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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 3 mai 1995 - Vol. 34 N° 18

Consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 70 - Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance


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Table des matières

Auditions


Intervenants
Mme Lyse Leduc, présidente
Mme Pauline Marois
M. Geoffrey Kelley
Mme Solange Charest
M. Russell Copeman
M. Guy Julien
*Mme Hélène Potvin, CIRGQ
*Mme Ginette Lafrance, Coalition des garderies privées du Québec
*Mme Rachel Ceppi, idem
*M. Daniel Hrycyk, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures dix minutes)

La Présidente (Mme Leduc): Bonjour. Je constate que nous avons quorum. Alors, nous allons déclarer la séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de la commission: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Alors, les groupes que nous entendrons cet après-midi sont Concertaction interrégionale des garderies du Québec, suivi de la Coalition des garderies privées du Québec. Alors, j'inviterais le groupe Concertaction interrégionale à prendre place.

Pendant que le groupe prend place, je vais rappeler brièvement les règles du jeu. Une heure est impartie à chaque organisme. L'heure est divisée de cette façon: 20 minutes pour l'exposé de l'organisme, 40 minutes pour les échanges avec la commission, ces 40 minutes étant partagées à parts égales entre les deux groupes parlementaires. Ça va? Alors, est-ce que vous pouvez vous identifier, madame...

Mme Potvin (Hélène): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...et présenter les gens qui vous accompagnent?


Auditions


Concertaction interrégionale des garderies du Québec (CIRGQ)

Mme Potvin (Hélène): Alors, je suis Hélène Potvin, secrétaire-trésorière de Concertaction interrégionale des garderies du Québec, et je suis accompagnée, à ma droite, par Hélène Gosselin, directrice de la garderie Mousse, membre de Concertaction et, à ma gauche, par Michel Vachon, directeur de la garderie La Ribambelle, membre de Concertaction.

Alors, j'aimerais, pour débuter, remercier la commission de nous permettre d'avoir la possibilité de dire ce que nous avons à dire concernant ce projet de loi que nous trouvons fort important. Concertaction est l'organisme qui représente les garderies sans but lucratif de la province de Québec. Il est appuyé, représente... et est la voix des parents, du personnel et même des enfants par les valeurs fondamentales qu'il défend depuis maintenant 10 ans. CIRGQ est aussi un organisme sans but lucratif qui opère grâce à la participation active de divers regroupements régionaux qui, eux, sont constitués depuis 10, 15 et même 20 ans, donc qui a une expertise intéressante. CIRGQ a donc un regard d'ensemble d'un grand nombre de personnes, et ça, depuis 1985.

Alors, voici notre avis sur le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance. Par le dépôt de cette loi, Mme Pauline Marois, ministre responsable de la Famille, désire amorcer une réflexion de fond sur le développement des services de garde. Cette décision, annoncée à la fin du mois de mars, a malheureusement semblé peu convaincante à un certain nombre de députés, de journalistes et d'individus. Certains n'y voient qu'une tentative de l'État de tuer les garderies à but lucratif. Pour sa part, Concertaction interrégionale des garderies du Québec approuve à 100 % la démarche de Mme Marois et l'accueille avec un vif soulagement. CIRGQ regrette que la population ne soit pas mieux informée des enjeux de ce dossier et que certains députés ne s'assurent pas de comprendre réellement le fond des enjeux, ce sur quoi nous espérons réussir à répondre aux questions aujourd'hui.

En annonçant un arrêt de développement d'un an de nouvelles places, Mme Marois a tenu compte d'un vaste consensus exprimé par le milieu au cours de la tournée provinciale menée à l'automne dernier par le Groupe de travail sur le financement des services de garde. Je le rappelle, ce Groupe a visité sept villes, rencontré près de 850 personnes provenant de 393 garderies sans but lucratif, 93 agences, a rencontré 83 services de garde en milieu scolaire, 245 personnes provenant de 180 garderies à but lucratif, a rencontré des syndicats, des regroupements et associations. On parle donc ici d'une recommandation qui fait foi d'un vaste consensus où tout le monde avait un mot à dire sur le financement actuel. Tout le monde a eu sa chance d'être entendu.

L'annonce faite par Mme Marois permettra donc, dans les faits, le développement de 18 000 nouvelles places, dont 11 000 qui seront admissibles à une part de financement public. Donc, les parents auront accès à du financement, à l'aide financière. Toutefois, il faut identifier qu'il y a 7 000 parents, au Québec, qui, dans ces trois années-là de développement, n'auront pas accès à cette aide financière. On en parlera un petit peu plus tard.

Un bon nombre de ces nouvelles places sont aussi allouées à des garderies à but lucratif. On peut donc conclure que la ministre Marois ne souhaite aucunement couper les ailes de ces entreprises. Si cela avait été le cas, elle aurait d'abord imposé un véritable moratoire, c'est-à-dire aucune émission de permis à compter de la date de dépôt du projet de loi. Pour l'instant, Mme Marois se contente de se donner, de donner au réseau un temps d'arrêt et de réflexion.

L'encadrement des permis émis à des garderies à but lucratif n'est que l'un des aspects du développement des services de garde qui requièrent un examen rapide et efficace. Il faut aussi penser au programme des maternelles quatre ans, au projet prématernelle trois ans du ministère de l'Éducation du Québec, qui ont un impact majeur sur la survie des services existants, sur les services rendus aux parents et aux enfants. Il faut penser aussi aux terrains de jeux des municipalités, qui, de plus en plus, acceptent des enfants de trois ans, de quatre ans, sans leur offrir la compétence d'éducatrices formées en petite enfance, sans leur offrir des ratios adéquats. Il faut penser aussi aux haltes-garderies, aux jardins d'enfants – qui, pourtant, ne sont soumis à aucune réglementation – qui, exemple, pour les haltes-garderies qui doivent offrir de la garde sporadique, parfois se transforment et deviennent des services de garde en garderie.

Alors, on a aussi à considérer deux articles de la loi qui ne sont pas encore promulgués après 15 ans. L'arrêt d'enregistrement que propose cette loi est nécessaire et essentiel. Nous espérons en convaincre tous les députés, tous les gens, tous les décideurs qui sont ici aujourd'hui. En ce moment, en fait, depuis l'arrêt Chouinard contre l'Office, l'Office doit accorder un permis à tous les groupes ou individus qui respectent la loi et ses règlements. En ce moment, le mode actuel de développement ne fait que réagir à l'offre et non pas réagir à la demande, aux besoins multiples des parents, offres qui, je le souligne, n'ont pas toutes la même force, le même souci de réponse aux besoins des parents et des enfants. Il faut absolument se donner un temps d'arrêt, car le développement actuel se fait sans réflexion, sans partenariat réel, sans consultation d'implantation via les services existants. Le développement est donc, comme nous le qualifions, anarchique et met en péril les services existants.

À titre d'exemple, l'implantation d'une école Montessori dans une petite municipalité comme Saint-Augustin-de-Desmaures, école qui n'a pas de permis de l'Office, qui a des objectifs philosophiques qui sont différents et qui offre pourtant, quand on la regarde bien de proche, des services de 7 h 30 à 16 h 30. C'est tout près, en plus, d'une garderie, souvent, qui est existante. Alors, déjà le fait que ces services-là ne soient régis nulle part est dangereux pour les services qui sont déjà sur pied depuis plusieurs années. Autre exemple: l'organisation, en été, d'un camp de jour pour les petits de trois ans avec une adolescente; des ratios avec une adolescente, exemple, pour 15-20 enfants, dans les municipalités, tout près d'un service existant. On en voit de plus en plus, et ce, depuis quelques années.

Le mode de développement actuel met en péril l'expertise d'un milieu qui s'est développé, qui s'améliore depuis plusieurs années. Le mode actuel concernant le développement met en péril des services sans but lucratif, à but lucratif, que ce soient des garderies, que ce soient aussi des agences qui, du jour au lendemain, se verront côtoyer par une, deux, trois garderies à but lucratif qui viennent s'implanter. Ce mode de planification est injuste et non pas uniquement pour les services existants, mais aussi pour la réponse aux besoins des parents.

Est-ce juste qu'un parent, dans un certain quartier, ait accès à deux garderies, tandis que l'autre, lui, situé dans une autre région du Québec, doit parcourir plusieurs kilomètres pour trouver réponse à ses besoins? Le système actuel répond difficilement aux besoins des parents dans certaines régions du Québec. Les garderies à but lucratif sont présentes dans cinq régions du Québec seulement: à Montréal, où elles occupent 63 % de la place; à Québec, 57 %; en Montérégie, 66 %; à Laval, 63 %; Lanaudière, 64 %. Elles sont absentes du Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord et du Nord-du-Québec. Seuls les services de garde sans but lucratif vont offrir des services à ces parents.

Autre problématique, aussi au niveau du développement, c'est le fait du rapprochement: 1 km à la ronde est différent à Québec, en termes de densité de population, de quand je parle de 1 km à la ronde au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, il faut regarder ça d'une façon équilibrée régionalement.

(16 h 20)

Il y a d'autres déséquilibres. À titre d'exemple, l'Outaouais est une des régions mal desservies au Québec. Au niveau des garderies, elle est desservie par 29,4 % et au niveau des agences, 37,8 %, tandis que Montréal, lui... ou elle – parce qu'on parle d'une région, je m'excuse – 74,9 % des garderies sont sur son territoire et 46,4 % de la réponse aux besoins est au niveau des agences. Alors, on parle de deux régions qui, pourtant, ne sont pas très loin. En Outaouais, on ne parle pas d'une ville située au Nord-du-Québec très, très, très reculée, et pourtant on voit déjà un déséquilibre au niveau des réponses aux besoins.

Compte tenu de la structure actuelle, certaines régions n'arrivent pas à développer leurs places, au détriment des autres régions. Le mécanisme prévoit entre autres – je n'entrerai pas là-dedans, mais je voulais souligner un point – un délai de 30 jours pour dépôt de projet après que le décret de développement des places est déposé; généralement, c'est en février. Par ce décret, on identifie les priorités, mais les gens n'ont pas le temps de déposer leur projet.

Il y a aussi, pour les garderies sans but lucratif, l'imposition obligatoire du partenaire 20 %. Dans un contexte où les municipalités se retrouvent très souvent à assumer de plus en plus de dépenses que faisait antérieurement le gouvernement, ce n'est pas tellement réaliste, c'est un réel frein. Le principe du partenariat, il est excellent, par contre. Toutefois, de la façon qu'il est conçu, il n'est pas favorisant. Il faut donc revoir ce principe. Il faut réfléchir sérieusement au développement harmonieux partout au Québec, il faut qu'il soit équilibré. Alors, nous, à Concertaction, nous trouvons que ce projet de loi là a deux mots clés: réflexion pour un développement harmonieux et équilibré, ce qui est essentiel actuellement au Québec.

Peut-être que, idéalement, il faudrait regarder aussi qu'une répartition se fasse sur trois ans, que les priorités y aillent non pas sur une année, mais sur un temps plus long qui permettrait, exemple, à des groupes promoteurs de déposer leur projet. En ce moment, la façon dont le développement se fait, ça permet à ceux qui ont la capacité de remplir très vite des formulaires, sans attendre la fixation des places subventionnées, de déposer. Pour eux, vu leur nombre toujours grandissant sur les listes d'attente et les priorités, cela signifie de longues années d'attente. Au départ, ces garderies-là – à but lucratif – qui déposaient leur demande, même si elles n'avaient pas accès au financement vu le petit nombre qu'elles étaient, pouvaient penser que, bientôt ou l'année d'après, elles auraient droit aux subventions pour leurs parents. Et, de plus en plus, ce n'est pas le cas vu le nombre de plus en plus grandissant de leurs dépôts de projets.

Nous trouvons qu'il est essentiel aussi de regarder les dangers de la concurrence, qu'un manque de planification peut créer. Certains groupes laissent entendre que le développement spontané d'un grand nombre de corporations à but lucratif résoudrait à la fois le problème du manque de places en garderie et du sous-financement du secteur. Il est très difficile de concevoir par quel raccourci ils tiennent ce raisonnement. D'une part, le danger de la concurrence est évident lorsque des services similaires s'installent à proximité les uns des autres, qu'il s'agisse de garderies ou de quincailleries. Il est menaçant pour les garderies à but lucratif entre elles autant qu'entre garderies à but lucratif et sans but lucratif, garderies et agences.

Il faut aussi savoir qu'une garderie est un service particulier. La garderie, particulièrement le réseau sans but lucratif, est, pour la famille, un milieu de vie, un groupe d'échange et de soutien, un lieu reconnu de dépistage, d'aide au parent dans son apprentissage de la «parentalité». La garderie sans but lucratif a tissé, depuis de nombreuses années, des liens importants avec les réseaux: CLSC, régies régionales, centres de réadaptation, pour ne citer que ceux-ci. Le réseau a développé des petits et grands moyens pour entretenir une relation d'entraide et de soutien avec ses parents: cafés-rencontres avec le personnel, rencontres individualisées, soupers-conférences, épluchettes, et j'en passe, ceci afin de permettre aux parents d'être présents et intégrés au milieu de vie de leurs enfants, de bien connaître le personnel, de bien connaître ce qui se passe au niveau pédagogique. La participation des parents est importante et soulignée par de nombreux chercheurs – pas juste par nous – et on peut vous assurer que les relations sont fortement satisfaisantes entre le personnel et les conseils d'administration, même s'ils se voient obligés parfois de négocier – enfin, tout le temps – les contrats de travail de leurs employés.

Alors, si vous ne comprenez pas pourquoi le projet de loi met en péril un réseau existant, il est bâti par les parents et c'est, en ce moment, un réseau performant. Vous croyez que le libre marché permettra de faire en sorte que les services soient de qualité et que certains fassent faillite. C'est une vision, mais nous disons que nous regrettons. La faillite d'un restaurant n'a pas les mêmes conséquences que la faillite d'une garderie ou d'une agence. Le parent a des besoins de garde, l'enfant a besoin d'un milieu d'éducation stable. Si le Dunkin' Donuts ferme, je peux aller chez Tim Horton. Le parent, lui, ne peut pas se permettre de jouer au ping-pong avec son enfant. D'une part, même si l'on ne veut plus parler de l'État-providence, on peut encore considérer que le gouvernement a une mission sociale à l'égard de l'éducation, du bien-être des tout-petits et du soutien à la «parentalité». Le gouvernement n'a pas le droit de déléguer cette mission à des organismes privés sans les encadrer dans des normes claires, suffisamment contraignantes pour que l'intérêt de la collectivité soit respecté, que l'intérêt des enfants soit respecté. L'État doit s'assurer que tous les permis délivrés offriront des services de garde de qualité, l'enfant n'étant pas en mesure de le signifier, et le parent n'étant pas capable de le vérifier et de le constater.

Nous en arrivons à énoncer un principe qui, nous croyons, fait consensus autour de cette table. Nous parlons ainsi du principe d'imputabilité. Lorsque le gouvernement accorde des subventions qui proviennent des contribuables, il doit s'assurer que cet argent soit correctement dépensé là où il doit être dépensé. Une subvention pour un jouet doit être dépensée pour un jouet pour l'enfant en garderie.

La troisième partie de la Loi sur les compagnies a cette exigence. Le service de garde sans but lucratif, comme n'importe quel autre organisme sans but lucratif, doit justifier ses dépenses sous un certain montant. Nous savons et nous avons des états financiers vérifiés. En vertu de la première partie de cette même loi, dans tous les autres secteurs, les corporations n'ont pas l'exigence, sauf pour une subvention de 25 000 $. Mais il faut savoir que la subvention, qui est accordée au niveau de l'aide financière, qui est reçue – parce que c'est comme une part payée pour les parents – n'est pas considérée. Donc, des garderies peuvent recevoir des sommes importantes d'aide financière et ne pas être vérifiées par un vérificateur-comptable.

En 1993-1994, les corporations à but lucratif se sont vu accorder des subventions diverses et d'aide financière aux parents de l'ordre de 20 813 956 $. Ils ont eu des sous pour la garde des poupons, la formation professionnelle, l'intégration des enfants handicapés, le matériel pédagogique, etc. Ils ont également obtenu leur admissibilité au programme d'exonération et d'aide financière. On parle alors de... un moment, 18 000 000 $, c'est ça? 18 108 474 $. Je m'excuse, je n'avais pas mis mes virgules. Ne croyez-vous pas qu'il est important de s'asseoir et de réfléchir à tout cet argent-là qui est investi? Ce temps d'arrêt permettra aussi de se questionner. Est-ce qu'il est essentiel actuellement de penser à développer, complexifier notre réseau en créant les jardins et les haltes? Il y a 15 ans, on pouvait y penser, mais maintenant... Il faut réfléchir, 15 ans plus tard, à la nécessité de multiplier d'autres services. La loi actuelle ne permet pas aux garderies existantes de répondre à certains besoins des parents. Par exemple, une garderie, dans une région, qui avait des places vacantes, ne peut pas actuellement offrir un service de halte-garderie. Alors, pourquoi ne pas regarder pour créer peut-être des centres intégrés, des services de garde qui pourraient voir à répondre à différents besoins, pas juste à certains besoins d'un parent, mais à multiplier les réponses aux besoins des parents? Nous disons: Enrichissons les services existants pour permettre de s'ajuster aux réalités de la vie québécoise d'aujourd'hui.

Le financement actuel permet difficilement la garde à temps partiel. Pourtant, c'est un besoin des parents. Élargissons la réponse aux besoins. Certaines garderies à but lucratif offrent des horaires beaucoup plus ouverts quand elles sont dans des régions à forte densité. Certaines garderies sans but lucratif, nous l'admettons, peuvent parfois avoir une habitude d'avoir des heures plus structurées. Toutefois, nous sommes un réseau très ouvert et nous voulons regarder pour, justement, améliorer notre offre de services. Les agences aussi, même si elles ont peut-être la capacité d'ouvrir le soir, les fins de semaine, elles le font. Mais on parle d'une minorité, on ne parle pas d'une majorité. Nous avons un service existant. Améliorons-le, enrichissons-le.

Depuis 1989, deux articles de loi sont toujours en attente. Donc, on parle des haltes et des jardins. Alors, qu'attendons-nous pour vérifier la pertinence encore après 15 ans? Il faut donc s'imposer un temps d'arrêt, car, si on n'arrête pas l'enregistrement, le gouvernement sera obligé d'accorder des permis – je dois dire de nombreux permis, quand on regarde les chiffres des dernières années – ce qui irait peut-être à l'encontre des fruits d'une réflexion. Il faut aussi regarder ce qui se fait ailleurs. La Nouvelle-Écosse, le Manitoba, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest ne financent que les services de garde sans but lucratif – et je parle aussi pour les parents. Pourquoi? Il faudrait peut-être prendre le temps de comprendre et de regarder la raison de leur choix.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, il vous reste trois minutes pour... Oui.

Mme Potvin (Hélène): Trois minutes? Merci.

(16 h 30)

Le développement actuel pose aussi un problème de réponse aux parents en matière de financement. Regardons les derniers chiffres des trois dernières années. En 1992-1993, 45 permis de garderies ont été délivrés: 55 % étaient dans la garde à but lucratif et 42 % dans la garde sans but lucratif – je ne fais pas état des virgules. En 1993-1994, il y a eu 64 permis d'accordés: 75 à but lucratif, 25 sans but lucratif. En 1994-1995, on parle de 56 à but lucratif, 16 sans but lucratif, donc 78 pour 22 %, dont 1 971 places sans financement pour les parents. Et sachez qu'il y en a encore 7 000 en attente, 7 000 cette année. Donc, si je fais un petit calcul vite, vite, ça fait, pour les parents, d'ici trois ans, 9 000 places en garderie où ils n'auront pas accès à l'aide financière. Donc, on est en train de créer des doubles garderies, mais dans un même cadre juridique, et même un double réseau pour les parents.

Je pense que je vais finir avec le financement des garderies au niveau du RAPC. J'avais d'autres éléments, mais je vais plutôt prendre le temps qu'il me reste pour parler du Régime d'assistance publique du Canada. En ce moment, le Régime d'assistance publique du Canada, le fédéral, paie 50 % de toutes les subventions d'aide financière dans les garderies sans but lucratif. Et, après ça, même la subvention d'implantation, toute subvention aux garderies sans but lucratif est défrayée, aussi un pourcentage, au prorata de l'aide financière. Alors, si une garderie sans but lucratif a tant de places permises qui offrent de l'aide financière, toutes ses autres subventions ont aussi une partie assumée par le fédéral. Le RAPC n'assume pas les subventions, quelles qu'elles soient, on parle aussi de l'aide financière, dans les services de garde à but lucratif, et ceci a un coût. Quand on calcule la part du RAPC, il faut savoir qu'en 1993-1994 le gouvernement québécois a investi 2 127 $ par place dans une garderie sans but lucratif, c'est-à-dire que la place en garderie sans but lucratif, avec le RAPC, coûte 2 127 $; et c'est 1 440 $ pour une place en garderie à but lucratif. Alors, pour nous, c'est important de voir que ce n'est pas sans argent, et c'est faux de croire qu'il n'y a aucun coût.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, je veux vous remercier d'avoir pris la peine, en si peu de temps, parce que c'est au pied levé qu'on vous a invités, de venir participer à cette commission avec nous. Et il m'apparaissait important que votre point de vue soit présenté. Nous avions eu une demande des garderies à but lucratif, que nous entendrons, d'ailleurs, de la coalition de ces garderies. Et, comme vous aviez longuement réfléchi aux questions de l'avenir des services de garde, comme vous avez été impliqués dans la consultation, il me semblait essentiel que vous soyez aussi entendus à la commission. Je suis consciente que nous n'entendons pas, évidemment, tous les groupes. Mais, comme il y a eu, et vous le rappeliez, une consultation il y a à peine quelques mois, qui s'est terminée, en fait, en décembre, et suite à laquelle nous avons eu une présentation de rapport, je pense, cependant, qu'avant que nous nous engagions dans l'étude du projet de loi il était toutefois pertinent que votre point de vue soit entendu.

Je vous remercie parce que je sais que c'est il y a à peine quelques heures qu'on a souhaité votre présence, ce qui n'enlève rien à la qualité de vos propos, cependant. Je vous remercie aussi de l'appui que vous nous accordez, je dirais, parce que c'est une position du gouvernement. Je ne suis, dans le fond, dans ce dossier, qu'une porte-parole, qu'une membre de ce gouvernement, responsable du dossier, mais c'est une orientation gouvernementale, et je vous remercie de l'appui que vous m'apportez, parce que ça permet, bien sûr, je dirais, d'aller dans le sens de la réflexion utile et pertinente à faire sur le dossier. Bon.

On s'est entendus que, pour ce qui était de la loi, il n'y avait pas de remarques préliminaires aujourd'hui mais qu'on prenait le temps qui nous était imparti pour échanger avec vous. Moi, il y a beaucoup de questions qui me sont venues au moment où vous avez fait votre présentation. D'abord, vous avez fait état de qui vous étiez comme groupe, mais combien de régions sont représentées dans Concertaction? Est-ce que toutes les régions du Québec sont représentées? Est-ce que, je dirais, pas toutes les garderies, mais combien de garderies sont représentées dans votre regroupement? Parce que je ne crois pas – vous avez fait état, là, de votre travail, de votre implication, de la consultation à laquelle vous avez participé – que vous ayez dit nommément combien de groupes vous représentiez. Pour moi, je pense que c'est important; ça donne la mesure de la représentativité des organisations que nous entendons aujourd'hui.

Mme Potvin (Hélène): Alors, Concertaction, en fait, représente 12 régions administratives du Québec et a plus de 450 membres. Alors, c'est ainsi le principal organisme, la principale voix des parents, du personnel, des garderies, du réseau complet de la garde sans but lucratif. Mais le nombre de membres va toujours en augmentant, étant donné que c'est toujours en conséquence du nombre de personnes qui participent régionalement. Et on constate depuis plusieurs années, et principalement depuis les dernières années, que chacun des regroupements régionaux a énormément de membres, de plus en plus. Si je parle, par exemple, de la région de Montréal qui pouvait, il y a quelques années, avoir 80 garderies membres, elle est rendue à 101 garderies membres; la région de Québec, on est rendu à 81 garderies membres sur un potentiel de 93. Bon. Quelque part, chacun des regroupements régionaux est très fort et très demandé par les garderies.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui. Ah oui! on va faire l'alternance. D'accord, parfait.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. À mon tour aussi, j'aimerais vous remercier pour vos commentaires, aujourd'hui, que j'ai trouvés fort pertinents, surtout sur les améliorations. Je pense qu'on a toujours intérêt à trouver comment on peut faire les améliorations dans le système. La présidente du Conseil du trésor a dit qu'il faut faire mieux avec moins, alors il y a tout intérêt pour tout le monde à voir nos façons de regarder les 240 000 000 $ qui sont dépensés dans le domaine des garderies, pour voir c'est quoi, la façon dont l'État peut améliorer les choses.

Mais, en disant ça, vous avez parlé, au début de votre présentation, d'un vaste consensus du milieu. Peut-être que c'est un important consensus, mais il faut regarder la question de qui était autour de la table et également qui vous avez consulté. Dans mon bureau, comme député, c'est les personnes qui sont à l'extérieur du réseau qui m'appellent: Je n'ai pas de place dans une garderie, il n'y a aucune place pour moi.

Alors, c'est évident que, pour les parents, pour les personnes qui travaillent à l'intérieur des garderies... Moi, j'ai ma place maintenant, alors j'ai tout intérêt à bonifier les conditions, à améliorer les conditions de travail à l'intérieur d'une garderie parce que je suis correct. Mais c'est quoi, le message qu'on envoie aux parents qui sont à l'extérieur du réseau, qui ne peuvent pas trouver une place? Moi, j'ai parlé, juste depuis la journée que nous avons fait notre étude des crédits, ici, il y a une semaine, à quatre personnes avec des projets d'agence, qui sont prêtes à aller – c'est ma collègue de Chapleau qui m'a référé ces trois projets d'agence – dans l'Outaouais. Vous avez constaté, dans votre présentation, qu'effectivement, dans l'Outaouais, il y a une lacune très importante dans les garderies, et notre message de l'Assemblée nationale, c'est un moratoire dans le sens qu'il n'y aura aucune nouvelle place cette année. Le retard que ça va créer pour les projets va s'étaler sur l'année prochaine et peut-être l'année après ça.

Alors, je ne comprends pas pourquoi Concertaction pense qu'on ne peut pas avoir une réflexion, et je pense que tout le monde est conscient qu'il faut toujours réfléchir pour voir s'il y a une meilleure façon de dépenser les finances publiques. Mais pourquoi le moratoire? Pourquoi ne pas octroyer les 6 000 places, et, les personnes qui ont des projets, pourquoi on ne peut pas continuer de donner suite à ces projets? Je pense qu'on peut faire les deux en même temps.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): En fait, finalement, il y a trois questions. Concernant le comité de travail, la composition du comité de travail, je voudrais dire que tous les services de garde actuels au Québec ont eu leur place. Les garderies à but lucratif ont été consultées aussi, ainsi que les 650 autres garderies. Les gens avaient la possibilité de déposer des mémoires. Et je rappelle aussi que le principal mandat du Groupe, c'était de discuter du financement. Alors, il est difficile de discuter du financement avec quelqu'un qui ne connaît rien là-dessus non plus, là.

Je voudrais vous dire, entre autres, que, concernant la place des autres parents, ceux qui ne sont pas actuellement dans le réseau, il existe l'Office des services de garde à l'enfance. L'Office est un organisme où on peut aller identifier, parler, discuter. Quand on veut s'implanter, quand on veut avoir de l'information, on a un organisme qui est présent et qui peut répondre.

Concernant la réflexion que vous dites qu'il faut faire en même temps, je pense qu'elle est importante et qu'il ne faut surtout pas se tromper. C'est très important de geler le développement en ce moment. Je pense, et j'espère, que les différents dangers qui guettent en ce moment le réseau ont été assez clairs. La réflexion va porter sur différents éléments. Les résultats, les fruits de la réflexion vont peut-être aller dans un autre sens.

(16 h 40)

On parle en ce moment d'un potentiel de 18 000 places ouvertes, dont 7 000, exemple, en garde à but lucratif non subventionnées. Et vous me dites: Mais pourquoi ne pas faire en même temps le développement, peut-être, de 7 000, 8 000, 10 000, 12 000 autres places pour les parents, en même temps qu'on réfléchit? Qu'allez-vous faire si on ne réussit pas à trouver une solution concernant le développement anarchique qu'il y a en ce moment? Si on continue à développer un autre réseau parallèle à côté pendant qu'on réfléchit, qu'on a des fruits qui nous disent de faire autre chose? Après ça, on va être pris avec un lourd poids de parents, de services de garde mal pris, et le morceau va être beaucoup trop gros.

Il faut être beaucoup plus stratégique et regarder l'impact que le jugement Chouinard a eu sur le réseau. L'Office des services de garde, dans la politique 89, la politique que votre parti a menée, avait un point important et essentiel qui donnait à l'Office des services de garde le droit... en fait, non pas le droit, l'obligation d'être le maître d'oeuvre d'une planification concertée avec les partenaires. Ce jugement-là a mis à terre ce beau projet. Alors, quelque part dans votre question, vous me dites: On n'est pas capables de réfléchir... on devrait prendre le temps de réfléchir, mais développer à côté. Attention, si on se retrouve avec un énorme gros réseau parallèle à côté qui est tout à fait en dehors de ce vers quoi on s'en va, c'est dangereux.

Il n'y aura pas non plus de pénurie, de pénurie de places. Il faut penser aussi que, pour les trois années qui s'en viennent, il va y avoir, dans le fond, 6 000 places par année, comme le gouvernement a toujours fait depuis plusieurs années. Donc, il n'y a pas vraiment d'arrêt de développement. Quand on aura réfléchi et trouvé des solutions d'ici un an, on va avoir trouvé aussi des solutions pour faciliter et rendre plus rapide le développement des services d'une façon équilibrée, partout au Québec. Donc, la réponse aux besoins de ces parents-là va se faire.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme Potvin. Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que c'est intéressant de vous entendre, et, quand je regarde... Pendant que vous répondiez à mon collègue, j'ai fait relever le nombre de places qui peuvent se développer pendant l'année à venir, l'année qui vient, et le rythme de développement peut être aussi grand et même davantage que celui qu'on a eu dans les années passées. Alors, donc, je ne crois pas, moi, qu'il y ait un véritable arrêt. Au contraire, il risque d'y avoir un ralentissement qui se ressentira à l'an deux ou à l'an trois. Ça, je suis d'accord, on en conviendra. On verra, à ce moment-là, si, dans la réflexion qui sera faite et dans la planification qui suivra la réflexion, on ne peut pas procéder à un rattrapage de ce retard qui risquerait de s'inscrire, pas cette année, mais l'an prochain. Quand je dis «l'an prochain», c'est dans les années 1996-1997 et 1997-1998.

Mais, quand je regarde les demandes admissibles à du financement actuellement, je me dis: C'est quand même 3 000 places en garderie sans but lucratif; c'est 1 050 places en agence de garde; dans les buts lucratifs, on a 166 projets en attente actuellement qui sont admissibles au financement, pour une valeur de 7 470 places. Alors, on ne peut pas dire que rien ne se passera pendant l'année qui vient. Qu'ensuite nous n'ayons pas un devoir de reprendre un rythme de développement autre, ça, c'est une autre chose. Et les ressources que l'on a nous permettront de voir comment on accélère ou pas, à quel rythme on le fait.

Et je suis sensible, effectivement, aux besoins qui existent dans la population. Mais, quand je vois ce qui se passe, ce que je constate, c'est qu'il y a des couvertures de besoins qui sont presque à 70 % dans certains milieux. Je cherchais le taux de couverture tout à l'heure. Regardez, dans les garderies, on a un taux de couverture, révisé pour 1995, de 60 %. Mais, dans certaines régions, on a un taux de couverture de 70 %. Je pense que Montréal est à 70 %, si je ne m'abuse, au détriment, justement, de régions qui ont des taux de couverture... Et l'Outaouais est un de ces exemples qui ont des taux de couverture beaucoup moins significatifs.

Or, si on laisse – et, là je ne suis pas capable de ne pas en parler – le développement se faire comme maintenant, les régions, elles sont abandonnées, abandonnées plus encore qu'avec ce qu'on fait maintenant. Parce que, on verra avec le regroupement des garderies à but lucratif tout à l'heure, elles n'ouvrent pas de places dans les régions éloignées parce que, souvent, il n'y a pas un intérêt financier à le faire, il n'y a pas de concentration de population suffisamment importante. Alors, non seulement il y a, à mon point de vue, un problème d'équité pour les parents, mais il y a un problème de déséquilibre entre les régions, qui va s'accentuer avec le temps.

Là, j'aimerais ça vous entendre un peu sur cette question-là, parce que je sais que vous représentez des régions de tout le Québec, même si vous ne les représentez pas toutes. À 12, ce n'est pas mal. Et c'est une des préoccupations que j'ai, c'est sûr, et qui a été soumise par le Groupe de travail, puis j'aimerais vous entendre sur ça, c'est sur la nécessité non seulement d'une planification nationale, c'est-à-dire sur tout le territoire québécois, mais d'une planification régionale. Et l'une des préoccupations qui avaient été identifiées par le Groupe avait été qu'on aille, qu'on demande même à l'Office de procéder – éventuellement par des mécanismes à définir, qu'on devrait définir, s'il y a lieu, cette année – par région. Quel est l'intérêt à ce qu'on le fasse comme ça? Qui, pensez-vous, on devrait associer, s'il y avait lieu, en travaillant sur une base régionale? Et quel est l'impact de cette absence de planification actuellement quant au développement de places dans les régions?

Mme Potvin (Hélène): Oui. Je vais commencer ma réponse par votre deuxième question. Au niveau de l'impact de l'absence de la planification régionale, il faut penser qu'on pénalise les parents. Il faut penser qu'on est en train de créer des classes de garderies, des classes de parents, des réseaux parallèles, des réseaux à côté. L'impact de l'absence d'une planification régionale ne permet pas aux gens sur place d'aller identifier et bonifier des services qui fonctionnent très bien, des services aimés, des services qui sont appréciés par le milieu, qui sont très à l'écoute des besoins. On oublie les gens qui sont sur place, et on arrive, et on décide qu'il y a d'autres personnes, n'importe qui, dans le fond, qui peuvent s'installer à côté au détriment de ceux qui ont déjà une expertise, qui ont déjà une qualité de services et qui désirent continuer à l'offrir.

Au niveau de l'impact, c'est bien évident que, nous, étant un organisme provincial qui touche la majorité des régions du Québec, il faut dire aussi qu'on est quand même en contact avec les gens des autres régions, tout de même. Pour nous, c'est un grand besoin. On parle de parents. Il n'y a pas juste des parents à Québec et à Montréal; il y en a à Lanaudière, en Montérégie, on parle des parents partout. Et, quand on parle de services de garde, on parle de besoins pour les parents en matière de garde, en matière d'éducation, en matière de soutien parental. C'est un réseau d'avenir. C'est un réseau où on fait de la stimulation précoce. C'est un réseau où on fait du dépistage. Alors, c'est absolument nécessaire que tous les parents, au Québec, y aient droit.

Concernant votre première question concernant la planification régionale: Qui devraient être les partenaires? C'est bien évident qu'il devrait y avoir des parents. Ce sont les premiers qui devraient être présents. Il y a des regroupements de garderies, des regroupements régionaux qui sont à l'écoute, comme je vous disais tout à l'heure, d'un grand nombre de parents et d'individus et de services, donc qui sont au fait et ont connaissance des besoins et des problématiques qu'il y a dans certaines régions, les villes, les municipalités. Parce que, en ce moment, comme on le voit, les municipalités ouvrent des camps d'été, ouvrent toutes sortes de choses, des jardins d'enfants, on en voit, des CLSC aussi qui ouvrent des haltes. Alors, ces gens-là qui, déjà, ont un intérêt pour les tout-petits doivent être ensemble pour se concerter.

La Présidente (Mme Leduc): C'est bien évident, Mme Potvin, que la longueur de vos interventions est aussi comptée. Non, elle n'est pas trop longue. Je veux juste rappeler que c'est compté dans le temps imparti à chacun des groupes.

Mme Potvin (Hélène): O.K. C'est beau. Alors, à ce moment-là, que les services de garde existants soient aussi sur place, c'est bien important. Ça m'a fait perdre un peu mes idées, mais ça va, je vais me reprendre pour la prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 50)

La Présidente (Mme Leduc): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux revenir sur toute cette notion du développement anarchique, parce que ça fait les grosses manchettes, et tout ça. La décision Chouinard a un impact sur le réseau des garderies. Alors, pourquoi il faut faire un moratoire dans les agences en milieu familial à cause d'une décision qui touche les garderies? Je ne vois pas directement le lien. Dans les chiffres que Mme la ministre a déposés la semaine passée, on a vu qu'il y a 1 009 garderies au Québec; sur ce nombre, 44 ne sont pas admissibles au financement. Alors, l'anarchie, c'est 44 établissements sur 1 000 à travers le Québec. Moi, je pense que tous ces 1 009 établissements, au moins, sont régis. On a des règlements qui touchent les ratios, la formation, l'application de l'oxyde de zinc, etc., on a des règlements. Et je pense que la préférence des familles québécoises est pour qu'on ait des établissements régis au lieu de non régis – des personnes qui peuvent faire un peu n'importe quoi parce qu'elles ne sont pas assujetties aux mécanismes d'inspection de l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, en mettant un moratoire, en gelant le nombre de places admissibles, parce que c'est ça que l'article 2 fait, on doit encourager – faute de meilleur mot – le marché au noir, parce qu'il y a des enfants, il y a des parents qui ont des besoins aujourd'hui.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi on parle de l'anarchie? Moi, je pense même que ces soi-disant garderies Chouinard respectent le règlement de l'Assemblée nationale, alors pourquoi caractérisez-vous tout ça comme anarchique? Parce que je pense que c'est quand même un développement qui est régi, qui est assujetti au règlement. Et, si j'ai bien compris, dans le règlement existant, la répartition des places assujetties au financement est faite sur une base régionale, déjà. Alors, ça, c'est une partie de ma question.

La deuxième. Au niveau du développement, quand je regarde les projets de l'année passée sur les questions de la régionalisation, les seules places qu'on a réussi à créer dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est à but lucratif. Si on regarde dans la couronne de Montréal, Laval, Montérégie, tout ça, s'il n'y avait pas de développement pour le but lucratif, il n'y aurait pas de développement. Alors, comment ça se fait que, malgré l'écart important dans les subventions aux garderies à but non lucratif, le milieu n'a créé que 16 garderies l'année passée? Ça, ce n'est pas la faute des garderies à but lucratif; il doit y avoir quelque chose d'autre qui ne marche pas.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Oui. Concernant votre première question sur le développement anarchique, je vais vous ramener à une notion que votre parti ainsi que le Parti québécois considèrent importante: la notion du développement, où on limite à 28 % le développement des garderies à but lucratif et à 72 % le développement des garderies sans but lucratif. Et, ça, on parle d'un élément qui fait partie d'un principe que vos deux gouvernements ont énoncé et ont confirmé année après année. Alors, quelque part, quand on parle d'anarchie, il s'agit juste de regarder l'impact du jugement Chouinard-Perry quand, avant que ce jugement-là ne soit posé, nous avions le respect de cette volonté-là, politique, que vous aviez, les deux partis, je dois dire. Et, depuis ce jugement-là, regardez les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure: en 1992-1993, on développe 55,6 % de garderies à but lucratif puis 42 % sans but lucratif. Et puis, si on regarde cette année, nous voyons 78 % à but lucratif et 22 % sans but lucratif.

Là où je veux vous amener aussi, c'est quant au financement de ces garderies-là. Pour le moment, quand on regarde historiquement, au Québec, les services de garde à but lucratif, au début, n'avaient que le droit d'existence; tranquillement, pas vite, ils ont eu accès aux subventions pour les parents; tranquillement, pas vite, ils ont eu accès à diverses autres subventions. Et même, dernièrement, en 1993, ils ont tenté d'avoir la dernière qu'ils n'avaient pas, la plus importante, qui est la subvention de fonctionnement. Alors, quelque part, il faut aussi regarder ce qui se fait historiquement.

Ces services de garde là sont des services de garde qui, en ce moment, déposent énormément de demandes de permis, et le gouvernement n'a aucun contrôle, avec ce jugement-là, ne peut que dire: Oui, tu as la norme, tu as la loi, le règlement, ouvre. Donc, ça veut dire que le gouvernement n'est même pas capable de respecter son propre principe de développement de 28 %, 72 %.

Et, extrapolons, hein, parce qu'on connaît un peu le milieu et on voit, historiquement, que les garderies à but lucratif, d'année en année, vont grignoter, chercher des acquis, chercher des choses. Bien, moi, je pense sérieusement que ça ne sera pas long que les parents, les 9 000 parents dont je vous parlais tantôt, vont crier à l'injustice. Dans un même type de service, un service commercial, les deux l'une à côté de l'autre, le parent qui a droit à l'aide financière maximale va avoir droit, chez la garderie La Petite Julie, à l'aide financière. L'autre, même salaire, même situation familiale, va avoir zéro sou. Alors, il y a trois choix: soit qu'il quitte, il s'en va dans la garde au noir; soit qu'il reste là et, lui, il a un manque à gagner de 4 000 $ que l'autre parent, à côté, n'a pas; ou il retourne à la maison parce qu'il n'est pas capable d'assumer ça, tombe sur le chômage ou sur le bien-être social, non-productivité pour le parent, etc., avec tout ce qui en découle.

Alors, quelque part, ce principe-là, il est important. Et, quand on parle de développement anarchique, c'est vers ça qu'on regarde. Et c'est ça qui est très dangereux, et c'est ça qu'il faut que vous regardiez. Est-ce que le gouvernement va être capable, du jour au lendemain... Exemple, si les parents réussissent à faire reconnaître l'injustice dans laquelle ils vont être puis qu'ils sont 10 000, peut-être 20 000 si on ne gèle pas... Parce qu'on regarde ça: en trois ans, 7 000, c'est facile d'extrapoler. Il y en a beaucoup, de demandes. Alors, donc, ces nombreux parents-là vont, à un moment donné, peut-être se faire reconnaître ce droit-là. Le gouvernement, comment vous allez faire pour gérer ça? Vous allez être obligé d'accorder des subventions à des parents dans des services de garde où vous n'avez même pas le contrôle du développement. Alors, moi, je vois difficilement comment le gouvernement du Québec va être capable de gérer ses affaires. Je pense que quelque part il y a un trou béant. Et il est excessivement dangereux de ne pas geler le développement pour ne pas qu'on trouve des solutions durables à l'équilibre et pour contrer ce danger-là.

Un autre terrain sur lequel je veux vous amener concerne les 28 %. Il faut savoir que le gouvernement, le vôtre aussi, reconnaît l'importance de la garde sans but lucratif dans sa loi. Et pourquoi? Alors, je suis allée fouiller, et c'est très simple, c'est l'implication des parents. C'est reconnu par les chercheurs, c'est reconnu partout que l'implication des parents est la base pour le développement des enfants. Regardez au niveau scolaire, là, ce qu'ils sont en train de regarder: Mettons en place les parents, faisons-leur jouer leur rôle, les enfants, ça va aller mieux. Là, on parle du préscolaire, puis vous voulez les amener dans un réseau où la place des parents n'est pas nécessairement assurée. Elle est là d'une façon; oui, il y a un petit article, une petite obligation qui est là. Mais ce n'est pas la concrétisation ou l'assurance que le parent a sa place, a son droit de parole, a son droit de regard.

Dans la corporation sans but lucratif, les fameux 72 % qu'on doit défendre, le parent, là, quand arrivent les budgets, il décide le montant qu'il va accorder pour la nourriture. On parle de qualité de services, la nourriture. Une garderie de 40 places, on parle de 18 000 $, 20 000 $ par année. Alors, là, quelque part, quand il y a un profit, qu'est-ce que le parent fait? Il ne se le met pas dans la poche. Le parent, qu'est-ce qu'il dit? On va améliorer, on va continuer à améliorer la garderie. Ça va être quoi? Amélioration de l'équipement; ça va être s'organiser ou s'assurer que le personnel a ce qu'il faut pour, au niveau pédagogique, aller plus loin; c'est réviser le programme éducatif, etc.

Alors, cette notion-là, elle est excessivement importante, et c'est ça que le gel... Il faut absolument trouver une réponse au problème que nous avons.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme Potvin. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme Potvin, j'aimerais qu'on touche à une autre question qui est celle des salaires des travailleuses et des travailleurs en garderie. Alors, j'aimerais ça avoir une idée sur comment vous expliquez les écarts qui peuvent exister d'une garderie à l'autre pour les éducatrices comme telles ou les éducateurs.

Mme Potvin (Hélène): Entre les deux réseaux?

Mme Charest: Oui.

Mme Potvin (Hélène): O.K. Oui, il existe un écart. Et je vais vous souligner, je vais vous donner une norme, en fait, une réponse d'une étude, non pas la nôtre, mais celle qui a été faite par la société canadienne de la promotion des services de garde à l'enfance en 1993. Donc, on ne parle pas d'il y a 100 ans, on parle d'il y a quelques années.

(17 heures)

Les garderies sans but lucratif, au Québec, consacraient 76,4 % de leur budget total... Alors, quel que soit le revenu, quand on parle d'un budget total, on comprend bien que le pourcentage, c'est une notion différente du montant si j'ai 200 000 $ de budget ou 300 000 $, là. Alors, 76,4 % des budgets des garderies sans but lucratif étaient consacrés aux salaires au Québec. Au Canada, on parle de 75,4 %. Donc, le Québec est un peu en avance sur les autres provinces à ce sujet-là. Quand on regarde les garderies à but lucratif au Québec, elles consacrent 51,9 % de leurs budgets aux salaires. Au Canada, c'est 60,4 %. Elles sont bien en deçà de ce que le Canada fait. Alors, cette statistique-là, je crois, parle par elle-même et nous préférons la laisser parler par elle-même.

Toutefois, je pense qu'il faut souligner que c'est très questionnant, aussi, le non-intérêt des garderies à but lucratif concernant les subventions qui touchent le personnel. La semaine dernière, quand nous avons assisté à l'analyse des crédits, nous avons eu, grâce à une réponse de Mme Marois, réponse à ce sujet-là.

Les garderies à but lucratif ont droit aux subventions d'assurance collective. On parle d'une condition intéressante pour le personnel. On sait que 22 % en font la demande; elles y ont droit. La formation, on parle de 47 %. La formation, là, je regrette, ça fait partie de la qualité. La formation, c'est la base. Le perfectionnement du personnel, ça permet au personnel de rencontrer d'autres individus, de se perfectionner, d'échanger, de pousser et d'aller plus loin. Alors, 47 % en font la demande. Et, le premier montant forfaitaire, j'ai été estomaquée d'entendre qu'il y en avait 50 qui n'étaient pas allées le demander. Alors, quelque part, je pense que ces chiffres-là parlent par eux-mêmes. Je ne peux pas l'expliquer d'une façon plus claire, je crois.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme Potvin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je trouve intéressante la présentation de Concertaction, intéressante et troublante, un peu, honnêtement, et je m'explique. Je suis père de famille, et je commence en disant que mes deux enfants, mes deux fils, sont allés à des garderies à but non lucratif. Alors, personne ne peut m'accuser d'être contre les garderies à but non lucratif. On a eu des expériences fantastiques.

Mais, Mme la Présidente, j'aimerais explorer avec les gens qui sont devant nous ce qu'ils appellent, eux, «le danger de la concurrence», que, moi, j'appellerais plutôt «le libre choix». Déjà, le terme «concurrence» a une certaine connotation; moi, je l'appelle «libre choix», le «libre choix des parents». Et, dans ça, je dois avouer, Mme la Présidente, que je trouve l'attitude des gens de Concertaction un peu une attitude de paternalisme. Honnêtement, là, vous avez dit qu'il faut que l'intérêt des enfants soit respecté. Qui vise à respecter l'intérêt de mes enfants, Mme la Présidente, mes deux enfants? Ma femme est enceinte d'un troisième pour très bientôt. Qui vise à leur intérêt? Bien, les parents d'abord et avant tout, Mme la Présidente, les parents d'abord et avant tout, et personne ne va nous remplacer, comme parents, dans la surveillance des intérêts de nos enfants.

Nous avons déjà, dans notre système, Mme la Présidente, une certaine liberté de choix, comme parents. C'est nous qui faisons le choix de l'éducation, à quelle école on envoie nos enfants. On a ce choix dans la société. On a, comme parents, le choix de quel pédiatre on utilise, de quel hôpital on utilise. Le seul souci que j'aurai quand je vais faire le choix d'une garderie pour ma fille qui s'en vient: je serai à la recherche de services de qualité. C'est le seul critère, Mme la Présidente. Je regrette, là, c'est le seul critère qui va me guider. Pas: Est-ce que la garderie est à but lucratif ou à but non lucratif? Pour moi, ça n'a aucune importance. Le seul critère, c'est celui de la qualité des services qui sont offerts.

En quoi est-ce que le libre choix des parents entre une garderie à but lucratif ou à but non lucratif entrave le développement de services de garderie de qualité? C'est ça, ma question. Parce que les gens de Concertaction, si j'ai bien compris, une partie de leur message, c'est qu'il y a des dangers dans la concurrence. Ça met en péril, même – c'est les mots que vous avez utilisés. Moi, je conçois très mal, Mme la Présidente, comment le fait de laisser aux parents le choix de leur garderie met en péril le système.

Le Présidente (Mme Leduc): Oui, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Voyez-vous, le message de la concurrence par rapport au péril, c'est aussi le message que devraient livrer les corporations à but lucratif qui sont existantes depuis des années, les unes à côté des autres. Quand, demain matin, je me retrouve avec cinq nouvelles petites amies autour de moi et que, moi, ça fait 10 ans, 15 ans que je suis dans mon milieu, quelque part, oui, j'ai un danger. Vous ne pouvez pas me dire que trois restaurants l'un à côté de l'autre ne se nuisent pas. Vous ne pouvez pas me dire qu'un paquet d'écoles proches l'une de l'autre ne... Il y a des densités... La clientèle, on parle d'enfants, on parle d'une densité de population, on parle de parents qui sont proches. Quelque part, il faut répondre à leurs besoins où qu'ils soient.

Concernant le contrôle de la qualité, je suis très contente que vous l'abordiez. Comme parent, étant moi-même parent, et vous, comme parent, et comme tous les parents que nous représentons, c'est essentiel, et je suis d'accord que c'est la première chose qu'un parent recherche, la qualité. Il faut savoir, par contre, que le parent, quand il fait son choix de garderie, de un, il regarde aussi à côté de chez lui ce qu'il y a, là, le plus proche possible, bon, que ça soit le plus simple, parce qu'un des premiers critères qu'il regarde, c'est aussi la facilité d'accès. Donc, il faut s'assurer, oui, que les services de garde soient de qualité, je suis tout à fait d'accord avec vous; on se rejoint à 100 %.

Par contre, le contrôle de la qualité... Et, justement, la place que le parent a, la loi la réserve dans les services sans but lucratif. Et, même dans vos projets de loi, dans vos principes, quand on regarde partout les écrits du gouvernement, que ce soit libéral ou péquiste, on le retrouve toujours, ce souci-là au niveau de la qualité, et on retrouve toujours le souci de dire que ça appartient aux parents. Alors, il faut leur laisser de la place. Et, dans le service sans but lucratif... Nous, on se bat pour que soit conservé, arrêté ou gelé ce développement, pour qu'on conserve la notion 72 %-28 % pour que, justement, le contrôle de la qualité demeure dans les mains des parents.

Le contrôle de la qualité, le parent, le C.A., là, le conseil d'administration, tout lui passe entre les mains. Le programme pédagogique, là, il l'adopte. Il choisit son personnel. Si, exemple, il arrive des problèmes à la garderie, ça monte au conseil d'administration. Le conseil d'administration réagit, étudie, regarde.

Là, je suis en train de vous chercher une statistique, que vous devez connaître, concernant les plaintes. Au Québec, la majorité des plaintes... On parle d'un réseau... un pour six. Une garderie sans but lucratif va recevoir une plainte, six garderies à but lucratif vont en avoir... Quand on regarde – je cherche ma statistique; je trouve ça bien plate; je pense que je vais prendre le temps de vous la trouver – c'est le réseau qui a le plus de plaintes au Québec. Je pense que je vais prendre le temps. Me laissez-vous deux petites secondes?

La Présidente (Mme Leduc): Assez rapidement, parce que le temps file, oui.

Mme Potvin (Hélène): Oui. Je l'ai. Alors, les rapports d'inspection de l'Office des services de garde de cette année, monsieur, disent la chose suivante: 3,4 infractions par garderie à but lucratif et 1,87 infractions par garderie sans but lucratif. Eux autres représentent un tiers du réseau; ils ont deux tiers des plaintes. Et on ne parle que de la réglementation. On parle du ratio ou de la formation, ces choses-là. On ne parle même pas du reste, qui est moins vérifiable.

Alors, à ce moment-là, les infractions concernent la qualification du personnel. Alors, dans une garderie à but lucratif, 50,1 % de ces garderies-là ont des infractions au niveau de la qualification de base du personnel; dans le sans but lucratif, c'est 27,3 %. La formation en premiers soins – premiers soins on parle, donc, de si votre enfant s'étouffe: 31,3 % dans leurs garderies ne l'ont pas; contre 7,1 %. Le respect des ratios, quand vous me parlez de qualité, respect des ratios: on parle de 17,3 % dans les garderies à but lucratif; contre 2,1 % dans les sans but lucratif. Le dépassement de la capacité d'accueil: on parle de 17,3 %; contre 2,1 %.

(17 h 10)

Je viens de vous citer seulement quelques chiffres, quelques rapports d'inspection que l'Office des services de garde fait concernant une réglementation que l'on dit être la base minimale d'un service de qualité et, déjà, en étant un tiers du réseau, ils ont beaucoup de difficultés. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir comment, comme parents, on peut penser que, dans le réseau où je n'ai pas le pouvoir décisionnel par la loi, je puisse m'assurer que le service soit de qualité.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Potvin. Mme la ministre.

Mme Marois: J'écoutais très attentivement parce que j'avais pris connaissance, déjà, de ces données, mais j'avoue que ça fait déjà un long moment, et je ne les avais pas à la mémoire. Je trouve que ça fait une démonstration très éloquente, évidemment, d'un risque plus grand. Je pense que ça n'enlève pas tout le crédit d'un bon nombre de ces garderies qui offrent un service d'excellente qualité, mais les risques sont plus grands. Et la philosophie qu'on a eue, comme gouvernement, et que l'autre gouvernement avant nous a eue aussi, a été de dire: On privilégie, on n'empêche pas, on privilégie et on donne priorité au développement de garderies, de services de garde, là où les parents vont être les principaux intervenants en termes de contrôle, de planification, d'orientation et de supervision. Et c'est ça, la différence, et je suis d'accord avec le député quand il dit: C'est au premier chef les parents qui sont les responsables de leurs enfants. Et nous affirmons tellement cela que nous avons privilégié le développement de garderies où ce sont les parents qui supervisent et s'assurent que les services qui sont offerts sont à la hauteur des attentes qu'ils ont. C'est ça, le réseau des garderies sans but lucratif. Alors, on se rejoint pour l'essentiel de la philosophie.

Je sais qu'il ne nous reste pas de temps. Non, je peux...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, il va rester la conclusion. Vous pouvez quand même poser une question assez courte, si vous en avez une.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, en fait, moi, à ce moment-ci, je vous dirais que je fonde beaucoup d'espoir sur le travail qui s'entreprend. Je poserais peut-être une petite – une petite qui est une grosse – question, qui est celle qui n'a jamais été posée; on a fait des affirmations ici, mais elle n'a pas été posée: Est-ce que, selon vous, effectivement, même si vous êtes impliqués comme ceux et celles qui distribuent des services, il y a un réel danger de ralentir le développement des places, compte tenu des besoins de la population? Parce que c'est ça, actuellement, les oppositions qu'on a, c'est qu'on nous dit: Laissez donc se développer les places sans arrêter effectivement ce qui est en cours de route ou ce qui pourrait se développer si vous ne posiez pas ce geste parce qu'il y a un niveau de besoins des parents qui n'est pas couvert.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Alors, nous ne sommes pas inquiets quand on regarde que, tout simplement, ce que veut le projet de loi, c'est un temps de réflexion d'un an et qu'il permet le développement de 18 000 nouvelles places, donc le même nombre de places que les années précédentes. Quand on sait aussi que, tout simplement, le projet de loi, ce qu'il fait, il a permis à un milieu, à un réseau qui avait un gros déficit, soit la garde en milieu scolaire, de continuer à se développer, et nous croyons qu'il est important. Il y a des accumulations de demandes de toute façon. Alors, il faut tout simplement les concrétiser et prendre le temps de prendre un moment pour réfléchir, pour planifier d'une façon concertée, cohérente, équilibrée. Alors, c'est préférable, je crois, d'être pro-actifs et de penser à une structure qui va vivre à long terme que de tout simplement continuer dans le sens où on va et créer une structure qui risque d'avoir des problèmes majeurs sous peu.

Alors, Mme la ministre, on espère de tout coeur que votre projet de loi sera adopté, parce qu'il est essentiel d'arrêter un développement sans planification. Parce que c'est juste de ça qu'on discute. Tout à l'heure, le député semblait croire qu'on veut arrêter des choses, mais tout ce qu'on veut, c'est un développement équilibré, planifié, un respect d'un désir que les deux gouvernements ont mis sur pied, c'est-à-dire un développement de 28 %-72 %. On veut tout simplement que, partout au Québec, les parents aient la même réponse. On veut que tous les parents, au Québec, aient droit à l'aide financière et qu'il n'y ait pas de sous-catégories. C'est déjà difficile, quand un parent a à choisir son milieu. Un, il ne connaît pas hein... Parce qu'il y a la garde à but lucratif, la garde sans but lucratif, la garde à but lucratif sans subventions, la garde sans but lucratif sans subventions, la halte, le ci... celui qui n'a pas de permis, celui qui dit en avoir un. Alors, c'est le gros mélange. Alors, quelque part, il faut absolument préserver le travail fait, ne pas mettre en péril les efforts des 20 dernières années.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Potvin. En conclusion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. J'aimerais vous remercier pour vos remarques pertinentes, mais je veux rappeler aussi que, sur la question de la concurrence et tout ça, si on regarde uniquement les subventions directes aux garderies, maintenant, on donne 95 000 000 $ à votre réseau et 4 000 000 $ à l'autre réseau. Alors, je pense qu'il y a une reconnaissance. Nous avons favorisé ça. Et, même avec une avance de 91 000 000 $, vous trouvez un danger dans la concurrence. Je me pose sérieusement des questions.

Il faut retourner toujours aux sources. Alors, vendredi, j'ai eu le plaisir d'être invité à une garderie dans mon coin. C'était la journée des chapeaux. Les enfants m'avaient fait un grand chapeau de toute beauté, et j'ai jasé avec les oursons qui ont été déguisés en canards. Donc, on a eu du plaisir. Et la madame, là, a un projet prêt à partir pour une agence dans mon coin. Je regarde dans les documents du gouvernement, dans mon CLSC, le taux de couverture en agence, c'est 13,6 %. L'estimation du déficit en place, c'est 357 places. Elle a un projet en main, prêt à partir, de 75 places, et, moi, je suis obligé de dire: Oubliez ça pour cette année à cause du moratoire. Et je ne comprends pas pourquoi vous êtes en train d'appuyer le message que je dois livrer aux canards dans mon comté. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Rapidement, Mme la ministre.

Mme Marois: Je voudrais remercier Mme Potvin, Mme Gosselin et M. Vachon et en profiter, d'ailleurs, pour saluer votre présidente qui n'est pas là. Je sais qu'elle vit des circonstances assez difficiles actuellement puisqu'elle a un fils qui est très malade, je crois. Alors, vous la saluerez de notre part. Je suis persuadée que je le fais aussi au nom de mon collègue de l'opposition.

Je vous remercie de la qualité de votre présentation. Et j'espère qu'on aura l'occasion de travailler encore ensemble, parce que, pour moi, c'est très riche que de pouvoir m'alimenter au quotidien de ce que vivent les gens et d'adapter, je dirais, nos règles, nos procédures qui doivent d'abord et avant tout être au service des citoyens et des besoins surtout des citoyens.

Je vous remercie des suggestions que vous nous faites qui, parfois, nous causent quelques problèmes, mais qui sont essentielles. Vous jouez bien votre rôle, et nous vous en remercions. Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie et je vais suspendre une minute pour le changement de garde des groupes qui se présentent.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Leduc): J'invite les membres à prendre leur siège. Alors, j'inviterais les représentantes et représentants de la Coalition des garderies privées du Québec... alors, Mme la présidente, à vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.


Coalition des garderies privées du Québec

Mme Lafrance (Ginette): Alors, mon nom est Ginette Lafrance. Je suis d'abord directrice d'une garderie privée dite à but lucratif et je suis coprésidente et porte-parole de la Coalition des garderies privées du Québec qui représente 350 garderies privées au Québec et près de 20 000 enfants, donc 40 000 parents, et 3 500 éducatrices en garderie privée. Et je vais laisser mes collègues se présenter eux-mêmes.

Mme Ceppi (Rachel): Je suis Rachel Ceppi, également coprésidente de la Coalition des garderies privées. Je suis directrice d'une garderie privée dite à but lucratif, la garderie La Ribambelle, à Montréal.

M. Hrycyk (Daniel): Mon nom, c'est Daniel Hrycyk. Je suis sur le comité exécutif de la Coalition des garderies privées du Québec. Et, moi, je suis administrateur d'une garderie privée au sud-ouest de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'inviterais Mme la porte-parole à faire la présentation, en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

Mme Ceppi (Rachel): Disons que nous allons nous partager la tâche, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui, c'est votre choix, votre privilège.

Mme Ceppi (Rachel): D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, les membres de la commission parlementaire, on vous remercie de nous donner l'opportunité de se faire entendre sur le projet de loi 70. La Coalition des garderies privées du Québec s'est formée en octobre 1994 dernier devant une très grande inquiétude par deux gestes posés par notre ministre: le fait d'avoir accordé 1 $ l'heure pour les éducatrices des garderies sans but lucratif seulement, et la formation d'un groupe de travail dont nous avons été exclus, sachant bien que, par la composition de ce Groupe de travail, celui-ci manquerait d'objectivité face aux garderies privées dites à but lucratif. Malgré nos efforts, nous constatons que le gouvernement n'entend pas nos revendications et que notre survie est menacée. Comme un animal coincé, nous ferons tout pour nous défendre.

Revenons à la loi 70. Ce projet de loi égale pour nous la stratégie du gouvernement québécois pour éliminer les garderies privées de façon détournée, via l'asphyxie financière et en prévenant le développement de nouvelles garderies privées. Car la loi 70, le moratoire, vise bien l'arrêt du développement des garderies dites à but lucratif.

Les raisons données par le gouvernement pour augmenter le financement des garderies sans but lucratif, les SBL, et pour déposer une loi créant un moratoire d'un an sur le développement de toute nouvelle place en garderie. Nous avons constaté deux raisons tirées justement du rapport du Groupe de travail. Les garderies sans but lucratif sont sous-financées, dit-on, malgré le fait que les garderies privées fournissent les mêmes services tout en ne recevant que 10 % des subventions accordées aux garderies sans but lucratif. Deuxième raison, le développement anarchique – expression utilisée par le gouvernement. Les garderies privées créent des problèmes pour le développement ordonné de nouvelles places en garde et créent de la concurrence aux garderies sans but lucratif, ce qui nous apparaît très paradoxal. Comment se fait-il que les garderies sans but lucratif subventionnées ont peur de la concurrence, avec l'avantage qu'elles reçoivent déjà 110 000 $ par année de subventions de plus que nous pour des garderies de 60 places?

Mme Lafrance (Ginette): Alors, à la Coalition des garderies privées du Québec, nous croyons que les vraies raisons du gouvernement pour ce moratoire, c'est d'abord et avant tout une idéologie qui est bien ancrée. Et, quand on parle d'une idéologie, on se bat contre cette idéologie-là depuis plus de 20 ans. Les garderies privées existaient avant même que l'Office des services de garde existe. Et cette idéologie qui est bien ancrée prétend maintenant, même après 20 ans, que les garderies privées ne peuvent offrir des services de qualité. Et je crois que, le 14 novembre dernier, nos parents qui sont allés dans la rue ont prouvé qu'ils étaient satisfaits des services de garde des garderies privées dans lesquelles leurs enfants peuvent aller chercher toute la stimulation précoce, les développements, la même chose que dans les garderies sans but lucratif. Nous arrivons à faire les mêmes choses et à offrir des services de qualité.

Et, au sujet des plaintes dont on parlait tantôt, dont Mme Potvin parlait tantôt, l'Office des services de garde, dans ce document – le rapport annuel 1993-1994 – a donné la raison pour laquelle il y a plus de plaintes dans les garderies privées qu'il y en a dans les garderies sans but lucratif. Et je vais vous le citer.

«Les parents d'enfants fréquentant une garderie titulaire d'un permis 4,2 – qui sont les garderies sans but lucratif – dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents ayant des enfants inscrits à la garderie, vont généralement adresser leurs plaintes à la corporation avant de s'adresser à l'Office, ce qui pourrait réduire le nombre de plaintes adressées à l'Office concernant ces garderies.»

Donc, il faudrait cesser maintenant de dire que les garderies privées offrent des services de moins grande qualité et qu'elles ont majoritairement plus de plaintes, parce que ces plaintes sont étouffées avant d'arriver, tout simplement, à l'Office des services de garde.

Nous avons aussi une conviction que le gouvernement... C'est-à-dire les vraies raisons que le gouvernement... Nous pensons, à la Coalition, que ce gouvernement a une conviction qu'il est meilleur juge que les parents pour décider de ce qui est mieux pour leurs enfants. Et, comme le disait M. le député tantôt, quand un parent arrive dans notre garderie, il ne nous demande pas si on est sans but lucratif et à but lucratif; il vient voir la qualité de services. On lui présente le programme éducatif, on fait regarder ce qu'on a à leur offrir et ce sont eux qui sont les seuls juges. Et je pense qu'il faut faire confiance aux parents, parce que, les parents, ils nous confient ce qu'ils ont de plus précieux au monde, et c'est ça, c'est là.

Je trouve dommage que ça tourne toujours vers un débat entre les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif... qu'on dit à but lucratif, parce que le but lucratif n'est pas fort fort. Paul Desmarais n'ouvrira jamais une garderie, en passant. Donc, j'aimerais qu'on cesse de faire cette guerre avec les garderies sans but lucratif et qu'on nous permette d'exister. Et c'est la volonté de toute la Coalition.

L'autre raison pour laquelle on pense réellement que le gouvernement veut faire ce moratoire, c'est que le gouvernement ne peut pas contrôler les forces du marché pour les services de garde. Il considère donc anarchique ce qu'il ne peut contrôler.

Et la dernière raison, qui est probablement la vraie raison, nous pensons que les pressions des syndicats, soient la CSN et la CEQ, qui ont toujours été étroitement liés au gouvernement actuel... En éliminant les garderies privées, ces syndicats ne seront qu'à un pas de leur but, c'est-à-dire la syndicalisation de tout le personnel de garde.

Maintenant, on est rendus aux éléments tactiques de cette stratégie du gouvernement. Le premier élément tactique, on vient de le voir, c'est que les subventions qui ont été accordées dernièrement dans les crédits, nous n'y avons pas eu droit, les garderies privées n'y ont pas eu droit. Et on a introduit la loi 70 créant un moratoire d'un an sur le développement de toute nouvelle place en garderie. C'est une des stratégies.

Je vais laisser mon collègue continuer.

M. Hrycyk (Daniel): La deuxième stratégie ou l'élément tactique du gouvernement pour éliminer les garderies privées, c'est la suivante: c'est d'augmenter – on a parlé d'asphyxie financière – de façon dramatique l'écart entre les subventions des garderies sans but lucratif et des garderies privées.

Si on regarde bien le répertoire des politiques administratives, les nouvelles circulaires de l'Office de garde à l'enfance, pour le 1er avril 1995, on voit que, pour une garderie sans but lucratif, la subvention maximale, pour une garderie de 60 places, augmente d'environ 150 000 $ par année à environ 210 000 $ par année, soit une augmentation de 54 000 $ ou 34,8 %. On trouve quand même ironique que Mme Marois demande à ses collègues de couper les dépenses mais agisse autrement dans son propre ministère. Pour les garderies privées, on nous accorde un gros 1,9 % d'augmentation, c'est-à-dire augmentant de 22 042 $ par année à 22 462 $ par année.

(17 h 30)

On trouvait quand même un peu drôle, si on regardait dans nos subventions, que notre subvention d'achat de matériel éducatif ait augmenté de 2 241 $ par année à 2 281 $ par année, une belle grosse augmentation de 40 $. C'est incroyable! Nous autres, on se demande comment les enfants vont se battre pour le nouveau jouet Fisher-Price qu'on va acheter.

Si on continue l'analyse des subventions des garderies sans but lucratif, on voit que, dans l'année 1994-1995, elles ont été principalement déterminées par les revenus du service de garde, c'est-à-dire la formule 30-30 qu'on connaît très bien, alors que, maintenant, en 1995-1996, les subventions seront principalement déterminées par les dépenses du service de garde. La nouvelle philosophie des subventions ne donne aucune motivation pour contrôler les dépenses du service de garde. En effet, la nouvelle philosophie récompense les mesures qui augmenteront les dépenses du service de garde, tout en maintenant ou en réduisant les tarifs aux parents. Le résultat? Les garderies sans but lucratif auront maintenant tous les moyens financiers nécessaires pour créer des conditions de concurrence que les garderies privées trouveront impossibles à rencontrer: ratio éducatrice-enfants supérieur, salaire beaucoup plus élevé, tarif de garde beaucoup plus bas, etc. Ceci provoquera la fermeture rapide du réseau des garderies privées, avec une perte de 3 500 emplois et de 20 000 places de garde.

Le troisième élément tactique qu'on voit, à part l'introduction de la loi 70 et l'augmentation de l'écart en subventions, c'est de créer de nouvelles pressions, qui seront mises en vigueur le 1er avril 1996, basées sur des recommandations d'un nouveau comité qui sera formé sous peu. Les garderies privées seront incapables de rencontrer les nouvelles exigences de la loi. Lesdites pressions seront les suivantes, basées sur les documents déjà publiés par le gouvernement. En voici deux exemples. Premièrement, des salaires normés. On a souvent entendu ça, d'implanter un salaire horaire minimum de 14,61 $ de l'heure pour les éducatrices en garderie, jusqu'à un maximum de 20,46 $. Un exemple où on voit que c'est le genre de pressions qui vont arriver: si on regarde bien Le Soleil du 28 avril 1995, Mme Christiane Thibeault, du Syndicat des travailleuses et travailleurs en garderies de la région de Québec, la CSN, a dit, et je cite, en parlant des éducatrices dans les garderies sans but lucratif: «Elles ont fini par toucher un montant forfaitaire de 1 $ l'heure. Mais, comme ce montant n'est pas intégré aux échelles salariales – c'est-à-dire des salaires normés – elles se retrouvent donc cette année au même salaire, soit environ 9 $ l'heure.»

La deuxième pression, qui va être créée, qu'on voit, le 1er avril 1996, c'est l'exigence d'un ratio plus élevé d'éducatrices formées, de un sur trois, par exemple, d'aller à trois sur trois. L'impact de la stratégie du gouvernement, ce sera quoi? Encore, ce sera l'élimination de 350 garderies privées, avec des conséquences sociales et économiques importantes: la perte de 3 500 emplois et de 20 000 places de garde, avec un coût aux contribuables de plus de 500 000 000 $ pour remplacer les garderies privées, c'est-à-dire un impact qui serait d'envoyer les parents vers la garde au noir – c'est de la garde non régie et non inspectée.

Alors, on retourne au point de départ. Et le point de départ, c'est l'édition 1994 du programme du Parti québécois, à la page 183, et je cite: «Ainsi, un gouvernement du Parti québécois s'engage à inciter les garderies à but lucratif à se transformer ou à être remplacées par des garderies sans but lucratif.» Là, on voit vraiment que le gouvernement a toutes les intentions de respecter ses engagements. On trouve que c'est incroyable, dans un temps où on voyait récemment... Il y a 800 000 Québécois sur le bien-être social, et on veut éliminer 3 500 emplois de bonne valeur. Et la population a besoin de services de garde de qualité.

Je suis allé fouiller aussi un peu dans ma garde-robe pour trouver des vieilles citations. J'en ai trouvé une de 1989. C'est une citation de nos amis de Concertaction. Dans le temps, Mme Pitre-Robin disait que l'Office des services de garde à l'enfance tolère les garderies au noir parce qu'il n'y a pas assez de places régies. Et Mme Nicole Marcotte, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, dit qu'on ne peut pas fâcher le monde en les fermant, à cause du manque de places en garderie. La Coalition des garderies privées veut et peut créer toutes les places régies, des places inspectées, des places conformes à la loi. L'année dernière, on a créé 75 % des nouvelles places. On a prouvé qu'on peut le faire, et ça, sans subventions de démarrage. On fait tout ça à nos frais, sans coûter un sou aux contribuables.

Et puis, l'histoire du RAPC, j'aimerais finalement, une fois pour toutes, régler ça. On a prouvé une fois pour toutes que, même en tenant compte des remboursements du fédéral, du RAPC, les garderies privées coûtent la moitié des garderies sans but lucratif.

On a mentionné tout à l'heure que le gouvernement a considéré qu'il y avait un développement anarchique du réseau des garderies au Québec. Imaginons les conséquences de l'alternative. Si les garderies privées étaient éliminées et qu'il y avait une grande croissance de garderies au noir, ça, vous verriez la vraie définition du mot «anarchie». Au moins, nous autres, on est régis, on est inspectés, on suit la loi. Comment le gouvernement du Québec peut-il ignorer la tendance mondiale vers la privatisation, sa responsabilité de gérer la dette publique, la volonté de la population québécoise et les opinions de membres importants du monde des affaires et des médias?

Donc, la Coalition des garderies privées rejette la loi 70. C'est une loi qui sera dangereuse pour la garde des enfants parce que ça va diriger les parents vers la garde au noir. Et, deuxièmement, la Coalition des garderies privées demande d'avoir une place sur le nouveau comité qui sera formé sous peu. On représente un tiers des places en garde; on a quelque chose d'important à contribuer. Au lieu de nous provoquer, le gouvernement devrait profiter – pour utiliser un mot bien connu – de nos talents, de notre énergie et des économies importantes qu'on apporte aux contribuables. La Coalition des garderies privées du Québec demeure disponible pour agir en partenariat avec le gouvernement pour trouver des solutions où tout le monde – les parents, les propriétaires, le gouvernement et les contribuables – serait gagnant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. Hrycyk. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais souhaiter la bienvenue à la Coalition. Ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre. Nous avons eu l'occasion d'échanger à de nombreuses reprises. Probablement, d'ailleurs, que je vous ai rencontrés plus souvent que Concertaction, si ça peut vous rassurer. Lors de la consultation... Même, c'est sûr, je suis certaine que je vous ai rencontrés plus souvent que Concertaction ou que d'autres regroupements de garderies.

D'autre part, il faudrait, pour être juste quand même, rappeler que, lors de la constitution du Groupe, il y a d'autres représentations qui m'avaient été faites – le Groupe qui a sillonné le Québec pour analyser ce qui se passait du côté des services de garde et qui nous a fait un certain nombre de recommandations. Beaucoup d'autres groupes avaient demandé d'être représentés et je n'ai pu accéder à leur demande. Je me suis assurée cependant que, dans le cas des garderies à but lucratif, on allait entendre votre point de vue. Vous savez que toute une journée a été consacrée à des auditions où vos membres ont pu très librement exprimer leur point de vue. Je vous avouerai que le Groupe de travail voulait, au départ, procéder autrement et, après avoir discuté avec eux, on a souhaité que ce soit comme ça – et après avoir d'ailleurs discuté avec vous – pour permettre justement qu'il n'y ait pas nécessairement de discussions qui pouvaient devenir oiseuses et d'affrontements. Ce n'était pas utile. Ce qui était utile, c'était que votre point de vue soit entendu, et il l'a été. C'est un nombre considérable de vos garderies qui ont pu dire ce point de vue.

(17 h 40)

Donc, vous êtes entendus, vous êtes écoutés, votre point de vue est reçu, mais nous pouvons cependant avoir des opinions différentes. En ce sens, le gouvernement qui nous a précédés a eu aussi les mêmes approches à l'égard des garderies privées à but lucratif.

Il y a une chose que je veux pouvoir dire et qui m'apparaît comme l'évidence: Est-ce que le gouvernement subventionne quelque entreprise sur une base aussi significative et systématique, quelque entreprise à but lucratif? Le gouvernement peut aider pour dépanner une entreprise, le gouvernement peut reconnaître des investissements faits dans certains secteurs – je pense à la recherche et au développement, je pense à la formation du personnel – mais cherchons un exemple quelque part d'entreprises à but lucratif qui sont subventionnées systématiquement. Je cherche. Si on en trouve, on me le dira.

Est-ce que le gouvernement veut maintenant tout contrôler? Le «Big Brother». Parce qu'il y aurait... et que ce n'est pas parce qu'il y a de l'anarchie, mais parce que l'on veut contrôler. Non, non, on ne veut pas tout contrôler. On investit cependant 240 000 000 $ dans le développement des services de garde.

Et, là, je les ai fait sortir, les taux de couverture. Il y a 80 % des besoins qui sont couverts à Montréal, 80 %. Le plus grand nombre de demandes de places qui sont actuellement à l'Office, qui vont être développées dans l'année qui vient, est à Montréal. Ça veut dire qu'on couvrirait à 100 % les besoins de Montréal, mais qu'on serait, dans l'Outaouais... Je regarde Mme la députée de Chapleau – oh! je connais bien ma région – 32 % des besoins sont couverts, en Outaouais. Il y a quelque part, en tout cas, si ce n'est de l'anarchie, un développement inégal. On va le qualifier autrement. Il y a un développement inégal. Et, quand je regarde, comme ça, région par région, ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas de garderies à but lucratif qui ouvrent dans les régions excentriques. La Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi... On a actuellement... Au Bas-Saint-Laurent, en Abitibi, sur la Côte-Nord, il n'y en a pas. Il y a des demandes, actuellement, pour certaines de ces régions: une garderie.

Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas moi qui l'ai posé, le jugement, là. Je vis avec, comme, d'ailleurs, la ministre qui m'a précédée à cette fonction a vécu avec. Le jugement, il dit: Vous n'avez pas d'autorité pour refuser une demande de permis. Toutes les demandes de permis viendraient sur Montréal ou sur Québec. La région de Québec, pour ceux et celles que cela intéresserait, a un taux de couverture de 60 %, mais je voyais que la Communauté urbaine avait un taux de couverture de 75 %, je pense, et, encore là, la plus grande concentration de demandes est là. Comme, en vertu du jugement, je ne peux refuser quelque demande de permis et qu'elles sont concentrées, ces demandes de permis, dans les régions urbaines, bien, on autorise les places. Vous allez dire: Oui, mais vous ne les financez pas. Cependant, la pression vient au bout de quelque temps et, aujourd'hui, c'est ce que vous nous faites comme représentations, la pression vient parce qu'on est incapable d'assumer l'ensemble des exigences posées pour un service de qualité sans avoir une certaine forme d'aide. On l'a reconnu, d'ailleurs. On l'a fait pour la formation. On l'a fait pour les poupons. On l'a fait pour un certain nombre d'autres éléments qui concernent les garderies à but lucratif. Bon.

Mais c'est ça, la réalité à laquelle je suis confrontée. On autorise les permis parce qu'on n'a pas le choix, de toute façon, actuellement. Et, une fois qu'ils sont autorisés, je crée ma propre pression pour venir demander des sous, puis je suis obligée, à un moment donné, de les donner, dans le plan de développement, là. Mais je n'ai pas de places qui se développent à Gaspé et je n'en ai pas sur la Côte-Nord, puis je n'en ai pas en Abitibi. Alors, j'ai un problème. Je ne veux pas tout contrôler, mais je veux m'assurer, par exemple, que le développement qui se fait, il va être équitable.

J'ajoute à ça – qu'est-ce que vous voulez, c'est ça aussi, la réalité – que, comme on ne peut pas le planifier, le développement, comme on n'a pas l'argent qu'il faut, il se développe des places pour des parents dans des milieux qui devraient avoir accès à l'aide financière et qui n'y ont pas accès parce que, effectivement, on a un autre problème: il faut contrôler notre déficit. Alors, on a essayé de limiter la masse d'argent qu'on mettait dans les services de garde, même si c'est un des seuls budgets qui ont augmenté, effectivement, parce qu'on sait que les besoins ne sont pas tous couverts. Mais c'est nettement insuffisant, ça va de soi.

Alors, c'est ça, la réalité à laquelle je suis confrontée. On peut décider de ne pas l'appeler de l'anarchie, mais le résultat net, c'est qu'on a une mauvaise couverture de besoins. Moi, j'ai eu des représentations de la part de vos garderies, et je trouve ça correct. Elles m'ont dit: Écoutez, on est contents que vous fassiez ça. On est contents parce que c'est, nous-mêmes, notre concurrence qui est en train d'apparaître sans qu'on puisse faire quoi que ce soit. Si l'Office peut retrouver un moyen pour dire: Sur le territoire, qu'est-ce que vous voulez, il y a 10 garderies et elles couvrent à 95 % les besoins, bien, en autoriser une autre, là, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure, on nuit à celles qui sont là. Soient-elles à but lucratif, soient-elles privées, dirigées par des parents, le résultat est le même.

J'ai un exemple, d'ailleurs, qui vient de Notre-Dame-de-Grâce. On a exactement un exemple, là, d'une demande où il y a une garderie qui a ouvert et dont les familles n'ont pas accès à l'argent pour couvrir leurs paiements, leurs frais, leur financement, alors qu'elles y auraient droit. Je suis en train, en plus, d'introduire une iniquité entre les parents. Je trouve que j'ai une responsabilité comme gouvernement. Ça ne m'intéresse pas de tout contrôler, je trouve qu'on en contrôle en masse – je m'excuse de cette expression, là.

D'autre part, quand on me dit: Vous voulez avoir des salaires normés, répondre aux demandes présentées par la CSN et la CEQ qui veulent syndiquer... Écoutez, nous, on a toujours dit: Nous croyons que ce sont les parents qui sont responsables des services de garde. Nous croyons cependant qu'il y a une injustice à l'égard des travailleurs et des travailleuses de garderie; elles sont sous-rémunérées, ces personnes. Nous allons essayer d'améliorer le sort des services de garde et notre objectif est ainsi de mieux couvrir la rémunération du personnel, parce que c'est inadmissible, dans une société riche comme la nôtre, qu'on ne rémunère pas correctement des gens qui s'occupent de notre première richesse: nos enfants. Ça n'a pas de bon sens. Alors... Mais je continue de croire que ça doit être les parents qui discutent, négocient, décident des conditions de travail compte tenu du contexte du milieu, des endroits où cela se passe, dans une gamme qui doit être le plus étroite possible, cependant, je dirais, de rémunération, parce qu'on doit avoir une certaine forme de reconnaissance de ce que ça coûte que de garder un enfant. Mais je suis d'accord qu'on n'y arrive pas maintenant. Puis mon objectif, ce n'est pas de faire en sorte que, comme gouvernement, je me mette à négocier avec les travailleurs. Non. C'est peut-être une demande, puis je la comprends, mais la perspective, ce n'est pas celle-là.

J'ai une question, Mme la Présidente, que je voudrais poser. Êtes-vous prêts à me les déposer, vos rapports vérifiés...

Mme Lafrance (Ginette): Absolument.

Mme Marois: ...garderie par garderie...

Mme Lafrance (Ginette): Absolument.

Mme Marois: ...pour qu'on puisse voir aussi les avantages au plan fiscal...

Mme Lafrance (Ginette): Il n'y a pas de problème.

Mme Marois: ...qui s'appliquent dans une garderie à but lucratif?

La Présidente (Mme Leduc): Mme Lafrance.

Mme Lafrance (Ginette): Absolument. De toute façon...

Une voix: Vous les avez déjà.

Mme Lafrance (Ginette): ...vous les avez déjà, mais ce ne sont peut-être pas des états financiers révisés. Il faudrait faire une nuance, par exemple. La plupart des garderies reçoivent – les garderies privées, on parle – autour de 4 000 $. Si ça coûte 6 000 $ de comptable pour recevoir 4 000 $ de subventions... On parle d'environ 2 000 $ pour la subvention d'équipement, de jouets, plus 2 000 $ pour le perfectionnement du personnel.

Tantôt, Mme Marois, vous avez dit, ou je ne sais pas qui l'a dit, qu'il n'y avait presque pas de demandes pour... en tout cas, il n'y avait pas beaucoup de demandes pour cette subvention de perfectionnement du personnel. C'est sûr. Si ça coûte plus cher de comptabilité que d'aller chercher le 2 000 $, beaucoup de garderies vont laisser tomber le 2 000 $ parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer les comptables. Nous, ce qu'on a dit, pour nos éducatrices, vous savez parfaitement... Le 51 % dont parlait Mme Potvin tantôt. Nous avons 51 % de notre chiffre d'affaires qu'on donne en masse salariale, et je vous avoue que ça donne des salaires de crève-faim à nos éducatrices. C'est tout simplement parce que les dépenses fixes sont les mêmes: la nourriture, on met la même qualité que les garderies sans but lucratif; nous avons des bâtiments commerciaux qui nous ont coûté les yeux de la tête. On n'arrive pas. Sans l'aide du gouvernement, on n'y arrive pas. On n'a jamais demandé de subvention de fonctionnement comme les garderies sans but lucratif. Jamais. Au pire, nous sommes allés à 56 % des subventions. On a demandé, dans notre mémoire – Mme Marois, vous l'avez lu sûrement – à la toute fin, si vraiment on en arrive à un réseau de garderies sans but lucratif, permettez-nous... à une seule subvention qu'on appelle la subvention de fonctionnement. On demande d'avoir, comme les écoles privées, 56 % de cette dite subvention.

M. Hrycyk (Daniel): En parlant des états financiers vérifiés, je pense qu'on trouverait ça aussi intéressant...

La Présidente (Mme Leduc): M. Hrycyk.

M. Hrycyk (Daniel): Oui. Alors, en parlant des états financiers vérifiés, je pense que le public trouverait aussi intéressant d'avoir publics les états financiers des garderies sans but lucratif, où le public pourrait voir des cas où, malgré que les garderies sans but lucratif prétendent qu'elles sont sous-subventionnées, il y en a certaines qui ont des dépôts à terme allant jusqu'à 100 000 $, à la banque. Imaginez-vous. Elles se plaignent qu'elles crèvent de faim, qu'elles n'ont pas d'argent, puis elles ont un dépôt à terme de 60 000 $, 70 000 $, 100 000 $. On sait bien qu'il y en a qui ont de l'argent dans des dépôts à terme. Comment ça se peut qu'elles aient de l'argent pour mettre dans des dépôts à terme puis que ça n'aille pas aux éducatrices ou pour améliorer la qualité de vie des enfants?

(17 h 50)

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Merci pour la présentation. Moi, je dois admettre qu'il y a beaucoup de questions qui me viennent à l'esprit, surtout qu'on peut avoir un long débat, à savoir c'est la faute à qui, l'état de nos finances publiques. Mais on a un problème avec les finances publiques. C'est un problème bipartisan parce que ce sont les gouvernements des deux côtés de la Chambre, des derniers 20 ans, qui ont, l'un après l'autre, réussi à augmenter notre déficit. Alors, dans les dernières années, si j'ai bien compris, et c'est une question que je n'ai pas eu l'occasion de poser à Concertaction, parce que je comprends très bien leur rêve d'un réseau universel, accès universel subventionné... Ça, c'est le rêve qui existe dans le réseau des garderies depuis des années. Mais je pense qu'on peut consulter rapidement la présidente du Conseil du trésor, et on n'a pas les moyens demain matin d'implanter ce réseau. Au niveau des rêves, c'est peut-être quelque chose que l'État, un jour, pourra supporter, mais je pense qu'il faut être réaliste. D'ici la fin du siècle au moins... Et c'est peut-être trop optimiste, on n'a pas les moyens.

Alors, dans les dernières années, si j'ai bien compris, on a cherché, dans beaucoup de domaines, à trouver des façons de faire, gouvernementales, différentes. Comme le premier ministre l'a dit: L'État qui agit seul agit mal. Il faut repenser ça. Il faut repenser l'État-providence. Moi, je regarde froidement les chiffres avec le réseau des garderies à but lucratif et avec les subventions nettement inférieures. Avec les subventions que les garderies sans but lucratif reçoivent de l'État, elles ont quand même réussi à créer 15 000 places, donc le tiers. Je ne suis pas entrepreneur, mais ça m'étonne qu'en garderie... Et je donne 110 000 $, 120 000 $, 130 000 $ par année pour faire fonctionner leur affaire; je donne l'autre de l'autre côté et ça réussit à 4 000 $, mais elles donnent un service de qualité. Moi, j'ai eu l'occasion au moins de visiter la garderie de M. Hrycyk, qui est à quelques pieds à l'extérieur de mon comté – c'est l'autre côté de la rue... je pense que c'est Jacques-Cartier, mais elle est dans le comté de Robert-Baldwin – et c'est une garderie de qualité. On a vu beaucoup de programmes éducatifs. En tout cas, c'est un bel édifice, un bel établissement. Qu'il ait réussi à faire ça en concurrence avec les personnes qui sont hautement plus subventionnées, je trouve ça extraordinaire. C'est vraiment quelque chose. C'est une garderie qui existe depuis neuf ans et qui reçoit des prix de la chambre de commerce de l'ouest de l'île de Montréal. Alors, c'est quelque chose qu'il y ait une reconnaissance de la qualité des services.

Ma question – on parle souvent de cette notion de développement anarchique – à peut-être un de vous trois ou à vous trois: C'est quoi, les démarches que vous devrez faire avant d'ouvrir vos portes? On parle... S'il y a quelque chose qui vous décide le matin: Je vais faire une garderie à but lucratif et je vais profiter des subventions extraordinaires de l'État pour devenir riche et tout ça... Alors, on peut avoir ce développement anarchique. C'est quoi, les démarches que vous avez prises avant d'ouvrir vos portes?

Mme Lafrance (Ginette): D'abord, je vais parler de ma propre histoire. J'avais un service de garde qui était non régi, et je ne m'en cache pas parce que je ne connaissais pas la loi. J'ai toujours permis à mes parents, par contre, d'avoir des reçus d'impôts. Et, un beau matin, on est arrivé dans ma garderie et on m'a dit: Vous ne respectez pas la loi, vous avez plus de six enfants. Ça, c'était il y a trois ans. Ça fait 10 ans que j'opère un service de garde. Et je suis entrée dans la grande famille de l'Office des services de garde il y a trois ans, parce que j'ai attendu trois années – ça, c'était en 1986, cette inspection-là – avant d'avoir un permis de l'Office des services de garde parce que j'ai attendu, sur le plan de développement, qu'il y ait une place dans ma municipalité pour avoir droit aux subventions et pour avoir une pouponnière par la suite.

Donc, la Coalition n'a jamais été contre le fait que Mme Marois ou que le gouvernement sélectionne et fasse un plan de développement. Ce n'est pas là. Il y a une différence entre vouloir un réseau de garderies qui est régi et sur lequel on peut avoir un certain contrôle et arrêter carrément toute garderie parce qu'on ne veut plus avoir davantage de garderies privées. Le 28 %, on n'a jamais été d'accord. Pourquoi 28 % de garderies à but lucratif? Pourquoi pas plus de garderies privées? Ça coûte moins cher à l'État. Pourquoi 28 %? On n'a jamais été d'accord avec ce 28 %. On devrait laisser les parents choisir le mode de gestion de leurs services de garde et accorder les subventions aux parents. C'est eux qui paient, c'est eux qui choisissent.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme Lafrance. Avant de passer la parole, je voudrais quand même demander le consentement pour qu'on puisse dépasser 18 heures d'environ 15 minutes pour terminer ce soir. Ça va? Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs, moi, je suis la députée du comté de Rimouski. C'est un comté qui est situé dans la région du Bas-Saint-Laurent. Lorsque je regarde les chiffres concernant les garderies à but lucratif, il n'y en a aucune d'implantée dans la région du Bas-Saint-Laurent. Pourtant, c'est une région qui est immense en termes de territoire. À titre indicatif, ça comprend quand même quatre comtés: Kamouraska-Témiscouata, Rimouski, Rivière-du-Loup et Matane, Matapédia également, donc cinq comtés. Je suis surprise de voir que vous regroupez 350 garderies privées au Québec. Je ne comprends pas. Comment se fait-il? Essayez de m'expliquer pourquoi les garderies à but lucratif ne s'implantent pas ou à peu près pas dans des régions éloignées des grands centres, alors que, tout à l'heure, on a vu que... Dans les régions de Montréal et Québec, j'ai l'impression que c'est la folie furieuse. Plus il y en a, plus on en veut. Je voudrais comprendre, là.

Mme Lafrance (Ginette): Alors...

Mme Charest: Comment expliquez-vous ça?

Mme Lafrance (Ginette): D'abord, je dois vous dire que j'ai déjà voulu ouvrir une garderie dans la région de la Gaspésie – mon mari est natif de la Gaspésie, en passant – et les tarifs, par là, sont d'environ 55 $ – Mme Marcotte, vous me corrigerez si je me trompe – ce n'est pas très cher, les tarifs, en Gaspésie, des services de garde. Tout le monde s'arrange. C'est une... D'ailleurs, c'est très, très... C'est la campagne, et je pense que sans subventions ce serait impossible d'avoir une garderie privée, parce que, à 55 $ par semaine... Il faut dire qu'une journée... Et avec toutes les normes que l'Office des services de garde exige pour les bâtiments et tout ça, ça devrait coûter environ 35 $ par jour. On parle de 35 $ par jour par enfant que ça devrait coûter. Ça, c'est des études qui ont été faites au cours des dernières années. Alors, à 55 $ par semaine, c'est impossible de rentabiliser une garderie en tant qu'entrepreneur parce que, d'abord et avant tout, nous assumons tous les frais, nous n'avons pas de subventions de démarrage, nous assumons tous les frais de démarrage de nos garderies. Alors, c'est impossible sans subventions, dans la Gaspésie.

M. Hrycyk (Daniel): Si je peux... Dans un deuxième volet, pour répondre à la question de Mme la députée de Rimouski, on a vu qu'il y a des précédents où les gouvernements veulent encourager des entreprises à se situer... Comme le gouvernement a encouragé la compagnie Hyundai à se localiser à Bromont. Ils offrent des incitations à des grosses compagnies: par exemple, des exemptions de taxes municipales. Ils offrent des choses pour inciter les corporations, les compagnies à se situer à des places où il y a des besoins. Vraiment, je ne peux pas donner la raison pourquoi il n'y en a pas qui sont situées là-bas, mais ça n'empêche pas le gouvernement de créer des incitations pour «attrayer» des compagnies à se situer dans ces localités-là; par exemple, donner aux garderies privées des subventions de démarrage. S'il y avait des choses pour les inciter à se localiser là-bas, peut-être qu'il y en aurait, de la même façon que le gouvernement essaie d'«attrayer» les corporations à s'établir au Québec, qui viennent d'autres pays, d'autres provinces.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Charest: Je voudrais peut-être demander un supplément d'information. Je ne comprends pas ce que vous me dites parce que, en 1989, lorsque vous vous êtes présentés devant la commission parlementaire sur l'énoncé de politique, il y a des garderies à but lucratif qui sont venues nous dire, qui sont venues dire aux membres de la commission que, si on augmentait, mettons, à titre d'exemple, les subventions de fonctionnement aux garderies sans but lucratif, ça entraînerait la fermeture de garderies privées, alors qu'on sait que, présentement, 28 % des garderies à but lucratif étaient... C'était 28 % des garderies qui étaient des garderies privées, puis, aujourd'hui, c'est rendu à 33 %. Donc, il y a eu une augmentation des garderies privées, et ça... Je ne comprends pas votre...

Mme Lafrance (Ginette): C'est à cause du jugement Chouinard, ça.

Mme Charest: À partir aussi...

Mme Lafrance (Ginette): Oui.

Mme Charest: ...de ce que monsieur vient de me dire...

M. Hrycyk (Daniel): Oui, et je pense...

Mme Charest: Les incitatifs, là, vous avez eu l'air à me dire qu'il n'en existe pas.

M. Hrycyk (Daniel): Oui.

Mme Charest: Même s'il n'en existe pas, il y a 33 % de plus de garderies maintenant, c'est-à-dire qu'il y a une différence de 5 % de plus qu'en 1989.

(18 heures)

M. Hrycyk (Daniel): Pour répondre à la question, la façon de le dire, c'est que, malgré la grande différence de subventions entre les garderies privées et les garderies sans but lucratif, les garderies privées, on a réussi à survivre, jusqu'à date, vraiment en travaillant très fort, en utilisant toute notre énergie, tout notre dévouement. On fait des semaines de 80 heures, de 100 heures, dans nos garderies. C'est par notre énergie qu'on a réussi à survivre jusqu'à maintenant. Mais il y a une limite à laquelle on peut y aller. Si l'écart de subventions dépasse de certains points, veux veux pas, on ne peut pas travailler 150, 200 heures par semaine. Il y a un point qui arrivera où on ne sera plus capables de rencontrer les exigences. Si, par exemple, les salaires normés viennent à 10 $, 12 $ l'heure, simplement, on ne sera pas capables et on fermera nos portes. On n'est simplement pas capables d'offrir ces salaires-là avec les subventions qu'on reçoit.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je vais ouvrir une parenthèse. Si on se réfère au document que l'Office des services de garde à l'enfance a déposé la semaine passée, au moment de l'étude des crédits, Mme la députée de Rimouski, ni le secteur à but lucratif ni le secteur à but non lucratif n'ont vraiment réussi à implanter des projets dans la région. Alors, je pense qu'on a un problème. Si c'est inciter les personnes à aller dans ça, si c'est jouer avec les règlements pour les agences et tout ça... Parce que, souvent, dans les petites communautés, on n'a pas le marché et la taille, le nombre d'enfants requis pour ouvrir une garderie. Alors, peut-être que c'est en misant plutôt sur d'autres modèles qu'on va réussir à répondre aux besoins des régions. Mais il y a un problème et c'est un problème à la fois... On n'a pas un grand succès non plus avec les garderies à but non lucratif, dans les régions éloignées.

Je veux revenir sur une question qui a été soulevée dans la première présentation par Concertaction sur l'implication des parents. Si je ne m'abuse, il y a des exigences, dans la loi, sur l'implication des parents qui ont des enfants dans les garderies à but lucratif. Alors, encore une fois, à partir de votre vécu, de votre expérience, c'est quoi, l'implication de vos parents, pour assurer la qualité des services, dans le choix des programmes, dans le choix des repas, dans toutes les choses comme ça, à l'intérieur de la vie quotidienne de vos garderies?

Mme Lafrance (Ginette): D'abord, nos comités de parents sont des comités consultatifs. Là où ils n'ont pas droit de regard, si vous voulez, et ce n'est pas pour toutes les garderies... Pour ce qui est de ma garderie à moi, je mets mon budget sur la table. Mais, pour certaines garderies, la seule chose qu'elles ne peuvent pas dire, bon, c'est vous charger 95 $ au lieu de charger 100 $. Ça, c'est un exemple.

Pour la qualité des services, le programme éducatif, les sorties extérieures, les sorties en autobus, toutes les choses qu'on va faire avec les enfants, qui concernent le milieu de vie des enfants, nos parents sont là. Nous avons tous des comités de parents, consultatifs, bien sûr, parce qu'ils ne sont pas les gestionnaires de la garderie, au point de vue argent, mais, si on parle de qualité des services... D'ailleurs, nos parents signent sur chacune de nos subventions. C'est obligatoire. Si on demande une subvention pour un enfant handicapé, par exemple... On y a droit, à cette subvention-là. D'ailleurs, ce soir, j'ai une réunion de mon comité de parents justement pour élaborer cette chose-là, à 20 heures. Je ne sais pas si je vais être là, c'est à Montréal. Mais ce comité de parents là est très actif dans nos garderies. Personnellement, le comité de parents, le Parentout, de ma garderie... Il y a huit parents actifs, ils ont leur propre compte de banque, ils nous aident à ramasser – parce qu'on a de la difficulté financièrement – des jouets, du matériel. Ils sont là, et je peux vous assurer qu'ils vérifient, en tant que parents, la qualité de leurs services de garde.

M. Hrycyk (Daniel): Un peu aussi pour ajouter, si je peux, un deuxième élément à ça. Il y a un aspect aussi non officiel. Du point de vue officiel, on a les comités de parents qui se rencontrent quelques fois par année. Mais, comme toute bonne entreprise, nous consultons nos parents régulièrement. Moi, je vois les parents de ma garderie chaque jour. Je suis là, dans les passages, en après-midi, pour accueillir les parents qui viennent. Je n'attends pas quatre réunions par année pour les consulter, je les consulte tout le temps. On fait un questionnaire par année à tous nos parents. On demande à nos parents: Qu'est-ce que vous aimez dans notre garderie? Qu'est-ce que vous n'aimez pas dans la garderie? Qu'est-ce que vous pensez de l'éducatrice de votre enfant? Puis, moi, j'utilise ça pour faire l'évaluation de mes éducatrices. C'est-à-dire que, comme toute bonne entreprise, comme tout bon administrateur d'entreprise, je veux bien gérer, je veux bien connaître les choses, les éléments que ma clientèle aime et n'aime pas. Ça fait que ces consultations-là de comité consultatif, ça se passe à l'année longue, ça se passe tout le temps. C'est un «procès» continuel que toute bonne garderie va faire tout le temps, de bien juger les besoins de sa clientèle et de répondre à ces besoins-là.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: Moi, j'aurais une question à vous poser. D'abord, je viens du monde économique, en passant, je ne suis pas du monde syndical, même si les syndicats sont de bons partenaires dans le développement socio-économique d'un territoire. Je n'ai pas aimé beaucoup votre allusion, tout à l'heure.

Moi, ma question est la suivante. J'aimerais savoir pourquoi vous avez pris la décision d'investir dans une entreprise privée, qui est une garderie dans le cas présent? Pourquoi vous avez fait ça?

Mme Lafrance (Ginette): D'abord, je dois vous dire, avant tout, que la plupart des directeurs de garderie qui ont ouvert une garderie ne savaient pas que ça coûterait aussi cher, moi la première. Quand on part un service de garde, ce n'est vraiment pas... On a, premièrement, des enfants autour de nous, on aime le métier qu'on entreprend. Et quand on se met la corde au cou, c'est la minute où on va chercher un permis de l'Office des services de garde, parce que là on vient d'investir un paquet d'argent. Et on s'aperçoit par la suite – même après une étude qui a été faite par l'Office, qui nous dit: Vous allez arriver si vous chargez 20 $ par jour – que, si on veut donner des salaires – on ne parle même pas de salaires décents – qui ont du bon sens aux éducatrices qui oeuvrent auprès de nos enfants, ça coûtera le double aux parents. Il faut passer la facture aux parents. Et nous n'avons pas des parents qui sont d'une classe privilégiée. C'est la classe moyenne qui est dans nos garderies, dépendamment des régions. Ce n'est pas...

M. Julien: Mais, sur ça, madame, vous ne me convainquez pas.

Mme Lafrance (Ginette): Non?

M. Julien: Quand on prend une décision, si on est une entreprise privée on se fait un plan d'affaires puis on y va. Que le gouvernement ait une politique nationale... Puis c'est normal qu'il en ait une, peu importe que ce soit le Parti québécois ou le gouvernement du Parti libéral. C'est normal qu'il ait une politique nationale. Si vous décidez d'aller en entreprise privée, vous avez fait un choix, puis je le respecte, puis je comprends ça. Qu'il y ait de l'aide de support pour partir, ça me va. Mais, après ça, moi, qu'est-ce que tu veux que je te dise, c'est dans le privé, là.

Mme Lafrance (Ginette): Vous voyez ça comme une entreprise commerciale, comme la plupart des gens.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Trois-Rivières...

Mme Lafrance (Ginette): Je m'excuse.

M. Julien: Non, non, non. Moi, je vois ça comme une entreprise privée.

Mme Lafrance (Ginette): Avant, je pense qu'il faudrait enlever de la tête des gens que ce sont des entreprises commerciales. On n'ouvre pas une garderie pour s'ouvrir un commerce comme on ouvre un «pet shop» ou peu importe quoi. On n'est pas tous des M.B.A. ou des administrateurs. On est, d'abord et avant tout, des éducatrices et on part nos services de garde parce qu'on aime travailler avec les enfants. Il faut penser au côté humain, dans tout ça. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui nous regarde et qui nous dise: Pourquoi tu as ouvert une garderie si tu savais que tu ne ferais pas d'argent? C'est peut-être là qu'est la faute, mais, avant de commencer, le commun des mortels ne connaît pas toutes les normes, ne connaît pas toutes les implications, non, madame, ne connaît vraiment pas toutes les implications. Et ça a été mon cas. Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Une petite question qui, j'espère, va intéresser la présidente du Conseil du trésor, anciennement responsable de la Condition féminine. Combien d'emplois sont créés par votre réseau et dans quel pourcentage est-ce que ces emplois-là, si vous le savez, c'est des femmes, soit en tenant compte des propriétaires qui sont des femmes et des employées qui sont des femmes, puis combien d'emplois globalement?

Mme Lafrance (Ginette): Moi, je dirais que, pour les directeurs de garderie – on ne parle pas des employés, les directeurs de garderie – il y a environ 95 % des directeurs de garderie qui sont des femmes. Pour ce qui est des employés, ça doit être tout près de 98 % qui sont des femmes qui oeuvrent dans les garderies et qui sont aussi directeurs de garderie privée.

M. Copeman: C'est environ 3 500 emplois.

Mme Lafrance (Ginette): 3 500 emplois, oui.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Le temps qui était imparti au gouvernement est terminé. Seulement, il resterait un peu de temps pour les gens de l'opposition, s'il y a d'autres questions. Sinon, je vais inviter le député de Jacques-Cartier à conclure.

M. Kelley: Peut-être juste une dernière question, parce qu'on a le constat de la situation: C'est quoi, les pistes de solution? Vous avez soulevé une couple d'idées, mais je pense que tout le monde reconnaît que les salaires des éducatrices, peu importe le réseau, sont insuffisants. Je pense que la moyenne est au-delà de 12 $ maintenant pour celles des garderies à but non lucratif et de 8,50 $ pour celles des garderies à but lucratif. Mais, ça, c'est les chiffres de mémoire. C'est insuffisant, surtout que l'État a imposé certaines exigences au niveau de la formation. J'imagine qu'une des questions auxquelles les groupes de travail vont réfléchir, c'est: Est-ce qu'on va augmenter ou changer le nombre d'éducatrices qui doivent avoir une certaine formation? Alors, on va se pencher sur ces questions certainement. Pour corriger cette situation... Parce que j'imagine... À la fois pour celles des garderies à but non lucratif et pour celles des garderies à but lucratif, si on demande, par la tarification, de corriger les questions, vous serez obligés de charger 25 $ ou 30 $ par jour pour vos services et on va vider nos garderies. Alors, la solution n'est pas là. Est-ce que c'est davantage de subventions aux deux réseaux? Comment est-ce qu'on peut... Parce que c'est un casse-tête. C'est très important. Quand j'ai abordé cette question avec la ministre, la semaine passée... On a le double mandat: à la fois le développement, qui est très important, et la bonification des réseaux existants. Avez-vous au moins des pistes de solution, des suggestions? Comment on peut corriger cette situation? Parce que c'est le «pink ghetto», encore une fois, en regard des emplois presque uniquement par les femmes. Elles ne sont pas assez payées et je pense qu'il faut corriger ça.

(18 h 10)

M. Hrycyk (Daniel): Pour répondre à votre question, si on parle du point de vue philosophique, bien, nous autres, on pourrait dire qu'on a toujours cru que l'argent devrait être donné aux parents. C'est les parents qui décident où envoyer leur enfant, comme monsieur le mentionnait tout à l'heure. Les parents choisissent le pédiatre, les parents choisissent l'hôpital, les parents choisissent la gardienne qui va prendre soin de l'enfant quand on s'en va au film le vendredi soir. C'est les parents qui sont les meilleurs juges pour les intérêts de leurs enfants. Nous autres, on a toujours pensé que, à la base philosophique, c'est les parents qui devraient recevoir l'argent pour, après ça, choisir le service de garde qui leur convient le plus. On a toujours pensé ça.

Mais, dans un temps où les garderies vont recevoir les subventions, je pense que c'est très important que l'écart des subventions entre les garderies privées et les garderies sans but lucratif soit réduit. Il faut qu'on ait les moyens de payer aux éducatrices un salaire plus élevé. On a toujours dit qu'on voulait que l'écart soit réduit entre les subventions aux garderies privées et celles aux garderies sans but lucratif, au départ.

Malheureusement, ce qu'on voit avec les nouvelles circulaires qu'ils viennent de publier le 1er avril 1995, c'est que l'écart augmente davantage. Ça nous met encore plus dans une situation désavantageuse versus les garderies sans but lucratif.

La Présidente (Mme Leduc): Rapidement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Non? Ça va?

M. Copeman: Très rapidement.

La Présidente (Mme Leduc): Très rapidement.

M. Copeman: Je ne pouvais passer sous silence la référence que la présidente du Conseil du trésor a faite à la garderie Au coin douillet, située dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Je tiens à la rassurer que j'ai l'intention de discuter de ce cas avec elle demain.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Alors, en conclusion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que c'est juste... Je veux remercier les personnes qui sont venues aussi à très court avis. Je pense que M. Hrycyk était dans son jardin, hier soir, quand il a reçu l'appel lui disant qu'il lui fallait se déplacer à Québec à toute vitesse. Je le remercie encore une fois. Et peut-être juste terminer avec un souhait: Que ce réseau soit étroitement associé aux groupes de travail que la ministre va former cette année, parce que je pense qu'ils ont une perspective différente, mais une perspective importante, compte tenu de l'état de nos finances publiques. Oui, peut-être qu'il y a une obligation dans la loi de favoriser un certain type, mais il n'y a aucune obligation dans la loi d'en oublier un autre. Alors, je pense que ça va être très important d'associer la Coalition et les représentants des garderies à but lucratif à toute la réflexion de cette année. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais remercier Mme Lafrance, Mme Ceppi et M. Hrycyk. Je suis en train d'évaluer la façon dont j'assumerai la responsabilité de revoir tout ce qui concerne le développement des services de garde. Pour l'instant, je vais effectivement constituer des groupes de travail pour ce qui est de la garde en milieu scolaire et de la garde en milieu familial. Mais j'avais plutôt l'intention de procéder par consultation sur la base d'un mandat confié à l'Office, l'Office pouvant s'associer éventuellement ou pouvant demander la collaboration de personnes impliquées dans les différents réseaux et services de garde, compte tenu que nous avons déjà une analyse assez systématique qui nous a été présentée et que nous disposons d'un certain nombre d'outils et d'éléments, alors ce qui fait qu'il est possible qu'il n'y ait pas de groupes constitués pour faire le travail. Et, à ce moment-là, vous pourrez être consultés, comme d'autres groupes le seront sûrement en cours de route. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je remercie la Coalition des garderies privées du Québec. J'espère que vous allez être à temps à Montréal pour votre autre rendez-vous. Et j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 4 mai, à 10 heures, pour effectuer un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 h 15)


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