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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 29 mars 1995 - Vol. 34 N° 7

Consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 60 - Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires


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Table des matières

Auditions

Remarques finales


Autres intervenants
M. Denis Lazure, président
Mme Solange Charest
Mme Lyse Leduc
M. Lévis Brien
Mme Claire Vaive
M. Russell Copeman
*M. Gérald A. Ponton, AMQ
*M. Gaston Charland, idem
*Mme Lisette L. Boyer, AMFQ
*Mme Louise Caouette, idem
*M. Gilles Rondeau, Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec
*M. René Pagé, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Lazure): À l'ordre! Alors, je rappelle le mandat de la commission: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Cusano (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Marsan (Robert-Baldwin), par M. LeSage (Hull) et M. Pinard (Saint-Maurice), par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Lazure): Merci. Je vous lis l'ordre du jour. À 16 h 22: Association des manufacturiers du Québec; suivie de l'Association de médiation familiale du Québec; et, enfin, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec.

Je rappelle les règles du jeu: le groupe ou la personne qui présente a 15 minutes, et ensuite la balance du temps est partagée équitablement entre 10 et 15 minutes chaque côté de la présidence.


Auditions

Sans plus tarder, M. le président de l'Association des manufacturiers, M. Ponton, à vous la parole. Vous êtes accompagné de M. Charland?


Association des manufacturiers du Québec (AMQ)

M. Ponton (Gérald A.): Oui, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de cette invitation.

Mme la ministre et membres de la commission, l'Association des manufacturiers du Québec tient à vous remercier de l'opportunité de faire valoir notre point de vue sur le projet de loi 60, le projet de loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

L'AMQ représente plus de 60 % des employeurs du secteur manufacturier québécois qui produisent au-delà de 70 % des biens manufacturiers du Québec. L'Association regroupe des entreprises de petite, moyenne et grande envergure, à travers le Québec. Les entreprises manufacturières assument un rôle de première importance à titre d'employeurs dans toutes les sphères d'activité économique.

D'entrée de jeu, M. le Président, notre Association est favorable au respect, par les individus, de leur responsabilité eu égard au paiement des pensions alimentaires. Le projet de loi 60 vient instituer un moyen universel pour remédier aux cas de délinquance constatés par le gouvernement et prévoit un moyen additionnel de se soustraire aux obligations dudit projet de loi. Au moment où les ressources du gouvernement affichent des limites évidentes, les employeurs s'interrogent sur la nécessité de mettre en place un mécanisme de collecte des pensions alimentaires universel. Cette nécessité doit être clairement démontrée car l'institutionnalisation d'un tel système représente, il faut l'admettre, un fardeau administratif pour l'employeur, et surtout, il ne faut pas l'oublier, une intervention dans la vie privée de ses employés.

Le secteur manufacturier québécois regroupe des entreprises structurées selon la taille et le type d'organisation choisis par la direction. L'application d'une loi facilitant le paiement des pensions alimentaires occasionnera une démarche de l'entreprise pour mettre en place et organiser un tel service. Les grandes entreprises ont un personnel compétent et dédié à l'administration de la paie; elles pourront probablement se familiariser plus rapidement à cette obligation. Toutefois, les PME procèdent de diverses façons en effectuant elles-mêmes l'administration de la paie ou en la confiant à des entreprises spécialisées. Dans ce cas, toute modification, M. le Président, nécessite alors, de la part du gouvernement, une information appropriée et très claire pour fins d'instauration d'un tel régime.

Peu importe la taille de l'entreprise, il y a des procédures administratives diverses. Les chèques de paie peuvent être déposés automatiquement ou remis en main propre à l'employé. Le résultat de retenues sur la paie risque fort d'être connu par les divers intervenants de la distribution du secteur paie; donc, l'employeur peut difficilement, et je dirais même ne peut pas garantir une confidentialité absolue de la condition personnelle d'un employé ou d'une employée.

Cette réalité ne doit pas échapper au législateur et mérite que les applications de la loi atteignent bien l'objectif visé, soit d'assurer le paiement des pensions alimentaires, et non pas d'augmenter les obligations des entreprises et l'irrespect de la vie privée. L'AMQ a toujours soutenu que toute action gouvernementale devait viser à limiter les inconvénients administratifs et s'attarder aux situations à corriger plutôt que d'instaurer un régime universel assujettissant tout le monde.

Dans le but d'assurer qu'un tel projet de loi limite au strict minimum les inconvénients administratifs pour l'employeur, certaines considérations doivent être prises en considération et analysées par le législateur. En premier lieu, l'exemption à la loi par le tribunal requiert des conditions sur lesquelles nous nous permettons d'exprimer des réserves. «Une sûreté suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant trois mois» présuppose que nos travailleurs ou travailleuses disposent d'un tel montant ou puissent l'emprunter. Nous vous soumettons que, dans beaucoup de cas, ce n'est pas possible pour les employés d'avoir recours à une telle sûreté.

Nous comprenons que cette garantie indique qu'une intervention du Fonds des pensions alimentaires nécessite trois mois. Pourquoi prévoir un tel délai et non pas un mois ou une période intermédiaire? Ce délai nous semble exagéré, difficilement applicable en pratique, et nous fournit une illustration évidente de l'inefficacité présumée du régime qui pourrait être proposé. Est-ce qu'une enquête de solvabilité ne serait pas suffisante? Le délai pourrait-il être moindre que trois mois? Est-ce que le consentement seul, qui, à notre avis, est la règle dans notre droit civil, ne devrait pas suffire?

Deuxièmement, les retenues prévues au projet de loi 60, à l'article 10, risquent de susciter de nombreux problèmes d'interprétation. De plus en plus de manufacturiers se dirigent vers des régimes d'intéressement des travailleurs ou travailleuses pour encourager la compétitivité de leurs entreprises. Ces bonis, M. le Président, prennent diverses formes et sont payés usuellement à la fin d'une période prescrite. Ces retenues prévues par la loi doivent donc être exprimées de façon à ce que l'employeur ne soit pas soumis à des problèmes d'interprétation quant à la partie saisissable du boni ou de la prime.

(16 h 30)

Parce qu'il faut bien se rappeler que la règle du 80-20 s'applique et, dans beaucoup, beaucoup de cas, nous avons affaire à de simples entrepreneurs qui n'ont pas toujours les ressources nécessaires pour interpréter les lois qu'ils sont chargés d'appliquer.

D'autre part, les employés payés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail pourront-ils se libérer de leurs obligations? C'est une précision que nous vous apportons parce que, dans la loi, vous savez tous que, lorsque la CSST prend le dessus sur l'employeur, le salaire n'est pas payé au salarié.

En troisième lieu, la notion de «patrimoine d'affectation autonome et distinct», présentée à l'article 16, oblige l'employeur à constituer une comptabilité distincte pour de telles opérations, à l'exemple des régimes complémentaires de retraite. L'intention du législateur, M. le Président, de prévoir les cas de faillite, liquidation ou cession s'avère fort louable, mais elle constitue une obligation sérieuse pour l'employeur. Cette disposition, à notre avis, devrait être éliminée et les dispositions générales de la Loi sur la faillite devraient dans ce cas s'appliquer.

Le quatrième point soulève la question de la solidarité. En effet, l'employeur, qui, malgré l'avis de retenue, ne procède pas à cette retenue, devient solidairement responsable de cette somme. Plusieurs autres interrogations sont soulevées par l'article 18: l'employeur devra prévoir un mécanisme de contrôle pour s'assurer qu'il rencontre toutes ses obligations; les délais, les circonstances particulières, tels les congés sans solde pour activité syndicale non rémunérés, les congés de formation, risquent d'obliger l'employeur à justifier ses gestes pour toute pension alimentaire non retenue. Au minimum, cette solidarité devrait être conditionnelle à une preuve que l'employeur n'a pas procédé avec diligence.

Cinquièmement, la constitution du Fonds des pensions alimentaires risque d'entraîner des frais. Ces frais, comme il est d'ailleurs prévu à l'article 29 du projet de loi, ne doivent pas, à notre avis, être à la charge de l'État ou de l'employeur, mais bien des utilisateurs. À cet égard, il faut indiquer clairement que les coûts d'un tel régime seront assumés par les utilisateurs et les bénéficiaires du Fonds des pensions alimentaires.

En dernier lieu, la confidentialité des informations doit être questionnée. Notre expérience dans l'industrie nous permet de constater que les employés masculins ou féminins préfèrent que de telles situations demeurent leur préoccupation. L'employeur ne doit pas être tenu responsable d'un manque à la confidentialité des renseignements, à moins qu'il n'ait agi d'une manière négligente, dont la preuve incomberait au plaignant. Ceci limiterait, à notre avis, les problèmes d'application liés à la confidentialité à l'intérieur des entreprises.

En conclusion, l'Association des manufacturiers du Québec vous a exprimé les limites qu'elle voit au projet de loi 60 et vous fait part de ses préoccupations minimales si le gouvernement décide d'aller de l'avant, comme c'est bien évidemment son intention annoncée. Tout en souscrivant aux objectifs du projet de loi, nous souhaiterions une orientation basée plutôt sur le mauvais payeur afin d'éviter une gestion complexe, délicate et coûteuse pour l'employeur aux lieu et place d'instaurer un régime universel applicable à tous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le président de l'Association. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Ponton, monsieur, bonjour et merci d'avoir accepté l'invitation de la commission de venir nous faire part de vos commentaires, recommandations et appréciation du projet de loi 60. Vous êtes au premier titre concernés par ce projet de loi, d'où l'importance de votre participation aux travaux de cette commission.

Lorsqu'on a réfléchi à ce projet de loi, on a examiné ce qui se faisait ailleurs, dans les autres provinces canadiennes et dans certains États américains, évidemment dans d'autres régimes européens. Parce que j'avais aussi une préoccupation dont je veux vous faire part, c'était de nous assurer qu'on ne mette pas nos entreprises dans des situations qui les rendent moins compétitives que l'Ontario ou ailleurs. Mais on sait que le système qu'on veut instaurer ici, déjà, c'est un système qui est instauré en Ontario et au Nouveau-Brunswick, les provinces, finalement, avec lesquelles on transige immédiatement. C'est peut-être moins vrai pour les grandes associations, l'Association des manufacturiers et vos membres, mais, de façon générale, pour les entreprises. Ça, ça a été un souci que j'avais, parce que je me disais: Il ne faut pas augmenter la charge des employeurs qui vienne handicaper leurs possibilités de développement comparativement, évidemment, à leurs compétiteurs immédiats voisins. Alors, je voulais vous rappeler ça.

Pour ce qui est de vos commentaires, il y en a plusieurs que je retiens; je voudrais juste revenir sur quelques-uns. Vous parlez de l'importance qu'accordent les Québécois, avec raison, à la vie privée, les questions touchant la vie privée. L'ordre de pensions alimentaires, c'est un jugement de la Cour et c'est public. C'est public, et qui plus est – parce que, moi, j'ai pris connaissance de ça comme députée – quand on veut, ils ne vous envoient pas seulement la décision de la Cour, lorsque vous demandez d'avoir copie du jugement, mais tout le jugement. Ça, c'est quelque chose qu'il faudrait corriger, à un moment donné; c'est en vertu du dernier Code civil. À mon avis, d'abord, c'est de la paperasse, puis il y a là-dedans des informations à caractère confidentiel; je n'avais vraiment pas besoin de ça. Alors, c'est déjà d'un ordre public.

L'autre chose, c'est que les saisies-arrêts, en vertu du Code de procédure civile, ça ne doit pas être beaucoup plus glorieux, et ça procède déjà dans vos entreprises. Pourriez-vous me dire ce qui pose problème par rapport à la saisie-arrêt, la retenue à la source?

M. Ponton (Gérald A.): Bien, c'est que – mon collègue, Gaston, M. Charland, va compléter la première partie de la réponse – globalement, ce qui se passe, c'est que vous avez raison en disant que le jugement est public, sauf que ce n'est pas publié dans le journal. Et, dans l'entreprise, lorsqu'un avis va entrer dans les services de gestion de contrôle ou de paie, bien, vous savez, c'est tout un petit monde et, quand le salarié va recevoir son chèque, son contremaître, dépendant de quelle façon les entreprises travaillent... Ce n'est pas toutes les entreprises où le chèque est déposé automatiquement à la banque. Alors, il y a des communications qui vont se faire qui, à notre avis, vont ébruiter la situation familiale particulière de M. Untel ou Mme Unetelle dans l'entreprise. Donc, de ce côté-là, ça va amener des répercussions. Puis, l'employeur, lui, avec la meilleure des volontés, ne pourra pas contrôler complètement le respect de la confidentialité, d'où la recommandation que nous vous faisons.

Deuxièmement, contrairement aux saisies-arrêts qui s'appliquent dans les cas de défaut ou dans les cas où des poursuites sont prises, c'est vrai que ça se passe, mais il y a beaucoup de cas où les gens n'ont pas de problèmes. En tout cas, il y en a qui respectent bien leurs obligations, puis ils paient bien. J'en connais plusieurs dans ce cas-là, du moins à ma connaissance, qui paient leurs obligations alimentaires à leur ex-conjoint ou conjointe et au bénéfice des enfants.

La norme de trois mois qui est retenue dans le projet va faire en sorte qu'il va y avoir beaucoup plus de cas que nous avons de saisies-arrêts actuellement parce que, dans la majorité des cas – puis M. Charland va compléter la réponse – beaucoup de travailleurs ou de travailleuses ne sont pas capables d'avoir trois mois de sûreté pour garantir le paiement de leurs prestations. Et vous allez vous buter à une universalité de mesures où j'aurais presque envie de vous dire que peut-être les deux tiers, si ce n'est pas les trois quarts, des employés qui sont sujets à des ordonnances vont peut-être avoir des retenues sur leur salaire parce que, de la façon dont le projet de loi est fait, le consentement doit être libre et éclairé, ça prend une sûreté de trois mois, puis il y a une autre petite condition qui s'applique.

Alors, il y a beaucoup, beaucoup de travailleurs qui ne pourront pas se prévaloir de l'exemption à cause de l'impossibilité d'obtenir la sûreté, ou même l'emprunt à la banque pour trois mois de pension. Et, dans l'entreprise, on va assister, en fait, à l'instauration d'un régime universel où beaucoup de gens vont être sujets à la déduction à la source, à la retenue-arrêt. Alors, c'est nettement beaucoup plus de cas que ce à quoi on assiste au niveau des saisies-arrêts actuellement.

Oui, Gaston, veux-tu ajouter?

Le Président (M. Lazure): M. Charland.

M. Charland (Gaston): Bien, je pourrais peut-être ajouter que, évidemment, lorsqu'on vous a apporté ces commentaires-là, on a fait un peu nos devoirs, on est allé vérifier avec les gens des entreprises, et je dois vous dire que dans plusieurs cas, ou la grande majorité des cas, j'apprenais des situations particulières, parce que les gens à qui je parlais me disaient: Bien, moi, je suis dans cette situation-là. J'ai réglé mes choses, mon employeur n'est pas nécessairement au courant.

(16 h 40)

Donc, lorsqu'on touche à la vie privée, on veut absolument s'assurer que l'information... Et je comprends que le jugement peut être de nature publique, mais il y a une différence entre le fait que le jugement soit de nature publique et qu'il y ait toute une procédure à respecter et que l'employeur puisse avoir cette information-là.

Là, ce qu'on vise, dans la vie privée, c'est lorsqu'on fait la distribution de la paie. Il faut bien comprendre, puis je l'ai indiqué là-dedans, que la distribution de la paie dans les entreprises manufacturières est faite de façon variable, mais il y a une des façons qui existe encore, c'est qu'on fait la distribution de main à main, par les superviseurs. À ce moment-là, on s'aperçoit qu'il y a des cas où, à un moment donné, il y a une différence de salaire. Ça fait que, ce que le superviseur va faire, c'est de vérifier le pourquoi. A-t-il fait une erreur lorsqu'il a rempli la carte de temps? À un moment donné, il va être obligé de poser des questions. Ça fait que ce respect-là de la vie privée... C'est un peu dans ce sens-là qu'on vous dit qu'un système universel...

Évidemment, vous allez toujours me dire que la personne pourra toujours essayer de se libérer de l'obligation qu'il y ait une retenue qui soit faite à la source, mais il reste que si tel est le cas, qu'il y a une retenue qui est faite à la source, à ce moment-là, la connaissance de ces faits-là va être portée à l'attention du personnel administratif et, fort probablement, va circuler à l'intérieur de nos usines. C'est ça qu'on veut respecter.

Mme Blackburn: Mais, regardez, moi, je vous dis qu'il y a environ 13 000 ordonnances par année. Vous avez les travailleurs autonomes, qui ne sont pas assujettis à la retenue à la source. Dans ceux qui sont assujettis à la retenue à la source, ils pourront, moyennant un dépôt d'une sûreté de trois mois, verser directement la pension au ministre du Revenu, sans être retenus à la source. Donc, on estime à quelque 10 000 les ordonnances de retenue à la source et il y a 3 000 000 de travailleurs au Québec.

J'ai toujours l'impression qu'il y a comme... je n'allais pas dire une exagération, là, mais c'est un peu excessif, les craintes, compte tenu de l'importance relative du nombre de personnes touchées dans les entreprises; 10 000 pour 3 000 000, ça ne m'apparaît pas quelque chose, là, qui devrait pénaliser si lourdement les entreprises mais, en même temps, l'objectif – je veux vous le rappeler parce que je pense pouvoir faire appel à ce que je dirais votre conscience sociale – c'est de mettre du pain sur la table des enfants. Il y a 325 000 enfants qui vivent dans des familles monoparentales au Québec, et on sait qu'il y en a 55 %, les débiteurs ou débitrices, qui ne paient pas. Donc, on a un problème qui s'apparente au problème des provinces voisines, au problème américain; on a examiné ça.

Quand vous me parlez, là, des difficultés, de la confidentialité, je veux vous entendre, mais ça semble toujours disproportionné par rapport au nombre de personnes touchées, comparativement au nombre d'employés, de travailleurs.

M. Charland (Gaston): M. le Président, il est évident que les propos qui nous sont apportés présentement confirment un petit peu le phénomène qui risque de se produire, là. On dit que le nombre de cas risque d'augmenter, si je comprends bien les propos qui sont amenés. Comment va-t-on faire pour s'assurer qu'il n'y aura pas une augmentation s'il y a une procédure qui prévoit, d'une façon bien formelle, une déduction à la source? Est-ce que la ministre peut nous garantir que le nombre de cas va ou non augmenter? Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point qu'on a apporté, c'est sur la sûreté qui est demandée. Les témoignages qui nous sont apportés, c'est que, fort souvent, surtout au niveau du personnel à l'heure, qu'on appelle, qui est payé à la semaine, on demande un délai de sûreté de trois mois. Donc, il risque d'y avoir des problèmes parce que, fort souvent, les gens ont des façons de prévoir leur budget, de sorte que le chèque hebdomadaire est important.

Même certaines entreprises disent: Écoutez, on va procéder à l'étape de déposer le chèque directement dans votre compte de banque; on va le faire, disons, à une période de toutes les deux semaines. Ça cause déjà des problèmes. Pourquoi on le fait à toutes les semaines? À cause que ça signifie quelque chose pour les employés. Ça fait que la deuxième partie, le trois mois, les commentaires que nous avons eus sont à l'effet que ça va limiter le nombre de personnes qui vont pouvoir s'exempter de la procédure.

Mme Blackburn: Je vous rassure tout de suite, là. Les ordonnances alimentaires, les jugements en ordonnance alimentaire, annuellement, c'est 13 000; ça ne peut pas augmenter, là. Je ne vois pas trop... à moins, évidemment, que tout le monde continue à se divorcer plus qu'ils ne se divorcent actuellement. Ça serait quasiment dramatique, j'espère qu'on a atteint... On a, à mon avis, j'espère, atteint un sommet.

M. Ponton (Gérald A.): Juste un petit point, M. le Président.

Mme Blackburn: Allez-y.

M. Ponton (Gérald A.): J'aurais peut-être une suggestion. La formulation de l'article 3...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ponton (Gérald A.): ...du troisième alinéa de l'article 3, fait qu'il y a plusieurs conditions qui doivent être rencontrées pour que le tribunal accorde une exemption que la ministre peut éliminer, aux cas de délinquance ou de défaut de payer la pension alimentaire, et peut-être que le gouvernement pourrait considérer un amendement où la première partie de l'article 3 s'arrêterait à la notion du consentement libre et éclairé. En d'autres termes, lorsqu'un juge, sur le rapport qui est fait devant lui, prononce une décision – les juges ont quand même beaucoup d'expérience, surtout avec les tribunaux de famille – de garder la notion «si les parties en font conjointement la demande et s'il est convaincu que leur consentement est libre et éclairé», ça pourrait être un cas d'exemption. Aussi, un autre cas d'exemption pourrait être celui qui dépose une sûreté équivalant à un mois ou six semaines, parce qu'on trouve qu'à trois mois beaucoup d'employés ne seront pas capables d'y avoir recours.

Alors, si les conditions sont cumulatives et que le juge ne peut pas accorder... C'est comme une suspension de permis de conduire: quand vous avez dépassé 15 points, c'est bien de valeur, mais le permis s'en va, le juge n'a pas de discrétion. Alors, le troisième alinéa ne donne pas de discrétion au juge quand les conditions ne sont pas rencontrées, et beaucoup d'employés ne pourront pas déposer le trois mois de sûreté pour obtenir l'exemption que leur consentement libre et éclairé leur permettrait d'obtenir. Alors, vous auriez intérêt, à mon avis, à respecter le choix.

Je comprends qu'il peut y avoir des cas de menaces ou quoi que ce soit, mais, ça, le tribunal peut le juger au moment de la preuve, quand il évalue le consentement libre et éclairé. Mais enlevez la notion de sûreté du troisième alinéa, faites-en un quatrième alinéa distinct. Le troisième alinéa est vraiment lourd, au point que peu de gens vont pouvoir s'en prévaloir.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le président. Alors, Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Seulement revenir sur le sujet. Je comprends votre préoccupation, parce qu'actuellement il y a 110 000 ordonnances de jugement. La ministre prévoit des... mais on ne peut jamais savoir vraiment l'augmentation, on ne peut pas savoir combien, à chaque année, de gens vont divorcer.

Moi, j'aimerais revenir à la page 3 de votre mémoire, quand vous parlez du fardeau administratif pour l'employeur. Dans le projet de loi, actuellement, c'est vrai qu'il y a des mesures qui peuvent paraître sévères pour les employeurs, quand on demande une gestion distincte, la création d'un compte en fiducie. Il y a aussi la responsabilité du «solidairement responsable» pour l'employeur avec le débiteur de la pension alimentaire; il y a aussi les amendes et sanctions pénales.

Si on arrivait peut-être à alléger ces mesures-là pour les employeurs, est-ce que ça pourrait vous paraître satisfaisant, si on leur laissait au moins la gestion? Et, dans le même ordre d'idées, seulement pour une information, est-ce que vous êtes dans l'obligation d'avoir une administration distincte pour administrer la TVQ et la TPS? Juste pour...

M. Ponton (Gérald A.): Bon. Sur la première partie de votre question, je voudrais simplement souligner que la solidarité... Tout comme un cas de saisie-arrêt, il ne s'agit pas, là, de demander une exemption pour ne pas qu'on soit conséquents avec les responsabilités qu'on doit assumer. En d'autres termes, la solidarité, on n'est pas contre, mais en autant qu'elle soit circonscrite à des cas de négligence. En d'autres termes, s'il est clair que j'ai reçu un avis et que la compagnie n'a pas retenu, bien, c'est bien de valeur, mais elle est responsable. Donc, la solidarité... Parce qu'il faut quand même qu'il y ait une mesure d'application, puis on n'est pas contre la notion de solidarité. La seule chose, c'est qu'on demande qu'elle soit circonscrite à des cas où c'est clairement de la négligence ou de la non-diligence de la part de l'entreprise. Ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, au niveau des coûts et de l'allégement administratif, avec la création d'un fonds distinct, bien, ce serait préférable de ne pas avoir de fonds distinct, parce qu'on pense que c'est la loi de la faillite qui doit s'appliquer. Quant aux coûts qui sont perçus, surtout au niveau de la PME, moins de la grande entreprise, l'article 29 du règlement, qui prévoit qu'un règlement peut être adopté au niveau des frais, pourrait permettre un allégement administratif en faisant en sorte que le coût du régime soit défrayé par les utilisateurs et les bénéficiaires, et non pas les employeurs.

Alors, je ne sais pas si Gaston a un troisième élément à rajouter au niveau des TPS, TVQ?

(16 h 50)

M. Charland (Gaston): Non. Bien, écoutez, notre seule connaissance, c'est les régimes complémentaires de retraite, où ça doit être fait dans un compte distinct. Ça suppose toute une comptabilité différente, hein? Est-ce qu'il y a utilité vraiment de faire une comptabilité différente pour prévoir des cas hypothétiques au niveau de l'incapacité de payer de l'employeur? Ce n'est quand même pas toutes les entreprises qui sont face à des problèmes financiers, c'est probablement des cas qui sont en nombre très restreint. Pourquoi mettre une procédure générale de patrimoine distinct? Ça donne certaines obligations à l'employeur, et de rendre compte aussi, et des frais.

Le Président (M. Lazure): Oui, M. le président.

M. Ponton (Gérald A.): Juste un petit point que je voudrais rajouter. En ce qui concerne la TPS, la TVQ, le ministère du Revenu a un privilège, en vertu de la Loi sur la faillite, alors, il n'y a pas de fonds distinct pour la TPS ou la TVQ, on doit remettre tous les 15 du mois suivant. Et, naturellement, il y a une responsabilité d'entreprise, avec des amendes si elle ne le fait pas. Et, dans les cas où l'entreprise fait une cession de ses biens ou une faillite, le ministère du Revenu du Québec, comme Revenu Canada, a un privilège dans l'actif de la faillite, avant les créanciers ordinaires. Et, moi, je pense qu'il pourrait en être de même au niveau des pensions.

Mme Loiselle: Merci. J'aimerais vous entendre davantage quand vous dites en bas de page, à la page 3: L'employeur ne peut garantir une confidentialité absolue de la condition personnelle d'un employé. Je ne sais pas si vous pourriez peut-être élaborer, donner les conséquences de ça au sein d'une entreprise.

M. Ponton (Gérald A.): C'est-à-dire les conséquences... D'abord, Mme la ministre faisait tantôt mention qu'un jugement est public. Moi, je disais: Oui, mais il n'est pas publié dans le journal. Beaucoup de gens dans l'entreprise tiennent à conserver le caractère privé de leurs relations matrimoniales, j'imagine. Et, dans la mesure où ces gens-là ne pourraient remplir les conditions de l'article 3, entre autres, le troisième alinéa, il y aurait une saisie ou un avis qui serait envoyé à l'employeur, au service de paie. Et là j'imagine que le superviseur de l'employé serait informé de la démarche, parce qu'on effectuerait une retenue à la source sur la paie de l'employé.

Donc, à l'intérieur même de l'entreprise, mon expérience, surtout au niveau des cadres, c'est comme ça que ça risquerait de se passer. Mais, au niveau d'un plancher d'usine, ça risquerait d'être plus diffusé dans l'entreprise au point de vue communication de la situation. C'est un peu comme une saisie de salaire, vous savez. Alors, je pense que le gouvernement n'aurait pas intérêt à multiplier les cas. Vraiment, les cas de défaut, je pense qu'il faut, pour assurer que le pain soit sur la table des enfants, même des conjoints ou conjointes, qu'on supporte ça. Mais, en allégeant les conditions de l'article 3, vous allez permettre au consentement des conjoints de s'exprimer. Puis, là, la compagnie, s'il n'y a pas de défaut, elle ne sera jamais informée qu'il y a une retenue sur le salaire qui doit être faite. Parce que vous ne pouvez pas empêcher que ça se sache à l'intérieur de l'entreprise. Gaston?

M. Charland (Gaston): Non.

Mme Loiselle: Je reviens sur le consentement mutuel, parce que vous avez tantôt dit que, d'après vous, d'après l'étude que vous avez faite ou le questionnement, plusieurs travailleurs ont de la difficulté avec la sûreté de trois mois.

M. Ponton (Gérald A.): Oui.

Mme Loiselle: À pouvoir arriver à payer la sûreté de trois mois. Dans les situations où les couples s'entendent sur la façon qu'ils veulent organiser leur rupture et leur nouvelle vie, puis que le consentement est accepté, pensez-vous qu'on va créer deux classes de gens: ceux qui peuvent se payer la sûreté, ceux qui sont mieux nantis, qui ont plus de revenus, et ceux qui ont moins d'argent, puis, à ce moment-là, ils vont se sentir un petit peu coincés pour payer la sûreté?

M. Ponton (Gérald A.): Absolument pas. Je pense qu'un travailleur spécialisé, qui a un gagne-pain dans la moyenne du revenu national ou même en bas, peut donner un consentement libre et éclairé et respecter ses engagements. Alors, si vous créez un quatrième alinéa à l'article 3, en mettant l'ordonnance de trois mois comme étant la sûreté, la sûreté ou la période moindre qu'on vous recommande, là, je pense que vous allez diminuer le nombre de cas susceptibles d'avoir recours à la déduction à la source.

Parce que votre objectif, ce n'est pas de saisir tout le monde à la source ou de déduire tout le monde à la source, c'est de s'assurer que les pensions alimentaires sont payées. Alors, quand deux conjoints font une entente dans les critères que vous nous décrivez, M. le Président, on pense que le juge devrait apprécier le consentement libre et éclairé et, après ça, ne pas exiger une sûreté de trois mois, parce qu'il y a des cas où ça ne serait pas possible d'y donner suite. Le seul recours possible, ça va être la saisie de salaire. Alors, on ne pense pas que ces cas-là... S'il y a défaut, d'accord, mais, s'il n'y a pas de délinquance, on ne voit pas pourquoi un employé ou deux conjoints qui donnent leur consentement libre et éclairé devraient, en plus, déposer une sûreté de trois mois. Je pense que ce n'est pas nécessaire.

Parce que le troisième alinéa, c'est ce qu'il nous dit, Mme la ministre. Il y a trois conditions dans l'article, le troisième alinéa. Il y a: les parties en font conjointement la demande; si le tribunal est convaincu que leur consentement est libre et éclairé; et si le débiteur dépose au greffe du tribunal une sûreté suffisante pour garantir le paiement des pensions. Nous, on pense que ce dernier alinéa, surtout dans un contexte où il y a consentement mutuel, entente entre les parties, qu'il n'y a pas de chicane, ça ne devrait pas être nécessaire. On devrait en faire un alinéa distinct.

Mme Loiselle: Merci. Pour les travailleurs saisonniers, est-ce que vous prévoyez des problèmes pour effectuer les retenues à la source?

M. Charland (Gaston): On a identifié quelques problèmes qui peuvent être occasionnés, les travailleurs saisonniers, mais j'ai identifié aussi les congés sans solde...

Mme Loiselle: Les bonis aussi.

M. Charland (Gaston): ...les congés de formation, les travailleurs qui ont un accident de travail, la loi des accidents de travail... La Commission de la santé et de la sécurité du travail dit que l'employeur est responsable des premiers 14 jours de paiement. Surtout dans des PME, habituellement, c'est la CSST qui paie directement l'employé. Donc, il faut être prudent de ce côté-là, regarder les exceptions et s'interroger: Est-ce qu'il est possible pour l'employeur d'administrer ça logiquement, sachant qu'après 14 jours l'employé va être payé directement par la CSST? Qu'est-ce qui va se passer dans son obligation de déduire à la source?

Mme Loiselle: O.K. Dans la vie de tous les jours, si le projet de loi tel que stipulé, tel que libellé est adopté, croyez-vous que, comme dans des petites compagnies... Je posais la question à certains groupes. Le monsieur fait de l'embauche, est à la recherche d'employés. C'est une petite compagnie. Actuellement, il a une dizaine d'employés; il n'a pas à faire de retenues à la source pour des débiteurs alimentaires. Il a quatre, cinq candidats devant lui et il y en a deux peut-être qui sont des débiteurs alimentaires. Pensez-vous, en réalité, sur le terrain, qu'il va humainement... que son choix va plutôt aller vers les trois autres, à cause des restrictions pour l'employeur?

M. Ponton (Gérald A.): Bien, d'abord, il y a une interdiction dans la loi de faire ça.

Mme Loiselle: Oui, mais il faut le prouver, là.

M. Ponton (Gérald A.): Pas plus, je pense, que d'embaucher quelqu'un aujourd'hui, du personnel féminin, parce qu'on craint qu'elle tombe enceinte. Je pense que les employeurs ont beaucoup...

Mme Loiselle: Comme par le passé, oui.

M. Ponton (Gérald A.): ...évolué à ce niveau-là et, honnêtement, je ne pense pas – en tout cas, dans mon livre à moi – qu'un débiteur, qu'un candidat soit défavorisé. Gaston?

Mme Loiselle: Votre réponse me rassure.

M. Charland (Gaston): M. le Président, la réponse est claire et nette, c'est non. Ce n'est pas un motif. La seule crainte qu'on peut avoir, c'est le fait que quelqu'un puisse invoquer que c'est à cause de ça qu'il lui arrive un problème d'emploi. Mais, là, il y a la Loi sur les normes qui s'applique, il y a toute une procédure additionnelle que vous accréditez. C'est la seule préoccupation qu'on peut avoir, parce que ce n'est pas tout le monde qui arrive avec le même degré d'honnêteté. Quelqu'un pourra toujours invoquer qu'il a des problèmes d'emploi liés à ce fait-là mais, en général, les manufacturiers, je peux vous dire que ça ne nous cause pas un problème, la question que vous posez.

Mme Loiselle: C'est rassurant. Je vous remercie beaucoup de cet échange, de votre participation à cette commission.

M. Ponton (Gérald A.): D'ailleurs, M. le Président, une petite anecdote: J'ai embauché justement une personne de sexe féminin au début décembre puis, deux semaines après, elle m'a annoncé qu'elle était enceinte; alors, je l'ai félicitée. Je pense qu'aussi, à ce niveau-là, les employeurs ont fait des pas de géant.

Mme Loiselle: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lazure): Merci. Mme la ministre, pour conclure.

Mme Blackburn: Oui, merci. Petite information: la sûreté peut être constituée en argent, en obligations, en lettres négociables, en bons de garantie d'assurance, en lettres de garantie, comme une marge de crédit à la banque, autant de moyens. C'est très large, il ne s'agit pas juste de mettre le 1 500 $ sur la table, il y a d'autres façons de le faire.

L'autre information: le Fonds est assumé par le ministère du Revenu. Je voulais vous rassurer là-dessus. Moi, ce qui m'étonne un peu, c'est que j'ai le sentiment que vous me dites que c'est plus honteux de payer une pension alimentaire que de faire saisir son salaire pour dettes. Moi, j'ai comme des petits problèmes de perception. Je pense plutôt, moi, que quelqu'un est plus respectable lorsqu'il honore ses obligations à l'endroit de ses enfants. Il me semble que c'est en train de changer, c'est pour ça que j'ai un peu plus de difficultés à vous suivre là-dessus.

(17 heures)

Je voudrais vous dire aussi, puis ensuite je vous écoute: Les ordonnances actuelles pour les bons payeurs n'entrent pas dans le système, sauf si les deux en font la demande ou s'il y a défaut de paiement. Donc, au terme... Quand on parle de 130 000 ordonnances, c'est après 10 ans, c'est quand le système fonctionnera à capacité. Mais il va commencer par ramasser les ordonnances qui sont à la Justice, et ainsi de suite, et celles qui vont venir après l'entrée en vigueur de la loi. Mais ça ne commence pas à 130 000, là, c'est évident, pour corriger l'impression que ça aurait pu laisser tantôt; 130 000, c'est ce qu'on appelle le rythme de croisière, 10 ans. Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission.

M. Ponton (Gérald A.): Oui. Si vous permettez, M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Lazure): Oui, M. Ponton, votre dernier mot.

M. Ponton (Gérald A.): ...j'aurais juste un point...

Le Président (M. Lazure): Oui.

M. Ponton (Gérald A.): ...rapidement.

Le Président (M. Lazure): Oui.

M. Ponton (Gérald A.): D'abord, au niveau de la perception, vous ne pourrez pas empêcher les gens d'être suspicieux s'il y a une saisie de salaire qui se fait via un avis du ministère du Revenu. Nous, on ne vous dit pas que c'est honteux, au contraire. Mais ce qu'on vous recommande, c'est de faire place au consentement libre et éclairé des conjoints qui s'entendent et qui n'ont pas les moyens de déposer. Même si la notion de sûreté est très vaste, avec des obligations, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas ces sommes-là disponibles. Et, si vous en faites une condition alternative et vous donnez place ou préséance au consentement des parties, tel que contrôlé par le tribunal, d'abord, vous allez permettre aux gens d'honorer leurs obligations, leurs engagements dans le respect de la vie privée, vous allez rencontrer les deux objectifs, et ils auront toujours la possibilité de déposer une sûreté. Si jamais ils deviennent délinquants pour toutes sortes de raisons, le moyen de la sûreté pourrait être enclenché, comme quatrième élément, avec les conséquences que ça va amener quand vous avez une saisie de salaire dans toute entreprise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): La commission remercie l'Association et ses deux représentants, et nous allons ajourner pour 30 secondes avant d'entendre le groupe suivant.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission invite maintenant l'Association de médiation familiale du Québec, représentée par Mme Lisette Boyer, présidente, et Mme Louise Caouette, conseillère. Alors, mesdames, la parole est à vous. Nous vous écoutons.


Association de médiation familiale du Québec (AMFQ)

Mme Boyer (Lisette L.): L'Association de médiation familiale du Québec est une association qui existe depuis 1985 et regroupe actuellement 300 membres médiateurs, membres de cinq ordres professionnels, soit avocats, conseillers et conseillères d'orientation, notaires, psychologues et travailleurs sociaux et les médiateurs des centres jeunesse.

Les objectifs de l'Association sont la promotion et le développement de la médiation et le perfectionnement de ses membres, ceci dans le but d'assurer une meilleure qualité de la pratique de la médiation pour la protection du public. Notre Association définit la médiation familiale comme une méthode de résolution de conflits basée sur la coopération et par laquelle un tiers impartial et qualifié aide les membres de la famille à élaborer eux-mêmes une entente viable et satisfaisante pour chacun. Cette définition élaborée par notre Association est inscrite dans notre code de déontologie.

Nous voulons vous remercier, M. le Président et Mme la ministre, de nous avoir invités à faire des représentations à cette commission. Nous tenons cependant à vous dire que, pour nos membres du conseil d'administration, dont le travail est uniquement bénévole, le délai a été très court. Malgré tout, nous avons tenu à être présents et à vous souligner certains points sur le projet de loi, surtout en relation avec le travail de la médiation. Nous partageons l'inquiétude générale quant au non-respect de l'obligation alimentaire par plusieurs débiteurs et reconnaissons qu'il y a un besoin urgent d'agir.

La médiation est un processus volontaire. Les conjoints ou parents ou conjoints et parents entreprennent le processus de la médiation pour arriver à une entente satisfaisante pour tous. Quant aux pensions alimentaires, les conjoints et parents élaborent eux-mêmes, selon le besoin des enfants, à l'aide du médiateur, le montant qui sera versé à titre d'aliments pour l'autre conjoint ou/et pour les enfants. L'entente des parties est, par la suite, entérinée par le tribunal et deviendra jugement.

Deux études, une canadienne dirigée par Richardson, et l'autre américaine, par Joan Kelly, concluent que les ententes reliées à la pension alimentaire élaborées en médiation sont plus appropriées aux besoins des enfants et du conjoint, selon le cas, et mieux respectées, ce qui élimine presque tout retour au tribunal par la suite pour des requêtes en modification des pensions alimentaires. Les médiateurs québécois font les mêmes observations pour leurs clients de la médiation. Les conclusions observées dans les recherches ont aussi été observées par les conjoints et parents et par les médiateurs eux-mêmes.

Particulièrement avec l'article 3.3°, le projet de loi stipule que les parties peuvent faire conjointement une demande pour être exemptées de l'application de la loi. Cependant, nous considérons que l'obligation pour le débiteur alimentaire de déposer au greffe une sécurité pour garantir le paiement de trois mois est aller à l'encontre de la démarche que les parties ont faite en médiation. Cette sûreté nous paraît lourde et peut être onéreuse.

L'article 4 indique que, lorsque les parties feront conjointement la demande ou lorsque le débiteur a fait défaut de verser la pension alimentaire, le processus de la perception sera mis en marche d'une façon rapide et efficace pour que le créancier puisse obtenir le plus rapidement possible l'argent perçu. On pourrait peut-être se permettre de suggérer que, dans les consentements à jugement qui sont le résultat d'une médiation, puissent être indiqués, dans un premier temps, la demande d'exemption par les conjoints et, dans un deuxième temps, le consentement à ce que, à défaut de respecter leur entente, le mécanisme se mette en application sans autre délai ou avis. Ces modalités pourraient peut-être remplacer l'exigence d'une sûreté pour les gens qui ont fait une entente par le processus de la médiation.

Évidemment, vous le savez, la loi 14, qui modifie la procédure pour permettre aux juges d'ordonner la médiation, loi assortie d'un règlement sur la médiation familiale, adoptée et sanctionnée en mars 1993, n'est toujours pas en vigueur. Évidemment, nous espérons toujours que la mise en vigueur viendra bientôt, ce qui permettrait certainement de réduire les délais et les déboursés et honoraires judiciaires pour les citoyens et pour l'État.

En terminant, nous voudrions, encore une fois, souligner qu'il est important d'avoir un processus de perception pour les débiteurs contrevenants. Plus il y aura des recours à des modes alternatifs de résolution de conflits au niveau de la famille, moins les coûts sociaux seront élevés. C'est dans ce sens que nous continuons à promouvoir la médiation et à vous demander d'inciter des mesures dans le meilleur intérêt des parents, des enfants et de la société en général. Merci.

Le Président (M. Lazure): Merci beaucoup, Mme la présidente. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Mme la présidente, Mme Boyer, et Mme Caouette, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Nos excuses pour le délai qui a effectivement été court, nous en convenons. Nous voulons procéder assez rapidement pour que la loi soit adoptée dans la présente session, parce que ce sont des systèmes qui prennent du temps à développer. On voudrait pouvoir la mettre en vigueur le plus rapidement possible. Alors, ce qui fait que, plus on ajoute les délais, évidemment, et y compris ceux de la consultation...

(17 h 10)

Mme Boyer (Lisette L.): On était toutefois très heureuses d'être là.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. Moi, je suis comme... Je trouve que l'idée de la médiation... Ça nous est revenu à plusieurs reprises. Moi, je ne suis pas celle qui préconise l'affrontement. Alors, il est évident que je suis sensible à cette approche. Mais on me dit que la loi qui intervient juste au moment où les procédures de divorce et de jugement sont amorcées, ce n'est pas aussi efficace que si c'était comme obligé avant même d'arriver en Cour.

Mme Boyer (Lisette L.): Là-dessus, on est tout à fait d'accord. Mais ça avait été un choix gouvernemental, une question de coût, de ne faire qu'une loi qui permettrait d'ordonner après qu'il y ait des procédures. Il y a eu beaucoup de débats là-dessus. Procédures, ça veut dire que ça peut être après une longue bagarre juridique, mais ça peut être aussi au tout début, après les procédures, et la loi est assortie d'un règlement. Ce règlement concerne principalement l'accréditation des médiateurs...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Boyer (Lisette L.): ...et, actuellement, il y a plus de 300 professionnels québécois qui sont déjà accrédités, ce qui veut dire qu'il y en a dans toutes les régions du Québec. Mais la loi n'étant pas en vigueur...

Mme Blackburn: Elle n'a pas été promulguée.

Mme Boyer (Lisette L.): ...ce règlement n'est pas en force. Donc, les personnes qui veulent s'improviser médiateurs ont encore tout le loisir de le faire. Alors, je sais que, actuellement, les ordres professionnels qui sont des organismes accréditeurs de même que les centres jeunesse entrent tous en contact, de même que notre Association, avec le ministre de la Justice pour lui demander qu'au moins cette partie-là de la médiation, du règlement de la loi soit en vigueur. Et on comptait aussi sur la loi pour être une occasion de faire connaître davantage la médiation. Malheureusement, ce n'est pas encore suffisamment connu et les gens n'ont pas encore le réflexe de penser à la médiation quand ils se séparent. Mais les recherches qu'on vous a citées rencontrent tout à fait les observations des médiateurs et les observations de nos clients en médiation selon lesquelles les pensions alimentaires fixées sont beaucoup plus appropriées aux besoins et sont mieux respectées. Il y a très peu de retours au tribunal quand ce sont les personnes impliquées qui ont elles-mêmes élaboré leurs ententes.

Mme Blackburn: Avez-vous des pourcentages de réussite? Est-ce que vous avez des données factuelles là-dessus?

Mme Boyer (Lisette L.): Bien, on n'a pas de recherches que je pourrais qualifier de scientifiques...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Boyer (Lisette L.): ...mais on se rend compte que, si on parle de médiation réussie en voulant dire que les objectifs ont été rencontrés au niveau des sujets choisis, il y a environ 70 % de réussite.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, ça veut dire que ça vaut la peine.

Est-ce que... Et ça sera la dernière question. J'examine un peu une hypothèse avec mes collègues de la Santé et des Services sociaux, la présidente du Conseil du trésor, la Justice et la Sécurité du revenu, mettre un peu ces personnes-là ensemble, interministérielle, pour voir comment on pourrait procéder de façon un peu plus en prévention. Là on s'en va du côté de la médiation familiale, c'est une chose. Mais il pourrait peut-être y avoir des approches qui évitent l'éclatement de la famille. Évidemment, l'État n'a pas des fonds indéfinis, là. Mais je me demande: Est-ce qu'on pourrait envisager une approche qui n'intervienne pas juste au moment où les choses se sont trop gâtées pour qu'il y ait des retours en arrière?

Mme Boyer (Lisette L.): Bien sûr, moi, avant d'être médiateur familial, je suis aussi thérapeute familiale. Alors, je pense qu'on a besoin de mesures d'aide à la famille. Mais ce que je peux vous dire en regard de la médiation, c'est que, quand il y a médiation au moment d'une séparation, ça favorise la réorganisation de la famille dans ce sens où on peut dire: Les conjoints se quittent, mais les parents demeurent. Donc, c'est une approche qui responsabilise beaucoup les parents dans leur rôle de parents.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Bienvenue à cette commission. Tout d'abord, d'entrée de jeu, j'avoue avec vous que, la loi 14, elle est adoptée, mais il faut la mettre en vigueur le plus tôt possible au niveau de la médiation familiale. Et j'offre publiquement toute la collaboration à la ministre si on devait modifier ou bonifier la loi. On va travailler en collaboration étroite avec la ministre à cet égard-là, étant donné l'importance de la médiation familiale.

J'aimerais vous poser quelques questions à l'effet que le projet de loi, maintenant, pour la perception des pensions alimentaires... Le transfert de la gestion du ministère de la Justice au ministère du Revenu. On parle souvent que le ministère du Revenu, actuellement, envers sa clientèle, n'a pas un aspect des plus humains. Il est plutôt froid. Et j'aimerais savoir si vous avez des inquiétudes à ce niveau-là, que, maintenant, la perception des pensions alimentaires, c'est le ministère du Revenu qui va prendre ça en main.

Mme Boyer (Lisette L.): Mais notre inquiétude, elle est surtout à l'effet que ce principe de demander... On considère que les clients de la médiation vont demander d'être exemptés de la perception automatique parce que ça va à l'encontre de leur démarche. Actuellement, c'est une démarche volontaire. Tous nos clients viennent volontairement. Ils peuvent avoir été référés par un juge, ils peuvent avoir été référés par des avocats, mais ils viennent toujours volontairement. Alors, ça va à l'encontre de cette autodétermination que, par la suite, d'aller leur imposer d'avoir une perception automatique. Ce sont des personnes qui vont demander d'être exemptées et on considère que la sûreté n'est pas nécessaire pour ces personnes-là.

Mais il est toujours important – la nature humaine ayant ses failles – qu'il y ait un mécanisme qui soit rapidement mis en place si le débiteur ne paie pas sa pension alimentaire. Mais on voudrait préserver les principes de base de la médiation, c'est-à-dire l'autodétermination, le fait que ce soient les personnes elles-mêmes qui fassent leurs ententes, le médiateur étant un tiers qui les aide. Mais, les négociateurs, dans la médiation familiale, ce sont les personnes impliquées. Alors, en matière de séparation et de divorce, ce sont les conjoints eux-mêmes, comme conjoints et surtout comme parents.

Mme Loiselle: D'accord, ça va.

Mme Boyer (Lisette L.): Alors, on n'est pas allés sur ce terrain-là du ministère du Revenu.

Mme Loiselle: Ministère du Revenu... O.K.

Mme Boyer (Lisette L.): On en est restés plutôt aux principes de base de la médiation et à la façon de travailler en médiation.

Mme Loiselle: Justement, au niveau du travail, de l'information et des contacts avec les gens. Actuellement, il y a 59 points de services au Québec. Avec le projet de loi, on va en abolir plusieurs pour en garder 16. Il y a des organismes qui nous ont montré des inquiétudes du fait qu'on abolissait quelques points de services, pour, surtout, la clientèle qui est analphabète ou non fonctionnelle.

Mme Boyer (Lisette L.): Des points de services dans quel domaine? Je n'ai pas bien compris.

Mme Loiselle: Au niveau de la perception, au niveau de l'information, tout ça, là.

Mme Boyer (Lisette L.): Ah, O.K.

Mme Loiselle: Et, dans les régions éloignées, ils voient un certain désavantage pour ces femmes-là, parce qu'il n'y aura plus de contact direct avec le percepteur, comme avant là. Et c'est seulement, maintenant, ce qu'on va mettre en place, une ligne 1-800, et les gens pourront téléphoner directement, mais ça va être une personne qui va toujours avoir le même dossier. Si vous téléphonez, il va toujours y avoir une même personne qui va vous répondre, qui va toujours avoir le suivi de votre dossier. Je voudrais vous entendre sur ça, du fait qu'on abolisse les points de services dans certaines régions du Québec, au niveau du contact avec les gens, contact direct versus la ligne téléphonique.

Mme Boyer (Lisette L.): Vous savez, en médiation, nous, on a très peu de nos clients qui ont recours au percepteur. Les clients de la médiation, ils les paient, leurs pensions. Mais je pourrais vous apporter toute la dimension, par exemple, du... Alors, ils n'ont pas beaucoup de contacts avec les percepteurs parce que, les pensions, elles sont payées. Ce qui, actuellement, fait problème, c'est toute la question des incidences fiscales de la contribution financière, et actuellement il y a beaucoup de personnes qui choisissent de contribuer sans que ce soit sous forme de pension alimentaire pour se mettre à l'abri de toute l'incidence fiscale qui appelle un travail très complexe.

Mme Loiselle: D'accord. Il y a un point, en terminant, que j'aimerais que vous élaboriez un peu plus dans votre mémoire. C'est à la deuxième page. Quand vous dites: On pourrait peut-être se permettre de suggérer que, dans les consentements à jugement qui sont le résultat d'une médiation, puissent être indiqués, dans un premier temps, la demande d'exemption... Ce paragraphe-là, pourriez-vous élaborer un petit peu plus?

(17 h 20)

Mme Boyer (Lisette L.): Oui. On a préparé ce court mémoire, quelques membres du C.A., et une des membres du C.A. qui est avocate, qui ne fait qu'une pratique de droit familial et de médiation familiale, a eu connaissance qu'en Ontario on oblige les personnes à produire un document à l'effet qu'elles sont allées en médiation, avec qui elles sont allées en médiation, et on encourage toujours d'avoir un conseil juridique indépendant quand il y a la médiation familiale. Alors, il semble qu'en Ontario on exige aussi de produire un document à l'effet de qui a donné le conseil juridique, que les noms des conseillers juridiques apparaissent. Alors, c'est un peu influencés par ça qu'on s'est dit: Il pourrait y avoir un consentement qui serait produit à l'effet que, si le paiement n'est pas fait, tout de suite le mécanisme peut être enclenché pour avoir une perception automatique.

Mme Loiselle: Je vous remercie beaucoup. Merci beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, pour conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Merci, mesdames. J'ai une petite question. Est-ce que, à la suite de la médiation, il y en a qui décident de ne pas poursuivre, de ne pas aller devant le juge et de conclure une entente sur une base consensuelle?

Mme Boyer (Lisette L.): On produit, après une médiation, un document qu'on appelle «projet d'accord» ou «mémorandum des ententes». Ce document n'est ni un contrat, ni un consentement, alors n'a pas d'effet juridique. La réalité, c'est qu'actuellement il y a beaucoup de conjoints et parents qui viennent en médiation qui vivent à l'essai leurs ententes avant de s'adresser au tribunal pour les faire entériner. Mais ça n'a pas force de loi. De la même façon que, quand des conjoints décident que leur contribution financière ne sera pas sous forme de pension alimentaire, c'est notre responsabilité de les informer qu'il n'y aura pas de possibilité, dans la situation actuelle, d'aller chez le percepteur, parce qu'ils n'ont pas de jugement à ce moment-là. Et, même si leur entente est entérinée dans un jugement, si elle n'est pas sous forme de pension alimentaire, ils ne peuvent pas aller chez le percepteur.

Mme Blackburn: Nous, la sûreté, dans tous les cas où il n'y a pas retenue à la source ou ordre de paiement, c'est l'assurance qu'on veut donner aux enfants que, si ça se gâte, les rapports se gâtent entre les parents, lui, les aliments vont rentrer sur la table. C'était ça, l'assurance.

Mais j'aimerais un peu... On a encore une petite minute?

Le Président (M. Lazure): Ça va, oui.

Mme Blackburn: ...vous entendre sur... Parce que ça a l'air beau puis j'y crois, mais, en même temps, qu'est-ce qu'on fait avec la violence conjugale? On sait qu'elle est omniprésente. Il n'y a pour ainsi dire pas de matin où je n'ouvre pas le journal, comme vous sans doute, sans trouver des cas de violence innommable.

Mme Boyer (Lisette L.): La violence – peut-être que Louise aura des choses à ajouter – c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Le règlement sur la médiation familiale prévoit toute la formation requise pour devenir médiateur familial accrédité, et ça a été à la suggestion du Conseil du statut de la femme qu'il y ait un minimum de sensibilisation de trois heures sur la violence conjugale ou intrafamiliale. Et on encourage les médiateurs à aller se chercher plus de formation que trois heures de sensibilisation, si, déjà, ils ne l'ont pas.

Actuellement, les tendances sont un peu partagées. Il y en a qui considèrent qu'aussitôt qu'il y a de la violence il ne doit pas y avoir de médiation. Et, par contre, on a des moyens d'évaluer quel type de violence il y a et, surtout, ce qu'il est important d'évaluer, c'est la capacité de négocier de chaque conjoint. Parce qu'il peut y avoir eu certains épisodes de violence et c'est important de bien les évaluer. Il reste quand même une capacité de pouvoir négocier, c'est-à-dire pouvoir affirmer des demandes, apporter des réponses adéquates aux demandes de l'autre. Mais je peux vous dire qu'on est très vigilants quant à toute cette question de violence.

Mme Blackburn: Êtes-vous souvent confrontés à des gestes, à des paroles ou à des actes violents dans vos médiations? Est-ce que c'est exceptionnel ou si c'est le tiers des cas, 40 % des cas? Comment ça se présente?

Mme Caouette (Louise): Ce n'est pas facile de répondre à cette question-là. Des actes violents, moi, pour ma part, je n'en ai pas eu, jamais, en médiation. Des paroles qui, à un moment donné, peuvent être d'une nature un peu plus violente, c'est sûr qu'il peut y en avoir. Maintenant, moi, je pense que, pour compléter ce que Mme Boyer a dit, l'aspect liberté et capacité de donner des consentements ou de faire une négociation libre en médiation est un souci vraiment de base, et puis, évidemment, dans certains cas, la violence va empêcher ça. Et elle devra être suffisante pour mettre fin à ce processus-là. Dans d'autres cas, cette liberté-là, elle peut être quand même présente.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie de votre...

Mme Boyer (Lisette L.): Si vous me permettez d'ajouter, Mme la ministre, dans le projet de loi 14, c'est bien établi que le juge doit s'assurer qu'il y a un équilibre des forces avant de pouvoir ordonner une médiation. C'est une préoccupation qui est de tous les niveaux, actuellement.

Mme Blackburn: Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Et on va vous souhaiter une bonne fin d'après-midi.

Mme Boyer (Lisette L.): Merci.

Le Président (M. Lazure): La commission remercie les représentants de l'Association de médiation familiale du Québec et ajourne pour 30 secondes avant de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission est heureuse de recevoir maintenant l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; son président, M. Gilles Rondeau; Mme Hélène Montminy, coordonnatrice de l'exécutif pour la région 03-12; et M. René Pagé, secrétaire et directeur général. À vous la parole, messieurs et madame.


Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec

M. Rondeau (Gilles): Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés. L'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec représente près de 4 000 travailleuses et travailleurs sociaux qui interviennent auprès de familles, d'enfants et de personnes seules qui sont aux prises avec divers problèmes sociaux. Notre pratique quotidienne, en cabinet privé ou à l'intérieur des CLSC, des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse, des centres hospitaliers, des centres d'accueil ou des organismes communautaires, nous met régulièrement en contact avec des familles qui ont connu séparations et divorces.

Les travailleurs sociaux sont à même de constater la grande vulnérabilité d'une forte proportion de ces familles, qui sont très majoritairement dirigées par des femmes. L'insécurité financière de ces familles et la difficulté de répondre aux besoins de leurs enfants engendrent souvent des problèmes tels que la maladie physique, la détresse psychologique, la négligence ou l'abus des enfants, les troubles de comportement ou la toxicomanie.

Comme ordre, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec considère d'une façon très favorable, dans son ensemble, le projet de loi 60, qui vise la protection des citoyens les plus vulnérables, principalement les femmes chefs de familles monoparentales et leurs enfants. L'adoption de cette loi va reconnaître officiellement le droit des parents gardiens et de leurs enfants à la sécurité financière, et ça va constituer un moyen supplémentaire pour assurer la protection des enfants.

Nous sommes conscients toutefois que le projet de loi a une portée limitée et ne règle pas tout, et, bien sûr, n'apportera rien à tous les parents gardiens et à leurs enfants dont le conjoint, comme on dit, disparaît dans la nature ou travaille au noir pour se soustraire à ses responsabilités. En ce sens, le projet de loi constitue seulement un début de réponse aux problèmes d'insécurité économique que vivent un très grand nombre de familles ayant connu le divorce.

(17 h 30)

Notre ordre professionnel se dit également d'accord avec l'orientation qui est privilégiée dans la loi, à savoir la perception automatique des pensions alimentaires, parce que celle-ci permettra sans doute à un plus grand nombre de familles monoparentales d'avoir accès à une certaine sécurité financière. C'est là, à notre avis, une façon d'affirmer que le versement d'une pension alimentaire devient un geste public qui officialise la reconnaissance d'un droit, plutôt qu'un simple geste privé trop souvent considéré et accordé comme un privilège qui est laissé à la bonne foi du parent de verser cette pension-là.

La contrepartie de cette affirmation d'un droit pour la famille est la reconnaissance que le versement de la pension alimentaire est un devoir universel et non seulement une responsabilité individuelle dont l'exercice est laissé plus ou moins à la discrétion du parent concerné, selon ce que lui dicte sa conscience.

Par ailleurs, le régime de perception automatique des pensions pourrait être interprété comme laissant entendre que ceux qui ont à verser une pension – des hommes pour la plus grande majorité – sont des personnes peu responsables. On pense que, pour contrer cette idée, le projet de loi devrait reconnaître et affirmer clairement qu'il y a une grande proportion des parents non gardiens qui s'acquittent déjà très bien de leurs responsabilités financières envers leur ex-conjointe et leurs enfants et que ces personnes-là sont encouragées à continuer dans le même sens. Ils doivent être reconnus comme des personnes dignes et respectables, des parents responsables, et le projet de loi devrait viser à préserver leur dignité personnelle.

Certains pourront dire que l'approche qui est retenue peut être paternaliste, ou contrôlante, ou même infantilisante. Il ne faut pas oublier qu'il y a un fort pourcentage de parents non gardiens, soit près de la moitié, qui ne s'acquittent pas, actuellement, de leurs obligations financières envers leur ex-conjointe qui a la garde des enfants. Les mesures prévues dans le projet de loi visent justement à remédier au problème. Il a été démontré qu'il n'était pas toujours possible de se fier uniquement à la bonne volonté des individus pour assurer le respect des droits des personnes envers lesquelles ils ont des obligations, et surtout lorsque les intérêts des parties en cause pourraient être conflictuels.

On pense que c'est fréquemment ce qui arrive dans le cas du non-paiement de pensions alimentaires lorsque les ex-conjoints, même de bonne foi au départ, sont amenés, dans le quotidien, à trouver toutes sortes de raisons pour considérer d'autres besoins davantage pressants et prioritaires que ceux de verser la pension. C'est pourquoi nous ne croyons pas qu'il faille considérer comme non légitime un régime de perception automatique des pensions alimentaires. À telle enseigne, la légitimité de bien nombreuses mesures du même genre, qui sont pourtant déjà bien ancrées dans nos moeurs, pourrait être remise en question: qu'on pense au prélèvement automatique des impôts, aux retenues syndicales, aux assurances collectives par les employeurs, etc. Un régime universel de perception est justifié sur la base des besoins des enfants et de la sécurité à laquelle ces enfants-là ont droit.

Il est vrai que le mode de perception automatique peut comporter certains désavantages et même présenter des risques, comme le maintien d'un prélèvement disproportionné aux revenus réels de la personne lorsque ceux-ci ont baissé soudainement de façon significative. Il faudra ainsi être vigilant dans les modalités d'application de la loi afin d'éviter toute forme d'injustice possible.

Il y a des écueils à éviter. On est d'avis que la loi devrait par ailleurs encourager le plus possible les parents à reconnaître et à assumer par eux-mêmes leurs responsabilités quant à la pension alimentaire en facilitant la possibilité, pour les parties, d'être exemptées de l'application de la loi lorsque la sécurité financière de la famille peut être garantie autrement. Le fait de consacrer par une loi le versement de la pension alimentaire comme un devoir social ne doit pas empêcher les parents de prendre les initiatives nécessaires pour assumer leurs responsabilités personnelles en tant qu'individus. Il va falloir s'assurer que des règles claires soient établies de manière à éviter que des parents gardiens puissent se retrouver entre deux chaises, sans protection pour eux-mêmes et puis leurs enfants.

Au niveau des mots, le fait d'utiliser comme seule expression le terme «débiteurs alimentaires» pour identifier les parents devant verser une pension nous cause un certain malaise. L'emploi de ces mots tend à réduire l'exercice de la responsabilité sociale des parents à une simple transaction financière entre débiteurs et créanciers. La personne impliquée peut, de ce fait-là, des fois se sentir dévalorisée, insultée même ou ravalée au simple rang de payeur de pension. Il ne faudrait pas oublier que, avant d'être débiteur, le conjoint qui doit verser la pension, c'est d'abord le père ou la mère des enfants et que le parent qui reçoit la pension est avant tout la mère ou le père, et pas seulement un créancier alimentaire. Alors, c'est les deux qui, peu importe le divorce, doivent continuer de s'acquitter d'une responsabilité conjointe en tant que parents d'un ou de plusieurs enfants.

À notre avis, le projet de loi devrait être modifié pour qu'on y ajoute certains énoncés de principe sur la signification puis la portée sociale de l'obligation alimentaire des parents, sur les droits et obligations des personnes en cause et, enfin, sur les objectifs sociaux qui, eux-mêmes, sous-tendent ce projet-là. Or, ces éléments fondamentaux nous apparaissent absents du projet de loi. Selon nous, il faudrait, par exemple, affirmer clairement que les objectifs visés par la loi sont d'assurer aux enfants et à leurs parents gardiens la sécurité financière; deux, de les protéger contre les risques réels encourus par suite de la négligence ou de l'abandon de ses responsabilités par un parent non gardien; trois, d'assurer le respect des droits des parents et des enfants; et, finalement, de favoriser l'équité dans le partage des responsabilités parentales entre les époux qui ont vécu un divorce.

Il faut, par ailleurs, chercher à éviter dans le système mis en place les écueils de bureaucratisation ou de judiciarisation excessives. Nous craignons qu'un système complexe n'engendre des lourdeurs et des lenteurs qui soient de nature à limiter dans les faits les avantages qu'on recherche. Il faudra veiller en particulier à ce que les règlements qui seront mis en place en vertu de la loi ainsi que les recours juridiques déjà prévus, tout en assurant les droits des personnes, ne donnent pas lieu à des contestations sans fin, lesquelles engendrent des délais ainsi que des coûts importants pour tout le monde, tous les intéressés.

En conclusion, nous croyons que le projet de loi 60 va dans la bonne direction et pourra contribuer à solutionner, en partie du moins, les problèmes actuels reliés au paiement des pensions alimentaires. Nous sommes conscients qu'il ne réglera pas tous les problèmes, mais que l'objectif d'équité sociale qu'il poursuit est très louable. Le mécanisme qu'il préconise pour la perception des pensions alimentaires, soit la retenue automatique, nous apparaît également tout à fait justifié, dans le contexte actuel.

Le projet de loi est, à notre avis, indispensable pour répondre aux besoins des enfants et leur assurer la sécurité financière minimale à laquelle ils ont droit. Une pension qui n'est pas versée, ça entraîne une privation chez les enfants. Les travailleuses sociales et les travailleurs sociaux ont trop souvent constaté les effets dévastateurs de ces abandons de responsabilité.

Le paiement de la pension assure la sécurité aux enfants et maintient le lien de responsabilité vis-à-vis de ceux-ci. Cependant, outre le paiement des pensions alimentaires, il y a d'autres mesures qui devront être également adoptées dans d'autres législations si on veut atteindre un plus grand objectif d'équité sociale. On devra, entre autres, selon nous, établir des barèmes pour le paiement des pensions alimentaires plutôt que de tout laisser à la décision et à la discrétion des juges, une pratique qui favorise les batailles juridiques et engendre des coûts élevés pour les parents impliqués.

Il faudrait également revoir la fiscalité afin d'assurer une plus grande équité sociale entre les contribuables qui ont des enfants à charge et ceux qui n'en ont pas. Ce serait reconnaître que le fait d'assumer des responsabilités parentales est une importante contribution sociale.

(17 h 40)

Le Président (M. Lazure): Merci, M. Rondeau. Mme la ministre, suivie de Mmes les députées de Rimouski et de Mille-Îles ensuite. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, madame, messieurs, bienvenue à la commission et merci d'avoir accepté notre invitation. J'allais dire que c'est rafraîchissant. Un peu comme le groupe qui vous a précédés, on ne sent pas la position corporatiste. Vous vous êtes comme placés bien au-dessus, et ça donne beaucoup de crédibilité au discours.

J'aimerais que vous me parliez un peu de votre expérience. D'abord, merci de votre appui. Mais, dans votre mémoire, à la conclusion, vous dites: «Les travailleuses sociales et travailleurs sociaux ont trop souvent constaté les effets dévastateurs de ces abandons de responsabilité.» Moi, je vais vous dire que la loi, c'est une loi pour les enfants. Je l'ai dit et je vais le répéter. Vous avez raison, d'ailleurs, de nous rappeler, à cet égard, qu'il faudrait que ce soit inscrit quelque part dans la loi. Mais on cherche. On cherche.

J'aimerais que vous me parliez un peu de ces cas et de ces effets sur l'enfant. Est-ce que c'est seulement parce qu'ils n'ont pas de pain sur la table ou si ça va au-delà de ça?

M. Rondeau (Gilles): Bien, écoutez, je pense que vous êtes tous à même de savoir qu'un enfant qui connaît une situation du divorce de ses parents, déjà il est un enfant vulnérable. Il est souvent pris dans une situation où le divorce le touche forcément et, même, des fois, il a peur de perdre un de ses deux parents. Et, quelque part, cette situation-là de séparation de fait des parents est très difficile pour tout enfant.

Une fois que le divorce est actualisé, c'est vrai que bien souvent il y a aussi une baisse du revenu qui est entraînée, parce que c'est le même revenu et là il y a deux foyers, il y a deux résidences, il y a tous les frais incidents qui sont arrivés par la séparation et le divorce. L'enfant, vous le savez comme moi, a avant tout besoin d'une sécurité et d'une stabilité. Alors, si les paiements entrent de façon régulière, je pense qu'il peut connaître cette stabilité. Mais, si, d'un autre côté, les paiements sont versés, une fois oui, une fois non, la mère vit une plus grande insécurité, ou, si c'est le père qui est le gardien, le parent gardien vit une plus grande insécurité. De ce fait, il y a un stress qui est supplémentaire.

Deuxièmement, si c'est utilisé comme moyen de chantage, comme moyen de rétorsion, ça engendre un climat qui est de plus en plus malsain. Ultimement, les enfants en souffrent. D'une certaine façon, ce qui peut le mieux les rassurer, c'est qu'il n'y a pas cette interface incessante, que quelque part il y a un prélèvement automatique et que, deuxièmement, il y a, si vous voulez, une stabilité et une régularité où la vie familiale peut se rebâtir dans le nouvel équilibre qui est trouvé. Si c'est une garde partagée, c'est une garde partagée, si c'est un mode où c'est un parent qui est gardien avec des visites de l'autre, c'est important.

Il faut reconnaître aussi que, si la pension cesse d'être versée, il y a un des deux parents qui s'éloigne de plus en plus et qui se désintéresse de l'enfant. Progressivement, il cesse d'être quasiment un parent actif. Si on maintient le versement de la pension, minimalement il y a un lien qui est maintenu, il y a une obligation qui est réaffirmée. Et, pour nous, ces facteurs-là sont importants.

Mme Blackburn: Bien. Vous nous dites, à la page 3, que vous souhaitez que la loi... C'est: «Des écueils à éviter». Au premier paragraphe, vous dites: «...en facilitant la possibilité pour les parties d'être exemptées de l'application de la loi, lorsque la sécurité financière de la famille peut être garantie autrement.» Comment on pourrait procéder? Fiducie?

M. Rondeau (Gilles): Bien, je pense que ce qu'on veut dire, c'est que quelque part on encourage beaucoup le mécanisme de la sûreté dont on parle, qui est là.

Mme Blackburn: D'accord. Ah oui.

M. Rondeau (Gilles): Nous, on pense que c'est un mécanisme où on devrait encourager les gens qui ont atteint une entente à dire: Oui, on va mettre de côté... et on va essayer de sortir du système pour régulariser notre situation. Il y a toujours ces trois versements qui sont une sûreté, en autant que les personnes... On n'est pas dans un système où il y a utilisation de moyens de contrainte, mais vraiment on sent que les gens sont volontaires et qu'il y a une entente réelle. Le plus possible se soustraire à ça nous apparaît une bonne chose. Bref, ce qu'on dit, c'est: Dans la mesure du possible, que les gens qui déjà paient les pensions de façon régulière, que ceux qui ont atteint, via la médiation, une entente soient encouragés à utiliser le mécanisme de la sûreté pour faire ce paiement-là plutôt que le prélèvement par l'État. C'est ce qu'on encourage, c'est l'esprit.

Mme Blackburn: Juste une petite information. J'ai vérifié pour votre suggestion d'essayer de changer les termes «débiteur» et «créancier». Ce sont les termes des jugements, des ordonnances en pension alimentaire. Ce sont les termes légaux.

M. Rondeau (Gilles): Des termes juridiques.

Mme Blackburn: Juridiques. Alors, c'est pour ça qu'on est obligés de les réutiliser dans le texte de loi.

M. Rondeau (Gilles): Oui.

Mme Blackburn: Je n'étais pas insensible à votre suggestion.

M. Rondeau (Gilles): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Oui, M. Pagé.

M. Pagé (René): Oui. Simplement, Mme la ministre, pour dire que, dans une loi, on peut mettre des préambules qui parlent de l'esprit de la loi. Lorsque la loi de la protection de la jeunesse a été mise de l'avant, c'est toute une philosophie, une décision majeure qu'on a prise, comme société, de dire: On va protéger les enfants. Cette loi-ci va exactement dans le même sens: établir, en fait, une politique familiale, du moins la compléter. Et je pense que, dans une loi, entre autres de parler de parents, de parler de mère, de père et d'enfants, ça rend cette loi-là plus humaine et accessible au grand public. Parce qu'on veut bien comprendre que nos juristes ont besoin de ces termes-là pour se comprendre, mais la loi est faite pour la population. Alors, comment rendre ça accessible également à la population? Dans des situations qui sont souvent sensibles, même si ce n'est pas conflictuel, ça peut rester sensible dans un domaine qui est certainement l'un des domaines les plus profonds chez les êtres humains: leurs enfants.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Je pense que la commission est sensible à cette argumentation-là. Il y aura toujours moyen d'utiliser des termes que tout le monde comprendra et qui seront plus valorisants, quitte à mettre entre parenthèses les termes juridiques. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bonjour et bienvenue à la commission. Moi, je vais vous réitérer les remerciements d'usage, parce que je pense que c'est important de vous dire merci d'avoir produit un mémoire beaucoup plus humanitaire que corporatiste. Je dirais que c'est non seulement rafraîchissant, mais c'est rassurant. Alors, ça, je tenais à vous le dire. Je suis contente aussi de voir que vous reconnaissez que l'objectif du projet de loi actuel en est un d'équité pour l'ensemble des membres d'une famille, que c'est une loi aussi qui est indispensable pour répondre aux besoins vitaux des enfants.

Je suis d'accord avec vous, par rapport à la recommandation que vous faites, à l'effet d'inscrire les principes de base qui sous-tendent ce projet de loi là. Je pense que Mme la ministre en est très consciente également. Je suis aussi d'accord avec vous pour dire que, bon, ce projet de loi là est un élément dans un programme, j'allais dire de politique familiale, beaucoup plus global et qu'il faudra en venir un jour, comme gouvernement, à établir des barèmes pour la pension alimentaire comme telle et revoir en quelque sorte la fiscalité familiale. Ça, là-dessus, j'en suis.

Ceci étant dit, je voudrais revenir à la page 3. Vous dites que le «mode de perception automatique peut comporter certains désavantages, et même présenter des risques, comme le maintien d'un prélèvement disproportionné aux revenus réels de la personne lorsque ceux-ci ont baissé soudainement de façon significative. Il faudra ainsi être très vigilant dans les modalités d'application de la loi, afin d'éviter toute forme d'injustice possible». J'aimerais vous entendre là-dessus. À quoi vous référez, de façon plus spécifique?

M. Rondeau (Gilles): Écoutez, je n'ai pas étudié dans le détail toute la mécanique, mais ce que je voudrais éviter, c'est que des gens qui perdent leur emploi, des gens qui se retrouvent rapidement dans une situation où leurs revenus baissent drastiquement parce que les compagnies où ils travaillent – dans les affaires, par les temps qui courent, ça ne va pas tellement bien – font des faillites, se retrouvent dans des situations où ils sont pris avec une obligation et incapables de rencontrer ça. Alors, il faut que les mécanismes d'ajustement à la baisse des pensions suivent la perception. C'est ça, l'idée qu'on dit. On veut que la perception soit automatique et juste, mais on ne veut pas que les gens qui subissent une baisse de revenus continuent d'être... La perception est maintenue pendant un temps très, très long. Alors, il faut que l'ajustement soit rapide. Alors, c'est ce qu'on dit.

Mme Charest: Merci beaucoup.

(17 h 50)

M. Rondeau (Gilles): Je voudrais juste ajouter à ce que vous disiez à propos de la politique familiale, Mme la députée, à savoir que c'est effectivement, pour nous, important de situer cette législation dans l'ensemble d'une politique familiale à venir, mais que déjà c'est une des pièces indispensables pour nous.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui. Bonjour. Moi aussi, je voudrais vous remercier de votre intervention. Je pense que votre appui à la loi est d'autant plus précieux que vous êtes des interlocuteurs privilégiés, dans le sens que vous avez à vous occuper de situations telles.

Vous avez en partie répondu à la question que je voulais vous poser, lors d'une intervention de Mme la ministre, mais je vais quand même essayer de vous demander d'aller un petit peu plus loin. Ça avait justement rapport avec la phrase qui dit, en conclusion: «Le paiement de la pension assure la sécurité des enfants et maintient le lien de responsabilité vis-à-vis de ceux-ci.»

Moi, mon interrogation... C'est dans ce sens-là que je vais vous demander d'aller un peu plus loin. C'est sûr que le paiement, ça maintient le lien – vous l'avez dit – au moins celui-là. Moi, je me demandais si la loi ne pouvait pas avoir des effets positifs, à savoir que le fait que ce lien-là soit maintenu, ça ne peut pas inciter le parent non gardien à maintenir d'autres liens soit affectifs, soit sociaux avec... Si vous avez constaté ça dans votre pratique, si vous avez des choses à dire là-dessus.

M. Rondeau (Gilles): Oui, madame. C'est tout à fait dans cet esprit-là que nous avons écrit cette phrase-là.

Mme Leduc: O.K.

M. Rondeau (Gilles): Parce qu'il faut comprendre que, effectivement, un parent qui cesse de payer sa pension est un parent, entre guillemets, quasiment perdu pour les autres types de liens. Et c'est ça qui est triste. Des parents vont éviter, de peur d'être confrontés à cette obligation-là... Ta, ta, ta, ils vont se sauver. Et, quelque part, les autres liens avec les enfants peuvent être davantage coupés ou, en tout cas, mêlés dans cette question-là. Et, quand l'État dit: C'est la même règle pour tout le monde et le prélèvement est automatique, quelque part ça oblige la personne à dire: Bon, bien, O.K., on fait le prélèvement. Mais les autres liens... Bien souvent, je me dis: Le réflexe va être là de dire: Puisque je paie, bien, bon Dieu! je vais avoir d'autres types de contacts! Je pense qu'effectivement on a plus de chances de les garder, si vous voulez, en lien avec leur famille, ces personnes-là, s'il y a cette obligation de payer qui est maintenue, à notre avis. Et ça va donner plus. Ce n'est pas une réponse suffisante, si on peut dire, mais c'est une partie de la réponse.

Le Président (M. Lazure): Dernière intervention, rapidement, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour l'excellente qualité de votre mémoire. Quand on sait que vous représentez 4 000 membres, des gens qui principalement travaillent auprès des enfants, pour moi, ça a beaucoup de crédibilité.

Juste brièvement, aussi, je voudrais mentionner que, comme député, puis auparavant comme adjoint à un député, puis auparavant comme travailleur auprès de consommateurs, souvent, notre tâche consiste à aider des gens qui courent après des chèques. Et puis, trop souvent, ce sont des femmes qui nous appellent, qui nous disent: Je n'ai pas eu ma pension alimentaire, je n'ai pas de quoi nourrir mes enfants, je n'ai pas de quoi les habiller. Et puis, nous, comme députés ou comme travailleurs auprès d'un député, on est obligés d'essayer d'aider ces gens-là puis de trouver une solution, qui n'est pas toujours évidente, malheureusement.

Ce que j'aimerais mentionner aussi, c'est que je pense que vous avez bien saisi que cette loi-là, avant tout, veut éviter des délais, veut éviter l'interruption de paiements sans avertissement, veut régulariser les paiements. Et puis ça, dans ce sens-là, c'est une loi qui marque des points, je crois, et puis qui va permettre enfin à un certain nombre de pouvoir faire vivre leurs enfants décemment.

J'ai une dernière petite question: Est-ce que vous avez, vous, dans votre expérience antérieure, perçu aussi les pensions alimentaires comme un outil de chantage?

M. Rondeau (Gilles): Vous disiez, tout à l'heure: la violence familiale. La violence contre la conjointe n'est pas qu'une violence physique, elle est une violence psychologique. Et un des modes de violence est justement d'utiliser la pension comme moyen d'atteindre la femme. Et c'est là, des fois, qu'elle se fait contre l'ex-conjointe. Dans ce sens-là, c'est un outil de violence qui est utilisé, que ce chantage à la pension.

Moi, j'ai vu des gens qui disaient: La pension, tiens! tiens! viens la chercher. Puis ils l'utilisaient d'une façon à rabaisser la personne, l'utilisaient d'une manière à l'attaquer. Je la donne une fois, je ne la donne pas, je me rends à la limite, toutes sortes de choses comme ça. C'est sûr que c'est terrible. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Merci, M. Rondeau, c'est très éloquent. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Ce n'est pas fini, vous avez encore 15 minutes.

M. Rondeau (Gilles): Oui, oui. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Vous pourrez continuer. Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à cette commission.

M. Rondeau (Gilles): Bonjour.

Mme Loiselle: Moi, j'aimerais vous entendre au niveau de la pauvreté. Tantôt, au début de votre échange avec la ministre, Mme la ministre vous disait que c'est une loi pour les enfants. La députée de Rimouski disait aussi que c'est une loi d'équité pour les besoins des enfants. La ministre nous disait, cette semaine: Qu'est-ce que je fais des 240 000 enfants qui sont sur l'aide de dernier recours? Si l'objectif premier, c'est vraiment, avec ce projet de loi, de réduire la pauvreté chez les enfants, avez-vous des préoccupations du fait que les familles de la sécurité du revenu soient complètement oubliées dans ce projet de loi?

M. Rondeau (Gilles): Bien, oui, effectivement. Je pense que minimalement, personnellement, puis je pense au nom de l'Ordre, on peut dire qu'on aimerait que même les parents non gardiens qui sont sur l'aide sociale soient symboliquement obligés de verser une pension minime. Ce serait une chose qui maintiendrait le lien. Je crois que ça serait une chose importante. Ça, c'est un élément qui, à notre avis, compte. Mais cette perception automatique des pensions n'est pas, si on peut dire, un instrument de combat à la pauvreté comme telle. Je pense que c'est un instrument d'équité et de justice, et c'est clair qu'on est sensibles à la situation de l'appauvrissement de la population qui frappe davantage les enfants. D'une certaine manière, je pense que le minimum, comme je le disais, qu'on peut leur assurer, c'est au niveau d'une certaine stabilité et d'une équité aussi.

Mme Loiselle: Merci. Vous parlez un petit peu, dans votre mémoire, du travail au noir. Le père disparaît dans la nature ou travaille au noir pour se soustraire à ses responsabilités. Le Conseil permanent de la jeunesse est venu, cette semaine, puis il nous disait que 72 % des gens de moins de 30 ans travaillent au salaire minimum. Puis je leur posais la question à savoir s'ils ne pensaient pas, pour ceux qui ont une sûreté à payer puis qui ont des petits revenus, que ça pourrait créer un phénomène de découragement de voir qu'ils ont de moins en moins d'argent, et qu'ils se diraient, finalement: J'ai tellement peu de revenus, c'est peut-être mieux que je quitte mon emploi, que j'aille sur l'aide sociale, puis, indirectement, je travaille au noir. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir cette situation-là qui pourrait être créée?

M. Rondeau (Gilles): Je ne voudrais pas que ce soit ça. Je ne pense pas que ce soit ça qui fasse la différence, si vous voulez. C'est clair que, dès qu'on est parent, c'est une obligation pour la vie, et je pense que ça doit être compris comme ça pour tout le monde. C'est sûr que plus on est à revenus faibles, plus on est vulnérable. Mais la pension alimentaire, normalement, elle devrait être versée par tout le monde. C'est sûr que, théoriquement, les gens dont vous me parlez n'ont pas les moyens de se séparer, de divorcer, hein! Théoriquement, c'est vrai. Je crains que ça puisse avoir un certain effet comme ça. Ce que je ne sais pas, c'est comment on peut le contrer, et je n'oserais pas dire qu'on devrait abandonner le principe pour les familles à faibles revenus, parce que c'est très important, encore plus pour les familles à faibles revenus, que la sécurité des enfants soit assurée.

Le Président (M. Lazure): M. Pagé veut ajouter.

(18 heures)

M. Pagé (René): Oui, en complément. On parle de questions financières et on parle de gens qui ont des faibles revenus. Mais je n'ai pas connu de parents qui émotivement refusaient de s'occuper de leurs enfants, de façon générale. C'est vraiment l'exception, même dans les pires cas de négligence et d'abus. Les parents, leur rôle, ils y tiennent. Ils ont besoin d'aide, ils ont besoin de moyens. C'est pour ça qu'on parle d'un ensemble, de panier de services.

J'écoutais Mme le ministre, tout à l'heure, parler que les ministères se parlaient autour de ces questions-là. Bravo à ça, parce que, effectivement, si on parle d'une politique familiale, il va falloir qu'enfin les ministères se parlent, à notre avis, et que le Revenu, d'une part, et Santé et Services sociaux, où naturellement ces parents-là qui vivent une séparation...

Vous avez entendu parler les gens de la médiation familiale. Mais il y a également des gammes de services qui peuvent être offerts, que ce soit dans les CLSC, dans les groupes d'entraide ou ailleurs. Et, comme société, si on veut que les gens qui vivent une séparation de divorce demeurent des parents, même s'ils ne sont plus des conjoints, on a à investir dans cette période de crise comme société, à notre avis. Et, si on investit, à un moment donné, où il y a un divorce, le rôle de parent va demeurer et la question financière risque de devenir de beaucoup secondaire; même pour quelqu'un qui aurait un plus faible revenu, il va accepter de s'occuper de ses enfants. Un parent qui va s'occuper de ses enfants va accepter de débourser l'argent.

Et la crainte qu'on a... et, dans tout projet de loi, on ne peut pas dire ça; c'est pour ça qu'on insistait sur la philosophie de la loi. On s'adresse à des parents, à ce qu'ils ont de plus précieux au monde, leurs enfants. Si, comme société, on fait un choix, il va falloir que l'ensemble des ministères travaillent ensemble pour que ce soit ça qui se passe, à notre avis. Et la question financière va rester importante, mais on aura le phénomène d'avoir des parents qui, de façon beaucoup plus volontaire, vont accepter. Mais encore faut-il qu'ils aient de l'aide dans cette période-là. Si on nie ça, effectivement, on va avoir le grand bâton de la justice, et ça, ça va coûter beaucoup plus cher, à notre avis.

Mme Loiselle: Tantôt, vous avez abordé la question de la violence. J'aimerais y revenir. Pour les hommes violents, dans les situations de violence conjugale, le fait que lui se voit, à ses yeux, imposer un mode de paiement de retenue à la source, ou qu'on lui impose quelque chose, le fait que, à son travail, on soit au courant de sa vie privée, ne croyez-vous pas que ces hommes violents, là... Certains disaient: Non, ça va diminuer la violence. Mais, sur le terrain, là, dans la vie de tous les jours, lors des visites, lors des vacances, lors des appels téléphoniques – moi, c'est juste une inquiétude, une crainte que je vous exprime – ça ne pourrait pas, au contraire, amplifier cette violence-là sur les hommes violents?

M. Rondeau (Gilles): C'est une problématique que je connais bien, puisque c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup et dans lequel je travaille. Je dirais, d'entrée de jeu, que les conjoints violents vont utiliser à peu près n'importe quel moyen qu'ils peuvent trouver pour continuer d'être violents. Et il faut travailler sur la violence elle-même. Et, si on met une nouvelle loi, ils peuvent trouver ça comme ils trouveraient d'autres raisons.

Mais je pense que, à long terme, d'une certaine façon, le risque n'est pas augmenté du fait qu'il y ait cet automatisme. Le fait qu'il y ait cet automatisme enlève, justement, cet aspect que je mentionnais tout à l'heure de chantage et de possibilité, personnellement, d'atteindre la conjointe. Quand il est au même titre que tout le monde, il peut protester, mais, d'une certaine façon, c'est moins personnalisé contre elle, si vous voulez. Alors, c'est dans ce sens-là; il n'y a pas un risque plus particulier qui va être augmenté, à mon avis.

Mme Loiselle: J'ai des collègues qui veulent échanger avec vous. Je m'arrête.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Bonjour! Félicitations pour votre rapport. Il y a un point, à la page 2, lorsque vous mentionnez «que le versement d'une pension alimentaire devient un geste public, qui officialise la reconnaissance d'un droit, plutôt qu'un geste privé...» Ce qui m'amène à vous poser cette question-là, c'est que d'autres groupes qui vous ont précédé ont démontré leurs inquiétudes face à la confidentialité chez certains employeurs, et même à l'intérieur de... si c'est des pensions versées automatiquement dans les banques, et ainsi de suite, que ça pourrait causer un certain problème. Et, moi, je vois que, dans votre rapport, c'est un droit. À mes yeux, c'est à la même égalité que de payer ses impôts, puis de payer ses pensions, ses dus syndicaux, et ainsi de suite. Et je pense que c'est une mauvaise mentalité qu'on se fait du payeur. Ça peut être aussi bien une femme. J'ai des femmes, moi...

M. Rondeau (Gilles): Oui, oui. Mais oui!

Mme Vaive: ...qui font plus que leur mari...

M. Rondeau (Gilles): Tout à fait!

Mme Vaive: ...et qui se sont divorcées, et c'est elles qui paient la pension...

M. Rondeau (Gilles): Bien oui!

Mme Vaive: ...parce que c'est le mari qui garde les enfants. On en voit de tous les cas, aujourd'hui; ce n'est pas comme c'était. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rondeau (Gilles): Écoutez, je pense que vous avez fort bien nommé... D'abord, ce n'est pas une question d'un homme ou d'une femme, c'est une question d'un parent. Et il y a une minorité de femmes qui ont un revenu plus grand que des hommes.

Sur le fond de cette question de confidentialité, je pense qu'il faut reconnaître que notre société a beaucoup changé et évolué, par rapport à la question du divorce. Si, en 1960, c'était une exception très grande, les gens qui divorçaient, en 1995, on doit reconnaître que le divorce, si on faisait un petit sondage, ici, on en trouverait probablement plusieurs qui, parmi nous, sont passés par cette expérience-là et qui se retrouvent dans cette situation-là. Il n'y a plus, si vous voulez, ce stigma qui est associé à ça. Premièrement.

Deuxièmement, je pense que ces données-là sont à être considérées dans le type des données confidentielles à circulation restreinte. C'est bien évident que mon patron va savoir que je suis divorcé, mais, règle générale, les patrons sont déjà passablement au courant de ces situations-là, parce que c'est des choses dont on peut parler un petit peu, même si on n'élabore pas. Mais, je dirais, la chose qui peut nous rassurer, c'est que tout le monde sera à la même enseigne et que, qu'il y ait... C'est sûr que c'est administrativement une tâche de plus. Dans une grande institution – je travaille pour un employeur où on est plusieurs milliers – c'est bien évident que, à plusieurs milliers, l'employeur va en avoir des centaines et des centaines. Alors, il n'y a pas un facteur si grand que ça. Et je présume qu'il y aura... Les montants varieront, mais ça ne sera pas si exceptionnel.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Bonjour! Dans la page 2 de votre mémoire, vous exprimez une préoccupation quant à la possibilité d'un lien entre le régime de perception automatique et la possibilité que ça laisse entendre qu'il y a des gens peu responsables et qu'on les... On donne l'impression, en tout cas, qu'il y a énormément de gens peu responsables, et c'est pour cela qu'on les embarque dans un régime de perception automatique. Et, pour contrer ça, vous parlez, dans des termes assez impressionnants, qu'elles doivent être reconnues comme des personnes dignes et respectables, des parents responsables, etc. Si on sait qu'à peu près 45 % des personnes divorcées respectent leur pension alimentaire, il me semble que vous laissez entendre un tout petit peu que vous encouragez au moins les gens qui, à l'avenir, vont respecter ou qui auront une tendance à respecter, peut-être, de prendre les exemptions dans la loi pour arriver à une entente. Est-ce que c'est, selon vous, souhaitable?

M. Rondeau (Gilles): Oui.

M. Copeman: O.K. Alors, dans la mesure où c'est souhaitable, parce que ça donne la dignité, etc., est-ce que vous pensez que les mesures pour arriver à cette exemption sont trop lourdes? Parce qu'on a parlé avant d'autres exemptions dans d'autres régimes, qu'il y a très peu de personnes qui se sont prévalues de ces exemptions. Alors, je vous demande: Est-ce que vous pensez que, peut-être, le processus d'arriver à l'exemption, que vous trouvez souhaitable pour diverses raisons, n'est pas trop lourd, incluant la sûreté de trois mois, etc.?

M. Rondeau (Gilles): M. Copeman, ce n'est pas une décision facile que celle-là, de mesurer exactement. Moi, j'avoue que j'ai été... J'ai réfléchi un petit peu, puis je me suis dit: Est-ce que, trois paiements, c'est assez, c'est trop, ce n'est pas assez? Et, d'un côté... Au niveau du principe, je pense qu'il faut qu'il y ait un bon montant pour être sûr que, entre le moment où ça cesse et le moment où on a retrouvé la personne, il n'y ait pas un hiatus, qu'il n'y ait pas un manque de temps. Et je reviens avec ce que je disais: Le besoin de sécurité des enfants et de stabilité. Et ça, ça doit aller au-delà.

Deuxièmement, c'est sûr que ce qui est difficile, c'est que ça frappe les gens dans une période où il y a une baisse de revenus, là où c'est plus difficile de constituer cette réserve-là. Si vous leur donniez à un moment où ça va bien, ça va. Mais, quand on se sépare et quand on divorce, ceux et celles qui sont déjà passés par là savent que ça coûte très cher, même si on passe par la médiation.

(18 h 10)

Et, entre parenthèses, s'il vous plaît, si ça pouvait être adopté, ça, ça aiderait beaucoup, hein? Je redis, je voudrais le redire encore, ça prend... Les gens sont dans un moment où, au niveau financier, ils doivent financer deux appartements, arriver à une nouvelle entente; donc, constituer cette réserve-là est plus difficile. Comment aider les gens à la constituer? Je ne le sais pas. Et c'est peut-être là où ça va être plus facile à des gens plus riches et plus fortunés qu'aux gens plus défavorisés de l'utiliser. C'est bien clair: si on vient de Notre-Dame-de-Grâce, dans des beaux quartiers de Notre-Dame-de-Grâce, ça va être bien, mais, sur la rue Walkley, ça va être plus difficile de le faire. Alors, ça va être comme ça, la réalité.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour conclure.

Mme Loiselle: Seulement vous remercier pour cet éclairage et pour vos propos très intéressants. Merci beaucoup!

M. Rondeau (Gilles): Merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, pour conclure.

Mme Blackburn: Merci de votre contribution aux travaux de cette commission. C'est – je le disais tout à l'heure – rafraîchissant, mais, en même temps, ça nous permet, à la lumière des professionnels dans le domaine, de mieux saisir les différentes dimensions de ces questions. Ce n'est pas toujours facile, parce que, chaque fois que l'humain est impliqué, les questions comme les réponses ne sont jamais simples. Et jamais une loi... Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission remercie la délégation de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. Et nous suspendons pour une minute avant d'entamer la phase finale.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 13)


Mémoires déposés

Le Président (M. Lazure): Alors, avant de demander à la porte-parole et à la ministre de prononcer des remarques finales, je vous demande de bien vouloir recevoir les mémoires qui ont été déposés par les organismes ou les personnes suivantes, afin que ces mémoires-là soient officiellement reçus par la commission. Ce sont des groupes, évidemment, qui ne sont pas venus ici, qui ont envoyé leur mémoire, et qui, pour toutes sortes de raisons, ne pouvaient pas se présenter. Alors, Commission des droits de la personne, Organisation populaire des droits sociaux de la région de Montréal, Association des centres jeunesse du Québec, Conseil du patronat, Association des banquiers canadiens, division du Québec.

Et, également, je dépose les lettres d'appui du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Appui, donc, au mémoire de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec.


Remarques finales

Alors, les remarques finales, d'une durée de sept, huit minutes chacune. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, pour commencer.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier très sincèrement tous les intervenants, toutes les personnes, les groupes qui ont participé à ces consultations particulières au sujet du projet de loi 60. C'est avec beaucoup, beaucoup d'attention et d'appréciation que nous avons entendu tous les groupes – je dis bien tous les groupes – et pris bonne note des préoccupations et des suggestions. Et je veux assurer les gens que tous les points qui ont été soulevés vont nous aider, lors de l'étude détaillée article par article, à améliorer, à bonifier le projet de loi 60.

Je me dois, M. le Président, de souligner que la grande majorité des intervenants ont exprimé une déception à l'effet que les enfants, les femmes, les familles monoparentales de la sécurité du revenu aient été oubliés dans ce projet de loi. J'espère, d'après les propos que j'ai entendus, que, suite à une modification à la réglementation, et si on a la volonté politique de le faire, de prendre les économies – la ministre nous a précisé qu'il y a des économies qui vont être réalisées, avec l'application de cette perception-là, de peut-être 9 000 000 $ – qu'on va avoir la volonté politique de l'appliquer aux gens, aux familles de la sécurité du revenu.

De plus, M. le Président, je rappelle certaines réticences qui ont été soulevées, notamment par le Protecteur du citoyen, quant à la gestion par le ministère du Revenu. L'ensemble des groupes ont souligné l'importance d'une formation adéquate du personnel, afin que le personnel du ministère du Revenu, qui va s'occuper de la perception des pensions alimentaires, comprenne les besoins et la réalité de la nouvelle clientèle avec laquelle ils vont travailler.

De plus, certains participants nous ont fait part d'une préoccupation constante, soit l'absence d'un échéancier quant à l'application et à l'entrée en vigueur de la loi – plusieurs mémoires, je pourrai vous les remettre – ainsi que de leurs inquiétudes quant au fonctionnement de cette nouvelle structure gouvernementale, et ce, afin d'éviter les lourdeurs, les embourbements bureaucratiques.

Plusieurs groupes, aussi – et, aujourd'hui, on a eu la chance de rencontrer l'Association de médiation familiale – nous ont soulevé l'importance d'intervenir rapidement au sujet du projet de loi 14. Et j'offre encore à la ministre toute notre collaboration, au niveau de l'opposition officielle, pour mettre en vigueur la loi 14; si jamais le gouvernement avait l'intention de la bonifier, nous allons travailler dans ce sens-là avec le gouvernement.

Dans les prochains jours, M. le Président – peut-être semaines, je ne le sais pas – nous aurons l'occasion, lors de l'étude détaillée du projet de loi, article par article, d'élaborer davantage sur les interrogations et les recommandations qui nous ont été faites, surtout sur d'autres mesures et d'autres impacts du projet de loi 60. Mais, en terminant, je réitère à la ministre, comme je l'ai fait lors des remarques d'ouverture, toute mon ouverture et, aussi, toute la collaboration, la coopération de l'opposition officielle, afin que, ensemble, nous puissions bonifier le projet de loi, et ce, pour le mieux-être des enfants, des parents, pères et mères, et du climat des relations familiales dans son ensemble.

Merci beaucoup. Et, encore une fois, merci à tous les participants. C'était grandement apprécié.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Et, maintenant, Mme la ministre.


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Je constate avec plaisir que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, et critique en matière de condition féminine, a vraiment bien suivi les travaux de façon très attentive. On a retenu également un certain nombre de commentaires et de remarques qui vont se recouper très certainement.

En ce qui a trait au Protecteur du citoyen, je voudrais juste corriger une petite impression qu'il a peut-être laissée: c'est le Protecteur du citoyen qui nous suggérait d'aller au Revenu. Il disait que ça devrait être l'occasion pour le Revenu de se donner une politique d'approche-clientèle. Il préférait le Revenu à la Justice.

Mme Loiselle: Il a exprimé des inquiétudes.

Mme Blackburn: C'est vraiment M. Jacoby qui nous a suggéré le Revenu.

Moi, je voudrais vous dire que, dans le fond, ces audiences ont été particulièrement intéressantes et enrichissantes. Elles nous ont permis de constater qu'il y avait un consensus. Un consensus, d'ailleurs, qui avait commencé à s'exprimer en Chambre au moment où on a adopté le principe du projet de loi, où – il me plaît de le rappeler – il a été adopté à l'unanimité. Je le rappelle avec plaisir, parce que trop souvent les gens ont l'impression que, même sur des questions aussi capitales, on fait de la politique; ce qui n'a pas été le cas. Alors, je me réjouis, parce que, quand il est question du bien des enfants, je pense que, rapidement, les députés des deux côtés de la Chambre sont en mesure et capables de s'entendre.

En fait, il fait l'unanimité comme il l'avait fait... Ce projet de loi était très demandé: demandé par l'Assemblée des évêques, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, le Barreau, la Chambre des notaires. Il y avait une multitude d'organismes. Évidemment, les associations féminines, le RAIF, avaient également, depuis tellement d'années, que, finalement...

C'est un projet de loi attendu. On nous l'a rappelé – quasiment tous les intervenants – les objectifs que nous visions de faire droit aux enfants, à la sécurité, à la régularité dans la rentrée des pensions alimentaires, au respect, cela a été partagé par l'ensemble ou la presque totalité des intervenants.

(18 h 20)

Également, les intervenants nous ont rappelé que le projet de loi, qui était nécessaire, évitait de faire des catégories de parents entre bons et mauvais débiteurs, et faire de la pension alimentaire un droit d'ordre public plutôt que privé. Ils reconnaissent également qu'il a suffisamment de souplesse, bien qu'ils questionnent un certain nombre de choses – j'y reviendrai – et le fait que ce soit universel et automatique, et confié au Revenu, il y a là-dessus un assez large consensus.

En fait, les suggestions, les commentaires, les propositions qui nous sont faites, je dirais, sont de deux ordres: relatives à la loi et périphériques à la loi.

Alors, les modifications relatives à la loi. Il y a celle qui est revenue, et qui, évidemment, va être l'une des toutes premières à être examinée, c'est: le débiteur d'un créancier qui est à la sécurité du revenu doit être traité de la même manière que tous les débiteurs. Je n'entends pas par là qu'on va les forcer à contribuer, parce que je ne vois pas encore vraiment comment on peut le faire lorsqu'ils sont à la sécurité du revenu. Mais, lorsque le débiteur n'est pas à la sécurité du revenu, il doit avoir le même statut et les mêmes possibilités qui s'offrent aux autres débiteurs.

Le délai de constitution de la sûreté pour les travailleurs autonomes. Plusieurs sont venus nous dire qu'il n'y avait pas de délai dans la loi. Parce que, là, il y a une possibilité, avec le ministre du Revenu, d'établir des délais un peu plus longs, s'il y avait difficulté ou incapacité de constituer la sûreté. Alors, il faut voir comment on va mieux encadrer cette question.

Pour ce qui est des pouvoirs d'exemption prévus à l'article 3, là, beaucoup, plusieurs intervenants, je dirais facilement les trois quarts, s'inquiètent des possibilités de vérifier si le consentement est libre et éclairé. Et ce n'est pas sans me préoccuper. Alors, il faudrait voir, évidemment, à la lumière de la loi 14, comment on pourrait un peu mieux encadrer ce droit à l'exemption, ou à ce qu'on appelle l'«opting out».

On a également plusieurs organismes qui nous ont demandé, y compris le Protecteur du citoyen, si je me rappelle, de donner au ministre... Ils s'inquiétaient de l'absence de pouvoir d'enquête confié au ministre du Revenu. Ça, il faudrait voir. Je ne peux pas vous dire qu'on pourra s'en aller dans cette direction, mais je vous dis: On va examiner la question.

Pour ce qui est de l'exemption d'une partie des pensions alimentaires pour les prestataires de la sécurité du revenu, familles monoparentales, je l'ai dit à plusieurs reprises: C'est une question qui a déjà été examinée; on a fait les calculs, on examine comment ça va être géré. Mais, évidemment, c'est une modification réglementaire aux règlements de la sécurité du revenu, et ça devrait venir avec des modifications réglementaires qui touchent, de façon plus globale, les familles monoparentales.

Les recommandations à caractère périphérique – bien que c'en soit une, sur la sécurité du revenu. Je dirais, il y a eu des demandes qui sont venues assez régulièrement sur la création, soit d'un comité de suivi, d'un organisme de vigilance; les termes étaient différents, mais les objectifs étaient sensiblement les mêmes. Ils se demandaient: Comment allons-nous nous assurer que la loi n'aura pas de ratés, pourra bien rejoindre les objectifs qu'on s'est fixés? Et M. Bouchard, Camille Bouchard, bien connu pour le rapport «Un Québec fou de ses enfants», nous disait: Au-delà de l'utilité de ce comité, ce n'est pas seulement de vérifier si on a rejoint un certain nombre de personnes, s'il y a un plus grand taux de conformité, ainsi de suite. Mais, en plus, il disait: Il faudrait voir si ça a pu amener des changements de mentalité, si ça a eu pour effet de responsabiliser davantage les parents. Est-ce que ça a eu un effet d'entraîner, d'amener davantage de jugements en partage de la garde?

Alors, j'ai déjà commencé, avec mon entourage, à réfléchir sur cette question. J'ai donc l'intention de créer un comité de suivi. C'est important, parce que c'est une loi, une loi majeure; vous savez, c'est beaucoup, c'est important; je le sais, j'en saisis toute l'importance. Et il faut s'assurer que tout est en place pour éviter qu'il y ait des dérapages, si minimes soient-ils. Il faut que ça se passe le mieux possible, dans les meilleures conditions possible, avec les meilleurs résultats possible. Et un comité de suivi là-dessus m'apparaît fort important.

L'autre requête qui nous est venue très souvent, c'est l'importance de l'information, de la sensibilisation et de l'éducation. Et ça vous rejoint un peu – je vois que l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux est encore ici. C'est cette idée de présenter le projet de loi dans ses perspectives sociales, de valoriser le rôle des parents – du père, de façon particulière – mais de rappeler la fierté et la dignité qu'il y a à respecter ses obligations à l'endroit des enfants.

Alors, la campagne de publicité va servir à la fois d'information, à la fois de sensibilisation et d'éducation; et je le sais, parce que certains organismes m'ont assurée de leur collaboration à cette occasion. Puis, il y a des organismes qui rejoignent des clientèles qu'on a plus de difficulté à rejoindre. Je pense particulièrement aux fermières, le cercle de l'AFEAS, les grands syndicats, ainsi de suite. Alors, quelques éléments de la campagne de publicité sont déjà en réflexion et en cogitation.

Pour ce qui est de la formation du personnel, déjà, avec le ministre du Revenu, la formation du personnel, la préparation et la mise en place des systèmes, tout ça, le ministre du Revenu a déjà posé un certain nombre de gestes. Ils sont en train, déjà, d'examiner les différents systèmes informatiques, les modifications à y apporter, comment on peut utiliser les systèmes déjà développés ailleurs, comment les faire de façon plus souple, plus légère. Ces réflexions se font. Mais le ministre du Revenu m'a demandé de collaborer avec l'équipe, de désigner des personnes de la Sécurité du revenu pour collaborer avec eux dans la préparation de la mise en place de ce système-là, et de la formation du personnel qui y est attaché.

Alors, la médiation – je termine, M. le Président – la médiation. J'ai également parlé avec mes collègues de la Santé et des Services sociaux, de la Justice, et la présidente du Conseil du trésor, parce qu'elle est responsable aussi de la Famille. Nous allons créer un comité interministériel pour essayer d'avoir une approche un peu plus intégrée et un peu plus globale de cette question.

La grille de fixation. Il s'agit de voir le ministre de la Justice. Il y a des travaux qui ont été effectués. Et le ministre de la Justice me dit qu'il est envisageable qu'on puisse disposer d'un tel outil pour les juges, avant l'entrée en vigueur de la loi, qui devra se faire quelque part au printemps 1996.

Alors, je voudrais remercier l'opposition de sa collaboration; mes collègues, également. Merci à tous les organismes qui se sont présentés devant la commission. Merci également à tous les fonctionnaires, aux présidents, à ceux et celles qui nous ont accompagnés dans cette démarche. Vous avez contribué à assurer une réflexion qui s'est faite de façon sereine, qui se fait de façon respectueuse, et, certainement que ça va nous servir également à bonifier la loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre.

Avant d'ajourner sine die, je cède la parole à quelqu'un qui a été psychiatre d'enfants dans une vie antérieure...

Mme Blackburn: Oui. Bien oui!

Le Président (M. Lazure): ...et en profiter, utiliser mon privilège de président pour me donner la parole et rendre hommage à cette commission, mais aussi, surtout, aux personnes qui sont venues de l'extérieur, aux groupes qui sont venus de l'extérieur. Je pense que c'est un projet de loi qui rallie tout le monde, et je me réjouis que cette commission ait si bien travaillé ensemble; bonne collaboration entre la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et la ministre. Et je remercie tous les membres de la commission, des deux côtés de la table, et, spécialement, celles et ceux qui ont assumé avec moi la présidence.

Alors, nous nous reverrons, probablement la semaine prochaine, pour l'étude article par article. D'ici là, nous ajournons sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 29)


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