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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 31 mai 1994 - Vol. 33 N° 16

Consultation générale dans le cadre de l'étude du « Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille »


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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Auditions

Remarques finales


Autres intervenants
Mme Pauline Marois, présidente
Mme Pierrette Cardinal, présidente suppléante
M. Lewis Camden, président suppléant
M. Denis Lazure
*M. Bernard Fortin, Conseil de la famille
*M. Louis-Marie Lavoie, idem
*Mme Joan Fitzpatrick, idem
*M. Jean-Pierre Lamoureux, idem
*M. Jacques Mongeau, CSIM
*Mme Doris Trudelle, idem
*M. René Pagé, RIOPFQ
*M. Richard Sarrasin, idem
*Mme Louise Déziel-Fortin, Les Cercles de fermières du Québec
*Mme Yolande Brousseau, idem
*Mme Lucille Girard, FADOQ
*Mme Danielle Métras, idem
* Mme Carmen Saint-Laurent, COFAQ
*M. Denis Perreault, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Marois): Si vous le permettez, afin de ne pas retarder nos travaux, nous allons procéder à l'ouverture de la commission. Je vais d'abord rappeler le mandat de la commission: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport du Conseil de la famille sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille, le tout conformément à l'article 29 de cette loi.

Pour les fins de la bonne compréhension de nos travaux, j'aimerais peut-être juste rappeler l'article 28, précédemment, de la loi. En fait, le Conseil de la famille «doit, au plus tard le 1er novembre 1992, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.»

Et à l'article 29: «La commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi – soit la commission des affaires sociales.

«Dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, la commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés», ce que nous ferons donc tout au long de la journée.

Alors, je vais demander d'abord à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Rivard (Rosemont) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau).

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Et je crois que Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille est, d'office, membre de la commission.

Une voix: Pas membre, mais elle va participer au débat.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Cependant, elle participe à nos travaux tout au long de la commission. Voilà!

Je vais vous rappeler brièvement l'ordre du jour. Dès ce matin, il y aura d'abord des déclarations d'ouverture de la part de la ministre, de la porte-parole de l'Opposition officielle, et un député indépendant doit aussi intervenir.

Nous entendrons, par la suite, pendant une heure, normalement à compter de 10 h 30 ou dans les minutes qui vont suivre, le Conseil de la famille, ensuite le Conseil scolaire de l'île, pour aussi une durée d'une heure. Nous devrions normalement suspendre nos travaux à 12 h 30, reprendre à 15 heures, après que l'Assemblée nous l'aura recommandé, avec le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, suivi des Cercles des fermières du Québec à 16 heures, normalement, et, à 17 heures, de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Nous suspendrons à 18 heures et, à 20 heures, nous reprendrons avec la Confédération des organismes familiaux du Québec pour, enfin, terminer à 21 heures avec les remarques finales et ajourner nos travaux autour de 21 h 30 ou plus tard, si c'était utile.

(10 h 10)

Est-ce que cet ordre du jour est retenu? On est d'accord? Il n'y a pas de problème? Alors, je vous remercie. Vous avez vu, selon les temps impartis dans l'ordre du jour, qu'il y a une heure par organisme, normalement une vingtaine de minutes pour l'exposé de l'organisme et 40 minutes pour l'échange avec les membres de la commission, tout cela se faisant avec beaucoup de souplesse, bien sûr, et en alternant de part et d'autre les interventions.

Alors, je suis prête à entendre les porte-parole. Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et ministre de la Main-d'oeuvre et de la...

Mme Trépanier: La Sécurité du revenu.

La Présidente (Mme Marois): ...de la Sécurité du revenu. C'est-à-dire, pas de la Main-d'oeuvre, mais de la Sécurité du revenu...

Mme Trépanier: Et de la Famille, ce matin.

La Présidente (Mme Marois): ...et responsable de la Famille. Ha, ha, ha! Voilà!

Mme Trépanier: Surtout ce matin, il ne faut pas oublier «responsable de la Famille».

La Présidente (Mme Marois): Voilà!


Déclarations d'ouverture


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Alors, je suis très heureuse d'être ici ce matin et d'amorcer la consultation générale et les auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport du Conseil de la famille sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille. Au nom de mes collègues députés et en mon nom personnel, je désire souhaiter la bienvenue aux organismes et aux associations que nous entendrons aujourd'hui. Je tiens à souligner que les mémoires que vous avez déposés ont fait l'objet d'analyses approfondies et qu'ils ont suscité un vif intérêt par leur sérieux et par leur pertinence. Je désire d'ailleurs à la fois vous remercier de votre collaboration et vous encourager à continuer votre excellent travail pour le mieux-être des familles.

Mme la Présidente, si nous nous retrouvons ici aujourd'hui, c'est en raison des articles 28 et 29 de la Loi sur le Conseil de la famille. L'article 28 stipule que «le Conseil doit, au plus tard le 1er novembre 1992, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier». L'article 29, quant à lui, prévoit qu'une commission de l'Assemblée nationale doit entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés.

J'entends, dans un premier temps, effectuer un bref rappel historique de la création du Conseil de la famille et faire état de l'importance de son mandat pour les familles du Québec.

Il y a quelques années, la politique familiale n'était guère développée, au Québec. Certaines actions étaient effectuées, mais sans la coordination nécessaire à un avancement cohérent de la cause familiale. Plusieurs organismes familiaux réclamaient depuis 1970 une politique familiale intégrée et la création d'un conseil qui pourrait recevoir leurs préoccupations. Un livre vert sur la politique familiale a été proposé en 1984 et un comité de consultation a été constitué.

Considérant l'importance de l'institution et de la réalité familiale au Québec, et les conséquences qu'elles ont sur le développement de la natalité et de la société elle-même, le gouvernement a constitué, en 1988, le Conseil de la famille. La création d'un Conseil de la famille était d'ailleurs une des recommandations majeures du rapport du comité de consultation mis sur pied en 1985, qui donnait l'exemple de nombreux pays qui bénéficiaient d'une instance consultative supérieure et d'un lieu privilégié afin de définir les orientations familiales de leur société.

En 1987, les familles étaient partiellement représentées au sein du Conseil des affaires sociales et de la famille. Le fait que cet organisme n'avait pas de mandat exclusivement familial l'exposait à ne pas pouvoir suffisamment considérer les questions d'intérêt familial. Il s'avérait donc nécessaire de donner aux parents un véhicule officiel pour les aider à faire valoir leur responsabilité et leur point de vue.

Le projet de loi créant le Conseil de la famille a été présenté le 9 décembre 1987 en même temps que fut adopté l'énoncé de politique familiale. La Loi sur le Conseil de la famille a été sanctionnée le 1er juin 1988 et est entrée en vigueur le 28 septembre de la même année. Et c'est depuis octobre 1989 que le Conseil de la famille est placé sous ma responsabilité, en tant que ministre déléguée à la Famille.

Lors de l'adoption de la loi créant le Conseil de la famille, le gouvernement a basé son argumentation sur quatre grands principes: premièrement, la famille est le premier milieu de vie, d'apprentissage et de socialisation, et le bien-être de la famille et des individus qui la composent est la base du bien-être de la société; deuxièmement, la contribution sociale des parents comme premiers responsables des familles et de la prise en charge des enfants mérite d'être soutenue et encouragée par la volonté collective; troisièmement, il y a lieu de favoriser l'expression des familles, de leurs représentants et des milieux concernés à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique familiale; enfin, il importe d'instituer, suivant ces principes, un organisme pour conseiller le gouvernement sur toute question d'intérêt familial.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons devant la commission des affaires sociales en cette Année internationale de la famille, et les principales questions que nous devons nous poser sont les suivantes: Les principes qui ont mené à la création du Conseil de la famille sont-ils toujours aussi essentiels à nos yeux? Le Conseil de la famille représente-t-il toujours un rouage important dans les actions gouvernementales en matière familiale? Je pense que les mémoires présentés aujourd'hui nous permettront de répondre à ces questions.

Le mandat du Conseil de la famille inscrit dans la loi est très clair, soit celui d'étude et de consultation en matière familiale. C'est un mandat de nature horizontale qui non seulement fait appel à la collaboration de plusieurs ministères et organismes, mais qui doit élargir notre vision des réalités familiales et couvrir tous les secteurs où la vie familiale se manifeste. Bien évidemment, le mandat comporte une fonction conseil auprès du ou de la ministre responsable des questions d'intérêt familial.

Le Conseil de la famille doit toujours être attentif aux besoins des familles québécoises afin de rendre compte au gouvernement de la réalité vécue par celle-ci, mais surtout de ce qui peut être fait pour améliorer les conditions de vie des familles, soutenir les parents dans leurs responsabilités et favoriser la réalisation du désir d'enfants.

On nous demande parfois pourquoi le gouvernement se donne des conseils consultatifs. La réponse est assez simple: un conseil consultatif permet un lien plus étroit entre le gouvernement et le milieu en utilisant une approche plus personnalisée permettant de mieux répondre aux besoins des intervenants. C'est ainsi que le Conseil de la famille offre ce lien privilégié entre les familles, les organismes familiaux et les organismes gouvernementaux. C'est d'ailleurs un des principes qui prévaut lors de la nomination des membres du Conseil de la famille.

Les membres sont nommés par le gouvernement, sur la recommandation de la ministre, mais l'avis des associations et des groupes familiaux est sollicité, de même que l'avis des milieux concernés par les questions d'intérêt familial. Nous nous efforçons toujours de faire en sorte que le Conseil soit composé équitablement d'hommes et de femmes. La représentation régionale est également un facteur qui guide le gouvernement dans ses choix. Les membres sont issus de différents milieux tels que le milieu scolaire, le milieu municipal, le réseau de la santé et des services sociaux, celui des communautés culturelles, du monde des affaires. Enfin bref, nous voulons qu'une certaine polyvalence soit donnée au Conseil.

Depuis sa création le Conseil a présenté plusieurs avis, il a commandité des recherches, il a planifié des consultations régionales, des rencontres formelles avec les représentants des organismes familiaux. Mentionnons également l'organisation de nombreuses tables de consultation sur des sujets particuliers, sans oublier sa participation aux démarches entourant la mise en place de la politique familiale et des deux plans d'action. Il s'agit là d'un bilan très impressionnant, compte tenu des ressources tant matérielles qu'humaines du Conseil, somme toute, assez modestes.

Je tiens à souligner que ces avis et recherches ont été utilisés et continueront de servir de guides et de balises pour de futures actions gouvernementales en matière familiale. Vous comprendrez bien qu'ils ne sont pas toujours suivis à la lettre, mais ils servent d'inspiration, car les conseils consultatifs, et en particulier le Conseil de la famille, sont souvent plus avant-gardistes dans leur approche que ne peut l'être le gouvernement qui doit composer avec un ensemble de réalités.

Somme toute, je suis persuadée qu'à plus long terme les recommandations formulées seront toujours pertinentes à l'évolution des programmes gouvernementaux qui ont un impact sur les familles. Je ne m'étendrai pas plus sur le rôle et les réalisations du Conseil de la famille. Je suis convaincue que les représentants du Conseil sauront le faire mieux que moi dans les minutes qui vont suivre. Je veux tout de même préciser que le Conseil de la famille est un interlocuteur privilégié et crédible pour véhiculer les préoccupations des parents du Québec et faire les recommandations qui s'imposent auprès des autorités gouvernementales.

J'aimerais ajouter, par ailleurs, que le Secrétariat à la famille, qui est responsable de développer la politique familiale et de susciter une action concertée à l'égard des familles, a toujours démontré un très grand intérêt aux différentes réalisations du Conseil. C'est d'ailleurs au Secrétariat qu'incombe la responsabilité d'effectuer le suivi de chacune des recommandations du Conseil. J'aimerais d'ailleurs, au nom du Secrétariat à la famille, remercier le Conseil de la famille du soutien important qu'il lui procure par ses travaux que l'on peut qualifier d'essentiels.

(10 h 20)

Il m'importe de souligner également l'excellente collaboration du Conseil de la famille avec le Conseil permanent de la jeunesse, la Commission des affaires sociales et le Conseil supérieur de l'éducation dans la production de certains avis. Mme la Présidente, vous aurez compris que je suis très satisfaite des réalisations du Conseil. Notre gouvernement a prouvé, par ses actions, qu'il a placé la famille au coeur de ses préoccupations, et je crois que le Conseil est un élément essentiel pour nous aider à assurer le développement des familles au Québec, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais inviter maintenant Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et porte-parole de l'Opposition officielle en matière familiale. À vous la parole, Mme la députée.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, c'est avec quelques mois de retard que nous procédons à cette consultation générale prévue à la Loi sur le Conseil de la famille, à l'article 29. Je dis «quelques mois de retard» parce que, selon l'article 29, selon la prescription, on le sait, le rapport devait être déposé le 1er novembre, et, dans l'année qui suivait, on devait procéder à cette consultation. Donc, normalement, on aurait dû procéder en 1993 à cette consultation, tel que la prescription le précise. Maintenant, c'est peut-être un hasard, Mme la Présidente, c'est peut-être un heureux hasard, puisque, avec ce retard, nous procédons à cette consultation en pleine Année internationale de la famille. Donc, c'est un sujet qui est à l'honneur et qui revient à plusieurs reprises cette année.

Tel que mentionné, nous devons donc, aujourd'hui, étudier l'opportunité de maintenir en vigueur la Loi sur le Conseil de la famille, de la modifier s'il y a lieu, et c'est pour ça que nous allons entendre et questionner différents organismes, différents intervenants du milieu, discuter avec eux.

La ministre, tout à l'heure, nous faisait un bref rappel historique de la mise en place du Conseil, de la loi lorsqu'elle a été votée, effectivement. De mon côté, je voudrais rappeler aussi certaines divergences de vues que l'Opposition et le gouvernement avaient à l'époque. Je pense qu'il y a des choses qui étaient quand même pertinentes dans les amendements qui avaient été proposés par l'Opposition. On est à même, justement, de s'en rendre compte parce que certaines de ces dispositions, aujourd'hui... Le Conseil souligne, dans son rapport, certains irritants qui auraient pu effectivement être corrigés si on avait accepté les amendements qui étaient proposés par l'Opposition officielle.

On se rappellera, et je tiens à le mentionner, que l'Opposition avait voté sur division, avait voté contre le projet parce que justement il y avait des irritants. Il y avait des amendements qui avaient été proposés, qui n'avaient pas été acceptés et, en plus, l'Opposition craignait, prévoyait ce que d'autres groupes, à l'époque, prévoyaient, la disparition du conseil de la santé et de la famille, le Conseil, excusez-moi, des affaires sociales. Il est disparu, voyez-vous, on s'en rappelle déjà moins. Alors, le Conseil des affaires sociales et de la famille. D'ailleurs, ça avait été dénoncé, à ce moment-là, à grands cris par la présidente, à l'époque, Mme Madeleine Blanchet, qui était la présidente, justement, du Conseil des affaires sociales et de la famille.

Par rapport aux différents amendements qui avaient été proposés, j'aimerais quand même en souligner quelques-uns. On parlait de l'importance d'avoir une représentation de tous les milieux comme membres du conseil d'administration du Conseil. On trouvait que c'était très important que les personnes soient recommandées par les différents organismes familiaux. Aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a des secteurs, effectivement, qui ne sont pas suffisamment représentés. Dans le rapport du Conseil de la famille, on parle de certains secteurs et de régions qui ne sont pas suffisamment représentés. Compte tenu du nombre restreint, le Conseil nous suggère, cette année – on pourra en discuter tout à l'heure – d'agrandir, si on veut, le cercle, de grossir le conseil d'administration.

Il y avait aussi le fait – et ça, nous y tenions beaucoup – que le Conseil, de sa propre initiative, puisse effectuer des études et des recherches sans obligatoirement consulter le ministre responsable, parce que, évidemment, il y a des priorités gouvernementales et il y aussi les besoins de la population. Un conseil, normalement, devrait, en tout cas à mon sens, et je pense... Je n'étais pas là à l'époque, Mme la Présidente, mais je pense que l'Opposition, à juste titre, à l'époque, avait demandé cet amendement-là parce que le but d'un conseil, c'est de donner justement des conseils sur l'ensemble des problèmes qui touchent la population, et non seulement sur commande par rapport à un conseil de ministres ou par rapport à un ministre. Alors, disons que cet amendement-là n'avait pas été retenu.

Il y avait aussi un amendement qui visait à permettre au Conseil de rendre publics ses avis. C'est un amendement qui a été rejeté aussi à l'époque. Là, maintenant, le ministre a proposé un autre amendement: tous les avis du Conseil sont transmis au ministre, qui doit les rendre publics dans un délai d'au plus 60 jours. Alors, c'est ce qui arrive, et c'est une particularité qui est soulignée, aussi, dans le rapport du Conseil de la famille, comme il est mentionné que l'article prévoit que tous les avis du Conseil sont transmis au ministre, qui doit les rendre publics dans un délai d'au plus 60 jours. C'est un peu ce qui est original, l'usage faisant en sorte de laisser habituellement plus de latitude au Conseil pour publier ses avis. C'est vrai que ça n'existe pas dans les autres conseils, cette mesure-là, Mme la Présidente.

En fait, on se rend compte que l'Opposition avait été quand même vigilante à l'époque. Mais je peux dire que, ayant pris connaissance du rapport, je me rends compte du bien-fondé de certaines remarques de l'Opposition. Si on regarde ce qui est arrivé au Conseil des affaires sociales et de la famille, je pense que c'est très clair, l'Opposition avait vu juste.

Maintenant, il reste que, de toute façon, on peut dire que l'apport du Conseil, le travail du Conseil de la famille... Malgré la petite équipe, parce que c'est un conseil qui est minuscule en soi, Mme la Présidente, on sait que l'apport du Conseil est grandement apprécié et on se rend compte que le Conseil réussit quand même à atteindre les objectifs qui sont fixés dans son mandat par rapport aux fonctions qui lui sont dévolues dans la loi 94, la Loi sur le Conseil de la famille.

Plusieurs avis ont été émis – 121 recommandations – au dépôt du rapport, en 1992. Évidemment, Mme la Présidente, on comprendra que toutes ces recommandations, malheureusement, n'ont pas été retenues par la ministre ou par le Conseil des ministres. Mais on ne peut pas en tenir rigueur au Conseil. Je pense que le Conseil avait fait son boulot, et, si le gouvernement ne les a pas retenues, c'est un peu au gouvernement de répondre de ses décisions.

Quand je dis que le Conseil de la famille, il a peu de ressources – je parlais de l'équipe restreinte – bien sûr, je fais référence au budget que le gouvernement lui accorde. Si on regarde cette année, le Conseil de la famille se voit accorder un montant de 605 300 $. Si on regarde par rapport aux autres conseils dans le livre des crédits, on se rend compte que c'est un conseil qui a vraiment très peu de ressources, très peu de ressources financières. Donc, forcément, ça entraîne tout ce qui s'ensuit: un manque d'effectifs, sûrement, et une toute petite équipe, bien sûr.

Donc, si on regarde la grosseur de l'équipe, si on regarde l'ampleur de la tâche... Parce que c'est très vaste comme dossier, la famille, on le sait. La famille, c'est comme la condition féminine, c'est un dossier horizontal. Alors, la politique familiale nécessite donc un suivi dans chaque ministère, parce que la ministre responsable du dossier de la famille, ce n'est pas elle qui prend les décisions dans chacun des ministères sectoriels. Il faut donc qu'il y ait un suivi, qu'il y ait des avis pour rejoindre chaque ministère sectoriel où il y a des décisions qui touchent la famille. C'est très important, cet aspect-là des choses, parce que c'est comme ça qu'on peut en arriver à une certaine cohérence. Ça semble très difficile, je dois dire, Mme la Présidente, d'en arriver à cette cohérence, parce qu'on a souvent l'impression que chaque ministère, s'il est d'accord... Le Conseil des ministres, en soi, vote sur des politiques, vote sur des plans d'action, semble s'entendre, mais, malheureusement, lorsqu'ils retournent, ces gens-là, lorsque les ministres retournent dans leur ministère sectoriel, on dirait qu'on oublie très rapidement la préoccupation famille et les décisions qui ont été préalablement votées au Conseil des ministres.

On a pu le constater, d'ailleurs, à maintes reprises, même suite au plan d'action où il y avait des décisions fermes, écrites qui avaient été prises. On a pu se rendre compte que, pour ce qui est de la cohérence, pour ce qui est de la volonté ferme en ce qui concerne l'application des mesures proposées, bien, on peut vraiment se poser des questions. Je vous donnerai quelques exemples. De toute façon, je sais que j'ai 10 minutes pour tout de suite, c'est très court, mais on va sûrement y revenir. La médiation familiale, par exemple. Et c'est très clair dans le rapport du Conseil: le Conseil a déploré le changement de cap par rapport à la médiation familiale.

(10 h 30)

Si on regarde la mesure du PRALMA – le PRALMA, c'était l'allocation de maternité, là, qui est fournie par le gouvernement provincial en remplacement du revenu durant les 15 jours de carence – eh bien, le Conseil aussi a fortement déploré cette incohérence qui allait à l'encontre du plan d'action de la ministre, parce que, dans le plan d'action, on dit qu'on va augmenter les allocations. Alors, son collègue de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a complètement oublié cette mesure-là, puisque, dans le PRALMA, on le sait, il y a eu coupure.

C'est les exemples les plus flagrants, Mme la Présidente. Quand on regarde l'ouverture des commerces le dimanche, l'élargissement des heures d'affaires et l'ouverture des commerces le dimanche, le Conseil avait émis un avis là-dessus: recommandation pour garder une journée consacrée à la famille. On a vu ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce, pourtant présent au Conseil des ministres lorsqu'il y a des votes qui se prennent, a fait de cette mesure-là.

Enfin, je sais que mon temps est presque terminé, Mme la Présidente. Je suis convaincue qu'on pourra avoir des discussions intéressantes avec les différents groupes concernés, qu'on pourra revenir sur certains sujets. Et bien sûr que je suis convaincue, aussi, que le Conseil de la famille est là pour rester. Je pense que, oui, on a besoin d'un organisme comme celui-là. Maintenant, il faudrait peut-être se poser des questions sur l'importance qu'on doit y accorder. Ça devrait normalement, à mon sens, aller selon l'importance que l'on donne au dossier de la famille. Alors, l'importance des ressources, l'importance des effectifs, normalement, ça reflète très fortement l'importance de la volonté gouvernementale en cette matière. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. Alors, j'inviterais maintenant le Conseil de la famille à bien vouloir prendre place et j'inviterais son président, M. Bernard Fortin, à nous présenter les membres de l'équipe qui l'accompagneront tout au long de cet échange.

Je rappelle aux membres de la commission, de même qu'au Conseil, que vous avez une vingtaine de minutes pour faire une présentation de ce que vous voulez faire connaître, ou recommander, ou dire aux membres de la commission. Et, lorsque l'un ou l'une d'entre vous aura à intervenir, pour les fins du Journal des débats , ce serait peut-être intéressant que, au moment où on intervient, on s'identifie. Alors, bienvenue aux membres du Conseil. M. Fortin.


Auditions


Conseil de la famille

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Tout d'abord, Mme Joan Fitzpatrick, qui est originaire de Westmount, dans la région de Montréal, et qui est membre du Conseil depuis 1992; à ma gauche, Me Louis-Marie Lavoie, qui est de Loretteville et qui est aussi membre du Conseil depuis 1992. Et nous sommes accompagnés par M. Jean-Pierre Lamoureux, qui est le secrétaire général du Conseil.

Nous sommes réunis, Mme la Présidente, aujourd'hui, pour faire l'exercice démocratique qui tourne autour de l'article 28 de la Loi sur le Conseil de la famille, et je n'en rappellerai pas le contenu puisque vous en avez parlé tout à l'heure.

Il nous faut avouer qu'il n'est pas fréquent qu'un organisme gouvernemental doive préparer un rapport sur la mise en oeuvre de sa propre loi constitutive. Cet exercice est requis de la part de quelques organismes récemment créés dans la perspective d'une évaluation continue de leurs travaux.

Dans le cas du Conseil, le premier rapport a été demandé pour le 1er novembre 1992, soit quatre ans seulement après sa création. On doit convenir que cette période à examiner était restreinte, compte tenu des mois qui furent nécessaires pour mettre en place l'organisation du Conseil, pour favoriser la cohésion entre les membres et définir les assises de ses interventions en regard du mandant qui lui était confié.

Le bilan s'avère, somme toute, impressionnant, surtout si on y ajoute les activités réalisées depuis novembre 1992: 14 avis, cinq recherches commanditées, de nombreuses autres interventions, cinq consultations régionales, quatre rencontres formelles avec les organismes familiaux, l'organisation de nombreuses tables de concertation sur des sujets particuliers relatifs aux avis que le Conseil produit et une participation active et reconnue aux démarches accompagnant la mise en place de la politique familiale du Québec et le soutien aux manifestations entourant l'Année internationale de la famille.

Toutes ces activités font du Conseil de la famille un interlocuteur privilégié et crédible pour véhiculer les préoccupations des parents du Québec et acheminer les recommandations qui s'imposent autant auprès du gouvernement que des réseaux d'intervention et des autres milieux concernés.

L'Assemblée nationale du Québec, en effet, a créé ce conseil consultatif pour favoriser l'expression des familles et de leurs représentants ainsi que pour conseiller la ministre dans un esprit de partenariat et de dialogue constructif. C'est le préambule de la loi qui confirme l'attachement de notre société à l'institution familiale. Ainsi, le Conseil de la famille constitue une pièce essentielle de la dynamique administrative prévue pour favoriser la coordination et la cohérence des orientations de la politique familiale. Le Conseil y contribue en assurant au discours familial la visibilité nécessaire, en donnant une voix officielle et exclusive aux familles et à leurs représentants et en créant ultimement un forum permanent où sont abordées toutes les questions d'intérêt familial. À cet égard, le Conseil de la famille estime assurer avec un succès certain son mandat, si l'on tient compte de ses caractéristiques.

Le Conseil de la famille a planifié, au cours des années, ses différentes démarches en fonction des quatre éléments de son mandat: l'élaboration d'avis, la production de recherches, des démarches de consultation et des activités d'information.

Dès le départ, il a voulu définir l'approche familiale par l'élaboration d'un guide et la proposition de six critères, pour aider à «Penser et agir famille». Il les a utilisés pour ses propres fins, certes, comme des balises dans tous les avis qu'il a préparés à l'intention de la ministre ou du gouvernement. De plus, tous ses avis ont cherché à refléter le point de vue spécifique des parents. Pour cela, il leur a donné constamment la parole. C'est une constante de son action. Ce faisant, il a poursuivi une intention pédagogique dans la production de ses avis et de ses recherches, c'est-à-dire qu'il a toujours voulu, tout en transmettant d'abord à la ministre le point de vue des familles, fournir aux parents et au mouvement familial de l'information et des argumentations pour qu'ils puissent les reprendre à leur tour de manière à faire avancer la politique familiale. Il a cherché, en outre, à rendre accessibles des informations pertinentes, par un bulletin périodique d'information et par la mise sur pied d'un centre de documentation sur la famille de plus en plus fréquenté par les milieux étudiants, associatifs et de recherche.

Le Conseil a également répondu à de nombreuses demandes de collaboration et de participation auprès d'associations sociales et familiales et d'organismes, comme les milieux municipaux, scolaires, de la santé et des services sociaux et pastoraux, parfois au plan canadien et international, pour prononcer des allocutions, diffuser ses travaux ou aider à développer l'approche familiale. Je pense que les rapports successifs du Conseil en font foi et en rendent compte. L'Année internationale de la famille a provoqué, pour sa part, à cet égard, une multiplication de ces invitations.

Comme on le mentionnait tout à l'heure, le discours et l'approche familiale n'était pas tellement développés au Québec. Ils étaient fort héroïquement soutenus par quelques organismes familiaux qui réclamaient, depuis 1970, une politique familiale intégrée et la création d'un conseil pour transmettre leur préoccupations. Un livre vert sur la politique familiale a été proposé en 1984 et un comité de consultation, présidé par M. Maurice Champagne, a été mis sur pied. La création d'un conseil de la famille constituait une recommandation majeure du rapport de ce comité. Il reprenait l'exemple de nombreux pays qui bénéficient d'une instance consultative supérieure et d'un lieu privilégié pour définir des orientations familiales. Il s'avérait nécessaire de donner aux parents un véhicule officiel pour les aider à faire valoir leurs responsabilités et pour relativiser les revendications sociales de nombreuses autres clientèles qui se sont organisées en mouvement d'influence.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de passer la parole à Me Lavoie.

M. Lavoie (Louis-Marie): Merci. Un conseil consultatif remplit implicitement une fonction de régulation sociale non négligeable. Il canalise les revendications d'un groupe et organise un discours officiel qui a ses racines dans le concret des situations. C'est un outil précieux pour une société, car il permet la cueillette des besoins et l'évaluation des programmes, en associant les citoyens concernés. Le Conseil est reconnu dans ce rôle malgré seulement les quelques années qui ont marqué son existence.

(10 h 40)

Énumérons certaines caractéristiques de la méthode de travail que le Conseil utilise pour ses productions et ses réalisations.

À l'exemple de l'énoncé de politique familiale, le Conseil s'est gardé d'une définition étroite, conventionnelle ou dogmatique de la famille, se montrant ainsi réaliste face à la diversification de notre société. Il a constamment manifesté une attention spéciale à l'endroit des entités familiales économiquement et socialement moins bien nanties, en n'oubliant pas toutefois que la politique familiale s'adresse à toutes les familles du Québec.

Dans ses interventions, il a toujours montré une très grande préoccupation à l'égard du bien-être des enfants ainsi que pour la prévention des difficultés susceptibles de toucher les membres de la famille et la famille elle-même comme cellule de base de notre société. Le Conseil a toujours cru, à juste titre d'ailleurs, qu'une assistance ponctuelle et adéquate aux parents, surtout dans les périodes de perturbation, serait susceptible d'éviter le pire en termes de conséquences sur les enfants.

Le Conseil a aussi voulu documenter ses interventions à l'aide de données, certes, mais davantage en s'appuyant sur le point de vue des parents et sur l'expérience des familles. Les recommandations du Conseil, articulées ainsi, sont toujours circonstanciées et donc profondément enracinées dans le vécu familial.

Le Conseil ne s'est pas interdit de secteur d'intervention. Il s'est limité tout au plus à cause de ses ressources et a voulu répondre aux souhaits de la ministre d'obtenir un éclairage sur certains projets ou situations d'actualité.

Ses différentes interventions, particulièrement les recommandations, ont toutes fait l'objet d'un suivi, comme on peut le constater à l'annexe 4 du rapport qui nous rassemble, où le Secrétariat à la famille trace l'influence du Conseil. Certaines autres influences sont par ailleurs difficiles à identifier si l'on considère que les travaux d'un conseil consultatif portent à moyen et à long terme et qu'on ne lui accorde pas toujours la paternité de certaines idées ou initiatives.

Le Conseil s'est également toujours préoccupé de travailler non seulement avec les familles, mais avec d'autres conseils. Comme le soulignait d'ailleurs la ministre dans son introduction, c'est une façon pour nous de décupler notre influence dans d'autres secteurs. Ainsi, nous avons collaboré avec le Conseil permanent de la jeunesse et le Conseil des affaires sociales pour la production de l'avis «Être jeune et parent». Il y a eu aussi un échange important de documentation et de points de vue avec le Conseil supérieur de l'éducation et le Conseil permanent de la jeunesse pour l'avis sur le travail des adolescents. D'autres travaux ont été amorcés aussi avec le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, et nos fruits viendront bientôt.

M. Fortin (Bernard): Vous me permettrez de demander à Mme Fitzpatrick de poursuivre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Marois): Certainement.

Mme Fitzpatrick (Joan): Depuis le dépôt de ce rapport, le Conseil n'est pas resté inactif. En effet, le Conseil a rendu publics quatre avis: «La garde des enfants au domicile des parents: choix ou nécessité?»; «La solidarité avec les familles du Québec», mémoire présenté à la commission parlementaire sur le financement des services publics; «Les services de garde au Québec: un équilibre précaire»; «Familles et grands-parents: une solidarité renouvelée».

À ces travaux, viennent s'ajouter deux recherches, l'une portant sur la paternité en regard des transformations sociales récentes et l'autre sur la fiscalité comme mécanisme d'intervention auprès des familles. Ajoutons un rapport de consultation sur la paternité et, finalement, le rapport annuel 1992-1993 qui, pour sa part, était accompagné de recommandations concernant l'administration et la coordination gouvernementales de la politique familiale.

De plus, en janvier 1994, pour marquer le cinquième anniversaire de sa création, le Conseil publiait un aide-mémoire tiré de ses travaux, lequel rend compte des 164 recommandations adressées tant au gouvernement qu'aux différents partenaires interpellés dans le développement de la politique familiale.

Actuellement, le Conseil prépare des avis sur les sujets suivants: les familles recomposées; les familles et l'école; les familles et les personnes handicapées; la garde partagée. Le Conseil prévoit aussi rendre public, dans un avenir rapproché, un guide déontologique d'intervention familiale.

On peut conclure, compte tenu des témoignages qui lui viennent dans des lettres ou des communications d'organismes, à la pertinence des sujets que le Conseil a abordés jusqu'à maintenant. Certains ont épousé l'actualité politique ou sociale; d'autres ont été étudiés en fonction de priorités définies au Conseil ou souhaitées par la ministre; d'autres, enfin, ont été développés pour stimuler la réflexion. Une certaine originalité a pu même découler du choix des avis fournis jusqu'à maintenant. Chose certaine, les avis et les recherches du Conseil ont obtenu une écoute attentive de la part des groupes familiaux, et il est permis de penser que ces travaux ont aidé à nourrir la réflexion des parents, des responsables des différents ministères et organismes, des leaders d'opinion et des médias concernés par les questions familiales. Le gouvernement pourrait, certes, bénéficier davantage des retombées du travail du Conseil et de son talent particulier si ses ressources étaient augmentées.

Comparaisons avec d'autres conseils. Le Conseil de la famille a fait la preuve de son utilité par le choix de ses travaux et la preuve de sa compétence pour favoriser l'expression des familles. Les témoignages convergent pour que cette institution soit renforcée.

Certains éléments distinguent toutefois la Loi sur le Conseil de la famille des lois de certains autres conseils consultatifs. Le Conseil de la famille est un conseil de petite taille. Il est composé de 11 membres et seul le président exerce son rôle à temps complet. Les membres «sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis des associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés» – article 4 – mais la loi ne fixe pas les milieux de provenance ou encore le nombre de membres par catégorie, comme cela est prescrit pour d'autres conseils.

Il est important de dire ici, même si cela n'apparaît pas comme une prescription de la loi, que les ministres successifs ont toujours veillé à ce que tous les membres du Conseil soient des parents, établissant ainsi un critère implicite de nomination qui reconnaît en ces personnes la valeur de leur expérience parentale et familiale. Cette pratique donne suite à la préoccupation de plusieurs groupes familiaux qui avaient souhaité cette caractéristique pour les membres. La crédibilité du Conseil dans les affaires familiales s'en trouve rehaussée d'autant.

L'article 17 prévoit que «tous les avis du Conseil sont transmis au ministre qui doit les rendre publics dans un délai d'au plus 60 jours», ce qui était original, l'usage faisant en sorte de laisser habituellement plus de latitude aux conseils pour publier leurs avis. Ajoutons que c'est le Conseil qui remplit ce rôle pour la ministre.

Les articles 27 et 28 obligent le Conseil à produire un rapport sur la mise en oeuvre de sa loi constitutive, d'abord le 1er novembre 1992, ensuite tous les cinq ans, ce qui ne se retrouve dans aucune autre loi constituant des conseils consultatifs, sauf le dernier créé, le Conseil des aînés.

M. Fortin (Bernard): Le bilan des activités du Conseil jusqu'à maintenant, les avis, les recherches et la participation active et compétente de ses membres ainsi que de son personnel sur la scène du développement de la politique familiale font la preuve de son efficacité, mais aussi de son efficience. Cette constatation peut être faite sans fausse modestie. Le Conseil fait beaucoup, a fait beaucoup en peu de temps, avec des ressources humaines et financières minimes en comparaison avec d'autres conseils consultatifs ayant des mandats semblables et répondant à des attentes similaires de la population en matière de production, de présence publique et d'expertise.

(10 h 50)

Je me dois ici, Mme la Présidente, de rendre hommage aux membres du Conseil ainsi qu'à son personnel qui se sont acquittés le plus généreusement possible de leur tâche. Je dois rendre hommage aussi à leur disponibilité pour les travaux du Conseil et à leur liberté intellectuelle pour les recommandations qu'ils font.

De fait, ses difficultés de fonctionnement ne proviennent pas de sa loi, mais de contraintes non moins importantes qui constituent tout autant son environnement. Il y a d'abord le peu de ressources qui lui sont consenties et qui diminuent progressivement avec les années. Le Conseil est grandement déçu que son budget subisse des compressions impératives et universelles sans égard à son mandat croissant.

Le Conseil est tout aussi déçu qu'il n'ait pas été possible d'augmenter régulièrement ses ressources humaines, avec la conséquence directe de restrictions importantes dans l'ampleur de ses travaux, compte tenu du domaine multisectoriel de la politique familiale. Cette situation limite l'exercice de son mandat en ne lui permettant pas de constituer une équipe professionnelle de base suffisamment multisectorielle pour couvrir l'ensemble des secteurs de la politique familiale. Cela l'empêche de produire des avis plus variés et le place devant l'impossibilité de répondre aux attentes créées dans différents milieux.

Suite à ce tour d'horizon, on peut affirmer que la Loi sur le Conseil de la famille s'avère adéquate puisqu'elle lui a permis de remplir honnêtement son mandat. Elle est simple, elle est courte et elle est porteuse de sens par son préambule. Elle laisse place aux initiatives. Le Conseil de la famille est en mesure de suggérer cependant deux améliorations à sa loi constitutive susceptibles de l'aider dans son fonctionnement.

D'abord, le Conseil de la famille recommande que le nombre de ses membres soit porté de 11 à 15 et que le tiers des mandats soit renouvelé à chaque année.

Une augmentation du nombre de membres rendrait d'abord le Conseil de la famille semblable à la grande majorité des autres conseils consultatifs qui ont un mandat multisectoriel. Cela permettrait notamment d'élargir la représentation géographique et sectorielle du Conseil et d'améliorer sensiblement son fonctionnement.

En effet, les régions du Québec ne sont pas suffisamment représentées par rapport à celles de Montréal et de Québec, créant ainsi un biais possible dans les points de vue. D'autres sièges permettraient aussi d'accroître la représentativité des familles du Québec, par exemple, chez les jeunes parents, les familles autochtones ou des communautés culturelles. D'autres secteurs d'intervention pourraient également être mis à contribution selon les besoins.

De plus, comme les membres du Conseil agissent à titre de bénévoles dans leurs fonctions et que leur disponibilité n'est pas extensible à l'infini, le fait de pouvoir compter sur un plus grand nombre de membres favoriserait une représentation accrue partout au Québec et un plus grand rayonnement des travaux du Conseil. Enfin, cela donnerait la possibilité d'une participation plus diversifiée des membres dans les comités de travail mis sur pied par le Conseil.

L'autre disposition de la recommandation vise à favoriser la continuité des travaux en même temps que le renouvellement régulier et constant des membres du Conseil. Ce mouvement normal dans un organisme dynamique encourage la richesse des points de vue et l'apport certain d'idées nouvelles.

Si cette recommandation était retenue, il y aurait lieu de prévoir des ajustements nécessaires, notamment à l'article 12 concernant le quorum. Il y aurait d'ailleurs avantage à reformuler de toute façon cet article comme pour d'autres conseils et prévoir que le quorum se constitue à la majorité des membres. Cette nouvelle formulation donnerait plus de flexibilité qu'un nombre fixe.

Le Conseil de la famille recommande ensuite le retrait des articles 28 et 29 relatifs au rapport sur la mise en oeuvre de sa loi constitutive. Les membres du Conseil comprennent l'intention du législateur quand il a prévu un rapport périodique sur la mise en oeuvre d'une loi créant un organisme. Les membres comprennent également les préoccupations historiques ou conjoncturelles qui prévalaient en 1988. Une clause de ce type vise à permettre à l'Assemblée nationale de faire le point sur les réalisations d'un organisme créé pour soutenir une politique en développement.

Les membres considèrent cependant que les rapports annuels du Conseil permettent de procéder à cette vérification périodique et que des ajustements à la Loi sur le Conseil de la famille peuvent se faire en tout temps. En conséquence, les membres doutent de l'utilité de ces articles dans le cas du Conseil de la famille, d'autant plus qu'il a fait la preuve de son efficacité et de son utilité.

Tous les éléments contenus dans ce rapport forment, au sens des membres du Conseil, une somme impressionnante de contributions sociales et de dévouement pour la cause des parents. La pertinence d'un conseil de la famille et son caractère indispensable ne sont pas à démontrer plus avant si l'on considère le rôle qu'il assume auprès des organismes politiques gouvernementaux et privés et auprès du mouvement familial.

À considérer les exigences de son mandat, il faut convenir que le Conseil manque de ressources et d'instruments pour répondre à toutes les attentes. Plusieurs activités sont restreintes en conséquence, ce qui est difficile à justifier quand on sait pertinemment que ses services sont requis dans la lancée du développement progressif de la politique familiale, du plan d'action gouvernemental et de l'Année internationale de la famille.

Le Conseil de la famille se veut l'interprète des besoins et des préoccupations d'un million de familles québécoises. L'Assemblée nationale s'est commise en leur faveur en adoptant le préambule d'une loi qui reconnaît leur valeur permanente et en créant un organisme pour répondre à leurs attentes.

Aujourd'hui, et je conclus là-dessus, après cinq années et demie, les membres du Conseil de la famille sont en mesure d'affirmer que le Conseil remplit adéquatement son mandat et fait un excellent travail malgré les ressources qui sont limitées. Il a fait la preuve de son utilité. Il faut convenir qu'il a acquis la compétence et la crédibilité nécessaires pour remplir ses fonctions. La mise en place du Conseil et toutes les démarches qu'il a initiées appellent un développement normal.

Les membres du Conseil de la famille recommandent donc unanimement la reconduction de la Loi sur le Conseil de la famille avec les améliorations souhaitées, et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie, M. Fortin, ainsi que les membres qui sont intervenus. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je salue les membres du Conseil de la famille, et je suis heureuse que nous soyons ici aujourd'hui pour pouvoir faire le point sur les réalisations du Conseil. Ça me permet de vous remercier infiniment pour tout le travail que vous accomplissez, malgré les ressources, je dirais, pas très grandes que vous possédez, et de vous féliciter pour votre excellent travail.

Je voudrais, avant d'entreprendre la période des questions, d'abord éclaircir une chose. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière avait mentionné le retard dans le dépôt du rapport. Pour bien signifier à cette commission que le Conseil de la famille n'est en aucune façon responsable de ce retard-là, le rapport a été déposé le 11 décembre 1992 à l'Assemblée nationale, et c'est l'Assemblée nationale qui en dispose et la commission. Alors, je voulais éclaircir ça. Je pensais que M. le président le ferait, parce que, à de nombreuses reprises, M. le président m'a mentionné le fait et avait hâte de venir en commission. Alors, je ne voudrais pas que lui soit imputée cette question-là.

Deuxièmement, on a parlé aussi, dans les propos d'ouverture, et M. le président peut confirmer ça, qu'il est vrai que les recherches et les avis sont entrepris après consultation de la ministre, et non pas autorisation. Alors, il y a beaucoup de souplesse à cet effet-là. Il y a des discussions qui se font entre le Conseil et la ministre et il y a une consultation de la ministre, et non pas une autorisation. Alors, il y a une grande flexibilité au niveau du Conseil.

Vous nous avez parlé aussi des budgets qui diminuent. C'est sûr que le Conseil est un petit organisme, mais qui est assujetti aux lois et règlements, et, considérant la modicité des ressources, j'ai toujours fait tout ce qu'il était possible de faire pour répondre positivement à certaines demandes du Conseil, d'impression de documents, des démarches auprès d'autres ministères, etc., mais je suis consciente que les ressources du Conseil sont minimes, et vous n'en êtes que plus... Comment je dirais? C'est louable, le travail que vous faites, étant donné les circonstances.

(11 heures)

Donc, M. le président, je voudrais vous poser une première question. Dans votre rapport, le Conseil souhaite le retrait des articles 28 et 29 de la loi. Alors, retrait de l'article 29, ça voudrait donc dire que nous n'aurions plus l'occasion, comme aujourd'hui, de se rencontrer et de faire le point sur les travaux du Conseil. Vous faites mention que les rapports annuels visent à faire une vérification périodique et que les ajustements à la Loi sur le Conseil de la famille peuvent se faire en tout temps. C'est vrai. Il y a du vrai dans ces propos-là, mais j'aimerais connaître votre opinion sur la tenue d'une commission parlementaire comme celle d'aujourd'hui.

Est-ce qu'elle ne donne pas l'occasion de discuter ensemble, les parlementaires, le Conseil et les organismes, de façon plus approfondie sur les travaux du Conseil, d'obtenir des commentaires plus précis, de faire connaître plus l'apport à la population, et, également, ça donne des suggestions pour améliorer la loi? Donnez-moi donc, d'après vous, les avantages et les désavantages, ou si vous n'y voyez que des désavantages.

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Fortin (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Vous avez vu, dans la présentation que nous avons faite, que nous étions fort conscients de la pertinence de l'exercice que nous faisons ce matin. Et nous mentionnions que nous comprenons que, pour un organisme nouvellement créé, on y revienne, à un moment donné, pour faire le point et ajuster les perspectives. Ça nous apparaissait quelque chose d'acceptable et de positif.

Par ailleurs, depuis cinq ans, nous avons aussi l'occasion à chaque année, à l'occasion du rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale, de rendre compte des activités et des travaux du Conseil. Et, à l'exercice des crédits, nous avons aussi l'occasion, et l'expérience nous le montre, de revenir sur certains travaux, sur certaines orientations. Je pense qu'on reprend cette conversation-là autour de la table à toutes ces occasions-là.

Je pense que l'inconvénient, c'est qu'on dépose un rapport qui prend un certain temps à revenir sur la table et on passe un certain temps à le rédiger, ce rapport-là. Il y a un «membership» au Conseil, il y a des membres qui disparaissent, qui s'en vont, qui changent. On est obligé de reprendre. Je pense que l'inconvénient, c'est tout simplement de savoir qu'il y a une sorte d'épée de Damoclès autour de l'existence du Conseil. On est capable de vivre avec ça. Je pense qu'on a l'air épanouis encore aujourd'hui, là. Mais vous avez bien senti que, pour les membres du Conseil, on comprend la pertinence de cet article-là, mais on se demande en même temps s'il est si important compte tenu qu'on est à peu près le seul, avec le Conseil des aînés, à avoir cette clause crépusculaire dans notre loi.

Alors, les avantages et les inconvénients... C'est sûr qu'il y a avantage à se placer autour d'une table pour discuter, échanger sur les perspectives de développement, des préoccupations, mais on se demande si ça ne peut pas se faire ailleurs et à d'autres occasions. On en a au moins deux par année: au dépôt du rapport annuel et aussi à l'occasion de l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Une des recommandations que le Conseil inscrit dans le rapport a trait à l'augmentation du nombre de membres. Outre le fait qu'il serait peut-être plus facile d'obtenir une meilleure représentation régionale, géographique et sectorielle aussi des membres, y voyez-vous d'autres avantages? Est-ce que vous n'y voyez pas aussi des inconvénients à avoir un gros conseil? On s'entend là-dessus.

M. Fortin (Bernard): Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Fortin (Bernard): Si les membres du Conseil ont opté pour recommander cette augmentation du nombre de membres, c'est à cause du fonctionnement même du Conseil. On a besoin, à l'intérieur du Conseil, pour avancer dans nos avis et dans nos consultations, du temps des personnes. Et, quand on n'est pas nombreux, tout le monde est sollicité pour aller partout, parce que la modalité de fonctionnement que nous avons au Conseil, c'est que ce sont les membres, avec un membre du personnel, qui vont consulter les groupes, qui vont rencontrer les personnes et qui donnent du temps en dehors des réunions statutaires du Conseil. Un plus grand nombre de personnes subdivise, évidemment, la participation de chacun des membres. Donc, ça permet une disponibilité plus grande, ça permet une représentativité plus grande des milieux, et vous venez de le mentionner.

L'autre élément, c'est la présence du Conseil dans le milieu. Plus il y a de membres, plus il y a de sources ou d'origines géographiques de ces membres et plus le Conseil est présent ailleurs. Je pense qu'on le sait. S'il y a quelqu'un qui vient de la région de Rimouski ou une personne qui vient de la région d'Alma, le Conseil y est déjà présent. On a de la représentation à faire, les membres sont là. Ce sont tous ces éléments-là. Il y aussi l'élément positif que, quand on est plus nombreux, on a plus d'idées. Il y aussi le fait que les membres sont des bénévoles et que, à l'occasion, les gens deviennent essoufflés parce qu'on n'est pas nombreux. Et on a cette difficulté-là aussi au niveau du fonctionnement.

Mais, spécifiquement, une meilleure représentation géographique, une modalité de fonctionnement pour le Conseil, qui est que les membres font partie de sous-comités du Conseil, donc doivent doubler et quelquefois tripler les heures de présence au nom du Conseil... Et c'est une présence du Conseil dans des milieux beaucoup plus élargis, beaucoup plus divers. Écoutez, je pense que les membres du Conseil ont peut-être vu qu'avec un plus grand nombre ça fait plus de monde à rassembler à l'occasion des réunions, mais je pense qu'on est capable de le prendre, ce risque-là, pour les avantages que ça nous apporterait.

Mme Trépanier: Alors, malgré la petite taille du Conseil, le bilan est assez impressionnant: 10 avis, trois recherches commanditées et quatre consultations régionales, trois rencontres formelles avec des représentants des organismes familiaux, organisation de plusieurs tables de consultation, etc. Je pense que le volume de travail que vous accomplissez est assez exceptionnel. Et, dans le cadre de vos travaux, le Conseil travaille étroitement en collaboration avec d'autres organismes consultatifs du gouvernement. J'aimerais que vous me parliez un petit peu de ce processus de collaboration qui me paraît tout à fait novateur. En fait, comment est venue cette collaboration et comment pouvez-vous arriver à cette collaboration?

M. Fortin (Bernard): Écoutez...

La Présidente (Mme Marois): Vous pouvez y aller.

M. Fortin (Bernard): ...si vous me permettez, c'est souvent un concours de circonstances qui permet cette collaboration entre les conseils, mais c'est aussi une volonté, je pense, que les membres du Conseil, depuis le début de ce Conseil-là, ont voulu faire en sorte qu'il ressemble à la famille, donc qu'il réunisse bien du monde et qu'il permette même, avec une structure particulière, de collaborer avec d'autres personnes.

C'est sûr que, lorsque nous avons des avis à produire qui concernent les jeunes, il nous est venu spontanément à l'idée de travailler avec le Conseil permanent de la jeunesse parce qu'il y avait là tout un secteur, et, comme on se dit porte-parole des parents, bien, on pensait que le Conseil permanent de la jeunesse était capable d'apporter le point de vue des jeunes à l'intérieur de nos préoccupations. Et c'est dans ce désir de collaborer avec les autres que nous avons toujours regardé, lorsque nous préparons un avis, s'il y a lieu de collaborer avec d'autres conseils dans une perspective aussi...

Vous parliez d'horizontalité tout à l'heure. Il nous semble, nous, que la question familiale, elle est horizontale, même entre les conseils. Elle l'est peut-être entre les ministères, elle l'est peut-être entre les organismes du gouvernement, mais on pense qu'elle doit être horizontale aussi avec les autres conseils. Et notre perspective, c'est d'aller chercher du contenu et en même temps de développer une perspective et une approche familiale et une préoccupation familiale ailleurs que chez nous parce qu'on pense qu'on a une bonne voie et on se dit que peut-être en travaillant avec d'autres on va aussi développer cette perspective ou cette approche familiale dans d'autres conseils.

Et, à date, selon nos expériences, dès le début avec le Conseil des affaires sociales, ensuite de ça avec le Conseil permanent de la jeunesse, avec le Conseil supérieur de l'éducation, avec le Conseil des aînés éventuellement – j'imagine, parce qu'on a déjà des liens de créés – on pense que, là aussi, notre rôle, c'est de faire en sorte que se développent l'approche familiale et la perspective familiale ailleurs que chez nous, parce que c'est l'esprit même de la politique familiale au Québec.

Et je vais tout simplement vous dire que la collaboration a toujours été très ouverte et très bien acceptée. Et, comme le mentionnait M. Lavoie tout à l'heure, on est aussi en discussion avec le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, actuellement, pour essayer de voir si on ne peut pas développer dans ce secteur-là aussi un réflexe familial, une perspective familiale en essayant de vendre – et c'est de la promotion que l'on fait – le titre de notre guide qui était notre premier avis, ou presque, «Penser et agir famille», mais ailleurs que chez nous parce que, chez nous, on essaie de le faire et on essaie de faire en sorte que ça se fasse ailleurs.

Mme Trépanier: Il y a toujours une chose qui m'inquiète un petit peu – j'hésite à dire le mot: Entre guillemets, le fait que le Conseil de la famille, comme d'autres conseils, d'ailleurs, et d'autres organismes, est peu connu de la population, le fait de vous associer à d'autres conseils, est-ce que ça peut aider en ce sens-là? Vous, vous existez depuis peu de temps. Est-ce que vous considérez que votre taux de notoriété dans la population est bien? Qu'est-ce qu'il y aurait à faire pour améliorer cette situation-là?

(11 h 10)

M. Fortin (Bernard): Moi, je...

La Présidente (Mme Marois): Vous pouvez y aller, M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Je considère que notre taux de notoriété, ça dépend de quel point de vue on se place. Moi, je pense que les gens avec qui on travaille, les organismes, les gens du milieu, nos correspondants, les milieux de recherche, pour tous les gens qui sont actuellement dans cette préoccupation familiale, je pense qu'on a la notoriété qu'il nous faut. C'est évident qu'on pourrait souhaiter que, tous les jours les journaux ou les médias, ou les ministres, ou les députés citent le Conseil, en parlent. C'est évident qu'on pourrait souhaiter ça. C'est une autre façon de développer sa notoriété.

Mais, par ailleurs, je pense qu'on considère que, dans les milieux qui sont les nôtres actuellement et qui sont des milieux multiplicateurs – je pense aux tables régionales qui ont été mises sur pied à l'occasion de l'Année internationale de la famille – c'est des gens qui nous connaissent, qui parlent de nous. On leur fournit la documentation pour qu'ils puissent savoir qu'on existe. Je pense qu'on avance doucement. Et, si on regarde uniquement notre liste d'envoi pour le bulletin, qui était de 3000 au début, elle est rendue à presque 9000 abonnés; je pense que ça se développe comme il faut.

Évidemment, si on avait des budgets de promotion et de publicité – ce que nous n'avons pas – qu'on pouvait affecter uniquement à se faire connaître et à être présents partout, si on pouvait être présents, par exemple, je vous donne un exemple, à toutes les activités qui se font actuellement par rapport à l'Année internationale de la famille dans toutes les régions du Québec, c'est évident que si on avait pu avoir un kiosque, être présent, avoir du personnel qu'on serait capable d'envoyer sur place présenter notre documentation, c'est sûr que le Conseil pourrait être mieux connu. Mais le sacrifice que l'on a fait, qui accompagnait les coupures budgétaires, c'est de dire: On ne sera pas présent dans les régions parce qu'on n'a pas les moyens de le faire, ni en argent, ni en publicité, ni en personnel. Et c'est le choix qu'on a fait. On a demandé au bureau québécois de nous déposer, auprès du Conseil, le livre des régions. C'est déjà ça.

Notre intention, c'est d'aller entendre les gens parler, entendre leurs suggestions et leurs recommandations, mais on n'a pas les moyens. Alors, donc, ça dépend du point de vue où on se place. Nous, on pense que, par rapport au milieu que nous fréquentons, si on peut utiliser cette expression-là, le Conseil est connu. Il pourrait être plus connu si on avait les moyens de le faire. Et je pense que M. Lavoie veut ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Marois): M. Lavoie.

M. Lavoie (Louis-Marie): Oui, si vous me permettez, Mme la Présidente. Il y a un élément qui m'apparaît très important au Conseil de la famille, et qui n'est peut-être pas ressorti beaucoup ce matin, c'est le centre de documentation que le Conseil de la famille a mis sur pied, qui est un instrument qui est de plus en plus couru et connu, tant auprès des chercheurs que des étudiants. Et notre centre de documentation, est, étant donné l'endroit où est situé actuellement le Conseil de la famille, accessible, très accessible. Et je vous avoue honnêtement, pour un, que j'ai un petit peu d'appréhension quant au futur en ce qui concerne le déplacement du Conseil de la famille ailleurs. Ça rendra probablement plus difficile, malheureusement, l'accessibilité à notre centre de documentation qui, soit dit en passant, devrait être continué et renforcé parce que c'est un instrument de plus en plus précieux que le Conseil s'est donné à l'intérieur de ses balises et de son budget.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Ça va, madame. Merci.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les membres du Conseil de la famille. Je sais que la ministre a posé la question, évidemment, que tous, je pense, j'imagine, on se posait par rapport aux articles 28 et 29. Maintenant, je pourrai peut-être y revenir si j'ai du temps, mais, moi, j'en aurais une autre, question, à vous poser. Par rapport à votre recommandation de changer le nombre de 11 à 15, vous ajoutez «et que le tiers des mandats soient renouvelés à chaque année». Alors, quand je regarde ce qui est écrit dans la loi, je m'interroge. Comment vous suggérez que, cette mesure-là, ça devienne possible, compte tenu qu'on voit que le mandat est renouvelé seulement une fois, il y a seulement une possibilité de renouvellement? Comment vous inséreriez cette recommandation-là à la loi?

M. Fortin (Bernard): Bien, il s'agit de rétablir la mécanique qui était là, d'une certaine façon, à l'origine. Parce qu'à l'origine il y a des membres qui étaient nommés pour trois ans et d'autres pour deux ans, ce qui faisait qu'après cette deuxième année, à chacune des années, il y avait du changement. Alors, je pense que, si le nombre augmente et qu'on veut que ça change à tous les ans, il faut réajuster le tir et, pour une certaine période, qu'il y ait des mandats de deux ans, des mandats de trois ans, puis on se réajuste. Dans le fond, ce qu'on souhaitait, c'est que, dans le processus...

Puis remarquez bien que, si je m'assoyais, je serais capable de refaire la mécanique, mais ce n'est pas ça, là, que j'ai voulu faire. Là, ce qu'on a voulu faire, c'est de dire: Il nous apparaît souhaitable que les changements de membres au Conseil se fassent régulièrement de manière à ce qu'on ne soit pas pris dans des situations où, dans l'espace de six mois, il y a des nouveaux membres tout le temps. Comprenez-vous? C'était ça, l'idée. Alors, l'idée est de changer de façon régulière, par groupes – je ne sais pas combien ça va donner, ça va donner des groupes de cinq – de cinq, à chacune des années, ce qui fait qu'on aurait une continuité à l'intérieur du développement des dossiers. Parce que la difficulté que l'on rencontre avec la nomination trop rapprochée, c'est que le Conseil travaille sur des questions et des dossiers qui ont été mis sur la table et souhaités par des membres du Conseil, mais, là, ces membres-là s'en vont. Des nouveaux arrivent et ne comprennent pas pourquoi et comment on en est arrivé à cette... Il y a un bout de rodage, là. C'est ce que nous voulons éviter. Dans le fond, l'esprit de la recommandation, c'est d'augmenter le nombre de membres et d'en assurer le renouvellement régulier aux trois ans.

Mme Carrier-Perreault: Pour garder une certaine continuité...

M. Fortin (Bernard): Oui, une continuité des travaux.

Mme Carrier-Perreault: ...dans ce sens-là. Je comprends. Par rapport aux articles 28 et 29, j'ai cru comprendre dans votre réponse que les irritants majeurs, c'était qu'il y avait une perte de temps importante compte tenu de la grosseur de votre équipe: d'abord préparation de rapports, et puis discussion, et tout ça qu'on a à faire par la suite. Puis vous avez aussi parlé d'une espèce d'épée de Damoclès au-dessus de votre tête. Moi, personnellement, je peux vous dire que je trouvais quand même, j'y trouve, à cet article-là, certains avantages. Je trouve que ce n'est pas négligeable, et ça permet justement de rediscuter de votre dossier et de faire avancer probablement, à certains égards, vos demandes. Vos revendications, je pense qu'elles sont fondées, tout à fait.

Lequel est le plus important, selon vous? Est-ce que le plus, mettons, irritant des deux aspects, selon vous, c'est vraiment l'aspect temps, la perte de temps? Est-ce qu'il y aurait possibilité, à ce moment-là, d'essayer de continuer de revendiquer des ressources supplémentaires, ou si c'est vraiment l'aspect épée de Damoclès dans le sens que vous avez une insécurité à savoir qu'est-ce que c'est, l'avenir du Conseil? Lequel est le plus difficile pour le Conseil?

M. Fortin (Bernard): Écoutez, je peux peut-être vous relater dans quel esprit les membres du Conseil ont regardé cet article-là. On sait que la loi du Conseil a été votée en 1988, pas longtemps après le rapport Gobeil. On sait très bien – pour y avoir participé d'une autre façon, moi – que cette loi a été gagnée par le mouvement familial, que cette loi, c'est une sorte de conquête du milieu des organismes familiaux, que le gouvernement y a acquiescé en disant: Bien oui, mais on est dans des circonstances où ce n'est pas à la mode actuellement de développer de nouveaux conseils et de nouvelles instances. Et on sait que, cet article-là, il a été mis en disant: On va faire un bout, là, on regardera après.

Et c'est un petit peu cet élément-là qui, du côté des membres du conseil, leur a fait dire: Il ne faut pas que ce soit ça, l'esprit. Si l'esprit c'est uniquement de regarder périodiquement, bien, est-ce qu'on a besoin de cet article-là pour regarder périodiquement comment évolue le Conseil et comment... Les gens ont dit: Il y a un rapport annuel, il y a des circonstances à chacune des années pour regarder comment les choses vont. Et c'est sûr que cet article-là va voir autre chose que ce que le rapport annuel dit, que ce que notre exercice sur les crédits nous permet de faire. C'est évident que ça fait une bonne différence. C'est comme ça que les gens y ont réfléchi. Alors...

M. Lavoie (Louis-Marie): J'aimerais peut-être ajouter, si vous me permettez, Mme la Présidente, que je trouve curieux qu'en 1994 on puisse encore inscrire dans une loi que le gouvernement doit s'interroger à tous les cinq ans sur l'opportunité de maintenir en vigueur le Conseil de la famille. Ça, ça m'apparaît non seulement un irritant, mais peut-être, en 1994, quelque chose qui est beaucoup plus inacceptable que ça pouvait l'être en 1988 où on créait quelque chose qui était nouveau. C'était important de se poser la question après cinq ans, si c'est opportun.

Maintenant, est-ce que le gouvernement, est-ce que l'Assemblée nationale doit se demander aujourd'hui s'il est opportun de maintenir un conseil de la famille? Je ne crois pas avoir entendu de propos dans ce sens-là autour de la table aujourd'hui. Et je ne pense pas qu'on doive se poser la question s'il est opportun de le maintenir. C'est ça qui m'apparaît, moi, pour un, quelque chose qui est un irritant pour nous, les membres, mais peut-être quelque chose qui est hors de propos pour tout lecteur de cette loi-là.

Mme Carrier-Perreault: Mais, par ailleurs, on voit que, dans l'article 29, je conviens que c'est inscrit sur l'opportunité de la maintenir en vigueur, mais on parle aussi de l'opportunité de la modifier, la Loi sur le Conseil de la famille, et je pense que le Conseil de la famille souhaite certaines modifications, si j'en crois ce que je lis dans vos rapports. Alors, c'est un mécanisme qui, à toutes fins pratiques, permet aussi de faire avancer les modifications que vous souhaitez à votre loi constituante.

(11 h 20)

M. Fortin (Bernard): Mais le point de vue que les membres avaient sur cette question-là, c'est que, en tout temps, il est possible de modifier une loi. Il y a un tas de lois, il y a beaucoup de lois qui sont modifiées annuellement, qui n'ont pas de clause crépusculaire en disant: Voilà, on va attendre dans deux ans ou on va attendre dans trois ans, parce que le rapport va arriver. À chacune des années, on change des lois, on en modifie, et ça se fait. Ça ne prend pas un article dans notre loi pour nous permettre de modifier notre loi. Je pense que...

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est tout à fait...

M. Fortin (Bernard): Regardons autour, là, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est tout à fait exact. Mais, je pense que vous en conviendrez vous aussi, M. Fortin, ce n'est pas toujours rapide, facile, et ce genre de modèle là vous donne quasiment une garantie que ça va suivre plus rapidement. Moi, je m'interroge encore, là, sur ce bout-là dans ce sens-là. Est-ce vraiment un avantage ou un inconvénient?

Je pense que ce qui est arrivé au niveau de... Il y a le Conseil des aînés, vous en parliez, qui a un peu le même genre de modèle. Est-ce que c'est un modèle à conserver? Il y a tout ça à réfléchir. Parce que je peux vous dire que, depuis que je suis ici, on essaie des fois de rencontrer les organismes en commission parlementaire, soit par rapport à des mandats d'initiative ou des mandat de surveillance. C'est le rôle des commissions parlementaires, ça fait partie du travail qu'on aurait à faire. Et je peux vous dire que ce n'est pas possible. Moi, à venir jusqu'à date, à la commission dont je suis membre, ce n'est pas arrivé une seule fois qu'on ait pu rencontrer un organisme pour faire une étude, voir comment ça se passe dans son secteur, et tout ça. Alors, je trouve que, quelque part, c'est avantageux pour vous et pour nous de voir où vous en êtes puis comment ça fonctionne. Je voulais vous mentionner cet aspect-là des choses, là.

La Présidente (Mme Marois): M. le président, est-ce que vous voulez intervenir sur cela?

M. Fortin (Bernard): Écoutez, non, je n'ai pas autre chose à ajouter que ce qu'on a essayé de vous apporter comme réflexion, c'est qu'on n'est pas nombreux à avoir cette règle-là dans nos lois, ou cet article-là dans nos lois. Je pense que, si M. Lamoureux pouvait nous le mentionner, on n'est pas nombreux, hein?

La Présidente (Mme Marois): M. Lamoureux?

M. Lamoureux (Jean-Pierre): Il y a le Conseil de la famille qui a eu cette primeur en 1988, dans le contexte que M. Fortin a pu expliquer, et tout dernièrement il y a eu le Conseil des aînés. Maintenant, un irritant pour les membres du Conseil, M. Fortin ne l'a pas dit, mais c'est le fait qu'on discrimine, en quelque sorte. Pourquoi les conseils créés depuis 1988 n'ont-ils pas tous cette clause? Si elle est si bonne et si avantageuse, effectivement, on devrait pouvoir la retrouver partout, et même dans d'autres organismes. Dans les conseils consultatifs, il y a ces deux-là. Dans les organismes de régulation, il y a la Commission d'accès à l'information, évidemment, et c'est tout récent; la semaine dernière, la commission parlementaire l'examinait. C'est l'occasion d'un exercice très intéressant, très important, probablement, pour l'organisme. Et il y a peut-être la Commission des valeurs mobilières aussi, qui a une clause semblable. C'est tout, c'est vraiment tout.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Dans un autre ordre d'idées, vous nous expliquiez tout à l'heure, en fait, Mme Fitzpatrick, je crois, les avis qui sont en préparation présentement. Vous parlez des familles recomposées, des familles et l'école, des familles et les personnes handicapées, de la garde partagée. Alors, on voit qu'il y a quatre avis, quatre, qui sont présentement en préparation au Conseil de la famille. Et je regardais, à la page 29 de votre document, où on parle de l'équipe, si on veut, l'équipe ressources humaines du Conseil. On voit les noms. M. Lamoureux est ici et, par rapport aux analystes-conseils, j'en vois trois. Normalement, vous avez combien de professionnels? Est-ce que l'équipe est toujours la même? Parce que je sais que le rapport a été produit, quand même, en 1992, et je tiens à vous souligner que je savais très bien que le retard n'était pas dû au Conseil de la famille, Mme la Présidente.

Est-ce que vous avez des professionnels supplémentaires? Je vois trois analystes-conseils, je vois quatre avis en préparation. Comment vous vous organisez? Parce que c'est une équipe de huit personnes, finalement, ce que je vois là. Est-ce que l'équipe est toujours de huit? Qui sont les personnes qui sont sur ces avis-là qui sont devant nous? J'aimerais que vous nous en parliez un petit peu plus.

M. Fortin (Bernard): Au titre du... Si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Fortin (Bernard): ...je vais essayer de répondre d'abord à votre question sur le personnel. Dans les derniers six mois, je pense qu'il faut mentionner que nous avons transformé un poste qui était un poste à l'accueil au Conseil, et avec la collaboration du cabinet de Mme Trépanier, nous avons obtenu l'argent qu'il nous fallait pour faire en sorte que ce poste-là, avec l'argent que nous avions, puisse être modifié en poste de professionnel, ce qui fait que nous avons actuellement quatre professionnels à l'emploi du Conseil et que les responsabilités à l'accueil du Conseil sont assurées par une collaboration avec Travail-Québec, je pense. Est-ce que c'est comme ça que ça s'appelle? Bon, Travail-Québec. Donc, nous avons actuellement quatre professionnels qui travaillent au développement des recherches et à leur écriture.

Mme Carrier-Perreault: Et comment vous fonctionnez? Chacune des personnes, des professionnels a un dossier à mener à terme? Est-ce que ça fonctionne en équipe? Je sais aussi qu'à l'occasion vous vous adjoignez des personnes de l'extérieur; on l'a vu avec le dossier sur la fiscalité, le rapport Lareau, entre autres, mais, dans ce cas-là, vous parlez des avis qui sont en préparation. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu le genre de fonctionnement que vous avez.

M. Fortin (Bernard): On fonctionne de façon assez particulière et originale. C'est un professionnel ou une professionnelle qui prend la responsabilité du dossier. Des membres du Conseil, deux ou trois, se pointent, selon leurs intérêts, leurs goûts et leur disponibilité, pour entourer ce professionnel et l'orienter dans sa réflexion et dans ses travaux, planifier avec ce professionnel ou cette personne-là qui écrit et qui pense aussi, prépare et organise des consultations dans le milieu, soit auprès des organismes ou auprès de personnes un peu partout au Québec, selon les gens que l'on connaît et les ressources qu'on est capable de trouver.

Alors, le professionnel, au Conseil, travaille toujours entouré d'une équipe de membres du Conseil, et ces membres du Conseil ont non seulement à développer le dossier avec le professionnel, mais aussi à l'orienter dans la perspective d'une certaine continuité de pensée et de réflexion avec les membres du Conseil.

Alors, actuellement, tout notre monde est occupé à ces dossiers-là et chaque personne est responsable de son sujet, de son thème et, avec un certain nombre de membres du Conseil qui ont la gracieuseté de nous donner du temps, développe le sujet, participe aux consultations. M. Lavoie a participé à tout ce qui s'est fait sur la paternité, par exemple. C'est M. Lavoie, avec une professionnelle et un autre membre du Conseil, qui a travaillé à cette question-là. Actuellement, Mme Fitzpatrick travaille à ce que l'on appelle famille-école. Et on a quelqu'un, je pense, derrière moi, s'il n'est pas parti, Bernard Marier, qui s'occupe de toute la question famille-école, mais avec Mme Fitzpatrick, avec un autre membre du Conseil. C'est un peu comme ça qu'on fonctionne au Conseil. Être membre du Conseil de la famille suppose de la disponibilité, et je pense que les gens l'on accepté comme ça, et c'est un peu comme ça qu'on essaie de les préparer lorsqu'ils s'en viennent comme membres du Conseil.

Alors, pour revenir à votre question, on a eu une augmentation de personnel, mais, parce qu'on a changé un poste, on a changé son appellation, on a eu les crédits qu'il nous fallait pour combler le poste. Et c'est pour ça que M. Marier est avec nous, c'est comme ça qu'il est arrivé chez nous. Mais on n'a pas augmenté en nombre, on a juste changé un poste. Et l'accueil, au Conseil, est fait par la collaboration d'un service d'emploi, Travail-Québec.

Mme Carrier-Perreault: Je vois qu'à deux reprises – et vous le mentionnez dans votre rapport – vous aviez des demandes pour obtenir des postes supplémentaires. Vous en aviez demandé quatre auprès du Conseil du trésor et vous ne les avez jamais obtenus. Effectivement, vous devez avoir aussi des suivis à faire par rapport à... Je m'explique. On a vu, lors de la commission Bélanger-Campeau, que le Conseil de la famille a pris une position, a dit que, effectivement, c'est le Québec qui devrait être maître d'oeuvre dans tout ce qui concerne la politique familiale, ça a été très clair. On vous a vu donner des avis sur d'autres dossiers, on en a parlé tout à l'heure, les heures d'affaires, le commerce le dimanche, etc. Mais disons qu'on vous voit quand même assez rarement, on ne vous voit pas dans toutes les commissions parlementaires. J'imagine que le temps et les ressources font en sorte que vous ne pouvez pas produire autant.

Est-ce que vous pouvez cependant faire un suivi auprès des autres ministères? Est-ce que ça fait partie de vos mandats ou si, vous, votre mandat, c'est uniquement en lien direct avec la ministre déléguée à la Famille? Je vous donne un exemple. Dans le cas où un ministre sectoriel prépare un projet de loi, il veut prendre une décision qui, là, vous le savez, aura des impacts majeurs au niveau de la famille, le Conseil, tel que vous êtes constitué, est-ce que vous êtes capable de prendre action et d'aller donner des explications au ministre concerné, ou s'il faut que vous passiez toujours, toujours, par la ministre responsable de la Famille?

(11 h 30)

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Fortin (Bernard): L'expérience dans ce domaine est claire. Nous nous sommes toujours entendus, la ministre et le Conseil, pour que, lorsque nous avions à intervenir par rapport à un ministre sectoriel, nous le fassions en faisant parvenir l'information de part et d'autre. Mais nous sommes intervenus au ministère de la Justice, au ministère de l'Éducation, nous sommes intervenus à Santé et aux Services sociaux. Lorsque le Conseil a l'impression qu'il y a une situation urgente, importante, on s'est toujours entendus pour qu'on puisse intervenir auprès d'un ministre sectoriel sans que ça pose de difficultés. De toute façon, on n'en a jamais eu, de difficultés, là-dessus. On s'informe mutuellement, on dit: Voici ce que nous allons faire, et c'est comme ça que ça s'est fait. Lorsque c'est urgent, lorsque les circonstances le demandent, nous intervenons sans difficulté.

Mme Carrier-Perreault: Puisque vous intervenez comme ça dans les différents ministères sectoriels, est-ce que vous constatez qu'il y a un changement d'approche? Est-ce que vous constatez qu'il y a progrès? Est-ce que, d'après vous, on a atteint un certain degré, au niveau de la préoccupation famille, quand on prend des décisions dans l'ensemble des ministères?

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Fortin (Bernard): Ma réponse, là-dessus, est celle du contenu de notre dernier rapport annuel, où le Conseil apportait ses considérations sur le développement et l'amélioration de la politique familiale au Québec, dans son administration. Et je pense que, au nom des membres du Conseil, tout ce que je veux mentionner, c'est que nous avions constaté, à la lecture des différents rapports annuels des ministères que – à une exception près, je pense – nous ne retrouvions jamais, dans les rapports annuels ministériels ou sectoriels, de mention de gestes posés dans la perspective du développement de la politique familiale. Ça n'aura été qu'un grand titre. On sait que les plans d'action sont là, on sait que, dans les différents plans d'action qui ont été développés au Québec, il y a la participation d'un grand nombre de ministères. Ce que l'on a déploré, c'est que, dans les rapports annuels des ministères, il n'en soit pas fait mention que ces ministères-là ont fait telle chose, telle chose, telle chose, dans la perspective du développement de la politique familiale.

Ce qu'on a constaté, dans la recommandation qu'on transmettait à Mme Trépanier, c'est qu'elle demande à ses collègues de tout simplement faire en sorte que, dans leur rapport annuel, il soit fait mention de l'effort particulier de chacun des ministères pour le développement de la politique familiale. Et notre conviction, à nous, au Conseil, c'est que ça se fait. Le problème qu'on y voit, c'est que ça ne paraît pas; c'est juste ça. Parce qu'on sait que Santé et Services sociaux a, par exemple, dans le dernier plan d'action, au-delà de 50 mesures dans lesquelles le ministère est impliqué. Quand on regarde le rapport annuel, il n'en est même pas fait mention: À la rubrique Développement de la politique familiale, dans mon ministère, voici ce que nous avons fait. Ce qui ne paraît pas, eh bien, n'est pas important; c'est un peu ça que la recommandation voulait dire à Mme Trépanier. Elle voulait dire: Mme la ministre, demandez à vos collègues d'écrire, au moins, ce qu'ils font! Parce qu'ils font des choses, et, quand les gens regardent, ils nous posent des questions, puis ils disent: Qu'est-ce qu'ils font dans les ministères? Nous autres, on le sait qu'il y a un plan d'action, on sait qu'il y a des efforts qui se font un peu partout, mais ça n'apparaît pas dans les rapports annuels. C'était une des recommandations.

L'autre recommandation qui nous apparaissait aussi importante dans le dernier rapport annuel – et je pense qu'il y aurait là un pas en avant, à notre point de vue – c'est que, dans les documents présentés au Conseil des ministres, lors de décisions sur des programmes, sur des politiques, etc., il y ait toujours une page réservée à l'impact sur les familles de cette décision. On sait que ça se fait pour l'environnement; ils ont gagné ça il y a 15 ans, l'environnement, hein! On a tous gagné ça ensemble. Je comprends bien, là. Mais, lorsqu'il y a une décision qui est prise au Conseil des ministres ou qui est prise au gouvernement, on vérifie toujours son impact sur l'environnement. On le sait, il y a un tas d'affaires qui se passent, mais il y a une analyse d'impact sur l'environnement.

Il y a une analyse d'impact sur la condition féminine. Lorsque les documents sont présentés au Conseil du trésor, au Conseil des ministres, n'importe où, il y a une analyse d'impact. Ce que le Conseil recommande, c'est qu'il y ait aussi une autre feuille, qu'on en ajoute une avec une question dessus, qui dise: Analyse d'impact sur les familles au Québec de cette décision-là. Il nous semble, à nous, qu'avec les efforts qu'on fait au Conseil, qu'avec les efforts qu'on fait au Secrétariat à la famille, qu'avec les efforts qu'on fait dans chacun des ministères, il irait de soi que, lorsque le Conseil des ministres prend des décisions, il soit aussi au fait de l'impact sur les familles de cette décision qu'on vient de prendre ou qu'on va prendre. Alors c'étaient les deux recommandations majeures.

Vous me demandez si ça évolue? Moi, je pense que oui, ça évolue; je trouve, à mon humble avis, que ça ne paraît pas. Et, les deux recommandations du Conseil, c'était pour faire en sorte que ça paraisse, que, dans tous les rapports annuels des ministères, il y ait une rubrique Politique familiale. S'ils n'ont rien fait, ça sera vide, mais ça paraîtra que c'est vide. Actuellement, on est obligé de fouiller partout, et il n'y a rien d'identifié, de nettement identifié pour la question familiale, dans les rapports annuels des ministères. S'il y a un vide, il y aura un vide, ça sera évident; si c'est plein, ça sera évident qu'on a avancé. Notre impression, c'est que ça avance; ça ne paraît pas et on demandait que ça paraisse.

L'autre est beaucoup plus stratégique et politique, j'en conviens. Mais tant et aussi longtemps que, au niveau du Conseil des ministres, on ne se posera pas la question: Telle décision et tel geste que nous posons, quel impact ça aura sur les familles? d'après moi, on n'articulera pas la politique gouvernementale, la politique familiale. Ça va de soi que ça aille jusqu'à se poser cette question-là. C'était l'idée et l'opinion des membres du Conseil dans leur dernier rapport annuel.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Je peux remercier quand même les membres du Conseil.

La Présidente (Mme Marois): Oui, votre temps est écoulé. D'accord. Il y a Mme la ministre qui veut intervenir. Il y a encore cinq minutes de disponibles pour vous.

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord reprendre la dernière question de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et l'intervention de M. le président, pour dire que je suis tout à fait d'accord avec vos commentaires sur le fait qu'il y a énormément de choses qui se font au niveau de la politique familiale, mais ce n'est pas connu. Et, à votre demande, vous m'aviez suggéré que je communique avec mes collègues pour leur demander de démontrer, dans leur rapport annuel, ce qui se faisait pour la politique familiale. C'est ce que j'ai fait: le 8 septembre 1993, j'ai écrit au premier ministre de l'époque, M. Robert Bourassa, au président du Conseil du trésor, ainsi qu'à tous mes collègues, pour leur demander – je cite: «Je sollicite que la distribution des rapports annuels des ministères et organismes du gouvernement soit modifiée, afin de prévoir une section sur les réalisations en matière de politique familiale.» Et chaque ministre m'a répondu. Ils vont en tenir compte dorénavant.

Alors, je pense que c'est un pas. Parce que, effectivement, il y a énormément de choses de faites, mais c'est peu connu ou ça passe dans les ministères sectoriels, et il n'y a pas de crédit au niveau de la famille comme telle. On dirait qu'on est là pour annoncer les mauvaises nouvelles; quand c'est des bonnes nouvelles, c'est annoncé dans des ministères sectoriels, et on dirait que ça s'éparpille.

Je voudrais aussi revenir sur la question du déménagement du Conseil, question qu'a soulevée rapidement M. Lavoie. Alors, je pense que nous avons eu une réunion avec le Conseil de la famille sur cette question de déménagement, et peut-être que M. le président pourra nous en reparler plus abondamment. Il y avait eu entente quant au déménagement.

Mais, quant au centre de documentation, c'est une question qui est importante, et vous pouvez être assurés que je prendrai tous les moyens nécessaires. Je vais écrire au secrétaire général du Conseil exécutif, M. Benoît Morin, pour que le Conseil de la famille conserve son centre de documentation. J'aimerais que vous approfondissiez plus, M. Fortin: Est-ce que vous avez d'autres appréhensions à cet effet-là? Parce que je sais que le centre de documentation, c'est un centre important. Et qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus? Il ne faut pas faire d'erreur sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Fortin (Bernard): La préoccupation que nous avions dans cette question du déménagement était, évidemment... Là où nous sommes, actuellement, le bureau est accessible; le Conseil, c'est un lieu accessible: il n'y a pas de gardien à l'entrée, il n'y a pas de signature à faire, il n'y a pas de surveillance. Les gens viennent, c'est comme une place ouverte. On comprend les raisons qui suggèrent que nous déménagions. Et, dans cette perspective-là, nous désirions, avant de dire un oui parfait et complet, et tout ça, que le Conseil puisse se déplacer, de façon à conserver son intégrité de fonctionnement et à ne pas devenir le caméléon dans un autre milieu, qui va changer de couleur selon qu'on change les milieux. Parce que ça peut arriver, dans deux ans, qu'ils nous déménagent encore, et, si on perd quelque chose du type de notre centre de documentation en cours de route, on est à peu près sûr qu'on ne le récupérera pas.

(11 h 40)

Alors, notre idée, c'était de nous déplacer en conservant notre intégrité. La préoccupation que nous avons, c'est l'accessibilité. On sait que nous déplacer à l'édifice de l'Exécutif, ici – on le sait, on y va de temps en temps – ce n'est pas si simple que ça. Et, lorsque des étudiants viennent travailler chez nous, ils viennent consulter nos travaux... C'est ça. Peut-être que, à la longue, on peut s'habituer à ça, mais on a un problème, là. Le Conseil a toujours voulu être une porte ouverte auprès des gens qui viennent travailler chez nous. Là, notre problème, il est là. O.K.? Et, notre questionnement, c'est aussi un problème de stabilité. Ça va être ça pour combien de temps? Mais ce sont des paramètres que nous ne connaissons pas.

Alors, si je me résume, l'intégralité du Conseil ou de sa manière de fonctionner et le problème sur lequel on n'a pas de contrôle, c'est l'accessibilité du Conseil par rapport à sa clientèle. On ne veut pas devenir un Conseil qui est renfermé dans un coin d'un édifice. Et l'idée a toujours été aussi, dès le début, que le Conseil ne soit pas identifié à un ministère particulier. Remarquez bien qu'on n'est pas dans la même situation qu'au début, lorsque le Conseil était identifié au ministère de la Santé et des Services sociaux. On s'est toujours battu pour dire: La famille, ce n'est pas une question du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est une question à part.

Alors, il y a ces éléments-là sur lesquels je n'ai toujours pas de réponses, et, à l'Exécutif non plus, ils n'ont pas de réponse. Alors, on a besoin de vous, là, on a besoin de vous pour faire ce déplacement-là dans la plus grande harmonie possible.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous permettez, malheureusement, le temps est écoulé. Mme la députée, une demi-minute, 30 secondes.

Mme Carrier-Perreault: J'ai 30 secondes, semble-t-il. Alors, c'est tout simplement pour remercier le Conseil de la famille...

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: ...de cette excellente présentation.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, à mon tour. Et je veux vous rassurer, tous les moyens seront pris pour que ce déménagement-là se fasse harmonieusement et qu'il n'y ait pas de problème au niveau de votre centre de documentation. Alors, j'ai bien compris votre appréhension et je pense que c'est fondé. Alors, merci beaucoup au Conseil.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Marois): Merci aux membres du Conseil d'avoir témoigné, ce matin, de leur expérience et d'avoir éclairé les membres de la commission.

J'inviterais maintenant les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal... Oui, si les membres le souhaitent, on peut suspendre pour deux minutes, le temps de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Marois): La commission va reprendre ses travaux. Je souhaite la bienvenue au Conseil scolaire de l'île de Montréal et à son président, M. Mongeau. Je l'inviterais à nous présenter les personnes qui l'accompagnent, à nous faire part de son point de vue, ce matin. On va essayer de se répartir le temps pour terminer autour de 12 h 30, si c'était possible, parce qu'on est très occupés, puis on doit reprendre rapidement cet après-midi. Alors, bienvenue à la commission.


Conseil scolaire de l'île de Montréal (CSIM)

M. Mongeau (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames et monsieur, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent ce matin: à ma droite, Mme Nicole Ranger, qui est la directrice générale du Conseil scolaire de l'île de Montréal, et, à ma gauche, Mme Doris Trudelle, qui est notre conseillère en relations publiques, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, et qui agit aussi à titre de présidente de la table de l'île de Montréal pour l'Année internationale de la famille.

Mme la Présidente, le Conseil scolaire de l'île de Montréal souscrit entièrement aux principes que l'Assemblée nationale a inscrits dans le préambule de la loi constituant le Conseil de la famille, sanctionnée le 1er juin 1988: la famille est le premier lieu de vie, d'apprentissage et de socialisation; le bien-être de la famille et des individus qui la composent est la base du bien-être de la société; la contribution sociale des parents comme premiers responsables des familles et de la prise en charge des enfants mérite d'être soutenue et encouragée par la volonté collective; il y a lieu de favoriser l'expression des familles, des milieux et des institutions concernés par les questions d'intérêt familial.

Par ailleurs, le «Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille», novembre 1992, rappelle que le Conseil de la famille doit rallier les autres responsables sociaux du support aux parents, que sont les milieux municipaux et scolaires.

C'est précisément parce qu'il est rallié depuis longtemps aux besoins de support aux familles avec enfants que le Conseil scolaire de l'île de Montréal veut faire part, au Conseil de la famille, de certaines situations dramatiques qui contribuent à la dégradation psychosociale d'une grande partie des familles montréalaises.

Par ce mémoire, le Conseil scolaire entend, dès lors: réagir aux travaux passés, en cours, à venir ou en attente du Conseil de la famille; à partir de données récentes, souligner fortement au Conseil de la famille quelques traits de la réalité montréalaise, dont l'état de pauvreté qui afflige 159 120 familles avec enfants sur l'île de Montréal; sensibiliser le Conseil de la famille et son ministre responsable à l'urgence d'étudier les effets de la pauvreté dans les familles avec enfants, d'aider les familles qui ont des enfants d'âge préscolaire, d'aider les familles qui ont des adolescents sur la voie du décrochage scolaire, d'aider les nouvelles familles immigrantes avec enfants.

Parce que le mandat du Conseil scolaire, en regard des enfants de milieux défavorisés, est bien connu, personne ne s'étonnera que la pauvreté des familles et la réussite éducative de leurs enfants constituent la trame de notre mémoire.

(11 h 50)

Notre lecture du rapport du Conseil de la famille est nécessairement influencée par nos propres préoccupations. C'est pourquoi nos commentaires se limiteront aux avis et interventions du Conseil de la famille qui paraissent davantage coïncider avec nos propres travaux et plans d'action.

Le guide «Penser et agir famille», à l'intention des intervenants publics et privés, est considéré, à bon droit, comme un document de base qui a servi à certaines commissions scolaires pour évaluer leurs interventions avec une perspective familiale. Le Conseil scolaire a particulièrement apprécié qu'un des critères familiaux identifié dans «Penser et agir famille» soit d'accorder la priorité aux familles les plus vulnérables dont les besoins sociaux et économiques sont les plus grands.

Le Conseil scolaire a également apprécié que le Conseil de la famille traite du travail rémunéré des adolescents en cours d'année scolaire. Accompagné d'un manque de motivation pour les études, le travail rémunéré et non balisé des adolescents peut effectivement accentuer les risques de décrochage scolaire, phénomène alarmant dont ce mémoire traitera plus loin. Parmi les autres interventions du Conseil de la famille, le Conseil scolaire souligne la pertinence des rapports sur la violence familiale, les mesures d'aide alimentaire, la place faite aux enfants dans la société, la famille et l'enfance. Par contre, le Conseil scolaire ne s'explique pas comment le Conseil de la famille, qui dit accorder la priorité aux familles les plus vulnérables, soit celles dont les besoins sociaux et économiques sont les plus grands, puisse mettre en attente l'exploration de sujets aussi pressants que la situation des familles pauvres, les familles face aux services qu'elles reçoivent, les familles et la persévérance scolaire des adolescents, les familles pauvres et l'école, les familles pauvres et la petite enfance, etc.

Sans aucunement minimiser l'importance des autres thèmes d'études du Conseil de la famille, le Conseil scolaire estime cependant que les sujets ci-avant évoqués sont particulièrement pertinents dans la conjoncture sociale et familiale du Montréal métropolitain des années quatre-vingt-dix.

La deuxième partie de ce mémoire veut précisément rappeler quelques problématiques auxquelles les familles montréalaises sont confrontées quotidiennement. Avec ses 1 775 000 habitants en 1991, ses huit commissions scolaires et leurs 194 350 élèves, dont, en 1992-1993, plus de 55 718 élèves allophones dans les écoles françaises, l'île de Montréal constitue un milieu différent du reste du Québec. Au cours de la décennie quatre-vingt, le nombre d'immigrants admis au Québec se situe autour de 264 000, dont 80 % se sont installés sur l'île de Montréal. Pendant la même période, il y a eu une forte poussée migratoire de la population francophone de l'île vers les banlieues. Immigration massive, faible taux de natalité et exode vers les banlieues ont modifié sensiblement la configuration des populations scolaires. En 1992-1993, il y avait, sur l'île de Montréal, 44 écoles françaises où les élèves francophones n'étaient plus majoritaires. Dans ce contexte, on peut facilement déduire que les relations écoles-familles n'ont pas les mêmes caractéristiques que celles qu'on retrouve dans une population homogène.

La densité et la diversité de la population de l'île de Montréal créent des problèmes sociaux et familiaux d'une acuité particulière avec lesquels les intervenants municipaux, sociaux et scolaires doivent vivre quotidiennement. On retrouve, sur l'île de Montréal, des quartiers affligés par une très grande pauvreté et qui sont souvent limitrophes à des zones où la richesse s'étale sans gêne. C'est aussi sur l'île de Montréal que l'on retrouve une concentration de familles monoparentales, des populations analphabètes ou sous-scolarisées, des familles de communautés culturelles ou de réfugiés en attente de statut qui ne maîtrisent ni la langue commune ni les codes de leur nouvelle société, un taux de criminalité plus élevé que dans les autres régions du Québec, etc. Les données les plus récentes, tirées des recensements de Statistique Canada, indiquent que la région métropolitaine est devenue le plus grand bassin de pauvreté au Canada. Pis encore, l'incidence de la pauvreté dans la ville de Montréal – 31,5 % – est deux fois plus élevée que dans le reste de la région métropolitaine.

Cette réalité d'appauvrissement est, par ailleurs, confirmée par d'autres sources d'information. Ainsi, les études du Groupe de travail sur Montréal et sa région révèlent que, entre 1970 et 1985, le pourcentage de francophones de la région métropolitaine qui gagnaient plus de 25 000 $ par année et vivaient à l'extérieur de l'île de Montréal, est passé de 26 % à 56 %.

Dans sa dernière publication de la «Carte de la défavorisation» de décembre 1993, le Conseil scolaire de l'île de Montréal constate qu'en 1990 le nombre de familles à faibles revenus, à Montréal, est près de six fois plus élevé que celui de la deuxième région, qui est celle de Québec. Si l'on compare le nombre de familles à faibles revenus – 159 120 familles en 1990 – de Montréal à celui de l'ensemble du Québec – 309 600 familles – Montréal représente 51,4 % de toutes les familles à faibles revenus du Québec.

Afin d'illustrer davantage ces constatations, nous avons reproduit dans notre mémoire le profil de l'ensemble des familles avec enfants de zéro à 17 ans, qui étaient domiciliées sur le territoire de l'île de Montréal en juin 1991. Et, malgré toutes les ressources dont dispose le Montréal métropolitain – écoles, collèges, universités, services sociaux, bibliothèques, centres culturels, industries de haute technologie, etc. – le phénomène de la pauvreté y apparaît dans toute son ampleur.

Mais cette pauvreté n'est pas seulement d'ordre économique; elle s'accompagne d'une pauvreté socioculturelle dont l'analphabétisme, le décrochage scolaire et l'isolement social sont des symptômes. Elle est – comme nous l'avons déjà affirmé récemment dans un autre mémoire – une véritable disqualification, tant sur le plan social que sur celui du vécu quotidien. Deux autres études du Conseil scolaire viennent confirmer les liens entre pauvreté économique et pauvreté socioculturelle. Ces études révèlent que tant les mères que les autres personnes sous-scolarisées se retrouvent majoritairement dans les zones défavorisées de l'île de Montréal.

Ces rappels de quelques aspects de la réalité montréalaise illustrent, sans autre démonstration, les problèmes qui affectent un très grand nombre de familles avec enfants sur l'île de Montréal.

Depuis plusieurs années, le Conseil scolaire a analysé la population de son territoire et produit plusieurs études sur les problématiques montréalaises. Qu'il s'agisse de l'éducation en milieux défavorisés, des mesures subventionnées telle l'alimentation des enfants pauvres, des communautés culturelles, du décrochage scolaire en milieux défavorisés, etc., le Conseil scolaire s'est acquitté de ces diverses missions en tenant compte des besoins des familles d'abord.

Convaincu qu'il est inefficace, voire illusoire, d'aborder une problématique scolaire touchant les jeunes sans référer à la famille, le Conseil scolaire a déjà formulé nombre de recommandations au gouvernement du Québec, en s'appuyant sur les besoins identifiés des familles en milieu montréalais. À cause, justement, de son expertise du milieu scolaire et familial montréalais, le Conseil scolaire se sent à l'aise pour formuler ou confirmer auprès du Conseil de la famille des pistes de travail susceptibles d'améliorer des législations et de susciter des actions propres à reconnaître la famille en tant qu'institution et milieu de vie et à appuyer la relation parent-enfant, qui est le noyau commun à toutes les formes de famille.

Si nous centrons nos réflexions sur les familles pauvres avec enfants, c'est parce que nos nombreuses études antérieures nous ont fait découvrir les effets concrets de la pauvreté des familles sur les enfants. Dans une éventuelle étude sur la pauvreté de certaines familles, le Conseil de la famille pourra sûrement établir des liens directs entre la pauvreté des familles et ses conséquences sur la santé physique, la santé mentale, la détresse psychologique, la délinquance, la non-estime de soi, le bas niveau d'aspiration sociale. Les effets de la pauvreté des familles se manifestent de diverses façons sur les enfants. Les intervenants en milieux défavorisés – enseignants, professionnels, travailleurs sociaux, directeurs d'école – font état, de façon non équivoque, de plusieurs effets plus ou moins quantifiables de la pauvreté familiale sur les enfants, tels que l'absentéisme scolaire, les maladies fréquentes, la sous-alimentation, un niveau élevé d'anxiété, une faible capacité d'attention, un manque de motivation, l'échec et l'abandon scolaire.

L'aide à ces familles pauvres ne doit absolument pas se limiter à des hausses d'allocations familiales ou à d'autres mesures d'ordre purement économique. Le Conseil scolaire a déjà affirmé qu'il faut se servir de l'école pour lutter contre la pauvreté. Et, à cet égard, le Conseil scolaire a revendiqué depuis longtemps un train de mesures propres à aider les enfants de milieux pauvres: des maternelles 4 ans, des enseignants-ressources supplémentaires, des agents de liaison entre l'école et la famille, la richesse de la participation des parents, etc.

Mais l'école ne résoudra pas le problème de la pauvreté des familles sans l'appui d'une véritable concertation de tous les responsables sociaux. Voulue politiquement au plus haut niveau de la société, cette concertation devra mobiliser les ministères concernés, le monde municipal et scolaire, les organismes de santé et de services sociaux, les organismes communautaires et à vocation culturelle, le monde des affaires. «Chacun sa part», tel devrait être le leitmotiv de tous ces intervenants pour lutter contre le cycle perpétuel de la pauvreté qui engendre la pauvreté.

(12 heures)

Dans ses recherches en milieux défavorisés, le Conseil scolaire a plusieurs fois établi des liens entre les retards dans les apprentissages de l'enfant et les conditions de carence et de sous-stimulation dans lesquelles celui-ci vit sa petite enfance dans une famille pauvre.

Pour aider à remédier à ces conditions, le Conseil scolaire a déjà réclamé des maternelles 4 ans et des maternelles 5 ans à temps plein. Relativement aux premières, le Conseil scolaire a reçu une réponse partielle: le ministère de l'Éducation subventionne une classe de maternelle 4 ans à demi-temps dans les écoles les plus défavorisées. Nous revenons donc à la charge pour réclamer de nouveau de telles mesures et, mieux encore, pour en proposer une nouvelle qui, selon les études américaines, s'avère efficace pour le développement des enfants provenant des familles défavorisées. Il s'agirait d'ouvrir des classes de prématernelle pour les enfants de 3 ans des milieux économiquement faibles. Plus coûteuse à court terme, cette mesure jumelée à un réseau de garderies pourrait constituer un double investissement à moyen et à long terme: d'une part, elle pourrait permettre aux parents d'améliorer leur situation en retournant au travail ou aux études; d'autre part, elle a de fortes chances de faire diminuer l'incidence du redoublement au primaire et du décrochage à l'adolescence.

Aux États-Unis, plusieurs études ont tenté d'évaluer les coûts et bénéfices économiques des interventions du système public d'éducation auprès de la petite enfance. Dans leur étude intitulée «Economic Costs and Benefits of Early Intervention», 1990, Barnett et Escobar font état d'une étude longitudinale sur le projet préscolaire Perry. Cette étude porte sur les conséquences d'un programme préscolaire impliquant des enfants de 3 ans et 4 ans de milieux défavorisés. Ce programme s'étendait d'octobre à juin et comportait deux heures et demie de classe par jour, cinq jours par semaine, et une heure et demie de visites hebdomadaires à domicile par les enseignants. Deux enseignants avaient la charge d'une classe de huit à 13 élèves. Un programme basé sur le cognitif et le formatif était utilisé. À 5 ans, les sujets de l'étude sont entrés en maternelle publique. Le projet Perry a suivi 123 jeunes depuis l'âge de 3 ans jusqu'à l'âge de 19 ans. Les résultats furent publiés en 1984.

Par rapport à un groupe de contrôle du même milieu qui n'a pas eu de services à partir de l'âge de 3 ans, les chercheurs ont constaté que les enfants du projet Perry ont eu un meilleur quotient intellectuel à l'âge de 5 ans et 16 % d'entre eux seulement sont passés par les classes d'adaptation scolaire au primaire contre 28 % dans le groupe de contrôle. 67 % d'entre eux ont obtenu leur diplôme d'études secondaires contre 49 % dans le groupe qui n'a pas reçu de services préscolaires. D'autre part, 18 % du groupe Perry furent sur le bien-être social à 19 ans contre 32 % des jeunes du groupe de contrôle. Enfin, à l'âge de 19 ans, 50 % des jeunes du groupe Perry avaient un emploi contre 32 % des jeunes de l'autre groupe.

Tout en étant fort prudents quant aux limites de la méthodologie utilisée pour le calcul des coûts et bénéfices, les auteurs n'en concluent pas moins que, dans les milieux défavorisés, l'intervention précoce, même si elle entraîne des coûts élevés à court terme, s'avère un investissement économique judicieux à long terme. Elle augmente le succès scolaire, réduit les coûts d'enseignement en classe spéciale de même que les coûts sociaux.

Enfin, les auteurs concluent ce qui suit: «Les programmes opérant à partir du domicile constituent une option peu coûteuse et conviennent particulièrement bien à l'intervention précoce auprès des tout-petits. Ils peuvent être très efficaces si les parents peuvent, en peu de temps, s'initier à des méthodes efficaces d'amélioration du développement de leur enfant dans un milieu d'interactions naturelles».

N'y a-t-il pas ici une piste majeure à explorer par le Conseil de la famille afin de permettre aux enfants des familles pauvres l'accès à l'égalité des chances?

L'école, ça commence dans la famille. Quand les besoins de base de la famille sont satisfaits, l'enfant est stimulé et se développe normalement. Il réussit dans ses études, persévère à l'école et s'intègre au marché du travail. Par ailleurs, de nombreuses études sur le décrochage scolaire des adolescents ont mis en évidence l'interdépendance des trois facteurs de l'abandon scolaire précoce, soit la famille, l'élève lui-même et l'école.

On ne peut rester indifférent à la famille quand on connaît l'ampleur du phénomène du décrochage scolaire sur l'île de Montréal. Selon une étude récente faite par la Fondation du Conseil scolaire de l'île de Montréal en 1992-1993, environ 9000 élèves ont abandonné l'école secondaire sur l'île de Montréal, soit 11 % de la population des écoles secondaires. La même étude estime à environ 26 000 le nombre de décrocheurs potentiels présentement dans les écoles de notre région. De plus, au moins 34 % des élèves ont abandonné leurs études avant d'avoir atteint 16 ans, âge légal de la fréquentation scolaire obligatoire.

La même étude nous révèle quelques traits des familles qui ont des adolescents qui abandonnent l'école secondaire. Ainsi, 38 % de ces adolescents proviennent de familles monoparentales. La moitié des parents ont une scolarité de niveau primaire ou n'ont pas complété leur secondaire. Enfin, 27 % des adolescents invoquent des difficultés familiales et 37 % des problèmes personnels comme motifs d'abandon. Près de 40 % d'entre eux disent que l'encouragement des parents aurait été un moyen de les faire persévérer à l'école.

Pour nous, il est manifeste que les familles démunies aux plans économique, psychologique, culturel et social constituent des handicaps sérieux pour la réussite scolaire de leurs enfants. Comment peut-on aider ces familles? Ici encore, il ne s'agit pas seulement d'aide économique. Le support aux familles qui ont des adolescents à l'école peut provenir de diverses sources que nous avons commencé à explorer. L'école, les CLSC, les organismes communautaires, les maisons de jeunes, les clubs sociaux, les employeurs d'adolescents, voilà des groupes qui, s'ils se concertent un tant soit peu, peuvent devenir des aides efficaces pour des parents d'adolescents.

Le support psychosocial aux parents se retrouve aussi dans des groupes d'entraide mis sur pied par des commissions scolaires ou des organismes communautaires. À cet égard, l'approche communautaire développée ces dernières années par l'Université Cornell à New York et intitulée «Family Matters Project: Cooperative Communication Between Home and School» est déjà utilisée ici par la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. L'essentiel de cette approche consiste, lors de réunions de parents en petits groupes, à faciliter les échanges et la réflexion de façon à laisser les parents se sensibiliser et découvrir les facteurs ou les conditions qui favorisent la réussite scolaire et le développement harmonieux de leurs adolescents. Cette approche permet, évidemment, d'établir peu à peu un véritable partenariat entre l'école et la famille.

Dans le but d'assister les familles qui ont des adolescents, d'autres commissions scolaires organisent systématiquement des cours sur la psychologie des jeunes, l'orientation professionnelle, le dépistage des adolescents qui risquent de décrocher de l'école, la réaction des parents aux résultats scolaires, la socialisation, le travail rémunéré, etc.

Cette brève évocation des moyens d'assistance aux familles qui ont des adolescents à l'école est faite, en bout de ligne, pour appuyer les projets d'étude et d'action du Conseil de la famille, pour lui suggérer de pousser plus loin et plus rapidement certaines recherches dans le but d'aider les familles les plus vulnérables à réussir l'éducation de leurs adolescents. Il va sans dire que le Conseil scolaire pourrait contribuer à de tels travaux pour le milieu montréalais.

Dans ses études antérieures sur les communautés culturelles et l'immigration, le Conseil scolaire a plusieurs fois constaté les difficultés d'adaptation et d'intégration des familles immigrantes au cours de leurs premières années en sol montréalais. Même si, dans l'ensemble, les enfants immigrants réussissent à l'école aussi bien que les enfants de souche, il demeure qu'un pourcentage assez élevé parmi eux éprouve des difficultés et des retards scolaires importants dont il faut se préoccuper. Ces difficultés et retards sont liés non seulement à une piètre connaissance de la langue commune, mais aussi à des facteurs socioéconomiques et culturels des familles immigrantes.

Dans notre mémoire de 1991 sur les enfants des milieux défavorisés et des communautés culturelles, nous avons fait état de statistiques qui révèlent une partie des problèmes rencontrés par certains groupes de familles immigrantes. Ainsi avons-nous constaté que, si, en moyenne, la scolarité des travailleurs immigrés se rapproche de celle de l'ensemble de la population, il existe une sous-scolarisation très importante – moins de six ans de scolarité – dans des groupes spécifiques d'immigrants. En 1988, près de 20 % des immigrants de plus de 15 ans n'avaient pas plus de huit années de scolarité. Ces données n'incluent pas les requérants en attente d'un statut de réfugié qui se retrouvent majoritairement parmi les immigrants les moins scolarisés. Composés surtout de cols bleus à leur arrivée, les groupes d'immigrés récents gagnent moins que l'ensemble de la population et le chômage les affecte deux fois plus que l'ensemble de la population. Ce qui nous importe davantage ici, c'est de souligner la quasi-impossibilité pour ces familles immigrantes d'apporter un support à l'intégration de leurs enfants dans le système scolaire et de les accompagner dans leurs apprentissages.

(12 h 10)

Afin d'aider davantage ces familles, le Conseil scolaire souhaite vivement l'ouverture de classes de maternelle de francisation à plein temps, et non à demi-temps comme c'est présentement le cas. À cet égard, les expériences-pilotes de la Commission des écoles catholiques de Montréal depuis 1986-1987 démontrent que la mesure du temps plein a influencé positivement l'intégration en première année du primaire et devrait favoriser ultérieurement une meilleure réussite de ces élèves immigrants.

Deuxièmement, le Conseil scolaire propose d'utiliser des agents de milieu pour établir des ponts entre l'enfant immigrant, l'école et la famille. En se préoccupant spécifiquement des familles immigrantes qui ont des enfants à l'école, les agents de milieu feraient mieux connaître l'école aux parents et vice versa, ils susciteraient une participation active de ces derniers au cheminement scolaire de leur enfant et faciliteraient, dans certaines communautés culturelles, l'appropriation des valeurs québécoises telles que l'égalité de l'homme et de la femme, le rôle des conjoints dans l'éducation des enfants, la valorisation de l'éducation des filles autant que celle des garçons.

Le Conseil scolaire est bien conscient de n'avoir abordé que quelques problématiques liées de près aux familles montréalaises. Nos choix de thèmes ont été évidemment influencés par nos préoccupations prioritaires, soit les familles des milieux socioéconomiquement défavorisés, les familles des communautés culturelles et la réussite scolaire des enfants de ces familles.

C'est précisément à cause de son mandat que le Conseil scolaire, organisme régional de développement scolaire, a voulu souligner au Conseil de la famille certains phénomènes propres à un milieu fortement urbanisé. Milieu pluriethnique et pluriculturel, l'île de Montréal est affectée par une pauvreté grandissante qui, si elle n'est pas contrée, aura des répercussions de plus en plus néfastes pour les familles et leurs enfants.

Quand, dans ses études et ses prises de position, le Conseil scolaire aborde les problèmes de l'île de Montréal, il souligne la plupart du temps les incidences de ces problèmes sur les familles. Que ce soit au regard des milieux défavorisés ou des communautés culturelles, le Conseil scolaire réaffirme qu'une intensification de la politique familiale du gouvernement du Québec constitue la mesure la plus importante pour aider à résoudre les problèmes des familles de l'île de Montréal et de leurs enfants.

Le Conseil scolaire tient à exprimer sa satisfaction au Conseil de la famille, qui, avec des ressources fort limitées, contribue largement, par ses travaux et ses interventions, à faire «Penser et agir famille». Mais le Conseil scolaire souhaite surtout que le Conseil de la famille retienne comme piste de solution à explorer les recommandations du présent mémoire, soit: étudier et faire connaître les effets de la pauvreté des familles sur la santé physique et mentale des parents et des enfants; instaurer des classes de maternelle 4 ans à temps plein dans toutes les écoles de milieux défavorisés; ouvrir des classes de prématernelle à demi-temps pour les enfants de 3 ans des familles provenant de milieux socioéconomiquement faibles; susciter la mise en oeuvre de moyens pour soutenir les familles qui ont des adolescents sur la voie du décrochage scolaire; organiser des classes de maternelle de francisation à plein temps pour les enfants des nouvelles familles immigrantes; favoriser l'utilisation d'agents de milieu pour faire le pont entre l'enfant immigrant, l'école et la famille; établir une véritable concertation de tous les responsables sociaux, villes, commissions scolaires, organismes de santé et de services sociaux, organismes communautaires, ministères concernés, pour lutter contre le cycle perpétuel de la pauvreté qui engendre la pauvreté.

En terminant, le Conseil scolaire attire fortement l'attention du Conseil de la famille sur le sort des 159 120 familles à faibles revenus de l'île de Montréal représentant 51,4 % de toutes les familles à faibles revenus au Québec.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le président. Je pense que la situation présentée est très claire. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, vous comprendrez que, étant native, résidente et députée de Montréal, je suis très sensible aux propos du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Vous suggérez, dans votre mémoire, que le Conseil de la famille étudie les différents sujets relatifs à la pauvreté des familles. Je suis favorable à votre souhait, cependant, comme vous desservez la clientèle des familles résidant sur l'île de Montréal et que les statistiques que vous avez indiquées dans votre mémoire se rapportent à Montréal, j'aimerais savoir si vous considérez qu'un avis portant, par exemple, sur la situation des familles pauvres au Québec serait pertinent à la réalité que vous constatez, lorsque vous avez fait allusion à toute l'immigration à Montréal, qui est un facteur vraiment particulier à Montréal? Croyez-vous qu'un tel avis devrait viser une région en particulier, ou si vous pensez qu'un avis pourrait être général? Parce que la pauvreté n'est pas la même en Gaspésie qu'à Montréal. Comment verriez-vous les travaux du Conseil dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Mongeau (Jacques): Écoutez, moi, je pense que le Conseil peut donner un avis sur les familles pauvres – ça, il n'y a pas de doute là-dessus – qui peut, jusqu'à un certain point, s'appliquer à l'ensemble des familles socioéconomiquement faibles du Québec, sauf qu'il faut distinguer entre les situations de familles pauvres en milieu urbain par rapport aux situations de familles pauvres en milieu rural. Et, là, il peut y avoir, bien sûr, peut-être dans les moyens, des choses différentes, des choses distinctives. On sait, dans un milieu fortement urbanisé, principalement comme l'île de Montréal, par exemple, au niveau de la délinquance, au niveau de la criminalité chez les jeunes, tout ce que ça apporte. Écoutez, quand les statistiques nous disent que 96 % de la prostitution chez les jeunes à Montréal provient des milieux défavorisés de Montréal, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est une conséquence, ça. Je pense que... Ça existe à Montréal; ça n'existe peut-être pas ailleurs de cette façon-là. Ça n'a peut-être pas cet impact-là aussi majeur. Alors, bien sûr que le Conseil de la famille peut bien faire une étude, une recherche et voir à trouver des moyens sur la question de la pauvreté des familles au Québec, mais je pense que, lorsqu'on arrive dans une région fortement urbanisée comme celle de Montréal, il y a vraiment quelque chose de particulier.

Écoutez, quand on dit que Montréal est le plus grand bassin de pauvreté au Canada, il est peut-être temps qu'il y ait quelqu'un qui regarde ça. Moi, ça fait depuis que je sais ça, depuis le mois de décembre, quand on a sorti notre carte de la défavorisation, que j'ai pris mon bâton de pèlerin, que je rencontre des groupes. Mme la ministre le sait. Je rencontre des groupes, et j'ai rencontré des groupes des deux partis politiques, j'ai rencontré des groupes sociaux, j'ai rencontré le maire de la ville de Montréal, j'en parle à mes collègues. Je me dis: Ça ne se peut pas. Il faut qu'on fasse quelque chose quelqu'un. Puis, nous, on pense peut-être aussi que le Conseil de la famille pourrait prendre peut-être une manière de leadership là-dedans, puis, nous, on est prêts à travailler avec le Conseil de la famille là-dedans. C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Dans vos recommandations, vous formulez des recommandations qui visent à améliorer le sort des familles pauvres, telles que l'instauration ou l'augmentation des classes de maternelle 4 ans à plein temps dans les milieux défavorisés ou encore d'ouvrir des classes de prématernelle à demi-temps pour les enfants de 3 ans dans les familles provenant de milieux socioéconomiquement défavorisés. C'est sûr qu'il doit y avoir une harmonisation avec les services de garde à ce niveau-là. À mon avis, de telles recommandations dépassent le mandat qui est confié au Conseil de la famille. Comment verriez-vous le rôle du Conseil de la famille dans ces recommandations-là? Est-ce que vous voyez un rôle particulier?

M. Mongeau (Jacques): Écoutez, je vais être facilement d'accord avec vous que le rôle du Conseil de la famille... Je ne le connais personnellement pas tout comme il faut, là, mais, pour moi, si le rôle du Conseil de la famille, ce n'est pas d'examiner, d'abord, la situation et, deuxièmement, de faire des recherches pour trouver des solutions... Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas dans son rôle que de dire: Une des solutions, finalement, nous aussi, on savait ou on veut mettre en évidence le fait que, au niveau des familles, l'éducation précoce, c'est important, c'est vraiment nécessaire. Pourquoi le Conseil de la famille ne pourrait-il pas dire ça? Si vous me dites que ce n'est pas dans son rôle... Mais il me semble que ça devrait être dans son rôle.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Peut-être une dernière question, parce qu'on a peu de temps. Considérant le cadre de cette commission, qui porte sur la reconduction de la Loi sur le Conseil de la famille, vous avez manifesté votre satisfaction quant aux travaux du Conseil de la famille dans votre mémoire. J'aimerais vous entendre... Je ne sais pas si vous avez une opinion également sur les recommandations du Conseil de la famille, deux principalement, quant au nombre, à l'extension, à l'augmentation du Conseil de 11 à 15 membres et aussi au retrait des articles 28 et 29 de la loi relatifs au rapport sur la mise en oeuvre de la loi constitutive. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Mongeau (Jacques): Non.

Mme Trépanier: Non? Bon, alors vous...

(12 h 20)

M. Mongeau (Jacques): Honnêtement parlant, non, parce qu'on le dit dans le mémoire: Nous, on s'est attachés particulièrement... Je pourrais bien vous dire que je suis d'accord pour qu'ils augmentent le nombre. Si vous pensez et si tout le monde pense que c'est bon qu'ils augmentent le nombre, je ne dirai pas non, je ne le sais pas, mais ce serait vraiment malhabile de ma part de vous dire ça parce que, nous, on ne s'est pas attachés à ça.

Mme Trépanier: Merci.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le président. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: C'est à mon tour de saluer les membres du Conseil scolaire de l'île. Votre mémoire, effectivement, porte sur une problématique très spécifique et pas nécessairement sur le Conseil de la famille, le mandat qu'on a à réévaluer aujourd'hui. J'imagine que vous avez quand même, puisque vous représentez l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal... Il y a déjà des gens – et vous devez être au courant – qui sont membres du conseil d'administration du Conseil de la famille qui viennent de vos... En fait, il y a quelqu'un de la CECM, je remarque, qui est au conseil d'administration du Conseil de la famille. Est-ce que vous avez sensibilisé les gens qui se trouvent à représenter les commissions scolaires sur les besoins que, vous autres, vous trouvez urgents, sur lesquels on peut se pencher de façon urgente?

M. Mongeau (Jacques): Bien, écoutez, encore une fois, oui, on a sensibilisé tout le monde qu'on peut sensibiliser, y compris, évidemment, dès le départ, nous-mêmes avec nos partenaires qui sont les gens des huit commissions scolaires de l'île de Montréal. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Mais, nous, ce qu'on pense vraiment, c'est ce qu'on vous dit là-dedans, c'est qu'on pense que le Conseil de la famille devrait, d'une façon prioritaire, étudier la situation des familles pauvres, les familles face aux services qu'elles reçoivent, ces familles pauvres là, les familles et la persévérance scolaire de leurs adolescents. Tout ça a un lien direct, et, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, je pense que, étant donné qu'on se dit d'accord avec le principe de base, que la famille, c'est ça le départ dans toute société, bien, il y a un problème, là, présentement, particulièrement. Moi, je venu ici pour vous dire qu'il est à Montréal. Bien, il est à Montréal, il y en a un sérieux à Montréal et on pense que le Conseil de la famille devrait regarder ça, et rapidement. C'est ça qu'on dit.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à votre document que vous nous produisez, vous citez une étude américaine basée sur un rapport, le groupe Perry. Est-ce que vous avez d'autres études sur ce sujet-là en particulier qui dateraient, par exemple, d'une période plus récente? Parce que, quand on parle du projet Perry, le rapport est arrivé après 20 ans d'existence. Ça veut dire que c'est un projet qui a été mis en place dans les années soixante, à toutes fins pratiques, puisque les jeunes avaient 20 ans, 19 ans en 1984. On sait aussi qu'il y a quand même une grosse différence entre l'aménagement des services... Parce que ce que la ministre disait et faisait remarquer, c'est qu'il y a une espèce d'arrimage à faire avec les services de garde au Québec, et on sait que, aux États-Unis, les services de garde sont très peu développés. Il y a très peu de chose qui se passe aux États-Unis par rapport à la garde d'enfants; c'est beaucoup de façon individuelle, au moment où on se parle. Alors, en 1964, j'imagine que ça devait être le néant. Nous, en 1964, on était déjà très peu équipés. Est-ce que vous avez des études plus récentes sur ce genre de sujet là, par exemple?

M. Mongeau (Jacques): Non, mais c'est peut-être ce genre d'étude que le Conseil de la famille pourrait faire, par exemple. Là, on en aurait une très récente.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, ça serait...

M. Mongeau (Jacques): Nous, on serait prêts à y participer.

Mme Carrier-Perreault: ...le genre de commande...

M. Mongeau (Jacques): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Ce serait le genre de commande...

M. Mongeau (Jacques): Bien oui!

Mme Carrier-Perreault: ...qu'on pourrait passer au Conseil de la famille.

M. Mongeau (Jacques): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Comme la ministre le faisait remarquer, ça dépasse peut-être faire des recommandations dans ce sens-là, des prématernelles 3 ans et des... Si ça dépasse le mandat qui est dévolu au Conseil de la famille, on pourrait le faire travailler, justement, à savoir sur ce qu'on peut faire comme arrimage, et tout ça.

Écoutez, moi, je vais vous dire, je m'interroge beaucoup sur ce sujet-là. Je trouve ça préoccupant, même si je ne suis pas de la région de Montréal, effectivement. Je pense que, de la pauvreté, il y en a partout. Il y a des régions au Québec où peut-être que la concentration est très différente par rapport à Montréal, je pense que c'est évident. On n'a qu'à regarder la densité des populations sur l'île et les environs, et, si on regarde dans les régions, c'est bien différent. Mais ces problèmes-là sont sûrement vécus de façon très difficile, aussi, en région, et il doit y avoir les mêmes incidences aussi. On dit que la pauvreté, la situation de la famille, bon, les parents analphabètes, etc., tout ça fait en sorte que ça crée une incidence qu'il y a plus de décrochage scolaire. J'imagine que c'est vérifiable, aussi, par rapport à des situations similaires ailleurs.

Là où je suis d'accord avec vous, c'est quand vous parlez de l'intervention précoce, ce qui est important, c'est d'avoir une intervention précoce. Ça, je suis tout à fait d'accord, je trouve que, effectivement, on parle beaucoup de prévention, mais, malheureusement, quand il s'agit de prendre des décisions, d'injecter des montants, de mettre des fonds, on dirait qu'on va toujours éteindre les feux là où ça paraît le plus que c'est urgent, là où on voit l'urgence. Mais, pour prévenir, c'est plus difficile.

Est-ce que vous auriez des recommandations à faire par rapport à l'aspect prévention dans l'ensemble? Trouvez-vous qu'il y a des choses à faire aussi à ce niveau-là, en plus de parler de prématernelle 3 ans ou 4 ans?

M. Mongeau (Jacques): Bien, nous, on est en milieu scolaire, hein? Il ne faut jamais oublier ça. Mais il y a une chose que je voudrais vous dire avant ça, si vous me le permettez, parce que vous avez parlé des pauvres aussi. Il faut bien faire attention quand on parle en termes de pauvreté. C'est bien sûr qu'il y a des gens pauvres partout, c'est sûr qu'il y a des familles pauvres partout, mais, nous, quand on parle de pauvreté dans notre mémoire, on parle de milieux défavorisés, c'est-à-dire des quartiers complets de l'île de Montréal qui sont défavorisés, qui ont des familles pauvres, et ça, ce n'est pas à cause de la récession. Il faut faire attention aussi, là. Ce n'est pas de ceux-là qu'on parle, c'est des familles qui sont pauvres de père en fils. C'est aussi simple que ça, de père en fils. Le cycle, la pauvreté qui engendre la pauvreté, c'est de ceux-là qu'on parle. Ceux qui disent: Nous autres, on est nés pour un petit pain, qui n'osent pas aller plus loin que ça à l'école parce qu'ils se disent pas capables d'aller plus loin que ça à l'école, qui n'ont pas la motivation, c'est de ces pauvres-là, nous, qu'on parle, dont, moi, je parle. Et il y en a, comme ça, 159 000 familles.

Bien sûr, il y a des facteurs économiques qui font que, à un moment donné, quelqu'un est pauvre, puis, après ça, il est moins pauvre, puis là il n'est plus pauvre. Mais son grand-père n'était pas pauvre, sauf que... Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, nous. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Alors, ça, je tiens bien à le préciser, pour ceux qui ne le savent pas, c'est qu'on parle des gens qui sont pauvres de père en fils. C'est de ceux-là. Puis ces quartiers-là, on en a une carte, et ils sont très, très bien identifiés.

Alors, quand on parle d'éducation précoce, c'est pour ça qu'on en parle de ça, parce qu'il faut les partir longtemps à l'avance pour que, quand ils arrivent en maternelle 5 ans, ils soient sur le même pied que les autres en maternelle 5 ans. Sans ça, ils ne sont pas sur le même pied que les autres, puis, parce qu'ils ne sont pas sur le même pied que les autres, déjà, très tôt, au primaire, ils commencent à connaître l'échec scolaire, ce qui fait que, rendus au niveau secondaire, ils ne veulent même plus y aller, puis ils font des décrocheurs en plus. Puis, là, ils retournent sur l'assurance-chômage comme leur père, puis sur le bien-être social comme leur mère. C'est ça, l'histoire de la pauvreté à Montréal.

Mme Carrier-Perreault: Vous dites «de père en fils». Ma collègue, Mme la Présidente, me faisait remarquer, compte tenu des statistiques, qu'on pourrait dire de «mère en fils» maintenant.

La Présidente (Mme Marois): De plus en plus, malheureusement.

M. Mongeau (Jacques): Il faudrait aussi dire ça.

Mme Carrier-Perreault: Si on parle de familles monoparentales, etc., c'est que je regardais vos chiffres...

M. Mongeau (Jacques): Bien sûr, bien sûr. Je n'ai qu'à regarder la composition de cette commission.

La Présidente (Mme Marois): Oui, je l'ai fait remarquer ce matin, d'ailleurs. Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: ...oui, effectivement, j'imagine, compte tenu du nombre, mais je pense que c'est un fait qu'on en a quand même certains cas. Moi, je viens de la région de Québec, ici. Je suis de la Rive-Sud de Québec, et, dans la région ici, dans la ville de Québec, il y a aussi ce phénomène-là. C'est bien évident, compte tenu du nombre, ça paraît peut-être un peu moins, mais on a aussi cette donnée-là, bien sûr. On a peut-être l'immigration aussi qui apporte chez vous un aspect particulier, quelque chose que, nous autres, on a un peu moins, et en région, évidemment, c'est pratiquement nul, ces difficultés-là qui sont reliées aux nouveaux arrivants.

J'ai envie de vous poser une question. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre là-dessus. Qu'est-ce que c'est, l'arrimage, les contacts, les échanges que vous avez présentement avec les milieux de garde? Quand les enfants sortent, les jeunes enfants sortent des services de garde et arrivent à l'école, est-ce qu'il y a des contacts entre les gens du milieu scolaire et les gens des milieux de garde? Parce que je pense, moi, que les milieux de garde sont capables de dépister beaucoup de choses et, au niveau de la prévention, peuvent être très efficaces. Plus il y a de gens, bien sûr, qui y ont accès... J'espère que cet accès-là pourra s'étendre aussi à des gens de milieux moins favorisés où, même si les parents ne sont pas sur le marché du travail, les jeunes pourraient se rendre dans les garderies. Maintenant, ce que je vous demande, à vous autres, de façon très claire, précise: Quels sont les contacts que vous avez, les échanges que vous avez avec les services de garde?

(12 h 30)

La Présidente (Mme Marois): M. le président.

M. Mongeau (Jacques): Bien, écoutez, d'abord, je pense qu'il faut savoir une chose. Les milieux pauvres, je ne suis pas sûr qu'ils envoient leurs enfants en garderie tant que ça, d'abord, premièrement. Il y a ça au départ. Deuxièmement, au niveau contacts, vous savez, j'aurais le goût de revenir sur le mémoire que le Conseil scolaire a produit – je ne sais plus si c'était en 1978 ou en 1979 – lorsque le gouvernement du Québec a instauré les garderies au Québec, le réseau de garderies, avec un avant-projet de loi que le ministre du temps, M. Lazure, avait mis de l'avant. Et, dans notre mémoire, nous, au Conseil scolaire, ce qu'on disait, c'est qu'on devrait avoir, au Québec, des garderies éducatives et non pas le système de garderies tel que, finalement, il a été établi – mais ça n'a pas été retenu, l'idée n'a pas été retenue – parce qu'on pensait déjà, à ce moment-là, que, là, ça aurait vraiment fait un lien avec le système d'éducation, et tout ça. Mais, présentement, vous savez, dans les garderies, il n'y a pas de lien entre le réseau de garderies et le réseau scolaire parce qu'on ne poursuit pas le même objectif du tout.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous voulez me dire que le travail qui est effectué dans les garderies n'est pas nécessairement éducatif?

M. Mongeau (Jacques): Bien, écoutez, une garderie, à mon sens à moi, tel que je le comprends bien, c'est pour garder les enfants. C'est ça? Il y en a qui vont porter des bébés dans les garderies et il y en a qui vont les porter à l'âge de 1 an, il y en a qui vont les porter à l'âge de 2 ans, et il y en a qui vont les porter à l'âge de 3 ans. Et c'est évident que, dépendant des garderies, je veux dire, les éducatrices en garderie, ils vont leur montrer un petit peu de ci et un petit peu de ça, parce que, dans le fond, il faut qu'ils les fassent jouer. Ça développe un aspect un peu social, mais, je veux dire, ce n'est pas ça, nous, quand on parle d'éducation précoce. Ce n'est pas ça du tout.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le président. Merci. Mme la députée de Châteauguay, je crois, souhaitait intervenir.

Mme Cardinal: Merci, Mme la Présidente. C'est une très courte question. Vous mentionnez dans votre mémoire que vous avez particulièrement apprécié le guide «Penser et agir famille» à l'intention des intervenants publics et privés. Est-ce que vous pourriez me justifier votre appréciation et si votre organisme l'utilise, dans le cadre de ses travaux, comme ressource ou comme document de ressource?

La Présidente (Mme Marois): Mme Trudelle.

Mme Trudelle (Doris): Je pense que, de ce côté-là, disons que «Penser et agir famille», c'est un document qui a circulé, effectivement, dans les écoles. Maintenant, quant à l'utilisation qui en est faite, concrètement, là, c'est plus difficile à évaluer, parce que, évidemment, c'est à l'intérieur, dans les écoles, et, nous, au Conseil scolaire, on est à un niveau quand même différent. Mais le livre circule dans les écoles et on sait pertinemment que ça a été utilisé.

Mme Cardinal: Merci.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: C'est beau. Je veux remercier les membres du Conseil de l'île de leur document. Je pense que c'est un sujet de réflexion, et on pourrait en rediscuter longtemps, mais, malheureusement...

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci. À mon tour, je remercie les membres du Conseil scolaire. Mais je ne peux pas m'empêcher de dire, pour revenir sur les propos de M. le président sur les services de garde versus le réseau scolaire, que, dans les services de garde, dans les garderies, en particulier, il y a un projet éducatif. C'est sûr que ça peut être amélioré, ce n'est pas égal dans chacune des garderies, mais il y a quand même des projets éducatifs dans chacune des garderies. Merci beaucoup de cette importante réflexion, et à un autre moment.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie d'avoir contribué à nos travaux. Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. On reprendra à 15 heures, parce qu'on a quand même trois groupes qui viennent et, si on veut terminer à 18 heures, il faudrait pouvoir reprendre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Bon, vous arrivez à...

Mme Marois: Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Vous arrivez, ma chère dame.

Mme Marois: Je ne réussissais pas à me sortir du bureau.

La Présidente (Mme Cardinal): Ha, ha, ha! Voilà!

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'on a ouvert les travaux de la commission? Merci, Mme Cardinal. Alors, si vous permettez, la commission va reprendre ses travaux. Nous recevons maintenant le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec. J'imagine que M. Pagé, comme président, va faire la présentation de la personne qui l'accompagne et faire état de son mémoire. Bienvenue.


Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec (RIOPFQ)

M. Pagé (René): Merci, Mme Marois. Mme la ministre, Mmes les députées, le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec est heureux d'être ici aujourd'hui pour produire son mémoire au sujet du Conseil de la famille. M'accompagne aujourd'hui M. Richard Sarrasin, qui, je dirais, est un soldat des premières heures pour la création d'une politique familiale au Québec depuis plus de 30 ans. Son travail a débuté bien avant la création des politiques familiales actuelles. M. Sarrasin est vice-président et secrétaire du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec. J'aimerais également souligner que le Regroupement a, à l'heure actuelle, 75 membres, organismes familiaux et organismes à intérêts familiaux, qui appuient la démarche du Regroupement cet après-midi. Également, j'aimerais souligner que le Regroupement est fier de représenter les organismes familiaux au Bureau québécois de l'Année internationale de la famille.

Alors, d'emblée, nous aimerions regarder le développement du Conseil de la famille depuis les débuts. Les articles 28 et 29 de la Loi sur le Conseil de la famille nous donnent l'occasion, aujourd'hui, de nous présenter devant la commission des affaires sociales, appelée à procéder à une consultation générale sur l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi du Conseil de la famille.

L'histoire du Regroupement que nous représentons aujourd'hui est intimement liée au développement du dossier gouvernemental de la politique familiale québécoise. En effet, dès sa fondation, en 1983, le Regroupement s'est associé à tous les principaux moments qui ont jalonné le développement de la politique de la famille. Il était ainsi présent à la consultation publique gouvernementale de 1984-1985 sur le désir de la population québécoise d'avoir une politique familiale, consultation à laquelle il a collaboré pour sa préparation, durant sa tenue et dans les suites à lui donner.

(15 h 20)

De nombreuses revendications du Regroupement auprès des autorités gouvernementales procurent, dans les années qui suivent, un secrétariat à la famille en 1984, un énoncé gouvernemental de l'Assemblée nationale favorable à la famille en 1987, un ministre délégué à la Famille en 1987 et, plus près de nous, un plan d'action gouvernemental en matière de politique familiale en 1989, un second en 1991 et un troisième qui est prévu pour l'automne 1994.

Le Conseil de la famille a été également sujet de revendication du Regroupement dans les années 1987-1988. On retrouve dans les archives de notre organisme de nombreuses pièces réclamant un tel Conseil. L'apologie du Conseil de la famille dont nous traiterons maintenant comprend trois principales parties: premièrement, le Conseil de la famille que nous désirions avoir, obtenir, en 1987-1988; deuxièmement, le Conseil de la famille que nous avons eu, effectivement, de 1988 à 1994, et, troisièmement, le Conseil de la famille que nous aimerions avoir. Je traiterai le premier point et M. Sarrasin traitera les deux autres.

Alors, en premier, le Conseil de la famille que nous désirions avoir, à l'époque, en 1987-1988. Le Regroupement a été sûrement l'un des organismes les plus actifs dans la réclamation d'un conseil de la famille. Il suffit de refaire un peu l'historique du Conseil pour s'en rendre compte. Bien avant même la création de ce Conseil en décembre 1987, le Regroupement avait déjà réclamé un tel conseil de la famille. En effet, le 24 septembre 1987, le Regroupement avait l'honneur, lors d'une assemblée générale spéciale de ses organismes membres, de rencontrer le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et responsable de la politique familiale, M. Robert Dutil.

En début de rencontre, le président du Regroupement d'alors, M. Bernard Fortin, rappelait les points majeurs soutenus depuis longtemps par le Regroupement dans le dossier de la politique familiale. Qu'il nous soit permis d'énumérer ici les six points majeurs alors représentés au ministre Dutil: premièrement, rattachement du dossier de la politique familiale à la plus haute instance gouvernementale possible; deuxièmement, création d'un conseil de la famille; troisièmement, relier le Secrétariat à la politique familiale au Conseil exécutif du gouvernement; quatrièmement, procéder à la mise en place de comités ministériels à orientation familiale; cinquièmement, éviter de situer le dossier de la politique familiale entre les mains d'un ministre responsable déjà d'un dossier à caractère horizontal et, sixièmement, obtenir une loi constitutive de la politique familiale.

Dans les mois qui suivirent cette rencontre avec le ministre Dutil, tous les points majeurs énumérés par le Regroupement, à l'exception du point 5, furent obtenus. Au point 5, le premier ministre Robert Bourassa décida de confier le dossier de la politique familiale à Mme la ministre Violette Trépanier, déjà ministre de la Condition féminine et, donc, d'un dossier à caractère horizontal. Cependant, le premier ministre, en agissant ainsi, satisfaisait à la réclamation première du Regroupement, qui était de rattacher le dossier de la politique familiale à la plus haute instance gouvernementale. Mme la ministre Violette Trépanier étant déjà rattachée au ministère du Conseil exécutif, en devenant ministre responsable de la Famille, haussait l'importance de l'instance gouvernementale responsable du dossier familial à son plus haut niveau.

Le mois de décembre 1987 fut l'un des mois les plus mémorables dans l'histoire du Regroupement et dans celle, également, du développement de la politique familiale québécoise. En effet, le 8 décembre 1987, le ministre Robert Dutil convoque à son bureau le président du Regroupement d'alors et lui annonce pour le lendemain le dépôt d'un projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille. Le 9 décembre, effectivement, le projet de loi 94 est déposé à l'Assemblée nationale. Le président du Regroupement y est présent. Le même jour, l'Assemblée nationale adopte un énoncé des orientations et de la dynamique administrative d'une politique familiale québécoise. Le champ d'application alors décrit dans cet énoncé démontrait clairement le caractère horizontal de cette loi qui s'étendait, en pratique, à tous les secteurs de la vie familiale. Enfin, le même jour également, il y a promulgation d'un décret nommant le ministre Dutil ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux. Le 9 décembre 1987 est donc une journée des plus mémorables dans la courte histoire du dossier de la politique familiale québécoise.

Le 16 décembre suivant, le télégramme suivant était envoyé au ministre Dutil: «Réunis en assemblée générale, les membres du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec vous informent qu'ils supportent avec vive satisfaction le projet de loi 94 tel que présenté et insistent pour qu'il soit adopté avant la fin de la présente session. Nous croyons qu'il n'en tient qu'à la volonté politique du gouvernement pour qu'il en soit ainsi. Par ailleurs, le Regroupement entend veiller avec vigilance à l'application de cette loi et communiquer, en conséquence, dès les prochaines semaines, ses observations.»

Ce télégramme, signé par le président Fortin du Regroupement, est également expédié au premier ministre Bourassa, au chef de l'Opposition officielle, Guy Chevrette, et au député de Gouin, Jacques Rochefort, responsable alors pour l'Opposition du dossier famille.

Dès le 20 janvier suivant, l'assemblée générale du Regroupement se réunit pour procéder à l'analyse du projet de loi 94. Une procédure est acceptée quant au choix des critères à retenir pour la désignation des neuf membres du Conseil. La procédure acceptée comporte les points suivants: premièrement, recherche d'une entente commune sur les critères de sélection des neuf membres du Conseil de la famille; deuxièmement, l'entente convenue, faire parvenir la liste de ces critères à tous les organismes membres; troisièmement, demander aux membres de faire connaître au Regroupement leur choix de candidats et de candidates à partir des critères présentés; quatrièmement, retourner aux membres la liste des personnes choisies en mentionnant le nom des organismes présentateurs et le nombre de fois que la personne a été choisie. Il fut entendu que, lors de la demande du ministre responsable de l'application de la loi du Conseil, demande prévue à l'article 4 à l'effet que les organismes familiaux et les groupes à intérêt familial soient sollicités pour donner leur avis quant au choix des candidats, le Regroupement soumettrait au ministre l'ensemble des noms fournis par les organismes, laissant à ces derniers la possibilité de faire connaître leur choix de neuf noms.

Le 18 avril suivant, l'assemblée générale du Regroupement adoptait une proposition minimale de critères à respecter pour la formation du Conseil de la famille. C'est à travers ces critères qu'il nous est possible d'identifier le Conseil de la famille désiré par le Regroupement. Nous joignons en annexe la proposition des critères retenus, qui, globalement, devrait tendre à obtenir la représentation la plus diversifiée possible des familles québécoises en tenant compte de leur statut, de leur situation économique, ethnique, géographique et des groupes d'âge qui les composent. La proposition annexée laisse voir des critères spécifiques pour la présidence et la vice-présidence du Conseil et d'autres critères pour les sept autres postes, ceci en annexe I.

Le choix de critères pour la nomination des membres du Conseil fut certainement une question importante d'étude pour le Regroupement, mais bien d'autres questions furent soulevées au cours des premiers mois de l'année 1988, parmi les travaux du Regroupement sur l'avant-projet de loi 94. Les pouvoirs accordés au Conseil, que d'aucuns trouvaient trop peu importants, furent longuement et âprement discutés. Toutefois, l'assentiment général amena les membres à désirer un conseil tel que présenté, plutôt que d'espérer un conseil peut-être plus muni de pouvoirs, mais qui aurait des chances de ne pas être adopté. Un tien vaut mieux que deux tu l'auras, semblait argumenter la majorité des membres qui, par ailleurs, se disait: Acceptons cette loi; on verra, par la suite, à l'améliorer. Aujourd'hui, en effet, nous avons la possibilité d'améliorer cette loi ainsi que le souhaitaient les membres du Regroupement.

(15 h 30)

À la même période, la commission parlementaire permanente des affaires sociales avait commencé ses travaux sur le projet de loi du Conseil de la famille. Le Regroupement participa aux trois séances de la commission tenues les 16 février, 22 mars et 12 mai 1988, jour de l'adoption de la loi. Au cours de ces mois, le Regroupement poursuivit des démarches tant auprès de ses membres qu'auprès de tous les groupes intéressés, y compris les députés de l'Assemblée nationale, pour faire accepter le projet de loi sur la sellette. Il fit si bien qu'on retrouve cité dans le Journal des débats de l'Assemblée nationale du 12 mai 1988 par le ministre Dutil, comme organismes appuyant le projet de loi, chacun des organismes membres du Regroupement qui comptait alors 43 membres. On peut donc conclure que le Conseil de la famille désiré par le Regroupement au moment de l'adoption de la Loi sur le Conseil était, dans ses grandes lignes, conforme aux articles présentés dans le projet de loi.

Je vais laisser la parole à M. Sarrasin.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Sarrasin (Richard ) : La deuxième partie: le Conseil de la famille que nous avons eu, de 1988 à aujourd'hui. Le 3 octobre 1988, le ministre délégué à la Famille, à l'occasion de l'ouverture de la Semaine nationale de la famille, annonce la composition du Conseil de la famille. Le président, nommé pour une période de cinq ans, est M. Bernard Fortin, jusqu'alors président du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec. L'entrée en fonction du premier président du Conseil est fixée au 17 octobre suivant, journée où M. Fortin nous remet sa démission.

Il ne faut pas s'étonner, en l'occurrence, de voir le Conseil de la famille se développer sur une trajectoire bien connue et, surtout, appréciée par le Regroupement. Ainsi, le premier avis du Conseil, déposé le 1er mai 1989, se situe dans la ligne même de l'énoncé de politique familiale que l'Assemblée nationale adoptait en 1987 ainsi que dans la ligne des premiers considérants de la loi du Conseil elle-même. Cet avis sur les services de médiation familiale porte sur l'assistance à donner aux parents en instance de rupture afin de les aider à concilier leurs divergences et à se donner les moyens de continuer à s'acquitter de leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants.

Les neuf avis qui suivront, fidèles au guide «Penser et agir famille», publié par le Conseil en septembre 1989, paraîtront au moment fort du développement du dossier gouvernemental de la politique familiale. Ce sont des avis pondérés, bien structurés. Ils seront, pour la plupart, bien acceptés par les groupes de militants familiaux qui, d'ailleurs, s'en inspirent dans leurs démarches. Aujourd'hui encore, les 121 recommandations contenues dans les 10 avis du Conseil, quand elles n'ont pas conduit à des réalisations, auraient avantage à être revues et suivies.

La diversité de ces recommandations touchant des secteurs de vie différents indique bien le caractère horizontal de la politique familiale. Il est question, notamment, de travail, d'habitation, de soutien aux parents, de services de garde, de financement des organismes familiaux, dernier avis qui nous est particulièrement cher parce que bien illustratif de notre réalité. Les autres interventions du Conseil de la famille, lettres, études, rapports annuels, témoignent également du sens de l'à-propos du Conseil face aux situations vécues. Les rencontres annuelles du Conseil avec les organismes familiaux ont favorisé la concertation sur des questions au coeur des préoccupations familiales.

De façon générale, on peut soutenir que le Conseil de la famille a répondu, selon nous, aux attentes de la loi le constituant. Il a été et est, compte tenu des pouvoirs qu'il a et des moyens à sa disposition, un actif tant auprès de la ministre, dont il est conseil, qu'auprès des groupes et de la population en général. Il a été et est défenseur de la famille, il en est le promoteur idéal. Le nombre impressionnant et la qualité de ses interventions publiques attestent de son importance et de son utilité pour les familles du Québec.

Le Conseil de la famille que nous aimerions avoir. Pour le Regroupement et ses organismes membres, il est évident qu'ils demandent la reconduction de la Loi sur le Conseil de la famille. Peut-il être apporté à cette loi des améliorations? Nous avons, à cet effet, considéré les recommandations que le Conseil de la famille lui-même a proposées comme des améliorations éventuelles à la loi le constituant.

Premièrement, le Conseil de la famille recommande que le nombre de membres soit porté de 11 à 15 et que le tiers des mandats soit renouvelé à chaque année. Nous comprenons bien que la représentation géographique et sectorielle du Conseil pourrait être mieux représentée par une augmentation des membres du Conseil de 11 à 15. Ce qui nous importe surtout, c'est d'assurer, peu importe le nombre de ses membres, la prédominance en représentation des parents sur le Conseil. Il nous apparaît que le législateur a voulu donner cette prédominance aux parents. C'est pourquoi il fait une obligation au ministre responsable de l'application de la loi de solliciter l'avis des associations ou groupes familiaux et des institutions concernés par les questions d'intérêt familial avant de procéder à la nomination des membres.

Nous suggérerions cependant que la procédure de choix des membres par le ministre responsable fasse preuve, si possible, de plus de transparence. Ainsi, il pourrait y avoir constitution d'une banque de candidats et candidates aux postes du Conseil, révisée à tous les quatre ans après une consultation commune et publique de tous les organismes concernés à l'article 4. Cette banque de noms serait connue par l'ensemble des partenaires, ce qui est différent de ce qui existe présentement.

Le Conseil de la famille recommande, deuxièmement, le retrait des articles 28 et 29 relatifs au rapport sur la mise en oeuvre de sa loi constitutive. Nous apprécions, à l'article 28, l'intention du législateur à l'effet de prévoir un rapport périodique sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille et, en conséquence, nous ne demandons pas sa suppression. Cependant, nous lui demandons si l'article 29 ne pourrait pas être amendé et prévoir un mécanisme moins lourd que le recours à une commission comme première et seule instance. Ne serait-il pas suffisant de considérer la possibilité que, suite à l'avis public communiquant l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la loi du Conseil, les réclamations soient acheminées au ministre responsable de l'application de la loi, qui devra en faire part à l'Assemblée nationale? Cette dernière déterminera s'il y a lieu d'appeler la tenue d'une commission.

Troisièmement, pouvoirs accrus au Conseil de la famille. L'article 15, paragraphe 2° permet au Conseil de «saisir le ministre sous forme d'avis de toute question d'intérêt familial qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations». L'article 15, paragraphe 3° autorise le Conseil, après consultation du ministre, à «effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions». Conséquence de ces deux points de l'article 15, ne serait-il pas approprié que le Conseil de la famille puisse donner son avis sur tout avant-projet de loi ayant une incidence sur les familles? Le Conseil de la famille, ayant des antennes dans les milieux familiaux et autres milieux concernés par les questions d'intérêt familial, n'est-il pas l'organisme, au Québec, le mieux placé pour évaluer l'impact sur les familles de tout avant-projet de loi à incidence familiale?

Quatrièmement, un budget majoré. Le Conseil de la famille devrait pouvoir assurer lui-même le suivi de ses propres avis avec le personnel disponible et l'obligation qui est sienne de répondre à ses fins. Il lui est présentement impossible de voir au suivi à donner aux recommandations qu'il formule. S'il pouvait assurer ce suivi, maintes démarches répétitives seraient évitées et maints efforts sauvegardés et dirigés vers de nouveaux défis qui ne manquent pas, évidemment, en matière d'aide à la famille.

Cinquièmement, le support à accorder au Conseil. L'instance gouvernementale responsable du Conseil, qui, à notre avis, a toujours bien soutenu le Conseil, doit faire en sorte que tous les ministères et organismes gouvernementaux accordent également leur support au Conseil. Ces derniers doivent nommément faire suite à la recommandation du Conseil ayant trait à ce que, dans leur rapport annuel, il soit fait mention de leurs réalisations en matière familiale. Ces ministères et organismes devraient également inclure, dans la présentation de leurs mémoires destinés au Conseil des ministres ou aux différents comités ministériels, une analyse d'impact possible du contenu de leurs mémoires sur la famille. Merci.

La Présidente (Mme Marois): Merci, MM. Sarrasin et Pagé. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, d'abord, je souhaite la bienvenue à M. Pagé et à M. Sarrasin, du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale, Regroupement qui a joué un rôle important dans l'élaboration de la politique familiale au Québec et qui a un lien particulier avec le Conseil de la famille, vu que le président de notre conseil, M. Fortin, est issu du Regroupement inter-organismes. Il a été le président, si je ne m'abuse, de votre organisme.

(15 h 40)

Alors, vous formulez plusieurs recommandations sur le Conseil de la famille que vous aimeriez avoir. Le Regroupement souhaite une représentation prédominante des parents au sein du Conseil, et ce, peu importe le nombre de membres. Je peux vous dire que, présentement, si je ne m'abuse, tous les membres du Conseil sont des parents. C'est un point important, lors de la nomination d'un membre, qu'il ait une expertise familiale.

Vous suggérez que la procédure de choix des membres fasse preuve de plus de transparence, entre guillemets. À cet effet, le Regroupement propose la constitution d'une banque de candidats qui serait révisée à tous les quatre ans, après une consultation commune et publique des organismes concernés par les questions d'intérêt familial. Est-ce que vous considérez que la sélection des membres du Conseil, conformément à la Loi sur le Conseil de la famille, permet aux organismes familiaux de faire leurs recommandations de façon éclairée? Est-ce qu'il serait souhaitable, peut-être, que la lettre de consultation fasse mention, de façon beaucoup plus pointue, des caractéristiques recherchées selon les besoins exprimés par le Conseil? Devrait-elle indiquer, je ne sais pas, le sexe, la tranche d'âge, la région, les compétences qui sont recherchées? Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus? J'aimerais vous entendre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Marois): M. Sarrasin, oui.

M. Sarrasin (Richard): On en demande toujours plus.

Mme Trépanier: Vous en demandez toujours plus. Ça, on a compris ça.

M. Sarrasin (Richard): L'expérience nous a prouvé... Vous nous avez consultés, comme ministre responsable du Conseil de la famille. Vous nous avez proposé, à plusieurs occasions, de vous faire connaître des noms de personnes qu'on jugerait répondant aux critères, d'une part. Donc, on ne veut pas changer les critères comme tels. Aussi, on voudrait dire que, quant à augmenter le nombre de membres du Conseil de 11 à 15, mettons... Évidemment, ce sont tous des parents, souvent. Dans la province de Québec, on retrouve beaucoup de parents. Mais on voudrait qu'ils siègent au Conseil non pas tellement comme parents, dans le sens qu'ils sont dans le milieu scolaire ou dans un autre milieu, mais comme représentants de groupes de parents. C'est la distinction qu'on voulait faire.

Mais je reviens à l'autre point. Par l'expérience que nous avons vécue depuis quelques années avec les nominations au Conseil, c'est que nous sommes... Évidemment, nous ne voulons pas choisir. Les gens, ce n'est pas à nous de les choisir, c'est à la ministre responsable. Mais nous sommes des fois surpris. C'est quelqu'un qui nous arrive – je n'en veux pas aux commissions scolaires ou à un autre secteur – mais on ne les connaît pas. Ce qu'on se demandait, c'est si c'était possible d'avoir une banque publique, connue, qui aurait lieu, à un moment donné, et, là, vous auriez peut-être 300 ou 400 noms. À ce moment-là, les différents organismes du réseau connaîtraient les noms des candidats et des candidates qui ont été proposés. À ce moment-là, la ministre choisit, mais, quand elle choisit, on n'est pas surpris. On sait déjà que cette personne-là a été... C'est un peu le sens de la demande. Je ne sais pas si ça peut se réaliser concrètement, mais ça se fait dans d'autres secteurs pour la nomination de personnes qui font partie d'un comité y ou z.

Mme Trépanier: Dans le fond, c'est que la ministre... je fais une consultation parmi les organismes. Les organismes m'envoient des noms. Alors, vous aimeriez que cette liste-là soit publique.

M. Sarrasin (Richard): C'est ça.

Mme Trépanier: C'est ça. Et le choix reviendrait toujours à la ministre.

M. Sarrasin (Richard): Ah, bien oui!

Mme Trépanier: Bon. Mais vous voudriez avoir une idée plus claire de ce que représente la liste.

M. Sarrasin (Richard): C'est ça.

Mme Trépanier: Bon. Dans le troisième paragraphe de la page 5 de votre mémoire, vous dites: «Aujourd'hui, en effet, nous avons la possibilité d'améliorer cette loi ainsi que le souhaiteraient les membres du Regroupement.»

Vous considérez que les articles 28 et 29 devraient être maintenus, si j'ai bien compris, mais vous voudriez qu'on y apporte des amendements. Explicitez-moi ça, là.

La Présidente (Mme Marois): M. Pagé.

M. Pagé (René): Oui. En fait, l'article 28 pourrait être gardé tel quel. Cependant, à l'article 29, l'obligation qui est faite, dans la Loi sur le Conseil de la famille, de tenir absolument une commission parlementaire, c'est plutôt cet alinéa-là qui pourrait être amendé à l'effet que, suite au dépôt du rapport ou d'un bilan quinquennal, je dirais, du Conseil de la famille, la ministre pourrait juger de la tenue, en fait, d'une commission parlementaire à ce moment-là ou d'un besoin. C'est sur l'obligation de tenir la commission parlementaire que nous nous questionnons. Je crois qu'il était peut-être sage, en 1988, pour le gouvernement, d'insérer dans la loi l'obligation de la tenue d'une commission parlementaire, étant donné qu'il s'agissait de la création d'un conseil. Maintenant, cinq ans après, enfin, selon notre propre évaluation du rôle du Conseil, de l'utilité qui a été faite en preuve – et je pense que la ministre partage cet avis-là – à ce moment-là, il nous paraît moins pertinent d'en faire une obligation. C'était ça qu'on voulait dire.

Mme Trépanier: Qui prendrait la décision, à ce moment-là? C'est la ministre qui prendrait la décision d'obtenir ou pas une commission parlementaire?

M. Pagé (René): Oui, redevable, pouvons-nous présumer, devant l'assemblée des députés, finalement, devant le Parlement.

Mme Trépanier: L'Assemblée nationale.

M. Pagé (René): L'Assemblée nationale, oui. C'est ça.

Mme Trépanier: Vous mentionnez que le Conseil devrait être habilité à donner son avis sur tout avant-projet de loi ayant une incidence sur les familles. Ne croyez-vous pas que le Conseil peut quand même intervenir quand il le veut auprès des instances et faire valoir son point de vue sur tous les sujets de préoccupation familiale sans aucun problème? Ce matin, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière demandait au Conseil s'il pouvait intervenir directement auprès des ministres sectoriels, par exemple. Alors, il le fait très facilement. Il peut intervenir, dans le fond, à sa guise. Alors, qu'est-ce que vous voudriez de plus?

M. Pagé (René): Bien, la nature humaine étant ce qu'elle est, comme on précise un peu plus loin, c'est qu'il doit y avoir pour chacun des ministères un rapport qui est fait où on doit parler des réalisations et des préoccupations de la politique familiale. On croit que ce n'est pas fait dans tous les rapports des différents ministères, et, pourtant, il y a obligation. Ce que l'on dit, en fait, c'est que... On comprend les difficultés de la ministre, n'est-ce pas, par rapport à l'ensemble des ministères, par rapport à l'ensemble des préoccupations, et le rôle de chapeauter, avec une politique familiale, l'ensemble des actions gouvernementales. Parce que ça a toujours été la position du Regroupement qu'une politique familiale doit chapeauter l'ensemble des ministères non seulement de façon verticale, mais, pour ça, on parle toujours de façon horizontale, c'est-à-dire que les ministères entre eux, par exemple, puissent dialoguer sur la politique familiale. On sait qu'il y a des représentants familiaux, il y a eu des gains importants de faits, à ce moment-là, mais qu'il y ait une autre étape où l'on doive obligatoirement tenir compte des familles dans tout texte législatif, et on ne le fait pas nécessairement.

Je me souviens, lorsqu'on était en commission parlementaire avec M. Côté, sur le projet de loi 120, on a dit: Vous savez, dans cette loi-là, on parle d'individus, on parle de bénéficiaires. Mais la famille, qui est une entité en soi, si on parle de santé, si on parle de besoins sociaux, elle existe non pas comme des individus, mais plutôt comme un groupe qui aurait une dynamique extrêmement proche, avec un impact les uns sur les autres au niveau de la santé, de la santé mentale, et tout ça, puis on n'y fait pas allusion dans une loi comme ça. Et il nous semble que ce serait important de la nommer, la famille, parce que, lorsqu'on arrive dans un hôpital, dans un CLSC ou ailleurs, ce n'est pas seulement un bras qu'on traite; il y a un individu, au bout de ce bras-là. Si on traite seulement les symptômes et qu'on ne tient pas compte, par exemple, de la condition familiale de la personne, on peut même nuire au traitement si la famille n'est pas impliquée.

Alors, sans élaborer outre mesure, c'est le type de rationnel que, nous, on tient par rapport à l'obligation qui serait faite aux différents ministères, en fait, parce que c'est souvent un ministère qui pousse un projet de loi, à ce moment-là, qu'il y ait une obligation de réfléchir et de tenir compte de cette question-là. Vous savez, le Regroupement ne dit pas ça qu'au gouvernement. Dans toutes les sphères de la société, il faut tenir le même langage. On a déjà tenu des ateliers. On avait demandé à un professeur d'architecture de réfléchir sur une politique familiale, de penser à une famille, lorsqu'il faisait une bâtisse. Ça faisait 30 ans qu'il faisait une carrière d'enseignement universitaire. C'était la première fois – c'est un père de famille de cinq enfants – qu'il pensait architecture et qu'il voyait une famille au bout de ça. Les familles, elles vivent dans les édifices, elles vivent dans les établissements. Elles vivent. On vit dans une maison. Je pense que développer une pensée de politique familiale, ça s'adresse à ce niveau-là. Alors, naturellement, on ne le dit pas seulement au gouvernement, mais il nous semble que le gouvernement est l'acteur premier, le moteur.

Mme Trépanier: Oui. Ce matin, on faisait allusion également au fait que... C'est encore le Conseil, le président du Conseil, dans sa sagesse, qui nous disait que le gouvernement tenait compte assez régulièrement de l'incidence famille, mais que ça ne paraît nulle part. C'est dilué quelque part et ce n'est pas visible, l'action gouvernementale. On ne peut pas se rendre compte vraiment que, oui, dans cette loi-là, le gouvernement ou le ministère sectoriel a tenu compte de la Famille avec un «f» majuscule. Le Conseil m'avait suggéré de consulter mes collègues et de les inciter à en faire mention dans leur rapport annuel, ce que j'ai fait par une lettre aux collègues. Dorénavant, les collègues, dans chacun des ministères, vont tenir compte, dans leur rapport annuel, de la dimension famille. Alors, je pense que c'est un premier pas, mais vous avez raison de dire qu'il faut toujours avoir à l'oeil cette dimension-là.

Une dernière petite question parce que... Quand on passe des petits papiers, c'est mauvais signe pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Alors, toujours dans la section intitulée «Le Conseil que nous aimerions avoir» – c'est la section la plus importante, à mon avis – vous indiquez que le Conseil de la famille devrait pouvoir assurer le suivi de ses propres avis et que, s'il pouvait le faire, maintes démarches répétitives seraient évitées. Une fois que le Conseil a remis un avis à la ministre, ne trouvez-vous pas normal que la ministre demande à son appareil administratif de faire le suivi, de voir à ce que les recommandations soient suivies dans chacun des ministères sectoriels? Je pense que le ministre est le mieux placé pour suivre, auprès de ses collègues, le suivi de chacune des recommandations des avis qui nous sont formulés. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça? Vous vouliez aller plus loin que ça?

(15 h 50)

M. Sarrasin (Richard): Mme Marois, Mme la Présidente, justement, c'est répétitif parce que, au moment où le Conseil de la famille produit un avis sur lequel il a travaillé cinq ou six mois, on demande à un autre organisme de reprendre l'avis. On dit: Ce serait peut-être plus simple... Et on le fait fréquemment. Je téléphone, moi, au Conseil de la famille et je dis: M. Fortin, M. Lamoureux, qu'est-ce qui s'est passé dans tel avis, où en sommes-nous? On ne peut pas faire le suivi de tout. Ils savent des choses, comme on apprend, en médiation familiale, on sait où c'est rendu. Mais, Seigneur, on n'a pas la possibilité d'obtenir, des gens qui ont préparé un avis, qui ont travaillé longtemps sur ça, de savoir où c'en est.

Moi, j'ai trouvé un petit peu anormal – je ne vous dis pas que ça ne répond pas – que, dans un cahier présenté justement pour la session d'aujourd'hui du Conseil de la famille, on retrouve un suivi des avis donné par le Secrétariat à la famille. Je comprends, le Secrétariat à la famille, quand il parle des plans d'action, mais quand il parle des avis donnés par le Conseil de la famille... J'aurais trouvé normal que ce soit le Conseil de la famille qui me dise où ils en sont avec leurs avis. En tout cas, si on sait très pertinemment que le Secrétariat à la famille reprend l'étude des avis du Conseil, donc il est bien au courant et peut nous mettre au courant. Mais on se dit: C'est une opération un peu répétitive, à ce moment-là.

Je voulais vous dire, Mme la ministre, avant de finir, que, vous savez, quand on demande que tout avant-projet de loi passe par le Conseil de la famille, à incidence familiale évidemment, ce n'est pas nouveau. Ça existe au Canada. Il y a une province qui l'utilise. Là, je suis embêté entre le Manitoba et l'Alberta, mais ça, c'est facile à trouver, et il y a des collègues du Conseil, ici, qui le savent. Ça existe, cette histoire-là, et je trouve que c'est très avantageux, plutôt que d'aller trop loin dans le débat d'une loi... on sait déjà les difficultés qu'on peut retrouver sur le terrain.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de vous saluer, M. Pagé, M. Sarrasin. C'est un fait que le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec a des liens très étroits, je pense, avec le Conseil de la famille, si on veut, d'abord à cause de M. Fortin, au départ. Vous avez sûrement des pensées qui se rejoignent en certains égards. On voit aussi que plusieurs des recommandations que vous faites rejoignent certaines des demandes qui sont faites par le Conseil aussi.

Par ailleurs, je remarque que certaines des demandes que vous faites rejoignent aussi des demandes d'amendements qui avaient été présentées par l'Opposition officielle, en 1988. D'ailleurs, vous étiez, comme groupe, intervenu favorablement et vous appuyiez, justement, un de ces amendements, à l'époque. Vous revenez avec cet espoir-là, je pense, aujourd'hui, de faire amender, cette fois-ci, la Loi sur le Conseil de la famille.

Par rapport à ce que vous demandez en général, moi, j'ai une couple d'interrogations. Bien évidemment, la ministre vous a déjà posé quelques questions sur le sujet, j'ai déjà obtenu quelques réponses, mais, par rapport particulièrement aux articles 28 et 29, là, vous divergez un petit peu. Vous pensez que, selon votre organisme, c'est important que le Conseil de la famille ait à faire, à produire, si on veut, le rapport. Ce matin, on discutait avec le Conseil de la famille et on nous disait que c'était lourd dans sa façon de faire, compte tenu, évidemment, que l'équipe est restreinte et qu'il y a quand même beaucoup de pain sur la planche, au Conseil de la famille, pour si peu de ressources – vous en parlez aussi un peu plus loin, on essaiera d'y revenir. Alors, pour le Conseil de la famille, il nous disait que c'était lourd de faire un rapport, c'était un des irritants importants. Alors, vous autres, vous voulez maintenir l'article 28, vous voulez toujours que ce rapport-là soit produit par le Conseil de la famille comme tel.

Mais, par rapport à l'article 29, je suis un petit peu surprise parce que, là, voyez-vous... Ce matin, j'essayais de faire valoir au Conseil de la famille l'avantage, à toutes fins pratiques, parce que, moi, personnellement, et je ne suis pas encore convaincue du contraire, je trouve un certain avantage pour un organisme de venir ici, en commission parlementaire, et de discuter de ses dossiers, de ses problèmes aussi, faire peut-être, à bien des égards, avancer ses dossiers. Alors, là, vous autres, ce que vous suggérez, c'est: Gardons le rapport, mais enlevons la commission. Et vous nous dites que c'est le ministre, finalement, qui va être responsable de décider si, oui ou non, il y a lieu d'aller en commission parlementaire. Bien, le ministre par le biais... Vous me faites signe que non. C'est que, tantôt, quand la ministre vous interrogeait là-dessus, j'avais cru comprendre que c'était ça, l'explication. Si ce n'est pas ça, vous allez me corriger.

Ce que je vois dans votre document, c'est que vous dites que le rapport soit acheminé au ministre responsable, qu'il devra en faire part à l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui détermine s'il y a lieu d'appeler la tenue d'une commission, mais, évidemment, ça sous-entend, à moins d'erreur, sous recommandation de la ministre ou du ministre responsable. Si le ministre responsable décide qu'il ne veut pas voir le Conseil de la famille en commission, bien, ça finit là, ça s'arrête là, et l'Assemblée nationale ne reçoit pas.

Moi, je trouvais qu'il y avait un avantage à ça. Comme on en parlait ce matin, moi, ça fait cinq ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, et à chaque fois qu'on veut rencontrer un organisme pour discuter de son dossier, pour discuter de la gestion de ses affaires et autres, parce qu'on a des mandats dont on pourrait se servir en commission parlementaire, bien, moi, je peux vous dire qu'on a généralement une fin de non-recevoir. C'est très difficile de s'entendre, Opposition et gouvernement, sur les organismes à rencontrer en commission. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi exactement vous êtes d'accord pour le rapport et vous trouvez que la ministre responsable pourrait prendre la décision en ce qui a trait à la commission.

La Présidente (Mme Marois): M. Pagé ou M. Sarrasin.

M. Pagé (René): Bien, en fait, comme on l'a expliqué tout à l'heure, nous, c'était peut-être dans le but premier d'alléger le système, d'une part. Que ce soit obligatoire dans la Loi sur le Conseil pour les cinq premières années d'existence, c'était peut-être légitime. Par la suite, est-ce que... Parce que, dans les faits, ça remet en question l'existence même du Conseil, finalement. Dans les faits, disons. Pas nécessairement dans la pratique, mais dans les faits, c'est ce que ça veut dire. Nous, c'était sous cet angle-là qu'on a pensé que ce n'était pas nécessairement obligatoire, mais que ça pourrait avoir lieu, effectivement. La possibilité demeurait. C'était dans le but d'alléger le mécanisme. Ça n'enlevait pas, quant à nous, la nécessité qu'il y ait l'étude de ce rapport-là, et réception du rapport, et discussion du rapport à ce niveau-là. C'était là notre position.

Mme Carrier-Perreault: Vous vouliez alléger le mécanisme pour qui? Pour nous, l'Assemblée nationale, ou pour le Conseil de la famille?

La Présidente (Mme Marois): Je crois que M. Sarrasin veut ajouter quelque chose.

(16 heures)

M. Sarrasin (Richard): Oui. Supposons, aujourd'hui, je ne sais pas, vous avez sept ou huit groupes que j'ai vus mentionnés à la porte, qui se présentent. On prend pour acquis que tout ce beau monde est très favorable. Évidemment, c'est une assertion gratuite. Tout le monde est favorable au Conseil de la famille. Alors, pourquoi obliger une commission parlementaire?

Dans le cas où il y aurait des avis réellement défavorables au maintien, à ce moment-là, on se dit: La ministre responsable du Conseil devrait recevoir l'ensemble de ces avis-là. On ne voudrait pas détruire l'obligation de repenser l'existence même du Conseil. De nos membres – ce n'est pas nous autres – nous ont dit: C'est bon, comme procédure. Ce n'est pas parce que les autres conseils n'en ont pas qu'il faut ne pas en avoir. Donc, c'est bon. Mais, encore une fois, est-il absolument nécessaire d'avoir une commission pour siéger sur ça s'il y a à peine quelques organismes qui se prononcent? À ce moment-là, on dit: La ministre responsable pourrait soumettre – on sait qu'il y a le Conseil des ministres, etc. – à l'Assemblée nationale une indication disant: On a reçu x mémoires qui sont favorables à 95 %, alors on se demande pourquoi on aurait l'obligation de créer une commission parlementaire. Et, si l'inverse se fait, là, ça pose un problème. Mais je pense que l'Assemblée nationale est assez mature pour décider s'il doit y avoir une commission parlementaire ou pas. C'était ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends. Ce que vous dites, c'est que, au fond, c'est un fait que les groupes qui vont venir nous voir aujourd'hui sont favorables au maintien du Conseil de la famille. Par ailleurs, ce dont on peut se rendre compte, c'est que – et je le vois tout de suite avec le vôtre, votre mémoire – il y a des différences, en fait. Il y a des choses que vous trouvez plus importantes que d'autres, et ce, par rapport aussi aux recommandations ou aux demandes du Conseil de la famille. Alors, en même temps, je pense que vous venez vous exprimer. Vous dites: Nous, ce bout-là nous convient, là, on appuie le Conseil, là, on ne veut pas appuyer le Conseil là-dessus. Et il y a d'autres groupes qui vont passer pour nous dire à peu près le même genre, en fait, de commentaires par rapport aux demandes du Conseil. Mais, sur le fond, là, vous avez raison de dire: Tout le monde s'entend, et veut, et désire le maintien du Conseil.

Quand vous nous parlez aussi du budget et de le majorer, de l'importance d'avoir des ressources, du manque de suivi à assurer, vous dites que vous avez... Vous le dénotez, là, présentement, que c'est impossible de voir au suivi à donner aux recommandations que le Conseil met en place. Pour vous autres, ce serait quoi, le... Là, vous parlez du suivi qui est donné au plan d'action, par exemple, qui est assumé par le Secrétariat. Mais ce serait quoi très clairement, là? Pouvez-vous m'exposer ce serait quoi, pour vous autres, le rôle idéal du Conseil de la famille?

Présentement, ils produisent des avis, et les avis sont repris dans le plan d'action. Le plan d'action, c'est le Secrétariat qui le suit. Il y a aussi des avis au ministre. Vous en parlez aussi un petit peu avant, parce que vous voudriez bien voir, encore une fois, sauter «après consultation avec la ministre». C'est là-dessus, je pense, que vous étiez d'accord avec l'Opposition, en 1988, à l'effet que ce bout-là vous le trouviez plus ou moins nécessaire, d'être obligés de consulter le ministre responsable avant d'effectuer ou de faire effectuer des avis et des recherches précises. Alors, dans ce sens-là, moi, j'aimerais savoir, par rapport à ça, l'histoire des études en question où vous souhaiteriez ne plus avoir cette consultation obligatoire avec le ministre responsable, ou par rapport au suivi, ce serait quoi, le modèle idéal, selon vous.

La Présidente (Mme Marois): M. Sarrasin.

M. Sarrasin (Richard): On vient d'avoir un dernier avis sur les grands-parents. C'est un avis qui, réellement, nous intéresse beaucoup non seulement parce qu'on grandit en âge, mais parce que c'est réellement quelque chose de nouveau, dans la province de Québec, d'avoir un avis sur les grands-parents, entre autres, et de montrer le rôle positif que les grands-parents peuvent jouer dans la société, etc. Et le plan d'action en matière de politique familiale n'a que deux recommandations sur 86 qui regardent les grands-parents. Alors, on dit, nous: C'est malheureux de voir tout un secteur de la population, les grands-parents... Je ne parle pas juste pour la FADOQ, elle va venir tout à l'heure; c'est 200 000 membres puis les autres. Une grosse partie de la population. Qui est-ce qui va s'en préoccuper suite à cet avis qu'ils viennent de nous donner?

Alors, si je retourne au Conseil de la famille, le M. Darveau qui a travaillé sur ça, il est là présentement. Dans un an, il ne sera peut-être plus là. Et le Conseil a des priorités, il ne pourra pas toujours avoir quelqu'un qui va veiller sur ça. Alors, s'il y avait un noyau de personnes au Conseil qui pourraient tenir compte des avis qu'elles ont formulées et des recommandations, moi, je trouverais ça plus simple que ce soit le Conseil de la famille qui fasse ça que de repasser ça à un autre – évidemment, on vise le Secrétariat à ce moment-là, le Secrétariat à la famille – qui devra refaire... Je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas regardé, mais ils ne l'ont jamais regardé avec autant d'acuité que celui qui est responsable de la production de l'avis.

Alors, on me dit: Il y aura des accommodements possibles, c'est-à-dire le Conseil de la famille doit, comme les organismes, travailler à l'élaboration des plans d'action de la province de Québec en matière de politique familiale. Mais où il va prendre sa substance, le Conseil? C'est dans ces avis. Et, si ces avis sont tellement, dans le temps, arriérés, bien, ce ne seront pas des avis congruents avec la situation actuelle. C'est pour ça qu'on demanderait un noyau de personnes qui pourraient travailler à poursuivre les avis du Conseil et à donner l'information aux organismes familiaux, entre autres.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, vous appuieriez très sérieusement les demandes que le Conseil de la famille a déjà faites au Conseil du trésor pour avoir du personnel supplémentaire dans ce sens-là et, aussi, j'imagine, pour effectuer des recherches autres que les recherches après consultation. J'ai bien compris?

Bien, écoutez, moi, je pense que j'ai à peu près les réponses aux questions que je me posais, compte tenu que la ministre était déjà allée assez loin puis que le document est quand même assez clair en soi. Alors, je vous remercie grandement et j'espère effectivement qu'en fait toutes les considérations que vous avez apportées seront considérées cette fois-ci. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Deux mots pour remercier le Regroupement et leur dire que leur travail est toujours très apprécié.

La Présidente (Mme Marois): Alors, merci de votre présence à la commission des affaires sociales. Je vais maintenant inviter Les Cercles de fermières du Québec à se joindre à nous. On peut peut-être suspendre pour deux minutes, le temps que le changement de groupe se fasse et qu'on puisse saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Marois): Bon. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je vais inviter la représentante des Cercles de fermières du Québec, Mme Louise Déziel-Fortin, comme présidente, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous présenter le mémoire.


Les Cercles de fermières du Québec

Mme Déziel-Fortin (Louise): Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames, messieurs – les quelques messieurs. Alors, j'ai le plaisir de présenter...

La Présidente (Mme Marois): Ils sont rares. Il nous a quittées.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Ah bon!

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha!

Mme Déziel-Fortin (Louise): Alors, j'ai le plaisir de présenter le mémoire des Cercles de fermières du Québec. Avant de débuter, j'aimerais vous présenter mes deux compagnes: à ma droite, Liliane Tremblay, qui est vice-présidente, et, à ma gauche, Yolande Brousseau, qui est conseillère.

Née en 1915, Les Cercles de fermières du Québec compte plus de 45 000 membres, ce qui fait d'elle l'une des plus importantes associations de femmes en Amérique du Nord et l'ancêtre des associations féminines au Québec. Ces femmes, regroupées en 25 fédérations régionales et 819 cercles locaux répartis à la grandeur de la province, forment ensemble le portrait détaillé de la femme québécoise.

Les Cercles de fermières du Québec, c'est aussi plus de 45 000 familles concernées par les politiques familiales qu'élabore notre gouvernement québécois. Ce n'est donc pas par hasard si, en cette Année internationale de la famille, Les CFQ tient son premier congrès d'orientation en 79 ans d'histoire. La famille est au centre des préoccupations de l'association. Plus que toute autre association au Québec probablement, Les CFQ a démontré son implication concrète dans toutes les causes touchant les membres de la famille, et ce, pour plusieurs raisons et de diverses façons.

Des familles québécoises monoparentales, plus de 82 % ont un chef de famille féminin. Ces familles monoparentales constituent plus de 18 % de toutes les familles québécoises. Par la «dispense» de cours d'épanouissement des habiletés de la femme ainsi que par les représentations faites par l'association auprès de multiples instances, Les Cercles de fermières du Québec se dévoue à l'amélioration des conditions de la femme, par le dépôt, bien sûr, de mémoires, avis et représentations qui impliquent la femme et la famille.

En 1988, selon le ministère de la Santé et des Services sociaux, 15,6 % des familles québécoises ayant des enfants de moins de 18 ans déclaraient un revenu inférieur au seuil de la pauvreté; 23,1 % des familles de trois enfants et plus se retrouvaient en situation de pauvreté. Par le dépôt de mémoires et avis divers, par la publication d'ouvrages dont «Le Jeune qui me suit», Les Cercles de fermières du Québec se dévoue à l'amélioration des conditions parentales au Québec.

Les enfants de familles pauvres partent perdants: infections et maladies diverses augmentent la fréquence de leurs séjours à l'hôpital et entravent la formation de liens d'attachement avec les parents. Les enfants de familles pauvres se retrouvent plus facilement en difficulté scolaire. Le risque de pauvreté pour un enfant au Québec se situe à 18,8 %. Par ailleurs, on évalue qu'au moins 25 % des enfants pauvres ne mangent pas à leur faim.

Par l'attribution de bourses annuelles d'études, Les Cercles de fermières du Québec favorise la stimulation aux études chez les jeunes. Par le dépôt de mémoires et avis divers, par la publication d'ouvrages, dont «Demain... des adultes», Les Cercles de fermières du Québec travaille à l'amélioration des conditions des jeunes.

Les motifs pour lesquels nous sommes en faveur de la reconduction du Conseil de la famille. Ce sont, au Québec, les familles jeunes, les familles comptant trois enfants ou plus et les familles monoparentales qui présentent les taux les plus élevés de pauvreté. Ces familles, associations et regroupements à l'écoute des besoins familiaux doivent avoir une voix efficace auprès des dirigeants de l'État.

Dans cette période actuelle de ralentissement économique, les problèmes décrits ci-avant se présentent de façon plus aiguë encore et leurs effets négatifs sur la vie familiale n'en sont qu'accrus. Dans ce contexte, une instance telle que le Conseil de la famille est essentielle. Certes, les périodes économiques entraînent des coupures. Cependant, les périodes économiques difficiles engendrent aussi la remise en question de nos valeurs de base. Si l'infrastructure économique s'appauvrit, l'infrastructure sociale se doit de prendre la relève. Il devient donc plus, et non moins, critique de préserver la famille comme valeur de base et infrastructure. De façon rationnelle et conséquente, les coupures ne doivent pas se faire à ce chapitre.

Dans une société où les ressources financières et humaines sont de plus en plus restreintes, les intervenants québécois ont le devoir de privilégier l'essentiel. Selon Les CFQ, la famille a été et demeure encore l'atout majeur de notre société. Elle est le véritable laboratoire où se concocte et s'organise toute une société. La famille est la cellule première de notre organisation sociale, où se vivent les différents apprentissages de l'adulte de demain.

Tel que le précise le «Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille», daté de novembre 1992, le Conseil de la famille est venu permettre l'établissement d'un dialogue permanent et constructif avec les représentants et les représentantes des familles.

Il y a à peine un quart de siècle, selon Les CFQ, on n'éprouvait pas le besoin de définir la famille, comme c'est souvent le cas maintenant. Aujourd'hui, en effet, la famille type québécoise a différents visages; le pluralisme des vécus familiaux rend complexe l'établissement d'un dialogue permanent entre l'État et le noyau de notre société, la famille. Pour bien tous les représenter et faire valoir les divers intérêts de la famille québécoise, un conseil de la famille était institué selon la Loi sur le Conseil de la famille adoptée le 12 mai 1988 et sanctionnée le 1er juin de la même année. Cet organisme, qui a un mandat d'étude et de consultation exclusivement familial, est une nécessité. Il témoigne de l'importance qu'ont la famille et le rôle des parents pour l'État. Certains pays ayant même reconnu l'importance de la famille par l'instauration d'un ministère de la Famille, le Québec n'est pas original ou extravagant en maintenant sa Loi sur le Conseil de la famille!

Selon Les Cercles de fermières du Québec, le Conseil de la famille est une tribune offerte aux familles par l'État. Cette tribune neutre et attentive aux représentations des groupes et des individus est dévouée à la cause de la famille. À ce titre, le Conseil de la famille doit recevoir les suggestions, entendre les requêtes et être ouvert au dialogue avec les groupes et individus intéressés à la famille. De plus, et tel que précisé dans son «Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille», le Conseil doit être chargé d'effectuer les recherches nécessaires à ses fonctions, il doit fournir des avis au ministre et donner l'information pertinente à la population.

La relation entre le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille ainsi que le rôle et la vocation de chacune des instances ne sont pas clairs. Ils sont, selon Les CFQ, la source potentielle de duplicata et de confusion publique. Par exemple, non seulement tous les membres du Conseil de la famille devraient être invités aux consultations organisées par le Secrétariat à la famille auprès des différents groupes ou organismes sociaux, mais toute consultation publique devrait être conduite par le Conseil de la famille. Le rôle du Secrétariat à la famille devrait être, essentiellement, de coordonner le développement horizontal de la politique familiale à l'intérieur du gouvernement selon les avis et recommandations qui auront été transmis à la ministre déléguée à la famille, à la santé et aux services sociaux.

Le Secrétariat à la famille doit assurer le suivi des recommandations découlant des recherches et avis du Conseil de la famille. La fonction du Secrétariat à la famille est aussi importante que celle du Conseil de la famille, les deux instances étant, par leur rôle et leur fonction, complémentaires, alors que, pour Les CFQ, la distinction doit être évidente entre le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille. La différenciation de leur rôle respectif ne peut tolérer aucun chevauchement au niveau des actions conduites par l'un et l'autre des deux organismes: d'une part, le Conseil de la famille est consultatif, guidant le travail de la ministre; d'autre part, le Secrétariat à la famille est le gestionnaire qui exécute les volontés de la ministre découlant des argumentations et objectifs mis en valeur par le Conseil de la famille. Les limites de chacun doivent être respectées.

Les resserrements financiers que doit gérer l'État peuvent aisément justifier l'élimination de quelques instances chargées de rendre des services à la population. Les restrictions budgétaires actuelles peuvent justifier conséquemment l'extension du rôle de quelques autres instances. La décision administrative d'éliminer un organisme et d'effectuer le transfert des rôles et fonctions à un autre organisme, qui devra alors se substituer au précédent, n'est nullement souhaitable, selon nous. Nous recommandons plutôt une gestion plus serrée ainsi qu'une coordination plus efficace et concertée des actions du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille.

Selon Les Cercles de fermières du Québec, une ambiguïté, quelle qu'elle soit, engendre piétinement et perte d'énergie. Toute ambiguïté dans le rôle pratique du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille justifierait la remise en question de la raison d'être de l'une ou l'autre des deux instances.

Alors, ma compagne, Mme Brousseau, va continuer.

Mme Brousseau (Yolande): Dans son «Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille», daté de novembre 1992, les membres du Conseil de la famille recommandent certaines bonifications à sa loi constitutive. Ces améliorations, au nombre de deux, visent à améliorer le fonctionnement du Conseil de la famille. Le Conseil de la famille recommande une augmentation du nombre de ses membres afin, principalement, d'élargir la représentativité géographique et sociale du Conseil de la famille, d'améliorer la stabilité du Conseil de la famille et de le rendre comparable à la très grande majorité des autres conseils consultatifs québécois.

Les CFQ, quant au nombre de membres du Conseil de la famille, croit qu'une judicieuse prudence est recommandable. Le présent contexte social et économique ne justifie pas, en effet, l'augmentation des ressources humaines dans le cadre de l'exécution d'un mandat, mais plutôt l'amélioration de la polyvalence des ressources humaines affectées à un dossier. D'ailleurs, jusqu'à maintenant, le Conseil de la famille a habilement recruté ses membres, quelques-uns cumulant différentes caractéristiques.

(16 h 20)

Les Cercles de fermières du Québec, en considération, d'un côté, des tendances sociales générales et en considération, d'un autre côté, des multiples visages de la famille type québécoise actuelle, suggère que le Conseil de la famille ait deux versions: première version, Conseil de la famille restreint; deuxième version, Conseil de la famille élargi. Or, selon Les CFQ, la loi du Conseil de la famille ne doit pas rejoindre les lois des autres conseils consultatifs. La loi du conseil consultatif doit améliorer son efficacité en suivant l'exemple des entreprises et industries québécoises qui font face aux mêmes ambitions et contraintes que lui.

Les avantages qu'offre le Conseil de la famille en deux versions sont nombreux. Notamment, il permet au Conseil de la famille d'améliorer sa représentativité des familles au Québec, de s'assurer, selon les dossiers, d'une disponibilité de compétences et d'être économique dans la gestion de ses dossiers courants.

Quant au fonctionnement d'un conseil de la famille en deux versions ou formats, il peut être semblable à celui d'un conseil d'administration. Selon la nature des mandats, ce sont les membres du comité exécutif ou, dans le cas présent, le Conseil de la famille restreint – composé d'un nombre limité de personnes choisies parmi les membres du conseil d'administration – ou le conseil d'administration, c'est-à-dire le Conseil de la famille élargi, qui est appelé à siéger. Donc, ou le Conseil de la famille restreint ou le Conseil de la famille élargi pourrait être appelé à siéger selon la nature des affaires et dossiers à conduire ainsi que des compétences requises dans la conduite du dossier.

Quant au renouvellement des membres du Conseil de la famille, il ne doit pas être effectué en bloc. Il doit se faire à la pièce, ne mettant pas en jeu la stabilité du Conseil de la famille et la continuité à être assurée d'un dossier à l'autre ou dans un même dossier.

De ce qui ressort du «Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille», les membres du Conseil de la famille souhaitent le retrait des articles 28 et 29 de la loi et ils considèrent que les rapports annuels permettent de vérifier périodiquement et d'ajuster en conséquence la Loi sur le Conseil de la famille. Malgré que l'équivalent des articles 28 et 29 ne se retrouve dans aucune autre loi constituant des conseils consultatifs, cela ne légitime pas le retrait de ces articles. Au contraire, Les CFQ estime que, à l'exemple des habitudes nouvelles de contrôle périodique et d'évaluation régulière de l'atteinte des objectifs instaurées par les entreprises québécoises au cours de la présente récession, toutes les lois des conseils consultatifs devraient prévoir de semblables contrôles et insérer des articles équivalents aux articles 28 et 29. D'ailleurs, le Conseil de la famille reconnaît, dans son rapport, que la production d'un rapport sur la mise en oeuvre de sa loi permet non seulement au Conseil de prendre conscience de ses forces et de ses faiblesses pour améliorer encore son fonctionnement pour le mieux-être des familles du Québec, mais donne aussi l'occasion à l'Assemblée nationale de suivre les réalisations d'un organisme qu'elle a créé.

À raison, toutefois, les membres du Conseil de la famille peuvent s'étonner d'être les seuls à devoir se soumettre à une telle révision. Les CFQ partage le même étonnement que le Conseil de la famille. Cependant, et tel que nous le disions plus haut, puisque nous reconnaissons l'importance et la valeur de cette révision, la Loi sur le Conseil de la famille constitue à cet égard un inéluctable modèle pour tous les conseils consultatifs du Québec.

En conclusion, Les Cercles de fermières du Québec recommande à la ministre déléguée à la famille, à la santé et aux services sociaux ainsi qu'à la commission des affaires sociales procédant à l'actuelle consultation générale et tenant les présentes auditions publiques dans le cadre de l'étude sur le rapport du Conseil de la famille sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille: un, la reconduction de la Loi sur le Conseil de la famille; deux, la distinction des rôles et fonctions du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille; trois, l'instauration d'un conseil de la famille restreint et d'un conseil de la famille élargi et, quatre, le maintien des articles 28 et 29 de la Loi sur le Conseil de la famille.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme Brousseau. Alors, je vais inviter maintenant la ministre à s'adresser à vous.

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, mes salutations à Mme Fortin, Mme Brousseau et Mme Tremblay. Alors, Les Cercles de fermières est un organisme de 45 000 membres – ce qui est très important – que j'ai avant tout connu comme un organisme de condition féminine et que je retrouve agréablement dans les dossiers famille.

Ma première question tourne autour de ça. Vous mentionnez, à la page 5 de votre mémoire, au paragraphe 2, que la famille est au centre des préoccupations de votre association. Je trouve ça particulièrement intéressant. Puisque vous avez 45 000 membres, donc il y a 45 000 familles, à quelque part. J'aimerais que vous me disiez comment vous percevez votre rôle comme Cercles de fermières, par rapport aux familles québécoises. Est-ce que c'est parallèle, le rôle que vous jouez en condition féminine et aux dossiers famille? Comment percevez-vous votre rôle face aux familles?

La Présidente (Mme Marois): Mme la présidente.

Mme Déziel-Fortin (Louise): En fait, nous, on considère que, si la femme est en mauvaise condition, il y a une répercussion sur la famille. Alors, je pense qu'on s'est rendu compte, dans nos dossiers, que, effectivement, les dossiers de condition féminine touchent à la famille. Les problèmes...

Mme Trépanier: L'ensemble des dossiers de condition féminine?

Mme Déziel-Fortin (Louise): L'ensemble des dossiers, oui. Parce que, vous voyez, si la femme est pauvre, la famille est pauvre. Alors, les répercussions s'ensuivent. Alors, je pense que, quand la femme a des problèmes, il y a des répercussions sur la famille et l'entourage. Et c'est grand, comme cercle.

Mme Trépanier: Donc, vous deviez être heureuses de constater, lorsque notre gouvernement a pris cette décision-là, qu'il n'y ait qu'un responsable et de la condition féminine et de la famille. Parce qu'il y avait eu certaines appréhensions, à ce moment-là. Et, ce que nous avions fait comme pari, comme gouvernement, c'était que, au contraire, un dossier aiderait l'autre dossier à cheminer. Alors, je pense que les événements nous ont donné un peu raison. Parfois, c'est le dossier de la condition féminine, c'est mon chapeau de condition féminine qui me permet de faire avancer les dossiers famille, et parfois l'inverse. Mais je pense qu'il n'y a eu que des gagnants, en bout de piste, tout en gardant les spécificités femme et les spécificités famille, vraiment. Mais je pense que ça nous a donné...

Mme Déziel-Fortin (Louise): Oui. Je voudrais peut-être revenir là-dessus, qu'on n'identifie pas toujours la femme avec la famille telle quelle. Mais, souvent, tu as un problème chez la femme en condition féminine, bien, le problème a des répercussions sur la famille. Et c'est là que, nous, on s'est rendu compte, justement, en faisant l'étude de nos dossiers, que ça touchait à d'autres personnes autour de la femme. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a voulu canaliser, entrer ni plus ni moins la famille dans nos dossiers, parce qu'on sait que ça touche plus que la femme.

Mme Trépanier: Est-ce que d'inclure les dossiers famille à la condition féminine, ce n'est pas récent? Ce n'est pas une orientation récente des Cercles de fermières, ça? Ça a toujours été comme ça, ou si...

Mme Déziel-Fortin (Louise): Ça a toujours été comme ça.

Mme Trépanier: Ça a toujours été comme ça.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Depuis 1915, ça a toujours été comme ça. Peut-être pas fait d'une façon publique, mais je pense que oui, ça a toujours été. La femme est rattachée à la famille. Mais non pas que toujours les problèmes... On voit souvent que, les problèmes de la famille, bien, on les accorde à la femme. Il y a une différence à faire là-dessus. Nous autres, on le voit sur l'autre sens. En fait, la femme a un problème, la famille a un problème. Mais non pas identifier toujours la femme: Ah! c'est elle qui a la responsabilité de la famille. C'est à faire attention.

Mme Trépanier: Le partage des responsabilités.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Exact. Ha, ha, ha! C'est le bon mot.

Mme Trépanier: Un petit message.

J'ai relevé certaines phrases de votre mémoire. Vous nous dites, à un moment donné, tout en reconnaissant l'importance des deux organismes – en parlant du Conseil de la famille et du Secrétariat – et la complémentarité des fonctions qu'ils exercent, que «la différenciation de leur rôle respectif ne peut tolérer aucun chevauchement au niveau des actions conduites par l'un et l'autre des deux organismes». Vous recommandez, notamment, une gestion, entre guillemets, je vous cite, «plus serrée ainsi qu'une coordination plus efficace et concertée des actions du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille». Vous ajoutez: «Toute ambiguïté dans le rôle pratique du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille justifierait la remise en question de la raison d'être de l'une ou l'autre des deux instances.»

Je dois vous avouer que j'ai été un peu surprise de lire ces propos, de lire que, dans la relation entre le Conseil de la famille et le Secrétariat, il y avait un rôle et une vocation pas clairs, selon votre constat. Alors, parlez-moi donc un peu de ça, vous.

(16 h 30)

Mme Déziel-Fortin (Louise): Moi, je voudrais éclaircir le point. C'est sûr que voilà cinq ans, quand le Conseil de la famille a été établi, j'imagine qu'il y a peut-être eu... Quand quelque chose débute, bien, ce n'est pas sur un pied ferme. Il y a peut-être eu, du côté du Secrétariat comme du Conseil, l'un et l'autre qui ont chevauché dans l'un ou l'autre. Même nous autres, en tant que représentantes d'organisme, on ne savait pas trop, trop la fonction de l'un par rapport à l'autre. Mais, depuis quelques années, je pense que ce point-là s'est éclairci. On sait très bien qu'actuellement c'est important un conseil de la famille, et c'est important un secrétariat à la famille. Je pense que le mandat de l'un n'est pas le mandat de l'autre.

Le mandat du Conseil de la famille. Je pense que, lui, va voir les problèmes où ils sont dans la communauté. Il ramène au Secrétariat à la famille, à la ministre, bien sûr, ces problèmes-là. Mais, lui, c'est ça, il va vraiment chercher, à la base, les problèmes, alors que le Secrétariat va prendre les recommandations et va les appliquer et les exécuter. Je pense que le mandat du Secrétariat n'est pas d'aller chercher, à la base, les problèmes de la communauté. Ça revient plutôt au Conseil de la famille. Je pense que les deux instances sont importantes, mais, je dirais, surtout au niveau du Secrétariat à la famille, dans le sens qu'il y a des politiques qui sont établies, que le Secrétariat est beaucoup plus au courant des politiques qui sont établies actuellement, des lois. Si, par exemple, le Conseil de la famille fait telle ou telle recommandation qui doit s'insérer dans une loi ou qui doit former une nouvelle loi, à ce moment-là, le Secrétariat est beaucoup plus renseigné, je pense, au niveau administratif. Je pense que ce n'est pas le mandat du Conseil de la famille d'être au courant de ça, que c'est plutôt le mandat du Secrétariat à la famille, ce côté administratif.

Même, je dirais qu'à un moment donné on oriente, même si on se le dit des fois en cachette, un capital politique au niveau du gouvernement. Bien, justement, là, il faut être au courant, encore, de tout ça. Le Secrétariat est au courant de tout ça, tandis que le Conseil de la famille, ce n'est pas tout à fait son mandat. Moi, je le vois comme ça. Je pense que, nous, c'est dans ce sens-là qu'on a voulu... Je pense que ce serait important. Parce que, vous savez, au niveau des organismes comme nous, ça change souvent de dirigeants et de dirigeantes. On arrive et on n'est pas au courant tout à fait des mandats de chacun. Je pense que ça manque, peut-être. Ça serait peut-être une amélioration à apporter.

Mme Trépanier: Oui, je prends bonne note de votre commentaire, parce que, c'est sûr que, dans la population, il y a une ambiguïté entre le Conseil et le Secrétariat. Parfois, c'est difficile de faire comprendre à la population que, les conseils, dont le Conseil de la famille, ce sont des organismes autonomes, qui sont là pour conseiller le gouvernement, tandis que le Secrétariat est un bras administratif au gouvernement, donc il est là pour appliquer les politiques et élaborer des politiques, également. Le Conseil est beaucoup plus en lien étroit avec le milieu pour conseiller le gouvernement. Je ne pensais pas qu'au niveau des organismes il y avait des ambiguïtés aussi. Alors, je pense qu'on a une responsabilité, comme gouvernement, de faire bien connaître les deux instances, qui sont des instances complémentaires, mais absolument essentielles, l'une et l'autre.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Absolument, oui.

Mme Trépanier: C'est ça. On a parlé du nombre. Le Conseil de la famille recommande un élargissement du nombre de ses membres. Vous, vous avez une suggestion autre, vous suggérez l'instauration d'un conseil de la famille restreint et d'un conseil de la famille élargi. Comment, d'après vous, un tel conseil permettrait-il d'améliorer sa représentativité auprès des familles du Québec ou d'être plus économique dans la gestion des dossiers courants, comme vous dites? Comment on peut faire ça avec deux conseils?

Mme Déziel-Fortin (Louise): Oui. Au niveau de la représentativité, moi, je pourrais vous dire, en tant qu'organisme, que, nous, on a un conseil exécutif de sept personnes qui représentent le Québec. Je pense que notre représentativité est suffisante. On touche à peu près tout le Québec. On est sept personnes, dans différentes régions. Mais, il y a quand même dans nos statuts et règlements des critères à respecter pour ne pas en avoir deux dans la même région ou dans la même fédération.

Moi, je pense qu'au niveau de la représentativité, si on parle d'un conseil de la famille restreint, ce serait sept personnes, pour le Conseil de la famille, et on l'élargirait à 11 personnes. Je pense que, nous, au niveau représentativité, on trouve cela suffisant.

C'est bien sûr que, dans sa structure, le Conseil de la famille a le droit d'avoir un comité pour aller chercher des informations, pour faire des recherches. Alors, ils peuvent utiliser cette structure-là, qui est en place actuellement. Nous, on pense que c'est suffisant.

C'est bien sûr qu'actuellement on est dans une période de rationalisation. Si on était en 1970, on penserait peut-être différemment. On se dirait: Bien, coudon, il y a quand même suffisamment d'argent. Mais, actuellement, on est dans une rationalisation des ressources. Partout, les entreprises rationalisent. Alors, pourquoi augmenter? C'est des dépenses encore importantes, si on augmente à 15 personnes.

Nous, on s'est basés sur notre fonctionnement. On a un conseil exécutif et un conseil d'administration élargi. Je pense qu'au niveau économique ça vaut la peine, ça vaut vraiment la peine. Le Conseil de la famille, comme je vous le disais, peut former un comité, peut aller chercher, aussi, des compétences qui sont polyvalentes. Tu as des personnes qui font du bénévolat et qui ont des compétences dans différents domaines. C'est sûr que ce n'est peut-être pas facile pour Mme la ministre; quand vous faites le choix, tout ça, souvent, vous prenez les personnes qui vous sont proposées. Par contre, je pense qu'il y en a. Ce serait peut-être de faire attention, dans le Conseil de la famille restreint, d'utiliser des personnes... Parce que c'est, ni plus ni moins, le cerveau. Moi, j'appellerais ça le cerveau du Conseil de la famille, le restreint. Alors, ça prendrait des personnes qui ont quand même des compétences de façon polyvalente, qui ont...

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme Brousseau.

Mme Brousseau (Yolande): Si, justement, une banque de noms était prévue, alors, à ce moment-là, la suggestion que nous faisons serait probablement plus facile à appliquer. Parce que, connaissant les personnes à l'avance, c'est beaucoup plus facile de, justement, vérifier quelles sont leurs compétences, quelles sont leurs possibilités. À partir des besoins, ça donnerait peut-être une facilité pour choisir. Quoique, à certains moments, je vous comprends que ça doit être difficile.

Mme Trépanier: Parfait. Vous êtes en accord avec le maintien des articles 28 et 29 de la loi. Un organisme, ce matin, a effleuré ça, peut-être même Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière, en tout cas ça a été soulevé. Le fait que nous revenions à tous les cinq ans devant l'Assemblée nationale, est-ce que ça peut laisser, d'après vous, d'après votre expérience, planer une menace sur le maintien ou l'abolition d'un conseil? Est-ce que vous considérez que ça peut être inquiétant?

Mme Déziel-Fortin (Louise): En fait, si je vous comprends bien, c'est une commission parlementaire.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Vous dites qu'il y aurait une commission parlementaire, à peu près à tous les cinq ans. Moi, je pense que ça dépend. C'est la première fois qu'il y a une commission parlementaire. Vous allez voir un peu l'orientation de cette commission parlementaire. Comme me disait, tantôt, M. Sarrasin, vous allez en voir, à la fin de la commission, vraiment, l'utilité, dans le sens que, si, les organismes, on est d'accord à peu près à 90 % pour un conseil de la famille, bien, ce sera peut-être, sans être à tous les cinq ans, de façon périodique.

Mais, je pense que, moi, je vous laisserais absolument, Mme la ministre, décider si, oui ou non, on a besoin d'une commission parlementaire. On tient à ce qu'il y ait un rapport, parce que je pense que le rapport est important. À un moment donné, veux veux pas, on est des personnes humaines. Qu'importe que ce soit la meilleure personne qui soit le président ou la présidente du Conseil de la famille – actuellement, c'est M. Fortin, son rôle est très bien rempli – à un moment donné, nous, par expérience, on le sait très bien qu'on a tendance, des fois, à peut-être déroger. C'est important de revenir au point de départ et de dire: Bien, notre objectif était fixé. Notre idéologie, c'était ça. Est-ce qu'on remplit vraiment notre fonction? Notre rôle, c'était ça. Je pense que, ça, c'est important.

La commission parlementaire, bien, je pense que ça serait plutôt au gouvernement, je laisserais ça au gouvernement de décider si, oui ou non... Vous autres, vous avez quand même des rapports que vous voyez, dont, nous, on n'a pas connaissance. C'est sûr qu'on a des conseils du Conseil de la famille. D'ailleurs, tous les avis qu'il prépare sont très utiles pour les études que l'on peut envisager. Mais, de là à dire si, oui ou non, ils ont à revenir devant une commission parlementaire... Parce que c'est vrai qu'ils sont au risque que les organismes disent: Non, on n'en veut plus. Mais, je pense que ce n'est pas le cas actuellement. On a parlé à d'autres organismes, et ce n'est pas le cas du tout. C'est important plus que jamais cette année, encore plus avec l'Année internationale de la famille. Je pense que ce n'est pas le temps d'abolir le Conseil de la famille. De toute façon, il faut que ça reste, ça.

(16 h 40)

Mme Trépanier: Ma question ne laissait pas entendre ça, absolument pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, à mon tour de vous saluer, Mme Déziel-Fortin, Mme Brousseau, Mme Tremblay. C'est vrai que les Cercles de fermières se sont beaucoup impliqués dans la défense des droits des femmes, et des femmes, je pense, à tous les niveaux. Quand on prend connaissance, d'ailleurs, des mémoires que vous faites parvenir – vous en citez quelques-uns – à partir du mémoire sur les femmes au foyer, les régimes de pension, en passant par les sages-femmes, etc., etc., je pense que la place de la femme dans la famille, aussi, effectivement, faisait partie de vos préoccupations.

On se rappellera, bien sûr, que, lors de la mise en place du Conseil de la famille, quand on a adopté la loi 94, vous étiez, comme mouvement, très inquiètes, à ce moment-là, de l'ampleur du rôle qu'assumerait le Conseil de la famille, comme ça. C'est vrai que c'était assez récent et qu'il y avait quand même plusieurs commentaires aussi, parce que, avant, il existait le Conseil des affaires sociales et de la famille. Vous aviez certaines inquiétudes, vous les aviez manifestées très clairement, à l'époque.

Je regarde, aujourd'hui, par rapport à vos recommandations, on se rend compte que vous êtes satisfaites et que vous désirez, bien sûr, que le Conseil poursuive son oeuvre. Effectivement, je pense que c'est nécessaire, c'est important. Il reste le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille, à toutes fins pratiques. C'est drôlement important qu'on conserve les petits outils que l'on a présentement pour s'occuper du dossier.

Je regardais la façon dont vous expliquiez les choses, et le ministre vous en a reparlé, par rapport au rôle du Secrétariat à la famille et au rôle du Conseil de la famille. Tout à l'heure, vous étiez probablement présente, on a eu le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, qui, eux, souhaitaient que le Conseil puisse assurer un suivi aussi de ces avis, si on veut, pour faire avancer les dossiers, parce que, nous disaient-ils, il a une meilleure connaissance des dossiers. Il a effectué la recherche, il l'a approfondie, donc il a une meilleure acuité, si on veut, par rapport aux dossiers à débattre. Alors, vous autres, vous nous dites: Non, c'est le contraire. Est-ce que je comprends bien? C'est ce que vous nous dites: On pense que le Conseil devrait faire des recherches, et le Secrétariat, après ça, verra à défendre les dossiers. Est-ce que c'est dans ce sens-là? Est-ce que vous pensez que c'est comme ça que ça doit...

Mme Déziel-Fortin (Louise): Moi, je pense que, oui, parce que, comme je l'expliquais tantôt à Mme la ministre, ils n'ont pas du tout le même mandat. D'accord, le Conseil va à la communauté. C'est lui qui va faire les manchettes, par exemple, quand son avis ou ses recherches sortent au niveau des médias. Par contre, comme je l'expliquais, tout le rouage du gouvernement, tout l'appareil gouvernemental, c'est le Secrétariat à la famille qui le connaît. Les recommandations qui sont apportées par le Conseil de la famille, souvent, affectent une loi ou vont, justement, demander une nouvelle loi, et le Secrétariat à la famille est en mesure de vraiment tenir compte des politiques établies déjà, pour savoir si, oui, on la retient, cette recommandation, ou si, non, on ne la retient pas. C'est dans ce sens-là, moi, que...

Je ne sais pas si vous comprenez bien ma pensée. En fait, j'ai l'impression... Pas que je déprécie le Conseil de la famille, qui pourrait, quand même, prendre toutes les informations, mais je pense que ça revient au Secrétariat à la famille. Il exécute les mandats. Alors, pourquoi donner ce mandat au Conseil de la famille? Je pense qu'il en a déjà suffisamment, d'aller à la communauté, de faire son travail. Non, je pense que ça doit rester, effectivement, chacun leur rôle établi. Non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Marois): Il y avait Mme Brousseau, je crois, qui voulait intervenir.

Mme Brousseau (Yolande): Oui. C'est que, selon nous, le Conseil de la famille a vraiment un mandat d'écoute et un mandat d'étude. À ce moment-là, il devient conseiller, il devient consultant pour Mme la ministre, au niveau gouvernemental. Tandis que, pour nous, le Secrétariat à la famille a vraiment un mandat d'exécution. C'est dans ce sens-là qu'on le perçoit présentement. Je ne dis pas que... À un moment donné, il se peut que notre pensée évolue, que notre point de vue évolue. Mais, présentement, c'est comme ça que nous le percevons.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez l'habitude de travailler avec le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, par exemple. On voit la grosseur de l'organisme comme tel. On a le Conseil du statut de la femme, quand même, qui est un organisme qui est assez bien équipé, assez bien nanti aussi, et on a le Secrétariat à la condition féminine. Alors, comme vous travaillez avec les deux groupes – vous travaillez avec le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille, et vous avez aussi affaire au Conseil du statut de la femme et au Secrétariat à la condition féminine – est-ce que vous pourriez me faire un parallèle entre les deux groupes?

Mme Déziel-Fortin (Louise): Moi, je n'aimerais pas ça vous faire un parallèle, dans le sens que la condition féminine, le statut de la femme, il y a un mandat spécifique; le Conseil de la famille a un autre mandat qui est très spécifique. Le Conseil du statut de la femme, c'est la femme, en général, c'est la condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, ce n'est pas là-dessus que je voulais vous entraîner. Je voulais savoir, sur le mode de fonctionnement, par exemple, du Secrétariat versus le Conseil du statut par rapport à l'autre...

Mme Déziel-Fortin (Louise): D'accord. Oui, c'est sûr que le nombre est beaucoup plus important. Au Conseil du statut de la femme, on le sait, je pense qu'ils sont 60. Peut-être que ça a diminué dernièrement, mais ils sont quand même plusieurs membres qui en font partie. C'est sûr que, si tu veux comparer avec le Conseil de la famille, tu dis: Ça n'a pas de bon sens. Eux autres, ils ont 11 membres et les autres en ont 60. En tout cas, je ne voudrais pas dire un chiffre qui n'est pas réel, mais le rôle de chacun... Non, je pense que la comparaison est très difficile.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à la gestion des programmes, par exemple. Vous dites: Le Secrétariat doit faire la gestion. Là-dessus, vous avez un élément, j'imagine, de comparaison?

Mme Déziel-Fortin (Louise): Oui, mais...

Mme Carrier-Perreault: Comme la politique en condition féminine, par exemple, on sait que le suivi devrait être assumé par le Secrétariat à la condition féminine. C'est dans ce sens-là. Vous voulez faire le même genre de gestion, si on veut, qu'à l'autre niveau?

Mme Déziel-Fortin (Louise): Qu'avec le Conseil du statut de la femme? J'ai mal saisi la dernière....

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que vous nous dites: On ne veut pas qu'il y ait duplication. On veut que le Conseil joue son rôle de conseil et que le Secrétariat joue son rôle de secrétariat. Comme vous travaillez avec les deux groupes – parce que c'est organisé exactement de la même façon, en condition féminine: vous avez un conseil, vous avez un secrétariat – alors est-ce que vous voyez le même modèle de fonctionnement du côté de la condition féminine?

Mme Déziel-Fortin (Louise): Je pense que la condition féminine doit être... En tout cas, je ne voudrais pas me prononcer là-dessus. Par contre, moi, je peux vous dire qu'au Conseil de la famille ils sont 11 personnes actuellement. Les travaux qu'ils ont faits depuis cinq ans, c'est extraordinaire. Je ne sais pas si vous voulez savoir... Je ne voudrais pas dire que le Conseil du statut de la femme n'a pas un rôle important à jouer, mais je pense... C'est difficile, je pense, pour nous autres, de se prononcer sur cette question-là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je pense que ce n'est pas clair. Il y a un bout où on ne se comprend pas. C'était surtout la gestion, le suivi à apporter aux dossiers. C'était dans ce sens-là, techniquement parlant, gestion administrative des programmes par le Secrétariat à la famille. De toute façon...

Mme Déziel-Fortin (Louise): Je pense que c'est la même chose, en fait, que le Secrétariat à la famille.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voulais revenir, par exemple, sur un autre sujet. Par rapport aux articles 28 et 29, à la recommandation du Conseil, la demande, si on veut, du Conseil de la famille et des groupes qui viennent s'exprimer, on a quand même certaines nuances. Vous êtes d'accord, vous autres, pour qu'on les conserve. Par ailleurs, j'ai cru comme sentir que, en fait, vous pourriez aller dans le sens où on peut abolir l'article 29. Est-ce que j'ai compris? Par rapport à votre document, c'est clair que vous voulez conserver les deux articles. Vous voulez conserver et le rapport et la commission. C'est ce que je comprends de votre document. Tout à l'heure, lors des échanges, j'ai comme cru comprendre que, la commission, c'était plus ou moins nécessaire. J'aimerais reprendre un petit peu ce bout-là.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Plus ou moins nécessaire, tout dépendant du rapport qui sera apporté. Nécessaire dans le sens qu'à tous les cinq ans, mais de façon méthodique... Alors, j'ai l'impression qu'après cette commission-là, comme je le disais tantôt, s'il y a 90 % des organismes qui disent qu'on a besoin du Conseil de la famille, que c'est important le Conseil de la famille et que, dans cinq ans, trois, quatre ans, c'est encore la même réponse qui se véhicule, je pense qu'à ce moment-là ce sera au gouvernement à prendre la décision, si oui ou non on en a besoin. Parce que, s'il y a une commission parlementaire, j'imagine, c'est pour avoir des... En fait, ce sont des questions, et vous voulez savoir un peu si, oui ou non, on continue. Je pense que, là, vous allez avoir un mandat assez clair dans ce sens-là. C'est dans ce sens-là. Oui, on veut une commission, mais en autant que... Si le rapport, par exemple, vous voyez que ça ne correspond pas à l'idéologie, à l'objectif qu'il s'est fixé, bien, là, il faudrait peut-être revenir à nous autres et nous demander si on est satisfaits du Conseil de la famille, à ce moment-là.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Marois): Mme Brousseau, oui.

Mme Brousseau (Yolande): Oui, je crois vraiment que les rapports sont absolument nécessaires, autant pour l'assemblée, autant pour MM. et Mmes les ministres que pour les organismes et le Conseil lui-même. On a besoin de savoir ce qu'on a fait précisément, d'avoir un regard sur ce qu'on a fait, de savoir où on est rendu, si vraiment on est en accord avec notre idéologie. On a besoin de savoir également vers où on veut aller. Mais, quant à la commission parlementaire, on est un petit peu moins sûr. On croit vraiment que ça peut dépendre d'un besoin spécifique à un moment donné de son évolution ou de son cheminement.

C'est là qu'on est peut-être un petit peu indécises. On croit qu'on ne doit pas donner un oui catégorique. Ça dépend vraiment des situations qui se présentent. Devant une situation spécifique, à ce moment-là, on prend une décision. Mais, en général, nous sommes d'accord avec ce qui s'est dit. C'est que, si vraiment le Conseil de la famille est bien perçu, qu'il remplit très bien son rôle, on voit comme une dépense d'énergie presque inutile le fait de repenser une nouvelle commission parlementaire. Par contre, si les rapports sont satisfaisants et que tout le monde travaille bien...

Mme Carrier-Perreault: Parce que ce qu'on voit, présentement, c'est que le Conseil de la famille n'est pas le seul conseil; il y a un autre conseil, récemment, qui a été mis en place, le Conseil des aînés, qui a exactement la même règle de fonctionnement. Quand on regarde les mémoires, effectivement, tout le monde s'entend sur l'importance de garder, de conserver le Conseil de la famille. Il n'y a pas de remise en cause par rapport à ce qu'on a reçu. Les gens sont satisfaits, bien sûr. On trouve que le Conseil fait, à toutes fins pratiques, des miracles avec le peu de ressources qu'il a. Alors, là-dessus, tout le monde s'entend.

Là où il y a des nuances, par exemple, c'est dans les façons de modifier, si on veut, la loi, d'aménager ou de changer les différents articles, d'amender cette loi-là. Dans un sens – je ne sais pas, vous êtes venues vous exprimer – je trouve que c'est très important que les gens viennent s'exprimer là-dessus. Vous aviez des suggestions à faire par rapport au conseil élargi, par rapport aussi au nombre de personnes que, vous autres, vous voyez importantes sur un conseil d'administration. Là, vous avez un petit écart avec les demandes, si on veut, du Conseil de la famille. Moi, c'est dans ce sens-là que je me dis: Bien, c'est peut-être important que ces choses-là soient dites, qu'elles soient discutées, et que tout le monde en discute en même temps. Donc, ça nous donne une meilleure connaissance, si on veut, des dossiers.

Mme Déziel-Fortin (Louise): Moi, j'aimerais peut-être... Mme la Présidente, si vous m'en donnez la permission...

La Présidente (Mme Marois): Certainement.

Mme Déziel-Fortin (Louise): ...j'aimerais ajouter... Quand on parle du nombre, au niveau du nombre, je voudrais qu'il y ait une représentativité, mais pas seulement au niveau des familles, au niveau du Conseil de la famille. Qu'il y ait une représentativité en condition féminine. Les immigrantes, par exemple, ça, ce serait à considérer, parce que, actuellement, beaucoup d'immigrants, d'immigrantes arrivent. Je pense que c'est peut-être le devoir et le rôle du Conseil de la famille d'aller voir ces gens-là, les difficultés qu'ils ont, pour qu'ils s'intègrent vraiment aux Québécois, qu'ils apprennent la langue et tout.

Il y a le monde scolaire aussi, le monde municipal. Actuellement, je pense que le Conseil de la famille touche à certains domaines, et c'est important. Le monde de l'entreprise aussi. Et ceci pour être diversifié dans les avis et les mémoires qu'il présente. Alors, ça, c'est à faire. C'est sûr que le nombre est restreint, mais, quand même, comme on le disait tantôt, en ayant des personnes qui sont polyvalentes, alors, des fois, elles ont différentes expériences dans certains domaines. Je pense que c'est important de ne pas seulement canaliser sur la famille, mais d'aller voir d'autres gens de l'extérieur. Parce que, la famille, tu as l'entreprise, les femmes qui travaillent, bon, ça touche bien, bien des domaines. Puis, les immigrants, actuellement, les immigrantes, c'est un dossier qui est important.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

Mme Carrier-Perreault: D'ailleurs, je pense que c'est une des préoccupations. Vous parlez de polyvalence, quand c'est possible. Bien sûr, mais je pense que c'est un petit peu dans ce sens-là que le Conseil nous disait qu'il manquait peut-être des postes, compte tenu qu'il y a des secteurs qui n'étaient pas représentés et aussi des régions. Est-ce que vous trouvez aussi qu'au niveau des régions il devrait y avoir une représentation régionale importante?

Mme Déziel-Fortin (Louise): Bien, je pense qu'on disait «restreint», tantôt, à Mme la ministre, parce que, nous, par expérience, on a sept membres à l'exécutif. On touche tout le Québec. Alors, je pense que ce n'est pas... Tu peux faire faire des recherches par d'autres personnes qui ont ces compétences. Alors, ça n'a pas besoin... Souvent, tu vas avoir un comité de 15, 20 personnes et, avec un moins important... Tu sais, les liens se resserrent plus quand tu es moins de personnes. Tu ne te fies pas sur l'autre. Tu ne t'absenteras pas, non plus. Tu vas moins t'absenter si tu es moins de personnes. Tu prends ton engagement plus à coeur, parce que, justement, tu es moins de personnes.

La Présidente (Mme Marois): Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, ça va, Mme la Présidente. Je tiens à vous remercier. J'espère qu'on tiendra compte des différentes recommandations que vous nous avez faites. Merci.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Fortin, je voudrais vous dire qu'en ce qui concerne la composition du Conseil on essaie de représenter tous les secteurs, d'une part. D'autre part, vous avez dit que, si 90 % des gens sont en faveur du Conseil... Je peux vous dire que, dans cette session-ci, c'est 100 % des gens qui voient l'utilité du Conseil.

Je termine en disant que le nombre de membres au Conseil de la famille, au Conseil du statut de la femme est le même. Cependant, les ressources sont différentes. Il y a des réseaux. Il y a un réseau. Dans les régions, le Conseil du statut de la femme est représenté, ce qui n'est pas le cas pour le Conseil de la famille.

Merci beaucoup de votre présence. Cela a été très enrichissant.

La Présidente (Mme Marois): Merci de votre intervention auprès des membres de la commission.

J'inviterais maintenant la Fédération de l'âge d'or du Québec à venir prendre place. Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Marois): Si vous le permettez, la commission va reprendre ses travaux. Nous recevons donc la Fédération de l'âge d'or du Québec. Je crois qu'il y a Mme Girard, qui est déléguée de la FADOQ au dossier famille. J'aimerais qu'elle présente la personne qui l'accompagne et qu'elle fasse état du mémoire présenté par la Fédération.


Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ)

Mme Girard (Lucille): Bonjour, Mme la ministre, Mme Trépanier. Bonjour tout le monde. Je vous présente Mme Danielle Métras, qui m'accompagne, de la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Alors, nous venons pour entreprendre une intervention concernant le Conseil de la famille en disant que nous apprécions beaucoup l'approche plus saine et plus positive du vieillissement par le Conseil de la famille, qui est faite par leur bureau. Alors, on a fait un résumé des thèmes dont nous voulions traiter. Je ne sais pas si ça vous convient qu'on fonctionne comme ça.

La Présidente (Mme Marois): Ça nous convient très bien. En fait, vous fonctionnez comme cela vous convient et avec la façon dont vous êtes à l'aise de le faire...

Mme Girard (Lucille): D'accord.

La Présidente (Mme Marois): ...et les membres de la commission sont là pour vous entendre et ensuite échanger avec vous.

Mme Girard (Lucille): Merci. Alors, le premier thème dont nous voulons parler, c'est «Famille et violence», de la page 20, dans l'avis du Conseil de la famille. Dans un premier temps, la situation des principaux personnages, des acteurs que sont les pères et les mères, les enfants et les personnes âgées est abordée. Il est noté qu'«il reste beaucoup à faire dans le domaine de la prévention de la violence en milieu familial et il faut compléter les études pour éclairer davantage ce fléau social, conclut le Conseil».

Alors, les commentaires, c'est que la Fédération de l'âge d'or du Québec souhaite renchérir en dénonçant la violence faite aux aînés par les membres de leur famille et affirmer l'urgence de dénoncer les abus de violence subis par les aînés. À cet égard, diverses solutions sont apportées, dont il faudrait tenir compte.

En général, la violence se perçoit comme une action directe ou indirecte destinée à porter atteinte à une personne ou à la détruire, soit dans son intégrité physique ou psychique, soit dans ses possessions, soit dans ses participations symboliques. La violence est mauvaise, qu'elle soit intentionnelle, rationnelle ou criminelle. Elle tend à détruire inutilement les fonctions vitales d'un être humain en lui faisant subir des peines physiques, des angoisses émotives ou des drames sociaux.

On distingue donc cinq groupes de violence: mauvais traitements physiques, mauvais traitements psychologiques, mauvais traitements matériels, violation des droits et conditions de l'environnement. J'ai d'autres commentaires. Je pourrai y revenir si c'est nécessaire.

Nous envisagions des solutions en matière préventive, ce serait: Que les médias soient particulièrement bien utilisés pour encourager, auprès des personnes âgées, des mesures préventives simples et efficaces; qu'au chapitre de l'éducation des adultes des cours ou sessions sur la prévention de la violence aux personnes âgées soient mis sur pied. La source, c'est «Violence et personnes âgées», Cahiers de l'Association québécoise de gérontologie.

Il y a aussi, comme solution possible, à envisager comment ces personnes âgées peuvent se prémunir contre certaines formes de violence qui peuvent être faites à leur endroit. D'abord, il faut prévoir, dépister et déclarer les cas de mauvais traitements qui sont infligés aux personnes âgées. Pour cela, le personnel des institutions et des hôpitaux, les parents, les amis ou voisins des victimes doivent être en mesure de reconnaître certains signes de violence: blessures inexpliquées, sous-alimentation, déshydratation, état dépressif. Apporter l'aide à la victime signifie également assurer la protection des personnes âgées, tant dans les milieux institutionnels que familiaux, offrir le service nécessaire à la population vieillissante et soutenir les familles qui prennent soin des aînés. La source, c'est «La violence blesse toujours», qui vient du gouvernement du Québec, du 2 au 8 novembre 1986.

Autre solution possible. En tant que société, une des premières étapes à franchir pour contrer la victimisation des aînés est d'établir un dialogue franc et ouvert entre les diverses générations. De plus, c'est en plaçant les aînés au coeur des décisions et non pas en décidant pour eux que les interventions auprès d'eux prendront tout leur sens. Cette source vient aussi de «La violence chez les aînés. Parlons-en!», dans le feuillet «Pensons famille», volume 5, numéro 37 d'avril 1994.

C'est le premier thème dont j'aimerais traiter. Est-ce que je continue? Oui. Alors, le deuxième thème, c'est: «L'absence de mesures diversifiées pour tenir compte des cycles de vie familiale (petite enfance, adolescence, prise en charge des aînés)». C'est à la page 23. Alors, les commentaires. La Fédération de l'âge d'or du Québec demande de favoriser une approche positive face à la prise en charge d'aînés. Plusieurs adultes vieillissants sont autonomes et peuvent contribuer au mieux-être de la famille, tant par leur présence que par l'affection et la sagesse dont ils sont porteurs.

Alors, comme solution qui m'apparaît très importante et qui pourrait être suggérée, en accord avec le Conseil de la famille dans son récent avis intitulé «Familles et grands-parents, une solidarité renouvelée», qui met l'accent sur la dimension positive du vieillissement, la Fédération de l'âge d'or du Québec favorise l'approche des aînés qui représentent une source indispensable d'affection, de compréhension et d'expérience qui peut renforcer la famille et la communauté et que la société doit davantage mettre en valeur. La société voit souvent les grands-parents et les aînés comme des personnes en attente de services au lieu de les considérer comme des personnes capables de contribuer à répondre aux besoins des enfants et des familles dans leur quartier ou leur municipalité. Beaucoup d'aînés, pourtant, jouissent d'une bonne santé et de leur pleine capacité. Et, comme le souligne le Conseil de la famille dans cet avis, plusieurs d'entre eux sont déjà engagés dans des activités communautaires bénéfiques pour les enfants et les familles.

(17 h 10)

La Fédération de l'âge d'or du Québec partage d'emblée la recommandation qui veut que les ministères et les organismes gouvernementaux tiennent compte de l'aide que les grands-parents et les aînés peuvent apporter aux enfants et aux familles dans l'élaboration de leurs politiques et de leurs programmes. Le gouvernement du Québec et le Conseil de la famille, de même, partagent la pensée des auteurs Jacques Grand'Maison et Solange Lefebvre, dans «La part des aînés», qui mentionnent qu'une société qui met si tôt les gens à la retraite ne les encourage pas à jouer le rôle de sage et de mentor qui leur incombait jadis. Ainsi, la majorité n'ont pas de lien suivi avec leurs petits-enfants. Or, ils ont prouvé que la présence des grands-parents est vitale dans le développement des jeunes, pour apprivoiser la mort, notamment.

Et le prochain thème: «Réaction au 2e plan d'action gouvernemental 1992-1994 en matière de politique familiale», à la page 23. De même, le Conseil a «regretté le peu de soutien offert à la stabilité des couples ou du noyau familial, l'absence des mesures diversifiées pour tenir compte des cycles de la vie familiale (petite enfance, adolescence et prise en charge des aînés)». Les commentaires seraient de développer une approche positive face à la prise en charge d'aînés. Plusieurs sont autonomes et peuvent contribuer au mieux-être de la famille, tant par leur présence que par l'affection et la sagesse dont ils sont porteurs. Développer un meilleur partenariat avec les organismes communautaires qui peuvent devenir soutiens familiaux.

Une solution proposée: la Fédération de l'âge d'or du Québec est d'avis qu'il peut être favorable de développer le partenariat avec les organismes communautaires qui favorisent la prise en charge des aînés en perte d'autonomie avec les regroupements d'aidantes et d'aidants naturels.

Le prochain thème: «Travaux à venir», à la page 26. La contribution des personnes âgées à la famille. Les commentaires: La Fédération de l'âge d'or du Québec reprend ici l'avis du Conseil de la famille intitulé «Familles et grands-parents, une solidarité renouvelée», qui valorise une contribution positive des personnes âgées pour la famille.

Et un autre thème: «Les parents et les normes du travail». Recommandation 10, page 59: «Que l'employeur soit tenu d'accorder, après deux années de service continu, un congé sans traitement d'une durée maximale d'un an au salarié dont le parent vieillissant est handicapé, malade ou en perte d'autonomie et nécessite la présence du salarié concerné.» Cette recommandation n'a pas été réalisée.

Et le commentaire: Encore une fois, que le milieu communautaire puisse intervenir de façon efficace dans l'approche avec l'aîné en perte d'autonomie, évitant ainsi de marginaliser les aidants naturels et les aînés qui sont appelés à vivre un état de dépendance et de retrait social. De même, il faut agir en prévision d'un possible abus de cette situation qui pourrait soit obliger le parent responsable au congé sans solde ou soit à garder impunément l'aîné. Enfin, que ceci soit accordé dans le même cadre qu'un congé parental sans solde, famille, école, maladie. J'ai des commentaires que je pourrai apporter un peu plus tard.

Autre thème: «Concernant être jeune et parent... oui, mais...» C'est à la page 64, la recommandation 1: «Que soit adoptée une véritable politique de la jeunesse au Québec, qui s'inscrive dans un projet de société en mutation et reconnaisse en la richesse des jeunes la relève d'une société en développement.»

Les commentaires: La Fédération de l'âge d'or du Québec vient à nouveau valoriser les relations intergénérationnelles de façon à ce qu'elles dépassent le voeu pieux. Nous entendons par ceci rencontrer des organismes de jeunes afin de se concerter sur les actions possibles à faire ensemble.

La recommandation 6: «Que le gouvernement sensibilise les entreprises aux répercussions positives de l'implantation de garderies en milieu de travail et offre des incitatifs fiscaux à celles qui offrent à leurs employées et employés différents modes de soutien à la garde d'enfants.»

Commentaires: Par ailleurs, que soient situées l'intervention et la place des grands-parents en milieu de garderies, tout en se gardant toujours de les considérer comme une main-d'oeuvre à bon marché.

Une solution suggérée: Toujours en accord avec son projet «Complices en action!», la Fédération de l'âge d'or du Québec conçoit la possibilité d'intervention d'aînés en milieu de travail, facilitant ainsi, tant par un soutien familial que scolaire, un nouveau type d'intervention de soutien. À titre d'exemple, un appui a été fait par la FADOQ à l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec, qui sollicite l'intervention des aînés en milieu scolaire pour son projet «Complémentarité des générations», favorisant ainsi un rôle à jouer, tant dans la famille que dans la communauté. Par ailleurs, nous reprenons ici l'apport important d'un soutien pour les aidantes et les aidants naturels.

Recommandation 14, à la page 66: «Que les municipalités soutiennent les initiatives communautaires favorisant l'échange entre les familles et suscitant l'entraide entre les générations, soit lors de la révision des plans d'urbanisme des municipalités et des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté, MRC, lors de l'élaboration éventuelle des plans de développement à l'échelon local ou régional ou encore lors de l'organisation des services à la population: garde d'enfants, loisirs familiaux, protection publique.»

Et un commentaire, c'est que soit renforcée la reconnaissance intergénérationnelle de même que celle du loisir, avec la participation des municipalités, maîtres d'oeuvre de l'expression de vie des citoyens et citoyennes.

Alors, il y a d'autres recommandations que je pourrai peut-être apporter en temps et lieu, et il y a une solution possible: Dans un mémoire de la Fédération de l'âge d'or du Québec, mémoire annuel présenté à l'Union des municipalités du Québec, en février 1991, intitulé «Qualité de vie des aînés et environnement municipal», nous revendiquons la possibilité pour les aînés d'avoir une voix qui soit entendue là où se prennent les décisions.

Je vais me retrouver dans mes pages. Le prochain thème serait «Le financement des organismes familiaux: une approche partenariale». À la page 71: «Que soit créée, sous l'initiative conjointe du gouvernement et des représentants des organismes communautaires familiaux, une fondation qui pourra servir à la promotion et au développement de nouveaux projets issus de la communauté, visant principalement le support aux familles.»

Commentaire: La Fédération de l'âge d'or du Québec souhaite, étant donné leur expérience communautaire, qu'une place soit accordée aux aînés pour leur potentielle contribution à la réflexion.

Et le prochain et dernier thème: «Concernant l'agir avec les familles en habitation». Page 73: «Développer les nouveaux logements sociaux à l'intention des familles en utilisant les critères du volet "Projets pour familles avec services" du Programme de logement sans but lucratif privé, lesquels comportent des caractéristiques – grandeur des pièces, espaces de rangement, etc. – propices à la vie familiale.»

Le commentaire: La Fédération de l'âge d'or du Québec souhaite à nouveau qu'une place soit accordée aux aînés pour leur potentielle contribution à la réflexion dans le cadre de leurs besoins personnels en habitation et qu'ils soient consultés pour la réflexion sur les interventions préventives, tant pour l'environnement que pour une qualité de vie.

(17 h 20)

Une recommandation de la page 75: «Que le gouvernement, en collaboration avec les commissions scolaires et les groupes communautaires concernés, développe davantage des programmes d'éducation au respect de l'environnement et à la protection de la qualité de vie des familles, notamment en ce qui concerne la sécurité des personnes, particulièrement des enfants.»

Un commentaire: La Fédération de l'âge d'or du Québec souhaite à nouveau qu'une place soit accordée aux aînés pour leur potentielle contribution à la réflexion pour les interventions préventives, tant pour l'environnement que pour une qualité de vie. Merci.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme Girard. Je vais demander maintenant à Mme la ministre d'échanger ou de s'adresser à vous. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Girard et Mme Métras. Nous discutions, le député de La Prairie et moi, avant le début de la session, et on se disait que tous les deux on approchait de l'âge, non pas de la retraite, ni l'un, ni l'autre, à moins que la population ne décide de mettre l'un ou l'autre à la retraite...

Vous avez 170 000 membres à la Fédération de l'âge d'or du Québec. À partir de quel âge on peut être membre de la Fédération?

Mme Girard (Lucille): Jusqu'à l'année dernière, c'était de 60 ans à 100 ans. Maintenant, nous acceptons les gens de 50 ans et plus.

Mme Trépanier: Bon!

Mme Girard (Lucille): Alors, vous êtes tous invités.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: On est correct...

La Présidente (Mme Marois): Il y en a autour de la table qui sont prêts à devenir membres, là.

Mme Girard (Lucille): Je n'ai rien dit...

Mme Trépanier: Vous pouvez préparer ma carte de membre pour bientôt. Pas tout à fait, mais ça s'en vient.

Mme Girard (Lucille): On s'en reparlera.

Mme Trépanier: On s'en reparlera. Alors, au début de votre intervention, vous nous avez parlé de violence et de prévention, que nous devrions avoir plus de prévention. Je peux vous dire que la prévention a été un point important, un objectif, une orientation importante du 2e plan d'action et va l'être encore de façon plus importante dans le 3e plan d'action, et spécifiquement la violence faite aux aînés. Dans la politique de condition féminine également, la violence comme telle et la prévention sont une orientation importante. Est-ce que, d'après votre expérience à la FADOQ et votre expérience de vie, vous pensez qu'il y a une augmentation de la violence faite aux aînés ou si elle est plus visible, moins acceptée, entre guillemets? Elle n'est plus tolérée, alors on en parle plus. D'après vous, qu'est-ce que c'est?

Mme Girard (Lucille): Une étude réalisée par Lau et Kosberg, en 1978, auprès d'un groupe de personnes âgées maltraitées, montre que les trois quarts des personnes âgées étaient victimes de mauvais traitements physiques, alors que la moitié étaient victimes de mauvais traitement psychologiques. Je crois que, si ça n'a pas augmenté, ce dont je ne peux pas vous assurer, c'est que c'est plus visible. C'est plus visible, on en parle plus.

Mme Trépanier: Et on apporte plus de solutions à ce problème-là aussi.

Mme Girard (Lucille): Oui, et on a plus de ressources probablement aussi.

Mme Trépanier: Oui. Vous dites: Les trois quarts des personnes âgées...

Mme Girard (Lucille): Oui, madame.

Mme Trépanier: ...sont victimes de mauvais traitements. C'est énorme.

Mme Girard (Lucille): Physiques, physiques.

Mme Trépanier: Physiques.

Mme Girard (Lucille): C'est ça, et que la...

Mme Trépanier: C'est une étude canadienne, ça?

Mme Girard (Lucille): Je ne pourrais pas vous assurer. D'après le nom, Lau and Kosberg, là...

Une voix: C'est des États-Unis, ça.

Mme Trépanier: C'est des États-Unis.

Mme Girard (Lucille): C'est américain, je pense, oui.

Mme Trépanier: Alors, donc, c'est alarmant.

Mme Girard (Lucille): Oui, c'est alarmant. C'est alarmant.

Mme Trépanier: Il faut vraiment en tenir compte. Dans le cadre de cette consultation, vous avez formulé des recommandations. Vous nous avez parlé tout à l'heure de l'avis du Conseil «Familles et grands-parents», qui n'est pas produit dans le rapport mais dont on peut parler. Je suis convaincue que vous êtes sensible à cet avis-là. J'aimerais ça avoir votre perception de l'avis. Comment la FADOQ a reçu cet avis-là, et qu'est-ce que vous pouvez nous en dire?

Mme Girard (Lucille): La FADOQ, depuis quelques années, a une grande ouverture à la vie familiale. Donc, c'est une nouvelle vision, je crois, de la situation des aînés par rapport à la famille. La preuve, aussi, c'est qu'ils mettent sur pied de grands projets comme «Complices en action!», et tout ça. C'est qu'on voit autrement les aînés. On ne voit pas les aînés simplement en train de s'amuser, de penser loisirs. On voit maintenant, on aperçoit l'aîné qui peut être utile, qui peut demeurer actif dans la société, ce qui est un peu nouveau, je pense, parce qu'on allait plutôt du côté loisirs à la FADOQ. Et, maintenant, on pense beaucoup activités pour aînés qui veulent bien s'impliquer et qui veulent bien encore demeurer utiles à la société et à la communauté.

Mme Trépanier: À ce que j'ai compris, on est aîné de plus en plus jeune.

Mme Girard (Lucille): Oui.

Mme Trépanier: Alors, donc, c'est sûr que les gens sont plus actifs...

Mme Girard (Lucille): Ils sont plus en forme.

Mme Trépanier: ...sont plus en forme.

Mme Girard (Lucille): C'est ça.

Mme Trépanier: Vous avez eu un projet, la FADOQ a un projet intéressant, la maison des aînés, la Maison des grands-parents de Villeray. Ça m'intéresse particulièrement parce que c'est dans le quartier où je suis députée. Alors, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est en fonctionnement, cette maison-là?

Mme Girard (Lucille): Ça me fait grand plaisir de vous donner des nouvelles de cette maison qui a maintenant pignon sur rue. D'ailleurs, vous allez bientôt recevoir une invitation officielle à une grande fête de rue, qu'on pourrait peut-être appeler l'ouverture officielle, mais ça fonctionne depuis le mois d'août dernier. La porte est ouverte aux familles du quartier Villeray, et tout un ensemble de services est en train de se mettre en place pour aider les familles – quand on dit «familles», c'est de zéro à 100 ans – et c'est l'implication des aînés qui est à retenir dans ce projet-là. C'est des aînés qui donnent les services à la famille. Alors, ça rejoint les besoins du quartier, parce que le quartier Villeray est de plus en plus vieillissant, mais il y avait des aînés qui étaient encore très capables d'agir; ils n'étaient pas prêts à aller s'asseoir, jouer au bingo et jouer aux cartes. Ils vont s'impliquer et ils s'impliquent dans la Maison des grands-parents de Villeray. C'est un projet magnifique, et j'en profite pour vous féliciter de la part que vous avez faite en supportant ce projet-là, de la manière que c'était possible de le faire pour vous.

Mme Trépanier: Étant donné que vous faites affaire avec des personnes retraitées qui ont, en principe, plus de temps, est-ce que c'est plus facile de recruter des bénévoles? On sait que c'est le problème de toutes les associations, le recrutement des bénévoles pour accomplir leurs activités. En ce sens-là, est-ce que ça va bien ou si...

Mme Girard (Lucille): Chez nous, ça va bien quand on parle de familles, qu'on veut aider les jeunes, qu'on veut aider les enfants, qu'on veut aider les mères monoparentales, il n'y a pas de difficultés. Mais c'est sûr que des aînés, on ne peut pas avoir de continuité comme des personnes de 40 ans et 50 ans, c'est sûr. Alors, ça en prend plus, à ce moment-là. Ça prend plus de remplaçants, si on peut dire. Pour faire une journée, on va peut-être avoir besoin de deux ou trois aînés au lieu d'une seule personne, mais le rendement est très, très bon et ça répond bien.

Mme Trépanier: Qu'est-ce que vous faites comme activités?

Mme Girard (Lucille): Comme activités, nous faisons de l'«intergénération» avec des jeunes de l'école secondaire Lucien-Pagé, qui est près de la Maison. Ça dure depuis deux ans. Même avant d'avoir la Maison, c'était commencé par le biais du club de l'âge d'or Le Pélican. Maintenant, nous avons le local, la Maison des grands-parents de Villeray, et ça dure toujours, et c'est de plus en plus en demande. Ce sont les jeunes qui demandent les aînés pour participer à leur vie, se connaître, échanger. Et aussi, nous participons beaucoup, nous avons des activités avec les jeunes de l'école primaire de Sainte-Cécile. Il y a 64 jeunes qui viennent, par semaine, pour faire de la lecture avec les grands-parents, en groupes de deux, parce que, 64 à la fois, c'est un gros contrat. Mais on est organisé pour ça, et les jeunes adorent cette activité-là. Ils rencontrent des grands-parents et ils y tiennent beaucoup. Et ça revalorise l'image des grands-parents, le noyau familial se revalorise dans ça.

(17 h 30)

Et, ensuite, on est en train de monter un projet de cuisine collective pour les familles, les mamans qui travaillent, surtout les mamans, et les papas aussi, qui travaillent et qui ont besoin d'aide. Nous avons le «répit familles» qui est en train de s'organiser. Nous recevons toutes sortes de demandes. Il y a une dame, dernièrement – si vous me permettez une petite parenthèse – qui nous a appelés pour nous demander si c'était possible de venir faire garder son enfant chez nous pour qu'elle aille faire ses travaux compensatoires. Alors, ce qu'on a pensé lui suggérer, c'est de les faire chez nous, ses travaux compensatoires. Alors, voyez-vous, c'est un enchaînement qui commence et qui n'aura plus de fin, je le souhaite en tout cas, parce que c'est dans la vie quotidienne qu'on aide le quartier. Ça peut être mille et une choses, mais il y a des projets précis aussi.

Mme Trépanier: Très belle initiative. J'ai peut-être une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, ça va.

Mme Trépanier: Pour revenir à l'objet de notre consultation aujourd'hui, le Conseil de la famille, dans son rapport, recommande l'augmentation du nombre de membres du Conseil et préconise 15 membres au lieu de 11 et le retrait des articles 28 et 29, de leur reconduction dans la loi. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire? Est-ce que vous êtes d'accord avec le Conseil quant au nombre de membres, quant aux articles 28 et 29?

Mme Girard (Lucille): Moi, je trouve qu'il fonctionne très bien comme c'est là. C'est sûr, on a eu une bonne réception, et ça fonctionne très bien. Peut-être que Mme Métras pourrait m'aider à compléter cette réponse.

La Présidente (Mme Marois): Mme Métras.

Mme Métras (Danielle): Ce que j'aurais à dire, c'est que, si ça a à augmenter, que ce soit peut-être des aînés, qu'on fasse peut-être une approche plus agrandie du potentiel des aînés, face à une sensibilisation de leurs actions à l'intérieur du Conseil. Sinon, jusqu'à maintenant, nous, vraiment, nos manifestations ont été très grandes face au Conseil et face au Secrétariat, parce que c'est le premier endroit où on a réussi à pointer un nouveau type d'intervention des aînés. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'ils font de l'action sociale; je la décris, moi, comme de l'action sociale silencieuse, et ça date de millénaires, je dirais. Sauf que, là, on réussit, depuis quelques années seulement, à dire: Oui, les aînés en font, des choses, pour leur communauté; oui, les aînés peuvent se manifester par des actions concrètes, puis, là, on réussit à voir comment. Ce n'est, évidemment, pas au même rythme, ce n'est plus de la même manière que quand on a 40 ans. Comme disait Mme Girard, il faut parfois trois aînés pour vraiment amener un bon aboutissement d'un type d'action. Mais, pendant qu'ils ne sont pas là pour compléter leur action, ils sont déjà pris ailleurs, ils sont partout.

Donc, moi, je trouve que, si on a à ajouter des gens, bien, que ce soit peut-être des aînés, que ce soit au moins deux aînés, un couple d'aînés qui ait cette approche «grand-parentale», quoique maintenant le Conseil soit très sensibilisé à l'approche des grands-parents.

Mme Trépanier: Avec votre définition de l'aîné tout à l'heure, je suis convaincue qu'il y a des aînés au Conseil.

Mme Métras (Danielle): Bien oui!

Mme Trépanier: M. le Président peut peut-être nous dire ça, mais...

Mme Métras (Danielle): Qu'il le dise.

Mme Trépanier: ...il y a sûrement des personnes de plus de 50 ans au Conseil..

Une voix: Oui, oui.

Mme Trépanier: Il y a au moins le président. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, Mme Girard et Mme Métras. Effectivement, je trouve ça intéressant de voir qu'un groupe comme le vôtre, parce qu'on parle de la Fédération de l'âge d'or du Québec comme intervenant dans un secteur précis, donné, groupe aussi important, se soit penché de façon très attentive... Parce qu'on a écouté les commentaires et on se rend compte que vous avez pris connaissance du rapport du Conseil de la famille, c'était très intéressant, et vous avez souligné des commentaires très judicieux. Je trouve que c'est intéressant de voir, comme ça, le groupe des aînés au Québec qui s'implique dans une démarche comme celle-là. Je trouve ça important.

Dans nos familles, quand on est chez nous dans la vie courante, il n'y a pas de problème là-dessus, je pense. En tout cas, en général, les gens savent très bien que les aînés font partie de la famille, les gens sentent qu'il y a des besoins, la plupart du temps, et c'est facile de considérer, en cas par cas, nos aînés comme membres d'une famille. Mais, quand on parle du dossier en général, comme on le fait aujourd'hui, quand on parle du Conseil de la famille, bien, je trouve ça intéressant d'avoir votre participation. Moi, c'est ce commentaire-là que je voulais faire.

J'avais une question, puis c'est un peu dans le même sens que la ministre, quand elle parlait du Conseil, par rapport au conseil d'administration élargi, et tout ça, je trouve ça bien. Quand vous parlez de mettre des aînés au niveau du Conseil, la nuance que j'aimerais, c'est: Est-ce que c'est vraiment des aînés représentatifs de groupes qui travaillent avec les aînés ou si peu importe? On dit des parents, mais des parents qui travaillent dans des regroupement familiaux, ou des parents, parce qu'ils sont parents, sont sur le conseil d'administration? Est-ce que vous auriez une préférence, par exemple? Est-ce que vous voudriez que ça soit quelqu'un qui s'occupe à la fois de la condition des aînés dans les fédérations, les associations d'aînés, quelqu'un qui est déjà impliqué dans votre groupe ou si, pour vous autres, c'est juste une question d'âge comme ça?

La Présidente (Mme Marois): Allez-y. Mme Girard ou Mme Métras.

Mme Girard (Lucille): Mme Métras, vous pouvez y aller.

Mme Métras (Danielle): J'apprécie ce type de question parce que je trouve que, comme à la base, la Maison des grands-parents de Villeray, ce n'est pas nécessaire d'être grand-parent de souche ou d'avoir nécessairement des petits-enfants, c'est justement pour favoriser l'approche «grand-parentale» dans un sens élargi, donc c'est la même chose au sein du Conseil, que ce soit des gens qui s'intéressent à la famille, qui aiment les enfants, qu'on va ressentir comme étant des gens qui ont leur place au sein de la famille. Ce n'est pas nécessaire qu'ils soient d'organismes qui les représentent ou que ça vienne de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Au contraire, si ça vient d'ailleurs, tant mieux. Que ce soit des aînés de communautés culturelles peut-être aussi, qui ont d'autres choses à nous apprendre. Les Africains, entre autres, c'est très ancré dans leur mentalité que l'aîné est vraiment la personne, le sage – quoique ce n'est pas toujours qu'on soit sage quand on est aîné – mais c'est reconnu comme tel. Donc, tout simplement qu'on la ressente, cette approche-là.

Au Bureau québécois, par exemple, on la ressent, par Mme Sutto. Il y a quelques aînés qui manifestent bien leur rôle de grands-parents, et je trouve ça extrêmement important. Et, d'ailleurs, chez les gens, ça paraît, ça se ressent. Les gens nous disent: Les grands-parents, maintenant, ce n'est plus uniquement des gens qu'on va mettre au rancart. Il y a toute une approche. Il y a le visible puis l'invisible à l'intérieur de ça. Il y a toute cette approche-là qui fait que, à l'intérieur des gens, on se dit: Quand on vieillit, on n'est pas juste en train de perdre notre autonomie. Si on perd son autonomie, on a quand même une valeur qui reste. On n'est pas que des gens au crochet de la société. On a encore des choses à apporter. On veut vivre en qualité de vie. Et ça a une répercussion côté santé physique, santé mentale. Donc, moi, je dis: Ayons des aînés. Voyons-les, les aînés. Qu'on se donne l'opportunité de pouvoir les entendre.

Mme Carrier-Perreault: Des organismes comme le vôtre, quand même, se penchent assez régulièrement sur toutes sortes de questions.

Mme Métras (Danielle): Oui.

Mme Carrier-Perreault: On entend vos organismes venir à l'occasion nous donner vos conseils, quoi, vos recommandations. Alors, c'est bien évident que, quand les gens sont impliqués, quand il y a des discussions, il y a peut-être lieu d'avoir des liens à créer peut-être davantage. Est-ce qu'il y a beaucoup d'échanges – là, vous me parlez du bureau de la famille – est-ce que vous échangez, à l'occasion, ces informations que vous avez avec les organismes impliqués?

Mme Métras (Danielle): Régulièrement. On lit tout là-dessus. Tout ce qui va nous tomber sous la main, on va le chercher. Moi, je découvre constamment différents organismes aussi. Comme, il n'y a pas tellement longtemps, j'ai découvert l'organisme, qui est fondé depuis 1992, des regroupements de soutien pour les aidants naturels. Il y a tellement une panoplie de services partout que c'est sûr qu'il faut être à l'affût. C'est grandiose, de toute façon, de plonger à l'intérieur de ça parce que c'est la vie. Ce n'est pas, comment dire, une mathématique ancrée ou un couloir à suivre. C'est la vie, c'est les gens, c'est leur réflexion, c'est leur vécu, c'est comment ils voient ça. C'est, bon...

Mme Carrier-Perreault: Ça évolue, ça bouge.

Mme Métras (Danielle): ...l'approche de la mort, l'approche de la vie. Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Mme Métras (Danielle): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, écoutez, moi, je vous remercie. Parce que je sais que mon collègue de La Prairie avait quelques questions à vous poser. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, certainement. Alors, M. le député de La Prairie, vous vous partagez le temps, on se comprend bien, là, pour que ce soit réparti équitablement. Puis Mme la députée de Châteauguay voudrait aussi intervenir éventuellement.

(17 h 40)

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de saluer deux dames qui me représentent très, très bien. Je veux aborder d'abord la question de la violence, parce que vous avez placé cette question-là à la tête de vos préoccupations, et avec raison, et vous avez fait part de chiffres un peu effarants tantôt. On a eu, il n'y a pas longtemps, quelques émissions de télévision où on faisait état de certaines familles d'accueil clandestines ou de certains foyers clandestins. On sait que, la plupart du temps – ce n'est pas toujours le cas – il s'agit de personnes âgées qui sont victimes d'exploitation et de sévices physiques aussi, de sévices psychologiques mais souvent physiques, et d'exploitation financière. Je voudrais soulever cette question.

Dans le contexte de ce que vous appelez l'entraide, là, puis la solidarité – vous en avez parlé du point de vue de l'«intergénération», comme vous appelez ça – d'une génération à une autre, à l'intérieur de votre propre génération, à l'intérieur du groupe des aînés, est-ce qu'on ne peut pas envisager que les aînés en bonne santé physique et psychologique, et qui ont le goût de le faire, sur une base bénévole évidemment, ça ne pourrait pas devenir des gens qui surveilleraient – je n'ai pas de meilleur terme, là – mais qui garderaient un oeil vigilant, dans le quartier où elles habitent, sur les foyers clandestins? On les connaît. Dans les quartiers ou dans les villages, les petites villes, c'est connu de tout le monde qu'il y a un foyer de personnes âgées à telle ou telle place. Et, tantôt, vous en parliez en termes de présence auprès des tout jeunes: services de garde, garderies, garde scolaire, écoles. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on ne peut pas ajouter à la liste aussi: présence dans ces foyers clandestins, dans ces mini-institutions où les personnes âgées sont maltraitées?

Je sais que les gens de vos clubs d'âge d'or vont dans les centres d'accueil publics – on en a tous dans nos comtés – assez régulièrement, mais je ne pense pas qu'il y en ait tellement qui aillent dans des foyers clandestins. Comment réagissez-vous à cette possibilité?

Mme Girard (Lucille): C'est une chose qu'il faudrait regarder, penser vraiment, aussi. C'est sûr qu'on est très sensible quand on entend des choses comme ça qui arrivent, des nouvelles comme ça, mais heureusement que ça n'est pas tous les jours. Et je pense que les personnes impliquées font le nécessaire quand il y a lieu, quand c'est découvert. Mais ce n'est pas une mauvaise idée qu'on ait des anges gardiens, qu'on pourrait dire...

M. Lazure: Vous avez un meilleur terme que le mien. Vous avez trouvé le bon terme.

Mme Girard (Lucille): Ha, ha, ha! Ou des Ailes du Pélican. Moi, j'ai une association, dans mon club de l'âge d'or, qui s'appelle les Ailes du Pélican – mon club s'appelle Le Pélican – et ces gens-là vont voir les gens malades. C'est justement à cette occasion qu'ils avaient découvert une personne âgée dans une maison de pension qui n'était vraiment pas recommandable du tout, et, suite à ça, on a fait le nécessaire, et cette maison a fermé depuis ce temps. Alors, c'est sûr que ce n'est pas nécessaire de marquer ça sur papier. Voyez-vous, c'est une chose, ça, tout à fait naturelle, qu'on se protège entre nous. C'est sûr qu'on est là pour quelque chose, quand c'est possible.

M. Lazure: Jusqu'à quel point la Fédération intervient auprès de ces nombreux clubs d'âge d'or dans l'ensemble du Québec? «Intervient» dans le sens de disséminer des positions, des points de vue, des idées telles que celles que vous exprimez aujourd'hui. Jusqu'à quel point ça se rend dans chacun des clubs d'âge d'or, ça?

Mme Girard (Lucille): Nous avons juste à formuler un voeu et à formuler une demande à la direction de l'âge d'or, et ça sera fait. C'est...

M. Lazure: Moi, je pense – en tout cas, je parle pour moi, là...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Lazure: ...mais je suis sûr que je parle pour d'autres députés aussi – qu'il y a peut-être...

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha! Vos collègues pourront réagir, M. le député.

M. Lazure: Pardon?

La Présidente (Mme Marois): Vos collègues pourront réagir. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui, oui. C'est ça. Mais, moi, je pense que ça devrait se rendre encore plus à la base, dans chacun des clubs d'âge d'or, toutes ces bonnes idées que vous avez ici. J'en relève une deuxième: le congé sans solde, de la part du salarié, pour aller prendre soin d'un parent aîné, d'un parent âgé malade ou handicapé, peu importe. Je vous pose la question: Est-ce que vous avez fouillé la documentation à cet égard? Est-ce que ça existe? C'est un peu l'équivalent, comme vous le disiez vous-même, du congé parental sans solde. Est-ce qu'il y a des sociétés où ça existe, un congé pour un employé qui va avoir soin, pendant un mois, six mois, un an, d'un parent âgé?

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme Métras.

Mme Métras (Danielle): Oui. Alors, ça a été vu, évidemment, dans un esprit un peu visionnaire, dans le sens que, de plus en plus, à la Fédération, on se rend compte qu'il faut le formuler, aussi, que la société se doit d'être responsable d'elle-même et se doit d'être responsable de ses aînés. Si, de plus en plus, on est appelé à faire en sorte et à promouvoir que les aînés vont être à la maison, il faut se donner les moyens de pouvoir articuler à la fois cette pensée-là et quelque chose qui devrait se faire de plus en plus.

Il y a en France, par exemple, où c'est la femme encore qui va rester à la maison pour s'occuper de ses aînés, et tout. Mais il n'y a rien au niveau des études qui m'a permis, dans le temps que j'ai eu, de voir qu'il y a des choses concrètes qui se faisaient. On a davantage exposé nos idées en termes de solutions possibles. On a bien pris le terme «solution», mais c'est une perspective, à mon avis, qui est à envisager.

M. Lazure: Moi, je pense que c'est une piste très intéressante, qui mérite d'être poursuivie parce que ça permet l'aide par quelqu'un du milieu naturel, d'une part. Et est-ce qu'il y a une meilleure aide que ça? Rarement y a-t-il une meilleure aide que ça. Et, deuxièmement, ça ouvre le marché de l'emploi aussi à d'autres personnes qui viennent remplacer l'adulte.

Une dernière. Je voulais relever aussi vos remarques sur la présence des aînés auprès des jeunes dans le milieu scolaire, au primaire et au secondaire. Moi, j'y crois beaucoup, à ça, et, encore là, je constate que, surtout dans des régions où il s'agit de jeunes familles qui viennent des villes, en banlieue, les jeunes enfants de cette nouvelle génération de banlieusards connaissent très, très peu l'histoire de leurs nouveaux lieux; très, très peu. Il y a des personnes âgées dans la localité, que ce soit dans le comté de Châteauguay ou dans le comté de La Prairie, qui connaissent très bien l'histoire des lieux, l'histoire de la région. Et quel meilleur contact on peut avoir qu'un grand-père ou une grand-mère qui vient dans le milieu scolaire, à des jeunes du primaire ou du secondaire, raconter l'histoire du milieu? Est-ce que vous connaissez des régions, des commissions scolaires où ça se fait sur une base un peu systématique?

Mme Métras (Danielle): La Maison des grands-parents de Villeray.

Mme Girard (Lucille): Dans le quartier Villeray.

M. Lazure: Non, mais en dehors de la Maison de Villeray, là.

Mme Girard (Lucille): On entend poursuivre ça, parce qu'on veut sauvegarder les arts anciens, premièrement, comme l'artisanat, le tissage, et tout ça. On veut essayer de ramener ça à nos jeunes, et puis, ça, c'en est une...

M. Lazure: Et l'histoire aussi, l'histoire.

Mme Girard (Lucille): Les usages et coutumes...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Girard (Lucille): ...dont on parle beaucoup moins maintenant, c'est une chose qui est prévue dans notre maison. C'est un projet qui est sur notre calendrier.

M. Lazure: Moi, je trouve votre intervention rafraîchissante et je souhaite, encore une fois, que ça se rende de façon bien, bien claire jusqu'à la base, dans chacun de vos clubs d'âge d'or.

Mme Girard (Lucille): Merci.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la député de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, Mme la Présidente. Vous avez également mentionné que les aînés ne devaient pas être utilisés comme une main-d'oeuvre à bon marché – ça m'a frappée, parce que, effectivement, c'est inacceptable – et que, également, au niveau communautaire, on pourrait intervenir de façon plus efficace. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage votre pensée à cet effet, parce que je trouve ça quand même... Surtout au niveau des aînés en perte d'autonomie, au niveau communautaire, mais aussi cette préoccupation de main-d'oeuvre à bon marché, là, ça me dérange.

Mme Girard (Lucille): Non, c'est sûr qu'il ne faut pas abuser et que nos aînés deviennent des policiers ou tout ça. J'aimerais mieux le terme «anges gardiens», plutôt, là. On fait bien attention à ça. On fait bien attention à ça, parce que, premièrement se sont des aînés qui choisissent de s'impliquer et à leur rythme. Alors, à ce moment-là, c'est eux qui sont les patrons. C'est eux qui décident s'ils viennent tel jour ou s'ils ne viennent pas, s'ils font telle et telle chose ou s'ils ne le font pas. Alors, c'est très facultatif. C'est presque reposant pour eux autres. Et il y a une chose que je veux souligner dans ça, c'est que ça retarde le vieillissement chez nos aînés parce qu'on brise les quatre «i» – j'espère m'en rappeler parce qu'il y en a toujours un qui m'échappe – qui sont: l'isolement, l'insécurité, l'inutilité et...

Mme Métras (Danielle): L'inactivité.

Mme Girard (Lucille): ...l'inactivité. Bon, c'est ça. Le quatrième, j'ai toujours de la misère à le trouver. Alors, le but premier de notre projet et d'autres projets semblables qui fleuriront, j'espère, c'est de briser les quatre «i». Et c'est incroyable de voir que, des personnes qui étaient renfermées chez elles, qui ne voyaient personne, qui s'ennuyaient à mourir, vieillissaient et vieillissaient, elles sont venues chez nous par hasard et puis elles ont une force, un regain de vitalité. Elles ne se croyaient pas capables de rencontrer des jeunes, de parler avec des jeunes et de faire une pâtisserie pour des jeunes, pour une famille, tout ça. Elles font des découvertes. Alors, ça ne devient pas du tout, dans leur idée, une main-d'oeuvre.

Mme Cardinal: Elles ont retrouvé leur dynamisme et leur potentiel de créativité.

Mme Girard (Lucille): Oui.

Mme Cardinal: C'est extraordinaire!

Mme Girard (Lucille): C'est ça.

Mme Cardinal: En plus de leur sagesse et de leur expérience.

Mme Girard (Lucille): C'est ça. Des fois, c'est le jeune qui aide l'aîné, vous savez, qui lui remonte le moral un peu. C'est l'aidant qui devient aidé, et vice versa, là. C'est incroyable! Alors, il faut y croire.

(17 h 50)

Mme Cardinal: Dans un autre ordre d'idées, je crois que c'est une préoccupation aussi de beaucoup d'aînés et de grands-parents, à savoir qu'avec nos familles reconstituées, enfin, familles éclatées, on peut employer tous les termes, ils sont privés souvent de la présence de leurs petits-enfants et ils doivent, entre guillemets, presque se battre, et ils se sentent peut-être un peu isolés et un peu démunis devant cette impossibilité de pouvoir continuer à voir leurs petits-enfants.

Est-ce que, vous, vous avez une façon ou est-ce qu'on a abordé cette problématique qui est très importante au niveau humain et qui touche beaucoup de grands-parents? Et c'est une préoccupation et même une souffrance d'être privés de leurs petits-enfants. Est-ce que ça a été apporté, ça, au niveau du Conseil de la famille et au niveau de vos préoccupations?

Mme Girard (Lucille): Oui.

Mme Cardinal: Sûrement.

Mme Girard (Lucille): On en a parlé. D'abord, on a fait venir des gens qualifiés, des gens compétents en cette matière, pour établir jusqu'où pouvaient aller les droits des grands-parents, et c'est une chose qu'on va tenir à jour, ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui se sont faites dans ce sens-là encore. Parce que c'est tout nouveau, ça, les droits des grands-parents. Et c'est une chose qui est marquée sur notre calendrier aussi, ça. Il ne faut pas battre tous les fers en même temps, là. Alors, on y va tranquillement. Mais c'est à voir, c'est prévu qu'on s'occupe de ça aussi, parce qu'il y a beaucoup de grands-parents qui n'ont, en effet, pas la chance de voir leurs petits-enfants, et c'est très regrettable. Mais on prévoit faire quelque chose dans ce sens-là.

Mme Cardinal: Bien, je vous félicite de votre excellent travail, J'ose croire que j'aurai aussi ce privilège d'aller dans la même ligne que vous dans quelque temps ou dans quelques années, ou peut-être dans quelques mois.

Mme Girard (Lucille): Vous êtes bienvenue. On peut vous organiser votre retraite, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cardinal: Oui? Ah bon! Alors, je vais considérer la chose très, très sérieusement. Merci beaucoup.

Mme Girard (Lucille): Merci.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez... Je pense que c'est terminé au niveau des questions. Peut-être remercier nos amies. Ça va? Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente, et souhaitons que la Maison de Villeray fasse des petits.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie à mon tour de votre contribution. Et je vous entendais, tout à l'heure, oublier un des quatre «i», et c'était, tout à fait par hasard, «inactivité». J'imagine que ce n'est pas quelque chose qui vous atteint beaucoup, l'inactivité.

Mme Girard (Lucille): Pas tellement.

La Présidente (Mme Marois): Bon, d'accord. Alors, merci de votre contribution à la commission des affaires sociales. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Camden): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en sommes, évidemment, à une consultation. Nous sommes disposés à entendre les représentants de la Confédération des organismes familiaux du Québec. Je pense que nous avons ici, ce soir, la présence de Mme Carmen Saint-Laurent, présidente, et de M. Denis Perreault, secrétaire général de l'organisme. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue. Je vous indique que vous avez une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire; ce sera suivi de deux périodes consécutives de 20 minutes chacune, de part et d'autre, tant de la ministre que de la porte-parole de l'Opposition. Nous sommes disposés à vous entendre. Mme Saint-Laurent.


Confédération des organismes familiaux du Québec (COFAQ)

Mme Saint-Laurent (Carmen): Bonsoir. Je tiens à remercier les membres de la commission de nous donner la parole. La Confédération des organismes familiaux du Québec, qui regroupe 812 organismes de base voués au service des familles dans les 16 régions du Québec, oeuvre, depuis 22 ans, à l'amélioration de la qualité de vie des familles d'ici.

Pendant plus de 10 ans, la Confédération a revendiqué la création d'un ministère de la famille et la création d'un conseil de la famille. Sans être parfait, le Conseil de la famille actuel n'en constitue pas moins une structure adéquate pour remplir son mandat principal, soit de conseiller la ministre sur toute question d'intérêt familial. Cet organisme d'étude, de recherche et de consultation, attentif aux besoins des familles, a pour mission de recevoir des suggestions, d'entendre des requêtes de personnes et de groupes relatifs à la famille et de donner l'information pertinente à la population en cette matière.

Depuis sa création en 1988, le Conseil, malgré des ressources insuffisantes, a su être un acteur de premier plan en matière de défense et de reconnaissance des familles comme pilier de notre société. Par ses nombreux avis, recherches, rapports et consultations, le Conseil a su influencer les politiques de soutien aux familles. C'est donc sans réserve que la Confédération des organismes familiaux du Québec recommande la reconduction de la Loi sur le Conseil de la famille avec certaines améliorations qui sont souhaitées.

M. Perreault (Denis): Dans le sens des améliorations, compte tenu, donc, de l'énorme tâche qui incombe au Conseil d'être à l'écoute et représentatif de l'ensemble des familles du Québec et, surtout, de la pluralité grandissante des formes de vie familiale, nous considérons que le nombre de membres du Conseil est nettement insuffisant. Le nombre devait être porté à 15, au minimum. De plus, il est étonnant, avec une telle tâche et eu égard au contexte actuel de l'élaboration d'une politique familiale globale, à l'aube du 3e plan en matière de politique familiale qui prend de plus en plus la forme d'un nouveau contrat social «profamilia», il est étonnant, dis-je, que le poste de vice-président ne soit pas rémunéré. Un poste de cette envergure, libre de toute contrainte, pourrait largement compléter et soutenir l'ampleur de la tâche. Donc, nous recommandons que l'article 11 soit modifié pour inclure la rémunération de la vice-présidence.

(20 h 10)

Autre point, l'article 17 devrait aussi être modifié pour réduire le délai à 30 jours. Un délai de 60 jours pour rendre public tout avis du Conseil nous apparaît un délai déraisonnable, compte tenu de l'acuité et de l'actualité de certains dossiers. C'est, en gros, les recommandations que nous ferions dans les modifications dans la reconduction de la loi du Conseil. Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. Perreault. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des questions à formuler et à...

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. D'abord, je veux saluer les gens de la COFAQ que je retrouve avec plaisir. Vous recommandez, dans votre mémoire, l'augmentation du nombre de membres, tel que souhaité par le Conseil de la famille. J'aimerais connaître votre opinion sur l'efficacité du Conseil à remplir son mandat avec le nombre de membres qu'il a actuellement. J'imagine que ce n'est pas un problème d'efficacité que vous y voyez présentement, parce qu'il effectue énormément de boulot avec le nombre de membres qu'il a. Qu'est-ce qui vous amène à dire qu'il serait préférable que ce soit un nombre accru de membres?

M. Perreault (Denis): L'élément, je pense, fondamental qui est derrière, c'est au niveau de la représentativité. Nous avons l'impression que, dans l'évolution actuelle des transformations familiales et de la pluralité des formes, il serait peut-être plus représentatif des besoins de l'ensemble des formes de vie familiale qu'on ait au moins une quinzaine de membres. Ne serait-ce que par le découpage géographique, on a 16 régions du Québec; si nous n'avons que 11 représentants, il y a donc des régions qui sont sous-représentées, ne serait-ce que par ce découpage.

Si on fait d'autres découpages, si vous prenez les communautés culturelles, si vous prenez les communautés autochtones, si on commence à multiplier les indicateurs, on s'aperçoit qu'un nombre important de candidats doit porter plusieurs types de chapeau. Dans ce sens-là, il serait souhaitable que le nombre soit porté peut-être à 18, comme certains conseils. Mais restons dans les contraintes actuelles. On sait qu'on doit, de part et d'autre, faire des concessions. Je pense qu'un minimum de 15 serait vraiment un minimum. Onze, ce n'est pas beaucoup. Si on regarde la majorité des conseils, 11, ça fait... Dans la perspective de la diversité familiale, 11, ce n'est quand même pas beaucoup.

Si on regarde la composition actuelle, dans l'ensemble, très peu d'organismes familiaux, d'associations de base sont représentés à l'intérieur du Conseil, dans sa pluralité. On a une association qui peut être représentée dans une forme, si on regarde certaines candidatures, comme celle de Mme Signori, pour ne nommer que celle-là, qui représentait, du côté des associations et de la vie associative, les familles monoparentales. Il y a beaucoup d'autres secteurs qui sont sous-représentés. Dans ce sens-là, il me semble qu'accroître le nombre ne pourrait que bonifier et permettre une meilleure représentativité.

Mme Trépanier: Et vous ne craignez pas la lourdeur d'un tel conseil.

M. Perreault (Denis): Je ne crois pas que, 15, ce soit un conseil qui soit très lourd. Si je fais référence à nos conseils d'administration, qui ont souvent 15, 18, 21 membres, dans la vie associative, je pense que c'est quand même acceptable. Si on dépassait le chiffre de 18 ou 21, effectivement ça deviendrait très lourd.

Mais il faut comprendre aussi. Compte tenu de la vie moderne actuelle, des différents dossiers que ces gens-là ont à porter, ils sont souvent représentatifs de plusieurs sections, en fonction de la vie familiale, ils ont beaucoup de réunions, etc., donc ils ont tendance, quelquefois, à ne pas toujours assister, pour la grande majorité, à tous les conseils. Alors, si on voit un petit peu le côté rotatif, on s'aperçoit que, très souvent, plusieurs conseils se tiennent à sept, huit ou neuf, et, si on mettait le nombre à 15, compte tenu un petit peu des exigences de la période dans laquelle on vit, il me semble qu'on pourrait obtenir toujours un chiffre qui serait représentatif ou plus représentatif.

Mme Trépanier: Et vous souhaiteriez que le vice-président soit à temps complet.

M. Perreault (Denis): Je pense qu'effectivement, comme dans toute... Il y aurait une division du travail qui pourrait être, à mon avis, plus facile. C'est-à-dire qu'on sait que le président est très pris, très demandé. Donc, s'il y avait une vice-présidence, et compte tenu de la multiplicité des organisations qui font la demande... Je peux vous donner un exemple. On a demandé au président, pour l'assemblée générale de la Confédération qui se tiendra à Québec, de venir siéger avec nous, et il a été demandé dans une autre région, il ne peut pas être là. Je pense qu'il y a toujours cette difficulté. Quand vous n'avez pas quelqu'un qui est vice-président, qui est hors de toute contrainte financière et qui peut être à la disposition des demandeurs, effectivement il y a là un manque important.

Mme Trépanier: Concernant toujours la nomination des membres du Conseil de la famille, nous avons eu une discussion, cet après-midi, avec un autre organisme concernant la consultation prévue à la loi pour la nomination des membres. Vous savez que la façon de faire est que la ministre consulte les organismes et les organismes suggèrent des personnes, mais la nomination est faite par la ministre.

Certains organismes nous disaient aujourd'hui qu'ils préféreraient qu'on constitue une banque de noms, qui serait publique. Autrement dit, la consultation que je fais comme ministre, que ces noms soient publics et que tout le monde puisse connaître les noms des gens pour avoir une meilleure idée des gens que ça prendrait pour le Conseil, par la suite, pour pouvoir suggérer d'autres noms. Et le ministre puiserait dans cette liste pour quatre années.

Vous, est-ce que vous considérez que la consultation présente est suffisante? Est-ce que vous verriez ça d'une autre façon?

Le Président (M. Camden): Mme Saint-Laurent.

Mme Saint-Laurent (Carmen): On n'en a pas discuté à fond au niveau du conseil d'administration de la COFAQ, mais, quant aux mises en nomination qui sont sollicitées par Mme la ministre, habituellement, je ferais confiance aux personnes qui seraient choisies, par rapport aussi aux autres qui sont déjà en place.

Mme Trépanier: Vous trouvez que c'est représentatif du milieu?

Mme Saint-Laurent (Carmen): C'est ça. Pour la diversité de la représentation aussi, que les personnes viennent de milieux qui peuvent être différents.

M. Perreault (Denis): En complément, si vous voulez, nous pensons que la consultation actuelle est très adéquate. Ce qui rend probablement la tâche très difficile à la ministre, c'est le nombre restreint, effectivement. Après une consultation importante à travers toute la province, on doit probablement obtenir une liste de noms assez importante et faire le choix à l'intérieur de ça, compte tenu de critères.

(20 h 20)

Au niveau de la transparence, ce qui serait peut-être intéressant, ce serait d'obtenir un petit peu comment se fait le découpage des choix, beaucoup plus que sur les personnes, en fait, parce que les personnes, en fait, sont représentatives d'un certain nombre de critères. Là-dessus, on pourrait peut-être s'entendre effectivement, pour raison de transparence, sur un certain nombre de critères, c'est-à-dire un certain nombre de découpages dans l'espace, dans la représentativité.

Je sais qu'il y a des contraintes liées à différents secteurs. Si je prends l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation, on doit donc être représentatif du secteur protestant, du secteur catholique, etc. Il y a un certain nombre, comme ça, de critères qui sont appliqués, qui sont explicites; d'autres le sont moins, ils sont implicites. De ce côté-là, il y aurait peut-être lieu d'être plus transparent. Mais, à notre avis en tout cas, en ce qui a trait à la discussion qu'il y a eu du côté de la Confédération, le taux de satisfaction en fonction des nominations a toujours été très élevé.

Mme Trépanier: Au cours de la journée, on nous a également mentionné que le Conseil de la famille devrait avoir les ressources nécessaires, les ressources humaines, les ressources financières, évidemment, qui vont avec, pour faire lui-même le suivi des avis qu'il émet. Présentement, c'est le Secrétariat à la famille qui fait le suivi de ces avis-là. Est-ce que vous avez une opinion, comme association, sur cette question-là?

M. Perreault (Denis): Il est certain qu'effectivement les ressources financières qui permettraient de faire l'analyse et de recueillir les éléments qui permettraient de mieux suivre les avis et de voir comment, en fonction de ça, faire les réajustements pour des avis antérieurs, ou pour des recherches, ou pour des consultations, effectivement, les ressources supplémentaires qui peuvent être accordées au Conseil seraient les bienvenues. Mais, dans le cas où il y a une collaboration – et je crois qu'il y a toujours eu une collaboration entre le Secrétariat et le Conseil – ça va toujours bien.

Le problème, c'est que, dans le cas où il y a des avis qui peuvent être partagés, là, effectivement, il y a peut-être un certain nombre de difficultés qui sont inhérentes à un certain nombre de prises de position qui peuvent aller à l'encontre, aussi, du ministère, donc du Secrétariat. Effectivement, là, il y aurait peut-être besoin d'avoir ce qu'on appelle des ressources qui permettraient de faire le suivi de la partie qui est peut-être moins raccrochée ou qui a été délaissée par le Secrétariat.

Mme Trépanier: Vous attribuez une partie du suivi, l'opportunité d'une partie du suivi au Secrétariat?

M. Perreault (Denis): Ce serait souhaitable.

Mme Trépanier: C'est eux autres. C'est ça. Le mandat du Conseil de la famille, qui est de produire des avis, de réaliser des études sur des questions d'intérêt familial et de conseiller spécifiquement le gouvernement dans l'application de sa politique familiale – alors, c'est les trois grands mandats du Conseil – est-ce que vous considérez que ce mandat-là, tel qu'il est défini, est adéquat? Est-ce qu'il devrait être modifié dans la loi, selon vous?

Mme Saint-Laurent (Carmen): Non. Le mandat, pour nous, ce n'est pas un... On l'approuve, on est satisfaits du mandat du Conseil.

Mme Trépanier: Alors, vous ne voyez pas...

Mme Saint-Laurent (Carmen): On ne voit pas de...

Mme Trépanier: ...d'opportunité...

Mme Saint-Laurent (Carmen): ...modifications à suggérer.

Mme Trépanier: ...de modifications à ce sujet-là. Parfait. Le Conseil de la famille, dans son rapport, a dressé l'inventaire de ses travaux au cours de la période s'étendant de 1988 à 1992. On a beaucoup parlé, au cours de la journée, du manque de ressources du Conseil, mais, cependant, de la qualité des travaux qui avaient été faits malgré le peu de ressources. Quand on fait la nomenclature des avis et des recherches, tout ça, on se rend compte qu'il y a eu un travail magistral qui a été fait. Mais est-il à la hauteur de ce à quoi s'attendent les associations? Ça, c'est à vérifier. Est-ce qu'ils correspondent aux réalités d'associations telles que les vôtres? Est-ce qu'ils répondent aux réalités des besoins des familles? Ont-ils suscité de la réflexion chez vous, dans vos associations? Bref, comment vous voyez l'ensemble des travaux? Est-ce que le Conseil est bien orienté? Est-ce qu'il devrait s'orienter différemment? En gros, comment vous voyez ça?

M. Perreault (Denis): Sur cette question, M. le Président, la nomenclature des avis, des rapports et des documents de recherche est très impressionnante. Lorsqu'on s'arrête et qu'on commence à regarder ça, on s'aperçoit qu'effectivement, en peu de temps, on a franchi un grand pas.

Ce qui a été fortement apprécié, du côté de notre réseau, c'est que chaque pas a toujours été accompli en consultation avec le réseau et ceci a toujours été très adéquat. On peut se rappeler que, pour tous les avis, il y a presque eu systématiquement un processus de consultation qui a été fait et aucun des avis n'a été fait en fonction de critères qui n'étaient pas fondés sur des besoins ou des attentes. Et même, on a eu la chance d'avoir eu des avis qui allaient au-delà de nos attentes, entre autres si on pense à l'avis sur le financement des organismes familiaux et de la vie associative. Ça a produit un effet d'entraînement et ça a permis de fournir des instruments dans le débat et dans les rapports qu'on avait avec les différents ministères et les différentes contributions que nous recevions du côté gouvernemental.

Dans ce sens-là, je pense que l'analyse des besoins, à partir des représentants qui siègent autour de la table et des différents comités, et des consultations qui se font au niveau des différents réseaux, ciblés d'ailleurs à l'intérieur du rapport, permet justement d'être toujours d'actualité et, même, de devancer quelquefois l'actualité, si ce n'est quelques retards. Si vous me le permettez, je pourrais mentionner le retard, entre autres, de l'avis sur les communautés culturelles, familles et communautés culturelles, que nous attendons depuis très longtemps, et d'autres éléments qui sont probablement à mettre au compte, puisque le démarrage des travaux a été fait, du manque de ressources, probablement, de la disposition et de ressources financières et de ressources humaines.

Bon. Ça, c'est à déplorer. Mais, dans le sens général, compte tenu de ce qui a été fait comme bout de chemin et compte tenu de l'intérêt que notre réseau et toutes nos organisations ont eu, il y a toujours eu un rapport très sérieux et très solide, et aucun des avis n'était un document qui était ancien. C'est pour ça que l'un des éléments qu'on intègre, c'est sur la notion du 30 jours plutôt que du 60 jours, qui permettrait, à notre avis, d'éviter peut-être effectivement que s'étire un peu la période de la publication et du moment où est rendu public l'avis. Il me semble que ce serait souhaitable, dans ce sens-là, que ce soit fait.

Mme Trépanier: Je prends bonne note de... Oui, madame.

Mme Saint-Laurent (Carmen): M. le Président, en fait, c'est le seul point négatif qu'on trouve au sujet des avis du Conseil, c'est qu'on trouve que le délai est long. On tarde à les avoir en main, nos groupes tardent à les avoir en main aussi pour les sujets qui sont à l'étude. Vu qu'on a affaire à des bénévoles, ils ont des délais d'assemblées, de réunions. C'est vraiment dommage qu'ils ne puissent pas les avoir plus tôt. De là notre demande que le délai soit plus court.

M. Perreault (Denis): Vous me permettrez un élément. C'est que, M. le Président, lors du démarrage du processus consultatif et des résultats, on est souvent au courant que l'avis est terminé. Alors, quand il faut attendre jusqu'à un mois et demi, deux mois avant d'obtenir copie publique, les gens sont souvent étonnés que ça prenne autant de temps.

Mme Trépanier: Parfait. Je me permettrai une dernière question, M. le Président. Nous avons parlé du nombre de membres au Conseil. Il y a un autre point qui fait l'objet de la consultation aujourd'hui, c'est la reconduction des articles 28 et 29 de la loi. À votre avis, est-ce que les articles 28 et 29 devraient être maintenus? Et pourquoi? Est-ce que vous voulez que je vous élabore...

M. Perreault (Denis): Non, non. Ça va très bien.

(20 h 30)

Mme Trépanier: Ça va, oui?

M. Perreault (Denis): Oui. Ce qui nous a étonnés, c'est de savoir que seulement deux conseils sont assujettis à ces dispositions. Ce que j'avais eu comme premier réflexe, c'est que c'était probablement une nouvelle norme qui était pour les nouveaux conseils. Mais il semble qu'il y ait eu des conseils plus récents que le Conseil de la famille et le Conseil des aînés et qui ne sont pas assujettis à ces dispositions.

Ce qui nous fait peur un peu, c'est de voir qu'en fonction de ces dispositions – vous savez que la disposition date, pour les quatre ans, donc de 1992; cinq ans – ça veut dire que, dans très peu de temps, il faudra remettre encore sur le tapis la constitution même du Conseil, sa validité, etc. Il est étonnant qu'on doive, sur une période de temps déterminé, remettre sur la table, sur le tapis: Est-ce que le Conseil est viable? Est-ce qu'on doit continuer dans ce sens-là? En ce qui a trait au Conseil de la famille, il me semble qu'il n'y ait plus ici à prouver à personne au Québec, en tout cas dans l'ensemble, que la notion, la recherche, la consultation sur la famille, qui est le pilier de notre société... Je pense que c'est un élément indéniable de la composition de notre société. Il me semble que ce Conseil devrait être permanent et on devrait laisser tomber ces deux dispositions. On ne les comprend pas.

Mme Trépanier: Vous ne voyez pas d'avantage à ce qu'un conseil – je ne parle pas du Conseil de la famille précisément – se remette en question. On peut amender la loi. Ce n'est pas seulement le fait d'abolir ou de conserver un conseil, mais c'est d'amender, d'améliorer sa loi également.

M. Perreault (Denis): Il y a probablement d'autres processus, à mon avis, qui seraient probablement beaucoup moins contraignants que ceux-là. Le fait que ça tombe comme un couperet d'une façon systématique dans la loi, dans la législation, il me semble qu'il y a là quelque chose de difficile, avec lequel il est difficile de vivre, et qui permet, en tout cas, une porte un peu trop ouverte, d'arriver peut-être même à l'abolition du Conseil. Parce qu'on sait les contraintes budgétaires, et les gouvernements passent, et il y a peut-être là des dispositions qui permettraient de remettre en jeu sans arrêt le Conseil de la famille par opposition ou par comparaison à d'autres conseils.

Mme Trépanier: Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer, M. Perreault, Mme Saint-Laurent. C'est évident qu'on finit avec un organisme qui est très impliqué et qui suit de près les dossiers qui touchent la famille. Vous l'avez mentionné, 812 organismes de base, on sait que la COFAQ, c'est un organisme important. Donc, votre point de vue à cette commission est important.

J'ai le goût de reprendre un petit peu là où la ministre a terminé. C'est un peu grâce à l'article 29, finalement, si on peut se rencontrer ce soir et discuter sur le dossier, discuter de ce qui se passe au Conseil de la famille, discuter des manques, des améliorations à y apporter, et tout ça. Disons que, dans le courant de la journée, on a vu que les avis sont un petit peu partagés. Sur l'article 29, il semble y avoir beaucoup de monde qui dit: O.K., c'est parfait, on pourrait l'abroger, on pourrait enlever ça de là, mais beaucoup d'autres groupes tiennent à ce que l'article 28, lui, par ailleurs, demeure en vigueur. Ce matin, le Conseil de la famille nous expliquait que, pour lui, c'est un article qui devient lourd parce que, justement, ça l'oblige à faire des révisions et, compte tenu du manque de ressources, évidemment, c'est du temps de pris à effectuer ces rapports-là. Mais il semble que beaucoup de groupes qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui tiennent quand même à ce que cet article-là, ces rapports-là demeurent.

Pour ma part, je me demande... Quand j'entends ça, il me semble que le gros problème avec l'article 29, finalement, c'est le bout qui dit qu'on «doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier». Le bout qui est irritant, c'est «l'opportunité de maintenir en vigueur». Finalement, s'il s'agissait uniquement de faire une révision, de discuter de ce qui se passe par rapport au Conseil de la famille ou par rapport au Conseil des aînés – on sait que le Conseil des aînés a exactement la même disposition – en soi, je pense que ce n'est pas déplaisant et ce n'est pas si épeurant, disons. L'épée de Damoclès n'est pas aussi dangereuse dans un cas comme celui-là. Il y a peut-être un accommodement qui pourrait être fait. De toute façon, il est très évident... On arrive au terme de cette commission, et il n'est nullement question, en tout cas à ce que, moi, j'ai compris, de remettre en question le bien-fondé du Conseil de la famille. C'est très clair. Ce serait le scandale de l'année, je vous le jure, si jamais le gouvernement arrivait avec une coupure à ce niveau-là. Alors, moi, je trouve que c'est quand même une disposition qui est intéressante.

Ce que j'ai entendu – je pensais que c'était une nouvelle disposition qui prenait effet dans les nouveaux conseils – ça m'a un petit peu étonnée. Je sais que, vous autres... le Conseil de la famille, pardon, pas vous autres, je m'excuse, mais le Conseil de la famille, le Conseil des aînés... Je pensais que c'était une disposition qui tendait à être en place, là, depuis 1988, si on veut, pour les nouveaux conseils. Et, là, j'aimerais avoir une précision. Est-ce que la ministre, par exemple... Je m'excuse, là, mais j'aimerais savoir, moi, si vous êtes au courant. Est-ce qu'il y a des conseils qui ont été mis en place récemment et qui n'ont pas cette disposition-là?

Mme Trépanier: Moi, j'ai en mémoire le Conseil des aînés qui a cette clause crépusculaire là, mais je ne vois pas d'autres conseils qui ne l'ont pas. Alors, peut-être que ce n'est pas une règle édictée, mais je pense que les nouvelles organisations qui sont mises en place ont cette clause-là.

M. Perreault (Denis): Il y a le Conseil de la santé et du bien-être qui a été mis en place en 1993.

Mme Trépanier: Ah bon! Alors, qui n'a pas cette clause-là?

Mme Carrier-Perreault: Disons que c'est à vérifier parce que, quand...

Mme Trépanier: On nous fait remarquer qu'il y a peut-être une question de mandat qui est confié au Conseil et...

M. Perreault (Denis): Effectivement, probablement qu'il y a une différence dans les mandats, etc. Mais, quand même, s'il est vital, s'il est important que cette mise à la discussion publique des conseils soit et si on veut que ce soit la norme pour les autres, que ça s'applique à l'ensemble des nouveaux conseils et pas seulement à celui des aînés et à celui de la famille. Et c'est le risque de toujours... Vous savez, lorsque la visée principale de la commission est de vérifier l'opportunité du maintien du Conseil, c'est quand même lourd. C'est-à-dire que toute porte est ouverte. Il me semble qu'on ne devrait plus juger de l'opportunité du maintien ou non du Conseil. En tout cas, c'est l'élément le plus négatif.

Si c'est un appel et des audiences publiques pour vérifier le sens de l'intervention et des interventions du Conseil, c'est une autre chose. Je pense que ça pourrait être fait aussi en d'autres lieux. Nous, on est pleinement satisfaits des consultations que fait le Conseil lui-même. Il soumet son rapport, il le soumet à la consultation élargie des organismes, donc il se met lui-même à l'avant-scène pour être jugé, et jugé de ses actes. Bon. Ça peut être fait dans différentes formules. Mais, avec ce couperet-là, on a toujours l'impression, nous, des organismes, qu'on nous dit: Vous savez que si votre Conseil ne marche rond et est trop en fonction des organismes et des éléments demandeurs, on pourrait l'abolir. Alors, on a l'impression que c'est un jeu qui pourrait être perçu – et je dis bien «qui pourrait être perçu» – comme un élément de chantage.

Mme Carrier-Perreault: Mais plutôt que d'abolir l'article 29, vous ne pensez pas qu'on pourrait proposer quelque chose qui permettrait d'amender, si on veut, l'article, en disant que, dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, la commission désignée doit étudier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et organismes intéressés? Est-ce que ce serait moins irritant?

M. Perreault (Denis): Bien sûr, parce que l'irritant, c'était la remise en cause du Conseil à chaque commission.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est un amendement qui pourrait être recevable, selon vous, si c'était proposé?

Mme Saint-Laurent (Carmen): Il me semble que, oui, ça pourrait être recevable. Il faudrait vraiment voir, puis...

M. Perreault (Denis): Ce que ça a comme implications dans les faits, là. Il faudrait avoir le libellé. L'élément qui est le plus difficile, c'est le fait qu'on a l'impression qu'on doit toujours rejuger de l'opportunité du Conseil. Et, là, ça devient effectivement difficile pour nous, organismes familiaux, qui nous sommes battus pendant des années pour qu'on puisse enfin créer un ministère de la famille et enfin créer un conseil de la famille.

(20 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Parce que, voyez-vous, c'est quand même intéressant, et je trouvais la notion intéressante. Écoutez, le gouvernement libéral n'a pas uniquement des mauvaises idées. En ce sens-là, je trouvais que l'idée n'était pas mauvaise. Écoutez, j'ai l'habitude de dire ce que je pense, alors je continue.

Ce qui arrive, c'est que je me dis: Si on avait cette règle-là dans bien d'autres conseils ou organismes gouvernementaux, bien, je pense que les groupes comme vous et les autres groupes qui sont venus s'exprimer aujourd'hui, qui ont des choses à dire... Là, tout le monde est heureux, semble-t-il, tout va bien dans le meilleur des mondes. Il y a certaines petites modifications qui sont apportées. Mais c'est une opportunité pour les gens qui travaillent en collaboration avec ces conseils-là de pouvoir exprimer vraiment comment ils vivent ces relations-là, comment ça fonctionne. Et, pour l'organisme en question, je ne vois pas ça comme négatif. Je pense que c'est une façon, aussi, d'améliorer le travail qu'on fait.

Alors, moi, c'est dans ce sens-là. Je ne sais pas s'il y a moyen de penser à un amendement, là, je ne connais pas la procédure. Je ne sais pas si on est ici... on n'étudie pas la loi présentement, mais il reste... Je ne sais pas si, avec un amendement dans ce sens-là, qui permettrait à la commission de rencontrer le Conseil et de rencontrer les organismes, ça ne pourrait pas demeurer, en enlevant l'irritant qui semble faire défaut.

J'aimerais revenir sur... Oui. J'aimerais revenir sur une couple d'éléments dont vous avez discuté. J'ai trouvé intéressante votre proposition, bien sûr, du vice-président rémunéré. Vous êtes le premier organisme qui nous fait état de cette demande-là. Ce que vous avez dit pour justifier, si on veut, cette rémunération au poste de vice-président, si j'ai bien compris, c'est une question de disponibilité et d'obligation de présence qui, finalement, prive, en tout cas, à tout le moins, certains groupes de la présence du Conseil.

Quant au fait de porter le Conseil de 11 à 15, alors que, comme vous le mentionniez tout à l'heure, il y a bien des organismes qui ont 18 personnes au conseil d'administration, effectivement, on nous a parlé des coûts, de faire attention, de rationalisation. Cet après-midi, c'est les représentantes des Cercles de fermières qui nous parlaient de ça. Mais il reste qu'il faut quand même tenir compte que le conseil d'administration n'est pas rémunéré. On parle de dépenses de déplacement, et c'est vraiment, quand même, très minime, si on veut, le coût des dépenses pour des représentants au conseil d'administration.

Vous faites une demande supplémentaire: un vice-président rémunéré. Moi, je trouve que c'est quand même quelque chose qui pourrait être intéressant, et j'espère que la ministre va regarder ça de près. La réduction du délai à 30 jours aussi.

Par ailleurs, Mme la ministre vous a questionné là-dessus, ce dont on nous a parlé aussi, c'est de l'aspect du travail qui devrait être très bien défini entre le Secrétariat à la famille et le Conseil de la famille. Il y a un aspect de gestion administrative suivie, si on veut, d'après ce que j'ai compris cet après-midi. Je voudrais savoir si c'est dans le même sens que, vous autres, vous précisez ça. Il y a un suivi à apporter au plan d'action, par exemple, sur les modalités qui y ont été insérées, définies. Je dirais que l'aspect technique, les modalités administratives seraient réservées un petit peu plus au Secrétariat et, par rapport au Conseil comme tel, il y aurait aussi, d'après ce que j'ai pu comprendre de votre intervention, un certain suivi à effectuer. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Perreault (Denis): Oui. À mon avis, il est important, outre le fait qu'un conseil émette des avis, qu'il doive aussi fournir un certain nombre d'informations, d'éléments de réponse aux sollicitations qu'il reçoit. Je pense, donc, qu'il y va de son autonomie. Vous savez, certains avis ne font pas toujours l'affaire, et c'est souhaitable qu'il en soit ainsi; je pense que c'est l'intérêt d'un avis de ne pas toujours être du même point de vue. Il est important qu'on puisse avoir un secteur analyse qui permette de voir un petit peu le sens du suivi de ça, les politiques gouvernementales qui sont allées dans ce sens-là ou à contresens de l'avis qui a été émis.

Et je pense qu'il est important pour la qualité de l'information et la transparence qu'il puisse y avoir une certaine forme d'autonomie. Ce qui ne veut pas dire une opposition, parce que je pense qu'un secrétariat à la famille ou un ministère, face à un conseil, doit aller aussi de pair et travailler dans le même sens. Mais je pense qu'il y va de l'intérêt de chacun, d'une certaine forme d'autonomie et de la qualité de l'information qui est transmise au public ou aux organisations, je pense qu'il y va de son autonomie d'avoir les ressources qui lui permettent une forme de suivi ou une partie qui permettrait, là, de suivre un petit peu les avis et de voir un petit peu la tendance qui a été suivie face aux recommandations qui avaient été faites. Je pense que c'est souhaitable.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est pour assurer cette forme de suivi que vous venez de nous définir que vous pensez que les ressources du Conseil, au moment où on se parle, sont insuffisantes.

M. Perreault (Denis): Bien sûr.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Vous dites que, par rapport aux fonctions et pouvoirs, ce qui est inscrit à l'article 15 pour le Conseil, cela convient. Cet après-midi, il y a un groupe qui est venu nous rencontrer, le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, qui, justement, est venu nous recommander, si j'ai bien compris, d'enlever «après consultation du ministre». Voyez-vous, à l'alinéa 3°, on dit que: «Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut: 3° après consultation du ministre, effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions».

C'est un amendement qui avait été demandé lors de la mise en place du Conseil de la famille et qui est revenu aujourd'hui, par le biais du Regroupement comme tel, parce que, pour le Regroupement, on pense que ce serait important que «le Conseil de la famille puisse donner son avis sur tout – je reprends leur texte à la lettre – avant-projet de loi ayant une incidence sur les familles». Et ça, il ne voit pas pourquoi, ce qu'il nous a expliqué un peu, il faut qu'il y ait une consultation. Il peut y avoir des consultations; la ministre peut commander des avis, bien sûr, on en convient. Mais cet organisme-là voulait voir partir cet aspect-là parce qu'il pensait que le Conseil pouvait aussi faire des recherches autrement qu'après consultation. Alors, vous dites que, pour vous, c'était beau comme ça, si j'ai bien compris. Est-ce que vous pensez que cet aspect-là a une importance ou si, pour vous, il n'en a pas du tout?

M. Perreault (Denis): Il a une importance, et vous allez comprendre pourquoi cet élément-là n'a pas fait l'objet, de notre côté, d'une recommandation de modification. Je pense que la ministre responsable de la Famille, qui qu'elle soit, de quelque parti qu'elle soit, est un élément représentatif de la société. En plus, elle est dans le processus décisionnel. Je pense donc que, les différents avis, les différents éléments qu'ils doivent fournir à ce processus décisionnel doivent être faits en collaboration, en partenariat et en consultation avec le Conseil. Élaborer un processus qui ne permettrait pas cette consultation et ce dialogue entre, d'un côté, la responsable du Secrétariat ou du ministère et, de l'autre côté, le ou les responsables ou les représentants du Conseil m'apparaîtrait non souhaitable, dans la notion même du consensus, de la discussion et du dialogue.

Je pense que c'est un élément qui permet d'identifier les meilleurs besoins. En fonction de tout l'appareillage de consultation qu'un conseil et que le Conseil a, c'est un autre élément qui permet d'avoir de l'information supplémentaire sur ce que sont les dossiers chauds au niveau gouvernemental. Je pense qu'il est souhaitable, effectivement, que ça se fasse et qu'il y ait consultation avec le responsable, qui est aussi un représentant de la société, qui est le responsable du Secrétariat à la famille ou du ministère, concernant le Conseil. Faire sauter cet élément-là nous apparaîtrait non souhaitable.

Mme Carrier-Perreault: Parce que vous pensez qu'il est essentiel à la collaboration entre le ministre ou la ministre responsable et le Conseil.

M. Perreault (Denis): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Vous pensez que, si ce n'est pas écrit comme ça dans la loi...

M. Perreault (Denis): Pour éviter l'opposition, oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut aussi, en quelque sorte, museler le Conseil sur son intention de produire un avis ou une recherche concernant un problème spécifique, si ça ne va pas nécessairement dans les intentions du gouvernement en place?

M. Perreault (Denis): Vous savez, je crois que le pouvoir d'influence que peut avoir un conseil lui permet d'élaborer toute autre stratégie pour ne pas être muselé. Je pense qu'il peut, dans le processus consultatif, faire état des éléments identifiés et demander aux groupes, qui sont représentés au conseil, de faire pression. Vous savez, je crois beaucoup, moi, au consensus social et, même, aux groupes de pression qui amènent et qui influencent le processus décisionnel. Dans ce sens-là, je pense que le Conseil a tous les éléments stratégiques pour permettre de ramener un élément sur lequel – d'ailleurs, certains conseils l'ont déjà fait – il possède un bulletin.

Il y a d'autres lieux pour ramener un élément qui pourrait être perturbateur dans le processus décisionnel ou du côté gouvernemental. Je pense qu'il possède d'autres mécanismes qui lui permettent d'influencer, compte tenu d'un sujet qui serait jugé inopportun par rapport à d'autres sujets. Je pense que d'inscrire dans la loi que ça doit se faire dans le dialogue et la consultation m'apparaît tout à fait souhaitable; et, de l'enlever, il y aurait aussi l'effet inverse, et l'effet de travers, d'être décroché un peu aussi de tout le processus décisionnel face à ce qui s'élabore du côté gouvernemental. N'oubliez pas que le mandat principal du Conseil, c'est de répondre et d'aviser – on appelle ça un comité aviseur, donc un conseil – de conseiller la ministre pour qu'elle prenne les meilleures décisions. Je pense qu'effectivement il est souhaitable que ça se fasse en consultation et en collaboration.

(20 h 50)

Mme Carrier-Perreault: Le Conseil comme tel, par exemple, a aussi le rôle d'être un peu le chien de garde ou vigilant, ou de voir si ses recommandations ou les recommandations qu'il a faites au gouvernement sont réellement suivies. On sait que, même si...

M. Perreault (Denis): Mais il n'y a pas que lui, nous sommes là aussi.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je sais, c'est un fait que vous êtes là aussi. Vous venez en aide, bien sûr, au Conseil et vous faites avancer les dossiers. C'est tout à fait vrai. Mais il reste qu'on voit que c'est très difficile d'en arriver à la cohérence, c'est très difficile, parce que la famille, c'est un dossier horizontal – on en parlait un petit peu ce matin. Les décisions sont prises par tous les autres ministres sectoriels. Alors, c'est difficile de faire respecter, si on veut, les voeux et de faire avancer ces recommandations-là dans le bon sens. On a beau les inscrire dans un plan d'action en matière de politique familiale, on a vu très clairement, pour des choses aussi précises que la médiation familiale ou encore des recommandations qui avaient été faites en faveur de l'augmentation, si on veut, des allocations de maternité, on a vu ce qui est arrivé. On a vu des décisions prises par des ministres sectoriels aller carrément à l'encontre. Ces décisions-là n'ont pas été prises par la ministre responsable, mais il reste que les ministres sectoriels, quand ils retournent dans leur ministère, on dirait que, à toutes fins pratiques, on a une tendance à oublier ce qui se passe.

Alors, c'est pour ça que je me dis que le Conseil a un rôle, comme les organismes, vous avez aussi un rôle de chien de garde, vous devez être vigilants. Mais il reste que c'est très difficile d'en arriver à une cohérence et de faire respecter, si on veut, les recommandations, même celles qu'on a dans un plan d'action défini, et tout ça. Même si le Secrétariat à la famille s'occupe de la gestion, du suivi administratif, si on veut, de ces modalités, de ces mesures-là, il reste, je pense, que tout le monde doit rester les yeux un peu rivés et essayer de faire avancer ces dossiers-là, parce que ce n'est pas évident, la cohérence.

M. Perreault (Denis): Mais vous croyez que, si le processus se faisait sans consultation auprès de la ministre, les recommandations seraient plus écoutées?

Mme Carrier-Perreault: Moi, la question que je me pose... Et je ne pense pas que le groupe de cet après-midi se disait qu'il ne fallait pas qu'il y ait de consultation. Je ne pense pas que ce soit du tout le but. En fait, ce n'est pas du tout ce que je lis et ce n'est pas du tout ce qu'il est venu nous exprimer, sauf que c'est plutôt dans le sens où il trouvait ça restrictif du mandat du Conseil. Pas dans le sens où il ne faut pas que le monde se parle. Quand le monde ne se parle plus, ça n'avance plus, ça ne sert à rien. Mais il reste que le Conseil, compte tenu de ce libellé-là, ça pouvait restreindre, à toutes fins pratiques, son mandat.

Qu'il y ait des consultations, je pense que ça va de soi. Je ne pense pas que c'était le but de l'opération. Ce n'est pas de dire que le monde ne se parle plus, mais c'est de dire que le Conseil pourrait déborder des demandes ou des suivis des discussions avec le ministre responsable ou la ministre responsable, qu'il pourrait aussi effectuer, à la demande de différents organismes peut-être, des recherches précises sur des dossiers précis autres que ceux qui sont demandés par le ministre. C'était pour, un petit peu, déborder, si on veut, moins restreindre.

Mme Saint-Laurent (Carmen): Vous voulez dire consulter d'autres ministères que le ministère de la famille? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Perreault (Denis): Non. Déborder sur les sujets.

Mme Saint-Laurent (Carmen): Déborder les sujets?

M. Perreault (Denis): Déborder sur les sujets thématiques, plutôt que ceux choisis essentiellement par la ministre.

Mme Saint-Laurent (Carmen): O.K. C'est parfait. Mais, comme au point de vue médiation familiale, il y en a eu, du changement, à ce niveau-là, avec le changement au ministère de la Justice, le nouveau Code civil. Maintenant, ça ne fait pas notre affaire. La médiation, ça va; les groupes sont d'accord. Là où ils ne sont pas d'accord, c'est avec le coût qui y est impliqué. J'exprime ça pour dire que tout ne sera jamais parfait, de là l'existence...

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que, quand on parle de médiation familiale, ce qui a été déploré finalement, ce n'est pas le fait qu'on instaure des services en district judiciaire, c'est le fait qu'il y ait eu un changement de cap et que la médiation familiale ne soit plus un service social, mais un service ordonné, sous ordonnance d'une cour. Alors, pour les groupes, moi, ce que j'avais compris et ce qui est d'ailleurs un petit peu... pas un petit peu, très clairement exprimé par le Conseil de la famille, c'est justement qu'on a changé un peu beaucoup l'orientation; pour ce qui est de la prévention, ce n'est plus là que ça se passe.

Mme Saint-Laurent (Carmen): Effectivement, et non seulement c'est... Il y a aussi les coûts qui se rattachent à ça, qui font que les familles de classe moyenne que nous défendons particulièrement ne pourront peut-être pas se payer ces services-là en plus des services d'un avocat, entre autres, entre parenthèses.

Mme Carrier-Perreault: Alors, malheureusement, c'était le temps qui m'était imparti. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez quelques commentaires à ajouter?

Mme Trépanier: Quelques secondes pour remercier les gens de la COFAQ de leur participation à cette commission. C'était fort intéressant.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Perreault, Mme Saint-Laurent, on vous remercie de votre présentation et de votre disponibilité à répondre aux questions des parlementaires. Je vous remercie de votre présence.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, pour que nous puissions poursuivre nos travaux.


Mémoires déposés

Alors, je procède au dépôt des mémoires des organismes suivants, soit l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec inc., la Fédération des unions de familles, le mémoire de M. Paul-Émile Fortin, celui de l'organisme Médiation professionnelle du Québec inc. Je dépose également la lettre d'appui de la Concertaction interrégionale des garderies du Québec au mémoire du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, de façon à ce que ces mémoires puissent être considérés comme s'ils avaient été entendus par les membres de la commission. Ils sont rendus, par le fait même, publics.

Alors, je suis disposé maintenant à entendre Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, pour vos remarques finales suite à cette consultation.


Remarques finales


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je pense que nous voilà rendus au terme de cette consultation. De façon très claire, il y a, semble-t-il, consensus unanime sur le bien-fondé du Conseil de la famille, en tout cas sur la nécessité de conserver le Conseil de la famille. Tous s'entendent aussi, je pense, ça a été très clair, pour dire combien le Conseil de la famille est efficace, malgré, si on veut, le peu de ressources qu'il a.

Je pense que c'est un exercice qui est quand même important, qui est intéressant parce qu'on a pu recueillir justement l'avis même des différents organismes qui travaillent en collaboration avec le Conseil de la famille. De là, M. le Président, je réitère que, en tout cas pour moi, ce serait très important de conserver les articles 28 et 29. On l'a vu, l'article 28, comme tel, la majorité des organismes nous recommandait de le conserver. La majorité veut que le Conseil de la famille continue de produire un rapport au bout de cinq ans pour faire le point, si on veut, sur les activités du Conseil.

Maintenant, l'irritant majeur, semble-t-il – et surtout les dernières discussions qu'on a eues avec la COFAQ, entre autres – c'est à l'effet que cet exercice-là qu'on a fait aujourd'hui, la nécessité de rencontrer le Conseil et les groupes en commission parlementaire, bien, il semble que c'est comme un genre d'épée de Damoclès au-dessus de la tête du Conseil, à l'effet que, les parlementaires, on peut le remettre en cause. Ce serait la remise en cause, si on veut, du Conseil de la famille.

Je pense que c'est très clair que les parlementaires qui sont ici n'ont pas du tout cette intention-là. Si ce n'est que ce point-là qui est irritant, je pense qu'il y a moyen d'amender la loi en conséquence pour continuer. Je pense qu'il faut penser à continuer de rencontrer les organismes, les conseils, surtout les conseils aviseurs qui font affaire avec beaucoup de groupes et qui viennent s'exprimer, comme ça, en commission parlementaire. Alors, personnellement, je pense que je serais plutôt d'avis qu'il faille conserver les articles 28 et 29, tout en enlevant, bien sûr, l'irritant ou l'aspect, comment dirais-je, épeurant, si on veut, de cette possibilité d'abolir le Conseil de la famille.

On a vu aussi, bien sûr, les ressources dont dispose le Conseil de la famille et l'aspect aussi des rôles, la clarification importante à faire des rôles entre le Secrétariat à la famille et le Conseil de la famille. Je pense que, là-dessus aussi, tout le monde s'entend pour dire que le Conseil a très peu de ressources, pas suffisamment, qu'il y a, bien sûr, le suivi administratif, un suivi technique par rapport aux différentes modalités à effectuer par le Secrétariat à la famille, mais plusieurs souhaiteraient que le Conseil de la famille effectue aussi un suivi autre et à d'autres niveaux, compte tenu de la connaissance qu'ils ont des dossiers, compte tenu que ce sont eux qui font les recherches, et de leur demander d'effectuer, à eux autres, un suivi à un autre niveau, à un autre palier. C'est sûr que, dans ce sens-là, il y aura probablement une réflexion à faire, à savoir est-ce que c'est possible d'allouer des ressources supplémentaires au Conseil, dans le même sens que pour ce qui est du conseil d'administration.

Là-dessus, je pense que le Conseil de la famille a tout à fait raison de demander d'élargir son conseil d'administration. On se rend compte que ce genre d'élargissement, si on veut, de passer de 11 membres à 15 membres, ce n'est pas une mesure qui coûte cher en soi, même quand on pense dans un contexte de rationalisation, puisque les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Alors, c'est pour avoir une qualité de représentation, pour assurer une meilleure représentativité de chacun des secteurs et aussi des régions, parce que, le Conseil le soulignait, il y a peut-être un manque à ce niveau-là aussi. Compte tenu du nombre restreint, on n'a pas nécessairement la représentativité qui est souhaitée.

L'autre article qui avait été soulevé, c'est l'article 15, paragraphe 3° qui visait à donner une plus grande latitude au Conseil. Finalement, on a eu, en fait, quelques demandes en ce sens-là, par rapport à cette obligation de consulter le ministre. Maintenant, il semble que, pour plusieurs, ce ne soit pas nécessairement une contrainte. Tout le monde semble souhaiter – et, ça aussi, je le partage – que le Conseil, que les organismes travaillent en collaboration, bien sûr, avec le gouvernement. Ça m'apparaît très clair, ça m'apparaît même essentiel. Mais il reste que, quand même, je pense qu'il faut soulever le fait que le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec le mentionnait, et je pense que, le fait d'enlever cette obligation de consultation pour effectuer des recherches, ce n'est pas nécessairement dans le but de couper les liens. Ça, c'est très clair. En tout cas, moi, ça m'est apparu très clair, suite aux discussions qu'on a eues avec l'organisme en question. Mais c'était dans le but de ne pas restreindre, dans le sens où un organisme peut faire une demande au Conseil de la famille pour une étude, pour une recherche spécifique sur un dossier donné et que le Conseil pourrait, à ce moment-là, jugeant de l'importance, y aller de sa recherche aussi là-dessus, et sans pour autant qu'il y ait une obligation d'avoir un accord du ministre ou de la ministre.

Pour toutes sortes de raisons, on sait que le gouvernement peut avoir un éventail de priorités, mais que, par ailleurs, il y a aussi des besoins. Je pense que cette clause-là, comme telle, a été soulevée dans le sens que c'était plutôt pour ne pas restreindre et non pour empêcher la collaboration. Dans ce sens-là, moi, je pense que c'est quelque chose auquel on pourrait songer. En tout cas, il pourrait y avoir lieu de vérifier la possibilité d'améliorer ce libellé-là, si on veut, par rapport aux fonctions et au mandat du Conseil.

(21 h 10)

Dans l'ensemble, M. le Président – je terminerai là-dessus – je pense que c'est une excellente journée qu'on a passée. On a eu d'excellents commentaires. Bien sûr, c'était peut-être facile, puisque le Conseil de la famille fait quand même un travail extraordinaire. C'est probablement plus agréable, dans ce temps-là, c'est bien évident. Mais je trouve et je continue de penser que – je voudrais finir là-dessus – quand ça va bien, c'est plaisant de le rapporter. C'est plaisant de se le faire dire aussi. Je pense que ça peut même être motivant, pour le Conseil de la famille, d'avoir entendu les commentaires des organismes, des différents organismes aujourd'hui. S'il y avait eu des correctifs à apporter, je pense qu'on l'aurait su. Il y en a quelques-uns qui sont soulevés. Mais même par rapport au fonctionnement du Conseil comme tel, quand on a besoin... Il faut parfois s'améliorer. Et, quand ces besoins-là arrivent, bien, je pense qu'il n'y a rien comme se le faire expliquer, se le faire mentionner qu'on a besoin de changer des attitudes ou de changer des comportements.

Aujourd'hui, c'est bien évident que ce n'était pas le cas, mais il reste que, peu importe, je pense que c'est un élément important et qu'il faudrait quand même songer à conserver cette façon de faire, parce que, on l'a vu, ce n'est pas toujours évident, même s'il existe, M. le Président, des mécanismes ici, à l'Assemblée nationale, où on peut faire venir en commission parlementaire les organismes, les conseils, les gens qui travaillent dans des organismes comme ceux-là devant la commission, ce n'est pas toujours évident de s'entendre sur le quand, le comment et la facilité de le faire, ce qui fait qu'en bout de ligne on rencontre très rarement les organismes. On n'arrive pas, pour une raison ou pour une autre, à s'entendre, et tout le monde reste dans ses quartiers. Tout le monde continue comme il est parti, comme on dit. Les groupes, s'ils ne sont pas contents de la façon que ça fonctionne, ne peuvent pas venir s'exprimer. Alors, moi, dans ce sens-là, je trouve que c'est une bonne décision de faire venir les conseils, comme ça, en commission parlementaire et je pense qu'il faudrait poursuivre.

Je voudrais féliciter le Conseil, en terminant, M. le Président, pour le travail extraordinaire qu'il a pu faire, le nombre d'avis et les nombreuses recommandations qui réussissent, pas toujours aussi efficacement qu'on le voudrait, j'en conviens, mais c'est comme ça qu'on réussit, finalement, à faire avancer les dossiers qui touchent de près la famille au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je reconnais maintenant Mme la ministre pour ses remarques finales.


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, je serai brève. D'abord, pour remercier tous les organismes qui sont venus nous présenter des mémoires aujourd'hui. Je suis heureuse de constater l'unanimité des organismes quant à la pertinence, mais surtout quant à la très grande importance du Conseil de la famille dans l'avancement de la cause des familles au Québec.

Nous avons reçu plusieurs suggestions, certaines plus facilement réalisables que d'autres, mais vous pouvez être assurés que j'étudierai chacune des propositions qui nous ont été faites ici aujourd'hui, bien que certaines présentent des points de vue opposés.

J'aimerais rappeler quelques-unes des demandes du Conseil de la famille. Tout d'abord, on nous a parlé de la clause crépusculaire comme d'un irritant majeur en raison des énergies nécessaires à la préparation du rapport annuel et d'une commission parlementaire. Je veux tout de suite rassurer le Conseil. La commission n'a pas comme mandat de remettre en cause l'existence du Conseil, mais plutôt de chercher les moyens de le rendre, si c'est possible, encore plus efficace et plus fidèle aux préoccupations des intervenants, enfin d'étudier ce qu'il est possible de faire pour l'améliorer.

La demande du Conseil de la famille d'augmenter le nombre de membres de 11 à 15 sera évidemment évaluée avec toute l'attention nécessaire, mais je pense qu'il est important d'indiquer que les organismes ne sont pas unanimes sur ce point. Certains jugent qu'une augmentation du nombre de membres est essentielle au bon fonctionnement du Conseil, tandis que d'autres soulignent que l'excellent travail du Conseil prouve que le nombre de membres est suffisant. Je vois le président qui hoche la tête; qui n'opine pas, mais qui hoche la tête. Ha, ha, ha!

Je veux également rappeler aux membres du Conseil que je ne cesserai de faire tout ce qui est en mon pouvoir pour que chacune des décisions du gouvernement tienne compte des impacts éventuels sur les familles québécoises.

Quant aux inquiétudes des membres pour le centre de documentation du Conseil de la famille, on en a parlé ce matin, ça m'a touchée. Laissez-moi répéter que j'entends tout mettre en oeuvre pour que le centre de documentation reste ce qu'il est présentement, soit un centre accessible et ouvert à tous.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal nous a rappelé les besoins des familles défavorisées. Nous sommes très conscients des problèmes vécus par ces familles. Je veux d'ailleurs rappeler aux membres de la commission le montant supplémentaire de 1 085 000 $ qui a été accordé aux services de garde en milieux défavorisés en mars dernier. J'entends déjà les protestations qui jugent ces sommes insuffisantes, mais il ne faut pas oublier que l'aide gouvernementale aux familles est énorme et qu'elle est passée, en 1994-1995, à 2 700 000 000 $. Pour les familles défavorisées, je ne l'ai pas dit ce matin, c'est un programme important.

Il est également à se souvenir que le premier ministre a «priorisé» et a promis une politique de petite enfance à laquelle on a fait allusion également ce matin, politique qui devrait être déposée dans les prochaines semaines. Le gouvernement entend consentir les efforts nécessaires afin que tous les enfants aient droit aux mêmes chances de réussite à l'école. L'intervention précoce est effectivement une avenue fort intéressante, mais je pense qu'il ne faut pas négliger le rôle éducatif que jouent déjà les services de garde au Québec, et je rappelle ça suite à nos propos de ce matin également.

Le Regroupement inter-organismes, pour sa part, nous demande une banque publique de candidates et de candidats pour les nominations au Conseil de la famille. Ils ont eu, à cet effet, l'appui des Cercles de fermières, et c'est une recommandation qui sera étudiée très attentivement.

Je dois avouer que j'ai été étonnée de constater l'incompréhension du RIOPFQ face au travail du Secrétariat à la famille quant au suivi des avis du Conseil. Je peux vous assurer que le Secrétariat fait un suivi efficace des avis, ce qui est d'ailleurs son mandat. J'ai pris bonne note, par contre, des ambiguïtés qui peuvent subsister quant aux différents rôles et mandats tenus par le Secrétariat et le Conseil et je m'efforcerai, à l'avenir, de faire la promotion de façon plus précise des deux organismes. Le Conseil de la famille a un mandat de consultation auprès des intervenants, tandis que le Secrétariat à la famille a un rôle administratif d'application des politiques. Les Cercles de fermières, à l'intérieur d'un mémoire fort étoffé et fort intéressant, nous a d'ailleurs souligné l'importance de garder les deux rôles bien distincts.

La FADOQ est venue nous sensibiliser au problème de la violence subie par les personnes âgées. Je peux, encore une fois, vous assurer que ce problème en est un qui me préoccupe énormément, et la participation des aînés à tous les aspects de la vie quotidienne semble être un moyen intelligent de contrer ce problème.

La COFAQ ne fait pas exception avec les groupes que nous avons reçus aujourd'hui. Elle est favorable à la reconduction de la Loi sur le Conseil de la famille. Ses propos étaient d'ailleurs très élogieux sur les travaux du Conseil. Je retiens également les deux recommandations que je considère novatrices, aujourd'hui, soit sur les articles 11 et 17 de la loi actuelle qui traitent du traitement des membres et du délai de publication des avis. Je les analyserai avec soin.

En terminant, je veux réitérer mon engagement de bien évaluer les propositions et les suggestions qui nous ont été faites, ici, aujourd'hui. Soyez assurés que je les étudierai toutes avec autant de sérieux que vous avez mis à les proposer. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la ministre. Je profite de l'occasion également, au nom des membres de la commission, pour remercier les membres des organismes qui nous ont présenté des mémoires aujourd'hui, plus particulièrement MM. Fortin et Lamoureux, du Conseil de la famille, pour leur présence tout au cours de la journée. Sur ce, évidemment, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 20)