trépanier: Ça ne veut peut-être pas dire ça.

Mme Marcotte (Nicole): Non, ça ne veut pas dire ça.

Mme Trépanier: Ça s'est détérioré au fil des...

Mme Carrier-Perreault: Bien, vous parlez d'un mur coupe-feu.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais, avant, la bâtisse était habitée et il y avait des systèmes d'alarme d'incendie qui étaient branchés dans le reste de l'école. Dans le moment, c'est une ancienne école, et les locaux de la garderie elle-même sont conformes. Ce qui n'est pas conforme, c'est l'environnement qui est en dehors de la garderie, comme, par exemple, il n'y a pas de système qui relie l'alarme, si le feu prend au troisième étage, avec la garderie qui est au rez-de-chaussée. Donc, c'est à ce niveau-là que les propositions visent à corriger temporairement la situation, en isolant davantage la garderie.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est récent cette situation-là, ce que vous m'expliquez par rapport au «non-reliement» des alarmes, etc.? Ça fait combien de temps qu'ils sont tout seuls dans la bâtisse?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, de mémoire, je ne sais pas, mais ça fait... Probablement que le problème s'est détérioré au fil des années. La bâtisse, elle vieillit. Il y a un problème de fenêtres. Bon, bien, il y a quatre ans, le problème des fenêtres n'était pas le même qu'aujourd'hui. Mais c'est une situation qui est effectivement très préoccupante, mais c'est confirmé que, dans le moment, ce qu'il faut, c'est leur trouver une solution permanente. Mais, dans le moment, il n'y a pas de danger imminent. La garderie elle-même, elle est conforme.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Mais vous ne savez pas combien ça fait de temps qu'ils sont tout seuls

puis qu'ils peuvent avoir des problèmes? Si le service des incendies n'y était pas allé, on ne l'aurait pas su. C'est ça.

Mme Marcotte (Nicole): Possiblement. En tout cas, moi, je trouve...

Mme Carrier-Perreault: Parce que, habituellement, pour donner... Non, je m'interroge. Je vais vous dire, pour donner un permis à un service de garde qui vient s'établir, il faut qu'il respecte les règles de sécurité dans les édifices publics.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, exactement.

Mme Carrier-Perreault: Donc, vous avez forcément une inspection.

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Et ça, ça veut dire que, si vous ne savez pas depuis quand ils sont seuls, là... On ne le sait pas trop quand il y a eu une inspection.

Mme Marcotte (Nicole): Non, je m'explique, là. Je vous dis que la garderie elle-même, quand on regarde les exigences de l'Office par rapport aux locaux occupés par la garderie, c'est conforme. C'est l'Office, par mesure de précaution et en accord avec la garderie, qui a demandé qu'on aille plus loin pour voir s'il y avait des dangers imminents. Ce qu'on a déterminé, c'est qu'il n'y a pas de danger imminent, puisque la ville, le service des incendies les aurait évacués.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Marcotte (Nicole): Et, s'il y avait danger imminent, ils ne seraient plus là aujourd'hui. Donc, par contre, le Service de prévention des incendies a réagi en disant à la CECM: Votre édifice n'est pas conforme; vous devez, pour le rendre conforme, rencontrer telle et telle exigence. Et ce qu'on essaie de voir, c'est s'il y a des secteurs qui étaient potentiellement à risque, c'est ce qu'on a vu avec le Service de prévention des incendies, et ce qu'ils nous ont suggéré, c'était de faire fermer la cage d'escalier.

Rénovations à la garderie Des enfants d'ici

Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça me convient. Mais, parlant de fenêtres, vous avez des problèmes de fenêtres...

Mme Marcotte (Nicole): Des enfants d'ici.

Mme Carrier-Perreault: ...on en a un autre problème de fenêtres, toujours dans la même liste, M. le Président. Il y a Des enfants d'ici, une garderie qui a des problèmes avec ses fenêtres aussi, parce qu'il semble qu'il vente et qu'on gèle dans la garderie. Mon problème, c'est qu'il semble que l'Office a été quand même mis au courant de cette situation-là, où il y avait vraiment des difficultés à la garderie Des enfants d'ici, parce qu'ils sont dans la liste, eux autres aussi.

Mme Marcotte (Nicole): Je suis très, très, très au courant du dossier et je vais vous le raconter, si vous voulez.

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien disons qu'on va essayer de faire ça rapidement.

Mme Marcotte (Nicole): II y a de l'information que, des fois, pour ne pas trop, trop causer préjudice à la garderie, on garde pour nous.

Écoutez, nous, on suit le dossier depuis le début. Ils sont en location avec la corporation des habitations du Québec qui gère le parc immobilier de tout ce qui est réseau de la santé. Ce qui a été offert à la garderie par le propriétaire, qui est la Corporation d'hébergement du Québec, ça a été de dire: On va vous donner un loyer à tarif préférentiel pour 10 ans si vous acceptez de faire vous-mêmes les réparations; nous, on n'a pas de budget pour faire les réparations.

Dans les échanges auxquels on n'était pas partie prenante, donc ça se faisait entre la garderie et la Corporation, nous, on avait l'impression, toujours, que la garderie acceptait le bail à taux préférentiel, en comprenant bien que le taux préférentiel, qui représentait des économies sur 10 ans d'à peu près, je pense, quelque 40 000$...

Une voix: 47 000 $.

Mme Marcotte (Nicole): ...bon, 47 000$, ça visait à compenser le coût de remplacement des fenêtres. La garderie nous dit: Écoutez, nous, on ne peut pas signer un bail comme ça parce qu'il y a une clause d'expulsion de trois mois. Alors, on dit: Écoutez, on va vous aider à négocier une clause de compensation qui ferait en sorte que, si vous êtes expulsés en dehors d'un délai moindre, à ce moment-là, la Corporation s'engage à vous dédommager. La Corporation a effectivement soumis une clause de dédommagement qui se lit comme suit: Si le sous-locataire s'engage, à ses frais, à procéder à des rénovations dues au mauvais état ou à l'usure normale du bâtiment ou de sa structure, le locataire principal s'engage à rembourser une partie des sommes investies. Si ce dernier ou le bailleur use de son privilège de mettre fin au bail avant l'échéance prévue de celui-ci, les coûts des réparations devront excéder 5000$ et être inférieurs à 20 000$. Le montant du dédommagement sera calculé au 1/120, soit 10 ans, 12 mois, du coût des réparations, pour chaque mois à partir de la date de la fin des travaux de réparations.

Bon. Moi, ce que je sais — parce que, nous, on n'a pas le bail, ce n'est pas nous qui signons le

bail — c'est que la garderie et le propriétaire sont prêts à signer ce bail-là et cette entente-là. Mais ce que le président de la corporation de la garderie nous dit, c'est que ce n'est pas parce qu'il va signer ce bail-là et cette entente-là qu'il accepte pour autant de changer les fenêtres. Il dit qu'il va continuer à chercher quelqu'un qui va payer pour le coût de remplacement des fenêtres. Alors, on en est là aujourd'hui. Donc, on suit le dossier.

Qui va payer pour le remplacement des fenêtres? Je ne le sais pas encore. Mais c'est un dossier qu'on va devoir régler avec la garderie et le propriétaire, parce que, effectivement, s'il y a un problème d'isolation des fenêtres, ou bien le propriétaire va devoir changer les fenêtres, si les gens, ce n'est pas écrit de façon explicite dans le bail qu'ils doivent changer les fenêtres, ou bien l'Office, à un moment donné, va avoir à prendre action pour dire: Écoutez, vous êtes locataires, arrangez-vous pour que les fenêtres soient changées. Ce n'est pas l'Office qui va aller changer les fenêtres et il n'y a pas de subventions de prévues pour changer les fenêtres dans ces conditions-là. Les subventions qui sont données par l'Office sont des subventions d'implantation au moment des aménagements pour que les gens se rendent conformes et, après, ce sont des subventions de fonctionnement qui visent à s'assurer que la garderie, pendant tout le temps qu'elle détient son permis, continue à rencontrer les normes.

Et, nous, je peux vous assurer qu'on a fait tout ce qu'on a pu pour soutenir la garderie dans la négociation de ce bail-là et de cette entente-là. Maintenant, il n'y a toujours pas de décision qui a été prise, à savoir qui va changer les fenêtres.

Mme Carrier-Perreault: Ce genre d'édifice là, quand on regarde ça, est-ce que c'est conforme à tous les règlements? Les règlements, bon, on parle des édifices publics. Quand on parle de 0° dans l'édifice quand il fait -20° dehors, je veux dire...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, ce n'est pas...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça va avec les règles, la réglementation de l'Office? On a un problème. (15 h 50)

Mme Marcotte (Nicole): Oui, oui, on a un problème. Ce n'est pas une bâtisse qui tombe en ruine, ce n'est pas une garderie qui est dans l'état... le bâtiment n'est pas dans l'état de ce qu'on parlait tout à l'heure. Sauf qu'il y a effectivement un problème au niveau des fenêtres. Ça a été confirmé par le CLSC. Nous, on était convaincus qu'une fois l'entente signée et l'engagement pris par le propriétaire, à l'effet de rembourser la garderie advenant une éviction, on était de bonne foi et on était convaincus que le problème allait être solutionné. Là, il semblerait qu'on est devant autre chose. Donc, on va devoir, effectivement, revoir notre attitude et notre approche par rapport à ça, parce que, effectivement, s'il y a un problème de température dans la garderie, bien, on va devoir s'en occuper. Maintenant, on était vraiment sous l'impression que c'était sur le point de se régler.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Si vous n'en aviez pas eu d'autres nouvelles depuis deux ans...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, j'ai revérifié...

Mme Carrier-Perreault: II paraît que ça fait deux ans et demi.

Mme Marcotte (Nicole): J'ai revérifié — je me doutais bien que ça vous intéresserait — dernièrement, et on m'a dit qu'ils sont prêts à signer l'entente, le bail. Il s'agissait d'inclure cette entente-là dans le bail. Apparemment, ils sont sur le point de le faire. Sauf que le président de la Corporation nous dit que ça ne veut pas dire qu'il va changer... Cette acceptation ne règle pas pour lui pour autant la question de savoir qui va payer les fenêtres. Il entend continuer à faire les démarches afin d'éviter que la Corporation ne débourse l'argent pour les fenêtres. Alors, c'est là qu'on en est.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, ils sont prêts à signer, mais il n'y a rien de réglé.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, ils sont prêts à signer pour les avantages que le bail leur confère, mais pas effectuer le remplacement des fenêtres.

Mme Carrier-Perreault: Mais ils gardent les fenêtres.

Mme Marcotte (Nicole): Sauf que la Corporation, elle, nous dit qu'elle leur a fait une proposition avantageuse dans le but qu'ils remplacent les fenêtres.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Je sais que la ministre leur a donné un petit discrétionnaire, genre 1000 $, à partir de votre budget discrétionnaire. Est-ce qu'il y avait un projet particulier?

Mme Trépanier: Non, c'était pour les aider à cheminer dans ce dossier-là. Mais ça fait un an que ça circule, ce dossier-là, que ça bouge, en tout cas qu'au cabinet nous avons été saisis de cette question-là. Alors, bon, je pense que le détail de la situation vous a été donné. On en est là.

Mme Carrier-Perreault: Mais ces 1000 $, c'était pour utiliser des services professionnels ou si...

Mme Marcotte (Nicole): Pour les aider pour les fenêtres.

Mme Carrier-Perreault: ...je ne sais pas...

Mme Trépanier: En fait, ce qu'ils nous demandaient, c'était de l'aide financière pour le changement des fenêtres. Alors, c'était pour aider dans leur cheminement. Alors, on ne sait pas encore qui va changer les fenêtres, mais il va falloir que ce soit réglé, ça, c'est très clair.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Parce que les fenêtres, on parle de 15 000 $.

Mme Trépanier: Oui, c'est ca.

Mme Carrier-Perreault: C'est à peu près ça qu'on disait, là, c'est verifiable.

Mme Marcotte (Nicole): Moi, je dis que ça peut être de 15 000 $ à 20 000 $.

Mme Trépanier: Oui. Mais on parle d'une économie de 47 000 $ sur le local, sur la location, et on parle de subventions de fonctionnement importantes, aussi, à cette garderie-là. Bon, il y a deux revers à la médaille.

Mme Vermette: J'ai juste une petite question simpliste à demander.

Le Président (M. Richard): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pendant ce temps-là, les petits enfants, il se passe quoi? Ils vont geler en attendant que les grands adultes commencent à prendre une décision? On fait quoi au niveau de la santé et du bien-être des enfants?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, c'est pourquoi je vous dis qu'on a été de bonne foi dans cette démarche-là. On a appuyé la garderie qui nous a signalé le problème, on était convaincus que la solution était trouvée et on apprend qu'elle n'est pas trouvée. Donc, effectivement, on va devoir intervenir auprès de la garderie et du propriétaire pour qu'ils règlent le problème parce que, effectivement, il faut que le problème soit réglé.

Mme Vermette: Mais, moi, ce qui m'importe, c'est qu'il y a des enfants... Vous savez la fragilité des enfants. L'hiver n'a pas l'air d'être fini, il y a juste 186 cm de neige qui sont tombés et, généralement, on en a 200 et quelques, ça veut dire qu'il va faire froid encore pour un certain temps. On va faire quoi, là? Ces enfants-là, ils vont geler? Il va se passer quoi, là? Parce qu'il semble que vous n'avez pas trouvé. Vous voulez, mais, en fait, on n'a pas la solution. On fait quoi dans ce temps-là? Puis ça va être quoi...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, je pense que les...

Mme Vermette: ...que vous allez offrir pour trouver la solution?

Mme Marcotte (Nicole): Je pense que les membres du conseil d'administration et les gens qui travaillent en garderie ont le bon sens qu'il faut pour s'assurer que les enfants, pendant les journées froides et où la température est trop basse, ne jouent pas près des fenêtres, parce que le problème il est là. D'autre part, je crois que si on attend des réponses instantanées sur le fait que... En tout cas, si vous voulez me faire sentir coupable...

Mme Vermette: Non, non, ce n'est pas ça. Mme Marcotte (Nicole): ...je vous dirai...

Mme Vermette: Je cherche une réponse, je cherche une solution.

Mme Marcotte (Nicole): ...que je fais plus confiance aux gens qui travaillent dans les garderies que ça. Et je sais pertinemment que c'est vrai qu'il y a des journées qu'il ne fait probablement pas très chaud et où il y a des problèmes, mais je suis convaincue que les garderies ont le bon sens de faire ce qu'il faut les journées où il fait froid pour que les petits enfants ne gèlent pas. Mais je comprends que ce qu'on voudrait, c'est que l'Office trouve des réponses instantanées à des problèmes complexes, où les garderies...

Mme Vermette: ...

Mme Marcotte (Nicole): ...non, je regrette, où les garderies sont des corporations autonomes qui font ce qu'elles veulent, dans le sens que, des fois, il y aurait des solutions, mais ça ne leur convient pas. Ici, il y en avait une, elles ont choisi de dire: On va essayer d'avoir aussi de l'argent ou de l'Office, ou de la ministre, ou du gouvernement, de sorte qu'on profitera d'un bail. Je n'ai rien contre le fait qu'elles profitent d'un bail intéressant; elles n'ont pas beaucoup d'argent, les garderies. Sauf qu'à un moment donné il faut voir qu'on est dans des situations où l'Office a à suivre au-delà de 900 dossiers, et ça, c'est des cas — on pourrait en sortir d'autres — où, effectivement, la marge de manoeuvre et les pouvoirs... Vous savez, si on pouvait régler le problème en disant: On fait un chèque de 20 000 $ à la garderie, pour l'Office, ce serait facile. Le Centre Saint-Louis, c'est la même chose, on pourrait trouver des solutions qui sont... trouver à relocaliser la garderie Centre Saint-Louis avec un budget de 1 000 000 $, je suis sûre...

Mme Vermette: Mais ma question n'était pas nécessairement...

Mme Marcotte (Nicole): ...qu'on trouverait demain matin.

Mme Vermette: ...Mme Marcotte, tout à fait dans ce sens-là, puis, moi, j'essaie tout simplement... Le rôle des élus, c'est de voir au contrôle, en fait, de notre législation, de notre réglementation et de voir à ce que les organismes en place effectuent bien leur travail. Mais, quand ça arrive constamment sur la place publique, en tant qu'élue je me pose de sérieuses questions parce que j'apprends ça par le biais de la télévision, généralement. Et là vous avez donné quatre exemples, actuellement, que ça finit par là, ça aboutit là. Donc, je me pose de sérieuses questions, et je suis en droit de vous poser ces questions-là, parce que je représente des électeurs, je représente une population, des contribuables. Et je me dis: C'est quoi qu'on offre comme services?

On s'est toujours dit qu'on voulait donner des services de qualité dans les garderies. Donc, c'est quoi qu'on offre, en fin de compte, et c'est quoi les alternatives? En comprenant très, très bien votre responsabilité, vous êtes prise avec le privé, des OSBL, organismes sans but lucratif, je comprends tout ça, mais au niveau... On a des enfants, en fait, c'est ce qui est en jeu, c'est la vie et la santé des enfants qui sont en jeu, et la qualité de vie. Alors, moi, ce qui m'interroge, c'est ça: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on attend toujours que ce soit rendu tellement conflictuel qu'il faut que ce soit devant la télévision, ou bien, finalement, on peut arriver à répondre à certains besoins avant qu'on en arrive là?

Mme Trépanier: Bon, je répondrai que dans les... Nous avons 975 garderies, près de 1000 garderies, et nous avons soulevé cet après-midi deux cas: le cas de la garderie Centre Saint-Louis, qui est allé effectivement devant les médias, mais que nous avons réglé, qui n'aurait pas eu besoin d'aller devant les médias, qui aurait été réglé à la satisfaction de tout le monde, je pense, et nous sommes face à ce problème-là, de cette garderie du centre-nord de Montréal, où il y a un problème, où je pense qu'il y a eu de la bonne foi du gouvernement, il y a eu de la bonne foi de l'Office, et il faut trouver une solution. Mais je pense que c'est injuste de mettre toutes les garderies dans le même sac, de dire qu'il faut que tout se règle devant les médias. Nous gérons 975 garderies, et c'est un cas très, très marginal, c'est une exception à la règle, et nous essayons de le régler.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je ne pense pas, M. le Président, qu'il faille exiger que l'Office trouve des solutions instantanées à tous les problèmes. Mais là je regarde, bon, dans ces deux cas-là, il y a quand même des choses qui traînent, qui traînent depuis longtemps.

Mme Trépanier: Bien, c'est-à-dire que, dans le cas de Centre Saint-Louis, je regrette, mais ça ne traîne pas depuis longtemps.

Mme Marcotte (Nicole): Et ça ne traîne pas nécessairement à cause de l'Office, non plus.

Mme Trépanier: Exactement. C'est qu'on est face à une éviction, on est face à une relocalisation en plein coeur de Montréal. Les gens veulent être relocalisés dans le quartier où ils sont. Il faut connaître le centre de Montréal pour savoir que ce n'est pas facile. Alors, il y a des solutions à long terme qui sont cherchées, et on n'a pas trouvé dans le cas de la relocalisation du Centre Saint-Louis.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Trépanier: Cependant, on a pallié à leur situation présente.

Mme Carrier-Perreault: Je sais très bien tout ce que la ministre dit. C'est vrai que ce n'est pas évident et que ce n'est pas facile. Je suis consciente de ça. Je suis consciente aussi, parce que ça fait quand même près de cinq ans que je m'occupe de ce dossier-là, que c'est très complexe, puis il y a un paquet d'éléments qu'il faut vérifier et constamment être sur le qui-vive partout. Je suis consciente de tout ça. Mais il reste que je me dis: C'est quand même l'image qu'on donne. Et, là-dessus, je trouve ça important de savoir, et, moi, où je m'interroge, c'est un peu ça, ça fait quatre ans qu'ils ont l'avis d'éviction; je suis sûre que ce n'est pas facile de trouver, mais ça fait quatre ans qu'ils sont dans l'attente.

Mme Marcotte (Nicole): Mais l'Office n'a pas de terrain, n'a pas de bâtiment.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends ça aussi, madame. (16 heures)

Mme Marcotte (Nicole): Si la ville ne veut pas en donner, si la CECM dit: Nous, on n'a pas les moyens de faire les frais pour les garderies, d'entretenir nos bâtisses pour servir à un tiers, il ne sera pas réglé dans quatre ans. C'est ce que je veux vous faire comprendre. C'est que, dans quatre ans, il ne sera peut-être pas réglé, le problème, à moins qu'il y ait une volonté de tous les partenaires de le régler. C'est bien beau de dire qu'on veut garder les citoyens, par exemple, à Montréal, mais encore faut-il qu'on trouve des moyens de les garder dans leur quartier s'ils veulent rester dans leur quartier.

On peut se revoir dans deux ans, peut-être, je ne sais pas, dans cinq ans, dans six mois, ou peut-être pas, mais quelqu'un d'autre vous dira peut-être, encore dans les mêmes cas: La situation n'est pas réglée dans tel et tel cas, parce qu'il faut qu'il y ait non seulement une volonté de l'Office de soutenir le milieu, mais il faut qu'il y ait une volonté de part et d'autre...

Mme Carrier-Perreault: Mais ce que je veux dire, c'est qu'il reste, de toute façon...

Mme Marcotte (Nicole): II va rester, le problème.

Mme Carrier-Perreault: L'image qui reste, vous êtes consciente de ça aussi, je présume...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, on est très conscients.

Mme Carrier-Perreault:.. .ce qui reste, c'est que les parents vont être obligés d'occuper la garderie pour que, finalement, il y ait du monde qui se parle un petit peu plus rapidement, rapproché, pour garder un délai.

Mme Marcotte (Nicole): Ça, c'est votre version que vous avez...

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est ce qui sort.

Mme Marcotte (Nicole): ...que la garderie vous donne, mais ce n'est pas nécessairement la version complète.

Mme Carrier-Perreault: C'est ce qui sort dans les médias, là.

Mme Marcotte (Nicole): Combien de propositions la garderie Centre Saint-Louis a-t-elle eues qu'elle a refusées, pour toutes sortes de bonnes raisons que je ne conteste pas? Mais il y en a eu, des propositions de faites qu'elle a refusées. Je respecte son choix de refuser, mais il ne faut pas dire que l'Office n'a pas fait son travail. Et qu'on se retrouve sur la place publique, vous savez bien que c'est toujours le gouvernement qui va être interpellé dans des choses comme ça.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est comme si ce que ça laisse comme impression...

Mme Trépanier: Et c'est toujours, Mme la députée...

Mme Carrier-Perreault: ...ce que ça laisse comme impression... Écoutez, moi, je n'ai pas juste l'opinion de la garderie. Je prends, comme vous autres, ce qui se passe.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, c'est justement.

Mme Carrier-Perreault: Puis les gens me parlent, ils me disent: As-tu vu ce qui s'est passé dans cette garderie-là? Il a fallu que les parents occupent la garderie pour qu'ils consentent à avoir un délai. C'est comme ça que c'est interprété.

L'autre affaire que je veux vous dire aussi et là où je m'interroge, dans le cas de l'autre garderie où les fenêtres ne sont pas... bon, il fait froid, on gèle là-dedans, puis les enfants sont obligés de se promener quasiment avec leur tuque et leurs mitanes...

Mme Marcotte (Nicole): On pourrait peut-être aller voir s'il fait si froid que ça.

Mme Carrier-Perreault: Bon, bien, là où on a un problème, c'est que ça fait deux ans et demi que ça dure, puis je me dis: En quelque part, pour donner un permis, il faut que les lieux soient corrects, que ça suive la réglementation qui est émise par l'Office. C'est quand même assez sévère quand vous émettez des permis, vous faites de la vérification. Puis, là, on se rend compte qu'il y a des situations comme ça, alors qu'on s'imagine qu'il faut respecter l'ensemble des règles. Est-ce qu'on a des...

Mme Trépanier: C'est sûr qu'il y a des situations comme ça, mais...

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, Mme la ministre, juste un instant, puisqu'il est 16 heures... On avait commencé, par contre, une dizaine de minutes plus tard. Alors, s'il n'y a pas d'objection, on continuerait jusqu'à 16 h 10. Ça va?

Mme Trépanier: 16 h 10. Parfait! C'est évident que c'est des cas qui sont montés en épingle, où il y a des problèmes. Un exemple que Mme la députée va sûrement... dont elle va se souvenir, la garderie Le Petit Train, à Lévis, qui faisait face à un avis d'éviction, et qui a été réglé très, très rapidement grâce au milieu. Alors, il y en a énormément de dossiers qui sont réglés comme ça. Mais vous avez des cas épineux ici, et il ne faudrait pas entacher la réputation d'un organisme...

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas ça, le but.

Mme Trépanier: ...sur un ou deux cas plus difficiles à régler que les autres. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est que tous les efforts sont mis pour les régler.

Mme Carrier-Perreault: Je regrette, mais ce n'est pas le but, là. Le but poursuivi par mes questions... Je me pose des questions, je m'interroge, et les questions que je pose, c'est parce que les gens se les posent, et ce n'est pas pour entacher l'Office des services de garde ou qui que ce soit. C'est que je me dis: On a des règles qui sont sévères; quand il s'agit de donner des permis, on vérifie, on prend les moyens pour vérifier.

On parle de la Coalition de M. Norris qui vous appelle et qui m'appelle, bon, et qu'ils veulent passer par-dessus les règles de sécurité dans les édifices publics. On en a eu, des conversations, et je trouve que, jusqu'à un certain point, c'est clair, on dit: II faut respecter les règles de sécurité dans les édifices publics. La responsabilité... On n'a pas les moyens de faire d'autres règles, et c'est sûr, il y a déjà quelqu'un qui s'en occupe. Mais comment ça se fait qu'après il y a des manquements comme ça? Est-ce que ça prendrait plus d'inspections? Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que les choses soient correctes?

Mme Marcotte (Nicole): Mme Carrier-Perreault, quand on a des règles — et vous le savez, c'est vrai pour tous les règlements, je ne crois pas que l'Office fasse exception... J'ai été, moi, à la CECM avant, et je sais bien que tout le monde fait l'impossible pour respecter les règles. Mais il arrive des moments, des situations où on a le choix entre arriver puis essayer d'aller fermer la garderie parce qu'elle ne rencontre pas les normes temporairement à cause d'un problème ponctuel ou bien essayer de régler le problème.

Quand on commence avec le dossier, au départ, que ce soit Centre Saint-Louis ou Des enfants d'ici, et qu'on se replace au début du dossier, on a les mêmes préoccupations que vous avez et on se dit: Ça va se régler, c'est sur le point de se régler, on a trouvé quelque chose. Sauf que, pour une raison ou pour une autre, à un moment donné, le milieu prend une autre orientation, il dit: Non, ça, ça ne marche plus, c'est ça qu'on veut. Alors, on recommence.

Donc, c'est sûr qu'à un moment donné on est confrontés à ce que vous dites, sauf que, la solution, il faut la trouver, parce que ce n'est pas d'aller fermer des garderies avec lesquelles on a travaillé pour les ouvrir. Je veux dire, on aurait un autre scandale dans les journaux si on travaillait pour les fermer dans ces cas-là. Donc, il faut qu'avec les moyens qu'on a on trouve une façon, avec la garderie, de régler le problème. Et, au départ, quand on travaille avec elle, on ne le sait pas que ça va prendre un an et demi ou deux ans. Comme le disait Mme la ministre, dans la majorité des cas, la grande majorité des cas, ça se règle tel que les scénarios ont été faits et sans problème. Il arrive des cas où on pense que ça va se régler dans une semaine puis, tout à coup, ça va être demain, puis c'est reporté, puis il y a toutes sortes... Dans le dossier Des enfants d'ici, c'est à peu près ce qu'on a vu de plus enchevêtré comme situation. C'était toujours pour se régler parce que c'était lié au bail, c'était lié à l'entente, et, tout à coup, ce n'est plus ça. Je le sais puis je vous comprends.

Mme Carrier-Perreault: Généralement, quand on travaille avec les milieux, c'est ça qui arrive. Quand on travaille avec les milieux, je suis persuadée qu'il y en a des tas qui pourraient sortir sur la place publique, il y en a plusieurs qui pourraient le faire. Mais vous travaillez en collaboration. Vous êtes en train de discuter des dossiers.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, puis il y en a peut-être qui devraient sortir sur la place publique pour dire que ça va bien. Mais ils ne sortiront pas, pour une simple raison, c'est que les journaux ne sont pas intéressés à en parler. Comprenez-vous?

Mme Carrier-Perreault: Ah! mais ça, c'est sûr, madame.

Mme Marcotte (Nicole): Bon, alors!

Mme Carrier-Perreault: Ça, on le sait. Quand ça va bien...

Mme Marcotte (Nicole): C'est pour ça qu'on ne parle que de ce qui ne va pas bien.

Mme Carrier-Perreault: Sauf que, quand les gens sortent, ils sont obligés d'y aller, c'est parce que, généralement, les communications sont, à toutes fins pratiques,...

Mme Marcotte (Nicole): Pas nécessairement.

Mme Carrier-Perreault: II se passe quelque chose au niveau des communications.

Mme Marcotte (Nicole): Pas nécessairement, je regrette infiniment.

Mme Trépanier: Le cas de Centre Saint-Louis, c'est un bel exemple. Il n'y a rien de...

Mme Marcotte (Nicole): Des enfants d'ici, on se parle tous les jours. Les relations ne sont pas rompues...

Mme Trépanier: C'est en plein ce que je veux dire.

Mme Marcotte (Nicole): ...sauf que leur perspective à eux, c'est qu'ils ne veulent pas payer, alors que... Il va falloir que quelqu'un les remplace. Mais les rapports avec l'Office sont très bons. Ça ne les empêche pas de vouloir faire de la pression sur le gouvernement pour qu'il débloque de l'argent.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Vous étiez au courant que les parents s'en allaient occuper la garderie, et tout ça. Us vous ont...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, là, on était assez au courant qu'ils se préparaient à faire quelque chose. Quoi exactement? On ne le savait pas. Mais on connaît assez le milieu pour savoir quand ils se préparent à faire quelque chose.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Disons que... en tout cas, mettons que je trouve que ça fait poser beaucoup de questions aux gens aussi.

Mme Marcotte (Nicole): Ah! effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Puis je pense qu'il y a peut-être place à de l'amélioration, puis ce n'est pas pour tirer sur l'Office des services de garde, ou quoi que ce soit. Je pense qu'on veut se donner des services de qualité, effectivement. On en parle beaucoup, en tout cas.

Mme Trépanier: Tout à fait. Il faut être vigilants, ça, c'est clair.

Mme Carrier-Perreault: Et c'est quoi les possibilités de suivi qu'on a? Je pense qu'on n'est pas vraiment équipés beaucoup. C'est quoi, les inspections, les services d'inspection, puis toutes ces choses-là qui se font au niveau des services de garde?

Mme Marcotte (Nicole): On a six inspecteurs pour toute la province...

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Bien, tu sais...

Mme Marcotte (Nicole): ...dont deux... C'est-à-dire qu'on en a six qui ne font que de l'inspection de cet ordre-là et il y en a deux qui font d'autres types d'inspections financières, pour l'ensemble de la province.

Mme Carrier-Perreault: Alors qu'on parle de 975 garderies.

Mme Marcotte (Nicole): Minimum.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas suffisamment de ressources?

Mme Marcotte (Nicole): Si vous me demandez si c'est assez, je vous dirai que non. Il n'y a pas assez d'agents de liaison, il n'y a pas assez d'architectes, il n'y a pas assez d'avocats, il n'y a pas assez de ressources. C'est un fait.

Mme Carrier-Perreault: II n'y a pas assez de services de garde.

Mme Marcotte (Nicole): II n'y a pas assez de services de garde, puis il n'y a pas assez d'argent pour les garderies. On est tous d'accord avec ça, hein. Moi, ce n'est pas là qu'est la question. La question, c'est qu'on doit travailler avec les ressources qu'on nous donne et, nous, on doit répondre en fonction des priorités et faire pour le mieux avec ce qu'on a. Mais, effectivement, si on avait plus de monde, il y aurait moins de problèmes. Bien, j'espère.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on va laisser ça à la ministre.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Elle va essayer de négocier ça avec son Conseil des ministres.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, elle le sait d'ailleurs. Elle nous appuie.

Mme Trépanier: Puis vous savez qu'on est au courant, et on a quand même doublé les budgets depuis 1988. On était conscients qu'il y avait un manque à gagner là et qu'il fallait améliorer les services, et tout ça. Alors ça, c'est clair. On continue notre politique et on améliore la situation d'année en année.

Mme Carrier-Perreault: Les sommes qui sont périmées à chaque année, on pourrait peut-être faire quelque chose avec.

Mme Trépanier: Et on recommence!

Mme Carrier-Perreault: Écoutez. Pour faire un point là-dessus, c'est évident que, si c'était pour discréditer, à toutes fins pratiques, ou entacher le rôle de l'Office, j'aurais pu le faire par le biais de la presse comme n'importe qui d'autre. Vous savez, nous autres, on a cet aspect-là toujours facile aussi. Ce n'était pas du tout le but. Mais je pense qu'il y a de la place à de l'amélioration.

Mme Marcotte (Nicole): Certainement.

Mme Carrier-Perreault: Puis il faut se regarder, puis il faut regarder où il y en a de la place, aussi, à améliorer. Voilà!

Mme Trépanier: M. le Président.

Conseil du statut de la femme,

Conseil de la famille, Promotion des droits des femmes et famille

Janvier 1992 à septembre 1993

Le Président (M. Richard): Je devrais vous mentionner qu'il est 16 h 10. Donc, comme président, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note, la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1992 à septembre 1993 concernant le Conseil exécutif, incluant le programme 3, et les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, est terminée.

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'on arrête, là. Le prochain coup, ils vont recommencer où on était rendus.

Des voix: Non.

Mme Carrier-Perreault: Non?

Le Président (M. Richard): Non. Parce que, si vous voulez recommencer où on était rendus, ça vous prend la majorité...

Une voix: Double majorité.

Le Président (M. Richard): .. .double majorité.

Mme Carrier-Perreault: Ah! mais je suis sûre qu'il n'y a personne qui va avoir d'objection ici. Tout le monde est très, très intéressé par ce qui se passe.

Le Président (M. Richard): Ah! permettez-moi d'être sceptique.

Mme Carrier-Perreault: Comment ça?

Une voix:...

(16 h 10)

Le Président (M. Richard): Non, non. Je ne suis pas sceptique de nature, mais... Ha, ha, ha! Voici. En fait, c'est une des raisons pour lesquelles il y a une enveloppe de temps qui est discutée entre les deux parties. Si l'enveloppe de temps n'a pas été assez large, là, c'est un problème qui existe entre nos deux groupes parlementaires de l'identifier avec plus de largesse dans le futur. Mais le système fait que, lorsque vous avez déterminé une enveloppe d'un nombre d'heures très précis pour la discussion des engagements financiers, à l'instant où on arrive à la limite de ça, à moins qu'il y ait double majorité qui dise: Oui, on continue là où nous étions rendus, on reporte...

Mme Carrier-Perreault: Voyez-vous, M. le Président, le problème, c'est qu'on disait qu'on manque de ressources, on manque de sous, on manque de places, puis on manque de temps. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Puis on manque de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Alors, il faudra négocier aussi.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez un message, Mme la ministre, en terminant?

Mme Trépanier: Non. Peut-être remercier les gens, remercier Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et remercier les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Richard): Merci. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, moi, je voudrais faire la même chose, remercier les gens qui sont venus répondre aux questions, ceux qui sont là en attente et que, malheureusement, on n'a pas pu rencontrer. Je trouve ça regrettable d'avoir... Mais c'est vrai que le temps passe vite. Finalement, on a commencé par la grosse série d'engagements. Peut-être qu'une autre fois on devra commencer par ceux qui en ont moins.

Le Président (M. Richard): Merci. Sur ce, mesdames et messieurs, bon retour, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 16 h 11)