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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 22 mars 1995 - Vol. 34 N° 2

Consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 60 - Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions


Autres intervenants
M. Denis Lazure, président
Mme Céline Signori
Mme Lyse Leduc
M. Thomas J. Mulcair
M. Guy Lelièvre
* M. Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen
* Mme Lise Cadieux, FAFMQ
* Mme Sylvie Lévesque, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures douze minutes)

Le Président (M. Lazure): Je voudrais, en commençant, souhaiter la bienvenue à toutes et à tous. C'est véritablement notre première séance de travail de la commission des affaires sociales. Avant de vérifier le quorum, je veux vous rappeler le mandat de cette commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Marsan (Robert-Baldwin) par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé), et ce, pour la durée du mandat dans le dernier cas.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la secrétaire. L'ordre du jour, tel que vous l'avez, à 16 h 15, nous commençons les déclarations d'ouverture, 30 minutes partagées également. Et, ensuite, le Protecteur du citoyen sera entendu, suivi de la Fédération des associations de familles monoparentales, et ça mettra un terme à notre séance pour aujourd'hui. Alors, l'ordre du jour est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Je comprends que oui. Merci. Et, pour ce qui est des organismes que nous entendrons tout à l'heure comme dans les jours qui suivent, il y a un total de 45 minutes de réservées pour chaque organisme: 15 minutes pour l'organisme lui-même et, ensuite, 15 minutes pour chacun des deux partis, en respectant le principe de l'alternance.

Alors, sans plus tarder, je demanderais à Mme la ministre de faire sa déclaration d'ouverture. Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Collègues de l'Assemblée nationale, critique de l'opposition en matière de condition féminine – je voudrais également saluer le personnel qui va nous accompagner tout au long de cette consultation – je vais reprendre un peu ce que j'ai eu l'occasion de dire au sujet du projet de loi 60. En déposant le projet de loi 60, le gouvernement du Québec a fait le choix des enfants. Pour nous, faire le choix des enfants, ça veut dire infléchir la pauvreté qu'ils subissent malgré eux et en atténuer les conséquences par trop souvent dramatiques. Ce projet de loi veut obliger les deux parents à assumer concrètement leurs responsabilités parentales, évitant ainsi, lorsque les couples se brisent, de laisser à la mère et, dans beaucoup de cas, à l'État le soin de combler les besoins nécessaires au développement harmonieux des enfants. Nous avons voulu agir avec célérité et poser ce premier geste pour contrer la pauvreté des enfants, de nos enfants, des enfants du Québec.

Au dernier recensement, on comptait 268 880 familles monoparentales; 82 % d'entre elles étaient dirigées par des femmes, c'est-à-dire 220 500, et, dans ces familles, on retrouve 325 000 enfants, dont 70 % vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Évidemment, ça ne prend pas en compte, ces chiffres-là, les enfants qui vivent dans des familles reconstituées, qui sont pauvres, mais qui n'ont quand même pas régulièrement leur pension alimentaire.

Selon une étude réalisée en 1992, en considérant les besoins des familles monoparentales par rapport à leurs revenus, on constate que le niveau de vie après séparation a diminué de 27 % pour les familles monoparentales, alors que, pour les hommes, il a augmenté de 23 %. Alors, il y avait comme urgence d'intervenir quand on sait que 94 % des ordonnances alimentaires visent les enfants.

Vivre dans la pauvreté, c'est courir plus de risques de marginalisation, de décrochage scolaire, de problèmes de délinquance, de criminalité, ce qui compromet le développement harmonieux des enfants. Il y a aussi une facture à payer: la pauvreté est trop grande, sans compter que, lorsque les débiteurs ne paient pas leur pension alimentaire, c'est la société tout entière qui assume cette responsabilité, plus souvent qu'autrement par l'aide de dernier recours.

Il faut ajouter que l'inefficacité du système actuel nous obligeait à faire rapidement. Il faut rappeler un peu les principaux défauts du régime actuel. D'abord, le percepteur n'a pas suffisamment de pouvoirs, il n'intervient que sur le signalement du défaut par la créancière – parce que c'est plus souvent qu'autrement la créancière. Mais, plus grave, c'est – et il y a encore quelqu'un qui me le rappelait ce midi – surtout que de nombreuses femmes hésitaient et hésitent encore aujourd'hui à s'adresser au percepteur parce qu'elles craignent des représailles ou encore une demande d'annulation de la pension de la part de l'ex-conjoint.

Alors, il fallait agir rapidement. Nous avons agi rapidement, mais je voudrais vous rassurer: le projet de loi que nous examinons n'est pas le fruit de l'improvisation, il est le produit de travaux menés en collaboration avec des collègues, les ministres de la Justice et du Revenu, mais également plusieurs collègues ministres et députés. On a également mené des consultations, envoyé une mission d'observation à l'étranger, et enfin tout cela a été appuyé par l'expertise et le savoir-faire de nombreux professionnels des deux ministères.

Nous avons voulu inscrire ce projet de loi dans la lignée de l'évolution constatée dans d'autres sociétés, mais également dans l'évolution des pensées et de la volonté des Québécois et des Québécoises. En fait, on ne voulait pas réinventer la roue. Ce projet de loi reprend plusieurs principes en vigueur dans des lois, dans d'autres juridictions. Moi, je prétends qu'on a pris le meilleur de toutes ces lois. Et l'intérêt des femmes à percevoir une pension sans avoir à la quémander, l'intérêt des hommes à ne pas être perçus comme de mauvais payeurs... Du moment où on classe mauvais et bons payeurs, on a cette perception, et c'est une perception qui est transmise aux enfants: Ton père, c'est un mauvais payeur; alors que, là, on n'est pas en train de classer les gens entre bons et mauvais payeurs. Il met, par-dessus tout, l'intérêt des enfants, qui ont le droit d'avoir un niveau de vie reflétant la capacité de payer de leurs deux parents. C'est en fait ce qui nous a inspirés tout au cours de la rédaction de ce projet de loi.

J'aimerais ici rappeler les objectifs généraux du projet de loi. Le projet de loi veut réduire les délais et augmenter le taux de perception des pensions alimentaires et ainsi réduire le taux de pauvreté des enfants. Il veut implanter des mécanismes permettant aux enfants et aux femmes d'obtenir la pension alimentaire à laquelle ils ont droit et une certaine garantie qu'en dépit des chicanes et des intentions ou du non-paiement par le débiteur il y ait un minimum d'assurance que la pension va être payée.

(16 h 20)

Les objectifs particuliers. Il faut responsabiliser les parents face à leur obligation alimentaire, favoriser la stabilité et la régularité des paiements de pension alimentaire. Vous savez, ça a l'air simple de dire – on va sûrement se le faire dire au cours de la consultation: Ah! Ce n'est pas grave, je n'ai pas les moyens, je te paierai dans une semaine. Mais le frigidaire, pendant ce temps-là... Les enfants, ils mangent pendant la semaine. Alors, la régularité, c'est important. Respecter l'autonomie des parties, particulièrement des débiteurs qui ont déjà des bonnes habitudes régulières de paiement. Ils ne sont pas pénalisés; ils paient bien de toute façon. Minimiser les risques de manipulation, de chantage, de violence, en réduisant les tensions entre ex-conjoints par la présence d'un intermédiaire, dans tous les cas, et tenir compte du contexte budgétaire actuel.

C'est le ministre du Revenu qui percevra dorénavant la pension au bénéfice du créancier alimentaire. Le projet de loi établit à cette fin deux modes de perception: la retenue à la source ou l'ordonnance de paiement au ministre du Revenu. Dans les cas de débiteurs salariés, le montant de la pension sera prélevé à même son salaire comme retenue à la source, comme le sont les impôts, comme le sont les différentes retenues, la Régie des rentes, ainsi de suite. Le ministre, ensuite, fera parvenir ces montants à la mère.

Dans le cas où le père est travailleur non salarié, c'est-à-dire autonome, il devra déposer auprès du ministre du Revenu une sûreté garantissant l'équivalent de trois mois de pension. De plus, il devra verser la pension directement au ministre du Revenu. Le dépôt d'une sûreté équivalant à trois mois de pension, c'est l'assurance que nous voulons donner aux enfants qu'ils recevront leurs rentes alimentaires au moins pour trois mois, même si le père a décidé, pour une raison ou pour une autre, de ne pas verser ce mois-là. Mais, également, ils pourront les recevoir même si les parents sont en chicane où s'ils sont en désaccord. Alors, dans les cas où le père omettrait de faire parvenir au ministre du Revenu le montant de la pension, ce dernier va utiliser les sommes contenues dans la garantie, dans la sûreté, pour la verser au moins pendant trois mois, le temps qu'il retrouve le débiteur et qu'il fasse payer les arrérages, qu'il fasse reconstituer sa sûreté. Il ne s'agit pas, cependant, de constituer un fonds à même les deniers publics. Je ne vous cache pas que ça avait été évoqué comme hypothèse, sauf qu'on avait l'impression qu'on ne savait pas où ça finirait. Donc, nous n'avons pas retenu cette hypothèse.

Le projet de loi prévoit, comme je le disais, des possibilités de s'exclure du régime, notamment par consentement mutuel, moyennant le dépôt d'une sûreté de trois mois. Ils pourront s'y soustraire à la condition, chaque fois, de déposer une sûreté de trois mois. Mais, lorsqu'ils veulent s'y soustraire, sur consentement des parties, c'est le juge qui aura la responsabilité de vérifier auprès des parties si le consentement est libre et éclairé.

Il pourra s'exempter de l'application du régime s'il y a constitution d'une fiducie. Évidemment que, s'il y a une fiducie pour la durée de l'ordonnance, ça ne pose pas beaucoup de problèmes. Si le juge considère que l'exécution par le percepteur pouvait causer un préjudice grave à l'une ou l'autre des parties... Je sais qu'il va y avoir des questions là-dessus, on pourra élaborer davantage, mais il y aura toujours dépôt d'une sûreté. Et, s'il y a accord écrit entre les parties devant le tribunal et toujours dépôt d'une sûreté, il pourra se soustraire à l'application de la loi. Mais, dans tous les cas, s'il y avait défaut de paiement, il reviendrait dans le système et pour la durée de l'ordonnance.

Quant au jugement – et c'est peut-être là qu'on n'a pas été suffisamment clair – rendu avant l'adoption du projet de loi, avant son entrée en vigueur – parce que ce n'est pas juste l'adoption – avant son entrée en vigueur – parce qu'il faut développer les systèmes informatiques – les personnes qu'on appelle les mauvais payeurs, on en a quelque 25 000 à la Justice et 12 000 à la Sécurité du revenu, vont entrer automatiquement dans le système. Pour tous les autres qui sont ce qu'on appelle les bons payeurs, ils continuent de fonctionner comme ils le font à présent, sauf s'ils demandent à entrer dans le système ou s'ils font défaut.

Alors, on a opté pour un système souple, efficace, respectueux: souple dans son application, efficace dans ses résultats, mais respectueux aussi des parties. On pense que ça respecte la culture québécoise. C'est un projet de loi qui a fait un large consensus au Québec. Il s'agit de rappeler qu'il a été défendu avec beaucoup de vigueur par l'association des familles monoparentales, par tous les groupes de femmes – c'est-à-dire l'idée d'une perception automatique des pensions alimentaires – par les organismes syndicaux, par le Protecteur du citoyen, l'Assemblée des évêques. Et on a voulu vérifier l'état de l'opinion publique là-dessus. Nous avons tenu un sondage entre le 12 et le 15 janvier qui démontre hors de tout doute que cette question ne fait pas l'unanimité, mais la quasi-unanimité, puisque 88 % des personnes interrogées se disent d'accord pour que le gouvernement du Québec adopte une loi sur la perception automatique des pensions alimentaires et au grand plaisir... J'allais dire, même les payeurs de pensions alimentaires se disent favorables vis-à-vis d'une telle mesure dans une proportion de 67 %, ce qui est beaucoup plus élevé que ce que je pensais, dans le fond, comparativement à 82 % pour la population en général.

Alors, le projet de loi facilitant la perception des pensions alimentaires, il faut le rappeler, ne pénalise pas les parents qui ont pris et qui prendront leurs responsabilités. C'est ça qu'il faut se dire. Ils paient déjà; ça ne les pénalise pas. Ce projet de loi encadre les irréductibles, choisit les enfants en leur assurant le versement et la régularité de ce qui leur est dû, et tout cela, afin d'infléchir à la baisse le taux de pauvreté chez les enfants.

Enfin, si mon gouvernement a considéré judicieuses les demandes de la population, les expériences étrangères et les contraintes propres au contexte gouvernemental québécois, ce projet de loi est sans doute perfectible. C'est pourquoi nous le soumettons à une consultation particulière que nous entamons aujourd'hui. J'ai la conviction que les commentaires, les échanges, les critiques constructives que nous entendrons pendant tout le processus entourant l'adoption du projet de loi 60 nous permettront de répondre aux attentes des Québécoises et des Québécois. Je voudrais remercier à l'avance tous les organismes et individus qui ont répondu à notre invitation. Je voudrais également remercier l'opposition de sa collaboration. Un tel projet de loi échappe heureusement, je l'ai dit, aux débats partisans, et je m'en réjouis. Je pense que nous saurons faire la démonstration que, lorsque les intérêts des enfants sont en jeu, on peut très bien savoir, nous, les élus, nous placer au-dessus des contingences partisanes. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. Vos toutes dernières remarques vont rendre encore plus facile le travail de la présidence de cette commission. Alors, c'est au tour, maintenant, de l'opposition, et je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, critique officielle.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Peut-être, M. le Président. Merci. Tout d'abord, M. le Président, je tiens à adresser mes premières paroles aux groupes, organismes et intervenants qui ont accepté de participer aux consultations publiques de la commission des affaires sociales en ce qui a trait au projet de loi 60. Je regrette toutefois le court laps de temps qui a été accordé aux organismes pour préparer leur mémoire, et je comprends que, bousculés par le temps et la convocation de dernière minute, certains organismes et regroupements ont dû décliner notre invitation.

Il va de soi, M. le Président, et c'est à plusieurs reprises que je l'ai dit déjà, que je me réjouis du dépôt du projet de loi facilitant la stabilité et la régularité des versements des pensions alimentaires aux femmes et aux enfants du Québec. Je réitère à la ministre ma collaboration entière afin de pouvoir bonifier le projet de loi, et c'est vraiment dans un état d'esprit constructif et ouvert que je m'associe aujourd'hui à vous tous et à vous toutes dans le processus des consultations particulières.

Je me dois cependant de rappeler à la ministre mes préoccupations, que j'ai exprimées lors de l'adoption du principe de ce projet de loi la semaine dernière, quant au silence complet pour les familles monoparentales de la sécurité du revenu, à l'abolition des 59 points de service à travers les régions du Québec, à la judiciarisation accrue que suscite ce projet de loi, à l'obligation de verser une sûreté de trois mois de pension alimentaire lors d'un consentement mutuel et à l'absence totale de médiation, de service ou de développement de médiation familiale.

(16 h 30)

M. le Président, dans tout ce processus, il faut absolument orienter notre réflexion vers le mieux-être des enfants, vers l'amélioration de la qualité de vie des femmes et des enfants du Québec, et tout ça, dans le meilleur intérêt des relations familiales. Je pense ici aux pères, mères et familles. Il faut ensemble – je dis bien, ensemble – pour le bénéfice des enfants, trouver le juste équilibre entre l'équité parentale et le respect des valeurs et des responsabilités parentales de chacun des parents. Il faut également s'assurer, et faire preuve de vigilance, que les mesures contenues dans ce projet de loi, une fois mises en application, n'occasionneraient pas des effets pervers qui pourraient pénaliser, en bout de piste, les femmes et les enfants. Ça s'est déjà vu dans plusieurs projets de loi où il y a eu des grandes réformes.

Alors, c'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'entendrai les témoignages des individus et des regroupements qui viendront nous donner des suggestions pour améliorer et bonifier ce projet de loi. Et j'espère qu'ensemble nous pourrons travailler tout en pensant dans un esprit d'équité, de respect et toujours dans le meilleur intérêt des relations familiales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Auditions

Je demanderais maintenant au Protecteur du citoyen ainsi qu'à son équipe, les gens qui l'accompagnent, de bien vouloir prendre place, tout en rappelant les règles du jeu: 15 minutes pour la présentation et, ensuite, 15 minutes de chaque côté. Alors, soyez le bienvenu, Me Jacoby, et si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Jacoby (Daniel): Je vais vous présenter Me Lucie Lavoie, qui est responsable des enquêtes au bureau.

Le Président (M. Lazure): Alors, la parole est à vous.


Protecteur du citoyen

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Chers membres de la commission, je suis très heureux de pouvoir commenter aujourd'hui un projet de loi qui non seulement va faciliter le recouvrement de sommes dues d'une manière abstraite, mais qui, bien plus, va permettre de lutter contre la pauvreté de personnes qui sont déjà victimes à plusieurs titres; de personnes, enfants comme parents, qui sont déjà victimes de relations tendues par suite d'une séparation ou d'un divorce; personnes qui sont déjà victimes d'un marché de l'emploi qui est extrêmement précaire et peu rémunérateur; des victimes du seuil d'admissibilité à l'aide juridique qui est nettement trop bas, ce qui fait que des personnes à qui la pension alimentaire n'est pas versée sont incapables d'utiliser l'aide juridique, même si elles vivent en deçà des seuils de faibles revenus; personnes qui sont déjà victimes parce qu'elles doivent subir un système bureaucratique et procédural qui n'est pas à la portée de l'ensemble des citoyens et qui oblige souvent saisie sur saisie, avec les coûts, les délais et les frustrations que ça comporte. Comme enfants de familles monoparentales, déjà victimes des discordes affectives qui surviennent très souvent dans ces situations-là et pour lesquelles, finalement, on a souvent l'impression que ces enfants sont également pris en otage pour des raisons strictement financières; également ces enfants victimes de certains parents irresponsables qui s'imaginent qu'en franchissant la porte ça laisse tomber la responsabilité, l'obligation alimentaire envers ces enfants.

Alors, en somme, je pense que, quand on parle de ce projet de loi, il faut, bien sûr, que ça vise tout le monde, même les bons payeurs. Mais il faut penser que, derrière tout ça, il y a une réalité qui se cache, qui est souvent ce monde kafkaïen dans lequel vivent des familles monoparentales. En somme, je pense que non seulement ce projet de loi va donner une lueur d'espoir, mais, dans les faits, va favoriser la diminution et la réduction des exclusions de type économique qui peuvent exister dans notre société.

Donc, je pense qu'au niveau du principe c'est un très bon projet de loi. On y retrouve des mécanismes qui facilitent le recouvrement des sommes dues, un système de retenues à la source. Également, c'est un système universel qui s'applique à tous, mais qui est quand même assez respectueux, parce qu'il y a des mécanismes qui favorisent une certain souplesse pour l'exclusion. Ça établit aussi, pour les cas difficiles ou urgents, un fonds de dépannage et ça facilite, bien sûr, le recouvrement des arrérages de pension, puisqu'on peut utiliser les dettes qui peuvent exister dans les ministères et organismes.

J'aurais, d'un côté, quelques questionnements et, de l'autre, des mises en garde à faire. Mes questions sont: Tant qu'à simplifier, pourquoi ne pas, par exemple, demander au greffier d'aviser directement le ministre qu'une sûreté n'a pas été fournie? On pourrait utiliser l'administration avec l'approche client plutôt que de forcer le créancier ou la créancière elle-même à faire une démarche pour aviser du défaut.

Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager – je ne sais pas si c'est nécessaire de l'inscrire dans le projet de loi, parce que, ça, j'imagine que ça peut se faire de manière administrative – le dépôt direct? Le dépôt direct est non seulement très simple pour les personnes qui en bénéficient, mais minimise les risques de perte ou de vol des chèques qui sont transmis.

Également, le plafond qui est prévu pour le fond de dépannage de 1 000 $, même si ce plafond devait suffire dans la très, très grande majorité des cas, je pense qu'il est un peu rigide en ce sens qu'il y a des situations... On peut imaginer une famille monoparentale avec plusieurs enfants, dont la pension est suffisamment élevée, et que, au bout d'un mois, un mois et demi, alors qu'on n'a pas pu retracer le débiteur, le fonds serait... Finalement, la personne ne pourrait pas aller plus loin, ne pourrait être dépannée que pour quelques semaines seulement. Sans nécessairement penser à augmenter le fonds, le plafond de 1 000 $, on pourrait peut-être prévoir, par règlement ou dans la loi, des critères en vertu desquels le ministère pourrait, dans certains cas, aller au-delà du plafond de 1 000 $.

Également, le fonds vise essentiellement à pallier le défaut de paiement. Mais il y a des situations que l'on voit souvent dans l'administration et qu'on voit souvent, par exemple en matière de sécurité du revenu, où le chèque n'est pas reçu parce qu'il y a des ratés dans les processus ou les systèmes. Par exemple, le chèque est volé, le chèque est transmis à la mauvaise adresse, ça revient au ministère, et ainsi de suite. Pendant ce temps-là, on n'est pas payé. Je ne suis pas sûr que la loi prévoie clairement que le fonds de dépannage puisse servir à pallier ces lacunes-là.

Également, je suis un peu préoccupé par le silence du projet de loi sur un service d'enquête. On sait que l'un des grands reproches qui a été adressé, et surtout dans les dernières années, au pouvoir d'enquête du percepteur, c'est que, finalement, le percepteur n'était pas équipé pour pouvoir aller détecter les personnes qui se cachent, ou encore pour tenter d'établir l'insolvabilité, surtout pour les personnes qui travaillent au noir ou qui se cachent et travaillent au noir. Alors, je pense, sous réserve de voir un peu comment sera le programme d'implantation, qu'il va être nécessaire... Parce que vous savez que seules les personnes bien nanties ont les moyens de se payer un service d'enquête privé.

Également, j'ai une interrogation. Je suis loin d'être sûr – tel que formulé actuellement, le libellé de la loi – que le ministre du Revenu pourra utiliser les déclarations de revenus et les adresses pour vérifier les retenues. La loi est loin d'être claire sur cette question, et je pense qu'il y aurait lieu de le préciser en disant que, pour ces fins-là, il s'agit d'une loi de nature fiscale.

(16 h 40)

Également, je pense qu'il y aurait lieu, pour prévenir des litiges, et de faux litiges éventuellement, pour parer aux situations où quelqu'un planifie son insolvabilité pour se soustraire à la pension et qui, ce faisant, transfère des biens, des actifs à une compagnie, de préciser, pour les fins du Code civil, que ces situations entraînent ce que l'on appelle pompeusement le soulèvement du voile corporatif. Et je m'interroge aussi sur la question de savoir pourquoi on ne permettrait pas au percepteur de pouvoir utiliser, le cas échéant, dans les cas extrêmes, le recours à l'outrage au tribunal.

Les mises en garde, j'en aurais de deux ordres. La première, c'est qu'on voit dans le projet de loi qu'il y aura des frais exigés pour le financement du régime. Or, on sait que, dans l'ensemble du régime, il y aura des bons payeurs, il y aura des mauvais payeurs. Je pense qu'il faudra prendre garde, lorsque seront adoptés les règlements qui vont mettre en oeuvre les exigences sur les frais, si on doit faire certaines distinctions ou pas ou si on doit faire assumer le tout par l'ensemble de la collectivité.

L'autre mise en garde qui, je pense, mérite, dans les circonstances, d'être faite, c'est: l'expérience des dernières années démontre que l'administration, depuis quelque temps, ne planifie pas suffisamment la mise en oeuvre de nouveaux programmes gouvernementaux. Je réfère notamment à l'implantation, il y a trois ans, de la carte-soleil avec photo. Je réfère aussi à des situations assez récentes, qui sont l'implantation du nouveau registre de l'état civil ainsi que, par deux fois, les ratés du système en matière de subventions pour les services de garde. Je pense que l'expérience montre qu'on a des problèmes dans l'administration, quelque part. Je ne dis pas que c'est de l'incompétence, mais c'est, à tout le moins, de l'imprévoyance dans bien des cas. Et je pense qu'il va falloir faire extrêmement attention à ce dont les citoyens ont besoin lors de la mise en oeuvre d'un nouveau programme, notamment les besoins d'information.

Il faut bien penser que tout le monde va vouloir être informé, pas seulement les créanciers, mais aussi les débiteurs, et aussi les entreprises. Ce ne sont pas toutes des multinationales qui vont faire la retenue à la source; ça peut être les propriétaires d'une petite entreprise, qui ne sont pas nécessairement équipés pour bien comprendre le système. Ça va être aussi certaines entreprises qui ont pour mandat de constituer des fiducies, ou encore des cautionnements ou des sûretés. Donc, il y aura beaucoup de monde qui va poser des questions. Donc, il va falloir avoir une information qui soit adéquate, en temps opportun et intelligible. Il va falloir aussi penser, dans l'information que nous avons, et particulièrement dans les grands centres comme Montréal, qu'il y a beaucoup de communautés culturelles. Et je pense qu'il serait sage, comme ça s'est fait dans la province voisine, de prévoir des dépliants d'information en plusieurs langues.

Également, il faut penser aux formulaires. Les formulaires, c'est toujours, ou souvent, un problème dans l'administration. C'est fait pour la commodité de l'administration et pas tellement en tenant compte du point de vue des citoyens. Il va falloir faire très attention aussi dans la préparation des formulaires. Et je pense qu'une des choses qui pourrait être faite, avant de lancer tous ces dépliants d'information, s'il en est, ou des formulaires, c'est qu'on utilise des groupes cibles des utilisateurs, pour voir s'ils comprennent les projets de formulaires ou les projets de dépliants. Parce que, vous savez, l'expérience que nous avons au Protecteur du citoyen montre que, dans 50 % des plaintes qui nous sont formulées, à la base des frustrations et des insatisfactions et des plaintes, il y a des problèmes de déficience dans l'information ou même tout simplement d'absence d'information. Et je pense que, quand on est dans un domaine comme celui-là, où justement ça touche en particulier une classe de personnes qui sont déjà défavorisées pour beaucoup, il faut faire encore plus attention.

Même chose pour l'informatisation. On informatise ce que l'on a. Si on fait une erreur au niveau de la programmation d'un logiciel, c'est une erreur qui va être répétée à des milliers de personnes, à la vitesse de la lumière. Ça, c'est les grandeurs et les vicissitudes de l'informatisation. Donc, il faudra faire très attention. On pense notamment à ce qui est arrivé dans les services de garde, au niveau des logiciels, avec les problèmes avec les algorithmes. Alors, je pense qu'il faudra penser aux algorithmes quand on va préparer l'informatisation.

Aussi, l'accessibilité. Il faut bien imaginer que des gens ont besoin d'information, auront besoin, très souvent, et avant l'implantation du programme et pendant le programme, du moins pour les premières années, d'information. Et tout le monde n'aura pas un dépliant dans sa poche. Et, même avec un dépliant, il faut lire entre les lignes parfois, même quand il est bien fait. Alors, il y a les problèmes d'accès. Et je veux dire aux membres de la commission que, concernant le ministère du Revenu, cette année qui s'écoule, l'année financière, le principal chef de plaintes au bureau du Protecteur du citoyen et ailleurs, c'est l'accès téléphonique. Alors, donc, il va falloir penser que c'est un problème criant, actuellement, avec le ministère du Revenu, et je pense que c'est essentiel de... Et puis, il ne suffit pas d'installer... Bien sûr, j'imagine qu'on va encore une fois installer des machines parlantes. Mais, ça aussi, il faut y penser, parce que ça dépend du prix qu'on paie pour la machine. Il y a des machines qui donnent un bon service et d'autres qui ne donnent pas suffisamment de service; ça aussi, il ne faut pas lésiner, là. Quand on pense pouvoir remplacer du personnel – ça va coûter moins cher que des gens – il faut bâtir des systèmes de boîtes vocales qui soient adaptés aux besoins de la clientèle.

Alors, je termine, M. le Président, en disant également qu'il faut penser à la formation du personnel et à la formation continue du personnel.

Le Président (M. Lazure): Merci beaucoup, M. le Protecteur du citoyen. Alors, je vais céder maintenant la parole à Mme la ministre, et je rappelle que chaque côté de la table a environ 15 minutes pour réagir ou poser des questions au Protecteur du citoyen et à sa collègue. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Protecteur du citoyen, madame, il me fait plaisir de vous accueillir. Nous savions à l'avance qu'il fallait soumettre le projet de loi, même s'il est bon – et je pense qu'il est bon – à la consultation pour qu'on puisse le bonifier. Et les remarques, les commentaires et recommandations que vous faites sont fort pertinents, pour plusieurs. Je les ai notés, et nous aurons l'occasion d'y revenir soit par modifications ou encore par le biais de la réglementation. Il y aura lieu de voir.

Je partage votre inquiétude quant à l'information qui va être donnée sur un tel projet de loi. Je dois vous dire que, déjà, le personnel travaille sur ces questions, et il est prévu une ligne 1-800, où la personne au bout de la ligne pourra obtenir toutes les informations; elle n'aura pas à être référée d'un service à un autre, au suivant. Donc, des personnes suffisamment bien formées, bien informées du projet de loi pour fournir à la personne qui est en quête d'information toutes les données utiles. Alors, pour éviter, là, qu'on soit obligé de faire lesdits téléphones... Je connais trop les boîtes vocales pour trouver que c'est l'invention du siècle, en tout cas, en ce qui me concerne; peut-être que je ne suis pas de la génération des boîtes vocales, mais c'est devenu, je pense qu'on peut se le dire ici, quasiment la bête noire de beaucoup de contribuables parce que, oui, c'est affreux. On n'a, pour le tester, qu'à demander à notre secrétaire, plutôt que de passer directement par les voix privilégiées qui sont les nôtres, de dire: Passez donc par la vraie ligne, qui est celle de tout le monde, pour qu'au bout de la journée on vous dise: Écoutez, je n'ai rien eu. Alors, pour savoir que c'est... Je ne sais pas comment on corrigera la situation, mais on sait qu'on a un problème là-dessus.

J'aurais quelques questions. Pour ce qui est de la campagne de sensibilisation, d'information, ça m'apparaît tout à fait capital si on veut éviter l'incompréhension et qu'on fasse d'une bonne loi, finalement, un cauchemar. Là, je suis un peu d'accord avec vous.

(16 h 50)

L'autre question que vous abordez, c'est toute celle du système informatique. Pour être dans le ministère qui a connu les problèmes reliés à un mauvais calcul des algorithmes, des calculs incorrects par rapport aux garderies, je sais ce que ça veut dire. Donc, là-dessus, on va être particulièrement vigilants; on pense ne mettre en place le système que lorsqu'il sera bien bien validé, de manière à éviter, là...

Alors, je reçois bien vos suggestions. J'avais une question, parce que ça fait à quelques reprises que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous dit – et je voulais vérifier, vous, votre perception là-dessus, parce que ça me préoccupe: Ça va augmenter la judiciarisation. Moi, peut-être à tort, j'avais l'impression que ça la diminuait et que ça aurait comme l'effet contraire, réduire la judiciarisation du système, dans le sens que la créancière, plus souvent qu'autrement, pourrait enfin avoir quelqu'un qui agirait pour et en son nom.

M. Jacoby (Daniel): Bien, à première vue, je dirais qu'il faut faire les nuances qui s'imposent. D'un côté, je pense que ça va déjudiciariser, mais, au sens le plus technique du mot, ça veut dire que ça risque d'entraîner moins de procédures devant les tribunaux. Mais, d'un autre côté et d'un autre point de vue, c'est sûr que, d'une certaine manière, ça bureaucratise...

Mme Blackburn: Ça bureaucratise, oui.

M. Jacoby (Daniel): ...en ce sens qu'on met tout le monde dans le même panier. Alors, c'est une question de balance des inconvénients et, compte tenu des enjeux, c'est de savoir... Bien, c'est sûr qu'il n'y a pas de solution parfaite. Selon moi, il faut choisir parmi des solutions celle qui est la plus parfaite ou la moins dérangeante. Mais, c'est sûr que c'est une question de balance des inconvénients. Ce que le projet de loi gagne en déjudiciarisation au sens technique, je pense, il le perd un peu en bureaucratisation. Mais est-ce que c'est quelque chose qu'on peut éviter? Je ne suis pas sûr.

Mme Blackburn: Bien. Mes collègues auraient aussi le goût de participer à l'échange, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Oui. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, merci de vous être présenté. Vous n'êtes pas sans savoir que je suis très heureuse que ce projet de loi là ait été déposé. Moi, j'aurais une question à vous poser quant à la sûreté de trois mois. Vous semblez dire, et je suis aussi un peu d'accord avec vous, que ça va pénaliser les familles nombreuses et que ce n'est pas tout à fait suffisant, une sûreté de 1 000 $. Si on disait, par exemple, une sûreté de trois mois, l'équivalent du jugement de pension... C'est-à-dire, s'il y a 250 $ par semaine ou s'il y avait comme une modification en ce sens-là, seriez-vous d'accord pour l'équivalent de trois mois de pension alimentaire?

M. Jacoby (Daniel): Oui, en référant directement à l'ordonnance alimentaire, au montant qui a été...

Mme Signori: Oui.

M. Jacoby (Daniel): Oui, je pense que ce serait une solution très, très valable, oui. Ça pourrait être une solution valable, mais disons que c'est une solution qui est assez simple, oui, et qui empêche toute discrétion. Parce que je parlais tout à l'heure d'un système où il y aurait certains critères en vertu desquels on pourrait excéder le plafond de 1 000 $. Ça, évidemment, c'est discrétionnaire; ça prend une décision particulière et c'est encore des délais, et ainsi de suite. Peut-être que c'est une solution plus pratique.

Mme Signori: Ce serait plus simple de cette façon-là.

M. Jacoby (Daniel): Oui, oui, en tout cas, à première vue.

Mme Signori: Et, dans votre document, vous parlez aussi du dépôt direct. J'aimerais ça, vous entendre sur ça; vous en avez parlé tout à l'heure.

M. Jacoby (Daniel): Oui.

Mme Signori: Je trouve que c'est une bonne idée, alors j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

M. Jacoby (Daniel): Oui, vous savez, ce qu'on peut constater, à travers l'administration des programmes gouvernementaux, c'est que le paiement par chèque et par la poste entraîne parfois des difficultés, ne serait-ce que lorsqu'il y a des grèves postales, ne serait-ce que lorsqu'on voit, à certaines périodes de l'année, à cause de congés, qu'il y a des longues périodes où on ne reçoit pas de courrier, et même sans qu'il y ait de grève. Aussi, ce qu'on constate beaucoup dans les programmes gouvernementaux – enfin, beaucoup, un certain nombre de cas – c'est le cas de chèques qui sont égarés, qui peuvent être égarés par la personne qui reçoit le chèque comme égarés par la poste, ou encore quelqu'un qui change d'adresse et qui fait en sorte que c'est envoyé à la mauvaise adresse; il n'y a pas de suivi, ça retourne au ministère. Il y a toutes sortes de petits problèmes qui peuvent devenir gros à partir du moment où on attend une somme d'argent et qui font que, moi, je pense qu'il faudrait favoriser le dépôt direct, mais sur une base volontaire. Il ne s'agit pas de l'imposer. D'ailleurs, je crois que, dans plusieurs provinces canadiennes... Je pense qu'en Ontario on a ou on est en train d'instaurer le dépôt direct sur une base volontaire. Il faut se mettre à l'heure, à la fois du paiement électronique, et puis, c'est ça, utiliser les nouvelles technologies de l'information et des communications. Je pense qu'il faut s'adapter.

Mme Signori: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Une demande d'information: on ne procède pas par alternance?

Le Président (M. Lazure): Non, 15 minutes, 15 minutes.

Mme Leduc: O.K., je pensais qu'on procédait par alternance. Ça va. Bonjour, M. Jacoby, je vous remercie de votre mémoire. Je voudrais faire appel, peut-être, encore une fois à votre expertise. À la page 15 de votre mémoire, vous parlez des familles monoparentales qui sont prestataires de la sécurité du revenu et vous suggérez, à ce moment-là, pour améliorer le paiement par les débiteurs, qu'une somme soit partiellement exemptée dans l'établissement de l'aide de dernier recours. Est-ce que vous avez, de par les enquêtes que vous avez menées ou des données, savoir un peu... Est-ce que ça améliorerait sensiblement la perception ou le paiement de ces créances alimentaires? Et est-ce que, dans votre réflexion, vous aviez pensé quel pourrait être le montant qui pourrait être... Est-ce que ça pourrait être, par exemple, le montant des gains admissibles de revenus de travail, l'équivalent de ça actuellement, ou autre chose? Est-ce que vous avez pensé plus loin ou élaboré plus loin?

M. Jacoby (Daniel): J'ai pensé, mais pas très loin.

Mme Leduc: O.K.

M. Jacoby (Daniel): Pas très loin, je dois dire. Ce que je veux dire par là, c'est que, bien sûr, on présume que le projet de loi va régler tous les problèmes. Si on parle d'exécution d'ordonnances de pension alimentaire, il va régler une bonne partie du problème, mais aussi le fait qu'il faut encourager, faire en sorte que des personnes qui sont sur la sécurité du revenu ne se retrouvent pas dans la situation où ce n'est pas un incitatif, dans certains cas, pour le débiteur de s'acquitter de son obligation.

Évidemment, on peut dire que le projet de loi devrait éviter ce genre de questionnement, mais, moi, je dis qu'il faut, autant qu'on le fait, par exemple, pour les personnes qui ont un travail rémunérateur et qui ne sont pas pénalisées jusqu'à un maximum de 150 $ de revenus externes... Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose au niveau des pensions alimentaires? C'est une question de responsabilisation.

Le Président (M. Lazure): Alors, je voudrais faire la mise au point concernant l'alternance. Il y a plusieurs sortes d'alternance dans les travaux des commissions parlementaires. On peut alterner en laissant la ministre et le parti ministériel utiliser les 15 minutes et, ensuite, le parti de l'opposition utiliser les autres 15 minutes. On peut aussi alterner une intervention suivie de l'intervention de l'autre parti. La gestion du temps est un peu plus difficile à ce moment-là, mais je pense que, pour ce groupe-ci, nous allons nous en tenir à la première sorte d'alternance, puisque les 15 minutes sont épuisées, de toute façon. Mais, pour l'autre groupe, nous essaierons l'autre type d'alternance. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: J'aime mieux, M. le Président, de cette façon-là; moi, je n'ai pas de problèmes: 15 minutes, 15 minutes, c'est beaucoup plus facile pour minuter le temps pour tout le monde.

Le Président (M. Lazure): C'est certainement beaucoup plus facile, oui.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): En tout cas, de toute façon, là, vous avez la parole, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, porte-parole officielle en matière de sécurité du revenu et de la condition féminine.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. Jacoby, Mme Lavoie, bonjour. Bienvenue à cette commission. Je dois avouer que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, ce matin, votre mémoire dans lequel je retrouve des points qui me font très plaisir au niveau, justement, de votre inquiétude pour les exemptions pour les personnes de la sécurité du revenu, les familles monoparentales. Le dépôt direct dans le compte bancaire du créancier, ça, je suis très heureuse de voir cet ajout-là.

Moi, ma première question, c'est au niveau du transfert de la gestion du ministère de la Justice au ministère du Revenu. Il va de soi que j'ai en tête le dernier reportage du Point , la semaine dernière, sur le ministère du Revenu, qui nous démontrait que le ministère du Revenu n'a pas d'instinct un côté humain, un côté social; il est plutôt froid et intransigeant envers sa clientèle. Alors, moi, je m'inquiète un peu, parce que, ici, on parle d'une clientèle qui va être émotivement ébranlée, qui vient de vivre une rupture, un éclatement familial et qui doit se retourner vers le ministère du Revenu. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça, sur ce transfert des responsabilités de la gestion du ministère de la Justice au ministère du Revenu.

M. Jacoby (Daniel): Oui, c'est une excellente question. Et je peux vous dire que, à première vue, avec l'expérience que nous avons, en regard du ministère du Revenu, et notamment de la Direction générale de la perception, donc du recouvrement, je ne crois pas que l'ensemble des fonctionnaires ait les valeurs nécessaires, les valeurs humaines et sociales nécessaires pour ce genre de recouvrement. En ce sens que, quand on recouvre, au nom de l'impôt, pour remplir les coffres de l'État, des sommes dues, bien sûr, on a une approche qui est très particulière et que je ne voudrais pas critiquer encore, ici, aujourd'hui.

(17 heures)

Mais je pense que, pour la perception des pensions alimentaires, il va falloir véritablement que le personnel qui va être impliqué dans ce recouvrement non seulement ait une charte des droits du contribuable, mais une formation très particulière sur toute la problématique que représente le recouvrement d'une pension alimentaire.

Et, quand il s'agit particulièrement des mesures d'exécution, je pense qu'il va falloir une formation qui soit non seulement sur le projet de loi, sur les mécanismes et les processus, sur les statistiques, mais, véritablement, ce que ça veut dire quand on est rendu là, suite à une rupture et aussi lorsqu'il y a des enfants qui sont laissés sur le pavé dans tout ça.

Alors, je pense que, sur le plan du transfert, plus globalement... Vous savez, je dois vous dire que je n'ai jamais cru non plus que le ministère de la Justice était nécessairement un ministère à vocation sociale, en tout cas, avec une pensée sociale. Le ministère de la Justice administre des lois de justice. Et ça peut parfois recouper le social, parfois non.

Il y avait, pour moi, une grande différence entre quand vous allez dans un palais de justice, le dépôt volontaire, la loi Lacombe et la perception des pensions alimentaires. Mais, là, je suis un peu... Disons que je suis... Compte tenu de l'expérience que nous avons avec la Direction générale de la perception, je pense qu'il y a beaucoup de bouchées doubles à prendre, de la part des personnes qui sont assignées à ce service-là, pour vraiment comprendre le sens, la raison d'être, le pourquoi de leur intervention.

Mme Loiselle: Le fait de faire ce transfert-là au ministère du Revenu, ça va retarder l'échéancier, ça va retarder l'implantation. Et il faut aussi, je pense, former des personnes, parce que, là, on centralise tout à Québec et à Montréal. Et les personnes qui sont en région, leur contact, leur point de contact, c'est une ligne téléphonique, c'est une personne qu'elles ne voient pas. Je pense que ces gens-là doivent être formés pour avoir une certaine chaleur humaine, quand une personne désemparée appelle. Et je me demande si le fait d'avoir à tout regarder ça, de ne pas avoir, en plus, de date d'échéancier, si ça ne va pas retarder indûment l'application du projet de loi.

M. Jacoby (Daniel): Bien, écoutez, l'administration qui va être appelée à gérer ce programme, j'imagine qu'on lui parle déjà. J'imagine qu'on a commencé, parce que, si on attend à la dernière minute, ça va être un fiasco. D'un autre côté, c'est sûr que, si on compare à la situation actuelle, la situation actuelle est telle qu'à cause des déficiences du système de perception des pensions alimentaires ça crée beaucoup plus de frustrations et d'injustices. Alors, c'est sûr que, si on se base strictement là-dessus et qu'on transpose ça dans le nouveau système, on dit qu'il va falloir que les gens soient très, très... Sauf que le nouveau système devrait, en principe, éliminer une bonne partie des ratés et des injustices que crée le système actuel.

Alors, je pense qu'on ne peut pas comparer également les deux situations. Mais c'est certain qu'il va falloir que les personnes... Quand on va s'occuper des mesures d'exécution ou de donner de l'information à des personnes, il ne faudra pas le faire comme on le fait actuellement à la Direction générale de la perception. Mais je dirais que ce serait un excellent prétexte, l'arrivée du système de perception des pensions alimentaires au ministère du Revenu, pour tenter de développer, à l'échelle de l'organisation qui est là, des valeurs d'approche client.

Mme Loiselle: Merci. Une autre petite question avant de passer à mon collègue de Chomedey. Dans votre dernier rapport annuel, vous parliez de la possibilité du consentement mutuel, l'«opting out», qu'on l'appelle. D'accord? Dans le projet de loi, on retrouve le consentement mutuel entre les deux parties. On doit passer devant le juge, et, si le juge voit que c'est de façon libre et éclairée, il accepte le consentement mutuel des deux parties d'être exemptées de la loi. Mais il y a le dépôt d'une sûreté de trois mois de pension alimentaire. Moi, je l'ai exprimé à quelques reprises, que j'ai un peu de difficulté, quand deux conjoints s'entendent et qu'il y a un consentement mutuel. Je pense qu'il faut donner, quand même... de dire aux gens: Bon, on a confiance que vous êtes de bons parents et que vous allez voir à vos responsabilités parentales, alors qu'on présume d'avance que peut-être que cette personne-là, ce débiteur-là pourrait éventuellement devenir un mauvais payeur ou un mauvais père, avec le dépôt de la sûreté. J'aimerais vous entendre sur ça, moi.

M. Jacoby (Daniel): Je n'ai pas réfléchi spécifiquement, mais disons que mes réactions préliminaires seraient les suivantes. C'est sûr que, si on part du principe que, lorsqu'il y a un consentement libre et éclairé de la part des deux parties et que c'est vérifié par le tribunal, il y a déjà une garantie, d'une certaine manière, et qu'on pourrait peut-être se passer de cette obligation de fournir parallèlement une sûreté, même avec un consentement réciproque. Disons que, pour la majorité des cas, ça pourrait peut-être valoir, mais il y a toujours des situations qui ne sont pas tellement claires, vous savez. Selon moi, l'expérience qu'on a devant les tribunaux fait en sorte que le juge ne peut voir que ce qu'il a devant lui et, avec les preuves qui lui sont apportées, que ce n'est jamais clair, que ce n'est pas toujours clair, le consentement libre et éclairé. Et puis, le consentement peut être libre et éclairé; on peut changer d'idée, peut-être, quelques semaines plus tard.

Vous savez, si on prend ce que j'appellerais le «hard core» des mauvais payeurs qui se retrouvent embarqués dans le système et que l'on voit régulièrement, actuellement, devant les tribunaux, qui trouvent toutes sortes de moyens de se soustraire à leurs obligations, et qu'on les remet dans un système comme celui-là, je ne suis pas sûr que ça va – en tout cas, la première année – avec l'implantation de la loi, changer leur façon de faire. Je ne sais pas. En tout cas, à première vue, je vois du pour, puis ça cause peut-être des inconvénients aussi. Disons que je pourrai y réfléchir davantage, mais, là, je vous donne mon impression première.

Le Président (M. Lazure): Un instant. Puisque M. le député de Chomedey ne fait pas partie de la commission, nous avons besoin d'un consentement. Je pense que le consentement sera donné spontanément des deux côtés de la table.

Mme Blackburn: Accordé.

Le Président (M. Lazure): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Protecteur du citoyen, merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Le temps est court, et j'attendrai plus tard pour les échanges d'usage à cet égard. Mais j'aimerais profiter, justement, de votre expérience dans ce domaine pour vous demander d'élaborer sur un point que vous avez soulevé tantôt. Vous avez mentionné qu'il faut se poser la question s'il faut imputer les mêmes frais aux bons et aux mauvais payeurs, et vous avez même dit en passant: Il faut se poser la question si ce n'est pas l'ensemble de la collectivité qui devrait assumer ces frais.

Vous avez évidemment étudié le projet de loi. Et, à son article 29, on voit que – ça va venir par règlement – des frais peuvent être chargés pour la perception d'arrérages d'un côté ou de tout autre montant exigible en vertu de la loi. Vu votre expérience, est-ce que ce ne serait pas prudent qu'on détaille davantage, dans cette section V, sur les frais, exactement ce qui est visé, plutôt que de laisser pour venir dans des règlements, pour éviter des mauvaises surprises plus tard?

(17 h 10)

M. Jacoby (Daniel): Oui. Ma déformation d'ancien légiste et aussi le fait que, du point de vue du citoyen, il est préférable que des normes soient dans les lois plutôt que dans les règlements, je trouverais ça certainement une amélioration que ce soit dans la loi comme telle, quitte à avoir un pouvoir réglementaire sur des modalités d'application.

M. Mulcair: D'accord.

M. Jacoby (Daniel): Quels critères va-t-on utiliser?

M. Mulcair: Par ailleurs, vous avez mentionné qu'il serait peut-être important de prévoir la possibilité de lever le voile corporatif. Aux États-Unis et dans certaines juridictions, on voit la possibilité de faire ce qu'on appelle un «means test», un peu comme ils le font, justement, dans le domaine du revenu. Aux États-Unis, vous savez que l'IRS peut, justement, regarder comment quelqu'un vit et lui mettre le fardeau de prouver comment il arrive. Parce que, au Canada, au Québec, ce qu'on a souvent vu, c'est que ce sont les plus astucieux qu'on ne prendrait pas avec ce système-là, les gens qui, justement, par le biais d'entreprises incorporées, vont pouvoir dissimuler leurs revenus. Alors, est-ce que vous avez, selon votre expérience, justement, en matière de perception, d'autres enseignements à nous donner à cet égard-là?

M. Jacoby (Daniel): Bien, je pense que, moi, la seule inquiétude que j'ai, c'est qu'on a un nouveau Code civil qui permet de lever le voile corporatif et qui réfère à des lois d'ordre public, ou des choses comme ça. Je dis que c'est loin d'être clair que cette loi-là, en tout cas, c'est loin d'être clair... Je suis sûr qu'il y aura un contentieux inutile, en tout cas, qui ira même, peut-être, jusqu'en Cour d'appel ou en Cour suprême, pour déterminer si cette loi-là est suffisamment d'ordre public pour permettre de lever le voile corporatif. Parce que, en plus, c'est sûr qu'on peut lever le voile corporatif quand on parle de fraude, comme le dit le Code civil, mais ce n'est pas toujours très clair qu'il y a de la fraude, hein, quand on commence à planifier de se soustraire à ses obligations alimentaires des années d'avance. Et ça se voit, aujourd'hui, il y a des industries comme ça, il y a même des professionnels qui savent très bien expliquer à d'autres comment planifier élégamment tout ça. C'est des choses qui sont bien connues.

C'est certain que, moi, ce que je dis, c'est qu'il faudrait qu'on prévienne des litiges inutiles et qu'on dise clairement que ça puisse s'appliquer, que ç'a pour effet qu'on puisse lever le voile corporatif quand il y a non-paiement.

M. Mulcair: Une dernière question pour ma part, M. le Protecteur du citoyen. J'aurais voulu connaître votre réaction à un autre système qui existe dans certaines juridictions, notamment aux États-Unis, où tout permis délivré par l'État, par exemple, que ce soit pour l'exercice d'une profession ou pour avoir certains autres droits émanant du régime public, peut faire l'objet aussi d'une saisie lorsqu'on voit très bien que la personne dissimule ses biens, refuse de payer. Évidemment, on n'est plus dans le domaine propre de l'application d'une loi fiscale, on est en train d'utiliser d'autres moyens, mais ça s'est avéré nécessaire. Quelle est votre réaction à une telle proposition?

M. Jacoby (Daniel): Vous parlez notamment de la suspension, d'annulation?

M. Mulcair: Que ce soit un permis de conduire ou un permis de pratiquer comme dentiste.

M. Jacoby (Daniel): Écoutez, moi, ma position, c'est qu'il faut être prudent d'une certaine manière. Moi, je pense que d'aller, à ce stade-ci, aussi loin que de permettre l'annulation de privilèges, de permis, d'autorisations qui ne sont pas directement reliés, si l'on veut, au domaine des pensions alimentaires, ça m'apparaîtrait, à ce stade-ci, prématuré. Parce qu'on va quand même loin, et, quand on compare au système américain, il faut faire attention. Le système américain, sur bien des plans, il est un peu cow-boy, en ce sens que... Je regardais, par exemple, en Californie, un troisième délit, là, c'est 15 ans d'emprisonnement ou quelque chose du genre, même si on a volé une pointe de pizza.

Aux États-Unis, j'ai dit que c'était cow-boy, mais il faut dire que, aux États-Unis, c'est une autre culture, c'est une autre façon de voir les choses. Et on aime beaucoup, aux États-Unis, des solutions très drastiques. Je n'écarterai pas ce genre de solution, mais encore faudrait-il que l'expérience montre, après un an ou deux d'opération, que ça ne suffit pas pour faire en sorte que les mauvais payeurs soient ramenés à la raison. Je pense que c'est une question d'équilibre, et nous avons quand même, dans notre société, des valeurs aussi d'équilibre dans nos chartes, de raisonnabilité. Ultimement, ma position, c'est de dire, à ce stade-ci: Je penserais que ce serait prématuré, mais je n'écarte pas pour l'avenir.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, juste pour terminer, je vous remercie de cet excellent échange, de vos bonnes suggestions, et j'espère qu'on va se revoir bientôt. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Merci. On me dit qu'il me reste quelques minutes. Je vais en profiter...

Le Président (M. Lazure): Trois minutes.

Mme Blackburn: ...trois minutes, merci – peut-être pour répondre à quelques-unes de vos inquiétudes, de vos remarques, ou suggestions, ou commentaires, sur le dépôt direct au Revenu, qui l'utilise déjà pour Logirente. La Régie des rentes du Québec, comme vous le savez, l'utilise; évidemment, c'est sur une base volontaire. C'est de plus en plus accepté et certainement beaucoup plus pratique; vous avez tout à fait raison, je n'y avais pas pensé. Mais j'imagine que, déjà, au Revenu, ça va être relativement facile de mettre en place le système.

Pour ce qui est des points de service, là, évidemment, je voudrais répondre un peu à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Ça nous laisse, au Québec, 16 points de service: Québec, Montréal et 14 dans les régions, parce qu'il y a des bureaux régionaux du ministère du Revenu. Vous ne restez pas en région. Je voulais vous le dire l'autre jour.

Mme Loiselle: M. Jacoby disait 12, mais... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça. Ha, ha, ha! Alors, ça laisse des points de service. Mais, évidemment, comme le système est automatique et universel, évidemment, ça n'appelle pas les mêmes besoins une fois que le cas est réglé, quant au service à la clientèle.

Je comprends votre précaution et on va en prendre bonne note, sur les frais pour les bons payeurs. Tel que libellé, pour nous, c'étaient vraiment les mauvais payeurs, avec possibilité, s'il y a récidive, évidemment, de faire ce qu'il faut pour qu'ils assument leurs responsabilités, qu'ils paient la note.

Pour ce qui est des prestataires de la sécurité du revenu, la possibilité de soustraire une partie de la prestation, une partie de la pension alimentaire, un peu comme on le fait des gains de travail, évidemment que c'est envisagé chez nous; on a fait les calculs, on examine l'hypothèse. Mais, vous savez, il faut toujours rappeler que c'est des équilibres extrêmement fragiles. Il faut savoir ce qu'on donne en contrepartie à des familles qui ont un revenu minimum, qui ont un salaire minimum. Et, aussi, chaque fois que... Je fais juste l'hypothèse: 18 000 familles, 50 $ par personne, qu'on permettrait de conserver, ce qui m'apparaîtrait minimal, alors ça vous fait 800 000 $ par mois et ça vous fait 10 000 000 $ par année. C'est toujours dans ces chiffres-là qu'on parle, quand on parle de ces questions-là.

Alors, madame, qui était à la Sécurité du revenu, le sait. Mais ça n'est pas exclu, parce que ça m'apparaît comme élémentaire qu'on l'examine. Parce que, là-dessus, la pratique a fait que beaucoup de pères obtenaient une pension un peu plus basse pour en donner un peu plus à leurs conjointes, pour utiliser leurs termes, sous la table. Parce qu'ils disaient: Dans le fond, si je paie toute ma pension alimentaire, ça ne met pas une tablette de chocolat de plus dans la bouche de mes enfants. Ils n'ont pas tort. Alors, vraiment, il faut examiner ça, vous avez tout à fait raison.

Cela dit, je vous remercie infiniment de votre précieuse collaboration. Et vos réflexions et recommandations vont être examinées avec tout l'intérêt qu'elles méritent. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, Me Jacoby et Me Lavoie. Nous allons suspendre pour une minute avant d'entendre le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 21)


Fédération des associations de familles monoparentales du Québec (FAFMQ)

Le Président (M. Lazure): La commission reprend ses travaux et reçoit maintenant la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec, représentée par Mme Lise Cadieux, directrice générale, et Mme Sylvie Lévesque, agente politique. Alors, soyez les bienvenues, mesdames.

Si les honorables membres de cette commission veulent bien prendre leur siège, nous allons commencer. Mme Cadieux, je vous cède la parole.

Mme Cadieux (Lise): Alors, bonjour. M. le Président, mesdames et messieurs, je vous remercie, au nom de la Fédération des associations de familles monoparentales, de nous avoir invitées à participer à cette commission et à être en mesure de vous rapporter... Est-ce qu'on me comprend bien? Trop fort? J'ai une voix qui porte beaucoup. Ha, ha, ha!

Le plaisir est pour nous de vous faire part de nos recommandations à cette commission, commission qui fut longuement attendue par les membres de notre Fédération ainsi que plusieurs organismes du milieu communautaire, partenaires, institutions, etc.

Je vais vous définir brièvement la Fédération, chez nous, qui est une fédération qui regroupe particulièrement des familles monoparentales et recomposées. C'est une fédération qui a 20 ans, aujourd'hui, dont la mission consiste à la défense des droits et à l'amélioration des conditions socioéconomiques de nos chefs de familles monoparentales et recomposées.

À l'intérieur de cette mission, nous retrouvons un objectif plus spécial, qui est de contrer l'appauvrissement de nos femmes chefs de familles monoparentales et d'axer nos activités, nos programmes de formation plus spécifiquement sur le dossier de la pension alimentaire, la perception automatique, tout le système d'imposition, fiscalité, la question de la médiation communautaire familiale, la garde familiale, l'aide sociale, le chômage, etc. Nous avons débattu, nous avons revendiqué, depuis pratiquement 10 ans, toute la question autour de la perception automatique des pensions alimentaires avec retenue à la source.

Depuis 1980, nous avons été appelés, la Fédération, à participer à toutes sortes de consultations, de commissions spéciales, entre autres, au Sommet de la Justice, la cause Janine Lacroix en Cour suprême, sur toute la question de l'amendement à la loi 131; le forum de la famille, en 1994, sur toute la question du Forum sur la fiscalité.

Tout ce que je puis vous dire, c'est que nous vous remercions de cette initiative, dans le sens où nous étions particulièrement en désaccord avec le système de perception actuel. Nous avons été en mesure de présenter plusieurs revendications, plusieurs positions à l'égard de M. Rémillard, ex-ministre de la Justice, et, jusqu'à maintenant, nous n'avions pas été comblés, nous n'avions pas été en mesure de nous faire comprendre. Alors, on remercie le gouvernement du Québec d'avoir pris cette initiative et de s'être rapproché de la réalité des femmes chefs de familles monoparentales et particulièrement celle de leurs enfants.

Les principes de base, maintenant, de nos revendications portent – ont toujours porté, d'ailleurs – sur des notions bien claires, qui étaient la responsabilisation des parents à l'égard de leurs enfants, qu'il était très important, autant pour la femme que l'homme, de se sentir responsable, d'avoir des engagements et d'assurer le plein développement de ses enfants.

La pension alimentaire est une allocation que l'on considère comme alimentaire, qui répond directement aux besoins des enfants, dans le but de leur assurer un meilleur développement, que ce soit au niveau de l'éducation, du développement physique, des loisirs, de leur permettre un petit bonheur.

Autre chose, aussi: toute la question de la perception automatique avec retenue à la source, qui permet, pour nous, une meilleure régularisation des paiements, un meilleur ajustement entre les deux conjoints. À ce moment-là, on prend la peine de placer notre attention davantage sur les besoins spécifiques de l'enfant et de cesser d'ausculter toute la question de l'inégalité ou de pressions injustifiées à l'égard de la femme ou du parent en charge de l'enfant.

Et, à la quatrième, quand je vous fais part de ça, c'est toute l'information qui est un peu mitigée à l'endroit de la retenue à la source. La retenue à la source, bien sûr, n'est pas une saisie, à ce que l'on sache. Alors, pour ça, nous voulons ici, autant que votre gouvernement, apporter des précisions nécessaires à ce sujet.

Alors, les bons coups, maintenant, de cet article de loi reposent sur quatre faits majeurs, ici, à l'effet que ce système relève du ministère du Revenu. Cette disposition assure une plus grande efficacité, pour nous, sur toute la question du recouvrement des créances, et institue le paiement direct de la pension du débiteur au ministre du Revenu. Ici, bien sûr, ce système de loi repose sur deux modes de perception: le premier, qui est une retenue à la source, et l'autre, un dépôt d'une sûreté en garantie.

La question, aussi, du versement de la pension au créancier et à la créancière, qui se fera ici aux deux semaines. C'est un temps idéal pour tout ce qui concerne la rémunération des employeurs, qui va dans le même sens que toutes les logistiques, toutes les procédures, en soi, administratives qui sont déjà insérées à l'intérieur des entreprises. Donc, encore là, ça permet de régulariser, de permettre une plus grande régularité dans le paiement auprès des enfants. Et toute la question de la perception automatique des pensions alimentaires, à l'effet que celle-ci est gérée par le ministre du Revenu grâce au fonds des pensions alimentaires, qui voit à l'exécution des jugements, au recouvrement des créances et des arrérages, ainsi qu'à la gestion des sûretés.

Les lacunes, maintenant. J'aimerais vous présenter Mme Sylvie Lévesque, qui est agente politique, qui se fera un plaisir, à ce moment-là, de vous donner certaines informations à ce sujet-là.

Mme Lévesque (Sylvie): Bonjour. Un petit plaisir. J'ai le côté le moins drôle à faire. Au niveau des lacunes du projet de loi, comme vous avez pu les recevoir, les points majeurs, lesquels on veut effectivement vous présenter aujourd'hui, comme vous avez pu le voir dans notre mémoire, c'est les articles 3 et 4, principalement, comme prioritaires. Pour nous, le principe de renonciation de la pension alimentaire à la perception automatique, le fait d'avoir des exemptions à l'intérieur, que sont les articles 3 et 4, pour les débiteurs, à ce moment-là, souvent, des situations de pressions – un peu comme M. Jacoby a présentées, d'ailleurs, tantôt – indues qui sont faites, souvent, du débiteur au créancier alimentaire lors de jugements...

Quand on parle d'un jugement libre et éclairé, qu'il revient au juge, en fait au tribunal, à lui, de décider si, oui, effectivement, c'est un jugement libre et éclairé, nous, on considère – il y a quand même des statistiques à l'appui – qu'il y a beaucoup de femmes, à 67 %, qui souvent divorcent ou ont des ruptures pour des motifs de cruauté physique et psychologique. Et je pense qu'il faut en tenir compte, de ces réalités-là. Et c'est dans ce cadre-là que, nous, on dit: Les articles 3 et 4 du projet de loi, pourquoi deux poids, deux mesures? Dans le sens que: des débiteurs qui vont être soumis à la loi; des débiteurs qui ne seront pas soumis à la loi.

(17 h 30)

On comprend le principe du consentement mutuel entre deux parties; on peut comprendre ça, oui, effectivement. Sauf que, dans la vraie vie et dans les situations au niveau du tribunal, souvent, c'est que ça va reposer sur le créancier, encore là, qui va avoir la responsabilité de revenir et de dire au tribunal, à ce moment-là: Oui, par consentement, on a pris un consentement libre et éclairé. Ça va, à ce moment-là, ça revient à la responsabilité du créancier, de dire: Bon, il y a un défaut de paiement, ou à créer une fiducie. Donc, dans ce cadre-là, nous, on dit: À ce moment-là, il ne faudrait pas que ces exemptions-là soient présentes à l'intérieur du projet de loi.

À ce niveau-là, ça laisse supposer que les informations concernant le jugement de pensions alimentaires ne sont pas transmises au ministre du Revenu, et que c'est le tribunal qui gère la sûreté, quand il y en a une, et que le créancier a la responsabilité sur ses épaules de revenir, encore là, pour pouvoir dire: Il n'y a pas eu création de fiducie et il n'y a pas eu de dépôt de sûreté. Sauf dans des situations de préjudices graves, par exemple, à ce moment-là, il pourrait y avoir effectivement des exceptions et y avoir possibilité de s'exempter de la loi.

Donc, ça, c'est les éléments majeurs au niveau des lacunes du projet de loi que, nous, on considère important d'amender à l'intérieur du projet de loi, à ce moment-ci.

Au niveau de la sûreté, par exemple, dans le projet de loi actuel, il y a une présentation d'une sûreté de trois mois. Nous, ce qu'on propose, ce qu'on recommande de modifier à l'intérieur de l'article 24, par exemple, c'est de se baser sur la loi ontarienne, qui prévoit un montant minimal de sûreté égal à la somme des aliments payables pour quatre mois. Parce que les délais qui s'accumulent entre le défaut, le moment de retracer le débiteur concerné et le paiement effectif de la pension sont d'environ quatre mois. Donc, c'est dans ce cadre-là que, nous, pour être plus efficace et que le système soit plus adéquat et s'adapte mieux, on recommande plus que ce soit sur quatre mois, et non pas sur trois mois comme il est présenté dans le projet de loi actuel.

Au niveau de la responsabilité des employeurs, particulièrement l'article 19, on dit: Pour éviter l'interruption du versement d'une pension alimentaire, il est important que l'employeur – en tout cas, nous, on ne l'a pas vu dans le projet de loi, peut-être que, tantôt, vous pourriez nous répondre là-dessus – s'assure du transfert ou du transport de l'ordonnance, c'est-à-dire que le ministre soit avisé par l'employeur – celui qui retient à la source, donc, nous, on a déduit que c'était l'employeur – de tout changement envers le débiteur, que ce soit au niveau d'un prestataire de la CSST, d'une assurance privée, ou qu'il fasse partie d'une autre division de la compagnie, que le transport de l'ordonnance se fasse, c'est-à-dire que le ministre soit avisé de ça pour justement éviter, encore là, des délais et une interruption de versements de pension alimentaire.

Au niveau des frais, M. Jacoby en a parlé tantôt, effectivement, nous aussi, on s'est questionné en dehors des frais de perception d'arrérages – ça, ça va. Au niveau des frais exigés en vertu de la présente loi, est-ce qu'on va, par règlement, imposer des frais aux créanciers? Et est-ce que la retenue à la source, la gestion de l'ensemble du système, va impliquer des frais supplémentaires au débiteur, en dehors des frais d'arrérages, et au créancier alimentaire? Parce que, si on exige des frais supplémentaires au débiteur en dehors des arrérages, nous, ce qu'on dit, c'est que ça peut être un argument qui va effectivement donner davantage aux payeurs pour ne pas acquitter leur pension alimentaire Donc, on dit: Il faut peut-être faire attention là-dessus pour ne pas qu'il y ait des frais supplémentaires en dehors des frais d'arrérages.

Au niveau des mesures de recouvrement, bon, nous on a mis, par exemple, qu'il pourrait y avoir... On n'irait peut-être pas à des mesures aussi drastiques non plus que de mettre des annonces, comme ils font aux États-Unis, au Texas, sur les poteaux pour identifier les messieurs qui n'ont pas payé leur pension alimentaire. Cependant, ce qu'on dit, c'est que, peut-être – ça a été dit par d'autres groupes aussi – des avis au bureau de crédit, sans nécessairement qu'il y ait automatiquement ce qu'on appelle, bon, de la délation, de la dénonciation et tout ça, mais au moins aviser pour que, s'il y a des prêts qui sont demandés par les payeurs, à ce moment-là, il y ait un avis au bureau de crédit pour, justement, faire part un peu plus pour que, éventuellement, ça puisse être des mesures de recouvrement. C'est une des mesures, une incitation supplémentaire pour se responsabiliser et payer sa pension alimentaire. J'essaie...

Le Président (M. Lazure): Je m'excuse...

Mme Lévesque (Sylvie): ...d'accélérer.

Le Président (M. Lazure): En concluant, s'il vous plaît.

Mme Lévesque (Sylvie): O.K. On avait aussi, au niveau des prestataires de la sécurité du revenu... Évidemment, on est revenu là-dessus aussi parce qu'on considère que, dans le projet de loi actuel... On avait déjà parlé, là, entre autres, dans notre analyse du document australien, que, par rapport aux prestataires, aux femmes particulièrement, sur l'aide sociale, de prévoir à l'intérieur du projet de loi, dans le champ d'application, quelque chose de précis à ce niveau-là pour, justement, aider les familles, particulièrement les femmes, à se sortir de la pauvreté.

Au niveau des articles plus précis, comme l'article 87, qui parle d'un rapport aux cinq ans, nous, on disait: Bon, ça peut être valable, oui, c'est important, mais, en même temps, il faudrait avoir un rapport beaucoup plus annuel, avec des précisions sur ce qu'on veut mentionner dans ce rapport-là. J'essaie de faire vite.

Ensuite, l'absence d'un échéancier dans l'application de la loi, au niveau de la mise en vigueur et aussi les mesures transitoires entre le ministère de la Justice et le ministère du Revenu. Enfin, nous, on recommande ou, en tout cas, on demande surtout la création d'un conseil de vigilance où on pourrait, nous, être présents, ainsi que d'autres organismes externes, pour justement jouer un peu un rôle d'objectivité, pour regarder un petit peu l'application de la présente loi.

Le Président (M. Lazure): Merci, mesdames. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, mesdames. J'ai le goût de commencer en vous disant que les femmes et les enfants du Québec vous devront beaucoup, parce que n'eût été votre détermination, votre entêtement, votre volonté de faire passer votre information partout et à tout moment, je n'ai pas l'impression qu'on serait rendu à cette étape-là aujourd'hui. Je voudrais vous en remercier. De ça, je suis convaincue, et je sais, parce que la plus grande... Pourtant, j'étais sensible à cette question-là. Je l'ai abordée déjà en 1975 avec un autre organisme, mais la plus grande sensibilité à cette question-là, c'est vraiment de votre organisme que je l'ai apprise, et je pense que vous avez fait oeuvre d'éducation et de sensibilisation. Il fallait noter aujourd'hui.

Mme Cadieux (Lise): Merci.

Mme Lévesque (Sylvie): Merci.

Mme Blackburn: La plupart des commentaires vont être pris en compte. J'aurais comme pas beaucoup de questions...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...parce que, finalement, ça va assez dans le sens du projet de loi que nous avons déposé. Peut-être quelques informations qu'il m'apparaît important de donner. Nous avons choisi la possibilité d'«opting out». À la suite de l'expérience ontarienne, on sait qu'il y a 500 cas – c'est sur demande de la créancière seulement – qui ont opté pour l'«opting out», qui ont choisi l'«opting out», sur quelque chose comme 130 000 cas. Ce n'est vraiment pas très nombreux, ce n'est pas suffisamment significatif, on pense, pour qu'on craigne, là, les effets dont vous parliez, auxquels on avait également pensé. Par ailleurs, l'idée de maintenir l'«opting out» dans le cas d'une constitution de fiducie: la fiducie garantit le versement. Bon. Ça nous semblait, là aussi, relativement courir moins de risques.

Pour ce qui est de la sûreté, on a déjà, avec le ministère du Revenu, élaboré des scénarios de constitution de la sûreté, parce que ce n'est pas vrai que tout le monde est capable, le lendemain matin – on dit que la moyenne des pensions, c'est 600 $ par mois – de débourser 1 800 $ rubis sur l'ongle. Donc, il y a possibilité de la constituer selon une modalité à établir avec le ministère du Revenu. C'est toujours le ministère du Revenu qui voit à ce que la sûreté soit constituée et qui voit à ce qu'elle soit maintenue dans les cas où il est obligé d'y puiser. Donc, il n'y a pas ces rapports directs entre la créancière et la constitution de la sûreté.

Les frais pour... J'essaie de voir, les frais d'arrérages... Le bureau de crédit. On va...

Mme Cadieux (Lise): Uniquement à titre d'avis, là.

Mme Blackburn: Hein?

Mme Cadieux (Lise): Avec une certaine souplesse, disons-le bien, là, ici.

Mme Blackburn: D'accord. Pour ce qui est de cette question-là, ça nous revient régulièrement. Il faudrait voir, il faudrait peut-être l'envisager dans le cas des mauvais payeurs.

Une question. Vous suggérez la création d'un conseil de vigilance qui pourrait réunir différents organismes. Est-ce que vous pensez que le Conseil de la famille ou, je ne sais pas, le Conseil du statut de la femme ou un organisme de cette nature pourrait avoir la responsabilité de jouer le rôle que vous voudriez jouer à ce moment-là?

(17 h 40)

Mme Cadieux (Lise): En partenariat avec les organismes communautaires, oui, bien sûr.

Mme Blackburn: Très bien. Je vous remercie, parce que je sais que mes collègues veulent également intervenir.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Alors, bonjour. C'est évident que je me joins aux félicitations de Mme la ministre, et je voudrais aussi vous féliciter pour votre persévérance, parce que ça fait quand même un bon bout de temps que vous êtes dans le dossier. Je pense que la connaissance, l'expertise, c'est important, mais, si on lâche avant d'arriver au but, ça ne donne pas grand-chose. Alors, moi, ce que je reconnais dans votre organisme, c'est votre persévérance en plus des autres qualités.

Moi, je voudrais élaborer un petit peu plus sur justement la déclaration au bureau de crédit dans le cas de mauvais payeurs. Vous avez proposé la possibilité de transmettre ça. Si je regarde ça dans la perspective, bon, qu'actuellement il y a environ 45 % des gens qui paient, qui sont des bons payeurs, avec le projet de loi tel qu'il est, dans les études qu'on a regardées, on voudrait augmenter cette proportion jusqu'à 63 %, 65 %, possiblement 70 %. Ce que j'aurais le goût de vous demander c'est: Avec les connaissances, les études que vous avez faites dans des États ou des pays qui utilisent cette déclaration-là, est-ce que c'est très important pour augmenter l'efficacité? Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à 75 %, jusqu'à 80 % d'efficacité de la loi, si on avait ce type de mesures là?

Mme Lévesque (Sylvie): Ce que je sais, c'est qu'aux États-Unis ils peuvent aller chercher jusqu'à 40 % de plus.

Mme Leduc: De plus.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui. Ce n'est pas nécessairement juste les bureaux de crédit. Comme disait M. Jacoby tantôt, ils sont plus cow-boys, donc ils utilisent des moyens un peu plus fermes, si on peut dire, drastiques, mais ils peuvent aller jusqu'à 40 % de plus.

Mme Leduc: Avec un ensemble de mesures, pas uniquement celle-là, avec...

Mme Lévesque (Sylvie): Pas juste celle-là, mais des mesures quand même un peu plus «noyau dur», si on peut dire. Des mesures un peu plus...

Mme Cadieux (Lise): Un peu plus rigides.

Mme Lévesque (Sylvie): ...robustes.

Mme Leduc: M. Jacoby exprimait l'idée qu'on devrait laisser la loi faire ses preuves et peut-être avoir des mesures plus tard, ce type de mesures là. Est-ce que vous partagez cet avis-là ou s'il y aurait lieu, peut-être, d'en envisager quelques-unes plus vite qu'avant l'évaluation des possibilités de la loi?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, nous, quand on l'a amenée, c'est parce qu'on trouvait aussi important que dans le projet de loi on puisse retrouver des mesures de recouvrement qui pourraient être de ce type-là, par exemple. De quelle façon le formuler? Bon, on vous laisse le faire, mais, dans ce cadre-là, ce qu'on veut dire, c'est de vraiment responsabiliser davantage les récalcitrants, ceux qu'on appelle les plus fautifs, et, dans ce cadre-là, nous, on met cette mesure.

Bon, ça peut aller, comme disait monsieur tantôt, aussi, peut-être, le permis de conduire – c'est quelque chose que M. Rémillard avait déjà mentionné auparavant, d'ailleurs – des mesures d'arrêt, de suspension de permis de conduire, et tout ça.

Donc, ça pourrait être, à notre avis, des mesures qui devraient être étudiées à l'intérieur du projet de loi. Parce que là on parle de mesures de recouvrement global, mais on ne précise pas, par exemple, lesquelles. Bon, c'est sûr qu'il en existe déjà au niveau judiciaire, actuellement, au ministère de la Justice, mais, à notre avis, ça devrait être plus précisé pour...

Mme Leduc: C'est ça. Puis ces mesures s'adressent vraiment aux récalcitrants durs, comme on appelle.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui.

Le Président (M. Lazure): Je m'excuse, au nom de l'alternance des sexes, M. le député de Gaspé.

Mme Lévesque (Sylvie): C'est bien, c'est bien.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour.

Des voix: Bonjour.

M. Lelièvre: J'ai lu dans votre mémoire, à la page 7, au premier paragraphe, quand vous parlez du principe de la renonciation à la perception automatique...

Mme Lévesque (Sylvie): Oui.

M. Lelièvre: ...un petit peu plus loin, vous dites, dans ce même paragraphe là: Toute contestation d'un jugement basée sur les pressions... Est-ce que vous faites référence à des pressions qui sont survenues antérieurement. On a consenti, quand même, à se soustraire à l'application de la loi, et quelqu'un voudrait revenir par la suite puis dire: Écoutez, j'ai été contraint d'accepter, en fin de compte, de me soustraire au régime. Alors, est-ce que c'est ça que vous voulez dire ou c'est que...

Mme Cadieux (Lise): Nos familles monoparentales subissent énormément de pressions, de chantage, de menaces...

M. Lelièvre: Postérieurement au jugement ou antérieurement?

Mme Cadieux (Lise): Oui. Postérieurement; pendant et après. C'est un tout, mon cher monsieur. C'est un tout, oui.

M. Lelièvre: Non, mais, si je comprends bien... C'est parce que c'est deux choses: Est-ce que vous voulez voir, par exemple, l'application du régime se faire lorsqu'il y a un défaut de paiement? Et, ça, ce n'est pas une modalité qui fait en sorte qu'on peut rentrer dans le régime. En tout cas, à moins que j'aie mal lu le projet de loi, on ne retrouve pas, à l'intérieur du projet de loi, les pressions qui auraient été exercées permettant à quelqu'un d'entrer dans le régime parce qu'il a subi des pressions.

Mme Cadieux (Lise): C'est quand il y a eu une irrégularité claire à ce niveau-là.

M. Lelièvre: Tout est basé sur le défaut de paiement, uniquement.

Mme Lévesque (Sylvie): Un défaut de paiement, oui, c'est ça.

M. Lelièvre: Donc, est-ce que vous voudriez voir incluse dans le projet de loi une spécification à cet effet-là, sur la preuve faite au tribunal, qu'on revient puis qu'on laisse tomber la renonciation?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, c'est qu'en fait, nous, dans nos revendications d'abroger les articles 3 et 4, l'argumentation qu'on dit par rapport à ça, c'est qu'il devrait, en principe, ne pas y avoir d'exemption, O.K., due à des pressions, justement, qui sont souvent là, soit avant, pendant ou après le jugement. À ce moment-là, ça occasionne, justement auprès des créanciers, des préjudices, dans ce cadre-là.

C'est pour ça que, nous, on dit, quand il y a un défaut de paiement: Oui, effectivement, on rentre automatiquement dans la machine du système. Mais, à ce moment-là, c'est que ça évite, avec le jugement libre et éclairé – c'est la porte qu'on laisse ouverte dans le projet de loi à l'heure actuelle... Nous, on dit qu'avec cette porte ouverte là, le désavantage que ça a pour les femmes, c'est justement à cause des pressions. Ils vont accepter, en bout de ligne, à cause de pressions indues, vous comprenez. Donc, dans ce cadre-là, nous, on dit: S'il y a défaut de paiement, tu rentres dedans, mais la créancière n'aurait pas à avoir cette responsabilité-là sur ses épaules de revenir et de dire: Libre et éclairé... Là, à ce moment-là, il rentre dans le système.

M. Lelièvre: Mais, dans l'optique où il va y avoir un «opting-out», qui est dans l'hypothèse, est-ce que vous verriez indispensable qu'on mette à l'intérieur du projet de loi le fait que des pressions sont survenues, par exemple après le jugement, pour en faire un motif de révision de l'«opting out», et non pas le défaut de paiement, parce que tout est basé sur le défaut de paiement?

Mme Cadieux (Lise): Je pourrais vous dire que c'est une très bonne question. Parce que chez nous, présentement, nous ne vivons que des pressions injustes, ou morales, ou lourdes à l'égard du parent responsable qui...

Mme Lévesque (Sylvie): À cause de la garde.

Mme Cadieux (Lise): ...à cause de la garde. Et c'est un peu plus complexe que ça, je pourrais vous dire, le contenu qu'on doit vous soumettre au niveau de la réponse, mais on en tient compte.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, évidemment, moi aussi, je voudrais vous féliciter; féliciter l'organisme pour sa persistance dans ce dossier-là. C'est sûr que c'est un dossier que je porte dans mon coeur, dans mes tripes et dans mon esprit depuis plusieurs années, depuis 10 ans aussi...

Mme Cadieux (Lise): J'allais vous dire, Mme Signori – je m'excuse: Félicitons-nous, au nom des femmes.

Mme Signori: Je veux aller directement aux questions parce que je voudrais vous entendre spécifier: Pour vous, dans votre esprit, «préjudice grave» quels sont les préjudices graves? Jusqu'où on peut aller dans ça? Première question.

Deuxième question, si on a le temps: votre conseil de vigilance. J'ai un peu peur qu'on mette en place une autre structure dont on n'a pas nécessairement besoin. Alors, s'il reste du temps, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là aussi parce que je trouve qu'on souffre de «structurite» aiguë, des fois.

Le Président (M. Lazure): Alors, en deux minutes, mesdames.

Mme Lévesque (Sylvie): Des circonstances préjudiciables ou préjudices graves, c'est défini dans la loi, c'est-à-dire que c'est un terme qui est utilisé dans la loi. Nous, on n'a pas défini clairement «préjudices graves», mais c'est dans le sens «qui peut porter atteinte à l'individu ou à la personne». Je dois arrêter? Non.

Le Président (M. Lazure): Écoutez. Nous allons devoir suspendre parce qu'on est appelés pour un vote. Oui, vous allez terminer votre réponse, une minute environ. Et je demanderais le consentement pour qu'on aille un peu au-delà de 18 heures. On reviendra après le vote, puis on finira quand même la séance en allant un peu au-delà de 18 heures. Alors, si vous voulez terminer en une minute, ou à peu près.

Mme Lévesque (Sylvie): C'est que, en fait, ce qu'on veut dire par «préjudices graves», c'est: Qui porte atteinte à la personne, à l'intégrité de la créancière, par exemple, puis qui peut avoir des conséquences sur les enfants.

Mme Signori: Oui, mais la créancière n'est pas au niveau du débiteur.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui, oui.

Mme Signori: Parce que, en général, on parle de ça au niveau du débiteur. En tout cas, réfléchissez à ça, j'aimerais ça, vous entendre sur ça.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous ajournons pour quelques minutes et nous revenons ici tout de suite après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 18 h 9)

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais maintenant céder la parole, si vous le permettez, à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Pour vous prouver qu'ici il y a beaucoup d'harmonie, dans cette commission, je m'associe aux commentaires des députés ministériels, de la ministre, et mes collègues se joignent à moi pour vous remercier parce que, quand même, on a réalisé, au fil des ans, toute l'implication et la détermination que vous avez démontrées pour la cause des femmes, et je vous en remercie.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire et je dois admettre que nous partageons plusieurs préoccupations. Je me réfère à la page 11, quand vous parlez des frais supplémentaires exigés aux débiteurs. J'avais identifié cette préoccupation-là, et la réponse de la ministre me rassure de voir qu'on va ajuster la loi à ce niveau-là, parce que le projet de loi ne disait rien à cet égard-là.

Il y a aussi – ça, j'aimerais y revenir – votre proposition pour contrer l'appauvrissement des femmes, et surtout des familles monoparentales bénéficiaires de la sécurité du revenu, quand vous suggérez que «la somme excédentaire de la pension alimentaire serait déduite à 50 % du montant des prestations».

Mme la ministre, tantôt, précisait que, si on appliquait une déduction de 50 $, ça pourrait aller chiffrer à 10 000 000 $, une telle mesure, mais, moi, je me dis: il faut vraiment orienter notre réflexion pour contrer, justement, l'appauvrissement fait chez les femmes. Je ne sais pas, il y a peut-être possibilité de regarder, Mme la ministre – je ne sais si vous avez des suggestions, peut-être que vous ne serez pas d'accord avec cette suggestion – si on calculait, l'économie qu'on ferait si on n'appliquait pas à la loi les bons payeurs. Peut-être que, à ce moment-là, les coûts que vous gagneriez, vous pourriez les diriger vers les bénéficiaires de la sécurité du revenu. Parce que je ne suis pas certaine qu'une étude a été faite à cet égard-là, de savoir les coûts qu'on économiserait si les bons payeurs étaient exemptés de la loi. Alors, il y a peut-être cette réflexion-là, parce que, moi, là, je ne veux pas que vous pensiez...

(18 h 10)

Mme Lévesque (Sylvie): Je comprends pourquoi vous dites que vous n'êtes pas sûre qu'on serait d'accord avec vous là-dessus. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Non, je sais, mais, si on nous laisse entendre que pour contrer l'appauvrissement on ne peut pas aller vers la direction des familles monoparentales de la sécurité du revenu, moi, je cherche des avenues pour aider ces femmes-là. Alors, j'essaie de trouver des avenues, puis peut-être que vous en avez identifié que vous n'avez pas exprimées. Je vous laisse la parole.

Mme Cadieux (Lise): Bien, c'est-à-dire que nous l'avions déposée en regard de la loi présente, c'est-à-dire du gain d'emploi, c'est-à-dire les 50 $ qui peuvent être rendus admissibles aux familles monoparentales, là. La mesure où elles peuvent recevoir leurs prestations: elles ont droit à 50 $ par mois. Alors, nous, on s'est dit: Pourquoi ne pas appliquer les mêmes normes dans ce sens-là où elle a une pension alimentaire admissible pour ses enfants, mais, d'autant plus, elle a un petit montant qui lui est accordé pour se sortir de la pauvreté et qui va profiter à l'enfant directement? Alors, c'est...

Mme Loiselle: Oui, ça, je suis parfaitement en accord avec vous, je l'ai précisé à plusieurs reprises depuis le début du projet de loi.

Une voix: C'est plus aller chercher les coûts. Ça va coûter cher.

Mme Loiselle: La ministre, tantôt, nous disait que, même si on donnait 50 $ de déduction, c'est un coût de 10 000 000 $, cette mesure-là. Alors, moi, j'essaie de trouver des nouvelles avenues, parce que, là, on parle de vouloir contrer l'appauvrissement chez les femmes, mais il faut trouver des solutions. À date, les bénéficiaires de la sécurité du revenu ne font pas partie du projet de loi, et ce sont les femmes les plus pauvres dans la société, actuellement. Alors, je me demande si, vous, vous n'avez pas pensé à d'autres pistes de coût dans ce projet de loi.

Mme Cadieux (Lise): En regard du système australien, d'ailleurs, il y a justement...

Mme Loiselle: C'est 15 $.

Mme Cadieux (Lise): Pardon?

Mme Loiselle: C'est 15 $.

Mme Cadieux (Lise): Oui! Ha, ha, ha! Mais, attention!

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, c'était par premier enfant, deuxième enfant, au niveau du nombre d'enfants, là.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Lévesque (Sylvie): Au niveau des exemptions, par exemple, il pourrait y avoir un montant pour le premier, le deuxième, le troisième, dépendant du nombre d'enfants. C'était 15 $ le premier, 5 $ le deuxième, bon, dépendant du nombre d'enfants dans la famille.

Mme Cadieux (Lise): S'il y a de meilleures suggestions, nous sommes prêtes à les entendre, soyez sans crainte. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: O.K. Parfait. Je reviens à un autre point que vous avez soulevé, avec lequel je suis en parfait accord, et qui me chicote un peu, c'est l'absence d'un échéancier de l'application de la loi. J'aimerais connaître peut-être un peu plus vos inquiétudes face à ça.

Mme Lévesque (Sylvie): Comme on disait dans notre mémoire, c'est l'absence dans la mise en vigueur. C'est que, en tout cas, nous, on n'a pas vu de... On a entendu parler par Mme Blackburn d'autour d'avril 1996, mais on n'a pas vu, à l'intérieur du projet de loi, la mise en application, la mise en vigueur du projet de loi, toute l'instauration des mesures transitoires, comme on disait, les ressources entre le ministère de la Justice et au ministère du Revenu, tout le démarrage du système, au niveau des délais.

On parle d'informatisation, d'informatique. Bon, on est conscientes de tout ça, sauf que, pendant tout ce temps-là, qu'est-ce qui va se passer? Est-ce que la situation actuelle va continuer? Est-ce que... Bon, tout ça. Donc, c'est nos craintes par rapport à ça et on n'a pas vu, à l'intérieur du projet de loi, de réponse précise là-dedans. Donc, c'est pour ça que, nous, on disait: Il y a une absence importante à ce niveau-là, particulièrement dans le démarrage. L'adoption de la loi, c'est une chose, mais, tout le processus de mise en place, d'application des sûretés et tout ça, le fonds de pension alimentaire, pour aboutir directement auprès des familles, on ne l'a pas vu dans le projet de loi. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on l'a mentionné.

Mme Loiselle: O.K. Je reviens sur les points de service, les 59 points de service qui seront abolis pour en laisser 16 à travers le Québec. La ministre, tantôt, disait qu'elle n'avait pas trop d'inquiétude, parce que, étant donné l'implantation du nouveau système, il y aurait peut-être moins d'achalandage à ce niveau-là. Moi, je regarde seulement les systèmes, les structures bureaucratiques, et je me dis qu'il y a souvent des pertes ou des vols de chèques, des chèques qui ne se rendent pas. Il y a beaucoup de lacunes dans ces gros systèmes là, les changements d'adresse, tout ça. Et je pense que c'est important que, dans les régions éloignées, on conserve les points où les gens peuvent aller s'informer directement dans leur région. J'aimerais vous entendre sur l'abolition des points de service pour les femmes, surtout en région éloignée. Pour les femmes qui sont près des grands centres, comme Montréal ou Québec, c'est un moindre mal, mais, pour les régions éloignées, je pense qu'il faut s'inquiéter que ces personnes-là n'aient pas un contact direct et peut-être même physique, au niveau de rencontrer une personne, plutôt que de passer par la ligne téléphonique. Et je suis contente de constater que la ministre et le président de la commission n'aiment pas les boîtes vocales, surtout en période de rupture et d'éclatement familial. Alors...

Mme Cadieux (Lise): Je vous avoue qu'on n'a pas eu le temps, peut-être, de regarder ça. Par contre, je dois quand même vous informer à l'effet que nos familles monoparentales, en région, ont une difficulté inouïe, justement, à se déplacer, à se mouvoir d'une place à l'autre. Il y a des difficultés, il y a des carences sur le plan transport, véhicules, tout ça. Alors, pour nous, c'est comme si la pauvreté était telle qu'à un moment donné ça devient complexe de se diriger, si ce n'est que de se diriger vers le bureau d'aide sociale, il faut faire du covoiturage. Ça fait que, imaginez-vous. Et d'essayer d'emprunter une voiture ou d'essayer de dire: Est-ce qu'on peut faire un échange de services pour être en mesure de se diriger toutes les deux vers le village ou vers la ville la plus proche?

Ici, si on regarde ça, c'est comme si, à ce moment-là, il fallait questionner un peu toute la question des services. Quels sont les services de ces bureaux-là? De quelle façon est-ce qu'ils entrent en opération? Est-ce que le service est adéquat? Est-ce qu'il répond bien aux familles monoparentales en région? Tout ce que l'on peut vous dire, c'est que, de par cette pauvreté-là, il y a cet isolement chronique qui se vit en région et qui ralentit, qui ne permet pas nécessairement la facilitation des opérations en cour. Ça, je peux vous le dire, ça se fait autant par rapport à l'émission des chèques de bien-être social que toute la question du suivi face à ça.

Mme Loiselle: Mais, quand on parle d'une situation... Je ne sais pas, moi, si j'étais une femme en région éloignée et que j'étais en situation de rupture, il me semble que je préférerais me rendre à un bureau près pour parler à une personne de ma situation que de téléphoner à Québec et parler à un être inconnu, que je ne connais pas, et qui est au bout de la ligne. Je suis beaucoup au niveau, moi, de cette sensibilité-là. Je trouve ça très froid, quand on parle de relations familiales père-mère-enfants et que là on doit communiquer par téléphone; j'ai de la difficulté avec ça, moi.

Mme Cadieux (Lise): Je pourrais vous dire que, des deux côtés, il y a de bons et de mauvais côtés. La boîte vocale, je pourrais vous dire: Oui, il y a quelque chose qui est comme assez froid, qui n'a pas, justement, cette chaleur humaine là, qui n'a pas nécessairement cette souplesse-là, de donner de l'information, d'expliquer, de prendre le temps de vulgariser le contenu. Par ailleurs, au niveau des bureaux, oui, là, préparer les individus en cause pour vraiment apporter un détail, une information particulière qui pourrait justement aider, préparer les familles monoparentales à comprendre le système et être en mesure de bien capter les informations.

Les bureaux actuels, je pourrais vous dire, ça, les fonctionnaires et tout ça peuvent donner un excellent service, mais, la plupart, c'est toute la question de la gestion du temps, être en mesure de bien vulgariser le contenu, être en mesure aussi d'assurer, je pourrais vous dire, un accueil favorable. Il y a des compressions budgétaires, oui, tout le monde les subit, on le sait tous; c'est juste que l'accueil n'est peut-être pas plus chaleureux.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Cadieux (Lise): Et il y a déjà des préjugés assez sévères qui circulent à peu près à travers toute la population actuelle sur les familles monoparentales, alors c'est pour ça... Il y a un ajustement à faire des deux côtés, ça, je peux vous le dire.

Mme Lévesque (Sylvie): Je pense que ce qui est important là-dedans, c'est de rendre accessible, le plus près possible des gens, le système, que ce soit le plus souple possible, et que le plus rapidement, ce que les familles demandent, c'est qu'on leur donne leur pension alimentaire. Donc, en bout de ligne, le système, le service, qui ils vont appeler, que ce soit à Québec ou ailleurs, si le chèque arrive, je pense qu'ils vont appeler à Québec.

Mme Loiselle: Merci. À la page 6 de votre mémoire, vous parlez que «le versement de la pension au créancier se fera aux deux semaines, ce qui assure une plus grande régularité dans le paiement». Est-ce que vous n'auriez pas préféré de voir l'avantage qu'on avait dans le projet de loi 131, que ce soit à chaque période de paie?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, chaque période de paie... Nous, on se disait: Bon, deux semaines, c'est en moyenne l'équivalent... C'est, comme on pourrait dire, un délai raisonnable. Une période de paie, habituellement, c'est aux deux semaines; en tout cas, en général. Il y en a qui ont ça hebdomadairement...

(18 h 20)

Mme Loiselle: C'est ça, parce que ça couvrirait d'un coup «aux deux semaines», mais en même temps, justement, comme vous venez de le dire, les situations où les personnes sont payées à la semaine, les travailleurs autonomes aussi.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui. Ça pourrait être mis de cette façon-là. Nous, ça nous satisfaisait, deux semaines, parce que c'est un délai acceptable, dans le sens... le temps de le recevoir et tout ça. On trouvait ça intéressant et correct comme délai au niveau des deux semaines. Si c'est plus rapide, bien, évidemment, tant mieux, mais c'est un délai qui nous apparaissait très acceptable.

Mme Cadieux (Lise): Tant que ça ne dépasse pas les deux semaines.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Cadieux (Lise): Ça, c'est clair. Si on veut s'avantager et aller vers une semaine, pourquoi pas. Et que ça puisse faire l'affaire des employeurs, oui, mais il faudrait faire quand même un certain sondage. Je sais que la question de la perception avec retenue à la source, il y a énormément de choses avec les employeurs, avec les syndicats, avec le patronat et tout ça. Il y a des travaux, présentement, qui sont en cours là-dessus, il y a des questionnements, et je pense qu'il va falloir aussi concilier ou faire certains compromis. Mais tout ce qui peut aller comme deux semaines et moins ferait entièrement l'affaire des familles monoparentales et de leurs enfants.

Mme Lévesque (Sylvie): Quand on attend trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, 12 ans pour une pension alimentaire, moi, je pense que deux semaines, c'est comme très acceptable.

Mme Loiselle: Oui, vu sous cet angle.

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, c'est parce qu'on passe comme d'un extrême à deux semaines. Moi, je pense qu'on ne peut pas demander, quand même, au système plus que ça.

Mme Loiselle: Non, moi, bien, c'était que je voulais comme englober, finalement, toutes les situations pour ne pas qu'il y ait de...

Mme Lévesque (Sylvie): Ah! oui, oui.

Mme Loiselle: Alors, c'était juste pour bonifier, là.

Mme Lévesque (Sylvie): Tant mieux. On ne peut pas demander mieux.

Mme Loiselle: Une dernière question.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui.

Mme Loiselle: Dans votre mémoire, vous n'avez pas parlé du service de développement de médiation familiale.

Mme Cadieux (Lise): Bien, c'est que...

Mme Lévesque (Sylvie): C'est volontaire. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: C'est volontaire? Ah bon! O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Expliquez-moi pourquoi ç'a été volontaire.

Mme Cadieux (Lise): C'est que, présentement, nous développons un projet qui est axé sur la médiation communautaire familiale, qui est basé sur des normes d'équité homme-femme, que tous les deux ont des possibilités de prendre position, de répondre à leurs besoins et de faire part de leurs choix de façon équitable.

Le système de médiation qui existe actuellement opère beaucoup au niveau du partage des biens, des ressources matérielles, toute la question du droit de garde par rapport à l'enfant. On dit oui à ça, mais ce qu'on veut ajouter de plus, c'est toute la question du respect en regard de l'équité homme-femme, le respect de la femme d'être entendue, respectée et comprise à l'intérieur de ses choix.

Ce que l'on perçoit encore, c'est que la femme demeure quand même légèrement lésée dans ses droits. Ce qu'on veut ajouter de plus, c'est que ça puisse vraiment être... c'est que la procédure, que les outils qui sont à la portée des gens répondent bien à la situation qui se vit à l'intérieur du couple, du couple qui, justement, est en voie de se séparer, et là où la femme, habituellement, a tendance à protéger ses arrières, à protéger ses enfants et que l'homme est habitué, de par l'histoire, à appliquer les normes, clairement, de prendre décision et position. Ce qui est très positif, mais on voudrait peut-être souhaiter de façon identique la même chose pour les femmes.

Alors, nous, on est en train, justement, de monter sur pied ce programme qui pourrait être une démarche, là, où la femme, autant que l'homme, serait préparée à envisager une médiation. Il y a des préparatifs qui pourraient entourer ça et qui pourraient, justement, avantager les conjoints ou les ex-conjoints sur cette base de médiation là, de partage, mais d'équité – je le dis bien – entre les femmes et les hommes. Je m'excuse, monsieur...

Mme Lévesque (Sylvie): On devient passionnée, hein? Ha, ha, ha!

Une voix: Oui.

Mme Loiselle: Étant donné que le temps est écoulé, justement, une fois que nous aurons terminé le projet de loi et que j'aurai un petit peu plus de temps, j'irai vous rencontrer, à Montréal, pour qu'on puisse échanger davantage sur...

Mme Lévesque (Sylvie): Ça nous ferait plaisir.

Mme Cadieux (Lise): Ça nous ferait un grand plaisir de vous accueillir tous, à ce niveau-là.

Mme Loiselle: En terminant, seulement vous rappeler un point qui a aussi attiré mon attention et que j'appuie. C'est quand vous dites, à la page 12, que «le ministre du Revenu doit à chaque année rendre public un rapport faisant état des indices», tout ça. Je trouve que c'est une très bonne idée.

Alors, au nom de mes collègues, je vous remercie de votre présence à cette commission. Ça a été très agréable de vous entendre. Merci.

Mme Lévesque (Sylvie): Merci beaucoup.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Blackburn: Merci. D'abord, je voudrais peut-être vous rassurer sur quelques points et aussi, en même temps, vous remercier à nouveau. Pour ce qui est de la sûreté de trois mois, à la différence de l'Ontario, il y a le ministère du Revenu, et le ministère du Revenu, je pense qu'il faut le dire ici, s'il n'est souvent pas très bien perçu comme percepteur, il est, par ailleurs, très bien perçu comme payeur: il paie déjà Logirente; il paie déjà les crédits à la TVQ. Il fait différents versements comme ça et il est bien perçu. J'aurais voulu le vérifier avec le Protecteur du citoyen, mais, à ma connaissance, on n'a pas de plaintes quant à sa capacité de bien assumer ses responsabilités là-dedans. Alors, je pense que c'est un avantage considérable.

Pour ce qui est de l'échéancier, effectivement, généralement, les lois entrent en vigueur au moment de la date de sanction. Sauf qu'il faut être conscient que c'est un système qui devra être mis en place avec toute la rigueur et la minutie nécessaires pour éviter que ça devienne quelque chose qui a des ratés, qui créerait plus d'inquiétude, finalement, et que ça nous prendrait peut-être des mois à rétablir.

Donc, on sait que juste développer le système informatique... Moi, les fonctionnaires me disent: Avant un an, neuf mois... C'est parce qu'on travaille pas mal fort. Mais, évidemment que les premiers exercices qui vont être faits, ça va être avec les ordonnances déjà enregistrées à la Justice ou à la Sécurité du revenu: il y en a 25 000 à la Justice, 12 000 à la Sécurité du revenu. Il y a moyen de commencer à tester, valider le système avec ça, mais il faudra le faire aussi, comme le dit le Protecteur du citoyen, avec une solide information pour donner à ces personnes-là les informations sur les possibilités du système. Ce n'est pas rien, là. Vous savez, c'est du droit nouveau qu'on fait là. Il faut vraiment agir avec beaucoup de doigté, beaucoup d'imagination et beaucoup de soin.

Pour ce qui est des points de service, à la différence – j'y reviens... Il est certain qu'un téléphone, c'est un téléphone, mais une ligne 1-800, c'est plus près que le centre Travail-Québec et c'est plus près que les anciens palais de justice, d'autant que le ministère du Revenu a déjà commencé à réfléchir à cette question et il pense qu'il devra affecter une personne, un agent ou une agente, unique sur un dossier. Il va y avoir une personne responsable de répondre à la demande de Mme Tremblay, quelque part, et qui aura toute l'information.

Pour ce qui est des deux semaines pour les employeurs, voilà...

Mme Loiselle: Une personne par dossier, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Comment?

Mme Loiselle: Éclairez-moi, là.

Une voix: Pas une personne...

Mme Blackburn: Non, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une agente...

Mme Loiselle: Non, mais c'est ce qu'elle a dit.

Mme Blackburn: Oui. Chaque dossier...

Mme Loiselle: Avez-vous écouté madame, avant de lever les yeux, là?

Mme Blackburn: Non. Je dis que chaque créancière, parce que ce sont surtout des créancières, trouvera au bout de la ligne 1-800 Mme Unetelle ou M. Untel, qui est responsable de son dossier, donc qui la connaît. Elle ne changera pas d'agent à chaque fois qu'elle va téléphoner. Il y aura une personne, au ministère du Revenu, qui sera attachée à son dossier.

Le Président (M. Lazure): Une pilote permanente.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Un «case load»...

Mme Blackburn: Hein?

Mme Loiselle: Un «case load» de dossiers.

Mme Blackburn: Oui, probablement. Il faudrait voir. Un «case load», c'est une charge de travail, en français. Ha, ha, ha! Alors...

Le Président (M. Lazure): Bon. Écoutez, nous sommes déjà au-delà de la limite...

Mme Blackburn: Alors, mesdames, je vous remercie infiniment de votre contribution. Et nul doute que, quand on aura procédé aux modifications et bonifications, on sera aussi intéressé à avoir votre avis avant de procéder de façon définitive. Merci.

Le Président (M. Lazure): Au nom de la commission, merci aux membres de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec. Je rappelle aux membres de la commission que nous ajournons jusqu'à demain, 10 heures, non pas dans cette salle-ci, mais dans la salle LaFontaine. Demain, 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 29)


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