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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 5 avril 1995 - Vol. 34 N° 10

Étude détaillée du projet de loi 60 - Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires


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Table des matières

Champ d'application (suite)

Perception des pensions alimentaires


Intervenants
M. Denis Lazure, président
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Nicole Loiselle
M. Michel Létourneau
M. Guy Lelièvre
Mme Lyse Leduc
M. Guy Julien
M. Russell Copeman
Mme Claire Vaive
*M. Jacques Pinsonnault, ministère du Revenu
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lazure): Étant donné que nous accusons un léger retard, nous allons commencer.

Des voix: Bonjour.

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, et pour continuer le travail qui a été amorcé hier. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Lazure): Merci. Alors, puisque l'article 1 a été adopté hier, nous passons à l'article 2. Mme la ministre, s'il vous plaît.


Champ d'application (suite)

Mme Blackburn: Oui. À l'article 2, il y avait déjà un début pas d'engagement, mais de commentaire qui avait été fait. Je pense qu'il restait un commentaire à la porte-parole de l'opposition juste au moment où on allait adopter l'article avant de suspendre. C'est comme ça qu'on le dit, «suspendre» et non pas «ajourner»? Elle avait d'autres commentaires. Alors, M. le Président, juste rappeler ça.

Le Président (M. Lazure): Oui, nous attendons avec beaucoup d'impatience et de trépidation...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Les commentaires de... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): ...les commentaires de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. La parole est à vous.

Mme Blackburn: Parce que, au moment où on a suspendu, hier, c'est vous qui demandiez la parole sur l'article 2.

Mme Loiselle: Oui, sur l'article 2. Je n'avais pas terminé. C'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Loiselle: J'avais commenté au niveau du choix du percepteur et j'avais mentionné, là, notre préoccupation au niveau de la diminution des points de services et aussi de la mission du ministère du Revenu par rapport à la mission sociale du ministère de la Justice. Je voulais parler aussi du SAPPA, étant donné qu'il y avait de l'argent, puis qu'il y avait du temps qui avait été...

Le Président (M. Lazure): Écoutez, le SAPPA, instruisez-moi. Qu'est-ce que le SAPPA?

Mme Loiselle: C'est le projet de loi... C'est le service...

Une voix: Système automatique de perception des pensions alimentaires.

Le Président (M. Lazure): Non. Pour le Journal des débats , là.

Mme Loiselle: ...qui avait été... C'est le projet de loi 131...

Une voix: De 1988.

Mme Loiselle: ...de 1988. C'est ça.

Le Président (M. Lazure): Le système automatique de perception des pensions alimentaires. Merci.

Mme Loiselle: C'est ça. On en a beaucoup parlé durant les consultations.

Mme Blackburn: Semi-automatique. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Elle dit: C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Alors, étant donné qu'il y avait beaucoup d'argent qui avait été impliqué dans ça, puis au niveau du temps et qu'on nous disait aussi que le gouvernement n'avait pas pu rompre le contrat qui avait déjà été octroyé à une compagnie privée à cet égard-là, alors, on se demandait si... Puis il y avait plusieurs groupes, aussi, qui avaient reconnu l'importance du personnel adéquat. On sait qu'au ministère de la Justice le personnel est déjà formé à cet égard-là. Si on regarde au niveau du souci d'économie, au niveau aussi d'humaniser le système, on se demandait si le choix du ministère du Revenu... On se demandait si, finalement, on n'aurait pas dû laisser ça au ministère de la Justice et peut-être prendre, justement, le SAPPA et le mettre en vigueur, et peut-être le bonifier ou, en tout cas, l'améliorer pour aller avec le projet de loi 60.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, brièvement, en réaction. Pour répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises, la très grande majorité des intervenants sont venus nous dire que le Revenu, c'est un bon choix parce que plus efficace, parce que la Justice n'avait pas réussi à faire la preuve de sa capacité de fonctionner dans des règles relativement plus performantes. Et, dans les systèmes qui fonctionnaient le mieux, le percepteur, c'était le Revenu. Alors, c'est vraiment... La décision a été longuement réfléchie. On a envisagé différents percepteurs, y compris la Régie des rentes du Québec. On a vraiment examiné toutes les hypothèses: Sécurité du revenu, Régie des rentes, Justice, et Revenu. Et, finalement, le choix s'est porté sur le Revenu pour des questions d'efficacité, d'expertise. Pour saisir ces données, le ministère du Revenu a une expertise qui n'existe dans aucun autre ministère. Alors, ça a été la raison.

Pour ce qui est du personnel, je vais le répéter – et j'imagine que j'aurai encore à le répéter d'ici à ce qu'on ait terminé l'étude du projet de loi article par article – les efforts mis par le ministère du Revenu pour s'assurer d'une formation adéquate du personnel... Il est évident – moi, je l'ai déjà dit, c'est un engagement qu'on a pris à mon ministère – que la plupart des personnes affectées à ce service à la Sécurité du revenu vont être transférées au Revenu. On est obligés d'en garder un certain nombre parce qu'ils gèrent les prestations, mais c'est un personnel qui a là-dedans de l'expérience et qui n'a pas développé, à la Sécurité du revenu, les rapports de judiciarisation du système, parce que le pouvoir de la Sécurité du revenu est subrogé à celui de la créancière. Alors, tout ça fait qu'on a un personnel, chez nous, qui est prêt à fonctionner. Alors, c'est que le Revenu, c'était, pour nous, la meilleure solution.

L'autre facteur qui a joué en faveur du Revenu – et il va falloir le rappeler – c'est que ça facilite les choses aux employeurs. C'est une formule. Les employeurs font déjà des versements au Revenu. Vous ajoutez une ligne et vous avez votre rapport. C'est ça, l'importance du Revenu. Et les employeurs, à moins que ceux qui travaillent, qui auraient une entreprise ne nous l'aient pas dit, ont tous un numéro qui apparaît, un numéro d'employeur au Revenu. Donc, le système est là. L'expertise est là. Ça facilitait les choses aux employeurs et ça rendait le système plus efficace. C'est ce qui nous a fait choisir le Revenu.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on a analysé, M. le Président, avant de faire le choix pour le ministère du Revenu, de prendre le SAPPA – étant donné qu'il y a de l'argent et du temps qui a été impliqué dans ça – et de le bonifier pour aller avec le projet de loi? Est-ce qu'on a fait cette analyse-là avant de dire: On s'en va avec le Revenu?

(10 h 20)

Mme Blackburn: Je dois vous dire que les... C'est-à-dire utiliser la Justice... La Justice a été écartée.

Mme Loiselle: Ou, en tout cas, le système du SAPPA.

Mme Blackburn: Le système, je dois vous dire que je ne connais rien là-dedans. Je n'ai aucune compétence. Moi, je vois un ordinateur et j'en fais le tour. Ça fait que... Et je n'ai pas le goût d'en développer, de compétences là-dedans. Et ça, ça relève des connaissances des experts. Si la chose est possible, je suis certaine qu'ils vont le faire. Et ce qu'il faut dire... Pour l'utilisation – c'est ce que je me demandais comme vous, moi – comme ils ont déjà développé un système, un logiciel, un programme pour accueillir ces nouvelles demandes-là, est-ce qu'on ne pourrait pas le transférer dans les appareils du Revenu? Moi, je dois vous dire que je ne connais rien là-dedans. Je sais une chose, cependant. On a créé un comité qui réunissait des représentants du Trésor, des représentants du Revenu, des représentants de la Justice, des représentants de la Régie des rentes et de la Sécurité du revenu pour examiner quel était le meilleur percepteur. Et la conclusion, c'est le Revenu.

Pour ce qui est du SAPPA, pour le SAPPA, effectivement, vous avez raison, il s'est dépensé un peu de sous pour préparer le programme. Mais on peut se dire, entre nous, là, que la loi a été adoptée en 1988 – la première loi – et elle a été modifiée en 1993, et on était juste en train... On n'avait même pas fini le développement du système. Il y a comme quelque chose là qui n'avait pas été identifié comme étant une priorité, sûrement. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'il y avait des dépenses qui ont été faites au ministère de la Justice, 1 200 000 $, qui étaient un transfert du fédéral vers le ministère de la Justice. L'argent qui a été dépensé là-dessus, pour une bonne partie, venait du fédéral quand le fédéral voulait inciter toutes les provinces à y aller du côté de la perception. Alors, oui, oui, il y a là-dedans des... Est-ce qu'on pourra récupérer l'expertise? Je ne saurais pas vous dire. Je ne suis pas capable de vous le dire.

Mme Loiselle: C'est parce que ça... Vous dites qu'il y avait différents représentants des ministères, mais, pour justement minimiser les coûts, étant donné qu'il y avait déjà un contrat avec une compagnie privée pour la mise en place du SAPPA, qu'il y a eu du temps, qu'il y a eu de l'argent d'investis, est-ce que les représentants du ministère de la Justice n'ont pas dit: Bien, regardons le SAPPA, étant donné que le programme est là, qu'il est implanté et qu'il est prêt ou presque prêt, et de le prendre, puis de le bonifier ou de l'améliorer avec les mesures du projet de loi? Je ne le sais pas.

Mme Blackburn: Non. Lorsque vous me demandez: Est-ce qu'on aurait pu laisser ça à la Justice avec le SAPPA? ça a été non. Ce n'est pas le choix qu'on a fait. On a fait le choix d'aller automatique et universel et au Revenu parce que toutes les analyses ont été faites. Je veux dire: On n'a pas improvisé dans ce projet de loi. C'est trop important pour qu'on improvise.

En ce qui a trait au développement des systèmes, je n'ai pas besoin de vous dire que ce que je découvre dans mon ministère, là, si ça nous coûtait seulement 2 000 000 $, 3 000 000 $ pour corriger quelques erreurs, on serait morts de rire. Juste pour le changement au système de saisie et de traitement des demandes pour le soutien aux services de garde, ça nous a coûté – parce qu'on a cafouillé et, moi, j'ai ramassé le cafouillage quand je suis arrivée là – 3 000 000 $, 3 000 000 $ pour un système qui devait nous coûter quelques millions. On est rendus à 5 000 000 $ parce que les règles ont été changées en cours de route, ce qu'on appelle l'algorithme de calcul, quand on l'a développé, a été mal conçu. Résultat... Vous avez vu le résultat qu'on a ramassé en septembre 1994 quand je suis rentrée. Et ça, quand vous me dites... Oui, c'est vrai. Chaque fois qu'il y a 0,05 $ de dépensés de trop, c'est un scandale. Et ça, je vous parle exclusivement d'un petit programme pour les garderies. À la Sécurité du revenu, vous savez combien ça nous coûte, la refonte des programmes, là? Moi, je trouve toujours que ça n'a pas de bon sens. C'est 100 000 000 $, 100 000 000 $!

Alors, quand je vois ça, puis quand je vois... En tout cas, bref, c'est le genre de sujet que je préfère ne pas aborder. J'ai toujours l'impression qu'on est pris en otage par les firmes qui développent les systèmes informatiques, à tort, sans doute, à tort, sans doute. Mais je n'en demeure pas moins un peu sur mon quant-à-moi quant aux coûts de ces systèmes-là, à l'incapacité de faire une évaluation du développement de ces systèmes qui nous permettrait de questionner les coûts. Et puis, ça, c'est vrai pour votre gouvernement, quand vous y étiez, puis sans doute que ça va l'être encore un petit bout de temps pour le nôtre.

Mme Loiselle: Qu'est-ce qui arrive avec le contrat qui est octroyé à la compagnie privée pour l'implantation du SAPPA?

Mme Blackburn: Excusez-moi?

Mme Loiselle: Qu'est-ce qui arrive avec le contrat qui a été octroyé à une compagnie pour l'implantation du SAPPA?

Mme Blackburn: Ça, je dois dire, il faudrait le demander au ministère de la Justice. Ce n'est pas moi qui règle ça. Mais je sais que, le SAPPA, ils sont juste en train de le modifier pour l'adapter. Ce n'est pas complètement perdu là. Ça me revient. Ils sont en train de le modifier pour traiter les saisies-arrêts, pour traiter le genre d'obligations qui sont faites au ministère de la Justice dans plusieurs dossiers: les saisies de salaire...

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. Merci. L'article 3. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. L'article 3. En fait, à l'article 3, on a d'abord des amendements qu'il faudrait... Est-ce qu'on les a distribués? On va commencer par ça.

(Consultation)

Mme Blackburn: À l'article 3 du projet de loi, on propose des modifications: par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les parties de l'application de la présente loi, à l'exception des articles 4 et 5» par «un débiteur de l'obligation prévue à l'article 2». En fait, ce qu'on a constaté à cet article-là, je le disais hier, c'est que ça créait passablement de confusion et différentes interprétations. Alors, on a dit: Il faut absolument que ce soit clarifié; ce n'est pas vrai que tout le monde a tort et que tout le monde a raison. Alors, on a revu, c'est ça, le texte pour le rendre plus clair et moins sujet à différentes interprétations. Au deuxième amendement, on propose, à ce moment-là, la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa. J'y reviendrai. Et, dans le troisième, par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «dépose au greffe du tribunal» par «fournit».

Parce que, ça, je ne sais pas si vous vous rappelez les différentes interventions qu'il y a eu là-dessus. Le premier amendement, c'est une question de clarification. Le second amendement vise à supprimer un motif d'exemption, parce que, vous verrez, si le débiteur alimentaire... Le second amendement, c'était dans les cas de défaut, de préjudice grave, excusez-moi, c'est ça. Dans le deuxième, on parlait des préjudices graves. On a eu beau... D'abord, chaque fois que ça revenait, moi, on m'a dit: Il faudrait peut-être le maintenir. Mais il faut comprendre que, dans notre démarche, on avait d'abord rédigé un premier projet de loi dans lequel il n'était pas prévu d'«opting out» à l'entrée. Il n'y avait pas de possibilité de s'en soustraire à l'entrée. Là-dessus, on suivait les recommandations de plusieurs organismes qui nous disaient: Avant trois ou quatre ans, laissez donc tout le monde dans le système parce que ça prend cette période de temps là pour s'adapter et prendre des bonnes habitudes.

Et, finalement, parce qu'on a consulté, parce qu'on a regardé ce que ça donnerait par rapport aux chartes des droits et libertés, parce que, moi, je voulais qu'on puisse assurer la possibilité, pour les groupes qui veulent s'entendre, de le faire, alors, on a mis l'«opting out» à l'entrée, puis on n'a pas enlevé cet article-là, préjudice grave, alors qu'on sait que, pas n'importe qui, mais tous ceux qui penseraient avoir un préjudice grave peuvent se soustraire à l'application de la loi et payer directement au percepteur, par exemple. Il fournit une sûreté de trois mois et puis il se soustrait à la loi. Il peut également le faire par le biais d'une fiducie. Alors, tout le monde nous a dit: Cet article-là, on ne sait pas comment il va être utilisé. On ne voit pas ce que ça couvre. Et c'était revenu souvent. Alors, finalement, c'est l'abolition du deuxième paragraphe, la suppression.

Le quatrième amendement vise à mieux encadrer le pouvoir discrétionnaire du tribunal lorsqu'il doit s'assurer du consentement libre et éclairé. Ça aussi, ça répond à une requête qui a été exprimée à plusieurs reprises par la quasi-totalité des intervenants. Alors, il se lirait comme suit, cet amendement: «Pour s'assurer du consentement libre et éclairé des parties, le tribunal peut les convoquer et les entendre, même séparément, en présence, le cas échéant, de leurs procureurs.» Alors, ça vient mieux encadrer le troisième paragraphe et mieux encadrer le pouvoir du juge là-dedans en lui indiquant ce qu'il peut faire.

(10 h 30)

Alors, si vous permettez, on va reprendre le premier paragraphe et on l'examinera, comme vous le souhaitiez, paragraphe par paragraphe, Mme la députée. L'article amendé se lirait ainsi; je vous le lis.

«Le tribunal peut exempter un débiteur de l'obligation prévue à l'article 2 dans les cas suivants:

«1° si le débiteur alimentaire constitue une fiducie qui garantit le paiement de la pension». Alors, c'est le premier paragraphe.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut suspendre une petite minute? Parce qu'il y a beaucoup de choses dans ça.

Le Président (M. Lazure): Certainement.

Mme Blackburn: On va prendre juste le premier, là.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Lazure): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Sur les amendements proposés, pour le premier, ça va, il n'y a pas de problème. Au niveau du deuxième, la suppression du premier alinéa, nous, on pense qu'il y avait quand même une certaine latitude, quand on parlait de «causer un préjudice grave à l'une des parties», là. On trouve que vous enlevez de la latitude et de la souplesse. Il va y avoir des circonstances où ce paragraphe-là pourrait s'appliquer, et j'aimerais savoir pourquoi la ministre a décidé de le retirer.

Mme Blackburn: La ministre a décidé de le retirer parce qu'on a tout entendu. On a essayé de trouver des exemples. Moi, j'aimerais que vous m'en fournissiez, parce que, moi, je ne suis pas fermée à ça. Je me dis: Ce que les gens sont venus nous dire... Donnez-nous des cas. Si vous me trouvez des cas, des exemples qui pourraient être utilisés...

Mme Loiselle: Alors, pourquoi l'éliminer? Parce que, si jamais il arrive une circonstance où ça se produit, la loi ne pourra pas le permettre. Alors, pourquoi l'enlever?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, si vous me donnez un exemple... Moi, j'ai réfléchi aussi...

Mme Loiselle: Un exemple... C'est ça. Au départ, pourquoi l'a-t-on mis? C'est parce qu'on pensait qu'il y aurait sûrement des circonstances où il y aurait des préjudices graves. Alors, si on l'a mis dans la loi, c'est parce qu'on pensait que ça pourrait arriver et là on décide de l'enlever.

Mme Blackburn: Quand on l'a mis – je le rappelle, là, parce que j'ai peut-être donné l'explication un peu trop tôt – c'est quand on ne prévoyait pas d'«opting out» à l'entrée. O.K.? On a dit: Dans les cas graves, comment on fonctionne si, des fois, il y avait des problèmes vraiment parce que ça risque de lui faire perdre son emploi, sa crédibilité dans le milieu, n'importe quoi, est-ce que je sais? Alors, il n'y avait pas de possibilité de se soustraire à l'application de la loi, sauf en prévoyant la constitution d'une fiducie. Alors, dès qu'on a introduit la possibilité d'«opting out» à l'entrée, sur consentement, et aussi d'«opting out» de la perception automatique par ordonnance de paiement au ministre, ordre de paiement au ministre, à ce moment-là, on a essayé de voir pourquoi on garderait ça. Et il y avait comme pas de cas, il n'y avait rien. On a fouillé. Chaque fois que la question nous était posée, on essayait de l'examiner.

Mais, si vous me citez seulement quelques exemples qui ne pourraient pas recourir aux autres règles, soit s'exempter de l'application de la loi par la création d'une fiducie... Moi, j'essaie de voir. Je vous le dis, en toute sincérité, chaque fois qu'ils me posaient la question, la seule... C'était devenu la farce, on disait: M. Mitterrand. Bien, M. Mitterrand, pour sa fille qu'il a eue hors mariage, il aurait pu, sur consentement, simplement décider qu'il n'était pas retenu à la source, mais il crée une sûreté et il s'en va. C'était le seul exemple un peu farfelu qu'on donnait, qui n'avait pas grand rapport avec la réalité. Puis, de toute façon, il n'y aurait pas eu besoin d'utiliser le préjudice grave; il n'y avait qu'à utiliser la loi avec ses autres dispositions. C'est exclusivement ça. Si vous me trouvez quelque chose, vous me le dites.

Mme Loiselle: Non, non, mais, c'est ça, là. Je ne peux pas, à brûle-pourpoint, comme ça, arriver avec une situation comme ça, mais dans la vie tout peut arriver. Je pense qu'on peut être d'accord avec ça.

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est sûr.

Mme Loiselle: Alors, étant donné que cet article-là, finalement, est comme une protection dans une situation grave, pourquoi ne pas le garder, ce qui, finalement, donne une ouverture? Et je suis certaine que les tribunaux vont s'en servir avec modération. Alors, pourquoi l'enlever?

Mme Blackburn: C'est que je vous dis qu'une loi ça doit dire ce que ça a à dire. Je pense que je n'apprendrai pas ça. Et, plus elle est claire, moins elle prête lieu à l'interprétation. Il était prévu, cet article, quand on n'avait pas d'«opting out». On a rentré l'«opting out» et on n'a pas ôté cette disposition-là. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ça soit clair. On a mis suffisamment de dispositions pour se soustraire à l'application de la loi dans toutes les circonstances: préjudice grave, consentement, refus d'être retenu à la source, paiement direct au ministre. Toutes les possibilités sont là, qui, normalement, peuvent être utilisées et vont être utilisées dans les cas où il y a des préjudices graves. C'était là exclusivement parce qu'il n'y avait pas d'«opting out» à l'entrée.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut, pour le moment, suspendre cet article-là pour qu'on puisse, de notre côté, réfléchir un peu plus?

Mme Blackburn: Oui. Puis, vous...

Mme Loiselle: On pourrait y revenir?

Le Président (M. Lazure): Certainement, Mme la députée.

Mme Blackburn: C'est un amendement, là; c'est l'amendement qu'on suspend.

(10 h 40)

Le Président (M. Lazure): Entendons-nous. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a dit tout à l'heure que le premier amendement était adopté, quant à elle. Alors, nous suspendons le deuxième amendement?

Mme Blackburn: Alors, vous nous reviendriez quand?

Mme Loiselle: Mais, le paragraphe 1° est adopté.

Le Président (M. Lazure): C'est ça, le paragraphe 1° est adopté.

Mme Loiselle: C'est ça. Le deuxième, on le suspend.

Le Président (M. Lazure): Nous suspendons le deuxième paragraphe et nous passons au paragraphe 3°?

Mme Blackburn: Il faudrait savoir quand, là, sinon...

Mme Loiselle: Cet après-midi.

Mme Blackburn: Oui. Ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lazure): Alors, paragraphe 3°, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Au paragraphe 3°, il y avait... Là, on l'a. Oui, c'est ça, c'est «fournit».

Mme Loiselle: Juste un questionnement: Fournit à qui et comment?

Une voix: Au greffe.

Mme Loiselle: Merci, Mme la ministre! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est «fournit» au ministre du Revenu. Là, je vais le revoir.

Mme Loiselle: Parce que «dépose au greffe du tribunal», c'est retiré.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: On met seulement «fournit» une sûreté. Ça ne précise pas à qui et comment.

Mme Blackburn: Vous avez... Ah! ils ne l'ont pas encore reçu. Alors, vous allez recevoir un amendement. On pourrait le distribuer tout de suite, ça aide à la compréhension; parce que, sinon, on va parler...

Le Président (M. Lazure): Alors, Mme la ministre, en réponse à la question de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Oui. C'est «dépose» plutôt que «fournit». C'est que «dépose» fait obligation au débiteur de déposer une sûreté suffisante, alors que, dans les cas où il y aurait possibilité de contestation du niveau de la pension alimentaire, on ne peut pas préalablement décider qu'il devra déposer la sûreté sans connaître le niveau de la pension, parce que c'est établi sur le niveau de la pension. Tandis que le mot «fournit» laisse cette latitude en indiquant qu'il le fournit au moment où le jugement est rendu et que la contestation a été entendue. Alors, vraiment, là, on me dit que c'est la formulation qui ne laisse pas de place à l'interprétation. Vous allez constater que le 3.1 vient encadrer... Ça aussi, ça avait été...

Mme Loiselle: C'est ça.

Mme Blackburn: ...demandé beaucoup, hein?

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. Alors, je suis contente de voir...

Mme Blackburn: Oui. Et c'est relié, ça, là.

Mme Loiselle: ...que ça a été ajouté, oui.

Mme Blackburn: Hein? Alors, est-ce que ça va pour le troisième paragraphe?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Troisième paragraphe, adopté. Paragraphe 4°, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, paragraphe 4°, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant... Non, ça, c'est le quatrième amendement, là, ce n'est pas ça. Oui? C'est le quatrième paragraphe? C'est: «Pour s'assurer du consentement libre et éclairé des parties, le tribunal peut les convoquer et les entendre, même séparément, en présence, le cas échéant, de leurs procureurs.»

Alors, le quatrième amendement vise à mieux encadrer l'exercice du pouvoir discrétionnaire du tribunal lorsqu'il doit s'assurer du consentement libre et éclairé des parties lors d'une demande conjointe. Et ça réfère à l'article 822.2 du Code de procédure civile. Et cet amendement vise, en outre, à permettre aux parties de s'exclure du régime, même si le créancier est prestataire de la sécurité du revenu. Vous aurez remarqué qu'on revient là-dessus, là. Ça fait qu'on a ces deux modifications-là qui sont, à notre avis, importantes. Ça nous avait été rappelé à plusieurs reprises; ça a été entendu. Et ça avait comme effet, effectivement, de traiter différemment et de façon discriminatoire les débiteurs dont la créancière ou le créancier était à la sécurité du revenu. Nous avons corrigé ça à cet article. Et, pour l'encadrement, on a sensiblement la même formulation qu'on retrouve dans le Code de procédure civile.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non. Ça, ça va, pas de problème.

Le Président (M. Lazure): Alors, le quatrième paragraphe est adopté. Nous gardons en suspens l'ensemble jusqu'à cet après-midi...

Mme Blackburn: Le 3°, hein?

Le Président (M. Lazure): ...et nous pouvons passer maintenant...

Mme Loiselle: J'avais un amendement pour la...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Oui. Alors, allez-y, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Un amendement à l'article...

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut le distribuer? Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Lazure): Alors, on distribue l'amendement de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. C'est le métier qui entre.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): La secrétaire va faire la lecture. Alors, Mme la secrétaire va faire la lecture de l'amendement qui est proposé par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

La Secrétaire: Alors, l'amendement proposé à l'article 3 se lit ainsi: Ajouter, après le troisième paragraphe du premier alinéa et avant le dernier alinéa, le deuxième alinéa suivant: «Dans le cadre des deuxième et troisième paragraphes du premier alinéa, l'impossibilité pour le débiteur de déposer une sûreté suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant trois mois ne doit pas empêcher les parties d'être exemptées de l'application de la loi, si les autres conditions sont respectées. Toutefois, dès que la situation financière du débiteur le permet, celui-ci doit déposer ladite sûreté.» Et l'autre...

Le Président (M. Lazure): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre deux secondes pour faire photocopier ça?

Le Président (M. Lazure): Alors, nous suspendons pour obtenir les photocopies, qui sont déjà en route, me dit-on.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Lazure): Vous avez le texte devant vous? Alors, nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Les membres de la commission ont les amendements devant eux et elles. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, voulez-vous donner les explications?

Mme Loiselle: C'est un amendement, M. le Président, qui apporte de la souplesse. Je n'ai pas à répéter que, nous, nous aurions souhaité que les bons payeurs ne soient pas visés dans le système. Nous, nous aurions au moins souhaité que, lorsque les parties s'entendent, elles puissent être exclues de l'application de la loi sans que le débiteur doive déposer une sûreté en cas de défaut. Le débiteur rentre rapidement dans le système. S'il fait défaut, qu'il puisse rentrer rapidement dans le système, ça, je l'ai déjà exprimé.

Avec l'amendement, ce qu'on essaie, finalement, c'est de prévoir l'impossibilité pour un débiteur de déposer une sûreté dans le cas où les parties s'entendent, que cet article n'ait pas pour effet d'empêcher les parties d'être exemptées de l'application de la loi. C'est le tribunal qui devrait évaluer la situation. De plus, pour ceux qui ne sont pas dans l'impossibilité de constituer une sûreté, mais qui ont certaines contraintes à la déposer dans le délai légal prévu, à ce moment-là, il serait peut-être important de prévoir un peu de souplesse, comme à l'article 25 où il y a possibilité de s'entendre. C'est donc pour donner plus de souplesse, dans cet article-là, dans les délais légaux.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: D'abord, on a fait l'analyse des mémoires pour retrouver le nombre de mémoires qui s'étaient penchés sur cette question, et c'était l'Association des manufacturiers, l'ordre professionnel des psychologues et la Chambre des notaires. Je me rappelle, pour l'ordre professionnel des psychologues, on n'a pas vu écrit le mot «enfant» dans leur mémoire. Ça m'avait profondément troublée compte tenu de leur profession. Et, nous, la sûreté, c'est pour l'enfant. C'est l'assurance qu'on veut donner aux enfants, si on commence à se chamailler quelques mois après ou quelques semaines après, que les aliments vont rentrer.

L'autre chose – et je pense qu'on va se comprendre rapidement là-dessus; moi, je n'avais pas pensé vraiment à cet argument-là – c'est: avant les démarches menant à un ordonnance de cour pour pension alimentaire, il y a un jugement de séparation ou de divorce; c'est un an. Quand ça va bien, c'est un an. Alors, connaissant les règles, dans le fond, le couple a déjà un an à partir du moment où il dépose sa demande pour prévoir un peu les modalités, pour même prévoir la constitution de la sûreté. Parce que, moi, je n'y avais pas vraiment pensé, mais ce n'est pas du jour au lendemain, je vous le dis, là, que vous apprenez que vous êtes obligé de constituer votre sûreté. Les avocats les préviennent, si vous voulez; vous fonctionnez sur consentement, votre cause est déposée au tribunal. Avant qu'elle ne soit entendue, ça prend un an; vous avez le temps de prévoir toutes ces choses-là.

Ce qui fait que, finalement, moi, j'avais tendance un peu à partager vos préoccupations aussi, mais, quand on m'apprend que, finalement, c'est quelque chose qui est connu, un, des parties, deux, que, du dépôt au tribunal jusqu'à l'audition, c'est généralement un an, un an et demi, ils ont amplement le temps de pourvoir à la constitution de la sûreté. Et la constitution de la sûreté, ça peut être sa marge de crédit, ça peut être une lettre bancaire, ça peut être des «bonds» sur ses assurances, ça peut être constitué d'actions qu'il a dans son REER; il ne les sort pas, il les met en garantie, simplement. Vous ne mettez pas 1 500 $, 1 800 $ ou 2 000 $ comme ça. Et, s'ils le mettent en argent, l'intérêt est retourné annuellement au débiteur.

Mme Loiselle: Mais, même s'ils ont un an, dans les situations où vraiment la personne n'a pas les moyens, mais où ils s'entendent pour être exemptés, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir la même souplesse que vous donnez à l'article 25 dans ces situations-là? Parce qu'il y a des groupes qui avaient dit que ça pourrait éviter que l'imposition d'une sûreté n'influence le juge à diminuer la pension alimentaire. Vous savez, il y a certains groupes qui nous ont dit ça, qu'ils avaient quelques inquiétudes que le juge pourrait être porté à diminuer la pension alimentaire pour des situations où la personne démontre qu'elle n'a pas les moyens de déposer la sûreté.

Mme Blackburn: Oui. Ça, c'est à condition qu'on n'ait pas de grille de fixation. Du moment qu'on a une grille de fixation, on va régler une partie de ce problème. La grille de fixation sert de guide au juge. Alors, le juge devra tenir compte... La constitution de la fiducie, du moment qu'elle n'est pas déposée en argent, simplement en lettres de créance ou en marge de crédit garanti, je vous dis... Vous savez, je sais, ça, c'est comme l'autre article; j'essaie de voir jusqu'à quel point ça va pénaliser. Vous décidez – je ne connais pas votre situation matrimoniale – de vous séparer. Vous avez un ou deux enfants et puis vous dites: Oui, on ira devant le tribunal, puis je veux une ordonnance de la cour, mais on pourrait s'entendre. Toutes ces règles-là sont connues d'avance. Ils ont un an. Alors, un an, je me dis que c'est... Et, dans le cas des travailleurs autonomes, effectivement, là, on a été plus sensibles à vos remarques parce que vous voyez qu'il y a la possibilité, par règlement, de l'établir.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je regarde l'amendement. C'est au niveau de l'application que j'ai un peu de difficulté avec l'amendement. Vous savez, si, au point de départ, un débiteur qui doit verser une pension alimentaire prévoit être déjà en difficulté de pouvoir verser trois mois de pension alimentaire... On sait qu'il y a une moyenne d'établie, on parle peut-être de 500 $ par mois; dans la pratique, ça peut être plus bas que ça. Des fois, c'est 150 $. Ça dépend de la condition économique des gens. Et je crains, moi, qu'il y ait des gens qui soient tentés, même, pour se soustraire à l'application de la loi, de trouver les 500 $ ou les 1 500 $ et de les emprunter s'ils ont l'intention d'être de mauvaise foi. Il y en a déjà, dès le départ, qui sont de mauvaise foi; ce n'est pas la majeure partie, mais, malheureusement, j'en ai rencontré beaucoup.

D'autre part, ceux qui sont de bonne foi, eux, vont peut-être aussi faire des démarches pour trouver l'argent pour s'exempter s'ils trouvent ça trop compliqué. Alors, c'est pour ça que j'ai un peu de difficulté. Quand on dit qu'ils ne trouvent pas la sûreté suffisante pour garantir les trois mois, il ne faut pas garder à l'esprit que l'ensemble des gens a des pensions énormes à payer. Il y en a qui ont peut-être 1 000 $ par mois. Ceux qui sont condamnés à payer 1 000 $ par mois ont certainement les moyens de pouvoir être exemptés de l'application; ils vont pouvoir faire l'emprunt, puis facilement, s'ils n'ont pas l'argent. Mais je pense que ceux qui paient 1 000 $ par mois régulièrement ont les moyens de trouver les sommes suffisantes pour s'exempter.

(11 heures)

Donc, c'est au niveau de l'application, en fin de compte, ou de la dilution des effets du projet que je crains au niveau de l'amendement qui est proposé. Malheureusement, on dit que ça ne doit pas empêcher, en fin de compte, l'application de l'exemption s'il ne peut pas trouver les trois mois de sûreté. Alors, moi, j'ai déjà vu des gens, même j'ai déjà vu une personne sur l'aide sociale qui a accepté de donner 15 $ par mois – ce n'était pas beaucoup, 15 $ par mois pour ses enfants, mais il était sur l'aide sociale – volontairement. Et on sait que l'aide sociale, c'est l'aide de dernier recours et, normalement, c'est un minimum déjà vital. Alors, déjà, tu sais, ce n'est pas vrai que c'est tout le monde qui va essayer de se soustraire, sauf que, de la façon dont c'est présenté au niveau de l'amendement qui est déposé par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je crains cet effet de dilution là. Par le fait que les avocats vont sauter sur les seuls mots qui sont là: n'a pas pour effet d'empêcher les parties d'être exemptées de l'application de la présente loi, ça va devenir l'exception générale de l'application de la loi.

Et les juges, certains juges, il y en a aussi, vont recevoir cette modalité-là ou cette possibilité-là de trouver toutes sortes de sujets sympathiques, et les avocats vont les mettre, les monter, les amener en exergue. Toute la situation, les tracasseries, il y a plein de choses qui vont faire en sorte qu'on va se servir de ces mots-là uniquement et qu'on va oublier tous les autres autour qui feraient en sorte – c'est le but de la loi – de permettre, en fin de compte, aux 55 % de créancières d'obtenir le paiement de leur pension alimentaire.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Mais, suite aux commentaires du député, il disait que, si le débiteur est vraiment de bonne foi, il va trouver les façons pour payer la sûreté; d'où vient l'amendement, justement, pour lui donner plus de souplesse, lui laisser plus de temps pour trouver les façons de payer cette sûreté-là.

Nous, ce qu'on essaie de voir, puis il y a des mots, quand même... Quand on dit «l'impossibilité pour le débiteur», «impossibilité» là, c'est au juge de voir. C'est quand même un mot qui est fort, «l'impossibilité». Ce n'est pas juste dans des circonstances... Il faut vraiment l'analyser au niveau du mot. Et ce qu'on veut, nous, par ça, c'est justement, pour les bons payeurs, ceux qui sont de bonne foi, les bons débiteurs, d'éviter qu'ils s'endettent, finalement, et qu'on leur donne plus de souplesse, plus de temps pour qu'ils puissent déposer la sûreté.

Mme Blackburn: Je le rappelle, ils n'ont pas besoin de s'endetter. Ils peuvent simplement déposer leur police d'assurance en garantie. Ils ont tous des assurances personnelles. Tu sais, si tu as 2 000 $, il y en a à qui ça va être à 400 $ ou 500 $, ils ont quelque chose. On offre à peu près à tout le monde des marges de crédit actuellement. On donne des cartes de crédit à des gens qui travaillent à temps partiel. Ce n'est pas quelque chose d'inusité, là.

Ensuite, dans les autres provinces où la loi est déjà en vigueur, c'est quatre mois. C'est quatre mois. Nous, on est allés à trois mois parce qu'on va au Revenu et que le Revenu a déjà les données et l'expertise pour procéder rapidement, ce qui nous a permis de passer de quatre mois à trois mois. Parce que, ailleurs, c'est quatre mois. Les organismes qui se sont prononcés contre l'«opting out» – contre – ne donnaient pas cette possibilité-là. C'est la CSN, L'Intersyndicale des femmes, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le RAIF et la fédération des femmes, des familles ou des...

Une voix: L'association des familles monoparentales.

Mme Blackburn: ...c'est ça, la Fédération des associations de familles monoparentales et la Fédération des femmes du Québec. Alors, tous ces groupes-là ne voulaient même pas d'«opting out». On leur dit: Bon, écoutez, au moins, on a une assurance, ils devront constituer une sûreté, l'enfant ne sera pas dans la difficulté si le conjoint débiteur risque de jouer les filles de l'air – c'est sexiste, ha, ha, ha! – de prendre la poudre d'escampette. Au moins, il y a ces trois mois-là. Puis, on a choisi le Revenu, on l'a diminué de quatre à trois parce que c'était le Revenu et que c'était l'assurance. Et, je vous dis, pour la majorité des intervenants, s'il fallait, en plus, qu'on assouplisse toute la possibilité de constitution de la fiducie pour ceux qui sont à salaire, c'est évident que la loi n'aurait plus sa portée. Alors, là-dessus, je dois vous dire que, non, je ne trouve pas... que l'amendement n'est pas recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Bien, je suis déçue de voir que je n'ai pas convaincu la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Alors, est-ce que vous retirez votre amendement ou si...

Mme Blackburn: Bien, je suis certaine que, dans le fond de son coeur, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est d'accord avec ce que je viens de lui dire, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'amendement est retiré ou s'il est mis aux voix? L'amendement de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous le retirez ou si nous le mettons aux voix?

Mme Blackburn: Bien, rejeté.

Mme Loiselle: Non, non, on vote.

Mme Blackburn: Vote nominal...

Le Président (M. Lazure): Ce n'est pas nécessaire, non.

Mme Blackburn: ...ou rejeté?

Mme Loiselle: Pas nominal, mais...

Mme Blackburn: Non? O.K.

Le Président (M. Lazure): Pardon?

Mme Loiselle: Pas nominal, mais je veux entendre la ministre dire qu'elle vote contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Blackburn: Rejeté.

Le Président (M. Lazure): Rejeté. Nous revenons donc à l'article...

Mme Loiselle: Il y avait le 3.1, là.

Mme Blackburn: Il y a un ajout à l'article 3, le 3.1, qu'on a distribué.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: Il y avait une deuxième partie à mon article 3.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Il y a une deuxième partie à l'amendement de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je voulais juste l'analyser avec ce qui a été déposé tantôt.

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: «Le tribunal détermine le délai pour constituer...»

Le Président (M. Lazure): Alors, ajouter, après le dernier alinéa, les trois lignes qui suivent: «Le tribunal détermine le délai», etc. Voulez-vous expliquer la teneur de...

Mme Loiselle: Bien, je pense que je vais le retirer, parce que tantôt la ministre...

Le Président (M. Lazure): Vous le retirez? Bon.

Mme Loiselle: Non?

(Consultation)

Mme Loiselle: O.K. Je vais le laisser tel quel, parce que je voulais l'analyser avec l'autre de tantôt, mais, avec ce que la ministre a dit tantôt pour le délai, je comprends que, de toute façon, cette seconde portion de mon amendement va être rejetée, alors...

Le Président (M. Lazure): Rejeté aussi.

Mme Blackburn: Oui...

Le Président (M. Lazure): Alors, c'est bien...

Mme Blackburn: ...parce qu'on revient toujours à cette idée qu'ils ont comme un an, un an et demi pour se préparer. Ça n'arrive pas demain matin, ça.

Le Président (M. Lazure): Bon. Alors, le deuxième paragraphe proposé, le deuxième amendement, est aussi rejeté. Nous revenons à l'ensemble de l'article 3.

Mme Blackburn: Un ajout à l'article 3, un 3.1.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est un nouvel article? Ah! O.K.

(Consultation)

Mme Blackburn: Mais l'article 3, il y en a une partie qui est suspendue, on ne peut pas l'adopter.

Le Président (M. Lazure): Oui, nous l'avons dit tantôt, l'article 3, dans son ensemble, est suspendu jusqu'à cet après-midi, et nous passons à une proposition de Mme la ministre pour ajouter un article 3.1, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Un 3.1, c'est juste.

Le Président (M. Lazure): Allez-y.

Mme Blackburn: Alors, l'amendement proposé se lit ainsi: «Le débiteur tenu de constituer la fiducie doit, dans les 30 jours du prononcé du jugement, transmettre au ministre un exemplaire de l'acte de fiducie.» Parce que, aussi, il faudrait le voir dans les mémoires qui ont été déposés, il y avait des inquiétudes sur cette question, et ça vient mieux définir les obligations de ceux qui voudraient avoir recours à la fiducie.

Et on ajoute: «Le débiteur tenu de fournir la sûreté doit fournir celle-ci au ministre dans les dix jours du prononcé du jugement.» Alors, l'amendement propose l'insertion d'un article ayant pour effet, d'une part, d'obliger le débiteur à transmettre l'acte de fiducie ou à fournir la sûreté au ministre du Revenu et, d'autre part, de fixer un délai pour ce faire dans chacun des cas. Parce que le problème, c'était que les gens me disaient: Le ministre du Revenu n'est pas informé à savoir si elle a été déposée ou non, sûreté et fiducie. Alors, comme c'est lui qui est le percepteur, il y a comme quelque chose qui allait de soi et qui vient simplement assurer que celui qui perçoit et qui paie à la créancière ou au créancier puisse savoir aussi que la fiducie a été constituée, ou la sûreté.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non, ça va pour cet amendement.

Mme Blackburn: Ça va?

Le Président (M. Lazure): Adopté?

Mme Blackburn: Merci, madame.

Le Président (M. Lazure): Adopté. Alors, nous continuons avec l'article 4. Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 4?

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: À l'article 4, il y a également un amendement. L'article 4 prévoit le cas où l'exemption accordée par le tribunal cesse d'avoir effet. Dans ce cas, cet article s'applique pour toute la durée de l'obligation alimentaire. On comprendra qu'il s'agit de défaut de paiement. Alors, l'amendement, je vous laisse le lire ou si vous souhaitez que je vous le lise?

Le Président (M. Lazure): Bon, les membres l'ont...

Mme Blackburn: Oui. Alors, on lit l'amendement proposé?

Le Président (M. Lazure): Oui. Alors, les membres lisent l'amendement.

Mme Blackburn: L'article 4 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par les suivants:

«1° lorsque le ministre constate que le débiteur a fait défaut de constituer la fiducie ou de fournir la sûreté;

«1.1° lorsque le ministre constate, sur demande du créancier, que le débiteur a fait défaut de payer un versement de pension alimentaire à l'échéance»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «Ces» par le mot «Les» – ça, c'est une question de concordance – et, dans la troisième ligne, du mot «prescrits» par le mot «prévus». Et, ça aussi, c'est une question de concordance.

(11 h 10)

Alors, le premier amendement est de concordance avec le nouvel article 3.1 qu'on vient d'adopter et confirme l'application de la loi à un débiteur qui fait défaut de constituer la fiducie ou de fournir la sûreté. Et le second, c'est de nature terminologique. Je pense que ça correspond à ce qu'on retrouve dans le Code de procédure civile, «prescrits» pour «prévus».

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est les règles de rédaction législative.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Juste un petit peu de temps, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Vous vous rappellerez que, si on relit... Il faut relire l'article pour voir la modification. C'est «lorsque le ministre constate, sur demande du créancier». C'est le créancier qui devait vérifier si la fiducie avait été constituée, si la sûreté avait été donnée. Et le Conseil du statut de la femme a dit: Comment elles vont pouvoir vérifier ça? Alors, ça devrait être le ministre du Revenu, qui a à gérer tout ça, qui devrait s'assurer que ça a été fait. Et ça, ça correspond à...

(Consultation)

Mme Loiselle: Mme la ministre, je pense que vous avez entre les mains notre amendement...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...qui allait pas mal dans le même sens.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Mais j'ai juste un questionnement: Qu'est-ce que vous faites avec la section de l'article: «si les parties en font conjointement la demande»? Qu'est-ce qui arrive avec ça?

Une voix: Elle reste.

Le Président (M. Lazure): Ça demeure.

Mme Loiselle: C'est juste une précision que je demandais.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on l'a dans le projet de loi?

Mme Loiselle: Dans l'article, oui.

Mme Blackburn: Oui. Ça reste.

Le Président (M. Lazure): Oui, ça demeure.

Mme Blackburn: Ça reste? O.K.

Mme Loiselle: Alors, on avait, nous, un amendement dans le même sens.

Le Président (M. Lazure): Ça va?

Mme Blackburn: Oui, ça se ressemble.

Mme Loiselle: Comme vous l'avez dit tantôt, ça a été demandé par plusieurs.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

Mme Loiselle: Oui, ça va.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Merci. L'article 4, dans son ensemble, est-il adopté?

Mme Loiselle: Oui.


Perception des pensions alimentaires


Dispositions générales

Le Président (M. Lazure): Adopté. Nous passons donc à l'article 5.

Mme Blackburn: Merci, madame. À l'article 5, on a également un amendement.

Le Président (M. Lazure): C'est dans la bonne tradition.

Mme Blackburn: Oui, c'est dans la bonne tradition, parce que je me disais: Pourtant...

Le Président (M. Lazure): Plus ça change, plus c'est pareil.

Mme Blackburn: ...on a potassé le projet de loi. C'est pour ça que c'est important, les audiences. Quand on entend tout ça et qu'on réexamine, il y a toujours des petites choses à corriger.

Alors, l'article 5 prévoit l'obligation, pour le greffier de la Cour supérieure, de fournir au ministre certains renseignements concernant tout jugement accordant une pension alimentaire ou modifiant un tel jugement afin que le ministre du Revenu puisse procéder à la perception de la pension. Le deuxième alinéa réfère aux déclarations assermentées prévues à l'article 827.5 du Code de procédure civile, lequel est introduit par l'article 73 du présent projet de loi.

Et l'amendement. L'article 5 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «modifie» par «révise»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «nécessaire à l'application de la présente loi» par les mots «prévu par règlement»;

3° par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit le mot «ainsi» par les mots «qu'une copie du jugement».

Alors, le premier amendement, en fait, c'est une modification d'harmonisation terminologique avec le Code civil du Québec. Est-ce que ça va? Le second amendement vise à mieux circonscrire la communication d'informations entre le greffier et le ministre du Revenu en imposant l'obligation de les préciser par règlement. Ça aussi, ça nous était demandé: C'est quoi les informations qui vont être demandées, la nature, ainsi de suite? Alors, ça va être précisé par règlement. Et le troisième amendement, en plus de suggérer une modification de concordance avec l'article 3.1, prévoit l'obligation, pour le greffier, de transmettre au ministre du Revenu une copie du jugement, ce document pouvant s'avérer essentiel dans l'exercice de toute mesure de perception.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, seulement une question.

Mme Blackburn: Voulez-vous que je relise les articles modifiés? Des fois... Je pense que vous ne les avez pas, hein?

Mme Loiselle: Bien, on le fait à mesure. On essaie de le faire rapidement, là.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Alors, je vous le dis, regardez: «Dès le prononcé d'un jugement qui accorde une pension alimentaire ou qui révise – c'est juste le «révise» – un tel jugement...» Le reste, ça continue. La date d'exigibilité...

Mme Loiselle: Oui, ça, ça va.

Mme Blackburn: ...le montant de la pension et le reste, ça va. Le quatrième: «tout autre renseignement prévu par règlement.»

Mme Loiselle: C'est là. Est-ce que... Oh! excusez! Oui, allez-y.

Mme Blackburn: Oui, allez. Non?

Mme Loiselle: Non. Justement, pour le premier, ça va. C'est quand vous arrivez avec «tout autre renseignement prévu par règlement». Est-ce que ce ne serait pas plus précis de dire: Tout autre renseignement nécessaire à l'application de la présente loi selon les critères prévus au règlement ou... Ce ne serait pas plus précis?

Mme Blackburn: «Tout autre renseignement prévu par règlement», bien, ça va comme de soi.

Mme Loiselle: Ce n'est pas large un peu?

Mme Blackburn: Oui, mais les règlements ne peuvent pas excéder la loi, dans le fond. Les règlements ne font qu'interpréter la loi. Ça, c'est la règle. Un règlement ne peut jamais aller plus loin que la loi, autrement... Je veux dire, il faut qu'il s'appuie sur la loi. Ça, c'est la règle. Je ne sais pas si on a d'autres commentaires, mais c'est...

(Consultation)

Mme Loiselle: Puis les règlements, c'est quoi?

Mme Blackburn: Ce qu'on me dit, moi, nos conseillers juridiques, c'est que, si on allait dans le sens que vous exprimez, «à l'application de la présente loi», ça serait trop large comme interprétation. Ça aurait comme l'effet contraire. Moi, je vous dis simplement, puis, là, je veux dire, je ne suis pas juriste... Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Ah! moi non plus!

Mme Blackburn: Ce que je vous dis, c'est: Un règlement doit s'appuyer sur les prescriptions de la loi. Ils ne peuvent jamais excéder ça. Alors, ce n'est pas...

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Ce qu'il faut dire aussi... Je profite de l'occasion pour le dire: Le règlement qui va accompagner la loi, il est prépublié, et il y a possibilité d'échanges là-dessus. Dans la prépublication, si des organismes estimaient qu'il y a une interprétation qui va trop loin ou pas suffisamment loin, ils ont le loisir de nous communiquer leurs commentaires, remarques, et ce n'est qu'après qu'il est publié de façon officielle, après ce délai, hein? C'est 45 jours? C'est ça.

Mme Loiselle: C'est parce que c'était ça, notre préoccupation, à savoir c'est quoi, les renseignements qui vont être prévus dans le règlement, c'est quoi les balises dans tout ça.

Mme Blackburn: Excusez-moi. Oui? Vous dites?

Mme Loiselle: Non, c'était ça, notre préoccupation, à savoir... Parce que «prévu par règlement»...

Mme Blackburn: Oui. Mais la Commission...

Mme Loiselle: C'est ça. Qu'est-ce qui est prévu?

Mme Blackburn: Oui. La Commission d'accès à l'information, là-dessus...

Mme Loiselle: Ça va jusqu'où?

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'elle ne pourrait pas permettre que ça excède l'application de la loi.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Alors, non, c'est assez...

Mme Loiselle: Oui?

Le Président (M. Lazure): Ça va?

Mme Blackburn: Moi, je suis plutôt du genre assez strict sur ce genre de questions là; j'essaie de ne pas en laisser passer, pas plus que j'en laissais passer avant.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Lazure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. Nous passons à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 6. Cet article indique les modes de perception possibles. En fait, les dispositions relatives à la retenue se retrouvent à la section II du projet de loi, aux articles 10 à 30. Et, de façon générale, c'est la retenue qui s'applique lorsqu'un montant est versé périodiquement au débiteur, tel un salaire. Les dispositions relatives à l'ordre de paiement se retrouvent à la section III du projet de loi, aux articles 21 à 26, et celui-ci s'applique en l'absence d'un montant pouvant faire l'objet d'une retenue. Lorsque de tels montants existent, il peut aussi s'appliquer sur demande du débiteur en l'absence d'arrérages. L'ordre de paiement s'applique, enfin, concurremment avec la retenue lorsque cette dernière est insuffisante pour acquitter la totalité du montant de la pension. Dans ce dernier cas, l'ordre de paiement ne vaut que pour le reliquat de la pension.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: Et je n'ai pas d'amendement.

Mme Loiselle: Pour l'article 6, ça va. Je pense que tout le monde s'entend.

Le Président (M. Lazure): Adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): L'article 6 est adopté. L'article 7, Mme la ministre.

Mme Blackburn: À l'article 7, il y a un amendement. D'abord rappeler que, pour l'article 7, l'amendement est ici. Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement à l'article 7? Oui? Moi, je vous dis qu'on pourrait distribuer, au moins, ceux à travers lesquels on va passer pour qu'ils aient le temps au moins de les regarder.

(11 h 20)

Le Président (M. Lazure): Bien oui!

Mme Blackburn: Moi, à la graine comme ça, je n'ai jamais été très forte pour distribuer mes amendements à la graine. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on pourrait distribuer à l'avance les amendements, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Oui, on va distribuer à l'avance les amendements. Pas tous les amendements, parce qu'ils ne sont pas tous prêts.

Le Président (M. Lazure): Mais ceux qui sont prêts, évidemment.

Mme Blackburn: Allons... Oui.

Le Président (M. Lazure): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre. Alors, sur l'article 7, l'amendement à l'article 7.

Mme Blackburn: Attendez un peu, il y en a un amendement sur lequel il y a déjà une correction, c'est l'article 9. On va le reprendre pour tout le monde, parce qu'on est allés au Comité de législation hier soir avec cet amendement-là.

Mme Loiselle: Je vous le donne.

Mme Blackburn: Alors, on va le suspendre, parce qu'il faut revenir. Quand on sera rendus là, on vous...

Le Président (M. Lazure): Oui, oui. Mais, là, on peut parler de l'article 7?

Mme Blackburn: Pas de problème avec l'article 7. L'amendement, vous l'avez en main?

Le Président (M. Lazure): L'amendement à l'article 7, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Juste pour l'indiquer, j'avais, pour 6.1, un amendement que je voulais déposer...

Mme Blackburn: Ah!

Mme Loiselle: ...mais je ne sais pas si on va le déposer. Peut-être à un autre article. C'était sur le délai de réception; quand le ministre reçoit le montant, qu'il y ait un délai pour que le ministre l'envoie le plus tôt possible à la créancière.

Mme Blackburn: Le verser.

Mme Loiselle: Je ne sais si, vous, vous avez prévu un amendement sur ça.

Mme Blackburn: Non, parce que ça nous semblait...

Mme Loiselle: Parce que ça a été «parlé» souvent durant les...

Mme Blackburn: Oui. Ah! O.K., c'est les vôtres, ça.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Alors, pour la bonne compréhension des travaux, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous déposez un amendement à l'article 6 qui deviendrait l'article 6.1?

Mme Blackburn: On va examiner 6.1.

Mme Loiselle: Oui? O.K. Tout de suite?

Mme Blackburn: Oui. Même s'il est adopté, là...

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: ...moi, je ne suis pas le genre à m'enfarger.

Une voix: En fait, ça peut être un nouvel article.

Le Président (M. Lazure): C'est un nouvel article.

Une voix: C'est un nouvel article, 6.1.

Le Président (M. Lazure): L'article 6 a été adopté. C'est un nouvel article. On en tiendra compte dans la numérotation. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, voulez-vous expliquer le...

Mme Loiselle: Oui. Bien, je vais le lire. C'est: «Dès que la pension alimentaire est exigible, le débiteur doit la verser au ministre jusqu'à ce que la retenue ou l'ordre de paiement soit effectif. Dès la réception de la pension, le ministre doit la verser au créancier alimentaire.» C'est au sujet du délai, pour le ministre, de faire le premier versement à la créancière. Ça a été demandé par plusieurs groupes durant les consultations particulières, puis je pense que la ministre, à ce moment-là, avait dit qu'elle était pour refaire...

Mme Blackburn: On pourra le faire à l'article 30: «Le ministre verse au créancier alimentaire à chaque période de deux semaines le montant de la pension et des arrérages qu'il perçoit.» Ça veut dire que l'obligation au ministre est claire. Il y a la première semaine, évidemment, où on avait déjà envisagé avec les fonctionnaires du ministère du Revenu que le premier versement, s'il est à la date de la journée du jugement, soit fait directement au créancier, puis, à partir de la deuxième, qu'il soit fait par le ministre du Revenu.

Mme Loiselle: Est-ce que vous allez déposer un amendement, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Non. Bien, c'est là-dedans. Non. Il n'y avait pas d'amendement prévu, hein? Non.

Mme Loiselle: Parce que le délai n'est pas précisé.

(Consultation)

Mme Loiselle: C'est ça, notre questionnement, puis il y en a plusieurs autres qui en ont parlé. Lors du premier versement, le ministre n'a pas de délai pour faire le versement à la créancière. Ça avait été une préoccupation, ça.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que vous souhaitez que cet amendement soit reporté à l'article 30?

Mme Blackburn: Non, mais je vais... Le commentaire qu'on me fait, et je pense qu'il est intéressant, c'est de dire que, dans le fond, ça offre moins de possibilités que la situation actuelle, «dès la réception de la pension, le ministre doit la verser au créancier alimentaire». Pour nous, il y a plus de souplesse parce que, même si la pension n'est pas versée, on peut aller dans le 1 000 $ ou dans la sûreté.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, à l'article 30, on y revient. C'est dès que la pension est exigible. C'est: «Le ministre verse au créancier alimentaire à chaque période de deux semaines le montant de la pension et des arrérages qu'il perçoit.» C'est ça. Et, s'il ne les perçoit pas, il est en défaut; s'il est en défaut, bien, il est en arrérages, et ainsi de suite.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles, pour éclairer la commission?

Mme Leduc: Oui. Bien, c'est surtout pour me faire éclairer moi-même. Ha, ha, ha! C'est que, quand on dit: Dès la réception... À l'article 30, on dit: C'est tous les 15 jours. Je me demande, administrativement, si on adopte une telle chose, si les pensions arrivent un peu n'importe quel jour, ça veut dire que, dès la réception, il n'y aurait pas une façon régulière de verser les pensions pour madame...

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Leduc: Ha, ha, ha! Hein? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, oui.

Mme Loiselle: Oui, oui. C'est parce que...

Une voix: Excusez-nous.

Le Président (M. Lazure): Bon, Mme la députée de Mille-Îles avait une question à vous poser, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Leduc: Oui. Je me demandais, administrativement, compte tenu que, selon l'article 30, c'est tous les 15 jours que les pensions... Avec cet article-là, est-ce que ça veut dire que, si une pension est versée, mettons, le 3, dès réception, ça veut dire le lendemain? Le ministère ne peut pas s'organiser d'une façon régulière pour le versement des pensions. Je me demande l'impact là-dessus. Je ne sais pas s'il y en a, là, mais, moi, c'est mon questionnement.

Mme Loiselle: Parce que ce qu'on a fait, finalement, c'est qu'on a pris le deuxième paragraphe de l'article 8 qu'on a déplacé dans le 6.1. O.K.? C'est que, au niveau des consultations, il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé de leurs préoccupations pour le premier versement, que le ministre du Revenu n'avait pas, lui, de délai précis pour ça. C'est pour ça qu'on a rajouté, nous: «Dès la réception de la pension, le ministre doit la verser au créancier alimentaire.» On peut rajouter peut-être au bout pour le premier versement, si ça peut clarifier tout ça, parce que ça a été dit à plusieurs reprises, durant la consultation, qu'il y avait des inquiétudes sur ça.

Mme Blackburn: Oui. Mais, normalement, le ministre, en vertu de la loi, dès que l'ordonnance est émise, a à faire le premier versement.

Mme Loiselle: Il n'y a pas de délai d'inscrit, nulle part.

Mme Blackburn: Mais c'est parce que, là, ce qui est prévu, mettons... J'imagine que la loi, pour que ça soit fonctionnel, c'est le 15 et le 30 ou le 1er et le 15, hein, de chaque mois. C'est probablement comme ça que ça se gérerait le mieux, le 1er et le 15 de chaque mois. Si vous commencez à jouer avec les dates, 1er et 15, moi, je n'ai pas idée comment vous allez gérer ça. Et, de toute façon, dès qu'elle est exigible, le débiteur paie et le ministre paie. Donc, normalement, il n'y a pas de délai. Il y a comme pas de trou là-dedans, avec le 8: «Dès que la pension alimentaire est exigible, le débiteur doit la verser au ministre...» Alors, dès que le ministre la reçoit, il la verse, selon la séquence prévue, à toutes les deux semaines.

Mme Loiselle: Mais il n'y a rien qui dit que le ministre doit, dès qu'il la reçoit, la verser. Le premier versement, c'est ça qui était l'inquiétude. Je ne sais pas si vous vous souvenez, les gens qui sont venus en commission...

Le Président (M. Lazure): En attendant, M. le...

Mme Loiselle: ...disaient qu'il n'y avait aucun article qui précisait, justement, que le ministre avait le devoir... ou avait un certain délai pour donner le premier versement. Plusieurs groupes nous ont posé cette interrogation-là.

Mme Blackburn: C'est que la loi fait obligation au ministre de retourner, selon la séquence là, les pensions alimentaires aux créanciers, créancières. Et notre avis et l'avis des conseillers juridiques ici, c'est que ça n'ajoute rien; ça vient complexifier et ça n'arrangera pas... Parce que, de toute façon, le débiteur doit verser la pension et le ministre doit la verser. C'est là-dedans, c'est sa règle, c'est sa responsabilité. On dit plus que ça: Il faut que ce soit aux deux semaines. On aurait pu dire: À une fréquence à déterminer. On dit: C'est aux deux semaines. Il y en a qui avaient envisagé au mois. Mais, comme, au Québec, on fonctionne davantage aux deux semaines par rapport aux paies, on dit: C'est aux deux semaines.

(11 h 30)

Là, les obligations sont assez claires. Il nous semble, là, qu'aller plus loin que ça – puis ce n'est pas par mauvaise volonté – ce serait rendre la loi plus complexe et pas plus efficace. Ensuite, là...

Mme Loiselle: Mais, pour le premier versement, Mme la ministre...

Mme Blackburn: Oui?

Mme Loiselle: ...vous n'avez pas une inquiétude qu'il pourrait y avoir un laps de temps, étant donné la...

Mme Blackburn: En fait, c'est toujours le plus tôt possible. Et le système des avances, le 1 000 $ qu'on a, qu'on prévoit, là, pour compenser, il peut compenser dans plusieurs cas – on va revenir avec un amendement là-dessus, d'ailleurs – y compris des retards administratifs, une grève des postes, n'importe quoi, une panne dans les systèmes informatiques où on a mis des parasites... pas des parasites, là...

Le Président (M. Lazure): Des virus!

Mme Blackburn: Des virus dans le système informatique. N'importe quoi peut arriver, dans le fond, là. Alors, le 1 000 $, il est là pour prévoir ça. Alors, c'est plus souple, en tout cas. Moi, je pense que ça a été bien pensé.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Gaspé, suivi de Mme la députée de Rimouski.

M. Lelièvre: Oui, bien je ne veux pas faire de redondance, mais l'article 5 parle de: «Dès le prononcé d'un jugement qui accorde une pension alimentaire...» Donc, lorsqu'on parle, à l'amendement proposé, de dès que la pension est exigible, elle devient exigible dès le prononcé du jugement. On connaît les dates d'exigibilité. Donc, ça n'ajoute... ça ne permet rien de... Je ne sais pas si vous comprenez. Je peux recommencer, M. le Président. Dès que le jugement est rendu... On dit: «Dès le prononcé d'un jugement qui accorde une pension...», à l'article 5. Donc, on vient de remplir le trou de l'article 6, là, que prévoyait votre amendement, l'amendement de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, à 6.1°.

Maintenant, «l'ordre de paiement soit effectif», je dois comprendre, si je ne me trompe pas, M. le Président, qu'il s'agit, en fin de compte, de la mise en application du mode de retenue ou de perception, ou de distribution, si c'est cela l'esprit de notre collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée, est-ce que l'amendement est retiré ou s'il est mis aux voix?

Mme Loiselle: Étant donné que les explications m'ont rassurée, je le retire.

Le Président (M. Lazure): L'amendement est retiré. Donc, nous revenons à l'article 7. Est-ce qu'il y a des amendements?

Mme Blackburn: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Lazure): Il y a un amendement?

Mme Blackburn: L'article 7 de ce projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant. Alors, là, c'est un ajout:

« ll en est de même lorsque le ministre constate le défaut de constituer la fiducie ou de fournir la sûreté. Il en informe alors le créancier.»

Alors, ce n'est plus au créancier à informer le ministre; c'est au ministre à informer le créancier.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Cet ajout est un ajout de concordance avec l'article 3.1° modifié.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): L'article 7 est adopté?

Mme Loiselle: Oui, ça va.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Mme Loiselle: L'amendement...

Le Président (M. Lazure): L'amendement, pardon.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté, l'article est adopté.

Le Président (M. Lazure): Et l'article lui-même est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Lazure): Oui, nous attendons.

Mme Loiselle: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 7 est adopté, tel qu'amendé. À l'article 8, y a-t-il des amendements?

Mme Blackburn: O.K. Il n'y en a pas, non.

Le Président (M. Lazure): Il n'y en a pas. Non? Alors, Mme la ministre, l'article 8.

Mme Blackburn: Il n'y a pas d'amendements. L'article 7, c'est adopté?

Le Président (M. Lazure): Oui, adopté.

Mme Blackburn: Alors, l'article 8. L'avis prévu à l'article 7 informe le débiteur du mode de perception qui lui est applicable. Celui-ci pourra alors demander au ministre du Revenu l'application d'un autre mode de perception, s'il en satisfait, bien sûr, les conditions. Et le deuxième alinéa de l'article 8 prévoit ce qu'il advient entre le moment où la pension est exigible et celui à compter duquel la retenue de l'ordre de paiement est effective. Alors, on l'a un peu vu tout à l'heure.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, j'aimerais savoir s'il n'y a pas lieu de préciser si la computation du délai de 10 jours s'effectue à compter de la réception de l'avis ou lors de l'émission de l'avis.

Mme Blackburn: Excusez-moi.

Mme Loiselle: Je demandais s'il n'y avait pas lieu de préciser si la computation du délai de 10 jours s'effectue à compter de la réception de l'avis ou lors de l'émission de l'avis.

Mme Blackburn: Ah! C'est à la réception de l'avis. «Le débiteur peut, dans les dix jours de cet avis...» La date de l'émission de l'avis, c'est toujours connu, mais la date de réception, c'est plus incertain.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on devrait le préciser ou...

Mme Blackburn: On peut, pour éviter ça, demander que ça soit un envoi recommandé. Mais, là, c'est des sous; c'est 5 $, 6 $, 7 $. Ça va?

Mme Loiselle: Oui, ça va.

Le Président (M. Lazure): L'article 8 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. Merci. Article 9.

Mme Loiselle: Est-ce que vous faites un amendement pour justement préciser ça ou...

Le Président (M. Lazure): Dans les règlements?

Mme Loiselle: Dans les règlements. Ça va être prévu dans les règlements, ce que vous venez de dire pour...

Mme Blackburn: «Le débiteur peut, dans les dix jours de cet avis, demander au ministre...»

Mme Loiselle: L'envoi recommandé, on le précise où?

Mme Blackburn: Non, c'est ça. Est-ce que vous souhaitez qu'on ajoute «par envoi recommandé»? Parce que, moi, je trouve que, là, on rentre à la fois dans des coûts, à la fois dans... En tout cas, je ne suis pas certaine.

Le Président (M. Lazure): C'est plutôt dans les règlements.

Mme Blackburn: Oui. C'est dans les façons de faire. Moi, je pense que c'est déjà assez compliqué. Allons-y. Mais ça va comme ça?

Le Président (M. Lazure): L'article 8 est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Article 9.

Mme Blackburn: On le suspend, l'article 9, et on revient; ils sont en train de faire les photocopies de l'amendement qu'on va vous proposer.

Le Président (M. Lazure): L'article 9 est gardé en suspens, nous passons à l'article 10. Est-ce qu'il y a des amendements?


Retenues

Mme Blackburn: Article 10, il n'y a pas d'amendements. Alors, l'article 10, vous me donnez un petit moment. Le système de retenue à la source.

Mme Loiselle: On ne les a pas. Moi, j'en...

Mme Blackburn: Il n'y a pas d'amendements.

Le Président (M. Lazure): Il n'y en a pas d'amendements à l'article 10.

Mme Blackburn: L'article 9, on l'a retourné, parce qu'il y a une correction dessus. À l'article 10, il n'y en a pas. Alors, je vous lis simplement les notes explicatives sur la portée de l'article 10. Le système de retenue à la source s'applique dès que des montants périodiques sont versés, sous réserve des cas d'exception prévus à l'article 21. Sont notamment visés: les salaires, les honoraires, ainsi que toute avance relative à ces derniers, qu'elle soit faite sur une forme de rémunération, sur des honoraires ou sur des profits.

Les montants soumis à une retenue pourront donc être les suivants: le traitement, salaire et autre rémunération versés à un débiteur alimentaire; les honoraires versés au débiteur ou les montants qui lui sont versés en anticipation sur une rémunération, sur des honoraires ou sur des profits; les montants des prestations versés en vertu d'une loi, au titre d'un régime de retraite ou d'un régime d'indemnisation; les autres montants dont le versement est fait périodiquement au débiteur et visé par règlement.

(11 h 40)

Le second alinéa assimile à une personne la société en nom collectif, en commandite ou en participation, ainsi que l'association. Et le troisième alinéa établit qu'une règle de priorité quant à la retenue. Une règle de priorité, ça, c'est important. Des montants de même nature pourraient faire l'objet de celle-ci, la source générale des revenus les plus élevés devant être assujettie en premier lieu à cette retenue et, en cas d'insuffisance, la source de revenus la plus élevée qui suit. Alors...

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Juste quelques précisions là.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Quand on parle, dans le premier, des «traitements, salaires ou autres rémunérations», «autres rémunérations», pouvez-vous préciser ça couvre quoi exactement?

Mme Blackburn: Les honoraires qui peuvent être versés en avances et les bonis.

Mme Loiselle: Les commissions?

Mme Blackburn: Les commissions.

Mme Loiselle: Quand vous parlez, dans le deuxième point, des «honoraires ou les avances sur une rémunération, sur des honoraires ou sur des profits», avez-vous des exemples de situations?

Mme Blackburn: Sur des honoraires ou des profits? Ça veut dire si, par exemple, vous êtes – bon, là, on revient même à la commission – dans un plan qui prévoit que vous recevez une rémunération en fonction de la performance de l'entreprise, basée sur les profits de l'entreprise. Évidemment, ça couvre aussi les associés dans les bureaux professionnels. Dans n'importe quel bureau professionnel, il y a des revenus de base; ensuite, selon la performance de l'entreprise, ils se partagent le résiduel. Autrement dit, on a essayé de couvrir là-dedans les revenus pour éviter d'aller juste...

Mme Loiselle: Excusez.

Mme Blackburn: Oui, allez.

Mme Loiselle: Dans le point 3°, quand vous parlez de «prestations accordées en vertu d'une loi au titre d'un régime de retraite ou d'un régime d'indemnisation», est-ce que le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels est inclus dans ça?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Oui. O.K. «Autres montants prévus» par la loi?

Mme Blackburn: «Autres montants prévus par règlement.»

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: Alors, dans le Code de procédure, que je suis loin de connaître là, 553, paragraphe septième: «Les prestations accordées au titre d'un régime complémentaire de retraite auquel cotise un employeur pour le compte de ses employés, les autres sommes déclarées insaisissables par une loi régissant ces régimes ainsi que les cotisations qui sont ou doivent être versées à ces régimes.» On pourrait viser les sommes versées à titre de dividendes. Ensuite, on reprend les intérêts, les loyers, si vous êtes propriétaire. Ah, ça, c'est des choses qui rentrent de façon régulière, même si vous êtes à la retraite.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Lazure): L'article 10 est-il adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté, merci. Article 11. Y a-t-il des amendements?

Mme Blackburn: Article 11, il n'y a pas d'amendements; on aura un amendement au douzième. Donc, le 11. Cet article prévoit qu'une retenue ne pourra s'effectuer sur un montant qu'une loi a déterminé comme étant totalement insaisissable, même pour dette alimentaire. Là, évidemment, ça revient à la question qui a souvent été posée ici: Est-ce qu'on ne devrait pas exiger une certaine forme de participation de la part de ceux qui sont à l'aide sociale? Moi, j'avais de la difficulté à imaginer comment vous pouvez le faire. Comme c'est vraiment les aliments de dernier recours, c'est 40 % en dessous du seuil de la pauvreté. Je veux dire, tu peux étirer les choses, mais je ne voyais pas comment. Je dois vous dire que, là-dessus, on n'a pas de propositions d'amendement.

Le Président (M. Lazure): L'article 10 est-il adopté?

Mme Loiselle: J'ai juste du questionnement, parce que je suis d'accord avec ce que la ministre vient de dire. Qu'est-ce qui arrive avec des montants qui ne sont que partiellement insaisissables?

Mme Blackburn: Alors, les lois prévoient, à ce moment-là, qu'ils sont insaisissables, sauf pour dette alimentaire.

Mme Loiselle: Oui. O.K., ça va.

Mme Blackburn: Ça va?

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 12?

Mme Blackburn: Alors, à l'article 12, on a une proposition d'amendement. Ce projet de loi est modifié... C'est un ajout, O.K.

Le Président (M. Lazure): Ce serait 12.1 plutôt. Alors, il n'y a pas d'amendements à l'article 12?

Mme Blackburn: Non, il n'y a pas d'amendements à l'article 12. L'article 12 fait obligation et l'obligation vise toutes les personnes qui versent un montant périodique. Le ministre pourra par la suite, sur la base des informations reçues, déterminer quels sont les montants qui devront effectivement faire l'objet d'une retenue et dans quelle mesure.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'article 12 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.


Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Lazure): Merci. Est-ce que vous voulez qu'on revienne à l'article 9?

Mme Blackburn: Oui, on revient à l'article 9.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous avions gardé l'article 9 en suspens. Il y a un amendement.

Mme Blackburn: Oui, notre amendement.

Le Président (M. Lazure): L'amendement a été distribué, à l'article 9.

Mme Blackburn: Alors, l'article 9 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots «il juge approprié eu égard au montant de la pension, aux revenus du débiteur alimentaire ainsi qu'à toute autre circonstance relative au paiement de cette pension» par les mots «un versement de pension n'a pas été payé à l'échéance»; et par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Il en informe alors le créancier.» Il faut que je revoie l'article.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Alors, nous sommes à l'étude de l'amendement à l'article 9.

Mme Blackburn: O.K.

(11 h 50)

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Alors, cet article-là a été l'objet de discussions assez longues, je dois vous dire, parce que ce qui se dégageait de l'interprétation possible, c'était qu'on pouvait intervenir à peu près n'importe quand, même quand il n'y avait pas défaut. Là, on introduit le défaut: «n'a pas été payé à l'échéance».

Mme Loiselle: Si je comprends bien, vous maintenez l'hypothèque légale quand il y a défaut du débiteur.

Mme Blackburn: Quand il y a défaut.

Mme Loiselle: O.K. Parce que, nous, on avait un amendement sur ça. On avait des inquiétudes sur ça, là.

Mme Blackburn: O.K. Et est-ce que ça va...

Mme Loiselle: On trouvait ça trop large.

Mme Blackburn: ...dans le même sens? Oui?

Mme Loiselle: Oui. À ce moment-là...

Mme Blackburn: Oui? O.K.

Mme Loiselle: ...si c'est la bonne compréhension, on pourrait retirer notre amendement.

Mme Blackburn: Et, dans le deuxième, c'est: «Il en informe alors le créancier.»

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, l'article se lirait ainsi: «Le ministre peut, lorsqu'un versement de pension n'a pas été payé à l'échéance, inscrire au nom du créancier, conformément aux dispositions de l'article 2730 du Code civil du Québec, une hypothèque légale sur un bien du débiteur. Il en informe alors le créancier.»

Mme Loiselle: Juste une question. Vous vous souvenez, le Barreau se questionnait à savoir si la créancière perdait le droit qu'elle a en vertu, justement, de l'article 2730 du Code civil. Parce qu'il y a des groupes qui nous avaient dit l'importance que la...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...créancière soit consultée.

Mme Blackburn: O.K. Si la créancière ne lève pas l'hypothèque, le ministre peut le faire, mais il ne peut pas y avoir deux hypothèques pour la même raison, créance alimentaire, sur le même immeuble; sauf que la créancière peut, elle, procéder si le ministre ne procédait pas.

Mme Loiselle: Ah bon, O.K.

Mme Blackburn: Oui. Oui, oui.

Mme Loiselle: O.K. C'était ça notre...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! O.K.?

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Mme Loiselle: Juste une seconde. Juste savoir l'opinion de la ministre, là, à savoir: Les groupes nous avaient dit que c'était bien important que la créancière soit consultée.

Mme Blackburn: Il y a deux... Non. Il y a des groupes qui disaient: Il faut qu'elle soit consultée. Et là, les autres groupes disaient: Si vous faites ça, c'est toutes les pressions qui vont être faites, les chantages, l'intimidation, tout ça, qui vont, finalement, rendre la situation totalement intenable. Et la très grande majorité disaient: Mais, là, vous avez le devoir, au moins, de l'informer. C'était comme minimal. Et là, je pense que, là-dessus, on l'a ajouté pour ça.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Ça correspond pas mal aux...

Mme Loiselle: Parfait.

Mme Blackburn: ...demandes.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'amendement à l'article 9 est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 9 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Nous revenons donc...

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lazure): Certainement, madame.

Mme Blackburn: Oui.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Lazure): La commission des affaires sociales reprend ses travaux et nous en sommes à l'article 12.1. Mme la ministre.


Retenues (suite)

Mme Blackburn: Oui. Alors, il y a un ajout à 12.1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 12, du suivant:

«12.1. Si la personne qui verse un revenu périodique déclare que le débiteur est à son emploi, mais sans rémunération, ou si la rémunération déclarée est manifestement inférieure à la valeur des services rendus, le ministre peut fixer une juste rémunération, laquelle est présumée être versée au débiteur aux fins de détermination de la somme à retenir.»

Alors, l'amendement proposé vise à reprendre, au projet de loi, une disposition semblable à celle énoncée à l'article 649 du Code de procédure civile, laquelle permet notamment, dans certaines circonstances, de faire échec aux fausses déclarations d'un employeur et, ainsi, de contrer le travail au noir.

Alors, ça vient répondre, dans le fond, aux demandes répétées des organismes qui ont dit: Il y a des débiteurs qui organisent leurs affaires pour échapper, pour figurer des revenus à peu près nuls. Et, il y avait là-dedans... Ça nous est revenu de façon assez insistante. Par exemple, vous avez des cas qui nous ont été donnés: le débiteur donne ses biens à sa nouvelle conjointe. Elle a une petite entreprise. Il figure qu'il ne fait pas de revenus; il passe là-dedans 36 heures par semaine, mais il n'a pas de revenus. Alors, dans ces cas-là, comme il est prévu à 649 du Code de procédure civile, le ministre pourra établir ce qu'il appelle une juste rémunération pour fins de paiement des pensions alimentaires.

Mme Loiselle: Juste vérifier quelque chose.

Mme Blackburn: On l'a ici aussi. C'est 649. Il peut, par exemple, s'arranger avec quelqu'un de sa famille, en disant: Écoute, je ne veux pas payer ma pension alimentaire, tu me paies sous la table. Mais il travaille dans son dépanneur, il travaille dans sa petite entreprise de construction, n'importe où, quoi. Mais, ça, c'est revenu de façon assez insistante. Assez, en tout cas, pour qu'on recoure au même article.

Alors, l'article 649: «Si le tiers-saisi déclare que le débiteur est à son emploi, mais sans rémunération, ou si la rémunération payée par le tiers-saisi est manifestement inférieure à la valeur des services rendus, tout créancier peut, sur demande présentée au moins cinq jours après avoir été signifiée au débiteur et au tiers-saisi, obtenir qu'un juge évalue ces services et en fixe la juste rémunération; cette rémunération est réputée être celle du débiteur depuis la date de la demande jusqu'à ce qu'il soit établi que le montant ainsi fixé doit être modifié. La décision du juge à cet égard est sans appel.»

(12 heures)

Alors, ça évite la judiciarisation. Ça reprend sensiblement les mêmes dispositions prévues au Code de procédure civile pour les cas de saisie, où, finalement, pour échapper à la saisie, on se fait embaucher et on ne figure pas de revenus. Alors, comme ces cas-là étaient suffisamment fréquents pour amener la disposition au Code de procédure civile, c'est la même disposition qui a été ramenée dans la loi. Et c'est à la demande de plusieurs organismes aussi.

(Consultation)

Mme Blackburn: Évidemment, c'est revenu souvent, ça, l'idée que ça pouvait entraîner l'accroissement du travail au noir. C'est une disposition qui va nous permettre de contrer le travail au noir.

Mme Loiselle: Juste quelques précisions, là.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Si la personne qui verse un revenu périodique déclare que le débiteur est à son emploi, est-ce qu'on ne devrait pas préciser, là, justement parce qu'on présume qu'il y a fausse déclaration...

Mme Blackburn: C'est le même libellé qu'on retrouve dans le Code de procédure civile. Dans le Code de procédure civile, c'est le juge; ici, c'est le Revenu.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on ne devrait pas préciser, comme dans le Code de procédure, à l'article 649, que le ministre va évaluer la situation? Parce que, là, on dit: «Le ministre peut fixer une juste rémunération...»

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Il n'y a pas de critères, pas d'évaluation; il se base sur quoi?

Mme Blackburn: Dans le «peut», il y a l'évaluation, là. Est-ce que...

Mme Loiselle: On pourrait peut-être le préciser, comme dans le Code, à l'article 649.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous nous demandez, c'est: «obtenir qu'un juge évalue ces services et en fixe la juste rémunération».

Une voix: Ça, c'est le ministre qui doit faire ça.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas indiqué comme tel dans le texte. On se demande simplement...

Mme Loiselle: Non, ce n'est pas précisé. Ça dit seulement que le ministre «peut fixer».

Le Président (M. Lazure): Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Bien non. Il y a encore le questionnement: Est-ce que vous allez préciser, comme dans l'article 649, «qu'un juge évalue ces services»? C'est quoi, les critères, les balises du ministre? Ce n'est pas précisé.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que...

Mme Loiselle: «Le ministre peut fixer une juste rémunération», mais...

Mme Blackburn: Non. On recommence l'amendement, là. Ce qu'on me dit, c'est que c'est probablement mieux rédigé que l'article 649 qui a été rédigé il y a 30 ans. «Si la personne qui verse un revenu périodique déclare que le débiteur est à son emploi, mais sans rémunération, ou si la rémunération déclarée est manifestement inférieure à la valeur des services rendus...» On estime que, pour qu'il détermine qu'elle est manifestement inférieure, il a fallu qu'il en évalue la valeur, il a fallu qu'il...

Mme Loiselle: «Mais sans rémunération».

Mme Blackburn: Oui. Mais pour les deux. Lorsqu'il y a...

Mme Loiselle: Oui. Ça, ça va: «manifestement inférieure à la valeur des services rendus...»

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Bien...

Le Président (M. Lazure): Je crois sentir une ouverture.

Mme Blackburn: Bon. Oui...

Mme Loiselle: De la part de la ministre? Ah! C'est merveilleux. Non, juste une petite question, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Si la personne est de bonne foi quand elle dit qu'il n'y a pas de rémunération, «sans rémunération», puis qu'on ne précise pas que le ministre doit évaluer...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...bien, là, il y a un problème. Parce que, là, on ne le dit pas. «Le ministre peut fixer une juste rémunération...» Ça peut être vrai que la personne... Mais «sans rémunération», c'est...

Mme Blackburn: Oui. Écoutez, moi, je pense que c'est pertinent. C'est ça que je leur demandais. J'ai dit: Regardez-moi ça un peu.

Mme Loiselle: De le rajouter.

Mme Blackburn: Oui. Alors, ça pourrait se lire comme suit: «manifestement inférieure à la valeur des services rendus, le ministre peut évaluer ces services et fixer une juste rémunération».

Mme Loiselle: Évalue ces services.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Comme dans l'article 649. Ça, c'est quand un juge évalue ces services.

Une voix: Le ministre «peut» évaluer ces services.

Mme Loiselle: Pourquoi «peut»?

Mme Blackburn: Moi, je pense que le ministre évalue ces services et peut fixer une juste...

Mme Loiselle: C'est ça. C'est ça.

Mme Blackburn: Le «peut», c'est pour la fixer. Il pourrait ne pas la fixer.

Mme Loiselle: C'est ça. On s'en vient pas pire, nous deux, là, en droit.

Mme Blackburn: Eh bien! Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Parce que ça pourrait être vrai que c'est sans rémunération. Alors...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Bon. Alors, Mme la ministre, voulez-vous le relire?

Mme Blackburn: Parce que, à ce moment-là, c'est quand il va avoir fait son évaluation.

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on relit l'amendement?

Mme Blackburn: Alors, on le relit: «Si la personne qui verse un revenu périodique déclare que le débiteur est à son emploi, mais sans rémunération, ou si la rémunération déclarée est manifestement inférieure à la valeur des services rendus, le ministre évalue ces services et peut fixer une juste rémunération...»

Le Président (M. Lazure): Alors, cet amendement qui deviendrait l'article 12.1 est-il adopté?

(12 h 10)

Mme Blackburn: Évidemment, il n'intervient, contrairement à ce qu'on retrouve à l'article, que «si la rémunération déclarée est manifestement inférieure». Évidemment, là, ça va être comme deux fois des bretelles.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Lazure): Ça va?

Mme Loiselle: Oui. Comme ça, oui.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Nous passons à l'article 13.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'amendements. Le premier alinéa de cet article prévoit les règles de détermination, par le ministre, de la somme qui peut faire l'objet d'une retenue à la source. Le ministre détermine la somme qui peut faire l'objet d'une retenue à la source en tenant, d'abord, compte du montant à retenir, c'est-à-dire la pension alimentaire. Ces règles limitent le montant qui peut être retenu à la partie saisissable telle que déterminée en vertu des règles prévues à l'article 553 du Code de procédure civile, c'est-à-dire, 50 %. Il peut, toutefois, lorsqu'ils existent, inclure dans ces montants un montant d'arrérages de pension et les frais qui peuvent être imposés au débiteur alimentaire lorsqu'il y a eu arrérages. Il n'y a pas de...

Mme Loiselle: Juste une précision. Le Barreau, dans son mémoire, nous disait qu'en aucun cas les décisions prises en vertu de l'article 13 ne peuvent ni ne doivent modifier les termes d'une ordonnance alimentaire prononcée par un tribunal compétent. Il se posait cette question-là, le Barreau.

Mme Blackburn: Oui. Mais, là, on s'appuie sur le Code de procédure civile qui prévoit qu'on ne peut pas saisir plus de 50 %. Il ne peut pas dépasser 50 % de la partie saisissable. Alors...

Mme Loiselle: Non, c'est dans la première section, là, dans les sommes déterminées. On va juste ressortir le mémoire du Barreau, parce qu'il précisait que les décisions prises en vertu de l'article 13 ne peuvent ni ne doivent modifier les termes d'une ordonnance alimentaire prononcée par un tribunal dans les sommes qui vont être déterminées par le ministre.

Mme Blackburn: Le ministre ne peut pas modifier la teneur d'un jugement ni à la hausse ni à la baisse; autrement, il serait passible de poursuites, c'est-à-dire que vous respectez le jugement de la cour.

Mme Loiselle: Ça avait attiré notre attention parce que le Barreau...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, et on avait comme...

Mme Loiselle: ...se questionnait sur ça.

(Consultation)

Mme Loiselle: Non, juste vous préciser ce que le Barreau disait, parce que c'est le Barreau du Québec, quand même. Si le ministre possède également des pouvoirs discrétionnaires et détient une marge de manoeuvre assez confortable dans l'application de certaines dispositions de la loi – il parle des articles 13, 23 et 25 – est-il besoin d'insister sur le fait qu'en aucun cas les décisions prises en vertu de ces dispositions ne peuvent ni ne doivent modifier les termes d'une ordonnance alimentaire. Ce sur quoi il se questionnait, c'était sur le pouvoir discrétionnaire que le ministre possédait.

Mme Blackburn: Mais il ne peut pas modifier la teneur d'une ordonnance alimentaire, c'est une décision d'un juge. Ce qu'il peut faire, cependant... Il ne peut pas dépasser le 50 %. Ça, je veux dire, c'est la partie saisissable. O.K. Sauf si, pour des arrérages, là, il y a entente, mais il faut vraiment que ça soit sur consentement des parties. Il ne peut pas aller plus qu'à 50 %, c'est prévu aux règles, au Code de procédure civile, et il ne peut pas, non plus, dépasser la somme prévue à l'ordonnance alimentaire. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui, c'est parce que ça avait attiré notre attention, vu qu'il parlait qu'il pouvait y avoir des pouvoirs discrétionnaires du ministre là.

Mme Blackburn: Moi, j'ai essayé de comprendre aussi quand il nous en a parlé – vous me rappelez ça – quand j'ai reposé la question, bien, il a dit: Bon, il n'y a rien là qui donnerait le pouvoir au ministre d'aller plus loin ou en deçà de ce qui est prévu à l'ordonnance.

Mme Loiselle: C'est ça, du tribunal, oui.

Le Président (M. Lazure): L'article 13 est-il adopté?

Mme Loiselle: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. Merci. L'article 14, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 14, il n'y a pas, non plus, d'amendements. Le ministre doit donner avis de la retenue à la personne qui verse le montant périodique en cause. Cette dernière doit dès lors retenir la somme déterminée par le ministre et la transmettre à ce dernier, conformément à ce qui est prévu dans l'avis. L'avis est aussi transmis au débiteur alimentaire pour qu'il s'assure des montants qui lui sont dus et que la retenue sera effectuée. Alors, est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui. On prévoit les modalités pour la retenue à la source.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): L'article 14 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 15.

Mme Blackburn: L'article 15. Dans le cas d'interruption ou de cessation de la retenue, une obligation est faite au débiteur de verser directement au ministre le montant de la pension jusqu'à ce qu'une retenue soit de nouveau effective, le cas échéant.

Le Président (M. Lazure): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 16.

Mme Blackburn: L'article 16. Alors, cet article prévoit que le premier alinéa crée l'obligation, pour une personne qui fait des retenues conformément à l'article 14, de tenir les sommes ainsi retenues de façon séparée des sommes qui lui appartiennent. Il répute également que ces sommes sont détenues en fiducie pour le ministre. Le second alinéa prévoit des règles particulières à l'égard de ces sommes lors de la faillite de la personne, de la cession de ses biens, ou de la liquidation de celle-ci s'il s'agit d'une personne morale, d'une société ou d'une association.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Loiselle: Non, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Oui. Alors, nous écoutons votre amendement, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Excusez-moi. Oui?

Le Président (M. Lazure): Un amendement.

Mme Loiselle: J'ai un amendement sur 16.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'il est déposé?

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on peut le faire circuler?

Mme Loiselle: C'est fait, je pense.

Des voix: Non.

Une voix: On en a, mais pas celui-là.

Le Président (M. Lazure): Problème d'intendance. Il aurait été distribué?

Des voix: Non.

Une voix: On n'a pas le 16.

Mme Loiselle: C'était ma surprise de la journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Moi aussi, parce que je me disais: Elle va avoir un amendement là-dessus, elle nous en a parlé beaucoup.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on le laisse de côté, puis on y reviendra?

Mme Loiselle: Ah non, on peut...

Le Président (M. Lazure): Non.

Mme Blackburn: Est-ce que vous en avez une copie?

Mme Loiselle: On pensait que c'était dedans.

Le Président (M. Lazure): Il m'apparaît très succinct.

Mme Blackburn: «Supprimer le premier alinéa».

Mme Loiselle: Alors, on en a beaucoup parlé durant les consultations.

Le Président (M. Lazure): L'objet de votre amendement, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. C'est de retirer le premier alinéa...

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: ...en ce qui concerne la gestion distincte...

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: ...séparer les fonds de l'administration de l'employeur pour avoir un fonds distinct pour la retenue à la source. On trouve que c'est lourd pour l'employeur qu'il ait à avoir une gestion distincte pour administrer la retenue à la source. On se rappellera que l'Association des manufacturiers du Québec nous a précisé qu'il n'y avait aucune obligation de faire une gestion distincte pour l'administration de la TPS, de la TVQ. Nous, on se dit qu'il faut faire confiance aux employeurs et non pas les présumer de mauvaise foi en les obligeant à avoir une administration distincte, surtout pour les petites et moyennes entreprises. Ça va s'avérer coûteux, pour les petites et moyennes entreprises, d'avoir une nouvelle gestion tout à fait à part de leur gestion quotidienne.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: C'est une question à madame...

Mme Loiselle: Quoi?

M. Julien: Alors, c'est une question, M. le Président...

Le Président (M. Lazure): Oui.

M. Julien: ...pour savoir: s'il y a faillite de l'entreprise, c'est quoi, le problème pour vous?

Mme Loiselle: On le maintient, ça. Vous n'avez pas...

M. Julien: Ah, vous le maintenez? C'est strictement...

(12 h 20)

Mme Loiselle: Oui, oui. La deuxième partie de l'article 16, qui est une protection, justement, c'est sûr qu'on maintient cette section-là. C'est seulement la première section de l'article, le premier paragraphe où on demande une gestion distincte pour l'employeur. Nous, on pense que c'est lourd pour les petites et moyennes entreprises, ça va être coûteux pour elles de mettre en place une nouvelle gestion. Alors, on se dit qu'il faut leur faire confiance et...

Une voix: Je suis un peu d'accord avec ça.

Mme Loiselle: Mais on garde le deuxième...

M. Julien: En fait, c'est pour se garantir.

Mme Loiselle: ...qui est une protection. Oui.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, par cet article s'appliquent les mêmes règles que celles prévues pour toutes les retenues: la TVQ, la TPS, la Régie des rentes du Québec, la CSST sont réputées être détenues en fiducie. Alors, je vous donne ici la Loi sur le ministère du Revenu: «Toute personne qui déduit, retient ou perçoit un montant quelconque en vertu d'une loi fiscale – y compris l'impôt, j'imagine, Me Pinsonnault – ...

Une voix: Oui, c'est sûr.

Mme Blackburn: ...est réputée le détenir en fiducie pour Sa Majesté aux droits du Québec.» Alors, ça, c'est encore pour un petit bout de temps. Alors, fonds distinct: «Un tel montant doit être tenu, par la personne qui l'a déduit, retenu ou perçu, distinctement et séparément de ses propres fonds et, dans les cas d'une liquidation, cession ou faillite, un montant égal au montant ainsi déduit, retenu ou perçu doit être considéré comme formant un fonds séparé ne faisant pas partie des biens sujets à liquidation, cession ou faillite, que ce montant ait été ou non, dans les faits, tenu séparé des éléments du patrimoine de cette personne ou de ses propres fonds.»

Alors, autrement dit, ce sont des fonds qui sont protégés, parce qu'il faut comprendre, dans ces cas-là, que ce sont des sommes – celles dont on vient de parler dans la loi du ministère du Revenu – qui n'appartiennent pas à l'entreprise, qui sont retenues – et, lorsqu'il s'agit de TVQ, TPS, qui ont été payées en échange d'un bien ou d'un service professionnel – sur la paie de l'employé pour l'impôt, pour fins de rentes, CSST ou autre. Alors, tout ça parce que les rentes sont gérées par la Régie des rentes, mais les retenues sont faites par le ministère du Revenu; alors, c'est le même traitement. C'est pour ça que ça existe déjà pour toutes les entreprises et ça met à l'abri l'utilisation des sommes qui ont été retenues sur le salaire d'un employé. Et ça protège l'employé aussi, là, l'employé qui paie.

Mme Loiselle: Si je comprends bien, Mme la ministre, les petites et moyennes entreprises vont être obligées de créer une troisième gestion. Parce que, moi, quand j'ai posé la question à l'Association des manufacturiers du Québec – vous vous souvenez, j'ai posé la question...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...je voulais justement avoir cet éclaircissement-là – ils m'ont répondu que, non, ils n'avaient aucune obligation d'avoir une gestion distincte pour la TPS et la TVQ.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Alors, vous me dites que, là, c'est oui.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Ça veut dire plus leur gestion administrative de la compagnie, plus la TPS, là, maintenant, ils vont créer une troisième gestion pour...

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas une gestion. Moi, je vais essayer de vous faire... Vous savez, si vous m'envoyez un chèque en fiducie... On fait ça ici, régulièrement, nous, là. On peut vous donner nos petits trucs pour payer les repas des députés; c'est en fiducie et ça ne peut être utilisé que lorsqu'on organise des repas en commun pour le caucus. Et ça, ce n'est pas compliqué, là, c'est un fonds en fiducie, comme vous avez deux comptes de banque.

Mme Loiselle: Non, je comprends ça, mais, pour un employeur qui a à faire des relevés de retenues à la source, il y a une gestion qui se fait, là; qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, on gère quelque chose.

Mme Blackburn: Oui, mais, ça, c'est une assurance qui est donnée au débiteur. Le débiteur, lui, dit: Mon employeur retient 100 $ par semaine. À un moment donné, si le débiteur confond cette retenue-là avec ses propres biens, le problème, c'est que l'argent ne rentrera pas au Revenu même si le débiteur l'a payé pour ses enfants. Ça, c'est une assurance.

Et, à la réponse de M. Ponton ou de la personne qui l'accompagnait, on m'a dit tout de suite: Écoutez, il n'a pas géré, je veux dire, il n'est pas collé à la comptabilité d'une petite entreprise, parce qu'il saurait que la loi sur le revenu fait déjà cette obligation. Alors, on n'a pas voulu entreprendre un débat là-dessus, on n'avait pas assez de temps. Mais il était clair, quand je suis retournée voir M. Ponton après, que, bon, là-dessus, il n'avait pas toutes les informations.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je veux seulement revenir, parce qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de ça et, dans le mémoire qui a été déposé par le Conseil du patronat, il précisait que ça augmenterait les frais, que ça apporterait des frais coûteux aux petites et moyennes entreprises d'avoir à imposer cette gestion-là. C'est quoi, la complication de dire: Faisons-leur confiance, qu'ils organisent l'administration de la retenue à la source d'après leur gestion? Pourquoi on a des réticences à ça?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que la réticence... Moi, je me dis: Si on impose des règles pour s'assurer que l'employeur – l'entreprise – ne confonde pas ces fonds avec ce qu'il retient pour l'impôt pour l'État, on doit donner la même assurance pour le débiteur qui, lui, prend une partie de sa paie, la donne à son employeur pour qu'il l'envoie au ministre du Revenu. Moi, je vous dirais, en termes de valeur sociale: Ces créances-là méritent, au moins, la même protection, les mêmes garanties lorsqu'il s'agit d'un travailleur petit, grand ou moyen que lorsqu'il s'agit de l'État, avec ses impôts. Il mérite, au moins, la même considération et la même assurance. Sinon, comment allons-nous faire comprendre au débiteur, qui est retenu à la source, que ce qu'il met dans la caisse, ce qu'on lui retient, n'a pas la protection qu'on accorde à l'impôt? On va dire: Ton impôt, on le retient et on le protège parce que c'est destiné à l'État, mais ce qui est destiné à ta femme et tes enfants, là, il n'y a pas de garantie là-dessus, ça peut être confondu avec les affaires de l'entreprise. Alors, ça, c'était pour leur accorder la même assurance, la même sécurité.

Deuxièmement, c'est qu'il faut toujours se rappeler deux, trois choses. La première, c'est que les ordonnances alimentaires qui vont donner lieu à des retenues à la source, ça va représenter, quand la loi va être complètement... quand toutes les ordonnances vont être entrées dans le régime... Ça met 10 ans avant que ça entre dans le régime. Dix ans, ça va donner 130 000 ordonnances. Il y a 3 700 000 travailleurs; il y en a 3 000 000 et plus qui sont à l'emploi. Alors, ça, c'est au max. Alors, aujourd'hui pour demain, quand on va mettre le système en opération, il rentre 10 000 ordonnances par année. Ce n'est pas des grosses obligations.

Sauf que je comprends, moi, les deux associations d'entreprises; c'est facile de les comprendre, d'ailleurs, parce qu'on a eu un débat sur cette question avec ces personnes. Ce qu'ils veulent voir rétablie, c'est cette règle qui prévalait il y a une dizaine d'années où, en fait, ils étaient compensés pour tout le travail que représentaient les retenues: les retenues d'impôt, les différentes retenues à la source. Alors, l'entreprise se voyait payée pour ce travail qu'elle effectuait, en fait, pour et au nom du Revenu. Je ne me rappelle même plus en quelle année ça a été aboli, ça – oui, une dizaine d'années – je ne sais même plus si c'est notre régime ou le vôtre, là, mais je sais que, à un moment donné, ça coûtait cher et on a estimé que ça faisait partie des obligations de l'employeur. Alors, quand les associations d'entrepreneurs viennent nous parler, en dessous de ça, il y a cette idée qu'il faudrait peut-être revenir...

Mme Loiselle: Je pense que le Conseil du patronat l'a mise même dans son mémoire.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Loiselle: De penser à l'idée que le gouvernement devrait...

Mme Blackburn: Les deux. Ah oui, c'est ça. Je pense qu'il l'a mise, parce que j'ai... O.K. je l'ai lu. C'est là que je l'ai...

(12 h 30)

Mme Loiselle: Oui, c'est dans le mémoire. Je l'ai vue. Moi, je reviens, Mme la ministre. On parle de valeurs sociales, là, vous l'avez mentionné tantôt, pour le débiteur. Mais, moi, au niveau des employeurs qui sont de bonne foi, surtout dans les petites compagnies, le fait de leur imposer une gestion distincte pour ça, j'ai de la difficulté avec ça, parce que je me dis: Mon Dieu! – justement, une valeur sociale – faisons confiance aux employeurs.

Mme Blackburn: Moi, j'ai beaucoup de difficultés à vous suivre. Pour avoir administré quelques petits groupes, puis avoir eu des petits budgets, c'est que vous avez un compte... Généralement, l'entreprise n'a pas seulement un compte dans lequel elle fait toutes ses affaires. Elle en a pour ses immobilisations, pour son développement, pour le service de rémunération, de la paie. Et puis, elle n'a pas tout ça dans une même activité, même les petites. Dans les petites, déjà, vous êtes obligé d'avoir un compte séparé pour les retenues à la source. Ça existe déjà. Et une gestion distincte, c'est-à-dire qu'il faut qu'elle protège ces sommes dans un compte distinct, ensuite par lequel elle va faire ses versements au ministre du Revenu. Ce n'est pas très compliqué. J'ai beaucoup de difficultés, là...

Mme Loiselle: Une petite compagnie, s'il y a seulement un employé pour qui l'employeur doit faire des retenues à la source...

Mme Blackburn: Il se fait un compte à côté. Il a un compte...

Mme Loiselle: Vous l'obligez...

Mme Blackburn: ...puis il le met là-dedans.

Mme Loiselle: ...à ouvrir un compte à part, juste pour un employé...

Mme Blackburn: La caisse va se faire...

Mme Loiselle: ...en pensant que l'employeur, il n'est pas capable de gérer cette retenue-là à l'intérieur même de son administration normale.

Mme Blackburn: La caisse et la banque vont se faire un plaisir d'ouvrir un petit compte là-dessus. Ça lui fait un compte par lequel il va verser – il pourrait même le faire par dépôt direct – au ministre du Revenu, de façon automatique... Il n'a même pas besoin d'y toucher, là; ça se fait par versements automatiques. On me dit que ça pourrait même être dans un coffret, là. Ça, ça serait plus compliqué que d'avoir un compte, puis de faire des versements directs.

À présent, il y a un rôle social des entreprises, il y a une responsabilité sociale des entreprises. Ensuite, je voudrais vous dire que – puis, là, je vais être obligée de le dire – ce qui me dérange un peu dans cette préoccupation, c'est qu'actuellement ils font des saisies pour payer n'importe qui: Chrysler à qui il n'a pas payé sa voiture; n'importe qui est capable, lorsqu'il n'a pas été payé, de faire faire une saisie salariale. C'est drôle, personne n'en parle. Si c'est pour payer n'importe qui à qui tu dois quelque chose, ils peuvent saisir ton salaire et puis ça ne fait pas de drame. Là, on parle des enfants. Moi, je suis mal à l'aise avec ça, je vous le dis, Mme la députée. Je suis certaine...

Mme Loiselle: Non, non, là, vous ramenez les enfants dans ça. Moi, je vous parle...

Mme Blackburn: Oui, mais...

Mme Loiselle: ...de gestion, là. Ça n'a rien à voir.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais c'est la créance...

Mme Loiselle: Là, on parle de la gestion pour les petites compagnies...

Mme Blackburn: Ce que je veux...

Mme Loiselle: ...dans le quotidien, dans la réalité de tous les jours, là.

Mme Blackburn: Moi, je comprends votre préoccupation...

Mme Loiselle: Je veux juste comme l'alléger.

Mme Blackburn: Mais, cette petite compagnie qui a une saisie salariale pour un de ses employés... Pourquoi est-ce que personne ne s'offense, ne s'inquiète des effets sur la compagnie lorsque c'est pour payer n'importe qui, n'importe quelle dette? Là, on s'en inquiète beaucoup alors que cette dette, ce sont des travailleurs dont l'argent est destiné à des enfants dans 94 % des cas. Je me dis: Est-ce que ces enfants-là et ce travailleur n'ont pas droit à la même assurance que Household Finance qui saisit le salaire? C'est ça. Moi, que je veux juste...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, Mme la députée...

Mme Blackburn: Là-dessus, je suis mal à l'aise.

Le Président (M. Lazure): ...je crois que la commission est bien informée sur les positions respectives...

Mme Blackburn: Alors, c'est vous, M. le...

Le Président (M. Lazure): ...qui concernent...

Mme Blackburn: Bien.

Mme Loiselle: C'est le juge.

Le Président (M. Lazure): Alors, Mme la députée, est-ce que vous maintenez cette proposition d'amendement?

Mme Loiselle: Juste un instant, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: On discute, on échange, là.

(Consultation)

Mme Blackburn: On me rappelle, Mme la députée, puis effectivement j'ai lu l'article, que c'était à la suite d'un commentaire d'une des personnes qui sont venues ici, d'ailleurs, en commission. C'est l'association canadienne des entreprises indépendantes – ce sont des petites entreprises – qui nous a dit que l'impact était mineur et que, là, de toute façon, ça faisait partie du rôle social des entreprises. Ensuite, ils ne sont pas venus en commission; ils estimaient que ça ne valait pas la peine de venir en commission.

Mme Loiselle: Ils ont déposé un mémoire?

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils ont déposé un mémoire? Non, hein? Vous avez parlé avec le président, et ils n'estimaient pas... Parce qu'ils étaient sur la liste des groupes invités et ils estimaient qu'ils étaient contents que ça se règle comme ça et que ça ne leur posait pas problème.

Mme Loiselle: Parce que, tantôt, on parlait de la protection. Parce que la protection, finalement, on la retrouve dans les recours contre l'employeur; il y a les sanctions, les pénalités et tout ça.

Mme Blackburn: On la retrouve aussi pour les lois fiscales. Pour l'impôt, pour les taxes, les mêmes recours sont prévus. L'employeur qui prend ces retenues-là pour des fins qui ne sont pas prévues, je veux dire pour faire rouler son entreprise, il y a des sanctions, au même titre que dans notre loi. La même chose pour la TVQ, la TPS, la Régie des rentes, etc.

Mme Loiselle: En tout cas, j'aurais préféré qu'on fasse plus confiance aux employeurs du Québec, mais...

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'amendement est retiré...

Mme Loiselle: Non, non...

Le Président (M. Lazure): ...ou mis aux voix?

Mme Loiselle: ...mon amendement reste.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Rejeté.

Le Président (M. Lazure): Rejeté.

Mme Blackburn: On est désolé.

Le Président (M. Lazure): Nous revenons à l'article 16, maintenant. Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 16?

Mme Blackburn: Il n'y a pas d'amendements. L'article 16, tel que rédigé, est adopté.

Le Président (M. Lazure): Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 16, tel qu'il apparaît? Sinon...

Mme Loiselle: Non modifié, là?

Mme Blackburn: Non modifié.

Le Président (M. Lazure): L'article 16, tel qu'il apparaît, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Comme il n'est pas modifié, alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Adopté sur division. À l'article 17, y a-t-il des amendements?

Mme Blackburn: Non, il n'y a pas d'amendements. Alors, l'article 17, c'est: La retenue reste effective tant que les montants qui en font l'objet doivent être payés au débiteur. Elle cessera donc automatiquement de l'être dans les cas où de tels montants ne sont plus dus. Différentes circonstances peuvent mettre fin à la retenue. L'intervention du ministre du Revenu est requise et c'est lui qui donne mainlevée de la retenue. Il s'agit de cas où des montants périodiques sont encore versés, mais où les modalités de paiement de la pension ont été modifiées, passant de la retenue à l'ordre de paiement. Le débiteur n'est plus tenu de payer une pension. Une telle mainlevée de la retenue ne pourra toutefois être donnée que si aucuns arrérages ni aucuns frais ne sont dus. Ça va?

Mme Loiselle: Oui, adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 17 est adopté.

Mme Blackburn: L'article 17 est adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 18.

Mme Blackburn: Merci. À l'article 18, il y a un amendement que vous avez en main.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: L'article 18. Le cas visé au premier alinéa de cet article est celui, par exemple, où un employeur ne se conforme pas à l'avis de retenue portant sur le salaire d'un de ses employés. Dans ce cas, c'est l'employeur qui est en défaut de rencontrer son obligation. L'employé qui n'a pas, de ce fait, payé le montant correspondant à son obligation alimentaire en reste débiteur, mais l'employeur, du fait de son défaut, en devient solidairement débiteur avec lui.

Le cas visé au deuxième alinéa est celui où l'employeur a retenu les sommes sur le salaire de son employé, mais ne les a pas versées au ministre du Revenu. Dans ce cas, l'employé est déchargé de son obligation, puisque les sommes requises pour rencontrer son obligation alimentaire ont été effectivement prélevées de son salaire. On ne peut pas le faire payer deux fois, hein? C'est alors l'employeur qui a effectué le prélèvement qui devient le seul débiteur de ces sommes, parce que c'est lui qui ne les a pas envoyées au ministre.

Alors, il y a un amendement: L'article 18 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «seule». «Seule», ça aurait pu être son comptable. «Seule», ça pouvait être une personne et non pas l'entreprise. Alors, l'amendement vise à éviter une interprétation trop restrictive des mots «seule débitrice», laquelle pourrait faire obstacle à un éventuel recours du ministre contre les administrateurs d'une personne morale. Et ça a recours à l'article 317 du Code civil. L'article modifié se lirait ainsi:

(12 h 40)

«La personne qui, malgré l'avis de retenue, néglige ou refuse de retenir la somme déterminée par le ministre devient, avec le débiteur alimentaire, solidairement débitrice de cette somme.

«Par ailleurs, celle qui néglige ou refuse de remettre au ministre une somme qu'elle a retenue en devient débitrice.» Alors, «seule» disparaît de là, à la toute dernière ligne.

Le Président (M. Lazure): Sur l'amendement, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Ça va pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Bien, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Non, j'ai une question.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: «Solidairement», j'en ai beaucoup parlé durant...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...les consultations, à l'opposition officielle, on trouvait que «solidairement», là, que l'employeur se retrouve, dans certaines situations, solidairement responsable avec le débiteur... Si on avait mis «conjointement», est-ce que, au niveau juridique... J'aimerais qu'on m'explique la différence.

Mme Blackburn: C'est parce que, avec «conjointement», le débiteur alimentaire reste responsable alors qu'il a déjà versé.

(Consultation)

Mme Blackburn: Bon. Alors... C'est ça?

Le Président (M. Lazure): Oui. La question est de savoir s'il y a une différence entre...

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Lazure): ...«conjointement»...

Mme Loiselle: «Conjointement»...

Le Président (M. Lazure): ...et «solidairement».

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: C'est ça. Je voulais savoir la nuance au niveau juridique.

Mme Blackburn: Alors, on me dit que «conjointement»... Oui? O.K. Alors, on vérifie pour savoir si c'est équivalent.

Le Président (M. Lazure): Je ne pense pas qu'il y en ait tellement, hein?

Mme Loiselle: Je ne pense pas que ça soit l'équivalent. C'était pour savoir la nuance.

Le Président (M. Lazure): Il n'y a pas tellement de différence.

Mme Blackburn: Oui. Alors, ce qu'on me dit, c'est que «conjointement» a disparu du Code civil, comme expression, pour parler de «solidairement».

Mme Loiselle: Dans le Code civil?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Ils l'ont remplacé par «solidairement»?

Mme Blackburn: Oui, remplacé par «solidairement».

Le Président (M. Lazure): Bon.

Mme Blackburn: Alors, ils vont faire les recherches, là, mais si... C'est ça, si ça revenait, là...

(Consultation)

Mme Loiselle: Je vérifie une chose.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: O.K. C'est que ça permet de conserver la responsabilité. Ils sont solidairement responsables pour la totalité des sommes dues. Celui qui ne l'a pas versée, le débiteur, parce que, dans ce cas-ci, il ne l'a pas versée parce que l'autre ne l'a pas retenue.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. Ça veut dire que l'employeur pourrait être responsable du plein montant, lui-même, seul, avec le mot «solidairement».

Mme Blackburn: Les deux sont tenus à la solidarité. Dans le fond, si l'employeur ne respecte pas la loi...

Une voix: Il refuse.

Mme Loiselle: Oui, oui.

Mme Blackburn: ...parce qu'il refuse – lui, il dit: Moi, je ne fais pas de retenues à la source – alors, il est passible des sanctions prévues aux lois, comme dans toutes les lois. C'est aussi simple. Et il demeure solidairement responsable avec son employé pour lequel il n'a pas fait de retenues.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. Ça, c'est certain, «conjointement», ça a été enlevé du...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...Code civil lors de la...

Mme Blackburn: Conjointement, la signification du conjoint, c'était: chacun était tenu pour sa part.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: C'est ça, l'interprétation. Alors que, solidairement, ils le sont pour la totalité. L'employeur ne peut pas vraiment être tenu seul pour sa part, parce qu'il ne peut être tenu seul pour la part que s'il a fait la retenue. Là, il n'a pas fait la retenue; donc, il est en contravention avec la loi.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, on pourrait vous référer à deux articles.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: Ça m'évitera de les lire; à 1518 et 1523, vous avez la définition de «solidairement» et «conjointement».

Mme Loiselle: Pourquoi vous n'avez pas mis «conjointement» pour que, justement, l'employeur soit responsable de sa portion à lui et non pas de toute la portion, de tout le montant, en entier?

Mme Blackburn: La pension alimentaire forme un tout. Alors, comment est-ce qu'on déterminerait, comme ça, arbitrairement, que c'est de la responsabilité de l'employeur, 50 %, et 50 % de l'employé? Dans le Code de procédure civile, à l'article 634: Le tiers-saisi qui fait défaut de déclarer ou de déposer, en vertu de l'article 641 – là, ce que je vous lis, c'est les saisies salariales – «est, sur inscription pour jugement, condamné au paiement de la créance du saisissant comme s'il était lui-même débiteur...» Pour la totalité...

Mme Loiselle: La totalité.

(12 h 50)

Le Président (M. Lazure): Bien oui.

Mme Blackburn: ...de la créance comme s'il était lui-même débiteur, parce qu'il a refusé de faire la saisie. Alors, dans le fond, c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Et, toujours pour une question, je me dis: Si je pense à Chrysler, dites-moi pourquoi il aurait des avantages plus grands, lorsqu'il s'agit d'une saisie salariale, que le débiteur.

Le Président (M. Lazure): Ce sont des copains du monde des affaires.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Lazure): Bon.

Le Président (M. Lazure): Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: C'est de la pression, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Non.

Mme Loiselle: M. le Président, juste une précision. Si l'employeur n'a pas pu remettre les sommes, pour x raison, dans un délai raisonnable, quelle est sa chance de pouvoir aller s'expliquer?

Mme Blackburn: De la même manière...

Mme Loiselle: Qu'est-ce qui est prévu?

Mme Blackburn: J'imagine que c'est de la même manière que ce qui est prévu pour les lois sur l'impôt. Alors, à l'article 40, il y a toutes les procédures prévues: «La personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi...» À 48 et 49, il peut faire valoir les raisons. J'imagine que c'est les mêmes règles qui prévalent pour le recouvrement des impôts.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre?

Mme Blackburn: Oui. Non, bien, j'attendais de voir...

Mme Loiselle: C'est parce qu'on regardait les articles 48 et 49, et ça, c'est quand le ministre avise l'employeur qu'il y a eu un problème. Mais, dans une situation... Disons que, je ne sais pas, dans les travailleurs saisonniers, il y a eu une diminution de salaire et que, finalement, pour une raison quelconque, l'employeur n'a pas pu faire la remise tout de suite, il y a eu des complications, je veux savoir comment il peut se faire entendre pour expliquer pourquoi il y a eu un retard à remettre le montant.

Mme Blackburn: Dans le fond, il n'a qu'à s'expliquer, c'est-à-dire qu'il informe le ministre du Revenu des difficultés qu'a posées la retenue à la source.

Mme Loiselle: Il a cette latitude-là? On retrouve ça où, dans la loi? On le retrouve où, dans la loi? C'est ça. Avant l'avis, là.

Mme Blackburn: Prenons votre hypothèse où il faisait 40 heures par semaine et il tombe à 20 heures par semaine, sa paie diminue de l'équivalent, c'est-à-dire qu'à ce moment-là l'employeur fait état du revenu de l'employé pour la période donnée et il ne peut retenir plus de 50 %. Alors, à ce moment-là, c'est au Revenu à communiquer, j'imagine, avec le débiteur pour obtenir le résiduel de la somme. Ça, là, il ne peut pas envoyer plus que 50 %, c'est clair. L'employeur ne peut pas saisir plus de 50 % du revenu.

(Consultation)

Mme Blackburn: Est-ce que ça va? Il faut peut-être rappeler ici qu'avec le ministre du Revenu, qui, soit dit en passant, est un social-démocrate, du Revenu et des Finances... C'est rare qu'on ait ça, là, mais, M. Campeau, là-dessus, c'est un collègue que j'estime beaucoup et qui n'accepterait pas qu'une telle loi soit appliquée de façon extrêmement sévère, sans qu'on y mette des formes. M. Campeau ne voudra pas, puis moi non plus, d'ailleurs, qu'on gère cette loi-là comme une loi fiscale, parce que c'est deux individus et ça concerne des enfants, je vais toujours y revenir. Ce n'est pas vrai que le gouvernement va commencer à sortir les gros bras, la masse et la massue pour traiter de ces créances-là de la même manière qu'il peut le faire dans les cas d'impôt.

C'est pour ça qu'on parle chaque fois de la formation du personnel, d'une meilleure connaissance de la loi, d'une approche plus humaine, plus respectueuse des parties. Et, dans des cas comme ça, là, ça va aussi inclure les entreprises. Sauf que, dans les entreprises, si quelqu'un part avec la caisse, évidemment il va être traité comme n'importe qui qui part avec la caisse. La même chose si le débiteur est en train de liquider ou de dilapider ses biens parce qu'il ne veut pas payer de pension alimentaire; c'est évident qu'à ce moment-là il y a des recours. Mais, de façon générale, coutumière et habituelle, ça ne commence pas avec les gros moyens, sinon...

Là-dessus, je l'ai dit et je vais le répéter, il serait fort malvenu et pas indiqué de discréditer cette loi-là par des modes de récupération qui seraient contestables ou, à leur face même, discriminatoires ou abusivement contrôlants. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est qu'on veut que ce soit une bonne loi, qu'elle soit gérée de façon correcte et que l'argent rentre sur la table des petits.

Mme Loiselle: C'est ça. En tout cas, j'ai exprimé, comme je l'ai fait lors des consultations...

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Lazure): Alors...

Mme Loiselle: ...ma préoccupation au niveau des mots «solidairement responsable», là.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Je comprends que l'article 18 est adopté sur division, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté. Merci.

Le Président (M. Lazure): Adopté, tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lazure): Article 19.

Mme Blackburn: Alors, on ne commence pas l'article 19, si vous êtes d'accord avec moi.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous ajournons sine die les travaux de la commission. Sine die. Nous écouterons les ordres de la présidence.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Lazure): La commission reprend ses travaux. Alors, nous étions rendus à l'article 19 dans l'étude du projet de loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Article 19, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. L'article 19, c'est: «La personne qui effectue une retenue doit aviser le ministre lorsque le montant périodique qui en fait l'objet cesse d'être payable au débiteur.» Alors, dans ce cas, suivant les articles 15 et 17 du projet, la retenue cesse d'être tenante et le débiteur doit verser directement au ministre le montant de la pension. Celui-ci doit donc être informé de cette nouvelle situation. Il n'y a pas d'amendements.

Le Président (M. Lazure): Donc, il n'y a pas d'amendements à 19.

Mme Blackburn: Non, il n'y a pas d'amendements.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est-ce qu'il y a des...

Mme Blackburn: Des commentaires?

Mme Loiselle: Non, ça va.

Le Président (M. Lazure): Ça va?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. Article 20, Mme la ministre.

Mme Blackburn: À l'article 20, il y a un amendement. Alors, cet article prévoit que, dans les cas où d'autres créanciers du débiteur alimentaire exercent un recours en saisie-arrêt de salaire, traitement, gages ou autre source de revenus, la retenue à la source est alors suspendue et le ministre du Revenu doit alors produire une réclamation au greffe du tribunal. Le greffe du tribunal doit procéder à la collocation des sommes perçues d'un tiers saisi parmi les différents créanciers du débiteur, selon la part qui revient à chacun.

Alors, l'amendement. L'article 20 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

«La personne qui reçoit un avis de retenue doit dénoncer au ministre l'existence de toute saisie-arrêt tenante à l'égard du débiteur alimentaire.

«Dans ce cas, la retenue est suspendue tant que la saisie-arrêt demeure tenante. Le ministre doit produire sa réclamation au dossier de la saisie-arrêt conformément au Code de procédure civile.»

Le Président (M. Lazure): Alors, pour les besoins de la discussion, peut-être devrions-nous les traiter...

Mme Blackburn: Voulez-vous qu'on fasse...

Le Président (M. Lazure): ...un par un.

Mme Blackburn: ...la lecture des trois amendements? Oui?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): On les reprendra un par un par la suite.

Mme Blackburn: Alors, les ajouts. «20.1. La personne qui retient une somme en vertu de l'article 14 doit dénoncer au ministre toute saisie-arrêt qui lui est signifiée postérieurement à l'avis de retenue.» Est-ce que vous en avez copie? Oui?

M. Copeman: Oui. L'article 20, c'est ça, oui.

Mme Blackburn: Oui. «La retenue est alors réputée une saisie-arrêt depuis l'avis de retenue et le ministre doit aviser cette personne de déclarer et de déposer, au greffe du tribunal qui a accordé la pension alimentaire, la partie saisissable de ce qu'elle doit au débiteur, conformément au Code de procédure civile.

(16 h 50)

«Le ministre doit également produire l'état de sa créance auprès du greffe du tribunal qui a accordé la pension alimentaire et en notifier le créancier saisissant, qui doit alors produire sa réclamation au dossier de la pension alimentaire.»

Un ajout, 20.2. «20.2. Lorsque le ministre agit comme réclamant ou saisissant, le greffier doit donner mainlevée de la saisie-arrêt dès que les autres créances ont été acquittées et en aviser le ministre, de même que le tiers-saisi. Les dispositions relatives à la retenue à la source s'appliquent dès ce moment, compte tenu des adaptations nécessaires.

«20.3. Pour les fins de la collocation, aucune saisie-arrêt prise en exécution d'une créance chirographaire postérieure au jugement initial accordant une pension alimentaire n'a d'effet à l'égard du montant réclamé par le ministre, sauf s'il s'agit d'une autre créance alimentaire.» Parce qu'il y en a qui ont plusieurs créances alimentaires. Ça arrive de plus en plus.

Le Président (M. Lazure): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le député d'Ungava va reconnaître que j'ai une particularité: j'aime comprendre sur quoi je vote avant que je vote dessus. Peut-être que la ministre peut nous l'expliquer dans des termes moins légaux, parce que, là – je pense que c'était hier ou avant-hier – la ministre a dit qu'elle avait l'intention de déposer des amendements pour simplifier, clarifier le langage.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Celui-là, il est typique.

M. Copeman: Celui-là, si c'est une clarification typique de la ministre, on va avoir un peu de misère à se comprendre. Alors, peut-être qu'au lieu de lire simplement vous pouvez mieux clarifier...

Le Président (M. Lazure): Vulgariser.

M. Copeman: ...dans un langage un peu plus courant ce qu'on fait avec cet amendement-là.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, dans un effort de vulgarisation.

Mme Blackburn: Dans un effort de vulgarisation. Alors, en fait, ça n'a pas l'air évident, je vous l'accorde, mais c'est en vue de clarifier l'article 20. Vous comprendrez que, si on recommence la réécriture, là... L'article 20, c'est dans le cas d'une saisie-arrêt tenante au moment de l'avis de retenue. Il y a déjà un acte de saisie-arrêt sur le salaire. Alors, l'article, si on le relit – puis je pense qu'il va falloir les prendre un à un parce que, si on essaie de prendre l'ensemble, c'est évident qu'on ne réussira pas à vous apporter les clarifications.

On va commencer à 20. «La personne qui reçoit un avis de retenue doit dénoncer au ministre l'existence de toute saisie-arrêt tenante à l'égard du débiteur alimentaire.» Ça veut dire que l'employeur qui reçoit un avis de retenue doit dire au ministre qu'il a déjà en main une saisie-arrêt pour la même personne.

M. Copeman: À cause d'un autre jugement ou d'un jugement antérieur, d'une autre action, ou...

Mme Blackburn: Un jugement antérieur ou encore simplement pour des mauvaises créances...

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: ...il y a une saisie-arrêt sur son salaire.

M. Copeman: Là, je vous suis.

Mme Blackburn: J'utilise toujours Chrysler; ils ne seraient pas contents s'ils m'entendaient. Il n'a pas payé sa voiture. Bien, n'importe quelle compagnie prêteuse.

«Dans ce cas, la retenue est suspendue tant que la saisie-arrêt demeure tenante. Le ministre doit produire sa réclamation au dossier de la saisie-arrêt conformément au Code de procédure civile.» Vous me corrigerez, Me Pinsonnault, si je dis que... Par exemple, est-ce que ça a un rapport pas avec les loyers, mais...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, ça, c'est quelqu'un qui avait une dette.

Mme Blackburn: C'est quelqu'un qui avait une dette, une mauvaise dette, puis son salaire est saisi. Alors, est-ce que ça va là-dessus?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on peut s'arrêter à l'article 20? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Loiselle: Qu'est-ce que ça change, comparativement, l'article 20, premier paragraphe, tel que stipulé actuellement?

Mme Blackburn: En fait, ça semble compliqué pour nous, mais il semble que ça va être plus clair pour ceux qui auront à gérer le dossier et les demandes, à la fois le greffier et à la fois l'employeur et celui qui saisit.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez la foi?

Mme Loiselle: Ça fait longtemps que je l'ai, la foi. Je suis née avec la foi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Vous m'avez bien compris.

Mme Blackburn: Oui. En fait, ça reprend l'essentiel des procédures prévues au Code civil. Voulez-vous qu'on ressorte les articles, là...

Mme Loiselle: Non, ça va pour 20.

Mme Blackburn: ...du Code de procédure civile, 647?

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Blackburn: L'amendement?

Mme Loiselle: L'article 20, oui.

Le Président (M. Lazure): Juste le 20, là.

Mme Loiselle: Juste le 20.

Le Président (M. Lazure): L'article 20 est adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Alors, 20.1.

Mme Blackburn: «La personne qui retient une somme en vertu de l'article 14 – c'est toujours l'employeur – doit dénoncer au ministre toute saisie-arrêt qui lui est signifiée postérieurement à l'avis de retenue.» Ça veut dire après. «La retenue est alors réputée une saisie-arrêt depuis l'avis de retenue et le ministre doit aviser cette personne de déclarer et de déposer, au greffe du tribunal qui a accordé la pension alimentaire, la partie saisissable de ce qu'elle doit au débiteur, conformément au Code de procédure civile.»

Il paraît que c'est la façon de leur expliquer comment procéder. Sinon, on retrouvait ça dans des règlements. Moi, à tout prendre, par exemple, je préfère que ce soit dans la loi, ce genre d'indication.

«Le ministre doit également produire l'état de sa créance auprès du greffe du tribunal qui a accordé la pension alimentaire et en notifier le créancier saisissant, – parce que, là, c'est un deuxième, par exemple, pour une mauvaise créance quelque part – qui doit alors produire sa réclamation au dossier de la pension alimentaire.»

En français, ça veut dire que la saisie-arrêt signifiée après l'avis... C'est ça. Dans le fond, lorsque le salaire est déjà retenu à la source sur ordonnance pour une pension alimentaire et qu'il arrive une saisie-arrêt après l'ordonnance, après qu'il y a eu retenue à la source, c'est la procédure qui est prévue pour disposer de la saisie-arrêt, à ce moment-là.

Mme Loiselle: Juste un petit éclaircissement. «Toute saisie qui lui est signifiée postérieurement...» Et on dit: «La retenue est alors réputée une saisie-arrêt depuis l'avis de retenue», rétroactivement. Pouvez-vous expliquer ça?

Mme Blackburn: Alors, c'est ça. Pour que tout soit au dossier de divorce, il faut, pour les nouvelles saisies, si la saisie s'était faite dans un autre palais de justice, qu'elle soit transférée au greffe du tribunal où a été entendue la cause de divorce et qui a décidé de l'ordonnance alimentaire.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est ça. La réclamation... qui va faire la collocation et qui va répartir les sommes ainsi prélevées du salaire et des revenus du débiteur. Et la créance alimentaire, ça reste la première créance.

Le Président (M. Lazure): Je pense qu'on devrait faire ça en deux temps, là.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Pour la commission, là, Mme la ministre, vous voulez expliquer?

Mme Blackburn: Pour ceux qui...

Le Président (M. Lazure): Non, non, mais tous nous autres, là.

Mme Blackburn: Ah! Moi, je pensais que vous nous entendiez.

Le Président (M. Lazure): Non, mais...

(17 heures)

Mme Blackburn: Non? Bien, alors, je recommence. Lorsqu'il y a une ordonnance de pension alimentaire et qu'il y a retenue à la source et que s'ajoute une nouvelle ordonnance de saisie-arrêt après, dans le même palais de justice ou dans un autre, tout doit être transféré au greffe par le tribunal où a été donné le jugement en pension alimentaire, parce que la pension alimentaire reste la première créance.

M. Copeman: C'est ça que ça dit?

Mme Blackburn: C'est ça que ça dit.

M. Copeman: O.K.

Mme Loiselle: Il y a une phrase, là, où j'ai encore besoin d'éclaircissements: «La retenue est alors réputée une saisie-arrêt depuis l'avis de retenue.»

Mme Blackburn: C'est ça. Il est premier saisissant, parce que, depuis la retenue salariale, c'est traité et c'est reçu au même titre que s'il s'était agi d'une saisie-arrêt. Ça devient la première saisie-arrêt, si vous voulez.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, moi, j'essaie de comprendre. Qu'est-ce qui prévaut... Prévaut, est-ce que...

Le Président (M. Lazure): Oui, c'est bien, c'est bien.

M. Copeman: Admettons qu'il y a une décision d'une pension alimentaire retenue à la source, puis qu'il y a une saisie-arrêt qui arrive après – c'est de ça qu'on parle, là – qu'est-ce qui prévaut? Juste en langue courante là, est-ce que la perception de la pension alimentaire est arrêtée pendant qu'on juge laquelle des deux...

Mme Blackburn: Alors, à 20.3, vous avez: «Pour les fins de la collocation, aucune saisie-arrêt prise en exécution d'une créance chirographaire – ça, c'est le terme, je l'ai vérifié la première fois: c'est une créance ordinaire, là; alors, ce n'est pas une créance prioritaire – postérieure au jugement initial accordant une pension alimentaire n'a d'effet à l'égard du montant réclamé par le ministre, sauf s'il s'agit d'une autre créance alimentaire.» Alors, là, dans les cas des autres créances alimentaires, comme il pourrait arriver, comment ça va procéder? Comment on se répartit entre les deux créances alimentaires? Au prorata de la...

(Consultation)

Mme Blackburn: Mais ce dont il est question, là, c'est les créances ordinaires. La créance alimentaire, c'est une créance prioritaire. Alors, ce qu'on explique, c'est que c'est toujours cette créance-là qui est d'abord payée. C'est bien ça qu'on entend, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 20.1? Alors, est-ce que l'article 20.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Merci. Adopté. L'article 20.2, Mme la ministre.

Mme Blackburn: «20.2. Lorsque le ministre agit comme réclamant ou saisissant, le greffier doit donner mainlevée de la saisie-arrêt dès que les autres créances ont été acquittées et en aviser le ministre, de même que le tiers-saisi. Les dispositions relatives à la retenue à la source s'appliquent dès ce moment, compte tenu des adaptations nécessaires.» Autrement dit, plutôt que de passer par le biais du greffier, ça passe par l'employeur. Ça revient à la retenue à la source. On revient aux dispositions qui existaient antérieurement, parce que c'est toujours par rapport à la saisie à la source.

Le Président (M. Lazure): Y a-t-il des questions, des commentaires sur 20.2?

Mme Loiselle: On l'analyse, M. le Président.

M. Copeman: Juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une chance que sur le fond nous sommes d'accord avec ce projet de loi, parce que, sinon, il y aurait énormément d'occasions de chercher des clarifications, de débattre des termes, etc. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, oui, j'apprécie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): La présidence ne peut qu'être d'accord avec les commentaires...

Mme Blackburn: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): ...et constater que ça ne s'améliore pas.

Mme Blackburn: En fait, je le rappelle, c'est que, si le greffier n'a pas ces règles de procédure pour le guider dans la façon de traiter ces demandes-là, de tenir compte à la fois des saisies-arrêts et des pensions alimentaires qui sont perçues à la source, là... Ça revient au greffier. Le greffier doit savoir dans quel ordre traiter ces créances-là et, une fois que la saisie-arrêt... Il y avait, par exemple, mauvaise créance: 500 $. Il paie ça sur cinq mois. Bien, là, ça revient à la situation initiale pour ne pas que ça reste, j'imagine, au greffe. Ça va?

Une voix: Oui, oui. Ça va, là.

Une voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 20.2 est adopté?

Mme Blackburn: Bien. Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 20.3.

Mme Blackburn: «20.3. Pour les fins de la collocation, aucune saisie-arrêt prise en exécution d'une créance chirographaire – ou ordinaire, je ne sais pas pourquoi on ne dit pas «ordinaire», par exemple; oui, c'est le terme qu'on a utilisé, on aurait pu mettre «ordinaire», en tout cas; bien, j'ai déjà chialé contre ça aussi – postérieure au jugement initial accordant une pension alimentaire n'a d'effet à l'égard du montant réclamé par le ministre, sauf s'il s'agit d'une autre créance alimentaire.» Et là, s'il s'agissait d'une autre créance alimentaire, ce serait proportionnel à la créance alimentaire.

Mme Loiselle: C'est exactement le dernier paragraphe de...

Mme Blackburn: Excusez-moi. Oui.

Mme Loiselle: C'est exactement le dernier paragraphe de l'ancien article 20 qui a été reporté là?

Mme Blackburn: Oui, oui c'est ça.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Lazure): Alors, est-ce que l'article 20.3 est adopté? Est-ce que l'ensemble du nouvel article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.


Ordres de paiement

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 21, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: L'article 21. Il n'y a pas d'amendements. Bon, cet article indique les cas où la pension alimentaire est perçue au moyen d'un ordre de paiement. Là, évidemment, les ordres de paiement, c'est particulièrement pour les travailleurs autonomes. L'ordre de paiement s'appliquera lorsqu'il n'y a pas de montant qui puisse faire l'objet d'une retenue. Il pourra s'appliquer aussi sur demande du débiteur lorsque des montants pouvant faire l'objet d'une retenue existent, mais, en ce cas, uniquement en l'absence d'arrérages. Là, vous comprendrez que ça prévoit la disposition qui habilite le ministre à soustraire un débiteur de la retenue à la source du moment où il dépose une sûreté. Même s'il est salarié, il pourra se soustraire à la retenue à la source et il paiera par ordre de paiement au ministre. L'ordre de paiement s'appliquera, enfin, concurremment avec la retenue lorsque cette dernière est insuffisante pour acquitter la totalité du montant de la pension alimentaire. Si, par exemple, il travaille à mi-temps dans une entreprise et qu'il est à son compte pour le reste du temps, il y aura donc en partie ordre de paiement et en partie retenue à la source. Dans tous ces cas, une sûreté doit être fournie et maintenue.

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que je dois comprendre... Parce que je trouve les notes explicatives, qui n'ont aucune force de loi, plus claires peut-être que l'article de la loi. Il y a trois conditions sous lesquelles il y a une pension alimentaire perçue par le ministre par ordre de paiement. La première correspond, j'imagine, à la note explicative et s'appliquera lorsqu'il n'y a pas de montant qui puisse faire l'objet d'une retenue. La deuxième, qui pourrait s'appliquer pour le reliquat, c'est ça qui m'intéresse.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Qu'est-ce que ça veut dire «reliquat»?

Mme Blackburn: Le «reliquat»... Le reste. Oui.

M. Copeman: Le restant, pardon. O.K.

Mme Blackburn: L'écart entre la pension, puis ce qu'on peut retenir sur le salaire.

M. Copeman: O.K. Il me semblait que c'était du latin, mais, ça, c'est...

Le Président (M. Lazure): C'est ce qui reste.

M. Copeman: Excellent. Et c'est la deuxième explication. Et il pourra s'appliquer aussi sur demande du débiteur lorsque les montants pouvant faire l'objet d'une retenue existent. Mais ça, encore, uniquement en l'absence d'arrérages. Est-ce que c'est ça, l'explication...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Copeman: ...du deuxième alinéa?

Mme Blackburn: «Sur demande du débiteur qui reçoit un montant périodique», ça veut dire que même celui qui est salarié, du moment où il a déposé une sûreté, peut demander – parce qu'il n'aime pas que son employeur le sache, par exemple – de payer par ordre de paiement directement au ministre. Et là, il n'a pas besoin du consentement du conjoint, moyennant le dépôt d'une sûreté.

(17 h 10)

Mme Loiselle: Mais, M. le Président, c'est sûr que, quand on parle qu'il doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir, on a les mêmes préoccupations qu'on avait ce matin avec l'article 3 en ce qui a trait à l'obligation de la sûreté. Nous, on trouve que c'est un peu sévère, là. Mais, pour le reste, ça va.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que je dois comprendre que c'est adopté sur division?

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lazure): C'est ça.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Merci, adopté sur division. L'article 22, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, à l'article 22, là, il y a un amendement. Le premier alinéa de cet article ne vise que les cas où l'ordre de paiement a été utilisé à la demande d'un débiteur qui reçoit, par ailleurs, des montants périodiques. L'utilisation de ce mode n'est permis, dans ce cas particulier, qu'en l'absence d'arrérages. Le défaut de payer la pension à l'échéance entraîne donc la cessation de ce mode de paiement. Et le deuxième alinéa prévoit que cette possibilité de procéder par ordre de paiement, qui constitue un cas d'exception, ne peut s'appliquer lorsque le créancier est prestataire de la sécurité du revenu.

Alors, c'est ça qu'on a changé. L'amendement supprime le deuxième alinéa qui prévoyait que le débiteur alimentaire, lorsque le créancier était à l'aide de dernier recours, ne pouvait pas payer autrement que par retenue à la source. Là, on dit: On les traite – ça a été demandé, d'ailleurs, et je trouvais que c'était une question, là, de respect pour ces personnes-là – de la même manière que n'importe quel débiteur. Il peut payer par ordre de paiement, s'il choisit ça, et, à ce moment-là, il a les mêmes dispositions que les autres, moyennant une sûreté. Et ça va dans le sens de ce qui avait été demandé, il me semble, hein? Est-ce que ça va?

(Consultation)

Mme Blackburn: Dans les organismes qui nous avaient fait...

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Blackburn: Oui. Dans les organismes qui nous avaient fait la remarque, il y avait M. Camil Bouchard, il y avait l'AFEAS, la Commission des services juridiques, le Conseil du statut de la femme.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté. Et l'article est adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 22, tel qu'amendé, est adopté. L'article 23.

Mme Blackburn: Il n'y a pas d'amendements à 23. Alors, le premier alinéa de cet article prévoit les règles de détermination, par le ministre, de la somme qu'un débiteur alimentaire doit verser en paiement de la pension, compte tenu du montant de la pension, du montant éventuellement versé, par ailleurs, au moyen d'une retenue, sur une source périodique, des arrérages et des frais. Le second alinéa prévoit la détermination par le ministre du montant et de la modalité du paiement de la somme exigée du débiteur.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Encore une fois, je comprends que les notes explicatives n'ont pas force de loi, et c'est ça que j'aime... Dans le deuxième alinéa, on indique: «Le débiteur doit payer au ministre le montant déterminé...» Dans les notes explicatives, on indique: Le second alinéa prévoit la détermination par le ministre du moment...

Mme Loiselle: «Aux dates».

Mme Blackburn: «Et suivant les modalités prévues à l'ordre de paiement.»

M. Copeman: O.K., O.K., O.K. Oui, j'ai compris. O.K.

Mme Blackburn: Prévues par l'ordre de paiement.

M. Copeman: O.K. Non, ça va. Oui, oui. Oui, oui.

Mme Blackburn: Oui, d'accord, c'est le moment de ces montants.

M. Copeman: Le montant et le moment.

Mme Blackburn: Attendez un peu, là, oui. C'est du «montant déterminé [...] et suivant les modalités prévues à l'ordre de paiement».

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: Alors, c'est «montant».

M. Copeman: O.K.

Mme Loiselle: Juste un éclaircissement. Quand vous dites: «Le ministre détermine le montant», ce n'est pas le tribunal qui détermine le montant? Le Barreau du Québec avait attiré...

Mme Blackburn: «La sûreté exigée du débiteur doit garantir le paiement, pendant trois mois, du montant de la pension alimentaire ou, le cas échéant...

Mme Loiselle: Détermine.

Mme Blackburn: ...du reliquat.» Non, excusez-moi, là. Il faut que je recommence. «Le ministre détermine le montant qui doit être payé par le débiteur en tenant compte des versements de pension alimentaire qui doivent être effectués ainsi que, le cas échéant, de toute somme retenue conformément à l'article 14. Il peut inclure dans ce montant, dans la proportion qu'il détermine, les arrérages...

«Le débiteur doit payer au ministre le montant déterminé...» Il doit payer le montant déterminé par le juge. «Le ministre détermine le montant qui doit être payé...»

(Consultation)

Mme Blackburn: Votre question, c'est de savoir si, comme à l'article précédent, le ministre ne se donnait pas le pouvoir de modifier le niveau de la pension alimentaire déterminé par le juge? C'est non.

Mme Loiselle: C'est parce que, écrit comme ça, on a l'impression que c'est le ministre qui décide du montant qui doit être payé. C'est plutôt le juge, lors...

Mme Blackburn: Non, c'est-à-dire que le montant, c'est la portion de la pension. Est-ce qu'il doit donner 200 $ par semaine ou est-ce qu'il peut, compte tenu de la nature de ses revenus, le faire aux deux semaines, à 400 $? C'est lui qui le détermine. Parce que, là, ce n'est pas tout à fait comme la retenue à la source. La retenue, c'est retenu à la source. Là, c'est l'ordre de paiement. Et, ordre paiement, il doit établir, avec le débiteur, les sommes qu'il devra faire parvenir au ministre et selon quelle fréquence pour atteindre, évidemment, le montant prévu à l'ordonnance.

Mme Loiselle: Mais le montant est déterminé par le juge...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...et non par le ministre.

Mme Blackburn: Non, non. Tout ce qui est déterminé, c'est combien il va payer par semaine. Si le débiteur décide qu'il veut envoyer au ministre du Revenu sa participation, sa pension par semaine ou par 15 jours, alors, c'est avec le ministre qu'il va déterminer: Vous m'envoyez ça deux fois par mois et à tel montant pour que... Alors, si quelqu'un dit: Moi, ça me conviendrait mieux, au début du mois, de vous en envoyer les deux tiers et le tiers dans la deuxième semaine, ça peut être ça.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Est-ce qu'on est confiant, M. le Président, que... Les jugements ne sont jamais assez détaillés pour se rendre en conflit avec... Là, je vous pose la question, je ne le sais pas. Mais est-ce que ça se peut qu'un juge, dans un jugement, dise: Le débiteur va verser une telle somme d'argent, aux périodes... Est-ce qu'il y a une possibilité de conflit entre cet article et un jugement futur d'une cour?

Mme Blackburn: Je ne connais pas grand-chose là-dedans, mais je suis certaine que, si c'est prévu au jugement, l'ordre de pension alimentaire, c'est ça qui va s'appliquer. Le ministre ne peut pas aller à l'encontre du jugement. Ça, je pense que, là-dessus, il faut être clair. C'est sûr que le jugement a préséance. Il ne peut que faciliter l'application du jugement, mais il ne peut pas aller à l'encontre du jugement.

M. Copeman: O.K. Et, quand on dit qu'il tient compte des versements, je comprends. «De toute somme retenue conformément à l'article 14», ça, ce sont des sommes qui ont été retenues peut-être antérieurement à un ordre de paiement ou...

Mme Blackburn: À l'article 14...

M. Copeman: J'essaie, tout simplement, de comprendre pourquoi on fait référence à l'article 14.

Mme Blackburn: C'est: «La personne qui verse un montant périodique doit, sur avis du ministre, retenir la somme qu'il détermine et la lui transmettre aux dates et suivant les modalités prévues...» Alors, ça, c'est l'employeur. «Le ministre transmet une copie de l'avis de retenue au débiteur alimentaire», à celui qui a été retenu.

M. Copeman: O.K. Est-ce que je dois comprendre que... Là, on parle des modalités dans un ordre de paiement, n'est-ce pas? Alors, je comprends que le ministre détermine le montant en tenant compte de diverses choses: les «versements de pension alimentaire qui doivent être effectués», très clair; «toute somme retenue conformément à l'article 14», ça, ça doit, j'imagine, faire référence peut-être à antérieurement, peut-être que le monsieur ou la dame, le débiteur, avait des retenues à la source et là on fait référence à ça, dans le 14. Parce que 14, il me semble, c'est des retenues à la source.

(17 h 20)

Mme Blackburn: C'est en partie. C'est les deux.

M. Copeman: Ah! les deux.

Mme Blackburn: C'est quand il est obligé de compléter.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: C'est retenue à la source et ordre de paiement.

M. Copeman: Et ordre de paiement.

Mme Blackburn: On l'a dit tout à l'heure.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: O.K.?

M. Copeman: Et les frais qui sont là, qui impose les frais?

Mme Blackburn: Les frais, c'est le ministre du Revenu et ça n'intervient que dans les cas de défaut.

M. Copeman: O.K. Très bien.

Mme Blackburn: Comme ça existe déjà. Et c'est le débiteur, évidemment.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Parce qu'on est après réaliser qu'il y a une souplesse ici pour le débiteur.

Mme Blackburn: Oui, oui. On l'avait dit, d'ailleurs.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: On l'avait dit. Non, il y a une souplesse parce qu'on a toujours dit que, du moment où ce n'était pas arrêté dans l'ordre...

Le Président (M. Lazure): L'ordonnance.

Mme Blackburn: ...pour l'ordonnance alimentaire, à ce moment-là, la façon de s'acquitter ou de payer la pension pouvait être, selon les circonstances, convenue avec le ministre. Parce que, par exemple, regardez...

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: ...on dit, là: Le pouvoir accordé par le tribunal... S'ils disent: 100 $ par semaine, payés par le débiteur et que le débiteur dit: Moi, je vais vous donner 100 $ par semaine, mais ça me convient plus, là, de vous les donner, par exemple, au début du mois pour toutes; plutôt que de les donner une fois par semaine, je vais vous donner 400 $, moi, au début du mois, il n'y a pas de problème. C'est ça.

Mme Loiselle: O.K. Ça fait qu'il y a une souplesse, là.

Mme Blackburn: O.K.?

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Loiselle: Mais, dans une situation où le jugement dit aux deux semaines et où le débiteur fait un arrangement avec le ministre du Revenu pour une fois par mois, c'est-à-dire que le ministre du Revenu fait comme une avance de deux semaines...

Mme Blackburn: Non, ça ne tient pas. Il peut le réclamer au début du mois.

Mme Loiselle: ...pour la créancière?

Mme Blackburn: Il le donne au début du mois.

Mme Loiselle: Pardon?

Mme Blackburn: Il peut le donner au début du mois, comme il pourrait le donner... Dans le fond, il faut qu'on laisse une souplesse pour que le débiteur puisse, au moins, si vraiment ça lui posait problème... J'imagine que ça ne peut pas être des gros cas; autrement, il va le mettre à la banque et, après ça, il va l'envoyer au ministre une fois par mois, si c'était ça qui était dans l'ordonnance alimentaire. Mais, vous savez, il faut, si ça n'est pas fixé par l'ordonnance alimentaire, qu'il y ait possibilité d'entente avec le ministre pour faciliter les choses, parce que, on va le répéter, il ne faut pas que cette loi soit gérée selon les règles... comme les lois fiscales. C'est des lois qui traitent de créances privées entre deux individus et puis, moi, je pense qu'il faut que ça laisse place à des ententes comme ça.

Mais il faut ajouter aussi que des ententes comme ça pour payer ses impôts, ses arrérages d'impôt ou pour étaler le paiement de ses impôts, ça se fait aussi avec le ministre du Revenu. On en a, je ne dirais pas toutes les semaines, mais quasiment, dans nos bureaux. On finit par s'entendre. Il y a des fois non; dans les cas de fraude ou de quelqu'un qui a refusé depuis la cinquième, sixième fois de conclure des ententes, j'admets que, souvent...

(Consultation)

Mme Blackburn: Il y a eu trop de facilité, effectivement. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Si, disons – on revient à mon exemple – le juge dit aux deux semaines et que le débiteur fait une entente une fois par mois, tantôt, votre recherchiste ou madame a dit: Il paiera, à ce moment-là, au début du mois. Alors, à ce moment-là, c'est au désavantage du débiteur, parce que, là, il se retrouve à...

Mme Blackburn: Moi, je vous dirais...

Mme Loiselle: La souplesse disparaît.

Mme Blackburn: ...tout simplement: Il va falloir qu'on fasse preuve d'intelligence. Ça arrive. Moi, je vous le dis, je ne suis pas celle qui va abuser des règles de procédure pour empêcher le fonctionnement correct d'une activité ou d'une assemblée. Et, moi, je fais confiance aux personnes de bonne foi assises autour d'une table en face-à-face pour regarder la meilleure façon de payer. Bon. Si, des fois, il décidait, lui: Moi, je règle ça pour le mois, j'aime mieux avoir la paix et savoir ce qui me reste sur ma paie – même s'il est travailleur autonome – je donne ça le premier du mois, eh bien, tant mieux.

Mais, probablement, moi, je suppose que ça va se faire beaucoup par paiement direct, c'est-à-dire que ça passe, puis, vous savez... C'est la meilleure façon. C'est la façon la plus simple. On paie toutes sortes de choses comme ça. Combien il y a de choses qu'on paie comme ça? Moi, je ne sais plus, mais je sais très bien que je paie certainement l'hypothèque, hein? On paie toutes sortes de trucs comme ça, puis on a la paix, dans le fond. On soustrait ça de la paie.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça me rassure beaucoup que la ministre fasse confiance à l'intelligence, puis à la souplesse. Non, mais je le dis honnêtement, là. Sauf que ce n'est pas elle qui va gérer cet article de la loi; ça va être le ministre du Revenu, puis j'espère qu'il va faire pareil.

Mme Blackburn: Oui. Mais, là, je dois dire que je négocie...

M. Copeman: Vous, vous êtes rassurante, Mme la ministre. Le ministre du Revenu, de temps en temps, est un peu moins rassurant.

Mme Blackburn: Oui. Puis, moi, là-dessus, je vous l'accorde. Dans les lois, je suis très prudente. Je me rappelle de lois dont j'ai participé à l'examen à l'étude article par article. Je disais toujours au ministre: Assurez-vous que cette loi-là... Je fais confiance à l'actuel ministre, mais il ne sera pas toujours là; alors, donnez-nous des règles qui nous permettent d'assurer la continuité, le futur.

Et, là-dessus, je dois dire que, sur ce projet de loi, on va tenter – et je pense qu'on va réussir – de créer, avec le ministre du Revenu, un service pour traiter les pensions alimentaires un peu sur mesure, dans lequel on va trouver des personnes qui sont formées pour ça et, j'allais dire pour tirer la pipe un peu à mon voisin, qui ne sont pas déformées par les façons de faire touchant les créances pour les impôts, les autres créances fiscales. On va réussir à mettre sur place ce service-là, en collaboration avec les ministères qui ont été impliqués dans la démarche, en utilisant du personnel que j'ai chez nous, déjà, qui va passer au ministère du Revenu. Et je pense qu'une fois qu'on a donné la culture, qu'on a formé sur des bases plus solides, dans une approche plus humaine, le service, ça reste, ça. C'est le départ qu'il faut donner correctement. Et je vous l'accorde. Je dis, là-dessus: On va être d'une vigilance tout à fait... sans faille. Mais, qui plus est, j'ai annoncé la création d'un comité de suivi. Je me dis que c'est un peu notre chien de garde aussi, ça, là.

Mme Loiselle: En vous écoutant, je me demandais justement, la vigilance sans faille, pour s'en assurer, si on ajoutait: Le ministre détermine, de concert avec le débiteur, le montant qui doit être payé?

Mme Blackburn: Oui. Moi, je n'y aurais pas pensé, mais je trouve assez intéressante votre idée, comme quoi, voyez-vous, on n'est pas des experts là-dedans. Ce qu'il dit, c'est: Mettons que, pour retarder le moment où il sera obligé de verser sa pension alimentaire, il refuse de conclure une entente, qu'est-ce que vous faites? On sait que les mesures dilatoires dans ce genre de dossier là sont assez fréquentes, hein? Alors...

Mme Loiselle: Au lieu de «de concert»...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! De concert... Conjointement.

Mme Loiselle: ...sur avis du débiteur.

Mme Blackburn: Sur avis.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Article 24?

Mme Blackburn: Article 24. Il n'y a pas d'amendements. On parle de la sûreté. Cette sûreté, comme son nom l'indique, a pour objet de garantir le paiement, pendant trois mois, du montant de la pension alimentaire ou, le cas échéant, du reliquat. Le dernier alinéa indique ce qui arrive lorsque le montant de la pension est modifié. Dans ce cas, la sûreté doit être réajustée en conséquence. Si la pension est modifiée à la hausse, la sûreté doit être réajustée en conséquence, comme, si la pension était modifiée à la baisse, la sûreté serait modifiée à la baisse également. Ça, je le rappelle, c'est l'assurance que je veux donner aux enfants qui ont vécu les séparations et divorces que, si jamais ça tourne au vinaigre pour quelques semaines, quelques mois, les pensions entrent.

(17 h 30)

M. Copeman: M. le Président, je pense qu'ailleurs dans la loi on retrouve, en faisant référence à la sûreté, un montant maximal de 1 000 $.

Mme Blackburn: Oui, maximal. Oui, oui.

M. Copeman: Ça, on le retrouve un peu plus loin dans le projet de loi. Encore une fois, pour m'assurer que le fait que, ailleurs, dans le projet de loi, on ne le mentionne pas... On dit: «La sûreté exigée du débiteur doit garantir le paiement, pendant trois mois...» Point. On ne dit pas jusqu'à un maximum de. Mais j'imagine que, plus tard, dans la loi, il va y avoir un article qui va dire que, à chaque fois qu'on comprend que la sûreté est là pendant trois mois, ça se peut qu'il y ait un maximum, également, de 1 000 $. Moi, je veux juste m'assurer qu'il y ait une cohérence entre les articles de loi.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, les trois mois, si vous avez une ordonnance alimentaire de 150 $ par mois, ça va être 450 $; si vous en avez une de 800 $, bien, ça va être 2 400 $.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Le 1 000 $, c'est une avance du ministre pour différents cas, mais, particulièrement, dans les cas de défaut de celui qui est retenu à la source où il n'y a pas de sûreté de déposée. Pour ceux qui sont retenus à la source, là, il n'y a pas de sûreté de déposée. Si, à un moment donné, il s'en va... Alors, c'est le 1 000 $.

On a examiné la possibilité d'assurer les avances – d'ailleurs, il y a eu des commentaires, des suggestions qui nous ont été faits à cet effet – jusqu'à concurrence de trois mois de la pension. Sauf que, un, ça risquait de nous coûter cher; deux, il ne faut pas que ce 1 000 $, qui vient du Revenu, soit considéré comme une façon d'aller piger dans la caisse de l'État de façon irresponsable. On l'a examinée sérieusement. La première suggestion, c'était vraiment un fonds pour trois mois et là ça entraînait des dépenses qu'on n'arrivait pas vraiment à contrôler.

On a indiqué 1 000 $, mais on y reviendra, on a un amendement à proposer à cet article-là. On pense que c'est ce qui nous permet de conserver ça à un niveau de dépenses ou de frais encourus par l'État dans des normes raisonnables. C'est comme ça qu'on s'est arrêté là. Mais on va prévoir un amendement qui s'en vient pour indexer, là. Parce que, évidemment, le 1 000 $ d'aujourd'hui et le 1 000 $ dans cinq ans, ce n'est pas tout à fait le même 1 000 $, là. Alors, il faut voir comment on va pouvoir le faire évoluer sans être obligés d'ouvrir la loi.

M. Copeman: Ou de changer de gouvernement.

Mme Blackburn: Ou de changer de gouvernement.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que l'article...

Mme Blackburn: Oui, mais, s'il est inscrit dans la loi, le problème, c'est ça. Vous auriez beau être assis là, vous seriez obligé de modifier la loi. Autant prévoir que, par règlement, on peut faire un, deux, trois, quatre, tu sais, ou encore juste indiquer qu'on l'indexe. Alors, on regarde ça, là. On va vous arriver avec l'amendement. Je pense que c'est à 31, ça? Les articles 30 et 31.

Le Président (M. Lazure): L'article 24 est-il adopté?

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lazure): Non, un instant.

Mme Loiselle: Étant donné ici qu'on parle de la sûreté, alors, on va être constants. Sur division.

Le Président (M. Lazure): Adopté sur division. L'article 25.

Mme Blackburn: L'article 25. Là, il y a un amendement. Cet article permet au ministre d'accorder au débiteur en difficulté financière un délai pour constituer la sûreté. Là, c'est la souplesse. L'exception qui est faite ne porte pas sur l'obligation de constituer la sûreté, mais uniquement sur la possibilité que soit accordé un délai pour ce faire. On prévoit, par ailleurs, que ce délai accordé peut être déterminé ou annulé en tout temps, si la situation financière du débiteur s'améliore. Ça a été l'objet de nombreuses remarques, de commentaires, et plusieurs organismes sont venus exprimer leurs inquiétudes.

Donc, on a été attentifs et à l'écoute, et on propose les amendements suivants: L'article 25 de ce projet de loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants... Là, on espère qu'il va être plus clair. Vous l'avez, hein?

Mme Vaive: C'est qu'on en a deux, Mme la ministre. Est-ce que ça se peut qu'il y en ait deux à l'article 25?

Mme Loiselle: Nous, on en a un.

Mme Blackburn: Ah, d'accord!

Mme Vaive: Ah bon! Je m'excuse. C'est correct.

Mme Blackburn: «Le ministre peut convenir avec le débiteur qui lui démontre son incapacité de fournir la sûreté exigée, de modalités assurant la constitution graduelle de celle-ci. Toutefois, un débiteur visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 21 ne peut bénéficier de telles modalités.» Donc, il faut revenir à notre amendement. C'est «sur demande du débiteur qui reçoit un montant périodique, en l'absence d'arrérages». C'est-à-dire que, sur ce dernier, il devra la constituer. Il n'aura pas les avantages prévus, là, à ce paragraphe.

«Par ailleurs, le ministre peut, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que la situation financière du débiteur s'est améliorée, exiger le versement du reliquat de la sûreté ou convenir de nouvelles modalités.»

L'amendement vise à préciser que le débiteur, qui démontre au ministre son incapacité à fournir la sûreté exigée, pourra convenir avec celui-ci de la constituer graduellement. En fait, on vient mieux encadrer, là, parce que cet article-là avait fait l'objet de nombreux commentaires. Et l'article modifié: les deux premiers paragraphes s'ajoutent et on conserve: «Il peut à ces fins requérir du débiteur tout document ou renseignement, ainsi que les résultats de toute démarche effectuée auprès d'une institution financière en vue d'obtenir un prêt ou une sûreté.»

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Sur l'amendement, là, le libellé comme tel: «assurant la constitution graduelle de celle-ci», je ne sais si ça encadre mieux ou pas, honnêtement, là. «Graduelle»: qui va déterminer ce qui est graduel et ce qui n'est pas graduel? Le ministre du Revenu est encore responsable de l'application de la loi. À ma connaissance, en tout cas, le ministre du Revenu, il n'y a pas beaucoup de choses de graduelles avec lui, là. Normalement, si tu ne paies pas tes taxes, les impôts, là, ce n'est pas graduellement qu'il va vous laisser payer, là; c'est: Bang!

Mme Blackburn: Le ministre du Revenu, puis vous allez l'apprendre, là... Peut-être pas dans votre comté, mais dans le mien, je le sais, lorsque vous avez une dette à l'endroit du Revenu, il y a des ententes qui se prennent et vous pouvez payer – évidemment, il y a de l'intérêt qui court – selon une mensualité qui peut s'étaler quasiment sur l'année, je pense. Alors, non, ça fonctionne déjà comme ça pour les créances fiscales, les dettes fiscales.

M. Copeman: Oui, mais, si le but du ministre, M. le Président, était de mieux encadrer, en clarifiant, encore une fois... J'avoue, c'est une opinion personnelle, mais les mots «assurant la constitution graduelle», pour moi, c'est très large. Il y a beaucoup de possibilités d'interprétation dans cette formulation-là. Je n'ai pas nécessairement d'autres formulations qui me viennent à la tête, mais, en tout cas, je ne suis pas convaincu que ça va régler le cas que la ministre a soulevé.

Mme Blackburn: Oui, vous avez raison. Mais, en même temps, on connaît le ministère qui n'a pas généralement l'habitude d'étaler ça sur deux ans, là, la constitution graduelle. Ensuite, on a pensé à six mois, on a pensé à trois mois, on a pensé, comme ça, à des délais. Le problème, c'est que, pour une raison ou pour une autre, là, à un moment donné, il y a un quinze jours de plus que les six mois ou de plus que les trois mois. Quand vous fixez un délai, c'est le problème. Et, à ce moment-là, c'est là qu'on aurait eu une loi où il n'y a pas de souplesse. Et puis, là, tout à coup, tu deviens en défaut parce qu'il t'a manqué 15 jours pour constituer ta sûreté – tu sais, ce ne serait pas correct – parce que la loi l'a écrit.

(17 h 40)

Il faut éviter d'avoir trop recours au règlement, mais, en même temps, il faut éviter de faire des carcans tels que, tout à coup, vous empêchez les gens, là, de faire preuve d'intelligence. Vous savez que, à la Sécurité du revenu, on a 355 règles qui peuvent s'appliquer, 355! Moi, quand je vois ça, je comprends que 86 % du temps des agents soit consacré à l'aide alimentaire. Je ne voudrais pas qu'on s'en vienne avec des trucs, là, qui nous amènent à ces excès-là.

M. Copeman: Mais juste en question du libellé, là, du libellé original: «le ministre peut lui accorder un délai pour la fournir» – c'est ça qui est indiqué textuellement dans la loi, présentement – c'est quoi, la différence entre «peut lui accorder un délai pour la fournir» et qu'il peut la fournir...

Mme Blackburn: Graduellement.

M. Copeman: ...la constituer graduellement?

Mme Blackburn: Oui, c'est une bonne différence. Si vous arrêtez avec votre débiteur qu'il a trois mois ou six mois pour la constituer, lui, il peut attendre son sixième mois et vous perdez votre personne, tandis que, quand il la constitue graduellement, ça veut dire qu'il la verse progressivement jusqu'à concurrence de six mois et vous gardez le lien. Si vous dites: Tu as trois mois pour la constituer, là, vous prenez un risque. Vous prenez un risque, dans des cas – parce qu'on parle toujours de cas douteux – qu'ils soient perdus dans la nature quand ce sera le temps de constituer la fiducie. Tandis que, s'il a prévu de faire un versement le premier de chaque mois jusqu'à ce qu'il ait construit la créance, sur une période de quatre mois, par exemple, bien, là, vous êtes capable de le suivre au fur et à mesure. C'est pour ça, le «graduelle». Vous savez, on leur fait...

M. Copeman: Pour l'instant, ce sera tout, M. le Président. Je vais...

Mme Blackburn: ...confiance, parce que, eux autres, ils réfléchissent à ça à plein temps.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de...

Mme Blackburn: Nous, on arrive ici, et...

Le Président (M. Lazure): ...Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. J'ai un peu de difficulté avec le fait qu'on ait enlevé le mot «délai», parce qu'un délai et une modalité, c'est quand même différent. Le délai, c'est une période de temps; une modalité, ce sont les montants, bon, à fixer ou à déterminer, là. Alors, il me semble qu'on devrait peut-être garder le délai et des modalités. Pourquoi avoir retiré le mot «délai», qui enlève de la souplesse à votre article, finalement?

Mme Blackburn: Je dois vous dire que je ne le sais pas.

(Consultation)

Mme Blackburn: Ça serait redondant. Du moment où on dit «graduellement», je veux dire, il y a un délai qui a été fixé. Si on dit: C'est graduellement, ils vont nécessairement fixer un délai.

Ensuite, évidemment, autant j'étais attentive à ce que les organismes sont venus nous dire, autant je veux qu'on laisse un peu d'oxygène. Il ne faut pas tordre le cou, non plus, là. Je veux dire, il y en a qui, en toute bonne volonté, vont vouloir constituer leur sûreté. Ils n'ont pas nécessairement ce qu'il faut, mais ils veulent avoir la paix, ils veulent le faire. Ils s'entendent avec le ministre. Moi, là, vous savez...

Mme Loiselle: D'où l'importance, Mme la ministre, justement, d'inscrire le mot «délai» pour donner l'oxygène qui manque. Parce qu'on parle des modalités, mais on ne donne pas un niveau du temps, du délai qu'on pourrait accorder pour quelqu'un qui aurait peut-être plus de difficulté à aller chercher ces modalités-là.

Mme Blackburn: C'est ça. Mais, le délai, de deux choses l'une: on le fixe, on établit six mois, trois mois, ou on ne le fixe pas et on laisse le ministre le fixer et l'établir de façon graduelle. Quand on dit «graduelle», c'est marche par marche, pas à pas. Alors, le délai va se fixer par la gradation, et je trouve que c'est logique quand il m'explique ça. Si je vous dis: Vous devrez y aller graduellement, vous faites une étape, deux étapes, trois étapes; ça prend tant de mois ou tant de semaines.

M. Copeman: Doucement.

Mme Blackburn: Doucement. Ha, ha, ha! Graduellement. Par étapes.

M. Copeman: Entre autres, doucement.

Mme Blackburn: Par étapes.

M. Copeman: Progressivement.

Mme Blackburn: Progressivement. Tiens, voilà, vous l'avez!

Mme Loiselle: Ah, tu es dans le dictionnaire?

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est bien, ça.

M. Copeman: Oui, oui, c'est dans le dictionnaire.

Mme Blackburn: Moi, je comprends ça, l'amour du dictionnaire. Ça va. Oui, c'est progressivement.

Mme Loiselle: Là, c'est juste parce que, tantôt, vous avez expliqué à mon collègue qu'il y avait une différence entre le délai et la modalité. Et, ensuite, quand j'ai posé ma question, on vous avise que c'est de la redondance. Alors, là, je voulais juste qu'on m'explique davantage.

Mme Blackburn: J'ai dit que c'était redondant, «délai» et «graduelle». Parce que, du moment où vous parlez d'une gradation, ça ne pourra pas être la gradation dans une même journée. C'est graduellement, au cours d'un laps de temps et d'un espace de temps. C'est implicite; c'est ça, ça ne pouvait pas être graduellement sur une journée. Je tire les affaires par les cheveux pas mal, là, mais...

Mme Loiselle: Moi, j'ai un amendement sur ça.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Je ne sais pas s'il a été distribué.

Mme Blackburn: Alors, il faut disposer de l'amendement.

Le Président (M. Lazure): Si vous permettez... Oui, vous avez un amendement.

Mme Blackburn: C'est notre amendement. Il faudrait comme disposer de l'amendement.

Le Président (M. Lazure): Oui. Si vous permettez, je vais... Bon. Est-ce que vous désirez prendre connaissance de l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Blackburn: Oui, on pourra disposer des deux en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Et on disposera des deux, plus tard.

Mme Blackburn: Pas de problème.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'amendement a circulé.

Mme Loiselle: Mme la ministre, étant donné que, dans votre amendement que vous avez présenté, il y a des sections où ça va très bien, alors, je retire la première partie: Remplacer, dans le deuxième alinéa... parce qu'on a les mots «peut convenir», là.

Mme Blackburn: Oui. O.K. Ça va.

Mme Loiselle: O.K. Je retire ça. C'est surtout la deuxième section.

Mme Blackburn: Dans le «graduellement». La deuxième: «Par ailleurs, le ministre peut, à chaque année...»

Mme Loiselle: C'est de supprimer: «Toutefois, un débiteur visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 21 ne peut bénéficier de telles modalités.» On aimerait que ça soit supprimé.

Mme Blackburn: «Toutefois, un débiteur visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 21 ne peut bénéficier d'un tel délai.» C'est celui qui a une retenue à la source.

Mme Loiselle: Parce que, pour nous, celui qui a la retenue à la source n'a pas à déposer une sûreté. Celui qui a l'ordre de paiement se retrouve avec une sûreté. Alors, on se dit qu'on doit lui laisser quand même une souplesse. Quand même, il a cette obligation-là et on se questionne... Moi, j'aimerais quand même vous entendre, parce que je me dis qu'il faut laisser un peu plus de latitude au niveau de l'ordre de paiement. Et j'aimerais savoir pourquoi vous insistez: «Toutefois, un débiteur visé au paragraphe 3° [...] ne peut bénéficier d'un tel délai.» Vous excluez cette catégorie.

Mme Blackburn: Il a des revenus réguliers, à la différence du débiteur travailleur autonome; il a des revenus qui rentrent régulièrement et il est sur une liste de paie. Première chose.

Deuxième chose, on va rappeler ce qu'on a dit ce matin. C'est que, lorsque vous allez en cour – séparation, divorce – ça fait un an, un an et demi, déjà, que votre cause est sur le rôle. Et, avant que ça soit réglé, vous avez amplement le temps de décider, avec votre conjoint, avec les avocats, des modalités, de comment vous entendez verser votre pension alimentaire. C'est ce qui faisait que la souplesse qu'on voulait introduire – et ça répond beaucoup à ce que vous disiez, d'ailleurs – pour les travailleurs autonomes ne nous semblait pas aussi indiquée dans les cas de retenue à la source.

Et, évidemment, ce qu'on rappelle aussi, c'est que, à la différence de la personne qui, elle, paie par ordre de paiement... Donc, le travailleur autonome, lui, il n'a pas le choix, c'est-à-dire que, lui, il dépose sa sûreté, tandis que celui qui est retenu à la source, c'est le choix qu'il fait, lui, d'y aller par ordre de paiement, alors qu'il a la possibilité d'être retenu à la source, à la différence du travailleur autonome. Le travailleur autonome, il ne peut pas être retenu à la source. Donc, si celui qui est retenu à la source fait le choix de payer par ordre de paiement, bien, il assume les conséquences de son choix, parce que, lui, il a la possibilité d'être retenu à la source, donc, de ne pas être contraint par le dépôt d'une sûreté.

Mme Loiselle: Il peut faire le choix d'y aller par ordre de paiement, mais, avec cet article-là, finalement, on le pénalise d'avoir fait ce choix-là, en quelque part. Si la personne a fait le choix d'y aller par ordre de paiement, ça ne veut pas dire que, nécessairement, elle a l'argent, immédiatement, pour le déposer dans la sûreté. Alors, pourquoi ne pas lui laisser cette souplesse-là, à cette personne-là, à ce débiteur-là?

Mme Blackburn: Oui, moi, je le rappelle depuis ce matin: Il a un an et demi pour se préparer, à peu près le temps entre le moment où il décide de procéder. Mais, mettons qu'ils aient six mois, mettons qu'ils aient un an – pas un an et demi, là – huit mois, neuf mois, ils vont aller voir des avocats. On va avoir la loi, la loi est adoptée; il connaît la loi, puis il dit: Voilà comment tu peux procéder. Si vraiment, toi, tu ne veux pas que ton employeur sache, il n'y a pas de problème: dès l'ordonnance de pension alimentaire, tu déposes une sûreté et puis tu paies par ordre de paiement. Mais il a tout le temps de se préparer. Puis ce n'est pas comme quelqu'un qui est travailleur autonome, petite entreprise, à son compte.

(17 h 50)

Alors, à ce moment-là, il a le temps de se préparer, celui qui est retenu à la source. Et, si, d'aventure, il dit: Moi, je ne suis pas capable tout de suite, moi, je vais le payer, puis je ne peux pas le faire tout de suite, il peut avoir un an, deux ans pour se préparer; ensuite, il dépose sa sûreté et il le fait par ordonnance de la cour. Il peut le faire, aussi, à n'importe quel moment, du moment où il a été un bon débiteur.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non, j'ai encore du questionnement, parce que je me dis: Bon, mais quelqu'un qui... Justement, vous dites qu'il a une période d'un an. La vie continue: il y a les frais d'avocat; alors, il a toutes ces choses-là à payer aussi. Alors, si pour x raison, il décide d'y aller par l'ordre de paiement, je ne comprends pas qu'on insiste à vouloir le pénaliser en lui disant qu'il ne peut pas, lui, obtenir cette souplesse-là de l'article 25.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que celui qui n'est plus salarié, il a le choix, lui: ordre de paiement ou retenue à la source, du moment où il choisit, tandis que l'autre n'a pas le choix. C'est pour ça qu'on a eu un peu plus de rigueur par rapport à celui qui... L'autre, il n'a pas le choix, lui, il faut qu'il constitue la sûreté; tandis que celui qui est salarié, lui, il dit: Moi, je ne peux pas la constituer, la sûreté, je suis retenu à la source. Il a le choix; l'autre n'a pas le choix. L'autre, lui, veux veux pas, il constitue sa sûreté; donc, on met plus de souplesse. Tandis que l'autre, il a la possibilité de faire la retenue à la source. Et, je le rappelle, moi, je dis que, s'il veut sortir de la retenue à la source dans deux ans, trois ans, il peut même le faire, moyennant une sûreté et consentement – là, il faut qu'il retourne, par exemple, devant le juge – des parties. Il pourrait le faire aussi pour payer directement à la conjointe ou au conjoint, ou au gardien de l'enfant, au parent gardien.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. D'une certaine façon, M. le Président, nous sommes dans l'embarras du choix. Mais je ne comprends pas nécessairement pourquoi la ministre s'oppose à cette flexibilité-là. Soit dans le bon fonctionnement de sa loi ou dans le but de s'assurer que les pensions alimentaires sont versées d'une façon régulière, «timely», pour le bénéfice des enfants, en quoi est-ce que ça enlève des objectifs de la loi si on permet à une personne, qui est l'objet d'un salaire ou d'un montant périodique, de se prévaloir de cette même flexibilité qu'on donne ailleurs? La ministre ne comprend pas pourquoi on est pour. Moi, je ne comprends pas en quoi ça va empêcher le bon fonctionnement de sa loi.

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: On a travaillé à peu près avec toutes les hypothèses. La toute première – je vous l'ai rappelée – c'était automatique, universel. Avant que vous puissiez en sortir, on parlait de quatre ans, trois ans; c'est allé jusqu'à deux ans. Ça, c'était ça, il n'était pas question de sûreté, il n'y avait rien. C'était: Vous rentrez dans le système et, si vous êtes travailleur autonome, non seulement vous rentrez dans le système par ordre de paiement, vous constituez la sûreté. Alors, ceux qui étaient retenus à la source, ils n'avaient pas la possibilité d'en sortir sur consentement des conjoints, ainsi de suite. Ce n'était pas prévu. La seule disposition qu'on avait, à ce moment-là, c'était la constitution d'une fiducie. Ça, c'est comme bétonné un peu, là.

Alors, quand on a commencé à assouplir, on conserve un régime universel et automatique. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si vous êtes salarié, c'est la retenue à la source; si vous êtes travailleur autonome, c'est l'ordre de paiement. Et, les autres, c'est une souplesse qu'on introduit au système. Et, moi, je veux rappeler aussi que la sûreté peut être constituée pas juste en argent; je le rappelle. Je pense qu'il n'y a plus personne qui n'a pas de marge sur sa carte de crédit. Dès que vous travaillez quelques semaines, ils courent après vous pour vous donner une carte de crédit. Je lisais, justement, aujourd'hui, que les jeunes avaient et utilisaient de plus en plus la carte de crédit. Votre marge de crédit commence à 500 $; vous êtes là-dessus six mois ou un an et, si ça va bien, ils vous en remettent 500 $. Et, écoutez, on fonctionne comme ça, moi, je pense, de plus en plus de Québécois. Donc, quand on parle de la sûreté, là, ce n'est pas plus difficile de donner un certain nombre de garanties facilement négociables pour la sûreté.

Alors, moi, je vous dis là-dessus: Non, je pense que, s'il faut faire preuve de souplesse à l'endroit de celui et celle qui n'a pas le choix: elle, elle n'a pas le choix, il faut qu'elle la constitue, sa sûreté, tandis que l'autre, il fait le choix, lui. Il dit: Bien, moi, j'aime mieux faire ce choix-là que celui qui est universel, automatique. Moi, je fais ce choix-là. Bien, alors, à ce moment-là, je vous dis: Au moins, lui, il a le choix; l'autre, il ne l'a pas. C'est pourquoi on a introduit cette souplesse-là. Et, pour l'autre aussi, ses revenus peuvent être, dans certains cas – vous nous l'avez rappelé à de multiples reprises – aléatoires. Ils rentrent de façon irrégulière; ça dépend de la nature de son entreprise. S'il est propriétaire d'une boutique, ça va bien à Noël, à Pâques, à la rentrée scolaire, mais, à un moment donné, on sait qu'au mois de janvier ça rentre moins. Ce n'est pas tout à fait pareil à celui qui a le salaire. Alors, c'était ça.

M. Copeman: M. le Président, ça devient évident qu'on ne peut pas convaincre la ministre du bien-fondé de notre position là-dedans. Mais je pense que, de ce côté de la table, on prétend que ça n'entrave aucunement la possibilité de permettre au débiteur qui fait la demande et qui reçoit un montant périodique de constituer graduellement sa sûreté. Moi, ça m'échappe, comment ça entrave le régime universel et automatique, tel que proposé par la ministre. Mais, c'est rare... Ce n'est pas rare, ça n'arrive pas toujours qu'on réussit à convaincre des ministres. Alors, apparemment, dans ce cas-là, on ne réussira pas. On l'accepte, mais...

Mme Loiselle: Mal.

M. Copeman: ...on l'accepte mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Bon, alors...

Mme Blackburn: Il faut peut-être ajouter, si vous...

Le Président (M. Lazure): ...je comprends, puisque l'heure avance, que nous disposons des deux amendements, maintenant, en commençant par le premier, celui proposé par la ministre. L'amendement proposé par la ministre est-il adopté?

Mme Loiselle: Le nôtre, c'est quand, là?

M. Copeman: Une question de...

Le Président (M. Lazure): Bon, on peut commencer par l'autre, aussi.

Mme Blackburn: Oui, je pense que je commencerais par le dernier.

Le Président (M. Lazure): Oui, on peut commencer par le dernier. Il s'agit de deux procédures différentes. Alors, le dernier, qui est proposé par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je comprends qu'il est rejeté.

Mme Blackburn: Rejeté.

Le Président (M. Lazure): Rejeté. Et ça ne fait pas plaisir à l'opposition, je comprends ça aussi.

Mme Loiselle: Ça nous brise le coeur.

Le Président (M. Lazure): Bon, l'amendement proposé par la ministre est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. Alors, si vous le permettez...

Mme Blackburn: L'article.

Le Président (M. Lazure): L'article 25 dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. Et je propose que nous ajournions jusqu'à demain matin, à la salle 1.38, de 10 heures à 12 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)


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