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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le vendredi 27 mai 1994 - Vol. 33 N° 15

Interpellation : Les services de garde au Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales entreprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui se réunit afin de procéder à l'interpellation de la députée des Chutes-de-la-Chaudière à la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille sur le sujet suivant: les services de garde au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. LeSage (Hull).

Le Président (M. LeSage): Merci. Je vous rappelle les règles de l'interpellation. Le député qui a demandé l'avis d'interpellation intervient le premier pendant 10 minutes. La ministre interpellée intervient ensuite pendant 10 minutes. Les membres de la commission ont ensuite un temps de parole de cinq minutes par intervention, avec alternance. Vingt minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre et un droit de réplique de 10 minutes à l'interpellant.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.


Exposé du sujet


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. C'est un fait que nous assistons aujourd'hui à la dernière interpellation de la Trente-quatrième Législature. En fait, c'est la dernière interpellation de cette session parlementaire, puisqu'on est en session intensive à partir de la semaine prochaine. C'est la dernière interpellation aussi du gouvernement, par rapport à l'Opposition officielle, de cette façon-là, j'imagine. Enfin j'espère. Peut-être que, la prochaine fois, M. le Président, les rôles seront inversés.

Le sujet d'aujourd'hui est quand même intéressant, puisqu'on parle des services de garde. Quand on pense aux services de garde, c'est sûr qu'on pense aux besoins des enfants. Donc, c'est un sujet qui est d'avenir. C'est un sujet qui est d'actualité aussi parce que les services de garde, au départ, ont été mis en place beaucoup en fonction, justement, des besoins des parents et, de plus en plus, on se rend compte qu'il faut vraiment porter plus d'attention aux besoins des enfants. Les services de garde viendront toujours faciliter la conciliation du travail et de la famille, donc viendront combler un besoin des parents, mais il faut regarder les services de garde, d'abord et avant tout, comme un service qui est donné aux enfants, ici, au Québec.

Si j'ai demandé cette interpellation, si je voulais qu'on en discute, c'est que je pense qu'il y a beaucoup de problèmes au niveau des services de garde. On aura sûrement à faire des changements ou des améliorations. Je ne veux pas nier, M. le Président, que ce dossier-là a avancé, qu'il y a eu des efforts qui ont été faits, mais il reste que, quand on regarde, surtout depuis les derniers mois, le sujet prend... À plusieurs reprises, on a pu constater que les services de garde faisaient les manchettes et ont été, finalement, l'objet de plusieurs éditoriaux. Beaucoup de monde s'est penché sur le sujet, en plus, évidemment, des problèmes salariaux des éducatrices en garderie, sujet sur lequel on reviendra sûrement au cours de cette interpellation, il y a beaucoup d'autres problèmes qui ont été soulevés par rapport, justement, aux besoins des enfants, aux besoins des familles au Québec. C'est évident que c'est l'Année internationale de la famille; donc, on est porté aussi à réfléchir davantage puis à discuter aussi des problèmes auxquels les familles font face.

Dans les services de garde, parmi les principaux problèmes qui ont été soulevés, bien sûr, il y a évidemment le manque de places, de places régies, j'entends. On sait qu'au Québec il se fait énormément de garde, je dirais, au noir, chez des amis, des voisins, des parents, et des services de garde aussi qu'on ne connaît pas, qui n'ont pas de permis et qui... En fait, la garde au noir, carrément, M. le Président. Alors, selon un rapport de l'Office, au 31 mars 1993... Je sais qu'il y a eu des ajouts cette année et qu'on tourne aux alentours de 110 000 places, mais il reste qu'au 31 mars 1993, selon les derniers chiffres officiels que j'avais en main, compilés de façon précise, on sait qu'au Québec on avait, à ce moment-là, 93 608 places. Disons que, par rapport aux prévisions, si on veut, de l'énoncé de politique de 1988, le gouvernement dit qu'il couvre à 46 % les besoins de garde au Québec, mais il reste que, quand on regarde les vrais chiffres... Depuis 1988, il y a eu quand même des développements dans les dossiers. En fait, il y a eu des enfants qui se sont ajoutés et, selon les chiffres révisés, on se rend compte que c'est de 268 000 places dont on aurait besoin, minimalement.

(10 h 10)

Donc, présentement, quand on regarde les chiffres, on peut dire qu'on couvre environ à 35 % les besoins de garde au Québec. Et, dans le livre du budget, on pouvait voir – et c'était écrit très clairement – que 81,9 % des enfants n'étaient pas dans des services de garde régis. Alors, c'est vous dire qu'on a un sérieux besoin de places. On a un sérieux besoin de places en service régi, oui, mais on aurait aussi besoin d'étendre les formes de garde qu'on a. La ministre, dans son intervention suite au discours du budget, disons qu'elle nous expliquait qu'il y avait un bel éventail de choix offert aux parents et, j'ai un petit peu souri, la ministre parlait de garderies à but lucratif et à but non lucratif. En fait, on parle de garderies. Il y a des garderies, oui; il y a la garde en milieu familial; il y a aussi la garde en milieu scolaire. Mais il reste qu'on a des besoins autres.

Depuis 1992, M. le Président, on a des discussions par rapport à la mise en vigueur des articles concernant les haltes-garderies et les jardins d'enfants. On sait qu'il y en a qui existent, mais, malheureusement, il n'y a pas de règlement, puisque ces garderies ne sont pas encore régies au Québec. On me dit que, depuis 1992, l'Office travaille sur le dossier. À chaque année, on nous dit: Bon, ça s'en vient, la réglementation va sortir bientôt. Mais il reste encore qu'aujourd'hui cette réglementation-là n'est pas sortie. Donc, les haltes-garderies et les jardins d'enfants qui viennent combler un besoin des populations – on parle de garde temporaire, minimale – alors, à ce moment-là, ce besoin-là n'est pas régi encore.

On aurait besoin de plus de places aussi pour combler les besoins des parents qui travaillent soit le soir ou durant les fins de semaine. On sait que de plus en plus de parents ont à travailler, à aller sur le marché du travail à des heures qui ne sont pas courantes, aux heures qui ne conviennent pas nécessairement dans les garderies. On sait que, les garderies, c'est du neuf à cinq. Le milieu scolaire, il y a un commencement puis il y a une fin. C'est entre les périodes et tout ça. Donc, il y a des besoins qui ne sont pas comblés. On ouvre de plus en plus le marché du travail à des jours fériés. On n'a qu'à penser à la mesure qui a été mise en place par le gouvernement libéral d'ouvrir les magasins le dimanche. Quand on prend des décisions comme celle-là, c'est évident qu'on crée des besoins supplémentaires aussi pour les gens qui vont travailler à ce moment-là, que ce soit au niveau du transport en commun, au niveau des garderies ou à d'autres égards. Quand on prend des décisions dans ce sens-là, d'élargir, par exemple... Je reviens à celle-là parce que c'est une des décisions qui a touché un grand nombre de familles au Québec. Alors, quand on prend cette décision-là d'élargir les heures d'affaires, donc d'augmenter le bassin d'heures de travail, d'augmenter la population qui travaille en dehors des heures régulières et normales, bien, c'est évident qu'il faut penser qu'il y aura des besoins qu'on aura à combler dans d'autres secteurs. Et les services de garde, à mon sens, en sont un.

Bien sûr, M. le Président, je vous avais dit qu'on reviendrait au problème salarial. On sait que, depuis 18 mois, ce dossier-là est sur la place publique. En fait, depuis 18 mois, les pressions ont commencé davantage, les gens ont fait davantage de représentations. C'est un dossier qui dure depuis beaucoup plus longtemps que 18 mois. C'est de tout temps, presque, que les éducatrices ont demandé une reconnaissance de leur travail, et je pense que c'est à juste titre. D'ailleurs, tout le monde le reconnaît. Alors, ces demandes-là ont fait en sorte que le dossier des services de garde a été vraiment sur la place publique, depuis les 18 derniers mois, de façon importante. Donc, ce faisant, on a fait ressortir les problèmes que je mentionnais aussi tout à l'heure, les nombreux problèmes qu'il y a au niveau des services de garde.

Il y a aussi autre chose qui est ressorti par rapport, justement, au dossier du salaire des éducatrices, par rapport aux différentes dénonciations et aux différents problèmes auxquels les intervenants faisaient allusion, c'est la difficulté, si on veut, une certaine difficulté, un certain malaise par rapport aux relations entre l'Office des services de garde, l'organisme qui chapeaute l'ensemble des services, et les différents milieux associatifs, particulièrement le milieu syndical, et je parle de la CSN. Il y a des difficultés de relations, semble-t-il, assez importantes qui ont été soulevées sur la place publique par, évidemment, ces milieux associatifs. En fait, on se rend compte qu'il y a une série de dossiers qui nous démontrent on ne peut plus clairement, surtout, justement, depuis les 18 derniers mois, qu'il n'y a rien qui va très bien, nécessairement, dans le milieu des services de garde.

Il y a aussi un autre dossier important dont on va sûrement discuter dans les minutes qui suivent, M. le Président, et c'est celui de la politique de financement. Ça aussi, il en a été largement question. Il en avait été question très fortement lors de sa mise en place, avant sa mise en place et après, et maintenant on se rend compte des effets, justement, de cette politique de financement. On se rend compte que le gouvernement est obligé de faire des ajouts dans certains milieux pour pallier, justement, à certains déficits. On se rend compte qu'il y a des problèmes majeurs. Je voyais même dans un article que la ministre libérale qui est maintenant présidente du Conseil du trésor reconnaissait à l'époque que sa politique de financement avait un effet bénéfique à court terme, mais qu'à long terme elle les voyait aussi, les problèmes qui s'en venaient. Donc, du côté du Conseil du trésor, j'imagine que la ministre n'aura pas une grande sensibilisation ou n'aurait pas à faire une immense sensibilisation, compte tenu que c'est l'ancienne ministre déléguée à la Condition féminine, qui a justement participé à la mise en place de cette politique-là, qui est maintenant la présidente du Conseil du trésor.

Par rapport aux salaires des éducatrices, écoutez, ça a duré, ça a perduré. On s'est rendu compte qu'il y a eu beaucoup de discussions. En fait, les groupes avaient des propositions à mettre sur la table auprès de la ministre. Durant 18 mois, on en a apporté beaucoup et semble-t-il que les décisions ne venaient pas rapidement. Tout le long des discussions, des négociations, le gouvernement n'a pas cessé de nous répéter la même chose: Nous ne sommes pas les patrons des éducatrices en garderie, donc nous ne procéderons pas par subventions directes – c'est ce que le gouvernement nous a répété tout le long – nous irons plutôt vers le soutien accru aux parents pour faire en sorte que ceux-ci puissent payer, en bout de ligne, plus cher par jour pour la garde de leurs enfants et, comme ça, on pourra augmenter le salaire des éducatrices.

Enfin, ce sont des dossiers sur lesquels nous reviendrons, et j'espère qu'on aura des discussions qui nous permettront d'éclaircir un peu, d'éclairer la situation, d'apporter des réponses aux questions que le milieu se pose, que l'ensemble des parents aussi se posent, au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.


Réponse de la ministre


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait très plaisir d'être ici ce matin parce que l'interpellation présentée par la députée des Chutes-de-la-Chaudière me donne, encore une fois, l'occasion de parler des efforts considérables que le gouvernement du Parti libéral a faits au cours des années pour les services de garde au Québec. Le budget présenté le 12 mai dernier par le ministre des Finances en est d'ailleurs encore une preuve irréfutable. C'est pourquoi mon intervention d'ouverture portera sur les différentes mesures contenues dans le budget et dont les objectifs sont l'amélioration des conditions salariales des éducatrices en garderie et la hausse de l'aide financière des parents qui utilisent les services de garde au Québec. On le dit souvent, M. le Président, parmi les mesures en matière de conciliation travail-famille, l'accessibilité à des services de garde diversifiés et de qualité est un des moyens les plus efficaces.

Les efforts financiers soutenus de notre gouvernement en matière de développement du réseau des services de garde depuis notre arrivée au pouvoir donnent des résultats plus que probants. C'est plus de 102 500 places en service de garde qui sont maintenant disponibles pour nos enfants. Plus précisément, c'est 49 267 places en garderie, 15 510 places en milieu familial et 37 796 places en milieu scolaire. Il ne faut pas oublier qu'une place en service de garde peut être utilisée par plusieurs enfants, étant donné que certains d'entre eux ne fréquentent un service de garde qu'une ou deux journées par semaine ou quelques heures par jour.

Je voudrais profiter de cette intervention pour réitérer le souci toujours présent de notre gouvernement d'offrir des services de garde complémentaires qui répondent aux multiples besoins des parents et des enfants. Présentement, les parents qui travaillent ou qui étudient ont la possibilité de choisir entre plusieurs types de services de garde: les garderies sans but lucratif ou à but lucratif, les agences en milieu familial et les garderies en milieu scolaire. Chacun de ces services de garde offre aux parents des caractéristiques différentes adaptées aux exigences de chacun et aux nouvelles réalités du monde du travail. C'est pourquoi je m'efforce de toujours faire la promotion des services de garde dans leur ensemble, et je m'engage à poursuivre dans cette voie.

(10 h 20)

Pour assurer le développement futur des services de garde, le gouvernement ne ménage aucun effort. Pour la prochaine année, 6320 places au total seront réparties dans les 16 régions administratives du Québec, selon les besoins de chacune. Je suis très fière de pouvoir affirmer que l'objectif de 130 000 places que nous nous étions fixé pour l'année 1996 sera largement atteint. Nous, du gouvernement libéral, sommes conscients que le réseau des services de garde a toujours besoin de financement supplémentaire. C'est pourquoi le budget de l'Office des services de garde à l'enfance n'a pas cessé d'être augmenté sous la gestion libérale. Les crédits 1994-1995, présentés par la présidente du Conseil du trésor en mars dernier, prévoyaient déjà une hausse de 19 000 000 $ du budget de l'Office des services de garde à l'enfance, le portant à 207 000 000 $. Cette somme était destinée au développement des places en service de garde au Québec. Le budget du ministre des Finances contient également des sommes substantielles pour les services de garde pour l'année 1994-1995. Malgré la marge de manoeuvre de plus en plus réduite du gouvernement en ce qui concerne les finances publiques, les montants supplémentaires destinés aux parents qui profitent tant des garderies que des services de garde en milieu familial et en milieu scolaire totalisent 61 000 000 $, portant ainsi l'aide financière à la garde à 366 000 000 $ pour l'année 1994.

Le Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde est bonifié de 13 000 000 $. Ainsi, l'aide maximale accordée par le Programme passera de 14,53 $ à 17,60 $ par jour, par enfant. Les modifications au Programme s'appliqueront le 1er octobre 1994. En raison de ce délai, le gouvernement injectera dès maintenant une somme forfaitaire de 6 500 000 $ à être répartie dans l'ensemble des services et visant principalement à faire bénéficier les éducatrices et les éducateurs en garderie d'un relèvement salarial moyen de 1 $ l'heure.

Pour atteindre l'objectif du gouvernement d'accorder une augmentation moyenne de 1 $ l'heure aux éducatrices et éducateurs en garderie, plus 15 % pour les contributions de l'employeur, le mécanisme de calcul retenu s'appuie sur les critères suivants: le nombre d'éducatrices et d'éducateurs réguliers et occasionnels, le nombre moyen d'heures travaillées dans chaque catégorie, le nombre de garderies et le nombre de places au permis. Ainsi, pour les 100 jours ouvrables couvrant la période du 16 mai au 30 septembre 1994, chaque garderie recevra 122 $ par place au permis. Concrètement, une garderie de 60 places recevra donc une somme de 7320 $ d'ici quatre à six semaines, en autant qu'elle aura transmis à l'Office des services de garde à l'enfance un engagement à l'effet que ce montant sera consacré en totalité à l'amélioration des salaires. Cette méthode de distribution permettra à toutes les éducatrices, qu'elles travaillent en garderie à but lucratif ou sans but lucratif, de profiter de ce relèvement salarial; une autre preuve du souci d'équité du gouvernement libéral.

Le gouvernement a également instauré un nouveau crédit d'impôt remboursable pour frais de garde qui représente un investissement additionnel de plus de 48 000 000 $. Ce crédit d'impôt remplace la compensation pour frais de garde du programme APPORT et l'actuelle déduction pour frais de garde. Ce taux de crédit pourra atteindre 75 % des dépenses admissibles pour les familles à plus faibles revenus. C'est dans un souci d'équité que nous avons décidé de privilégier l'aide aux parents. Ce crédit d'impôt accorde un soutien à l'ensemble des familles québécoises à faibles et moyens revenus, quel que soit le type de services de garde qu'elles choisissent. Afin d'apaiser les inquiétudes que pourraient avoir certains parents, je tiens à préciser tout de suite que le crédit d'impôt est applicable sur toute l'année 1994. De plus, à partir du 1er juillet 1994, un formulaire sera disponible et permettra aux parents qui le désirent de retirer le bénéfice de ce crédit d'impôt à chaque période de paie, ce qui les aidera à acquitter la facture hebdomadaire de leurs frais de garde.

Avec ces nouveaux crédits destinés aux services de garde à l'enfance, le gouvernement témoigne encore une fois de l'importance qu'il accorde à l'amélioration de la qualité de vie des familles, et ce, tant pour les parents qui travaillent, qui étudient, que pour les enfants. L'aide supplémentaire accordée viendra augmenter l'accessibilité aux services de garde régis, ce qui devrait se traduire par un plus grand taux de fréquentation des services. En retour, cela devrait augmenter le taux d'occupation des services de garde, favoriser la stabilité de la clientèle de même que la stabilité financière des services de garde et permettre ainsi une bonification des conditions de travail des éducatrices et des éducateurs en garderie.

M. le Président, dans ce volet du discours du budget, le gouvernement du Québec poursuit trois grands objectifs en matière de garde, et je crois utile de les rappeler, soit: exprimer notre solidarité envers les parents par un soutien accru à la garde des enfants; favoriser le développement de services de garde diversifiés et de qualité et créer les conditions favorables à l'augmentation du salaire du personnel éducateur. Les différentes mesures budgétaires que je vous ai soulignées précédemment répondent à ces trois grands objectifs dans un souci d'équité envers toutes les familles québécoises.

M. le Président, je m'arrêterai ici pour l'instant. J'aborderai plus tard au cours de cette interpellation les différentes mesures mises en place par notre gouvernement depuis l'adoption de la politique des services de garde à l'enfance.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole pour des périodes de cinq minutes, en débutant avec la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Argumentation


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. La ministre vient de nous faire état de différentes mesures qui ont été accordées par le biais du discours du budget. Effectivement, j'avais l'intention, moi aussi, de commencer cette interpellation, mes cinq premières minutes, en parlant justement du redressement du salaire des éducatrices, de la mesure, en fait, qui a été inscrite au budget, au discours du budget proprement dit.

C'est évident, M. le Président, que, si on s'en tient aux explications qui nous ont été données, la modalité qui a été retenue par le gouvernement, à l'annexe A, page 17 du budget, on se rend compte que ce montant de 6 500 000 $, ce montant forfaitaire, le premier montant alloué pour faire un redressement de salaire des éducatrices, le gouvernement a retenu le modèle de l'exonération financière. C'est ce qui nous est expliqué à la page 17 du livre du budget. Donc, c'est cette modalité-là que les différents intervenants, au niveau des milieux de garde, ont en main, que tout le monde a en main, à toutes fins pratiques, parce que le modèle que la ministre vient de nous expliquer, la façon dont seront alloués les 6 500 000 $, ça a été négocié après le discours du budget. On se comprend là-dessus.

Alors, selon le modèle qui nous a été donné dans le discours du budget... Parce que le gouvernement, je présume, voulait toujours suivre sa logique. Il voulait régler temporairement... Parce qu'on parle de régler temporairement un problème, là; on parle de régler d'ici aux élections. On dit aux éducatrices: On vous donne un forfaitaire de 6 500 000 $, et, à partir du mois d'octobre, les parents qui pourront bénéficier de certaines mesures supplémentaires, par le biais de cet argent qu'ils vont retrouver, de ce soutien qu'on leur donnera davantage, pourront payer davantage, donc ils viendront augmenter vos salaires. C'est une mesure temporaire, ces 6 500 000 $, et le gouvernement avait retenu, bien sûr, dans sa logique, le modèle de l'exonération financière.

Or, à partir de ce modèle-là... Parce que c'est très clair, ce qu'on nous dit, là, c'est que ces 6 500 000 $ seront principalement répartis selon les proportions de l'exonération financière dans l'ensemble des services de garde. Or, l'exonération financière est répartie dans les trois milieux de garde. Dans les garderies, on le sait par rapport aux chiffres qui nous sont donnés dans le rapport de l'Office, c'est 71 % d'exonération financière qui va dans les garderies, donc 4 615 000 $; dans les agences en milieu familial, 1 040 000 $, parce que c'est 16 % d'exonération qui va dans les agences et, en milieu scolaire, 730 000 $, puisqu'on parle de 12 % du montant total d'exonération. Donc, au pourcentage de ces 6 000 000 $, à partir du moment où on démontre ça dans le livre du budget, chacun de ces milieux de garde s'attend, est en droit de s'attendre à recevoir ces montants-là, puisque c'est écrit dans le livre du budget.

(10 h 30)

Or, M. le Président, ce qui arrive, c'est que les 4 615 000 $ qui, normalement, selon les modalités retenues dans le livre du budget... Écoutez, ces 4 000 000 $ ne suffisaient pas, c'est évident, à redresser non seulement le salaire du personnel de garde... Parce qu'en plus de ça il y a eu une espèce de confusion au niveau du langage, puisque le gouvernement, le ministre des Finances, le soir, lors du discours du budget, nous parlait d'augmenter de 1 $ le salaire de tous les personnels de garde, des personnels de garde. Oui, c'est écrit en toutes lettres, à la page 13 du budget. La ministre me fait de grands signes, mais je peux lui citer au texte, si on veut, ce que le ministre a dit: «Ce montant sera accordé aussi bien aux services à but lucratif que non lucratif, dans le but d'augmenter, à compter de demain et pour la période allant jusqu'au 30 septembre prochain, les salaires du personnel de garde.» Alors, dans les services de garde, M. le Président, il n'y a pas uniquement des éducatrices, on le sait. Il y a aussi du personnel de soutien, il y a beaucoup de monde. Et le modèle que la ministre vient de nous exprimer, c'est parce que le montant de départ exprimé dans le budget ne suffisait pas.

Or, la confusion au niveau du langage, les 5 900 000 $ – parce que c'est devenu 5 900 000 $ sur 6 500 000 $ – font en sorte, aujourd'hui, que les éducatrices en garderie ne sont pas plus satisfaites, reprennent les moyens de pression; on le voit, parce que les conseils d'administration sont aux prises avec des demandes d'augmentation non seulement pour les éducatrices, mais aussi pour les autres personnels de garde dans les garderies.

Alors, M. le Président, j'aimerais que la ministre puisse répondre à ces questions-là, comment on va régler ce problème-là, présentement, parce qu'il y a encore une certaine confusion dans le milieu; les gens ne voient pas vraiment où on s'en va avec ça. Et j'aimerais bien, moi, que la ministre explique ça très clairement.

Le Président (M. LeSage): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, je m'excuse, mais les cinq minutes qui vous étaient allouées...

Mme Carrier-Perreault: C'est très court, cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): ...sont maintenant terminées. C'est court, cinq minutes. Mme la ministre, à vous.


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, je suis heureuse de débuter cette interpellation par la question du salaire des éducatrices en garderie. Premièrement, je veux vous dire qu'il y a eu un effort substantiel de 61 000 000 $ d'investi dans les services de garde: 48 000 000 $ en crédits d'impôt pour venir soutenir le parent dans le choix de son service de garde, pour que le parent ait le choix de placer son enfant dans le service de garde qu'il veut, que ce soit le mode de garde des agences, les garderies, le milieu scolaire...

Nous nous étions engagés à donner un support aux familles; c'est ce que nous avons fait. Et nous nous étions engagés également... Un des trois objectifs était de créer des conditions favorables à l'augmentation des salaires; c'est ce que nous avons fait. Dans le budget, M. le ministre des Finances a parlé d'un rehaussement du salaire du personnel de garde et non pas du personnel des services de garde. Du personnel de garde, ce sont des éducatrices. Et nos relations avec le milieu – parce que Mme la députée en a fait mention – sont excellentes. Parce qu'elles sont bonnes, nous nous sommes assis avec le milieu et nous avons déterminé que, effectivement, avec 4 600 000 $, nous aurions de la difficulté à atteindre 1 $ par éducatrice, en moyenne. Alors, nous avons rehaussé ce montant-là pour en arriver à 5 900 000 $. Alors donc, c'est 5 900 000 $ qui sont attribués aux services de garde en garderie pour le rehaussement salarial de 1 $ des éducatrices.

Alors, la façon de le faire... Et ce n'est pas temporaire, parce que ces 6 500 000 $ des 13 000 000 $ d'exonération financière, c'est un montant forfaitaire pour 100 jours, dois-je le rappeler, et ensuite l'exonération financière continue et c'est un montant récurrent. Et il y a un crédit d'impôt de 48 000 000 $; ce crédit d'impôt viendra permettre à une famille qui gagne 18 000 $ par année de combler complètement les frais de garde à 75 %; à une famille qui gagne 50 000 $, on paie 40 % des frais de garde et, à une famille qui gagne 69 000 $ et plus, 24,6 % des frais de garde. Alors, nous donnons le montant nécessaire au parent pour qu'il puisse assumer une augmentation de tarif de 1,50 $ par jour sans qu'il soit affecté dans son revenu. Alors, ça, M. le Président, c'est du soutien financier permanent aux parents. C'est un soutien financier aux parents et c'est un soutien également aux éducatrices en garderie. Alors donc, je trouve extrêmement dommage que les gens persistent dans leurs moyens de pression, parce que le gouvernement s'est engagé et a livré la marchandise.

Cependant, il est bien clair qu'il y a d'autres demandes. Si la CSN et d'autres organismes ont d'autres demandes à soulever, à proposer, qu'ils déposent leurs demandes, nous les étudierons. Jamais nous n'avons évalué si, par exemple, une cuisinière en service de garde, une cuisinière en garderie gagnait plus ou moins qu'une cuisinière dans un autre secteur d'activité. Alors, il faut faire ces évaluations-là avant de déterminer que ça prend une augmentation de salaire pour les cuisinières également. Alors, M. le Président, je réitère que nous avons respecté notre engagement.

Et, loin d'avoir enlevé 600 000 $ aux garderies, comme le prétendait, hier, Mme la vice-présidente de la CSN à la radio, au contraire, nous avons augmenté de 1 300 000 $. Nous sommes passés des 4 600 000 $ qui avaient été annoncés dans le budget à 5 900 000 $. Alors donc, je pense qu'on peut dire que c'est un effort substantiel du gouvernement pour remplir ses engagements et je suis très fière des mesures qui ont été adoptées dans le budget. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Trois-Rivières.


M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir ce matin, au cours de cette interpellation, parce que ça va me permettre de brosser un tableau ou enfin de parler de l'ensemble des services de garde au Québec. Quand on parle de services de garde, on oublie malheureusement trop souvent, et ça sème la confusion, qu'il y a d'autres types de services de garde que les garderies.

Bien sûr, les garderies, c'est important. Elles reçoivent 50 % des enfants, les garderies. Les chiffres de l'Office des services de garde à l'enfance nous démontrent qu'en date du 11 mai la disponibilité des garderies est de 49 267 places sur un total de 102 581 dans l'ensemble du réseau. Il ne faut pas oublier non plus que les agences en milieu familial offrent 13 518 places aux parents qui choisissent ce mode de garde, tandis que les services de garde en milieu scolaire ont, quant à eux, 37 798 places disponibles. Les différents modes de services de garde que je viens d'énumérer sont tous des services régis. Les services non régis présentent également certains avantages, et c'est dans ce sens que la liberté de choix des parents prend toute son importance.

M. le Président, je pense qu'il est important, à ce moment-ci, de faire une petite parenthèse pour justement éviter la confusion. On confond souvent la garde illégale ou la garde au noir avec la garde non régie, et ce n'est pas parce que la garde est non régie que c'est de la garde au noir ou de la garde illégale. Parce qu'il est tout à fait légal, au Québec, parce qu'il y a encore des libertés, de garder à la maison six enfants et moins, y compris les siens, sans être régi par l'OSGE. La notion d'illégalité intervient si, évidemment, les revenus de ces services ne sont pas déclarés pour fins fiscales et que des reçus ne sont pas émis pour fins d'impôt.

Mais il ne faut pas déduire, quand un parent décide d'aller vers ce service de garde de six enfants et moins, que c'est un parent irresponsable ou que c'est un parent qui est déjà dans l'illégalité, parce que c'est tout à fait... Moi, en tout cas, je pense que les citoyens, dans leur ensemble, sont d'honnêtes citoyens et qu'ils ont tendance à vouloir respecter leurs obligations sociales, alors que, du côté de l'Opposition, ils semblent vouloir mettre dans tout le même paquet, à un moment donné, ce choix-là que les Québécois et les Québécoises ont, les familles québécoises ont de confier leurs enfants à des services de garde de six enfants et moins. Je pense que c'est important de le clarifier, ça. C'est très important de le clarifier parce que, dans des discours où on fait des généralités, parfois on pourrait faire en sorte qu'une bonne partie des familles québécoises soient considérées comme étant des gens qui vivent dans l'illégalité. Je pense que ça mérite d'être souligné.

Les types de services de garde au Québec, donc, sont tout aussi importants les uns que les autres en raison de leur complémentarité. On a encore le choix, au Québec. Chacun des services offerts a des caractéristiques destinées à répondre adéquatement aux différents besoins des parents et des enfants.

M. le Président, j'aimerais entretenir cette assemblée, aujourd'hui, d'un type de service de garde qui est malheureusement encore trop peu connu au Québec, soit les agences en milieu familial. Même si ce type de garde offre plus de 15 000 places aux parents, on en parle très peu. On nous a même parfois reproché de considérer les services de garde en milieu familial comme les parents pauvres des services de garderie au Québec. Pourtant, pour le gouvernement du Québec, les services de garde en milieu familial possèdent des avantages qui leur sont propres. C'est une forme de garde qui présente une souplesse extraordinaire, ce qui en fait un service très utile pour les parents qui ont des heures de travail irrégulières et qui travaillent en dehors des horaires habituels. C'est en plus le seul type de garde régi qui peut offrir des services de garde sur une période excédant 24 heures.

(10 h 40)

M. le Président, je conclus sur ça parce que mon temps est écoulé, mais on pourra revenir tantôt pour faire la démonstration qu'au Québec on peut encore avoir le choix des services de garde qui nous conviennent en exprimant sa responsabilité de parent.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Le député de Trois-Rivières a tout à fait raison quand il dit que les parents ne sont pas tous dans l'illégalité. Ce n'est pas une question que les parents sont dans l'illégalité ou pas. Je pense que la question est: Ont-ils la possibilité de mettre leurs enfants dans des services régis, oui ou non? Et c'est évident que l'endroit particulier où on est sûr d'avoir des reçus pour fins de déduction fiscale pour les crédits d'impôt qui s'en viennent, bien... Il faut avoir des reçus pour frais de garde.

Alors, au Québec, il y a près de 1 000 000 de familles, et, selon les chiffres du ministère du Revenu qui m'avaient été fournis justement lors de l'étude des crédits, bien, l'ensemble des gens qui réclament des frais de garde, des déductions pour frais de garde au Québec, sur 1 000 000 de familles, M. le Président, avec enfants, on parle de 191 000 familles. Alors, on se rend compte qu'il y a un énorme écart entre ceux qui peuvent avoir des reçus pour frais de garde, donc services régis ou non régis qui ne sont pas dans l'illégalité, et les autres qui ne peuvent pas avoir de reçu.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis contente de voir que la ministre, ce matin, finalement, reconnaît que, pour les premiers 6 500 000 $, on ne parle plus d'exonération financière, reconnaît que le modèle qui a été retenu dans le discours du budget ne fonctionne pas et que probablement que son collègue des Finances aurait eu intérêt à la consulter davantage avant d'écrire ce modèle-là dans le discours du budget. On sait que c'est difficile, j'ai l'impression, parce que dans d'autres dossiers on a vu aussi que le même collègue, qui était à ce moment-là à d'autres fonctions, ne consultait pas davantage pour ce qui est du dossier de la centralisation, par exemple, où on n'a absolument pas associé l'Office des services de garde à cette décision-là. Pourtant, c'est l'Office qui vit avec les décisions de l'ancien ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est aujourd'hui ministre des Finances, et c'est aujourd'hui encore le cas. L'Office des services de garde aura beaucoup de pain sur la planche durant les prochains mois pour réajuster et mettre en place les dispositions qui ont été annoncées par le ministre des Finances.

La ministre nous parlait, tout à l'heure, de ces nouvelles dispositions. Parce qu'on ne parle plus d'exonération financière, là, on parle de subvention directe aux garderies pour les premiers 6 500 000 $, chose à laquelle le gouvernement s'était toujours refusé, on le remarquera. Maintenant qu'on est devant cette situation-là et que le gouvernement a créé des attentes... Parce que la ministre le reconnaît, elle parlait des 4 600 000 $, elle aussi, tout à l'heure. Elle nous l'a dit: Ce n'est plus 4 600 000 $ qui iront dans les garderies, mais 5 900 000 $. Ça veut dire, ça, que les autres milieux ont des attentes. Les autres milieux, je vais y revenir dans mes autres cinq minutes, parce qu'on sait que ces sommes-là... Ils savent compter, les gens, aussi. Alors, ils s'attendent à avoir des retours de ces sommes-là.

La ministre nous dit: Ce qu'on va faire, c'est récurrent. C'est une subvention qui sera récurrente, puisque c'est l'exonération financière aux parents. C'est le même gouvernement qui dit: Nous aidons davantage les familles au Québec. On se flatte beaucoup de ça, d'ajouter des sommes, mais c'est encore le même modèle, au fond. C'est que, oui, effectivement, on bonifie le soutien des familles, mais en même temps on leur dit: Vous allez payer plus cher. On vous donne ça de plus, mais vous allez le remettre dans les services de garde pour augmenter le salaire des éducatrices. On a fait exactement la même chose. La ministre, régulièrement, nous revient en Chambre en nous disant: Nous avons triplé le soutien aux familles au Québec. Mais, par ailleurs, Dieu sait comment le gouvernement en a profité, par le biais des taxes et des impôts, des taxes surtout – parce que ça a même fait dire au Conseil de la famille qu'on taxait les enfants au Québec – pour aller piger pour pouvoir donner ce petit soutien aux familles qui passait par toutes sortes de mesures. Et là ce soutien-là passera maintenant à augmenter le salaire des éducatrices.

Moi, ce que je ne comprends pas, par exemple, c'est que la ministre nous parle de son modèle, elle nous parle de 1,22 $ par place au permis par jour, et, dans le discours du budget, on nous dit que, pour avoir une augmentation de 1 $ par jour, il faudrait augmenter les tarifs de 1,43 $ par place. Moi, j'aimerais que la ministre m'explique comment c'est possible pour eux de le faire avec 1,22 $, si c'est vrai qu'on le réussit, et pourquoi il y a un écart par rapport à ce qui sera demandé comme effort supplémentaire aux parents, puisque, dans le discours du budget, on nous parle de 1,43 $.

Et, ça, je peux vous le citer. À la page 13, on nous dit que «pour chaque dollar de l'heure d'augmentation du salaire moyen du personnel de garde – on parle toujours du personnel de garde, n'est-ce pas, c'est comme ça qu'on sème aussi la confusion – une hausse des tarifs moyens de 1,43 $ par jour par enfant est requise». Si c'est requis dans le discours du budget, j'aimerais comprendre et j'aimerais que la ministre m'explique...

Le Président (M. LeSage): En conclusion, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: ...comment elle va arriver avec 1,22 $ par place au permis.

Le Président (M. LeSage): Merci. Mme la ministre.


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, dans un premier temps, je vous dirai qu'il est vrai que le montant forfaitaire que nous avons donné, 6 500 000 $ – je dis bien «montant forfaitaire» – ça devient du fonctionnement, mais ce n'est pas nouveau. Nous donnons déjà des subventions de fonctionnement, c'est très clair. Mais on parle toujours d'exonération, parce que c'est la moitié des 13 000 000 $ qui n'aurait pas été utilisée et qui aurait été périmée, ce que vous nous auriez reproché, parce qu'il y a des mesures administratives à mettre en place. Alors, c'est à ma demande que le ministre des Finances a accepté d'en faire un forfaitaire et de distribuer cette somme-là. Alors, le fait, de plus, que nous ayons modifié le montant accordé aux garderies prouve au contraire notre bonne foi, parce que nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un problème et nous l'avons corrigé de cette façon-là.

Pour répondre plus directement à la question de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, le 1,22 $ par place versus le 1,43 $, c'est que le 1,22 $ par place tient compte du taux d'occupation. Une place sert à plus d'un enfant. Alors, ça, c'est une chose.

Je reviens très brièvement sur le personnel de garde parce que, tout à l'heure, on mettait en doute dans le budget que le personnel de garde comprenait également le personnel de soutien. Dans le Règlement sur les services de garde en garderie, on donne la définition de «personnel de garde», et il est très clair qu'on se réfère aux éducatrices, puisque c'est les articles 8 et 9 sur les exigences de la formation des éducatrices, et je cite, dans le Règlement sur les services de garde en garderie: «Dans la présente section, on entend par personnel de garde un membre du personnel qui est affecté à la mise en application du programme d'activités auprès des enfants. Dans un service de garde en garderie, au moins un membre du personnel de garde sur trois doit posséder l'une des qualifications suivantes...» et je ne les énumérerai pas. Alors donc, M. le Président, je pense que, ça, c'est très clair, et nous sommes très cohérents et conséquents avec nous-mêmes.

Mme la députée nous a fait mention, tout à l'heure, qu'il y avait eu peu de chose de fait en services de garde. Quand je regarde uniquement le développement, quand on se réfère au développement, au nombre de places qui existaient en 1988, c'étaient 64 742 places avant la politique et, au 16 février 1994, il y avait 120 493 places en services de garde. Alors, 48 812 places en garderie, ce qui répond à 64 % des besoins; 14 933 places en agence; 37 806 places en scolaire régulier puis, en scolaire occasionnel – parce qu'on sait qu'une place en scolaire sert plusieurs enfants – 18 942 places. Alors, c'est un effort substantiel que le gouvernement fait, et il augmente ses budgets annuellement dans une période très difficile. La conjoncture économique est extrêmement difficile, et c'est dans cette période-là que nous avons réussi à augmenter le nombre de places.

C'est évident que ce n'est pas l'idéal, que nous n'avons pas couvert tous les besoins encore, mais nous nous y efforçons et, partis sur cette lancée, c'est certain qu'en 1996 nous aurons atteint notre objectif de 130 000 places. Je pense que c'est important de le souligner parce que les services de garde sont l'outil le plus important pour les parents travailleurs et les parents étudiants, et c'est l'effort que nous avons voulu faire pour les familles québécoises.

(10 h 50)

Le Président (M. LeSage): Merci, madame. M. le député de Trois-Rivières.


M. Paul Philibert

M. Philibert: M. le Président, je vous remercie. Alors, c'est important, je pense, d'insister sur cet aspect-là, qui est extrêmement important, des investissements qui sont faits dans le système des services de garde à l'enfance depuis quelques années. Évidemment, l'Opposition, dans un rôle qu'on peut questionner... Parce qu'il me semble que le réalisme budgétaire doit s'accoler aux besoins de la base et qu'on doit s'assurer, quand on prend des décisions dans le développement, qu'on puisse d'abord réaliser ses objectifs et qu'on puisse assurer la pérennité des services de garde à l'enfance.

Le défi auquel nous sommes confrontés, et nous en sommes conscients et nous le relevons annuellement, c'est un défi de consolidation du réseau tout en continuant à le développer. Je pense que les mesures budgétaires qui ont été prises lors du dernier budget doivent être interprétées comme étant des mesures de consolidation et des mesures de maintien de la qualité de nos services de garde en faisant en sorte que le personnel de garde, qui est les éducatrices en garderie, pour éviter la confusion et pour garder le même langage...

Parce que je constate que l'Opposition a changé de langage depuis que la CSN lui a donné le mot d'ordre de dire que la cuisinière, dans une garderie, devait être considérée sur le même pied que l'éducatrice en garderie. Je pense que c'est donc important, M. le Président, de le signaler parce que, effectivement, comme le signalait la ministre cette semaine, je n'ai jamais entendu la députée des Chutes-de-la-Chaudière utiliser une autre terminologie jusqu'à tout dernièrement. Elle parlait des éducatrices en garderie. Et là elle a enfourché le cheval de bataille pour dire que le gouvernement avait été inéquitable envers l'ensemble du personnel des garderies. Et, ça, M. le Président, je trouve ça très, très dommage.

Mais je reviens donc à mon raisonnement initial: nous devons faire la consolidation du réseau pour en maintenir la qualité tout en le développant. Le dernier budget, je pense, vient nous montrer de façon très, très significative cette volonté que nous avons de consolider le réseau.

En termes de développement, je pense que nous n'avons pas de leçon à recevoir de l'Opposition. Nous nous étions fixé comme objectif, en 1989, de développer 60 000 places en garderie, avec une entente qui avait été agréée avec le gouvernement fédéral. Bon. Malheureusement, le gouvernement fédéral s'est retiré de cette entente-là, mais nous avons décidé de garder le cap, et un échéancier de cinq ans a été étiré – passez-moi l'expression – sur sept ans pour qu'on puisse faire en sorte qu'au plan budgétaire on puisse rencontrer ces objectifs-là de 60 000 places sur sept ans au lieu de cinq ans. Alors, je pense que, dans ce sens-là, le gouvernement, également, a cette volonté ferme de continuer à développer les services de garde pour les rendre le plus disponibles possible à l'ensemble de la population du Québec, tout en tenant compte du fait qu'il existe malheureusement des disparités entre les régions en ce qui a trait au développement des services de garde.

Certaines régions ont des besoins très élevés qui ne sont pas remplis, d'autres sont mieux nanties. Nous avons fait un effort à ce niveau-là, l'Office des services de garde a fait un effort particulier et percutant pour adopter des modalités d'application qui vont faire en sorte que la répartition annuelle des services de garde par région se fera au prorata des places requises pour ces régions.

Alors, mon temps étant terminé, je reviendrai tantôt. Mais je veux, en conclusion, assurer les parents du Québec que le gouvernement a la ferme volonté de consolider le réseau pour lui garder sa qualité et a également la ferme intention de continuer à le développer en s'inspirant de la philosophie qui a animé tous ceux et celles qui ont bâti ce système-là pour qu'il soit de qualité comme ça et qu'on assure la pérennité de la qualité dans les services de garde au Québec.

Le Président (M. LeSage): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Écoutez, on me fait dire toutes sortes de choses, hein? Je remarque que le député de Trois-Rivières commence en nous disant que j'ai dit que le gouvernement était inéquitable envers les personnels de garderie. Écoutez, heureusement que nos propos sont écrits parce que... Je comprends qu'on a plus de misère à s'entendre dans cette Chambre. Ce serait mieux de se relire, parce que je n'ai jamais dit ça. J'ai tout simplement dit, M. le Président, et je tiens à le répéter, que, comme... C'est un fait, d'ailleurs, que j'ai toujours parlé des éducatrices en garderie quand on parlait des redressements salariaux, et je pense qu'il faut utiliser les mêmes termes, O.K.? On a toujours parlé des éducatrices en garderie.

Quand le député de Trois-Rivières nous dit que j'enfourche le dossier de la CSN parce que c'est la CSN qui dit ça, j'ai cru comprendre que c'est ça que... Je ne voudrais pas faire dire au député ce qu'il n'a pas dit, je ne voudrais pas faire la même chose que lui. Ha, ha, ha! Ce qui arrive, c'est que je pense que le plus grand défenseur de ce dossier-là, dans ce sens-là, c'est Concertaction. Le groupe de Concertaction avait fait des propositions à l'effet... Dans leurs propositions, eux demandaient un réajustement de l'ensemble des personnels de garde. Alors, écoutez, là, je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont. La seule chose que je mentionne, c'est que je trouve ça regrettable qu'on n'appelle pas les corps d'emplois par leur nom, si on veut. On parlait des éducatrices en garderie, on devrait continuer de parler des mêmes choses, ça fait que, comme ça, on ne mêlerait pas tout le monde. On devrait toujours utiliser autant que faire se peut les mêmes termes, donc tout le monde s'entendrait là-dessus.

Deuxièmement, la ministre, elle, pas mieux, M. le Président, commence en disant que j'ai dit qu'il y avait peu qui avait été fait. Écoutez, je trouve ça regrettable parce que, en début d'intervention, dans mes 10 premières minutes, j'ai commencé par dire qu'effectivement je reconnaissais qu'il y avait beaucoup d'efforts qui avaient été faits, mais qu'il y avait encore beaucoup de besoins et que, compte tenu qu'il y a une évolution – la société évolue, il n'y a pas seulement l'évolution qui évolue, M. le Président, la société évolue – alors, il y a des changements, il y a des besoins nouveaux. Le gouvernement, en changeant certaines règles, a fait en sorte qu'il y a des besoins nouveaux et des besoins accrus dans certains secteurs. C'est tout ce que j'ai dit. Je dis qu'il reste beaucoup à faire, qu'il y a encore beaucoup de problèmes, que le gouvernement, effectivement, en a causé, pour sa part, avec le modèle de financement. Mais j'y reviendrai.

Je voudrais continuer par rapport aux annonces qui ont été faites. Quand on est passé par le fameux modèle de l'exonération financière, là la ministre reconnaît qu'on donne du fonctionnement. C'est d'ailleurs ce qui lui avait été suggéré par les intervenants. Tous les intervenants lui suggéraient de passer par l'enveloppe de fonctionnement. L'Opposition officielle a pris position là-dessus. Nous, de notre côté, c'est très clair que ç'aurait été par l'enveloppe de fonctionnement. Alors, ce matin, elle nous annonce, là, que, oui, on donne du fonctionnement. Donc, on va continuer d'en donner. Mais, effectivement, le gouvernement avait un autre problème, c'est celui des garderies à but lucratif, et là-dessus j'y reviendrai.

Puisque dans le budget on est passé par cette enveloppe-là, que maintenant on a changé les règles... Le député de Trois-Rivières nous parlait des grandes qualités de la garde en milieu familial, et là-dessus je suis tout à fait d'accord avec lui, il y a beaucoup de besoins. C'est un choix, d'ailleurs, des parents. Beaucoup de parents font le choix de la garde en milieu familial. Ça répond à des besoins, particulièrement en région, où le bassin des enfants est limité. Il n'y a pas beaucoup d'enfants dans le même secteur, on n'est pas comme dans les grands centres. Alors, on sait que la garde en milieu familial est un moyen très apprécié. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Trois-Rivières. Ça nous arrive, M. le Président, de temps en temps.

Aujourd'hui, au moment où on se parle et par rapport à votre budget, le milieu familial est en droit de s'attendre à un retour de 1 020 000 $, hein? C'est la quote-part du milieu familial en matière d'exonération financière par rapport à ce qui est écrit dans le livre du budget. Alors, ils s'attendent à ce montant-là. On sait que le milieu familial, ce sont des travailleuses autonomes, donc on ne peut pas donner 1 $ de plus l'heure aux éducatrices en milieu familial; c'est très clair, M. le Président. Mais il reste que les milieux de garde en milieu familial ont aussi des besoins, et ça, la ministre en est fort consciente, l'Office des services de garde en est fort conscient et j'imagine que le député de Trois-Rivières en a une forte préoccupation. Alors, le milieu de garde en milieu familial a besoin d'animateurs, a besoin de gens qui l'aident à faire le support, le soutien, le suivi, si on veut, aux différentes familles de garde.

(11 heures)

Dans sa région, le député de Trois-Rivières, je peux lui dire que l'agence responsable des familles de garde a une seule animatrice. Une seule animatrice pour faire le suivi de 65 familles. Alors, les besoins ne sont peut-être pas au même niveau. Je ne vous dis pas que les gens gagnent trop cher, mais il y a des besoins énormes, et elles peuvent s'attendre, maintenant, à recevoir 1 020 000 $. Qu'est-ce qui arrive avec les milieux familiaux?

Le Président (M. LeSage): Merci. Alors, Mme la ministre.


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, j'ai dit tout à l'heure qu'on donnait des subventions de fonctionnement depuis longtemps. Ce que je veux dire, c'est que, dans le mode de financement, on donne 35 000 $ par garderie plus 30 % des revenus annuels de garde. Alors, ce n'est pas nouveau et nous allons continuer dans ce sens-là.

En ce qui concerne la garde familiale, c'est un milieu de garde qui est en développement important et nous continuerons à le supporter. Je vous dirai que nous sommes en lien très étroit avec le milieu. Nous ferons en sorte que les sommes qui sont réservées pour ce milieu soient dépensées de façon efficiente et en concertation avec le milieu. En ce qui concerne les animatrices des agences familiales, c'est de 30 à 35 familles qu'elles ont à gérer par agence.

M. le Président, il y a énormément de pauvreté qui sévit dans la population – tous les députés de cette Chambre le constatent – et nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire face à cette froide réalité. C'est dans ce sens-là que nous avons donné un support supplémentaire à la famille, dans ce budget-ci, pour poursuivre notre effort de plusieurs années. Le coup de barre qui a été donné au niveau du soutien financier aux familles est énorme si nous considérons qu'en 1985, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, lorsque le Parti québécois a laissé la barre au Parti libéral du Québec, c'est 814 000 000 $ qui étaient donnés au soutien à la famille. Maintenant, en 1994, c'est 2 715 000 000 $ qui seront donnés en soutien à la famille. Il s'agit, M. le Président, d'une augmentation de 300 %. Cette magnifique action gouvernementale envers les familles ne serait pas possible sans l'extraordinaire solidarité des Québécois dans des moments difficiles et sans une sensibilité particulière qu'avait notre ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque, à l'époque, et qu'a M. Bourbeau, présentement.

Aux services de garde, c'est une augmentation de budget de 19 000 000 $ cette année, M. le Président, en plus dans les crédits réguliers, en plus du budget, où on vient ajouter 61 000 000 $. Et, ça, c'est un ajout. Quand nous sommes arrivés, en 1986, et que nous avons mis en place la politique des services de garde – parce que c'est le gouvernement libéral du Québec qui a mis en place la politique des services de garde – nous avions un budget de 93 385 $; cette année, c'est 207 555 000 $ plus les 61 000 000 $ qu'on vient d'accorder, ce qui va donner, comme aide totale pour les services de garde en 1994, 207 000 000 $ de fonctionnement plus 366 000 000 $ d'aide à la famille en crédits d'impôt. Alors, vous comprendrez que c'est une aide extraordinaire.

Seulement dans les services de garde, sur les 207 000 000 $ de budget de l'Office, il y a 190 200 000 $ qui vont aux services de garde, excluant le scolaire mais incluant l'exonération pour tous les modes de garde. L'exonération financière est de 75 000 000 $, alors de l'argent qui va directement dans la poche du parent un peu plus démuni. Et il y a eu un ajout de 13 000 000 $ dans le budget, dont 6 500 000 $ en forfaitaire. Si nous n'avions pas opté pour ce mode de forfaitaire, nous l'aurions perdu parce que nous n'avions pas administrativement les moyens techniques pour le distribuer en exonération financière. Donc, M. le Président, c'est des ajouts extrêmement importants. Moi, je suis toujours très fière de faire le bilan du support que le gouvernement libéral a donné à la famille québécoise, et nous continuerons dans cette voie-là.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Trois-Rivières.


M. Paul Philibert

M. Philibert: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Je suis tout à fait d'accord avec la ministre que c'est important de revenir continuellement sur cet aspect-là du soutien aux familles parce que, effectivement, une augmentation de 1 900 000 000 $ de soutien aux familles depuis 1985, c'est d'une très, très grande importance.

Quand on pense que le chef de l'Opposition, qui était ministre des Finances, envoyait des cotisations d'impôt aux familles de deux enfants qui gagnaient 10 000 $... Ça, c'est votre chef qui faisait ça. Il envoyait la facture d'impôt pour des familles qui gagnaient 10 000 $, alors que la bonification de la fiscalité des familles fait en sorte maintenant qu'une famille de deux enfants commence à payer de l'impôt à 27 000 $. Alors, c'est d'une très, très grande importance. Et il faut y revenir continuellement pour le rappeler à l'Opposition, mais aussi le rappeler à la population, de telle sorte que les gens vont demeurer conscients que, malgré les contraintes budgétaires auxquelles nous sommes confrontés, nous parvenons à soutenir cet élément essentiel de la société québécoise qu'est la famille.

Je voudrais revenir, M. le Président, sur une mesure que je trouve particulièrement intéressante dans la politique de garde, et elle s'adresse aux familles dans les milieux les plus défavorisés. Le 14 mars dernier, notre collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, a annoncé l'octroi d'un budget supplémentaire de 1 850 000 $ dans le cadre d'une politique d'intervention de services de garde pour les enfants issus de milieux défavorisés. Ce budget, M. le Président, permet une mise en oeuvre d'éléments de la politique d'intervention adoptée par les membres de l'Office et qui poursuit deux objectifs: assurer une plus grande accessibilité des services de garde aux familles les plus démunies afin de mieux soutenir les parents et aussi de réduire les risques d'abus et de négligence; deuxièmement, mettre en place un programme de stimulation précoce à l'intention des enfants de ces milieux et un programme de soutien aux parents en collaboration avec les CLSC et plusieurs autres organismes.

Dès cette année, soit l'année financière 1994-1995, environ 150 garderies sans but lucratif pourront bénéficier d'une subvention de 10 000 $ accordée pour combler une part du manque à gagner occasionné par les revenus plus limités des parents en milieu défavorisé. Cette subvention s'ajoute, bien sûr, à la subvention de fonctionnement déjà accordée par l'Office et calculée selon les données du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde. Les modalités de ce programme, d'ailleurs, permettront de mieux cibler les milieux les plus défavorisés. Une subvention de 350 000 $, M. le Président, 350 000 $, permet l'application du Programme de stimulation précoce par des sessions de formation aux éducatrices et aux éducateurs afin d'adapter leur programme d'activités aux besoins des tout-petits. Ce programme de formation est mis à la disposition du personnel des garderies et des agences de services de garde en milieu familial qui reçoivent des enfants issus de milieux défavorisés. De plus, M. le Président, une subvention pourra être versée aux regroupements de services de garde qui accepteront d'organiser la tenue de sessions de formation. Le caractère récurrent de ce budget permettra de rejoindre l'ensemble des services de garde recevant des enfants issus de milieux défavorisés. Enfin, ce programme permettra une meilleure collaboration entre les différents intervenants sociaux qui oeuvrent auprès de l'enfant et de sa famille.

(11 h 10)

M. le Président, je suis tout à fait satisfait, donc, de constater que le gouvernement prend des mesures tout à fait spéciales pour les enfants en milieu défavorisé pour, d'abord, la stimulation précoce. Mais, dans une continuité de logique d'action, le gouvernement offre de la formation aux éducatrices en garderie pour qu'elles puissent mieux remplir leur rôle auprès de ces clientèles défavorisées. On m'annonce que, malheureusement, mon temps est terminé, mais je reviendrai tantôt.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. J'aimerais quand même rectifier quelques petites allusions de mon collègue de Trois-Rivières. Il a le don, lui, de me faire faire toujours des écarts, mais il faut absolument que je réfute certaines choses. On reconnaîtra quand même, M. le Président, que 10 000 $ de revenus imposables, par rapport à 1981... Les revenus, à ce moment-là... Quand on parle de 10 000 $ en 1981, la valeur de 10 000 $, en revenus actualisés, est quand même fort différente. Vous nous parliez du chef de l'Opposition, et le chef de l'Opposition était là dans les années quatre-vingt, on se comprend.

Maintenant, par rapport à ça aussi, je vous dirai qu'on sait très bien que le chef de l'Opposition, par exemple, était le ministre des Finances et c'est lui qui a aboli la taxe sur les vêtements, les chaussures d'enfants justement. On sait comment cette taxe a fait mal aux familles. Vous savez, M. le Président, les familles qui ont de faibles revenus, même quand elles ont des enfants, peu importe, des enfants, ça grandit, il faut changer souvent les vêtements et les chaussures, et, ça, on le sait. Alors, ça coûte très cher. C'est une taxe directe, payée peu importe le revenu; c'est régressif et ça contribue à creuser les écarts entre les familles au Québec.

Enfin, ceci étant dit, je voudrais faire remarquer à la ministre que je n'ai pas eu de réponse à ma question, que les milieux de garde en milieu familial, qui sont en droit aujourd'hui de s'attendre, par rapport à ce qui est écrit dans le budget, à un montant de 1 000 020 $... Écoutez, j'aimerais savoir combien ils vont recevoir effectivement, parce que, là, la ministre nous parle maintenant de 600 000 $. Il va rester 600 000 $ sur les 6 500 000 $. Alors, combien il va rester pour les milieux de garde en milieu familial? Et j'espère qu'elle va profiter aussi de ma prochaine question, qui va dans le même sens mais pour le milieu scolaire, pour répondre, en fait, à ce que je lui ai demandé pour le milieu familial.

Le milieu scolaire, lui, présentement, par rapport à ce qui est écrit dans le budget – si la modalité décrite à la page 17, M. le Président, a été appliquée telle quelle – s'attend à recevoir 12 % des 6 500 000 $ en question parce que, dans le milieu scolaire, on le sait, 12 % de l'exonération financière va dans le milieu scolaire. Dans le milieu scolaire, c'est un autre problème. On ne parle pas nécessairement du salaire horaire des éducatrices. On sait que les éducatrices en milieu scolaire sont régies par des conventions collectives, qu'elles ont des titres d'emploi et qu'elles ont une convention collective gérée. Dans les différentes commissions scolaires aussi, M. le Président, les budgets de garde sont gérés par les commissions scolaires où sont affectées les éducatrices en garderie.

Par ailleurs, ça ne veut pas dire que les éducatrices en garderie en milieu scolaire n'ont pas de revendications. Je pense que, au niveau des éducatrices en milieu scolaire, ce n'est pas au niveau du salaire horaire, mais on sait que ces personnes font, en moyenne, 20 heures-semaine. Alors, quand on parle du salaire annuel d'une éducatrice en milieu scolaire, on se rend compte qu'il est, à peu de chose près, l'équivalent de celui d'une éducatrice en garderie. Les revendications, pour le milieu scolaire, sont plutôt à l'effet qu'on voudrait qu'on leur accorde une heure supplémentaire, par exemple, pour faire leur préparation de rencontres avec les jeunes ou encore qu'on considère qu'il y ait au moins une heure qui leur soit allouée pour le temps qui est perdu. En milieu scolaire, M. le Président, lorsque les jeunes sont à l'école, on le sait, ils sont en classe. Il y a à peu près une heure et demie de temps qui s'écoule; alors, ces éducatrices, pour la plupart, ne peuvent pas retourner chez elles vaquer à d'autres occupations. Elles sont là, elles sont en attente de recevoir les enfants qui, eux, sont à leurs cours. Alors, il y a des choses à faire au niveau du milieu scolaire aussi. La ministre, l'Office, tout le monde est au courant aussi des besoins et des problèmes. Ce milieu, par rapport à ce qui est écrit dans le budget, s'attend à un retour de 780 000 $, compte tenu qu'on parle de 12 %, n'est-ce pas, de l'exonération financière.

Alors, puisqu'on a créé une attente dans le milieu scolaire, comme on en a créé une dans le milieu familial, compte tenu du libellé, si on veut, des modalités du budget, j'aimerais que la ministre m'explique combien ira dans le milieu scolaire. J'aimerais qu'elle me donne aussi, en même temps, bien sûr, M. le Président, si ça lui est possible, la réponse concernant le milieu familial. Parce que, d'après ce que je peux comprendre, si le ministre des Finances n'ajoute pas de montant supplémentaire, ils ne pourront même pas s'imaginer recevoir les montants qui leur étaient annoncés.

Le Président (M. LeSage): En conclusion, Mme la députée...

Mme Carrier-Perreault: On parle de 600 000 $ pour les deux milieux.

Le Président (M. LeSage): ...des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, d'abord, je dois dire que nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, en ce qui concerne le milieu scolaire, et avec des services de garde en milieu scolaire; nous travaillons en étroite collaboration aussi avec le milieu des agences familiales. Mais, avant la lecture du budget, jamais je n'avais entendu parler la députée des Chutes-de-la-Chaudière des autres modes de garde et des problèmes salariaux dans les autres modes de garde. L'urgence était de régler les services de garde en garderie, dans un premier temps. C'est la raison pour laquelle nous avons mis tous nos efforts, dans un premier temps, pour pouvoir répondre à notre engagement de 1 $ l'heure par éducatrice en garderie, si nous nous fions à ce qu'il reste, donc au prorata de l'exonération financière, mais ce sera à discuter avec les milieux. Je suis d'accord aussi avec la députée des Chutes-de-la-Chaudière qu'il y a des besoins de formation dans les deux milieux. Dans les services de garde pour les agences, ce sont des travailleuses autonomes et, pour les services de garde en milieu scolaire, c'est le MEQ qui doit négocier parce qu'il y a des conventions collectives. Donc, les montants qu'il resterait, ce serait, pour le scolaire, 232 200 $ et, pour le familial, 367 000 $, selon le budget qui nous a été donné.

Alors, nous continuons à travailler avec les milieux. Je pense que ce qui était important, c'était de régler la situation pour les éducatrices en garderie. C'est la raison pour laquelle nous avons convoqué, avant même le budget, les intervenants dans le milieu des services de garde en garderie, pour discuter avec eux des modalités, et c'est ça qui démontre notre bonne foi. À la réunion du 16 mai, nous nous étions entendus sur un processus, et je l'avais confirmé par lettre. Je leur avais dit qu'à partir de l'enveloppe de 6 500 000 $ il y aurait 5 900 000 $ de dévolus aux services de garde en garderie et non pas les 6 500 000 $ au complet, d'une part, et que le mécanisme d'attribution serait établi globalement, en tenant compte du nombre total d'éducatrices estimé, du nombre de garderies et du nombre de places au permis, bien sûr, nos calculs étant faits en fonction des ratios établis par le Règlement sur les services de garde en garderie, ce qui est arrivé au calcul de 122 $ par place au permis ou le 1,22 $ par jour – si nous divisons par 100 jours – dont nous parlait Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Le règlement sur les agences, c'est un règlement qui était sur les tables de travail depuis longtemps et qui sera en vigueur le 20 juin. Il devra y avoir de la formation en ce sens pour appliquer le règlement. Donc, j'ai rencontré très récemment le milieu des agences dans un colloque qu'elles ont fait, et elles étaient très satisfaites du budget parce que nous avons pris également en considération, dans notre budget... Elles nous ont mentionné le fait qu'elles seraient très satisfaites d'avoir un budget pour la formation de leurs animatrices d'agences.

Donc, M. le Président, je pense qu'en bout de piste, lorsque ce budget sera bien compris par la population, lorsqu'il aura été expliqué suffisamment, les gens vont comprendre l'importance des bonifications que nous avons apportées dans ce budget. Je le répète, 61 000 000 $ de sommes nouvelles injectées au niveau des services de garde: 48 000 000 $ au niveau des crédits d'impôt pour les parents et 13 000 000 $ en exonération financière, dont 6 500 000 $ dans un forfaitaire distribué immédiatement dans les garderies, au niveau scolaire et au niveau familial. Et, à partir du 1er octobre, tout le réseau pourra bénéficier des bonifications aux parents. Ça, il ne faut pas l'oublier non plus. L'argent supplémentaire qui va dans la poche des parents va pouvoir bénéficier aux services de garde. Merci.

(11 h 20)

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Trois-Rivières.


M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. Il me semble qu'à ce stade-ci du débat il serait peut-être important de rappeler de façon plus générale la disponibilité des services de garde, les différents types de services de garde et, de façon générale, d'expliquer non pas à la députée des Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président, parce qu'elle est complètement imperméable à cette volonté bien, bien exprimée du gouvernement de développer des services de garde de qualité, de mettre des services de garde de qualité au service de la population... Je pense que c'est important de souligner quand même qu'il y a plusieurs services de garde au Québec qui offrent des caractéristiques différentes et complémentaires. Ça, je pense que ça va intéresser la population. Quand elle nous entend faire des discussions techniques, c'est important, en cours de discussion, de revenir sur un résumé de ce qui est à la disposition des familles.

Alors, il y a les services de garderie sans but lucratif, il y a les services de garderie à but lucratif, les agences de garde en milieu familial, les garderies en milieu scolaire. Vous comprendrez bien que je n'énumérerai pas toutes les subventions auxquelles ont droit ces services de garde, mais je veux quand même brosser un tableau qui va nous permettre une plus grande compréhension. Je veux tout de suite préciser, d'ailleurs, que les parents ont droit à l'exonération financière et au crédit d'impôt, peu importe le type de service de garde qu'ils choisissent.

Alors, pour les garderies, une garderie sans but lucratif a principalement droit à trois types de subvention: pour l'implantation d'abord, pour la relocalisation et pour le fonctionnement. La subvention d'implantation comprend d'abord un maximum de 6397 $ pour l'encadrement du projet, c'est-à-dire qu'on assiste les gens dans le milieu pour qu'ils puissent présenter adéquatement leur projet. Pour la garderie propriétaire de ses locaux, la subvention peut atteindre un maximum de 144 995 $ pour 60 places, alors qu'une garderie locataire pourra bénéficier d'un maximum de 86 390 $. En ce qui concerne la relocalisation, M. le Président, la subvention d'encadrement est la même, soit 6397 $, tandis que le maximum pour la location est de 76 515 $. La subvention de fonctionnement est de 34 922 $ plus 30 % des revenus réels de garde, qui sont basés sur les tarifs chargés aux parents et le taux d'occupation de la garderie. Les garderies à but lucratif ont droit à une subvention maximale de 2241 $ par année pour le renouvellement de leur matériel.

Les agences de garde en milieu familial. L'Office des services de garde à l'enfance accorde aux agences de garde en milieu familial une subvention de démarrage de 4263 $ plus un fonds de roulement de 2134 $, pour un maximum de 6397 $. On donne aux agences une subvention de fonctionnement de base de 23 279 $ en plus d'une subvention de 319 $ par année par enfant et une autre de 1279 $ par responsable de famille de garde. Des subventions sont également accordées à tous les modes de services de garde, à l'exception de ceux en milieu scolaire. Ainsi, un montant de 6,73 $ par jour par poupon est accordé aux services de garde qui reçoivent des enfants de 0-18 mois. Des subventions de 18,89 $ par jour par enfant sont également accordées aux services de garde qui reçoivent des enfants handicapés, en plus d'un maximum de 1600 $ pour des achats d'équipement, M. le Président. Évidemment, il y a... Je pourrai traiter un petit peu plus tard des services de garde en milieu scolaire, qui bénéficient également du soutien du gouvernement, mais on m'indique encore une fois que le temps trop court qui m'est imparti est déjà terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'ai eu, en fait, deux réponses de la ministre. J'ai eu les montants qui sont prévus pour les deux milieux, compte tenu des 600 000 $ qu'il reste maintenant. À ce stade-ci, je pense que tout le monde va comprendre qu'il n'est plus question d'une enveloppe d'exonération financière – c'était le choix du gouvernement – mais, en fait, on se rend compte que c'est du fonctionnement déguisé. En fait, l'exonération financière déguisée en fonctionnement pour envoyer le montant dans toutes les garderies. C'est un fait, M. le Président, que, normalement, si le gouvernement avait voulu régler le problème des éducatrices par la voie normale, il serait passé par l'enveloppe qui s'appelle budget de fonctionnement. Ça adonne bien que je parle après mon collègue de Trois-Rivières, qui vient de vous décrire, M. le Président, qui vient de nous lire son texte sur le fonctionnement, toutes les enveloppes disponibles pour les divers services de garde.

Donc, quand on parle du problème de redressement salarial des éducatrices en garderie, la façon de procéder, normalement, aurait dû être l'enveloppe de fonctionnement. Et j'en veux pour preuve, M. le Président, l'analyse qui a été faite par l'Office des services de garde, l'analyse sur les salaires où, en toutes lettres, l'Office des services de garde nous disait, c'était très clair, que c'était grâce, justement, à l'augmentation des budgets de fonctionnement si on avait pu arriver à maintenir l'indexation du coût de la vie en termes de salaire pour les éducatrices. Alors, quand on maintient l'indexation au coût de la vie par l'enveloppe de fonctionnement, ça m'apparaît d'une évidence et d'une clarté que c'est par le même chemin qu'il faut passer si on veut redresser le salaire.

Mais, là, il y avait un petit problème. Et j'ai cru comprendre... On sait que le gouvernement libéral favorise jusqu'à un certain point, pas aussi officiellement qu'il le voudrait, M. le Président, mais est tout à fait d'accord et augmente, même à ça, à un certain niveau, la proportion des garderies à but lucratif. La façon de procéder, qui a été changée... Quand on passe par l'exonération financière, on peut aller dans les garderies à but lucratif, effectivement; quand on passe par le budget de fonctionnement, on ne peut pas aller dans les garderies à but lucratif. On va uniquement dans les garderies sans but lucratif, quand on parle de fonctionnement. Alors, on a un peu installé cette mesure-là d'exonération financière pour toucher aussi les gardes à but lucratif, les entreprises, autrement dit les entreprises privées. Ce qui arrive, c'est que... M. le Président, c'est assez étonnant, c'est la première fois, compte tenu qu'on a changé les règles, que ce n'est plus de l'exonération financière, mais des subventions directes par place au permis. Alors, c'est une première. C'est la première fois que le gouvernement va y aller d'une subvention directe dans la garde à but lucratif, pour faire un redressement salarial.

Et là on peut se poser toutes sortes de questions. On peut se poser toutes sortes de questions, parce que les garderies à but lucratif ne sont pas gérées par des conseils d'administration. Il y a des conseils de parents, des comités de parents en garderie à but lucratif. Mais, M. le Président, ils ne sont pas décisionnels; ce sont des comités consultatifs. Alors, le gestionnaire dans une garderie à but lucratif, c'est le propriétaire de la garderie, comme dans n'importe quelle autre entreprise privée au Québec. Alors, comment cette subvention-là sera-t-elle allouée? Est-ce que c'est fréquent? Est-ce que le gouvernement a l'habitude de s'ingérer de cette façon-là dans les affaires privées des entreprises au Québec? Parce que, à toutes fins pratiques, c'est une forme d'ingérence. Est-ce que ça arrive souvent que le gouvernement peut arriver dans une entreprise privée et dire: Vos salaires ne sont pas équitables; je vais vous subventionner pour tel montant, à la condition que vous augmentiez vos salaires? C'est à peu près ce qu'on fait, présentement, avec les garderies à but lucratif.

(11 h 30)

L'autre problème qu'on a, M. le Président... La ministre nous parlait justement, tantôt, des montants qui nous reviennent du fédéral. On sait que le RAPC donne des retours, effectue des retours par le biais de l'exonération financière et par le biais du fonctionnement. Mais ce qui est à souligner, c'est que, par le biais de l'exonération financière, quand il s'agit de garde dans les garderies à but lucratif, le gouvernement fédéral, les ententes par rapport au RAPC, les sommes ne nous reviennent pas. Alors, la facture, en termes d'exonération financière, dans les garderies à but lucratif, est assumée entièrement par le Québec, alors que, dans les garderies à but non lucratif, bien, il y a un peu de notre argent qu'on envoie régulièrement au fédéral – et, on le sait, de façon abondante – et, au moins, on peut récupérer une partie des sommes qui nous reviennent de droit. Ce qui fait que le tableau est très clair: dans les garderies sans but lucratif, qui comptent, en fait, pour le plus haut pourcentage puisqu'on dit qu'il y a 29 % de garderies «BL», on paie exactement, au Québec, le même coût. On parle de 14 000 000 $ dans les «sans but lucratif», qui sont presque trois fois le nombre des «but lucratif», et, dans les «BL», on paie 14 000 000 $ aussi. Alors, on paie la facture entièrement, dans les garderies à but lucratif. Quel pourcentage des 5 900 000 $...

Le Président (M. LeSage): En conclusion, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: ...ira dans les garderies à but lucratif? Ça veut dire quoi en termes de coûts? Parce qu'on sait qu'il n'y aura pas de retour là-dessus.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Avant de poursuivre nos travaux, il y aurait lieu, parce que nous avons débuté cinq minutes en retard, d'avoir un consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 5. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre.


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, lorsque nous avons, comme gouvernement, commencé à parler d'une hausse des salaires des éducatrices en garderie, j'ai toujours dit que nous visions l'ensemble des éducatrices des garderies au Québec, parce que nous donnons le choix au parent de placer son enfant dans un mode de garde qu'il désire: dans un service de garde à but lucratif, sans but lucratif, dans un milieu familial ou dans un milieu scolaire. Il y a une question d'équité entre l'ensemble des éducatrices, et nous savons très bien que, lorsque nous regardons globalement, les éducatrices dans les corporations à but lucratif sont encore moins bien rémunérées que dans les organismes sans but lucratif. Alors, nous cherchions une façon de pouvoir supporter l'ensemble des éducatrices en garderie. Alors, ce que nous avons fait, c'est que... il est vrai que les garderies à but lucratif sont moins nombreuses, d'abord, il y a 28 % de garderies à but lucratif versus 72 % de garderies sans but lucratif. Il est faux de dire que nous avons donné du fonctionnement aux garderies à but lucratif, parce que les 6 500 000 $, je le répète, c'est un forfaitaire qui émane des 13 000 000 $ d'exonération financière. C'est un forfaitaire que nous avons voulu injecter immédiatement pour donner un souffle immédiat aux éducatrices en garderie.

Donc, nous nous sommes assurés, cependant, que ce forfaitaire-là, qui serait alloué aux garderies sans but lucratif et à but lucratif – et c'était une demande exprimée de concertation, c'était une demande exprimée par d'autres associations également – irait vraiment en salaires, en obligeant les garderies à but lucratif et sans but lucratif... Mais, comme nous parlons des garderies à but lucratif, nous exigeons un engagement formel du propriétaire et nous exigeons la signature de l'ensemble des membres du comité de parents, qui s'engagent à ce que le forfaitaire soit distribué en salaires aux éducatrices en garderie.

Vous savez, M. le Président, on fait souvent des comparaisons avec l'Ontario et on a l'impression, souvent, que l'Ontario est toujours le modèle à suivre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière nous parle d'accorder un soutien accru au fonctionnement – c'est le programme de son parti – plutôt que du soutien direct à la famille. Proportionnellement, lorsque nous regardons l'Ontario, l'Ontario accorde beaucoup plus d'aide aux parents qu'aux services, alors qu'au Québec c'est la situation inverse qui s'observe: c'est 44 % du financement qui est octroyé aux parents, comparativement à 64 % en Ontario. Donc, il y a une part importante de notre financement qui est accordée en financement aux garderies. Ainsi, le Québec est la province qui, proportionnellement, accorde le moins d'aide aux parents et, donc, octroie plus d'aide sous forme de subventions directes aux services, comparativement à l'Ontario, dont les mesures semblent si profitables. La proportion d'aide accordée aux parents varie également de 45,8 % à 91,5 % pour les autres provinces et territoires canadiens, qu'il y ait ou non des subventions directes aux salaires. Il importe donc de souligner que le système de garde actuel repose sur la participation des parents, notamment au chapitre de la gestion des services de garde.

Et je reviens au budget pour dire que la décision que nous avons prise d'injecter 6 500 000 $ en forfaitaire, nous laissions quand même et nécessairement au conseil d'administration le soin de répartir les montants dans chacune des garderies comme bon lui semblera, mais à la condition que ça aille au rehaussement des salaires des éducatrices en garderie.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Trois-Rivières.


M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. Alors, je pense que c'est la dernière période de cinq minutes qui m'est réservée dans cette interpellation. Je vais simplement rappeler, pour le bénéfice de nos téléspectateurs et pour la grande satisfaction de la députée des Chutes-de-la-Chaudière, un aspect qui est extrêmement important dans le financement des services de garde.

J'ai un tableau ici qui est assez significatif de la volonté gouvernementale de se comparer fièrement avec les administrations précédentes. Alors, de 1981 à 1985, les crédits périmés... Alors, ça, c'étaient des gouvernements du Parti québécois auxquels a participé le chef de l'Opposition avant de quitter en 1984, si ma mémoire est bonne. Alors, sur des dépenses totales prévues... Sur des dépenses de 180 000 000 $, il y avait des crédits votés... Alors, on a périmé à peu près, sur 200 000 000 $, 25 000 000 $ sur une période de cinq exercices financiers du temps du Parti québécois, pour un total de 70 % de crédits périmés, alors que, si je prends les cinq dernières années de l'administration libérale, sur un total de 871 000 000 $ d'investissements dans les services de garde, 27 000 000 $ ont été périmés, pour 20 % environ de crédits périmés. Alors, c'est pour démontrer la volonté de la part du gouvernement du Québec d'accorder un soin tout à fait particulier à ce que les services de garde se développent de façon continue et avec beaucoup de qualité.

Et, pour terminer, M. le Président, j'aimerais dire, pour le bénéfice de la population également, que, évidemment, il y a différents types de services de garde. Mais le gouvernement a fait le choix politique de privilégier ou, enfin, d'accorder une attention financière tout à fait spéciale aux services de garde à but non lucratif. Et, ça, c'est un choix politique délibéré, M. le Président, et qui repose sur le postulat de base que, en faisant ce choix-là, nous avons pu imposer, par voie législative, des dispositions qui font en sorte que le conseil d'administration de ces garderies est contrôlé par les parents. Les premiers responsables de la famille, les premiers responsables de la petite enfance, c'est les parents, et il nous apparaissait important que les services de garde tiennent compte de cette donnée-là, qui est extrêmement importante. C'était et c'est pour s'assurer que les parents puissent garder le contrôle de la qualité des services de garde au Québec et que ça puisse servir de modèle, ce qui se vit à l'intérieur de ces garderies-là, à d'autres garderies.

J'aimerais rappeler à mes concitoyens et concitoyennes que les orientations budgétaires du gouvernement dans le budget d'il y a 15 jours répondent de façon très, très particulière à cette volonté du gouvernement que ce soient les parents qui contrôlent véritablement le système de garderies, qui contrôlent les standards de qualité, et c'est pour cette raison que nous avons insisté pour y aller très clairement dans ce dossier-là et dire: Non, les éducatrices en garderie ne deviendront pas des fonctionnaires de l'État du Québec, mais vont demeurer des employées de chacune des garderies, qui sont contrôlées par les parents et qui doivent véhiculer des standards d'excellence qui sont voulus par les parents.

(11 h 40)

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, c'est un choix politique, un choix gouvernemental auquel nous tenons, et j'exhorte l'Opposition à soutenir le gouvernement dans cette orientation de fond là parce que je pense que c'est la clef de voûte du maintien de services de garde de qualité au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Le ministre a longuement parlé, il y a quelques minutes, de l'importance d'accorder du soutien aux familles. Je dois vous dire que, pour l'Opposition, c'est très clair, c'est aussi un sujet qui est très important. Mais le problème qu'on a, c'est que la ministre nous dit: L'Opposition nous dit: Vous auriez dû passer par le fonctionnement. Oui, quand on veut corriger un problème spécifique, il faut passer par la bonne voie. Ça n'empêche pas de donner du soutien supplémentaire aux parents. L'un n'empêche pas l'autre. Il y a plusieurs problèmes à régler. Je pense qu'on en a parlé au début de cette intervention: dans les services de garde, il n'y a pas uniquement un problème, il y en a plusieurs; et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'efforts, je tiens à le répéter, M. le Président, pour qu'on ne me fasse pas dire n'importe quoi, mais je pense qu'il y a toujours des choses à faire.

Présentement, il y a des problèmes; il y a des corrections à apporter. Les parents ont besoin, effectivement, d'un meilleur soutien, parce que, depuis les dernières années, on ne s'est pas du tout gêné pour aller collecter, si on veut, dans le budget des parents justement, bien de l'argent pour le fonctionnement du gouvernement. Je pense qu'il y a des choix à faire et que l'un n'empêche pas l'autre. Le soutien aux familles n'empêche pas d'apporter une correction. Un meilleur soutien aux familles n'empêcherait pas d'apporter une correction au niveau du redressement du salaire des éducatrices. C'est des moyens différents, et je pense que, quand on dit aux familles: On va vous soutenir davantage à condition que vous mettiez le paquet après et que tout ce qu'on vous donne, vous le retourniez, bien, écoutez, ou le gouvernement prend ses responsabilités, ou il ne les prend pas et il s'en remet aux parents après. C'est aussi simple que ça. C'est juste un changement de portefeuille, à toutes fins pratiques. Alors, moi, je pense que les deux peuvent se faire de pair, mais que ce n'est pas en allant vers un moyen comme celui-là qu'on corrige le problème qu'on voulait corriger au départ. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, là-dessus.

Par ailleurs, pour cette intervention-ci, j'aimerais ça qu'on regarde un petit peu la bonification en termes d'exonération financière qu'on aura à gérer, si on veut, que l'Office aura à gérer à partir de l'automne. On sait que le ministre des Finances nous a annoncé ces nouvelles modifications, là, et les nouvelles façons de calculer. Alors, ça va avoir sûrement – on le sait, ça, on est bien d'accord avec ça – pour effet d'augmenter le soutien aux familles, et c'est très bien, en soi, qu'on le fasse, même si, en tout cas, il y a des petites lacunes ailleurs.

Mais il reste que, M. le Président – pour le propos que je voudrais vous tenir – ce n'est pas nécessairement là-dessus, c'est par rapport à ces modifications-là. La dernière fois qu'on a eu des modifications au règlement sur l'exonération financière, je peux vous dire qu'on a eu de sérieux problèmes. En même temps est arrivé le fameux dossier de la centralisation. On en a longuement discuté aux crédits. Je ne voudrais pas reprendre la discussion au complet, mais on sait que, puisque ces deux dossiers-là sont arrivés en même temps, ça a créé des problèmes majeurs à plusieurs services de garde, des problèmes majeurs à l'Office aussi, je dois le dire et je pense qu'il faut le dire. Ces décisions-là, qui avaient été prises, comme je le soulignais en début d'intervention, sans qu'on associe l'Office des services de garde à la décision, ont fait en sorte qu'aujourd'hui l'Office se ramasse avec une demande de 6 000 000 $ en termes de frais des services de garde, justement, qui ont été fortement pénalisés. On sait que le fameux ordinateur, le fameux système informatique sur lequel on est en train de travailler depuis février l'an dernier, ne fonctionnait pas encore, aux crédits. Aux dernières informations, il ne fonctionne toujours pas, et on n'a pas encore inséré les nouvelles modifications par rapport à l'exonération financière.

À quel genre de problèmes on peut s'attendre, M. le Président, d'une part? Est-ce que ça va prendre autant de temps que ça en a pris ou que ça en prendra? Est-ce qu'on aura un retard majeur? Parce qu'on nous parlait du mois de juin pour l'ordinateur. Il devrait être en fonction pour le mois de juin. Compte tenu des modifications qu'on va apporter avec le nouveau budget, est-ce que c'est toujours pensable de faire fonctionner le système informatique pour le mois de juin? Est-ce que les garderies, est-ce que les services de garde en milieu familial, les gens qui reçoivent cette exonération financière, auront à subir les mêmes délais et seront aussi pénalisés que la dernière fois? Parce qu'on le sait, il y en a qui ont eu de sérieux problèmes, qui ont été obligés de marcher sur leur marge de crédit. Il y a eu des délais, des retards. Ça a coûté très cher aux garderies et aux gardes en milieu familial, à l'ensemble des services de garde, à l'Office et aussi au gouvernement, M. le Président. Ç'a coûté aussi en personnel, pas seulement pour la mise en place du système, puisqu'on a été obligé d'embaucher 42 employés supplémentaires pour faire ce que le système ne fait pas encore aujourd'hui.

Alors, j'aimerais savoir comment on peut s'attendre à la gestion de ce programme compte tenu des coupures aussi qui ont été annoncées dans le budget, des restrictions supplémentaires au niveau des ministères et des organismes. L'Office des services de garde va être coupé de 30 % en termes de fonctionnement. On sait qu'il y a 2 % de plus – au niveau des effectifs – qui était prévu. Est-ce qu'on arrivera à mettre en place ces modifications-là sans créer de problèmes comme le dernier dossier de la centralisation en a créés? C'est ce que je voudrais savoir, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, pour le dernier bloc d'interventions, je cède la parole, pour une période de 10 minutes, à Mme la ministre.


Conclusions


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes déjà aux dernières interventions. Donc, je commencerai avec la première intervention de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière cet avant-midi, pour dire que, contrairement à ce qu'elle disait – qu'elle souhaitait voir les rôles inversés à la prochaine session, que nous soyons de l'autre côté de la Chambre – de mon côté, je ferai tout en mon pouvoir pour que nous restions dans les mêmes positions. Ça, c'est très clair.

Alors, les services de garde – on l'a vu dans la population – c'est un dossier très sympathique. Les gens sont conscients que les services de garde, c'est l'outil le plus important de conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale. Tout le Québec en parle, et je peux dire qu'il y a eu plusieurs consensus d'établis et qu'il y a eu un consensus très clair, au Québec, d'un meilleur soutien aux familles. Camil Bouchard, souvenez-vous, dans son rapport, le rapport Bouchard, recommandait qu'en milieu défavorisé les parents ne paient pas plus que 1 $ par jour pour les frais de garde, comprenant l'exonération et les crédits d'impôt. C'est exactement ce qui arrive avec les mesures du budget. Une famille qui gagne 18 000 $ et moins, les effets combinés du crédit d'impôt, qui rembourse 75 % des frais de garde, et de l'exonération financière, ça atteindra 95 % des frais de garde qui seront remboursés. Pour une famille qui gagne 50 000 $ et moins, 40 % des frais de garde seront remboursés par le crédit d'impôt. Une famille qui gagne 69 000 $ et plus, 24,6 % en crédit d'impôt de frais remboursés. Donc, je pense qu'il y a des mesures extrêmement importantes.

Ruth Rose, que cite souvent Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et qui n'est pas une personne qui est favorable, très souvent, aux politiques de notre gouvernement – elle est très critique dans le sens positif du mot – reconnaissait cette semaine que le budget comportait de très bonnes mesures. Alors, je pense qu'il faut reconnaître cet effort également. Et je suis très fière et très satisfaite que le ministre des Finances ait pu dégager une marge de manoeuvre de 61 000 000 $ pour les services de garde, en plus des crédits alloués, où il y avait eu une augmentation de 19 000 000 $ également.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière nous disait il y a quelques minutes: Je ne suis pas contre le soutien à la famille, mais il faut faire les deux. C'est exactement ce que nous avons fait: nous avons donné, d'une part, un soutien accru à la famille en augmentant les crédits d'impôt de 48 000 000 $, ce qui donnera les effets que je viens d'énumérer et, parallèlement, nous avons donné un soutien aux éducatrices en garderie par l'exonération financière, dont le forfaitaire à distribuer immédiatement.

(11 h 50)

Alors, je pense, M. le Président, que, dans le contexte actuel, il faut convenir que c'est des efforts extrêmement importants. C'est sûr que je comprends que les parents aient certaines inquiétudes, c'est normal. Mais, quand ils toucheront les bonifications, cela les réconfortera et ils verront, pratiquement, dans leurs poches, dans leurs revenus, ce qu'il leur reste.

Parce que vous savez que... Je peux vous donner quelques exemples. Par exemple, avant le budget, le coût brut... Je regarde le coût brut de 18,67 $ de services de garde; après le budget, c'est 20,10 $. Il y a un effet net de 3,18 $. Alors, si on donnait une augmentation de tarif comme il est proposé de faire à partir du 1er octobre, il reste encore 1,75 $ dans la poche du parent. S'il gagne 50 000 $, il reste encore 1,81 $ dans la poche du parent. À 60 000 $, ça commence à diminuer faiblement, et c'est 0,02 $, à 60 000 $, que ça lui coûte de plus. Alors, je pense qu'il y a un effort extrêmement important.

C'est sûr qu'à ce stade-ci le niveau de compréhension de la bonification des programmes ne donne pas une idée aux parents, une idée juste de l'impact potentiel des mesures. Nous allons faire tout ce qui est possible pour leur permettre de mieux comprendre comment ces bonifications doivent profiter aux parents et aux éducatrices, car un très grand nombre de parents profiteront d'un allégement tout en consentant à une augmentation de tarif. C'est les exemples que je viens de vous donner. C'est extrêmement important. Les bas salariés et les gens de la classe moyenne seront aidés davantage. Partout où nous allions, tout le monde était unanime à nous dire, M. le Président, que ce qu'il fallait essayer de faire, c'était de soulager les gens de la classe moyenne. Au niveau de la classe des gens un peu plus démunis, il y avait l'exonération financière importante qui jouait, mais les gens de la classe moyenne étaient souvent ceux qui avaient le fardeau le plus important. Et ces crédits d'impôt là viendront aider les gens de la classe moyenne. En aucun cas, en aucun temps, on n'a caché notre intention d'aider davantage ceux qui sont de la classe moyenne et ceux qui sont les plus démunis, et c'est ce que nous avons réussi à faire.

Et, quand je fais le bilan de l'ensemble du travail qui a été fait par l'Office des services de garde, par le gouvernement du Québec en général, depuis 1985, pour les services de garde, nous pouvons être très fiers. Je l'ai mentionné tout à l'heure: au niveau des budgets, nous sommes passés de 93 000 000 $ en 1988 à 207 000 000 $ cette année, une augmentation de 19 000 000 $ cette année. Au niveau des places, il y avait 42 000 places en 1985, et nous en sommes présentement à 103 000 places. Et les objectifs que nous poursuivions dans le budget au niveau des services de garde, c'était une plus grande solidarité, un plus grand soutien envers les parents. Ensuite, nous voulions favoriser le développement de services de garde diversifiés et de qualité et nous voulions créer des conditions favorables à l'augmentation des salaires du personnel éducateur. C'est ce que nous avons réussi à faire par les différentes mesures parce que nous avons soutenu et la famille et les éducatrices dans les différents services de garde et nous sommes extrêmement heureux de ça.

M. le Président, je souhaite ardemment que le budget que nous avons déposé ainsi que l'ensemble des mesures de soutien à la famille que nous avons prises depuis 1985, que les gens le réalisent et que les éducatrices en garderie considèrent que nous avons respecté l'engagement que nous avions pris depuis plusieurs mois. Ce que j'avais dit, c'est que je réglerais une partie de la situation avec le budget, mais qu'il restait encore du travail à faire. Et, ça, je le répète ce matin, c'est vrai. Les objectifs n'ont pas tous été atteints. Les engagements que nous avions pris ont été respectés, mais nous savons très bien que c'est un premier pas dans la bonne direction et que nous continuerons à travailler avec l'ensemble du milieu pour apporter des efforts encore supplémentaires. Mais je suis très fière de ce budget-là. Je suis fière des mesures que le gouvernement a apportées depuis 1985 et j'espère que la population le comprendra comme tel. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole, pour une période de 10 minutes, à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Mme la ministre nous a encore fait un résumé, si on veut, des principales mesures qui sont contenues au dernier budget du gouvernement libéral. Il y a des mesures qui sont intéressantes, je l'ai mentionné moi-même, ici en cette Chambre, quand j'ai fait ma réplique au discours sur le budget. Mme la ministre dit que je cite souvent Ruth Rose. Malheureusement, je n'avais pas cité Mme Rose. Mais il reste que j'étais en mesure de souligner aussi que le fait de changer une déduction fiscale en crédit d'impôt, c'est une chose qui est intéressante, et je pense que tout le monde en convient.

Le seul problème, et, ça, je l'ai dit aussi tout à l'heure, et la ministre en est sûrement consciente, c'est que ce n'est pas toutes les familles du Québec qui vont pouvoir en profiter, même si elles ont des enfants. Et, au même titre que les déductions fiscales, ce n'étaient pas toutes les familles qui pouvaient en profiter. On le sait parce que, justement, ce n'est pas tout le monde qui est capable d'obtenir des reçus pour frais de garde. Et les chiffres sont quand même éloquents – j'en ai mentionné tout à l'heure, je tiens à le répéter – ce n'est pas compliqué, M. le Président, selon le ministère du Revenu, les derniers chiffres qui étaient disponibles, qui m'ont été fournis lors de l'étude des crédits, on parle de 191 000 et quelques centaines de parents qui sont capables de faire des demandes pour déduction pour frais de garde. Alors, ça veut dire que, sur, grosso modo, 1 000 000 de parents, c'est alentour de 192 000 généralement qui sont en mesure d'obtenir ces reçus-là. Donc, c'est une mesure qui va être favorable, oui, probablement plus favorable à plus long terme, quand on aura réglé certains problèmes, quand on aura plus de places en services de garde, quand on aura encore davantage amélioré la situation. À ce moment-là, on touchera plus de monde. Plus on touche de monde, plus la mesure va être efficace. Mais, pour l'instant, ce n'est pas la mesure qui va coûter le plus cher au gouvernement, même s'il y a des frais, j'en conviens.

Quand la ministre me dit: On fait des redressements salariaux, selon les engagements, bien, effectivement, les échanges qu'on a eus ce matin vont probablement, en tout cas je l'espère, permettre aux gens du milieu de comprendre à peu près, en tout cas davantage, où on s'en va. Parce que, vous savez, dans le budget, quand on parle de l'ensemble des mesures, des bonifications, que ce soit au niveau de l'aide financière, que ce soit au niveau du crédit d'impôt, que ce soient toutes les mesures que la ministre nous a énumérées tout à l'heure, il y a à peu près 17 pages dans le livre du budget. Alors, ce n'est pas évident. Ce n'est pas tout le monde qui l'a en main, le livre du budget. Ce n'est pas toutes les familles du Québec qui peuvent comprendre, juste à écouter le ministre des Finances le soir du budget, les impacts, parce que, même nous autres ici, pour comprendre les impacts du budget, il faut aller vérifier dans les annexes. Ça, on le sait. Alors, comme ce n'est pas tout le monde qui l'a en main, le livre, ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre. Et, d'ailleurs, il y a déjà quelques pages de cette annexe-là qui sont à corriger, qui sont en train de se faire corriger. Les modalités sont en train de changer à certains égards. Alors, c'est normal qu'il y ait beaucoup d'inquiétude dans les milieux parce que les gens manquent aussi d'information et je pense qu'il faut l'expliquer. Je pense qu'un échange comme on a eu ce matin peut permettre de faire avancer, en tout cas à certains égards, la pensée et la compréhension, si on veut, de ce dossier-là.

La ministre me dit que ça va permettre d'améliorer les choix de garde, que son budget permet de... Ce que le gouvernement voulait, c'était améliorer les choix. Bien, là, par exemple, j'ai un sérieux problème parce que, pour moi, les choix, c'est toujours les mêmes. Qu'on parle de garderies à but lucratif ou à but non lucratif, on parle de garderies. Alors, les parents ont le choix, au Québec, entre des garderies, des gardes en milieu familial et la garde en milieu scolaire. Ce sont les mêmes choix. Quand je suis arrivée en poste ici, moi, en 1989, quand je suis arrivée comme députée, c'étaient les choix qui étaient là. Les choix étaient là bien avant, ce sont toujours les mêmes. Les seuls nouveaux choix qui sont demandés présentement et qui sont réclamés à hauts cris, ce sont les haltes-garderies, les jardins d'enfants, une forme un petit peu différente qui existe, mais qui n'est pas réglementée, qui n'est pas régie. Alors, pour l'amélioration des choix, le budget permet d'améliorer les choix, permet un éventail meilleur des choix, là, vraiment, je n'ai absolument aucune donnée, aucune donnée qui me permette d'acquiescer aux propos de la ministre à cet égard-là.

(12 heures)

On a vu que les modalités de l'aide financière qui est accordée dans l'ensemble des services de garde, je pense que cet échange a permis de faire ressortir que ces modalités-là sont assez compliquées. Pour des non-initiés, pour des gens qui ne sont pas habitués à travailler près de ce dossier-là, ce n'est pas évident, comment ça fonctionne aux services de garde pour le fonctionnement, le financement et l'ensemble des modalités qui s'y appliquent.

Un des problèmes, à mon sens, qui est fondamental, et, ça, on en a déjà discuté, mais il reste que je pense qu'il faut le resouligner, c'est vraiment la politique de financement. C'est un des problèmes fondamentaux au niveau des services de garde présentement. On sait que, lors des consultations sur cette politique-là, des consultations qui ont eu lieu en 1988, plusieurs intervenants – en fait, la plupart – étaient venus s'exprimer, avaient prévu des problèmes avec la formule que le gouvernement se préparait à mettre en place. Ces problèmes-là, aujourd'hui, on est en mesure de les constater. On parle de la formule 30-30 pour les gens qui sont habitués avec ce nom-là; pour les autres, c'est la formule mise en place par le gouvernement libéral, la formule qui fait en sorte que toutes les garderies, peu importe la grosseur, reçoivent un montant de base qui est le même: que tu aies 30 places, que tu en aies 60, tu as exactement le même montant de base. Ça crée déjà une iniquité, et, d'autre part, cette formule-là, là où elle rend les choses encore plus difficiles et encore plus inéquitables et ne favorise surtout pas les endroits où les parents sont plus démunis ou moins favorisés, c'est justement que l'autre 30 % de subvention est selon le montant que les parents paient dans la garderie. Autrement dit, plus les parents paient cher, plus la garderie a une meilleure subvention. C'est une formule qui est carrément inefficace et qui crée des problèmes majeurs, qui avaient été prévus, d'ailleurs, même par la ministre de l'époque, Mme Gagnon-Tremblay – qui est maintenant au Trésor – qui prévoyait pour du long terme, évidemment.

On sait que, depuis l'adoption de la nouvelle formule de financement, et là j'aimerais citer l'étude de Mme Rose, parce que la ministre nous l'a citée tout à l'heure et, là-dessus, je tiens à la citer... Il y a eu une étude de Ruth Rose qui nous démontre qu'en 1987-1988, lorsqu'on a senti le besoin de changer la formule de financement, sur l'étude qui avait été faite dans 184 garderies, c'étaient 41,3 % qui avaient des problèmes de déficit. Aujourd'hui, avec la nouvelle formule de financement, on se rend compte que, sur 197 garderies qui ont été étudiées, c'est 53 % des garderies, plus de la moitié, qui ont des problèmes de déficit. Alors, on sait qu'il y a un problème majeur au niveau du financement. On sait que ça contribue à créer des iniquités. On sait maintenant que le gouvernement est obligé d'injecter des sommes pour des milieux défavorisés parce que ces gens-là ne sont pas capables d'arriver présentement, de la façon dont les choses fonctionnent. En plus des problèmes qui ont été créés au niveau des changements de programmes informatiques, etc., les délais qui ont été... Il y a plusieurs garderies qui ont des problèmes majeurs au moment où on se parle. Je pense qu'il va falloir revoir cette formule de financement là, à toutes fins pratiques, parce que ça n'a pas de bon sens de les laisser aller comme ça.

Dans son discours inaugural, le premier ministre, le nouveau premier ministre, qui a été désigné par le Parti libéral, nous affirmait que le gouvernement réviserait la politique de financement des services de garde. Il nous a aussi annoncé des mesures pour assouplir les règles. Je vous dis: Il a annoncé beaucoup de choses, mais ce dont on se rend compte, par exemple, c'est que probablement il n'aura pas le temps de mettre en place ces annonces qu'il a faites, et je pense que c'est heureux parce que, dans la direction où on est allé en 1988, si on poursuit toujours dans la même direction, on ne réglera pas les problèmes. Au contraire, M. le Président, on va aggraver la situation, on va dégrader la situation dans les services de garde. Je pense que ce qu'il faut viser, c'est une nette amélioration des choses. Il faut viser le progrès, progresser, y aller selon les besoins et, pour ça, il va falloir faire des changements en profondeur, faire des améliorations, tant au niveau du soutien aux familles qu'au niveau des services qu'on offre aux parents, bien sûr, mais surtout aux enfants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je veux également remercier la ministre et les membres de cette commission pour leur collaboration.

La commission des affaires sociales, ayant complété et accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)