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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 14 décembre 1995 - Vol. 34 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Perreault): Bon. Je pense qu'on peut constater le quorum, enfin. On est un petit peu en retard par rapport à l'ordre de la Chambre, donc on va commencer. Le quorum est là, nous avons le quorum, et je déclare ouverte la séance de la commission des affaires sociales. Je rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri– Sainte-Anne) et Mme Vaive (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion).


Motion proposant d'entendre M. Lucien Bouchard, chef de l'opposition officielle à Ottawa

Le Président (M. Perreault): D'accord. Nous en étions, lorsque nous nous sommes quittés, à l'étude d'une motion présentée par M. le député de Verdun, en remplacement de Mme la députée de Chapleau, qui est lui-même aujourd'hui remplacé par M. le député de Laurier-Dorion, qui n'est pas encore arrivé, toutefois, mais nous en étions à cette motion...

Une voix: Avant vous autres.

Le Président (M. Perreault): Vous avez raison, je m'en excuse, je m'en excuse. Alors, je corrige. Tout simplement pour signaler que, toutefois, au niveau des droits de parole, etc., donc, le proposeur de la motion a fait son intervention de 30 minutes. Nous en étions à l'intervention de la ministre à qui il restait 21 min 30 s. Et la motion, pour ceux qui ne s'en rappellent pas, portait sur... Je la résume: Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, que cette commission tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Lucien Bouchard, chef de l'opposition officielle à Ottawa. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez poursuivre?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Perreault): Alors, vous avez la parole.


Mme Jeanne L. Blackburn (suite)

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Il vous reste, comme je disais, 21 min 30 s.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Hier, au moment où j'ai pris la parole sur la motion déposée par l'opposition à l'effet d'entendre ici M. Lucien Bouchard, le chef de l'opposition à Ottawa, je disais que sans doute l'opposition s'était trompée de personne et que, s'il y a une personne qu'on aurait intérêt ici à entendre, c'est M. Axworthy qui, au grand étonnement de son collègue ministre des Finances, Paul Martin, nous annonce ou nous invite, invite les provinces – pas seulement nous, là – à disposer, à utiliser une enveloppe, tenez-vous bien, de 720 000 000 $ sur trois à cinq ans – on n'est jamais trop généreux – pour développer un service de garde. Et, dans ses critères – parce qu'il établit les critères, ce charmant homme – il dit que le service qui devra être offert, que les projets qui devraient être développés devraient être offerts à coût raisonnable.

Donc, j'aimerais entendre M. Axworthy. C'est quoi, un coût raisonnable? Maintenir les éducatrices en garderie dans un salaire pas de famine, mais dans un salaire extrêmement bas? Comment identifie-t-il et comment interprète-t-il le coût raisonnable? Deuxième chose, j'aimerais bien l'entendre: Comment peut-il à la fois mettre en péril notre filet social et, en même temps, nous inviter, inviter les provinces à investir l'équivalent de 720 000 000 $ – parce que c'est de ça qu'il s'agit – de leur argent, alors qu'ils sont en train d'affamer les provinces?

Mais vous savez pourquoi je n'inviterais pas M. Axworthy, puis pourquoi je ne veux pas l'entendre? Parce que, de toute façon, on a eu une fin de non-recevoir à Ottawa quand on a demandé ce qui était, dans la culture des différents gouvernements du Québec, un transfert de points d'impôt. Ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a demandé un transfert de points d'impôt la première fois. Ça fait partie de la culture, au Québec, de dire: Vous voulez entrer dans les champs de compétence du Québec, nous nous y opposons. On ne demande pas que vous nous transfériez de l'argent; donnez-nous simplement nos points d'impôt et on va gérer nos affaires. Et, d'ailleurs, le Québec a, à cause de ces requêtes qui ont été faites par les années passées, effectivement, des points d'impôt que les autres provinces n'ont pas, et nous n'avons eu qu'à nous en réjouir.

J'aurais voulu aussi demander à M. Axworthy, qui a de la misère à gérer ses affaires à Ottawa, qu'est-ce qui peut...

(12 heures)

Une voix: Ha, ha, ha! Excusez.

Mme Blackburn: ...justifier qu'il continue de faire du chevauchement, de l'empiètement dans les secteurs de compétence des provinces, alors qu'ils sont incapables de gérer leurs propres affaires et que leur seule solution, c'est de pelleter les déficits sur les provinces. Mais voilà, comme on sait qu'on a eu une fin de non-recevoir et un accueil réservé, le moins qu'on puisse dire – fin de non-recevoir du côté de Paul Martin, accueil réservé du côté d'Axworthy – je n'ai aucun intérêt, aucune intention d'inviter ici Axworthy, devant cette commission.

Mais, là, il y a quelque chose qui me dérange un peu, hein? Les commissions parlementaires, ça doit servir à quelque chose. J'aurais souhaité, ce matin, qu'on puisse examiner, article par article... Mais on est enfermés dans un processus, dans une règle, dans un débat dont les règles sont arrêtées par l'opposition. Vous voulez qu'on cause là-dessus. Moi, j'avais...

Le Président (M. Perreault): Je m'excuse. M. le député de Nelligan, pour une question de règlement?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Perreault): Quel règlement, M. le député?

M. Williams: Si j'ai bien compris la ministre, je voudrais clarifier...

Le Président (M. Perreault): Quel règlement, M. le député?

M. Williams: C'est un...

Mme Blackburn: Article 31. Ha, ha, ha!

Une voix: Un point d'ordre.

M. Williams: C'est un point d'ordre.

Mme Blackburn: Pertinence, 71, je ne sais pas. Ha, ha, ha!

M. Williams: Article 35.

Le Président (M. Perreault): L'article 35...

M. Williams: Laissez-moi plaider, là!

Le Président (M. Perreault): Bien oui, à partir d'un article. Oui, allez-y.

M. Williams: Je voudrais juste mentionner, là, M. le Président, que les règles ne sont pas bloquées. Les règles démocratiques laissent l'opportunité de proposer les groupes qu'on veut écouter avant qu'on commence.

Le Président (M. Perreault): Oui, mais, si j'ai bien entendu, si vous me permettez, la ministre...

M. Williams: J'ai voulu juste...

Le Président (M. Perreault): ...elle ne disait pas le contraire. Elle disait qu'elle se sentait encadrée dans le cadre de règles que l'opposition, à partir de sa motion, avait déterminées. Et, de ce point de vue, je ne pense pas qu'elle prêtait à l'opposition quelque intention que ce soit; elle constatait un fait.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette clarification, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Elle constatait un fait, c'est comme ça que je l'ai compris. Vous pouvez continuer, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci. Alors, pour terminer sur Axworthy et revenir à la proposition sur Lucien Bouchard, chef de l'opposition à Ottawa, il est très rare qu'on invite l'opposition d'un autre gouvernement à venir se prononcer sur un projet de loi d'une autre Législature. Il est plus légitime de s'adresser à ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ont le pouvoir, c'est le gouvernement Chrétien. De toute façon, Axworthy a refusé d'associer les provinces à son projet de réforme, on se le rappellera. Donc, je ne vois pas pourquoi on voudrait ici entendre M. Axworthy.

Cependant, je veux revenir, et de façon un peu plus sérieuse, sur la proposition, la motion de l'opposition. La motion de l'opposition nous demande d'entendre Lucien Bouchard. J'aimerais dire que cette proposition, qui est présentée sur un ton sérieux, n'est pas respectueuse, ni des parlementaires, ni du premier ministre. Je m'explique. Elle n'est pas respectueuse parce qu'on a un premier ministre et qu'on a un premier ministre tant et aussi longtemps qu'il est en fonction. Il va être en fonction encore au moins, au moins, jusqu'au mois de février. Vous savez, la politique, c'est déjà un exercice difficile. Quand on n'a pas entre nous un minimum de respect, ça ébranle la confiance de la population, mais ça rend la politique de plus en plus repoussante.

Vous savez, parce qu'il faut garder un peu le sens de l'humour, parce qu'on connaît la situation un peu précaire du chef de l'opposition, il ne me viendrait pas à l'esprit de vous dire: Bien, tiens, on ne parlera plus au chef de l'opposition, donc on devra aller demander à Jean Charest, qui est un candidat potentiel à la succession, de venir nous dire si la façon de mener les travaux en Chambre, c'est correct, si l'espèce d'enquête, enquête à la place du Vérificateur général, qui est dénoncée, d'ailleurs, par de plus en plus de journaux, c'est correct. Alors, on pourrait inviter M. Jean Charest, à la place du chef de l'opposition, à venir nous faire connaître son avis là-dessus. Et ça ne serait pas correct. Ça ne serait pas correct parce que, je le rappelle, la politique, c'est déjà assez dur sans qu'on pose ce genre de gestes qui viennent discréditer les personnes qui ont donné des dizaines d'années à la politique, au service de la population.

Je pourrais demander la même chose, en disant: Le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi, est-ce que c'est sur lui qu'on doit compter pour définir la politique de l'opposition, comme futur chef de l'opposition? Ça ne serait pas courtois non plus, pas davantage que si je disais: Écoutez, on va faire une motion, là, pour changer, demain matin, l'interlocuteur, remplacer le chef de l'opposition, M. Johnson, par, qui sais-je? Mme Frulla. Hein? Ça pourrait peut-être – et on n'ira pas plus bas – être Gérald Tremblay. On pourrait continuer dans ce sens-là, mais je ne le choisirai pas.

Je pense que cette motion est un peu beaucoup caricaturale et elle est un peu, aussi, beaucoup méprisante à l'endroit du premier ministre actuel. Elle est en train de dire que sa voix, sa parole, ses décisions n'auraient plus d'effet parce qu'il aurait un successeur. Ça serait méprisant pour n'importe quel parti, ça serait méprisant pour le chef de l'opposition, si tant est qu'on déposait l'équivalent d'une motion avec le même caractère. Et c'est pourquoi, une fois qu'on a dit les choses sur le mode de l'humour, je pense que, de façon plus sérieuse, c'est le genre de motion qui n'aurait pas dû être déposée. Je choisis de l'aborder en disant qu'ils se sont trompés de personne.

On aurait davantage intérêt, nous qui sommes aux prises avec les coupures dans les transferts aux provinces, coupures qui sont, faut-il le dire, tout à fait dramatiques, qui ont des effets encore difficilement mesurables, parce que aux compressions de cette année de 650 000 000 $ vont s'ajouter 1 880 000 000 $ l'an prochain... Ça veut dire 1 880 000 000 $ plus 650 000 000 $, parce que c'est récurrent, ça, ce sont des compressions récurrentes, ça. Ce que ça veut dire, récurrentes? Ça veut dire qu'elles s'additionnent. C'est 200 000 000 $ cette année, 300 000 000 $, 600 000 000 $, ainsi de suite, et, à terme, ça vous fait une compression... Si vous partez de l'année du départ des compressions, en 1996-1997, vous êtes rendus à quelque 14 000 000 000 $ de compressions dans les transferts.

Alors, voilà pourquoi je disais: On s'est comme trompé de personne. Et il aurait été plus intéressant – si l'opposition n'avait pas voulu faire de l'humour un peu douteux en déposant cette motion-là, on aurait pu parler plus sérieusement, l'opposition et le gouvernement – d'entendre ceux qui sont à la source, je vais dire, de nos problèmes. Parce que, faut-il le dire, le gouvernement fédéral de Jean Chrétien continue de percevoir des taxes au Québec, continue de percevoir des impôts au Québec. Il en perçoit toujours un petit peu plus, mais nous en envoie beaucoup moins.

Et, dans le fond, je me dis: Il faut rêver en politique, c'est les rêves qui nous amènent en politique. C'est vraiment le rêve de changer des choses qui nous amène à la politique. Je suis convaincue que, ça, c'est partagé par les deux côtés de la Chambre. On se dit: On va changer des choses et on s'embarque en politique, vous me passerez le terme. Alors, le rêve, ça a toujours été... Sur cette question particulièrement, mon rêve, c'est de trouver un appui du côté de l'opposition pour dénoncer tout geste et toute action, toute décision d'Ottawa qui viennent handicaper le développement et les services qu'on offre à la collectivité québécoise, aux Québécois et aux Québécoises que l'opposition représente autant que nous; ils sont élus démocratiquement pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises.

Alors, moi, mon rêve, comme députée, c'est que, sur certaines questions... Sur des questions, on peut ne pas s'entendre, sur ma loi, on peut ne pas s'entendre; bon, ça, je comprends ça. Mais, lorsqu'il s'agit de faire front commun pour défendre une position ou un empiètement d'une autre Législature, il me semble qu'on devrait faire là-dessus, pas consensus, l'unanimité, parce qu'on a la responsabilité de défendre les intérêts de nos commettants. Les intérêts de nos commettants, là, ça n'a pas de couleur, ça. Quand quelqu'un vide vos poches, puis, après ça, vous dit: Je ne vous retourne pas votre argent, ça n'a pas de couleur, ça. Ça devrait être toute l'Assemblée nationale, le Parlement qui, d'une seule voix, dénonce les empiètements.

(12 h 10)

Alors, voilà pourquoi je dis: À la fois, j'accepte le jeu parce que ça fait partie des règles et, je l'ai répété, j'ai déjà joué dans ce film-là, on l'a déjà fait. Est-ce que c'est la meilleure façon de légiférer? Je prétends que non. Est-ce que c'est pire que ce qui s'est fait antérieurement? C'est largement moins grave. Et je veux rappeler – est-ce qu'il y en a de nouveaux ici? Non, ils étaient ici hier – en juin 1992, 28 lois dans moins d'une journée et des lois qui n'avaient... Il y a quelques lois, si ma mémoire est fidèle – il faudrait que je retourne, il doit y avoir un recherchiste ici – qui n'avaient même pas passé, qui avaient seulement été déposées, et je me demande si la lecture sur le principe avait été faite.

Tout ça pour vous dire que, dans le fond, quand collectivement un gouvernement pose ce genre de geste, c'est toute la démocratie qui est remise en cause. Alors, je dis: Bon, c'est la règle, on s'y soumet, on l'accepte, on la comprend, mais je pense qu'il y a comme des choses qu'il faut qu'elles restent juste un tout petit peu à l'intérieur de ce qui ne fait pas trop caricatural. Moi, hier, ce que j'ai apprécié, dans le fond, comme on doit jouer le jeu, c'est l'humour de certains des collègues d'en face. Je dois vous dire que, du moment où il faut faire du temps, et c'est ça qu'on a décidé de faire, autant...

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Encore sur le même article, nous avons travaillé tellement fort, hier soir, des deux côtés, et, selon mon information, nous étions la seule commission qui a travaillé hier soir.

Le Président (M. Perreault): C'est l'article 35 que le député invoque.

M. Williams: Oui, c'est ça que j'ai mentionné.

Le Président (M. Perreault): Oui, c'est ça. Continuez.

M. Williams: C'est le même article. Je n'ai pas voulu répéter ça encore. Je m'excuse. Oui, j'ai dit 35, là. Et je voudrais juste... Je n'ai pas voulu «interrupter» la ministre, parce qu'on commence, là. O.K., on commence aujourd'hui. Et, s'il vous plaît, nous avons travaillé fort. Peut-être qu'on peut avoir un sens de l'humour de temps en temps, mais ce n'était pas parce que la discussion n'est pas tellement sérieuse.

Le Président (M. Perreault): Mme la ministre, effectivement, je pense que vous pouvez sûrement soutenir que nous avons travaillé tard...

Mme Blackburn: Oui.

M. Williams: Et fort, et fort.

Le Président (M. Perreault): ...et fort. Je vous invite donc... Mais je pense qu'on a également travaillé avec le sens de l'humour, ça, c'est un fait, un peu. Vous pouvez continuer dans cette voie-là, mais sans, pour autant, préjuger des intentions de ceux qui exerçaient cet humour.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. D'accord, très bien. Je m'en excuse même, M. le Président. Ce que je dis, c'est qu'on a fait les choses, hier soir... On a travaillé, je pense, de façon très sérieuse, autant de votre côté que de notre côté. On a essayé de bien camper le débat, de le garder à l'intérieur de ce qui nous apparaissait le moyen de faire passer des informations autant d'un côté que de l'autre. Et j'apprécie quand ça se fait avec humour, c'est évident. Ça rend la vie politique ou l'opposition, ou les rapports entre l'opposition et le gouvernement un peu plus vivables. S'il fallait qu'on ait toujours les masses en l'air, les poings en l'air, puis en train toujours de se chicaner, on ne pourrait pas vivre six mois en Chambre. Tout le monde – vous le savez, vous, quand vous rencontrez vos commettants – ils disent: Comment ça se fait que vous fraternisez avec l'opposition ou inversement avec le gouvernement? Ça les étonne toujours. Ha, ha, ha! Alors, tout ça pour dire qu'on a intérêt à fonctionner comme ça.

Cependant, je reviens sur la motion de l'opposition. J'ai trouvé – pour dire les choses telles que je le crois – cavalière cette proposition et peu respectueuse à l'endroit du premier ministre et des fonctions qu'il exerce. Alors, en gros, c'était mon propos. J'aurais souhaité, et je vais le répéter, j'aurais souhaité très sincèrement, là, très sincèrement, qu'on puisse passer à l'étude article par article du projet de loi. Parce que, pour avoir fait cet exercice-là déjà à trois reprises sur des projets de loi avec cette commission, j'ai apprécié la qualité des réflexions, j'ai apprécié les propositions d'amendement à nos projets de loi. Ça nous a permis de sortir d'ici avec des projets de loi qui étaient meilleurs, qu'on avait réussi à bonifier. Et on a privé la population, on risque de priver la population de cet exercice. Bon, on risque.

Alors, tout ça pour vous dire que, dans le fond, très sincèrement, mais très sincèrement, je regrette qu'on n'ait pas passé à l'étude article par article après la première motion. Il faut peut-être en faire une, parce que je sais que nous nous privons de vos réflexions, et vos réflexions, pour moi, sont toujours les bienvenues. Je peux ne pas les partager. Je peux vous dire que, pour des raisons budgétaires, pour des raisons de principe, des raisons de valeur, je peux être en désaccord avec les avis de l'opposition, mais je les apprécie toujours et je les respecte.

Voilà, dans le fond, ce que je déplore à la fois sur les règles et, j'allais dire, les jeux d'opposition qui se sont développés au cours des différentes Législatures. C'est moins pire que cela a déjà été; comme quoi il y a place à l'amélioration. Probablement que, si on revenait tous dans une vingtaine d'années, ce serait déjà mieux et passablement mieux. Mais il n'en demeure pas moins que c'est du temps qu'on utilise, qu'on se vole un peu à nous aussi. Ça représente de l'argent, également, qui n'est pas utilisé au meilleur escient. Alors, est-ce qu'on aura, après l'adoption ou le rejet de cette motion, le rejet, sans doute, parce que c'est ça, le pouvoir, je l'ai vécu à l'opposition, le poids du nombre...

Une voix: Présomption, présomption.

M. Williams: Ligne de parti.

Mme Blackburn: Bien, là, là, ça commence à être un calcul plutôt mathématique que de la présomption. Alors, est-ce qu'on aura le bonheur et le plaisir d'aborder l'étude du projet de loi article par article ou encore est-ce que – et ça, ça appartient à l'opposition; le gouvernement n'a absolument aucun pouvoir là-dessus – on devra faire face à deux, trois, quatre, cinq motions? Est-ce que c'est ça qu'on attend? Bon, moi, je me dis... Je suis patiente. Je dois dire, pour les élus plus récents, que je comprends leur impatience, mais, comme j'ai été neuf ans à l'opposition, j'ai développé la patience.

Une voix: Ça forme le caractère.

Mme Blackburn: Ça forme la patience. Ça forme le caractère, effectivement, mais ça ne rend pas certaines choses plus acceptables. On vit avec, comme on vit avec l'hiver quand on ne l'aime pas. Parce qu'on se sent impuissant et on peut difficilement changer les choses. Mais je sais que c'est une réflexion qui s'est faite des deux côtés de la Chambre. Un jour, je l'espère très sincèrement, on pourra changer ces choses pour faire un travail plus constructif. J'ai toujours dit, et je le disais à mon vis-à-vis à l'Éducation, M. Ryan: M. Ryan, vous pouvez faire un bon ministre parce que vous avez une bonne opposition. Parce qu'une bonne opposition bien faite, là, bien ficelée, rigoureuse, ça donne un pouvoir à un ministre. Pas une opposition qui dit n'importe quoi, pas une opposition qui crée de la confusion, pas une opposition qui dit juste la moitié des choses, mais, sur des questions de fond, ça donne généralement un peu plus de poids au ministre au Conseil des ministres, des arguments, donc.

Alors, c'est pour ça que je prends ça au sérieux, moi, l'opposition. Je prends ça au sérieux, l'opposition. Je prends ça au sérieux, le travail parlementaire, et j'apprécie les collègues des deux côtés. Je voudrais en profiter, là – parce qu'il me reste quelques minutes – pour remercier les collègues des deux côtés qui, hier, ont été présents, tous et toutes présents, et il n'y a pas eu de laisser-aller. Je veux dire qu'ils ne sont pas partis pour aller s'amuser, ni d'un côté ni de l'autre; ils ont été présents, ici, toute la soirée. Ça demande beaucoup de discipline, mais ça demande du respect aussi, du respect pour les fonctions qui sont les nôtres, qui sont les vôtres, du respect pour ces travaux.

Mais il faut aussi se dire, pour revenir à la motion, qu'il y a des motions qui revêtent un caractère de sérieux. Je pense à celle qui a été déposée par le député Marsan, de Robert-Baldwin, et le député... De façon générale, les deux premières motions, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, ça va dans l'ordre des choses. Quand on va plus loin que ça, à mon avis, il faut éviter de... Quand on fait ce genre d'exercice où on est tous un peu pas victimes, mais contraints de jouer ce genre de règles là, il faut que ça reste à l'intérieur de ce qu'est le respect entre les partis.

(12 h 20)

Je maintiens que cette motion, qui a été présentée comme étant une motion sérieuse, ce n'est pas une motion très respectueuse et très généreuse à l'endroit du premier ministre actuel qui continue – vous allez le voir demain – d'exercer tous les pouvoirs et de prendre toutes les décisions qui relèvent de sa compétence. Et soyez assurés – parce qu'il l'a dit – qu'il va continuer à les prendre jusqu'à la dernière heure, parce que c'est un homme de devoir, puis c'est un homme de loyauté.

Le Président (M. Perreault): Votre temps, Mme la ministre, se termine. Alors, je vous invite à...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, je voterai donc contre la motion.

Le Président (M. Perreault): Alors, nous avons entendu les deux porte-parole des deux côtés. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir sur la motion? M. le député de Nelligan, pour 10 minutes.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. D'abord et avant que je commence mon intervention sur cette motion proposée par le député de Verdun, je voudrais offrir mes excuses à cette Assemblée parce que, effectivement, je suis arrivé un peu tard. Comme le député de Trois-Rivières l'a mentionné, les médias ont voulu discuter de quelques sujets. Les sujets dont ils ont voulu discuter, c'est pourquoi les fonctionnaires du ministère de l'Éducation n'appliquent pas la Charte de la langue française pour les personnes qui sont apparemment ici, pour le petit Nicholas Eyler qui n'a pas, à cause d'un manque de leadership dans ce ministère, droit d'aller dans les écoles anglaises. Effectivement, je suis arrivé un peu en retard, je m'excuse, M. le Président.

Moi, M. le Président, j'ai écouté la proposition à l'effet d'entendre M. Lucien Bouchard, chef de l'opposition officielle à Ottawa, et j'ai trouvé ça complètement sage. La ministre a dit qu'elle veut avoir le minimum de respect quand elle a parlé du premier ministre. Je voudrais juste tenter, Mme la ministre... Je n'ai pas eu le même type de respect qu'elle me demande de lui donner, le soir du 30 octobre, quand il a blâmé les ethniques et l'argent pour avoir perdu. Quand le Non a gagné le référendum, qui, lui, a-t-il blâmé? C'est l'argent et les ethniques. Et, franchement, si vous voulez parler d'un minimum de respect, c'est ça que je voulais avoir d'un premier ministre, et je ne l'ai pas reçu à cette soirée. Si vous voulez parler d'un minimum de respect, on peut certainement en discuter. Mais j'arrête là.

Parce que, effectivement, un minimum de respect pour les plus vulnérables de notre société... N'oubliez pas que la loi n° 115 est en train de changer un système très important, c'est la loi qui modifie la Loi sur la sécurité du revenu, et nous avons à discuter des grandes lignes de ce projet de loi. Il me semble que, pour avoir le minimum de respect, on peut écouter votre prochain chef après son «coronation», parce que vous n'en avez pas trouvé un autre pour la chefferie, mais c'est un peu votre problème. Il me semble, M. le Président, effectivement, qu'il serait le prochain chef du Parti québécois et le prochain premier ministre du Québec. Et, selon l'information que j'ai reçue – parce qu'il ne me téléphone pas – quand je lis les journaux, il s'est déjà prononcé sur plusieurs politiques assez importantes. Un, M. le Président, il a déjà dit qu'il est contre les fermetures aveugles de tous nos hôpitaux. Il a dit qu'il est contre, il n'aime pas cette façon de sauver de l'argent en fermant nos hôpitaux.

Mme Blackburn: Nous non plus.

M. Williams: Vous aussi? Vous êtes contre les fermetures aussi? Merci.

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la ministre, je tiens compte de ça, là.

Le Président (M. Perreault): C'est le député de Nelligan qui a la parole.

M. Williams: Non, mais j'ai aimé le commentaire de la ministre quand même. Aussi, M. Lucien Bouchard a dit, selon l'information que j'ai reçue, qu'il est contre la hausse de taxe de 1 %. O.K. Avec ça, il est contre les grands projets de votre parti maintenant. Mais il semble que quand même vous allez le couronner comme chef. Il est supposé être contre couper sur les plus vulnérables. J'ai hâte de voir. Parce que, là, il peut parler d'une baguette magique, il peut parler de son «magic wand», mais, quand il va essayer de gouverner, j'ai hâte de voir ce qu'ils vont faire. Mais, avec ça, je voudrais profiter de cette commission où, avant qu'il entre comme premier ministre du Québec, il peut exposer ses idées.

Mme la ministre de la Sécurité du revenu et députée de Chicoutimi, qui ne m'écoute pas...

Le Président (M. Perreault): Je pense que Mme la ministre vous écoute, pas de problème.

M. Williams: ...était membre de la commission Bélanger-Campeau avec moi et avec M. Bouchard. C'était un honneur de représenter mon parti. Je ne veux pas dire que c'était un plaisir, cette commission, mais c'était certainement un honneur. Et M. Bouchard était là. Sans, d'une façon, donner l'image que j'ai trouvé une raison de supporter ses idées – j'étais carrément contre sa perspective – j'ai trouvé que c'est une personne qui comprend la façon d'explorer les dossiers. Et je pense que, avant qu'il entre, avant qu'il soit couronné comme votre chef, on peut utiliser le pouvoir de cette commission et on peut explorer une question assez importante.

Mais j'ai besoin de dire que je suis impressionné que la ministre prenne le temps d'au moins faire les répliques. C'est dommage que les autres députés ministériels n'aient pas voulu parler. Effectivement, nous avons travaillé fort, hier soir – vous pouvez sortir les galées, M. le Président – mais je pense que, de ce côté-ci, nous avons parlé beaucoup plus que de l'autre côté.

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous savez qu'on ne peut pas critiquer l'attitude des autres députés; alors, je vous invite à...

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président. Dans le même esprit que la ministre a offert ses excuses, j'offre mes excuses. Mais il me semble que, maintenant, je comprends ce que j'ai vu, hier soir, sans entrer dans les présomptions, là. Parce que la ministre a déjà télégraphié la façon de voter. Elle a dit: Vous allez voter contre notre proposition – pas vous, là, mais, effectivement, les députés à la table, les élus à la table – et vous avez reçu vos ordres. Vous n'avez pas le droit de penser...

Une voix: Comme vous autres.

M. Williams: ...vous n'avez pas le droit d'avoir une différence d'opinion. Il me semble que cette... J'espère que vous allez discuter ce type de question à votre prochain caucus.

Mais je voudrais retourner à la motion, M. le Président.

M. Gaulin: À l'émotion.

M. Williams: Ah oui. Mais, actuellement, j'ai un amendement que je voudrais proposer...

Le Président (M. Perreault): Malheureusement, M. le député...

M. Williams: ...officieusement.

Le Président (M. Perreault): ...il n'est pas possible...

M. Williams: Oh oui!

Le Président (M. Perreault): ...d'amender une motion de forme.

Une voix: Hein? Bien voyons!

Le Président (M. Perreault): Nous sommes à l'étape des motions préliminaires.

Une voix: Quel article, M. le député de Taschereau?

Le Président (M. Perreault): C'est une motion de forme.

M. Williams: Quel article, M. le Président?

Une voix: Aidez-nous, aidez-nous!

Le Président (M. Perreault): Il n'est pas possible...

M. Williams: Laisse faire, laisse faire, monsieur...

Le Président (M. Perreault): Alors, je vous laisse aller.

M. Williams: J'ai voulu dire que je suis prêt à offrir...

Le Président (M. Perreault): C'est 155?

Une voix: C'est 196.

M. Williams: Je ne fais pas un débat de règlement, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Perreault): Non, mais, si vous le faites, on peut le débattre.

M. Williams: Non, non. On peut faire ça, si vous voulez, mais mon intention est d'offrir un amendement officieux.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Williams: Je ne veux pas gaspiller... Ce n'est pas mon intention ni celle de mes collègues de gaspiller le temps ici. Avec ça, je voudrais avoir, peut-être, un clin d'oeil de la ministre.

Le Président (M. Perreault): C'est parce que le proposeur, M. le député...

M. Williams: C'est correct.

Le Président (M. Perreault): ...ne peut pas intégrer l'amendement. Je ne veux pas insister, mais...

M. Williams: O.K. Je peux toujours arriver avec une autre motion. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Perreault): Pour ça, on va battre la motion...

M. Williams: C'est plus une offre.

Le Président (M. Perreault): ...ou l'accepter et, ensuite, vous pouvez en présenter une autre.

M. Williams: Je voudrais savoir, M. le Président... Quand j'écoutais la ministre, pendant les autres interventions, particulièrement avec les CLSC, elle voulait demander des questions. Je ne comprends pas pourquoi la ministre a décidé de voter contre – écoute ça – la possibilité privilégiée d'écouter son prochain chef.

Une voix: Exact.

M. Williams: Elle va voter contre ça. Est-ce qu'elle a peur? Je pense que c'est dans les règles, M. le Président. Est-ce qu'elle a peur qu'il va dire qu'il est contre son projet de loi aussi, comme il est contre les fermetures des hôpitaux, qu'il est contre les hausses de taxes, qu'il est contre beaucoup d'autres choses? Je pense que vous être en train de complètement changer votre politique. Avec ça, peut-être, je cherche la raison pourquoi le Parti québécois peut être contre le privilège d'écouter son prochain chef.

Le Président (M. Perreault): Je vous rappelle, M. le député, que la motion que nous avons sur la table est à l'effet d'entendre le chef de l'opposition officielle à Ottawa.

M. Williams: Non. Mais, sur ce point, monsieur, effectivement, je pense que la ministre a fait un bon point: la motion, c'est d'écouter Lucien Bouchard et le chef de l'opposition. Sur le deuxième point, je suis prêt, si le proposeur veut le faire, je peux diviser la motion et on peut avoir – je suis complètement d'accord avec la ministre, ça va être intéressant – une discussion avec M. Axworthy.

Le Président (M. Perreault): M. le député, si vous me permettez, c'est parce que ça fait deux fois que vous évoquez des possibilités de diviser, d'amender...

(12 h 30)

M. Williams: Bien, je n'ai pas fait ça pour... Je m'excuse, ce matin, là, si je fais ça.

Le Président (M. Perreault): D'accord. C'est parfait. Alors, je vous laisse continuer.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Perreault): Parce que ce n'est pas possible en vertu de notre règlement, l'article 195.

M. Williams: Merci de ce conseil amical, mais, avant de faire des questions de règles, laissez-moi proposer quelques changements. C'est juste mes intentions d'esprit.

Le Président (M. Perreault): D'accord.

M. Williams: Parce que j'essaie de répondre aux besoins de la ministre. Effectivement, dans l'article 15, elle veut donner de l'information au ministère du Développement des ressources humaines du Canada, et il me semble qu'on peut écouter le ministre en charge plus l'opposition. Mais, Lucien Bouchard, je pense qu'il sera le prochain chef et je pense qu'il est absolument essentiel qu'on utilise cette opportunité d'écouter ce chef-là. Il me semble que ça va être tellement embarrassant pour les députés ministériels de refuser cette opportunité d'écouter le prochain premier ministre. Vous m'avez donné un conseil amical; je donne à la ministre un conseil amical aussi.

Le Président (M. Perreault): Je peux donner des avis, mais pas de conseil amical. Allez-y.

M. Williams: Mais, très vite, moi, j'ai accepté ça comme conseil amical. Avant de sauter dans l'inconnu avec ce projet de loi, Mme la ministre, je pense que vous pouvez profiter de notre offre d'écouter Lucien Bouchard, parce que je ne veux pas qu'il arrive...

Le Président (M. Perreault): M. le député, il faut conclure.

M. Williams: ...et qu'il change toutes les règles, qu'il change toutes les lois, et qu'il dise qu'elle ne peut pas faire avancer les dossiers, comme il est en train de le dire à tous les autres ministres péquistes. Merci.

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député de Nelligan. Le prochain député à demander la parole est le député de Taschereau. Vous avez 10 minutes, M. le député.


M. André Gaulin

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Je vois dans la quatrième motion qui nous est présentée à cette étude de commission sur la Loi n° 115 un autre exercice de procrastination de la part des libéraux.

Une voix: «C'est-u» dans le dictionnaire?

M. Gaulin: Procrastination, oui. Vous vous souvenez: Hodie mihi, cras tibi; aujourd'hui moi, toi demain. «Cras» veut dire demain. Alors, la procrastination, c'est la portée en avant de ce qu'on peut faire aujourd'hui.

Le Président (M. Perreault): J'ai eu peur que vous utilisiez un terme terrible dont je ne connaissais pas la portée et qui aurait pu être tout à fait antiparlementaire, mais on n'en est pas là.

M. Gaulin: Non, je n'en suis pas là.

Une voix: C'est sa culture.

Le Président (M. Perreault): Je reconnais votre culture, M. le député.

M. Gaulin: Alors, si vous voulez, M. le Président, la procrastination est une forme d'atermoiement, c'est-à-dire aussi de pelletage en avant.

Le Président (M. Perreault): Ça me semble tout à fait parlementaire par les temps qui courent. Vous pouvez continuer.

M. Gaulin: Oui, très sûrement, puisque c'est dans le dictionnaire. D'ailleurs, j'y reviendrai tout à l'heure. Alors, en fait, c'est le même exercice. Cependant, comme l'exercice nous est proposé par le député de Verdun, qui nous disait hier qu'il était dans la formation politique qui nous fait face parce qu'il était fédéraliste, il avait quitté le NPD pour aller chez les libéraux, je me suis dit que, peut-être, au fond, le député de Verdun se sent très près de Lucien Bouchard, de sa philosophie sociopolitique, de sa philosophie sociale-démocrate et que, peut-être, il se sent comme orphelin dans le parti de sa formation. Je me suis dit que, au fond, il y a chez lui, dans cette demande de motion, une grande admiration pour un homme que les Québécoises...

Une voix: Qu'il a envie d'avoir.

M. Gaulin: ...et les Québécois admirent tous et peut-être qu'il se sent en manque d'un père, étant donné que son chef lui-même est un petit peu blackboulé ces jours-ci. Alors, c'est pour ça que j'aurais aimé les voir figurer, tous les deux. Alors, vous voyez, M. le Président, que, finalement, le député de Verdun, en se faisant le parrain de cette motion, se soucie beaucoup de la pensée de M. Bouchard, ce qui l'honore, ce qui nous honore. Mais, comme le rappelait tout à l'heure Mme la ministre, nous sommes dans une démocratie. Il y a des règles dans notre parti. Il peut y avoir éventuellement une investiture, puisque le moment de la fin des mises en candidature n'est pas terminé et, vraisemblablement, si jamais il n'y a pas d'autres candidatures, M. Bouchard deviendra notre chef. Mais notre couronnement, comme le disait M. le député de Nelligan, ce couronnement de M. Bouchard sera différent d'autres couronnements qui se sont faits trop vite. Le nôtre aura pris son temps.

Alors, voilà, je voudrais quand même rappeler parce que, au fond...

Le Président (M. Perreault): Je vous rappellerai à la motion, M. le député.

M. Gaulin: Oh! Je suis aussi pertinent que l'était hier le député de Robert-Baldwin. Je voudrais rappeler que, au fond, j'ai l'impression, à l'intérieur des motions qu'on nous fait, qu'il y a toujours comme une question qui est posée, à savoir: Est-ce que vous êtes toujours des méchants souverainistes? C'est un petit peu le procès qu'on nous fait indirectement. Même le député de Laurier-Dorion nous a presque dit dans une de ses interventions, il y a deux soirs, que, finalement, si on était du même bord, c'est-à-dire du même côté du fédéralisme, on pourrait peut-être s'entendre sur la loi n° 115.

Alors, M. le Président, je vous rappelle ici que, dans «L'Étranger» de Camus, on a fait le procès au héros autant parce qu'il n'avait pas pleuré à la mort de sa mère que parce qu'il avait tué quelqu'un à Alger. Alors, on nous fait peut-être ici un procès, mais je voudrais bien qu'on fasse le procès du fédéralisme. Parce qu'on pose des questions à la ministre et la ministre d'ailleurs, tout à l'heure, a fait le rapport entre Axworthy et l'obligation où nous sommes de nous contraindre dans l'expansion des dépenses au Québec. Nous savons que les besoins sont grands, en particulier pour la solidarité sociale, et il y a, la ministre l'a indiqué, des coupures.

D'ailleurs, puisqu'on nous demande une consultation du côté des libéraux, de l'opposition officielle, la ministre a bien indiqué que cette consultation viendrait en temps et lieu. Nous sommes en train d'amender une loi, qui est quand même la loi de nos amis d'en face, pour l'améliorer d'ailleurs, parce que, entre autres, nous sommes en train de couper dans un certain gras d'argent qui n'était pas rentable, en particulier ce 50 $. Alors, je pense que les gens d'en face devraient faire confiance en leur propre possibilité d'apporter des amendements valables que, peut-être, nous pourrions considérer de ce côté-ci. Pourquoi nous ne pourrions pas considérer certains amendements?

Parce que je rappelle au député de Verdun, qui fait la motion, qui évoquait tout à l'heure, hier, la pauvreté de mon comté, comme du sien, comme de certains autres comtés, que mon comté a quand même voté, lui qui est pauvre en partie, à 59 % pour le Oui. Il me pose la question: Pourquoi les pauvres chez moi ont voté oui? Il doit bien y avoir une raison pour laquelle ils croient que le fédéralisme tel que nous le vivons est générateur de pauvreté pour eux. C'est ça, au fond, qu'il faudrait regarder de très près. Encore, dans L'Argus de ce matin, on avait, là, des chiffres: Les 600 000 000 $ et quelques que M. Axworthy – 630 000 000 $ – veut injecter dans les garderies, qui n'est pas de sa juridiction. Alors, pourquoi ce gaspil d'argent? Pourquoi ce système qui nous défavorise?

Et j'aimerais, en particulier, plutôt que de faire cette procrastination que j'évoquais au début, qu'on en vienne à l'étude des articles pour, peut-être, nous poser des questions, par exemple, sur le niveau du compte bancaire. Peut-être qu'au niveau du compte bancaire, de ce côté-ci, on serait ouverts à des considérations parce que ça n'affecte peut-être pas, en grande partie, en tout cas, pour moi, les sommes qui sont en jeu. On pourrait regarder ça. On pourrait regarder aussi la question de la confidentialité. C'est quoi, la confidentialité que, deux fois, leurs ministres ont demandée? Enfin, je rappelle ici – je vais terminer là-dessus – au député d'Argenteuil, que le mot confidentialité figure bien dans «Le Nouveau Petit Robert», et ils auraient intérêt à aller voir. D'ailleurs, ils en sont toujours au «Petit Robert», mais nous avons «Le Nouveau Petit Robert»; ils sont restés fixés sur, probablement, «L'Ancien Robert Bourassa».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Alors, c'est un mot qui était accepté en 1981 et qui veut dire ceci: maintien du secret des informations dans une administration et dans un système informatique. C'est un mot technique qui est très intéressant pour la commission dans laquelle nous sommes. Merci, M. le Président, et je dois vous dire que je voterai évidemment contre la motion, même si j'aime beaucoup M. Lucien Bouchard.

(12 h 40)

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député de Taschereau y compris pour les nouvelles informations. Le mot «confidentialité» pourrait donc quasiment être utilisé tout à fait à propos même par rapport à nos discussions. Est-ce que quelqu'un d'autre demande... Oui. M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie. Je me réjouis beaucoup qu'un député qui vient de prendre la parole vienne nous donner son opinion sur ce que pourrait être le projet de loi, de quelle façon il pourrait être enrichi et ouvrir la porte ainsi à une discussion. Je ne sais pas si c'est suite aux commentaires que nous avons reçus de la ministre, hier soir et ce matin, ou bien encore aux remarques qui ont été faites par l'opposition qui auraient permis un déblocage. Je pense que c'est une ouverture, à tout le moins, à avoir de véritables discussions en commission parlementaire. Je note, également, la pointe d'humour sur le conseil de la ministre au sujet du «Petit Robert».

Je voudrais souligner également les deux arguments majeurs sur lesquels on souhaiterait une amélioration. On nous indique que c'est au niveau du compte bancaire et de la confidentialité. Eh bien, ç'aurait été intéressant de pouvoir entendre la Commission sur la loi d'accès et le Protecteur du citoyen, dans ces deux cas-là. M. le Président, j'arrive, avant que vous...

Le Président (M. Perreault): On ne peut pas revenir sur les décisions.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Pourquoi ce serait intéressant d'entendre M. Bouchard, ici en cette commission parlementaire? D'abord, pour un, je crois que c'est respectueux de faire cette demande-là et je supporte complètement la motion de mon collège de Verdun. M. Bouchard va être le prochain chef du parti et, fort probablement, le premier ministre; c'est la probabilité dans les deux cas. C'est quelqu'un qui s'est affiché en disant qu'il veut, dans son programme, protéger le tissu social, vraiment mettre un filet autour des plus démunis. En tout cas, c'est dans le discours. On nous dit aussi qu'on ne veut pas d'un conservatisme dur et on donne des exemples d'autres gouvernements. Seulement pour ces deux considérations, il me semble que ce serait tellement intéressant et important d'entendre M. Bouchard nous parler du projet de loi n° 115 qui, lui, commence à menacer drôlement le tissu social et qui est empreint d'un certain conservatisme, M. le Président.

Pourquoi M. Bouchard, à ce moment-ci? Il y aurait une raison valable. Parce que M. Bouchard a déjà commencé et on a pu le voir dans un résultat... Sous l'ancien chef, le chef actuel – vous savez ce que je veux dire, le premier ministre actuel – eh bien, le gouvernement, en aucun temps, n'assistait à des conférences fédérales-provinciales. Tout à coup, on a un nouveau candidat qui, lui, dit: On va aller rencontrer les gens du fédéral, puis on va regarder ce qu'ils ont à nous dire et on va voir s'il n'y a pas une possibilité d'établir, peut-être, des ponts. Il n'est pas nommé, il n'est pas le chef encore, il n'est pas le premier ministre...

Le Président (M. Perreault): C'est, M. le député, ce que j'allais vous souligner: votre motion, la motion qui est devant nous, porte justement sur le fait d'inviter M. Bouchard à titre de chef de l'opposition officielle à Ottawa. Alors, je vous invite à rester sur ce terrain.

Mme Loiselle: M. le Président, il y a quand même une certaine réalité, là, c'est...

Le Président (M. Perreault): Mais c'est parce qu'il aurait été possible de faire une motion pour inviter le futur premier ministre du Québec, par exemple, ç'aurait été possible. Mais la motion porte sur le fait d'inviter M. Bouchard à titre de chef de l'opposition officielle. Mais, ceci dit, vous pouvez interpréter...

Mme Loiselle: L'homme reste le même.

Le Président (M. Perreault): ...largement le sens de la chose, mais quand même. J'imagine que l'intention, c'est ce que j'en avais compris, c'était vraiment de voir les interactions entre le régime fédéral et le régime provincial, et d'inviter, à ce titre, le chef de l'opposition, qui est un observateur privilégié de la scène fédérale. M. le député.

M. Williams: M. le Président, un petit conseil amical: je pense qu'on ne peut pas présumer des intentions du député qui a proposé cette motion.

Le Président (M. Perreault): Ah non! Non, mais...

M. Williams: Il a bel et bien dit: Lucien Bouchard, virgule, chef de l'opposition à Ottawa. Avec ça, on parle de l'homme, point.

Le Président (M. Perreault): Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Marsan: M. le Président, comme chef de l'opposition, M. Bouchard a tellement d'emprise sur le gouvernement, ici, au Québec...

Mme Loiselle: Et sur le Parti québécois.

M. Marsan: ...qu'il a réussi, même comme chef de l'opposition, aussi comme candidat au prochain poste, à changer déjà la politique de ce parti en demandant aux ministres d'assister aux conférences fédérales-provinciales. Bien, déjà, on voit un premier élément extrêmement important où le chef de l'opposition à Ottawa a une attitude qui, à mon avis, est prépondérante dans un dossier important. Pourquoi ne pas faire la même chose avec la loi n° 115? Pourquoi ne pas l'écouter? Si, tout à coup, le chef de l'opposition à Ottawa n'était pas d'accord avec la loi n° 115; si, tout à coup, c'était peut-être plus important de regarder d'autres priorités que celle de diminuer ou de couper au niveau des plus démunis ou au niveau des assistés sociaux, il me semble que ça serait drôlement intéressant de l'entendre, M. le Président.

Je voudrais rappeler que, M. Bouchard, au moment où on a discuté des fermetures d'hôpitaux – il était encore le chef de l'opposition – eh bien, il s'est insurgé contre les fermetures. Il a déclaré – et vous savez que M. Bouchard, quand il décide de dire quelque chose, il n'y va pas avec le dos de la cuillère – qu'on devrait écouter davantage les gens, qu'on devrait écouter les patients, qu'on devrait avoir des consultations, à l'époque. C'est l'idée, je pense, de M. Bouchard de vouloir entendre ce que la population a à dire non seulement dans les diverses campagnes, mais aussi au Parlement où c'est l'institution première de notre démocratie. Eh bien, je crois que ça serait encore plus intéressant et important de l'entendre sur un sujet comme la loi n° 115.

M. Bouchard se veut, en tout cas, il se définit comme un rassembleur. On peut penser, s'il se définit comme ça et s'il a l'intention de l'être, qu'il ne refuserait pas d'entendre le Protecteur du citoyen, d'entendre la Commission sur la confidentialité, d'entendre les CLSC, d'entendre différents groupes qui auraient l'intention de se présenter ici. Alors, ça serait intéressant de connaître l'opinion de M. Bouchard dans un dossier comme celui qui nous concerne actuellement.

De plus, M. Bouchard, le chef de l'opposition a un discours, actuellement, qui privilégie la saine gestion des finances publiques. Enfin, vous nous direz, M. le Président, nous pensons que ce n'est sûrement pas dans la bonne direction. Nous, nous décodons, quand on affirme cela, qu'on devrait faire une révision des choix de priorités qui auraient été faits et nous espérons, en tout cas, que ça permettrait au nouveau chef, à l'actuel chef de l'opposition, de réviser les objectifs de cette loi qui sont carrément de couper des argents aux plus démunis. De ce fait, eh bien, le ministère de la Sécurité du revenu a rejoint le ministère de la Santé et est devenu un véritable outil pour combattre le déficit. Alors, M. Bouchard, je pense que ça serait intéressant de l'entendre aussi sur ce sujet.

Quant à M. Axworthy, j'écoutais, aussi, tantôt, la ministre et j'avais l'impression qu'on nous ferait une proposition d'entendre M. Axworthy, ici, tout en recevant M. Bouchard, sûrement. Et, selon des sources bien informées – c'est ce qu'on dit habituellement – on nous indique que cette réforme ferait l'objet de consultations publiques extrêmement importantes à Ottawa. Alors, je ne sais pas pourquoi on a deux poids, deux mesures, surtout qu'on a la chance d'avoir une courroie de transition, le chef de l'opposition. Alors, à Ottawa, on regarde le dossier de la réforme Axworthy, eh bien, des consultations générales; à Québec, ici, on refuse de recevoir le chef de l'opposition, celui qui va devenir le premier ministre et chef du Parti québécois, et on refuse également – ce qu'il a toujours déclaré – des consultations et lui-même ne peut même pas être entendu à ce moment-ci.

M. le Président, j'aimerais, de nouveau, supporter la motion de mon collègue et, avec vous et tous les collègues de cette table, en regardant bien ce qui a déjà été fait dans le domaine des rencontres fédérales-provinciales où il y a eu un changement de politique à cause de M. Bouchard, à cause du chef de l'opposition, à cause du prochain chef du Parti québécois, à cause du prochain premier ministre, eh bien, je souhaiterais maintenant qu'on puisse le recevoir et écouter ce qu'il aurait à nous dire sur la protection du tissu social. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir sur la motion? M. le député de Nelligan, vous êtes prêt a intervenir.

M. Williams: Oui, maintenant, j'arrive...

Le Président (M. Perreault): Vous êtes déjà intervenu, M. le député?


Demande de directive

M. Williams: Oui, c'est une question de clarification...

Le Président (M. Perreault): Oui.

(12 h 50)

M. Williams: ...compte tenu de votre conseil amical que avez déjà offert avant. En écoutant la ministre, si j'ai bien compris, elle a voulu écouter le ministre Axworthy. Selon notre discussion – et c'est pourquoi j'ai fait l'intervention avant, M. le Président – nous avons parlé de Lucien Bouchard, virgule, chef de l'opposition. Est-ce qu'il y a une façon de scinder la motion pour respecter les vues de la ministre et qu'on puisse inviter le chef de l'opposition, sans avoir le nom, plus le ministre en charge? Je voudrais savoir la procédure.

Le Président (M. Perreault): Ce n'est pas possible, M. le député, en vertu de l'article 195 de nos règlements: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.» Le problème qu'on a concrètement maintenant, c'est que l'auteur de la motion n'est pas présent. D'autre part, cet article, si on continue à le lire, dit ceci: «Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis...». Alors, donc, on ne peut pas proposer le retrait comme tel. Maintenant, pour tout ce qui s'appelle, après ça, amendements, là, on passe à l'article... On me dit que c'est l'article 196 qui dit: «Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée.» Donc, on ne fait pas référence à des motions de forme. Alors, dans ce contexte-là, je ne pense pas qu'on puisse modifier des motions de forme. C'est une motion de forme, on est actuellement dans les motions préliminaires d'organisation de nos travaux.

M. Williams: J'essaie de vous suivre, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Williams: Vous avez parlé de différence entre une motion de forme et une motion de fond.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Williams: Juste parce qu'il me semble que, pendant la dernière heure, nous avons eu une discussion de fond, je voudrais savoir c'est quoi...

Le Président (M. Perreault): D'accord.

M. Williams: Je voudrais écouter le prochain premier ministre, qui est maintenant le chef de l'opposition à Ottawa, mais qui est le même gars, Lucien Bouchard, pour les raisons que nous avons toutes expliquées. Il me semble que c'est un débat de fond. Je voudrais savoir pourquoi vous avez fait une différence entre une motion de fond et une motion de forme. Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Perreault): M. le député, vous savez comment fonctionnent les travaux des commissions.

M. Williams: Oui, mais...

Le Président (M. Perreault): Il y a toujours ce qu'on appelle les remarques préliminaires qui portent sur l'ensemble du projet de loi. Ces remarques préliminaires sont suivies de ce qu'on appelle des motions préliminaires. Les motions préliminaires visent l'organisation des travaux. Alors, c'est ce qui a fait, par exemple, si j'ai bien compris, que l'opposition a présenté trois motions préliminaires visant à entendre, en consultations particulières, des organismes, ce qui est tout à fait dans l'ordre de ce qu'on appelle l'étape de l'organisation des travaux de la commission. Évidemment qu'à l'occasion de ces discussions de motions préliminaires, qui sont les motions de forme, vous soyez amenés, éventuellement, à élargir la réflexion, je le comprends, mais on est à l'étape d'organiser nos travaux et ce que je comprends...

Oui, effectivement, on me dit que la motion pourrait être retirée en vertu de l'article 195; elle ne peut pas être amendée. Le seul problème que j'ai ici, quand je lis l'article 195, c'est que l'auteur d'une motion, ou un autre député, mais avec la permission de l'auteur d'une motion... «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.» Moi, écoutez, j'ai pris acte que c'était le député de Verdun qui avait fait la motion; il n'est pas présent aujourd'hui, il est remplacé...

M. Gaulin: M. le Président...

M. Williams: Correct. Non, j'apprécie votre...

Le Président (M. Perreault): Peut-être que, s'il y avait la permission, s'il y avait consentement unanime...

M. Gaulin: ...sur le même article, là, je voudrais vraiment être sûr que le député de Verdun veut vraiment retirer sa motion, parce qu'il aime tellement M. Bouchard que ça m'étonnerait.

Une voix: Ce n'est pas le but, on ne veut pas faire ça.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Williams: ...non, je comprends et j'apprécie beaucoup votre...

Le Président (M. Perreault): Écoutez, je peux mettre en délibéré cette question.

M. Williams: Non, non.

Le Président (M. Perreault): C'est ma compréhension.

M. Williams: Je pense que vous avez expliqué ça d'une façon claire, et nous n'avons pas besoin de perdre du temps là-dessus parce qu'il n'est pas ici. Je suis convaincu qu'il va être assez à l'aise avec mon amendement. Mais il n'est pas ici, je comprends. Mais, avant de procéder, est-ce que je peux avoir une petite... Est-ce qu'on peut sortir des règles et que je peux demander à la ministre, avant de proposer quelque chose officiellement, si je peux proposer une motion officieusement, sans entrer dans les règles?

Le Président (M. Perreault): On peut. S'il y a consentement unanime...

M. Williams: Est-ce que j'ai le consentement?

Le Président (M. Perreault): ...on peut le faire, oui. Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Perreault): Oui. Alors, allez-y, M. le député.

M. Williams: Juste vite comme ça, parce que je ne veux pas commencer toutes les démarches parce que j'ai compris que la ministre veut écouter M. Axworthy, qui est – je veux être certain des titres, là, parce que vous avez ciblé les titres avec votre interprétation avant – le ministre en charge du ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Si j'ai compris la réponse, la réplique de la ministre, elle aurait voulu écouter ce ministre. Avant de la proposer – si je la propose – parce que vous avez déjà télégraphié la façon dont tous vos collègues vont voter, je voudrais savoir si vous allez supporter notre motion. Juste ça, comme ça.

Le Président (M. Perreault): Mais, ceci dit en passant, on me signale, juste, peut-être, avant que la ministre réponde, qu'il y aurait une façon, si vous voulez...

Mme Blackburn: Déposer une nouvelle motion.

Le Président (M. Perreault): Vous pouvez demander de suspendre l'étude de cette motion et, donc, on peut...

M. Williams: Non. Nous avons donné le consentement de juste vérifier ça. Je veux...

Le Président (M. Perreault): D'accord. Mme la ministre.

M. Williams: M. le Président, non. Je vais établir les règles, là. Si vous dites non, Mme la ministre, je ne la proposerai pas. O.K.

Mme Blackburn: Non. Écoutez, je vais revenir avec... Je vais me permettre, aussi, de répondre. Est-ce qu'on a le temps, d'abord, avant 13 heures?

Le Président (M. Perreault): Il reste deux minutes.

Mme Blackburn: Deux minutes. On n'aura peut-être pas le temps. Il faudrait que je fasse lecture d'une lettre de M. Axworthy, qui vous donnerait probablement et très certainement la réponse à la question: c'est non. Alors, je vais vous la lire parce que, je pense, au dernier paragraphe, je la trouvais amusante: «J'ai hâte de connaître votre opinion sur ce que nous devrions faire ensemble...» Bon, comme on fait de l'humour, je me suis dit: Bon, voilà, qu'est-ce qu'il veut qu'on fasse ensemble? Mais voici la lettre, pour l'essentiel, que je me permets de lire: «Par la présente, je désire faire suite aux discussions tenues récemment avec les provinces et les territoires sur les possibilités d'actions communes dans le dossier de la garde d'enfants.» Il faut dire que le ministre des Finances ne savait pas de quoi il parlait, mais quand même. Il dit: «J'ai l'appui de mes collègues du cabinet pour mettre en oeuvre une stratégie de 720 000 000 $ relativement à la garde d'enfants.» On apprend, ce matin, que Paul Martin était étonné; il n'avait jamais...

Mme Loiselle: Ce n'est pas pertinent du tout, là; on parle d'aide sociale, madame est dans la garde à l'enfance.

Le Président (M. Perreault): Écoutez, bien, c'est le député qui lui-même a demandé à la ministre de...

Mme Loiselle: Bien oui, mais, là...

Mme Blackburn: Ah non! Non, c'est pertinent...

Mme Loiselle: ...ça n'a aucun rapport avec ce dont le député a parlé.

Mme Blackburn: Oui. Si la porte-parole...

Le Président (M. Perreault): Je vous inviterais, Mme la ministre, à terminer la lecture, puisqu'on va devoir bientôt suspendre nos travaux.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Si vous permettez, vous allez voir que c'est directement relié...

Le Président (M. Perreault): Il nous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...à ce que nous faisons. À moins que je ne la lise après, à la reprise, à 13 heures.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Perreault): Oui, on peut faire ça comme ça.

Mme Blackburn: Alors, je pourrai la continuer à 13 heures, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que tout le monde est d'accord, dans ce contexte-là, compte tenu de l'heure, on... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une autre demande de consentement, monsieur, pour aider la lecture de la ministre: Est-ce qu'elle peut déposer cette lettre à cette assemblée? On peut tous avoir une copie de ça?

Mme Blackburn: Ah oui! Oui, je vais la lire, puis on va la lire ensemble, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Perreault): Alors, ce que je comprends donc, c'est que...

M. Williams: Excellent, là. Merci beaucoup. Elle va la déposer? Vous allez la déposer?

Le Président (M. Perreault): ...nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, dans la même salle, et je comprends que nous reprendrons nos travaux avec la lecture de la lettre.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Perreault): Alors, je sens que, dans la mesure où la poésie nous atteint, le niveau va monter.

Alors, je déclare ouverte cette séance de la commission des affaires sociales qui se réunit toujours afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives. Nous en sommes toujours aux motions préliminaires et, lorsque nous nous sommes quittés, Mme la ministre de la Sécurité du revenu avait la parole. Elle était en train de nous lire une lettre de M. Axworthy, ministre fédéral, et elle avait pris l'engagement de la distribuer. Je pense qu'elle a été distribuée.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Perreault): Alors, Mme la ministre, il vous restait plusieurs minutes d'intervention. Vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais...

Le Président (M. Perreault): Oui, sur quelle question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Je voulais seulement savoir, parce que mon collègue, tantôt, a demandé si, officieusement, la ministre était d'accord pour qu'on fasse une motion pour rencontrer, entendre le ministre Lloyd Axworthy, si...

Le Président (M. Perreault): Je comprends qu'elle intervenait là-dessus.

Mme Loiselle: C'est ça. Mais vous avez dit: Vous avez encore plusieurs minutes. Je veux savoir, là: On s'entend sur quoi exactement? Parce que...

Le Président (M. Perreault): Bien, vous avez raison.

Mme Loiselle: ...si Mme la ministre n'est pas intéressée à l'entendre, on pourrait peut-être appeler le vote tout de suite sur la motion du député de Verdun.

Le Président (M. Perreault): Bien...

Mme Blackburn: M. le Président, je vais terminer l'intervention?

Le Président (M. Perreault): Dans la mesure...

Mme Loiselle: Combien de temps vous allez juste...

Mme Blackburn: Si vous permettez...

Le Président (M. Perreault): Écoutez, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, dans la mesure où nous avions convenu ensemble qu'on laissait à Mme la ministre de la Sécurité du revenu le soin de répondre à l'interpellation du député de Nelligan, elle avait à peine commencé. On avait demandé qu'elle distribue une lettre qu'elle avait commencé à lire. Je propose qu'on lui permette de terminer son intervention.

Mme Blackburn: D'abord...

Mme Loiselle: Oui, mais seulement étant donné que la lettre n'était pas déposée; maintenant qu'elle est déposée, qu'on l'a entre les mains, il me semble qu'on pourrait la lire personnellement et passer à autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): On pourrait peut-être permettre...

Mme Blackburn: Alors...

Le Président (M. Perreault): ...à Mme la ministre de terminer sa phrase.

Mme Blackburn: Vous me permettez, et je vous remercie, M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui, ça va? Il y a consentement? Oui? Parfait.


Document déposé

Mme Blackburn: D'abord, par souci de transparence, je voudrais déposer officiellement la lettre, mais également vous dire que, si je tiens à la lire, ce n'est pas précisément en pensant que vous ne la lirez pas ou que vous ne savez pas lire; c'est simplement parce que c'est important. C'est important que ça reste dans la retranscription des travaux d'une commission. Parce qu'on oublie trop souvent que ce qui est dit ici reste et que toute chose qui n'est pas corrigée, soit une information erronée ou tendancieuse, si ça n'est pas corrigé, ça reste. Alors, la lettre que j'ai reçue de M. Axworthy, je voudrais la lire. C'est à ça qu'on s'était engagé...

M. Williams: Est-ce que je peux...

Mme Blackburn: ...pour que ça reste dans les travaux. Vous m'aviez permis de le faire précédemment.

M. Williams: J'ai demandé de la déposer. Si vous voulez la lire, je vais retourner avec un peu une question d'équité. J'ai été court avec ma demande, M. le Président, et l'idée, là, c'est: Est-ce que, si je fais une motion, oui ou non... Elle a dit non. Il me semble que... Bon. Et j'ai dit O.K. Mais l'idée que j'ai...

Le Président (M. Perreault): M. le député, juste pour vous rappeler, quand vous avez dit que, si vous faisiez la motion ou non, j'ai statué qu'en vertu de nos règlements vous n'étiez pas en mesure de pouvoir faire une telle motion. Maintenant, vous avez souhaité, si ma mémoire est bonne, que la ministre puisse quand même donner un peu sa réaction à une suggestion, une hypothèse.

M. Williams: Oui ou non.

Le Président (M. Perreault): Bien, en fait, quand même on peut laisser...

M. Williams: On peut...

Le Président (M. Perreault): ...le soin à la ministre de prendre deux, trois minutes pour vous répondre. Non?

M. Williams: Mais si j'ai eu... Parce que, si ça prend tout ce temps, allons-y, mais juste pour faire le point, là, j'ai été court dans mon intervention.

Le Président (M. Perreault): Oui.

M. Williams: Si j'avais voulu faire une demi-heure sur une proposition officielle...

Le Président (M. Perreault): On peut convenir que la ministre pourrait être courte.

M. Williams: ...j'aurais eu le droit à une demi-heure.

Le Président (M. Perreault): On s'entend là-dessus?

M. Williams: J'espère qu'elle ne lit pas un...

Mme Blackburn: Ça va prendre moins de temps de la lire que de causer. On peut y passer?

Le Président (M. Perreault): On commence, là.

Mme Blackburn: Alors: «Par la présente, je désire faire suite aux discussions tenues récemment avec les provinces et les territoires sur les possibilités d'actions communes dans le dossier de la garde d'enfants. J'ai l'appui de mes collègues du cabinet pour mettre en oeuvre une stratégie de 750 000 000 $...» C'est là que j'ai dit que c'était étonnant, compte tenu des déclarations du ministre canadien des Finances, M. Martin, qui dit ne pas en avoir entendu parler.

Mme Loiselle: C'est dans la lettre, ça, M. le Président?

M. Williams: C'est dans la lettre?

Mme Loiselle: Ah là, là!

Mme Blackburn: Alors, «...relativement à la garde d'enfants; de ce montant, jusqu'à 630 000 000 $ pourront être investis sur une période de trois à cinq ans dans des initiatives fédérales-provinciales et fédérales-territoriales visant à accroître et à améliorer les services de garde d'enfants, et le financement se poursuivra après cette période de mise en oeuvre. Les autres composantes de la stratégie sont les services de garde à l'intention de l'initiative des Premières Nations et des Inuit et le programme Visions de la garde d'enfants.

«Reconnaissant au départ que la garde d'enfants relève des gouvernements provinciaux et territoriaux, le gouvernement fédéral appuie la mise sur pied de services de garde d'enfants de qualité pour plusieurs raisons et il aimerait examiner des possibilités de travail en commun avec les provinces. Les services de garde d'enfants font partie des instruments qui permettront d'atteindre nos objectifs nationaux en matière d'emploi, dans le cas surtout des chefs de famille monoparentale et des parents vivant d'aide sociale qui veulent devenir autonomes sur le plan financier.» Là, je vous disais qu'il y avait un rapport. «Nous reconnaissons que des services de garde de qualité contribuent aussi à améliorer l'employabilité de la prochaine génération. L'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de la garde d'enfants découle ainsi de ces objectifs au chapitre de l'employabilité et du développement de l'enfant, ainsi que du but exposé dans le Livre rouge qui consiste à augmenter et à améliorer les services de garde d'enfants par des investissements communs des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

(15 h 20)

«Étant conscient des nombreux changements qui ont marqué l'environnement financier et social de tous les ordres de gouvernement, et d'accord avec les opinions et les priorités exprimées par les provinces à l'occasion des discussions récentes sur la garde d'enfants, je désire exposer mes propres idées sur les approches que nous pourrions adopter», parlant de ses propres idées à lui, s'entend bien. «En même temps, j'aimerais obtenir vos réactions à l'égard de ces approches et les suggestions que vous voudriez faire pour nous permettre de faire avancer ensemble le dossier de la garde d'enfants.

«De façon générale, je propose que, pour réaliser nos objectifs en matière d'emploi et de développement de l'enfant, toutes les initiatives communes au chapitre de la garde d'enfants comprennent des mesures conçues pour assurer la qualité, le coût abordable et la souplesse des services de garde d'enfants. Vu les pressions exercées sur le budget de tous les ordres de gouvernement, l'obligation de rendre des comptes revêt une importance particulière, en ce qu'elle garantit un investissement approprié des fonds publics et une amélioration véritable de la situation des enfants.

«De façon plus particulière, un certain nombre de domaines d'investissement prometteurs ont été proposés dernièrement au cours des discussions. Dans le Programme électoral du Parti québécois, votre gouvernement s'est déjà engagé à augmenter le nombre de places en services de garde. D'autres gouvernements envisagent de lancer des initiatives afin de rendre ces services plus abordables, à la fois en offrant de nouvelles subventions pour financer les places sous-utilisées qui ne sont pas financées pour l'instant et en créant de nouveaux services et de nouvelles places. Certaines provinces et certains territoires cherchent à intégrer dans leur système officiel des services de garde d'enfants un plus grand nombre de services de garde non agréés offerts en milieu familial, et à offrir du perfectionnement professionnel et d'autres mesures d'aide à ces fournisseurs de services de garde, notamment par l'entremise de centres de ressources familiales. De plus, je me rends compte que de nombreux gouvernements songent à restructurer leur système de garde d'enfants dans le but de le rendre plus souple et plus abordable, et j'espère que les partenariats fédéraux-provinciaux-territoriaux dans le domaine de la garde d'enfants pourront soutenir leurs démarches en ce sens tout en assurant le maintien, voire l'amélioration, de la qualité des services.

«Au début de février, je compte faire savoir à mes collègues du cabinet à quel point les provinces et les territoires sont intéressés à investir conjointement avec le gouvernement fédéral dans les services de garde d'enfants et si cet intérêt est suffisamment grand, à mon avis, pour que nous allions de l'avant. Le gouvernement fédéral est prêt à aller de l'avant avec l'initiative en matière de garde d'enfants si la participation des provinces et des territoires est suffisante pour mettre en oeuvre un programme national qui contribuera de manière significative à l'amélioration de la garde d'enfants au Canada, avec l'appui de l'ensemble du pays. À cette fin, j'aimerais recevoir vos observations au sujet de l'approche générale décrite ci-dessus, de même que des propositions si vous en avez. Pour accélérer le processus, je recommande que d'autres discussions aient lieu entre cadres supérieurs et j'ai demandé à ceux de mon ministère d'assurer le suivi sur cette question auprès des vôtres.

«J'ai hâte de connaître votre opinion sur ce que nous devrions faire ensemble pour élargir l'accès des familles canadiennes à des services de garde de qualité. Veuillez m'en faire part d'ici le 15 janvier 1995.» Avec les salutations de M. Axworthy. Alors, voilà pourquoi je pense qu'il n'est pas pertinent de rencontrer M. Axworthy.


Motion d'ajournement des travaux

Et je voudrais, à ce moment-ci, proposer l'ajournement des travaux de cette commission.

Le Président (M. Perreault): Alors, nous...

Mme Loiselle: Bien, qu'est-ce qui ce passe ici, là?

Le Président (M. Perreault): Alors, Mme la ministre propose l'ajournement des travaux de la commission. En vertu de l'article 165 de nos règlements: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux», lorsqu'il a la parole.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance... Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Nous étions dans la situation suivante avant la motion d'ajournement. L'opposition avait utilisé une partie de ses droits de parole. Les règles ont été suspendues pour donner à... C'est-à-dire que, conformément à nos règles, on a donné à Mme la ministre la parole, et elle a le droit, lorsqu'elle a la parole, de proposer une telle motion en vertu de l'article 165 de nos règlements. Alors, est-ce que la motion d'ajournement sera acceptée?

Mme Loiselle: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Justement, une précision. Vous avez dit tantôt que, quand vous avec donné la parole à Mme la ministre, les règles ont été suspendues. Il y a eu consentement pour lui laisser la parole, officieusement.

Le Président (M. Perreault): C'est-à-dire non. Je veux corriger un peu.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Perreault): Il y a eu un consentement de part et d'autre pour donner à la ministre de la Sécurité du revenu la parole, et c'était un consentement de part et d'autre. Mme la ministre a donc utilisé son droit de parole et, comme toute personne qui a le droit de parole dans une assemblée, elle profite de son droit de parole pour proposer une motion d'ajournement. Je pense que c'est ce qu'elle a le droit de faire.

Mme Loiselle: M. le Président, nous étions à discuter d'une motion, la motion du député de...

Le Président (M. Perreault): Parce qu'on l'a coupée, rappelez-vous. On l'a coupée pour la suspension à 13 heures, là.

Mme Loiselle: Nous étions à discuter sur une motion, la motion du député de Verdun, qui n'a pas été votée.

Le Président (M. Perreault): Oui, sauf que vous savez comme moi qu'une motion d'ajournement des travaux a, à ce moment-ci, priorité.

Mme Loiselle: Sur une motion qui est en discussion?

Le Président (M. Perreault): Oui, parce qu'une motion d'ajournement des travaux a justement pour effet de mettre fin...

Mme Loiselle: Ça, c'est démocratique. Ça, c'est démocratique.

Le Président (M. Perreault): ...en vertu de nos règlements...

Mme Loiselle: On est en train de discuter... Non, mais je veux juste comprendre, là.

Le Président (M. Perreault): Oui.

Mme Loiselle: On est en train de discuter d'une motion qui a été déposée par un député, un parlementaire élu dans cette Chambre.

Le Président (M. Perreault): Oui, bien sûr.

Mme Loiselle: On n'a pas eu la chance de voter sur cette motion-là et là, tout à coup, quelqu'un peut arriver et nous bâillonner en pleine commission parlementaire.

Le Président (M. Perreault): Mais vous savez comme moi, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, que, par définition, une motion d'ajournement vise justement à arrêter la discussion sur des travaux et à ajourner les travaux. Évidemment, lorsqu'on fait ça, on suspend la discussion sur les motions en cours. Et une motion d'ajournement des travaux a préséance, en termes de débat, sur la discussion qui était en cours.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Maintenant, je rappelle, ceci dit, que la motion n'est pas adoptée automatiquement. Chaque groupe parlementaire a 10 minutes pour en débattre. Un représentant de chaque côté a 10 minutes pour débattre de la pertinence et de l'intérêt, du bien-fondé de la motion d'ajournement. Alors...


Débat sur la recevabilité

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...je voudrais, encore une fois, aller chercher votre clarification parce que, selon nos discussions ici – et je vous recommande de sortir les galées d'avant 13 heures et aussi au début de nos travaux, à 15 heures – nous avons, selon notre recommandation, sorti des règles et nous avons parlé officieusement, et...

Le Président (M. Perreault): Mais...

M. Williams: Je m'excuse, monsieur, laissez-moi chercher une...

Le Président (M. Perreault): Oui, je vous écoute. Je vous écoute.

M. Williams: Parce que j'ai déjà fait une certaine intervention quand vous avez décidé de donner une chance à la ministre...

Le Président (M. Perreault): D'accord.

M. Williams: À mon opinion, vous avez brisé l'entente que nous avions eue où je disais, officieusement: Est-ce qu'on peut savoir ce qu'elle va répondre à ma question, si je le propose? Il me semble que, cela étant là, M. le Président, à cause de cette entente que nous avons eue, on doit garder nos paroles.

Le Président (M. Perreault): Oui, oui.

M. Williams: La parole d'un député...

Le Président (M. Perreault): Oui, oui. Oui, oui.

M. Williams: ...c'est important, là, M. le Président. Moi, je pense et je plaide que c'est, à ce moment, non recevable comme amendement parce que nous étions hors des règles. Nous avons discuté exclusivement entre nous. Et je voudrais vous soumettre ça très poliment à vous, M. le Président, qui savez ce que nous avons fait ensemble comme commission. Nous avons décidé de sortir un peu des règles, d'avoir une certaine souplesse et, voilà, quelque chose arrive. Il me semble que ce n'était pas du tout l'entente que nous avons eue.

M. le Président, j'ai cherché vos clarifications souvent aujourd'hui et j'ai apprécié votre jugement. Et, aussi, chaque fois que vous avez décidé, j'ai apprécié votre jugement, jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Perreault): Ha, ha, ha!

M. Williams: ...et j'ai apprécié la façon dont vous avez toujours essayé de donner une réponse basée sur les règles. Avec mes propres paroles, M. le Président, j'ai dit: Est-ce qu'on peut sortir des règles? Avec ça, il me semble que c'est non recevable, et je voudrais que...

Le Président (M. Perreault): Écoutez, M. le député de Nelligan, je vois également que le député d'Argenteuil a des commentaires à faire. Je peux entendre le député d'Argenteuil, puis, après ça, je vais essayer de clarifier la situation. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, c'est un éclaircissement plus qu'une question étant donné que, de bonne foi, nous étions à discuter d'une motion, nous avons accepté de prêter notre droit de parole à la ministre, momentanément. Elle en profite...

(15 h 30)

Le Président (M. Perreault): C'est le député d'Argenteuil qui a la parole. M. le député.

M. Beaudet: ...pour nous dire: On suspend la discussion, alors qu'on lui a prêté la parole. Il me semble... Moi, je commençais à estimer la ministre. Je vous le dis, là, sincèrement, j'avais beaucoup d'empathie à son égard, mais, là, elle est tout après me couper ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Parce que je trouve qu'au moins elle devrait nous laisser finir le travail que nous avions commencé...

Le Président (M. Perreault): Alors...

M. Beaudet: ...puis, après ça, elle prendra son droit de parole, qui lui est dévolu selon les règles, normalement, pas celui qu'on lui a prêté de bonne foi, là. Parce qu'elle se sert d'un droit qu'on lui prête de bonne foi pour nous couper toutes les affaires, et je pense que ce n'est pas correct.

Le Président (M. Perreault): Ha, ha, ha! Pas toutes les affaires, M. le député d'Argenteuil!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mais c'est vrai, il prête des jugements, là. Alors, je pense...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît!

M. Beaudet: ...que, dans cette situation-là, Mme la ministre devrait retirer...

Le Président (M. Perreault): Un instant.

M. Beaudet: ...sa demande, puis qu'on termine la motion qu'on avait commencée. Elle reprendra son droit de parole, puis elle en fera ce qu'elle voudra à ce moment-là.

Le Président (M. Perreault): Alors...

M. Beaudet: Mais je ne voudrais pas qu'elle utilise...

Le Président (M. Perreault): Écoutez...

M. Beaudet: ...le droit de parole qu'on lui a prêté...

Le Président (M. Perreault): Écoutez, si vous me permettez...

M. Beaudet: ...pour nous faire des dommages.

Le Président (M. Perreault): D'accord. M. le député d'Argenteuil, si vous me permettez...

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député de Trois-Rivières. Après ça, j'aimerais clarifier un peu la situation du point de vue des règlements.

M. Julien: Non, je veux juste comprendre. Là, actuellement, il y a sept minutes de passées sur la recevabilité de la motion?

M. Beaudet: Non, non, il n'y a rien de passé.

M. Julien: Bien, là, c'est quoi les discussions qu'on a?

M. Beaudet: Il n'y a rien de passé.

Le Président (M. Perreault): Non, non. Écoutez, bien, voici...

M. Williams: J'ai compris que nous sommes dans les discussions, c'est sûr, «anyway».


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Perreault): M. le député de Nelligan, s'il vous plaît, j'ai la parole. M. le député de Trois-Rivières, si vous me permettez, moi, je déclare la proposition de la ministre recevable pour la raison suivante. L'article 155 de nos règlements prévoit ceci: «Toute commission peut du consentement unanime des membres déroger aux règles relatives aux temps de parole.» Ce que je comprends de la situation, c'est que, avant de suspendre tantôt, nous avons convenu unanimement, conformément à l'article 155, de la possibilité de suspendre le temps de parole pour donner à la ministre un temps de parole supplémentaire.

Nous avons recommencé nos travaux à 15 heures. La ministre, utilisant le temps de parole qu'on lui a accordé, a, conformément à l'article 165 de nos règlements, utilisé son droit de parole pour proposer... Et c'est le sens de l'article 165: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» Mme la ministre a donc proposé que la commission ajourne ses travaux. Je déclare cette proposition recevable et j'appelle le vote sur cette question.

M. Williams: Avant...

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député.

M. Williams: Clarification.

Le Président (M. Perreault): Une dernière fois, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dernière fois? Bâillonné encore, monsieur.

Le Président (M. Perreault): Bien, écoutez, M. le député, je pense que ma décision est un peu rendue, hein?

M. Williams: Est-ce que, M. le Président, encore une fois...

Le Président (M. Perreault): Vous savez, chaque parti a 10 minutes, si vous voulez la débattre.

M. Williams: Non. Clarification, clarification.

Le Président (M. Perreault): Est-ce que vous voulez débattre la motion, M. le député...

M. Williams: Clarification.

Le Président (M. Perreault): ...ou clarifier ma décision?

M. Williams: Clarification.

Une voix: M. le Président...

M. Williams: Je ne questionne pas votre décision, je l'accepte. Vous êtes président.

Le Président (M. Perreault): Vous acceptez ma décision?

M. Williams: Je ne l'aime pas, mais je l'accepte.

Le Président (M. Perreault): Alors, on va passer au vote, M. le député.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir une clarification? Est-ce que la motion, telle que proposée par la ministre de la Sécurité du revenu, députée de Chicoutimi, doit être écrite?

Le Président (M. Perreault): Non, c'est une motion qui ne demande pas d'être écrite, c'est tout à fait... Les termes de la motion ne varient pas, M. le député.

M. Williams: Une de mes collègues voulait que je demande d'avoir ça en anglais aussi, mais j'accepte que j'ai bien compris la motion. Merci.

Le Président (M. Perreault): Non. On apprécie votre collaboration, M. le député. Alors, je demande à la secrétaire...

M. Williams: Ah, peut-être une autre, là, veut avoir...

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît, à l'ordre! Je demande à la secrétaire de procéder à l'appel nominal sur la motion de la ministre.

Une voix: Non, on fait le débat.

Le Président (M. Perreault): Vous voulez faire le débat?

Des voix: Oui.


Débat sur la motion

Le Président (M. Perreault): Alors, si je comprends bien, les gens souhaitent en débattre. Mme la ministre, est-ce que, à titre de proposeur, vous souhaitez expliquer le sens de votre motion d'ajournement?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Perreault): Alors, c'est Mme la ministre de la Sécurité du revenu qui a la parole, s'il vous plaît.


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai fait motion pour qu'on ajourne les travaux de la présente commission. Nous sommes...

Une voix: Peux-tu leur demander qu'ils écoutent, comme nous autres?

Une voix: On est bâillonnés.

M. Williams: On est bâillonnés, mais on peut au moins parler entre nous, là.

Le Président (M. Perreault): C'est-à-dire dans la mesure du décorum de cette assemblée, M. le député.

Une voix: C'est quoi le décorum, ici?

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre.

Mme Blackburn: Nous sommes...

Le Président (M. Perreault): Dix minutes.

Mme Blackburn: Vous permettez? Nous sommes en commission depuis déjà la quatorzième heure et nous avons eu la possibilité de passer à travers les remarques préliminaires. Chacun est intervenu selon son droit et a pris tout le temps qui lui était imparti. Du côté du gouvernement, on aurait voulu que ça procède plus vite, je l'ai déjà dit et je vais le répéter, ce qui fait que mes collègues auraient aimé parler, mais on a convenu qu'on ne brûlait pas inutilement de temps pour parler et que plus les remarques préliminaires seraient brèves, plus ça nous laisserait de temps pour étudier le projet de loi article par article. C'est essentiellement ce qui explique le silence de mes collègues et c'est loin d'être en raison du manque d'opinions sur cette question, comme sur de nombreuses autres. Comme vous avez pu le constater, ils sont capables à la fois d'avoir des réflexions très profondes et un certain sens de l'humour, et beaucoup d'esprit dans certains cas.

Alors, ce n'est jamais agréable, pour avoir pratiqué l'opposition pendant neuf ans, de rester silencieux devant, des fois, des taquineries un peu... des fois, des choses qui ne sont pas toujours agréables à entendre et, malgré tout, de garder sa réserve et de ne pas répliquer. C'est ce que mes collègues ont fait parce qu'on se disait: Dans le fond, ils vont peut-être nous jouer ça un bout et, ensuite, on pourra commencer à examiner le projet de loi article par article.

Quatorze heures, alors qu'on a eu droit à quatre motions pour entendre des organismes et une personne, et tout ça alors que, en Chambre, au moment de l'adoption de principe du projet de loi, tous les intervenants, sans exception, terminaient en réclamant des audiences générales. Vous savez, des audiences générales, pour en avoir déjà vécu quelques-unes, ça dépend de la question, mais, généralement, ça va rarement en bas d'une centaine d'organismes ou d'individus qui demandent à être entendus et puis ça peut aller jusqu'à 300. Alors, vous savez, les Québécois, quand on leur en donne l'occasion, effectivement, ils peuvent être capables... Surtout, quand c'est dans le réseau universitaire, ils écrivent longtemps et nombreux.

Alors, on n'a pas, après 14 heures de travaux, réussi à aborder le premier article du projet de loi. Je ne cache pas que le projet de loi... J'aurais préféré attendre la réforme, je l'ai dit. Cependant, l'opposition nous demande de faire preuve de rigueur administrative et il y a, dans ce projet de loi, particulièrement au chapitre du couplage des fichiers, une disposition que j'ai besoin de faire passer dans la loi pour pouvoir faire le couplage des fichiers. Je ne peux pas attendre la session de mars. Alors, il était évident que ce projet de loi, pour ces raisons-là, devait être adopté au cours de la présente session.

À l'évidence, comme on le dit couramment, l'opposition s'oppose. Elle est là pour ça, elle a fait de l'opposition. Elle estime que c'était la meilleure façon, sans doute, de servir l'intérêt des Québécois et des Québécoises que de s'opposer. Bon, c'est fait. Mais, compte tenu des exigences que j'ai, des obligations qui me sont faites d'équilibrer les budgets, des requêtes et des demandes réitérées de l'opposition de voir à assainir les finances publiques, on ne peut pas reporter mois après mois un certain nombre de décisions.

Et je rappellerai – je me permets de le dire – que, quand j'ai pris la direction du ministère de la Sécurité du revenu, il y avait un trou de 72 000 000 $ de compressions non réalisées, annoncées en avril, mais non réalisées pour toutes sortes de raisons: période électorale, etc. Cependant, je me suis trouvée devant l'obligation de réaliser des compressions qui étaient prévues se faire sur 12 mois, de les faire sur six mois. Et, quand vous êtes face à cette obligation-là, plutôt que de réduire quelque chose de 10 $, vous êtes obligé de trouver 20 $. C'est exactement ce que ça veut dire. Alors, plutôt que de trouver des compressions de 72 000 000 $, vous êtes obligé d'en trouver de 144 000 000 $ quand vous prenez ça sur six mois. Alors, c'est l'obligation devant laquelle je me suis trouvée.

À présent, on m'a lu souvent des éditoriaux. Je n'aurai pas le temps de... Moi, j'ai lu une lettre. Je voudrais juste relire un peu quelques paragraphes de l'éditorial de Jean-Robert Sansfaçon qui dit: «Partie remise à l'aide sociale. Les modifications au régime de la Sécurité du revenu annoncées hier par la ministre Jeanne Blackburn sont bien en deçà de ce qui était appréhendé.» Et ça, c'est de l'avis général. «Malgré cela, elles suscitent déjà l'indignation des défenseurs d'un régime qu'il faut pourtant revoir. Voilà qui n'annonce rien de bon pour la vraie réforme à venir, au printemps.»

(15 h 40)

Et il reproche, en fait, un peu aux organismes à la fois de dénoncer la loi 37 et à la fois de refuser toute modification et de revoir les règles. Évidemment, ils sont là aussi pour s'opposer. Il rappelle un peu la situation en disant: «Les trois quarts des prestataires sont des individus aptes au travail. Les deux tiers n'ont aucun dépendant. Trois prestataires sur 10 ont moins de 30 ans... Un jeune sur deux reçoit toujours des prestations après deux ans, alors qu'il est souvent trop tard pour changer son mode de vie» et, dans certaines régions, il y a peu d'espoir de création massive d'emplois.

Mais il dit aussi: «Les restrictions font mal, mais ne constituent pas une remise en cause de notre solidarité.

«Devant une problématique qui touche autant à l'éducation qu'à la famille et à l'économie, l'État ne peut pas se défiler, mais il ne peut non plus se satisfaire de poster un chèque tous les mois à des jeunes [...] de moins de 30 ans qui se contentent d'attendre que le temps revienne au beau.

«Dans ces conditions, les restrictions annoncées hier par Mme Blackburn apparaissent non seulement mineures, mais elles font la preuve par abstention qu'une révision en profondeur des programmes de la Sécurité du revenu s'impose. Reste à voir jusqu'où osera se rendre le comité Fortin-Bouchard qui doit précisément s'attaquer à cette question et remettre ses propositions à la fin de janvier. Reste à voir aussi comment elles seront accueillies...» Et, en rappelant les modifications apportées à la sécurité du revenu, il dit: «Les restrictions font mal, mais ne constituent pas une remise en cause de notre solidarité.»

J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises et je le dis très sincèrement: Pour avoir travaillé avec cette commission, quand on travaille sur les articles, quand on examine un projet de loi, j'ai pu bénéficier des lumières et de la qualité des travaux de la commission, de la qualité de la recherche qui est faite autour des articles de loi, et ça nous a toujours permis de bonifier les projets de loi. Je pense aux deux derniers, la loi facilitant la perception des pensions alimentaires et le projet de loi qui vient modifier la loi sur la Régie des rentes pour harmoniser les prestations pour un invalide reçues en vertu de la loi de l'assurance automobile et de la Régie des rentes.

Dans les deux cas, nous avons fait un excellent travail et nous avons réussi à bonifier un projet de loi. Et, quand on bonifie un projet de loi, pas de façon générale, mais de façon certaine, ça joue toujours dans l'intérêt de la population. Alors, je le dis, connaissant les règles. Je ne vous reproche pas de jouer le jeu. Je fais simplement constater que, collectivement, ça nous prive d'un exercice qui est généralement profitable et bénéfique à la population.

Le Président (M. Perreault): Merci, Mme la ministre. Est-ce que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne... Vous avez 10 minutes, Mme la députée.

M. Williams: M. le Président, avant ça, une autre question de clarification, s'il vous plaît.

Le Président (M. Perreault): Vous voulez dire des questions de directive.

M. Williams: Directive, excusez-moi, là. Après toute cette excellente discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Perreault): Alors, quelle est votre question de directive, M. le député?

M. Williams: ...je sais que la ministre est en train de bâillonner l'opposition avant le bâillon, mais est-ce qu'on peut diviser entre nous les 10 minutes ou est-ce que c'est juste une personne?

Le Président (M. Perreault): Bien, là-dessus, ma réponse serait la suivante. On me dit que ce n'est pas arrivé souvent, mais j'essaie de regarder l'article 155, et on pourrait interpréter votre question à la lumière de l'article 155. L'article 155 dit ceci: «Dérogation. Toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole.» Alors, M. le député, s'il y a consentement unanime de la commission pour déroger aux règles du temps, le 10 minutes étant toujours circonscrit, moi, je serais prêt à le reconnaître, mais je ne sais pas. Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Perreault): Il y a consentement, donc. Mais, pour bien s'entendre, M. le député, il faut partager les 10 minutes. Vous proposez quoi pour qu'on s'entende avant de commencer?

Mme Loiselle: C'est moi-même. Je commence.

Le Président (M. Perreault): Mais, en gros, est-ce que quand même vous pouvez décrire un peu comment ça va se passer, là, parce que...

Mme Loiselle: Cinq chacun.

Le Président (M. Perreault): Deux personnes, cinq minutes. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne; ensuite, M. le député de Nelligan, cinq minutes. Vous avez cinq minutes, Mme la députée.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois dire que je suis estomaquée et scandalisée de voir que, après si peu de temps en commission parlementaire à essayer de convaincre la ministre d'écouter des groupes, on nous bâillonne. On n'attend même pas de nous bâillonner à l'Assemblée nationale; on nous bâillonne maintenant en commission parlementaire. Puis on s'est rendu compte, depuis les quelques heures qu'on est ensemble, que même les députés ministériels ont été bâillonnés avant d'arriver ici, parce qu'il n'y en a pas un qui a pris la parole pour nous aider à demander que des groupes soient entendus. Il n'y en a pas un qui a pris la parole pour demander à la ministre d'avoir un peu plus de souplesse et d'entendre des groupes, parce qu'on parle d'un projet de loi qui touche les plus démunis. On s'en souviendra, puis on vous le mettra sous le nez, ça, MM. et Mmes les députés ministériels.

M. le Président, la ministre, elle a toujours deux langages, toujours le langage qui fait son affaire. En 1988, sur la Loi sur l'aide sociale – je le répète, Mme la ministre, parce que vous ne respectez pas votre parole – ...

Le Président (M. Perreault): Mme la députée, je vous rappelle que vous devez vous adresser au président.

Mme Loiselle: ...Mme la ministre disait, M. le Président: «Lorsqu'un gouvernement, un parti politique, quel qu'il soit, fait de la démagogie pour s'attirer des votes, mais surtout quand il le fait sur le dos des plus démunis, des plus fragiles et de ceux qui sont très crédules – je pense particulièrement aux jeunes – je trouve ça profondément méprisable.» C'est Mme la ministre qui parle.

C'est Mme la ministre qui parle aussi, le 18 mai, en 1993. Mais écoutez celle-là, c'est la meilleure. Au moment où le gouvernement a imposé l'horaire des travaux de la commission de la culture, Mme la ministre, députée de Chicoutimi à l'époque, a dit, ce qu'elle vient tout juste de faire: «Une telle attitude est déplorable et témoigne du peu de respect qu'entretient le gouvernement à l'égard des parlementaires.» Et la ministre nous bâillonne aujourd'hui après quelques heures.

M. le Président, on était prêts, nous, à essayer de convaincre la ministre qu'elle était dans l'erreur par son entêtement à ne pas vouloir entendre les groupes. Elle était dans l'erreur. J'étais prête à déposer... J'en ai parlé avec les groupes, et ils seraient prêts à venir nous rencontrer. Le Comité des personnes assistées sociales de Pointe Saint-Charles, le Front populaire des assistés sociaux, tout le monde était prêt à venir nous rencontrer. Et pourquoi?

En terminant, parce que je sais que ça passe vite, cinq minutes, je vais vous dire pourquoi, Mme la ministre, on voulait que vous rencontriez des gens. Table de concertation des groupes de femmes: «L'annonce que vous faisiez dernièrement d'exercer des coupures dans les revenus des assistés sociaux nous a complètement sidérées. La volonté que vous aviez manifestée de donner suite rapidement aux revendications portées par la marche des femmes contre la pauvreté en mettant sur pied un comité d'orientation qui donne actuellement naissance à des comités d'économie sociale nous avait laissé croire que vous étiez sensible à la situation des plus démunis, des plus vulnérables. Il nous semble que, de là, la toute première stratégie que votre gouvernement devrait envisager est celle de créer des emplois, accompagnée de programmes de formation et de préparation. Cette incohérence dans l'action nous apparaît inacceptable et nous laisse croire que ce gouvernement a perdu sa perspective sociale-démocrate qui faisait la toile de fond de son programme. Nous ne pourrions jamais nous rallier à une telle décision. Jamais.»

Table de concertation sur la faim du Montréal métropolitain: «Après avoir pris connaissance des dernières coupures apportées par votre gouvernement aux personnes assistées sociales, les membres de la Table de concertation sur la faim veulent vous signaler leur profonde indignation. Les organismes que nous représentons voient grossir le nombre de personnes qui doivent avoir recours à une forme ou une autre de dépannage alimentaire.»

M. le Président, c'est clair... Parce que, la ministre, elle les a reçues, ces lettres-là. La ministre, elle a reçu aussi le communiqué de cinq pages du comité des assistés sociaux de Pointe Saint-Charles. La ministre, pourquoi elle ne veut pas rencontrer les groupes? Parce qu'elle a peur d'être face à face avec les groupes, parce que, la ministre, elle va se le faire dire par les groupes communautaires socioéconomiques, par les gens qui s'occupent des plus démunis, des plus pauvres et des plus vulnérables que la ministre est dans l'erreur, que la ministre va appauvrir les plus pauvres, et c'est ça que la ministre fait avec son projet de loi.

Et, quand elle a dit tantôt qu'elle ne peut pas attendre au mois de mars, je regrette. Dans les derniers 10 mois, ils ont trouvé 82 000 000 $. Là, on parle aux pauvres, puis on leur dit: On a tellement dépensé sur votre dos que, maintenant, c'est à vous, ceux qui ne sont pas capables de se défendre, c'est à vous autres qu'on s'attaque. C'est ça, M. le Président, l'autre façon de gouverner.

Le Président (M. Perreault): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Vous êtes vraiment sérieuse, là?

Mme Loiselle: Oui, je suis sérieuse, madame!

Le Président (M. Perreault): S'il vous plaît!

Mme Loiselle: Venez dans mon comté, vous, madame, là...

Le Président (M. Perreault): Le prochain, c'est M. le député de Nelligan qui a la parole. M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Effectivement. Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je comprends pourquoi la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est fâchée. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut accepter facilement: la ministre est en train de bâillonner avant... Elle a menacé pour toutes les 14 heures, elle va nous bâillonner. Elle a dit qu'elle ne veut rien savoir des groupes. Nous avons demandé quatre motions: une afin d'écouter la Commission d'accès; l'autre, le Protecteur du citoyen, les CLSC et...

Le Président (M. Perreault): Un instant, M. le député de Nelligan. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Le député prétend que j'ai menacé...

Mme Loiselle: Quel article, M. le Président? On n'a pas interrompu la ministre quand elle a fait son 10 minutes, là. Diligence.

Le Président (M. Perreault): Alors, M. le député, effectivement, en vertu de l'article 35, vous le savez comme moi, on ne peut pas prêter de telles intentions à la ministre. Je vous invite tout simplement à faire votre intervention.

Mme Blackburn: Bien, c'est plus loin que ça. Parce que ce sont des propos que je n'ai jamais tenus, là. Alors, je ne voudrais pas que ça reste comme étant des menaces. Je n'ai fait aucune menace à cette commission et je pense qu'il faudrait qu'il les retire.

Mme Loiselle: Elle a dit qu'on volait du temps,puis qu'on volait de l'argent du système. Elle l'a dit tantôt.

(15 h 50)

Le Président (M. Perreault): Oui, M. le député, je pense que vous pouvez effectivement corriger un peu le tir. Je pense bien que Mme la ministre... Je n'ai jamais entendu Mme la ministre parler de menaces.

M. Williams: M. le Président, merci. J'ai certainement senti être menacé.

Le Président (M. Perreault): Mais vous reconnaissez que Mme la ministre n'a pas tenu de tels propos.

M. Williams: C'est correct. Non. J'ai senti être menacé parce qu'elle a parlé souvent d'une possibilité de bâillon et, avec ça, maintenant que j'ai eu les raisons, je peux voir qu'elle n'a eu aucune intention d'écouter les groupes. Et, particulièrement, je trouve ça assez bizarre parce qu'elle a déjà télégraphié – parce qu'ils sont bâillonnés de l'autre côté – elle a dit: Vous allez voter contre votre prochain chef. Le député de Johnson, le député de Rousseau, le député de Rimouski, le député de Taschereau, le député de Trois-Rivières, le député de Mille-Îles, le député d'Ungava, vous allez tous voter contre votre prochain chef. Vous allez dire qu'on ne veut pas écouter Lucien Bouchard. C'est ça que vous êtes en train d'empêcher. Une chose.

L'autre chose que vous êtes en train d'empêcher, c'est une discussion avec la population, avec les instances québécoises qui peuvent nous aider à bonifier ce projet de loi. La ministre a déjà montré, avec ses papillons, que c'est un projet de loi qui a besoin de corrections. Je pense qu'on peut certainement utiliser cette commission pour les fins d'améliorer ce projet de loi. Mais c'était clair, M. le Président, dans mon opinion: la ministre n'a voulu rien savoir de cette discussion. Et, dans mon opinion, j'ai senti encore qu'elle a gaspillé mon temps comme parlementaire quand, avec mes collègues du côté de l'opposition, nous avons essayé de proposer des motions qui peuvent donner une chance aux personnes et aux groupes qui représentent souvent les plus vulnérables de présenter leurs perspectives.

Je vois l'autre façon de gouverner, maintenant, M. le Président. Je suis membre, depuis l'année passée, de cette commission. Nous sommes, par les députés et ministres péquistes, toujours bâillonnés ici. Ils ne veulent pas avoir les groupes, ils ne veulent pas utiliser les instances gouvernementales, les établissements québécois et les propres règles qui nous donnent le pouvoir et la possibilité d'écouter les groupes.

M. le Président, à chacune de mes interventions pendant les quatre dernières motions, je vous ai recommandé que, peut-être, on pourrait instaurer une règle afin que, pour chaque projet de loi, on puisse au moins avoir les interlocuteurs privilégiés, on puisse avoir une bonne discussion avec eux. Comme j'annonce d'avance chaque fois, M. le Président, que je vais faire quelque chose, j'annonce que je vais arriver avec une suggestion la prochaine fois, parce que je trouve ça complètement inacceptable, après moins de quatre motions, parce que vous n'avez pas eu le courage d'actuellement voter comme la ministre a déjà dit que vous avez besoin de voter...

Elle a déjà dit que vous alliez voter contre votre prochain chef et la ministre a décidé qu'elle ne veut pas continuer avec nous d'essayer de bonifier cette loi; elle veut bâillonner l'opposition avant. Elle va faire ça officiellement en Chambre. Je trouve ça un des gestes parlementaires les plus inacceptables que j'aie jamais vus. Et ça, quand on parle, comme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne l'a dit, qu'on discute des plus vulnérables. Et elle est en train de couper les subventions, de couper les barèmes de disponibilité. Tout ça, elle va faire ça sans consultation, elle va faire ça avec le bâillon. Elle va faire ça avec la guillotine.

Ça, je pense que c'est une bonne démonstration de jusqu'à quel niveau d'antidémocratie – et j'espère que c'est un mot français, M. le député de Taschereau – elle veut aller, jusqu'à ce point d'être aussi antidémocrate et de dire: Ça ne fait rien, les opinions des autres, j'insiste, je vais «bulldozer» ce projet de loi nonobstant tout le mal qui sera fait aux plus vulnérables de notre société. Merci beaucoup, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Perreault): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, est-ce que la motion d'ajournement sera adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Perreault): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, quels sont ceux et celles qui sont en faveur de cette motion? Mme la ministre?

Mme Blackburn: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Je suis pour.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Contre, cent fois contre.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Carrément contre.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Décidément contre, madame.

La Secrétaire: La motion est adoptée.

Le Président (M. Perreault): Et le président s'abstient. Alors, la motion est adoptée. Je déclare donc que la séance est terminée.

Des voix: Bâillonnés. Bâillon.

(Fin de la séance à 15 h 55)


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