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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 13 décembre 1995 - Vol. 34 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Perreault): Si vous le permettez, on va commencer. Je pense que nous avons le quorum. Oui. Alors, on va inviter tout le monde à prendre sa place, et je déclare donc ouverte cette séance de la commission des affaires sociales, qui se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); et Mme Vaive (Chapleau) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Perreault): Parfait. Peut-être avant de céder la parole à Mme la ministre à qui il restait sept minutes de temps à utiliser sur la motion de forme, hier, sur la motion concernant les consultations, peut-être vous indiquer que je me prévaux d'un article de notre règlement, qui est l'article 193, et qui permet au président de corriger la forme d'une motion pour la rendre recevable.

Dans la motion qu'on avait reçue, on disait que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 115, entreprenne des consultations générales. Or, l'article 244 prévoit des consultations particulières. Je pense que vous avez échangé là-dessus. Alors, si tout le monde est d'accord, le texte se lirait donc comme suit: «des consultations particulières». Ça va?

Mme Loiselle: Pas de problème.


Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à l'information

Le Président (M. Perreault): Alors, nous débattons donc de la motion, telle que corrigée. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez utiliser le temps qu'il vous reste? Sept minutes.


Mme Jeanne L. Blackburn (suite)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues de la commission et les personnes qui nous accompagnent. Il reste sept minutes, juste une dernière remarque par rapport à des affirmations qui ont été faites hier. Je n'ai pas très bien saisi ce que ça voulait dire, puis, en même temps, je l'avais entendu deux ou trois fois et je voulais savoir à quoi ils faisaient référence. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous accuse d'avoir dilapidé des fonds dans les périodes préréférendaire et référendaire. Moi, je vous dirais que, comparativement à ce qui s'est fait antérieurement, à la fois sous ce gouvernement...

Mme Loiselle: Au niveau de la pertinence, est-ce que ça a rapport avec... Ça a plutôt rapport à mes remarques préliminaires, ça n'a pas rapport avec ma motion sur la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Perreault): D'accord. Bien, écoutez, je pense que, si vous permettez, on va laisser Mme la ministre, au moins, formuler une phrase complète. J'imagine qu'en la terminant elle va sans doute nous indiquer les liens avec la motion qui est devant nous, qui est à l'effet, effectivement, que nous entendions la Commission d'accès à l'information. Et on va laisser la ministre, quand même, terminer sa phrase. Je suis sûr qu'elle est consciente de la nécessité de s'en tenir à la pertinence. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de déposer le tableau contenant des informations sur les dépenses respectives du précédent gouvernement et de l'actuel gouvernement aux alentours de toute la question constitutionnelle, et de rappeler particulièrement les coûts relativement élevés du dépôt du projet de loi 150 qui, on l'a su par après, était simplement un leurre.

L'autre chose, c'est qu'on a fait référence, au cours de la présentation, à une publicité dans les chèques de la Sécurité du revenu dans le cadre de la période référendaire. Je n'ai jamais rien autorisé de tel, je n'ai jamais rien fait de tel et je ne sais pas à quoi on fait référence. Sauf que, comme je crains que, chaque fois qu'on dit une fausseté, ça finit par avoir l'air d'une vérité, je veux que ça soit rétabli là-dessus et qu'on me dise à quoi on fait référence lorsqu'on parle de la publicité que j'aurais autorisée dans les chèques de l'aide sociale. Vous allez me la trouver parce que, moi, je ne la connais pas, je ne l'ai pas vu passer. Et, s'il y en a une, je ne l'ai pas autorisée. Alors, pour que ça soit clair, la seule chose que j'ai faite l'an passé, c'est de mettre un petit mot, là, de bonnes fêtes, de joyeuses fêtes dans le chèque, et je ne pense pas que c'était référendaire, c'était simple courtoisie.

Sur la Commission d'accès à l'information, j'ai déposé tous les documents qu'on a eus sur cette question. Je pense que, comme c'était leur priorité, entendre la Commission d'accès à l'information, compte tenu des documents que j'ai déposés, à la fois le préavis, les deux avis successifs, rappelons-le, l'avis qui nous donne l'aval à la suite des modifications qu'on a apportées au projet de loi et un second avis qui est encore, j'allais dire, plus favorable, compte tenu des modifications qu'on a apportées pour resserrer les règles, je ne vois pas vraiment qu'il y ait lieu d'entendre la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que ça termine votre intervention, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Ça termine, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que d'autres personnes souhaitent intervenir sur la motion de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez droit à 10 minutes d'intervention.


M. Russell Copeman

M. Copeman: En utilisant une partie de ces 10 minutes-là, M. le Président, et avec le consentement, peut-être, des membres de la commission, j'aimerais poser une question à la ministre, que je pense être très pertinente à notre débat.

Pendant les 25 minutes – je ne sais pas si c'est 25 minutes, son intervention sur la motion – il me semble n'avoir jamais entendu dire si la ministre était d'accord, pour ou contre la motion qui est devant la commission. Alors, je prie simplement la ministre de...

Mme Blackburn: J'ai terminé en vous disant que, compte tenu de l'avis de la Commission, des documents que j'avais déposés, je ne croyais pas qu'elle était pertinente.

M. Copeman: Ah! O.K. Merci. Ça m'a échappé, ce bout-là, M. le Président, je regrette.

Mme Blackburn: Vous êtes tout pardonné.

M. Copeman: Merci.

Mme Blackburn: Noël approche, quoi!

M. Copeman: Ah! J'ai une autre petite question technique. À un moment donné, peut-être que la ministre peut répondre, juste au sujet des documents déposés. La ministre a parlé, M. le Président, d'un préavis. Moi, j'ai l'avis, un avis de la Commission d'accès à l'information relatif à la proposition d'amendement visant à ajouter l'article 65.1 à la Loi sur la sécurité du revenu. J'imagine qu'on parle de la même chose. Sauf que la ministre l'appelle un préavis. Le document que j'ai, selon la Commission d'accès à l'information, est un avis.

(15 h 20)

Le Président (M. Perreault): M. le député, si vous me permettez, quand même...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Perreault): ...c'est parce que je veux rappeler que nous sommes actuellement à la période des motions préliminaires.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Perreault): Vous avez, suite à l'intervention de la ministre, invoqué le règlement qui permet de poser une question suite à l'intervention d'un des membres de la commission, d'un des députés. Elle y a répondu. Mais la période de motions préliminaires n'est pas une période d'échanges. Normalement, vous intervenez en faveur ou contre – j'imagine en faveur – la motion préliminaire relativement...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Perreault): ...au fait que la commission puisse tenir des audiences particulières pour entendre la Commission d'accès à l'information. Et, autrement, il faudrait utiliser un autre article de nos règlements et modifier un peu la procédure que nous devons utiliser à cette période-ci.

M. Copeman: Oui. M. le Président, vous avez, je pense, interprété, jusqu'à maintenant, la pertinence d'une façon très libérale, et je souhaite que vous allez continuer de le faire. Ce n'est pas nécessaire que la ministre me réponde tout de suite. Ça, elle peut réserver une réponse. Moi, je pose la question, à un moment donné où je...

Le Président (M. Perreault): Vous intervenez sous forme interrogative.

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Perreault): Ça va, je comprends.

M. Copeman: J'interviens...

Le Président (M. Perreault): Allez-y.

M. Copeman: ...sous forme interrogative...

Le Président (M. Perreault): Allez-y, M. le député.

M. Copeman: ...sur les documents déposés qui sont relatifs, qui sont très pertinents à la motion. La motion est pour entendre la Commission d'accès à l'information. La réponse de la ministre était, en effet, que trois documents étaient déposés, semble-t-il, et elle pense que ce n'est pas nécessaire d'entendre la Commission. Moi, j'essaie de juste me situer là-dedans. On parle d'un préavis; moi, j'ai l'avis en main. Mais, comme je dis, je suppose que c'est la même chose, une appellation légèrement différente dont la subtilité m'échappe, comme nouveau député.

On a également le deuxième document, qui est une lettre du secrétaire et directeur du service juridique, j'imagine, de la Commission. Malheureusement, la façon dont il est déposé ne dévoile pas d'où ça vient; je prends pour acquis que ça vient de la Commission d'accès. Il n'y a pas de date dessus, et, encore une fois, ça serait peut-être intéressant de connaître la date de cette lettre-là. Et, effectivement, une lettre datée du 11 décembre, qui est très claire, qui vient, encore une fois, de M. Ouimet, qui indique qu'ils sont favorables à l'ajout: La présente indique que les membres de la Commission n'entendent pas émettre d'avis défavorable au sujet de ce nouveau libellé.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il est très clair, quant à moi, que le libellé original – et j'imagine que la ministre en conviendra avec moi – de l'article 65.1 laissait beaucoup à désirer parce que, en effet, on arrive avec des changements. L'avis de la Commission était sur le libellé original, et la Commission s'interrogeait beaucoup sur le libellé original de l'article. Elle s'interrogeait beaucoup, et elle fait une conclusion: «La Commission d'accès à l'information peut difficilement donner son aval à une proposition d'amendement qui aurait pour effet d'ouvrir la voie à la communication de renseignements nominatifs entre le ministère de la Sécurité du revenu et des partenaires dont le nombre et l'identité ne peuvent être précisés pour l'instant.»

Si j'ai bien compris, M. le Président, si je lis bien et j'analyse bien les deux documents subséquents de la Commission, ils nuancent beaucoup, peut-être même changent d'avis sur le libellé des papillons, des changements à venir dans le projet de loi. Encore une fois, M. le Président, tout ça pour dire qu'il y avait un problème. C'est clair qu'il y avait un problème avec le libellé de l'article original.

La question est à savoir: Est-ce que, avec les amendements proposés par la ministre, ça satisfait tout le monde? Semble-t-il que ça satisfait la Commission, mais, moi, M. le Président, je trouverais ça très intéressant d'avoir devant nous des représentants de la Commission pour peut-être pousser un peu plus loin, pour approfondir leur analyse des choses. Ça se peut qu'ils témoignent devant la commission que, effectivement, tout est de toute beauté, etc. Mais, moi, je pense que c'est pertinent, M. le Président, vu que le libellé original de l'article a suscité beaucoup d'inquiétudes à la Commission, moi, je crois toujours très pertinent, M. le Président, qu'on puisse entendre la Commission d'accès à l'information sur le sujet et qu'on puisse questionner, nous, de ce côté de la Chambre, la Commission là-dessus. Pas questionner d'une façon d'opposition ou de contradiction nécessairement, mais juste pour s'assurer qu'on a bien saisi les deux communications subséquentes de la Commission.

Je ne suis pas avocat, M. le Président, je l'avoue – il y a peut-être des avocats parmi nous – mais je sais au moins une chose: il est une chose de prendre connaissance des lettres qui sont là, mais, moi, je ne peux pas demander des questions à une lettre. Je pense que ça va de soi, là. Il est bien difficile pour moi de questionner Me Ouimet pour m'assurer que les changements apportés atteignent l'objectif, en conformité avec toutes sortes d'autres possibilités. C'est très difficile pour moi de questionner des lettres. Ça répond très rarement de vive voix, une lettre. Moi, je pense que c'est très pertinent d'avoir la Commission devant nous pour s'assurer bel et bien que les communications qui ont été déposées, par un souci de transparence exemplaire, par la ministre, s'assurer que c'est le cas.

M. le Président, vous m'indiquez qu'il me reste juste trois minutes. Ça me déçoit, parce que j'ai beaucoup de choses à dire sur le sujet. Moi, j'ai fait un certain travail ce matin, très intéressant, comme député. J'ai passé une heure, à peu près, à la Bibliothèque nationale du Québec, à l'Assemblée nationale. J'ai fait un peu de recherche sur des déclarations antérieures et des critiques de l'opposition d'alors – Mme Harel, Dr Lazure – quant à l'échange d'informations, l'importance d'un contrôle sur l'échange d'informations, très révélatrice pour moi. Si on se rend à l'article en question, je pourrais partager avec les autres membres de la commission les fruits de ma recherche, mais j'aimerais juste citer un petit bout d'une intervention de Mme la députée de Chicoutimi.

Lors d'une étude en commission parlementaire d'un autre projet de loi – ce n'était pas sur la sécurité du revenu; ça touchait la loi 86, dans le temps – on parlait beaucoup de la consultation publique, soit générale ou particulière – non, l'affichage – et la députée de Chicoutimi, dans le temps, faisait un très éloquent plaidoyer en faveur des consultations sur des projets de loi. Et, moi, je me rallie très facilement aux commentaires de la députée de Chicoutimi dans le temps: «Si le gouvernement...» Je les cite, M. le Président. Le 26 avril 1993, commission de la culture: «Si le gouvernement n'a pas peur de ce qu'il avance, s'il est convaincu que les sondages, après avoir trituré l'opinion publique, c'est conforme à la volonté des Québécois et des Québécoises, pourquoi est-ce qu'il ne met pas le débat sur la table? Nous avons le temps, je le rappelle.»

(15 h 30)

C'est un peu mon attitude dans ce débat-là, M. le Président. On va avoir l'occasion de débattre d'autres motions pour entendre des groupes en commission parlementaire, en consultation particulière, et j'adopte l'attitude qu'a démontrée la députée de Chicoutimi en avril 1993. Je trouve très saine son attitude à ce moment-là, et je me rallie entièrement à cette attitude. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur cette motion? Je reconnais le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Non. C'est Nelligan.

Le Président (M. Perreault): Non. Vous passez votre tour? Alors, je reconnais le député de Nelligan. M. le député, vous avez 10 minutes.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, je voudrais supporter la motion, telle que proposée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, d'écouter ou d'avoir une audience avec la Commission d'accès à l'information.

J'essaie de comprendre la logique de la ministre. Pour une loi aussi importante que ça, pourquoi ne pas profiter de l'expérience de cette Commission d'accès? Il me semble que, quand on touche une chose aussi importante que ça, on doit utiliser les instances québécoises qui sont là pour nous aider et pour protéger l'accès à cette information. Au début, j'ai voulu supporter la motion, M. le Président...

Une voix: ...

Une voix: On n'entend pas bien.

Le Président (M. Perreault): Excusez. Oui, M. le député de Nelligan, vous avez la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le député de Johnson. Au moins un a écouté. Ah! c'est bon. Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous parlez avec beaucoup de clarté. Vous pouvez continuer, il n'y a pas de problème...

M. Williams: Merci beaucoup, mais j'ai eu...

Le Président (M. Perreault): ...tout le monde vous entend bien.

M. Williams: ...des difficultés...

Le Président (M. Perreault): Tout le monde vous entend bien.

M. Williams: O.K. Au moins, vous avez...

Une voix: Il a des marques de respect envers vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Au début, j'ai voulu supporter le principe, la motion sur le principe d'utiliser l'expertise de la Commission d'accès, mais, maintenant, particulièrement après le dépôt des documents et les amendements, j'insiste pour qu'on écoute la Commission d'accès à l'information parce que... Et j'accepte la bonne volonté de la ministre. Elle a vu que son projet de loi, tel que proposé, n'était pas assez bon. Avec une bonne volonté, elle a essayé d'améliorer ce projet de loi. C'est un peu l'esprit de nos interventions, et j'accepte ça, il y a une bonne volonté. Sauf qu'avec le fait même qu'il y a un papillon elle a admis que, la première version, ce n'était pas assez bon.

J'ai besoin de demander... Je voudrais utiliser la chance d'explorer cette question avec la Commission: Est-ce qu'il y a encore une façon d'améliorer le projet de loi jusqu'à la fine pointe? Avec ça, M. le ministre... je m'excuse, M. le Président...

Une voix: Il est déjà rendu ministre.

M. Williams: Un lapsus, là. Il est déjà rendu ministre.

Une voix: Ça va vite.

M. Williams: Ça va vite, oui. M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Perreault): Restez là.

M. Williams: ...citer aussi quelques questions que j'ai sur l'amendement. Vous pouvez voir, dans l'amendement tel que proposé par la ministre et tel que... Nous avons un commentaire sur ça signé par M. Ouimet. Il y a un amendement à l'article 85.1: «Quiconque contrevient à l'article 65.2 commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas 5 000 $.»

Je trouve ça intéressant, mais je suis retourné à la loi existante, la loi de la sécurité du revenu, et je retrouve, dans l'article 85, déjà une amende de 1 000 $ pour l'article 31. Moi, je trouve l'idée intéressante de maintenant ajouter: pour une infraction jusqu'à 5 000 $, mais je voudrais vraiment savoir, et ça prend une discussion avec la Commission d'accès, pourquoi ils ont choisi une amende de 1 000 $ pour un article et de 5 000 $ pour un autre, et pourquoi juste 5 000 $. Parce que les questions que ça touche dans l'article 65.2 et tous les articles, article 15 du projet de loi, sont très importantes.

Je voudrais mentionner, encore une fois, M. le Président, que l'article 15 touche vraiment une liste d'épicerie d'information. Comme je l'ai mentionné, l'article 15 amende, modifie 65.1: «1° pour vérifier l'admissibilité d'une personne» – je ne lis pas toute la phrase; 2° pour identifier, y compris par un appariement de fichiers, une situation non déclarée; 3° pour vérifier la solvabilité d'une personne; 4° pour vérifier la survenance d'un événement ou l'existence d'un droit versé à l'article 35...»

Aussi, comme je l'ai dit hier soir, et je pense que c'est important que je le répète, il peut entrer dans les ententes avec le ministère du Développement des ressources humaines du Canada, un autre niveau de gouvernement, les ministères et organismes suivants du gouvernement du Québec: le ministère de l'Éducation, le ministère de la Justice, le ministère des Affaires internationales, le ministère du Revenu, le ministère de la Sécurité publique, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Régie des rentes du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le Président, il me semble que ce serait peut-être plus facile de juste, comme je l'ai dit hier soir, afficher un panneau sur l'autoroute Décarie avec toute cette information. Tout le monde peut avoir accès à ça. Je voudrais vraiment discuter comment, nonobstant, malgré la bonne volonté de la ministre – je ne mets pas ça en doute – on peut assurer que cette information est bel et bien protégée. On doit s'assurer que cette information est protégée.

Et, la Commission d'accès à l'information du Québec, dans son rapport annuel 1994-1995, elle a questionné beaucoup de choses, incluant la création d'une banque de données avec les noms. Les particuliers, les citoyens et les citoyennes du Québec donnent l'information pour des raisons précises à l'État. Je pense que c'est tellement dangereux; on peut être en train de créer une liste matrice d'information tellement sensible et on doit s'assurer... Et je vois qu'il y a une volonté de protéger cette information. Je vois qu'il y a au moins un effort mieux qu'on trouve dans le projet de loi. Mais je voudrais utiliser le temps avec la Commission d'accès pour savoir comment, dans le vrai monde, pas juste dans les lois... On peut dire ici, à l'Assemblée nationale: Nous avons tout fait pour protéger cette information. Mais je voudrais savoir vraiment: Est-ce que c'est tellement protégé?

J'ai cité tous les ministères, M. le Président. Quand il y a déjà cet échange d'information, comment on peut s'assurer qu'il n'y a pas de fuite, qu'il n'y a pas de laxisme dans la protection? Aussi, il y a un débat de principe: Une fois que, comme citoyen, je donne l'information pour une raison à l'État, est-ce que cet État a le droit de prendre cette information et d'utiliser ça pour toute autre raison? Il me semble qu'avant qu'on embarque dans ce projet de loi – et ça ne prend pas beaucoup de temps; ça ne retarde pas vraiment le projet, Mme la ministre – on peut profiter, de fait, de cet excellent échange.

Je voudrais mentionner que j'espère que ça va être un principe de base dans plusieurs autres projets de loi. Avant de procéder avec un projet de loi qui va changer la façon dont on traite l'information confidentielle du peuple québécois, on doit toujours demander en audience publique la Commission d'accès à l'information. Ils sont là pour ça et on peut... Je vois que le député de Johnson est complètement d'accord avec mon idée. J'espère que, quand on appellera le vote, on pourra avoir un vote majoritaire pour cette motion. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Loiselle: C'est pour une directive.

Le Président (M. Perreault): Pour une question de directive.

Mme Loiselle: Hier, vous avez rendu un jugement que le député de Johnson ne devait pas jouer avec son Nintendo, et il revient aujourd'hui avec son ordinateur.

Le Président (M. Perreault): Non. Je pense que, là-dessus, je peux... J'ai ici le rapport de la commission d'hier, les notes qui ont été prises. Ce que j'ai rendu comme décision va dans le sens contraire, dans la mesure où quelqu'un peut utiliser son appareil dans la mesure où il ne dérange pas les travaux. Je peux vous redire ce que j'ai dit. J'ai dit ceci: «Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je voudrais peut-être statuer sur la question qui m'a été soulevée tantôt, la question de directive concernant l'utilisation des appareils électroniques, ordinateurs, etc., durant la commission. Peut-être pour vous situer par rapport à trois choses.

«D'abord, l'article 32 de notre règlement dit qu'en ce qui concerne le décorum les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée et qu'ils ne doivent pas nuire aux travaux de l'Assemblée. L'article 154 dit, d'un autre côté, que, sauf dispositions incompatibles, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.»

Or, je rappelais hier que le président de l'Assemblée nationale a déjà eu à statuer sur cette même question et qu'il a indiqué que l'utilisation d'un tel appareil était possible durant les travaux de l'Assemblée nationale dans la mesure où elle ne nuirait ni aux travaux ni au décorum de l'Assemblée.

J'ai dit, donc, que, évidemment, si le député jouait au Nintendo... J'imagine, par exemple, que, si nous avions des invités ou des choses semblables... Mais, comme ce n'est pas le cas, dans le fond, j'interprète la situation comme: il est en train un peu de travailler ses notes, peut-être même par rapport aux travaux de la commission, j'imagine, et il le fait sans bruit. J'interprète donc la situation comme mutatis mutandis celle qui prévaut dans le jugement du président de l'Assemblée nationale.

(15 h 40)

Mme Loiselle: Juste pour information, la décision qui a été rendue par le président de l'Assemblée nationale il y a environ un mois, est-ce que c'est à ça que vous faites allusion?

Le Président (M. Perreault): Oui.

Mme Loiselle: Oui? D'accord.

Le Président (M. Perreault): Il y a eu une lettre du président de l'Assemblée nationale là-dessus, d'ailleurs.

Mme Loiselle: D'accord.

Le Président (M. Perreault): Oui, monsieur. Sur la même question de directive, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Sur la même question. Actuellement, j'ai juste pensé que le député de Johnson inscrivait verbatim mon intervention pour ses réflexions. Mais c'est mon intention, plus tard, de redemander la question, parce que j'espère que nous allons avoir les audiences publiques. Je pense qu'il y a une chose pendant la discussion entre nous, comme commission, mais complètement une autre chose pendant les audiences publiques, incluant la lecture des quotidiens, incluant la signature des cartes, et tout ça. C'est mon intention, la prochaine fois pendant les audiences publiques.

Le Président (M. Perreault): D'accord. M. le député, pour ce qui est de la question de directive qui a été soulevée hier, j'ai rendu une décision; elle était circonscrite aux circonstances. Oui, ça s'est passé hier. Dans d'autres circonstances, si la question est resoulevée, j'aurai à statuer. Probablement que j'ai interprété ça dans votre esprit, mais on n'en est pas là.

Est-ce que ça va pour la question de directive? Alors, est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir sur la motion? Mme la députée de Mille-Îles.

M. Gaulin: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui. Une question de directive.

M. Gaulin: ...j'avais une information supplémentaire. La seule chose que nous a dite le président de l'Assemblée nationale, c'est que c'est à la période des questions qu'on ne pouvait pas utiliser cet appareil. Autrement, il n'y a pas de restrictions. Enfin, c'est ce que j'ai lu.

Le Président (M. Perreault): C'est-à-dire que ce que j'ai compris... Écoutez, j'ai lu tantôt... Ma compréhension... Il a effectivement mentionné la question de la période des questions, mais ce que j'en ai compris, c'est que tout ce qui, dans le fond, se passait dans le cours des travaux normaux, sans nuire ni au décorum ni au bon sens... Je l'ai compris comme ça. Dans le contexte des travaux de la commission, au moment où la question m'a été posée hier, je pense qu'on peut l'interpréter de la même manière. Alors, s'il y a d'autres circonstances, des gens pourront à nouveau soulever la question de directive.

Alors, je reconnais la députée de Mille-Îles sur la motion que nous avons devant nous.


Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Bon. C'est évident que je pense, à la fois de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté, que les discussions concernant la motion visent à protéger les droits des citoyens et, en l'occurrence, des prestataires de la sécurité du revenu. Alors, je pense que c'est ça qui est l'objectif visé, et, en ce sens, il m'apparaît que les personnes les plus à même d'émettre un avis et de bien protéger ces droits-là, c'est vraiment la Commission d'accès à l'information. Je voudrais rappeler, à ce moment-là, que, dans ce souci-là, la ministre de la Sécurité a demandé un avis à la Commission d'accès à l'information et qu'on lui a répondu que ce qui était au 65.1, si vous prenez le document qu'on vous a résumé, qui commence par: Sous réserve du deuxième alinéa, pour vérifier l'admissibilité – je vais vous éviter de lire tous les paragraphes un par un, mais je vais quand même lire le début – pour identifier, pour vérifier la solvabilité... C'est un texte qui est identique à ce qui est dans le projet de loi.

Alors, à ce moment-là, si la Commission d'accès à l'information, après étude, se dit satisfaite que les droits des bénéficiaires seront protégés, je pense qu'à la fois de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté on pourrait, à ce moment-ci, croire que, oui, ils ont raison et qu'ils font bien leur mandat en répondant à la ministre dans ce sens. Alors, je pense que la loi protège bien les bénéficiaires. Il m'apparaîtrait que, si on veut vraiment progresser, on pourrait prendre cet avis-là en considération et procéder à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Perreault): Vous avez terminé? Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Je reconnais le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. D'abord, avant de prendre sur mon temps de 10 minutes, je voudrais juste faire un commentaire sur l'utilisation des...

Le Président (M. Perreault): Je m'excuse, M. le député. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Est-ce que vous soulevez une question de règlement?

M. Beaudet: Alors, je vais commencer... Maudit! Non, mais c'est en faveur. Alors, je n'allais pas contre.

Le Président (M. Perreault): Écoutez, ça me permet d'indiquer au député de Nelligan, en conséquence, que je suis bien les travaux, voyez-vous. Non, mais je voulais juste vous rappeler, M. le député, que vous pouvez intervenir sur la motion qui est devant nous.

M. Deslières: Je comprends que le temps est déjà commencé.

M. Beaudet: Non, non, pas encore. Il vient juste de le dire.

Une voix: Ça court, ça court.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Vous savez, on a déjà vécu des situations similaires où on revenait avec beaucoup d'insistance pour demander d'entendre la Commission d'accès à l'information. On a connu ça lors de la Loi électorale que nous avons modifiée au mois de juin. À ce moment-là, nous avions demandé les mêmes privilèges, avec beaucoup d'insistance d'ailleurs, et, malgré l'insistance et malgré la perception, en tout cas de ce côté-ci, qu'on avait réussi à convaincre nos confrères du parti gouvernemental, on n'a pas réussi à obtenir le vote favorable. Mais n'en reste pas moins que l'élément de la confidentialité, hier... J'utilise «confidentialité»; j'ai justement vérifié dans «Le Petit Robert» , ça n'existe pas comme mot. Alors, il faudrait parler d'éléments confidentiels, mais «confidentialité», je ne sais pas comment ça se fait, mais ce n'est pas là. Alors, on va inventer un autre dictionnaire. Mais, nonobstant cette situation, on a beaucoup de danger à mettre en commun toutes les informations que l'on donne.

Lorsque le citoyen, de bonne foi, transmet des informations à son gouvernement ou à un ministère en particulier, il le fait de bonne foi, puis on lui dit: C'est confidentiel. La première chose que l'on sait, c'est que la confidentialité, entre guillemets, est déjà transmise à un autre ministère. Mais c'est confidentiel! On le donne à notre «chum» à côté, mais c'est toujours confidentiel. Le meilleur moyen de s'assurer qu'un secret est diffusé partout, c'est de le dire à son «chum» à côté; on sait très bien que ça se diffuse rapidement. Alors, si on a quelque chose qu'on ne veut pas dire à personne et qu'on ne veut pas que ça se diffuse, il ne faut le dire à personne. Le moment où on ouvre une porte, alors, là, on ouvre la porte à plusieurs éléments. Et c'est ce que l'on retrouve en page 8. On nous le dit, là, on a ouvert une porte une fois et, là, on est rendu à une multiplicité de portes. Là, ça passe du ministère de l'Éducation au ministère de la Justice, au ministère des Affaires internationales, au ministère du Revenu, puis on pourrait continuer. Puis, là, on parle juste des ministères. On pourrait parler des autres organismes qui y ont aussi accès.

Alors, les éléments confidentiels que les citoyens ont transmis en toute bonne foi, pensant que le ministère avec lequel ils ont fait affaire garderait, de façon tout à fait confidentielle, ces renseignements, bien, c'est un leurre, ça n'existe pas. Vous savez comme moi que lorsque plusieurs personnes ont accès à des informations, il n'y a plus de confidentialité, entre guillemets. Ça n'existe plus. C'est un leurre. Alors, même de me dire qu'on fait venir la Commission d'accès à l'information, je m'inquiète déjà qu'on ait une Commission d'accès à l'information parce que c'est déjà parce qu'on veut transgresser le contrat initial qu'il y a eu entre le citoyen et un ministère. Déjà, d'avoir mis une commission en place, c'était parce qu'on avait l'intention de transgresser ce contrat. C'est effectivement ce qui est arrivé. Par des projets de loi, on a transgressé le contrat initial entre le citoyen et un ministère ou le citoyen et son gouvernement, dans une entente qui se devait d'être confidentielle et respectée. Et là on est rendu à une multiplicité d'organismes qui ont accès à tous ces renseignements.

Mais, quand même, je ne désespère pas car je me rends compte que la ministre est vraiment à l'écoute. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'elle nous introduit un papillon. Alors, elle est à l'écoute. Bon, on a ouvert un petit peu la fenêtre et puis peut-être qu'on devrait progresser dans le bon sens. Par ailleurs, dans ce papillon, on commence par ces mots: «Sont confidentiels tous renseignements nominatifs au sens de la Loi sur l'accès», et je continuerais. Mais, si on commence par «confidentiels» et que, déjà, on va les obtenir d'ailleurs, c'est que ça ne l'est plus, confidentiel. Alors, qu'on arrête de jouer sur les mots. Qu'on arrête de dire aux gens que les renseignements qu'ils transmettent à un ministère ou à des ministères sont confidentiels. On leur ment effrontément. Nous, comme parlementaires, on a l'obligation de s'assurer que ce que l'on dit, bien, on est conséquents avec nous-mêmes. Et je pense que ça devrait être la première des choses qu'on devrait faire. Mais on n'est même pas capables, nous, de respecter cette chose-là parce que la première chose qu'on fait: on brise le lien de confidentialité, entre guillemets, que le citoyen a eu avec son ministère ou les ministères avec lesquels il a fait affaire. Et ça, je m'inquiète de façon importante sur cet aspect.

L'autre qui me chicote un petit peu, la lettre de M. Ouimet, elle se termine en disant: «Les membres de la Commission d'accès à l'information me prient de vous informer qu'ils n'entendent pas émettre d'avis défavorable au sujet de ce nouveau libellé.» Est-ce que je dois comprendre que, s'il n'émet pas d'avis défavorable, il n'émettra pas d'avis favorable?

(15 h 50)

Une voix: C'est une bonne question, ça.

M. Beaudet: C'eût été très facile de dire: On peut émettre un avis favorable. Pourquoi n'émet-il pas un avis favorable?

Une voix: C'est un bon point.

Une voix: C'est un bon point.

M. Beaudet: Pourquoi n'émet-il pas un avis favorable? Il me semble que c'est très facile de dire que, si le papillon que la ministre nous a introduit dans sa bonne foi, parce qu'elle a entrouvert la porte, alors je suis d'accord qu'elle est à l'écoute, puis qu'elle est ouverte... Mais là, lui, il me laisse penser qu'il n'est pas tout à fait d'accord, lui. Parce que, s'il avait été vraiment en accord avec ce qui se passe actuellement, bien, il l'aurait marqué, que la Commission est favorable à ce qui est introduit dans le papillon. Mais ce n'est pas ça qu'il me dit; il me dit que la Commission n'est pas défavorable. Alors, moi, j'ai des questions qui sont soulevées juste par l'utilisation des mots.

Une voix: Oui.

M. Beaudet: Je sais qu'on a un éminent linguiste avec nous. Il pourrait nous éclairer. Mais je suis convaincu que, devant un tel énoncé, ne pas émettre d'avis défavorable, je ne peux pas déduire, même si deux négatifs devraient égaler un positif, «ne pas» et «dé», je ne peux pas dire, moi, même si on devrait...

Une voix: Oui.

M. Beaudet: ...je ne peux pas dire que c'est un avis favorable qu'on nous émet et, devant une situation comme ça, je reste très inquiet. Je reste très inquiet. Par ailleurs, quand on parle de confidentiel, à la définition dans le dictionnaire, non pas «confidentialité» parce que je n'ai pas réussi à la trouver, «confidentiel», c'est marqué, très brièvement, «sous le sceau du secret».

Une voix: Oui.

M. Beaudet: «Sous le sceau du secret», M. le Président. Pas un secret entre 25 personnes, ou 25 organismes, ou tout ce que vous voudrez. «Sous le sceau du secret.» Que de secrets nous gardons tous dans nos âmes, que nous ne partageons pas avec personne!

Des voix: ...

Le Président (M. Perreault): Ha, ha, ha! Le député est poète.

M. Beaudet: Je peux parler pour moi; je ne peux pas parler pour les autres. Ha, ha, ha! Mais, lorsque l'on veut garder quelque chose de confidentiel – je vous conterai ça dans le privé, je suis sûr que ça va faire le tour de la table – le meilleur moyen de s'assurer que tout le monde le sait, c'est de le dire à une autre personne.

Alors, il est évident que, lorsque le citoyen nous transmet des informations confidentielles, on ne peut pas, en tout respect de l'engagement qu'on a pris à son égard, partager les informations avec qui que ce soit d'autre, quelle que soit la personne, l'organisme qui en fait la demande. On devrait s'en abstenir parce que ça a été fait par le citoyen, dans une entente de bonne foi entre lui et le ministère avec lequel il a fait affaire ou l'organisme avec lequel il a fait affaire. Alors, s'il fait affaire avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, il ne fait pas affaire avec le ministère du Revenu. Il a transmis des informations à la RAMQ. Lorsqu'on accepte qu'un fasse une diversion par rapport à cet engagement, bien, les autres sautent tous.

Alors, M. le Président, devant ces situations-là, je ne peux pas faire autrement que de supporter la motion de ma consoeur de Saint-Henri–Sainte-Anne, de demander à la Commission d'accès à l'information de venir ici nous éclairer plus profondément. Merci.

Mme Blackburn: Mais, elle, elle l'aurait mis...

Le Président (M. Perreault): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Perreault): Les applaudissements en commission ne sont pas... Je vous remercie. D'ailleurs, vous souligniez que vous aviez de la misère à trouver le mot «confidentialité» dans le dictionnaire. Quelqu'un me signale que le mot «confidentialité» n'est pas français. Ça doit être la raison pour laquelle vous avez de la difficulté à le trouver.

M. Beaudet: Je l'ai dit.

Le Président (M. Perreault): «Confidentiel» est français, mais...

M. Beaudet: Oui, mais «confidentialité», ça n'existe pas.

Le Président (M. Perreault): Voilà! Vous avez bien raison.

M. Beaudet: Alors, quand on le dit, il faudrait...

Le Président (M. Perreault): Alors, on...

M. Beaudet: ...le mettre entre guillemets.

Le Président (M. Perreault): ...aura appris au moins ça, ce soir, aujourd'hui. Alors, est-ce que...

M. Beaudet: Si on a appris ça, M. le Président, c'est déjà beaucoup.

Le Président (M. Perreault): Vous avez raison. Vous avez raison, on n'aura pas perdu notre temps.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole sur la motion?

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui. Alors, je reconnais le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais souligner à Mme la ministre que, sûrement, avec la qualité des arguments qui sont présentés depuis tantôt, j'ai vraiment l'impression qu'on sera en mesure de renverser le jugement que vous nous avez donné. Je suis certain que mes collègues de l'autre côté, eux aussi, qui sont habitués à cette commission parlementaire, après avoir entendu tout ce qui a été dit et ce qui pourra aussi être dit, eh bien, pourront être d'accord à recevoir et à supporter la motion de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et être d'accord avec la motion demandant que la Commission d'accès à l'information puisse être entendue en commission parlementaire.

M. le Président, je suis un petit peu surpris. Au printemps dernier, on a eu beaucoup de commissions ici, avec pas mal de gens qu'on connaît bien, et je pensais que tout le monde avait eu sa leçon. J'avais l'impression qu'après avoir refusé autant d'organismes dans un dossier, qui était celui de la santé, et après avoir vu le résultat, le résultat étant que les gens, bien, ne pouvant pas être entendus en commission parlementaire, ils ont choisi de descendre dans la rue... On a vu des manifestations avec 10 000 personnes à l'Hôpital du Christ-Roi, 15 000 à Chauveau, 10 000 à Montréal, etc. Alors, j'espère que la leçon aura servi et qu'aujourd'hui on acceptera de recevoir des organisations qui ont des choses intéressantes et sûrement intelligentes à nous dire.

Nous sommes toujours surpris que le parti au pouvoir nous refuse de recevoir ou d'entendre des gens. C'est un discours avec lequel on n'était pas habitués, particulièrement en campagne électorale; on a essayé de nous le faire oublier en campagne référendaire. Mais je pense qu'aujourd'hui on a vraiment une occasion, et une occasion en or. Et je comprends la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de commencer cette commission en demandant que la Commission d'accès à l'information soit la première entendue. On connaît l'importance non pas de la confidentialité, M. le Président, je vais faire une correction, mais des dossiers et des documents confidentiels et de leurs implications.

Je me permettrai de relire tout simplement deux extraits d'un débat à l'Assemblée nationale dans lequel le député... Votre prédécesseur, M. le Président, c'était quel comté? Notre bon ami le Dr Lazure, c'est le comté de...

Le Président (M. Perreault): De...

Des voix: La Prairie.

Le Président (M. Perreault): ...La Prairie.

M. Marsan: ...La Prairie. Alors, il disait, en conclusion de ses remarques préliminaires: «...les précautions que nous allons exiger du ministre dans son projet de loi, ce sont des mesures qui découlent non pas de notre obsession, non pas de notre désir de nous opposer pour nous opposer, mais on est en bonne compagnie, on est en compagnie de gens sérieux: la Commission d'accès à l'information [...] tous des gens qui, depuis plusieurs années, répètent, année après année: Les ministères ne surveillent pas de façon adéquate leur système informatique.» Et il a mentionné, il a fait allusion également au Vérificateur général qui avait fait la même remarque. Alors, «par conséquent, tout en étant louable, son objectif de mettre fin à certaines fraudes chez la population des frontières, nous pensons que l'instrument qu'il va utiliser [...] doit garantir le respect de la vie privée des gens». C'était le Dr Lazure, en décembre 1993, il n'y a pas tellement longtemps.

Aussi, Mme la députée de... je vais avoir un problème de comté...

Une voix: Marie-Victorin.

M. Marsan: C'est Marie-Victorin, la députée de Marie-Victorin, elle, nous dit: «La journée où nos sociétés ne seront plus en mesure de protéger la vie privée, ce sera excessivement dangereux pour nos démocraties – ce n'est pas quelqu'un du Parti libéral qui parle, M. le Président. Ça veut dire que tout le monde pourra utiliser des informations privilégiées à toutes les sauces et, aussi, ça veut dire plein de manipulations qui pourraient avoir des conséquences désastreuses. Actuellement, nous sommes les législateurs. Pourquoi ne pas regarder ça d'une façon différente, c'est-à-dire pourquoi le faire à la pièce? Pourquoi ne pas le faire d'une façon générale en ce qui concerne l'accès à l'information de différentes données dans les différents ministères et demander au conseil d'accès à l'information de nous donner une loi générale là-dessus», etc.

Je pense, M. le Président, que, dans le parti ministériel, il y a beaucoup de gens qui ont oeuvré, qui ont travaillé et qui veulent que l'information soit la plus transparente possible. Malheureusement, il y a certains cas que nous connaissons actuellement qui montrent le contraire. Mais je pense qu'il y a quand même une volonté à vouloir savoir et à vouloir protéger les documents confidentiels, les informations confidentielles des gens du Québec.

J'aimerais... Excusez. Bien que la loi d'accès permette de conclure des ententes pour le couplage de fichiers, cela doit demeurer exceptionnel, sans quoi les objectifs qui étaient visés par la loi d'accès deviennent purement théoriques, et je pense que c'est extrêmement important. On s'aperçoit de plus en plus que, chaque fois qu'on a une chance, bien, on empiète sur ce privilège d'avoir des dossiers privés, des notes personnelles. Je pense, M. le Président, qu'il serait extrêmement important, de nouveau, de recevoir les représentants de cette Commission. L'objectif de ce choix, c'est la volonté ferme d'empêcher la constitution de banques de données géantes, de super-fichiers qui enlèveraient tout sens à la notion de «vie privée».

(16 heures)

Je me permets de vous mentionner qu'un des nôtres, un de nos députés nous racontait ce qui pouvait se passer, des fois, lorsqu'on donnait un passe-droit, et un autre, et un autre. Eh bien, ça pouvait engendrer des scénarios extrêmement difficiles pour la vie des gens. Puis je ne voudrais pas aller plus loin dans ce sens-là. Sauf qu'il y a toujours un danger, et on peut au moins le souligner à l'intérieur de ce projet-là. Et le fait d'avoir les représentants de la Commission devant nous, il me semble qu'on pourrait les questionner à juste titre et savoir, évidemment, quels sont les droits des gens, en vertu de la loi qui a déjà été approuvée, dans ce sens-là. Il ne faut pas oublier que la loi d'accès, qui a été adoptée à l'unanimité, est une loi prépondérante, c'est-à-dire qu'elle a priorité sur la Charte des droits, et je pense qu'à ce titre-là elle devient encore plus importante. Vous voyez, le législateur a voulu donner une importance extraordinaire, et avec raison, aux documents confidentiels, si vous me permettez, et il me semble que c'est encore une raison de plus pour les recevoir.

Je comprends à nouveau la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne d'avoir fait, en premier lieu, cette motion de recevoir la Commission. Je pense que c'est vraiment... ça commence par là. Le contexte budgétaire actuel du gouvernement ne devrait pas servir d'excuse pour permettre une multitude de dérogations, remettant ainsi en cause le respect et la protection de la vie privée des individus au profit de considérations purement économiques. Et, là aussi, M. le Président, nous croyons que c'est extrêmement important. On doit protéger une loi qui a déjà fait l'unanimité à l'Assemblée nationale et on doit essayer non pas de l'amputer un petit peu à la fois ou de trouver des dérogations qui empêcheraient ou qui iraient à l'encontre de l'esprit qui a animé l'existence, la naissance de cette loi.

M. le Président, mon collègue, tantôt, disait qu'on aimerait mieux questionner des individus plutôt que questionner des lettres, et je pense qu'il avait absolument raison de faire cet énoncé. Ce serait extrêmement important. Et mon autre collègue, lui, mentionnait: Est-ce que c'est un avis défavorable ou favorable? On voudrait le savoir, on voudrait en discuter. Et il me semble que c'est légitime non seulement pour l'opposition, mais pour le parti au pouvoir. Je pense qu'il y a des députés qui n'ont jamais parlé, ou presque pas, dans le dossier de la santé. Cette fois, ils ont une chance de s'exprimer. J'espère qu'on va les entendre, M. le Président, et j'espère qu'on ne leur mettra pas le bâillon, de ce côté-là. Il me semble que ce serait à nouveau un élément qui pourrait ajouter à notre connaissance, autant l'opinion des députés du gouvernement que l'opinion ou le questionnement qui pourrait être fait au président ou aux membres de la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, il me semble que ça va de soi, lorsqu'on parle d'un dossier aussi chaud que celui de la loi n° 115, celui qui affecte des démunis de la société, qu'on puisse prendre la précaution légitime de protéger les gens qui nous ont élus, ceux qui ont des attentes de notre côté. Et il me semble que ce serait un bon début que de recevoir cette Commission, cette organisation, pour qu'on puisse la questionner de façon que la démocratie puisse jouer son rôle de la meilleure façon possible, qu'on puisse avoir aussi des résultats et qu'on ne puisse pas prêter le flanc à la critique d'un projet de loi aussi important.

Alors, pour toutes ces raisons, je joins ma voix à celle de mes collègues et à celle de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, notre critique dans ce domaine, pour souhaiter que cette motion soit supportée par l'ensemble des députés et, évidemment, la ministre responsable, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Tous les membres de l'opposition ont épuisé le temps dont ils disposaient sur cette motion. Est-ce que d'autres membres de la commission veulent intervenir? Pas d'autres interventions?

Une voix: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Alors, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion sera adoptée?

Une voix: Je vais demander le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Perreault): L'appel nominal.

Une voix: L'appel nominal, monsieur.


Mise aux voix

Le Président (M. Perreault): L'appel nominal. Alors, est-ce que la secrétaire peut faire l'appel nominal des votes, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Voici. Quels sont ceux qui sont pour cette motion? Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne)?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour... Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Deslières (Salaberry-Soulanges)?

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît, on vote. On vote.

Mme Loiselle: Vous voyez, M. le Président, les effets de jouer avec...

Le Président (M. Perreault): Oui, c'est ce que j'allais dire.

Mme Loiselle: ...des Nintendo en commission parlementaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Johnson, vous avez voté contre?

M. Boucher: Tout à fait.

Le Président (M. Perreault): Est-ce qu'on peut continuer, s'il vous plaît, l'appel nominal?

La Secrétaire: M. Deslières (Salaberry-Soulanges)?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Le Président (M. Perreault): Mme Leduc?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Perreault): Contre.

Mme Charest: Vous m'avez oubliée, madame.

Le Président (M. Perreault): Mme la députée...

La Secrétaire: Pardon. Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Président (M. Perreault): Alors, la motion est...

La Secrétaire: Rejetée.

Le Président (M. Perreault): ...rejetée.

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président, un point d'ordre.

Le Président (M. Perreault): Un point d'ordre, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, c'est important parce qu'on n'est pas toujours conscient que des paroles ici échangées sont textuellement enregistrées au Journal des débats . Et, quand la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne prétend, comme ça, que le député de Johnson est en train de jouer au Nintendo pendant une commission parlementaire, je pense qu'il faut que ce soit retiré parce que ça reste dans les débats et ça discrédite tout le monde et tous les membres des commissions parlementaires. Je ne trouve pas ça heureux. Alors, je pense qu'il faudrait que ce soit retiré.

Le Président (M. Perreault): Je pense que, Mme la députée, vous êtes...

Mme Loiselle: Est-ce que je peux faire un point?

Le Président (M. Perreault): Oui.

Mme Loiselle: La ministre dit souvent que je dis des faussetés, M. le Président, puis je ne demande jamais à la ministre de retirer ses paroles. Alors, je ne vois pas pourquoi je retirerais mes paroles.

Le Président (M. Perreault): Non, mais, Mme la députée, à partir du moment où j'ai statué tantôt que, en termes de directive, effectivement un député pouvait travailler avec son appareil, je pense que vous ne pouvez pas, je pense, honnêtement présumer de la nature du travail que faisait le député, et, de ce point de vue là, ce serait plus simple si vous... C'est parce qu'il y a...

Mme Loiselle: Je peux retirer «jeu Nintendo» pour «ordinateur», M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Bon, parfait. Effectivement, M. le député travaillait sur son ordinateur. Est-ce que sur ce point d'ordre....

M. Williams: Sur ce point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai apprécié que la ministre soit retournée à ce point, mais je suis aussi d'accord avec toute la perspective de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne dans ça. Mais je voudrais demander une question concernant votre décision, M. le Président. Vous avez dit qu'un membre a le droit d'utiliser un ordinateur portatif pendant le travail, sauf si ça cause un problème avec le travail. Je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais, pendant le dernier vote, c'était clair que le député de Johnson n'était pas impliqué dans nos discussions. Il n'était pas au courant que nous étions en train de prendre un vote. Avec ça, je demande la question: Selon votre...

Une voix: On ne peut pas présumer...

M. Williams: Non, je ne présume rien, je répète un fait, c'est tout.

Le Président (M. Perreault): M. le député de Nelligan, vous avez le droit de parole.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je fais une analyse des faits que j'ai vus. Vous avez été obligé de demander deux fois au député de Johnson de faire le vote, une fois et une deuxième fois. M. le Président, je voudrais retourner à votre décision. Est-ce que le dernier exemple que nous avons tout juste vu tombe dans votre décision que, si l'utilisation d'un ordinateur portatif ne cause pas un problème, ça va, mais que, si ça cause un problème tel que nous l'avons tout juste vu, c'est inacceptable? Je voudrais avoir votre décision sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): J'ai bien entendu votre interrogation. Juste avant de statuer, le député de Johnson avait une intervention à faire. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Je trouve ça absolument enfantin, personnellement. Personne n'est enfantin de l'autre côté, mais la situation l'est. Je travaillais sur mon ordinateur, comme des gens écrivent des lettres avec un crayon. Que j'aie répondu oui parce que j'étais concentré sur une activité, comme d'autres le sont en écrivant des lettres, c'est ça, alors j'ai corrigé. Évidemment, mon intention était de voter non. Et je ne comprends pas, sinon parce que des gens veulent perdre du temps, de s'obstiner sur une chose comme ça, je ne comprends pas ça. On se croirait dans le temps des ancêtres, là, tu sais. Vraiment, on n'est pas dans une époque moderne actuellement...

Le Président (M. Perreault): Écoutez...

M. Boucher: ...ici, à la commission.

Le Président (M. Perreault): O.K. Si vous me permettez, je pense que le sens de l'intervention que j'ai...

M. Boucher: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Perreault): Excusez-moi, M. le député.

M. Boucher: Je voulais vous dire que je ne jouais pas au Nintendo et que j'écrivais une lettre à ma collègue, la ministre Louise Harel, comme d'autres le font avec un crayon.

Le Président (M. Perreault): M. le député...

M. Boucher: Et je l'invite à venir la voir, la députée de Saint-Henri, si elle est incrédule.

Mme Loiselle: Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M. Perreault): Alors, sur...

Mme Loiselle: Je vous permets de la déposer, M. le député. Il peut la déposer, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Il n'y a personne qui a le droit de parole pour l'instant. Je comprends de la situation...

Des voix: ...

Le Président (M. Perreault): Je comprends de la situation la chose suivante: je m'en réfère toujours...

Des voix: ...

(16 h 10)

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît! M. le député de Nelligan, vous m'avez demandé une décision, si vous êtes prêt à écouter celle que je peux vous rendre. Je comprends de ma décision d'hier, si vous vous y référez, qu'un député peut utiliser un tel appareil dans la mesure, effectivement, où il ne nuit pas au décorum de l'Assemblée ni aux travaux de l'Assemblée. Et je pense qu'effectivement au moment du vote on devrait s'abstenir de travailler sur un tel appareil, au moment du vote. Alors, j'en reste là-dessus, je pense que ça clôt...

Mme Blackburn: Sur ce point...

Le Président (M. Perreault): Sur l'autre point, Mme la députée a retiré ses affirmations.

Mme Blackburn: Non. Simplement, je voudrais juste dire que je comprends que le député de Johnson travaille sur son ordinateur. Je suis probablement la ministre qui est le plus souvent l'objet de ces échanges épistolaires, et je l'apprécie.

Le Président (M. Perreault): Alors, le point est clos. Le vote a été fait, et, à moins qu'il n'y ait d'autres motions, je vais appeler l'article...

M. Copeman: Une autre, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Copeman: Je fais motion pour que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que votre motion est écrite, M. le député?

M. Copeman: Oui, par hasard, elle l'est.

(Consultation)

Le Président (M. Perreault): Alors, la motion est recevable, puisque nous sommes à l'étape des motions préliminaires, et la motion vise à ce que la commission des affaires sociales tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen. Alors, la motion est recevable, et le député a 30 minutes pour l'expliquer.

M. Gaulin: Une information.

Le Président (M. Perreault): Une information. Question de directive.

M. Gaulin: Est-ce qu'on peut avoir le texte, s'il vous plaît?

Le Président (M. Perreault): Question de directive. Oui, vous avez raison. Avant de pouvoir la débattre, est-ce que vous avez des copies, M. le député?

M. Copeman: Malheureusement, je n'ai pas de copies.

Le Président (M. Perreault): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes. Il est 16 h 13; donc, à 16 h 18, nous recommençons.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Perreault): La commission va reprendre ses travaux. Au moment où nous avions suspendu, nous en étions au dépôt d'une motion... pas au dépôt, mais, enfin, à la proposition, la présentation d'une motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, vous avez la parole et vous avez 30 minutes.

M. Copeman: Trente minutes, M. le Président?

Le Président (M. Perreault): Vous n'êtes pas obligé de les utiliser au complet.

M. Copeman: Ah! O.K.

Une voix: Tu y as droit, par exemple.

Le Président (M. Perreault): Mais vous y avez droit.

M. Copeman: On verra si je peux faire valoir mes points de vue à l'intérieur de cette courte période de temps qui m'est allouée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Ça dépend de votre capacité de conviction, M. le député. Si vous réussissez en moins de temps que ça...

M. Copeman: Ah bien, il y a également une capacité linguistique, parce que...

Une voix: Si la ministre accepte dans deux minutes...

Une voix: Tu peux parler en anglais, si tu veux.


M. Russell Copeman

M. Copeman: M. le Président, je reviens un peu, quant à moi, à l'importance de procéder à des consultations, soit générales ou particulières, comme principe, comme principe qui m'amène à déposer la motion que j'ai déposée devant la commission des affaires sociales. Et, encore une fois, parce que je me suis un peu amusé ce matin avec les procès-verbaux des diverses commissions, j'ai retrouvé un court paragraphe qui situe très bien, je pense, le débat auquel on fait face. Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la commission permanente des affaires sociales, notre commission parlementaire, le mercredi 20 juin 1990.

La commission, à ce moment-là, procédait à l'étude détaillée du projet de loi 76 qui touchait des programmes, entre autres le programme APPORT, une certaine harmonisation du programme APPORT avec le programme APTE, ce qui n'est pas trop loin du sujet devant nous cet après-midi, M. le Président, cinq ans et quelques mois plus tard. Le critique de l'opposition d'alors était, et je le dis très ouvertement, M. le Président, était une madame, une députée pour laquelle j'ai beaucoup de respect, une députée qui, quant à moi, est restée fidèle à ses convictions progressistes sociales-démocrates, en la personne de la députée... Oups! là, j'oublie son comté...

Une voix: Quel nom?

M. Copeman: Mme Harel, l'actuelle ministre.

Une voix: Hochelaga-Maisonneuve.

M. Copeman: Hochelaga-Maisonneuve, qui était, comme je l'ai dit, la critique d'alors en matière de sécurité du revenu, si ma mémoire est bonne. Un court paragraphe, M. le Président, et la pertinence va vous sauter aux yeux quand...

Une voix: ...

M. Copeman: Ah oui! Ça arrive très bientôt, M. le Président.

Une voix: Sautez sur votre sujet.

M. Copeman: Sauter aux yeux, au moins...

Une voix: On est suspendus à vos lèvres.

M. Copeman: Là, on essaie de me déstabiliser, M. le Président, et ce n'est pas tout à fait correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Que ça vienne d'un côté de la Chambre ou de l'autre, ça arrive de temps en temps.

Mme Harel, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, a dit ceci: «Je ne reprendrai donc pas, M. le Président, mes propos, sauf peut-être pour rendre hommage – c'est là où est la pertinence, M. le Président – à nouveau aux institutions que sont la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, qui ont joué vigoureusement le rôle de protecteur des libertés fondamentales et des droits des citoyens et de surveillance des dispositions législatives qui, dans leur application, peuvent mettre en cause ces libertés fondamentales ou qui peuvent mettre en cause dans leur application le droit à l'intimité et le droit à la vie privée auxquels souscrit la société québécoise.» Des paroles très éloquentes, M. le Président, et très convaincantes d'ailleurs, très convaincantes.

Rappelons, M. le Président, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, le mandat du Protecteur du citoyen. Je sais que ça intéresse tous les membres de la commission. À l'article 13 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, on trouve ceci, et je cite: «Le Protecteur du citoyen intervient, sous réserve des articles 18 à 19.1, chaque fois qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être, par l'acte ou l'omission d'un organisme public, de son dirigeant, de ses membres ou du titulaire d'une fonction, d'un emploi ou d'un office qui relèvent de ce dirigeant.

«Il intervient de sa propre initiative ou à la demande de toute personne ou groupe de personnes, qui agit pour son compte ou pour autrui.»

M. le Président, encore une fois, je rappelle ou je fais une constatation en rappelant que, dans cette même Trente-cinquième Législature du Parlement du Québec, le mandat du Protecteur du citoyen actuel a été renouvelé à l'unanimité, un vote unanime de l'Assemblée nationale. Alors, je ne pense pas que qui que ce soit, membre de cette Assemblée, peut mettre en cause l'efficacité, l'intégrité, la compétence du Protecteur du citoyen. Des votes unanimes, il n'y en a pas une tonne. On en a eu quelques-uns, celui sur les pensions alimentaires, auquel j'ai été très fier d'assister, d'ailleurs, en commission parlementaire, mais ça n'arrive pas trop souvent. Ça arrive. Quand ça arrive, je pense qu'on peut se réjouir.

Alors, le Protecteur du citoyen a été... Le mandat de Me Daniel Jacoby a été renouvelé à l'unanimité dans cette même Législature. Me Jacoby lui-même jouit d'une crédibilité et d'une expérience impressionnante comme fonctionnaire, quelqu'un au service du public québécois depuis de nombreuses années. Il a, si ma mémoire est bonne, été sous-ministre en titre à la Justice. C'est un monsieur qui a un sens aigu des notions de la justice.

(16 h 30)

Alors, je pense qu'il est tout à fait pertinent, vu son mandat, vu sa crédibilité, vu le projet de loi qui est devant nous, d'être capable de l'interroger, de nous faire part de ses commentaires. Peut-être que le parti ministériel va nous répondre – j'anticipe un tout petit peu – que nous avons tous reçu une communication du Protecteur du citoyen sur le projet de loi. Eh oui! C'est exact. Je ne sais pas, en passant, M. le Président, si le Protecteur l'a fait à l'invitation de qui que ce soit ou s'il l'a fait de sa propre initiative. Je l'ignore pour l'instant. S'il l'a fait à l'invitation de la ministre ou autre membre du parti ministériel, ça démontre une certaine ouverture avec laquelle on est très d'accord. S'il l'a fait de sa propre initiative, en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen, ça démontre aussi qu'il y a des préoccupations, il y a des raisons, encore une fois, selon la Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a peut-être des raisons de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être, lésé. Je pense qu'il serait tout à fait pertinent d'interroger le Protecteur du citoyen là-dessus.

J'aimerais faire référence à quelques reprises aux communications que nous avons reçues du Protecteur du citoyen. Il indique d'ailleurs – j'espère que la ministre est d'accord – à plusieurs reprises que, dans le projet de loi, il est d'accord avec certains articles. Ce n'est pas une communication qui est complètement défavorable au projet de loi. Alors, j'imagine, la communication du Protecteur du citoyen doit trouver la faveur de la ministre actuelle parce que, en effet, il dit: «Certaines mesures de ce projet nous apparaissent favoriser l'objectif du programme», etc., puis il parle, dans un premier temps, en particulier concernant plusieurs articles, d'une façon assez positive, il faut l'admettre, M. le Président, on ne fait pas de la petite politique ici. Quand le Protecteur du citoyen parle de façon favorable de certains aspects du projet de loi, il faut le reconnaître.

Mais, par contre – et, là, j'espère que la ministre sera d'accord avec nous – quand il parle d'une façon défavorable ou inquiétante ou quand il émet des réserves sur d'autres articles du projet de loi, il faut également en prendre conscience et en prendre acte. La ministre, déjà, a indiqué, avec un papillon à venir sur l'article 65.1, une certaine ouverture d'esprit. J'espère que cette ouverture d'esprit va continuer au long de nos travaux qui, je souhaite, continueront le temps qu'il faut pour faire l'étude.

Et vous me permettrez, M. le Président, de citer quelques-uns des extraits parce que, encore une fois, je pense que c'est important. Le Protecteur du citoyen, à la page 2 de sa communication du 12 septembre adressée à la ministre, indique que «certaines dispositions ont cependant pour effet de faire porter indûment par les prestataires de la sécurité du revenu le fardeau d'une conjoncture économique défavorable et de décisions administratives discutables à l'égard desquelles ils n'ont aucun contrôle».

Une thèse intéressante, quant à moi, M. le Président. Thèse intéressante. On la trouve intéressante, on va en parler franchement, parce que ça rejoint beaucoup les discussions et les discours que plusieurs de mes collègues ont fait en Chambre. Et on parlait de cette façon du projet de loi. Et, comme on dit en anglais, M. le Président, lo and behold, we find that the Protecteur du citoyen partage notre point de vue sur plusieurs aspects. Merci, M. le député.

Et le Protecteur du citoyen va plus loin. On pourrait discuter longuement de sa communication du 12 décembre. J'espère qu'on pourra échanger avec lui ou ses représentants là-dessus, il y a peut-être des précisions à faire. Il y a peut-être des points de vue, ou des hypothèses, ou des suppositions, ou des constatations du Protecteur du citoyen avec lesquels la ministre n'est pas d'accord. Ça se peut. On aimerait bien l'entendre. On aimerait bien être capable d'avoir cet échange avec cet important organisme qu'est le Protecteur du citoyen.

D'ailleurs, à cet égard, M. le Président, on trouve, à la conclusion de cette communication qui est envoyée à la ministre: «Dans l'attente de vos commentaires, je vous prie d'agréer, Mme la ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Semble-t-il que le Protecteur du citoyen, l'adjoint au Protecteur du citoyen souhaite une réaction de la ministre. Peut-être qu'on va l'avoir, la réaction. Ça se peut. J'ai hâte. Mais, transmission, communication, action, réaction, peut-être une autre réaction, une dynamique qui serait, quant à moi, très intéressante à avoir ici, en commission.

Il y a une autre préoccupation soulevée par le Protecteur du citoyen, qui rejoint beaucoup la thèse que certains, parmi nous, ont avancée, que l'objet de ce projet de loi est de boucler un budget, purement et uniquement, de réaliser des économies gouvernementales au lieu de soit améliorer le système ou de faire des changements en profondeur du système. À la page 4 de sa communication, l'adjoint au Protecteur du citoyen écrit: «Diminuer pour tout autre motif une aide minimale équivaut à demander aux démunis d'absorber plus que leur part dans la recherche d'un équilibre budgétaire rendu nécessaire en raison de facteurs qui leur sont externes, tels les erreurs de prévision concernant les clientèles, le taux de croissance de l'économie, les réformes de la Loi sur l'assurance-chômage.»

M. le Président, je trouve ça, encore une fois, très intéressant comme thèse, en partie parce que ça supporte très humblement ma thèse à moi, que le gouvernement actuel cherche des moyens de boucler un budget, de restreindre les finances publiques, ce qui n'est pas un objectif auquel on n'est pas sensibles, mais c'est les façons de le faire, M. le Président, qu'on met en question comme opposition officielle. C'est la façon de le faire que je mets en question comme député de Notre-Dame-de-Grâce, surtout dans le domaine de la sécurité du revenu.

Quand le Protecteur du citoyen indique à la ministre de la Sécurité du revenu qu'il croit qu'on demande à sa clientèle d'absorber des diminutions de ses prestations dans la recherche de l'équilibre budgétaire sur lequel elle n'a aucun contrôle, imposé par des facteurs complètement externes à la dynamique de l'aide sociale au Québec, selon le Protecteur du citoyen, en parlant des erreurs de prévision concernant les clientèles, c'est une condamnation assez lourde. M. le Président, que le Protecteur du citoyen prétende qu'il y a une possibilité d'erreur de prévision concernant les clientèles, le taux de croissance de l'économie, qui est responsable de ça? Surtout pas les prestataires de l'aide sociale. Surtout pas les prestataires de l'aide sociale, ou les réformes de la loi sur l'assurance-chômage.

(16 h 40)

Autrement dit, si je peux prendre le risque de vulgariser plusieurs notions du Protecteur du citoyen incluses dans sa communication du 12 décembre, le Protecteur du citoyen craint qu'à une clientèle spécifique des prestataires de l'aide sociale il soit demandé d'accepter des sacrifices imposés à cause de conditions qui lui sont complètement externes, exogènes et non pas endogènes, si j'utilise bien les mots de la belle langue de Molière.

And so, Mr. Chairman, I would suggest and hope that the members of this commission would accept our humble recommendation that we listen to the Protecteur du citoyen, here, in this parliamentary commission, on the bill that we have before us. The Protecteur du citoyen has a very great reputation. The minister of Justice knows all about the reputation of the Protecteur du citoyen. We have, in the past, in another parliamentary commission, had occasion to move a similar motion on a bill that was being piloted by the Minister of Justice. The Minister of Justice never denied the great competence and credibility of the Protecteur du citoyen in matters that affect very often the daily lives of Quebeckers, a former Deputy Minister of Justice, a jurist of some repute.

And so, Mr. Chairman, we feel, on this side of the table, that the issue that is before us is sufficiently serious and merits the greatest attention that we, as legislators, can give it. The greatest attention, Mr. Chairman, at all times. At all times. Because it is a serious question. And for those reasons, Mr. Chairman, I would hope that the members on the Government's side would consent to this motion.

You know, M. le Président, une de mes collègues a fait une remarque qui, quant à moi, est très révélatrice dans le processus qu'on suit présentement. Je ne veux pas du tout diminuer l'importance de ce qu'on fait, mais ma collègue a simplement fait un certain nombre de constatations. J'ai eu l'expérience, comme je l'ai mentionné tantôt, de déposer d'autres motions telles quelles devant d'autres commissions parlementaires, devant cette commission parlementaire, sur d'autres sujets et, malheureusement, à plusieurs reprises, les ministres responsables n'ont pas accédé à nos demandes, pour des raisons qui m'ont toujours échappé.

Mais voilà, une journée, M. le Président, un ministre qui me dit: Bien, vous savez, M. le député, on ne veut pas retarder indûment le travail d'une commission parlementaire. Et, là, c'est une constatation qu'une collègue a faite. Et remarquez bien la logique de ça, M. le Président. Je pense qu'on pourrait s'entendre très vite avec la ministre sur une échéance serrée et restreinte de certains groupes à entendre en audiences particulières. Moi, je ne veux pas parler au nom de la porte-parole, mais, moi, je serais prêt, si la ministre accédait à notre demande, à accorder, mettons, une soixantaine de minutes au Protecteur du citoyen, 20 minutes pour une explication de sa position dans le dossier, 20 minutes pour nos collègues ministériels et 20 minutes pour les collègues de l'opposition.

Là, je m'avance un peu, je prends des risques, parce que je n'ai pas consulté ma collègue, la critique dans le dossier. Mais ça représenterait, dans un très court délai, un investissement d'une heure de temps pour entendre le Protecteur du citoyen. Et je vous fais remarquer, M. le Président – et là c'est une constatation très simple que je fais – qu'à chaque fois que le parti ministériel, les députés ministériels s'opposent à ces types de motion, là je vous inviterais, M. le Président, à faire le calcul du temps qu'on passe...

Le Président (M. Perreault): Sept minutes, M. le député.

M. Copeman: ... – vingt-trois minutes, autrement dit, oui, oui – le calcul du temps qu'on fait ici, en commission, à débattre des motions pour – oui, oui – sauver une heure de temps de la commission.

Une voix: C'est vrai.

M. Copeman: On a déjà fait 23 minutes. Je peux permettre de m'avancer en disant qu'on va en parler un peu plus longuement. Moi, je vais vraiment aller à l'extrême, M. le Président, je vais vous prédire qu'on va passer plus qu'une heure de temps sur la motion. Mais on aurait pu s'entendre avec la ministre pour écouter le Protecteur du citoyen en moins de temps que nécessaire pour débattre de ces motions. Alors, juste sur le plan de l'efficacité, d'une efficiente utilisation du temps de la commission, c'est plus logique que la ministre accepte d'entendre le Protecteur du citoyen.

On pourrait disposer – je m'avance un peu – de sa présentation dans une heure de temps, avec le consentement de tous les membres, et on pourrait bénéficier de ses connaissances dans le dossier, de son expérience. Tout le monde en bénéficierait. Mais non, M. le Président, mais non, j'anticipe une fin de non-recevoir du côté ministériel. J'ai le droit d'anticiper.

Le Président (M. Perreault): On ne peut pas préjuger, M. le député, on ne peut pas.

M. Copeman: Non, non, mais a prediction, Mr. Chairman, a prediction, may not turn out to be correct, but I make a prediction that, unfortunately, from the other side of the table, they will not rally to this proposal. And, again, Mr. Chairman, with the proper functioning of this commission might, it would be more efficient, a more efficient use of our time to simply say: Yes, let us hear the Protecteur du citoyen, and it would be over practically by now. You know, we would have the benefit of his experience, his vast experience of knowledge, and we would not be obliged to plead our case as we are obliged to do, Mr. Chairman.

Nous sommes obligés de faire le plaidoyer en faveur, et c'est normal qu'on le fasse, nous, de ce côté de la Chambre, le plus vigoureusement et énergiquement possible. Et c'est ça qu'on va faire, M. le Président, je peux vous assurer de ça. On va continuer de le faire, tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi, parce que nous avons des réserves, des grandes réserves au projet de loi. Et c'est le seul moyen qu'on a, M. le Président, comme opposition, de faire valoir notre point de vue, de défendre une clientèle qu'on juge importante à défendre. C'est nous prévaloir de notre devoir d'essayer de convaincre la ministre, et c'est ça qu'on va faire sous le leadership impressionnant de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Et, sur ce, je termine mes interventions, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous remercie pour cet éclairage. Est-ce que, du côté du parti ministériel, Mme la ministre, vous souhaitez prendre la parole?

Mme Blackburn: Oui.

(16 h 50)

Le Président (M. Perreault): Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, d'abord, dire à cette commission qu'il y a eu une rencontre avec le Protecteur du citoyen entre fonctionnaires, et sur le projet de loi. C'est une démarche qui fait partie, généralement, de ce qu'on appelle des échanges de bons procédés. Autant, lorsque la loi touche des questions relatives à l'accès aux documents, c'est systématique, on demande l'avis de la Commission d'accès à l'information. C'est, pour nous, capital. Il fallait le faire, et j'ai toujours privilégié la démarche qui se fait avant qu'on arrive avec le projet de loi, au moment où ce n'est pas trop avancé, pour apporter les correctifs nécessaires.

D'ailleurs, l'avis qui a été déposé par la Commission d'accès à l'information à cet égard est particulièrement intéressant. Vous aurez constaté, si vous avez pris le temps de lire, d'abord, l'avis sur le premier projet, les modifications qui ont été introduites dans l'article du projet de loi qui est déposé. Alors, vous verrez clairement la différence. J'ai passé mes textes à d'autres personnes. S'il y avait quelqu'un qui me donnait les avis de la Commission d'accès, pour bien voir...

Mme Loiselle: C'était tentant de demander le vote.

Mme Blackburn: De demander le vote sur...

Mme Loiselle: Non, non. J'ai dit: C'était tentant de demander le vote.

Mme Blackburn: Ah! pour l'accès à l'information. Oui, mais j'imagine que, comme on a déjà joué dans ce jeu-là, madame, il y a...

Mme Loiselle: C'est pour ça que je ne l'ai pas demandé, Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...un minimum de courtoisie.

Mme Loiselle: C'est ça. C'est ce que j'ai fait.

Mme Blackburn: Est-ce que je pourrais avoir l'avis de la Commission?

Le Président (M. Perreault): ...présidé avec toute la diligence nécessaire.

Mme Blackburn: Alors, ce que je voulais juste souligner, c'est que, au moment où on demande l'avis à la Commission d'accès à l'information, on corrige en conséquence. Et juste vous rappeler ce qu'on a corrigé dans la loi, parce que ça semble vous avoir échappé. Dans ce que j'ai appelé l'avis préalable, il y avait un libellé, et c'est sur ce libellé que la Commission d'accès à l'information s'est prononcée. Alors, à la faveur de l'avis qui nous a été transmis par la Commission d'accès à l'information, nous avons modifié l'article pour y ajouter, à l'article 65.1, qu'il fallait que le nom apparaisse dans la liste dressée par le gouvernement et publiée dans la Gazette officielle du Québec . Donc, c'était la demande de la Commission d'accès à l'information, nous y avons donc accédé, et nous avons aussi, à la demande de la Commission d'accès à l'information, indiqué la liste des organismes avec lesquels on pouvait conclure une entente.

Des voix: ...

Le Président (M. Perreault): Mme la ministre, une seconde, s'il vous plaît. C'est un peu compliqué. Alors, Mme la ministre, vous pouvez continuer.

Mme Blackburn: Alors, nous avons, sur cette question, été tout à fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Nous avons donc modifié en conséquence et tenu compte intégralement de l'avis du président de la Commission d'accès à l'information. Nous sommes même allés plus loin...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît! Je m'excuse, il faudrait quand même permettre à Mme la ministre d'exercer son droit de parole.

Mme Blackburn: Nous sommes allés plus loin, parce que nous avons voulu davantage protéger la confidentialité. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout à l'heure, demandait pourquoi une amende variable de 1 000 $ à 5 000 $? Pourquoi pas davantage? Je pourrais vous répondre tout de suite: Simplement parce que la Loi sur la fonction publique prévoit des sanctions dans le cas où il n'y a pas un respect de la confidentialité tel qu'inscrit dans les lois. Et ça, évidemment, ça relève tout simplement de l'administration de la fonction publique, et les sanctions peuvent être extrêmement sévères, elles peuvent aller jusqu'au congédiement. Alors, c'est pourquoi on ne va pas plus loin que ça dans la loi et dans le libellé, et c'est conforme à ce qu'on retrouve dans des lois similaires.

Je suis, comme vous, sensible à l'importance de protéger des renseignements personnels. J'ai toujours été, là-dessus, particulièrement soucieuse à cet égard. Sur cette question, cependant – et, d'ailleurs, le député de Laporte me disait tout à l'heure que ce n'était certainement pas lui qui allait contester les mesures qu'on prenait pour mieux gérer le ministère – mon prédécesseur, le député de Laporte, et son prédécesseur à lui, le député Paradis de...

Une voix: Brome-Missisquoi.

Mme Blackburn: ...Brome-Missisquoi, avaient également, tous deux, demandé ce que nous sommes aujourd'hui en train de faire, c'est-à-dire de pouvoir vérifier les dossiers des prestataires au ministère du Revenu au moment de l'entrée à l'aide, ce qui est considéré, dans la population, comme étant un contrôle légitime et normal, au même titre que les contrôles qu'on exerce lorsqu'il s'agit de l'aide financière aux étudiants.

J'ai donc vérifié, au moment où on m'a fait cette proposition, j'ai donc vérifié, j'allais dire, l'imperméabilité du système. Alors, il faut comprendre le système. C'est peut-être intéressant de s'en parler un peu. Ce sont deux bandes magnétiques qui se croisent. Prenons M. Copeman, telle adresse, bon. Alors, on vérifie...

Une voix: Il n'a pas d'adresse.

Mme Blackburn: Il n'est pas à l'aide sociale non plus. Alors, on vérifie le croisement de ces bandes magnétiques. Il y a des noms qui se rencontrent, avec les adresses, numéros d'assistance sociale et la date de naissance, bon. Alors, ça se croise. Et, s'il y a une non-conformité qui apparaît, par exemple, dans le dossier de M. Copeman, qui n'aurait pas déclaré des revenus alors qu'il est à l'aide sociale, eh bien, là, il n'y a que cette information qui sort.

Le croisement des bandes magnétiques est fait au ministère. N'est transmise à l'agent responsable que l'information qui concerne le dossier dont il a la responsabilité. Alors, c'est vraiment la façon la plus efficace d'assurer la confidentialité des données. Et, compte tenu des pénalités prévues en cas de non-respect de la loi, où on aurait utilisé ces informations pour d'autres fins, je vous dis: Non seulement il y a les amendes, mais il y a également des sanctions qui sont prévues en vertu de la loi sur les ressources humaines et l'administration de la fonction publique.

Donc, je termine là-dessus en vous disant que, pour ce qui a trait à la Commission d'accès à l'information, je suis de celles qui y ont toujours été particulièrement sensibles. D'ailleurs, je voyais... C'est toujours facile de revenir en arrière. Il faut toujours faire attention. C'est pour ça que je me dis toujours: Il faut se rappeler le passé si on veut un peu comprendre le présent et projeter dans le futur. C'est qu'il y a déjà eu un avis du Protecteur du citoyen, si je ne m'abuse, concernant l'accès aux dossiers médicaux des assistés sociaux. L'étude démontrait que les principaux moyens de contrôle existants ne sont utiles, de façon générale, que pour les cas où les prestataires déclarent honnêtement leur situation au moment opportun ou en produisant des pièces authentiques. Et il y avait une contestation assez sévère des pratiques à l'époque.

Alors, ce que je veux dire, pour terminer là-dessus, c'est que j'y suis sensible. Donc, j'ai été particulièrement soigneuse au moment où on a pris cette décision. Et ce n'est pas sans mettre l'ensemble de la question sur la table, que nous avons procédé.

Vous savez, il s'agit de l'aide de dernier recours, c'est la loi de l'aide de dernier recours. Donc, ils doivent, un, avoir épuisé les autres recours et ils doivent, de plus, faire des déclarations conformes qui nous permettent de vérifier s'ils ont vraiment utilisé tous les autres recours et s'ils n'ont pas d'autres revenus. Et un des problèmes, je l'ai toujours dit, même si on essaie de prétendre que j'ai déjà dit le contraire, j'ai toujours dit que je serais sans merci pour les fraudeurs. Mais sans merci. Je n'ai là-dessus aucune pitié, parce que ce sont eux qui discréditent toutes les autres clientèles. Là-dessus, je suis sans merci.

Et tous les jours, quand ça arrive qu'on en trouve, je suis presque en colère parce qu'il y a trop de gens qui ont des difficultés réelles pour qu'on accepte qu'il y en ait qui détournent des fonds alors qu'ils n'en ont pas besoin. Je n'ai jamais, à cet égard, jamais changé d'attitude, jamais changé d'attitude, parce que ces personnes qui fraudent le système ou qui abusent de la situation discréditent tous ceux et celles qui en ont besoin.

(17 heures)

Alors, c'est pourquoi, quand je choisis des mesures de contrôle, quand j'accepte qu'on introduise une disposition de cette nature dans le projet de loi, c'est parce que, avant de prendre cette décision, nous avons fait ce qu'on appelle une vérification aveugle, c'est-à-dire que vous prenez les adresses, les numéros d'assurance sociale et la date de naissance et vous faites un croisement de fichiers. Il ne sortait, à ce moment-là, lorsqu'on a fait la vérification, que les dépassements. Ça ne vous disait pas le nom. C'était aveugle, ça ne vous disait pas le nom.

Alors, à la suite de cet exercice-là, on a estimé qu'il y avait à l'aide sociale des personnes qui retiraient de l'aide et sans y avoir droit, si on se basait sur leurs dernières déclarations de revenus, à hauteur de 50 000 000 $. C'est beaucoup. C'est beaucoup. On ne pouvait pas laisser passer ça. Moi, j'avais peine à le croire, pour tout vous dire, là, parce qu'il me semblait que c'était comme imprudent, parce qu'un rapport d'impôts, même si c'est confidentiel, il me semble qu'il y a comme des risques, là. Alors, il y a là-dedans des dossiers qui présentent une non-conformité et, pour certains, je n'ose pas le dire, là, mais avec des revenus d'intérêts très élevés. Je veux dire, en toute équité par rapport aux autres citoyens, par rapport aux payeurs de taxes, par rapport aux petits travailleurs, il nous a semblé que cette décision était plus équitable, plus équitable que d'aller couper encore 50 000 000 $ chez les prestataires qui en ont besoin. Alors, c'est pourquoi on a accepté de prendre cette décision.

Donc, je pense que, pour l'essentiel, la Commission d'accès à l'information, je pense, il faut le dire, elle va rester prudente sur ce genre de couplage de fichiers, et à bon droit. Elle nous dit cependant: Vous avez pris toutes les assurances, et ça nous satisfait. Et, quand on a ajouté une autre garantie en annonçant le papillon, là, que je vous ai présenté hier, je pense qu'ils étaient totalement rassurés. Alors, donc, je ne vois pas, je ne voyais pas et je ne vois toujours pas l'utilité d'entendre le président de la Commission d'accès à l'information.

Cependant, je veux vous dire tout de suite que, dès après le dépôt du rapport de Fortin-Bouchard, nous allons procéder à une vaste consultation publique sur la réforme globale de la sécurité du revenu, et c'est autrement plus, c'est une pièce législative d'une autre taille que celle-ci. Ce n'est pas du tout de même nature. Vous comprendrez que, lorsqu'on dépose un rapport qui prend autant en compte l'équité en matière de fiscalité que l'équité en matière de transferts aux personnes, aux enfants, personnes âgées qu'aux personnes en difficulté temporaire, aux chômeurs sans assurance-chômage, c'est d'autre nature, c'est une pièce législative ou c'est un projet qui, là, appellera une consultation extrêmement large et au cours de laquelle il sera intéressant d'entendre toutes les parties, parce qu'on sera en train de revoir en profondeur le système.

La loi que nous avons déposée, évidemment, je l'ai dit et je l'ai répété, c'est une loi qui nous permet d'assurer la transition en équilibrant le budget entre le moment où il faut passer l'année 1996-1997 et l'adoption de la réforme. C'est essentiellement ça. C'est essentiellement ça. Est-ce qu'il faudra, à ce moment-là, conserver, revoir les barèmes, revoir le mode de gestion de la cohorte, tout ce qu'on appelle les «aptes»? Je pense que oui, c'est ça qu'il faudra faire. Est-ce qu'il faudra continuer cette bêtise d'avoir deux catégories de chômeurs? Selon que tu reçois des prestations d'assurance-chômage ou selon que tu reçois de l'aide sociale, tu n'as plus droit aux prestations d'assurance-chômage. C'est une bêtise qui nous coûte très cher. Mon prédécesseur le savait. Il a signé un document, que j'aurais signé, en disant: Ça n'a pas de bon sens. Dès que tu perds l'assurance-chômage, tu tombes à l'aide sociale. Tu n'as plus le même statut, tu n'as plus droit aux mêmes programmes. Ce n'est pas acceptable, ce n'est moralement pas acceptable. C'est avec ça qu'on travaille. Mais c'est ça qu'on va essayer de corriger aussi dans la prochaine réforme, si tant est qu'on ait les marges de manoeuvre nécessaires et qu'Ottawa accepte de décentraliser la totalité de l'enveloppe de l'assurance-chômage pour nous permettre d'avoir un programme pour les chômeurs et les chômeuses. Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on fait là, et vous le savez, hein.

Alors, il est évident que, des consultations générales, comme ça a été demandé régulièrement, des consultations générales – rien de moins, là, on est en train de changer la terre, des consultations générales – pour en avoir fait quelques-unes, participé à quelques-unes, vous recevez 200, 225 mémoires, quand ça ne va pas à 250 – on a tout le temps devant nous, hein, consultations générales – pour un projet de loi qui a 18 articles et qui change la situation de façon transitoire, c'est un peu gros. C'est un peu gros, et je ne pense pas que ça illusionne personne. Je pense simplement qu'on est tous conscients ici que la volonté de l'opposition – je l'ai déjà vu, je l'ai déjà exercé aussi, on a déjà joué dans ce film-là, comme je le disais hier – c'est simplement de gagner du temps. C'est des mesures dilatoires pour refuser d'aborder le projet de loi article par article.

Moi, je le dis pour le déplorer. Je le dis pour le déplorer parce que, pour avoir travaillé en commission parlementaire, quand on s'attache à examiner les projets de loi article par article, je ne suis jamais sortie d'une commission parlementaire où il n'y avait pas des bonifications. Il y avait des bonifications. Et le temps qu'on est en train de perdre là, là, on ne peut pas faire des bonifications. On prend des mesures dilatoires, et c'est ça qui est malheureux parce que, je vous dis, j'ai déjà joué dans ce film-là. Donc, je sais pourquoi vous le faites, puis je sais comment vous le faites, mais je n'ai jamais trouvé que c'était correct. Je préférerais qu'on s'attache à l'article, qu'on commence, quitte à ce qu'on en saute quelques-uns quand on n'est pas d'accord, puis qu'on continue de bonifier. Bon, si on n'a pas terminé, au moins, on a fait un travail de bonification. Et ce n'est pas très impressionnant, quand on s'est adonné à cette pratique, pas plus que quand vous vous y adonnez. Bien, bon, finalement, ce n'est pas moi qui vais changer les règles aujourd'hui.

Mais, pour revenir à la demande d'audition du Protecteur du citoyen, je me permets de rappeler qu'à aucun moment – à aucun moment, mais à aucun moment – l'opposition n'a signalé les bons éléments, les articles qui étaient des bonifications. Pas une seule fois. Habituellement, il y a un jeu qui se fait, en disant: Bien, voilà, ça, c'est bon, 1, 2, 3, 4; 5, 6, 7, là, vous n'êtes pas bons. Mais c'est comme ça, la règle, là, parce qu'il y a comme une règle de courtoisie.

M. Copeman: Je l'ai fait.

Mme Blackburn: C'est vrai, c'est vrai. Le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a fait. Mais, ce que je veux dire, je n'ai pas entendu ça, probablement, de la porte-parole de l'opposition officielle, pas plus, d'ailleurs, que de l'ex-ministre tout à l'heure.

Alors, ce que fait le Protecteur du citoyen, il commence par rappeler les bons coups. Alors, je vais me permettre de les donner, en rappelant aussi les autres articles sur lesquels on n'aura pas l'occasion de se prononcer parce que, vraisemblablement, il n'y a pas de volonté d'aborder l'étude article par article. Parce qu'on a bonifié...

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est...

Mme Blackburn: Je retire.

M. Williams: C'est des intentions, là.

Mme Blackburn: Je retire.

M. Williams: Mme la ministre, s'il vous plaît... Pardon?

Le Président (M. Perreault): Alors, Mme la ministre retire ses propos.

M. Williams: Oui? Merci beaucoup.

Mme Loiselle: Elle a droit à une demi-heure?

Le Président (M. Perreault): Excusez. Vous soulevez une question de...

Mme Loiselle: Oui, j'aimerais savoir quel est le temps auquel...

Mme Blackburn: Une demi-heure.

Mme Loiselle: ...Mme la ministre a droit.

Le Président (M. Perreault): Mme la ministre a, comme le proposeur, 30 minutes pour répliquer.

Mme Loiselle: D'accord. C'était seulement une information. Non, ça va.

Le Président (M. Perreault): D'accord. Il lui reste...

Mme Blackburn: Alors...

Le Président (M. Perreault): Il lui reste 10 minutes.

Mme Loiselle: D'accord.

Mme Blackburn: À la suite de la rencontre qu'il y a eu entre les fonctionnaires du Protecteur du citoyen et ceux de la Sécurité du revenu, l'adjoint du Protecteur du citoyen a émis un avis. Il a émis un avis qui est, pour une bonne partie, assez favorable. Pour l'autre, beaucoup moins. Évidemment, si on comparait les avis qu'il a donnés en d'autres occasions, sur le projet de loi 37, sur la loi 37, ils sont proprement dévastateurs. Alors, je ne recommencerai pas ce jeu-là. Je vous ai dit que, moi, prendre comme la Bible les éditorialistes et les articles des autres, je suis moins ferrée, je suis moins encline. Je préfère fonctionner davantage avec des opinions qui me sont propres que constamment brandir celles des autres.

(17 h 10)

Alors, la lettre du Protecteur du citoyen, si vous me permettez, j'espère avoir l'occasion de la lire de bout en bout:

«Mme la ministre, à la demande du Protecteur du citoyen, je vous transmets ci-après ses commentaires suite à l'examen du projet de loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives que vous présentiez ces jours derniers à l'Assemblée nationale.

«Certaines mesures de ce projet nous apparaissent favoriser l'objectif du programme. Ainsi en est-il des articles 1, 2, 3, 5 et 8.»

Alors, je voudrais juste rappeler qu'à l'article 1 cette modification vise à rendre inadmissible aux programmes Soutien financier et Actions positives pour le travail et l'emploi un adulte qui fréquente un établissement secondaire en formation professionnelle ainsi qu'une famille qui comporte un tel adulte. Cette modification au paragraphe 2° de l'article 1 prévoit qu'un adulte ou une famille possédant un certain montant d'avoirs liquides sont inadmissibles aux programmes. L'inadmissibilité prévaut de la date de la demande jusqu'au dernier jour du mois. Et le Protecteur du citoyen nous dit qu'il favorise l'objectif, et les articles 1, 2, 3; donc, sur cet article, il est d'accord.

M. Copeman: Page 2, Mme la ministre...

Mme Blackburn: Alors, il y a une contradiction, à ce moment-là, parce que, si vous lisez le premier paragraphe, en est-il...

M. Copeman: Premier paragraphe, page 2.

Mme Blackburn: À l'article 2, cette modification vise à rendre applicables les dispositions de lois relatives au travail à un prestataire admis au programme Soutien financier qui exécute, dans le cadre d'une mesure temporaire de soutien à l'emploi, des activités de services communautaires, sauf dans les cas et dans la mesure prévus par règlement. Alors, c'est la modification pour les normes du travail. Ça, c'est une demande, il faut le rappeler, qui a été faite et répétée pendant de très nombreuses années. C'est une bonification, une décision majeure, ça. Ça, ce n'est pas rien non plus. On vient leur donner un statut de travailleur, et ça, je n'ai pas beaucoup entendu de compliments ou d'éloges par rapport à cet article du projet de loi.

Pour ce qui est de l'article 3, il s'agit d'harmoniser la loi avec la loi sur les sages-femmes. C'est ça. Le rapport des sages-femmes n'était pas admis comme étant une preuve suffisante. Alors, il fallait le faire, et il fallait surtout le faire parce que ce n'est pas toujours évident, hein. Je veux dire, les préjugés qu'on entretient par rapport à cette nouvelle pratique au Québec, on les connaît, et ce n'est pas juste les médecins qui ont des préjugés à cet égard, faut-il le dire. Alors, il me semblait qu'il y avait là la reconnaissance d'une situation réelle, et il s'agissait d'une bonification importante du projet de loi.

À l'article 5, cette modification prévoit que l'état de grossesse pourra être constaté par un rapport signé par une sage-femme.

À l'article 8 – ce sont autant de points sur lesquels le Protecteur du citoyen s'est dit d'accord – cette modification vise à rendre applicables les dispositions des lois relatives aux relations de travail à un prestataire admis à un programme Actions positives pour le travail et l'emploi s'il exécute son travail dans le cadre des mesures temporaires de soutien à l'emploi et d'activités communautaires; c'est l'article qui touche les normes du travail. Alors, le premier, c'était quoi? Ah! c'était une concordance, c'est toujours sur le même article.

Je rappelle que, comme tous les députés, je pense bien, qui ont quelques années dans un bureau, on rencontre de ces personnes qui travaillent dans des programmes EXTRA, particulièrement dans les services communautaires, l'aide à domicile – je les ai vues travailler – et qui aiment ce qu'elles font. Elles sont heureuses, parce que ça les valorise, sauf qu'elles n'ont jamais le statut de travailleuses. Jamais. Le drame dans cette situation, c'est que ça ne leur permet pas de cotiser à la Régie des rentes non plus qu'à la CSST. Si elles ont un accident de travail, ce n'est pas reconnu, de même que ça ne leur permet pas de préparer leur retraite. Alors, c'est un des articles, à notre avis, parmi les plus importants, et, malheureusement, on n'en a pas parlé beaucoup. On n'en a pas parlé beaucoup, et ça répond à une requête longtemps exprimée par les organismes communautaires, par les associations de femmes également et par la marche des femmes «Du pain et des roses», qui sont venues nous rencontrer, rencontrer tout le monde, des deux côtés de la Chambre, le 4 juin dernier. C'est un engagement que nous avions pris.

Le Protecteur du citoyen nous dit que «certaines dispositions ont cependant pour effet de faire porter indûment par les prestataires de la sécurité du revenu le fardeau d'une conjoncture économique défavorable et de décisions administratives discutables à l'égard desquelles ils n'ont aucun contrôle». Comme, le Protecteur du citoyen, ce n'est pas le Vérificateur général, il n'a pas comme mandat ni comme compétence d'examiner les livres, de voir comment l'État québécois, compte tenu des compressions et des coupures dans les transferts, compte tenu du pelletage de déficits sur les provinces, pas juste le Québec, sur les provinces... il n'a pas en main les données pour pouvoir évaluer les décisions que l'État peut et doit prendre en ces matières.

Alors, il nous dit donc, et c'est ce qui m'attriste dans son évaluation, que je ne conteste pas, que nous faisons porter nos compressions sur les prestataires, et il pense à trois mesures: les avoirs liquides et les deux barèmes, en particulier. Au total, les deux barèmes, faut-il vous le rappeler, c'est 44 000 000 $. C'est toujours beaucoup. C'est toujours beaucoup, mais c'est 44 000 000 $ sur 4 232 000 000 $. Et, si on examine les décisions qui ont été prises ici, ça représente une coupure, les barèmes, de 1 %, 1 %, faudra-t-il le répéter, les coupures de barème, de l'enveloppe du ministère de la Sécurité du revenu, alors que, nous le savons et vous le savez, dans les autres provinces, ça a été littéralement catastrophique – n'utilisons pas des termes trop durs – pour les prestataires.

Une voix: C'est dur.

Mme Blackburn: Catastrophique, non. Je dirais qu'on aurait pu en utiliser des plus durs. Il y a 22 % de coupures dans les prestations de base, et à tout le monde, y compris aux familles monoparentales. Nous avons choisi de le faire là où il nous semblait que ça ferait moins mal.

À présent, la porte-parole de l'opposition prétend que nous avons manqué de rigueur dans l'administration. Je voudrais juste rappeler que nous avons fait sortir aujourd'hui le coût moyen, c'est-à-dire les coûts de fonctionnement du ministère, y compris ses programmes d'employabilité. L'enveloppe totale, 4 000 000 000 $ plus... 4 400 000 000 $...

Le Président (M. Perreault): Je vais devoir vous inviter à conclure.

Mme Blackburn: Oui, je conclus, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Il reste 30 secondes.

Mme Loiselle: On peut donner notre consentement pour que la ministre puisse terminer son intervention.

(17 h 20)

Mme Blackburn: Merci. Alors, ces 4 000 000 000 $, avec les crédits additionnels – on pense être en mesure d'en périmer, comme il s'en périme tous les ans, mais prenons-les pour ce qu'ils sont – on est en mesure de vous dire que l'écart entre le coût moyen, pour l'année 1995-1996, par prestataire, c'est de 63 $ ou 64 $ – il y a quelqu'un qui va me faire signe – par 480 000 prestataires. Ça veut donc dire qu'on a géré avec plus de rigueur, on a réduit les coûts de l'administration, de fonctionnement, on a fait des meilleurs contrôles. Et je ne peux même pas vous dire que c'est parce qu'on a fait des meilleurs recouvrements, ce qui est vrai, on a fait des meilleurs recouvrements, mais, tout ça, on ne peut pas le prendre en compte, parce que ça s'en va au fonds consolidé. On a fait des meilleurs recouvrements, mais ils s'en vont au fonds consolidé, on n'en a pas un sou. Mais, juste essentiellement sur la rigueur administrative, sur les contrôles, nous avons réussi à réduire le coût moyen dans le budget de fonctionnement et d'attribution de l'aide à la sécurité du revenu.

Alors, 480 000 prestataires multipliés par 64, je n'ai pas encore fait le compte, je vais le faire – certainement, il y a quelqu'un qui va nous livrer l'information tout à l'heure – ça vient faire mentir tous ceux et celles qui prétendaient qu'on avait administré avec moins de rigueur.

Le Président (M. Perreault): Ça donne 28 800 000 $. Alors, cela termine l'intervention de la ministre. Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez 10 minutes.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être ouvrir une parenthèse, parce que tantôt la ministre m'a interrogée au niveau que j'avais dit hier qu'elle avait déposé, avec les chèques, une certaine publicité référendaire. Elle m'a dit qu'elle elle n'avait envoyé que des voeux de Noël à la...

Mme Blackburn: L'an passé, oui.

Mme Loiselle: ...clientèle l'année dernière. Alors, peut-être faire vérifier au mois d'août dernier, il y a eu, avec les chèques, 344 000 Québécois qui ont reçu l'allocation familiale et la Régie des rentes du Québec, le ministère a inséré un carton les invitant à joindre...

Mme Blackburn: Ce n'est pas la sécurité du revenu, ça.

Mme Loiselle: ... – un instant, je n'ai pas terminé – les invitant à joindre la ligne Avenir du Québec. Et ça, on retrouve ça, M. le Président, la ligne Avenir du Québec, dans les coûts du référendum, 300 000 $, et ça n'inclut pas les frais de cette publicité-là avec les chèques. Alors, seulement cette parenthèse-là que la ministre avait apportée tantôt dans une intervention où on a laissé aller, quand même, la pertinence.

Le Président (M. Perreault): C'est pour sans doute mieux expliquer, Mme la députée, pourquoi le Protecteur du citoyen devrait venir. Je vous invite à continuer là-dessus.

Mme Loiselle: Exactement.

Le Président (M. Perreault): D'accord.

Mme Loiselle: Exactement, M. le Président, j'y arrive, justement.

Une voix: Comme la ministre y est arrivée, enfin.

Le Président (M. Perreault): Oui, oui, j'ai permis votre intervention, puisque vous aviez accepté que Mme la ministre finisse son commentaire. Alors, allez-y, vous avez la parole pour 10 minutes sur la motion visant à ce que nous entendions en audiences particulières le Protecteur du citoyen.

Mme Loiselle: Oui. Dans l'intervention de la ministre, j'ai été quand même estomaquée d'entendre la ministre nous dire que, l'opposition officielle, actuellement, on essayait, finalement, de gagner du temps sur le projet de loi pour ne pas commencer article par article. Or, là, M. le Président, quand vous avez devant vous un avis de la Commission d'accès à l'information, une analyse sévère du Protecteur du citoyen quant aux effets pervers de la loi n° 115 sur la clientèle de la sécurité du revenu, je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas de perdre du temps que d'essayer de convaincre la ministre responsable de ce dossier de rencontrer des intervenants.

Et, M. le Président, si la ministre avait démontré de la souplesse lors du dépôt de son projet de loi, au lieu de nous dire un refus catégorique de rencontrer des gens en consultation générale, on aurait pu se rencontrer à mi-chemin, pour une consultation particulière, et la ministre le sait. On avait cette souplesse-là, M. le Président, de déterminer ensemble, avec l'opposition officielle, une liste de groupes qu'on aurait pu rencontrer. On aurait pu passer la journée, aujourd'hui, à rencontrer des groupes, et on a eu un refus catégorique de vouloir rencontrer des groupes. Ça a été un non. On l'a demandé durant l'accord de principe. Les députés, quand ils faisaient des interventions, demandaient à la ministre de reconsidérer sa décision, mais, là, on se retrouve aujourd'hui qu'on doit plaider à la ministre et lui demander de retourner en arrière et de nous dire: Oui, je suis prête à rencontrer des groupes.

Si la ministre nous dit oui aujourd'hui, M. le Président, on pourrait s'organiser pour qu'il y ait des groupes demain ici, en commission parlementaire, et on pourrait en rencontrer, mais la ministre ne veut pas. Et, quand on lit, M. le Président... Je voudrais revenir à ça, parce que la ministre nous a parlé de sa réforme, nous parle beaucoup de sa réforme. Il va de soi, et j'espère qu'il va y avoir une consultation publique sur une réforme en profondeur de l'aide sociale suite au rapport de MM. Bouchard et Fortin. Mais, même si elle nous parle de sa consultation publique qui va avoir lieu je ne sais pas trop quand, peut-être au printemps, le projet de loi n° 115, là, les effets pervers qu'on retrouve et les conséquences réelles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 115 sur la clientèle de la sécurité du revenu, M. le Président, s'il n'y a pas de modification qui est apportée à cette loi-là, ce n'est pas durant la consultation publique, au mois de mai, M. le Président, qu'on va pouvoir protéger la clientèle, parce que le projet de loi va avoir été adopté. Moi, je vous dis: les groupes qui interviennent, les intervenants du milieu qui travaillent auprès des plus démunis, la clientèle de la ministre, M. le Président, elle est très, très inquiète. La clientèle se demande vers quoi elle s'en va.

Tantôt, j'écoutais la ministre sur l'avis du Protecteur du citoyen, puis je suis renversée parce que, le Protecteur du citoyen, il prend des mots, quand même, mais d'un point de vue très sévère. Il a un jugement très sévère sur le projet de loi de la ministre. Il parle de préoccupations troublantes. Il va même jusqu'à dire qu'il y a des aberrations dans le projet de loi. Il dit même que le projet de loi, M. le Président, envoie un message – c'est les mots du Protecteur du citoyen – négatif, culpabilisant et irrespectueux de la clientèle.

Mais, ça, là, quand on reçoit un avis comme ça du Protecteur du citoyen... La ministre a laissé sous-entendre que son poids n'était pas aussi important que la Commission d'accès à l'information. Je regrette, le Protecteur du citoyen, lui, examine les lois et examine les effets pervers dans la vie de tous les jours pour les gens qui vont vivre avec cette loi-là. Et d'entendre la ministre prendre l'avis du Protecteur du citoyen comme s'il n'y avait rien... M. le Président, là, je vous ramène à la page 2 de l'avis du Protecteur du citoyen. Il dit que certaines dispositions du projet de loi vont mettre en péril le respect de l'autonomie et la dignité de ces personnes. Ces personnes, là, c'est les prestataires de l'aide sociale. Ce n'est pas rien, ça. Il continue en disant: «Penser que leur seule volonté leur permettra de se sortir du cercle de la pauvreté, c'est leur donner un pouvoir qu'elles n'ont pas.»

Et, moi, je dis que, si on rencontrait le Protecteur du citoyen en commission parlementaire – mon collègue a soulevé tantôt peut-être une heure; mon Dieu! si on peut s'entendre pour 45 minutes, déjà, ce serait beaucoup – le Protecteur du citoyen, M. le Président, pourrait nous dire, dans la vie de tous les jours, dans le quotidien, l'effet, qu'est-ce qui va arriver aux prestataires de la sécurité du revenu avec les conséquences que certains articles apportent dans la loi n° 115. Ça, c'est important qu'on en sache plus, parce qu'il y a des aberrations dans ce projet de loi là, qui font qu'au bout de la ligne c'est les personnes les plus fragiles qui vont payer puis qui vont écoper. Moi, je pense qu'il est primordial d'entendre le Protecteur du citoyen venir nous dire des situations concrètes: tel article du projet de loi va faire ça dans la vie du prestataire. Je pense que c'est important.

Le Protecteur du citoyen n'y va pas de main morte non plus quant au barème de disponibilité. Ça, le barème de disponibilité, on en parle beaucoup, la ministre et moi, je dois l'avouer.

Mme Blackburn: Ils perdent 150 $ en perdant 50 $, je n'ai pas encore compris...

Mme Loiselle: Mme la ministre, je ne vous ai pas interrompue quand vous avez parlé. Même, j'ai allongé votre temps.

Le Président (M. Perreault): Effectivement, c'est la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui a la parole.

Mme Loiselle: Alors, le Protecteur du citoyen parle du barème de disponibilité. Il dit: «Si le ministère – il renvoie la balle au ministère et non pas sur la tête du prestataire, M. le Président – développait de nouvelles mesures ou si celles-ci étaient mieux adaptées, ces personnes n'auraient pas à subir une baisse de 50 $ sur une allocation mensuelle déjà faible.»

M. le Président, je le répète, quand on est pauvre, quand on vit sous le seuil de la pauvreté, quand on vous enlève 50 $ par mois, je regrette, et je ne suis pas la seule à le dire, les groupes qui travaillent auprès des plus démunis disent qu'il y a certaines familles qui vont être obligées d'aller couper dans l'épicerie. Ça, c'est une réalité. Moi, M. le Président, je viens d'un comté très pauvre, et j'en vois, des familles, et je rencontre des groupes. Je dois dire, Mme la ministre, moi, j'ai vécu dans un quartier où les gens frappaient à notre porte, à la maison, et venaient manger avec nous, des gens qu'on ne connaissait pas. Alors, il faut comprendre, il faut avoir vu des situations où les gens sont sous le seuil de la pauvreté pour comprendre l'impact d'une coupure de 50 $, M. le Président. Et, quand une femme, avec un enfant, qui, déjà, a de la difficulté à arriver, se retrouve puis qu'on lui coupe 50 $ sur ses revenus, laissez-moi vous dire que ça fait toute une différence.

Là, il me reste trois minutes. Il faut que je parle des avoirs liquides, M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Il vous en reste deux et demie, Mme la députée.

Mme Loiselle: Deux. C'est correct. Les avoirs liquides, M. le Président. Le Protecteur du citoyen a deux paragraphes, et c'est là qu'il parle de l'aberration du projet de loi, parce qu'il dit que ça n'a pas de sens de demander à de nouveaux demandeurs d'aide sociale, de derniers recours, de vider leurs économies, de n'avoir aucune économie en banque pour prévoir aux imprévus de la vie. Il parle, il soulève des craintes, là. C'est lui qui dit que c'est accroître la vulnérabilité face à l'imprévu. Vous savez, quand je parlais de mon bris de réfrigérateur, puis quand je disais: Qu'est-ce qui arrive à la mère monoparentale que son petit gars se fait voler ses bottes à l'école ou perd son manteau d'hiver et qu'il n'y a pas un sou en banque?

(17 h 30)

Mais, M. le Président, il faut absolument que la ministre accepte de rencontrer les groupes en commission parlementaire, accepte de rencontrer le Protecteur du citoyen, pour que le Protecteur du citoyen vienne nous expliquer les effets pervers de cette loi-là afin que la ministre puisse modifier sa loi pour ne pas que ce soit la clientèle de la sécurité du revenu, les prestataires de la sécurité du revenu, les gens les plus démunis, les gens les plus vulnérables, les gens les plus fragiles qui vont payer pour ce projet de loi insensible, le projet de loi n° 115. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir sur la motion visant à entendre le Protecteur du citoyen? Oui, je reconnais M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais faire une brève intervention pour supporter mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que je pense qu'il a présenté une motion simple et sage. Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui touche, comme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne l'a mentionné, les plus vulnérables de notre société. Je commence à être un peu étonné quand j'écoute la ministre, et je suis heureux qu'elle ait changé ses mots, mais de dire que l'opposition essaie de bloquer ou de retarder le travail, je ne l'accepte pas. Et, quand nous en sommes rendus à la deuxième motion demandant d'écouter les groupes, je ne comprends pas la réaction de la ministre.

Il me semble, M. le Président, que les deux groupes, la Commission d'accès à l'information du Québec et le Protecteur du citoyen du Québec, sont deux interlocuteurs privilégiés qu'on peut utiliser. Je suis, un, inspiré par les interventions de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne sur la protection des plus vulnérables, mais aussi par mon collègue, à gauche, ici, le député de Verdun, avec ses interventions pendant les débats sur la loi 198. Il me semble, M. le Président, qu'on doit avoir peut-être une obligation morale, et peut-être légale, d'utiliser les instances québécoises, les établissements que nous avons ici, à l'Assemblée nationale, créés pour qu'ils répondent à nos questions assez importantes. Vous savez, il y a un mandat très spécifique pour le Protecteur du citoyen. Je ne lirai pas tout ça, mais c'est clair qu'il peut jouer un rôle tellement utile dans ces discussions. Et juste de mentionner que, dans le ministère de la Sécurité du revenu, ils ont eu 4 486 interventions dans l'année 1993-1994, avec ça, il me semble qu'il connaît le ministère et qu'il peut avoir des réflexions intéressantes sur cette question.

Avec ça, j'espère que la ministre accepte que nos interventions sont faites, comme nous avons fait pendant le débat de principe et les remarques préliminaires, pour bonifier ce projet de loi que, elle, elle est en train aussi de bonifier avec ses amendements, qu'elle a déjà déposés.

M. le Président, je suis aussi un peu tanné d'écouter les remarques des ministres, pas juste de la ministre ici, mais des ministres du Parti québécois qui disent: On ne fait pas la consultation cette fois, mais, dans l'avenir, nous allons faire ça. Trust us! I do not trust him... them.

Le Président (M. Perreault): M. le député.

M. Williams: Oui.

Une voix: Il pourrait le dire en français.

M. Williams: Je n'ai pas confiance. Je peux dire ça. Je n'ai pas confiance, je n'ai aucune...

Le Président (M. Perreault): Je vous rappelle qu'on ne peut pas préjuger des opinions.

M. Williams: O.K. Je n'ai pas confiance. J'annonce un fait.

Le Président (M. Perreault): Vous avez le droit de ne pas avoir confiance.

M. Williams: J'annonce un fait. J'ai le droit, là, M. le Président, de faire ça, je présume.

M. Julien: Je veux juste qu'il précise comme il faut qu'il n'a pas confiance dans les députés du Parti québécois. Voilà, c'est clair.

M. Williams: J'ai ciblé particulièrement les ministres...

M. Julien: C'est correct.

M. Williams: ...pas les députés.

Une voix: Le parti gouvernemental.

M. Julien: Bien, un ministre, c'est un député, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): M. le député, c'est le député de Nelligan qui a la parole.

M. Williams: Merci beaucoup.

M. Julien: Excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président.

M. Williams: Merci beaucoup. Ici, dans cette Chambre, avant l'été, nous avons fait les discussions, nous avons essayé d'avoir des motions pour écouter les groupes sur la loi 83, la loi des fermetures, qui donne le pouvoir unilatéral de fermer des hôpitaux. Nous avons demandé, avec toute bonne volonté et sincérité, d'écouter les groupes pertinents, les groupes qui sont rattachés au dossier, comme on fait ce soir. Chaque fois, comme la ministre fait ce soir – ce n'est pas le même ministre, mais c'est un ministre du gouvernement du Parti québécois – ils ont refusé, carrément refusé, nonobstant le fait, et tel que le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a déjà mentionné, que ça prend moins de temps d'écouter les groupes que de battre la motion pour écouter ces groupes. Je trouve ça assez bizarre.

Mais, pendant cette discussion, M. le Président, le ministre de la Santé, à ce temps-là, a dit: «No problem», pas de problème, nous allons faire des consultations. Mais voilà, on arrive le 13 décembre, pas de consultations encore. J'espère et je présume – avec ça, je présume – de toute la sincérité de la parole de la ministre dans ce cas-là, quand elle offre la consultation générale. Mais, encore une fois, c'est dans l'avenir. Je voudrais faire ça tout de suite. Et j'espère qu'on peut, peut-être entre les sessions, M. le ministre... Ha, ha, ha! Deux fois dans le même soir... M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Est-ce que votre nom est M. Bouchard? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Continuez. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Tu anticipes.

Une voix: ...

M. Beaudet: Il anticipe, hein, là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Continuez, M. le député.

M. Williams: Freudian slip! Freudian!

Le Président (M. Perreault): Continuez, M. le député.

M. Williams: Je voudrais que... peut-être on peut installer... peut-être qu'à la prochaine séance de travail on peut discuter de cette question, M. le Président, qu'on peut avoir une règle officieuse que, avant qu'on commence à étudier les projets de loi aussi importants que ça, on peut utiliser au moins un certain nombre de groupes qui sont là, créés par l'Assemblée nationale, qui sont là pour clarifier les questions.

Parce que, effectivement, dans la lettre du 12 décembre que la ministre a à demi citée, quelques paragraphes intéressants, il y a des questions tellement claires et les points... et un jugement tellement sévère contre ce projet de loi. Effectivement, la ministre a cité le premier paragraphe, qui dit: Quelques projets, certaines mesures favorisent l'objectif du programme. Je le donne, bon, et ce n'est pas 100 % négatif, mais ça commence là, et c'est plus ou moins, dans mon opinion, fini, parce que, après ça, ils ont le... Je voudrais juste citer, c'est l'adjoint au Protecteur du citoyen, M. Jacques Meunier, qui a écrit la lettre, et il a cité des exemples assez importants quand il a parlé de: «Certaines dispositions ont cependant pour effet de faire porter indûment par les prestataires de la sécurité du revenu, le fardeau d'une conjoncture économique défavorable et des décisions administratives discutables à l'égard desquelles ils n'ont aucun contrôle.» Le paragraphe continue, mais le point, je pense, est bien fait.

Il continue, deux paragraphes plus tard: «Ne pourrait-on pas trouver un moyen d'éviter d'ajouter à la pauvreté des personnes de bonne volonté? Ne pas reconnaître cette bonne volonté nous semble contre-productif et risque de mettre en péril l'objectif recherché.» Il me semble que c'est un commentaire grave. Mais, quand j'écoute la ministre, avec ses remarques, je pense, elle essaie de bonifier sa propre loi. Elle a déjà admis que ça prend des bonifications avec ses papillons. Je la respecte, elle, pour ça. Mais, je pense, elle a profité des échanges du Protecteur du citoyen pour avoir une meilleure façon d'étudier ce projet de loi.

Je voudrais avoir la même chance. Je voudrais, comme parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, avoir la même chance d'utiliser l'expérience du Protecteur du citoyen que la ministre, je présume, a déjà utilisée. Et ça continue, il dit: L'article 1 nous apparaît non seulement irréaliste, mais administrativement peu rentable. Voilà quelque chose... une personne qui est là pour nous aider à cette clarification. Et il continue de parler des moyens de contrôle très sévères. Et il a certainement parlé des problèmes, le problème de liquider tous les avoirs liquides. Et, là, j'ai déjà fait quelques commentaires, M. le Président, sur cette question.

(17 h 40)

M. le Président, finalement, il part de l'article 15 dont nous avons parlé, déjà amendé ou il y a un papillon pour l'amender... Il questionne ça. Je voudrais demander à la ministre: Est-ce que cet avis était sous l'ancien article 15 ou l'article 15 amendé? Il me semble qu'on peut, d'une façon tellement facile, inviter le Protecteur du citoyen, qui a joué un rôle exceptionnel dans l'histoire du Québec, et on peut, avant de commencer, pas pour retarder le projet; une heure, 60 minutes: 20 minutes pour la présentation, 20 minutes pour le côté ministériel, 20 minutes pour l'opposition, et on peut avoir un bon échange. Merci beaucoup, M. le Président, et j'espère, cette fois-là, que la ministre va accepter notre offre d'écouter le Protecteur du citoyen. Merci.

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur la motion? M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, j'aimerais supporter la motion qui est faite pour recevoir en cette Assemblée le Protecteur du citoyen pour qu'on puisse l'interroger. J'écoutais tantôt les propos de Mme la ministre, qui signalait, basé sur son expérience, que c'est un peu comme un film déjà vu, qu'on répétait des choses. Moi, j'aimerais témoigner de mon expérience, aussi en commission parlementaire, lorsqu'on demande, par exemple, au Protecteur du citoyen d'être entendu. Moi, je crois profondément que c'est important qu'on puisse entendre des groupes qui ont des choses à nous dire.

Tout au long de la campagne électorale, tout au long de la campagne référendaire, je me suis fait rebattre les oreilles en me faisant dire: Nous autres, c'est transparent; nous autres, on écoute le monde; il faut rétablir un lien de confiance. On arrive au Parlement comme jeune député, on demande à entendre des groupes, première chose qu'on se fait dire: Non; deuxième groupe: Non encore. En tout cas, c'est toujours comme ça. C'est la deuxième fois qu'on étudie un projet de loi, c'est le deuxième. Peut-être que je ne suis pas tombé sur la bonne commission, peut-être que c'est ça qui est arrivé, M. le Président. Mais je veux quand même faire le message, à travers vous, M. le Président, à la ministre, que, moi pour un, puis je crois que c'est comme ça pour l'ensemble de notre députation, c'est important d'écouter les gens quand il y a des projets de loi fondamentaux. Sur la santé, on a eu tellement d'exemples où les députés d'en face sont complètement absents d'un débat fondamental. Alors, je pense, M. le Président, j'espère que le message est passé de nouveau, et j'aimerais ça qu'on nous explique, je ne sais pas si ça fait partie de nos règles... Mais, quand on vote, nous, on explique pourquoi on vote oui; on n'entend jamais les députés nous dire pourquoi ils votent non. Ce serait important de le savoir. On ne veut jamais prendre la parole. M. le Président, si c'est ça, rétablir le lien de confiance avec le public, je pense qu'on est mieux de repasser. L'autre façon de gouverner. Pourquoi ne pas écouter?

Ici, on demande de travailler avec le Protecteur du citoyen. On a une lumière rouge qui s'allume, à ce moment-ci, de la part du Protecteur du citoyen. Il nous écrit, il écrit à tous les députés, des deux côtés de la Chambre, même aux députés indépendants, il mentionne qu'il y a des articles qui sont intéressants dans ce projet de loi là, et je pense que ce serait intéressant qu'on puisse l'entendre dire pourquoi, de quelle façon, qu'on puisse le questionner. Cependant, il allume des lumières rouges extrêmement importantes sur un certain nombre d'articles. Moi, je reprends des commentaires qu'il écrit: «risque d'entraîner des aberrations». Ça, c'est le Protecteur du citoyen, qui a été nommé à l'unanimité des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale. Eh bien, jusqu'où, M. le Président, on a confiance dans nos propres institutions? Je crois que la question est maintenant posée. Je pense qu'en refusant de recevoir le Protecteur du citoyen on attaque sa crédibilité, on est contre le Protecteur parce qu'il a écrit une lettre dans laquelle il n'est pas en accord avec le projet de loi de la ministre. Alors, je pense qu'il y a des difficultés sérieuses devant nous de nouveau et, malheureusement, M. le Président, avec ce gouvernement... Je souhaite que ça puisse changer, M. le Président.

Un peu plus loin, on mentionne, dans la lettre du Protecteur du citoyen: «Est-ce vraiment juste de faire porter par les plus pauvres les mauvaises conditions des travailleurs au salaire minimum? Ne serait-il pas plus rentable de développer davantage des mesures de soutien pour ces derniers?» Moi, j'aimerais ça lui demander quelles mesures il avait en tête quand il a écrit ça. Il me semble que ce serait intéressant, ça pourrait être important.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît, un peu d'attention.

Une voix: On peut suspendre s'il y a un caucus.

Le Président (M. Perreault): J'inviterais le député à continuer...

Une voix: On a un caucus parallèle.

Le Président (M. Perreault): ...son argumentation, qui est sûrement digne d'intérêt, et à garder un peu d'attention. Continuez, M. le député.

Une voix: Ceux qui ne sont pas intéressés peuvent quitter, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Marsan: Combien de temps est-ce qu'il reste?

Le Président (M. Perreault): Il vous reste... Je dois vous annoncer, je ne sais pas si ça va vous faire plaisir ou pas, mais qu'il vous reste encore six bonnes minutes.

M. Marsan: Bon, c'est bien.

Une voix: Ils t'en ont volé une; sept.

Une voix: ...

M. Marsan: Oui, oui.

Une voix: On est suspendu à vos lèvres.

M. Marsan: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît, un peu d'attention.

M. Marsan: ...je voudrais rappeler l'importance de cette lettre du Protecteur du citoyen, qui nous allume une lumière rouge, qui nous dit: Faites attention, il y a des choses qui ne sont pas correctes dans ce projet de loi là. Nous, nous répondons: On aimerait écouter ce qu'il a à nous dire, on aimerait entendre vraiment jusqu'où il aurait l'intention de nous conseiller, de conseiller le gouvernement. On a dit tantôt que, dans un projet de loi, au moment où on peut l'étudier article par article... On peut enrichir un projet, on peut le bonifier. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas le faire sur les conseils du Protecteur du citoyen? Il me semble que ça pourrait être extrêmement intéressant.

Et ce dont je m'aperçois, et peut-être que, vous, vous pouvez le comprendre plus que d'autres, c'est toujours cette fin de non-recevoir qui arrive en cette commission. À chaque fois qu'on veut, de façon logique et, je pense, intelligente, écouter quelqu'un, ce qu'il a à nous dire, peut-être pour améliorer et enrichir un projet de loi comme celui que nous avons... On n'a pas réussi avec la santé; peut-être, aujourd'hui, on aurait cette chance-là, de réussir. Je sens qu'il y a quand même des ouvertures dans ce qui a été mentionné tantôt. On nous a dit qu'on était prêt à améliorer le projet de loi, et, nous autres, on est là pour ça. Pourquoi refuser, M. le Président? Pourquoi refuser d'entendre le Protecteur du citoyen, qui prend la peine d'écrire une lettre. On ne sait pas si c'est lui qui l'a... si elle a été demandée ou si c'est de son propre chef... J'aimerais ça qu'on réponde à cette question. J'aurais aimé ça, l'interroger aussi.

Donc, à mon tour, j'appuie aussi, dans la présentation qui a été faite de la motion par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, l'idée de le recevoir pendant 60 minutes, où on peut l'écouter 20 minutes, répartir le temps entre nous. Je serais intéressé, pour une fois, à écouter ce que les députés de cette commission, les députés ministériels ont à dire, M. le Président, ce serait sûrement intéressant. Et, comme ça, quand on se promènera dans le Québec, on pourra au moins rapporter la justesse de leurs propos, ce qui est très difficile à faire actuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: M. le Président, si on a besoin de porte-parole, on les nommera nous-mêmes.

Une voix: On s'en chargera.

Mme Charest: On les choisira.

Une voix: Les Midas, les Midas ministériels.

Une voix: Vous l'avez fait à Loretteville.

Une voix: On a vu ça dans les hôpitaux.

Mme Charest: On les choisira, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): C'est toujours le député de Robert-Baldwin qui a la parole. S'il vous plaît! Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez terminer votre intervention.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Tantôt, Mme la ministre nous a souligné l'importance pour elle qu'elle serait sans merci envers les fraudeurs du système des assistés sociaux, et je pense qu'il faut l'encourager si c'est ça. Mais pourquoi affirmer ceci d'un côté puis, de l'autre côté, nous dire: Bien, on a aboli les mécanismes de contrôle qui avaient été mis de l'avant par le parti antérieur? C'est difficile à concilier, cette affirmation. Je pense et j'ose espérer qu'on va continuer cette lutte sans merci à ceux qui fraudent l'aide sociale, parce que, comme on l'a clairement mentionné, ce sont eux qui jettent ombrage à ceux qui en ont vraiment besoin, ceux qui sont les plus nécessiteux.

On nous parle d'une consultation, M. le Président, d'une consultation globale, sous peu, dans le domaine de la sécurité du revenu. M. le Président, on nous dit la même chose du côté de la santé. Ça commence à être inquiétant. C'est deux modèles qui se ressemblent un peu trop. Du côté de la santé, on fait des projets de loi sur le fond, lorsqu'on parle de fermetures d'hôpitaux, lorsqu'on parle de fusions, de regroupements; on refuse des consultations. On arrive avec la sécurité du revenu, on fait un projet de loi; on refuse en nous disant: Non, non, on va avoir un projet, une réforme globale un peu plus loin, un peu plus tard. On nous avait dit ça dans la santé: on devait avoir le projet de déréglementation à l'automne dernier. Peut-être que le référendum a changé des choses, mais c'était la promesse que le ministre avait quand même faite, et c'est écrit dans les galées, M. le Président.

Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'on est en train, comme dans le domaine de la santé, de faire des étapes à la pièce au lieu d'avoir un programme global, au lieu de savoir exactement où on va aller avec tout ça? Là, on coupe parce qu'on veut faire une économie. Tantôt, quand il y aura la réforme globale, qu'est-ce qu'on va faire avec cette réforme-là? Comment est-ce qu'on va écouter les gens? Jusqu'à quel point la consultation va être générale? On nous en avait fait, des promesses, dans la santé; elles n'ont jamais été tenues, M. le Président. J'espère que ce que vous avez affirmé ici, Mme la ministre, et c'est à vous que je m'adresse, M. le Président, comme vous le savez... que la consultation sera vraiment générale, mais je pense que ce sera la première fois qu'un ministre de ce gouvernement-là accepterait de faire une consultation générale. Je crois que ce serait drôlement important, après deux ans d'exercice de pouvoir, de commencer à véritablement être à l'écoute de la population, être à l'écoute des plus démunis, être à l'écoute des malades, des patients. C'est donc difficile avec ce gouvernement-là et avec certains députés aussi qui n'osent même pas parler lorsque c'est le temps de les défendre, ces catégories de personnes là.

(17 h 50)

M. le Président, pour toutes ces raisons, et de nouveau... En tout cas, je voudrais souligner l'excellent travail, d'abord, de ma collègue, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, et supporter les motions qui sont présentées – à ce moment-ci, c'est celle de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce – et supporter cette importante consultation que nous pouvons avoir avec le Protecteur du citoyen. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Il vous reste encore quelques secondes, M. le député, si vous y tenez.

M. Marsan: Je ne voudrais sûrement...

Le Président (M. Perreault): Non? Non?

M. Marsan: Oui, oui...

Le Président (M. Perreault): D'accord.

M. Marsan: ...je ne voudrais sûrement pas les perdre, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Alors, merci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Je pense que c'est trop important, et, au risque de me répéter...

Le Président (M. Perreault): C'est parce qu'il restait encore...

Une voix: Ils ne se sont pas basés sur l'horloge, M. le Président. Alors, qu'est-ce que...

Le Président (M. Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais le...

M. Marsan: ...M. le Président, j'aimerais terminer. C'est ce que vous m'avez offert.

Le Président (M. Perreault): Il vous reste 10 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Alors, de nouveau, je supplie la ministre, M. le Président, d'écouter les gens, de donner l'exemple à son propre parti, aux autres ministres. Que ça ferait donc du bien qu'un ministre se lève puis qu'il dise: Moi, je vais l'écouter, la population; oui, je vais les écouter, les plus démunis!

Le Président (M. Perreault): C'est maintenant terminé, M. le député. Je vous remercie.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Johnson, sur la motion visant à entendre le Protecteur du citoyen.


M. Claude Boucher

M. Boucher: Je veux juste faire un commentaire rapide, M. le Président. Le député qui vient de parler accuse, d'une certaine façon, notre gouvernement de ne pas consulter. J'ai l'impression qu'il ne vit pas sur la même planète que nous. J'ai personnellement dirigé des consultations sur l'avenir du Québec, j'ai dirigé des consultations sur la décentralisation, je vais diriger des consultations, dans ma région, sur les loisirs et les sports...

Le Président (M. Perreault): Un instant, M. le député...

M. Boucher: Mais, écoutez, je veux juste... Pour les fins des notes qui sont...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît!

M. Boucher: Je veux juste rappeler à ce député que jamais un gouvernement, en une année, n'a autant consulté la population que le nôtre. Je ne sais pas où il vit. À Montréal. Probablement qu'il n'en sort que pour venir à Québec, j'imagine. Bref, je vous dis...

Le Président (M. Perreault): Un instant, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui.

Le Président (M. Perreault): Oui? Qu'est-ce que, Mme la députée...

Mme Loiselle: Il insulte les gens de Montréal, M. le Président. Pour qui il se prend, ce député-là? Franchement!

Le Président (M. Perreault): Non, non. Mme la députée, vous n'avez pas...

Mme Loiselle: Hier, il a insulté le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Perreault): Mme la députée, vous n'avez pas la parole. Est-ce que vous soulevez une question de règlement, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Lequel? Lequel? Lequel?

Mme Loiselle: Le respect envers les parlementaires.

Le Président (M. Perreault): Non...

Une voix: Quel article?

Mme Loiselle: Je m'en fous de l'article.

Le Président (M. Perreault): Non, Mme la...

Mme Loiselle: Le respect envers les parlementaires. Là, là, un instant! Aïe!

Le Président (M. Perreault): Mme la députée, je pense qu'on va laisser M. le député de Johnson... À l'ordre! Est-ce qu'il annonce...

Une voix: L'article 35.

Mme Loiselle: L'article 35. Merci beaucoup.

Le Président (M. Perreault): M. le député de Johnson...

M. Boucher: Oui.

Mme Loiselle: Pour qui il se prend, lui?

Le Président (M. Perreault): ...je vous invite à continuer votre intervention, s'il vous plaît.

M. Boucher: Alors, voilà pourquoi je pense que... Les députés ministériels aimeraient argumenter, etc., mais ils ne veulent pas faire le jeu de l'opposition et bloquer systématiquement l'avancement des travaux. Voilà pourquoi nous ne nous prononçons pas. On connaît notre point de vue. C'est terminé, c'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Merci. Alors, vous avez terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette importante motion?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Perreault): Bien, peut-être, d'abord, sur l'alternance. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un du côté de...

M. Beaudet: Si vous voulez la respecter, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, du côté de l'opposition, sur la motion? Oui, M. le député d'Argenteuil, c'est votre tour.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, quand le premier ministre Parizeau a confié à ses ministres le mandat de diriger leur ministère, il a sûrement pensé à la ministre actuelle de la Sécurité du revenu parce qu'il connaissait ses grandes qualités. Il connaissait sûrement ses grandes qualités, il savait qu'elle avait beaucoup d'empathie et de compassion à l'égard des plus démunis. Et j'aimerais que la ministre m'écoute parce que je lui lance des fleurs.

Mme Blackburn: Je m'excuse, là...

M. Beaudet: Tantôt, il y avait le pot, mais, là, ce sont les fleurs.

Mme Blackburn: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Et il a sûrement pris en considération...

Des voix: ...

M. Beaudet: Il a sûrement pris en considération sa grande empathie et sa compassion à l'égard des plus démunis. Et je suis le premier à le reconnaître. Mais ça ne veut pas dire qu'en cours de mandat, à un moment donné, on ne dévie pas puis on n'a pas des faiblesses, qu'on ne fait pas des erreurs. Et, aujourd'hui, nous, M. le Président, on demande à la ministre... Elle est là, la lettre du Protecteur du citoyen, mais il y a d'autres choses qu'on aimerait lui demander, parce qu'à l'intérieur de cette lettre-là il y a des commentaires qui nous inquiètent, et nous inquiètent au plus haut point. Avec toute son empathie et sa compassion, elle devrait acquiescer à notre demande de rencontrer le Protecteur du citoyen, parce que, justement, si elle avait acquiescé à notre demande, on aurait déjà fini, on aurait déjà fini et il serait sur le point de s'en aller.

Lorsqu'elle nous cite que le Protecteur du citoyen dit qu'il y a des mesures qui apparaissent favoriser l'objectif du programme, tels les articles 1, 2, 3, 5 et 8, je voudrais lui rappeler aussi qu'à la page 2 on parle aussi de l'article 1, mais pas nécessairement dans les mêmes termes qu'on mentionne à la page 1, où c'est moins élogieux, où on dit: «...la disparition du droit de conserver un certain montant d'avoirs liquides (art. 1) nous apparaît non seulement irréaliste mais administrativement peu rentable.» M. le Président, le Protecteur du citoyen a sûrement quelque chose à venir nous dire là-dessus pour éclairer la lanterne de la ministre et lui faire modifier son projet de loi, en accord avec ses commentaires. Et ça, je ne peux pas les avoir dans une lettre, je ne peux pas les avoir dans ses commentaires écrits. J'aimerais avoir la possibilité de lui poser des questions.

Et comme le disait tantôt le député de Johnson, M. le Président, si on doit reconnaître au parti ministériel cette grande capacité de consultation, qu'en est-il aujourd'hui alors qu'on demande avec «incessance», sans arrêt, avec insistance, à la ministre d'écouter ces gens-là? Elle nous dit: Non. C'est un refus d'écouter ces gens-là. Et, moi, je m'inquiète devant des choses du genre.

Et je cite encore, dans la lettre du Protecteur du citoyen: «Certaines dispositions ont cependant pour effet de faire porter indûment par les prestataires de la sécurité du revenu, le fardeau d'une conjoncture économique défavorable et de décisions administratives discutables à l'égard desquelles ils n'ont aucun contrôle.» M. le Président, je ne peux pas croire, je ne peux pas accepter même que la ministre, avec l'empathie et la compassion que lui a reconnues le premier ministre lorsqu'il l'a nommée à la charge de son ministère, ne puisse accéder à notre demande de l'entendre, d'écouter ses conseils judicieux, je suis certain, pour nous aider à mieux cheminer dans ce projet de loi. Il nous dit encore: «Ainsi, l'abrogation du barème de disponibilité (art. 6) met en relief la pénurie des mesures d'employabilité disponibles.» La ministre coupe encore là-dedans, M. le Président, alors que le Protecteur du citoyen dit que ça enlève encore les mesures d'employabilité.

Alors, comment est-ce qu'on peut réagir, nous, devant cela si on n'est pas capables de jouer notre rôle, comme opposition, de protéger les citoyens devant des erreurs qui se seraient glissées dans le projet de loi? Et c'est ce qu'on va faire. C'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Et je ne pense pas que ce soit une perte de temps de rencontrer le Protecteur du citoyen, bien au contraire. On aurait tout occupé ce temps que l'on dit inutile. Comme elle dit si bien, elle a l'impression d'avoir déjà joué dans ces films. Bien, ce n'est pas une impression, c'est une certitude, et je pense qu'on aurait déjà terminé avec le Protecteur du citoyen. On aurait déjà terminé. Au moment où on se parle, on saurait ce qu'il pense, les conseils judicieux qu'il peut nous apporter, dans son expérience et dans son vécu.

M. le Président, je vois que le temps file. Je ne peux pas comprendre que la ministre, avec son attitude d'ouverture et de souplesse, parce qu'elle a déjà manifesté certaines ouvertures, elle a ouvert la fenêtre tantôt... Mais je pense qu'elle devrait continuer dans la même lignée, dans la même cuvée qui me semble bonne. Elle devrait ouvrir la commission à l'écoute de ces différents groupes, et en particulier au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous allez m'excuser. Vous parlez d'ouvrir la commission. Je pense qu'on va rouvrir la commission ce soir en vous permettant de continuer. De fait, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux.

M. Beaudet: Il me restait 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Il vous reste 30 secondes...

Une voix: Non, non, il a trois, quatre minutes.

Le Président (M. Perreault): Alors, il vous en reste même un peu plus, cher monsieur. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à...

Une voix: Jusqu'à demain?

Le Président (M. Perreault): Non, non. L'ordre de la Chambre est à 20 heures ce soir, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Alors, vous êtes tous les bienvenus, à 20 heures.

Une voix: À 1.38.

Le Président (M. Perreault): Oui, pour ne pas entendre les échos de la fête.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît! Alors, nous allons ouvrir les travaux de cette séance, la séance de la commission des affaires... M. le député, si vous me permettez! Alors, je déclare la séance ouverte, la séance de la commission des affaires sociales qui étudie le projet de loi n° 115. Lorsque nous nous sommes quittés, M. Beaudet avait la parole et il lui restait 3 min 45 s pour débattre de l'importante motion relativement à la possibilité d'entendre, en consultations particulières, le Protecteur du citoyen. Alors, M. Beaudet, vous avez la parole. Oh, pardon, M. le député d'Argenteuil. Je m'excuse.

M. Beaudet: M. le Président, je vous remercie. En cette atmosphère du temps des fêtes...

Le Président (M. Perreault): Oui, vous avez raison. Oui, je m'en excuse.

M. Beaudet: ...d'où vous venez et d'où nous venons, il me semble qu'on devrait continuer sur la même lancée.

Le Président (M. Perreault): Vous avez parfaitement raison.

M. Beaudet: Et, comme je le disais à Mme la ministre tantôt, avant de se quitter, de se séparer, je lui disais que, lorsque M. Parizeau lui a confié le mandat, c'est parce qu'elle avait de grandes qualités et, quitte à me répéter, je vais lui répéter encore ces qualités: celles d'empathie et de compassion. Il l'a souvent choisie à cause de ses grandes qualités à l'égard des plus démunis.

Le Président (M. Perreault): Je vous rappelle que vous devez parler du Protecteur du citoyen également.

M. Beaudet: Oui, oui, oui. C'est dans ce but-là, M. le Président.

M. Gautrin: Non, mais il y a un lien. M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Monsieur, vous n'avez pas la parole.

M. Beaudet: J'espère que vous allez me redonner ce temps, M. le Président.

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président. Je pense que le député d'Argenteuil est en train d'expliquer à quel point, justement, il y a une osmose entre la pensée du Protecteur du citoyen et celle de la ministre actuellement.

Le Président (M. Perreault): Je vous remercie pour cette mise au point, mais ce n'était pas une question de règlement. M. le député d'Argenteuil, vous pouvez continuer.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je disais donc – je ne recommencerai pas – que, devant ces grandes qualités, il ne faudrait pas qu'aujourd'hui elle renie ces grandes qualités qui l'ont animée toute sa vie à l'égard des plus démunis. Ces gens-là sont protégés, en partie, par le rôle du Protecteur du citoyen, et, comme je le disais tantôt, dans sa lettre, il nous mentionnait certains aspects qui l'inquiétaient au plus haut point, que ce soit sur les mesures d'employabilité, le fait qu'ils n'auront plus du tout d'avoirs en banque. Je pense que, sur ces éléments-là, on se doit d'écouter le Protecteur du citoyen pour qu'il vienne nous exposer quelles sont ses vues, ses inquiétudes à ces sujets, pour qu'on puisse, de façon intelligente, de façon cohérente, amender la loi d'abord et, ensuite, l'adopter, de sorte qu'on sera tous fiers, le temps venu, d'appuyer la ministre dans ce projet de loi qui aura été modifié.

Mais, lorsqu'on nous parle de la vulnérabilité des plus démunis, du projet irréaliste quant à la disparition du droit de conserver un certain montant d'avoirs liquides, on connaît bien la capacité d'adaptation des gens. Les gens vont trouver des moyens de contourner la loi, ils vont faire des comptes au nom d'autres personnes ou au nom de compagnies, des compagnies à numéro. Les gens vont trouver tous les moyens possibles et impossibles pour contourner cette loi.

Le Président (M. Perreault): Je vous rappelle à la pertinence, M. le député.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, je suis toujours dans la même lancée, parce que je cite la lettre du Protecteur du citoyen, M. le Président. Alors, si, à chaque fois que vous m'interrompez, on me donne des secondes, je vais finir par faire beaucoup de temps. Parce que c'est mentionné dans la lettre du Protecteur du citoyen, là, je n'invente pas. C'est dit très clairement, et ceci nous apparaît seulement irréaliste. Et, dans cet irréalisme, je suis sûr qu'elle entrevoit des mesures illégales, qu'on va inciter les assistés sociaux ou ceux qui sont sur la sécurité du revenu à prendre des moyens contournés pour frauder la loi; une autre mesure qui va inciter le citoyen à encore être dans l'illégalité, la fraude. Parce que c'est ce qu'ils vont faire: ils vont se placer dans une situation où ils vont vouloir garder leurs avoirs et quand même se mettre sur la sécurité du revenu, se placer sur la sécurité du revenu.

Alors, je réitère ma demande avec insistance auprès de la ministre, connaissant sa grande empathie, sa grande compassion et aussi – comme elle nous l'a montré d'ailleurs aujourd'hui – son écoute: qu'elle continue à ouvrir les portes ou les fenêtres qu'elle a déjà entrouvertes aujourd'hui, plus tôt, pour accepter que nous puissions écouter quelques groupes importants qui ont des relations directes avec le projet de loi qui nous est soumis, c'est-à-dire le projet de loi n° 115. Je pense que, si on pouvait écouter un certain nombre de groupes sur lesquels on pourrait s'entendre, on arriverait à une entente rapide sur ce projet de loi, et Mme la ministre serait contente de voir que, encore une fois, on l'appuie dans ses démarches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur la motion? M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Oui, je souhaite intervenir sur la motion, et je vais vous expliquer pourquoi il est important d'écouter le Protecteur du citoyen, et ce n'est pas ce qui pourrait sembler une motion futile, même si d'aucuns pourraient penser qu'il s'agit d'une motion futile.

Nous sommes en face d'un projet de loi qui, par rapport aux avoirs propres, est en train de demander aux personnes qui vont pouvoir bénéficier de l'aide sociale de se départir virtuellement de la totalité de leurs avoirs propres. Néanmoins, l'amendement qui a été annoncé au début de la séance par la ministre prétend que les personnes, lorsqu'elles se seront départies de leurs avoirs propres, pourront être en mesure de rééconomiser, lorsqu'elles seront rentrées sur le régime, une équivalence de 1 500 $ pour les personnes seules et, je crois, jusqu'à 3 000 $ pour les personnes avec enfant.

Alors, M. le Président, ma question, qui est extrêmement grave... Et là, réellement, je voudrais que la ministre m'écoute parce que, quelle que soit la décision que vous allez prendre... Je comprends que vous avez une majorité, je comprends que vous allez être en mesure d'imposer votre projet de loi, mais je voudrais quand même plaider, à l'heure actuelle, sur: on ne peut pas, à l'intérieur d'un projet de loi, avoir des mesures qui sont quasiment naturellement incitatrices à la délinquance.

(20 h 20)

Ce que vous êtes en train de proposer dans votre projet de loi, c'est purement et simplement, aux gens, de leur suggérer... Et je pense que ce serait la démarche à peu près naturelle. Et vous, M. le Président, qui avez fait des études en économie et qui êtes un économiste chevronné, vous allez comprendre ça, à quel point où lorsque... Non, non. C'est important de bien comprendre ça. On vous demande, pour bénéficier, à l'heure actuelle, des mesures de sécurité du revenu, de vous départir de vos avoirs. Mais, une fois que vous êtes acceptable aux mesures de sécurité du revenu, là, vous pouvez recapitaliser vos avoirs. Est-ce que vous ne pensez pas... Je suis sûr que quelqu'un comme vous, qui avez cette expérience du monde économique, va comprendre que la démarche d'un citoyen va être de se départir temporairement de ses avoirs pour pouvoir ensuite les récupérer à partir du moment où il aura le droit... une fois qu'il sera admissible à la sécurité du revenu. Alors, la motion qui est devant nous, qui est de vouloir faire intervenir le Protecteur du citoyen... Le Protecteur du citoyen, dans notre régime, est la personne qui a à la fois... L'élément sans droit réel est un élément qui peut agir sur le fonctionnement même du système et nous avertir en disant: Vous êtes en train de faire quelque chose qui n'a pas de bons sens. Et là je dois dire: Le projet de loi, Mme la ministre, n'a pas de bon sens sur cette base-là.

Alors, évidemment, nous portons ici, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député d'Argenteuil, le député de Robert-Baldwin, nous avons une étiquette que nous ne sommes pas de votre formation politique, et nous l'acceptons. Vous avez la majorité, nous l'acceptons. Et vous allez finir par imposer votre point de vue, parce que vous avez la force du nombre. Néanmoins, vous êtes, d'après moi, en train de faire une erreur. Vous êtes en train de faire une erreur lorsque vous dites à quelqu'un: Vous allez être obligé de vous départir de vos avoirs propres avant d'être admissible à la sécurité du revenu, et, une fois que vous serez admissible à la sécurité du revenu, là vous pourrez récupérer ou recapitaliser vos avoirs propres.

Ce que je voudrais, M. le Président, c'est que le Protecteur du citoyen, qui est ici pour parler au nom des gens qui peuvent avoir des difficultés avec l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et a fortiori avec le ministère de la Sécurité du revenu, vienne confirmer un peu ce que je pense, ce que je dis. Et il l'a dit, d'ailleurs, dans sa lettre, par écrit, qu'il s'opposait justement à l'obligation de se départir de ses avoirs propres.

Vous êtes en train de faire une incitation à la délinquance, une incitation naturelle, et je demande à chacun d'entre vous... Je n'aurais pas à nommer les personnes, là, mais aussi bien le député de Trois-Rivières que le député de Taschereau, la députée Rimouski, le député de Salaberry-Soulanges, le député d'Ungava, pensez un peu aux gens qui vont venir vous voir. Ils vont venir vous voir en vous disant: Voici, parce que la situation économique nous force à rentrer sur la sécurité du revenu... Nous avons un petit bien. Oh! pas beaucoup d'argent accumulé. On n'est pas en train de parler de dizaines de milliers de dollars, là, on parle de l'ordre de 1 000 $, 1 500 $. Nous avons un petit bien, et, pour pouvoir avoir droit, M. le Président, à la sécurité du revenu, au moment où je suis au niveau de l'aide de dernier recours, je dois me départir de ces biens-là.

Là, à moins que je ne me trompe, que je ne connaisse pas la nature humaine, que je ne connaisse pas comment les gens fonctionnent, la tendance naturelle va être, aux gens, de se départir, d'une manière ou d'une autre, de ce bien, de le prêter à un tiers, de le sortir des circuits bancaires ou des circuits officiels, de le mettre dans les mains de quelqu'un, de pouvoir rentrer sur la sécurité du revenu. Et, une fois qu'il est rentré sur la sécurité du revenu, parce qu'il pourra capitaliser, je m'excuse de vous le dire, mais il va dire, entre guillemets, à son ami ou à la personne à qui il a prêté, il a donné l'argent sous forme de biens ou de monnaie en liquide, lui demander: Rends-le-moi et je pourrai le remettre dans un compte en banque.

Ce que je voudrais, moi, M. le Président... Pourquoi je vais être en faveur de la motion, pourquoi je pense que cette motion est importante, c'est parce que je voudrais que le Protecteur du citoyen vienne dire aux collègues de la formation ministérielle ce que vous êtes en train de faire avec la motion que vous mettez devant nous, la motion que vous faites avec cet élément-là, implicitement: inciter le bénéficiaire éventuel de l'aide sociale à des mesures qui seraient des mesures illégales ou non conformes à la légalité. C'est quelque chose que vous ne devriez pas faire.

Alors, bien sûr, je suis personnellement contre le projet de loi pour un paquet d'autres raisons, mais au moins pour ce fait-là, c'est-à-dire le fait que vous allez dire aux gens: Départissez-vous de vos avoirs propres, mais vous pourrez capitaliser des avoirs une fois que vous serez accessible. Autrement dit, dans la période de transition, dans la période où vous cessez... vous devez vous départir de vos avoirs propres, être accessible à l'aide sociale, et, une fois que vous êtes accessible à la sécurité du revenu, là, vous pouvez récupérer vos avoirs propres.

M. le Président, franchement, vous qui connaissez aussi, quand même, le monde, vous qui rencontrez des citoyens dans votre comté, et dans un comté qui est aussi pauvre que celui de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ou que le mien ou que celui du député de Taschereau ou le comté de Trois-Rivières aussi, pensez-vous sérieusement, entre vous et moi – on peut bien se parler en disant que tout le monde est des petits saints, etc. – ne croyez-vous pas, entre vous et moi, que la première chose que les gens vont faire s'ils ont un avoir, c'est qu'ils vont le retirer du système officiel, qu'ils vont le maintenir en liquide, le mettre quelque part, redevenir, à ce moment-là, admissibles à l'aide sociale; et qu'une fois qu'ils seront admissibles à l'aide sociale, ils vont pouvoir le remettre dans les circuits bancaires? Et ce que je crains...

C'est pour ça que je pense qu'il est important de voter sur la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il me semble important que nous puissions écouter le Protecteur du citoyen pour qu'il vienne dire – parce que je comprends que nous avons peu de crédibilité auprès de la ministre lorsque nous intervenons – à la ministre, avec une voix, avec l'autorité qu'a le Protecteur du citoyen: Ce que vous faites sur ce point-là... Même si le reste du projet de loi n'a pas de bon sens, particulièrement ce point-là n'a aucun, aucun bon sens. Et je pense que mon temps est terminé. J'ai encore quelques minutes? Je n'en ai plus.

Le Président (M. Perreault): Vous avez 30 secondes, 30 secondes. Écoutez, allez-y.

M. Gautrin: Merci. Alors, en terminant, M. le Président, je crois qu'il serait vraiment important d'entendre Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, pour qu'il vienne vraiment, très spécifiquement sur cet article-là du projet de loi, qui, d'après moi, est une incitation virtuelle au non-respect de la loi, pour ne pas dire à la délinquance...

Le Président (M. Perreault): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres personnes souhaitent intervenir sur la motion relativement à la possibilité que cette commission entende le Protecteur du citoyen? Je pense que toutes les personnes de l'opposition sont intervenues. Alors, s'il n'y a personne d'autre, nous allons procéder au vote. Est-ce que...

Mme Loiselle: Vote nominal.

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Perreault): Vote nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote nominal.

La Secrétaire: Quels sont ceux qui sont pour cette motion? M. Copeman?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. Beaudet, député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour, madame.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Je suis contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Mercier?

Le Président (M. Perreault): Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Perreault): Alors, la motion est rejetée. Est-ce que nous pouvons procéder à l'article 1 du projet de loi?

Mme Loiselle: Non, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, nous avons d'autres personnes que nous voulons faire entendre.

Le Président (M. Perreault): Je m'en doutais. Alors, qui souhaite prendre la parole? M. le député de Robert-Baldwin...


Motion proposant d'entendre la Fédération des CLSC du Québec

M. Marsan: Alors, M. le Président...

(20 h 30)

Le Président (M. Perreault): ...souhaite entendre...

M. Marsan: ...je voudrais faire la motion suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi, et qu'à cette fin elle entende la Fédération des CLSC du Québec.»

Le Président (Perreault): Est-ce que vous avez la copie de votre motion, M. le député?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que vous en avez des copies?

M. Marsan: On ne m'avait pas demandé ça, M. le Président.

Le Président M. Perreault): Alors, on pourrait peut-être... À moins que les gens soient prêts à entreprendre la discussion...

Une voix: J'aimerais avoir le texte, M. le Président.

M. Gautrin: On aimerait en avoir une copie, M. le Président.

Une voix: M. le Président, on est là jusqu'à minuit, d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Perreault): Je ne sais pas combien d'heures ça prend pour faire les copies. Est-ce qu'on suspend pour une heure ou deux ou pour quelques minutes? Ha, ha, ha!

Une voix: Moi, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Perreault): Alors, nous allons suspendre. M. le député?

M. Julien: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Julien: Est-ce qu'on pourrait suggérer à nos amis, nos collègues d'en face, de mettre tous les groupes dans la même motion? On les passerait tous en même temps, et, après ça, on pourrait discuter du projet de loi.

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous savez très bien que chaque député peut, ici, faire les propositions qu'il entend faire à cette étape-ci. Alors, écoutez, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 h 45. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Perreault): Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Verdun, nous reprenons nos travaux. Nous avons une motion sur la table. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons une motion sur la table, du député de Robert-Baldwin. M. le député, vous avez 30 minutes, c'est vous qui avez la parole.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. De nouveau, j'espère que la motion que nous venons de présenter pourra au moins recevoir l'écoute des gens d'en face. Je crois qu'avec la présentation d'un projet de loi qui touche quand même les plus démunis de notre société, eh bien, on pourrait, à tout le moins, être attentif, essayer de savoir exactement ce qui se passe avec un tel projet de loi, quelles en sont les conséquences.

On nous avait tellement promis, M. le Président, tellement promis, surtout au niveau de la transparence, au niveau du lien de confiance, et de nouveau, et malheureusement, on est obligé de constater que c'étaient de belles promesses. Le lien de confiance, bien, tout le monde le cherche maintenant.

Depuis tantôt, on a proposé de recevoir la Commission d'accès à l'information, les représentants; on refuse, on les refuse. On aurait aimé connaître les opinions du Protecteur du citoyen, surtout après une lettre que je qualifierais de matraque; eh bien, on refuse encore, de l'autre côté, d'écouter des gens qui allument des lumières rouges. Dans d'autres dossiers, il y en a aussi qui ont voulu mettre des phares, ouvrir des lumières, dire: Danger! On ne les a pas écoutés, avec les résultats qu'on connaît.

M. le Président, je pense que la Fédération des CLSC du Québec est sûrement une des organisations qui peuvent, à tout le moins, témoigner de ce que les gens sur le terrain – pas ici, au Parlement, M. le Président, sur le terrain... Les CLSC, eux qui ont le contact avec les plus démunis: les personnes âgées, les jeunes, les itinérants, eh bien, eux pourraient sûrement nous donner un éclairage, et enrichir et améliorer le projet de loi qui nous est présenté.

Je regrette, M. le Président, mais je me sens encore dans l'obligation de témoigner de notre impuissance lorsqu'on a des demandes de consultations en commission parlementaire. Je rappelle à nos collègues tout ce qui s'est passé, les sombres moments de la loi 83, loi qui avait donné des pouvoirs au ministre pour fermer des hôpitaux, alors que les gens d'en face n'ont pas voulu, les gens d'en face n'ont pas accepté d'écouter quelques groupes représentant bien le réseau de la santé et des services sociaux. Eh bien, ce sont les gens qui sont descendus dans la rue, qui n'ont pas eu peur d'aller dire au ministre qu'ils n'étaient pas d'accord avec ses décisions, qui auraient voulu venir le manifester en commission parlementaire, mais qui n'ont pas pu. J'ai l'impression que c'est un scénario qui se répète, M. le Président.

Un peu plus tôt cet après-midi, je me sentais sûrement insulté, comme beaucoup de mes collègues, lorsqu'on nous a dit qu'il y en avait eu, des consultations, du côté du parti ministériel, et on nous a donné l'exemple des commissions sur la souveraineté. M. le Président, il y a eu peut-être 40 000, 45 000 personnes qui se sont présentées, 50 000, 53 000. Et 45 000 à 50 000 étaient des membres qui avaient leur carte de membre du parti péquiste. Lorsque les 400 000 signataires de pétitions sont venus ou ont déposé leurs noms à l'Assemblée nationale, eux autres, on ne pouvait pas les écouter, on ne pouvait pas en parler, ils n'avaient pas leur carte de membre, M. le Président.

M. le Président, il serait important de recevoir les représentants de la Fédération des CLSC, encore une fois, parce que ces gens-là sont près des gens qui sont les prestataires de la sécurité du revenu. Je voudrais rappeler que, lorsqu'on n'écoute pas les organismes, lorsqu'on ne veut pas écouter ceux qui sont les prestataires de l'aide sociale, bien, il pourrait arriver la même chose qui est arrivée dans le domaine de la santé. En plus des manifestations, des nombreuses demandes en commissions parlementaires, eh bien, c'était toujours non. Et, ça, moi pour un, ça m'a vraiment surpris, au moment où on commence notre carrière de parlementaire, de m'apercevoir qu'un parti qui avait fait tant de promesses, et avec le résultat qu'on connaît, M. le Président – inutile d'en parler, les périodes de questions sont élogieuses – eh bien, qu'avec tant de promesses on ne veuille même pas écouter le monde ordinaire, on ne veut même pas écouter les organisations qui les représentent.

Avant les élections, ou la période électorale, bien, on nous parlait que c'était important de protéger les plus démunis contre le vent de droite, le conservatisme à outrance. Vous avez sûrement entendu ça, vous, M. le Président, comme moi, et plusieurs fois. Et, tout à coup, les élections sont passées, le référendum est passé; la première chose qu'on fait: on s'attaque à ceux qui sont les plus démunis.

Je veux simplement vous rappeler qu'après la dernière élection on s'est tout de suite attaqué aux hôpitaux communautaires alors qu'on n'en avait jamais parlé en campagne électorale. Jamais. J'ai eu à faire beaucoup de débats avec le ministre de la Santé, jamais, jamais, M. le Président, il n'a osé mentionner le mot «fermeture». C'est ça qu'on a comme...

Des voix: ...

M. Marsan: Non, jamais. Un instant. On a parlé...

Une voix: C'est Johnson qui n'a pas voulu.

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît, c'est le député de Robert-Baldwin qui a la parole. Mais, M. le député, je vous inviterais à essayer quand même de vous concentrer un petit peu sur l'objectif d'entendre les CLSC, la Fédération des CLSC du Québec. Vous avez la parole.

M. Marsan: M. le Président, ce n'est que ça que je fais. Je voudrais vous signifier... Comme la Fédération des CLSC, je voudrais donner l'exemple d'autres organisations qui, elles aussi, sont près des patients, des malades, des assistés sociaux. Bien, ce serait important qu'on puisse les entendre, et j'essaie de vous démontrer, à vous et à vos collègues, que ce serait utile, à tout le moins, de savoir ce qu'elles ont à nous dire.

On fait maintenant des coupures, par le projet de loi, parmi les clientèles que nous appelons les clientèles les plus démunies – je n'aime pas le terme «clients» non plus, ça ne correspond pas bien, «les prestataires qui veulent s'en sortir», je préférerais. On ne veut pas écouter ce que les gens ont à dire également. Et c'est pour cela qu'on veut, nous, de notre côté, inviter la Fédération des CLSC. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce sont eux qui travaillent, qui sont sur le terrain, qui sont près des organismes bénévoles, qui sont près de l'activité communautaire. Ils sont la première ligne, la porte d'entrée dans le réseau, en tout cas jusqu'à maintenant. Ils ont l'expertise et le vécu et la connaissance de cette population.

(20 h 50)

J'aimerais, M. le Président, simplement signifier, dans des revues de presse, un exemple, le secteur couvert par le CLSC Centre-ville, qui emploie 130 personnes, dispense des services spécifiques à des populations résidant hors de son territoire, comme ces 5 000 à 10 000 itinérants, ces 200 000 travailleurs et 40 000 étudiants ainsi que dans le quartier chinois, parce qu'on parle de la région de Montréal, et à un grand nombre de résidents d'origines ethniques diverses. Ce n'est qu'un exemple où je veux vraiment démontrer que les CLSC sont très près de la population et qu'ils auraient des choses à nous dire. Ils sont très près des gens qui sont les prestataires de l'aide sociale, et il serait grandement intéressant de les entendre.

Il existe, M. le Président, différentes catégories de gens qui sont pénalisés par le projet de loi qui nous est présenté. On connaît les personnes âgées. Tout le monde est d'accord avec les phénomènes qui existent dans la société: le vieillissement de la population et aussi le problème qui existe chez les jeunes, on connaît le problème des drogués, des décrocheurs et des itinérants. Nous avons l'impression que ce projet de loi s'attaque particulièrement à ces gens qui sont vulnérables, et c'est pour ça que nous croyons que ce serait indispensable d'entendre au moins ceux qui ont l'habitude de travailler avec ces gens qui sont démunis.

J'aimerais souligner particulièrement les jeunes. Toujours un petit parallèle – je m'en excuse, M. le Président – dans le domaine de la santé. On a fermé des hôpitaux. Les gens ont tous la sécurité d'emploi à vie, sauf les occasionnels, ceux qui sont sur les listes de rappel, et ce sont les jeunes, M. le Président. Il y a des régies régionales qui ont annoncé en grande pompe qu'elles gelaient l'embauche dans le réseau de la santé pour les cinq prochaines années. Donc, fermeture complète de l'accès à l'emploi dans le domaine de la santé, d'un côté. Et, malgré les beaux discours qu'on entend de l'autre côté, où il faut défendre les jeunes, il faut aider les décrocheurs et tout ça, on s'en va sur la deuxième année d'un mandat, je pense qu'il y a des gens qui devraient faire leur évaluation bientôt. J'espère en tout cas.

Le Président (M. Perreault): Je serai peut-être trop sévère, M. le député, mais je vous rappelle quand même à la pertinence...

M. Marsan: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Perreault): ...du projet qui est devant nous.

M. Marsan: M. le Président, je dresse un parallèle entre ce qui se passe au niveau des jeunes qui sont affectés par la loi n° 115 et qui sont aussi... D'un côté, dans le domaine de la santé, on gèle l'embauche puis, de l'autre côté, on les décourage à trouver un emploi. Est-ce que c'est pertinent, oui ou non?

Le Président (M. Perreault): Ah! M. le député...

M. Marsan: Voulez-vous le dire?

Le Président (M. Perreault): ...en le présentant de cette façon, je pense que vous vous rapprochez de la pertinence. Vous vous rapprochez de la pertinence, M. le député. Donc, continuez dans cette voie de la pertinence.

M. Marsan: M. le Président, quand même, c'est la deuxième fois que vous me dites «sur la pertinence». J'ai vraiment préparé mon document, j'ai travaillé bien fort pour le préparer et je sais de quoi je parle. Je n'apprécie pas votre commentaire, pour une deuxième fois, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Mais, M. le député, vous devez quand même – vous le savez vous-même – vous en tenir pour l'essentiel à la pertinence. On peut aller à côté, mais il faut quand même se ramener, à l'occasion, à l'essentiel de la motion qui est sur la table, et la motion qui est sur la table est pour entendre la Fédération des CLSC du Québec. Je comprends que vous puissiez, à l'occasion, faire des parallèles, aller un peu plus loin, mais je vous inviterais tout simplement, autant que possible, à toutes les trois, quatre, cinq minutes, à vous ramener à la proposition qui est sur la table. Vous avez la parole.

M. Marsan: M. le Président, j'aimerais poursuivre mon parallèle en signifiant maintenant, après avoir fait la démonstration du côté de la santé, où on bloque carrément le domaine de l'emploi aux jeunes, bien, que, du côté de la sécurité du revenu, avec le projet de loi n° 115, pour les gens qui pourraient être en disponibilité, on enlève un barème de disponibilité et on enlève les incitatifs et la motivation des jeunes à trouver des emplois. On pense aussi aux familles monoparentales. Il me semble qu'il y a un vice de forme quelque part dans l'action gouvernementale, M. le Président. Et, comme si ce n'était pas assez, on ajoute qu'on veut enlever les avoirs liquides. Donc, je vise toujours, je parle seulement, à ce moment-ci, des jeunes: plus moyen d'épargner d'aucune façon, même pas de garder une petite réserve, parce qu'on sait que ce n'est pas possible d'épargner lorsqu'on est prestataire de la sécurité du revenu. Eh bien, pas moyen d'avoir de réserve pour les besoins urgents, on ne permet donc aucune économie.

M. le Président, je voudrais rappeler ce que notre collègue le député de Laporte avait quand même dit lors de l'étude des crédits, en avril dernier. M. André Bourbeau, député de Laporte, avait averti notre ministre de la Sécurité du revenu que ses prévisions budgétaires étaient inexactes et que le dépassement budgétaire était inévitable. Ça, on savait ça, là, au mois d'avril.

En juin dernier, on a dû admettre que les prévisions de M. Bourbeau étaient bel et bien fondées. Trop occupé à la préparation du référendum et, surtout, ne voulant pas se mettre à dos les groupes sociaux et communautaires qui oeuvrent auprès des prestataires de la sécurité du revenu, eh bien, on a choisi plutôt de limiter les dégâts. Donc, il y avait déjà une première lumière qui avait été allumée, et nous avions averti la ministre de...

Le Président (M. Perreault): Un instant, M. le député. Mme la ministre, question de règlement?

Mme Blackburn: Oui. En toute amitié, je voudrais dire au député de Robert-Baldwin, je voudrais le rappeler à la pertinence. Il demande d'entendre les CLSC, la Fédération des CLSC, et je cherche, je cherche la pertinence.

Le Président (M. Perreault): Effectivement...

M. Gautrin: M. le Président, sur l'article 211...

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Gautrin: ...sur la question de règlement.

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre que la Fédération des CLSC est incluse dans le grand réseau des affaires sociales, et le député de Robert-Baldwin, actuellement, est en train de considérer la Fédération des CLSC comme une partie du réseau des affaires sociales...

Le Président (M. Perreault): Oui. Écoutez, je...

M. Gautrin: ...et c'est pour la raison...

Une voix: Vous seriez mieux de les fusionner.

Le Président (M. Perreault): Écoutez, je comprends. Ceci dit, l'opposition a toute la liberté de faire toutes les motions qu'elle souhaite faire à cette étape-ci.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Perreault): Par contre, en tout bien tout honneur, la partie ministérielle a le droit de demander à ce que ces motions et les interventions qui portent sur ces motions soient pertinentes.

M. Gautrin: Tout à fait. Mais vous savez à quel point on s'attache...

Le Président (M. Perreault): Et, dans ce contexte-là, je rappelle effectivement M. le député de Robert-Baldwin à la pertinence, et je relis la motion pour que ce soit clair pour tout le monde: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi, et qu'à cette fin elle entende la Fédération des CLSC du Québec.»

Je n'ai pas formulé cette motion, c'est l'opposition, c'est le député de Robert-Baldwin, et, donc, j'imagine qu'il veut utiliser son 30 minutes pour en parler. Alors, M. le député, vous avez la parole pour en parler.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Beaudet: ...un point d'information, s'il vous plaît.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Beaudet: Étant donné que le ministre...

Le Président (M. Perreault): Question de directive.

M. Beaudet: ...de la Santé est en train de soumettre un projet de loi pour fusionner les CLSC avec les hôpitaux...

Le Président (M. Perreault): Écoutez, c'est hors d'ordre. C'est hors d'ordre.

M. Beaudet: Non, mais, ce que je veux dire, ça se mêle un peu, tout ça.

Le Président (M. Perreault): Non. Alors, je rappelle tout simplement ceci. Le député a la parole. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole, mais je vous invite à rester quand même un peu dans le cadre de la motion. Je comprends qu'on peut en déborder un peu, mais il faut s'y ramener de temps à autre. Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Alors, débordons.

Le Président (M. Perreault): Allez-y, M. le député.

M. Marsan: M. le Président, j'aimerais tout simplement relier...

Le Président (M. Perreault): Ramenons-nous-y.

M. Marsan: ...la pertinence de la motion avec le fait que le député de Laporte avait quand même avisé à l'avance la ministre qu'il y avait des dépassements, en signifiant tout simplement que, si on avait écouté le député de Laporte à ce moment, eh bien, on ne demanderait pas à la Fédération des CLSC de venir nous parler aujourd'hui, parce qu'on aurait respecté les budgets qui étaient présentés. Et je pense que c'est important, M. le Président.

J'aimerais entendre la Fédération des CLSC, M. le Président, sur le choix de priorités du gouvernement actuel et aussi sur les conséquences des différentes coupures. Vous allez me permettre de rappeler... Je pense que c'est bon de le faire, et j'aimerais ça questionner, moi, les fédérations sur les différentes dépenses qui ont été faites par ce gouvernement au détriment des prestataires de la sécurité du revenu. Est-ce que vous me permettez d'énumérer un choix de priorités? Parce qu'on peut avantageusement comparer qu'on aurait pu réussir à garder ces argents-là pour les prestataires, comparé aux dépenses souvent inutiles qui ont été faites.

Et je peux vous donner des exemples, M. le Président. On parle tout de suite de la campagne de publicité qui a été dépensée sur la dignité de ces gens-là. Eh bien, je pense que, si on avait consulté ces gens-là, si on leur avait demandé ce qu'ils auraient aimé le mieux, je pense que, le montant de 500 000 $, eh bien, ils l'auraient dépensé d'une autre façon, ils auraient trouvé des moyens de l'utiliser, peut-être en développant d'autres incitatifs à trouver de l'emploi ou à se sortir de ces difficultés.

(21 heures)

Je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, les nombreux millions – on indique 82 000 000 $, mais j'ai hâte de voir le montant – qu'a coûté cette campagne référendaire. Ces millions auraient pu être utilisés pour compenser les besoins en sécurité du revenu. Et, le pire, M. le Président, c'est qu'on nous en promet un autre, référendum. Alors, imaginez ce que ça va nous coûter...

Le Président (M. Perreault): M. le député. M. le député...

M. Marsan: ...encore.

Le Président (M. Perreault): M. le député, écoutez, je vais demander votre collaboration. Ce soir, je pense que c'est un peu laborieux pour tout le monde. En tout cas, ça l'est pour moi, dans le contexte, alors je vais me reprendre. La position de président, ce soir, n'est pas facile. L'opposition a toute la liberté de faire les motions qu'elle souhaite, mais elle doit quand même demeurer minimalement dans le cadre de la pertinence. M. le député, ça fait trois fois...

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): ...que je vous le dis, je vous invite très sérieusement à essayer de circonscrire votre intervention à la motion qui est sur la table.

M. Marsan: M. le Président?

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Marsan: Nous avons passé à travers des commissions parlementaires au printemps dernier, et en aucun temps on n'a eu si rapidement à se faire rappeler à la pertinence. Je vous dis c'est quoi, la pertinence. D'un côté, on coupe les gens de la sécurité du revenu, les bénéficiaires, les prestataires et, de l'autre côté, on fait des mauvais choix, au gouvernement. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu une mauvaise utilisation de fonds, oui ou non?

Le Président (M. Perreault): Mais, M. le député, vous auriez probablement raison – excusez, une seconde – si ce que nous avions sur la table n'était pas une motion de forme, si nous étions passés à l'article 1, si nous étions en commentaires préliminaires, si nous étions à l'article 1 ou à l'article 2, mais nous sommes actuellement à une motion de forme, M. le député, qui vise à organiser les travaux de cette commission, et la motion de forme porte sur le fait d'entendre la Fédération des CLSC du Québec. Alors, tout en comprenant que, pour justifier l'intérêt de rencontrer la Fédération des CLSC, il soit nécessaire de faire appel à un certain nombre d'arguments, je pense que, quand même, vous pouvez le faire de façon plus circonscrite par rapport à la proposition qui est sur la table.

M. Gautrin: Vous comprendrez, M. le Président, que l'article 211 doit être entendu dans une certaine souplesse.

Le Président (M. Perreault): Une souplesse relative que je souhaite exercer.

M. Gautrin: C'est ce que vous faites, je comprends, M. le président...

Le Président (M. Perreault): Alors, M. le député, vous avez la parole. À moins...

M. Gautrin: ...mais l'élastique est élastique, comme disait la députée de Rimouski.

Le Président (M. Perreault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: M. le Président, je voudrais avoir un avis, ici, savoir – ça fait plusieurs fois que je l'entends, la chanson, référendum, vous savez – par rapport à ce qu'on est en train de proposer comme projet de loi qui, à mon point de vue, est très juste... Est-ce qu'on pourrait arrêter et vraiment en venir aux faits, à savoir si on doit rencontrer les CLSC ou pas, parce que, là, l'argument est revenu souvent?

Le Président (M. Perreault): C'est le sens de mon intervention de rappel à la pertinence et de... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Yes, thank you very much, Mr. Chairman. Your interventions tonight, I find most interesting, since it is one of the first sessions that we are studying an avant-projet de loi, and I have had the pleasure of, at least for about 15 minutes, listening to the député de Robert-Baldwin to try to plead his case that, in fact, the federation of CLSCs, Local Community Service Centres, that we all have in our ridings, are in fact an important group that we should listen to. And I have to say that I am somewhat disturbed that he has been interrupted on a number of occasions, because, frankly, the pertinence of his intervention has convinced me that we absolutely must hear the Fédération des CLSC, and I hope that we will do our best over the next... time that remains for the député de Robert-Baldwin to let him finish, so that we can proceed on having the vote on that. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Président (M. Perreault): M. le député, je comprends que vous intervenez sur la compréhension de ce qui se passe. Du point de vue de la question de règlement, je laisse le député continuer son intervention. Je pense que le rappel a été fait, je demande sa collaboration et je suis sûr que je l'aurai. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, si vous pouviez continuer...

M. Marsan: M. le Président, je n'ai habituellement aucune difficulté à collaborer avec les différents présidents, je pense que c'est assez connu.

Le Président (M. Perreault): En vous rappelant votre motion.

M. Marsan: Mais, à mon avis, j'aimerais de nouveau... Et j'insiste, M. le Président, pour dire qu'on peut questionner la Fédération des CLSC sur le choix que le gouvernement a fait en termes de priorités. Est-ce que c'est plus important de dépenser dans une campagne référendaire aux dépens des prestataires de la sécurité du revenu? Est-ce que c'est plus important de dépenser sur les commissions sur la souveraineté aux dépens, toujours, parce qu'on est... Écoutez, l'enveloppe est globale, il n'y en a pas d'autre, argent. Il y a un budget global, donc on doit faire des priorités à l'intérieur d'un budget, et je pense que la Fédération des CLSC, eux qui sont près des patients, qui sont sur la ligne de feu des patients – excusez, vous avez raison, des prestataires de la sécurité du revenu, mais le «pattern» est tellement évident dans le domaine de la santé, dans le domaine de la sécurité du revenu – j'aimerais ça les entendre sur ce qui s'est passé au 1080, des Braves, sur le gaspillage bureaucratique des régies régionales, sur les 10 000 000 $ des études Le Hir.

Mme Charest: M. le Président, question de règlement.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui, madame la députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, il me semble que ça fait plusieurs fois que plusieurs députés, autant d'un côté que de l'autre, réclament que les interventions soient directement reliées ou, en tout cas, très proches de la motion qui est sur la table. Alors, j'insiste pour que vous appliquiez le règlement et qu'on s'en tienne à la motion.

Le Président (M. Perreault): Dans le cas présent, Mme la députée, je crois comprendre de la dernière intervention du député de Robert-Baldwin qu'il mettait...

M. Marsan: Si vous voulez aller en «party», dites-le-nous.

Le Président (M. Perreault): M. le député, si vous me permettez, je comprenais de la dernière intervention que M. le député souhaitait entendre les CLSC sur un certain nombre d'approches et de priorités gouvernementales, et, de ce point de vue là, dans le contexte où il se rapprochait des raisons pour lesquelles il voulait entendre les CLSC, je pense qu'il se rapprochait tout à fait de la pertinence dans ses interventions, et je pense qu'il peut continuer son intervention.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Williams: Une question d'information, surtout, là. Je voudrais savoir, après toutes ces...

Le Président (M. Perreault): Question d'information?

M. Williams: Oui, de directive ou «whatever», là. Après toutes ces interventions et interruptions que nous avons eues, je m'excuse, j'ai voulu juste donner une chance au député de Robert-Baldwin de recommencer.

Le Président (M. Perreault): O.K.

M. Williams: M. le Président, je voudrais savoir juste combien de temps il reste pour lui, parce que, avec toutes ces interruptions, on ne le sait pas.

Une voix: Il reste 30 secondes.

Le Président (M. Perreault): Alors, M. le député a la chance...

M. Williams: Il reste 30 secondes? Là, j'ai entendu...

Le Président (M. Perreault): ...de disposer de 13 minutes...

M. Williams: De 13 minutes, merci beaucoup.

Le Président (M. Perreault): ...les interventions ne comptant pas, vous savez sûrement ça, les questions de règlement ne comptant pas. Donc, il préserve tout son temps, et je considère que les derniers moments de son intervention étaient pertinents.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Copeman: Sur une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député.

M. Copeman: Juste pour mon éducation personnelle, est-ce que je dois comprendre que, à chaque fois qu'un député est interrompu par une question de règlement, ça allonge le temps?

Des voix: Non.

Le Président (M. Perreault): Ça préserve le temps du député.

Mme Blackburn: Ça allonge le temps.

M. Copeman: Ça allonge le temps, autrement dit.

Mme Blackburn: Voilà, vous avez tout compris.

M. Copeman: À chaque interruption, on parle, et le temps que le député utilise pour parler allonge le temps?

Le Président (M. Perreault): Écoutez, la notion d'allonger le temps, ceux qui ont fait de la physique... On ne rentrera pas là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'allais justement vous expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Alors, la réalité est que le député...

Une voix: Conserve son temps.

Le Président (M. Perreault): ...conserve la totalité de son temps, soit 30 minutes, et il vous en reste... Alors, M. le député, il vous reste 13 minutes, et vous avez la parole. S'il vous plaît, M. le député de Verdun. C'est le député...

M. Gautrin: J'expliquais, comme vous l'avez suggéré...

Le Président (M. Perreault): Non, ce n'est pas nécessaire, M. le député.

M. Gautrin: ...à la députée de Rimouski l'élongation du temps.

Le Président (M. Perreault): C'est le député de Robert-Baldwin qui a la parole, et il lui reste 13 minutes sur la motion relativement au fait que cette commission entende la Fédération des CLSC du Québec. M. le député.

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président, et j'apprécie vos remarques sur la pertinence, mais, plutôt que de me faire couper de façon assez régulière, pourquoi est-ce qu'on ne répond pas vraiment à la question? C'est un choix de priorités. Est-ce que c'est ça qu'on préfère? Regardez l'argent qui a été mis dans les études de M. Le Hir. Pourquoi quelqu'un ne se lève pas de l'autre côté pour dire: Ça n'a pas de maudit bon sens, ce qui s'est fait là? Pourquoi on n'est pas capable d'entendre ça? On aurait pu prendre cet argent-là et le donner à la sécurité du revenu.

Une voix: Oui, mais là il est trop tard.

M. Marsan: On aurait pu faire la même... Il est trop tard, M. le Président. On aurait pu faire la même chose avec les nombreux – il faut que j'arrête d'en parler – 1080 des Braves. C'est toutes des choses qui humilient les gens, qui humilient particulièrement les prestataires de la sécurité du revenu. J'aimerais souligner... En tout cas, je pense que le point a été clair et j'espère qu'on n'aura pas à y revenir, sauf que c'est dans la tête de tous les Québécois et les Québécoises qu'il y a un choix de priorités qui n'a pas été bien fait à ce moment-ci et que c'est difficile de revenir en arrière. C'est difficile de dire: Non, non, on s'est trompé ou on va changer. Les dépenses ont déjà eu lieu. C'est ça, les difficultés, M. le Président.

J'aimerais revenir aux CLSC, comme vous le souhaitez vraiment. Mais, toujours en conformité avec la pertinence, au CLSC Sainte-Foy–Sillery, 30 employés professionnels de la santé s'occupent du maintien de 1 600 personnes. Mais il ne faut pas penser qu'un milieu plus riche n'a pas son lot de pauvres. Il y a de la pauvreté cachée chez nous, beaucoup de familles monoparentales, et pas toujours de support familial, rétorque un des directeurs du CLSC Sainte-Foy– Sillery, un territoire dont la population vieillit plus qu'ailleurs. Ça, c'est un petit exemple, Sainte-Foy. Il y en a beaucoup d'autres dans tout le territoire du Québec, et ce serait, il me semble, tellement intéressant d'écouter les professionnels qui sont à l'oeuvre près des patients, dans les différents dossiers. J'ai parlé des jeunes tantôt. Je pense qu'on pourrait aussi parler, peut-être, de l'impact des itinérants et du travail qui est fait par les CLSC auprès des itinérants. M. le Président, vous savez que, d'un côté, toujours le ministère de la Santé... Ne m'appelez pas à la pertinence, je vais vous la dire tout de suite, la pertinence. Ah! M. le Président, on «peut-u» parler, là?

(21 h 10)

Le Président (M. Perreault): Bien, vous avez la parole, M. le député. Vous avez la parole.

M. Marsan: J'aimerais ça être capable... J'ai de la misère à me comprendre.

Le Président (M. Perreault): M. le député, personne ne vous a interrompu. Vous avez la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: C'est simple, M. le Président...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Marsan: ...on appelle de plus en plus à la désinstitutionnalisation, qui entraîne, surtout dans les centres de santé mentale, des départs beaucoup trop hâtifs, et les gens, du côté de la santé, ne peuvent pas recevoir les soins adéquats. Ils vont enrichir, malheureusement, le nombre d'itinérants. Et, de l'autre côté, ceux qui voudraient s'en sortir, bien, on les coupe dans les mesures d'employabilité. Eh bien, est-ce qu'il n'y aurait pas là quelque chose à faire, à tout le moins?

Alors, d'un côté, on a un ministère, celui de la Santé, qui coupe des mesures et, de l'autre, maintenant, eh bien, avec le projet de loi n° 115, nous avons un autre ministère qui refuse de donner les incitatifs nécessaires pour au moins endiguer ce qui peut être fait de mal et de pas correct, je pense, du côté de la santé. Alors, maintenant, on a deux ministères qui ont le mandat de... C'est l'outil privilégié du ministre des Finances pour combattre le déficit. Bien, ça n'a plus de bon sens, M. le Président. Et c'est ça, la pertinence que je voudrais vous souligner, et je pense que la Fédération des CLSC aurait des choses extrêmement importantes à nous dire à ce sujet.

Un autre exemple. Situé sur un territoire de plus de 60 000 personnes, le CLSC de Villeray, à Montréal, touche une clientèle multiethnique à faibles revenus, composée souvent de personnes seules ou de femmes seules avec enfants. Dans ce milieu défavorisé, la dimension psychosociale du CLSC a donc été particulièrement développée dans le quartier, sans pour autant oublier les services courants, tels les services médicaux et les soins à domicile. Ils ont équilibré les services médicaux, infirmiers, psychosociaux et communautaires, d'après la directrice générale. Et, là aussi, c'est un bel exemple de gens qu'on pourrait écouter en commission parlementaire. Il me semble que c'est un exemple patent. Ces gens-là sont près des prestataires de la sécurité du revenu et touchent à une composante particulière du Québec, toute une clientèle multiethnique à faibles revenus. Et Dieu sait, M. le Président, les discours qu'on a entendus dernièrement de l'autre côté de l'Assemblée, où on veut rétablir des liens avec cette clientèle. Eh bien, on aurait ici une chance en or de pouvoir montrer que c'est vrai, ce qu'on veut faire. Malheureusement, je suis inquiet, et je ne pense pas que ces gens-là auront également la chance de s'exprimer à notre commission, comme c'est l'habitude, malgré ce que les gens d'en face en disent.

J'aimerais signifier un autre exemple, celui-là que je connais peut-être un peu davantage. C'est dans le comté de Robert-Baldwin, et je profite de l'occasion pour souligner le passage de la ministre de la Sécurité du revenu dans mon comté, qui a rencontré les gens. Je pense qu'elle est à même de constater les difficultés que l'on peut avoir dans un comté du West Island où, régulièrement, on nous dit que c'est un comté de gens riches. J'ai des statistiques extraordinaires sur le pourcentage de la population qui sont des familles monoparentales. Bien, c'est de l'ordre de 13 %, c'est quand même assez élevé. Des personnes à faibles revenus, ça peut varier dans différents secteurs de 15 % à 11 %, et je pense que c'est quand même important. Et, là aussi, on a un CLSC qui est extrêmement vivant et dynamique, c'est le CLSC Pierrefonds, qui, par l'entremise de sa Fédération, souhaiterait sûrement être entendu. Les personnes vivant de prestations d'aide sociale dans notre comté, par groupes d'âge: de 18 à 29 ans, bien, c'est 21 %; de 30 à 44 ans, c'est 24 %. Par catégories de requérants: les personnes seules qui sont des prestataires de la sécurité du revenu, bien, il y en a 57 %; et des familles monoparentales, 26 % qui s'ajoutent.

Alors, M. le Président, je pense qu'on vous donne d'autres exemples où, à notre avis, ce serait grandement important d'écouter les gens qui sont à la base, là, pas les députés, ceux qui travaillent dans le quotidien, ceux qui sont dans des espèces de popotes pour essayer d'aider ceux qui ne sont pas capables de manger. Je pense au restaurant Resto vie, qui a été visité par Mme la ministre, qui donne une aide aux écoliers et qui est dirigé par une femme exceptionnelle, une espèce de mère Thérésa, Mme Nerina Lafrance, qui mérite toute notre attention et nos félicitations. Je pense au fonds de dépannage qui donne en tout temps un accès aux gens qui sont démunis. Si les gens ont passé au feu, s'ils veulent avoir des nouveaux meubles, ils peuvent faire appel à leurs services. S'ils veulent avoir du manger, c'est toujours disponible. Je pense aussi aux fameux îlots Cloverdale qui ont une manifestation de pauvreté assez importante. Et il y a des groupes sociaux, je pense, qui sont enrichissants. Je pense au groupe multi-ressources. Eh bien, tous ces organismes collaborent avec le CLSC de la région.

M. le Président, un autre dossier où j'aimerais entendre la Fédération des CLSC, bien, c'est que, dans les transferts qui sont faits actuellement, on fait un certain pelletage du dossier des médicaments. On transfère, je pense que c'est 322 000 000 $, au ministère de la Santé, avec une couple de 30 000 000 $. J'aimerais entendre la Fédération, ce qu'elle aurait à nous dire, parce qu'ils sont sur le terrain, je vous le rappelle et j'insiste, lorsqu'ils s'aperçoivent que les gens ne sont même pas en mesure d'avoir leurs médicaments, des coupures auxquelles ils auront à faire face dans le domaine de la santé. On nous avait promis un projet de loi sur l'assurance-médicaments, on est bien loin de ça, et, là aussi, j'aimerais entendre la Fédération sur ce sujet. Je voulais simplement vous rappeler que nous avions laissé le gouvernement avec un comité d'implantation d'un système d'assurance-médicaments et que le ministre a, lui, décidé de tout recommencer à zéro. Il a créé un comité avec l'ancien ministre M. Castonguay. Donc, on est encore à étudier.

M. le Président, en cette période des fêtes, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas un cadeau aux prestataires de l'aide sociale? Il y a eu tellement de promesses. Il y a eu tellement de projets de réforme. On a actuellement une loi qui blesse, à notre avis et de l'avis du Protecteur du citoyen et d'autres et peut-être en questionnant la Fédération des CLSC, une loi qui blesse les plus démunis, ceux qui n'ont pas les moyens de protester. On nous refuse encore des consultations, on nous interrompt régulièrement, chaque fois qu'on en demande. On nous dit qu'il y en a eu dans la commission sur la souveraineté. Jamais on a parlé du projet de loi qu'on défend actuellement dans ces commissions-là, jamais on a parlé de fermer des hôpitaux. Pourquoi refuser d'écouter la Fédération des CLSC? Moi, je pense que ce serait à l'honneur de tous les membres de cette commission d'accepter au moins d'entendre un groupe, et ce groupe, c'est celui qui est le plus en ligne, le plus en lien avec les prestataires de la sécurité du revenu. C'est pour cette raison que j'ai présenté cette motion, et je suis assuré, en tout cas, que les gens apprécieraient au plus haut point d'être entendus par les députés des deux côtés de cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur la motion?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Perreault): Oui, Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Et de la Condition féminine.

Le Président (M. Perreault): Vous avez 30 minutes, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Et de la Condition féminine.

Le Président (M. Perreault): Et de la Condition féminine, je m'excuse.


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Il y a de plus en plus de gens qui oublient. Bon. Excusez. Merci, M. le Président. Je comprends un peu le désarroi du député de Robert-Baldwin. Je comprends un peu son désarroi et j'apprécie aussi – je dois dire que ça ne m'a jamais étonnée – le fait qu'il prenne vraiment ça, à mon avis, au premier niveau, et sans vouloir porter de jugement. Parce que c'est vrai qu'on devrait faire, en commission parlementaire, toujours un travail très sérieux. Je l'ai dit tout à l'heure, toutes ces mesures dilatoires pour repousser l'examen du projet de loi, on a déjà joué dans ce film-là, on sait les objectifs. C'est pour ça que, finalement, on essaie de le faire sur un ton assez serein, tout en disant des choses intéressantes. Je pense que le député de Robert-Baldwin l'a fait.

(21 h 20)

La motion vise à demander à la commission d'entendre la Fédération des CLSC. Moi, j'aurais le goût de... La Fédération des CLSC, le rôle des CLSC et les rapports entre les CLSC et les centres Travail-Québec, de façon particulière, nous n'avons pas attendu ce soir pour travailler sur cette question. Avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, dès mon entrée en fonction, on s'est assis à une même table et on a déjà dégagé des orientations pour rapprocher les centres Travail-Québec des CLSC. Ça nous apparaissait tout à fait capital. On ne peut pas travailler à la Sécurité du revenu en vase clos. C'était malheureusement trop souvent le cas, parce qu'on avait gardé toutes les décisions essentielles au ministère, ce qui fait que les centres Travail-Québec, les bureaux régionaux, les agents ne géraient que des normes. Il n'y avait jamais la possibilité, le pouvoir de prendre des vraies décisions, de s'asseoir à une même table avec les CLSC, par exemple, avec la SQDM, avec le secrétariat au développement régional. Alors, ça a été vraiment la première action que j'ai posée, et je dois avouer que je n'ai pas, à cet égard, souvent rencontré la Fédération des CLSC. Nous avons davantage travaillé avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et avec les organismes régionaux et locaux, à un point tel que plusieurs projets ont été, sur le terrain, initiés par deux, trois organismes auxquels sont souvent associés les CLSC.

Nous travaillons actuellement avec les CLSC dans ma région – mais dans au moins quatre régions? – à un projet de services... C'est une dizaine de projets qu'on a en collaboration avec les CLSC. On est en train de développer ce qu'on appelle des services aux personnes, mais dans le volet économie sociale. Tout cela pour vous dire qu'on ne néglige ni les CLSC, ni leur importance, ni le rôle qu'ils peuvent jouer, et il a été clair qu'il y a des directives qui ont été émises à cet égard. C'est que, lorsqu'il y a des personnes qui présentent des problèmes de santé, physique ou mentale, ces personnes-là sont référées aux ressources, et, une des premières ressources, évidemment, ce sont les CLSC. Alors, ça, ça a été fait. C'est fait de façon plus systématique, parce que... Et je comprends. Le député n'a pas nécessairement été informé de toutes ces choses, mais on l'a fait et on a donné des enveloppes dont les bureaux régionaux, avec les CTQ, disposent de façon autonome, pour encourager des projets qui n'entrent pas dans la gamme des grands projets trop structurés et trop réglementés. Nous avons fait ça pour permettre des meilleurs rapports avec les CLSC et les organismes locaux et régionaux.

Alors, entendre les CLSC, évidemment, je pourrais taquiner le député de Robert-Baldwin. Je comprends son désarroi, mais je dois lui dire que mon désarroi était au moins aussi grand à la session de juin 1988, où le gouvernement d'alors a adopté en quatre heures 28 projets de loi. Il a bâillonné et il a passé 28 projets de loi. Ne me demandez pas...

Une voix: En 1988 ou en 1992?

Mme Blackburn: En 1992?

M. Gautrin: En 1992.

Mme Blackburn: Bon, excusez, je pensais que c'était en 1988.

M. Gautrin: C'était un jour triste.

Mme Blackburn: Oui. Alors, tout ça pour vous dire que, à ce moment-là, il n'y avait vraiment pas eu de consultation ni générale, ni particulière, ni spéciale, hein? C'est probablement ce que j'ai vu de plus triste, parce que ça remet en question tout le principe de la démocratie. Vingt-huit, ce n'était pas peu, là. Vous savez, on ne parle pas de...

Alors, moi, je comprends votre désarroi, mais, en même temps, je dis toujours qu'il faut lire un petit peu le passé, parce qu'on ne peut pas gommer cette réalité-là du jour au lendemain. Je pense que la culture parlementaire devrait changer, devrait évoluer. Elle devrait évoluer dans le sens où la très grande majorité des députés, ici, le souhaitent, des deux côtés de la Chambre. Bon. Mais ce n'est pas ce soir qu'on va le faire.

Alors, j'ai trouvé intéressante cette idée que vous nous invitiez à rencontrer, à entendre la Fédération des CLSC, et, moi, je me dis, vous savez, quand on joue ce jeu-là... Je pourrais vous dire les questions qu'on pourrait poser à la Fédération des CLSC. Je pourrais dire à la Fédération des CLSC: Trouvez-vous normal, ne trouvez-vous pas inquiétant qu'ici, en cette Chambre et en commission parlementaire, on se dise qu'une disposition qui vient abolir le droit à des avoirs liquides à l'entrée à l'aide, on incite à la fraude, on incite à la délinquance, on incite à... Alors, ça veut dire que les parlementaires sont en train de dire: On incite à... Moi, je pense que ce n'est pas bien et je pense que ce n'est pas bon, et, probablement, c'est ce que la Fédération des CLSC nous dirait, parce qu'on aurait la même raison... De la même manière, je pourrais dire aux CLSC: Ne croyez-vous pas que, les barèmes de base étant trop bas, on incite au travail au noir? Ne croyez-vous pas que, la limite de vitesse sur les routes étant trop basse, ça incite à violer les règlements de la route? On pourrait le faire.

Alors, on pourrait aussi dire aux CLSC: Est-ce que vous ne pensez pas que, dans le fond, si on avait procédé plus rapidement à une rationalisation dans les services de santé, à des fermetures qui étaient obligées, qui se sont faites il y a trois ou quatre ans dans les autres provinces canadiennes, on aurait pu donner un petit peu plus de sous aux CLSC – pas à la Fédération, aux CLSC – pour recevoir mieux et de façon plus adéquate les prestataires de la sécurité du revenu qui ont besoin de services? Probablement que la Fédération des CLSC nous dirait oui.

On pourrait également demander à la Fédération des CLSC: Est-ce que vous croyez ou est-ce que vous partagez l'avis généralement très répandu – pour ne pas dire, là, globalement – au Québec, à l'effet que la réforme de la loi 37, ça a été décrié, ça a eu des effets malheureux, ça a été dénoncé par la Fédération des CLSC? Vraisemblablement, ils me diraient oui. Je pourrais également demander à la Fédération des CLSC: Est-ce que, en attendant de passer à une véritable réforme de la sécurité du revenu, qui devrait descendre sur le terrain, se rapprocher des CLSC, se rapprocher des organismes locaux et régionaux, vous ne pensez pas que, bon, en attendant qu'on puisse procéder à cette réforme qui vous y associerait, on peut prendre quelques mesures pour nous aider à boucler ce budget, pour ne pas déverser ça ou couper davantage dans les CLSC? Ils me diraient certainement oui. Je pourrais également leur demander...

M. Gautrin: ...franchement, là...

Le Président (M. Perreault): C'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Blackburn: Je pourrais également leur demander leur avis sur la campagne de publicité que j'ai menée – c'est revenu souvent – et les CLSC me diraient ce que les prestataires nous ont dit, et la majorité de la population. Quand on a fait un sondage-relance sur la campagne de publicité, la campagne de publicité a été décriée. Je le sais, on a dénoncé ça du côté, surtout, de l'opposition. C'est de bonne guerre. Mais on a voulu vérifier comment elle avait été perçue et si elle avait eu des effets. Alors, la perception: ça a été bien perçu par la majorité de la population, mais particulièrement bien chez les prestataires, et les prestataires nous ont dit que ça avait comme modifié la perception qu'ils avaient d'eux-mêmes. Et, d'ailleurs, la perception favorable chez les prestataires est plus élevée que dans la population en général. C'était aussi l'avis des personnes que j'ai rencontrées dans les CLSC, qui m'ont répété à plusieurs reprises: Ça demandait de l'audace pour le faire, ça demandait du courage pour le faire, mais vous avez bien fait de le faire. Évidemment, ce n'est pas des choses qu'on se dit, là, on ne fait pas souvent de compliments. Alors, demander ça à la Fédération des CLSC, j'ai la conviction qu'ils me répondraient dans le sens où je viens de vous le dire, parce que je suis assez proche du réseau de la santé pour toutes sortes de raisons, et je pense que le député le sait, là. Alors, pour cette raison, je teste toujours les choses au fur et à mesure, je reste assez collée sur le terrain, et j'ai la conviction que, si je leur avais posé les questions sur l'appréciation qu'ils ont faite de cette campagne, ils auraient été assez d'accord avec nous.

(21 h 30)

L'autre chose. Je pourrais leur demander – c'est un petit peu plus méchant, allons-y donc – ce qu'ils pensent d'une réforme qui a coûté, juste au plan de l'administration, pour faire passer nos systèmes informatiques de la Loi sur l'aide sociale à la Loi sur la sécurité du revenu et ensuite transférer ça dans un second temps, parce qu'on n'avait pas mis les argents pour développer tout de suite l'informatique dans un système qui a coûté 138 000 000 $... Si je demandais ça aux CLSC, ils ne me croiraient pas. On va être obligé de descendre tous les chiffres ou de... Ça a coûté 37 000 000 $ là, un autre 47 000 000 $ là; au total, juste rentrer ça dans le système, faire la refonte du système informatique, 90 000 000 $. Et, tenez-vous bien, j'ai vraiment très sérieusement réfléchi, en me disant: Est-ce qu'on met la hache là-dedans? Parce que non seulement développer le système, à cause de la complexité de la loi, ça a coûté extrêmement cher, mais le support informatique est dépassé de 10 ans. Alors, il est évident que les CLSC m'auraient dit: Bon, écoutez, vérifiez. Mais on a conservé et on est allé quand même jusqu'au bout, parce qu'on se dit que, bon, le logiciel, pour une partie, sera toujours utilisable et on ne sera pas obligé de le redévelopper, quelles que soient les modifications, parce qu'on gère quand même des prestataires. Si j'avais demandé ça aux CLSC, à la Fédération des CLSC, tout de suite ils m'auraient dit: Donnez-nous cet argent-là et on va faire autre chose avec ça. C'est ça, la complexité de la loi.

Si je demandais aux CLSC, en autant qu'on les entende: Des compressions et des coupures qu'on a faites, est-ce que vous auriez préféré qu'on fasse ce que l'Ontario a fait, 22 %? Moi, je vous dis, à la réflexion, ils vont me dire... Je connais la réponse, ils nous auraient dit: Non, on ne peut pas fonctionner comme ça, ça ne ressemble pas au Québec. Le Québec veut faire des choix plus sensibles. J'ai la conviction qu'ils m'auraient dit: À tout prendre, on est mieux de faire ce que vous avez fait. Est-ce que... Ha, ha, ha! C'est bon, hein? Je suis en train d'apprendre, hein? Mais c'est ça.

Mais, comme je connais d'avance les réponses, j'aurais pu également leur demander, comme on l'a fait dans un sondage, comme il a été fait dans un sondage, quels seront les effets sur les jeunes. La députée, tout à l'heure, a parlé des jeunes. C'est la grande préoccupation, à la Sécurité du revenu; c'est la mienne, j'en ai fait ma priorité à l'entrée, dès que j'ai pris la direction du ministère, les jeunes et les familles monoparentales. Les jeunes, actuellement, on a initié des projets, des programmes qui nous ont permis de réduire le nombre de jeunes à l'aide sociale. On a 10 000, 11 000, tout près de 12 000 familles de plus à l'aide sociale. À pareille date l'an passé, il y avait, à l'aide sociale, 134 000 jeunes de moins de 30 ans; aujourd'hui, nous en avons, à la même date, 132 000. C'est beaucoup trop, mais c'est 2 000 de moins, avec une augmentation de plus de 10 000 ménages. C'est parce qu'on a mis l'accent sur les jeunes. Si je leur demandais si on a bien fait, évidemment que des CLSC me diraient sans doute: Il faut faire davantage, mais c'est parti dans la bonne direction. Si je demandais aux CLSC...

Une voix: ...

Mme Blackburn: Il y a eu un sondage et j'ai demandé aux CLSC s'ils partagent les conclusions de ce sondage. Le sondage, c'était: Lors d'une conférence de presse, vendredi le 24 novembre, la ministre de la Sécurité du revenu annonçait une série de mesures visant, entre autres, à resserrer les mesures de contrôle de l'aide sociale, à assurer une plus grande équité sociale. Parmi les mesures annoncées, mentionnons une pénalité financière plus élevée lorsqu'un prestataire apte au travail refuse de se déclarer disponible à une mesure d'employabilité. De plus, la ministre annonçait également l'abolition de la prime de – c'est leur texte, là – 50 $ aux prestataires qui se déclarent disponibles à une mesure d'employabilité. Selon vous, les mesures annoncées par la ministre Blackburn inciteraient-elles les prestataires de l'aide sociale aptes au travail à réintégrer le marché du travail? C'est la formulation, c'est SOM, et 57 % de la population disent «certainement» et «probablement». Mais où c'est le plus marqué, que ça les inciterait à retourner au travail, le plus marqué, c'est chez les jeunes de 18 à 24 ans, qui, dans une proportion de 74 %, estiment que ça les inciterait à retourner au travail; dans les 25 à 34 ans, c'est 59 %. Alors, si je posais la question aux CLSC, probablement qu'ils nous diraient que, effectivement, plus de rigueur, plus d'encadrement, plus de soutien, dans une perspective d'aidants, ça donnerait un peu plus de chances aux jeunes de retrouver le souffle qu'il leur faut et la confiance qu'il leur faut pour intégrer le marché du travail.

Si je prenais, à présent, les CLSC. Je regarde les différentes dispositions du projet de loi, et je leur demande: Êtes-vous d'accord pour qu'on indexe le Soutien financier? Ça nous coûte 19 000 000 $, 19 000 000 $. On aurait peut-être pu le mettre ailleurs. On aurait peut-être pu couper de 20 $ plutôt que de 50 $ si on n'avait pas indexé le Soutien financier. C'est un choix. Ça coûte 19 000 000 $, juste l'indexation du Soutien financier. Il ne me semblait pas que c'était souhaitable. J'aurais voulu... Si je la posais, cette question-là, à la Fédération des CLSC, ils nous diraient – parce qu'ils les reçoivent, ces personnes-là au Soutien financier, chez nous – ils diraient: Non, vous ne pouvez pas appauvrir ceux qui sont le plus en difficulté à l'aide sociale. Alors, il est évident qu'ils partageraient notre avis quant au choix que nous avons fait. Les prestations, est-ce qu'on a bien fait, Mme la présidente, Mme la directrice générale – je ne sais plus qui, là; c'est une directrice générale, à la Fédération des CLSC... Si je demandais à la directrice générale: Avons-nous fait un bon choix en préservant les prestations de base? Elle me dirait très certainement oui.

Si je demandais à la Fédération des CLSC: Êtes-vous d'accord avec la simplification et la bonification du programme APPORT? Parce que le programme APPORT, je l'ai toujours dit, c'est un des bons programmes. Dès qu'il a été annoncé, il y a eu un peu de cafouillage par rapport à son administration, mais le principe, c'était...

Une voix: Pas de bon sens.

Une voix: À l'opposition, vous êtes déchirés en deux...

Mme Blackburn: Non. J'ai toujours...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît. C'est Mme la ministre qui a la parole.

Une voix: C'est incroyable!

Le Président (M. Perreault): C'est Mme la ministre qui a la parole. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais... Cherchez dans les galées, je n'ai jamais dit un mot contre le programme APPORT. Je n'ai jamais dit un mot. Ce sur quoi les députés de l'opposition, alors, avaient des réserves, pour ne pas dire des objections importantes, c'était sur les règles de gestion. Il y a eu là-dessus des modifications intéressantes, parce que le programme était généreux, mais, quand il en mettait trop, après il allait leur enlever parce qu'ils avaient eu des gains dans l'année. Donc, ça a été resserré, les règles, et ça a donné de bons résultats. Et, moi, c'est un des programmes pour lesquels on a continué de faire de l'information, essayé d'élargir le bassin de familles qui pouvaient y avoir recours. Je pense, et je l'ai toujours dit, que c'est un bon programme. Si je demandais à la Fédération des CLSC: Trouvez-vous que c'est une bonne décision, de simplifier les règles donnant accès à ce programme et de le bonifier... Particulièrement, dans l'année où il y a une séparation, la dame qui s'en va avec ses petits, avant qu'elle ait la pension alimentaire, comment on calcule son revenu, ce n'était pas clair. On l'a simplifié pour être plus proche et plus en soutien à ces familles-là en difficulté temporaire. Si je demandais ça à la Fédération des CLSC, c'est évident qu'ils diraient: Vous avez bien fait.

Si je demandais également à la Fédération des CLSC: Êtes-vous d'accord – parce qu'ils travaillent beaucoup avec le programme EXTRA, particulièrement dans le domaine des services à domicile – que, les personnes qui travaillent dans les programmes EXTRA, on leur donne le statut de travailleur, c'est-à-dire qu'elles puissent être assujetties aux normes du travail pour le salaire minimum, pour les conditions, pour la CSST, pour la Régie des rentes, leurs contributions diverses? Conviction, la Fédération des CLSC nous dirait oui.

(21 h 40)

Êtes-vous d'accord que, pour contrôler, on puisse faire des échanges d'informations susceptibles de nous permettre de déceler ceux qui abusent du système? Poser la question, c'est y répondre. Quand vous devez gérer de façon rigoureuse, l'information, c'est la clé pour donner aux personnes qui en ont besoin et refuser à celles qui n'y ont pas droit. C'est évident. Il n'y aura pas grand monde pour nous dire qu'on a erré là-dessus. Êtes-vous d'accord pour qu'on fasse le couplage de fichiers avec la Sécurité publique? Je me suis demandé pourquoi ça n'avait pas été fait, très sérieusement. Ces règles-là, moi, je ne les connaissais pas beaucoup, mais on s'est aperçu qu'il y avait des gens qui étaient en détention et qui continuaient de recevoir des prestations d'aide sociale – logés, nourris et une autorisation d'aide sociale – alors qu'on sait qu'une personne seule a droit à un mois d'aide sociale; avec des enfants, à trois mois. On a fait le couplage des fichiers, ça nous a rapporté 6 600 000 $. Puis, évidemment, comme ça se fait de façon plus systématique, à présent il n'y aura plus ce genre de sommes versées en trop ni, non plus, les paiements. Bien sûr que tout le monde nous dirait que c'est une bonne décision.

Est-ce que c'est une bonne décision que de rappeler à leurs obligations les parrains d'immigrants, les parrains... c'est ça, les garants d'immigrants, les parrains d'immigrants? On a été, là-dessus, d'un laxisme totalement indéfendable. Ça ne se défend pas. Vous savez, ça ne se défend pas, à un point tel que le mot d'ordre, c'est de donner, dans certains milieux... C'est tellement facile, c'est tellement une farce. Vous pouvez rentrer au Québec, ça ne vous coûte pas cher. Eux autres, les Québécois, c'est du monde généreux. Ils n'ont rien compris. Ils ne nous voient même pas passer. C'était ça, le problème, puis c'est malheureux. Puis ce n'est pas le fait de tout le monde, là. Ce n'est pas le fait de tout le monde. Moi, je ne veux pas décrier...

Une voix: ...

Mme Blackburn: C'est que la loi... La loi là-dessus, c'est la loi canadienne. Et la loi canadienne sur l'immigration, sur ces questions... sur ces questions, la loi canadienne prévoit que, si c'est l'occasion de réunification familiale, vous ne pouvez... Même si vous vous portez garant, vous n'êtes pas obligé de payer. Alors, comme ça touche 40 %, là... On a une note là-dessus. Je ne le croyais pas, mais on a vérifié. Donc, il y a des garants qui demeurent à l'étranger, il y a des garants dont l'obligation est échue, puis il y a des garants – tenez-vous bien – qui sont à l'aide sociale.

Une voix: Bien sûr.

Mme Blackburn: C'est 35 %. Alors, tout ça pour dire qu'on n'a pas trop, trop vérifié la solvabilité. Alors, si je demandais à n'importe qui: Croyez-vous qu'on a bien fait?

Une voix: ...CLSC.

Mme Blackburn: Surtout la Fédération des CLSC. Ha, ha, ha! Vous avez compris le système.

Une voix: ...revenir sur la pertinence.

Une voix: ...pertinence.

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. Perreault): Vous comprenez que je laisse Mme la ministre continuer parce qu'elle fait référence aux questionnements du CLSC.

Une voix: Ah! je comprends...

Le Président (M. Perreault): Alors, allez-y, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Blackburn: C'était juste ma façon amusante de rendre les choses...

Le Président (M. Perreault): Non, non, mais je pense que Mme la ministre traite effectivement à la fois du projet de loi qui est devant nous et de la pertinence d'entendre ou de questionner la Fédération des CLSC. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blackburn: À présent, si...

M. Gautrin: Elle démontre qu'elle connaît bien son projet de loi.

Le Président (M. Perreault): Sûrement.

Mme Blackburn: Si je demandais bien... Si je demandais également à la Fédération des CLSC: Est-ce que, dans le cas d'un refus d'emploi...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Perreault): M. le député, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Dans le cas d'un refus d'emploi, parce qu'on en a qui refusent des emplois... Puis il faut comprendre que ce n'est pas toujours rassurant de prendre un emploi quand vous êtes à l'aide sociale, parce que vous n'avez plus la carte de médicaments, parce que le salaire minimum, des fois, c'est inconfortable, parce que vous avez perdu la confiance en vous qui... une espèce de combativité qui vous donne confiance quand vous rentrez au travail, à cause de la précarité, à cause des difficultés quand vous voulez revenir à l'aide sociale, pour un tas de raisons... Pour un tas de raisons, ces gens-là sont insécures, et ce n'est pas exclusivement par mauvaise volonté qu'ils refusent. Mais, si je leur disais, dans le cas de refus d'emploi: Croyez-vous vraiment qu'on devrait les pénaliser, passer la pénalité de 100 $ à 150 $ deux fois? Ils m'auraient sans doute dit oui. Mais je leur aurais dit: À moins qu'on ne fasse comme les autres provinces canadiennes: vous refusez un emploi et c'est zéro; au deuxième refus, c'est plus une cenne. D'ailleurs, dans la loi canadienne, ce n'est pas interdit.

Alors, on m'a demandé, moi: Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous ne voudriez pas qu'on aille... Est-ce que le Québec va aller aussi loin? J'ai dit non. J'ai dit non parce que, autrement, ça risque de devenir juste proche de l'esclavagisme, les obliger à prendre n'importe quoi dans n'importe quelle condition, puis les menacer que, s'ils laissent un patron qui est par trop irrespectueux ou qui abuse, ils se retrouvent devant rien. Je me dis: C'est à tout ça qu'il faut penser quand vous prenez ce genre de décision. Si j'avais posé la question à la Fédération des CLSC, ils m'auraient dit: C'est dur. Il vous resterait... Quelqu'un qui a un barème de 500 $, il en reste 200 $. C'est dur, mais c'est moins dur que ça ne l'est dans les autres provinces canadiennes.

Si j'avais demandé à la Fédération des CLSC: Êtes-vous d'accord avec le programme qu'on a mis en place, AGIR, qui se situe dans une perspective d'encadrement, de soutien, d'aide, qui nous permet de faire deux choses en même temps: vérifier d'abord si ces gens-là n'ont pas d'autres occupations – ça, c'est clair, quand on les prend pendant sept semaines, là, s'ils ont d'autres occupations, il est évident que, là, il faut qu'ils trouvent quelque chose – ou encore: Est-ce que vous avez tellement perdu confiance en vous que vous avez besoin d'aide? Est-ce que vous êtes tellement replié sur vous-même, devenu complètement asocial? Est-ce que vous n'avez pas des problèmes de drogue, de toxicomanie? Est-ce que vous avez besoin de formation? Qu'est-ce que vous aimeriez faire? Qu'est-ce que vous vous sentez en mesure d'entreprendre? Si je demandais ça à la Fédération des CLSC, ils me demanderaient sans doute: C'est quoi, les résultats de votre expérience? Et là, avec plaisir, je pourrais leur livrer les résultats de notre expérience...

Une voix: C'est extraordinaire.

Mme Blackburn: ...qui est particulièrement intéressante. Cette année, je leur dirais: On a prévu rencontrer 40 000 personnes. Aujourd'hui, à ce jour, on en a rencontré, je pense, appelé, là, comme convoqué, tout près de 30 000, là, 25 000. Alors, quels résultats est-ce que ça a donné? Évidemment, à la Sécurité du revenu, j'ai trouvé ça intéressant. Leur formule, c'est: avant de vérifier les effets d'une mesure, vous attendez trois, quatre, six mois pour voir si c'est durable. Bon. Comme la mesure AGIR est entrée en vigueur en avril dernier, le premier contingent au travers duquel on a passé et qui avait deux mois après la fin de l'expérience, ce n'est pas un groupe très élevé – on doit être rendu à peu près à 1 800, au moment où on se parle – mais, deux mois après, 22 % des personnes rencontrées se sont trouvé un emploi, 22 % ont été pénalisées, et un nombre x – j'oublie combien – se sont intégrées soit à une mesure soit au retour aux études.

C'est un résultat absolument, absolument remarquable. C'est ça, la différence, je pourrais leur dire, entre des mesures qui sont moins humaines, moins aidantes, moins soutenantes, qui nous donnent de moins bons résultats, et une approche plus encadrante, respectueuse. Alors, le programme AGIR, c'est ça que ça a donné. Je leur dirais également que, l'an prochain, on veut en rentrer, dans le programme AGIR, 60 000, avec la même formule, parce que c'est une formule qui nous apparaît la plus porteuse de résultats. Je pourrais également leur dire qu'on a continué... Dans des cas qui nous apparaissaient douteux, fragiles, pas très clairs, les agents ont continué de remettre des chèques de main en main, de faire des rencontres personnelles. Et là vous avez un pas dans la file, là, avec 20 000 personnes, là – et ces personnes-là, il y en aura cette année 40 000 – qui ont été rencontrées par leur agent, et elles sont venues chercher... et elles ont passé une entrevue. Ça aussi, c'est efficace.

Et je pourrais terminer en leur disant... J'avais un beau tableau là-dessus, tantôt. Alors, si je retrouve mon tableau... C'est que, quand on mesure, quand on divise le budget du ministère par le nombre de prestataires pour savoir le coût moyen... Ça nous permettrait de réaliser que, entre le dernier exercice et l'exercice présent, y compris et incluant les budgets, les crédits additionnels, on a diminué le coût par prestataire de 66 $; je l'ai vérifié tout à l'heure, là, 66 $. Donc, on a été plus performant. Alors, est-ce que j'ai besoin de les entendre pour leur demander de me dire ce que je pense bien savoir qu'ils me répéteraient? D'autant plus que nous aurons l'occasion de les entendre longuement, j'espère – généralement, pour ces organismes-là, on leur réserve au moins une heure – quand on déposera le rapport du comité Fortin-Bouchard. Avec eux et avec tous les organismes...

Le Président (M. Perreault): En conclusion, Mme la ministre.

(21 h 50)

Mme Blackburn: ...intéressés au sujet, on pourra alors, avec eux et avec leur concours, développer ce qui m'apparaît être porteur d'un vrai projet de société. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit utile de les entendre.

Le Président (M. Perreault): C'est terminé. Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, pour une question de règlement en fonction de l'article 213. Est-ce que la ministre accepterait que je lui posasse une brève question?

Mme Blackburn: Volontiers, volontiers, s'il me reste de la voix.

M. Gautrin: La voici. Je trouve que, Mme la ministre, vous avez fait un extraordinaire plaidoyer pour entendre la Fédération des CLSC, et je n'ai pas compris si vous voulez l'entendre ou pas.

Mme Blackburn: Non. J'ai conclu en disant que, comme ils diraient à peu près ce que je pensais...

M. Gautrin: Vous ne pensez pas que ce serait mieux de leur demander qu'ils viennent?

Mme Blackburn: ...alors ils viendraient confirmer mes orientations. Ce n'était pas dans votre intérêt. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous savez à quel point je suis non partisan.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Alors, est-ce que... M. le député, la ministre a eu l'occasion de répondre à votre question. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Robert-Baldwin? Oui. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez 10 minutes.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Premièrement, je dois dire que j'appuie entièrement la motion de mon collègue de Robert-Baldwin en ce qui a trait à rencontrer, en consultations particulières, la Fédération des CLSC du Québec. Mais je dois dire que je comprends pourquoi la ministre ne veut pas rencontrer de groupes, M. le Président. Elle vient de nous faire la démonstration, la ministre, qu'elle pose les questions et qu'elle donne les réponses pour les intervenants et pour les groupes. Alors, je peux comprendre pourquoi elle s'entête actuellement à refuser toute motion que nous déposons pour rencontrer les groupes. Parce que ça a été bien dit, c'est vrai, ça coulait très bien, mais poser les questions à un groupe qui n'est pas là et donner les réponses, c'est mettre les mots dans la bouche des gens. Je peux comprendre qu'on nous dise non, un refus catégorique de vouloir rencontrer les gens, M. le Président. Je ne suis pas certaine, moi, M. le Président, que, si on posait la question aux représentants puis aux intervenants des CLSC, si on leur demandait ce qu'ils pensent, eux, et quelles sont les conséquences, les répercussions pour les gens qui sont déjà sous le seuil de la pauvreté, d'aller vers l'aide sociale et de se faire dire: Ton petit 200 $ que tu as en banque, là, vide-le, mets-toi à nu, puis, après ça, tu viendras nous voir... Je ne suis pas certaine, moi, M. le Président, qu'ils donneraient la réponse que la ministre a donnée.

Je ne suis pas certaine non plus que, si on leur demandait: Qu'est-ce que vous pensez, vous, des coupures de 50 $ et de 30 $ à des familles monoparentales, à des gens qui vivent seuls, et qu'on leur enlève de l'argent, à eux qui en ont déjà très peu pour se vêtir, très peu pour se loger? je ne suis pas certaine, M. le Président, qu'on aurait la réponse que la ministre nous a donnée. C'est pour ça que, moi, je tiens à entendre les gens des CLSC. Je ne suis pas certaine non plus que, si on leur demandait: Qu'est-ce que vous pensez, vous, du fait qu'on double la pénalité pour les gens qui refusent un emploi, les gens qui sont à 500 $ et qu'on baisserait, après un deuxième refus d'emploi... à vivre avec 200 $ dans leurs poches? je ne suis pas certaine, moi, M. le Président, qu'on aurait la réponse que la ministre vient de nous donner, de la part de la Fédération des CLSC.

Je dois dire, M. le Président, que c'est toujours surprenant d'entendre des gens... ce qu'ils ont dit quand ils étaient dans l'opposition et ce qu'ils disent maintenant qu'ils sont rendus au pouvoir. Parce que, moi, je me souviens, M. le Président, que, quand on a parlé du programme APPORT, la députée péquiste de Hochelaga-Maisonneuve et le député de La Prairie nous en ont fait voir de toutes les couleurs, en commission parlementaire et en Chambre. Mais je peux comprendre pourquoi la ministre, maintenant, vante le programme APPORT. C'est parce que le gouvernement fédéral, au mois d'août, le 29 août, a signé une entente avec la ministre et qu'elle a récupéré 81 000 000 $ du fédéral, de mes amis du fédéral, dans le cadre de deux programmes à frais partagés de sécurité du revenu. L'entente conclue entre Ottawa et le Québec prévoit que le gouvernement du Canada remboursera au Québec 50 % des dépenses effectuées dans le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail. Ça, c'est le programme APPORT, M. le Président.

Alors, le gouvernement fédéral est en train d'aider la ministre à couvrir les frais du programme APPORT. Je me souviens aussi, M. le Président, de nos amis péquistes – ça, c'était vraiment le spectacle de l'année à voir en Chambre, en commission parlementaire – quand on a demandé que les personnes âgées de 60 ans et plus, bénéficiaires de l'aide sociale, aillent vers la Régie des rentes avant d'aller à l'aide sociale, M. le Président, ça a été le spectacle de l'année. On en a entendu de toutes les couleurs: Les libéraux, les sauvages; les libéraux, les inhumains; les libéraux par-ci... Même que c'était tellement odieux, M. le Président – vous avez parlé tantôt, madame, de la Régie des rentes – que le Parti québécois l'a mis dans son programme électoral de 1994. Le Parti québécois a dit: Le Parti québécois entend aussi mettre fin à une mesure particulièrement odieuse, adoptée par le gouvernement libéral, qui oblige les personnes âgées bénéficiaires de l'aide sociale à retirer prématurément la rente versée en vertu du Régime des rentes du Québec.

Que fait la ministre, M. le Président, quand elle devient titulaire du ministère de la Sécurité du revenu? Elle continue cette mesure, mais, en plus, M. le Président, elle l'élargit. Eh oui! Elle élargit cette mesure odieuse et la rend maintenant accessible pour les rentes d'invalidité. Voyez, M. le Président, comme ça change quand on prend le pouvoir, comme le message change quand on prend le pouvoir. Mais, moi, M. le Président, je pense qu'il est essentiel qu'on rencontre la Fédération des CLSC du Québec parce qu'il faut comprendre le rôle majeur, le rôle primordial, l'intervention, la prévention, l'implication des intervenants des CLSC dans les quartiers, dans les communautés. C'est pour ça qu'on veut les rencontrer, M. le Président. Ces gens-là côtoient la misère. Ces gens-là voient de près, dans la vie de tous les jours, la pauvreté. Ces gens-là, M. le Président, ce sont les personnes appropriées pour venir nous dire à nous, parlementaires, et à ceux qui oublient c'est quoi, la pauvreté, et à ceux qui n'ont peut-être jamais été près de la pauvreté et de la misère... Ces gens-là vont venir dire c'est quoi, les conséquences, les effets pervers, ce qu'il y a dans ce projet de loi qui va faire que ceux qui sont déjà dans la misère vont y être encore plus, M. le Président, après l'adoption, si ce projet de loi reste tel quel, qu'il est adopté tel quel. C'est pour ça, M. le Président, qu'on veut rencontrer la Fédération des CLSC du Québec.

Ces intervenants-là, M. le Président, autant les travailleurs sociaux que ceux qui font de l'aide à domicile que les infirmières des CLSC sont impliqués dans toutes les sphères d'une communauté. Moi, j'ai trois CLSC, dans le sud-ouest de Montréal: le CLSC Verdun–Côte Saint-Paul, le CLSC Saint-Henri, dans la Petite-Bourgogne, et j'ai la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui est le premier CLSC de l'histoire du Québec. Ces gens-là, M. le Président, sont une partie entière et importante de notre vie sociale, dans le sud-ouest de Montréal, parce que nous sommes dans un quartier où, économiquement, socialement, il y a de graves difficultés et de grandes difficultés à surmonter. Ces gens-là, M. le Président, sont des intervenants de première ligne auprès de tous les organismes. Ils sont dans les centres de jeunes. Ils sont dans les locaux pour centres de familles en difficulté. Ils travaillent auprès des personnes âgées en difficulté. Ils travaillent auprès des jeunes mères malades, violentées, auprès des jeunes qui subissent de la violence conjugale à la maison.

Alors, d'où l'importance, M. le Président, de rencontrer ces gens-là. Puis, moi, là, quand la ministre nous donnait les réponses pour les gens des CLSC, je me demande si on leur présentait l'avis du Protecteur du citoyen, quand le Protecteur du citoyen nous dit que certaines dispositions de ce projet de loi vont faire qu'elles mettent en péril tout le respect, l'autonomie et la dignité de ces gens-là. Quand il dit, le Protecteur du citoyen, que, dans de telles circonstances, diminuer l'aide ne constitue pas une mesure incitative mais envoie un message négatif, culpabilisant et irrespectueux, moi, j'aimerais entendre le CLSC sur ça, M. le Président. J'aimerais entendre le CLSC quand le Protecteur du citoyen nous dit que ça va entraîner des aberrations.

Alors, M. le Président, la Fédération des CLSC, c'est tellement des intervenants majeurs dans les quartiers en difficulté, auprès des familles en difficulté, auprès des gens qui ont des problèmes d'emploi, de santé et d'argent, des gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Ils sont très près des jeunes en difficulté, des femmes âgées, des femmes violentées, des familles en difficulté à tous les niveaux, au niveau social, au niveau de l'éclatement de la famille. Alors, il est essentiel, M. le Président, que la ministre cesse de répondre aux questions qu'elle se pose elle-même et qu'elle cesse de répondre pour les gens qui ne sont pas ici puis qu'elle dise: Oui, je suis prête à entendre ces gens-là parce que peut-être que les réponses que j'ai données, ce ne sont pas les bonnes.

Alors, M. le Président, j'espère que la ministre va reculer et va démontrer un petit peu moins, peut-être... je ne veux pas dire «prétention», mais – le mot m'échappe – un peu plus d'humilité et qu'elle acceptera de rencontrer des gens qui peut-être ne pensent pas comme elle et qui ont peut-être à dire...

Une voix: De compassion.

(22 heures)

Mme Loiselle: ...de compassion, et de venir nous dire vraiment les conséquences et les répercussions dans la vie de tous les jours pour les personnes qui sont soit dans la misère soit sous le seuil de la pauvreté ou carrément dans la pauvreté, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Williams): Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, peut-être à ce point, à mi-chemin de nos travaux, je peux demander une petite suspension de 10 minutes pour une petite pause-santé.

M. Beaudet: Les besoins essentiels. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Williams): Il y a consentement sur...

M. Copeman: Dix minutes, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Williams): Oui. O.K. Jusqu'à 22 h 15?

M. Beaudet: Jusqu'à 22 h 20.

Le Président (M. Williams): Jusqu'à 22 h 20?

Mme Loiselle: Jusqu'à 22 h 15.

Le Président (M. Williams): Jusqu'à 22 h 15.

M. Gautrin: Moi, je veux travailler...

Le Président (M. Williams): Oui, 22 h 15. Correct, 22 h 15.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Perreault): Alors, si vous permettez, on va recommencer les travaux de la commission. Et, si je comprends bien, nous sommes à l'étape de l'étude de la motion du député de Robert-Baldwin. Je demande si quelqu'un d'autre veut intervenir sur la motion. Je vois le député de Notre-Dame-de-Grâce qui brûle de faire 10 minutes sur le sujet. M. le député, à vous la parole.

M. Beaudet: Il va faire 20 minutes, si vous lui donnez 20 minutes.

Le Président (M. Perreault): Non, c'est 10 minutes, en vertu des règlements, monsieur. Alors, vous avez la parole, M. le député.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci. M. le Président, vous savez que je n'ai pas l'habitude de faire mes interventions selon l'horaire, l'horloge. C'est vrai que j'ai certaines remarques à faire, mais, moi, j'essaie de ne jamais surveiller de trop, trop près le temps qui nous est alloué.

(22 h 20)

Le Président (M. Perreault): Nous le ferons pour vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'appuie la motion de mon collègue, le député de Robert-Baldwin. J'avoue, au début, M. le Président, avant les interventions du député de Robert-Baldwin mais surtout avant l'intervention de la ministre, que j'avais certaines réserves quant au bien-fondé de la motion du député de Robert-Baldwin. Au début, je pensais, qu'il se trompait de projet de loi. Je pensais qu'il faisait référence à la loi n° 116, et je comprends que, dans le cadre de la loi n° 116, ce serait très intéressant d'écouter la Fédération des CLSC.

Le Président (M. Perreault): Vous devez mieux comprendre mes rappels à la pertinence, à l'occasion.

M. Copeman: Ah! tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): D'accord.

M. Copeman: J'avais, au début, peut-être une certaine hésitation. Mais c'est surtout après avoir écouté les commentaires de la ministre de la Sécurité du revenu que je me suis rallié entièrement et volontairement à la résolution du député de Robert-Baldwin, parce que je trouvais que la ministre posait une série de questions tellement pertinentes. M. le Président, elle a fait un plaidoyer tellement éloquent que j'étais obligé de me rallier à son point de vue, dans presque tous ses aspects.

L'aspect avec lequel je me rendais moins facilement était ses réponses. Je ne pensais pas, honnêtement, M. le Président, que la ministre de la Sécurité du revenu était le haut-parleur de la Fédération des CLSC. Je comprends que peut-être d'autres ministres exigent, pas exigent, mais actent de cette façon-là, mais, moi, en tout cas, je ne suis pas convaincu que la ministre transmet directement les pensées de la Fédération des CLSC sur le projet de loi n° 115. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'interviens pour appuyer la motion de mon collègue, le député de Robert-Baldwin, après avoir écouté attentivement, comme je le fais toujours, la ministre de la Sécurité du revenu.

Il y avait, par contre, M. le Président, une partie de son intervention qui me chatouillait un peu. Et c'est quand... Elle a parlé beaucoup, M. le Président, au niveau de... Je sens, peut-être, que vous allez me ramener à la pertinence.

Le Président (M. Perreault): Pas du tout.

M. Copeman: Je reprends un peu la ligne de pensée de la ministre. La ministre a consacré une bonne partie de son intervention, une partie, sur la question de la stratégie de l'opposition officielle dans le débat qui s'ouvre devant nous. Elle a qualifié, de façon tout à fait correcte, exacte, je pense, pardon – j'espère que je reprends les paroles de la ministre de façon exacte – nos interventions de mesures dilatoires. Mais oui! C'est ça qu'elle a dit.

M. Gautrin: Dilatoires?

M. Copeman: Dilatoires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dilatoires?

M. Copeman: C'est exact.

M. Gautrin: A-t-elle dit «dilatoires»?

Une voix: Incroyable!

M. Copeman: Je suis, au départ, M. le Président, très content qu'elle n'ait pas utilisé – ce que j'ai entendu d'autres ministres utiliser, d'autres députés, même ici, à la commission – le mot «filibuster».

Mme Blackburn: C'est vrai que...

M. Copeman: Parce que le mot «filibuster» n'existe pas en français. Et la ministre doit le reconnaître, elle a été une critique très exacte et très rigoureuse dans le domaine de la langue, dans le gouvernement précédent. Le mot «filibuster», M. le Président, n'existe pas en français. Il s'agit, si on veut être exact, de «faire de l'obstructionnisme». Par contre, M. le Président, le mot «flibuster»...

M. Gautrin: Ah! C'est pour nous, la flibuste!

M. Copeman: Oui, oui. Le mot «flibuster» existe, qui est, selon le dictionnaire «Le Petit Robert», faire le métier de flibustier.

M. Gautrin: Ah!

M. Copeman: Et, à ma grande surprise, quand j'ai cherché le mot «flibustier», on trouve une définition...

M. Gautrin: De corsaire.

M. Copeman: ...qui ne correspond d'aucune façon à l'opposition officielle.

M. Gautrin: Pas du tout!

M. Copeman: Boucanier, corsaire, pirate ou bandit. Alors, je pense que vous en conviendrez avec moi, M. le Président, que cette définition ne convient d'aucune façon à qui que ce soit de ce côté de la table.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que vous avez trouvé le mot «pertinent», aussi, dans votre recherche?

M. Copeman: Oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je te l'ai montré ce que ça voulait dire: quelque chose de bon sens.

M. Copeman: Mais plus intéressant, M. le Président, j'ai trouvé «impertinent».

Le Président (M. Perreault): Vous ne voulez quand même pas traiter le président d'impertinent, M. le député?

M. Copeman: Absolument pas, M. le Président, avec le grand respect que j'ai pour vous.

Le Président (M. Perreault): Continuez.

M. Copeman: Parce que j'avais une crainte que le mot «impertinent» ait une connotation, en français, maligne ou mesquine. Ce n'est pas du tout le cas. La première définition du mot «impertinent» est: «Qui n'est pas pertinent; qui est contre la raison, le bon sens.»

M. le Président, je suis un peu étonné des paroles de la ministre de la Sécurité du revenu, qui a qualifié nos interventions de mesures dilatoires. Et, dans ce sens-là, M. le Président, peut-être pour le bénéfice de tout le monde, dilatoire vient du latin juridique, dilatorius, de dilatus, le participe passé de differre: «Qui tend à retarder par des délais, à prolonger un procès.»

M. le Président, je fais la constatation suivante que, à chaque fois qu'on essaie, nous, de faire comprendre, de faire appel au gros bon sens de la ministre, d'écouter – là, on est rendu au troisième groupe – la ministre exerce ses possibilités de parole et elle parle à peu près une trentaine de minutes. Et c'est là, en conclusion, M. le Président, que j'ai appris beaucoup de choses, en écoutant la ministre lors de sa dernière intervention. On voit qu'elle est une parlementaire expérimentée. J'apprends beaucoup de choses de ses interventions, M. le Président, parce qu'elle a réussi, dans une intervention d'une trentaine de minutes, à poser toute une série de questions que, nous, on aimerait poser à la Fédération des CLSC, et, au même moment, de répondre à toutes ces questions – de la façon qui lui faisait plaisir, j'imagine – et vous ne l'avez pas rappelée à l'ordre une seule fois, à la pertinence, M. le Président. Alors, je remercie beaucoup la ministre de la Sécurité du revenu pour cette démonstration de comment poser des questions et répondre à des questions d'une façon purement hypothétique et demeurer pertinent lors de l'étude d'un projet de loi.

M. le Président, je pense que mon collègue, le député de Robert-Baldwin, a raison de vouloir entendre la Fédération des CLSC. On sait fort bien, M. le Président, que les assistés sociaux ont une certaine... le mot m'échappe...

Le Président (M. Perreault): Veuillez conclure, M. le député.

M. Copeman: Oui, oui, j'arrive. Une certaine... Ce n'est pas une qualité...

M. Beaudet: Dis-le en anglais.

M. Copeman: ...une certaine vulnérabilité qui fait en sorte qu'ils sont des consommateurs élevés de services de santé et de services sociaux. Je pense, M. le Président, que beaucoup d'études ont déjà démontré ces faits-là: ils ont des problèmes de prévention de santé. Et je trouve tout à fait pertinent et important d'inclure un groupe qui représente les services de soins de santé et les services sociaux de première ligne dans notre étude détaillée du projet de loi n° 115. Merci, M. le Président.

(22 h 30)

Le Président (M. Perreault): Je vous remercie, M. le député, c'est tout le temps que vous aviez. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir.

M. Gautrin: Certainement, M. le Président, certainement.

Le Président (M. Perreault): Je vais d'abord, si vous me le permettez, regarder si, du côté ministériel, des gens veulent intervenir. Non. Alors, M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai entendu l'intervention de la députée de Chicoutimi, qui, au demeurant, a fait une très belle performance au référendum. Je viens de regarder ça, à part trois polls que vous avez perdus, il y a une espèce...

Mme Blackburn: C'étaient des religieuses.

M. Gautrin: Oui, ça devait être des religieuses, je suis d'accord avec vous. Il y a quand même une situation un peu, on ne dirait pas de votes ethniques, mais, enfin, presque. C'est un peu inquiétant sur le plan démocratique. Mais enfin.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais continuer. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention de la députée de Chicoutimi, qui a posé des questions. Se serait-elle limitée à poser des questions qu'on aurait été satisfait de son intervention. Sauf qu'elle a fait plus. Elle a fait plus que ça. Elle a posé des questions et elle a répondu aux questions au nom de la Fédération des CLSC. Avec tout le respect que je dois à la députée de Chicoutimi, j'aimerais mieux avoir la réponse venant de la Fédération des CLSC plutôt que la réponse très pertinemment posée par la députée de Chicoutimi à la Fédération des CLSC et à laquelle, elle, elle a dit ce qu'elle dirait en son nom. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Vous ne pouvez pas à la fois poser des questions et avoir les réponses. Ça n'a aucun sens. À l'heure actuelle, lorsque la ministre commence à dire, au début: Voici, je suis sûre que je pourrais poser à la Fédération des CLSC la question sur ce qui touche la perte des avoirs et qu'elle me répondrait telle chose et telle chose et qu'elle aurait probablement quelques critiques, probablement qu'elle aurait, peut-être, ces critiques-là; elle en aurait peut-être aussi beaucoup d'autres critiques, M. le Président. Et je pense qu'il serait sage qu'on puisse les entendre. La question était pertinente, mais je pense que la réponse était partielle, M. le Président.

Deuxièmement...

Une voix: Ou impertinente.

M. Gautrin: Non, non, non, je ne dirais pas ça. Non, non, écoutez, la réponse était partielle. Revenons sur une deuxième question, actuellement. Je ne voudrais pas refaire une deuxième fois ici, dans cette Chambre ou dans cette commission, les débats que nous avons déjà faits quant au fait que la personne qui était participante, parce qu'on a supprimé l'étape intermédiaire, va tomber aux situations de non participante. Vous l'avez entendu, M. le Président. Et, dans ces situations, il serait sage que – et elle a raison, la ministre, c'est important, la Fédération des CLSC devrait se prononcer sur la question qu'elle a très pertinemment amenée – la Fédération puisse s'exprimer sur la question. Sauf, avec toute la déférence que je lui dois, j'aimerais mieux entendre la réponse de la bouche même de la présidente de la Fédération des CLSC que l'interprétation de la réponse de la présidente des CLSC faite par la ministre. Ce serait probablement un peu mieux, un peu plus normal, si vous me permettez. C'est bien beau de commencer à dire: Untel pense ça; Untel pense ça. Laissez-les donc un peu s'exprimer. Qu'est-ce qu'on demande ici, M. le Président, dans cette Chambre? On est à peu près en train de demander que les gens qui sont concernés puissent s'exprimer.

La ministre a très justement parlé de trois programmes, qui ne sont pas tout à fait dans le projet de loi. Elle a parlé du programme APPORT. Elle a parlé du programme AGIR. Elle a parlé un peu du programme EXTRA et des mesures, à l'intérieur de son projet de loi, sur lesquelles on peut être d'accord à l'heure actuelle ou dire que les personnes qui vont participer au programme EXTRA, M. le Président – et je vois l'intérêt que vous avez pour le programme EXTRA, je suis heureux de voir l'intérêt que vous y avez – les personnes qui participent au programme EXTRA, que vous voyez actuellement devant vous, à ce moment-là, vont être des personnes qui vont se trouver à avoir un certain pouvoir de rentrer sur les normes minimales de travail.

Alors, sur le programme APPORT, M. le Président, la ministre a dit: La Fédération des CLSC viendrait me dire que c'est quelque chose qui est un programme qui fonctionne bien. Je suis, moi, personnellement convaincu du contraire. Ils viendraient vous dire que, même si le principe du programme APPORT, c'est-à-dire d'avoir un complément du revenu pour permettre aux gens de rentrer sur le marché du travail, est acceptable, a des valeurs, etc., la bureaucratie énorme, le nombre de manières de pouvoir comptabiliser les choses, dans le programme APPORT, est une chose qui n'a pas de bon sens, et vous le savez.

Mme Blackburn: On l'a amélioré.

M. Gautrin: Oui, vous l'avez peut-être amélioré. Je comprends que vous l'avez peut-être amélioré, mais vous savez bien que c'est difficile d'améliorer un cheval bâtard, un cheval qui ne marche pas, vous êtes mieux de prendre un pur-sang, plutôt. Reprenez donc un vrai pur-sang plutôt que de prendre un cheval qui est comme ça...

Une voix: Pas une picouille!

M. Gautrin: Pourquoi... Une picouille repeinturée, s'il vous plaît, ne devient pas un pur-sang.

Mme Blackburn: C'est de l'impôt négatif.

M. Gautrin: Oui, mais il y a un problème de bureaucratie dans l'administration du programme APPORT, comme vous savez.

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous continuez à vous adresser au Président, bien sûr.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente... M. le Président. Je... Ha, ha, ha! Non, M. le Président, c'est parce que, oui, je vous... M. le Président.

Le Président (M. Perreault): C'est l'heure, c'est l'heure.

M. Gautrin: Merci. Non, je ne serais pas convaincu de tromper... Ne vous inquiétez pas. Je reprends sur... Mais très sérieusement, parce que, même si on a l'air de rire un peu compte tenu de l'heure tardive et du débat qu'on fait, il y a un certain nombre de questions qui sont importantes. Et je vois le député de Trois-Rivières qui...

Mme Loiselle: M. Nintendo.

Une voix: Il vient d'accrocher...

Mme Loiselle: M. Nintendo, son nouveau nom.

M. Gautrin: Le député de Trois-Rivières, je comprends qu'il ait l'hilarité que lui soumet actuellement le fait de devoir être confronté à la réalité, M. le député de Trois-Rivières. M. le Président, pourriez-vous transmettre au député de Trois-Rivières mon propos? Je comprends parfaitement à quel point il peut se sentir en difficulté de devoir être confronté à la réalité lorsque la présidente de la Fédération des CLSC viendra lui dire: Écoutez, le projet de loi n° 115, que nous avons devant nous, n'est pas tellement un projet de loi qui a beaucoup de bon sens.

Alors, ce que nous demandons, de ce côté-ci de la Chambre, ce que le député de Robert-Baldwin a fait avec sa motion, ce que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a fait avec sa motion, ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait aussi avec sa motion, M. le Président, c'est de dire: Le questionnement sur ce projet de loi est tel que – et je dois répéter, encore une fois, que la députée de Chicoutimi a parfaitement soulevé l'ensemble du questionnement – l'éclairage que viendrait apporter aux parlementaires la présidente de la Fédération des CLSC serait un éclairage de première qualité.

Alors, j'aime ça... Que les gens me disent: Il pense ça... Moi, j'ai horreur, dans la vie, que les gens me disent: Le député de Verdun pense ça. Si vous saviez tout ce qu'on m'a fait penser dans ma vie. Ce serait assez pénible ce qu'on pourrait me dire de ce que j'ai pensé.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ou ce que vous devez penser.

M. Gautrin: J'aime, en général, pouvoir exprimer moi-même ma propre pensée; pas qu'on dise ce que les gens prétendent que je pensasse. C'est un peu aberrant de devoir... Merci, M. le Président. Je comprends que mon temps arrive à la limite. Alors, M. le Président, en deux mots et pour me résumer, le questionnement de la députée de Chicoutimi m'a l'air pertinent, mais il m'a l'air aussi pertinent, le fait que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Robert-Baldwin disent: Les questions posées ne peuvent être répondues que par les personnes concernées réellement, à savoir les présidents et la présidente de la Fédération des CLSC. Ne parlez pas en leur nom; ils sont absolument capables de s'exprimer et de pouvoir dire ce qu'ils ont à dire. Et, dans ce sens-là, M. le Président, les faire venir pour s'exprimer devant nous serait une simple cohérence avec la pensée de la députée de Chicoutimi et ministre de la Sécurité du revenu. C'est pour ça, je pense, que nous allons tous, et avec une belle unanimité, voter pour la motion du député de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Perreault): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir sur la motion du député de Robert-Baldwin?

Une voix: Le vote, s'il vous plaît.

(22 h 40)

Le Président (M. Perreault): Non, tant que le débat n'est pas épuisé, on ne peut pas voter. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que j'ai été impressionné par le plaidoyer de Mme la ministre quant à la venue de la Fédération des CLSC. Comme elle nous l'a si bien dit, elle avait toutes les questions. Malheureusement, M. le Président, je pense que le plus grand danger qui guette les gens lorsqu'ils montent dans l'échelle, c'est qu'ils se retrouvent seuls rendus en haut. Lorsqu'ils sont dans leur bureau, dans leur officine, ils parlent au mur, et le mur leur répond. C'est évident que, comme elle avait déjà envisagé la réponse qu'elle souhaitait, bien, le mur lui a répondu la réponse qu'elle souhaitait à sa question. M. le Président, que de personnes se sont retrouvées dans cette position. Il n'y a rien de plus difficile au monde que d'être en haut de l'échelle, parce qu'on n'a plus personne à qui parler. On se retrouve seul et il n'y a personne pour répondre à nos questions. Et, quand on est rendu à se répondre soi-même à ses questions, M. le Président, je dois dire, avec tout le respect que je dois à la ministre, que ça devient très inquiétant. Très inquiétant.

M. Copeman: Il n'y a pas une psychose, M. le docteur? Il n'y a pas une psychose qui...

M. Beaudet: Ah! Il y a beaucoup de syndromes qu'on pourrait évaluer avec des symptômes en médecine, mais on va passer par-dessus.

Ce que je trouve de plus révélateur dans tout cela, M. le Président, c'est qu'elle avait des réponses, des réponses qui sont bonnes parce qu'elles sont en accord avec le projet de loi qu'elle a si bien élaboré. Mais il va sans dire qu'il y a probablement plus d'un côté ou plus d'un aspect aux questions qu'elle a soulevées. Et on dit souvent qu'il y en a plus dans deux têtes que dans une. Je comprends mal l'acharnement de mes confrères d'en face, et aussi de la députée de Chicoutimi, ministre de la Sécurité du revenu, de ne pas vouloir écouter, de ne pas vouloir entendre la Fédération des CLSC.

Une voix: La Fédération des femmes.

M. Beaudet: Oui, puis il y en a eu d'autres qui ont été proposés antérieurement.

Le Président (M. Perreault): Puis il y en aura d'autres, peut-être.

M. Beaudet: Mais la Fédération des CLSC pourrait peut-être répondre différemment de ce que souhaite la ministre, et elle s'éviterait le danger dans lequel elle est, par sa position, c'est-à-dire de se retrouver seule en haut. Et là il y a des gens qui sont disponibles, qui sont prêts à venir l'aider à améliorer ses réponses, à bonifier le caractère peut-être partisan de ses réponses. Puis elle s'en prive. Mais je ne vous comprends pas, Mme la ministre, je ne vous comprends vraiment pas. M. le Président, c'est par vous que je m'adresse à elle.

Le Président (M. Perreault): Je lui transmettrai.

M. Beaudet: Alors, je ne peux pas comprendre qu'on se prive de l'expertise de ces différents groupes, et en particulier, parce que c'est le sujet de la motion, de la Fédération des CLSC.

On a soulevé tantôt le problème probablement le plus crucial auquel nous, en tant que parlementaires, nous avons à faire face, c'est le trou, le marasme dans lequel se retrouvent les jeunes aujourd'hui. Et je l'ai mentionné en Chambre, l'autre jour, on a adressé, je pense avec un certain succès... aux problèmes des gens âgés. Et, pendant que l'on s'occupait de façon intensive du groupe d'âge plus avancé, on a négligé d'une façon remarquable l'avenir de notre société, le support de notre société, c'est-à-dire nos jeunes.

Qui sont les gens qui fréquentent les CLSC, M. le Président? Sûr, il va sans dire qu'il y a des gens âgés. Mais, aujourd'hui, en particulier dans les quartiers démunis, dans les quartiers pauvres, comme à Montréal où on en trouve de plus en plus, qui fréquente les CLSC? Ce sont les jeunes; les jeunes qui sont sur la drogue, qui sont des itinérants, qui n'ont rien à manger depuis deux jours, qui n'ont rien pour se vêtir. Ce sont ces gens-là qui fréquentent les CLSC. Et, aujourd'hui, la ministre nous dit: Bien, moi, je n'ai pas de problèmes, je n'ai pas besoin de les entendre. J'ai non seulement les questions, mais j'ai les réponses. M. le Président, la ministre a trop de sagesse en elle, a trop de bon sens pour ne pas s'apercevoir qu'elle erre en se posant elle-même les questions et en y trouvant elle-même ses propres réponses.

Je suis sûr qu'elle va accéder à notre demande empressée d'écouter la Fédération des CLSC, de les entendre, parce que ces gens-là vont venir... Ils sont là pour l'aider; ils ne sont pas là pour lui nuire. Ils sont là pour améliorer, bonifier le projet de loi; non pas pour le détruire. Je ne comprends pas l'acharnement de la ministre à dire non, avec ses confrères et consoeurs, à toutes les motions que nous amenons pour essayer d'aller chercher des contributions de tous les gens de tous les milieux qui peuvent participer au projet de loi.

Vous savez, moi, dans ma courte expérience parlementaire, je m'assois à différentes tables de discussions, et puis là j'entends dire: Ah bien, vous savez, quand on a passé ce projet de loi, en 1987, on avait mal jugé telle chose ou on avait mal interprété telle chose. Pourtant, si, une fois, au lieu de partir d'en haut pour dicter ce que l'on veut, on partait d'en bas pour réaliser ce qu'ils veulent en bas, peut-être qu'on arrêterait de réformer, de rechanger, de modifier les projets de loi. Je peux vous dire, là, qu'ils auraient intérêt à lire, M. le Président, le petit livre de Michel Crozier «État moderne, État modeste». Ils vont apprendre qu'une des grandes raisons pour lesquelles on a tant de difficultés dans nos gouvernements aujourd'hui, c'est que tout part d'en haut. On décide pour les gens d'en bas alors que ça devrait partir d'en bas. Ce sont eux qui doivent décider pour eux; nous, nous ne sommes que les exécutants.

On dit, ce soir, à la ministre: Pour une fois, Mme la ministre, voulez-vous, tous ensemble, on va être les exécutants? Et, pour ce faire, on va écouter les gens d'en bas, leur demander exactement ce qu'ils veulent, échanger avec eux, obtenir la vraie réponse complète à vos questions, et, après ça, on bonifiera votre projet de loi, on l'améliorera, et on ne reviendra pas dans six mois ou dans un an pour dire: Bien, là, l'article 32, il faudrait le modifier parce qu'on avait oublié telle chose, puis l'article 21, il faudrait le modifier parce qu'on a oublié telle chose.

En parlant d'articles à modifier, M. le Président...

Mme Blackburn: Il n'y a que 18 articles.

M. Beaudet: Oui, mais on nous dit, à l'article 21, dans le projet de loi...

M. Gautrin: Les amendements...

M. Beaudet: «L'article 2.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (L.R.Q., chapitre R-5) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.» Alors, le deuxième alinéa, qui est biffé, M. le Président – je ne le lirai pas au long, là, ce serait trop long – c'est: «le coût des services, des prothèses, des appareils orthopédiques, des aides à la locomotion et à la posture, des fournitures médicales ou autres équipements».

Alors, Mme la ministre transfère, dans son projet de loi, ce budget de 300 000 000 $, qui est déjà déficitaire, au ministère de la Santé et des Services sociaux qui, déjà, lui, est déficitaire. Il est déjà étouffé, puis là on lui transfère un autre 300 000 000 $ avec un déficit additionnel. Puis, l'an prochain, comme il va y avoir une croissance, on le sait très bien là, des prothèses orthopédiques, des médicaments, ces gens-là, ceux qui vont être les plus ciblés, les plus démunis, vont se ramasser avec un déficit encore plus marqué. À ce moment-là, qui va en souffrir? Les gens que l'on accueille aujourd'hui dans les CLSC, M. le Président, les plus démunis de notre société. Parce que, dans le transfert, il va sans dire... Parce que la raison du transfert, c'est que 50 % des coûts étaient payés, dans votre ministère, par le fédéral. Maintenant, avec le transfert global, bien là ça n'a plus sa raison d'être, puis, bon, on le pellette dans le ministère des Affaires sociales, qui, lui, a déjà de la difficulté, malgré toutes les bonnes mesures qu'il a pu prendre, certaines mauvaises, à resserrer son budget. Bien, il n'arrivera pas, M. le Président, et ce sont ces gens-là qui ne seront plus capables de se payer les médicaments, qui auront de la difficulté à se payer des orthèses, des prothèses, un support de locomotion, ils vont être pris.

Je comprends, Mme la ministre, vous dites non parce que ce ne sera plus dans votre ministère, ça va être rendu dans l'autre. Alors, demandez aux CLSC s'ils sont d'accord? Demandez-leur. Ils sont là pour vous aider à bonifier ce projet de loi. J'espère que Mme la ministre va consentir à la demande bien simple d'écouter ces groupes qui peuvent venir l'aider à mieux comprendre les besoins de notre société. Merci, M. le Président.

(22 h 50)

Le Président (M. Perreault): Alors, Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? Je vois que le député de Nelligan me demande la parole.


M. Russell Williams

M. Williams: Mr. Chairman...

Une voix: Chairman of the board.

M. Williams: Non, pas «chairman of the board», «chairman of the commission». Non, ce n'est pas «speaker», là, parce que c'est l'Assemblée nationale.

M. le Président, je cherche une façon – parce que je trouve le débat, ce soir, tellement intéressant – d'ajouter quelques commentaires pour bonifier cet excellent débat, et...

Le Président (M. Perreault): On vous écoute.

M. Williams: Mais, M. le Président, je suis un peu mêlé, «confusé», parce que je suis tellement...

Une voix: Confus.

Une voix: C'est avec l'âge, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): C'est le député de Nelligan qui a la parole. Allez-y, M. le député.

M. Williams: Je vais prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi... Actuellement, la raison pour laquelle je n'ai pas demandé la parole tout de suite, j'ai pensé que le député de Johnson, qui a une expérience au CLSC, a voulu ajouter ses commentaires, parce que certainement qu'il veut écouter ses collègues, et je sais que le député de Verdun a une expérience aussi comme bénévole au conseil d'administration d'un CLSC, et je sais que plusieurs autres députés...

M. Gautrin: Président.

M. Williams: Président?

Une voix: Il était, il fut, il eut été...

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous avez la parole. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut respecter son droit de parole? Allez-y.

M. Williams: Merci pour cette clarification encore. Et il y a plusieurs autres députés... Il y a plusieurs autres députés qui ont eu cette expérience, parce que...

Une voix: Il «futasse».

Une voix: Il «étasse».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous avez la parole.

M. Williams: Je sais, ce n'est pas la soirée la plus facile pour faire une discussion sérieuse, mais je voudrais rappeler à cette commission qu'on discute des plus vulnérables de notre société. La loi n° 115 touche les plus vulnérables, tels que bien défendus par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Je voudrais ajouter mon appui à la motion, telle que proposée par le député de Robert-Baldwin, que j'ai trouvée tellement pertinente, malgré toutes les interventions contraires à ça.

Une voix: Nonobstant.

M. Williams: Malgré. Les deux. La dernière fois que la ministre était ici, j'ai demandé à ses avocats, avocates, c'est quoi la différence entre «malgré» et «nonobstant», et ils ont dit: C'est la même chose que «notwithstanding», in English, et c'est assez... Et je pense que la ministre a fait les consultations avec ses collègues.

Une voix: Elle est après vérifier.

M. Williams: Peut-être qu'elle va vérifier la différence entre «malgré» et «nonobstant».

M. le Président, c'est notre troisième motion, et je trouve un peu malheureux cette... Nous avons essayé de commencer la commission à 20 heures. On arrive à 22 h 50 et c'est la troisième motion. Si la ministre avait accepté nos demandes, dans trois heures, on aurait pu avoir trois groupes, tel que le député de NDG l'a déjà mentionné. Et je trouve ça un peu triste d'avoir eu cette expérience de toute cette opposition à cette motion, on n'a pu profiter du temps pour écouter ces groupes.

Mais je suis la logique de nos interventions: nous avons demandé la Commission d'accès à l'information du Québec et, après ça, le Protecteur du citoyen; les deux ont été refusés. Mais je vois que ces deux groupes sont plus à un niveau national – moi, je dis au niveau provincial, mais, je pense, l'autre côté dit au niveau national – là. Mais, moi, je...

Une voix: ...à l'Assemblée nationale.

M. Williams: Provincial. J'accepte le mot «provincial». Merci beaucoup, M. le député de Taschereau.

Mais le troisième qui arrive, le député de Robert-Baldwin, qui est un homme qui défend le dossier de la santé et des services sociaux d'une façon impeccable, dit: On veut entrer sur le terrain. On veut assurer que, effectivement, on peut avoir les grands débats sur les principes. Et, effectivement, j'ai voulu écouter le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information aussi, mais M. le député de Robert-Baldwin a dit: Oui, effectivement, ils sont bons, mais je voudrais parler avec ceux et celles qui sont un de nos interlocuteurs privilégiés sur le terrain, et c'est effectivement les CLSC. Le meilleur groupe pour représenter tous les 158 CLSC, M. le député de Robert-Baldwin, je pense que c'est la Fédération des CLSC, et je suis complètement d'accord avec son idée de discuter. Sauf que je n'étais pas à 100 % convaincu au début, mais j'étais convaincu après son excellente intervention. Comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, après une demi-heure d'intervention de la ministre, j'étais plus convaincu, parce qu'elle a effectivement dressé une liste de peut-être 25 questions. Et on offre une opportunité en or, si elle veut vraiment avoir les réponses à ses questions, pas ses questions... mais les réponses à ses questions, qui viennent des CLSC. On offre ça, maintenant, elle peut faire ça facilement, le plus tôt possible. Mais il me semble que c'est un peu un débat de sourds, qu'on tourne en rond. Elle demande les questions elle-même et elle donne les réponses.

Il me semble que le monde est un peu bouleversé, M. le Président, et, vous et moi, avons parlé – je ne citerai pas toutes nos discussions qui ne sont pas en onde – mais nous avons discuté déjà... Et, avec votre courte expérience comme président, vous avez déjà créé des précédents. Félicitations à vous! Mais je voudrais peut-être vous encourager. Encore une fois, là, j'ai essayé de comprendre comment on peut être efficace, comme parlementaire, et il me semble que, avant d'embarquer dans des projets de loi aussi importants que ça... Et chaque intervention de la ministre... Je voudrais souligner que j'accepte la bonne volonté, j'accepte la sincérité de la ministre, mais je n'accepte pas le projet tel que proposé. Je pense qu'on doit profiter des instances et aussi des règles démocratiques. Il me semble que, M. le Président, vous pouvez aller plus loin dans votre liste des précédents, et on peut commencer à avoir une règle que, avant d'embarquer dans des projets de loi aussi importants que ça, on peut avoir des consultations. Cette fois-là, on parle du Protecteur du citoyen, de la Commission d'accès à l'information, des CLSC, et j'ai entendu que peut-être il y en aurait quelques autres qu'on pourrait demander. Mais il me semble qu'on pourrait fixer un temps. Puis ce n'est pas nécessairement «at large», sans limite. On pourrait, avant d'embarquer dans le projet de loi article par article, bonifier notre compréhension du dossier. Je vois qu'il y a plusieurs députés qui sont d'accord avec moi ce soir. Et j'espère que les bons groupes...

J'ai deux CLSC dans mon comté, le CLSC de Pierrefonds et le CLSC de Lac-Saint-Louis. J'ai déjà mentionné que, nonobstant l'image du comté de Nelligan, il y a aussi des prestataires qui ont besoin de services. Il y a plus de 4 000 personnes dans l'ouest de l'île de Montréal avec ça. Les deux CLSC, ce sont deux de mes interlocuteurs privilégiés dans cette affaire. Je pense qu'on peut utiliser leur expérience sur le terrain. Parce que, souvent, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, on peut passer les lois avec une bonne volonté, mais ça fait mal à M. et Mme Tout-le-Monde. C'est ça que le Protecteur du citoyen dit: Quand on coupe, quand on enlève le barème de disponibilité, qu'on oblige les personnes à liquider tous leurs avoirs liquides, etc., je pense qu'on peut faire mal.

Je peux ajouter quelques questions à la liste de la ministre. Je trouve la liste de la ministre assez longue déjà, mais je peux ajouter quelques questions. Il me semble que c'est le temps, M. le Président, que chaque député embarque dans cette discussion. J'ai entendu que, peut-être – je ne sais pas qui a dit ça – il va y avoir la suspension des règles, il va y avoir le bâillon...

M. Copeman: Pas vrai! C'est impossible!

M. Williams: ...dans les affaires comme ça. C'est ça que j'ai entendu.

M. Copeman: Ce n'est pas possible!

M. Williams: Je vois le comportement des députés ministériels ce soir, peut-être qu'ils sont déjà bâillonnés, parce qu'ils n'ont pas pris leur droit démocratique de parler, M. le Président. Et je demande, M. le Président, pourquoi la ministre ne veut pas écouter la Fédération des CLSC? Est-ce que c'est à cause que les CLSC ont pris une position sur la loi n° 116 contre une autre intervention du ministre de la Santé? Est-ce qu'elle ne veut pas avoir les vraies réponses des CLSC? Je ne sais pas. Mais, M. le Président, il me semble qu'on doit en profiter le plus tôt possible. Et je suis prêt à faire ça aussitôt que la ministre dira oui. Tout de suite, ce soir, s'ils sont disponibles, ou on peut les écouter demain.

Une voix: Il y a consentement?

M. Williams: Il y a consentement si la ministre veut dire oui. Ce soir, on peut convoquer, je suis disponible. Parce que, en toute sincérité, on peut être amical entre nous ce soir, mais, en toute sincérité, on discute des plus vulnérables. Et je voudrais profiter des groupes de haute instance au niveau provincial mais aussi des groupes comme les CLSC, qui touchent le monde de façon quotidienne. Merci beaucoup, M. le Président.

(23 heures)

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, est-ce que quelqu'un demande... Je vais mettre la motion aux voix. Est-ce qu'on fait un appel nominal ou...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Perreault): Appel nominal.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, bien sûr.


Mise aux voix

Le Président (M. Perreault): Mme la secrétaire, pouvez-vous appeler le vote?

La Secrétaire: Alors, quels sont ceux qui sont pour cette motion?

M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Pour, madame.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour, madame.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Je suis contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Mercier?

Le Président (M. Perreault): Je vais m'abstenir.

Des voix: Bravo, M. le Président!

Le Président (M. Perreault): Alors, nous allons donc...

La Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Perreault): La motion est rejetée et, à moins qu'il y ait d'autres motions, je vais appeler l'article...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): M. le député de Verdun, vous me signalez l'intention de parler.


Motion proposant d'entendre M. Lucien Bouchard, chef de l'opposition officielle à Ottawa

M. Gautrin: Oui, M. le Président. J'ai une motion extrêmement importante à vous présenter. Je voudrais: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Lucien Bouchard, chef de l'opposition officielle à Ottawa.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Je ne sais pas si elle est recevable. Alors, on me dit que la motion serait recevable. Elle est conforme.

M. Gautrin: Merci, merci, merci.

Le Président (M. Perreault): Alors, M. le député, vous avez 30 minutes.

M. Gaulin: On pourrait proposer un amendement?

Le Président (M. Perreault): Non, c'est une motion de forme...

M. Gaulin: On aurait pu ajouter M. Johnson.

Le Président (M. Perreault): C'est une motion de forme, alors, M. le député, vous avez 30 minutes.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends que le député de Taschereau aura l'intention, lorsque cette motion sera débattue, à son tour, de proposer un amendement.

Je comprends que ça a soumis... l'hilarité du député de Johnson, du député de Trois-Rivières. Ce n'est pas, M. le Président, risible, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi, d'une part, je pense qu'il serait important que cette commission entende M. Bouchard. Deuxièmement, j'essaierai d'expliquer à cette commission le genre de questions qu'il me semble pertinent de lui poser. Et, enfin, j'espère pouvoir convaincre mes collègues et les députés ministériels que c'est quelque chose...

Le Président (M. Perreault): M. le député, un instant. Mme la ministre?

Mme Blackburn: Oui. Un instant...

M. Gautrin: Vous voulez avoir une suspension de séance pour avoir la motion?

Mme Blackburn: Oui, s'il vous plaît. Je voudrais avoir copie de la motion.

Le Président (M. Perreault): Alors, je suspends les travaux pour 15 minutes, le temps que nous ayons des copies.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 20)

Le Président (M. Perreault): Nous reprenons les travaux, et c'est M. le député de Verdun qui a la parole. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Trente minutes.

M. Gautrin: Au moment où nous avons ajourné nos travaux, j'avais présenté la motion à l'effet d'entendre le chef de l'opposition à Ottawa, M. Lucien Bouchard. J'avais annoncé aussi aux collègues la trame générale de l'argumentation que j'allais vous présenter à l'effet que M. Bouchard était une personne dont l'opinion était absolument nécessaire à cette commission pour prendre une décision éclairée sur le projet de loi n° 115, pour deux raisons. Il est, d'une part, un homme politique respecté, je crois, au Québec – peut-être pas par les amis d'en face, mais, enfin, je ne voudrais pas entrer dans les chicanes à l'intérieur de leur propre parti quant au leadership. Deuxièmement, il semblerait que ça soit un secret de Polichinelle que M. Bouchard va occuper les fonctions de président du Parti québécois, et ce qui l'amènera tout à fait naturellement à occuper le siège de premier ministre du Québec.

Vous comprenez, dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai de la difficulté, moi, comme parlementaire, à voir la cohérence entre le discours de M. Bouchard sur la solidarité et le contenu de la loi n° 115. M. Bouchard, qui n'est pas encore, bien sûr, le chef du gouvernement du Québec, mais qui, suivant toute probabilité, risque de le devenir, dans les interventions publiques qu'il a faites, a appelé bien des fois à une solidarité de tous les Québécois, solidarité qui transcenderait les revenus, les divergences qu'il pourrait y avoir sur le plan des fonctions sociales, sur le plan des choix politiques que les gens puissent avoir, de manière à pouvoir recréer l'unité de l'ensemble de la population québécoise derrière un projet qui est le sien.

Je pense néanmoins que le projet de loi n° 115, parce qu'il s'en va marginaliser et, disons, victimiser, si je me permets d'utiliser ce mot, les plus démunis de notre société, ne va pas du tout dans le sens de créer une solidarité à l'intérieur de l'ensemble de tous les Québécois. Il s'agit peut-être plus, si vous me permettez le terme, de paupériser, d'accentuer la tendance à la paupérisation des plus démunis de notre société.

La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne l'a répété bien des fois: L'effet réel du projet de loi n° 115 va appauvrir les personnes qui sont actuellement sur la sécurité du revenu, d'une part, en leur coupant ou en les obligeant à perdre les avoirs qu'ils puissent avoir, les avoirs liquides qu'ils puissent avoir dans un compte en banque, avant de pouvoir bénéficier de l'aide de la sécurité du revenu, et, d'autre part, en les obligeant... et en diminuant les barèmes des prestations. Je ne referai pas ici, une fois de plus, le débat que nous avons fait, à l'heure actuelle, sur la suppression du barème de disponible, qui fait qu'on tombe brutalement de la situation de participant à non-participant. On a fini par se comprendre sur les chiffres – peut-être pas sur le langage mais sur la réalité des chiffres – on a fini par avoir une certaine cohérence et convergence de points de vue. Il est clair que les personnes, lorsqu'elles sont participantes, une personne monoparentale avec un enfant, lorsqu'elle est participante, comme l'a d'ailleurs très bien expliqué la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, reçoit une prestation mensuelle de 900 $. Lorsqu'elle tombera, après la fin de sa période de participation, et qu'elle deviendra... Puisqu'elle ne pourra plus être considérée comme disponible, elle sera donc considérée comme une non-participante et elle tombera sur un revenu mensuel de 750 $, ce qui signifie, dans la réalité de la vraie vie, que c'est une forme de paupérisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends que ça fait rire certains parlementaires ministériels. Ça ne me fait pas rire, moi, de mon côté. Je ne suis pas sûr, voyez-vous, que ça fasse tellement rire un homme comme M. Bouchard, qui, dans la campagne référendaire et dans les campagnes qu'il a menées au niveau fédéral pour le Bloc québécois, a souvent fait appel à une solidarité de tous autour d'un projet que, peut-être, nous ne partageons pas nécessairement, de ce côté-ci, mais, enfin, une solidarité de tous les Québécois.

Deuxièmement, M. le Président, ça n'a pas été la première fois qu'il semblerait que cette personne, qui va très probablement occuper les fonctions de premier ministre du Québec, à savoir, donc, de premier parmi nous tous, le primus inter pares de notre jeunesse, cette personne s'est déjà manifestée en opposition avec des décisions prises par le gouvernement du Québec. Sans vouloir parler spécifiquement de la loi n° 115, M. le Président, il est déjà arrivé que M. Bouchard se prononce, particulièrement dans une intervention radiotélévisée et, de surcroît, dans le discours qu'il a prononcé à la Chambre de commerce de Laval, où il a exprimé – et j'y reviendrai dans un instant – les grandes lignes de son programme, se prononce contre l'augmentation de 1 % de la taxe de vente au Québec.

Je rappellerai que, dans le budget qui avait été déposé par le ministre Campeau au printemps dernier – c'est cela – et par les déclarations publiques de la ministre des Finances sur la nécessité d'imposer une augmentation de la taxe de vente de 1 %... Suite à la décision, et je le comprends, de la population québécoise de rester à l'intérieur du Canada, soi-disant, et suite à l'incidence des transferts fédéraux, le discours du budget avait prévu une diminution de 1 % de la taxe de vente du Québec. Voilà clairement une distorsion dans le discours public entre la personne qui doit être ou qui devrait être le premier ministre du Québec d'ici un mois ou un mois et demi, si je ne m'abuse, si je suis le calendrier qui a été fixé par le parti qui est actuellement au pouvoir à Québec, et les décisions de la situation de M. Bouchard, qui deviendrait donc le premier ministre du Québec à peu près vers la fin du mois de janvier.

(23 h 30)

Il me semble important, dans ce cadre-là, M. le Président, que cette personne, qui va assumer ces importantes fonctions, soit en mesure de venir nous dire, même si elle ne le ferait qu'à titre de simple citoyen, ce qu'elle pense du projet de loi n° 115 et si le projet de loi n° 115 s'inscrit à l'intérieur de ses objectifs, comme futur premier ministre du Québec. Il est clair que certains d'entre nous ont peut-être l'impression que, comme dans le cas de la taxe de vente du Québec, il pourrait aussi avoir tendance à réviser le projet de loi n° 115 et à manifester pour les plus démunis de notre société une compassion que nous n'avons pas vue actuellement dans les rangs des députés ministériels qui appuient le projet de loi n° 115, M. le Président.

Il est clair que nos collègues ministériels vont faire face bientôt à un bouleversement important. L'ensemble de l'appareil politique, et particulièrement l'ensemble de l'appareil exécutif, c'est-à-dire le gouvernement, va très probablement avoir des modifications importantes au niveau des membres du Conseil des ministres. C'est en général ce qui arrive. Nous l'avons vécu dans notre formation politique. Une nouvelle personne qui arrive au poste de premier ministre peut avoir une tendance à amener avec elle certaines personnes ou à choisir dans la députation d'autres personnes pour assumer les postes et fonctions de membres du Conseil exécutif.

Vous savez comme moi, M. le Président, que ces fonctions de membres du Conseil exécutif sont assez importantes quant à la solidarité et quant aux projets de loi qui sont présentés. J'ai parfois lieu de croire que ce nouveau Conseil des ministres, qui va être constitué vers la fin du mois de janvier, voire au début du mois de février, ne sera pas nécessairement identique à celui que nous avons actuellement. D'autres figures vont faire partie de ce Conseil des ministres; d'autres personnes qui font partie actuellement du Conseil des ministres ne seront pas nécessairement au Conseil des ministres à ce moment-là. Et le projet de loi n° 115, qui a une portée importante sur l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale, risque, à ce moment-là, de ne pas nécessairement avoir l'aval de ce Conseil des ministres.

La volonté de ma part, comme député de l'opposition, c'est de m'assurer que le projet de loi que nous votons aujourd'hui correspond, du moins en partie, à la philosophie politique de celui qui va assumer les fonctions de premier ministre dans un délai assez court et de m'assurer aussi qu'il correspond à l'ensemble de la pensée ou de la volonté des personnes qui seront alors au Conseil des ministres et qui auront à mettre en oeuvre les mesures qui sont prévues à l'intérieur de la loi n° 115.

M. le Président, je ne voudrais pas... Je me permets... Je comprends que ça peut faire rire certaines personnes, mais il est important de rappeler, M. le Président, que, dans un discours aussi important... Oui?

Le Président (M. Perreault): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, je ne sais pas quel article invoquer, mais il me semble que c'est important que l'on sache, au Journal des débats , que personne ne rit ici. On peut sourire. Écoutez, on n'est quand même...

M. Gautrin: Bon, écoutez, M. le Président, je...

M. Gaulin: ...pas des statues de bronze.

M. Gautrin: ...ne voudrais pas, à ce moment-là, faire état de... Je continue néanmoins, parce qu'il est important...

Le Président (M. Perreault): Vous savez, il peut parfois y avoir des éclats de rire, pas nécessairement parce que les gens suivent l'intervention du député. Il y a parfois des apartés. M. le député, vous continuez, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je comprends que, parfois, il existe des apartés, et je comprends que d'autres n'aient pas existé aussi. Enfin, je laisse au député d'Ungava la possibilité, lui-même, de s'exprimer à cet effet-là.

Il reste néanmoins, M. le Président, que, dans un discours qui a été prononcé à la Chambre de commerce de Laval – je crois que c'était la semaine dernière ou la semaine qui précédait la semaine dernière, enfin, dans un délai assez rapproché – cette personne, M. Bouchard, a établi des priorités, qui me semblent importantes, sur les priorités de son gouvernement. Il n'est pas inutile de rappeler qu'il a mis au premier rang de ses priorités, certes, le retour rapide à un équilibre des finances publiques. Il a insisté aussi sur la nécessité de relancer l'économie, et particulièrement de remettre les Québécois et Québécoises sur le chemin de l'emploi. Il a insisté aussi sur la nécessité de protéger les deux grands pans des fonctions de notre société, à savoir l'éducation et le filet social, c'est-à-dire les investissements dans le réseau de la santé.

Quand j'ai écouté, j'ai lu cette intervention du futur premier ministre, j'ai eu énormément de difficultés à insérer à l'intérieur du discours du futur premier ministre le projet de loi n° 115. J'ai l'impression, M. le Président, qu'il ne s'insère en aucune manière dans le discours de Laval, tel qu'il a été énoncé par M. Bouchard. Jamais, dans ce discours, je n'ai vu, d'une manière ou d'une autre – à moins que les députés ministériels, lorsqu'ils interviendront, puissent peut-être me préciser si j'ai mal compris ou mal vu – jamais je n'ai vu, dans ce discours, M. le Président, une volonté d'écraser les plus démunis. Jamais je n'ai vu, dans le discours de Laval, une volonté de paupériser ceux qui n'ont pas actuellement... qui ont peu et qui sont actuellement sur l'aide sociale. Jamais je n'ai vu, M. le Président, dans le discours de Laval fait par M. Bouchard, une volonté de s'en prendre aux personnes qui sont sur l'aide sociale. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, il me semble vraiment important que nous clarifiions ici, dans cette commission, quelle est la pensée de celui qui va bientôt devenir le premier ministre du Québec quant à ce projet de loi.

Je suis sûr que les députés ministériels, actuellement, vont voter en faveur de cette motion. Ils vont voter en faveur de cette motion, j'en suis sûr, parce qu'eux aussi sont intéressés à connaître les orientations de leur futur chef et premier ministre sur une question aussi importante que le maintien du filet social au Québec, que le projet social que nous devons avoir et sur lequel, moi, je me sens extrêmement, extrêmement concerné. Je pense qu'il est important que, dans cette perspective, il ait la chance d'exprimer comment, dans sa vision du projet social qu'il veut mettre de l'avant pour l'ensemble des Québécois, il va insérer le projet de loi n° 115. Je ne pense pas qu'il s'insère, M. le Président, très facilement, mais peut-être que j'ai mal lu, j'ai mal perçu, actuellement, le chef de l'opposition, qui va démissionner, je pense, bientôt, comme chef de l'opposition, parce qu'il va assumer les fonctions de premier ministre du Québec.

On pourrait penser, et ça a été la réaction de certains parlementaires, que cette motion manquait de sérieux. Je dois vous dire que ça ne manque absolument pas de sérieux, c'est extrêmement important. Il y a toujours beaucoup de difficultés, dans un Parlement, lorsqu'une personne qui n'a pas été celle qui a amené un parti à arriver au pouvoir devient le premier ministre. Je m'adresse actuellement, évidemment, à vous, M. le Président, comme député ministériel, mais aussi, par votre entremise, à l'ensemble des députés ministériels: Vous allez vivre ce que nous avons aussi, nous, vécu. Et c'est lorsqu'une personne qui arrive à la fonction de premier ministre, avec tout le poids et l'importance qu'a un premier ministre dans notre système politique... Vous savez certainement, M. le Président, que, dans notre système politique, un premier ministre a à peu près tous les pouvoirs, ou presque. Il a les pouvoirs de nommer ses propres ministres, il préside, bien sûr, le Conseil... Hein?

(23 h 40)

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez parfaitement raison, Mme la députée. Il préside le Conseil des ministres. Il est aussi en mesure de déclarer des élections à tout moment, et c'est un pouvoir énorme qu'a le premier ministre. Et là nous allons vivre, comme Parlement, à Québec, dans les mois qui vont venir, l'arrivée de cette personne qui est probablement la personne la plus importante dans le Parlement – parce que le premier ministre est la personne la plus importante dans le Parlement, parce que c'est elle qui initie ou instaure la majorité des lois, du moins comme porte-parole du gouvernement et du Conseil exécutif – nous allons avoir comme premier ministre une personne qui n'a pas, disons, fait le cheminement des élections qui ont mené et qui nous ont permis, tous les parlementaires ici, autour de cette table, d'être élus et de représenter nos concitoyens. Je ne conteste pas, M. le Président, en aucune manière, la légitimité du choix qui va porter actuellement cette personne, M. Bouchard, au poste de premier ministre du Québec, mais je crois – et, si vous me permettez, M. le Président, c'est extrêmement important, ce que je vous dis là-dedans, c'est extrêmement important – que, sur une loi aussi importante que la loi n° 115, qui a des effets directs pour la population d'une bonne partie de nos comtés... Je pense au comté de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je peux penser à mon propre comté, le comté de Verdun, je pense à votre comté, M. le Président, le comté de Mercier, je pourrais penser, par exemple, au comté du député de Taschereau, qui sont des comtés où une partie importante des familles sont des bénéficiaires, d'une manière ou de l'autre, de l'aide sociale. Et, dans ces comtés, de voir une loi qui va, si on l'applique globalement, avoir pour effet de réduire l'ensemble des sommes d'argent qui vont être disponibles pour les familles des personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale...

On pourra, à chaque fois – et je comprends la logique – on pourra, à chaque fois, dire: Ce n'est pas si grave que cela, telle mesure, et telle mesure n'est pas aussi pernicieuse qu'elle pourrait y paraître. La réalité, M. le Président, reste. La réalité, M. le Président, est la suivante: c'est que les bénéficiaires de l'aide sociale, pris dans leur ensemble, vont avoir 140 000 000 $ de moins à dépenser dans l'année qui va venir. Bien, la ministre me dit: Ce n'est pas vrai. C'est à peu près les estimés que j'ai faits. Je suis prêt à m'asseoir avec elle, à n'importe quel moment, pour arriver à débattre, actuellement, de l'effet. Je prétends, M. le Président, sans aucune partisanerie – parce que les chiffres et la réalité des chiffres, ce n'est pas de la partisanerie – je prétends à l'heure actuelle que la suppression du barème de «disponible» et l'obligation d'une personne qui était participante de tomber, du jour au lendemain, à la situation de non-participante vont avoir des effets financiers importants. Vous savez tous – et c'était dans le budget la dernière fois qu'on l'a demandé – la commande du Conseil du trésor au ministère de la Sécurité du revenu. Telle que, moi, je l'ai comprise, c'est une commande de 140 000 000 $. Si la ministre dit: La commande n'était pas de 140 000 000 $, elle est peut-être de 130 000 000 $, moi, je veux bien qu'elle me dise que la commande est de 130 000 000 $, mais c'était au moins une commande qui dépassait les 100 000 000 $. La réalité, M. le Président, de cela, ça veut dire quoi? La réalité, ça veut dire que l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale au Québec, l'ensemble des familles qui, au Québec, dans leur totalité, vivent et bénéficient de l'aide sociale, vont avoir 140 000 000 $ de moins à pouvoir dépenser. C'est ça, la réalité. Si je me trompe, on peut s'asseoir, on peut prendre les chiffres, on peut débattre, débattre des chiffres. C'est la perception et la vision que j'ai.

Et, M. le Président, vous me permettrez que, devant ce choix et cette pression aussi grave et aussi difficile sur des personnes démunies de notre société, il me semble que la personne qui va assumer, d'ici un mois et demi, les rênes de la gouverne du Québec, celui qui va être, d'ici un mois et demi, le premier ministre du Québec, devrait pouvoir dire à cette commission, par le fait qu'on vote en faveur de la motion: Oui, je suis d'accord avec le projet de loi n° 115; il pourrait vouloir dire: Non, je ne suis pas d'accord avec le projet de loi n° 115. Oui ou non. Parce qu'il n'y en a pas d'autre, solution. Oui, je suis d'accord avec le fait qu'on va aller percevoir dans la poche des plus démunis, des assistés sociaux, de l'ensemble des assistés sociaux du Québec, plus d'une centaine de millions – la ministre va discuter sur quelques dizaines de millions; enfin, ça a l'air drôle de discuter comme ça lorsqu'on parle réellement des revenus des assistés sociaux, des plus démunis de notre société – ou bien, non, je vais arrêter ce projet de loi, je vais le mettre sur la glace parce qu'il ne correspond pas à la philosophie politique que j'ai mise de l'avant dans le discours que j'appelle, dans notre langage, le discours de Laval, c'est-à-dire celui qui a tracé les grandes lignes que la personne qui va être votre chef de parti, celui qui va être votre premier ministre, les grandes lignes que cette personne-là veut assumer.

Moi, je prétends, M. le Président, que ma lecture du discours de Laval est totalement incompatible avec le projet de loi n° 115. Et, dans ce cadre-là, je pense qu'il est important de permettre à la personne qui, bientôt... Écoutez, c'est très bientôt. Nous sommes aujourd'hui le 12 décembre, si je ne me trompe pas, bientôt le 13 décembre. D'ici la fin de janvier, d'ici un mois et demi, cette personne sera le premier ministre du Québec. Et, avec tout le respect qu'on doit à la fonction, comprenez-moi bien, je pense que ce projet de loi qui a autant d'importance sur le devenir des plus démunis de notre société, je crois que je suis en droit de savoir l'opinion qu'il a sur le projet de loi. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je pense qu'il est important de voter et de demander, et avec tout le respect... Réellement, M. le Président, comprenez-moi bien. Il ne s'agit pas ici du tout, et c'est très important, ce que je vous dis, il ne s'agit pas ici de manquer de respect, de tomber dans... Avec tout le respect qu'on doit à la personne qui assumera la fonction de premier ministre, de lui demander de pouvoir s'exprimer sur le fond du projet de loi n° 115...

Le Président (M. Perreault): Vous n'avez pas épuisé votre temps, M. le député, mais je comprends que vous faites preuve de beaucoup...

M. Gautrin: Je n'ai pas... J'ai cru comprendre que mon temps...

Le Président (M. Perreault): ...de compréhension.

M. Gautrin: ...était terminé, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Il reste encore une minute et trois quarts, presque deux minutes, cher monsieur.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, si vous me permettez de pouvoir utiliser cette minute et trois quarts...

Le Président (M. Perreault): Certainement.

M. Gautrin: ...parce que vous m'avez fait signe, M. le Président, qu'il ne restait plus de temps. C'est pour ça que j'ai été obligé...

Le Président (M. Perreault): Ah! vous avez dû mal interpréter.

M. Gautrin: ...d'abréger, en ce sens-là, la conclusion.

Le Président (M. Perreault): Je m'en excuse.

M. Gautrin: Alors, je me permettrais de réitérer, à l'heure actuelle, les éléments de ma conclusion. C'est de vous dire que, compte tenu de l'importance de la personne de M. Bouchard, compte tenu de l'importance des fonctions qu'il va assumer ici, au Québec, d'ici, disons, deux mois, pour rentrer dans les réalités des délais de temps, compte tenu aussi de l'importance du projet de loi n° 115 sur la vie des plus démunis de notre société, il me semble important de savoir s'il est prêt, lui aussi, à couper dans la poche des plus démunis de notre société les 140 000 000 $ que représente le projet de loi n° 115. Merci, M. le Président.

(23 h 50)

Le Président (M. Perreault): Alors, merci, M. le député de Verdun. La parole est maintenant à Mme la ministre.


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Je reçois avec un certain sourire, pas celui de Françoise Sagan, la motion de l'opposition d'entendre, ce soir, le chef de l'opposition à Ottawa. Le chef de l'opposition à Ottawa. Alors, il me semble qu'il y a un cheminement un peu erratique dans la pensée de l'opposition, qui a commencé par faire des motions pour entendre la Commission d'accès à l'information, au Québec, chez nous, plus plausible. Deuxième motion, le Protecteur du citoyen, quoi qu'on en pense, c'était plus dans l'ordre des choses. La troisième motion, la Fédération des CLSC, ce n'est pas sans intérêt. Mais, moi, je pensais qu'ils nous diraient: le front commun des assistés sociaux, parce que c'est d'eux qu'on parle. Je croyais qu'ils nous parleraient de la...

Des voix: Ça s'en vient, là.

Mme Blackburn: Oui, ça s'en vient, mais c'est à cet...

Une voix: Ça s'en vient.

Mme Blackburn: Mais que là, tout à coup, on nous arrive avec le chef de l'opposition, pas à Québec, à Ottawa, à Ottawa, il faut le faire. Il faut le faire, et j'ai presque le goût de recommencer un peu l'exercice que j'ai fait tout à l'heure. Dans le fond, on peut faire deux choix: celui de demander à entendre – et j'aurais préféré, et je pense que j'aurais dit oui – Lloyd Axworthy, parce que, à l'évidence même...

M. Williams: On peut avoir les consentements tout de suite pour les deux, hein.

Mme Blackburn: ...à l'évidence même...

M. Williams: On peut avoir les consentements, Mme la ministre, tout de suite pour les deux.

Le Président (M. Perreault): C'est Mme la ministre...

M. Williams: Excusez.

Le Président (M. Perreault): ...qui a la parole.

M. Williams: Excusez-moi, là, j'ai voulu...

Mme Blackburn: À l'évidence même, le chef de l'opposition à Ottawa, Lucien Bouchard, qui s'est opposé avec vigueur, avec les qualités de parlementaire qu'on lui connaît, avec la rigueur qu'on lui connaît, à toute la politique d'Ottawa en matière de pelletage de son déficit sur le Québec, il serait fort heureux de venir expliquer à cette commission... que Axworthy vienne expliquer à cette commission comment nous allons nous assurer que le Québec va protéger le filet social avec le pelletage que ce M. Axworthy fait sur le Québec.

Une voix: Sur les autres provinces.

Mme Blackburn: Sur les autres provinces, il est vrai. Alors, entendre ici M. Axworthy, bien sûr que ça me ferait plaisir.

M. Gautrin: M. Bouchard, ça ne vous fait pas plaisir?

Mme Blackburn: M. Axworthy, parce que c'est lui qui a le pouvoir à Ottawa, et non pas Lucien Bouchard. Lucien Bouchard, à Ottawa, est l'équivalent de votre pouvoir.

M. Gautrin: Est-ce qu'il en aura à Québec?

Mme Blackburn: Or...

Une voix: Non.

Le Président (M. Perreault): M. le député...

Mme Blackburn: L'équivalent de...

M. Gautrin: Est-ce qu'il en aura à Québec?

Le Président (M. Perreault): M. le député, Mme la ministre a...

Mme Blackburn: Alors...

Le Président (M. Perreault): ...respecté votre droit de parole, alors...

Mme Blackburn: ...ce que je pourrais...

Une voix: Religieusement.

Mme Blackburn: Ce que je pourrais, et que j'ai déjà expliqué à M. Bouchard, qu'on pourrait dire à M. Axworthy, c'est: Comment, à la suite des coupures dans les transferts, comment le Québec peut-il faire autrement? Comment le Québec peut-il échapper à la voie Harris et Klein? Comment le Québec peut-il faire des choix différents de ceux qui sont en train d'être faits au Nouveau-Brunswick? Comment le Québec peut-il faire autrement que la Colombie-Britannique? Et comment le Québec a-t-il réussi, avec les mêmes compressions qui frappent de plein fouet toutes les provinces, mais de façon plus dure le Québec parce que le taux de chômage est plus élevé, comment le Québec a réussi?

Contrairement à ce que vient d'affirmer le député de Verdun, on n'ira pas chercher 140 000 000 $, ni 137 000 000 $, dans les poches des prestataires. Ça n'est pas vrai. Nous avons réussi ce tour de force de limiter les ponctions ou les compressions ou les réductions dans les barèmes de 44 000 000 $ sur 180 000 000 $ de rendement que nous aurons. C'est ça, la réalité. Les deux barèmes qui ont été coupés rapportent 44 000 000 $ ou donnent moins 44 000 000 $. Le reste, nous allons le chercher, je pourrais dire à Axworthy, sur le couplage des fichiers, sur le programme AGIR, sur le resserrement d'un certain nombre de règles, sur le contrôle, sur des façons de faire plus encadrantes, mais également parce qu'on a pris des mesures pour faire les couplages de fichiers avec la Sécurité publique. C'est ça que je pourrais dire à Axworthy: comment, en dépit de ce pelletage tout à fait honteux de sa dette, la dette qu'ils ont contractée... Qu'ils pellettent ça sur les provinces, ça n'a pas de bon sens. C'est ça que j'aimerais dire à Axworthy.

D'ailleurs, j'ai eu une lettre d'invitation de M. Axworthy pour nous dire qu'il investirait, il consacrerait 720 000 000 $ sur trois ou cinq ans à travers tout le Canada – tenez-vous bien – dans les programmes de garderies. C'est de juridiction des provinces. Il le dit en clair dans sa lettre: C'est de juridiction des provinces, mais la chose m'intéresse. Il coupe dans les transferts, il coupe dans l'assurance-chômage, et ce charmant monsieur est en train de me dire: Si vous respectez les règles x, y et z, vous allez...

M. Gautrin: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends l'intervention de la députée...

Mme Blackburn: J'explique...

M. Gautrin: ...mais j'aimerais quand même qu'elle arrive rapidement au lien qu'elle fait, quand même, avec M. Lucien Bouchard, qui va être son prochain premier ministre du Québec.

Le Président (M. Perreault): J'ai bien suivi la ministre, et je pense qu'il y a un lien, et elle va vous l'expliquer à l'instant. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est ça. Alors, parce que ce que j'ai dit, c'est que la personne qui avait le pouvoir et la personne qui nous a mis devant la situation que nous vivons, d'être obligés de procéder à des compressions et à des coupures, ne s'appelle pas Lucien Bouchard; elle s'appelle Axworthy. Pourquoi je vous dis tout de suite que... Je pense que le député de Verdun s'est comme un peu trompé de personne, parce que... C'est ça? Alors, peut-être une erreur, je ne sais pas...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ça m'aurait permis, et ça nous aurait permis à tous et à toutes... Ça aurait été riche d'enseignements, sans doute très riche d'enseignements, et surtout pour le parti de l'opposition, d'entendre M. Axworthy nous expliquer les effets, les impacts des modifications à l'assurance-chômage sur le Québec. Ça aurait été d'une richesse... Ça aurait été tellement intéressant qu'on n'aurait pas eu de place pour tous les journalistes pour l'écouter.

Le Président (M. Perreault): Mme la ministre, si vous me permettez, vous pourrez continuer, sûrement, mais je vais, à ce moment-ci, suspendre. Non, mais vous pourrez continuer votre intervention si jamais nous nous réunissons à nouveau. Mais, pour l'instant, compte tenu de l'heure, je vais annoncer tout simplement que nous ajournons sine die nos travaux.

(Fin de la séance à 23 h 58)


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