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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 12 juin 1996 - Vol. 35 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 116 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux (titre modifié)


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Solange Charest, présidente suppléante
Mme Lyse Leduc, présidente suppléante
M. Jean Rochon
M. Russell Copeman
M. Pierre Marsan
M. Christos Sirros
M. Russell Williams
M. Robert Thérien
M. André Gaulin
M. Jean Garon
M. Serge Deslières
Mme Nicole Loiselle
Mme Marie Malavoy
M. Lévis Brien
M. Michel Létourneau

Journal des débats


(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) sera remplacé par M. Thérien (Bertrand); Mme Vaive (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion).


Étude détaillée


Le conseil d'administration des établissements publics (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Les remarques préliminaires ont été faites, les motions préliminaires. Nous sommes à l'étude détaillée. Nous en sommes à l'article 1, avec l'amendement 1, et nous étions aux commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il vous restait, M. le député, 10 min 22 s sur l'amendement.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quand vous avez dit 10 minutes et quelques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'êtes pas obligé de les prendre.

M. Copeman: ...on ne fait pas du monitoring si près que ça, nous autres. On fait valoir nos points de vue et on prend le temps qu'il faut pour le faire.

M. le Président, on était, comme vous l'avez si bien résumé, en discussion avec le ministre au niveau de son amendement à l'article 1 et on faisait valoir le point de vue, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, j'apprécierais que... C'est beau. C'est parce que, des deux bords, ça parlait un peu et j'avais de la misère à vous comprendre, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On faisait valoir notre point de vue – et, je pense, un point de vue essentiel – que la transfiguration, la réorganisation potentielle du réseau des centres de réadaptation pour personnes ayant une déficience physique, essentiellement, pour nous, M. le Président, si on veut faire une telle transfiguration, ça prend le consentement des établissements. Pour nous, ça prend le consentement des établissements.

Et c'est le point fondamental qu'on va tenter de faire valoir avec le ministre. Parce que, nous, on trouve essentiel d'avoir ce consentement. On ne peut imposer, quant à nous, une reconfiguration d'un réseau sans la collaboration et le consentement des établissements visés.

Et là je vous rappelle, M. le Président, avec l'éclairage que le ministre nous a donné, qu'il ne s'agit pas d'obtenir le consentement de cinq établissements. Au début, on pensait que ça s'appliquait à cinq, là on est rendus à trois, essentiellement: le centre de réadaptation Constance-Lethbridge, l'institut Raymond Dewar et le centre de réadaptation Lucie-Bruneau.

Les trois centres de réadapt ont essentiellement deux missions partagées par les trois: Constance-Lethbridge, Lucie-Bruneau, c'est déficience motrice; l'institut Raymond Dewar, c'est déficience auditive. Alors, il y a l'élément de ne pas confondre les missions des établissements, ce qui a été soulevé et par la Table et par la Confédération. Et si, nous, de notre côté, on dit qu'on ne veut pas confondre nécessairement les missions, là on sera limités, si on accepte cette logique-là, peut-être à regarder la fusion de deux centres de réadaptation pour déficience motrice: Constance-Lethbridge et Lucie-Bruneau.

(11 h 50)

Mais, là, on injecte une autre notion qui est les particularités linguistiques. Et nous, nous prétendons qu'un établissement dont la clientèle est largement, mais pas exclusivement, largement anglophone, Constance-Lethbridge, selon nous, ne devrait pas être fusionné avec un centre de réadaptation dont la clientèle est largement francophone. Même en déficience motrice, M. le Président.

Les précédents existent dans la reconfiguration du réseau. Il y a des précédents pour établir des garanties pour une clientèle dont les particularités linguistiques et culturelles sont importantes.

Ça fait que notre logique, M. le Président, est très claire. Un, comme critique, je réclame qu'on ne fusionne pas des établissements de différentes missions. Ça, c'est pour le bénéfice de la clientèle, M. le Président. Parce que la clientèle n'est pas convaincue. Les groupes, le milieu associatif, auquel le ministre est souvent très sensible, n'est pas convaincu que fusionner des établissements de différentes missions serait une bonne chose. Alors, au niveau de la clientèle, ce n'est pas une bonne chose, quant à nous – la clientèle, dans le sens de déficiences qui existent.

Deuxièmement, les particularités linguistiques qui s'imposent et, troisièmement, le consentement des établissements. Si on acceptait notre logique – je ne sais pas si le ministre l'accepte, mais en tout cas – tout l'article 1 sera caduc, quant à nous, parce que le ministre a les moyens, le ministre a d'autres moyens dans la loi. Si ma compréhension de la loi est exacte, il y a d'autres moyens de faire des fusions dans tous les domaines avec le consentement des établissements.

Ça doit être possible, M. le Président. Moi, je ne suis pas aussi connaissant et savant des articles de loi que le ministre l'est, mais ça doit être possible, parce que, dans la région de Québec, on a déjà déposé et procédé à une fusion des établissements de réadaptation. Alors, si on l'a fait déjà, moi, je tire la conclusion que ça doit être faisable selon la loi.

Si ma mémoire est bonne, on a parlé des articles... Bien, il y a la possibilité, peut-être, de le faire selon l'article 128. Il y a la possibilité, peut-être, si, encore une fois, ma mémoire est bonne, de le faire selon les articles 98 ou 99. En tout cas.

M. Rochon: Les fusions, 353.

M. Copeman: C'est 353? Merci, M. le ministre. Article 353. Alors, j'ai envie, M. le Président, si le ministre est disposé à répondre à une question là-dessus... Parce que, si on accepte, si le ministre est prêt à prendre l'engagement de ne pas procéder à des fusions de trois établissements, ou de deux des trois, ou, en tout cas, peu importe la configuration, si le ministre est prêt à prendre l'engagement de ne pas le faire sans le consentement des établissements, est-ce que l'article 1 devient caduc? Ça, c'est ma question, M. le Président.

Est-ce qu'il est disposé à prendre l'engagement de ne pas le faire? Et, si oui, on peut évacuer l'article 1 du projet de loi tout de suite. Tout de suite! Parce qu'on n'en aura pas besoin. Ça peut même raccourcir nos discussions de beaucoup. Mais de beaucoup! Parce que, si on dit: Oui, effectivement, on n'a pas besoin de l'article 1, bien, on pourrait tout de suite procéder à l'article 2.

Une voix: C'est vrai.

M. Copeman: Et on serait avancé beaucoup. Mais si, malheureusement, le ministre n'en prend pas l'engagement, d'obtenir le consentement des établissements, et si le ministre n'est pas d'accord, bien là, on va tenter de faire des amendements. On va tenter de faire valoir notre point de vue de façon un peu plus exhaustive.

Mais si le ministre est prêt tout de suite, là, si le ministre retire l'article 1, on pourrait passer à l'article 2 tout de suite. Ça nous ferait grand plaisir, à part ça!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, M. le député, c'est une question...

M. Copeman: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...que vous posez.

M. Copeman: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je permets la réponse et je ne le prends pas sur le temps de l'un ou de l'autre.

M. Copeman: C'est beau.

M. Rochon: Bon. O.K. Oui. Je pense qu'on n'est pas en désaccord, là, puis ce qu'explique le député, si je comprends bien, ne pose pas problème. D'abord, le premier paragraphe de l'article qu'on propose, qui dit: «Toutefois, pour l'application du présent article...» Non, excusez. On dit: «Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique». Ça veut dire l'intégration pour la déficience auditive, visuelle et motrice.

Ça, ce qu'il faut bien voir, là, c'est que cette modification est proposée parce que c'est ce qui est devenu la réalité partout au Québec, sauf à Montréal. Alors, on n'utilise pas, dans ce cas-ci, la loi pour donner l'orientation d'un changement qu'on souhaite, c'est un peu la loi qui doit s'ajuster à la réalité. Alors, quand la loi a été faite, il y a trois ou quatre ans, ce n'était pas la réalité. Dans beaucoup de régions du Québec – je ne pourrais pas dire le nombre ou la proportion exacte – c'était plutôt la situation qu'on voyait, que la déficience motrice, la déficience visuelle, la déficience auditive, c'étaient les établissements différents. Quand il y en avait deux des trois ensemble... c'était rarement les trois ensemble.

C'est par des fusions volontaires que partout, dans toutes les régions, ça s'est fait. Le député de Notre-Dame-de-Grâce mentionnait lui-même l'exemple de la région de Québec, où c'est en train de se faire sur une base de fusion volontaire.

Donc, première modification, premier paragraphe, c'est simplement d'ajuster la loi à la réalité. Ça, je pense que c'est un peu le minimum qu'on peut faire, que notre législation, surtout une législation qui définit l'organisation de notre système de santé, le définisse tel qu'il est et tel qu'il fonctionne, pour le moins. Donc, là-dessus, je pense qu'on ne peut pas avoir dans la loi quelque chose qui est contraire à ce qui est la réalité partout sur le terrain et qui est devenu une nouvelle réalité, qui est la nouvelle évolution.

Maintenant, le deuxième article. On a reconnu... Ça, on se rappellera, je pense que c'était après la commission parlementaire, parce que les gens des établissements dont on parle sont venus nous voir et ils nous ont dit que la situation à Montréal n'est pas pareille. Et ça, on était entièrement d'accord là-dessus. On sait qu'il y a un travail qui est en marche depuis au moins une bonne année, si ce n'est pas un peu plus, pour voir comment ça peut être organisé autrement.

L'article, si on l'avait laissé tel quel, suggérait qu'à terme, éventuellement, à Montréal aussi, ça devrait être comme ça. Alors, on a reconnu, on a pris compte de ce que les gens nous ont dit. On a dit: O.K., on va reconnaître plus clairement dans la loi que, pour Montréal, ça peut être différent. Ça peut être la même chose, mais ça peut être différent. Alors, on a rajouté un paragraphe. Je pense qu'il faut le lire, parce que tout est pas mal là.

On dit: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de la régie régionale – ce qui est la règle du premier paragraphe – sur proposition de cette dernière – de la régie régionale – l'organisation prévue au premier alinéa.»

Alors on verra ce que la régie va proposer. Dans la réalité, la régie ne peut pas faire une proposition sans s'être concertée avec les gens du territoire, mais supposons que, après avoir tout fait ça, la régie régionale nous dit: Ça devrait être un seul établissement. Tous les axes confondus: langue, type de déficience. Un seul établissement. Pour que ça se réalise, là, c'est la loi générale qui s'applique. Alors, le ministre n'a aucun pouvoir de forcer les gens à se fusionner, avec cet article-là.

Si c'était ça que la régie proposait, et que le ministre dise «c'est ça que je veux», là, c'est l'article – je me suis trompé tout à l'heure, ce n'est pas 353, c'est 323 – 323 qui s'applique, s'il s'agit d'une fusion, pour dire que peuvent être fusionnés en un établissement public... un certain nombre de choses, et c'est entendu, comme c'est là, que ce n'est pas un pouvoir que le ministre a. Ils peuvent être fusionnés, et, par définition, une fusion, il faut que les gens soient d'accord pour la faire. Alors, il n'y a rien d'autre à dire, c'est la situation.

Si les gens, par contre, disaient: Non, on va fusionner juste déficience motrice et déficience auditive, n'importe quoi, ils pourront faire... C'est vraiment une situation où il va falloir que la régie amène les gens à un concensus sur quelque chose. Elle va le proposer au ministre et le ministre va devoir être d'accord. Tout ce que ça met comme balise, c'est qu'ils ne peuvent pas faire quelque chose, se fusionner sans que le ministre soit d'accord. C'est plutôt ça que ça dit. C'est qu'une fois que la régie aura...

C'est vrai. On dit: Le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire, sur proposition de la régie, comment ils peuvent faire. Alors, si, après tout ça, le ministre dit: Oui, il faut que ce soit organisé comme ça, et si ça implique une fusion – c'est de ça que les gens ont peur surtout – c'est la loi générale qui s'applique. Donc, il faut qu'ils la fassent sur une base volontaire.

Je comprends très bien ce que le député nous dit, mais il me semble que c'est exactement ça qu'est la situation avec les amendements qu'on fait.

M. Copeman: Juste une dernière intervention là-dessus, qui prendrait encore une fois la forme d'une question au ministre. Mais est-ce que le ministre ne convient pas avec moi que l'amendement à l'article 1, tel que rédigé, donne le pouvoir, j'en conviens, sur recommandation de la régie régionale, donne le pouvoir d'obliger, de forcer expressément une fusion?

(12 heures)

Mais là on me dit non. Je ne comprends plus. Mettons que les trois établissements ne voulaient rien savoir d'une fusion, et la régie régionale recommande une fusion. Je comprends que ce sont des hypothèses, je ne veux pas faire une question piège, là, mais je veux juste savoir, vraiment... Parce que, moi, ma compréhension: l'amendement à l'article 1 donne le pouvoir au ministre d'imposer une solution avec laquelle les établissements ne seraient peut-être pas d'accord, si la régie est d'accord. C'est parce que nulle part on ne parle du consentement des établissements, c'est ça mon point de vue.

Si je me trompe, bien, là, si on peut me convaincre qu'on se trompe, que le ministre ne peut pas faire une fusion sans l'approbation des établissements, avec l'amendement à l'article 1, bien, là, ce sera autre chose, mais c'est une grosse question. C'est ça le noeud de la question, quant à moi, sur l'amendement à l'article 1.

M. Rochon: D'abord, je peux dire formellement au député que j'ai vérifié avec nos conseillers légaux, et c'est ce qu'ils me disent. On peut même voir la vérification de ça, dans un sens, si vous voulez. Prenons l'article 2, auquel on arrivera éventuellement, où là le ministre aura le pouvoir de déterminer qu'il y aura un seul conseil d'administration unifié. Pour que ça puisse se faire, parce que la loi ne le permet pas automatiquement, 126 continue et dit plus loin, le 126.1, comme il va être proposé, dit que: «...une régie régionale peut [...] proposer au ministre que soient administrés par le même conseil d'administration...»

Puis, là, bien, on se rappelle du détail: il y a le CSLC, il y a CHSLD, et le reste. Mais, après ça, le projet de loi est obligé de préciser, parce que, dans ce cas-là, ça peut se faire sans que ce soit une fusion volontaire. Là on dit, après, dans un autre article qui suit: «La décision du ministre prise en vertu de l'article 126.1 – celui dont on vient de parler – [...] doit être approuvée par le gouvernement, lequel détermine [...] où doivent être tenues...» Excusez, «c'est-u» le bon, là? C'est ça, et on dit que le ministre doit déposer un décret pour obtenir une décision gouvernementale de faire un conseil d'administration unifié.

Alors, dans un cas, si ça peut se faire sans une fusion volontaire, ça veut dire qu'on a besoin, dans l'autre cas, d'un article qui décrit comment la décision va se prendre; dans ce cas-là, un décret du gouvernement, proposé par le ministre, qui a eu une recommandation de la régie régionale, qui, elle, a consulté ses établissements.

Dans ce cas-ci, on arrête le processus, on dit: le ministre peut déterminer sur recommandation de la régie régionale. «Peut déterminer». Alors, s'il a déterminé, sur recommandation de la régie régionale, la façon de le faire, c'est des mécanismes prévus par la loi. Il n'y en a pas un qui est prévu de façon spécifique dans ce cas-ci, pour les établissements de réadaptation, contrairement au conseil d'administration unifié pour le CLSC et le CHSLD, donc, c'est la loi qui s'applique, et c'est l'article 323.

Mais, ça, je peux vous le dire. Je ne sais pas si on peut entendre en commission la confirmation d'un conseiller légal qui nous dirait ça, mais, moi, je pense que la logique le démontre très bien. Si ça pouvait assurer encore plus le député...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est d'accord. Si le monsieur ou la madame peut venir ici. En attendant, M. le député, juste pour être bien sûr si j'ai bien compris, votre préoccupation, c'est de s'assurer que, s'il y a une fusion, vous, vous voulez être sûr qu'il y a accord entre les deux ou trois...

M. Rochon: Que le ministre ne peut pas l'imposer.

M. Copeman: Que le ministre ne peut pas imposer une solution autrement qu'avec le consentement des établissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Et ce que le ministre tente de faire actuellement, c'est de vous prouver que c'est effectivement ce que ça...

M. Copeman: C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je veux juste qu'on soit bien précis, qu'on s'entende, tout le monde, sur la même chose.

M. Copeman: Parce que, effectivement, M. le Président, si les établissements sont d'accord, pourquoi, moi, je ne serais pas d'accord?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Copeman: Écoute, ce ne serait pas logique, là. N'est-ce pas?

M. Rochon: Est-ce qu'on peut faire un arrêt? Je vais m'assurer qu'on se comprend bien, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends, quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est prêts? Réponse à la question.

M. Rochon: Bon. Après vérification, je pense que ce que j'ai dit est exact, mais il faut dire plus pour vérifier aussi quelle est l'intention réelle, ce que vise le député.

Pour fusionner des établissements, une fusion, ce que j'ai dit, c'est exactement ça, c'est l'article 323 qui s'applique. Ils ne peuvent pas devenir un seul nouvel établissement, là... On s'entend bien, une fusion, ça veut dire que les trois établissements dont on parle disparaissent en tant que corporation, établissement, et sont remplacés par un autre qu'on crée. Bon. Pour faire ça, là, c'est l'article 323, puis ça ne peut pas leur être imposé de force, absolument pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils ont décidé de le faire entre elles et eux.

M. Rochon: Pour une fusion. C'est ça. Mais, par ailleurs, si on lit 1 et 2, le premier paragraphe, c'est-à-dire le premier et le deuxième paragraphe, le premier paragraphe étant la règle, ça veut dire que le deuxième paragraphe dit que, pour Montréal, une situation autre que la règle doit être déterminée par le ministre.

Bon. S'il n'y avait pas le deuxième paragraphe ou si le ministre ne déterminait pas autre chose de différent, c'est le premier paragraphe qui s'appliquerait et les trois établissements en question resteraient trois corporations distinctes, mais un seul conseil d'administration unifié. Ça, c'est vrai. Puis le ministre peut en faire autrement, sur proposition de la régie régionale.

Là, je crois comprendre ce que le député nous dit, c'est qu'il faudrait peut-être qu'on fasse comme on a modifié dans l'article 126.1, que ce soit non seulement une proposition de la régie régionale, mais que la régie régionale, comme dans le cas des CLSC, doive aussi clairement, dans l'article de loi, avoir consulté les établissements concernés. Après consultation, elle peut recommander, puis le ministre peut décider.

M. Copeman: O.K. On peut accrocher sur le mot «consultation», là. C'est ça le noeud. Je reviens au noeud de la question. Mon point de vue: moi, je défends le point de vue qu'on ne devrait pas procéder à... Et peut-être qu'il y a une distinction que je n'ai pas retenue: la différence entre la fusion des établissements puis la fusion des conseils d'administration. Ça... Mais consulter, quant à moi, n'est pas suffisant.

M. Rochon: Bon. O.K.

M. Copeman: Parce qu'on peut consulter bien du monde, de bonne foi, puis avoir une décision après consultation qui n'est pas conforme au désir des établissements. Mais si on dit «avec l'approbation des conseils d'administration», là je suis prêt à retirer toutes mes...

M. Rochon: Non. Alors, clairement, comme c'est indiqué là, ça veut dire que Montréal pourra avoir une organisation différente, que le ministre pourra déterminer. Il ne peut pas faire ça seul, il faut que ce soit une recommandation qui soit faite par la régie régionale.

M. Copeman: C'est ça.

M. Rochon: Bon. Si on veut aller jusqu'à dire – c'est ça qui est la proposition – que la situation de Montréal, ce n'est pas la règle qui s'applique, que la situation de Montréal, il y aura une autre chose qui sera déterminée par le ministre, il faudrait avoir un amendement. À ce moment-là, il faudra que le député propose un amendement à ce qui est là pour qu'on en discute et qu'on voie comment ça pourrait être dit autrement. Mais c'est clair que, ça, ça ne va pas jusque là.

M. Copeman: O.K.

(12 h 10)

M. Rochon: Ça veut dire que Montréal peut avoir une organisation différente, que le ministre doit déterminer après consultation avec la régie.

M. Copeman: C'est ça que je pensais.

M. Rochon: On sait qu'en pratique, c'est ce que ça va être, là, mais ça veut dire que, s'il n'y a pas autre chose qui est trouvé, qui est déterminé, bien, la règle générale s'applique. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si le député voulait changer «après consultation» pour, exemple, «après entente» ou autres...

Une voix: Ah, d'accord, avec...

M. Rochon: Bien, je ne le sais pas, moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faudrait qu'il procède par amendement.

M. Rochon: Si le député veut proposer un amendement, moi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Rochon: ...je suis bien prêt à en discuter. On...

M. Copeman: O.K.

M. Rochon: ...essaie de faire les affaires le mieux possible.

M. Copeman: Je pense qu'on n'est pas rendus là encore, M. le Président, mais je remercie le ministre...

M. Rochon: Je n'ai pas d'objection. O.K.?

M. Copeman: ...pour ses clarifications.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et ça termine votre temps, M. le député.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai une autre intervention sur l'amendement?

M. Marsan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je veux juste mettre de l'ordre dans mes notes. Alors, à mon tour, M. le Président, de parler sur cet amendement. J'aimerais bien le retrouver. Le voilà. Alors, c'est, à l'article 121, de remplacer l'article 1, l'alinéa suivant: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

M. le Président, je fais référence – oh! ça, c'est un autre article, excusez – au mémoire que nous ont présenté les centres de réadaptation en déficience physique de la région de Montréal. Vous vous souvenez, quand nous avons reçu en commission parlementaire les responsables de chacun des centres: le centre Constance-Lethbridge, Lucie-Bruneau, Raymond-Dewar, Mackay Center et Montréal Association for the Blind.

J'ai l'impression, M. le Président, qu'on a des difficultés, du côté du parti ministériel, à bien comprendre ce que les gens viennent nous dire en commission parlementaire. Je relis leurs recommandations et je me permettrai, au fur et à mesure, de faire certains commentaires:

«Présentement, les établissements de réadaptation qui ont leur siège social dans la région de Montréal-Centre ont différentes caractéristiques. Ces centres sont soit des centres de réadaptation publics ou des centres de réadaptation privés conventionnés, soit des centres hospitaliers de courte durée avec mandat de centres de réadaptation, soit des centres hospitaliers de réadaptation.

«La longue tradition de ces centres, leur expertise et leur dévouement auprès des personnes ayant telle ou telle déficience, telle ou telle langue – et vous voyez jusqu'à quel point ça peut être important – tel ou tel mode de communication aussi, tels ou tels besoins psychosociaux, ont amené à Montréal une organisation complexe qu'il faut améliorer – et je pense que ces gens-là en convenaient – selon nous, avec méthode et en comptant sur l'implication de la régie de Montréal et sur l'engagement des établissements. Nous devons nous engager dans un processus de changement qui tienne compte des enjeux sociaux, des orientations de régionalisation et des besoins des clientèles.»

Alors, je pense que c'était vraiment l'affirmation première de ce regroupement d'établissements, où, je pense, le message était clair, c'est: Voulez-vous tenir compte de ce que l'on fait et voulez-vous nous respecter? Tout de suite après avoir dit cela, eh bien, ils font la remarque suivante:

«Considérant la région de Montréal-Centre comme une des 18 régions administratives [...] tout comme proposer un modèle standard est peut-être obligatoire en termes d'organisation de services, nous apparaît contradictoire avec le discours de décentralisation du ministère et non approprié pour la population que nous desservons.»

Et, ici, on fait allusion, dans l'amendement, à un territoire, la région de Montréal-Centre, et eux nous disent: Bien, faites attention aussi, parce que, si on veut trop cloisonner, eh bien, on va peut-être empêcher vraiment l'évolution de nos missions, de nos services et des regroupements qui pourraient peut-être être utiles, selon leur volonté.

Évidemment, ils sont en complet désaccord: «Nous sommes en complet désaccord de partir de modèles administratifs plutôt que de partir des besoins des populations desservies, des besoins des programmes et des ressources disponibles.» Alors, là aussi, M. le Président, il semble y avoir toujours une différence entre ce qui est proposé versus ce qui a été dit par nos amis les représentants des centres de réadaptation.

«Faut-il rappeler qu'à l'été 1995 le ministère a adopté un plan de formation du réseau proposé par la régie de Montréal – et vous savez qu'ils peuvent en proposer plusieurs, plans de transformation, cette régie-là – et qu'il n'y a aucune donnée nouvelle qui remettrait en question à ce moment-ci un tel plan.» Ils considèrent qu'on devrait remettre, qu'on devrait permettre à la région de Montréal-Centre de réaliser les objectifs. Et il semblerait qu'avec le projet de loi ces objectifs-là pourraient ne pas être réalisés. En tout cas, c'était l'avis des représentants lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire.

Je me permettrais à ce moment-ci, M. le Président, de vous rappeler que la loi sur la santé et les services sociaux, par deux articles, permet jusqu'à un certain point et de bonne façon, je pense, aussi, aux établissements de faire le genre de fusion, de regroupement qui est proposé dans la loi n° 116. Vous savez qu'à l'article 128 – et je me permets de le relire pour être sûr qu'il est bien entendu: «Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 119 à 126 lorsque la nature et l'étendue du territoire, ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socio-culturelles, ethno-culturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements le justifient.»

Et on ajoute, et je pense que c'est important dans le cas précis qui nous préoccupe, parce qu'il y a des considérations linguistiques: «La régie régionale – et le législateur, à ce moment-là, M. le Président, avait sûrement bien fait ses devoirs, lui – doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française.» Donc, il y avait déjà une précaution pour ce qui est présenté par nos amis, les centres de réadaptation.

Et, plus loin dans la loi 120, on retrouve que la régie régionale collabore avec les autres organismes de la région. Excusez, le 353, celui qui permettait les fusions. Je n'ai peut-être pas mon livre à date, excusez. On a beaucoup fait référence aux fusions potentielles. C'est l'article 353, le ministre a attiré notre attention là-dessus. Je vais sûrement faire une vérification. Ou je me trompe d'article, M. le ministre. Ou l'article 353 de la loi 120. C'est plutôt 323, à ce qu'on me dit. C'est ça. Merci beaucoup.

Alors, l'article 323: «Peuvent être fusionnés en un établissement public constitué en vertu de la présente loi:

«1° un établissement public avec un autre établissement public;

«2° un établissement public avec un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou visé à l'article 551;

«3° des établissements privés visés au paragraphe 2° du présent article.»

Alors, ces deux articles, M. le Président, pourraient permettre aux centres de réadaptation de faire les regroupements qui s'imposent en y associant, en plus, ce que mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, mentionnait: s'il pouvait y avoir un accord donné ou un consentement des établissements, en plus. Alors, je pense que, de cette façon, on serait bien protégés; et, de nouveau, pour nous, le retrait de l'amendement à ce moment-ci et, par la suite, de l'article serait bienvenu, considérant que la loi 120 a quand même bien prévu ce genre de situation qui peut se réaliser.

Permettez-moi de revenir au mémoire des centres de réadaptation. On fait référence à la recommandation de la régie dans un document: «Vers un nouvel équilibre». Il était proposé de procéder à des regroupements additionnels de centres de réadaptation en déficience mentale entre eux ou avec d'autres établissements:

«Suite aux audiences publiques prenant en considération les caractéristiques spécifiques des clientèles à desservir au plan des déficiences et au plan linguistique, il est proposé d'améliorer l'efficience de ce secteur sans faire de regroupement d'établissements. L'approche retenue est la mise en place d'un réseau réel interactif de services continus en déficience physique.»

De nouveau, nous questionnons la pertinence de l'amendement à ce moment-ci, en sachant bien que nous questionnons également la pertinence de l'article. Au contraire, on devrait peut-être écouter quelles sont les recommandations qui avaient été formulées par les groupes pour améliorer davantage la façon de travailler en réseau de ces établissements.

(12 h 20)

«Les établissements de réadaptation – et je poursuis, là – qui sont des établissements assez spécialisés, dans beaucoup de leurs programmes doivent être considérés comme suprarégionaux. Cette caractéristique est propre à certains groupes d'établissements.» Là aussi on indique: «Nous croyons que le comportement des populations des régions limitrophes à la région de Montréal-Centre doit être respecté et qu'il constitue une richesse et une façon de maximiser les ressources.»

Pourquoi, M. le Président, ne pas laisser aux établissements le soin de faire leurs regroupements sur les caractéristiques qui peuvent leur convenir? Là encore, on aurait tout intérêt à déréglementer. Ici, on n'est pas en face d'un projet de déréglementation, on veut encore surréglementer. Mais on est dans une avenue de déréglementation, alors pourquoi essayer encore d'ajouter aux règlements, d'ajouter aux législations, ce qui aurait pour effet de rendre encore plus difficiles les intentions souvent les plus légitimes de plusieurs établissements?

On mentionne des collaborations: «Dans notre secteur d'activité et pour la région de la couronne montréalaise, nous demandons au ministère d'insister davantage sur la collaboration interrégionale et sur l'interdépendance régionale. Fixer des objectifs d'autonomie régionale plutôt que de considérer l'autonomie régionale comme un moyen d'assurer des services efficaces à la population constituerait une erreur de logique.»

Alors, là aussi, M. le Président, je me permets, basé sûrement sur l'expérience d'un certain nombre d'années, de réitérer que les établissements de santé sont en mesure de faire leurs choix, sont en mesure de faire les rationalisations qui s'imposent et de faire les regroupements qui s'imposent. Et lorsqu'un regroupement peut réussir entre différents établissements, M. le Président, c'est parce qu'il a eu lieu auparavant dans le plus profond respect des corporations existantes.

Lorsqu'une fusion est imposée, que ce soit par une régie ou par des lois, eh bien, c'est là qu'on arrive dans des difficultés majeures. Je pense qu'on pourrait vous donner d'autres exemples par le temps qui court: il y en a un à Montréal, là, le regroupement d'un grand centre hospitalier universitaire, qui cause des problèmes, parce qu'il y a une tendance à forcer l'événement et à ne pas nécessairement respecter les missions et les passés historiques des établissements.

Pour revenir à cet article de loi, je voudrais quand même faire référence, profiter de la présence du ministre pour rappeler la promesse qu'il avait faite d'un projet de loi sur la déréglementation dans le secteur de la santé et des services sociaux. Il y avait eu un comité mis sur pied – je pense que c'est par l'ancien gouvernement, c'était M. Gérard Marcoux qui le présidait – qui avait donné un rapport de travail. Je ne sais pas quel titre donner au comité, M. le ministre, mais j'avais l'impression que ça pouvait être un comité de travail. Je me souviens d'avoir vu un rapport aussi, un rapport d'étape qui devait permettre de diminuer toute cette lourdeur administrative qui caractérise le ministère de la Santé.

Je pense qu'au moment où on se parle il y aurait beaucoup d'avantages à ce que les conseils d'administration des établissements de santé, que ce soient les groupes dont on discute actuellement, les centres de réadaptation, ou encore les hôpitaux ou les centres d'accueil... Eh bien, les gens veulent être responsabilisés davantage, ils veulent être en mesure de prendre des décisions éclairées. Bien, qu'ils aient le pouvoir de les prendre, ces décisions-là. Actuellement, nous assistons plutôt à une surenchère de règlements, à une surenchère de projets de loi et à une véritable surenchère d'empêchements à bien travailler, lorsqu'on a des objectifs à atteindre qui sont quand même difficiles par les temps qui courent.

M. le Président, j'aimerais réitérer l'offre que nous avons faite au ministre de la Santé – nous l'avons faite ici vendredi dernier – eh bien, qui était de retirer les articles de la loi qui traitent des regroupements ou des fusions, et particulièrement l'article que nous étudions actuellement, ou plutôt l'amendement, pour nous consacrer... Nous comprenons que le ministre a une difficulté avec les élections des membres des conseils d'administration des établissements et on serait prêts à regarder, peut-être rapidement même, des solutions, parce qu'il y avait des paramètres qui n'étaient pas bien indiqués et qu'on pourrait améliorer.

Cependant, nous insistons sur cette suggestion pour trouver une formule d'imputabilité aux régies régionales. Aussi loin que je puisse me souvenir, M. le Président – et corrigez-moi, parce que vous étiez là – l'ensemble des députés qui étaient à cette commission, et c'était vraiment unanime, l'ensemble souhaitait avoir un mécanisme d'imputabilité. Nous avions discuté quelle pourrait en être la forme, mais, évidemment, on n'était pas rendus à ces points-là. Alors, cette offre, pour le moment, M. le Président, demeure et est réitérée au ministre, de régler les problèmes qui sont urgents et de retirer les articles qui touchent aux regroupements, aux fusions, en sachant pertinemment que deux articles de la loi 120 peuvent les couvrir.

Autre exemple, M. le Président. Comment ça se fait qu'à Québec on a réussi à faire des regroupements d'établissements dans le domaine de la déficience physique et qu'on n'a pas eu besoin de la loi n° 116? Je pense que, si on était capables de répondre comme il faut à cette question-là, on aurait la raison pour laquelle il faut retirer la loi n° 116 et l'article 1 qui nous sont présentés aujourd'hui.

Autre difficulté associée à cet article, M. le Président, à l'article 1, en général, et à l'amendement de façon particulière, c'est toutes les garanties linguistiques qui sont demandées par les établissements. Ce qu'on nous dit aujourd'hui – et vous me corrigerez – le ministre nous dit: Faites-moi confiance. Moi et les régies, on va s'occuper de vous donner ces garanties-là.

M. le Président, pour nous autres, ce n'est pas une garantie, et je vous dis pourquoi. On se souvient, l'an passé, de ce qui s'est passé dans les fermetures d'hôpitaux. On a visé particulièrement les hôpitaux qui desservent les populations anglophones. Qu'on se souvienne que quatre établissements dans la région de Montréal ont été appelés à fermer: l'hôpital Reine Elizabeth, l'hôpital de Lachine, l'hôpital de Saint-Laurent et l'hôpital Reddy Memorial, qui desservaient des populations anglophones dans la majorité des cas. Ces hôpitaux ont été appelés à fermer. Aujourd'hui, le ministre nous dit: Faites-moi confiance, c'est moi qui vais vous donner les garanties linguistiques. Ça, c'est pour Montréal.

Deuxièmement, à Québec, M. le Président, nous avons eu la surprise et la déception d'apprendre qu'un des hôpitaux visés par le ministre et sa régie à Québec, c'était l'hôpital Jeffery Hale, qui desservait non pas seulement la population anglophone du Québec, mais aussi celle de l'Est du Québec. Et, là encore, le ministre nous dit: Faites-moi confiance pour les garanties linguistiques, c'est moi qui vais m'en occuper avec mes régies. On a de sérieux doutes, M. le Président.

Enfin, troisième région touchée par ce genre de garanties linguistiques, la région de Sherbrooke, où on a également fermé un autre établissement de santé sur recommandation de sa régie et avec l'accord du ministre. Je pense que ça démontre globalement que les gens du milieu ont des difficultés à avoir un degré de confiance élevé envers le ministre de la Santé et ses régies régionales, de façon très claire.

Alors, M. le Président, vous m'indiquez que... Le temps passe rapidement. Il y aurait beaucoup de choses à dire encore sur cet article, mais je pense qu'il faudrait faire le résumé à ce moment-ci et souhaiter, d'abord, que cet amendement puisse être retiré, ensuite, que cet article puisse être retiré et que tous les articles associés aux projets de fusion ou de regroupement puissent être retirés, parce que, dans la loi 120, nous avons l'article 128, nous avons l'article 323, et ils peuvent d'emblée suppléer à ce qui est demandé par le ministre.

Dernier point en termes de conclusion. Je vous le rappelle, des garanties linguistiques vont sûrement être demandées et être importantes, et, pour nous, une garantie linguistique, ce n'est pas la garantie du ministre ou de sa régie. C'est beaucoup plus que cela, c'est l'application de la Charte de la langue française, et ça, c'est très important.

Alors, M. le Président, j'espère que nous aurons, au cours de cette courte allocution, convaincu le ministre qu'il faut retirer et l'amendement, et l'article 1, et la majorité des articles de ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

(12 h 30)

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord répliquer à une parenthèse qu'a faite à un moment donné le député de Robert-Baldwin au sujet de la déréglementation. Alors, effectivement, j'ai déjà dit qu'on prévoit faire une déréglementation. On a déjà commencé à faire beaucoup d'allégements administratifs entre le ministère et les régies régionales et là on veut pousser plus loin pour assurer le même allégement administratif, dans toute la mesure où la loi actuelle nous permet de le faire, entre les régies régionales et les établissements. On veut aller plus loin, comme on l'a dit, et même proposer des modifications à la loi afin d'alléger encore plus le processus réglementaire comme tel. On n'a pas encore déposé de projet à cet effet, parce que les consultations, jusqu'ici, les discussions qu'on a eues avec les établissements, les travaux qui ont été faits...

Le député de Robert-Baldwin a fait référence à un groupe de travail qui a travaillé sous la responsabilité, effectivement, de M. Marcoux, un ancien directeur général de la régie régionale de Montréal. Il a fait un rapport au ministère et propose des choses très, très, très intéressantes. Comme tout bon processus démocratique, à partir de ce rapport, on a retravaillé avec les gens du réseau puis on les a consultés là-dessus. Il y a des accords, il y a encore des discussions, et j'ai déjà dit à cette commission-ci, je pense, M. le Président, ou je l'ai dit ailleurs, de toute façon, à plusieurs reprises, et surtout aux gens qui sont directement impliqués, que là on est vraiment dans cette partie de l'évolution d'un processus de déréglementation où tout le monde nous dit et nous répète, et nous incite à déréglementer beaucoup et rapidement, mais tous en plaidant pour faire une exception ou deux... en ce qui concerne leur propre organisation!

Alors, tel groupe ne veut pas qu'on change le règlement qui oblige l'établissement à avoir quelqu'un de son groupe sur un conseil d'administration, tel autre groupe ne veut pas qu'on laisse l'établissement libre d'avoir ou pas une structure administrative d'une façon ou d'une autre, il voudrait qu'il protège son poste de direction administrative... Et on peut quasiment leur démontrer – et ça arrive toujours dans ce genre de processus là – que, si on suivait ce que tout le monde nous demande, on se retrouverait avec plus de règlements qu'on n'en a actuellement, parce que le pouvoir réglementaire actuel est déjà le résultat d'un arbitrage qui a été fait avec le même genre de dynamique qu'on a toujours dans ce cas-là.

Alors, comme c'est la situation, on a expliqué aux gens qu'on va prendre le temps de travailler encore avec eux pour développer un consensus un peu plus solide et que, si on s'embarque avec un projet de loi qui fait des amendements pour déréglementer, les gens ont cheminé assez qu'on ne risque pas de se retrouver en bout de ligne, avec le jeu des ajustements qui pourraient être faits dans la négociation avant et pendant une commission parlementaire, avec plus de règlements. Là, tout le monde serait plus mal foutu. Alors, on a décidé de prendre le temps d'aller jusqu'au bout et, là, au lieu de pouvoir le faire cette session-ci, on a visé de se reprendre à la prochaine session. Je pense que les prochains mois devraient nous permettre d'arriver à faire ça. Alors, je le répète, parce qu'on n'a pas changé d'intention là-dessus.

Et là j'espère qu'on ne va pas se faire reprocher, Mme la Présidente, de ne pas procéder assez rapidement, parce que, jusqu'ici, quand on a senti qu'une situation était bonne, était mûre, même si tout le monde n'était pas unanime, comme c'est rarement le cas dans une société démocratique – il y a toujours quelqu'un qui garde une opinion différente, c'est du choc des idées que viennent les meilleures solutions – alors, pour la réorganisation du réseau, pour le développement des programmes dont la population a besoin, quand on a senti un assez bon consensus, on a procédé. Maintenant, comme tout le monde n'est pas d'accord puis que ce n'est pas unanime complètement, bien, on se fait dire qu'on va trop vite. Alors, là, il ne faudrait pas se faire dire qu'on ne va pas assez vite et qu'il faudrait avoir un projet, parce qu'on pourrait en avoir un, projet, là. On aurait pu en avoir un, projet, parce que, effectivement, le comité Marcoux a fait un excellent boulot, puis on l'a, le projet. On l'a même eu tout écrit article par article. On pourrait le déposer, ce projet-là, mais on sent qu'il faut essayer de travailler plus avec les gens. Alors, là, il ne faut pas nous mettre dans la situation où, comment on dit en anglais, «damned if you do, damned if you don't». Ha, ha, ha! Alors, c'est ça qui est la situation.

Alors, je veux le redire, que ce soit très clair, les intentions du ministre n'ont pas changé, on s'en va toujours dans la même direction, mais, comme pour tous les autres projets, on le fait en meilleure concertation possible. Et, malgré ça, je ne doute pas que, quand on arrivera – et j'espère, à l'automne – avec les amendements qu'on va proposer, il y aura encore des gens qui ne seront pas d'accord et il y en aura encore qui vont nous dire que ça va trop vite. Bon. Alors, là, c'est une question de dosage, mais je peux assurer le député de Robert-Baldwin, l'opposition et toute la population qu'on va y arriver, et quand ça sera le temps. Quand le fruit sera mûr, on va le cueillir.

Bon. Maintenant, je voudrais aussi fermer la parenthèse qu'avait ouverte le député de Robert-Baldwin à l'amendement qui est proposé dans le projet de loi n° 116, à son article 1, en ce qui regarde l'article 121 de notre loi. Moi, d'abord, je ne reste absolument pas d'accord avec ce qu'on a dit, qu'on devrait tout simplement retirer cette proposition de modification, parce que ça revient à nous dire: De deux choses l'une, ou bien tout a changé sur le terrain puis on ne veut pas que la loi le reconnaisse, la loi va rester caduque et le réseau va fonctionner avec une loi caduque, parce que, dans 15 des 16 régions – si on ne compte pas les deux régions qui sont gérées par le Conseil cri et par le conseil pour les Inuit – tout ce que l'article fait, dans son premier paragraphe, c'est d'édicter, de stipuler la nouvelle règle, parce que c'est ce qui est devenu la réalité sur le terrain... Alors, ça, j'ai bien de la difficulté à être d'accord de ne pas faire ça. Ça serait d'être d'accord pour dire que ce n'est pas bon qu'un gouvernement, qu'une Législature propose à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale soit d'accord pour ajuster nos lois pour suivre l'évolution. Donc, il ne faut pas que la loi... Elle peut toujours être en retard un peu, on dit souvent: La loi est un peu en retard sur l'évolution et vient l'encadrer une fois que les changements sont vraiment bien amorcés sur le terrain. Non seulement c'est bien amorcé pour 15 des 16 régions, Mme la Présidente, mais c'est fait. C'est la situation qui est faite ou, dans une ou deux régions, qui est en train de se finaliser. Donc, le premier paragraphe, ça ne m'apparaît pas vraiment logique de ne pas vouloir le mettre là.

Ou bien le député nous dit autre chose. Il dit: Non seulement ce n'est pas la réalité nouvelle qu'on veut reconnaître, mais on n'est pas d'accord et on voudrait... parce que ça ne s'applique comme tel à Montréal. Et ça, on a dit, on était d'accord: Ce qui s'est passé dans toutes les autres régions, à cause de la réalité montréalaise en ce qui regarde le territoire, la population, la langue anglaise et la langue française, l'histoire des établissements, ce n'est pas la même situation que ce qui s'applique dans les autres régions, mais on s'en fout, on va imposer à toutes les autres régions la règle de Montréal. Puis les autres régions, bien, c'est de valeur, elles sont peut-être 15 régions, puis, nous, on est une, mais ça ne fait rien, la population de Montréal est très importante, puis que les régions s'ajustent. Bien, je ne peux pas croire que c'est ça qu'on nous demande, parce que, justement, toute la régionalisation de notre système de santé, la décentralisation vers les régions a été faite dans le but d'arrêter de faire du mur-à-mur et de pouvoir ajuster la réalité à ce qui est la réalité régions. Donc, ce qu'on dit, c'est: Il y a une nouvelle règle sur le terrain, le premier paragraphe de l'article va reconnaître ce qu'est la nouvelle règle. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui a des problèmes avec ça.

Et, pour la réalité de Montréal, on ne sait pas encore vraiment exactement ce qu'elle doit être, comment elle doit être organisée. Il y a encore une évolution qui se fait présentement. Alors, tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'on dit dans la loi que le ministre pourra déterminer. La règle est nouvelle, mais le ministre pourra déterminer que, pour la région de Montréal, c'est différent. Et il pourra le faire. Il devra avoir, pour ça, un avis, une proposition de la régie régionale, son travail en décentralisation, sa base des régions, donc la région va devoir travailler avec les établissements. Elle le fait d'ailleurs présentement; il y a un sacré bon bout de chemin qui a été fait là-dedans. Et, à toutes fins pratiques, on sait que la régie régionale et les établissements seront prêts très bientôt, si ce n'est pas déjà le cas, à faire des propositions au ministre là-dessus et que le ministre pourra compléter ses consultations, prendre ces avis puis prendre une décision.

D'ailleurs, je pense que, à un moment donné, on ne peut pas gérer un système avec la loi. Il faut que la loi donne les orientations, donne les objectifs et donne les balises. Après ça, bien, il faut faire au minimum confiance à l'intelligence du monde et faire confiance au monde puis à notre processus démocratique. Un ministre ne peut pas décider n'importe quoi n'importe comment. Un ministre est un élu, le gouvernement est un élu, et, quand il y a des décisions qui sont prises, on est imputable devant la population. Et si on prend des décisions en série et que la population, majoritairement, ne reconnaît pas que c'est des bonnes décisions, ou même si le monde peut être d'accord que c'est peut-être une bonne décision, on a même une obligation de résultat quand on est un élu, Mme la Présidente. Même si le monde était d'accord, ne s'opposait pas à la décision, si on n'a pas obtenu les résultats qui étaient visés, on sait qu'on est imputable aussi là-dessus.

Alors, ce n'est pas une espèce de mécanisme hors contrôle, là. Il ne faut pas faire voir puis s'imaginer que ça peut amener un ministre, qui aurait dû entendre une recommandation d'une régie qui ne peut pas, elle, faire de proposition, de toute façon, sans travailler avec son monde... On le sait, comment ça marche dans ce réseau-là. La réalité des choses fait que le ministre va déterminer une organisation pour Montréal qui va tenir compte de la réalité de Montréal.

(12 h 40)

Mais, là aussi, probablement que ça ne sera pas tout à fait unanime. Il y aura peut-être encore certaines personnes qui auraient pensé à un modèle alternatif. Il faudra qu'il y ait un consensus, sûrement, entre les établissements qui sont impliqués. Est-ce que tout le monde à l'intérieur de chacun des établissements, sur les conseils d'administration, les professionnels, les groupes d'usagers qui sont impliqués sont tous, tous, tous unanimes? Peut-être pas. Mais, moi, ce que je veux faire valoir, c'est que ce n'est pas possible dans le système comme il fonctionne. Comme on le sait, il fonctionne. C'est une réalité, ça, c'est une réalité sociopolitique qui est là. De la même manière que ce système-là fonctionne, avec les balises qu'on met dans la loi, on dit simplement que le ministre pourra déterminer une situation différente pour Montréal sur la base de ce qui sera possible, réalisable, souhaitable et qui pourra être mieux. Alors, il me semble, M. le Président, que c'est un effort énorme qui est fait pour ajuster notre législation à ce qui est la réalité, d'une part, et pour s'assurer qu'on introduit la flexibilité qui va reconnaître les spécificités de la région de Montréal, d'autre part.

Alors, cette demande de retirer l'amendement, je pense que ça ne serait pas logique d'agir comme ça. Et essayer d'aller plus loin pour dire dans une loi ce qui devrait être une décision de nature plutôt administrative – je pense que non seulement on essaie de réglementer par voie de législation, mais on essaie de gérer par voie de législation – ça ne me semble pas être la façon la plus efficace de procéder, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Rochon: Ceci dit, si l'opposition veut faire des propositions de sous-amendements, d'amender l'amendement pour l'améliorer, je l'ai dit, on reste très ouverts à considérer ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'impression qu'on va essayer de convaincre le ministre du pourquoi ce serait peut-être préférable, à ce moment-ci, de retirer l'amendement et possiblement l'article comme tel.

Avant ça, permettez-moi juste de dire que ça me fait plaisir de me retrouver à la commission des affaires sociales. Ça fait un certain temps que je n'ai pas pu assister aux travaux de cette commission. Je salue, en passant, des personnes que je n'ai pas vues depuis un certain temps et qui font oeuvre utile, j'en suis certain, au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mais, M. le Président, le ministre a argumenté tantôt en disant que, si l'opposition veut qu'on n'adopte pas l'article 1, on peut bien avoir des délais pour que la loi reflète la situation réelle dans le champ, parce que, dans 15 des 16 régions, il y a les regroupements qui sont déjà faits, donc, «ça me prend, en quelque sorte, disait-il, si j'ai bien compris, cette loi et plus particulièrement cet article pour pouvoir refléter la situation réelle qui existe». Mais il y a une logique circulaire dans son argumentation, parce que, si la situation actuelle existe, elle est réelle, mais, de plus, elle est légale, parce que la loi actuelle a fait en sorte que cette situation ait pu se créer.

Si on se réfère, par exemple, à l'article 128, et je pense que mon collègue de Robert-Baldwin y a fait référence... Et j'aimerais essayer de me reprendre, parce que je n'ai pas du tout compris l'argumentation du ministre qui dit: Ça me prend ça pour que ça puisse refléter la réalité. Comme s'il y avait un genre de vide juridique! Il n'y a pas de vide juridique. Les regroupements qui se sont opérés à travers 15 des 16 régions sont des regroupements qui sont issus suite à des recommandations que les régies régionales ont faites, tel que stipulé par l'article 128, qui permet à une régie régionale de proposer des regroupements. Ces regroupements ont été proposés, ont été par la suite effectués, ont été par la suite opérationalisés dans le champ, et ça a été fait à partir, finalement, d'une volonté exprimée du milieu où on a pu expliquer un certain nombre de choses. Le bon sens a prévalu, les gens ont cheminé puis, finalement, ont convenu de se regrouper.

Tel que le ministre veut pouvoir le faire dans l'avenir, ex officio, dirais-je, dans le sens qu'il pourrait décréter dorénavant, comme ministre, le genre de situation qui s'est produit par la volonté du milieu, alors je ne vois aucunement la nécessité d'avoir un article de loi qui remplacerait des articles qui ont permis... en tout cas, un article de loi qui donnerait un pouvoir d'initiative sans être obligé de tenir compte de la volonté du milieu, qui donnerait ce pouvoir-là au ministre pour correspondre à une situation qui existe déjà. Autrement dit, le ministre nous dit: Il n'y a pas de problème, parce que les regroupements voulus ont été opérés, mais je veux avoir pour l'avenir, et dans une loi, un pouvoir qui, au lieu de se fier à la volonté du milieu, va se fier à la volonté du ministre, en fait. Et, si on argumente pour lui dire: Premièrement, le ministre n'a pas besoin de ce genre de pouvoir, il vient de nous en donner la preuve lui-même, parce qu'il dit fort bien que, dans 15 des 16 régions, ça a été fait.

Pour ce qui est de la seizième région, il nous arrive avec un amendement qui dit: Bien, je pourrais peut-être ne pas faire dans la région de Montréal ce qui a été fait dans les autres régions. Donc, en quelque sorte, il vient nous dire: Ce qui a été fait non pas par la loi n° 116, mais par la loi 120 et son article 128, plus particulièrement, dans les 15 autres régions, je veux maintenant avoir la possibilité de ne pas le faire, tel que je me propose de le faire pour l'avenir dans les autres cas, selon la loi n° 116, je veux avoir la possibilité de ne pas le faire dans le cas de Montréal.

Mais de deux choses l'une: ou la situation actuelle, telle que prévue par la loi 120 et l'article 128, a eu un effet bénéfique pour l'organisation du réseau, et le ministre semble nous dire que oui, parce qu'il appuie son argumentation, pour la nécessité d'avoir l'article 1, sur le fait qu'il y a déjà eu des regroupements qui ont été opérés sur le terrain, mais ces regroupements ont justement été opérés sans la loi n° 116, ont été opérés à partir de l'article 128 de la loi 120... Autrement dit, le ministre a déjà – pas le ministre, la société – la société a déjà tous les pouvoirs ou les possibilités nécessaires pour veiller à la meilleure organisation des services sociaux et de santé en fonction des ressources qu'on y investit, en fonction des besoins des clientèles.

Et c'est peut-être important de revenir sur cette notion de besoins de clientèles, parce que la seule chose que je peux voir que la loi n° 116, dans son article premier, fait, c'est de ne pas se soucier, finalement, des besoins des clientèles, mais d'opérer à partir d'une conception administrative du comment les services sociaux et de santé devraient être organisés selon un modèle administratif quelconque. Le ministre se donne le pouvoir d'appliquer d'office cette façon d'organiser les services sans tenir compte du fait qu'il n'a vraisemblablement pas besoin de dire quoi que ce soit par rapport à l'organisation de ces services dans le sens qu'il l'entend, parce que le milieu l'a déjà fait, et il l'a fait en fonction du bon sens, de l'entente, de la discussion, du choix libre, finalement, plutôt que du choix forcé.

Et on l'a vu dans plusieurs domaines – même, je crois bien, ici, à Québec – dans certaines situations de fusions forcées, chaque fois qu'on force des fusions, on prend le risque de créer des problèmes, des problèmes de résistance, des problèmes de chicane, finalement, parce qu'on force le mariage entre des établissements qui ont chacun une certaine histoire, une certaine culture, une certaine tradition. Si on ne leur avait pas laissé le temps d'arriver à la conclusion eux-mêmes qu'il fallait se regrouper, il fallait donc trouver des façons de faire les compromis nécessaires pour se mettre ensemble, les services, et mieux servir la population. Quand on les force, on les braque plus souvent qu'autrement.

Alors, là, nous avons un projet de loi, avec son premier article, qui veut que le ministre puisse dorénavant avoir non seulement la possibilité, mais le pouvoir d'organiser les services de santé et les services sociaux, dans le cas des établissements qui nous préoccupent, par voie de diktat, par voie de décision administrative d'en haut plutôt que, tel que c'est prévu actuellement, par le milieu. Alors, si le ministre nous dit qu'il a besoin de l'article 1 pour, en quelque sorte, faire correspondre la loi à la réalité, et c'est ce que j'ai compris, ça aurait un certain sens, cette argumentation-là, s'il nous disait du même coup qu'il y a, à cause de la non-adoption de cette loi, un genre de vide juridique quelque part qui permet d'envisager des problèmes légaux ou des problèmes d'organisation des services.

Mais il n'y a pas de vide juridique, parce que la loi actuelle couvre la réalité d'aujourd'hui, parce que c'est la loi d'aujourd'hui qui a conduit à la réalité d'aujourd'hui. C'est les régies régionales qui ont proposé au ministre de modifier, et je vais le lire, l'article 128: «Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 119 à 126 – ce qui, incidemment, serait modifié par l'article 1 en ce qui touche les articles 121 à 123 – lorsque la nature ou l'étendue du territoire ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socio-culturelles, ethno-culturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements le justifient.»

(12 h 50)

Alors, là, M. le Président, vous avez un article qui regarde l'ensemble de la population desservie ou à être desservie, qui tient compte d'un certain nombre de caractéristiques, qui démontre une sensibilité évidente à des situations particulières, que ce soit par rapport à la question linguistique ou à la question socioculturelle, etc., et qui permet de faire des propositions, par le biais de la régie, de regroupement des établissements, ce que vise le ministre, finalement. Il dit: Moi, je pense que ça serait plus logique de pouvoir organiser un certain nombre de services, en ce qui concerne les services de réadaptation plus particulièrement, en ayant un seul conseil d'administration pour l'ensemble des services. Et du même coup il nous dit que, dans 15 des 16 situations, c'est déjà le cas. Alors, si c'est déjà le cas, pourquoi vouloir mettre dans la loi une déclaration qui dit que le ministre dicte pour pallier à une situation qui n'est pas problématique? Parce que, à partir d'une loi actuelle qui permet les fusions volontaires, ni plus ni moins, sur recommandation de la régie, en tenant compte des caractéristiques que j'énumérais tantôt, on a réussi dans 15 des 16 régions à faire le regroupement que le ministre souhaite.

Pour ce qui est de la seizième région, région très particulière, pas une région comme les autres – le gouvernement dira ce qu'il voudra, Montréal n'est pas une région comme les autres – il y a une réalité tout à fait différente. Dans ce sens-là, le ministre, même, le reconnaît, parce qu'il nous arrive avec un amendement qui dit, si je peux le lire: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer, autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

On imagine deux choses: premièrement, que le ministre reconnaît que Montréal est différente, de par sa composition linguistique, socioculturelle et ethnoculturelle, de la plupart des 15 autres régions du Québec et qu'il veut finalement reconnaître cette réalité en disant: Ce qui s'applique, ce que je voudrais qui s'applique dans toutes les autres régions – quant à la façon dont le ministre a dicté l'organisation de ces services, étant donné que Montréal est un peu particulière, et c'est ce que je crois qu'il nous dit avec cet amendement-là – je me donnerais la nécessité de réfléchir un peu plus par rapport à la situation de Montréal avant de dicter que c'est comme ça que ça va se faire. C'est, en soi, une reconnaissance que, dans la seizième région, s'il nous dit: Le regroupement n'est pas encore fait, il y a lieu d'aller lentement, tranquillement et avec prudence... Mais du même coup il nous dit: Moi, je n'ai pas confiance au réseau, aux institutions, au milieu pour qu'ils puissent cheminer dans le bon sens et cheminer en fonction des besoins des clientèles et je veux quand même me garder le pouvoir de dicter, de décider. Je vais faire mon bon homme d'écoute, je vais écouter, mais, finalement, l'État, c'est moi, en ce qui concerne la santé et les services sociaux, je vais décider, puis ça va être comme ça.

Alors, tout ce qu'il fait avec cet amendement, c'est qu'il dit: Je peux décider autrement. Mais il a fait un pas, un grand pas à reculons du principe qui veut que les meilleures fusions soient des fusions et des regroupements, dirais-je, volontaires, qui sont basés sur la confiance du milieu, sur la confiance que les gens, eux aussi, veulent avoir des meilleurs services en fonction des ressources que nous leur donnons et qu'ils aient minimalement la même bonne volonté que, peu importe qui est le ministre, celui-ci peut avoir dans la volonté de pouvoir organiser ces services pour le mieux-être des citoyens.

Alors, dans la seizième région, qui n'est pas encore au stade où sont les autres régions, on peut déduire qu'il veut garder le pouvoir, que le ministre veut avoir le pouvoir que lui donne l'article 1 pour régler le cas de Montréal, finalement, parce qu'il nous dit que les 15 autres régions, c'est réglé. Et, dans le cas de Montréal, il reconnaît, par le biais de l'amendement, qu'il y a une situation tout à fait particulière. Mais, si, dans les 15 autres régions, on a pu arriver aux regroupements souhaités sans le pouvoir de dicter d'en haut, pourquoi Montréal serait différente? À moins qu'il y ait des différences réelles. Et, s'il y a des différences réelles, pourquoi on ne fait pas confiance au milieu pour que le milieu puisse tenir compte de cette réalité?

D'ailleurs, on avait bien pris soin, dans l'adoption de la loi 120, d'identifier un certain nombre d'éléments tout à fait spécifiques et particuliers. Pour la première fois, pour la première fois dans l'histoire de l'organisation des services sociaux et de santé, on avait expressément mis dans une loi, non pas seulement dans l'article 128 que je vous ai lu, mais également au tout début, au niveau de la réalisation des objectifs qui ont été énumérés au premier article, on avait aussi identifié un certain nombre d'éléments dont on doit tenir compte afin d'atteindre les objectifs. Et on disait: Afin de permettre la réalisation de ces objectifs, qui sont les objectifs de santé énumérés à l'article 1 de la loi 120, afin de permettre la réalisation de ces objectifs, la présente loi établit un mode d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières destinées à... et on a énuméré un certain nombre de choses, entre autres de favoriser, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et à des services sociaux dans leur langue pour les personnes des différentes communautés culturelles, de faire de même pour la question de la communauté anglophone, etc.

Et ce qui nous est proposé ici vient pas mal, en tout cas, mettre, je ne dirais pas en péril, parce que je ne veux pas utiliser des gros mots, mais vient secouer, si vous voulez, l'organisation qui tenait compte de ces caractéristiques. Et quand on sait que, dans 15 régions sur 16, le ministre nous dit: On n'en avait pas besoin, du pouvoir exorbitant qui me serait accordé avec l'adoption de l'article 1, puis quand il nous dit du même coup que, dans la seizième région, il y a des particularités qui l'amènent, même lui, à vouloir tenir compte dans sa réflexion de la possibilité de faire des exceptions, la question qui saute aux yeux, c'est: Pourquoi est-ce que le ministre ne fait pas confiance au milieu montréalais, où effectivement il y a des situations particulières qui sont vécues au niveau de l'organisation des services sociaux et de santé, de tenir compte de ces particularités, lui-même, de pouvoir, donc, procéder à des fusions ou à des regroupements, si c'est démontré à partir de la base et à partir des besoins de la clientèle et non pas en fonction des fonctionnaires, qui ont un modèle administratif, que ce serait très facile?

On a vu aujourd'hui en Chambre comment, des fois, les fonctionnaires sont capables de convaincre même un ministre qu'il devrait faire des choses complètement contraires au bon sens, même aux droits fondamentaux. Le projet de loi qui a été amené en Chambre sur la Société d'habitation du Québec est complètement contraire à toutes nos règles de justice fondamentales et vise uniquement à régler un problème pour des fonctionnaires de sociétés d'État. Je me demande si le ministre n'est pas en train de se faire avoir ici par la nécessité pour des gens d'avoir des coudées franches, sans tenir compte du milieu. Par contre, pour le ministre responsable élu, il serait de mise d'avoir plus confiance dans le milieu que d'essayer d'arroger ce genre de pouvoir qui, manifestement, n'est pas nécessaire dans 15 des 16 régions, puis il n'y a pas de raison de croire que Montréal serait différente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recommençons nos travaux, s'il vous plaît, sur la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Nous avions terminé par une intervention du député de Laurier-Dorion, et c'est maintenant M. le ministre, si j'ai bien compris, qui veut faire une intervention.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Peut-être que, de la façon dont je me suis exprimé, j'ai donné à entendre qu'on voulait corriger un vide juridique. Je suis bien d'accord. Oui, vous m'avez convaincu. Si j'avais dit ça, vous m'auriez convaincu qu'il n'y avait pas de vide juridique. Ce n'est pas ça qui est le problème, c'est un problème de cohérence de nos lois. C'est tout simplement une question de cohérence.

On peut toujours laisser des lois courir dans la nature, qui ne correspondent plus à la réalité, et on dit: la réalité étant ce qu'elle est, ça va l'emporter sur les lois. Mais il reste que ça peut être embêtant, à un moment donné, si quelqu'un décide d'appliquer des lois. Et, comme on a bien peur que des ministres trop puissants puissent se décider à appliquer des lois qui enquiquineraient les gens, et très correctement – pas de les enquiquiner correctement, mais c'est très correct de ne pas laisser des ministres dans une situation comme ça – dans n'importe quelle société, surtout une société démocratique, c'est important qu'il y ait un bon équilibre des responsabilités, mais aussi des pouvoirs de décision.

Mais c'est un problème de cohérence, parce que la situation fait que ce qui s'est, comme je le disais, développé sur le territoire du Québec au cours des trois ou quatre dernières années, ce qui s'est fait surtout de façon beaucoup plus accélérée, beaucoup plus rapide, beaucoup plus intensive, au cours de la dernière année, avec la transformation du réseau...

Parce qu'il faut dire que la loi qu'on a là avait été une réforme du réseau, parce qu'elle a défini sa structure, elle a défini l'anatomie, mais ça n'avait pas commencé vraiment à jouer selon cette règle-là. Quand ça a commencé à fonctionner, on a dû le faire dans une optique un peu différente du moment où on a écrit la loi. On l'a fait dans une optique où on a réalisé qu'il fallait qu'on fasse une transformation importante et qu'on devait la faire rapidement.

Alors, ce qui s'est passé sur le terrain, pour ce qui regarde les centres de réadaptation, c'est que les gens ont réalisé – et ça a été relativement facile comme processus pour les gens d'arriver à le réaliser – que, pour chaque région, si l'ensemble de ce qu'est la réadaptation physique était sous la responsabilité d'une seule organisation, d'un seul décideur, d'un seul conseil d'administration, il y avait une unité quant à l'orientation, au développement et à la gestion de tout ce qui se fait dans le domaine de la réadaptation physique et que la population était beaucoup mieux servie.

Et là les processus sont en marche. Dans certains cas, on a déjà fait des fusions complètes; dans d'autres cas, on fait toutes sortes de types de rapprochement, et il s'est avéré que, si on avait cette modalité d'un conseil d'administration unique plutôt qu'une fusion complète, plutôt qu'une intégration d'un établissement un par l'autre, c'était plus harmonieux, plus facile dans certains cas, et les gens ont souhaité se donner ce moyen-là, parmi d'autres, pour faire cette unité-là.

Comme on l'a dit précédemment, Montréal, c'est différent. Maintenant, Montréal, c'est important, très important, c'est une région sur 16. Alors, là on est un peu, en termes de cohérence, dans une situation où ce qui était la règle, c'est-à-dire les articles 121, 122, 123, qui identifiaient comme des établissements différents les trois types de réadaptation: auditive, visuelle et motrice, ce qui était la règle, c'est devenu l'exception.

Alors, ou bien on laisse dans notre loi ce qui est défini comme la règle mais qui, sur le terrain, est l'exception, ou bien la loi, comme ça doit se faire, je pense, la loi dit ce qu'est la règle et reconnait comme exception l'exception. Autrement, la règle qui est devenue exception, c'est l'accessoire qui suit le principal... c'est le principal qui suit l'accessoire, c'est-à-dire. Ça ne tient pas debout.

Donc, ce n'est pas une question de vide juridique. Il y a quelque chose comme assiette juridique d'un côté ou de l'autre, sauf qu'il y en a une qui correspond à la réalité et l'autre qui ne correspond pas, mais pas du tout à la réalité. Donc, voilà pour cette question de vide juridique, où je pense qu'on parle plus d'une question de cohérence de législation. Et ça, c'est quand même important. Ce n'est pas simple, des législations comme ça, et c'est important que l'information que ça transmet soit le plus juste possible par rapport à la réalité et à la dynamique du fonctionnement d'un système.

Après ça, on parle de l'article 128. On pourrait faire ça par 128, mais, 128, c'est justement l'article... Il y a deux problèmes, il y a deux raisons pour lesquelles ça ne peut pas se faire, premièrement, par 128. Le 128, ça, c'est un article d'exception. Ça, c'est un article d'exception. C'est vraiment un article qui permet de faire exception à la règle.

Ah non! C'est carrément un article d'exception. Je pense que sa formulation est assez claire. Alors, quand on dit qu'«une régie régionale – à 128 – peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 19 à 126»... C'est-à-dire, de 19 à 126, on établit la règle de jeu et on dit qu'on peut procéder autrement, et là on donne des conditions, des balises dans lesquelles ça peut se faire. Alors, ça ne peut pas s'appliquer, parce que là on ne parle pas d'avoir une situation qui est l'exception qu'on voudrait reconnaître, mais on parle vraiment qu'on pourrait, par l'article d'exception, faire la règle. Alors là, en termes de cohérence, on a glissé encore un peu plus.

(15 h 20)

Bon, une autre raison pour laquelle 128, ça n'aide pas, ça ne peut pas fonctionner, c'est que ce que rajoute ce nouvel article qu'on propose, c'est que, au-delà de la fusion qui peut se faire par le 323, pour faire l'unification, on dit qu'il peut y avoir juste le conseil d'administration qui va être unifié, les corporations... Donc, c'est une option alternative, à 323, de faire ce regroupement-là sur le plan de la gestion des établissements.

Alors, 128 ne prévoit pas ça du tout. Et, pour faire un conseil d'administration comme on le propose, il faut vraiment qu'on le mette dans la loi et qu'on prévoie que, pour ce genre d'établissement là, ça peut se faire de cette façon-là. La seule façon dont c'était possible de le faire dans la loi, c'était pour les centres jeunesse. Et le conseil d'administration unifié, ce n'est pas une idée comme ça, qui est mise sur la table pour voir si ça va aider, ça avait été mis dans la loi quand elle a été faite pour les centres jeunesse, et ça a permis l'unification rapide, de façon harmonieuse, que tout le monde a aimée, pour tout ce que sont les services à la jeunesse; et, maintenant, dans toutes les régions, ce que sont les services autant de protection de la jeunesse que les services pour les jeunes en difficulté d'adaptation sont sous une seule et même autorité, en vertu de ce moyen-là.

Alors, ce qu'on vise à faire, c'est qu'on utilise le même moyen, c'est une combinaison gagnante. Ça a marché dans un secteur, et un secteur qui avait des éléments de réadaptation, à part de ça, pour des jeunes en difficulté, en réadaptation sociale, on s'entend bien; et, selon tout ce qu'on a pu vérifier, ça va être un bon moyen, ça va aider, ça devient une nouvelle règle qui dit que c'est un seul conseil d'administration. Si les gens veulent le faire par une fusion complète, ils pourront toujours le faire par une fusion complète, en vertu de 323, mais, autrement, ce sera un conseil d'administration unifié.

Alors, je pense qu'on voit, M. le Président, qu'on est dans une situation qui n'est pas statique du tout, qui est très évolutive et, dans l'ensemble du Québec, ça nous a amenés à une configuration différente de ce que la loi prévoit, donc il faut s'ajuster, et c'est très évolutif, ça bouge beaucoup, parce que, pour Montréal, ça évolue encore, et le profil n'est pas encore clairement défini pour Montréal.

Alors, c'est pour ça qu'on met le deuxième paragraphe, on dit: On replace la règle où elle est maintenant, dans la réalité, mais on donne la souplesse, l'ajustement possible, réalisant qu'à cet égard, dans le domaine de l'organisation de nos services en santé et dans le domaine des services sociaux, il y a, à plusieurs égards, des réalités très différentes dans un grand contexte urbain et métropolitain comme Montréal, par rapport au reste du pays.

Alors, M. le Président, ça m'apparaît, je pense, avoir bien suivi et essayé de voir comment ce qu'on nous propose pourrait être utilisé, c'est-à-dire s'ancrer essentiellement sur 128, justement pour les deux raisons que j'ai rappelées: 128 ne s'applique pas à ça du tout et on ne peut plus rester dans une situation qui ne correspond pas à la réalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste une minute et...

M. Sirros: Deux minutes, disons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça dépend de la générosité du président au moment rendu.

M. Sirros: Ha, ha, ha! M. le Président, dans les deux minutes ou à peu près qu'il me reste, les propos du ministre m'amènent à dire, d'abord, que l'article en question est beaucoup plus un article non véritablement essentiel; c'est plus une technicalité que le ministre voudrait avoir pour faire correspondre la réalité à ce qui est écrit dans la loi. Au lieu d'avoir 121, 122 et 123, qui parlent d'établissements distincts, il voudrait que ça reflète ce qui s'est fait dans 15 des 16 régions.

Dans la seizième région, il voudrait donc avoir la possibilité de forcer non pas la fusion des établissements, mais le regroupement des conseils d'administration, si je comprends bien.

M. Rochon: À Montréal?

M. Sirros: À Montréal, qui n'est pas la même chose au niveau de... En tout cas, si je comprends bien, c'est le regroupement des conseils d'administration qu'il vise. Il y a des moments dans la vie où j'ai l'impression que les solutions sont pires que les problèmes, des fois.

Le problème réel ne semble pas être un problème de dispensation de services, à moins que le ministre nous fasse la preuve qu'il y a des coûts réels qui sont gaspillés, au niveau de l'existence de plusieurs conseils d'administration, à tel point que ça peut avoir une incidence sur les services offerts à la population.

Est-ce qu'il ne serait pas mieux avisé de laisser courir pendant un certain temps la possibilité que le milieu lui-même organise ses services en fonction des besoins particuliers de Montréal? Parce qu'on reconnaît, je pense, de part et d'autre, que Montréal est assez particulier, surtout quand on ajoute tout l'aspect démographique de la population. Dans ce sens-là, on ne m'a pas convaincu, jusqu'à date en tout cas, de l'urgence ou de la nécessité absolue d'avoir ce pouvoir pour vraiment améliorer les services à la population.

Vous m'indiquez «time out». Alors, j'arrête dans les 10, neuf, huit, sept, six...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

M. Sirros: ...cinq, quatre, trois... Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

M. Sirros: Je pense que le ministre a compris l'essentiel de mes remarques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Ce n'est pas surprenant que mon collègue, le député de Laurier-Dorion, ait voulu discuter sur cette motion, avec son expérience. Avant les dernières élections et avant que je sois un député, il était assez connu dans le réseau de la santé et des services sociaux. Quand il a mentionné la question de flexibilité, je pense que, lorsqu'il était au pouvoir, il a compris l'importance de cette flexibilité et des garanties dans la loi. Parce que c'est une chose de donner un pouvoir au ministre, c'est une autre chose de faire quelque chose d'utile et d'efficace pour le réseau de la santé et des services sociaux.

Quand il était en position décisionnelle, je pense que son titre était «ministre délégué de la Santé», si ma mémoire est bonne, M. le député de Laurier-Dorion? Bon, je pense que c'est correct.

M. Rochon: Qui ne dit mot consent.

M. Williams: Oui. Et c'est à cette époque, durant ce temps, que nous avons passé la loi 142, qui est la première loi dans le système de la santé et des services sociaux qui protège d'une façon légale, législativement, les garanties à la communauté d'expression anglaise et à leurs établissements.

Le premier article du projet de loi n° 116 est un article qui, selon mon opinion, a été mal fait. Je pense que le ministre a compris aussi qu'il a besoin d'amender ça, parce qu'il traite tout le réseau de la santé et des services sociaux partout, à travers la province de Québec, de façon égale. Aucune différence, on doit traiter tout le monde également. Mais, finalement, je pense qu'avec toute la pression qu'il a eue pendant les audiences publiques il a pensé que, bon, il devait au moins montrer une souplesse minimale.

Et, finalement, nous sommes arrivés avec le fameux amendement à l'article 121, qui est: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal- Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

M. le Président, ça donne un pouvoir presque illimité au ministre pour l'unification des conseils. Mais mon interprétation: l'unification des conseils d'administration, c'est le premier pas vers les fusions, les fusions des établissements. Je ne recommencerai pas le débat que nous avons eu sur ça jusqu'à maintenant, mais, une fois que vous avez unifié les conseils d'administration, il me semble que c'est assez clair que le ministre veut fusionner ces établissements.

Et le député de Laurier-Dorion a compris qu'on ne peut faire tout ça d'une façon égale et c'est pourquoi il a pensé, comme moi, que cet article de la loi donnait trop de pouvoirs au ministre. Regardez la différence. On dit: «...le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie...»

(15 h 30)

Vendredi soir, M. le Président – je ne sais pas à quelle heure, je pense que c'était après 22 heures – finalement, le ministre a commencé à expliquer ce qu'il avait voulu faire dans cet article de loi, et je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris. On parle, dans le projet de loi n° 116, à l'article 1, d'amender, avec l'amendement ici, trois établissements. Trois établissements, M. le Président, pas plus: Constance-Lethbrigde, Raymond Dewar et Lucie-Bruneau. Ça n'inclut pas Mackay Center ni Montréal Association for the Blind.

Le député de NDG a questionné le ministre sur ça; moi-même, je l'ai questionné après. Avec ça, les galées vont prouver qu'on parle de trois établissements, on ne parle pas d'une trentaine d'établissements. Les combinaisons et permutations, ce n'est pas beaucoup, avec trois établissements. On peut faire un règlement à trois, comme il l'a voulu dans le premier alinéa de cet article. Je pense qu'il a compris que tout le monde est contre ça...

Il me semble qu'il ne veut pas garder les trois, parce qu'il veut changer ça. Avec ça, c'est une fusion de deux. C'est une façon assez bizarre, merci beaucoup, M. le Président, de dire ça. Il peut fusionner A avec B, B avec C, A avec C, mais, ABC, dans le premier alinéa, est déjà là. Il me semble que c'est encore une autre démonstration où c'est clair que c'est de l'improvisation que nous avons devant nous.

Regardez ce qui se passe ici, M. le Président: nous sommes dans le salon rouge de l'Assemblée nationale, nous sommes en train de passer une loi, une loi qui va établir les règles pour le futur, et le ministre ne peut pas dire d'une façon claire et précise ce qu'il veut faire avec les trois établissements. C'est certain qu'il veut avoir le pouvoir de décider de la façon qu'il veut. C'est vraiment l'approche d'un technocrate. Un technocrate qui veut avoir toute la marge de manoeuvre pour improviser quand il veut, sans aucun respect pour l'histoire et pour une relation bel et bien établie avec les communautés et leurs institutions.

Selon mon information – et peut-être que je n'ai pas 100 % de l'information – dans les trois types d'établissements mentionnés dans les articles 121, 122, 123, il y en a deux qui desservent une clientèle motrice et un qui dessert une clientèle auditive. J'ai mélangé les chiffres? Non. Exactement.

Avec ça, M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre arrive avec un amendement comme ça, avec tout le pouvoir? Je m'excuse, je n'ai pas besoin de ça ici, j'ai besoin de questionner ce que le ministre veut cacher. Qu'est-ce qu'il veut faire vraiment avec ce projet de loi? Selon mon interprétation, il ne veut pas garder Lucie-Bruneau, Raymond Dewar et Constance-Lethbridge différents, il accepte qu'il ne peut pas fusionner les trois. Avec ça, il peut fusionner Raymond Dewar avec Lucie-Bruneau, ou Raymond Dewar avec Constance-Lethbridge, ou Lucie-Bruneau avec Constance-Lethbridge, il n'y a pas beaucoup de combinaisons comme ça. Pourquoi ne pas mettre devant la population québécoise un certain niveau de clarté? Pourquoi pas?

Et, si j'ai bien compris la réplique du ministre après l'intervention du député de Laurier-Dorion, il a parlé que l'article 128 ne peut pas, ou l'esprit de 128 ne peut pas être utilisé. Mais j'ai une autre idée pour le ministre, peut-être qu'il peut...

Voulez-vous ajouter à mes idées, M. le Président? Si vous voulez essayer d'aider le ministre à mieux comprendre ce qui se passe, je suis complètement à l'aise. S'il peut retirer, s'il peut oublier sa deuxième erreur – la première erreur, c'est d'avoir présenté l'article 1; la deuxième erreur, c'est l'amendement à cet article 1 – et s'il peut être inspiré peut-être par l'article 125, pas 128... L'article 125 que le dernier gouvernement, le gouvernement libéral, a eu le courage, dans nos lois, d'expliquer explicitement, clairement et précisément, dire que, dans nos réseaux publics... Et je regarde l'appui que nous avons en arrière, des députés ministériels, sur cette approche, qui se sont tellement impliqués dans nos discussions pendant cette période. Nous avons dit clairement que nous n'avons pas peur de dire qu'au Québec on peut avoir un réseau public, mais divisé sur la linguistique. Quand vous êtes malade ou quand vous avez besoin de services, vous n'avez pas besoin de faire un test linguistique. Et quand vous cherchez un service qui est situé dans un établissement, c'est plus que juste les programmes, c'est toute la relation entre la communauté et son établissement.

On doit se demander, si on ne protège pas d'une façon légale un établissement qui était historiquement rattaché à la communauté d'expression anglaise... j'ai peur que nous allons perdre toute cette ligne entre cette communauté, la communauté d'expression anglaise, et ses établissements.

Effectivement, on parle souvent des services physiques. Les services physiques, ce n'est pas comme l'article 125, où on parle des services à la jeunesse, mais, effectivement, avec les services physiques, souvent, nous avons besoin de services psychosociaux, comme on dit en anglais, les «speech therapists». On a souvent besoin de l'appui qui demande une certaine compétence linguistique.

Je ne veux pas dire que les autres ne peuvent pas faire ça avec bonne volonté, mais nous avons trois établissements. Est-ce qu'il y a une façon, un peu comme nous l'avons fait avec l'article 125, de dire que partout au Québec nous allons unifier tous les établissements, mais, à Montréal, nous allons faire quelque chose de différent? Le ministre a au moins à moitié compris, avec son amendement. Mais quel dommage que ce soit juste la moitié.

Une fois que nous avons décidé qu'on peut faire ça... Avec votre réaction, M. le Président, je présume que vous êtes d'accord avec mes propositions. Une fois que vous avez décidé que Montréal est différente, il me semble qu'on doit dire ça d'abord et avant tout. Si on décide, avec nos lois québécoises, qu'on doit passer des lois qui obligent qu'on traite chaque territoire exactement de la même façon, je pense que c'est une bonne démonstration qu'on ne comprend pas la réalité québécoise.

Les territoires de l'Outaouais, de la Montérégie ou de chez vous, à Québec, sont différents, mais Montréal a certainement un besoin spécifique, parce que nous avons une concentration de ces établissements-là. Il y a, dans ce contexte, dans cet article de loi, trois établissements qui seront touchés par cette loi. Dans mon opinion, j'espère qu'ils ne seront pas touchés, mais, en tout cas, ils peuvent être touchés par le pouvoir que le ministre demande pour lui-même.

Ou pourquoi pas, comme on le demande à plusieurs ministres de ce gouvernement maintenant, pourquoi ne pas arrêter de chercher le pouvoir centralisé, repenser cet article de loi et, si vous êtes ouverts à une flexibilité pour l'île de Montréal, pourquoi ne pas faire ça d'une façon beaucoup plus claire, plus juste et en consultation avec ces groupes?

(15 h 40)

Selon mon information, ces trois établissements sont tellement inquiets aujourd'hui, au moment où on se parle, qu'ils me demandent: Qu'est-ce que ça veut dire, l'amendement à l'article 1? Je ne peux pas l'expliquer à ces personnes ou à ces groupes, et il me semble, M. le Président, que le ministre ne le peut pas non plus. Le défi que je lui lance aujourd'hui, c'est s'il peut expliquer ce que ça veut dire. Je pense qu'il doit changer ça, parce qu'on ne veut pas... L'explication n'est pas: Je voudrais avoir tout le pouvoir, chez moi, de décider comme je le veux, ou, je vais négocier avec mes succursales, qu'on appelle les régies régionales et je vais «dealer» tout ça. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut avoir une reconnaissance des spécificités de Montréal: trois établissements qui donnent des services spécifiques à une clientèle spéciale.

Et je connais un établissement mieux que les autres, et, selon l'information que j'ai entendue, les trois donnent de bons services à une clientèle ciblée. Pourquoi ne pas, dans notre projet de loi, dire clairement ce que le ministre veut faire? Et s'il arrive des changements plus tard, comme ça arrive de temps en temps, il pourra arriver avec les changements nécessaires, s'ils sont nécessaires.

Il me semble que, quand on parle d'un établissement qui dessert une clientèle spéciale, comme celui dont on discute, ce n'est pas le temps de dire: O.K., M. le ministre, vous avez tous les pouvoirs, vous pouvez déterminer autrement que sur une base de territoire de cette régie régionale. Parce que j'ai besoin de lire entre les lignes: c'est le ministre qui a déjà fermé nos hôpitaux qui remplit maintenant une commande du ministre des Finances. J'ai besoin de demander ce qu'il veut dans ce projet de loi. N'oubliez pas qu'il ne veut pas garder le statu quo; il a eu le droit de dire ça. Il ne veut pas être inspiré par l'article 128, selon mon interprétation de ses dernières paroles, et je présume qu'il ne veut pas être inspiré par l'article 125, qui donne une garantie plus claire sur les divisions sur les bases linguistiques.

Avec ça, qu'est-ce qu'il veut faire? Je n'en ai aucune idée, M. le Président, et, s'il ne veut pas garder le statu quo, qu'il ne veut pas fusionner les trois, qu'il ne veut pas utiliser l'esprit – si je n'ai pas compris le ministre, il pourra expliquer ça plus tard – s'il ne veut pas être inspiré par les caractéristiques socioculturelles, ethnoculturelles ou linguistiques, comme on le trouve à l'article 128, bon, il ne veut pas être inspiré par un geste plus clair, avec 125, qu'est-ce qu'il veut? Je présume qu'avec votre manque de réponse vous ne savez pas la réponse non plus, M. le Président. On ne sait pas, avec ça, la bonne façon...

Et nous sommes prêts à collaborer avec le ministre sur ça. S'il peut retirer cet amendement, on peut recommencer. Déjà, il montre qu'il est capable d'ajuster, d'improviser pas mal. Si on retire ça et qu'on recommence avec ce projet de loi, on pourra effectivement ensemble trouver une bonne façon de respecter les besoins des établissements montréalais. Merci beaucoup pour l'opportunité, M. le Président, d'expliquer mes commentaires sur cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Rochon: Bon. M. le Président, je vais peut-être essayer de préciser une couple de petites choses. Encore une fois, il faut que les intentions soient très claires là-dedans: il n'y a pas du tout de fantasmes à l'horizon, de volonté de faire quoi que ce soit qui ne correspondrait pas au milieu montréalais.

Il y a une situation très claire, il y a trois établissements: le centre de réadaptation Constance-Lethbridge, comme on a dit, le centre de réadaptation Lucie-Bruneau et l'institut Raymond Dewar, qui est la situation actuelle. Quand on lit l'article comme il sera, le nouvel article, si on l'adopte comme ça, là, c'est que le ministre, comme ce n'est pas la situation de la règle qui existe partout, ce n'est pas un conseil qui est formé, alors, le ministre pourra reconnaître cette situation-là. Ça, on peut toujours faire ça.

S'il y a une volonté ou une possibilité d'aller autrement, le ministre pourra effectivement jouer avec n'importe quelle combinaison, mais, nécessairement, ça va devoir se faire sur la base d'une discussion avec les gens du milieu, du développement d'un consensus qui tienne compte essentiellement de deux choses: bien sûr, la qualité des services, de s'assurer qu'on a de meilleures masses critiques pour le regroupement du personnel, des équipes, pour assurer la meilleure qualité de service à la clientèle, pour assurer l'accessibilité, aussi, aux services; et, bien sûr, il y a des aspects budgétaires là-dedans. Ça ne veut pas dire qu'on va couper les budgets. Ça peut vouloir dire qu'avec le même argent on va en faire plus, par exemple, parce qu'on ne peut pas en avoir tellement, d'argent nouveau qu'on va mettre là-dedans.

Et d'avoir des préoccupations et des objectifs budgétaires, par les temps qui courent, il ne faut pas avoir honte de ça. Je ne veux pas changer le débat de place, mais, si ça avait été une préoccupation du gouvernement depuis plus longtemps, on ne serait peut-être pas aussi corsés qu'on est là, présentement, pour être obligés de faire des réajustements sur le plan budgétaire. Alors, bien sûr, il y a une conscience qu'il faut avoir, à la fois sociale, d'abord sociale, mais aussi une conscience économique. Il faut tenir compte des deux.

Alors, encore une fois, M. le Président, de laisser glisser les choses, d'attendre que les choses se fassent, d'attendre que la sédimentation finisse, à un moment donné, graduellement, par faire que les choses se tassent toutes seules et qu'on n'ait pas besoin d'intervenir, qu'on ne puisse pas tenir compte de la dynamique d'un milieu, exercer un certain leadership pour faire évoluer les choses, on pourrait toujours faire ça, mais on comprend ce qui était peut-être une approche, sous d'autres temps, privilégiée, mais, autres temps, autres moeurs, parce que le contexte est différent et il faut procéder différemment.

Alors, j'ai beau, M. le Président, retourner ça sous toutes les coutures, essayer vraiment de tenir compte de tout ce qu'on dit, correctement, je dois avouer que plus j'entends, plus ça me démontre que ce qui est là, à moins qu'on puisse y apporter des propositions concrètes, si on pense que ça peut se dire autrement, se faire autrement, bien, qu'on nous le propose. Mais, à moins qu'on puisse trouver autre chose, nous autres, on l'a essayé, on l'a travaillé de plusieurs façons, cet article-là, compte tenu de la réalité, pas juste en fonction d'une espèce d'échafaudage mental qui ferait qu'on peut vouloir, dans une loi sur les services de santé et les services sociaux, se prémunir contre tout ce qui pourrait arriver comme malheur dans notre société, ce n'est pas de ça dont il est question.

Compte tenu de la réalité, compte tenu de la dynamique du milieu, compte tenu de ce qu'on peut sentir comme sens d'évolution, on se garde toutes les marges de manoeuvre ouvertes, toutes les portes ouvertes, et c'est ce qui va nous permettre de continuer à gérer ce réseau-là avec un cadre légal qui tient compte de la réalité, qui indique clairement quelles sont les orientations et les règles, et qui donne de la place aux exceptions.

Alors, M. le Président, j'aimerais beaucoup qu'on se sente enfin prêts à voter sur cet article-là, parce que j'ai l'impression qu'on a à peu près tout dit, qu'on a tout considéré, et, si c'est là qu'on en est, je soumets, M. le Président, qu'on pourrait peut-être prendre le vote sur l'article 1, M. le Président.

Une voix: Quelle bonne idée!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre.

M. le député de Nelligan, contrairement à l'information que je vous ai donnée, il vous reste deux minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'êtes pas obligé de les prendre.

M. Williams: ...n'est pas en train de nous bâillonner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je pense que ce n'était pas son intention. Parce que vous avez essayé... J'espère que j'ai mal compris votre dernière intervention. Vous n'avez pas essayé d'empêcher mon collègue de parler?

M. Rochon: S'il est venu juste pour parler, c'est...

M. Williams: Non, il est ici pour nous aider.

M. Rochon: Je pensais qu'il était venu pour voter.

M. Williams: Il est ici pour nous aider, M. le ministre. Mais, effectivement, M. le ministre, j'ai bien compris qu'avec l'amendement à l'article vous cherchez toute la marge de manoeuvre. J'ai bien compris ça. Dans plusieurs de vos projets de loi, c'est ça que vous cherchez, le pouvoir. Donnez-moi le pouvoir, je peux décider de tout pour tout le monde. Moi, le monde, le réseau de la santé et des services sociaux ne peut pas décider lui-même, je peux décider, le Dr Rochon, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je m'excuse de le nommer, M. le Président, mais...

C'est ça qu'il veut, le pouvoir de décider, si on retourne à terre et qu'on discute des vrais problèmes. Mais j'ai bien compris que peut-être le ministre commence à comprendre que, s'il ne le retire pas – et j'espère qu'il va retirer son amendement – il ratera la chance de corriger les lacunes qu'on trouve dans cet amendement.

Mais la meilleure chose, ça va être de recommencer. C'est mal fait, ça donne trop de pouvoirs au ministre, et ça va être bon de... La meilleure chose, si vous êtes prêt à faire une autre chose, le meilleur geste de bonne foi, M. le ministre, serait de voter pour la motion de retrait. J'espère qu'après ça on pourra vraiment, vraiment avancer notre travail d'une façon tellement efficace. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. Merci, M. le Président. Je connais tout de suite l'opinion du ministre face à mes propos, parce qu'il pense que tout a été dit, mais je veux peut-être signaler au ministre que je suis d'abord venu ici pour l'écouter. Parce qu'on l'écoute depuis un certain temps puis on s'aperçoit – puis j'ai eu l'occasion de le dire durant la nuit d'avant-hier – que c'est un ministre sans compassion. C'est un technocrate parfait, habile, sûrement très intelligent, mais un homme sans aucune compassion pour...

(15 h 50)

Des voix: Oh!

M. Thérien: Bien, écoutez, c'est ce que je ressens et ce que mes citoyens ressentent lorsqu'on m'en parle.

M. Gaulin: M. le Président, article 35.

M. Thérien: C'est quoi, 35?

M. Gaulin: Le député n'a pas à faire de procès d'intention au ministre. Alors, il peut dire n'importe quoi, on est habitués à lui, mais pas ça.

Une voix: Tout à fait. Qu'il respecte le règlement.

M. Thérien: Abaisse-toi pas comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, vous connaissez l'article 35. S'il vous plaît, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de problèmes. Je ne voudrais pas que ça dépasse...

M. Thérien: Non, mais je pense que le ministre, tantôt, juste avant que je parle pendant mes 20 minutes, trouvait que mes propos... qu'ils n'auraient pas de nécessité... Moi, je dis qu'il démontre dans certaines de ses attitudes qu'il manque de compassion. On va essayer de lui en donner. On va essayer de lui en donner.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de problème.

M. Thérien: Je retire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pourriez aller dans le même sens que tous les autres?

M. Thérien: Parfait, M. le Président, on va retirer ça. Parfait. Si le ministre écoute.

M. Rochon: Si on n'avance pas, ne nous faites pas reculer, toujours!

M. Thérien: Parfait. Non, non. Ça, je suis d'accord avec vous. Je ne pensais pas que le mot «compassion» était antiparlementaire, mais je l'enlève. Je l'enlève.

M. Rochon: Non, non, c'est les procès d'intention qui sont un peu antiparlementaires.

Une voix: Tout à fait.

M. Thérien: C'est ça. Parfait. Parfait.

M. Rochon: L'apparition, nous la souhaitons, nous vous souhaitons la bienvenue, mais pas pour venir compliquer les affaires.

M. Thérien: Le ministre disait tantôt que ses intentions sont claires. Mais vous savez que la loi a été déposée l'année passée et a été redéposée cette année avec 19 amendements sur 55 articles. Si c'était si clair que ça... L'année passée, on s'est opposés pour des motifs qu'on répète cette année, et, si c'était si clair que ça, il n'y aurait pas eu 19 amendements. Et ce n'est pas tellement le fait aussi de présenter 19 amendements ou de présenter des amendements qui fait qu'on corrige nécessairement un projet de loi. Il s'agit de savoir si les amendements correspondent à la volonté des gens qui ont été consultés.

J'imagine – et je suis porté à croire le ministre – je suis convaincu que, durant la consultation, le ministre a quand même écouté les gens et a décidé d'apporter des amendements qui font foi un peu de ce qui s'est dit.

Le ministre signalait aussi, M. le Président, que d'avoir des objectifs budgétaires au moment où on vit, c'est important. Mais il faut qu'il y ait un équilibre entre le budgétaire et la réalité. On doit couper, on est d'accord avec ça. Mais comment couper? Quand il parle de la réalité budgétaire, on est d'accord avec lui. Mais il faut qu'il y ait un équilibre entre couper, où couper et comment couper.

Et, sans porter d'intention, il s'en vient presque le roi des coupures ou des fermetures. Il a un travail, je pense, qu'il exécute. Il a un travail de son gouvernement, il a un travail du ministre des Finances, je pense, qu'il exécute très, très bien. Mais la question du député de Nelligan, mon collègue, qui disait: Écoutez, pourquoi il fait ça? Est-ce que ça a vraiment été demandé par le milieu?

Tantôt, il nous a dit... Je l'ai écouté. Il pense que je suis venu juste voter, je l'ai écouté attentivement. C'est ça, il m'a porté une intention aussi, il m'a porté une intention, mais, ça, je voulais lui prouver le contraire.

La réalité des intervenants, est-ce que ces gens-là voulaient vraiment la fusion? Il y a ici un document que le ministre connaît sûrement, de la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation. Je veux juste lui lire un paragraphe pour lui dire que la réalité n'est peut-être pas tout à fait ce qu'il dit. J'étais d'accord avec lui tantôt et je l'ai même écouté bien plus qu'il ne le pense, que jamais on ne va trouver un consensus parfait, il y a toujours des gens qui vont arriver et qui vont être plus ou moins d'accord. Ça, j'en conviens, je pense qu'il traduit très bien ce qu'est notre rôle de parlementaires: d'essayer de correspondre à la très grande majorité.

Mais je vous lis le paragraphe que je vous disais, qui ne correspond pas tout à fait à la réalité, qui l'amènerait peut-être à retirer son article. C'est à la page 6. Donc, je fais une lecture un peu exhaustive, mais j'arrêterai... C'est un paragraphe.

«L'introduction dans la loi d'une règle générale supportant l'administration par un conseil d'administration unique dans tous les établissements exploitant un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, sans égard à la clientèle desservie, peut – et c'est ça qui est important – représenter dans certaines régions le modèle idéal»; «peut représenter», mais ce n'est pas un habit complet pour tout l'ensemble.

«Le modèle idéal correspond aux besoins de la population. Cependant, les avantages qui se révèlent dans une région particulière pourraient se transformer en obstacles majeurs dans une autre.» C'est ça qu'on dit. Écoutez, le ministre, lui, pense qu'il a l'ensemble de la réalité, mais les gens, qui sont quand même des gens qui connaissent... C'est la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation qui dit que les avantages dans certains endroits, avec sa méthode, avec son amendement, avec l'article 1, pourraient être de très grands désavantages dans d'autres. «C'est pourquoi il faut être prudents et éviter de chercher à appliquer la règle générale, sans discernement, dans l'ensemble des régions du Québec.»

Ça fait que si le ministre a dit tantôt, puis sans lui porter... s'il dit qu'il pense refléter la grande réalité, bien, ces gens-là lui disent tout simplement d'être prudent puis de ne pas mettre une loi qui va donner un habit à tout le monde, de laisser des portes ouvertes pour permettre justement des spécificités, pour ne pas que sa loi, dans certains cas, atteigne ses objectifs, mais, dans d'autres, devienne des obstacles.

C'est ça qu'on cherche à dire au ministre: si, dans certains coins, ça peut être bien, dans d'autres, ça peut être des obstacles. On lui a dit: Écoutez, ça a été voté. Le principe de la loi, M. le Président, ça a été voté à toute vapeur. On lui a dit, au ministre, on lui a dit: il veut s'approprier tous les droits, il veut s'approprier toute l'autorité. C'est presque l'homme bionique du gouvernement. Il veut s'approprier... si ça ne marche pas, si la consultation...

Il a même dit tantôt: – il va s'apercevoir que je l'écoute pas mal – Écoutez, s'ils ne s'entendent pas, ou même s'ils s'entendent, si ce n'est pas dans ma vision, j'aurai l'autorité de prendre une décision. J'ai peut-être mal entendu ou mal compris, mais... Oui, parce que, tantôt, on a essayé de lui faire dire: Écoutez, s'il y a une consultation... Mon collègue essayait de lui faire dire qu'il ne pourra pas user de son autorité sans l'acceptation des centres, et c'est à ça qu'il a répondu: Écoutez, j'aurai le dernier mot.

Écoutez, l'homme bionique, c'était une émission, ça, c'était romancé, mais, dans la réalité, c'est tout à fait autre chose. Bon. Le député de Lévis veut parler.

Une voix: Il réclame des têtes. Il veut réclamer des têtes.

M. Thérien: Bon, on est rendu à demi bionique. Déjà là, il a moins de prétention que le ministre de la Santé; lui, c'est la totalité bionique. Mais, indépendamment de ça, c'est à ça surtout qu'on s'opposait, M. le ministre, c'est de dire: On ne peut pas confier à quelqu'un... Quand il parlait que l'homme politique est redevable à ses citoyens, puis il est élu, puis ainsi de suite... Vous savez, les hommes politiques passent puis les lois restent, et c'est rare qu'un homme politique quitte puis qu'il revienne refaire une loi par après. C'est assez rare, ça. Ça ne s'est pas tellement vu, là.

L'imputabilité des hommes politiques... On a eu assez de difficultés à mettre l'imputabilité chez les fonctionnaires, puis, encore, ça a été difficile, et là, sur un homme politique... Vous nous donnez ça comme garantie; ce n'est pas une grosse garantie, entre vous et moi. Parce que, une fois que vous ne serez plus là, vous ne reviendrez pas, je ne pense pas, dire: J'ai manqué tel paragraphe ou tel article. Ça me surprendrait énormément.

Ça fait que ce qu'on vous dit... Puis, en plus, mes collègues ont parlé considérablement, M. le Président, de la déréglementation. Tout votre gouvernement, vous vous êtes fait élire un peu là-dessus, en disant: L'ex-gouvernement s'enfargeait dans une réglementation qui était abusive. Et vous semblez faire le contraire. Mais on sait ce que vous cherchez, vous cherchez à économiser, vous cherchez à aller chercher des montants d'argent. Ça, c'est clair. Donc, n'allez pas nous dire qu'il y a d'autres qualités ou d'autres vertus à chercher là-dessus.

Est-ce que les gens ont vraiment demandé d'être fusionnés? Est-ce que les gens ont vraiment demandé que le ministre obtienne plus d'autorité? Est-ce que les gens ont demandé ça? On en doute énormément. Et vous avez consulté des gens. Et c'est ça qu'on trouve le plus regrettable, vous avez consulté des gens, je ne sais pas si vous les avez écoutés. Tantôt, je vous ai dit: Moi, je vous écoutais. Je vous ai peut-être mal compris, peut-être que vous les avez mal compris aussi. Vous avez certaines faiblesses, vous aussi. La fatigue, peut-être.

(16 heures)

Si on regarde ensemble les centres de réadaptation en déficience physique de la région de Montréal-Centre, on sait que le document a été fait par cinq centres. J'en conviens, M. le ministre, il y a simplement trois centres qui en font partie, deux centres privés conventionnés ne font plus partie de cette coalition. Si on regarde un petit peu ce qu'ils disent là-dedans, ces gens-là ont quand même de l'expertise. C'est quoi, leurs craintes qui sont exprimées là-dedans? Pourquoi ces gens-là viendraient ici puis viendraient vous dire que... Ils vous le disent dans le document, en plus, qu'il y a des choses à changer, qu'il faut modifier des choses. Mais vous modifiez des choses qu'ils n'ont pas demandées. Donc, est-ce que le ministre ne reconnaît pas l'expertise de ces gens-là?

Et, si je fais une lecture en diagonale pour donner les grands points de ça, il est dit: «M. le ministre, présentement, les établissements de réadaptation qui ont leur siège social dans la région de Montréal-Centre ont différentes caractéristiques.» C'est déjà là que le bât blesse, on sait qu'on veut fusionner des centres qui ont des caractéristiques complètement différentes. «Ces centres sont soit des centres de réadaptation publics ou des centres privés.» On en a parlé tantôt. «La longue tradition de ces centres, leur expertise et leur dévouement auprès des personnes ayant une telle déficience...» Donc, le ministre s'en vient nous dire que, ces gens-là, ils ont une tradition, ils ont une expertise, ils ont des différences, telles la langue.

Tantôt, la plupart des députés de l'opposition ont parlé des garanties douteuses sur la langue, au niveau des différents centres, qu'elle n'était pas tellement protégée dans la loi n° 116. Tels et tels besoins ont amené à Montréal une organisation complexe qu'il faut améliorer. Donc, on est ici pour dire au ministre: Il faut l'améliorer. Parfait! On aura peut-être des sous-amendements puis des amendements à proposer. Mais, la façon dont le ministre propose d'améliorer, ce n'est pas ce que ces gens-là ont demandé. Tantôt, il avait une réponse; si c'est ça, bien, vous allez me dire quels documents. Quelles personnes ont demandé de fusionner ça, autres que le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor, autres personnes que ça, ou le ministre lui-même qui veut s'approprier toute l'autorité?

«Donc, à Montréal, une organisation complexe. Il faut améliorer. Nous en convenons, mais, seulement, nous, avec méthode et en comptant sur l'implication de la Régie régionale de Montréal-Centre et sur l'engagement des établissements.» Donc, on parle des établissements. Là on leur dit: On n'est même pas sûrs qu'on va les consulter, M. le ministre. Qu'ils soient d'accord ou pas, il faut absolument que le ministre fasse fi de ça. On dit: Non, ça ne compte pas, ça. Et il se donne toute l'autorité.

«Nous devons nous engager dans un processus de changement qui tienne compte des enjeux sociaux actuels, des orientations de régionalisation et des besoins des clientèles.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le ministre. Les besoins des clientèles, ce n'est pas les mêmes, les clientèles. Il va peut-être nous dire tantôt, quand on va présenter peut-être des sous-amendements ou des amendements, c'est quoi le but. C'est de faciliter l'administration ou de s'occuper de la clientèle. Et ce n'est pas d'aujourd'hui que je dis ça au ministre, que mes collègues disent ça au ministre: Le budget, c'est une affaire; la clientèle, c'est une autre affaire. Il faut trouver l'équilibre entre les deux.

Et là le ministre peut bien utiliser l'ancienne administration, ça, ce n'est absolument pas original, ça se fait de tous les gouvernements qui sont élus puis ça dure une couple d'années. Ça, c'est pas mal moins original que le ministre...

M. Sirros: C'est pour ça qu'on est de ce côté-ci.

M. Thérien: Oui, si on avait tout fait bien... Je pense qu'il y a des choses, peut-être, qu'il fallait changer, puis vous avez...

Une voix: On a été jugés.

M. Thérien: Oui, sauf que, faites attention, les gens, aussi, nous jugent par nos actes, et vous en posez un, à date, qui ne va pas dans le sens que la clientèle le demande. Les gens demandent des changements, demandent des aménagements, mais ils ne demandent pas les vôtres. C'est ça que j'ai hâte de savoir, pourquoi vous n'avez pas souhaité ou voulu que ça ne soient pas les aménagements que la clientèle a demandés, absolument pas.

J'ai lu tantôt la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation, eux autres vous le disent: Ne tapissez pas le Québec d'une loi unique, donnez des portes d'ouverture, parce que, à des places, ça va être des désavantages concernant votre loi. Puis là ils ne parlent pas de l'autorité du ministre ou d'un autre, ils disent: Écoutez, ce n'est pas ça qu'on veut. Mais on veut des changements. Donc, on vous fait la preuve, M. le ministre, qu'on est ici pour vous aider à faire des changements.

Une voix: ...

M. Thérien: Oui. Je ne sais pas si c'est... Ça fait rire les gens que l'opposition, avec les clientèles concernées, souhaite des modifications, des aménagements, mais c'est ça, l'opposition. Et, que le nouveau député de Limoilou puisse rire, je comprends ça, mais, que le député de Lévis ne comprenne pas le rôle de l'opposition, ça, je trouve ça... Puis je pense...

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Bertrand, je vous prierais de vous adresser à la présidence.

M. Thérien: Oui. Je m'excuse de...

La Présidente (Mme Charest): Ce n'est rien.

M. Thérien: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Gaulin: Je ne suis pas de Limoilou.

M. Thérien: Mme la Présidente, je disais que, le député de Lévis, Dieu sait qu'il prenait tous les privilèges que l'opposition lui donnait, et même son leader parlementaire avait de la difficulté à le retenir, dans bien des cas. Donc, je ne pense pas que ça le fasse sourire de dire que, nous aussi, nous voulons qu'il y ait des aménagements, mais que ça soit dans le sens de la clientèle.

Si je continue un peu le document, «Nous sommes en complet...» Écoutez, là, on est rendus juste au troisième paragraphe du document, et là on dit: «Nous sommes en complet désaccord – bien, ça, là, je veux dire, il n'y a pas grand-chose... – de partir de modèles administratifs plutôt que de partir des besoins de la population desservie.» C'est ce que je disais au début, avec le terme qu'on m'a fait retirer parce que je n'ai pas le droit de donner de jugement. C'est l'ensemble, puis je suis d'accord avec ça, des centres de réadaptation qui disent qu'ils sont en complet désaccord de dire que l'administration doit jouer un rôle plus grand que les besoins de la clientèle. Disons que c'est les députés libéraux qui disent ça, on est de l'opposition, on n'est pas objectifs, on est contre le parti au pouvoir. Bravo! Mais, quand c'est une clientèle qui dit ça puis que le ministre ne peut pas l'écouter, bien, là, il y a un problème. Il va falloir que vous me donniez un qualificatif qui serait parlementaire pour être capable de lui donner un qualificatif, au ministre, quand il ne veut pas écouter. Il ne veut pas écouter, absolument pas, la clientèle. Puis je répète, nous sommes en complet désaccord de partir de modèles administratifs. Donc, ce qui est présenté à l'article 1, c'est un modèle administratif. Ce n'est pas un modèle qui répond aux besoins de la population desservie.

Le ministre va sûrement me répondre: Ce paragraphe-là, comment ça se fait que ces gens-là sont en complet désaccord? Quand ils sont venus ici, ils sont venus de bonne foi. Ils sont venus dire au ministre: Oui, il faut faire des changements, mais pas celui-là.

Et je continue au quatrième paragraphe: «Faut-il rappeler qu'à l'été 1995 le MSSS a adopté le plan de transformation du réseau proposé par la Régie régionale Montréal-Centre et qu'il n'y a aucune donnée nouvelle qui remettrait en question un tel plan.» Moi, j'aimerais connaître du ministre pourquoi il veut faire un changement administratif. Je suppose – et je ne prête pas d'intention au ministre – moi, mes propres prétentions sont qu'ils veulent économiser. Si c'est dans le but d'économiser, qu'il nous donne une étude qui prouve qu'il va vraiment économiser. Qu'il nous donne une étude qu'il va vraiment économiser dans ce domaine-là. Dans le domaine des médicaments, Mme la Présidente, on le sait qu'il va économiser 200 000 000 $, c'était dans le livre des crédits. On a donné notre opinion là-dessus. Bien, on le sait. Là-dessus, il fait ça sans intention pour la clientèle? Ce n'est pas vrai, parce que les gens de la clientèle disent: Ce n'est pas ça qu'on veut. Donc, le ministre, qu'il nous dépose des études qui disent qu'au moins il va faire une économie.

On a beau être d'accord ou pas avec les économies, mais, au moins, on va savoir où le ministre s'en va, parce qu'il nous a toujours dit qu'il faut savoir où on s'en va. Lui, il sait où il s'en va, il pourrait peut-être nous avertir pour qu'on fasse les mêmes détours que lui. Mais, si les gens concernés trouvent que c'est un modèle administratif, si c'est une économie...

Il me reste deux minutes, Mme la Présidente, je vous remercie, parce que j'aurais un sous-amendement à présenter avant de terminer. Je vous remercie énormément. Donc, je voudrais déposer le sous-amendement qu'on va vous remettre pour que vous puissiez faire la lecture en même temps que moi.

M. Sirros: Il est bon, il est bon.

Une voix: Un bon compromis.

M. Thérien: Parce que le ministre est prêt au compromis puis il est prêt à... Donc, l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116... M. le ministre, voulez-vous attendre que vous l'ayez ou vous allez m'écouter? À votre goût, là.

M. Rochon: ...

(16 h 10)

M. Thérien: Bon, merci. Je l'apprécie. Le projet de loi n° 116 est modifié par le remplacement des mots «le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa» par les mots «un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale selon:

«a) qu'ils exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience auditive;

«b) qu'ils exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience visuelle;

«c) qu'ils exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience motrice.»

En fait, nous, on se dit que le sous-amendement devrait correspondre à ce que les gens souhaitaient, un peu le statu quo de la première loi. Vous ne nous avez pas convaincus, du moins, que c'était ce que les gens voulaient, et, nous, on essaie d'être le porte-parole fidèle des gens concernés. Donc, c'est pour cette raison que je vous dépose... qui correspond à la fin de mon 20 minutes, et je reviendrai pour 20 minutes sur l'amendement.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le député de Bertrand, nous allons suspendre, le temps de faire des photocopies pour tous les membres de la commission, et nous revenons immédiatement après, où je pourrai vous dire si l'amendement est recevable ou pas.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Charest): Veuillez prendre place, nous allons reprendre.

M. Garon: L'amendement est recevable?

La Présidente (Mme Charest): Non, M. Garon.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Charest): S'il vous plaît! En vertu de l'article 200, sur la question de la recevabilité d'un sous-amendement, l'objet d'un sous-amendement étant de modifier l'amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Et, tel que vous l'avez sous les yeux, le sous-amendement proposé va à l'encontre de ce critère parce qu'il élargit la portée de l'amendement comme tel. Alors, je considère qu'il est irrecevable.

Des voix: Oh!

M. Thérien: Mme la Présidente, on peut débattre de l'amendement, parce que...

Une voix: De la recevabilité.

La Présidente (Mme Charest): Oui, oui, vous pouvez en débattre. Alors, allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: C'est la loi. La question, là... On va y aller par étapes.

Une voix: Est-ce qu'on débat de le recevabilité ou...

La Présidente (Mme Charest): On parle de la recevabilité du sous-amendement.

M. Thérien: C'est ça.

M. Rochon: Donc, de la décision de la présidente. C'est ça qu'on fait.

M. Thérien: Non, mais c'est parce qu'on n'a pas eu l'occasion de la débattre.

M. Rochon: Bien, si ça se fait, c'est correct. Est-ce qu'on peut...

Une voix: Ah! On ne débat pas ça. Normalement...

M. Rochon: Une décision qui est rendue, on peut...

Une voix: Oui.

Une voix: Bien oui, ça se débat, une recevabilité.

M. Thérien: Bien oui! Ça se débat, une recevabilité. Bien oui!

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Alors, un instant, là. En vertu de l'article 41, les décisions du président, le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, indiquant le motif de ses décisions. Il peut aussi choisir de soumettre les questions à l'Assemblée. La décision du président ne peut être discutée. Donc, je considère que ma décision est non discutable et je maintiens que...

M. Thérien: Mme la Présidente, question...

La Présidente (Mme Charest): ...le sous-amendement est irrecevable.

M. Williams: Mme la Présidente. Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais avoir une clarification sur votre décision. Je voudrais comprendre comment vous en êtes arrivée à cette décision. Sans plaider pour le moment sur votre décision, je voudrais comprendre dans vos mots votre décision.

La Présidente (Mme Charest): Ce que ça dit, c'est que la présentation du député de Bertrand est un sous-amendement à l'amendement du ministre de la Santé et des Services sociaux, et, l'objet d'un sous-amendement, ça ne doit en aucun temps modifier l'amendement et ça ne doit pas en élargir la portée, mais se rapporter à des questions bien précises déjà comprises dans l'amendement comme tel. Alors, pour ces motifs, en vertu de l'article 40, je considère que votre sous-amendement est irrecevable et je maintiens ma décision.

M. Thérien: Mme la Présidente, étant donné que c'est moi qui avais déposé...

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Disons qu'on accepte – il faut accepter votre décision – mais, étant donné que, quand on élargit, c'est-à-dire qu'on s'en va en dehors de la loi qui est présentée... Là, c'est exactement l'objet de la loi. On part de l'amendement – c'est pour ça qu'on comprend mal – pour revenir exactement à l'esprit de la loi et, le pire, en conformité avec ce que les groupes ont demandé dans la consultation. Ça fait que ce n'est pas une question de dire qu'on élargit indûment. On cherche tout simplement à présenter un sous-amendement qui est conforme à la réalité.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Bertrand, je vais vous rappeler, à vous et à tous les collègues de la commission, que les députés qui sont contre l'amendement du ministre n'auront qu'à voter contre. Mais je maintiens ma décision, votre sous-amendement est irrecevable parce qu'il va à l'encontre de ce qu'est un sous-amendement.

M. Williams: Mme la Présidente, je voudrais savoir comment c'est aller à l'encontre. Je ne comprends pas votre décision. Vous ne l'avez pas expliquée. Je ne mets pas, pour le moment, en doute votre décision, je demande clarification. En aucun sens je ne vois que cet amendement, tel que proposé par mon collègue, tombe dans votre définition. Je comprends mal et, je m'excuse, je cherche la clarification, Mme la Présidente, sur cette décision que j'ai. En aucun sens...

La Présidente (Mme Charest): Il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement du ministre.

M. Williams: Oui, je comprends ça.

La Présidente (Mme Charest): L'amendement se lit comme suit: ajouter, à l'article 121 remplacé par l'article 1, l'alinéa suivant: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa», alors que votre sous-amendement stipule... O.K. L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par le remplacement des mots «le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa» par les mots suivants: «un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège social dans le territoire d'une régie régionale selon qu'ils exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience auditive [...] une déficience visuelle [...] une déficience motrice.» Alors, il élargit le...

M. Williams: Pas élargit. C'est le limiter.

La Présidente (Mme Charest): Il va beaucoup plus loin. Il élargit...

M. Williams: Bien non!

La Présidente (Mme Charest): ...la portée de l'amendement mais ne se rapporte pas à des questions non visées par celui-ci. Je maintiens ma décision en vertu de l'article 40, M. le député de Nelligan. Alors, maintenant, on passe à autre chose.

M. Williams: Mais...

La Présidente (Mme Charest): On va procéder sur l'amendement.

M. Williams: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'essaie de comprendre, encore une fois. Je ne vois aucun élargissement de l'amendement tel que proposé par le ministre. Je vois exactement le contraire. Il me semble que l'amendement présenté par le député est dans le cadre des mots «peut déterminer autrement que sur une base territoriale». Je voudrais comprendre, Mme la Présidente, comment...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Williams: Je voudrais comprendre – question de clarification – comment les mots que vous trouvez dans la proposition de mon collègue le député de Bertrand sont plus larges que «peut déterminer autrement que sur la base du territoire». Je ne comprends pas comment ça peut être plus large que ça. C'est dans les mêmes paramètres.

La Présidente (Mme Charest): Une dernière intervention du député de Salaberry-Soulanges.

M. Williams: Je demande une clarification, Mme la Présidente. Répondez, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charest): Un instant, là! Un instant!

M. Deslières: Mme la Présidente, juste une question de directive.

La Présidente (Mme Charest): Oui. Allez-y, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Juste pour faire référence au collègue de Nelligan, vous avez rendu votre décision.

La Présidente (Mme Charest): Tout à fait.

M. Deslières: Je veux savoir sur quelle base, sur quel article les collègues interviennent, selon le jugement que vous venez de donner, sur votre directive du sous-amendement. Je veux juste savoir ça, juste pour clarifier comment on intervient et sur quoi on intervient.

M. Thérien: Mme la Présidente.

M. Deslières: Juste une question de directive.

M. Thérien: Oui, oui.

M. Deslières: Juste pour se comprendre.

M. Williams: Correct.

La Présidente (Mme Charest): O.K.

M. Williams: C'est plus ou moins le même...

La Présidente (Mme Charest): Alors...

M. Thérien: Écoutez... Non, non, j'en ai...

La Présidente (Mme Charest): ...MM. les députés, le débat est terminé...

M. Thérien: Non, j'ai un article à vous...

La Présidente (Mme Charest): ...la décision est rendue...

M. Thérien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): ...et nous passons...

M. Williams: Question de règlement.

M. Thérien: Question de règlement.

La Présidente (Mme Charest): ...à l'amendement comme tel.

M. Thérien: Question de règlement.

M. Williams: Question de règlement.

M. Thérien: Question de règlement. J'ai le droit d'évoquer une question de règlement et de stipuler...

La Présidente (Mme Charest): Allez-y.

(16 h 30)

M. Thérien: Question de règlement, pour répondre justement au député, puis je pense qu'il a raison, l'article 197 le dit très bien. Écoutez, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion – donc, on est dans le même sujet que la motion – ne peuvent aller à l'encontre de son principe – on ne va pas à l'encontre de son principe, absolument pas. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. On ne va pas du tout à l'encontre du principe, on veut qu'il y ait un statut pour Montréal. On souhaite, si le ministre veut exactement faire... Si on fait un amendement, il va y avoir des modifications.

M. Williams: Bien oui!

M. Thérien: L'article 197 nous donne exactement le droit de modifier un amendement en sous-amendement, et je relis le 197 pour que ce soit clair: Pour le même sujet que la motion – on est dans le même sujet, tout le monde en convient – les amendements ne peuvent aller à l'encontre de son principe. On ne va pas à l'encontre de son principe, on dit simplement: Que le ministre garde ses principes, mais on veut que ça se fasse différemment, avec le même principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Comment on va faire un sous-amendement si on ne change pas les visions que le ministre... On n'en fera pas, de sous-amendement, c'est-à-dire que ça va être impossible de faire un sous-amendement.

La Présidente (Mme Charest): Alors, oui, en vertu de l'article 197, ça, c'est le principe, mais, en vertu de la doctrine qui est complétée par Beauchesne dans la sixième édition, à la page 183, au paragraphe 580, il est bien dit que, l'objet d'un sous-amendement étant de modifier l'amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Si l'intention est de soulever des questions étrangères à l'amendement, le député devrait attendre qu'il ait été statué sur l'amendement pour en proposer un nouveau. Beauchesne, sixième édition, page 143, paragraphe 580, «Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire», 200/1.

Une voix: Mme la Présidente, ça, c'est...

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, M. le député de Bertrand...

M. Thérien: Non, je continue sur... Moi, je suis toujours sur la...

La Présidente (Mme Charest): ...je considère que la décision est maintenue, et on passe maintenant à l'étude de l'amendement.

M. Thérien: Oui, mais, écoutez, je veux juste vous faire réaliser, Mme la Présidente, que, quand on a déposé l'amendement...

Une voix: Le sous-amendement.

M. Thérien: ...le sous-amendement, pardon, on n'a même pas discuté de la recevabilité. Avoir su, on aurait... Non, non, mais, écoutez... Parce que là vous avez dit: Ce n'est que le principe. Écoutez, vous avez lu la jurisprudence, il faut se fier au principe, ici. Le principe, il est là. Il est là, selon l'article 197, le principe. Vous, vous jugez que la jurisprudence que vous invoquez élargit. Nous, on s'est fiés au principe. Le principe, c'est ça, c'est ce qui doit nous guider. Ce n'est pas autre chose que les principes. C'est ça qu'on dit, tout simplement. Je vais vous dire, le prochain amendement ou le sous-amendement qu'on va présenter, on va lancer un débat complet là-dessus. Là, vous nous dites: O.K., j'ai réglé ça, c'est fini. Nous, on pense que... Puis, surtout, vous invoquez le fait que c'est le principe. C'est le principe qui doit nous guider. Mais le principe qui doit nous guider, là, on l'a suivi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Je pense qu'il est bon de vous rappeler que je vous ai rappelé la doctrine dans le cadre d'un sous-amendement. La discussion étant close sur la question de la recevabilité du sous-amendement, maintenant on revient à l'amendement comme tel.

M. Thérien: Est-ce qu'il me restait du temps, Mme la Présidente? Parce que j'ai présenté l'amendement. Est-ce qu'il me restait du temps? Je veux juste...

La Présidente (Mme Charest): Je vais vérifier, M. le député de Bertrand, et je vais vous informer immédiatement. Un instant, s'il vous plaît, juste un instant.

M. Marsan: Voulez-vous qu'on ajourne quelques minutes?

La Présidente (Mme Charest): Non, ce n'est pas nécessaire. Elle va juste nous dire le temps. Ça ne sera pas long.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Bertrand, il ne vous reste aucun temps; M. le député de Robert-Baldwin, il vous reste 1 min 2 s et...

M. Marsan: Mais, avant de prendre la minute, j'aimerais intervenir...

La Présidente (Mme Charest): ...M. le député de Nelligan, il vous reste deux minutes. Non, il ne vous en reste plus. C'est zéro aussi. O.K.

M. Williams: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Question de règlement. Je voudrais savoir quand un député dans cette commission peut plaider sur le recevabilité d'un sous-amendement. Un de mes collègues a présenté un amendement sans avoir la chance de faire un débat sur l'amendement. Et je ne fais, pour le moment, aucun commentaire sur la décision. Je voudrais... Laissez-moi finir avant, Mme la Présidente. Je voudrais...

La Présidente (Mme Charest): Je parle avec madame, à côté. Je vous écoute, allez-y.

M. Williams: Merci beaucoup. Quand est-ce que nous allons, comme députés, comme parlementaires, comme élus, avoir la chance de plaider sur la recevabilité d'une motion? Nous avons présenté une motion et, avant, nous avons eu la chance de plaider sur ça. Une décision a été rendue. Je voudrais comprendre pour les prochaines fois. Je ne fais pas de débat pour le moment sur votre décision, mais je voudrais avoir bien compris les règles, Mme la Présidente, parce que je n'ai jamais vu ça dans mon expérience comme parlementaire.

Des voix: Non.

M. Williams: Jamais.

M. Marsan: Jamais.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Je rappellerais les députés à l'ordre, s'il vous plaît. La présidence peut recevoir ou ne pas recevoir un argumentaire sur la recevabilité. À ce stade-ci, moi, j'ai décidé de ne pas en recevoir, compte tenu des instructions que j'avais reçues. Et, ma décision étant prise, elle est maintenue et elle demeure. Ça pourra venir sur une prochaine s'il y a lieu, mais la présidence est toujours libre de permettre la discussion ou non sur la pertinence de la recevabilité d'un sous-amendement.

M. Marsan: Mme la Présidente, j'aurais une question de règlement à vous proposer...

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...et j'espère que ce n'est pas dans la minute qu'il me reste. C'est clair? Oui? Ce n'est pas là-dedans. C'est une question de règlement. C'est le règlement 200, sous-amendements: «Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements, proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.»

On va voir à l'article qui traite des amendements, et ça dit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher» et à ajouter des mots. Et ce que nous proposons, c'est de retrancher et de remplacer des mots, Mme la Présidente. C'est en vertu de l'article 200 que nous vous demandons de débattre cette motion.

Nous pouvons également vous proposer un ajournement pour pouvoir vérifier ce qui se fait en termes de jurisprudence dans ces dossiers-là. On est des nouveaux députés, pour plusieurs, mais nous croyons savoir que c'est possible pour un député de présenter un sous-amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Robert-Baldwin, je vous réfère au «Recueil de décisions» des commissions, à la page 196, 200/2 et 200/3, où vous allez voir que la recevabilité, là, quand on parle d'élargir la motion d'amendement, est clairement établie. C'est ce qui fait qu'une motion de sous-amendement est irrecevable lorsqu'elle élargit la portée de l'amendement comme tel. Et, M. le député de Robert-Baldwin...

M. Marsan: Mme la Présidente, un peu de sagesse. Est-ce qu'on pourrait vérifier avec le président de l'Assemblée la justesse de votre décision? On est des nouveaux députés, on n'a pas toute l'expérience qu'il faut. Pourquoi ne pas prendre quelques instants pour vérifier avec le président de l'Assemblée?

M. Gaulin: Elle est la présidente de l'assemblée.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Robert-Baldwin, je vous rappelle que, en vertu de l'article 41, «le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée». Alors, M. le député de Robert-Baldwin, je vous rappelle que l'article 41 est très précis là-dessus et je ne reviens pas sur la décision qui a été prise. Elle a été prise en toute justice et équité.

M. Marsan: En vertu de l'article, madame...

La Présidente (Mme Charest): L'article 41.

(16 h 40)

M. Marsan: Donc, notre question de règlement, l'article 41, je voudrais le reprendre. J'aimerais ça le trouver. L'article 41.2? Non.

Une voix: Deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Charest): Alors, on va reprendre sur l'amendement comme tel.

M. Marsan: Non. Madame, madame, vous avez dit tantôt que vous avez aussi le choix de soumettre votre décision au président, je pense, de l'Assemblée. Pourquoi ne pas en profiter? Vous et nous, nous sommes des nouveaux députés. Pourquoi ne pas bénéficier de la sagesse, de l'expérience d'un président qui a de l'expérience parlementaire, au cas où on ferait une erreur qui pourrait induire toute cette commission dans des difficultés très sérieuses?

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le député, je vous rappellerais que l'objet de la commission, actuellement, est d'étudier article par article le projet de loi n° 116 et que, à partir de la doctrine et du règlement, j'ai rendu une décision et que je la maintiens. Alors, je pense que, là-dessus, nous devons procéder à l'étude de l'amendement.

M. Marsan: Mme la Présidente, je pense que vous m'avez indiqué qu'il me restait encore une minute, et je souhaiterais...

M. Williams: Question de règlement.

M. Marsan: Question de règlement?

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Question de clarification de votre décision. Est-ce que j'ai bien compris, avec votre décision et la recommandation du député de Robert-Baldwin, que vous ne voulez pas écouter le président ni les députés de cette commission? Est-ce que c'est bien clair que vous ne voulez pas entendre les paroles du président de l'Assemblée nationale, ni des députés de l'opposition, ni des députés ministériels sur vos décisions?

M. Marsan: Et vous n'êtes pas le président officiel.

La Présidente (Mme Charest): J'ai rendu une décision en vertu de l'article 41, en vertu de la doctrine. Alors, je reviens là-dessus, j'ai rendu une décision en vertu de l'article 197 du règlement et selon la doctrine Beauchesne et la jurisprudence des décisions des commissions, et cette décision est maintenue. Alors, nous procédons à l'étude de l'amendement.

M. Marsan: Mme la Présidente, il me reste encore une minute, mais, avant de prendre cette minute, je voudrais demander au ministre de la Santé s'il accepterait par consentement qu'on dépose le sous-amendement proposé.

M. Rochon: Mme la Présidente, on a beau vouloir me donner beaucoup de pouvoirs, mais, ici, je suis un membre de la commission comme tout le monde, et mon premier souci est de respecter les décisions de la présidente.

Une voix: Il est humble, en plus. C'est bon.

La Présidente (Mme Charest): On revient à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Marsan: Alors, j'aimerais, dans ma dernière minute, proposer le sous-amendement suivant à l'amendement du ministre. C'est ça: de remplacer, dans la deuxième ligne... Juste une seconde. Alors, c'est: l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi... Oups!

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir une suspension pour cinq minutes avant de commencer? Cinq minutes.

M. Marsan: Je pense que ça mériterait un...

La Présidente (Mme Charest): Alors, oui, on peut vous accorder cinq minutes. Il est moins quart, à moins dix nous reprenons.

M. Marsan: C'est beau.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons à l'amendement. Il reste au député de Robert-Baldwin une minute, plus ou moins. Je voudrais simplement vous expliquer un petit peu le fonctionnement que nous allons suivre à partir de là. S'il y a un sous-amendement de présenté, on va le lire. Il faut quand même que les députés de chaque côté expriment – on va essayer de faire ça assez rapidement – le pourquoi du sous-amendement, qui pourrait être soit accepté, soit refusé. Après ça, je vais l'analyser pour déclarer sa recevabilité, oui ou non.

Je vous rappelle que, à chaque occasion, il y a le temps alloué qui est 20 minutes par intervention, d'un côté ou l'autre, et le 20 minutes n'est pas nécessairement pris tout d'un coup, il peut être réparti. Comme, tout à l'heure, il restait deux minutes, si un autre député parle, vous pouvez revenir, mais toujours à la condition que ce soit uniquement sur le sujet qui est discuté à ce moment-là. Pas le droit de changer de sujet. S'il y a des questions, on va régler ça avant de recommencer.

M. Williams: Oui. Je pense que ça va être tellement utile de régler des questions comme ça avant qu'on recommence, M. le Président.

Je voudrais savoir, je voudrais bien comprendre votre dernière intervention sur les débats sur la recevabilité des motions ou des sous-amendements. Je voudrais savoir, est-ce que chaque fois on doit plaider, prendre le temps de s'assurer qu'on plaide la recevabilité avant qu'on sache la tendance de votre décision? Parce qu'il me semble que ça ne va peut-être pas être nécessairement la meilleure façon de... Avec tout le respect, M. le Président, peut-être que c'est moi qui n'ai pas compris, mais j'ai compris que vous avez dit que nous avons le droit de tout plaider la recevabilité avant. Ou est-ce qu'on peut avoir une certaine souplesse, que vous allez, après une étude de première lecture, expliquer vos tendances, et, si vous trouvez ça recevable, nous n'avons pas besoin de plaider la receve... receve... receve... «whatever»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La recevabilité.

M. Williams: Oui, merci beaucoup. «Whether it's receivable or not.» Est-ce qu'on doit...

Une voix: «Or not.»

M. Williams: «Or not», oui, effectivement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais que je ne...

M. Williams: Pourquoi vous avez souligné le «not»?

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je sais que je ne suis pas obligé de le faire, mais je vais permettre à la personne qui va présenter un sous-amendement de m'expliquer pourquoi je devrais l'accepter. Et je permettrai peut-être une intervention de l'autre côté pour m'expliquer pourquoi je devrais ou je ne devrais pas l'accepter. Après, je regarderai la recevabilité et j'en ferai part. C'est simplement pour vous donner une occasion pour que tout le monde comprenne le pourquoi. Je ne voudrais pas qu'on éternise les débats plus que ça là-dessus. Je pense que c'est juste et équitable pour tout le monde, mais... Vous comprenez bien? Non?

M. Williams: Oui, je comprends, mais, à cause de la dernière expérience, je voudrais être à 100 % certain. Si, par exemple, le député de Robert-Baldwin présente une motion, un sous-amendement, un amendement ou un sous-sous-sous-amendement – «whatever», là, et je pense que ça s'en vient – je voudrais savoir, est-ce que, comme politicien, je vais avoir le droit, si c'est nécessaire, de plaider sur la recevabilité de cette motion?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est M. le député de Robert-Baldwin qui présente...

M. Williams: Ou le député de Laurier-Dorion, ou le député de Bertrand... Est-ce que, comme parlementaire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai expliqué, je pensais l'avoir bien expliqué, que c'est moi qui ai le choix de décider, et je le dis pour les fins de nos travaux, de permettre à celui qui propose le sous-amendement d'expliquer pourquoi je devrais accepter la recevabilité; je le permettrai, et je permettrai une intervention de l'autre côté. Et, après, je regarderai moi-même, je déterminerai la recevabilité. Mais je n'ai pas l'intention de permettre à chacune et chacun des membres de la commission de s'exprimer sur la recevabilité, sinon on n'en sort pas. Question d'efficacité.

M. Williams: Oui. Et est-ce qu'il y a des règlements sur les débats sur la recevabilité, M. le Président, ou est-ce que c'est vraiment à votre discrétion?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est à partir du fait que le président a le droit de décider de la recevabilité. Il a le droit de décider, il peut ne rien entendre, faire faire la photocopie et regarder, puis le...

Une voix: Oui, nous avons vu ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, moi, je veux simplement donner une chance de plus. Excepté que vous comprendrez que, sur le plan efficacité, on ne peut pas permettre à... Parce que, dans le fond, ce que tout le monde veut, c'est aller dans le fond soit du sous-amendement ou de l'amendement. Correct?

M. Williams: Oui, c'est ça que nous avons souhaité la dernière fois. Je voulais juste... Ce n'était pas ma recommandation de laisser tous les parlementaires, chaque fois, parler. Mais je voulais juste savoir: Est-ce que j'ai bien compris? Ça va être juste ceux et celles qui proposent l'amendement ou le sous-amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je pense que c'est un bon arrangement.

M. Williams: Quel dommage!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un bon arrangement. Alors, M. le député de Robert-Baldwin. Oui, M. le député Taschereau, avant qu'on commence.

M. Gaulin: M. le Président, je sais qu'on est un certain nombre de députés à siéger pour la première fois dans ce parlement, enfin, pour le premier mandat. Et je voudrais savoir de votre part si quelqu'un qui est président de séance et qui préside à la place d'un président officiel ou d'une vice-présidente ou d'un vice-président a le statut de vrai président, pour pas que se répètent des choses qu'on a entendues tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quant à moi, oui. Je n'ai pas d'indice que ce n'est pas respecté, non plus. Mais, quant à moi, oui.

M. Gaulin: Il a les vertus de la présidence, ou elle a les vertus de la présidence, et ses défauts, bien sûr. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quant à moi, oui. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, je voudrais proposer le sous-amendement suivant: L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par:

1° le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «peut déterminer» par le mot «détermine»; et,

2° par l'ajout, à la fin, des mots «afin de permettre l'exploitation par au moins deux établissements, de centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise dans cette région.» C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des copies pour tout le monde?

Des voix: Non.

M. Gaulin: Je désirerais avoir un copie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on pourra faire faire des copies avant de permettre au proposant de s'exprimer.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Sur une question de règlement, M. le Président, par rapport plus particulièrement à l'article 141, juste pour faire le point. Ça ne vise personne, mais je pense que ça mérite qu'on fasse le point au niveau de notre fonctionnement et de notre procédure. Je sais qu'il est de tradition souvent que, quand le président quitte le siège momentanément, un membre de la commission peut venir le remplacer très temporairement. Je dis «très temporairement», parce que, normalement, notre règlement prévoit une procédure de remplacement du président en cas d'absence ou d'empêchement.

Et je pense que ça mérite la peine qu'on lise l'article 141, qui dit qu'«en cas d'empêchement du président d'une commission ou à sa demande – l'un ou l'autre – le vice-président le remplace et exerce ses fonctions.

«En cas d'empêchement du président et du vice-président, le secrétaire avise la commission, qui prend les mesures appropriées.»

Nous sommes dans une situation, ici, où il y a aussi le vice-président de la commission des affaires sociales qui siège comme membre à la commission et qui est aussi présent. J'amène cet article à l'attention des membres pour qu'on évite de se trouver dans une situation où un membre de la commission qui n'est ni président, ni vice-président, ni membre président de séance se trouve, pendant un séjour très temporaire et exceptionnel, à rendre des décisions, ce qu'on devrait éviter, comme parlementaires, de faire, M. le Président. Alors, peut-être, pour l'avenir, sans revenir sur la décision qui a été rendue, parce qu'on va présumer que ça a été fait selon les règles, mais afin de ne pas créer de précédent, on devrait peut-être suivre l'article 141 de façon plus rigoureuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin, sur la recevabilité de... Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, sur ce même point d'information, moi, j'ai fait une demande, personnellement, parce que je suis également président de séance, à la présidence de l'Assemblée nationale. J'attends une réponse. Alors, peut-être qu'on pourra s'en reparler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez dire sur une information, M. le député...

M. Gaulin: C'est sûr que les articles que vous citez sont intéressants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sur l'interprétation?

M. Gaulin: Quelle est la jurisprudence là-dessus? J'aimerais ça qu'on la sache.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je prends note et, s'il y a lieu...

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...de revenir, on y revient. Maintenant, les membres ont devant... Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Juste un petit commentaire. Sauf que ce qui a été fait était selon la procédure, selon les règles, et la personne qui occupait le siège avait ce droit de procéder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sans aucun problème...

M. Deslières: Je comprends l'intervention là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça n'a pas été mis en doute, non plus.

M. Deslières: Non, non, je comprends ton...

M. Sirros: Je n'ai pas mis en doute...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Sirros: ...à ce moment-ci le droit... J'ai rappelé la règle qui veut que, normalement, quand le président ne peut pas, le vice-président siège, et ça devrait être poursuivi, surtout quand le vice-président est présent. À défaut de ça, je pense que, comme tradition parlementaire, ce ne serait pas méchant non plus que, à défaut de la présence du vice-président – puis le besoin de remplacer le président – ce soit un président de séance, s'il y en a un, qui le remplace. À défaut de ça, un membre peut évidemment permettre au président de prendre quelques minutes de repos ou de vaquer à autre chose, ou à des besoins incontrôlables des fois. Mais on pourrait peut-être faire attention de ne pas prendre des décisions devant, à ce moment-là... prendre avis de la décision, la remettre au président ou au vice-président, puis procéder comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le président est toujours là pour statuer. Et je n'ai pas compris que c'était un reproche à qui que ce soit.

Alors, on a devant nous le sous-amendement. Tel que je vous l'ai mentionné, j'accorde quelques minutes à la personne qui propose le sous-amendement pour nous expliquer son sous-amendement.

M. Marsan: Alors, M. le Président, c'est sur la recevabilité du sous-amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur la recevabilité, oui.

M. Marsan: C'est en fonction des articles que j'ai mentionnés tantôt. Notre règlement prévoit que, comme parlementaires, dans une commission, nous pouvons présenter des sous-amendements. C'est l'article 200: «Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements, proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.»

Donc, cet article fait référence à l'article sur les amendements, et il faut donc aller voir à l'article 197, le contenu d'un amendement: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe – ce que nous reconnaissons. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

L'amendement que vous avez devant vous, M. le Président, vous voyez, au premier alinéa, que c'est le remplacement de mots par d'autres et, au deuxième alinéa, c'est l'ajout, à la fin, de mots. Alors, je pense que c'est en tout conforme au règlement, M. le Président. Je regrette que tantôt on ait eu, si vous me permettez l'expression, cet accrochage. Parce que je voudrais seulement vous rappeler que, lorsqu'on a commencé à étudier le projet de loi n° 116 et à recevoir les différents groupes en commission parlementaire, je pense qu'il y avait vraiment une bonne entente de part et d'autre, et on essayait d'aller au fond des choses par le questionnement. Et, malheureusement, nous avons eu cette demande. On a demandé d'étudier le projet de loi en pleine nuit, ce qui était surprenant, à notre avis. Et, là, je pense que c'est un deuxième accroc. On doit se battre sur des questions de «procédurite», alors qu'on ne peut en disposer sur le fond.

De nouveau, M. le Président, je vous suggère de retenir les articles de notre règlement, l'article 200, qui est relié à l'article 197 et qui permet en tout point de présenter la motion que je viens de faire, le sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aurais juste le goût de vous demander une question. Pourriez-vous préciser un petit peu plus l'objet ou le but de...

M. Marsan: Absolument, et je pense que c'est évident, dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très court, là...

M. Marsan: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne veux pas que vous fassiez votre débat de 20 minutes tout de suite...

M. Marsan: Vous me connaissez, M. le Président, je ne ferai sûrement pas ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais pour me permettre de bien prendre ma décision...

M. Marsan: Alors, bien, je pense qu'on peut comprendre la différence entre «peut déterminer» et «détermine». Ça laisse place au choix.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Particulièrement le deuxième point, là, «par l'ajout de...».

(17 h 20)

M. Marsan: Eh bien, c'est l'inclusion d'une caractéristique, en ce qui concerne des services en langue anglaise, et je pense que c'est important. Lorsque nous avons eu en commission parlementaire les représentants des centres de réadaptation, je crois que ça a été suffisamment clair. De nouveau, les garanties proposées par le ministre, à notre avis, ne sont pas suffisantes, compte tenu des actions qui ont été prises par ce même ministre l'an passé. Alors, c'est pour cette raison qu'on présente ce sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur la recevabilité? Pas d'intervention? Non, non...

Une voix: Non. On a le droit à un, M. Marsan. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oh!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends, deux ou trois minutes, pas plus.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais m'exempter de donner des commentaires, si ce n'est que pour dire qu'il est recevable. Je laisse aux gens la discussion, particulièrement sur le n° 2. Mais, ça, ça va, pour ceux et celles qui auront à discuter, s'il y a ce sous-amendement-là, sur la logique de ce que ça peut représenter. Alors, M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Merci pour votre grande sagesse. C'est très apprécié.

Une voix: Oui.

M. Marsan: Ça va sûrement permettre à la population, de même qu'à tous les députés de bien comprendre ce pour quoi nous proposons un tel sous-amendement aujourd'hui. Il est clair, et mon collègue le député de Bertrand le mentionnait tantôt, qu'il n'existe pas de consensus parfait qui correspondrait à la majorité. Cependant, on essaie quand même de travailler avec un minimum de consentement autour des gens qui sont impliqués par un projet de loi aussi important.

Nous aurions grandement préféré que le ministre puisse peut-être retirer son article, mais, dans le cas où nous le lui avons proposé à quelques reprises, il ne semble pas avoir retenu cette préoccupation. C'est pourquoi nous souhaitons sous-amender l'amendement que lui-même a proposé. Nous aurions aimé, M. le Président, et je le rappelle au ministre, pouvoir trouver un terrain d'entente qui aurait facilité nos débats de beaucoup, qui aurait pu les limiter également, en autant que l'imputabilité qui était signifiée par l'assemblée régionale, où on pouvait trouver une façon soit la conserver ou l'amender, ou l'améliorer... Et, là-dessus, je rappelle, M. le Président, que nous avions un minimum de consensus autour de cette table lorsque nous avions rencontré les différents intervenants. Il me semble qu'on aurait pu sûrement trouver un moyen d'entente entre les députés, puisqu'il y avait beaucoup de sagesse dans les propositions qui avaient été faites et dans les commentaires qui ont été faits des deux côtés de cette table.

Je regrette une chose. Il semble que tout allait quand même bien. Et je pense que ce sous-amendement reflète un peu nos débats. On est tombé dans la «procédurite», alors qu'on aurait pu, comme on l'a fait au moment des audiences publiques, chacun de part et d'autre, et, je pense, à bon droit et en collaboration, poursuivre le questionnement qui avait été fait aux différents groupes, aux différentes organisations qui ont demandé à nous voir. Mais, depuis que le projet de loi a été appelé en pleine nuit, à notre grande surprise et possiblement à la grande surprise des députés qui entourent cette table, des deux côtés de la table, les députés ministériels ne parlent à peu près plus sur le projet de loi, sur les amendements. Je ne sais pas ce qui est arrivé, M. le Président. Pourtant, cette collaboration était vraiment, je le ressentais, acquise, et les gens travaillaient ensemble pour bonifier le projet de loi n° 116, alors qu'actuellement on assiste à un refus, jusqu'à un certain point, de discuter de ce projet de loi, alors que c'est seulement des députés de l'opposition qui essaient de bonifier un projet qui en a grandement besoin.

Nous demeurons convaincus, M. le Président, du caractère volontaire des regroupements d'établissements, des conseils unifiés et des fusions. Nous souhaitons qu'on puisse, d'une façon ou d'une autre, le voir apparaître dans le projet de loi. Mais, surtout, ce que nous souhaitons, étant donné qu'on étudie l'article 1, l'amendement et le sous-amendement, ce sont les fameuses garanties linguistiques.

Au risque de me répéter, M. le Président, nous avons une difficulté à écouter ce gouvernement. Nous avons des difficultés quand il passe des projets de loi sans y mettre les garanties demandées. Et nous craignons beaucoup – et on sait, M. le Président, que les gens passent, mais que les lois restent – qu'on puisse avoir des difficultés, aussi bien à court terme qu'à long terme, suite à ce manque de garanties pour les différentes communautés qui le souhaiteraient.

On peut penser que les regroupements d'établissements qui desservent des populations anglophones auraient peut-être certains intérêts à se regrouper. Ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est qu'on puisse avoir ces possibilités-là à l'intérieur de décisions de chacun des conseils d'administration, qui permettraient ou qui autoriseraient ce genre de fusion. Et, jusqu'à date, M. le Président, on est assez loin, avec l'amendement qui est proposé, de ce que nous souhaitons.

Je voudrais également rappeler que le manque de confiance qui est adressé au ministre et au gouvernement, c'est particulièrement suite aux décisions qui avaient été prises avec la loi n° 83, décisions malheureuses de fermer des établissements de santé, sans aucun critère, avec des consultations, à toutes fins pratiques – vous allez me permettre l'expression; si ce n'est pas parlementaire, vous me le dites – bidon. On se souvient des groupes qui sont venus nous en parler en commission parlementaire, ici. On nous a même dit qu'on n'était même pas capable d'être représenté ou d'assister à l'assemblée publique du conseil d'administration de la régie régionale de Montréal. Il y avait 20 ou 25 chaises, alors qu'on sait qu'une région comme Montréal peut avoir beaucoup de personnes qui pourraient être intéressées à écouter ce que les dirigeants de la régie ont à dire. Alors, il y a eu un certain nombre de difficultés majeures. À la fin de ces audiences, le ministre a convenu que c'était clair, le message qu'il recevait de différents groupements.

Vous avez, M. le Président, suggéré, à la Conférence des Régies régionales, de relire les galées, les minutes de nos travaux pour qu'ils sachent bien ce que les différents groupements pensent des régies. Entre nous, à travers les commentaires extrêmement pertinents, je dirais, qui ont été faits des deux côtés de la Chambre, nous avons pu décoder qu'il y avait un mécontentement certain au niveau des régies régionales. Et, quand on sait que ce sont elles, les régies, qui peuvent recommander au ministre des fusions qui touchent des organisations qui desservent les populations aussi bien francophones qu'anglophones, on peut comprendre les gens d'avoir des inquiétudes élevées.

Deuxième sujet, toujours par rapport à cet amendement, c'est le discours du premier ministre au fameux théâtre Centaur, qui donnait tellement de garanties que tout allait bien aller. Et, quelques jours après, il annonçait qu'il avait l'intention de créer sa police et de dépenser 5 000 000 $ pour surveiller de quelle façon l'évolution de l'anglais et du français pourrait se faire dans la région de Montréal, particulièrement au niveau de l'affichage.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on a des difficultés de compréhension, de part et d'autre, et qu'on aurait pu, à mon avis, trouver des solutions. Nous vous en avons suggéré une et nous la répétons encore, ce serait le retrait de l'article 1, le retrait de l'amendement, le retrait, éventuellement, à ce moment-là, du sous-amendement. Mais ce n'est pas l'objet de nos discussions, l'objet de nos discussions étant de présenter un sous-amendement pour essayer de donner des garanties aux différents regroupements de centres de réadaptation qui sont touchés par le projet de loi n° 116.

Juste une question. Vous me donnez une seconde, M. le Président? C'est une question de directive, à ce moment-ci. Si mon collègue veut intervenir, est-ce que je peux arrêter, conserver mon temps et revenir par la suite? C'est quelque chose qui est nouveau pour nous.

(17 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez, M. le député, toujours sur le 20 minutes qui vous est alloué.

M. Marsan: Alors, je voudrais vous remercier. C'est quelque chose qui est nouveau, là. Je fais référence aussi... Il doit y avoir de nouveaux députés. Je pensais qu'on devait compléter notre 20 minutes, mais j'apprécie ce que vous nous permettez et j'aurais apprécié que ça puisse être comme ça un peu plus tôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir au ministre, suite à la discussion qu'on avait entamée quand on discutait de son amendement, avant d'entrer dans ce sous-amendement, et revenir dans le sens d'essayer de le convaincre que ce sous-amendement pourrait être vu comme un compromis très acceptable et très honorable, même, pour atteindre les buts recherchés tant par le ministre, avec une protection pour les inquiétudes qu'on a exprimées ici, de ce côté-ci.

Si vous me permettez, on va prendre deux secondes pour bien comprendre de quoi il s'agit au niveau du sous-amendement qui est présenté. Le ministre a présenté un amendement à sa loi, ou à son projet de loi, à l'article 1. L'article 1, au départ, prévoyait qu'il y aurait juste un conseil d'administration pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique. Alors, règle générale établie, voulue par le ministre dans le projet de loi, c'est d'avoir juste un conseil d'administration pour tous les centres de réadaptation pour des personnes ayant une déficience physique sur un territoire d'une régie régionale.

Le ministre arrive par la suite avec un amendement qui va permettre possiblement une exception pour Montréal, qui se lit comme suit: que, toutefois, dans la région de Montréal, «pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue», c'est-à-dire que le ministre, dans son amendement, voulait avoir la possibilité d'organiser ça autrement que sur la base territoriale.

Nous avons exprimé l'inquiétude, pas l'inquiétude, mais nous avons dit que, pour 15 des 16 régions, il n'y avait pas de problème, parce que cette réorganisation avait déjà été faite. Donc, le ministre nous faisait comprendre qu'il y avait possiblement un besoin pour que la loi reflète la situation, mais que, de façon opérationnelle, ça ne changerait absolument rien dans les 15 situations.

Restait la situation de Montréal, la seizième, et c'est ici que le ministre disait: Peut-être qu'on devrait organiser ça différemment sur le territoire de Montréal. Et c'est ici qu'on lui disait deux choses: d'une part, dans la situation particulière de Montréal, étant donné qu'il y a, à cause de sa composition sociolinguistique, sociodémographique, ethnoculturelle – appelez-la comme vous voulez – une particularité tout à fait différente, il y a une série de considérations qui en découleraient, dont les considérations qui sont adressées par le sous-amendement dans son deuxième volet; les considérations, par exemple, de s'assurer qu'on ne forcerait pas un jumelage de conseils d'administration d'établissements qui desservent des communautés linguistiques différentes, étant donné que chacune d'elles a des traditions différentes, une histoire différente, une pratique différente. Je sais que le député de Lévis ne comprend pas ça, mais c'est exactement comme ça, M. le Président.

M. Garon: Dans tous les pays, il y a une langue commune.

Une voix: Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!

M. Sirros: Pardon?

M. Garon: Dans tous les pays, il y a une langue commune. Tous les pays au monde.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le député de Lévis est en train de dire qu'on devrait abolir tous les services offerts en langue anglaise, autre que le français? C'est la langue commune, tombez malade, tant pis, c'est en français que ça doit se passer, même si... Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion, je préférerais que vous continuiez votre intervention.

M. Sirros: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un commentaire qui a été donné, là, mais...

M. Sirros: J'aurais de beaucoup préféré que le député de Lévis continue à faire sa lecture à part...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez votre intervention, M. le député.

M. Sirros: ...et continue à rester dans les nuages où il était. Mais, M. le Président, je disais qu'il en découlerait une série de questions et de préoccupations qui découlent du fait qu'il y a effectivement deux communautés linguistiques qui vivent dans la région de Montréal, ailleurs au Québec également, mais qui ont aussi des systèmes de santé et de services sociaux. Et, si le ministre lui-même prend la peine d'envisager la possibilité d'organiser autrement que sur une base territoriale ces services, nous, on voudrait s'assurer qu'on ne force pas, comme je le disais tantôt, la fusion de ces établissements-là. C'est pour ça que le deuxième volet de notre sous-amendement dit: Par l'ajout, à la fin, des mots «afin de permettre l'exploitation par au moins deux établissements, de centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région». C'est exactement ce qui a été fait par rapport à l'article 125 de la loi 120, quand on a organisé les services pour les jeunes en difficulté.

Ailleurs en province, ailleurs au Québec, on a organisé un seul centre de services pour jeunes en difficulté. À Montréal, on en a organisé deux pour que justement ils puissent continuer à avoir une accessibilité réelle non pas seulement linguistique, mais culturelle, en quelque sorte, parce qu'on doit reconnaître la réalité telle qu'elle est. Il peut y avoir des différences culturelles, surtout quand on arrive dans un domaine sensible comme la question des services sociaux donnés à des personnes en difficulté. Que ce soit en difficulté psychoaffective, que ce soit en difficulté physique, M. le Président, il y a des particularités qui rendent cette tâche de dispenser des services particulièrement sensible, et c'est pour ça qu'on voudrait s'assurer que, au lieu de laisser un pouvoir discrétionnaire et possible au ministre, la loi se lise de façon très claire et précise, ce qui ferait en sorte que ces deux possibilités continuent d'exister.

Ça n'empêcherait pas et ça n'enlèverait pas la possibilité que des établissements, de leur propre volonté, tel que déjà prévu dans l'article 128, si ma mémoire est bonne, puissent recommander qu'ils organisent leurs services autrement et puissent même se proposer, comme ça a été fait ailleurs au Québec, de jumeler leurs conseils d'administration, mais ça serait une initiative basée sur la volonté locale, ça serait une initiative qui ne heurterait pas les sensibilités, ça serait une initiative qui viendrait de la décision autonome des personnes autonomes qu'on a placées dans des postes de contrôle au niveau des conseils d'administration et ça viendrait garantir les services qui seraient dispensés de la façon la plus correcte possible et éviter qu'on crée des situations de frustration en forçant des fusions, ou des jumelages, plutôt, de conseils d'administration.

Alors, c'est dans ce sens-là que nous estimons que le sous-amendement pourrait permettre au ministre d'atteindre le but qu'il recherche, d'une part, de faire correspondre le texte de la loi à la réalité qui existe dans les 15 régions du Québec et, de l'autre côté, permettre de tenir compte de la situation particulière de Montréal en garantissant... Et ça serait quelque chose qui irait même dans le sens de redonner une certaine crédibilité aux propos maintes fois tenus de la part de différents membres de ce gouvernement, faisant une démonstration facile, je dirais, au niveau des discours quant à la sensibilité à la question de la communauté anglophone, de la garantie qu'on veut leur offrir au niveau des services, etc. Bien, il y a ici une occasion concrète. Comme on dit en anglais, «put your money where your mouth is», en quelque sorte, c'est-à-dire faites preuve de la possibilité d'agir plutôt que de juste parler. Agir, ça serait de décrire concrètement qu'il y a, à partir de la possibilité de le faire, une volonté réelle de le voir assuré tout en permettant, d'ailleurs, aux organismes la possibilité d'évoluer dans le sens que d'autres régions l'ont fait.

(17 h 40)

D'ailleurs, si je me réfère aux centres de réadaptation qui sont venus parler ici, M. le Président – parce qu'il ne faut pas non plus, et je pense que c'est mon collègue le député de Nelligan qui l'a très bien dit il y a à peine une heure et demie – on ne parle pas d'une situation très, très, très compliquée. Au grand maximum, il y en a cinq, établissements de réadaptation sur l'île de Montréal. Mais, en réalité, il n'y en a que trois qui sont concernés par cette possibilité que le ministre veut avoir d'organiser les services autrement que sur une base territoriale.

Et les trois sont lesquels? Il y a Constance-Lethbridge, qui offre des services en langue anglaise, majoritairement à une population anglophone, avec une histoire, une tradition, etc., bien implanté dans la communauté, avec un conseil d'administration, le centre de réadaptation Lucie-Bruneau, très connu, avec une fondation, avec une tradition, avec un conseil d'administration qui lui est propre et qui dessert une clientèle francophone en français et qui fait un excellent travail – tous les deux, d'ailleurs – dans le même domaine, le domaine de la déficience physique, et il y a aussi l'institut Raymond Dewar, qui offre des services au niveau de la surdité. Il s'agit de ces trois établissements. Alors, quoi de mal à dire très clairement quelles sont les intentions du gouvernement quant à l'organisation des services au niveau des deux communautés linguistiques, comme on le disait tantôt, et à permettre à ces trois établissements de continuer à évoluer en discussion libre entre eux à partir de la présomption de leur capacité de prendre des décisions qui sont dans le meilleur intérêt des services qu'ils offrent à leur clientèle?

Si le ministre voulait nous convaincre, par contre, qu'il y aurait quelques économies substantielles à faire au niveau du regroupement possible des conseils d'administration... La démonstration n'a pas été faite. Je demeure convaincu que ce sont des économies de bouts de chandelles quand on parle de jumelage de conseils d'administration. On ne parle pas ici de fusion d'établissements, on ne parle pas ici de... En tout cas. Et il n'y a rien qui empêche actuellement que les conseils d'administration, si indépendants soient-ils les uns des autres, mettent en commun un certain nombre de services, si ça convient, au niveau géographique, au niveau du type de services, etc. Ça se fait dans plusieurs établissements, M. le Président. On voit les hôpitaux, par exemple, qui, même s'ils ont des conseils d'administration très différents, mettent en commun un certain nombre de services. Ça pourrait être le cas si le but recherché, c'était des économies. Mais je demeure convaincu qu'au niveau des conseils d'administration, c'est des économies de bouts de chandelles. Et, pour des économies de bouts de chandelles, de risquer de bousculer, de chambarder des traditions, des collectivités qui sont implantées dans leur milieu, des façons de fonctionner qui correspondent parfaitement bien, d'après ce qu'on peut voir et comprendre au niveau de la clientèle qui est desservie par chacun de ces établissements, on comprend mal l'acharnement à le faire de cette façon-là. Alors, c'est pour ça qu'il me semble que, dans un esprit de bonification réelle...

Le sous-amendement qui n'a pas été jugé recevable au départ et ce sous-amendement sont des propositions de motions qui vont dans le sens d'une amélioration du projet de loi en fonction des arguments qu'on tient, des arguments qui devraient normalement trouver un ministre réceptif, étant donné que ce ne sont pas là des choses qui vont à l'encontre du but recherché. Et je rappelle que, pour l'essentiel, le but recherché est atteint. Alors, ça permettrait de répondre aux premières requêtes qu'avait le ministre de faire correspondre le texte de la loi à la réalité – ça serait fait – et ça permettrait également de tenir compte de la réalité montréalaise en s'assurant que les communautés linguistiques ne seraient pas heurtées par une volonté exagérée d'une approche administrative, technocratique, je dirais même, qui fonctionne, comme le disaient, pas moi, mais les centres de réadaptation, en fonction d'un modèle théorique administratif plutôt qu'en fonction des besoins réels de la clientèle.

Alors, je ne sais pas si mon collègue de Robert-Baldwin voudrait compléter son temps de parole. Je pourrais voir si j'ai convaincu le ministre avec ces arguments, M. le Président – qui, malheureusement, me semble très préoccupé par d'autres choses, ce que je peux comprendre, mais il m'écoute, m'assure-t-il – et passer la parole à mon collègue ou à d'autres députés, surtout ministériels, s'ils veulent intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président, et merci à mon collègue également. Je viens de voir dans notre règlement que c'est possible de questionner ou de demander au ministre certaines informations et j'aimerais, s'il est d'accord, lui demander, selon son interprétation... Alors, j'aimerais demander au ministre, après qu'on nous a dit que c'était possible de demander des questions d'information pour en savoir davantage: Concernant les garanties linguistiques, c'est quoi l'approche que vous avez à ce moment-ci, compte tenu de ce qui s'est passé l'an dernier avec la loi 83 puis les difficultés d'accessibilité qu'on a eues pour les représentants de la communauté anglophone, des communautés anglophones? Est-ce que vous prévoyez donner des garanties supérieures à ce qu'on a ici actuellement?

M. Rochon: Est-ce que je peux poser une question sur la question, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Rochon: Je ne suis pas sûr que j'ai bien... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez lui demander de...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sous forme d'échange.

M. Rochon: Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris la référence à ce qu'était le projet de loi 83 en regard des garanties linguistiques. La question est sur les garanties linguistiques, qui sont bien campées dans notre loi – je pourrais reparler là-dessus – mais la référence à 83, je ne l'ai pas comprise, alors je ne peux pas répondre.

M. Marsan: À 83, vous le savez très bien, et ça va me permettre de le répéter, vous vous êtes autorisé par une loi de fermer des hôpitaux, quels qu'ils soient, sans aucun critère.

M. Rochon: M. le Président, je m'excuse.

M. Marsan: J'aimerais ça finir mon...

M. Rochon: Ah! c'est correct.

M. Marsan: Quand on a eu le résultat, on s'est aperçu qu'une majorité, plus de la moitié des hôpitaux qui ont été visés étaient des hôpitaux qui desservaient des populations, des groupes qui parlaient prioritairement la langue anglaise. Alors, lorsqu'on retourne dans nos comtés et lorsqu'on parle avec les gens que nous desservons, eh bien, on s'aperçoit qu'il y a une difficulté sérieuse au niveau de la crédibilité et du gouvernement et du ministre de la Santé en ce qui concerne l'accessibilité aux soins de santé pour les représentants de la communauté anglophone. Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai posé ma question: Quelles sont les garanties, dans ce projet-ci, qu'il y aura la plus grande accessibilité possible pour les populations anglophones?

M. Rochon: M. le Président, il y a deux choses qui sont pour le moins très inexactes dans ce que le député de Robert-Baldwin vient de dire, puis j'espère qu'on ne va pas commencer ce genre de débat là qui n'a rien à voir avec ce qu'on discute. Un, qu'on ait fermé des hôpitaux dans la région de Montréal sans critère, c'est faux. Il y avait des critères. Non seulement il y en avait, mais il y a des études qui ont été faites, il y a eu des critères, puis ils ont été mis en consultation, et la régie a réajusté en fonction de la consultation. Je pense que c'est important, là. Il y a une transformation importante de ce réseau-là, elle est faite, c'est difficile à faire, on demande un effort à tout le monde et on est bien conscients de ce que ça a voulu dire de fermer certains hôpitaux, de changer la vocation de certains hôpitaux. Et venir dire qu'on a fait ça sans critère, c'est de la démagogie. Ce n'est pas vrai, c'est faux. On a assez débattu sur les critères qu'il ne faut pas dire ça.

Deuxièmement, l'autre est encore pire, M. le Président. De venir dire qu'on a insinué qu'on a surtout visé des hôpitaux dont la clientèle est en majorité de langue anglaise, c'est archifaux. On a démontré, avec la carte de Montréal, qu'on ne regarde que la carte de Montréal comme elle est. Il y a eu des interventions qui ont été équilibrées. L'accessibilité aux services pour toute la population de Montréal a été faite en très grande équité, avec beaucoup de soin, avec beaucoup de discussions. Je pense que c'est pernicieux de faire des suggestions comme ça et, à chaque fois qu'on va les faire, je vais être obligé d'intervenir et de le dire, parce que je reconnais qu'il y a certains jeux dans nos débats puis je suis prêt à jouer ça, mais il y a des limites. Il faut respecter certaines limites, puis il ne faut pas dire n'importe quoi, puis il ne faut pas charrier n'importe quoi.

Bon. Maintenant, la question qu'on pose, puis, si je comprends bien, on ne parle pas sur l'amendement comme tel, on me demande quelles sont les garanties que la population peut avoir, comment on a fait, et on a procédé de la même façon jusqu'ici. Je voudrais rappeler que je pense qu'on est un pays qui offre une des meilleures garanties qu'on peut avoir pour la minorité historique de langue anglaise, la communauté anglaise au Québec, puis à Montréal, bien sûr, parce que c'est là que la communauté anglophone est la plus nombreuse. Elle a une garantie qui est campée dans nos lois, puis pas n'importe quelle loi: c'est d'abord dans la Charte, dans la Charte de la langue française. Il y a un article très clair qui dit que l'Office de la langue française peut reconnaître des établissements, à leur demande, qui desservent une clientèle en majorité d'une langue autre que le français. C'est déjà une première balise, un établissement. D'être dans le domaine de la santé, dans le domaine scolaire, dans des domaines où il y a des établissements publics, si un de ces établissements-là a une clientèle qui est en majorité de langue autre que le français, il peut demander à l'Office de reconnaître cette situation. Ça, c'est une première chose.

(17 h 50)

Deuxièmement, dans la loi dans laquelle on fait des amendements présentement, il y a un article, l'article 15, qui dit: «Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources humaines, matérielles et financières des établissements qui dispensent ces services et dans la mesure où le prévoit un programme visé à l'article 348» – je vais y revenir – et ça, c'est ce à quoi référait le député de Nelligan et, quand ça a été adopté, ça s'appelait le projet de loi 142, puis c'est devenu intégré dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui, lui, avait été le projet de loi 120. Bon. Ça, c'est la même chose dont on parle. Et ça, ça doit être une bonne garantie, c'est un gouvernement qui était formé par le Parti libéral qui l'a mis dans la loi. Ça fait que je ne pense pas qu'on peut dire que ça a été mis là en ne donnant pas tout ce qu'il fallait, ou bien c'est eux autres qu'il faudrait qu'ils s'en repentent.

Maintenant, ceci dit, il y a un autre article dans notre loi – 358, je pourrais retrouver le numéro – qui dit que le gouvernement, pas un administrateur ou un fonctionnaire, le gouvernement peut désigner, parmi les établissements qui ont été reconnus par l'Office de la langue française comme ayant une clientèle qui est en majorité de langue non française, il peut reconnaître parmi ceux-là ceux dont cette clientèle en majorité de langue non française sont anglophones et qui devront rendre des services en langue anglaise. Ça, c'est l'autre affaire.

On a donc la Charte, le droit qui est garanti dans la loi à l'article 15, troisièmement, le gouvernement qui, parmi les établissements reconnus par l'Office, peut en désigner pour donner des services, et, pour être plus sûrs que ça va être complet, cette histoire-là, on a un autre article dans notre loi, 348, auquel l'article 15 réfère, qui dit que la régie régionale doit avoir un plan d'accès aux services en langue anglaise, de sorte que, si jamais les établissements que le gouvernement a désignés, parmi ceux qui étaient reconnus par l'Office, n'offraient pas tous les services, s'il manque des services, la régie régionale a le devoir d'avoir un plan d'accès qui identifie où ces services complémentaires vont être donnés. Je ne sais pas à quelle place il y a une faille, et tout ça, ça a été des amendements qui ont été faits, à part la Charte qui est venue compléter la loi aussi, par l'ancien gouvernement. Donc, est-ce que je pourrais demander qu'on m'identifie comment, avec ce cadre légal là – ça, ce n'est pas un règlement, ce n'est pas des directives, c'est la loi – on peut penser qu'il y a un risque que les services ne soient pas accessibles?

Là, je sais bien, on pourrait me dire: Il y a des régies qui ont pris du temps, qui ont été un peu en retard, cette année, pour réviser leur plan. Bien, ça, là, au contraire, ça vient confirmer ce que je dis plutôt que de l'infirmer, parce que les régies auraient très bien pu envoyer leur plan révisé à temps pour qu'on le mette dans la filière puis qu'on oublie ça là, parce qu'elles étaient en pleine transformation de leur réseau. Alors, elles n'ont pas fait ça, elles veulent s'assurer que le plan révisé va tenir compte de la transformation qui est faite, du nouveau redéploiement et des nouveaux équilibrages de leurs ressources. Ça leur a pris quelques mois de plus, dans certains cas, entre autres à Montréal, où la transformation a été une des plus importantes dans l'ensemble du Québec et où la population de langue anglaise est parmi les plus nombreuses de toutes les régions du Québec – donc, maintenant, on les a à peu près tous, les plans, de toute façon, qui sont rentrés – alors, moi aussi, là-dessus, je suis très sérieux quand on parle de ça. Je pense qu'on peut toujours bien essayer de nous charrier, à un moment donné, là-dessus, ta, ta, ta, mais, moi, je n'ai vraiment pas de problème avec la communauté de langue anglaise, puis je crois sincèrement que, ce qui est dans nos lois, on va le respecter puis on va le faire.

Alors, c'est ça qui sont les garanties. Dans un sens, on n'a pas besoin d'un amendement, qu'on considère présentement, qu'on discute, à la loi pour avoir des conseils d'administration unifiés qui gèrent des établissements de réadaptation, on n'a pas besoin d'avoir là-dedans, de commencer à avoir une préoccupation de garantir l'accès aux services en langue anglaise, c'est déjà fait dans notre loi, puis c'est même reflété dans la Charte. Je pense qu'il faut que l'amendement dont on discute, on le discute, puis qu'on le discute de façon spécifique pour ce qu'on veut faire, de sorte qu'on ait une organisation qui est bien équilibrée, qui est harmonieuse et qui peut donner les services aux gens, et ça, je pense, c'est très, très, très important, autrement, on va essayer de répandre une espèce d'incertitude qui ne porte sur rien. Et, si on se met à essayer de s'offrir des garanties sur tout puis sur rien en oubliant que tout est là et que l'essentiel est là, c'est vraiment vouloir réparer ce qui n'est pas brisé, M. le Président, et il n'y a rien de plus dangereux quand quelque chose n'est pas brisé. Puis, si on veut se mettre à jouer là-dedans puis à réparer ça, à moins qu'on soit bien sûr et que, là, on puisse démontrer qu'on a une meilleure solution... Maintenant, pour démontrer qu'on a des meilleures solutions, qu'on veut faire quelque chose puis qu'on veut apporter quelque chose là-dedans, bien, il faudrait d'abord qu'on puisse montrer qu'il y a des problèmes. Je ne nie pas, moi, qu'il peut y avoir des problèmes, il n'y a pas grand-chose de parfait dans ce bas monde. Alors, il peut y avoir des difficultés.

Maintenant, encore là, pour montrer jusqu'où on va, s'il y a des difficultés, si tout ne marche pas rond, parce que c'est humain, ça peut ne pas marcher rond, le ministre a la chance d'avoir – et ça, c'est dans l'organigramme du ministère, c'est bien identifié – un comité qui avise le ministre justement sur l'accès aux services en langue anglaise. Et, ce comité-là, je pense qu'il est très actif. Il fait bien son boulot. C'est un comité qui n'est pas juste un comité de gens qui se réunissent une fois de temps en temps entre eux pour parler au ministre, c'est un comité qui a du personnel, qui a une permanence et un secrétaire à plein temps, qui a une permanence de gens qui peuvent faire le travail pour le comité, aider à préparer les dossiers de sorte que, quand le comité fait des avis au ministre, il peut vraiment informer s'il y a des problèmes et il n'est pas obligé de rester sur des impressions puis soulever des questions, il peut vraiment identifier des problèmes, les valider, les mettre sur le bureau du ministre et il peut – et j'espère qu'il va le faire, parce qu'il peut aider, je compte sur son aide – même suggérer des solutions. Ils sont près de la communauté anglophone. Si jamais toutes les solutions qui sont préparées, qui sont organisées, qui sont faites puis sont appliquées ne le font pas, ne rencontrent pas l'objectif, alors on a un comité qui peut faire des propositions au ministre pour bien identifier les problèmes, bien identifier les solutions.

Et, évidemment, ça veut dire que, s'il avise le ministre, ayant fait tout ce bout de chemin-là, le ministre prenant ses décisions en tenant compte, bien sûr, de ce que le comité peut lui proposer, bien, le comité peut intervenir aussi dans le suivi. Et, si, ce que le ministre a fait, ça ne règle pas le problème, pour une raison ou pour une autre, ou bien parce qu'il n'a pas fait les bons choix ou parce que c'étaient peut-être des bons choix, mais c'est mal appliqué, pour une raison ou pour une autre – encore une fois, c'est saint Thomas qui nous a dit qu'il est normal que ce qui est faillible faillisse, et, comme l'être humain est faillible, alors il est normal qu'il faillisse – alors, là, on peut encore intervenir et corriger la situation.

Alors, je pense que cette question-là, qui est importante, c'est correct qu'on la repose de temps en temps. J'apprécie qu'on me donne ainsi l'occasion de bien la rappeler et j'espère, si le monde ne nous entend pas, le monde en dehors, le vrai monde, s'il peut lire de temps en temps ce qu'on produit, qu'au moins tous ceux qui sont ici puissent rapporter cette information ou au moins aient le sentiment, pour leur propre gouverne, que le gouvernement est sérieux, qu'on applique nos lois. Et, quand on dit qu'on fait quelque chose, en général, je pense qu'on a montré jusqu'ici qu'on le faisait, même si c'était difficile à faire, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Sirros: Il reste quelques secondes, si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est vraiment quelques...

M. Sirros: ...parce que, à 20 heures, je ne pourrai pas répliquer au ministre, je ne serai pas ici immédiatement à 20 heures, puis, si vous me permettez 30 secondes. En tout cas, s'il est rendu 18 heures, c'est 18 heures, que voulez-vous, mais j'aurais aimé pouvoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne veux vraiment pas poursuivre le débat et...

M. Sirros: ...relever quelques...

Une voix: Après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'ailleurs, pour continuer nos débats avec la plus grande sérénité possible, quand on est en commission, c'est bien sûr qu'il est permis d'échanger, mais, quand on ouvre la porte d'un bord ou de l'autre, c'est évident qu'il faut que je permette, moi, à l'autre personne de répondre. Alors, à la reprise des travaux, j'apprécierais qu'on s'en tienne le plus strictement possible au...

M. Sirros: C'est pour ça, M. le Président. Je dois moi-même être devant une autre commission parlementaire, mais je prendrai l'occasion, quand je vais revenir après la fin de mes travaux, pour reprendre quelques inquiétudes ou quelques questions que le ministre avait quant aux problèmes possibles...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aurez sûrement...

M. Sirros: ...qu'il ne semble pas comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On aura sûrement l'occasion d'y revenir. Je voudrais informer les membres de la commission, avant de suspendre, qu'à 20 heures, à la reprise des travaux, ce sera la députée de Mille-Îles, en fonction de l'article 139, qui présidera. Le vice-président en a été informé et il a d'ailleurs une intervention importante à faire. Donc, tout est en bonne et due forme, j'imagine. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions au sous-amendement présenté par le député de Robert-Baldwin. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste vous demander informellement: Est-ce que nous allons continuer avec le dialogue que le ministre a commencé sur la question des droits, dans la loi 120, pour la communauté d'expression anglaise? Parce que le député de Laurier-Dorion est prêt à faire une petite réplique. Ou je peux peut-être répondre à quelques-unes de ses questions, ou nous allons retourner dans les blocs de temps de 20 minutes. Je ne sais pas. C'est plus une recherche de... Ça ne nous dérange pas, d'une façon ou d'une autre. Mais est-ce qu'il y a un consentement afin de continuer le dialogue ou est-ce qu'on veut retourner dans les blocs de temps?

M. Rochon: Le dialogue sur quoi?

M. Williams: Sur votre intervention sur la protection de la communauté d'expression anglaise.

M. Rochon: Moi, je répondais à une question du député de Robert-Baldwin.

M. Williams: O.K.

M. Rochon: J'ai l'impression d'avoir répondu en faisant le tour. Je ne souhaiterais pas faire de débat là-dessus. Mais c'est comme ce que vous pensez qui sera le plus utile.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député...

M. Rochon: On peut aussi revenir à l'article 1.

M. Williams: Avec ça, il me semble que la réponse du ministre est qu'il préfère qu'on retourne aux blocs de temps.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ce que j'allais vous dire. Je crois que nous sommes à l'étude du sous-amendement. Le temps qui a été pris l'a été par M. Marsan, donc, 10 min 36 s; il lui reste neuf minutes et les secondes, là. Et M. Sirros était intervenu pour 13 min 43 s; il lui restait aussi, sur son 20 minutes, six minutes et les secondes. Je vous laisse les secondes, environ six minutes. Alors, nous pourrions continuer sur le sous-amendement.

Maintenant, quels que soient les débats, que ce soit sur la politique, c'est comptabilisé dans le temps consenti à ce bloc-là. O.K. Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Merci beaucoup pour cette clarification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je tenais à intervenir sur le sous-amendement qui a été présenté et déposé par le député de Robert-Baldwin afin de bonifier l'article 1 du projet de loi n° 116. Mme la Présidente, vous me permettrez de le lire, étant donné qu'il y a eu une pause pour l'heure du souper. Alors, le sous-amendement de mon collègue va comme suit: L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par:

1° le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «peut déterminer» par le mot «détermine»; et

2° par l'ajout, à la fin, des mots «afin de permettre l'exploitation par au moins deux établissements, de centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région.»

En débutant, Mme la Présidente, mon intervention sur ce sous-amendement, vous me permettrez de vous rappeler une phrase qui a été dite lors de la consultation particulière, justement pour le projet de loi n° 116, et cette phrase, elle revient à M. Léon Lafleur, qui est le président de la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région de Montréal-Centre.

M. Lafleur nous avait dit au début de son intervention, de son allocution en commission, il nous avait rappelé, il disait: «Certains pourraient dire que nous nous répétons. Parfois, il est vrai que nous avons l'impression que ce sont les pouvoirs politiques qui sont sourds.»

Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, de cette phrase de M. Lafleur. Il y en a d'autres ici. On entend souvent cette phrase-là en Chambre, à l'Assemblée nationale, que, bon, la pédagogie, c'est l'art de la répétition.

Je pense que ce que l'opposition est en train de faire, Mme la Présidente, c'est d'exprimer et de faire entendre aux députés ministériels et au ministre pourquoi nous croyons que l'article 1 doit être amendé de la façon que nous le proposons. Et c'est pour ça que tous les députés de l'opposition officielle veulent exprimer leur opposition sur ça, afin justement qu'il y ait des changements qui soient apportés à la loi n° 116.

(20 h 20)

Moi, je me souviens très bien, vendredi dernier, j'ai pu voir, constater même de la souplesse chez le ministre, parce que, après quelques heures de discussion avec lui et d'échanges, et peut-être un peu aussi de ténacité de la part de l'opposition officielle, le ministre nous a démontré une ouverture au niveau de vouloir entendre la Fédération des CLSC. Et, suite à cette intervention-là, le ministre a dû nous laisser entendre aussi que peut-être il apporterait un amendement à l'article 2, de la Fédération des CLSC.

Alors, je crois qu'il est important qu'aujourd'hui on s'exprime tous et toutes afin, justement, non pas de rendre la tâche des parlementaires plus difficile, mais, bien au contraire, de penser finalement aux citoyens et d'améliorer le projet de loi n° 116.

Je me rappelle, Mme la Présidente, je pense que vous étiez là... il y a possibilité de travailler de façon laborieuse et de façon saine dans une commission parlementaire. Je me rappelle très bien la loi sur la perception des pensions alimentaires, où le gouvernement et les ministériels ont travaillé en étroite collaboration, où la ministre de l'époque avait accepté plusieurs de nos amendements afin de bonifier son projet de loi, où, nous, nous avions trouvé des effets pervers dans le projet de loi qui, en bout de piste, auraient pénalisé les femmes. Et la ministre, après avoir entendu notre argumentation, s'était pliée finalement à nos amendements et avait accepté de joindre nos amendements à son projet de loi.

Mais la même ministre, d'un autre côté – je me souviens aussi – quand on veut travailler de façon différente... Quand il y a eu le projet de loi n° 115, qui a amené des coupures brutales aux assistés sociaux, à ce moment-là, il y a eu une attitude tout à fait contraire de la part de la même ministre. Même, je pense que c'est du jamais vu dans l'histoire, finalement, de l'Assemblée nationale, après moins de 11 heures en délibérations, en échanges en commission parlementaire, on s'était fait, nous, l'opposition, bâillonner en commission avant même d'être bâillonnés en Chambre. Ça, c'était vraiment du jamais vu ici, au Parlement.

Mais c'est pour vous démontrer que, quand on accepte de travailler en étroite collaboration, l'opposition et le gouvernement, on peut arriver à faire des choses, puis, en bout de piste, pour l'amélioration de la qualité de vie des citoyens ou des institutions qui représentent les citoyens.

Mme la Présidente, j'aimerais peut-être, au sujet du sous-amendement qui a été déposé par le député de Robert-Baldwin, vous rappeler une question qui avait été posée, justement, aux trois organismes, et la réponse qu'ils nous avaient donnée: le centre de réadaptation Constance-Lethbridge, le centre de réadaptation Lucie-Bruneau ainsi que l'institut Raymond Dewar.

La question qui avait été posée à ces trois institutions-là du réseau, c'était: L'administration par un conseil d'administration unique de tous les établissements qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique vous semble-t-elle opportune? Je pense qu'est là justement toute la problématique de l'article 1, de se retrouver avec un conseil d'administration unique.

Les trois institutions en question, les trois institutions concernées, finalement, si jamais l'article 1 devait être adopté de la façon qu'on le lit actuellement, nous avaient répondu: «Présentement, les établissements de réadaptation qui ont leur siège social dans la région de Montréal-Centre ont différentes caractéristiques. Ces centres sont soit des centres de réadaptation publics, soit des centres privés conventionnés, soit des centres hospitaliers de courte durée avec mandat de centre de réadaptation, ou des centres hospitaliers de réadaptation.»

Ce matin, mon collègue, le député de NDG, a très, très bien expliqué la différence et les caractéristiques différentes qui existent entre ces institutions-là, surtout dans la grande région de Montréal. Le regroupement continue en disant, suite à la question:

«La longue tradition de ces centres, leurs expertises et leur dévouement auprès des personnes ayant telle ou telle déficience, telle ou telle langue – d'où vient le sous-amendement, Mme la Présidente – ou tel ou tel mode de communication, tels ou tels besoins physio-sociaux ont amené à Montréal une organisation complexe qu'il faut améliorer, nous en convenons, mais, selon nous, avec méthode et en comptant sur l'implication de la Régie régionale de Montréal-Centre et sur l'engagement des établissements.»

L'organisme nous disait aussi: «Nous devons nous engager dans un processus de changement qui tienne compte des enjeux sociaux actuels, des orientations de régionalisation et des besoins de la clientèle.» D'où venait le point que, pour eux, de se retrouver sur un conseil d'administration unique, étant donné que les enjeux sont différents et qu'il y a toutes les orientations aussi au niveau de la régionalisation et des besoins spécifiques de la clientèle, ils ne pouvaient pas, eux, finalement, se voir imposer un seul conseil d'administration.

Ils terminaient en disant: «Considérer la région de Montréal-Centre comme une des 18 régions administratives, tout comme proposer un modèle standard et peut-être obligatoire en termes d'organisation de services, nous apparaît contradictoire avec le discours de décentralisation du ministère et non approprié pour la population que nous desservons.»

Je dois dire qu'ici le ministre a démontré une certaine ouverture, parce qu'il a présenté un amendement, mais un amendement petit, petit, petit. Le regroupement nous disait bien que, pour la grande région du Montréal-Centre, on ne pouvait pas s'asseoir, Mme la Présidente, avec un modèle standard, unique, parce que Montréal-Centre, c'est différent d'autres régions. Le ministre a écouté cette intervention-là, il nous a déposé un amendement.

Malheureusement, l'amendement que le ministre nous a déposé... Permettez-moi de vous le lire: Ajouter à l'article 121, remplacé par l'article 1, l'alinéa suivant:

«Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée par la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

C'est sûr que cet amendement-là répond en partie aux interventions qui ont été faites par les organismes et par l'opposition officielle, mais il y a une grande partie qui est manquante au niveau de l'amendement, parce que le ministre ne parle pas de... Il nous a laissé sous-entendre, je pense que c'est cet après-midi, que peut-être il regarderait le côté de la consultation, de consulter les institutions touchées. Mais, même une consultation...

On en a fait la preuve vendredi dernier, Mme la Présidente, que, même en consultant, on se retrouve souvent, après une consultation, devant des gens dont, déjà, leur idée était faite et conclue. Alors, on se retrouvait, même après une consultation, où rien, finalement, n'était changé, même quand on se retrouvait dans un consensus pour changer les orientations, d'où le danger que, même si le ministre ajoutait un amendement qui dirait «après consultation auprès de l'institution concernée», vraiment, pour protéger les institutions, il faut aller plus loin, parler d'être en accord avec les institutions concernées.

C'est pour ça que, tel que libellé, l'amendement même du ministre ne va pas assez loin et ne met nullement en relief qu'il faut avoir l'approbation du conseil d'administration des établissements qui seraient touchés par la proposition de la régie régionale, finalement, de fusionner en conseil d'administration unique leurs établissements.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être aussi vous parler du deuxième paragraphe qui a été déposé dans le sous-amendement de mon collègue, le député de Robert-Baldwin, quand il parle:

«Par l'ajout, à la fin, des mots «afin de permettre l'exploitation par au moins deux établissements, de centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région.»

C'est sûr que, là, on retrouve... Ce sous-amendement-là, c'est un peu pour se rapprocher de ce qui est fait à l'article 125, dans la loi 120 qui, je pense... Aujourd'hui, quand on parlait des centres de la jeunesse, le ministre a même vanté les mérites des centres de la jeunesse et a même cité en exemple ces centres-là.

Ce qu'il est important de rappeler, Mme la Présidente, dans la loi 120 – et c'est sur ça, finalement, que le ministre devrait se baser pour amener son amendement afin de refléter, justement, cette particularité où, dans la loi 120, à l'article 125...

Je ne vous lirai pas tout, mais le bout qui est intéressant pour notre sous-amendement, quand on dit, ici: «L'organisation prévue [...] afin de permettre l'exploitation, par au moins deux établissements, de centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et la prestation, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région.»

C'est dans ce sens-là qu'est intervenu, qu'il y a eu un échange, juste avant 18 heures, suite à une question du député de Robert-Baldwin avec le ministre, où le ministre, finalement, nous a dit que... Je l'ai même écrit pour ne pas qu'on me dise que j'ai changé les paroles du ministre. Le ministre a dit: «Les anglophones sont très, très importants pour moi.» Il a même été plus loin. Dans le même souffle, il nous a dit: «Mais je ne nie pas qu'il peut y avoir des problèmes.»

Alors, dans cette optique-là, Mme la Présidente, vous comprendrez que ça donne encore plus de poids à notre sous-amendement, parce que le ministre lui-même, vers 18 heures, nous a dit qu'il ne niait pas qu'il pourrait y avoir des problèmes. Il a même dit que, si on ne fait pas le bon choix, un peu plus loin, dans le futur, on pourrait corriger tout ça.

Nous, on dit au ministre: Si vraiment les anglophones sont très, très importants pour lui, pourquoi pas, avec notre amendement, réaliser finalement ce qu'est la grande région de Montréal-Centre, la grande région québécoise montréalaise?

(20 h 30)

Finalement, avec notre sous-amendement, ce que le ministre dirait à la communauté anglophone de Montréal, c'est que, oui, il les assure – finalement, il les rassure – que ces gens-là pourraient obtenir des soins dans la langue qu'ils utilisent, la langue anglaise.

Et, moi, je dis au ministre de peut-être rectifier son tir à cet égard-là et d'adopter notre sous-amendement afin, justement, que son message, qu'il nous a dit en commission parlementaire... Mais ce n'est pas sûr que tout le monde va savoir ce que le ministre pense vraiment, ce qu'il nous a exprimé au niveau de la communauté anglophone, Mme la Présidente. En acceptant notre sous-amendement, à ce moment-là, le ministre démontrerait vraiment qu'il a à coeur la communauté anglophone de la grande région de Montréal et qu'il veut les rassurer avec notre sous-amendement. Comme ça, tout le monde serait content: l'opposition officielle serait contente de cette ouverture-là de la part du ministre, ainsi que la communauté anglophone du Grand Montréal.

Alors, moi, je dis au ministre, finalement, en terminant, qu'il devrait se joindre à notre sous-amendement. Au lieu d'avoir à corriger dans l'avenir une erreur qu'on ferait peut-être aujourd'hui, pourquoi ne pas faire de la prévention? Parce qu'on nous parle beaucoup de prévention. Alors, pourquoi ne pas prévenir le coup, Mme la Présidente, et accepter notre sous-amendement? Et, comme ça, la communauté anglophone de la grande région de Montréal va être rassurée par le ministre, et nous allons pouvoir continuer notre échange et bonifier le projet de loi n° 116 dans le sens exprimé lors des consultations particulières et dans le sens des voeux que les gens, les intervenants en commission parlementaire nous ont donnés comme direction à prendre pour la bonification de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer, encore une fois, en citant une parole du ministre. Le ministre nous dit souvent en Chambre, en réponse aux questions de l'opposition, que la pédagogie nécessite qu'on répète. Ça fait qu'on va lui répéter. On va essayer d'utiliser la pédagogie – une matière qu'on peut connaître – lui répéter un petit peu pourquoi l'opposition, au nom des citoyens...

Un peu comme ma collègue vient de le dire, il y a des interrogations, au niveau de la communauté anglaise particulièrement, et c'est notre devoir de dire au ministre que ces gens-là sont soucieux de l'amendement et de l'article 1. On a déjà dit au ministre qu'on aimerait collaborer, mais collaborer dans le sens des demandes qu'on a.

Donc, le porte-parole officiel a déposé un sous-amendement après s'être vu refuser un sous-amendement qui indiquait très bien qu'on voulait une situation particulière, particulière pour Montréal. On voulait que le ministre puisse avoir une espèce d'autorité pour les régions, mais que, pour Montréal – et c'était ça, le sous-amendement qui nous a été refusé – il y ait des particularités.

Écoutez, votre gouvernement, Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois a nommé un ministre de la Métropole, et ça signifie très bien que Montréal est différent, que Montréal est important. Lorsqu'on parle de soins de santé, lorsqu'on parle de réadaptation, à ce moment-là, il faudrait faire de Montréal une même entité que les autres entités du Québec. C'est un peu discordant. Un peu discordant.

Donc, on a présenté un sous-amendement justement pour répondre aux aspirations et au souhait des gens qui ont été consultés. Et je répète ma question au ministre, que j'ai déjà posée. Le ministre veut sûrement sauver des sous. Il veut peut-être être plus efficace au niveau des conseils d'administration, pense être plus efficace, veut répondre aux volontés des fonctionnaires, mais on sait très bien qu'il veut sauver de l'argent.

Au moins, qu'il nous dise combien il va sauver puis que cet argent-là va être remis dans le réseau pour donner de meilleurs services. Si c'est le cas, même si on n'est pas d'accord, peut-être qu'après réflexion, après consultation... on verra. Mais là on ne sait pas. On ne sait vraiment pas, Mme la Présidente. On ne sait vraiment pas ce que ça va donner de plus.

Et je fais juste la lecture d'un autre passage. Écoutez, je reviens au même document, parce que c'est un document qui a été présenté lors de la consultation, de la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation, donc des gens de bonne foi, qui se sont présentés ici, des gens qu'on considère comme ayant de l'expertise, qui viennent nous dire, en page 2, au début du mémoire – et je lis pour le bénéfice de tout le monde, de ceux qui ne l'ont pas lu, un paragraphe où on va pouvoir constater que des changements, lorsqu'il n'y a pas d'étude d'impact, où il n'y a pas d'objectifs autres que des objectifs administratifs...

Parce que, là, c'est des objectifs administratifs, un peu comme on refaisait tantôt la lecture, ici, des centres de réadaptation, lorsqu'on dit: «Nous sommes en complet désaccord de partir d'un modèle administratif.»

Écoutez, ce n'est pas juste les libéraux qui disent ça, là: Ça, c'est un modèle administratif. On met tout ensemble, on en a moins, on peut mieux contrôler et, à la fin de tout ça, le ministre se laisse le pouvoir de tout changer, de prendre n'importe quelle décision. Même vous, dans toute votre objectivité, quand vous regardez ça, vous vous dites: Écoutez, vous laissez à une personne – je sais que vous avez confiance en votre ministre – le soin de prendre des décisions au lieu des gens sur place. C'est un peu inquiétant, sans prendre la personne qui occupe maintenant le poste de ministre, parce qu'on sait qu'il va y en avoir d'autres dans l'avenir, et il peut y avoir des intérêts différents. Il y a un certain danger à donner... Il y a une certaine prudence. J'enlève le mot «danger», il y a une certaine prudence avant de poser ce geste-là.

Donc, je vous lis le paragraphe qui, je pense, nous indique très bien qu'il faut être vigilants avant de fusionner des gens qui ont une expertise, qui ont un vécu. Ces centres-là ont des vécus, là, des expertises, ils sont des gens propres du milieu. Donc, je vous fais la lecture: «Nous profitons de ce mémoire pour souligner d'autres préoccupations importantes: la précipitation des changements...» Je dis bien la «précipitation».

Le ministre, il dit: Écoutez, on est prêts. On était prêts il y a un an. On a déposé la loi. On a fait germer ça un peu et on est revenus au bout d'un an: 19 amendements. Écoutez. Imaginez-vous si on l'avait passée l'année passée. Essayez de vous imaginer!

Là le ministre dit: J'ai 19 bons amendements. Mais, l'année passée, on avait voté, mais il n'en avait pas, d'amendement. Là, il en a 19. Là on lui dit que ses amendements... Comme ma collègue le disait: Écoutez, c'est un tout petit amendement, là, c'est presque une «amendette», là, tu sais, ça ne rejoint pas les voeux.

Donc, «la précipitation des changements, le contexte économique difficile et la faiblesse des études d'impact.» Donc, la faiblesse d'études d'impact. Ça veut dire qu'on fait ça pour répondre à des aspirations de technocrates. Point à la ligne. Ça va devenir le plus grand technocrate que tous les gouvernements aient connu.

Donc on dit: il y a une précipitation. Ça, c'est les gens du milieu. Pas un libéral. Pas un membre du parti de l'opposition, les gens qui ont une expertise dans le milieu.

«Les faiblesses d'études d'impact à moyen et long terme à l'occasion de la réalisation de nouveaux rapprochements». Donc, on veut rapprocher les gens, puis il y a peut-être lieu d'en rapprocher. On n'est pas contre, mais il faut rapprocher ce qui est rapprochable puis, quand on rapproche ça, il faut savoir ce que ça va donner. Souvent, l'étude d'impact nous dit: Bien, il y a des forces et des faiblesses. Où sont les études d'impact? On le lui a posé au ministre, c'est quoi ses études d'impact. À part du signe de piastre qu'il a à sauver, il n'y a pas d'étude d'impact là-dessus.

On le dit bien ici: «Sans être réfractaires – ils sont comme l'opposition – à la mixité de certaines clientèles ou à la construction de plus grands ensembles, la prudence doit gouverner nos actions.»

Qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente, si on n'agit pas en tant qu'élus prudents? C'est la prudence qui guide nos actions. Tous ces gens-là qui sont venus ici, qu'est-ce qu'ils diraient de l'opposition si elle avait laissé passer le projet l'année passée, du gouvernement, sans que l'opposition dise: Écoutez, on n'est pas d'accord?

Donc, «la prudence doit gouverner nos actions, surtout en présence de facteurs de succès mitigés liés à l'absence d'affinités entre les clientèles».

Écoutez! Ceux qui comprennent bien le français, là, c'est bien simple, là: «surtout en présence de facteurs...» Écoutez, ceux qui comprennent bien le français, imaginez-vous ceux de langue anglaise, ils n'ont pas tout ce qu'il faut, les traductions ou les services. Imaginez-vous. Imaginez-vous dans quelle galère ils s'en vont!

«Surtout en présence de facteurs de succès mitigés liés à l'absence d'affinités entre les clientèles.» N'oubliez pas qu'on a toujours souligné que c'est des clientèles très différentes qu'on veut mixer. Très différentes. Différentes au niveau des déficiences – qu'elles soient auditives, motrices ou autres – mais différentes aussi au niveau de la langue.

(20 h 40)

On vit ce problème-là. Moi, je suis dans la région des Laurentides, puis, à Saint-Jérôme, on a un centre hospitalier. Si vous saviez combien on a de difficulté à trouver des infirmières et des infirmiers qui parlent anglais.

On sait très bien que le ministre, par sa réforme, par ses hommes de bras, ses hommes forts de la régie régionale, est en train de déshabiller l'hôpital de Sainte-Agathe. L'hôpital de Sainte-Agathe a la chance d'avoir une clientèle et des travailleurs bilingues. De quoi se plaignent nos malades? Quand tu rentres dans un hôpital, tu es malade, tu parles une langue, puis celui qui te reçoit n'est pas capable de te comprendre.

Et là, encore pire, c'est des gens qui ont un handicap majeur. Il faut comprendre toutes les subtilités, toutes les réactions de ces gens-là dans leur propre langue. Si ce n'est pas ça de la prudence, Mme la Présidente, je ne sais pas qu'est-ce que c'est.

Beaucoup de citoyens, moi, viennent chez nous puis ils disent: On est rentrés à l'hôpital de Saint-Jérôme... Puis ce n'est pas parce que l'hôpital ne fait pas d'effort. Je ne veux pas dire que c'est la faute de l'hôpital, là, l'hôpital fait des efforts, mais vous connaissez les conventions collectives et autres. Je peux vous dire, quand l'infirmière reçoit un malade qui a un malaise dans la poitrine puis qu'elle n'est pas capable de s'exprimer dans la langue du patient, on a un problème, autant pour l'infirmière, j'imagine, qui est très consciencieuse de savoir de quoi souffre l'individu. On a un problème.

Et là ces gens ont des services dans leur langue et on veut changer ça? Bien, moi, je vais vous dire une chose, là: s'il y en a qui pensent que c'est juste une question d'opposition, il y a une question de responsabilité aussi, une question de vécu, puis le vécu, il est comme ça. En plus de s'opposer... c'est-à-dire de s'opposer... Je ne le dis même pas, je vais prendre les mêmes termes que le document: «...en plus d'avoir de la difficulté à lier des affinités différentes, au niveau de la déficience, imaginez-vous s'il faut lier des différences au niveau de la langue en plus!»

Là, je peux vous dire une affaire: si vous pensez réadapter des gens dans ce sens-là, si vous pensez que les conseils d'administration vont être plus efficaces, je pense qu'on est tous dans la mauvaise voie. Et c'est ça qu'on veut dire au ministre. Le ministre, il ne semble absolument pas... il entend, mais je pense qu'il ne comprend pas. Ou il ne veut pas comprendre. Je n'ai pas le droit de lui prêter des intentions, je veux juste lui dire que je me sers de la pédagogie comme lui, essayer de répéter pour que le message puisse passer.

Et je continue ce paragraphe, on est toujours sur le même paragraphe qui nous dit d'être prudents. C'est difficile d'allier certaines affinités qui sont différentes: «en l'absence de clientèles ou la taille démesurée des organisations envisagées, à long terme, des modèles inadaptés comportent d'importants coûts qu'on ne saurait mésestimer.»

Je l'ai demandé au ministre et il n'a pas répondu. C'est signe qu'il n'y a peut-être pas de réponse. Y a-t-il une étude d'impact sur combien il va économiser? Il faut qu'il fasse ça pour quelque chose. J'imagine que ce n'est pas juste pour sa propre gloire ou sa propre autorité, il doit faire ça pour quelque chose. S'il veut réunir, c'est peut-être parce qu'il va avoir plus d'autorité.

C'est la même chose quand j'entends – et je fais une comparaison, pour ne pas sortir de la loi – qu'on veut absolument le fusionnement de municipalités au Québec, quand on sait qu'il n'y a aucune économie à faire, sinon si elles le font sur une base volontaire. C'est bien simple: moins on a d'entités, plus c'est facile à contrôler. C'est bien simple, ça, pour le gouvernement. C'est simple, ça, comme bonjour. La même chose au niveau des conseils d'administration. Là, si ça continue, c'est juste le ministre qui va décider. C'est une première phase.

Ça fait que ce qu'on dit tout simplement, c'est de dire: Écoutez, si le document a été lu correctement, il n'a pas été écouté, il n'a pas été entendu. Il y a eu des consultations. Écoutez, on a essayé de dorer la pilule, on a essayé d'apporter des amendements pour dire: on a répondu à ça.

C'est un peu ce qu'on voit aussi dans d'autres lois, on se fait dire qu'ils sont à l'écoute. Ça me fait toujours rire quand ils sont «à l'écoute». Il y a des milliers de personnes dans la rue; ceux-là, ils ne crient pas assez fort, j'ai l'impression. Mais les fonctionnaires ou les technocrates, ou certains fonctionnaires ou certains technocrates doivent crier bien fort, eux autres, parce qu'ils réussissent à se faire écouter du ministre, qui est un allié formidable pour eux.

Je prends le document qu'on citait tantôt et je répète, parce que c'est une base première de la pédagogie: Nous sommes en complet désaccord à partir du modèle administratif. Est-ce que ces gens-là ont été consultés avec les amendements? À première vue, nous, nos consultations, c'est que même les amendements du ministre ne rencontrent pas les voeux des gens qui ont été consultés.

On va s'asseoir ici, nous autres, et on va dire: Oui, M. le ministre. Bravo! Oui, papa! on est d'accord. Bien, on ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire ça, tout simplement parce que les gens qui nous parlent ne sont pas en accord avec ça, c'est de la réglementation supplémentaire.

Les sous-amendements. Et, particulièrement, je vais aller rapidement sur le deuxième sous-amendement. Je pense que ma collègue a très bien traduit que si le ministre... Et ça, c'est leur discours: On vous aime et on trouve ça effrayant ce qui se passe. Et ils font exactement le contraire. Exactement le contraire. Ils trouvent que les Anglais, c'est très important et que peut-être il y a des problèmes à prévoir. S'il y a des problèmes à prévoir, il faudrait peut-être prévoir les solutions avant que les problèmes arrivent. Je pense que c'est un devoir qu'on a, ça. Si on est capable de le faire.

Donc, l'amendement qu'on propose... Il va peut-être nous répondre tantôt: Qu'est-ce que l'amendement ne rencontre pas de ces objectifs? Nous, l'amendement, on pense qu'il rencontre certains objectifs. Il va peut-être nous répondre en disant: Cet amendement-là ne rencontre pas tel ou tel objectif. Et puis, écoute, s'il a des bons arguments... Il s'aperçoit peut-être qu'on l'écoute beaucoup plus qu'il ne le pense. Beaucoup plus qu'il ne le pense.

Et tout le monde le cite, de ces temps-ci. Et les paroles qui sont citées, c'est ça: C'est très important, nos anglophones. Il y a des problèmes à prévoir, mais ce n'est pas grave, je fais à ma tête. Je vais vous dire une affaire: si c'est ça, écouter quelqu'un...

Donc, je pense que dans la société où on vit, surtout avec tous les problèmes économiques qu'on connaît, tous les efforts qui se font – ça, je pense qu'il faut le reconnaître – les gens ont besoin d'être rassurés. En quoi nos amendements ne viennent-ils pas rencontrer les objectifs poursuivis par le ministre? S'il n'est pas capable de nous le dire, s'il n'est pas capable de répondre à ça, c'est parce qu'il a des objectifs qu'on ne connaît pas, absolument pas. Il veut nous cacher des choses.

La même chose – on n'est pas rendus – lorsqu'on va avoir l'occasion de l'interroger, je pense, sur la loi sur les médicaments. Écoute, on ne connaît même pas le tarif de la première année. On essaie de savoir un peu pour rassurer le monde, dans les quatre ou cinq prochaines années, et on a de la misère à le savoir pour la première année. Ça fait que là on nous dit, on nous demande...

Le ministre s'en va fort probablement dans une autre législation de bâillon pour toutes ses lois. Je peux vous dire une affaire: ils vont établir un record facilement avec ça. C'est arrivé, dans l'histoire du Parlement, que beaucoup de ministres ont fait des transformations majeures, pas nécessairement par le bâillon, et en santé. En santé. Ça se passe. Mais, lui, il semble posséder la vérité et semble représenter ceux qui correspondent à ses objectifs.

Ça fait que, nous, on dit au ministre: Écoutez, l'article 1... D'abord, l'article 1, qui est un ancien article qu'on connaît, si on parle du statu quo, nous convenait. Il convenait, je pense, aux organismes aussi, lorsqu'on parle des personnes en déficience auditive, en déficience visuelle et en déficience motrice. Je ne pense pas qu'il y ait eu de levée de boucliers à l'effet qu'on voulait changer ça considérablement.

(20 h 50)

Comme les gens le disent ici, dans le rapport, il y a peut-être des fusions à faire. Il y en a peut-être à faire. Ça prend des études et il faut savoir les conséquences. Pourquoi la précipitation, pourquoi vouloir fusionner rapidement, si ce n'est autre chose qu'une question d'accroître l'autorité? Et pourquoi se donner un privilège de suprême autorité? Tout simplement, on veut se dégager de la concertation du milieu. Ça vise ça, Mme la Présidente. Ça ne vise pas d'autre chose.

Le ministre parle de partenariat. Depuis quelques temps, je regarde la législation. On a parlé abondamment, pendant des mois, de partenariat: c'est important d'établir le partenariat, et ainsi de suite. Je peux vous dire une chose: dans tous les partenariats, ce qui est demandé – parce que, ça, j'imagine que ç'en est un – on demande que l'État soit partenaire avec les gens. Et, quand ce partenariat ne marche pas, il dit: on va faire à notre tête.

Bien, moi, je n'ai pas la même définition de «partenaire». Un partenaire, là: j'ai un mot à dire et l'autre aussi a un mot à dire. Il y a une espèce de concensus.

Au début, il a consenti, le ministre, peut-être à consulter. Il consentira peut-être à consulter. Il consentirait à ça, possiblement, mais, nous, on dit: Écoutez, consulter, ça dépend de la forme que ça peut prendre, la consultation. Nous, on dit: Lorsque les gens se sont entendus, est-ce qu'ils peuvent réaliser ça? Le ministre: peut-être. Il n'a pas dit ça comme ça, parce qu'il est plus habile que ça, puis je lui donne tout le talent qu'il a, mais ça voulait dire: Écoute, si ça ne fait pas mon affaire, là, c'est moi qui décide. C'est ça que ça voulait dire, tout simplement.

Ça fait qu'on n'a aucune garantie quant à l'application...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, en conclusion, M. le député de Bertrand, il vous reste quelques secondes, 45 secondes.

M. Thérien: Ah! c'est dommage, parce que j'avais beaucoup d'autres choses à dire, mais je reviendrai. Donc, en conclusion, on espère que le ministre... Surtout sur l'item 2, sur 1 aussi, mais sur l'item 2, sur les problèmes potentiels pour les anglophones, pour démontrer que l'intention d'aimer quelqu'un et le geste... il faut qu'il y ait un geste à ça. Et je reviendrai fort probablement...

Une voix: Ce soir.

M. Thérien: ...ce soir, oui, pour compléter un discours que j'avais préparé, un peu plus long.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, M. le député de Bertrand. Sûrement qu'il y a aura d'autres occasions pour compléter vos idées. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que vous allez donner une réplique au député?

M. Rochon: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Non, c'est...

M. Rochon: J'aimerais avoir la synthèse complète de toute l'argumentation de fond qui supporte et lance cet article. Ça m'aiderait beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup. Au moins, si ça ne compte pas sur mon temps, le ministre peut m'arrêter pendant mon intervention et me questionner s'il le veut, parce que je voudrais vraiment qu'il comprenne nos raisons à cet amendement. Pendant le premier débat que nous avons eu, quand j'ai demandé de retirer l'amendement, il a demandé d'avoir des suggestions concrètes, si nous avons des idées qu'on pense qui peuvent améliorer cette situation. On arrive à ce niveau. Avec ça, j'espère qu'on pourra clarifier des choses ensemble, Mme la Présidente.

Le ministre a dit des choses intéressantes, peut-être importantes, quant à son opinion sur la communauté d'expression anglaise. S'il pense que la communauté est aussi importante que ça, j'espère qu'il va effectivement utiliser les pouvoirs que nous avons mis dans le projet de loi 120 il y a quelques années. Je voudrais rappeler, nonobstant quelques débats assez vigoureux, si ma mémoire est bonne, que le Parti québécois n'a pas voté contre les amendements linguistiques pendant les débats sur la loi 120. Ils ont voté contre la loi 142 avec vigueur et nous avons eu de la difficulté à passer ce projet de loi. Mais, avec les amendements présentés pendant la loi 120, si ma mémoire est bonne, ils n'ont pas voté pour la loi 120, mais ils ont voté pour les amendements. Je peux vérifier.

J'ai dit ça parce que je voudrais assurer le ministre, qui n'a pas une longue histoire dans son parti que plusieurs autres députés ont, l'assurer que son parti a voté pour ces amendements. Alors, ne vous inquiétez pas, M. le ministre.

Je voudrais cibler mes commentaires sur la protection légale pour les services et pour les institutions, parce qu'il y a plusieurs niveaux où on peut protéger la communauté d'expression anglaise. On peut la protéger au niveau institutionnel et au niveau des services, on peut protéger la communauté d'expression anglaise avec les lois, mais on peut protéger la communauté sur le terrain. Parce qu'on peut passer de bonnes lois ici et tout le monde peut faire de beaux discours, si les services ne sont pas rendus accessibles pour la communauté d'expression anglaise, ce n'est pas nécessairement efficace.

Avec ça, notre expérience, nous avons vu que quand il y a des unifications, des fusions ou d'autres types de regroupement, quand on ne tient pas compte des caractéristiques linguistiques, quand nous ne sommes pas clairs avec les garanties, pour une raison ou l'autre, la pression budgétaire, l'érosion ou juste le temps qui passe, il y a une nette perte d'accès aux services, il y a une nette perte – une perte nette? – au niveau des travailleurs et des travailleuses. Effectivement, il y a moins de services, moins d'accès, et il y a plusieurs exemples.

Je me souviens bien que, quand nous avons créé les centres de services sociaux, les CSS, ils ont eu une fusion en Montérégie pour créer le CSS Richelieu. Nous avons regroupé, nous, comme État, plusieurs groupes locaux, incluant quelques groupes avec un mandat spécifique pour la communauté d'expression anglaise. Quelques années après la fusion, c'était difficile de trouver une façon, un niveau planifié, pas de temps en temps, ad hoc, avec bonne foi, mais, à ce niveau de planification, nous n'avons pas trouvé ces mêmes garanties.

Nous avons vu, pendant plusieurs autres exercices, que, quand nous avons fusionné et unifié des établissements, on perd une connexion entre la communauté, le conseil d'administration et l'établissement. Parce que l'établissement, ce n'est pas juste le béton, c'est une institution dynamique, avec une relation entre les clientèles, comme le ministre l'a dit, et la communauté. Une fois qu'ils sont unifiés, sans un contrôle clair d'un établissement, on peut perdre facilement cette institution.

Et ce n'est pas quelque chose qu'on peut corriger, M. le ministre. Une fois qu'un établissement de la communauté d'expression anglaise ou d'une autre communauté est perdu, c'est perdu de façon permanente. On ne peut arriver quelques années plus tard et dire: Excusez-nous, nous avons fait une erreur. Avec plein de bonne foi.

Avec ça, c'est une raison, M. le ministre, que, pour l'article 125, quand nous avons décidé de faire l'unification des institutions qui desservent les jeunes en difficulté, nous avons décidé de faire le même style d'article que l'on peut trouver dans votre amendement. Mais nous étions spécifiques, parce que nous avons dit plusieurs choses. Une était que, effectivement, on doit traiter Montréal d'une façon différence du reste de la province. Il me semble que c'est assez logique, et je suis heureux que, maintenant, le ministre comprenne ça.

Peut-être que, pendant la soirée, on pourra voir la carte de McGill, que j'ai vue ici, sur l'ethnicité de la région de Montréal. C'est incroyable, la diversité de la communauté. C'est évident que c'est une communauté assez différente.

Il me semble qu'on peut être inspirés par l'article 125 de la loi 120. Vous trouvez cet esprit dans l'amendement quand nous avons ajouté les mots «afin de permettre». Il y a deux choses: une, on enlève le «peut déterminer» et on dit «détermine»; après ça, à la fin de la phrase, on dit «afin de permettre l'exploitation par au moins deux établissements, de centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, par l'un d'eux, des services en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de cette région».

Dans nos lois québécoises, chaque établissement qui a une indication, une désignation de servir la communauté d'expression anglaise, ils ont aussi la responsabilité de donner les services en français, dans nos propres lois québécoises. Et il n'y a personne qui est contre ça. Mais il me semble qu'on peut, avec un geste assez simple, comme cet amendement, on peut protéger, sans aucun doute, un établissement de la communauté d'expression anglaise. Nous en avons juste perdu trois avec les fermetures d'établissements. Trois spécifiques et plus, si on compte le quatrième. Quatre hôpitaux avec les fermetures. Et une fois que, spécifiquement...

(21 heures)

Effectivement, merci beaucoup, M. le député de Johnson, de souligner qu'il y en a plus. J'ai oublié la fermeture de Jeffery Hale et aussi les problèmes que nous avons vus à Sherbrooke avec ces fermetures. Avec ça, les chiffres augmentent. Mais mon intervention de ce soir sera juste sur l'île de Montréal. Merci beaucoup pour cette précision, M. le député de Johnson.

L'amendement est simple. Je ne fais pas un discours partisan, M. le ministre. Vous pouvez, avec un geste, un vote pour le oui, cette fois, voter oui à cet amendement, adopter cet amendement. Et vous pouvez passer le message au réseau de la santé et des services sociaux que vous n'avez pas peur, que vous avez le courage de dire qu'ici, au Québec, qu'on parle de santé et services sociaux, qu'on parle des personnes qui ont un handicap, on met de côté les débats partisans, on met de côté le débat linguistique et on peut dire, effectivement, on peut assurer qu'il y a un établissement qui a un mandat légal, officiel dans les propres lois québécoises, un mandat qui respecte les besoins, mais aussi qui oblige le réseau à, un, donner les services. Parce que, d'abord et avant tout, on parle de services.

Mais aussi, on comprend que la pierre angulaire d'un service, c'est une institution, un établissement. L'institution est, comme j'ai dit, la pierre angulaire, c'est la place où on peut avoir des bénévoles, on peut faire des campagnes de financement – parce que, souvent, il y a des manques dans le budget – on peut avoir tout le soutien de la communauté. Et le fait qu'on peut dire qu'un des deux doit avoir un mandat au-dessus des autres pour servir la communauté d'expression anglaise... Ça ne prend rien dans leur mandat pour faire les autres choses telles que le ministre le veut. Mais il me semble que c'était beaucoup plus compliqué, beaucoup plus nombreux... J'ai oublié exactement les chiffres, mais ils en ont eu quatre ou cinq pour la communauté d'expression anglaise, dans 125, et 18 pour la communauté d'expression française, plus ou moins; j'ai oublié les chiffres exacts, M. le ministre. Ce n'était pas aussi compliqué que ça de faire cet article de loi.

Nous avons trois établissements. Et il me semble que, ce soir, pendant ce débat, à 21 heures, nous sommes en train de décider du futur, de l'existence même d'un autre établissement de la communauté d'expression anglaise. Si vous ne pouvez pas donner les garanties légales – j'accepte votre bonne foi, là – si nous n'avons pas une garantie législative pour ça, il n'y a aucune raison de croire qu'avec la prochaine vague de fermetures, la prochaine vague de fusions, la prochaine vague de décisions qui viennent d'un pouvoir centralisé à votre bureau, il n'y a aucune garantie qu'un établissement de la communauté d'expression anglaise, un établissement public mais qui a une longue histoire avec la communauté d'expression anglaise et aussi avec la communauté d'expression française, a un mandat spécial au-dessus d'un mandat d'un établissement public. Parce que n'oubliez pas, et on ne met pas ça en doute, que, comme établissement public, il doit respecter toutes les lois québécoises. Mais pourquoi pas avec...

Vous avez déjà compris que Montréal est différente, est spéciale. Vous avez besoin d'ajuster. Je ne dis rien contre les autres territoires, mais vous avez compris, au moins, avec votre premier mandat, que vous avez besoin de faire quelque chose de différent. On tombe dans le concret – c'est ça que vous avez demandé – trois établissements: Constance-Lethbridge, Raymond Dewar et Lucie-Bruneau. Leur proposition, telle que proposée par le député de Robert-Baldwin, vous donne une chance de dire que, effectivement, dans votre pouvoir, au moins, vous allez toujours garder un établissement pour les personnes ayant une déficience physique, un établissement qui va avoir un mandat pour la communauté d'expression anglaise, nonobstant tous les autres mandats que vous pouvez donner; au moins ça.

Cet amendement vous laisse encore le pouvoir décisionnel pour les deux autres. Vous pouvez laisser ça comme ils sont maintenant, mais je pense que ce n'est pas à votre goût. Parce que vous n'avez pas besoin d'arriver avec un projet de loi, si vous ne voulez pas changer les affaires qui existent maintenant, mais vous pouvez certainement unifier ces deux autres, avec ça, ou vous pouvez décider de ne pas les unifier. Et j'espère que je m'exprime d'une façon claire ce soir, parce que la notion de «control and management», ce n'est pas nécessairement clair et évident, jour après jour. Mais, à long terme, s'assurer qu'il y a un lien de communication, un soutien de la communauté... On doit s'assurer que, effectivement, il y a un endroit qu'on appelle un établissement public qui a ce mandat de servir la communauté d'expression anglaise.

C'était certainement absolument essentiel, quand nous avons parlé des jeunes en difficulté. Parce que, souvent, dans les interventions de support familial, le counselling, tout ça, vous avez besoin de nuancer les choses d'une façon assez spécifique. Je pense que je vais avoir de la misère à faire du counselling en français, M. le ministre. Peut-être que je vais avoir de la misère à faire du counselling en anglais aussi, c'est une autre affaire; mais certainement en français.

Ce n'est pas juste des services physiques qu'on trouve dans ces établissements; souvent on trouve les autres services de soutien. Et il me semble que, oui, vous pouvez dire qu'avec les programmes d'accès, s'ils ne sont pas trop en retard, vous allez avoir toute la protection. Vous allez avoir, effectivement, l'article 29.1 de la Charte de la langue française qui va donner une certaine reconnaissance. Mais vous avez une chance de décider de la survie d'un établissement bien connu dans la communauté. Et une façon que vous avez de pouvoir faire ça, c'est de passer cette loi et de dire: Oui, cet établissement... Un établissement, je vous laisse la marge de manoeuvre pour décider lequel, au-dessus des autres mandats que le réseau veut donner, a le mandat de servir la communauté d'expression anglaise dans le territoire.

Il me semble que c'est logique, aussi, M. le ministre. C'est difficile, avec toutes les coupures et les contraintes budgétaires qui existent en réalité, de demander à chaque établissement public dans le réseau québécois d'avoir tous les services dans la langue anglaise. Il me semble que ça va être difficile d'avoir ça. Et peut-être que ce n'est pas nécessairement souhaitable, non plus, d'avoir ça comme objectif, parce que ça va être cher. Et souvent les demandes, dans quelques places, ce n'est pas aussi élevé que dans d'autres. Avec ça, pourquoi ne pas, à Montréal, dire: Sur les trois, il y en a un qui va avoir un mandat spécial? Et c'est le sens de cet amendement, M. le ministre, que... Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai oublié les règlements pour une brève seconde.

Mme la Présidente, j'essaie de plaider devant le ministre, de dire: Il a une opportunité, avec la concordance d'esprit qu'on peut trouver dans l'article 125, il peut faire quelque chose de spécial pour les personnes ayant une déficience physique et aussi pour la communauté d'expression anglaise. Et, selon mon information, avec les derniers sondages et les dernières opinions publiques qu'on peut trouver dans la communauté d'expression anglaise, son gouvernement n'est pas nécessairement bien... bien respecté, certainement, mais bien appuyé par cette... Il n'est pas bien respecté et pas bien appuyé par la communauté d'expression anglaise. Il me semble que le ministre peut, mais toujours pour les raisons d'un bon système de santé et de services sociaux, passer un message, d'abord et avant tout aux personnes qui ont besoin des services, mais aussi, pour le même prix, à la communauté d'expression anglaise.

(21 h 10)

Et je demande au ministre – peut-être que je lui lance le fardeau de la preuve – pourquoi ne pas, avec les trois établissements que nous avons maintenant, qui fonctionnent d'une façon autonome, maintenant... S'il insiste pour en fusionner deux, nous allons certainement faire la discussion sur ça. Mais pourquoi ne pas, dans l'esprit de tous les articles... Et le ministre a mentionné plusieurs articles de la loi 120. Pourquoi ne pas utiliser l'esprit que nous avons tricoté dans la loi 120 et, pour le réseau des centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, donner les mêmes garanties pour leur futur que celles nous avons données pour les établissements qui donnent des services pour les jeunes en difficulté? Et la meilleure façon de faire ça, M. le ministre, ça va être d'accepter ce sous-amendement. Et j'espère que nous allons avoir un vote unanime, une fois que le vote sera appelé sur cet amendement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, M. le Président. On comprend un peu mieux, après l'intervention de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, l'origine de cet amendement. La députée nous a référés effectivement à l'article 125, où il existe la même formulation que pour l'article qui prévoyait qu'il peut exister un conseil d'administration formé pour administrer un ensemble d'établissements.

M. Williams: Effectivement, nous avons trouvé les législateurs, à l'époque, sages.

M. Rochon: C'est ça. Maintenant, en passant, juste pour l'intelligence du texte, si c'est vraiment de là que ça vient, je comprends que j'avais de la misère à comprendre ce que ça voulait dire. Mais là je comprends qu'il manque un mot, ou trois mots. On dit: «Afin de permettre l'exploitation par au moins deux établissements, de centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique», et je présume qu'il faudrait rajouter, comme dans l'article 125, dernier paragraphe: «et la prestation, par l'un d'eux, des services en langue anglaise», parce que, autrement, ça n'a pas tellement de sens quand on dit «par l'un d'eux des services en langue anglaise». En lisant ça, je trouvais qu'il manquait quelque chose.

M. Williams: J'accepte vos corrections en français.

M. Rochon: Maintenant, ce n'est pas un sous-amendement au sous-amendement que je fais, là.

M. Williams: O.K. Est-ce que vous présentez un sous-amendement, là? Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, c'est justement... Ha, ha, ha!

Mais si c'est vraiment le texte de 125 qui a été transféré là, quand on lit 125, on a: «et la prestation, par l'un d'eux»; et, là, ça veut dire quelque chose. Autrement, je pense que ça ne veut rien dire, ce bout de phrase là. Maintenant, je comprends que, pour les membres de l'opposition, c'était tellement clair, ce qu'ils voulaient, qu'ils n'avaient même pas besoin de le dire, ça se lisait entre les lignes. Mais, comme, nous, on ne peut pas lire entre les lignes, même si ça va sans le dire, c'est beaucoup mieux de le dire. Alors, ça, ça nous explique aussi et ça aide, je pense. Ça nous explique d'où ça vient, on voit quel parallèle les gens essaient de faire. Mais je pense que ça nous dit aussi assez clairement jusqu'à quel point ça ne s'applique pas vraiment à la situation des centres de réadaptation.

Quand 125 a été adopté, au moment où on a fait cette loi, on visait, par ce paragraphe, le deuxième paragraphe de 125, une situation tout à fait particulière qui était celle des centres de protection de la jeunesse à Montréal; il y en avait trois. Si je me rappelle bien, il y avait le centre de protection de la jeunesse anglophone, francophone, il y en avait un pour la communauté juive, et spécialement pour la protection de la jeunesse. Comme il existait déjà trois centres de protection de la jeunesse différents, il a été convenu, à ce moment-là, que ça serait peut-être beaucoup mieux d'en faire rien qu'un avec eux et que, dans ce cas-là, déjà, amener une fusion, une intégration du centre de protection de la jeunesse pour la communauté juive et la communauté anglophone... Et comme c'était déjà sur le terrain, c'était déjà acquis, qu'il y avait déjà une pratique et que, peut-être, dans le domaine de la protection de la jeunesse, c'était assez particulier et qu'il était important que la langue et la culture des professionnels soient celles de leur clientèle, on a donc, dans l'article même qui prévoyait les conseils d'administration uniques pour différents établissements, fait une espèce d'exception pour reconnaître une situation très réelle qui existait.

Dans le cas des établissements de réadaptation, c'est très différent, parce que, là, on vise trois établissements: deux qui sont des établissements de réadaptation physique – un qui est anglophone, l'autre qui est francophone – et l'autre, un établissement pour la réadaptation pour les déficiences auditives. On sait que tout le champ de la réadaptation couvre aussi, dans le domaine de la réadaptation physique, des déficiences visuelles.

Alors, on n'a pas du tout une situation de reconnaître, sur le territoire de Montréal, une situation qui serait à l'effet d'avoir déjà deux centres de réadaptation complets: un qui s'occuperait de la réadaptation physique, auditive et visuelle pour la communauté et un autre qui ferait la même chose pour la communauté anglophone. Ce n'est pas ça du tout. En réadaptation motrice, il y en a deux, un francophone et un anglophone. Est-ce qu'ils desservent chacun uniquement une communauté soit francophone ou anglophone? Ça, je pense que ce n'est pas évident. Pour la réadaptation auditive, il y en a juste un, qui est francophone, mais qui a probablement une clientèle mixte.

M. Williams: Privés.

M. Rochon: Non, non, non, je parle des trois publics qui sont visés par l'article. Les deux privés ne sont pas visés par ça.

Donc, premier point, on n'a pas du tout, pour les établissements de réadaptation physique, une situation qui correspond à celle des centres de protection de la jeunesse, quand on a fait l'article 125. Et là on avait, dans 125, ce deuxième paragraphe qui était une mesure très pointue et un peu d'exception pour tenir compte d'une situation particulière. On n'a pas la même situation. Donc, la même solution ne correspond pas, ne porte sur rien, en fait, et ne vise rien de réel, de toute façon.

Pour aller plus loin là-dessus, il faut bien se rappeler que – je pense que c'est le député de Nelligan qui a fait ce commentaire-là; ce n'est peut-être pas dans la dernière intervention, mais dans une autre après, cet après-midi, avant cet après-midi, quand on a commencé à parler des amendements – des réseaux d'établissements anglophone et francophone, on n'en a pas, dans notre réseau. Il faut bien se rappeler, le réseau n'est pas bâti comme celui de l'éducation. Il n'y a pas un réseau francophone puis un réseau anglophone. Il y a un réseau qui est francophone. Et je ne recommencerai pas toute l'explication que j'avais faite à la suite de la question du député de Robert-Baldwin. On a nos articles, dans la Charte et dans la loi sur le système de santé et de services sociaux, qui reconnaissent le droit, qui identifient les établissements et qui créent l'obligation, même, d'avoir un plan, un programme d'accessibilité. Alors, l'approche est complètement différente en éducation: le système est unique, dessert les deux communautés, francophone et anglophone, et a des mesures qui sont prévues pour s'assurer que les services vont être accessibles.

Alors, il n'est pas question – et, s'il était question de ça, éventuellement, il faudrait prendre le temps d'en parler puis de voir les implications de ça – il n'a jamais été question d'avoir, pour le secteur de la réadaptation, même à Montréal, un réseau francophone et un réseau anglophone. Il est question de s'assurer que des mécanismes de notre loi assurent à la population, à la clientèle des services accessibles dans la langue française ou dans la langue anglaise, selon le cas.

Dernier point qu'il peut rester à considérer, c'est l'existence des établissements. Il y en a un des trois, Constance-Lethbridge, qui est anglophone, et peut-être qu'on voudrait garder l'identité de l'établissement anglophone, par rapport aux deux autres qui sont francophones. Ça, il n'y a pas de problème, et on n'a pas d'objection avec ça. Et c'est justement pour ça qu'une approche de conseil d'administration qui gère différents établissements, c'est une formule qui, alternativement à ce que permet de faire une fusion, permet de conserver les établissements. Si on fait une fusion en vertu de 323, les établissements disparaissent et on en crée un nouveau. Si on prend le conseil d'administration qui peut gérer différents établissements... Et c'est pour ça qu'on amène cet amendement à la loi, c'est pour pouvoir reconnaître des situations comme celles qu'on retrouve dans les centres de réadaptation de Montréal, où un seul conseil d'administration peut gérer les établissements, mais les établissements demeurent, gardent toute leur identité. Et on peut s'assurer que la communauté qui avait cet établissement l'a encore. Mais, pour le réseau et pour la population de Montréal, on fait un seul conseil d'administration.

Et, dans un sens, la règle générale, qui est celle du premier paragraphe de l'amendement qu'on propose, peut très bien s'appliquer à prime abord, et c'est peut-être ça qui sera la bonne solution pour Montréal aussi. Parce que les gens discutent actuellement, les gens voient les possibilités. Ce qui est important pour eux, si j'ai entendu et compris ce qu'ils disent, c'est de garder l'identité des établissements. Et c'est justement pour ça que cette formule-là peut être une bonne chose.

Maintenant, le deuxième paragraphe qu'on a ajouté et qu'on veut changer maintenant voulait justement... C'est-à-dire: O.K., si les gens veulent ça un peu autrement, on pourra considérer faire autrement et peut-être qu'on pourra faire un conseil d'administration unifié pour deux de ceux-là, ou bien un mixte différent des deux. Mais, comme c'est une situation – et je pense que les membres de l'opposition, M. le Président, le savent très bien; ils connaissent bien la situation à Montréal – qui est assez en évolution et qui va devoir se développer...

(21 h 20)

On n'a pas, par ces trois établissements-là, de toute façon, une couverture complète de l'ensemble des services qui sont nécessaires pour tout le domaine de la réadaptation. On l'a vu, parmi les établissements publics, la déficience visuelle n'est pas prévue; il n'y a pas d'établissement qui s'en occupe. Et, si je ne m'abuse, il y a une partie de la population de Montréal qui reçoit ces services d'un établissement de la région de la Montérégie, qui est l'Institut Nazareth et Louis-Braille, qui donne des services pour les gens qui ont un problème de déficience visuelle aussi pour une partie de la population de Montréal.

Alors, il nous semble bien que, quand on regarde ça avec toute l'ouverture possible, un, la solution qu'on propose par le sous-amendement était une solution qui avait été conçue pour un contexte tout à fait différent et que le contexte actuel de la réadaptation n'a rien à voir avec ça. Donc, c'est un peu une cheville ronde qu'on essaie d'entrer dans un trou carré, ou vice-versa; il y a quelque chose qui ne fitte pas là, comme on dit. Et, par ailleurs, je soumets, M. le Président, que notre amendement à la loi actuelle, avec ses deux paragraphes, donne la règle de base qui peut convenir aussi pour Montréal et laisse, en plus, la flexibilité aux gens de la région de Montréal, aux établissements qui sont visés, avec leur régie régionale, de trouver une autre solution et de permettre au ministre de faire l'organisation un peu différente, mais avec le même genre de principe d'organisation.

Alors, sur cette base-là, je ne pense pas qu'on puisse accepter cet amendement, parce qu'il ne correspond pas, d'une part, à la situation, du tout, et que, deuxièmement, je pense que ça donne moins de flexibilité, moins de marge de manoeuvre aux gens, parce qu'on viendrait d'édicter ici, d'autorité, ce soir, une façon de faire qui n'est pas nécessairement celle qu'ils voudront faire dans l'immédiat et peut-être encore moins dans un avenir plus ou moins rapproché.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je voulais vérifier le temps. Je pense que c'est neuf minutes. C'est ça? Vous pouvez m'indiquer quand il restera deux minutes?

Toujours sur la même motion, M. le Président, j'aimerais juste rappeler au ministre cette lettre qui est parue dans The Gazette et qui venait de son comité aviseur pour la communauté anglophone. Je me permettrais de lire quelques extraits parce que ces extraits-là sont extrêmement importants. Et quand je vous dis qu'il y a un doute sérieux dans la communauté anglophone par rapport au ministre de la Santé, par rapport au gouvernement actuel, je pense que c'est clair dans cet article-là.

«Québec's transformation of the health system is jeopardizing Anglophones' right to health and social services in English, a major Quebec Committee has warned Health Minister Rochon». Donc, on se souvient que le ministre avait appointé un comité aviseur pour lui faire des recommandations sur l'accessibilité des anglophones aux services de santé. Un peu plus loin, on mentionne: «The sharply worded letter obtained by The Gazette complains that Anglophones might have trouble getting health and social services in English because the system is being changed without adequately considering the need for English services.» Alors, déjà on commence à voir une inquiétude extrêmement sérieuse, parce qu'on n'a jamais tenu compte, dans tous les changements, des services donnés aux anglophones qui recevaient ces services-là dans différents hôpitaux.

«The changes under way pose "a major threat to the right of access to health and social services in English"». Ce n'est pas le député de Robert-Baldwin qui le dit, là, c'est The Gazette , et ça représente vraiment ce que la communauté anglophone pense. Alors, on considère comme une menace les changements qui sont faits par le ministre de la Santé pour la communauté anglophone.

«In particular, the Québec law guaranteeing access to health and social services in English "is not being regarded as a driving force" in the transformation, the letter said.» Alors, on considère que les garanties qui sont déjà dans les lois ne sont pas retenues dans les changements qui ont été amorcés par le ministre de la Santé.

«"Once dismantled, institutions and services which took years to develop cannot simply be replaced and reconstituted overnight", the letter said.» Donc, on peut comprendre qu'une fois les établissements fermés, c'est très difficile pour la communauté de refaire ces établissements-là, de les rebâtir, surtout que, pour certains d'entre eux, ça a pris des dizaines d'années, et beaucoup plus dans certains cas, et que la communauté a vraiment travaillé à l'élaboration des hôpitaux et à la conduite des affaires générales de ces établissements.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on mentionne: M. le ministre «said he wants to reserve a comment until he has studied the report». Bien, on n'a jamais eu les commentaires, M. le ministre, et ça, ça date d'une question en Chambre au début du mois de mai. Le ministre devait nous donner une réponse. Je vais lui donner l'occasion, ce soir, de répondre au fameux rapport Maldoff pour savoir ce qu'il en pense vraiment et si les anglophones ont raison de s'inquiéter.

On continue: «An agreement between the Government and the unions provides that the health-care employees who lose their jobs under the overhaul get new ones elsewhere in the system according to seniority.» Alors, on comprend que les ententes qui ont eu lieu entre le ministre et les syndicats ne tenaient pas compte du tout du critère linguistique. C'était seulement l'ancienneté qui permettait aux différents employés de changer d'emploi, de passer d'un hôpital à un autre. Alors, on sait les difficultés que ça peut entraîner. En aucun temps on n'a retenu la langue comme étant un facteur. Et on mentionne un peu plus loin: «This is already having the "bizarre effect"». Alors, je pense que vous pouvez faire la traduction vous-même.

Un peu plus loin, on mentionne: «Mergers are threathening the bilingual status of English institutions. Institutions that serve a majority English clientele have been allowed under the French Language Charter to operate in French and English... "But an English institution that has merged with a French institution could lose that bilingual status", the letter said.» Alors, on comprend bien que, si on est forcé par les régies ou par le ministre – parce que c'est le ministre qui mène, ce n'est pas les régies – de fusionner des établissements anglophones avec des établissements francophones, de nouveau, il y a encore une menace au niveau des caractéristiques linguistiques et que c'est une autre raison pour laquelle la communauté et les gens qui font partie de la communauté ont des difficultés sérieuses à croire ce gouvernement et ce ministre.

«The closing of hospitals like Jeffery Hale, in Québec City, has failed to recognize that it treats English-speaking Quebeckers in the whole region, not just in the city.» Alors, l'exemple du Jeffery Hale a été vraiment un exemple patent où la communauté a eu l'impression qu'on l'a attaquée en refusant le seul hôpital qui demeurait pour toute la partie est de la province de Québec et évidemment pour la ville de Québec, également.

On continue, c'est toujours M. Maldoff, ou son rapport, son comité: «Only half the regional health boards have completed plans detailing access to English health and social services.» M. le Président, les régies régionales n'ont même pas pensé à ça, c'est bien loin de leurs préoccupations. Puis, la pire régie dans le dossier linguistique, c'est celle de Montréal. Eux autres, ça leur passe six pieds par-dessus la tête. Ils n'ont aucune considération pour la communauté. Et je pense que c'est une erreur grave. Le ministre, tantôt, nous disait que ce n'est pas grave, ils ont eu tellement à s'occuper de leurs plans de transformation. Mais c'est grave, M. le Président, quand on fait une omission aussi importante que celle que je vous présente et celle qui est confirmée par un rapport fait par des anglophones pour aviser le ministre de la Santé.

Je continue, M. le Président: «The Committee said Mr. Rochon has been holding "consultations" to decide whether to change the definition of who is entitled to English services.» Bien, ça c'est grave! Maintenant, le ministre poursuit des consultations pour savoir qui peut bénéficier des services en anglais, des services de santé en anglais. On n'a jamais eu ce problème-là, jamais, dans l'histoire du Québec et du Canada. Eh bien, là, on veut redéfinir qui va pouvoir avoir ce genre de services là. Eh bien, on est rendu très, très loin.

«The Committee recalled Premier Lucien Bouchard's comment in his March Centaur Theater address that someone admitted to a hospital might need a blood test, but surely does not need a language test.» Alors, je comprends, M. le Président, que le premier ministre, encore une fois, a dit: Voici ce que ça devrait être. Puis, dans les faits, par exemple, c'est complètement différent.

(21 h 30)

Dans ma conclusion, M. le Président: The anglophones, specifically in my riding, but also in the West Island, in Québec City, in Gaspé, in Sherbrooke, in Gatineau, in Pontiac, strongly believe that the Minister of Health and Social Services and the PQ Government deliberately closed hospitals which has served the anglophone community.

Et, quand on demande des garanties linguistiques, maintenant, quand le ministre nous dit: C'est moi qui vais vous les donner avec mes régies, eh bien, la communauté ne les accepte plus, et je pense que c'est notre devoir, M. le Président, de dénoncer cette façon de faire avec une communauté aussi importante qui a enrichi le Québec de si brillante façon. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal. Mme la secrétaire. Pour le sous-amendement uniquement.

M. Marsan: Celui que j'ai proposé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Celui que vous avez proposé.

M. Marsan: Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vote nominal sur le sous-amendement du député de Robert-Baldwin.

La Secrétaire: Voilà! Alors, qui est en faveur du sous-amendement? M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Bertrand?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Contre.

La Secrétaire: Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'amendement. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, j'ai un sous-amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot «dernière», des mots «après qu'elle ait obtenu le consentement des établissements visés», ce qui se lirait comme suit, l'amendement amendé: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, après qu'elle ait obtenu le consentement des établissements visés, l'organisation prévue au premier alinéa.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut avoir la copie de l'amendement, du sous-amendement, c'est-à-dire? Est-ce qu'il y a des copies pour tout le monde?

Mme Loiselle: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est suffisant, à la lecture? Je vous répète, l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot «dernière», des mots «après qu'elle ait obtenu le consentement des établissements visés».

M. Thérien: Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 33)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la motion recevable, la motion de sous-amendement recevable, et, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez la parole.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez la parole sur votre motion.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Alors, la motion, peut-être vous la répéter à nouveau: l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot «dernière», des mots «après qu'elle ait obtenu le consentement des établissements visés».

Vous comprendrez que ce sous-amendement va dans le sens du respect du réseau, du respect, eh oui, de la démocratie, du respect des partenaires, des citoyens et des usagers des établissements concernés. Il va de soi également que, si nous avons pensé qu'il était important de présenter ce sous-amendement, c'est qu'il faut bien établir que les régies régionales n'ont pas le monopole de la vérité et ne la possèdent pas, cette vérité-là, et il faut bien encadrer l'article 1 afin d'éviter justement que des situations non désirées se retrouvent approuvées par diverses manières, approuvées par le ministre et qui iraient à l'encontre, finalement, des voeux exprimés au niveau des institutions.

Je rappellerai que, cet après-midi, lors de l'échange que le ministre a eu avec le député de NDG sur un sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin, le ministre a démontré une ouverture quant à la possibilité, peut-être, d'insérer dans un autre amendement... de consulter les établissements concernés par peut-être la possibilité d'un conseil d'administration unique. Mais, nous, ce qu'on dit au ministre, c'est que consulter n'est pas suffisant, parce que, vendredi, je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le Président, j'avais fait la démonstration que souvent on est l'endroit idéal pour citer une situation comme ça. Souvent, on se retrouve ici, où on fait énormément de consultations, où on fait venir des gens, des regroupements, des organismes, on leur demande leurs commentaires, leurs suggestions sur des projets de loi ou des sous-projets de loi et, finalement, on se retrouve en commission parlementaire, à l'étude détaillée article par article du fameux projet de loi, où, finalement, aucun amendement ou si peu d'amendements reflètent le voeu exprimé des gens qui sont venus en commission parlementaire. Ça, ça se voit quand même malheureusement de façon assez régulière dans cette institution qui est l'Assemblée nationale.

(21 h 50)

Alors, pour éviter cette possibilité-là, que, finalement, on impose, par le biais des régies régionales qui font une proposition au ministre sans consultation et surtout, surtout – d'où vient notre sous-amendement – sans l'accord des partenaires du réseau, des gens qui siègent au conseil d'administration des institutions concernées, des usagers, des parents des usagers...

M. Williams: Bien oui.

Mme Loiselle: On ne peut pas arriver puis imposer comme ça que la régie régionale dise au ministre, pour quelque raison que ce soit: Nous, on a décidé, M. le ministre, qu'il faut fusionner de telle façon, nous avons le monopole de la vérité, alors il n'y a pas de problème, on a juste besoin de votre approbation. Si on respecte le moindrement la démocratie, si on respecte le moindrement les partenaires du réseau, mais surtout si on respecte le moindrement les usagers, les parents et, je dois dire, dans certaines situations, les enfants qui font partie de ces institutions-là, on ne peut pas aller de l'avant avec l'amendement que le ministre nous a proposé, d'où l'importance du sous-amendement que nous proposons.

Seulement pour vous dire... Parce que je vous ramène aux consultations particulières, M. le Président, sur le projet de loi n° 116. Je suis certaine que vous vous rappelez qu'énormément d'intervenants, de regroupements, d'organismes sont venus nous dire que la régie régionale avait une façon autoritaire et absolue de travailler, que, souvent, les organismes, les partenaires du réseau se sont retrouvés devant des faits accomplis, devant, même si on faisait des petites consultations, en bout de piste, des décisions qui étaient prises d'avance, et les gens s'en rendaient compte même après la consultation. Souvent, les organismes se sont retrouvés devant des faits accomplis, des décisions prises sans aucune consultation concernant leur propre établissement, mais la régie régionale avait décidé, elle, de passer à l'action. Énormément de groupes sont venus nous dire qu'ils étaient vraiment déçus de la façon de fonctionner des régies régionales.

Et j'aimerais seulement vous rappeler quelques interventions qui ont été faites qui sont très éloquentes et qui décrivent très, très bien les situations que vivent certains établissements ou centres qui travaillent avec les régies régionales. Je vous rappelle, M. le Président, que, lors de son intervention, la Coalition Solidarité Santé, au niveau des régies régionales, nous a dit: La régie régionale est souvent celle d'un nouvel appareil technobureaucratique, une réputation qui n'est pas sans fondement, selon nous. La Coalition disait ceci également, et ça, ça laisse vraiment à réfléchir: La situation – en parlant des régies régionales – n'est pas idéale. Elle nous rappelle que la démocratie, c'est un peu comme le fer: ça n'existe pas à l'état pur. Ça en dit long, ça, M. le Président.

Je vous rappelle également, et ça, c'était une intervention... Je me souviens, on avait beaucoup, beaucoup questionné la Fédération des médecins résidents sur sa position face aux régies régionales, et je dois rappeler un paragraphe qu'on retrouve dans son mémoire et qui était assez inquiétant. Il y a des reproches qui sont formulés par la Fédération des médecins résidents du Québec et qui sont assez troublants, et j'aimerais rappeler à votre mémoire un paragraphe en particulier. La Fédération des médecins résidents nous disait: Le projet de loi n° 116 établit des normes qui laissent malheureusement place à l'arbitraire de décisions administratives. La collaboration entre établissements est une mesure consensuelle qui risque de provoquer nettement moins de remous que l'imposition de fusions de conseils d'administration. Les institutions québécoises de santé sont fières, et avec raison, puisqu'elles ont collaboré à la création d'un système de santé performant et respecté par la population qu'il dessert. Il y a donc beaucoup plus avantage à responsabiliser les établissements, à décider entre eux des fusions jugées nécessaires selon le critère budgétaire bien établi et affiché par le gouvernement.

Les médecins résidents poursuivaient en disant: Il est clair que la Fédération des médecins résidents du Québec favorise les établissements aux régies régionales, principalement parce que ce sont des institutions qui ont déjà prouvé leur valeur, mais aussi parce que cela permet de réduire au minimum les lieux d'administration où l'arbitraire peut s'installer.

M. le Président, je vous rappelle seulement ces deux organismes-là, mais ils en disent très long sur la façon d'agir des régies régionales, cette façon, comme je le disais tantôt, souvent autoritaire et absolue du monopole de la vérité, en ne prenant pas en compte ce que les établissements et les partenaires du réseau ont à dire, eux qui, il faut le reconnaître, connaissent très, très bien ce qui se passe dans leurs institutions, connaissent très bien aussi les besoins de leur clientèle, les particularités et les spécificités de la clientèle qu'ils desservent. Et, souvent, ils ont une vision de terrain que la régie régionale, dans ses belles tours, n'a pas. C'est ça que, nous, avec notre sous-amendement, on veut faire comprendre au ministre qui, je sais parce qu'il l'a prouvé vendredi... Parce que, moi, M. le Président, j'ai toujours dit que le ministre essayait de nous cacher sa souplesse. Je ne sais pas pourquoi, mais il ne veut pas nous démontrer qu'il a une certaine sensibilité à la souplesse. Alors, il combat ça.

Une voix: Il le cache bien.

Mme Loiselle: Il combat par ses attaques de surdité contrôlée. Je lui en ai parlé vendredi, mais, vendredi, on s'est rendu compte que, quand le ministre veut, ses attaques de surdité, il s'en libère.

Une voix: Une bonne période.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha! C'est ça, il était dans une bonne période. Bon! Ha, ha, ha! On vient de l'apprendre. Mais j'espère que cette bonne période là continue, parce que, pour nous, c'est essentiel que le ministre voie que, dans notre sous-amendement, nous, on parle de respect.

Une voix: Oui.

Mme Loiselle: C'est le sens. Le sens entier de ce sous-amendement-là, c'est de respecter le choix, les décisions des gens qui travaillent dans le réseau, dans les institutions. C'est de respecter, finalement, tout le système du réseau des partenaires qui existent dans les services de santé au Québec. Et c'est de respecter – et c'est ça, le plus important – les gens, les citoyens qui siègent au conseil d'administration du système, de nos institutions.

En terminant, j'aimerais rappeler au ministre un communiqué de presse qui a été publié la semaine dernière et qui s'appelait «Le réseau des CLSC est menacé». Je reviens sur ça, parce qu'il y avait, dans ce communiqué-là aussi, des déclarations très troublantes. Je reviens à tout le côté très autoritaire des décisions à l'emporte-pièce de la régie régionale, sans consultation. Dans ce communiqué qui a été produit par la Fédération des CLSC, on dit, au niveau des régies régionales: Sans avoir attendu l'adoption de la loi, des régies régionales ont amorcé des processus de fusion qui, dans certains cas, vont au-delà des balises du projet de loi. Ce que ça veut dire, c'est qu'on retrouve la même situation qu'on a décriée en Chambre ce matin, avec la loi n° 33, où on fait déjà de la publicité puis des lignes ouvertes. Quand, finalement, on en est rendus à l'adoption du principe, quand on n'a même pas été en commission pour l'étude détaillée du projet de loi n° 33, on se retrouve comme si le projet de loi était déjà adopté, mis en vigueur.

(22 heures)

Ce que la Fédération des CLSC dit, au niveau des régies régionales, c'est que, même avant que le projet de loi... Même ça, c'est avant que les amendements du ministre soient déposés. La régie régionale faisait comme si la loi n° 116 était adoptée, signée, mise en vigueur, et on allait de l'avant. Puis ils allaient même au-delà des balises du projet de loi tel que déposé par le ministre. C'est grave, ça. Sérieusement, M. le ministre, c'est grave de voir qu'une régie régionale ou plusieurs – on ne nomme pas de noms ici, mais on dit «des régies régionales» – ont déjà amorcé des processus qui vont au-delà des balises déposées dans le projet de loi n° 116, puis que, elles, même si on est encore ici, même s'il n'y a rien d'adopté, il n'y a rien d'étudié en commission parlementaire, les amendements ne sont même pas déposés, ils font comme si le projet de loi était mis en vigueur. C'est assez inquiétant!

Encore sur les régies régionales, la Fédération des CLSC disait: Avec l'appui tacite du ministère – ça aussi, quand je vous disais que, quelque part, les régies régionales sont un peu comme les haut-parleurs au ministère, ou vice versa, alors ici on me donne un peu raison – certaines régies régionales sont en voie de remettre en question l'intégralité du réseau québécois des CLSC. Écoutez, là, c'est presque totalitaire, ça, comme situation au niveau des régies régionales. Il y a un problème là et le ministre devra y voir, et, genre, ça presse!

Un peu plus loin, quand on regarde dans ce communiqué-là qui a été fait vendredi dernier par la Fédération des CLSC, on donne différentes recommandations puis on nous dit qu'il y a beaucoup d'organismes qui ont choisi de s'associer à la Fédération des CLSC pour faire une déclaration commune. Je ne vous lirai pas tous les points, M. le Président, je pense que le ministre l'a sûrement lu et j'espère qu'il a bien entendu et compris les points qui sont énumérés dans le communiqué de presse de la Fédération des CLSC.

Mais permettez-moi d'attirer votre attention, M. le Président, sur le point 2. Quand on dit: «C'est pourquoi des organismes ont choisi de s'associer pour faire une déclaration commune», dans le point 2, ces organismes-là demandent au gouvernement du Québec d'imposer immédiatement un moratoire sur les projets de fusion d'institutions de santé et de services sociaux. Ce n'est pas la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, le député de Robert-Baldwin, les députés de l'opposition, M. le Président, là. Je vais vous lire la liste, qui s'est ajoutée et qui s'est allongée, des organismes qui s'associent à ça. «Demander au gouvernement du Québec d'imposer immédiatement un moratoire sur les projets de fusion d'institutions de santé et de services sociaux. Le mouvement actuel de fusions administratives, qui prend l'allure d'une course contre la montre, ne peut invoquer des arguments d'économie, quand on connaît les études sur le sujet. Ce mouvement ne sert pas non plus la démocratie ni l'implication des citoyens et des citoyennes dans la gestion de leurs institutions de santé et de services sociaux.»

Au point 5, le dernier point pour lequel les organismes ensemble ont demandé l'attention du ministre, ces organismes-là souhaitent vivement que tant le ministère de la Santé et des Services sociaux que les régies régionales prennent acte de l'opposition à certains aspects de la loi n° 116 et ne mettent pas en péril les principes et les valeurs – on revient à tantôt, où on parlait au niveau de l'intégralité – qui sont à la base de notre système de santé et de services sociaux: la démocratisation, la décentralisation, l'approche globale et préventive, l'universalité et l'accessibilité.

M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que, quand ce communiqué de presse là a été publié, a été produit – ça, c'est vendredi dernier – c'était endossé par la CSN, la Fédération des infirmiers et des infirmières du Québec, l'AQDR, la RQIIAC, la Coalition Solidarité Santé, Solidarité rurale et la Fédération de l'âge d'or. Mais, quand d'autres organismes ont pris connaissance du communiqué de presse, ils ont demandé à la Fédération des CLSC d'ajouter leur nom, d'ajouter leur voix aux revendications, aux demandes qui sont faites dans ce communiqué de presse là.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on retrouvait, où il y avait cinq ou six organismes qui s'étaient associés ensemble pour produire ce communiqué de presse là, qui est titré – c'est assez troublant – «Le réseau des CLSC est menacé», on retrouve maintenant, en date du 12 juin, les organismes suivants qui endossent la déclaration du 7 juin: la CSN, la Fédération des infirmiers et des infirmières du Québec, l'AQDR, la RQIIAC, la Coalition Solidarité Santé, Solidarité rurale, et on ajoute maintenant – j'attire votre attention, M. le Président, parce que c'est important – la Fédération des femmes du Québec, la Fédération de l'âge d'or, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles – dans mon comté – l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec et le Conseil québécois de développement social. Tous ces organismes-là demandent au ministre d'attendre, d'écouter à nouveau les organismes, de bien évaluer la situation et les impacts pervers que pourraient avoir certains articles de son projet de loi n° 116.

Souvent on entend le ministre de la Santé et des Services sociaux qui nous dit: Sans les partenaires du réseau, nous ne pourrons pas réussir à atteindre nos objectifs. Il est clair que les partenaires du réseau se joignent à nous dans ce sous-amendement-là, ainsi que les organismes que je viens de vous mentionner et qui demandent au ministre d'inclure dans son article 1 que les fusions se fassent avec l'accord des gens des conseils d'administration, avec l'accord des partenaires du réseau des institutions concernées, et c'est dans le respect, comme je le disais tantôt, de ces partenaires, dans le respect du réseau, dans le respect de la démocratie que je demande au ministre, s'il vous plaît, d'approuver et d'accepter ce sous-amendement-là déposé par l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

M. Williams: Bravo!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Un autre intervenant? M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Le ministre, il attend la globalité des interventions...

M. Rochon: Il écoute. Il écoute.

M. Thérien: Bien oui! C'est parce que peut-être que votre geste d'écoute attentive et de réaction positive, c'est le vendredi seulement. Pas vraiment? Parfait!

M. Rochon: Entendre toutes les facettes de la question. Je présume que chacun des intervenants va développer un aspect particulier de la question; je voudrais voir le portrait global.

M. Thérien: Ah bon! Je vois que le ministre... Donc, M. le Président, pour faire suite un petit peu à ce qui a été amorcé dans les sous-amendements et qui vise essentiellement à dire au ministre, et la nomenclature a été longue, puis on y reviendra, là-dessus, à dire au ministre: Écoutez, tous ces gens-là, ça ne se peut pas que tous ces gens-là aient tort puis que la seule personne qui ait raison, ce soit le ministre... Et je suis convaincu que le ministre a des objectifs qu'on ne connaît pas, absolument pas. Mais, depuis tantôt on lui demande: Écoutez, c'est quoi les objectifs, si ça n'est pas des objectifs monétaires? Parce qu'on est convaincus que c'est des objectifs monétaires. Si c'est des objectifs de donner de meilleurs services à la clientèle, M. le Président, on va adhérer à ça. Tout ce qu'on souhaite, c'est que la clientèle soit mieux servie. Je pense qu'on est tous ici... D'ailleurs, si on est ici, on est ici par rapport aux individus, par rapport aux citoyens, par rapport aux revendications de citoyens qui nous ont élus pour venir ici, au Parlement, pour être leur porte-parole. Et, à croire les groupes puis les mentions qui ont été citées, bien, ces gens-là ont tous tort.

On veut particulièrement souligner, et je pense que ma collègue l'a fait très bien dans son sous-amendement, le respect qu'on souhaite des usagers. Écoutez, il y a des conseils d'administration... Tout le monde connaît c'est quoi, un conseil d'administration d'un organisme, qu'on parle en particulier en réadaptation ou autre. De quoi est composé un conseil d'administration? C'est simple, des gens de l'établissement, des professionnels, des citoyens et aussi des parents. N'oubliez pas que, quand vous avez un enfant handicapé, il y a beaucoup de parents qui s'intéressent à l'administration de leur centre. Ceux qui en ont chez eux, ils le savent. Le ministre vient de leur dire de façon indirecte qu'on n'a pas confiance aux professionnels d'établissements, pas confiance à la direction, aux travailleurs de l'établissement puis aux parents. Pas du tout. On n'a pas confiance en ce monde-là, et le ministre, et la grosse institution, et l'institution qui dessert très bien le ministre... Parce que, le ministre, il a beaucoup plus de sous-ministres qu'on pense, tous les directeurs de régie régionale sont à la fois les sous-ministres du ministre.

Mais je vais vous poser une question, M. le Président, puis à ceux qui sont députés ici et qui font du bureau de comté: Est-ce que, pour un citoyen, la régie régionale, ça correspond à une entité qui est facile d'accès? Posez la question à un citoyen normal, à un citoyen qui va travailler, qui fait des activités de loisirs puis tout ça, demandez-lui ce que c'est que la régie régionale puis ce que ça fait, la régie régionale. Le ministre, ça fait son affaire, il dit: C'est la régie régionale qui a décidé ça au nom des citoyens. Bien, je vais vous dire, vous seriez surpris d'apprendre que la régie régionale, pour les gens, c'est une grosse bebite bien compliquée, parce qu'on fait en sorte que ça soit bien compliqué, difficile d'accès pour que les citoyens, justement, ne puissent pas intervenir trop dans des décisions. C'est M. et Mme Tout-le-Monde qui sont à la régie régionale? Absolument pas. Ceux qui veulent être francs, là, dans votre comté, dites: C'est la régie régionale. Si j'étais aux Affaires municipales, je dirais la même chose: Parlez d'une MRC à des citoyens, vous allez voir ce qu'ils vont vous répondre: C'est une histoire de maires qui sont en réunion, qui se paient des salaires. Le reste, là, c'est des institutions.

(22 h 10)

Quand on parle de déréglementation, on ne cite jamais des conversations privées entre députés, même de l'opposition, mais le député de Lévis était ici puis il le disait ouvertement tantôt: il mettrait les régies régionales, il abolirait ça. Il l'a dit publiquement. Il ne m'a pas fait une confidence. Une régie régionale, c'est le véhicule pour dire aux citoyens que les citoyens ont un porte-parole, ont le droit au chapitre. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président, ce n'est pas vrai! Combien de personnes... Écoutez, on parle des commissaires à l'électorat qui représentent à peu près 12 % des citoyens. La régie régionale, je vous en conjure, demandez à vos citoyens qui passent: Décrivez-moi c'est quoi, les pouvoirs puis tout ça de la régie régionale. Les gens ne le savent pas.

Le ministre dit: C'est la régie régionale qui a décidé au nom des citoyens. Écoutez, on a beau être d'un parti ou d'un autre, mais la réalité est tout autre. La réalité est tout autre. Le ministre s'en est servi abondamment pour fermer les hôpitaux: Une décision du milieu, une décision de la régie régionale. Ce n'est pas vrai, ça. La réalité, ce n'est pas ça. Il y avait des ordres financiers du ministre que la régie régionale a exécutés en faisant croire que c'était une décision du milieu. C'est totalement faux. Et ça, là, il n'y a pas un député qui est capable de me dire ici – ceux qui font un peu de bureau de comté, ceux qui vont voir M. et Mme Tout-le-Monde – qu'il sait que, à la régie régionale, il a le droit au chapitre. Même chose pour un citoyen quand il veut aller s'exprimer à une MRC puis essayer d'influencer un changement à une MRC. Je peux vous dire: Il a toute une côte à remonter.

Si c'est ça qu'on veut, si c'est ça qu'on souhaite, que les citoyens ne puissent pas intervenir rapidement, ne puissent pas avoir le droit au chapitre, bien, là, on va fusionner, on va limiter, parce que le nombre de conseils d'administration, c'est embêtant. C'est embêtant pour le ministre, c'est embêtant pour la régie régionale, parce que ces gens-là ont un certain pouvoir sur leur administration, sur leur association, sur leurs centres d'accueil. Ils en ont parfois trop, parce que ça va contrecarrer les options de la régie régionale, qui veut aller chercher de l'argent à gauche puis à droite. Quand on parle de respect, c'est ça. Il y a combien de citoyens qui sont capables d'intervenir?

Et là ce qu'on propose, on propose des fusions verticales et non horizontales. Je me permets de prendre le même recueil, la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation, à la page 8. C'est ça qu'on dit. Pourquoi aller fusionner? D'abord, des gens qui ne l'ont pas demandé, des gens qui n'ont pas les mêmes affinités, on veut leur donner un meilleur service, des meilleurs soins. Bien, on n'a pas de garantie de ça. Est-ce que le ministre a parlé une fois – peut-être qu'il en a parlé puis que je n'étais pas là – que ces gens-là auraient des meilleurs soins, des meilleurs services? On n'a jamais, jamais entendu parler de ça, jamais entendu parler de ça.

Et je vous lis un paragraphe de la page 8: «La plupart des rapprochements horizontaux entre établissements desservant la même clientèle profitent aux usagers du réseau de la santé et des services sociaux.» C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on propose. Si les établissements visés acceptent de se fusionner, tant mieux! Et, s'ils acceptent de se fusionner, c'est parce que ces mêmes usagers là, le même conseil d'administration a senti que les gens auraient des meilleurs soins, peut-être à des meilleurs coûts. Mais l'intérêt d'un conseil d'administration nommé par l'établissement et en concert avec l'établissement, vous avez une garantie: c'est que les gens connaissent ce qui se passe dans le centre de réhabilitation. Donc, le rapprochement entre clientèles horizontales qui profite aux usagers, desservant la même clientèle, tout le monde est d'accord. Toutefois, nous nous inquiétons sérieusement de la dernière tendance observée, soit les rapprochements verticaux; c'est-à-dire, on prend différents conseils d'administration de clientèles différentes puis on essaie de faire des fusions avec ça.

Et je fais souvent des rapprochements parce que je viens du monde municipal, allez voir la question des fusions dites volontaires des municipalités; ça ne sera pas si volontaire que ça, un peu ce que le ministre fait. Le côté volontaire du ministre, quand il dit que la régie régionale a décidé de fermer les hôpitaux, personne ne croit à ça. C'est une commande que la régie régionale a faite. Les hommes de main du ministre, c'est les directeurs de la régie régionale, puis je peux vous dire: Il doit avoir toute une autorité. Je ne sais pas quelles promesses il a faites. Ce n'est pas la première fois que je dis ça. Je peux vous dire que les gars observent ça. Même mon directeur de la régie régionale chez nous, que j'ai depuis le début, il a été capable de dire ouvertement dans le journal que, ayant moins d'argent, il va y avoir des meilleurs services, lui qui, pendant huit ans, quand on coupait le moindre sou, à la Régie régionale des Laurentides... On coupait quelques centaines de milliers de dollars? Ah! c'était effrayant, on était pour perdre des services. Là, il y a moins d'argent, on a des meilleurs services!

Je vais vous dire une affaire...

Une voix: Coupé des millions.

M. Thérien: Coupé des millions, là. On a un problème quelque part. Il a peut-être sa carte de membre, mais, à part d'avoir sa carte de membre, là – je dis bien «peut-être», je ne veux pas lui prêter d'intention – je ne sais pas ce que le ministre lui a promis, mais il est le seul à croire, à la régie régionale, il est le seul à croire... Bien, ça, les promesses, écoutez, on l'a vécu, il y a peut-être des gens qui réagissent. On a une présidente de syndicat qui n'a pas été chômeuse longtemps. Elle n'a pas été chômeuse longtemps, elle s'est retrouvée dans un cabinet. Quand ça fait longtemps que tu fais de la politique, tu vois, à un moment donné, que...

M. Rochon: Pertinence. Pertinence.

M. Thérien: Je m'étais peut-être égaré un peu. Je reviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Je préférerais que vous continuiez sur le sujet.

M. Thérien: Écoutez, j'étais dépassé par, justement, la déclaration, oui, de mon directeur général, qui disait qu'il était pour avoir de meilleures services, lui qui, pendant des années, dénonçait les coupures. En tout cas, il avait changé d'orientation au niveau de ça. Tout d'un coup, il a eu un éclairage. Peut-être que le ministre lui a donné l'éclairage qu'il ne connaissait pas.

Donc on dit: S'il y a des fusions, et s'il y a des fusions de type vertical, avec des clientèles qui ne sont pas les mêmes – et c'est ces mêmes directeurs là qui le disent, ce n'est pas la députation libérale – les rapprochements verticaux entre établissements desservant des clientèles de plus en plus différentes, ils semblent perçus comme la panacée à tous les maux et s'inscrivent dans un contexte légal si peu adapté. Donc, je vais vous dire une affaire: ces mêmes gens là dénoncent ça. Cette orientation étonne d'autant plus qu'elle n'est pas la règle générale retenue par le législateur. Les articles 119 et suivants favorisent plutôt l'administration d'établissements desservant une clientèle identique ou voisine. Donc, on dit au ministre: On n'est absolument pas contre le fait qu'on souhaite des fusions, mais, la fusion, il faut qu'elle soit voulue, il faut qu'elle soit acceptée par les gens. Et c'est ça, le sous-amendement de l'amendement.

On va le relire calmement. Pourquoi le ministre ne veut pas obtenir le consentement avant? Pourquoi le ministre ne veut pas ça? Un consentement de conseils d'administration, de gens qui se sont dévoués. Un conseil d'administration d'un établissement, vous le savez, c'est à titre bénévole, à part, peut-être... Puis, même ceux qui travaillent dans l'établissement, il y a des gens qui vont bénévolement le soir au conseil d'administration pour justement sentir un peu plus ce que les gens souhaitent. Pourquoi le ministre en veut à ces conseils d'administration là? Peut-être parce que ces conseils d'administration là contredisent très souvent la régie régionale, qui est l'instrument privilégié du ministre pour faire accroire aux gens que les gens sont consultés.

Donc, si je continue, les rapprochements verticaux préoccupent largement les administrateurs et gestionnaires des établissements, car ces formules ne comprennent aucune garantie légale eu égard à la juste équitabilité de représentation de chacune des catégories. Donc, ce qu'on dit au ministre, on dit au ministre: On ne sait pas combien de temps ça va lui prendre pour donner les garanties nécessaires.

Tantôt, le sous-amendement parlait de la non-garantie ou des problèmes potentiels face aux gens qui souhaitaient des soins dans leur propre langue. Je suis convaincu qu'il y a des députés ici qui sont d'accord avec ça, de donner aux citoyens une garantie de se faire soigner dans leur propre langue dans l'établissement choisi. Et, là, en plus, le ministre a voté contre et le parti ministériel a voté contre le sous-amendement qui pourrait rassurer ou démontrer que les paroles du ministre concernant la population anglophone... Ses dires étaient à l'effet qu'il souhaitait leur donner certaines garanties. Il les appréciait, du moins, mais, dans les gestes, c'est moins évident.

Donc, tous les organismes que ma collègue a cités tantôt, lors de sa présentation du sous-amendement... sur la conférence de presse qui a été tenue... Écoutez, des gens qui sont... Et, je le rappelle, «Le réseau du CLSC est menacé», communiqué de presse de vendredi dernier. Écoutez, les gens qui ont signé le communiqué de presse, les gens de la CSN, c'est des gens, habituellement, qui sont très près du pouvoir, très près du Parti québécois, très près des...

(22 h 20)

Une voix: De moins en moins.

M. Thérien: ...décisions. Certains syndiqués, peut-être moins, sauf que les chefs syndicaux...

Mme Loiselle: On testait si vous nous écoutiez.

M. Thérien: C'est ça, c'est un test.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Une voix: Leurs permanents ne sont pas venus, M. le Président.

M. Thérien: Il y en a d'autres qui veulent parler, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est facile de garder la concentration si vous regardez...

M. Williams: Vous aurez le droit à... de 20 minutes plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...le président et si vous vous adressez toujours au président.

M. Thérien: Ça me fait plaisir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La concentration est plus facile. Ha, ha, ha!

M. Thérien: ...M. le Président, de vous regarder, mais je veux... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais très bien que vous aimeriez mieux regarder...

Mme Loiselle: Il trouve que vous avez un beau sourire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ailleurs, mais c'est plus facile de garder la concentration.

M. Thérien: C'est plus facile, oui, oui, sauf que j'aime aussi voir la réaction des députés ministériels, qui, des fois...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend un bon contrôle.

M. Thérien: ...ont la même idée. D'ailleurs, c'est pour ça que le député de Lévis, qui disait ouvertement qu'il se débarrasserait des régies régionales, n'est plus là ce soir. Je serais curieux de l'entendre là-dessus. Si on se débarrassait des régies régionales, le ministre serait bien mal pris, hein, pour savoir comment il pourrait faire passer ses décisions sur le dos d'un autre en faisant accroire encore une fois que c'est la population.

Mais je reviens sur le communiqué de presse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes toujours sur le sous-amendement.

M. Thérien: Je reviens sur le communiqué de presse sur l'article 1, sur l'amendement et particulièrement sur le sous-amendement de ma collègue députée à l'effet qu'on veut le respect des autorités locales. On veut tout simplement le respect. Les gens de la CSN, les gens de l'AQDR, les gens de la Coalition Solidarité, de la Solidarité rurale, de la Fédération des femmes du Québec, tous ces gens-là qui s'unissent au communiqué de presse, qui disent au ministre: Écoutez, les fusions, là, mettez ça de côté, tous ces gens-là n'ont pas raison. Il y a juste le ministre qui a raison. Est-ce que le ministre va nous répondre que ces gens-là ont signé ça parce qu'ils ont été influencés par le parti de l'opposition? Non. Ces gens-là, je pense qu'ils ont lu attentivement. Oui, parce qu'on n'a pas beaucoup de portes d'entrée, à la CSN particulièrement, mais les portes s'ouvrent, et ça, ça change. On a vu les variations qu'il y a eu dans la région de Québec; d'un gouvernement à l'autre, ça change rapidement, hein! C'est signe que les portes syndicales s'ouvrent et se referment.

Donc, vous m'indiquiez qu'il restait malheureusement trois minutes tantôt, donc il doit m'en rester à peu près deux ou une pour vous dire tout simplement: Ça ne se peut pas que tous ces gens-là, ainsi que nous, parlent à travers leur chapeau. Ça ne se peut pas que le ministre ne puisse pas écouter ces gens-là pour leur dire: Écoutez, pourquoi ne pas nous consulter encore? S'il a été capable d'attendre un an, qu'est-ce qui le presse tant que ça? Les élections de conseils d'administration qui viennent? Y «a-tu» des situations dramatiques qui demandent l'urgence?

Le ministre, il ne répond pas là-dessus. Pourquoi? Ça fait trois fois que je le lui demande. Il a sûrement un objectif. L'objectif, c'est que ça va aller mieux après. Les citoyens vont être mieux servis par des services supplémentaires. Donc, j'espère que ce troisième sous-amendement – parce que c'est le quatrième, en fait – va être accepté par la partie ministérielle. Le consentement. Obtenir le consentement des établissements visés, eux qui ont de l'expertise, ce n'est pas difficile, ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Prochain intervenant, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai demandé la parole ce soir sur le sous-amendement présenté par ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui, avec simplicité et clarté, peut peut-être clarifier et corriger beaucoup de problèmes que nous avons trouvés dans l'amendement tel que le ministre de la Santé et des Services sociaux l'a présenté.

Avec beaucoup d'énergie et de fierté, je vais appuyer cet amendement et j'espère que le ministre va faire ça aussi, parce que, malgré le fait qu'il n'a pas accepté les autres amendements, parce qu'il veut avoir une certaine souplesse, une certaine marge de manoeuvre, il a trouvé que les autres amendements étaient trop sévères. On peut trouver encore une souplesse et une marge de manoeuvre pour le ministre, parce qu'il veut toujours avoir le pouvoir décisionnel, mais on donne quelques paramètres, avec cet amendement qui est un simple amendement qui est, d'après tout ça, le sens de l'amendement qui doit avoir le consentement des régies régionales, qui, souvent, sont les succursales du ministère de la Santé et des Services sociaux, et les régies régionales doivent avoir le consentement des établissements visés avant qu'elles puissent unifier. C'est aussi simple que ça. Il me semble que, comme le député a déjà mentionné, c'est une question de respect.

M. le Président, n'oubliez pas qu'on doit repérer dans quel contexte le député a proposé cet amendement. Nous avons un article de la loi n° 116 qui est en train d'amender les articles 121, 122 et 123. Le ministre a décidé qu'il doit unifier les conseils, mais l'unification des conseils, c'est la première étape juste avant la fusion. Il veut unifier ces conseils – c'est ça – parce que c'est assez clair, avec son amendement 121, article 1. Il veut unifier les conseils pour les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience auditive avec les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience visuelle et avec les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience motrice.

Avec ça, il veut avoir un conseil d'administration sur une base territoriale qui doit essayer de gérer un centre qui a une mission pour les déficience auditive, déficience visuelle et déficience motrice. C'est assez compliqué, M. le Président, et les besoins de chacun ne sont pas nécessairement exactement les mêmes. Et un des rôles d'un conseil d'administration, ça va être de protéger la mission de l'établissement, de gérer l'établissement, d'avoir une vision pour le futur de cet établissement, et particulièrement dans le contexte économique où on se trouve. Ce n'est pas nécessairement facile de protéger les besoins des trois types d'établissements dans le même conseil d'administration.

(22 h 30)

Le ministre a compris qu'effectivement il va y avoir des difficultés à faire ça à Montréal. C'est pourquoi il a proposé un amendement que je peux lire: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.» Avec ça, M. le Président, il me semble que le ministre commence à comprendre les besoins spécifiques de Montréal, et je pense que nous avons plein d'informations devant nous qui expliquent les diversités de Montréal. Mais il me semble que, si le ministre, avec son article 1 qui amende les articles 121, 122 et 123 de la loi 120 plus son amendement, on arrive avec un niveau de confusion. Il ne veut pas, selon ma compréhension, unifier tous ces conseils sur une base territoriale. Parce qu'il a ce pouvoir, avec le premier article de la loi n° 116. Il arrive avec un amendement à cet article, M. le Président, qui dit: Non, il peut faire ça autrement. Nous avons proposé un amendement qui, malheureusement, a été rejeté. Je pense que vous-même avez voté contre cet amendement, malheureusement, M. le Président; sans commentaire sur ça. Mais, avec ça, il ne veut pas tout unifier. Il veut faire ça d'une autre façon, mais il ne veut pas protéger d'une façon légale un établissement pour la communauté d'expression anglaise.

Avec ça, je voudrais demander: Qu'est-ce qu'il veut faire? Pendant toute cette soirée, on a essayé d'avoir, au moins, en ondes, enregistrée, une explication concrète de ce qu'il veut faire, pas quels pouvoirs il veut voir centralisés au 1075, Sainte-Foy, peut-être partagés dans les mini-succursales qu'on appelle les régies régionales. On veut savoir, pour les enfants, pour les adultes, pour les personnes qui ont besoin des services des trois établissements: Qu'est-ce qu'il veut faire? Jusqu'à maintenant, et il est 22 h 33, nous n'avons pas eu de réponse à cette question.

Avec ça, je ne le cache pas, une des raisons pour lesquelles je vais appuyer cet amendement, c'est que ça va donner un certain niveau, certaines balises à ce pouvoir que le ministre cherche. Ça va encadrer, peut-être contrebalancer – si c'est un bon mot – ce pouvoir. Avec ça, effectivement, avec la ligne de parti qu'on voit à chaque vote – le ministre regarde comment tu votes, tout le monde est en place, tout le monde vote de la façon dont le ministre vote – je comprends que ça va être difficile de passer des amendements. Et je n'ai pas fait de commentaire sur votre vote, M. le Président.

Ça va être difficile, mais, avec ça, on peut dire: O.K., vous allez avoir votre pouvoir, M. le ministre. Vous cherchez le pouvoir de décider ça avec les régies régionales. Mais on demande une contrebalance. Vous voulez changer les règles du jeu maintenant, vous voulez demander des bénévoles, mais, n'oubliez pas, les conseils d'administration sont des bénévoles. Ce sont des personnes qui donnent leur temps pour aider la cause du système de santé et de services sociaux. Effectivement, plusieurs sont des professionnels aussi, dans et hors du réseau. Mais ils sont là comme membres d'un conseil d'administration, comme bénévoles.

Avec ce projet de loi, il est en train d'unifier trois types d'établissement. Et, avec quelques ajustements, plus tard, dans la composition des conseils d'administration, il va demander à ces bénévoles d'être en charge de trois missions, trois directions différentes, trois budgets différents, peut-être avec les contradictions ou avec les priorités qui ne sont pas nécessairement les mêmes entre chaque type d'établissement. Avec ça, par simple justice, par simple respect pour ce qui se passe dans le réseau maintenant, il me semble que le ministre peut accepter au moins une certaine contrebalance au pouvoir qu'il cherche.

Je demande: Pourquoi ne pas accepter ça tout de suite et faire avancer le débat? Pourquoi le ministre n'a pas accepté ça tout de suite? C'est une simple justice. Nous avons les professionnels, nous avons les bénévoles qui, souvent, sont membres d'un conseil d'administration pour plusieurs années, qui sont là effectivement pour travailler pour les clients d'un établissement et pour l'établissement. Mais ils sont là comme bénévoles dans le réseau de santé et services sociaux. Et si ça prend une unification, s'ils décident entre eux-mêmes qu'effectivement on peut faire mieux si on est ensemble, s'ils trouvent leur façon de faire – parce qu'on n'aime pas, comme j'ai dit l'autre soir, les «shotgun marriages»; je pense que cette époque de l'histoire est passée – si on veut avoir deux établissements, trois établissements ensemble, ça va être bon de dire: On s'assoit ensemble et, si vous voulez, arrangez-vous... Comment on peut organiser cette unification?

Pourquoi avoir ce pouvoir d'obliger cette unification? Ce n'est pas une bonne façon de créer un partnership. Si on veut vraiment avoir un partnership, je pense qu'on doit s'asseoir ensemble et on doit encourager la discussion, et on doit avoir une certaine marge de manoeuvre dans nos discussions. Ce type de négociation de partnership, c'est plus ou moins le même que j'ai vu avec le premier ministre du Québec: Donne-moi tout; si tu ne me donnes pas tout avant que je commence, je ne veux pas jouer. Je pense que ce n'est pas une façon de... C'est un peu, comme j'ai dit, le comportement du premier ministre avec les autres partenaires canadiens, il dit, effectivement: On veut avoir tout ici, et vos intérêts ne sont pas les miens. Il me semble que le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec ce pouvoir, dit: Je peux, en collaboration avec les régies régionales, décider de votre avenir.

Et n'oubliez pas, M. le ministre, qu'une unification, c'est un début de fusion et c'est un conseil d'administration pour trois types de clientèles, trois types d'établissements. Et, avant de changer, de bouleverser leur façon de faire, il me semble qu'on peut demander leur consentement. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et j'ai beaucoup de confiance, M. le Président, dans nos bénévoles qui sont membres des conseils d'administration de nos établissements publics de santé et services sociaux.

Je ne sais pas combien de personnes parmi nous ont participé comme bénévoles à un conseil d'administration. Moi-même, j'étais le représentant des maires au Conseil régional de la santé et services sociaux du Montréal métropolitain, avant, et ça a été changé en régie régionale. J'ai eu le privilège de parler avec plusieurs bénévoles qui donnent leurs services pour les centres de réadaptation, mais qui donnent des services aussi pour les hôpitaux, qui donnent des services pour un CLSC. Comme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne l'a mentionné, quand un réseau comme les CLSC dit qu'il est menacé, on doit dire: Wo! Wo! Arrêtez! Est-ce qu'on peut trouver une façon de s'assurer, avant de faire une erreur grave, que nous avons des balises, de s'assurer qu'effectivement le ministre ne peut pas prendre ce pouvoir et «bulldozer» un changement que le réseau ne veut pas?

On sait très bien la relation entre le ministre et la régie régionale du Montréal métropolitain. Ce n'est pas facile pour la régie régionale, parce que, souvent, elle est appelée à faire le «dirty laundry» pour le ministre – et je ne parle pas du vice-premier ministre, quand je dis ça, là – elle est appelée à passer les mauvaises nouvelles. Souvent, quand il y a un problème, le ministre télégraphie une décision et il demande à la régie régionale de trouver la façon de mettre ça en vigueur. Il me semble que les régies régionales sont placées dans une situation tellement difficile. C'est dur de dire non au ministre quand il demande des affaires comme ça, parce que, le lendemain, la régie régionale doit demander quelque chose au ministre. Avec ça, ils commencent une consultation et – quelle grande surprise! – chaque fois qu'ils font une consultation, ils arrivent avec plus ou moins les mêmes conclusions que le ministre. Oui. Quelle grande surprise!

(22 h 40)

Avec ça, je m'excuse, M. le ministre, ce n'est rien de personnel, mais je suis inquiet. Je n'ai pas confiance dans un pouvoir aussi centralisé que ça. Et mon commentaire n'est pas personnel, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux; c'est sur le concept du pouvoir que je trouve dans l'article 1 et l'amendement à l'article 1. Parce que, dans ces deux articles, les mots «l'opinion de ceux et celles qui sont touchés» sont évacués; ce n'est pas là. Le ministre, la régie régionale peut tout décider, et il me semble qu'on doit... Si ce n'est pas la bonne façon, je suis ouvert et je pense que mon collège est ouvert. Si ce n'est pas exactement la bonne façon de faire et si vous avez une meilleure façon de faire, nous sommes prêts à écouter un sous-amendement que vous pouvez proposer. Mais l'esprit de cette intervention est assez simple. Il me semble, M. le Président, que vous trouvez ma proposition intéressante, que le ministre puisse proposer des sous-amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'écoute.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup. Il me semble que c'est assez simple. Oubliez tout le jargon du réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre cherche le pouvoir, avec une instance régionale qu'on appelle la régie régionale, de décider du futur de trois types d'établissements, de changer les règles à mi-chemin. L'intention de cet amendement, c'est juste de dire: S'il vous plaît, si vous voulez avoir le pouvoir de marier ces établissements, demandez le consentement de ces établissements. Il me semble que c'est une règle assez simple, c'est logique, parce que peut-être...

Une voix: C'est démocratique.

M. Williams: ...et c'est démocratique. Et, peut-être qu'on peut apprendre des choses. Peut-être que quelque chose qui est logique ici, à l'Assemblée nationale, au deuxième étage du 1075, Chemin Sainte-Foy, n'est pas nécessairement aussi logique sur le terrain, parce que ce n'est pas nous qui donnons les services aux personnes ayant une déficience auditive ou une déficience visuelle ou une déficience motrice.

Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez eu l'opportunité de visiter ces établissements. Les trois donnent un service extraordinaire pour une clientèle qui a besoin de services extraordinaires. Et je pense qu'on doit faire tout notre possible avant de passer un article de loi qui peut bouleverser toute cette excellence. On doit s'assurer qu'avant de passer un projet de loi comme ça nous sommes certains que nous ne sommes pas en train de faire une erreur. Avec le rejet de tous nos amendements jusqu'à maintenant, M. le Président, il me semble que le minimum... Je suis mal à l'aise de plaider pour le minimum, mais, après quelques articles de loi, on doit commencer à espérer qu'au moins le ministre va accepter quelques-unes de nos suggestions pour améliorer ce projet de loi. On essaie de travailler avec le ministre, mais, jusqu'à maintenant, il rejette toutes nos idées. Avant d'insister pour qu'il y ait unification, la régie doit avoir le consentement des établissements visés.

M. le Président, c'est le respect de la démocratie, c'est le respect des autres, c'est le respect des bénévoles. Il me semble que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas le monopole de la vérité, et, en simple justice, il peut amender cet article de loi. Et je pense qu'à ce moment-là il peut aller devant ces établissements et dire: Voilà, maintenant, nous avons le pouvoir de changer, mais je demande votre consentement avant d'agir. C'est une bonne façon de procéder, si on fait ça en partnership, main dans la main. Et je pense que le ministre va avoir beaucoup plus d'énergie, beaucoup plus d'engagement et de support de ces établissements s'il leur demande leur consentement avant de procéder. Il me semble que c'est une résolution tellement claire, tellement simple. Et j'espère qu'une fois qu'on aura appelé le vote, M. le Président, nous allons avoir un vote unanime sur ça, incluant votre vote. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. C'est à mon tour de joindre ma voix à celle de mes collègues pour supporter la motion de notre collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui est un sous-amendement au projet de loi n° 116.

Alors, l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot «dernière» des mots «après qu'elle ait obtenu le consentement des établissements visés».

Je voudrais d'abord féliciter ma collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne qui fait un excellent travail comme critique de l'opposition et porte-parole de l'opposition pour les gens démunis. Vous savez qu'il y en a beaucoup dans le Québec, mais il y en a aussi particulièrement dans son comté. Je pense que c'est une députée qui est pleine de compassion, qui s'occupe vraiment des gens de son comté, et elle a toute notre admiration.

M. le Président, pour poursuivre sur le fond de la recommandation de ma collègue, je pense qu'il va de soi que, si on veut faire une réforme et qu'on obtient le consentement des établissements qui sont visés par cette réforme, on aura beaucoup plus de succès. Nous avons vu, l'an passé, ce qui est arrivé en forçant des établissements à changer de mission ou encore à fermer, tout simplement, sans avoir bien fait comprendre les objectifs visés ou sans avoir réussi à les faire partager, à tout le moins; de là ont commencé les problèmes du ministre et du parti ministériel. Alors, je pense qu'il serait extrêmement important aujourd'hui de revenir à la case départ et de s'assurer qu'on peut obtenir le consentement des établissements visés par une fusion, un regroupement ou encore un conseil unifié.

Il serait, à mon avis, extrêmement avantageux... Déjà, dans le réseau, M. le Président, il existe plusieurs exemples de regroupements d'établissements sur une base volontaire, et il serait peut-être extrêmement intéressant d'être capable d'écouter ce que ces établissements auraient à nous dire avant d'aller plus loin dans la coercition.

M. le Président, mon collègue a fait allusion au partenariat. Je pense que ce serait un véritable partenariat si le ministère de la Santé, le ministre pouvait réussir à intégrer dans sa loi que les établissements visés par ces changements devraient donner leur consentement. Il aurait d'abord à convaincre les établissements de la justesse de ses décisions, mais il susciterait sûrement un certain enthousiasme et une responsabilisation des établissements du réseau, et je pense que ce serait dans le meilleur intérêt du réseau de la santé et des services sociaux.

Malheureusement, le ministre a préféré s'en remettre à ses régies, et c'est là que le bât blesse, M. le Président. D'après nous et d'après ce que nos députés nous disent, il semble bien que les régies ont vraiment failli à la tâche. On donne toujours l'exemple de la régie de Montréal. Je n'ai qu'à vous rappeler les nombreuses signatures sur les pétitions qui ont été déposées à l'Assemblée nationale, M. le Président. Comment se fait-il qu'aucune des régies n'ait fait allusion à ces signatures, à ces pétitions de gens, de patients, de familles de patients qui avaient beaucoup de récriminations à faire sur le choix, les décisions de fermer des établissements?

Cet après-midi – peut-être involontairement, mais, enfin – j'écoutais le ministre nous dire que les régies avaient des critères. M. le Président, les critères qui ont été analysés par les différentes régies et particulièrement celle de Montréal, c'était vraiment de la fumisterie, ce n'était pas sérieux et ça ne tenait pas vraiment devant une analyse rigoureuse. Je pense qu'il y a eu plusieurs personnes qui se sont amusées à montrer les faiblesses des critères présentés par la régie. Je voulais vous en rapporter un, M. le Président, parce qu'il est assez cocasse. C'était notre ancien premier ministre, votre ancien chef, le député de L'Assomption, qui, en campagne électorale, avait visité l'Hôpital général de Lachine et qui avait félicité les administrateurs pour la qualité des services offerts et surtout pour la qualité, aussi, de leur gestion, de leur efficacité. Quelques mois après, je pense – six semaines ou huit – l'établissement apprenait qu'il devait fermer. Alors, les critères retenus ou bien par le premier ministre ou bien par la régie n'étaient sûrement pas les mêmes; et de là la conclusion, M. le Président, que les régies se sont servies de critères qui ne subissaient pas vraiment une analyse rigoureuse, comme on peut le faire avec des critères objectifs.

Je voudrais poursuivre, M. le Président, en insistant pour que le consentement des établissements puisse toujours être requis lorsqu'on va parler de changements majeurs. Il existe une situation, à Montréal, encore, où on veut fusionner, regrouper ou avoir un conseil unifié de trois établissements universitaires, à savoir l'hôpital Saint-Luc, l'Hôtel-Dieu et l'hôpital Notre-Dame. Le ministre a d'abord nommé un conciliateur, je pense, ou, en tout cas, quelqu'un qui a comme mandat de voir à regrouper ces établissements. Ça fait plus d'un an que ça a été fait, comme décision, et ça fait plus d'un an que les hôpitaux ont des difficultés sérieuses à trouver des éléments de complémentarité. Pourquoi, M. le Président? C'est sûrement parce qu'on n'a pas réussi à avoir le consentement de ces établissements visés. Et, actuellement, on est en train de s'empêtrer dans des dédales administratifs et des problèmes reliés davantage à l'historique d'un établissement qu'au souci de bien aider la population que nous devons desservir.

(22 h 50)

Toujours sur ces régies, M. le Président, quand on insiste sur l'amendement de ma collègue, on n'aurait pas eu des situations loufoques, comme celle qui s'est présentée à Trois-Rivières, où une régie a décidé que... Le ministre demandait une coupure de 10 000 000 $ à 11 000 000 $, mais ce n'était pas assez pour la région. De leur propre chef, et ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, ils ont décidé, eux, que c'était 20 000 000 $, sans que le ministre l'ait demandé. On a été assez surpris au moment où c'est arrivé. Et, deuxième point de cette fameuse régie: Ils avaient un plan A et un plan B. Le plan A était la fermeture des hôpitaux périphériques – j'essaie de me souvenir des noms – je pense que c'est l'hôpital Cloutier, l'hôpital Louiseville et celle de Cap-de-la-Madeleine, en intégrant les deux hôpitaux du centre-ville de Trois-Rivières, l'hôpital Sainte-Marie et l'hôpital Saint-Joseph, si je me souviens. Sauf que la régie avait étudié seulement un plan, le plan A. Et, lorsqu'ils ont eu à soumettre ce plan à leur population et que leur population a réagi – ils ne pouvaient pas juste faire des petites rencontres de 25 personnes – ils ont frappé un noeud, M. le Président, tellement qu'ils ont été obligés de refaire leurs devoirs, malgré la pression du ministre. Et, maintenant, on attend que la session soit terminée et, le 2 juillet, on devrait savoir ce qui va se passer avec la régie de Trois-Rivières.

Je pourrais aussi vous parler de la régie de Québec, qui aurait eu avantage à avoir un article comme l'amendement qui est proposé par ma collègue. Là aussi, il faudrait se promener dans les quartiers qui sont situés près des hôpitaux Chauveau ou Christ-Roi pour savoir vraiment ce qu'ils pensent de la régie de Québec. Je pense qu'on pourrait faire un petit test, M. le Président, vous et moi, lors de nos prochaines sorties.

M. le Président, je voulais également témoigner, toujours par rapport au consentement des établissements visés, que, si on avait pu introduire une notion semblable dans le projet de loi, on aurait pu éviter ce qui s'est passé l'an passé au Parlement, à l'Assemblée nationale. Nous avions dit à l'avance les intentions du ministre de fermer les hôpitaux et nous avions identifié les hôpitaux qui devaient être fermés avant même que la régie de Montréal ait fait ses consultations. Le ministre s'était offusqué. Il nous avait dit, il avait dit à la population: Attendez, il va y avoir des consultations. Il y a eu deux séries de consultations, puis le résultat n'a pas changé.

Il y avait eu des cas pathétiques. Je pense toujours... Je reviens à l'hôpital de Lachine, qui avait présenté au ministre un plan de conversion de son établissement en hôpital de soins de longue durée. On sait que, dans le cadre du virage ambulatoire... Je pense que tout le monde reconnaît que la population vieillit, que nous avons des développements technologiques importants, que le nombre de lits de soins de courte durée peut diminuer, si on s'assure que le nombre de lits de soins de longue durée doit augmenter. Et on avait un bel exemple, ici, d'un hôpital qui voulait prendre le virage ambulatoire et qui décidait de fermer sa structure de soins de courte durée pour la remplacer par une structure de longue durée. Donc, ça cadrait parfaitement avec les objectifs du virage ambulatoire. Réponse du ministre: Non, on ferme.

C'est un exemple parmi plusieurs. Je pense que c'est ça qui a donné, peut-être, un mauvais goût à la réforme du ministre de la Santé, parce qu'on ne sentait pas vraiment un souci véritable de régler des problèmes. Il y avait toujours la même contrainte qu'on retrouve aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 33, c'est-à-dire: Je veux des économies, j'ai besoin de plus d'argent, etc. Mais ce n'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui.

Alors, je reviens donc au sous-amendement, M. le Président, qui est d'obtenir le consentement des établissements visés. Nous avons pensé qu'un tel sous-amendement pourrait au moins alléger le fait que le ministre avait refusé de retirer cet article. Nous pensons que le retrait de l'article demeure encore un élément important. Et nous renouvelons au ministre notre proposition qui est de laisser tomber les articles de la loi 116 qui traitent des fusions, des regroupements, et qu'au contraire on demeure avec la loi 120, et particulièrement l'article 128. Je me permets de le lire au ministre pour être sûr qu'il l'a vraiment entendu.

Alors, l'article 128: «Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 119 à 126 lorsque la nature ou l'étendue du territoire ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières – et, «caractéristiques particulières», je pense que ça ouvre la porte à beaucoup d'interventions possibles, plausibles – ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socio-culturelles, ethno-culturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements le justifient.

«La régie régionale doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française.»

Et l'autre article, qui devient complémentaire – c'est le ministre qui insistait pour attirer notre attention, on l'en remercie – l'article 323: «Peuvent être fusionnés en un établissement public constitué en vertu de la présente loi:

«1° un établissement public avec un autre établissement public;

«2° un établissement public avec un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99;

«3° des établissements privés visés au paragraphe 2° du présent article.»

Donc, la loi 120 était bien faite. La loi 120 a eu des consultations assez élaborées. Nous pensons que cette loi a subi le test de la véritable démocratie. On m'indiquait – corrigez-moi, Mme la secrétaire – qu'il a pu y avoir tout près de 200 heures en commission parlementaire. Un petit peu moins? Avec les consultations, l'étude article par article... Et je pense que ça a été un des exemples importants de démocratie, particulièrement dans le domaine de la santé. Il y avait eu auparavant, évidemment, la loi sur les services de santé, la fameuse loi 65, dont le parrain était M. Castonguay. Là aussi, il y avait eu vraiment un débat de société qui avait entouré cette loi.

(23 heures)

Maintenant, on s'attendait, nous, à un projet de loi qui nous avait été proposé comme étant un projet de déréglementation. Bon, ça a dévié, il semble qu'on n'a pas pu atteindre les échéanciers voulus. Et on est arrivé avec un projet de loi beaucoup plus restreint, déposé au début du mois de décembre, qui n'a pas été appelé du tout. On n'a même pas parlé du principe de cette loi. On aurait pu avoir des discussions quelque part en janvier, février, au moins une commission parlementaire intersession, qu'on appelle; ça n'est pas arrivé. Donc, on a pensé que le ministre avait pu changer d'idée. Lui, il poursuivait des consultations écrites, semble-t-il. Il y a un questionnaire qui a été soumis à notre attention à un moment donné – et il demandait beaucoup d'informations et il demandait beaucoup au réseau, et ça dépassait largement une consultation sur la loi n° 116. Alors, ça a créé certains espoirs, particulièrement en ce qui a trait à un projet de déréglementation.

Alors, nous arrivons en commission parlementaire, ici. Nous avons étudié ensemble, nous avons reçu ensemble je ne me souviens pas combien de groupes, M. le Président, mais plusieurs, et nous avons eu des avis, dont celui de la Coalition Solidarité Santé, que j'ai ici, et j'aimerais ici seulement rappeler à la commission que cette coalition existe depuis 1991 et qu'elle regroupe 24 grandes organisations syndicales et communautaires. Qu'on ne pense qu'à la Coalition des aînés, la Fédération des ACEF, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des femmes du Québec, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, les FTQ, CSN, CEQ, la FIIQ l'APTMQ.

Alors, M. le Président, c'est une coalition qui est sûrement crédible et qui est venue nous donner des éléments importants quant au projet de loi n° 116. Compte tenu que le ministre ne veut pas retirer certains articles de cette loi, j'aurais aimé être capable de les entendre, mais, comme vous l'avez refusé, comme la commission l'a refusé, même si l'opposition libérale l'a demandé, j'aurais vraiment aimé savoir s'ils auraient été d'accord avec les fusions appréhendées, les regroupements appréhendés ou encore les conseils unifiés, tout en respectant le consentement des établissements visés, comme le propose ma collègue, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Alors, M. le Président, je vous rappelle que cette coalition a exprimé beaucoup de déception à l'égard du projet de loi et à l'égard de la consultation telle qu'elle avait été faite au début de janvier 1996. Nous sommes déçus également parce qu'un certain nombre de recommandations – celle forçant les fusions des conseils d'administration d'établissements – constituent à nos yeux une contre-réforme. Et ce n'est pas le député de Robert-Baldwin qui le dit, M. le Président, ce n'est pas mes collègues de la députation libérale, c'est une coalition qui regroupe 24 grandes...

Déjà! Vous me faites signe, M. le Président, qu'il ne reste que deux minutes. Je vous assure que j'avais tellement de choses à dire considérant l'importance d'un tel amendement. Parce que c'est toute une philosophie qui est en arrière d'un amendement comme ça, c'est une philosophie libérale – qu'il vous en plaise, M. le Président. Et je pense que c'est important de respecter nos institutions.

Mais, à partir du moment où on ne respecte même pas, dans ce gouvernement, les règles parlementaires, eh bien, pourquoi est-ce qu'on respecterait le réseau, M. le Président? En vous disant ça, je fais référence au moment où on a appelé la loi n° 116 en pleine nuit – minuit et trente, je pense – jeudi de la semaine passée.

M. le Président, de nouveau, permettez-moi de supporter cet amendement, cet excellent amendement de ma collègue, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui, je pense, a toujours manifesté beaucoup de compassion pour les plus démunis, pour les patients, et dans le plus grand respect des organisations qui existent, dans le plus grand respect du réseau de la santé et des services sociaux.

Nous doutons toujours de l'urgence, du caractère urgent. Nous commençons à comprendre qu'il doit y avoir de l'argent à récupérer, en dessous d'un projet de loi comme ça. Je vous rappelle que la Conférence des Régies régionales était présente la semaine passée pour étudier le projet de loi n° 33, mais aussi pour faire son lobbying habituel. Je pense que ce sont les impératifs de cette association, cette Conférence des Régies, qui font que le ministre, aujourd'hui, nous impose ce projet de loi. Et, donc, il doit y avoir des projets de fusion où il doit y avoir des récupérations d'argent possibles et importantes pour le ministère de la Santé, c'est la seule raison d'être de ce ministère maintenant.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Loiselle: Il me reste un petit peu de temps, peut-être?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, il vous reste deux, trois minutes.

Mme Loiselle: Il me reste trois minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Trois minutes.

Mme Loiselle: M. le Président, peut-être un dernier rappel au ministre: lui demander d'avoir bien compris le message, finalement, qu'on a voulu lui donner par nos interventions, les députés de l'opposition officielle, sur ce sous-amendement que j'ai présenté, que j'ai déposé.

Moi, je suis convaincue que, si le ministre se joint à nous et accepte cet amendement-là, il va constater que, finalement, en bout de piste, ça apporte beaucoup de sécurité. Ça va aussi alléger tous les reproches et les réserves qui ont été exprimés lors de la consultation particulière, ici, en commission parlementaire par les partenaires du réseau, par les regroupements, par les institutions qui sont visées à l'article 1, M. le Président, et ça, les reproches, les doléances face aux régies régionales, à l'attitude autoritaire des régies régionales et à cette façon de décider sans consulter les partenaires du réseau.

M. le Président, le sous-amendement, il a été déposé aussi avec l'idée d'éviter qu'on retrouve encore une fois les régies régionales qui tentent de convaincre, des fois, par des moyens un peu peut-être persuasifs mais non désirés de la part des établissements du réseau.

Nous, en tout cas, en déposant ce sous-amendement, on s'est dit que, finalement, on faisait comme un genre de compromis avec le ministre. Et on se retrouvait à mi-chemin – à mi-chemin, le ministre, l'opposition – et, surtout, on se retrouvait à mi-chemin dans les voeux qui ont été exprimés par les intervenants, par les partenaires du réseau, à savoir que ces gens-là soient plus que consultés, mais qu'on aille chercher leur accord avant de leur imposer une fusion de conseils d'administration, et ce – je le répète, M. le Président, je l'ai dit dans ma première intervention – dans le sens du respect de la démocratie, dans le sens des partenaires, des citoyens et des usagers du réseau, M. le Président. Merci. J'espère que mon message a été entendu par le ministre. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président, quelques commentaires pour placer en perspective un peu cet amendement qu'on nous propose. D'abord, on se rappellera qu'il existe toujours, on l'a dit ce soir, dans la loi des services de santé et des services sociaux telle qu'elle est, la possibilité pour des organisations de se fusionner, et toute fusion est faite sur une base volontaire. Il faut vraiment que les établissements, justement, consentent pour que deux ou trois organisations se fondent dans une nouvelle organisation et repensent autrement la dispensation des services.

Ce que l'amendement qu'on propose à la loi veut offrir, c'est une autre façon de faire; pas à la place de, les fusions restent possibles sur une base volontaire, mais, en plus, pour des situations différentes où il peut être indiqué de procéder différemment.

Et tout ça tourne beaucoup autour de cet objectif qui est visé, objectif qui est partagé par tout le monde dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui est à l'effet de développer des réseaux très intégrés de services et de s'assurer que les établissements ne se développent pas de façon isolée et que les établissements réalisent qu'ils font partie d'un système, un système qui, sur une base régionale, doit rendre compte à une population, doit assurer à la population non seulement des services à partir de chacun des établissements, mais doit assurer à la population une complémentarité de services et une continuité.

C'est-à-dire s'assurer, d'une part, que, collectivement, les établissements s'organisent pour donner à une population tous les services dont elle a besoin et qu'en plus d'être complémentaires on assure la continuité, c'est-à-dire qu'on s'assure bien que les gens ne risquent pas d'être pris entre deux chaises et que le passage d'un établissement à l'autre, ou d'un service à l'autre, ou d'une situation à l'autre, soit le plus harmonieux possible et que ça soit aux établissements qu'on impose les contraintes ou l'obligation de faire les liens, et non pas, comme c'est souvent le risque, de laisser les clients, les patients devoir se démêler, trouver les choses par eux-mêmes selon ce qui est disponible dans une région.

(23 h 10)

Et ça, ça sera toujours un risque. Une organisation qui développe une expertise, qui développe des services, qui se lie à une clientèle, surtout quand on pense aux personnes âgées, aux personnes qui ont des problèmes de santé ou des problèmes sociaux chroniques, qui durent longtemps, bien, un établissement, assez facilement, à un moment donné, a sa clientèle et a une vision qui est celle de sa clientèle, oubliant derrière sa clientèle, facilement, une population et un environnement, des conditions sociales, des conditions économiques qui créent la clientèle, dans un sens, ou qui créent les conditions qui amènent des gens à consulter, à requérir des services d'un établissement.

Et c'est devant cette situation, qui a été celle d'un système qui s'est développé rapidement, qu'on a voulu depuis plusieurs années s'assurer qu'on fait des intégrations. Il y a beaucoup de façons de faire des intégrations. Ça peut être des fusions – les établissements le font sur une base volontaire – mais, parfois, ce n'est pas nécessairement la voie indiquée, ou il peut y avoir des résistances de la part de certains établissements à faire une fusion, malgré des consensus qui peuvent rejoindre pas mal de gens.

On sait – il ne faut pas se le cacher, c'est une vieille règle – que toute organisation, comme on dit, a comme premier objectif, au-delà de ce qu'on annonce dans le bilan à chaque année, lorsqu'on publie les objectifs d'une organisation, toute organisation, tout regroupement humain a l'objectif de survivre, comme premier objectif. Et, souvent, même si l'environnement a changé, même si, à la limite, les raisons d'existence, de la création d'un type d'établissement ou d'organisation disparaissent ou s'estompent de façon importante, on glisse facilement vers d'autres voies, vers d'autres missions, qui peuvent être bonnes mais qui peuvent être, à un moment donné, conditionnées beaucoup plus de l'interne que de l'environnement d'une organisation.

Il s'est avéré y avoir beaucoup de situations où ce que certains ont appelé un «petit coup de pouce» peut aider à explorer de nouvelles avenues. Et c'est ça que l'amendement qu'on a proposé veut faire, c'est d'y aller de façon plus douce, dans un sens, qu'une fusion complète, mais de pouvoir avoir, sur la base d'une consultation, une consultation particulière. On a fait des consultations ici, on a entendu des représentants de syndicats, d'associations d'établissements, d'associations de patients, de groupes communautaires, qui ont réagi de façon générale, chacun pensant peut-être à une situation spécifique et différente.

Une consultation par une régie régionale permet d'aller plus loin de façon spécifique, ad hoc, compte tenu d'une organisation en particulier, d'un type de problèmes, du contexte d'une région, et d'en arriver, sur une base d'un consensus... Il n'est pas question, je pense, ce n'est pas possible... On vit dans une démocratie, on a une population qui est très instruite, qui est très organisée, qui se mobilise beaucoup, facilement, on l'a vu dans la réorganisation de notre système. Donc, il ne faut pas penser qu'on peut passer n'importe quoi au monde et qu'on peut forcer les gens à faire ce qu'ils ne veulent vraiment pas faire.

Mais, par contre, on a, dans une société très bien organisée, aussi des situations où, parfois, de tous petits groupes peuvent réussir à faire toute une mobilisation qui empêche, à un moment donné, une majorité de bouger ou qui retarde énormément certains développements par une résistance, qui se comprend à plusieurs égards, par ailleurs – il y a une résistance au changement, c'est très humain – et causer, finalement, un peu de tort à l'ensemble d'une population parce qu'on refuse parfois l'évolution. Ça s'est vu, ça existe.

De façon générale, les gens finissent par faire un grand bout de chemin ensemble, mais d'avoir la possibilité, pour une régie régionale et pour un ministre, de prendre ses responsabilités, je pense que c'est important.

Si on veut qu'un ensemble d'établissements fonctionnent en réseau, fonctionnent comme un système qui intègre l'organisation de ses services, à un moment donné, il faut être capable de prendre des arbitrages. On ne peut pas penser que tout le monde va toujours être d'accord pour faire exactement la même chose au même moment et, dans certains cas, il faut quand même agir, il faut quand même bouger, il faut quand même avancer; et, dans toute société, dans tout groupement humain, on se donne des règles de jeu qui permettent des arbitrages.

Il y a des gens qui sont mandatés pour faire des arbitrages quand c'est nécessaire et prendre certaines décisions, des gens qui sont imputables et que, s'ils prennent trop de mauvaises décisions, bien, on agit en conséquence et on choisit d'autres personnes.

Alors, on en dit beaucoup contre les régies régionales, on en dit beaucoup, mais ce n'est peut-être pas... Il y a peut-être eu des erreurs. Encore là, je ne prétends pas que tout soit parfait, tout est perfectible, mais il y a beaucoup de reproches qu'on fait aux régies régionales qui sont beaucoup plus parce qu'elles ont plutôt bien fait leur travail. Elles ont pris des décisions dans des contextes parfois difficiles.

Les régies régionales, on réfère à ça comme si c'était un peu un monstre, comme si c'était une structure, comme si c'étaient des gens qui sont là pour enquiquiner le monde, alors qu'une régie régionale, ce n'est pas des fonctionnaires, c'est des employés d'une corporation qui est créée dans une région, dont le conseil d'administration est constitué de bénévoles, de gens de la population qui sont désignés par des collèges électoraux et qui ont donc un bon degré d'imputabilité.

Ce n'est pas une machine qui décide aveuglément, c'est une machine qui fonctionne, c'est une organisation qui fonctionne de façon très ouverte, très transparente, une régie régionale, les réunions sont publiques. Elles ont montré qu'elles peuvent consulter, qu'elles peuvent aller chercher beaucoup d'avis, mais elles ont pris des décisions, elles ont fait des recommandations au ministre et le ministre a pris des décisions. Et ça, bien, évidemment, toute décision qui est prise dans des situations où tout le monde n'est pas nécessairement d'accord, il y a des gens heureux, d'autres moins heureux, et, parfois, il y a des gens qui regrettent un peu.

Mais le vrai jugement vient après, vient quelques années après, souvent, parfois quelques mois, mais vient après, quand on voit les résultats des décisions. Et c'est là qu'on peut juger. Et on a vu des situations où les gens ont réalisé après coup que c'était la bonne chose à faire, justement dans la situation d'utiliser l'approche qu'on propose ici, c'est-à-dire d'avoir des conseils d'administration qui, tout en maintenant des établissements, tout en respectant leur mission, d'avoir des conseils d'administration qui peuvent gérer différents établissements, différentes missions, de façon beaucoup plus complémentaire, beaucoup plus intégrée.

Et, comme on a dit, c'est un exemple qu'on prend à partir de ce qu'on a vécu. C'est un peu une expérience tout à fait naturelle avec les centres de jeunesse. Le témoignage qu'on a eu ici, en commission parlementaire, et qu'on a entendu répéter par des gens qui travaillent dans le domaine des centres qui s'occupent des jeunes, ou qui sont responsables de la protection de la jeunesse, ils nous ont bien dit que, quand les conseils d'administration ont été formés, tout le monde n'était pas toujours d'accord, il y a eu de la résistance.

On n'a pas, tout le monde, été heureux, dans ce cas-là, et, maintenant, ils sont venus nous dire que c'était la bonne chose. Ils sont contents d'avoir eu ce que eux ont appelé un coup de pouce. C'est là que j'ai pris l'expression. Ils ont dit: On s'est fait donner un petit coup de pouce, ça a grinché un peu parfois, pour certains, et, deux ans après, seulement deux ans après, si c'était à recommencer, ils feraient la même chose. Et on s'est dit que c'est ça qu'il fallait faire.

Alors, c'est sur la base de cette expérience-là qu'on veut pouvoir l'extrapoler pour l'utiliser dans un autre domaine où, à plusieurs égards, il y a les mêmes dynamiques, il y a des populations qui peuvent aussi profiter d'un réseau pas mal plus intégré, une meilleure utilisation des services, où on sait que, dans certains cas, dans certaines régions, ça s'est fait sur une base purement volontaire et il y a eu des fusions, en vertu de l'article 323 de notre loi.

Dans d'autres régions, il y a des gens qui s'apprêtent, avec à peu près tout le monde étant d'accord, ou ceux qui sont moins d'accord étant prêts à se rallier... Et, dans certains cas, à un moment donné, on sait que le coup de pouce pourrait aider tout le monde et, parfois, accélérer le processus.

Alors, c'est important que les gens soient consultés, qu'ils soient entendus, qu'on tienne compte de leur avis, mais, ça, ça permet justement à la régie régionale de faire des recommandations avec beaucoup plus de transparence, en pouvant faire ressortir, pour une population, que, oui, certains sont d'accord, que d'autres ne le sont pas, pourquoi on est ou on n'est pas d'accord, et de pouvoir dégager une recommandation sans obliger tout le monde à convaincre nécessairement complètement tout le monde.

Les gens peuvent garder une idée qui est différente en acceptant de se rallier, mais, ça, ça prend une autorité qui est capable de faire un arbitrage. Et les régies le font dans le cadre d'un mandat qui leur est donné très clairement par la loi, à l'article 340; donc, elles ne peuvent pas faire n'importe quoi, elles ne peuvent pas se lancer dans n'importe quelle aventure, elles ont un mandat qui est très clair et qui est campé dans la loi.

Et, finalement, en bout de ligne, dans ce processus, c'est un ministre qui prend la décision finale, qui a une imputabilité, nécessairement, étant un élu, encore plus grande que les régies et qui, si jamais, dans une situation ou dans une autre, une régie pouvait avoir erré ou ne pas avoir considéré assez certaines opinions, bien, il y a une autre étape où le ministre, comme élu, peut intervenir et faire les ajustements nécessaires.

Alors, si on veut qu'on bouge et qu'on donne quelque chose qui s'est avéré très utile, de l'avis même de ceux qui ont été soumis à ce processus, ceux qui ont passé à travers, très utile, je pense qu'il faut justement faire cet autre moyen, qui a cette petite différence: ou c'est une fusion complète et intégrale, avec l'accord de tout le monde, ou, dans certains cas, après avoir consulté, sur la base d'un consensus, même si tout le monde n'est pas complètement d'accord, on peut prendre la responsabilité de faire bouger les choses dans une direction.

(23 h 20)

Alors, sur cette base-là, M. le Président, je suis vraiment convaincu qu'on n'aidera personne, qu'on ne va pas faire avancer les choses, qu'on ne va pas aider ce réseau-là à mieux s'intégrer, spécialement dans le domaine de la réadaptation physique, si on n'a pas le courage de prendre la responsabilité de bouger et de donner cet outil-là au réseau. Je pense qu'on va être prêts à voter sur le sous-amendement, à moins que des collègues soient...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Est-ce que le sous-amendement présenté par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est adopté?

Mme Loiselle: C'est important, le sous-amendement. Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal. Est-ce que les députés veulent prendre place, s'il vous plaît?

Une voix: Ah, ils ne sont pas là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Bertrand?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le sous-amendement est rejeté. On revient à l'amendement. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai un sous-amendement, s'il vous plaît. L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi n° 116 est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot «dernière», des mots «après qu'elle ait consulté les établissements visés», ce qui veut dire que l'amendement du ministre se lirait comme suit:

«Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée par la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, après qu'elle ait consulté les établissements visés, l'organisation prévue au premier alinéa.»

C'est compliqué? Est-ce que vous voulez une copie? Les membres désirent une copie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les membres désirent une copie. Alors, je suspends, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 23)

(Reprise à 23 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, l'amendement est recevable et vous avez la parole. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je ne suis pas une personne facile à ébranler, mais je commence à désespérer.

Des voix: Oh!

Mme Loiselle: Peut-être que la députée de Rimouski voudrait prendre la parole, M. le Président.

M. Williams: Si elle a quelque chose à dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, je vous invite...

Mme Loiselle: Si elle a quelque chose d'aimable à dire, elle peut prendre la parole. Je commence, M. le Président, à désespérer parce que j'ai peut-être mis, finalement, la barre trop haute face au ministre. Vendredi, il m'avait laissé une lueur d'espoir, une lueur d'espoir du fait qu'il avait démontré une certaine ouverture face à la Fédération des CLSC du Québec, face aussi aux arguments que nous lui avons donnés au cours de la journée de vendredi, que, finalement, après nous avoir entendus, nous de l'opposition officielle, il avait accepté de rencontrer la Fédération des CLSC du Québec.

J'ai peut-être perçu et mal constaté cette lueur-là. Le ministre me dit aujourd'hui que, vendredi dernier, il était dans une bonne journée. Alors, il faut croire qu'aujourd'hui, c'est une mauvaise journée pour nous et une mauvaise journée aussi pour le réseau et les partenaires du réseau, M. le Président.

Alors, c'est vraiment une ultime tentative que je fais en déposant au ministre ce sous-amendement qui demande que les établissements concernés soient consultés avant qu'une décision soit prise par la régie régionale et qu'une proposition soit avancée au ministre. C'est un peu comme un cri du coeur, je dirais, et, même, c'est avec l'énergie du désespoir... C'est vrai, M. le Président, c'est avec l'énergie du désespoir que je soumets ce sous-amendement-là qui, j'espère...

Parce que c'est un minimum, hein. Il faut se le dire, là, c'est un minimum, M. le Président. On ne peut pas aller plus bas que ça, étant donné que le ministre et ses collègues ont refusé le sous-amendement quant à la possibilité d'avoir, d'aller chercher l'accord des gens du réseau, des gens des institutions concernées. Alors, moi, je me dis: Le minimum, le ministre ne peut pas nous refuser le minimum, M. le Président, même si ce minimum-là ne vient pas encadrer et baliser avec sécurité les inquiétudes qui ont été exprimées en consultations particulières sur le projet de loi n° 116.

Il faut se rendre compte que tout ce qui a été dit au niveau des régies régionales, tous les reproches, les doléances, les appréhensions qui ont été dits ici, en consultations particulières, et qu'on entend, M. le Président, sur le terrain... Je suis certaine que dans votre comté, quand vous parlez à des partenaires du réseau, ils vous donnent de temps en temps de l'information à savoir que les régies régionales ont la main assez haute et prennent des décisions sans consulter certains établissements.

Alors, moi, je dis que, malheureusement, étant donné qu'on a rejeté presque du revers de la main le dernier sous-amendement quant à obtenir l'approbation et l'accord des établissements, ce minimum-là de sous-amendement qu'on vous présente, que les établissements soient consultés, j'espère que le ministre va nous entendre, va nous écouter et va aller dans le sens de nos revendications, et aussi dans le sens des revendications qui ont été exprimées devant tous les membres de la commission des affaires sociales.

J'ai l'impression que tout le monde a entendu, au niveau des députés ici, à la commission des affaires sociales, mais qu'il y a seulement les députés de l'opposition officielle qui ont vraiment entendu et ont vraiment accepté de collaborer avec le voeu qui avait été exprimé ici, en commission parlementaire.

M. le Président, il va de soi que quand on parle, dans notre sous-amendement, que les établissements soient consultés, on ne parle pas ici d'une consultation bidon. Il faut que ça soit clair que, si on accepte notre amendement et qu'on se retrouve avec des consultations bidon, où les gens vont s'exprimer devant les régies régionales et que leurs arguments, leurs orientations, leurs suggestions, leurs recommandations, on fait fi de les écouter, que ce n'est pas pris en considération, M. le Président, on va se retrouver à la case de départ, ce qu'on a exprimé ici toute la journée, à savoir que, souvent, les gens font semblant d'écouter, regardent les gens dans les yeux, font semblant et hochent du bonnet pour donner l'impression qu'on écoute. Mais qu'on hoche du bonnet puis qu'on regarde dans les yeux, puis que, en bout de piste, on n'a rien écouté de ce qui a été dit, si on se retrouve dans ce cercle vicieux là, on ne sera pas plus avancés.

C'est pour ça qu'on trouve malheureux que le ministre ne revienne pas sur sa décision de tantôt et qu'il n'accepte pas d'inclure notre sous-amendement de tantôt, qui a été rejeté, malheureusement, par tous les députés ministériels. Malheureusement, on doit, à ce point-ci, présenter un sous-amendement qui ne va pas protéger, finalement, ce dont, nous, on s'inquiète énormément, à savoir que, justement, les consultations qui pourraient avoir lieu auprès des organismes concernés se retrouvent, en bout de piste... que ces consultations-là n'auraient rien donné, que les gens, finalement, n'auront pas été entendus, puis la régie régionale va se retourner et va dire au ministre: Bon, bien, nous, on les a écoutés, mais, à cause de ça, ça, ça, on vous propose ceci, qui va aller tout à fait à l'encontre de ce qui a été dit dans les consultations.

Mais, on se dit, M. le Président, qu'on n'a pas le choix, là, vu qu'on a passé la journée à se faire refuser des sous-amendements qui allaient dans le sens de bonifier le projet de loi, qui allaient dans le sens de ce qui a été exprimé ici par les partenaires du réseau, par les regroupements. Alors on se dit: Mon Dieu, dernier cri du coeur, demander au ministre au moins le minimum, M. le Président, d'accepter ce sous-amendement-là.

Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi le ministre refuse d'admettre qu'il y a un problème avec les régies régionales. Les amendements qu'on a déposés, c'est justement pour essayer de régler cette situation-là, de la part des régies régionales, puis du même coup protéger les établissements puis les institutions du réseau. Parce que c'est ça, finalement, qu'on essaie de faire, là.

Parce qu'il est clair, je l'ai dit tantôt, les regroupements qui sont venus nous voir, ils nous ont dit qu'ils se retrouvent devant des faits accomplis, ils se retrouvent devant des décisions qui sont prises. Même si on fait semblant, de temps en temps, de les consulter, les décisions sont prises et restent comme elles étaient au départ. Et ça, M. le Président, le ministre ne semble pas vouloir nous entendre à cet égard-là, et c'est vraiment désespérant pour nous, parce que je pensais sincèrement que le ministre nous démontrerait un petit peu d'ouverture, comme il l'a fait vendredi dernier.

J'ose espérer qu'il va bien dormir cette nuit puis que, demain, on va avoir la chance de se retrouver dans une bonne journée du ministre et qu'il va pouvoir enfin nous entendre et, en plus de nous entendre, partager avec nous nos arguments et voir que, en bout de piste, ce qu'on apporte en commission parlementaire, c'est ce que les gens sur le terrain nous disent, c'est ce que les gens du milieu nous disent et c'est le voeu qui a été exprimé dans le milieu.

Alors, M. le Président, tantôt, je vous ai lu des passages de mémoires qui nous ont été présentés en commission parlementaire par différents organismes. Je ne veux pas répéter ceux-ci – ça, c'est des commentaires qui ont été exprimés au niveau des régies régionales – mais j'aimerais peut-être vous rappeler, parce que peut-être que certains députés ministériels ne l'ont pas absorbé au moment où ça a été dit, là, mais l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées nous disait, au niveau des régies régionales:

«Les régies régionales accélèrent leurs décisions afin de respecter les volontés du ministre – peut-être que le ministre, tantôt, pourra nous éclairer sur cette petite phrase; on aimerait peut-être en savoir un petit peu plus à cet égard-là – elles doivent tenir compte des crédits alloués, réduire leurs dépenses et se préoccuper de la restructuration du système. Partout sur le territoire, les fusions s'établissent par consensus interétablissement ou sont malheureusement imposées.»

Vous voyez, M. le Président, même avant que l'article 1 du projet de loi du ministre soit accepté, soit voté et soit imposé à l'opposition officielle, on dit ici, dans un mémoire qui a été déposé le 21 mai, que déjà, dans le système, on impose des choses aux institutions, que les régies régionales, malheureusement, imposent des choses aux institutions.

«Les sections de l'AQDR, disséminées sur leur territoire, constatent la confusion dans plusieurs sous-régions.» La confusion, M. le Président, elle est créée justement par cette attitude autoritaire des régies régionales. Alors, là, il y a une grande inquiétude qui était exprimée par cette association-là.

(23 h 50)

Je reviens aussi à mon regroupement, dans mon comté, M. le Président, qui m'a écrit, la semaine dernière, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui m'exprimait justement sa vive préoccupation face à certaines orientations du projet de loi n° 116.

En ce qui a trait aux fusions d'établissements, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles me disait: «Les fusions d'établissements qui pourraient être imposées avec le projet de loi n° 116 ne respectent pas les missions des divers établissements établies dans le projet de loi 120 après un long processus de réflexion et de discussions. Les changements de structures ne sont pas garants en soi de la qualité des services.»

Ça, M. le Président, c'est très inquiétant, une phrase comme ça, de savoir que les changements de structures ne sont pas garants en soi de la qualité des services. Ça, c'est un point que le ministre, là, devra analyser, et peut-être qu'au cours de la nuit, quand il aura fait peut-être un recul sur tout ce qui a été dit ici, en commission parlementaire, peut-être que, demain matin, le ministre va nous arriver avec des sous-amendements, des amendements qui vont refléter ce que, nous, on a dit comme argumentation ici, en commission parlementaire, aussi qui vont refléter ce qui a été dit lors des présentations de mémoires, lors des consultations particulières.

Mais, ce regroupement-là, il se posait des questions. Et ces questions-là que la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles m'a exprimées, je veux les lire au ministre, M. le Président. La Clinique disait: «Quelles sont les intentions du ministre et des technocrates?» Ça, on en a beaucoup parlé et ça revient tout le temps. «Pourquoi faire planer de nouvelles menaces dans un réseau qui doit faire face à des changements importants, qui suscitent l'insécurité du personnel et des usagers? À notre expérience, nous sommes convaincus que des organisations de services de première ligne bien ancrées dans les communautés locales peuvent faire beaucoup pour assurer la santé de la population et développer un partenariat – un partenariat, M. le Président, qui pourrait s'effriter, qui pourrait s'effriter, qui est peut-être en train de s'effriter à cause justement de la façon d'agir des régies régionales – avec les forces du milieu pour se prendre en main.»

Ça, M. le Président, ce n'est pas seulement un cri du coeur de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne en demandant, en déposant le sous-amendement, il y a des cris du coeur, ici, d'organismes importants dans les quartiers, dans les communautés, qui demandent au ministre de regarder, d'analyser les impacts négatifs de certains articles de son projet de loi.

M. le Président, je dois revenir, je dois m'associer, finalement, à la fameuse affirmation qu'a faite M. Léon Lafleur, de la Table des centres de réadaptation de déficience physique de la région de Montréal, quand il nous a dit en commission parlementaire: «Parfois, il est vrai que nous avons l'impression que ce sont les pouvoirs politiques qui sont sourds.»

Je ne peux pas croire, M. le Président, que le ministre est si sourd que ça. Je ne peux pas croire qu'il ne veuille démontrer aucune ouverture. Je suis tenace, je suis pleine de persévérance et je suis convaincue qu'à force de présenter nos arguments au ministre, le ministre va nous démontrer encore une fois la sensibilité, la souplesse et l'ouverture qu'il a démontrées vendredi dernier, et que, demain, nous allons avoir une journée qui va être beaucoup plus fructueuse, et dans le sens que les citoyens du Québec veulent avoir, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Autre intervention? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais certainement ajouter mon appui à cette résolution présentée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mais je comprends mal pourquoi les députés ministériels n'ont pas fait d'interventions aujourd'hui sur ce projet aussi important pour la population québécoise.

Il y a au moins quelques députés qui suivent le débat. Je vois que la députée de Rimouski est en train de lire un roman. Il me semble qu'on doit avoir une certaine...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, M. le député, on va en rester sur le sujet principal.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va bien, là.

M. Williams: Merci beaucoup...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça allait bien.

M. Williams: ...M. le Président. J'ai expliqué ce que j'ai vu, M. le Président. Les faits sont les faits.

Il me semble que c'est une simple demande que nous sommes en train de faire. Si le ministre lit son projet de loi, c'est en concordance avec son propre amendement à l'article 2. Il a compris que, effectivement, il doit faire une consultation quand il veut unifier les conseils d'administration des établissements, avec son propre amendement. Mais, avec ça, je sais qu'il aime refuser les suggestions de l'opposition, malgré les beaux discours au début de cette étude détaillée du projet de loi. Il disait: Faites des suggestions, je vais vous écouter.

Nous avons toute la soirée pour essayer d'améliorer ce projet de loi. On arrive avec un amendement, maintenant, qui est exactement dans le même sens, ou en partie dans le même sens que son amendement à l'article 2. Parce que, dans son article 2 – je ne lirai pas tous les articles qu'il veut amender – il dit: «Une régie régionale peut, après les avoir consultés...» «Après les avoir consultés.» C'est le même amendement, M. le Président.

Avec ça, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux, logiquement, ne peut pas refuser cet amendement, parce que le message va être tellement clair, le message qu'il va passer ce soir: il ne veut pas prendre le temps d'avoir l'opinion de ceux et celles qui sont touchés par ces changements. Mais le message va être pire s'il n'accepte pas cet amendement.

Il dit: Pour les autres types de centres, les CLSC, les centres CHSLD, les hôpitaux de 50 lits, etc., il veut consulter, mais, pour les centres de réadaptation de déficience physique, il ne veut rien savoir. Il ne veut rien savoir. Il pense qu'il a le monopole de la vérité. Il peut, avec ses régies régionales, faire ce qu'il veut, et il n'a pas besoin d'avoir un minimum de respect et faire de la consultation avant de faire cette unification. Il me semble que, devant la population, devant le public, le ministre a une place, ne peut pas défendre ça.

C'est un drôle de message à passer. C'est complètement contradictoire: il veut consulter l'une, il ne veut pas consulter l'autre. C'est quoi, le message? Qu'est-ce que le ministre veut dire aux centres de réadaptation de déficience physique? C'est inacceptable.

Le minimum: si le ministre accepte l'obligation législative de consulter. Et on peut faire un débat sur ça. J'ai essayé de convaincre le ministre du Revenu, le ministre délégué au Revenu – il y a toute une différence entre les deux – j'ai essayé de le convaincre, lui, d'avoir une obligation de rendre certaines informations publiques. Il a dit: M. le député de Nelligan, je vais le faire. J'ai dit: Mais, si vous allez le faire, mettez ça dans la loi. Non, il ne veut pas ça.

Le concept est bel et bien établi dans l'amendement proposé par le ministre lui-même. Avec ça, je comprends mal pourquoi le ministre – parce qu'il a eu le temps de le lire pendant la petite suspension que nous avons eue, M. le Président – je comprends mal pourquoi il n'est pas revenu: Effectivement, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez raison, comme d'habitude, et j'accepte votre amendement. Mais il ne l'a pas fait.

Avec ça, j'espère, M. le Président, compte tenu du fait que lui-même a proposé qu'avant de faire l'unification des conseils d'administration, tel qu'on le trouve dans l'article 2, il doit faire des consultations, j'espère que le ministre va comprendre qu'il doit faire la même chose avec l'article 1, quand il veut faire l'unification des conseils d'administration des centres de réadaptation de déficience physique. Ce n'est pas deux poids deux mesures.

Je sais que ce gouvernement est de plus en plus à l'aise avec ses contradictions; il peut dire une chose et faire exactement le contraire. Avec ça, M. le ministre – M. le Président, je m'excuse, parce qu'il faut que je m'adresse à vous – j'espère que vous pourrez, ce soir, après la fermeture de cette session, en privé, vous asseoir avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et essayer de le convaincre, lui dire: S'il vous plaît, avant de faire une autre erreur avec ce projet de loi, s'il vous plaît, acceptez au moins cet amendement proposé par l'opposition officielle et améliorez votre projet de loi n° 116. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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