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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 14 juin 1996 - Vol. 35 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum est constaté. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et Mme Vaive (Chapleau) par M. Sirros (Laurier-Dorion). C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. La période des remarques préliminaires... Nous sommes toujours à la période des remarques préliminaires.

M. Copeman: Question de directive, M. le Président, avec votre indulgence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Je vous demande votre indulgence afin que je puisse exposer une situation, quant à moi, très grave qui représente un outrage aux travaux de la commission des affaires sociales et qui, en passant, n'a rien à voir avec le projet de loi n° 33, je l'admets tout de suite, mais qui touche, comme je vous dis, une question d'outrage aux travaux de cette commission.

Hier, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 11, la ministre de l'Éducation et responsable des services de garde nous a assurés qu'elle avait lancé des invitations pour des consultations particulières. Moi...

M. Deslières: Point d'ordre, M. le Président.

M. Copeman: Vous allez avoir votre temps, M. le député de Salaberry-Soulanges.

Une voix: Point d'ordre.

M. Deslières: M. le Président, point d'ordre.

M. Copeman: Qui préside ici? C'est M. le président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais je veux juste savoir de quoi il s'agit...

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour juger si c'est recevable ou non. C'est la question qui m'a été posée.

M. Copeman: Oui. Merci. Soulever le cas d'une série d'invitations lancées par la ministre ou le cabinet de la ministre à des groupes devant la commission. Nous avons aujourd'hui eu information du fait complètement contraire, M. le Président, qu'un des groupes n'a jamais eu d'invitation, n'a jamais reçu d'appel. En plus, je vous soumets que, en question au leader ce matin en Chambre, au niveau des travaux de l'Assemblée, le leader du gouvernement m'a répondu: C'est une question qu'il faut qu'on règle à la commission des affaires sociales. Alors, moi, je prétends qu'il y a eu outrage à la commission des affaires sociales, un outrage sérieux. Le leader du gouvernement actuel m'a dit, m'a indiqué en Chambre de régler cette question ici, à la commission des affaires sociales. Avec tout le respect que je dois au ministre de la Santé, comme membre, je prétends qu'il faut régler cette question avant qu'on procède à autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, étant donné, quand même, qu'on est dans des travaux sur un autre sujet, je retiens votre demande et je vais convoquer une réunion rapidement avec le vice-président de la commission et la secrétaire pour en discuter. Mais je ne voudrais pas qu'on retarde les travaux à ce moment-ci. Je comprends votre point. Tout de suite, là, dans le courant de la journée, on va se réunir, et, s'il faut qu'on fasse une séance de travail rapidement pour la commission là-dessus, bien, on l'établira en comité directeur.

M. Copeman: Je comprends votre point de vue, M. le Président. Par contre, je vous soumets très respectueusement que, vu qu'il s'agit d'un outrage à la commission des affaires sociales, moi, je préférerais, je vous le dis en toute honnêteté, comme membre de cette commission, que cette question soit réglée avant qu'on procède à tous autres travaux de cette commission. Ça soulève la question de la confiance qu'on peut avoir dans les déclarations qui sont faites devant cette commission. Je me sens lésé dans mes droits comme membre de cette commission et j'ai très peu de confiance à procéder à d'autres travaux, quels qu'ils soient, de cette commission ce matin avant que cette question sérieuse, je vous le soumets, très sérieuse soit réglée par vous et les parties impliquées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous répète, M. le député, que la question que vous soulevez, quand vous parlez de l'élément confiance, ne concerne pas, d'après ce que j'ai pu comprendre, les membres de cette commission, un; ne concerne pas le ministre qui est devant nous pour les travaux qu'on a à faire ce matin, deux. Donc, de là ma recommandation, de dire: Je reçois. Si, en Chambre, le leader vous a dit de revenir à la commission, je n'ai pas d'objection à ce que le comité directeur, composé du vice-président et de moi, en discute dans le courant de la journée et je reviendrai là-dessus, mais je ne pense pas qu'on doive, à ce moment-ci, retarder les travaux de la commission sur le sujet dont on est mandaté ce matin.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que, d'ici la fin de la journée...

M. Deslières: M. le Président, point d'ordre, s'il vous plaît. M. le Président. Non. M. le Président, un instant! Point d'ordre. Vous avez rendu votre décision. On perd du temps, là.

Une voix: Oui. C'est vrai.

M. Deslières: S'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre question est à savoir si, dans le courant de la journée... C'est: Oui, dans le courant de la journée, on va se rencontrer.

M. Copeman: Si vous me permettez de la poser, je vais la poser très brièvement: Est-ce que je dois comprendre de votre décision que vous prenez engagement de nous revenir, comme commission, d'ici la fin de la journée pour tenter de régler cette question très importante?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai pris l'engagement de réunir le comité directeur, qui est composé du vice-président et de moi-même, puis d'en parler. Il est évident que je vais vérifier la question de procédure aussi en même temps.

M. Williams: Une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

(12 heures)

M. Williams: Une suggestion. Il n'y a pas de question de règlement, ici. C'est une suggestion qui vient du vice-président au président. Compte tenu de l'intervention de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, compte tenu qu'il a parlé avec le leader du gouvernement et qu'il a suggéré de venir ici, compte tenu de votre suggestion, que je respecte beaucoup, compte tenu que nous allons avoir un vote bientôt sur le double langage de ce gouvernement et compte tenu, par votre suggestion...

Une voix: ...dans le mandat actuel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous...

M. Williams: Compte tenu que vous et moi avons suggéré de convoquer toutes les commissions, les présidents, et que le président de l'Assemblée nationale a trouvé notre idée, qui vient de la commission des affaires sociales, intéressante, je voudrais suggérer, avec tout mon respect, que je puisse mettre en vigueur votre suggestion d'avoir un comité directeur tout de suite et de suspendre – c'est votre décision...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

M. Williams: ...ce n'est pas la décision d'une autre personne ici, M. le Président – quelques minutes, parce que, avec tout le respect que j'ai pour vous et la commission ici...

Une voix: On n'a pas de raison.

M. Williams: Je m'excuse, j'essaie de parler avec le président et je ne veux pas avoir des interruptions. Avec tout le respect que j'ai pour la commission ici et pour vous comme président, c'est mon intention, à cause de l'intervention du député de NDG, Notre-Dame-de-Grâce, de soulever cette question maintenant, à 13 heures. Avec le grand respect que j'ai pour cette commission, je demande une petite suspension pour avoir un comité directeur tout de suite, et on peut retourner à notre travail... C'est une question fondamentale et c'est ma suggestion. On peut arriver en équipe à 13 heures devant tous les autres présidents et vice-présidents, et c'est une suggestion que je propose amicalement dans le même – juste finir, là – esprit de collaboration. Je pense que nous n'avons pas besoin des chicanes que nous avons eues l'autre journée quand les autres décisions ont été prises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui était, Mme la secrétaire, le dernier intervenant qui n'avait pas fini et qui doit recommencer ce matin?

La Secrétaire: C'était le député de Châteauguay en remplacement de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le député de Châteauguay, qui va être remplacé par le député de...

Une voix: Oui, mais il était remplaçant.

La Secrétaire: Qui remplaçait la députée de Chapleau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...de Laurier-Dorion... Est-ce que le député de Laurier-Dorion a l'intention de venir faire ses remarques?

M. Williams: Pourquoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est que je ferais présider, puis on se réunirait.

M. Williams: Non, je préfère – c'est toute la confiance du travail – suspendre quelques minutes, pour 15 minutes, M. le Président, 15, 20 minutes, pas plus que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je...

M. Williams: Le ministre veut avoir un peu plus de temps pour discuter. Ça, ça ne me dérange pas, mais je pense que vous et moi pouvons régler ça plus vite que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux pour 10 minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai vérifié avec le bureau du leader, j'ai parlé avec le vice-président de la commission – comme comité directeur, on peut le faire – et, suite à une suggestion du vice-président, à 13 heures on a une réunion de prévue avec le président de l'Assemblée nationale pour tous les présidents de commission et les vice-présidents de commission. Alors, suite à la suggestion du vice-président de la commission ici, je vais soulever cette question-là à cette réunion-là. Ça m'apparaît être le bon endroit et une belle occasion pour soulever la question.

Alors, je serais prêt à recommencer les travaux. M. le député.

M. Copeman: Oui. J'apprécie beaucoup, M. le Président, la délicatesse avec laquelle vous vous êtes saisi de cette question. J'apprécie également votre indulgence et je trouve la solution proposée très correcte. J'anticipe, comme membre de cette commission, avoir des nouvelles de votre part au moment opportun, et on évaluera, à ce moment-là, s'il y a occasion de soulever une question de fait personnel ou une question de privilège en Chambre lundi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la secrétaire, quel était l'intervenant qui devait finir? Peu importe? Alors, on est toujours sur les remarques préliminaires. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup.

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Celui qui avait la parole, c'était le député de Châteauguay, qui avait pris 10 minutes.

M. Williams: Oui. Mais...

M. Gaulin: Quant à moi, M. le Président, j'aimerais qu'on inscrive aux minutes tout simplement que nous avons perdu à peu près une heure et que nous n'y sommes pour rien. Je vous remercie. Sur la loi n° 33.

M. Copeman: Je m'excuse, M. le Président. Là-dessus, là, le député peut bien prétendre...

Une voix: Bien, c'est vrai.

M. Copeman: ...qu'on a perdu quelque temps pour rien...

Une voix: Oui.

Une voix: Une heure, tout à fait.

M. Copeman: ...mais il porte un jugement qui est complètement hors place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai fait part de ma décision...

M. Gaulin: J'ai autant de droits que vous, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai fait part de ma décision. Je demanderais à tout le monde d'être encore une fois, comme on l'a fait hier et depuis toujours à cette commission ici, serein. Je vous passe la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sérénité. Sérénité.

Remarques préliminaires (suite)


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Entre parenthèses, je n'étais pas ici au moment de la discussion des événements d'hier, mais je pense qu'on a en tout temps, comme parlementaires, l'intérêt de défendre les droits des groupes concernés par les projets de loi qui sont adoptés par l'Assemblée nationale de se faire entendre. Et, si ça prend un petit peu de temps, M. le député de Taschereau, pour le faire, je pense qu'on a tout intérêt à le faire pour défendre le droit de parole des Québécois et Québécoises.

Moi, et c'est un plaisir pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, j'apprécierais qu'à partir de maintenant on s'en tienne vraiment au mandat qu'on a des deux côtés de...

M. Kelley: Oui. Non, non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Kelley: C'est un plaisir pour moi d'intervenir aux remarques préliminaires pour le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives. Moi, je veux ajouter ma voix à celles qui disent qu'on n'a pas eu l'occasion ni pris le temps qu'il faut pour vraiment arriver avec quelque chose que le monde va comprendre très bien. Je trouve que c'est un exercice dans l'improvisation, la façon dont nous sommes arrivés avec les nouvelles versions. On arrive en catastrophe en Chambre pour faire présenter ça par le ministre des Affaires municipales... En tout cas. Ça, c'est un autre projet de loi, on a discuté celui-là au même même moment où on discute le projet de loi n° 116. C'était très difficile à suivre.

Je pense, comme tout membre de cette commission, qu'il faut regretter le fait que la mauvaise planification des travaux de la Chambre et de la commission fait que c'est très difficile d'avoir des réponses satisfaisantes aux questions que nous avons soulevées, que les milieux ont soulevées, que les médias ont soulevées concernant le projet de loi n° 33. Au départ, je veux encore une fois rappeler, comme porte-parole de ma formation politique pour les dossiers qui touchent la famille, le double langage de ce gouvernement entre une déclaration solennelle au sommet, au Château Frontenac, au mois de mars, à savoir que les citoyens sont déjà surtaxés, et les décisions qui ont été prises subséquemment et qui vont dans l'autre sens.

On parle de l'augmentation qu'on a vue à Hydro-Québec et qui va ajouter au fardeau fiscal des familles québécoises, on a vu les tarifs, on a vu d'autres contributions qui sont exigées un petit peu partout, les augmentations pour les assistés sociaux pour envoyer leurs enfants aux garderies. Nous avons soulevé ça en Chambre aujourd'hui, mais c'est un non-sens que d'avoir accès huit jours par mois aux services de garde en garderie pour les enfants issus des milieux défavorisés. Toutes les études, tous les programmes de Head Start, aux États-Unis, démontrent que, effectivement, on a tous raison de donner suite à ça. Mais on va tarifer davantage les familles à faibles revenus.

Et qu'est-ce qu'on a ici, encore une fois? Oui, pour les personnes peut-être complètement au bas de l'échelle qui n'ont pas un régime d'assurance, il a certains avantages, le système, mais on a soulevé une série de questions qui demeurent toujours sans réponses quant à ce qui va être assuré, c'est quoi la liste des médicaments qui vont être couverts. On a discuté en Chambre aujourd'hui la question du sida, mais on sait qu'il y a beaucoup de médicaments expérimentaux dans le domaine du traitement des personnes atteintes du sida. Lesquels vont être assurés, lesquels ne seront pas assurés? Les coûts dans ce domaine, j'en conviens avec le ministre, sont extraordinaires, énormes, mais, dans l'opposition, on a essayé d'établir c'est quoi exactement la liste, c'est quoi qu'on achète avec notre 175 $ de prime par année: on ne sait pas, on n'a pas de réponse. Dans le domaine des personnes atteintes par cette maladie catastrophique surtout, est-ce que tous les médicaments... Ou est-ce que ça va être juste certains médicaments? Est-ce que les médicaments qui ne seront pas sur la liste... Est-ce que, au bout de la ligne, les patients atteints du sida auront un meilleur accès, le même accès, surtout aux médicaments expérimentaux? Parce que, dans ce domaine, il y a beaucoup de médicaments expérimentaux très, très dispendieux. Alors, ça, c'est une des questions que nous avons soulevées: Avant que les familles québécoises achètent quelque chose, elles aimeraient savoir ce qu'elles sont en train d'acheter exactement. Et c'est toujours sans réponse exactement.

Moi, dans mon discours sur l'adoption du principe en Chambre, j'ai posé des questions sur l'arrimage des deux systèmes. Si j'ai bien compris les derniers changements du ministre apportés dans sa conférence de presse – une drôle de façon d'annoncer des choses aux parlementaires, on fait ça devant les médias au lieu de devant les parlementaires – on aura deux régimes parallèles. Il y a un régime couvert par les assureurs privés; c'est 4 200 000 Québécois et Québécoises qui sont couverts par ce régime. En parallèle, pour les assistés sociaux, les personnes âgées et le 1 100 000 Québécois et Québécoises non couverts par un régime d'assurance, on va, dans ce groupe, premièrement, essayer de sauver 200 000 000 $ à 300 000 000 $. Parce que, si j'ai bien compris, on a un groupe de 4 200 000 personnes qui paient leurs primes. Il y aura des augmentations – il y a eu un long débat, si j'ai bien compris, devant cette commission sur le niveau d'augmentation de primes – entre 5 % et 15 %. On verra. Mais il y aura une augmentation pour les 4 200 000 qui sont couverts, là.

(12 h 30)

Il y a d'autres groupes, comme j'ai dit, les personnes âgées, les assistés sociaux et les familles, qui n'ont pas accès à un régime d'assurance privé. On va aller chercher dans leurs poches 200 000 000 $ dans les primes et tout ça parce que nous avons décidé que nos aînés sont riches, nous avons décidé que nos assistés sociaux sont riches et nous avons décidé que nos familles, qui n'y ont pas accès, qui sont soit des personnes qui travaillent à temps partiel, qui ont un état de travail précaire, des étudiants, en tout cas, nous avons décidé, comme groupes, qu'ils sont trop riches aussi. Alors, on va essayer d'aller chercher 200 000 000 $ à 300 000 000 $ dans les poches de ce deuxième groupe. Là, je trouve ça curieux, M. le Président, parce que ce sont des personnes qui n'ont pas beaucoup d'argent, déjà. Et comment on va exiger de ce groupe une contribution beaucoup plus importante au nouveau régime? Je veux voir ça.

Mais j'ai soulevé en Chambre, et je n'ai toujours pas de réponse, la problématique de l'arrimage entre les deux systèmes. Si j'ai bien compris, dans la consultation générale qu'on a eue devant la commission, le ministre était étonné par les frais de gestion que les assureurs privés ont suggérés pour assurer le groupe de 1 100 000 personnes de plus. Il y a des coûts très élevés de gestion. Mais, si on regarde le projet de loi, si on prend une famille, quelqu'un qui est sur le chômage, il va tomber, si j'ai bien compris, sur le régime étatique. Il va être assuré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Le chanceux trouve un emploi – ou la chanceuse trouve un emploi – avec une compagnie qui a un régime d'assurance privé. Alors, si j'ai bien compris le processus, il doit remplir un formulaire, quitter le système étatique pour se joindre à l'assurance privée de sa nouvelle compagnie. Bravo! Chanceux! Tout va bien.

Mais peut-être trois mois après, la compagnie tombe en grève et, en vertu de l'article 49 du projet de loi, après 30 jours de grève, il doit quitter le régime privé de la compagnie et remplir le même formulaire pour retourner sur le régime étatique. La grève va durer trois mois. Après trois mois, tout ça est réglé. Alors, si j'ai bien compris, il doit remplir encore le formulaire pour retomber sur le régime privé. Alors, dans une période de peut-être six ou sept mois, la personne a fait quatre changements d'un régime à un autre. Trois mois après, à cause du fait que le marché dans lequel l'usine produit ne va plus, il va être mis à pied. Alors, encore une fois, il va sortir le formulaire pour quitter le régime d'assurance privé pour tomber sur le régime d'assurance étatique.

Je pense que le cas que je donne, je ne dirais pas que ça arrive à tous les jours, mais c'est assez fréquent. Ce n'est pas impossible d'imaginer une famille qui, à cause des circonstances, à cause d'une grève, à cause d'une mise à pied, va être comme une balle de ping-pong un petit peu, prise entre les deux systèmes. Alors, ce n'est pas surprenant que ce soit difficile à gérer, que ce soit dispendieux à gérer si à chaque trois mois la famille doit être obligée de remplir encore une fois des formulaires. Et chaque étape aura des conséquences sur le revenu familial, alors ça aura un impact aussi sur les barèmes du système du ministre.

Je trouve souvent, dans nos lois qui sont conçues ici, que c'est pour les familles dont une ou deux personnes travaillent 52 semaines par année pour un employeur. Alors, c'est tout organisé, ordonné. On peut mettre ça dans des carrés et des boîtes et tout ça, mais la vraie vie des Québécois et Québécoises n'est pas ça. Malheureusement, c'est des personnes qui travaillent d'une façon saisonnière, c'est des personnes qui ont des emplois précaires, ce sont des personnes qui travaillent à temps partiel dans l'espoir que dans quelques semaines elles vont faire du surtemps, de l'«overtime», et tout ça. Alors, c'est bien beau, tous nos chiffres, c'est bien beau, tous nos barèmes, mais, dans la vraie vie, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Alors, ce n'est pas surprenant, entre ces deux systèmes, entre le fait qu'il y a beaucoup de personnes au Québec qui ont des emplois qui ne sont pas stables, qui ont des emplois où ils travaillent quelques mois, où ils tombent sur l'aide sociale ou tombent sur l'assurance-chômage pour quelques mois... C'est ça, la vraie vie de beaucoup de Québécois et Québécoises. Alors, de gérer les deux systèmes en parallèle, ce ne sera pas évident. Moi, je pense qu'il y aura beaucoup de coûts liés au fait que ce n'est pas toujours les mêmes 1 100 000 qui sont dans un bassin de personnes et les mêmes 4 200 000 personnes dans le deuxième bassin. Il y a beaucoup de va-et-vient entre les deux en tout temps.

L'arrimage, comment est-ce qu'on va être capable de gérer tout ça, je pense que ça, c'est la question que la commission doit regarder attentivement, parce que ça risque de faire augmenter les coûts de gestion, ça risque de faire augmenter les frais pour le fonctionnement, et ça, c'est une autre question qui est à soulever. C'est évident que, pour gérer un régime additionnel de 1 100 000 personnes, il y a des coûts liés à ça. Mais ça va être combien? On ne sait pas, mais je pense qu'on peut présumer. Il y a déjà l'achat d'un système d'informatique qui va gérer ça. Il y aura les coûts à la gestion, le contrat qui a été signé avec le secteur privé pour gérer toutes ces données. Il y aura des appels, il y aura de la correspondance, il y aura des personnes, comme j'ai dit, juste les personnes qui vont être transférées au moment de la retraite. Je ne sais pas le chiffre, le nombre de personnes qui prennent leur retraite à toutes les années, qui vont quitter le régime d'assurance privé pour tomber sur le régime étatique. Alors, il y a d'énormes frais de gestion dans tout ça.

Nous avons soulevé des questions qui demeurent sans réponses, sauf de dire que ça va être absorbé par le régime d'assurance-maladie du Québec. Je sais qu'il y a un gestionnaire très compétent qui a été récemment nommé et qui avait une expérience au Conseil du trésor, mais, malgré tous ses talents, je doute fort bien qu'on puisse gérer tout ça sans augmenter d'une façon très importante les coûts de gestion. Alors, ça, c'est un autre élément que nous aimerions regarder de près.

Nous aimerions voir aussi, est-ce qu'il y a possibilité d'une certaine concurrence entre les deux systèmes? Si les régimes d'assurance privés offrent une meilleure couverture, un meilleur plan, est-ce qu'il y a moyen d'avoir accès à ces genres de régimes même si je ne travaille pas pour une compagnie assurée? Et c'est un débat qui est vraiment de l'heure: aux États-Unis, les sénateurs Kennedy et Kassenbaum ont présenté quelque chose de semblable pour surtout les régimes privés d'assurance médicale aux États-Unis. Ils n'ont pas, comme nous autres, la bonne chance et le privilège d'avoir un régime d'assurance-maladie public comme au Canada et au Québec, mais ils ont essayé de voir s'il y avait moyen d'exiger des compagnies privées l'accès, effectivement, aux familles, aux travailleurs et travailleuses qui sont dans un travail pas stable, qui sont des consultants, qui ont lancé une petite entreprise souvent dans leur propre maison, s'il y avait moyen de donner accès à ce monde aux régimes de groupes assurés, surtout pour les personnes qui sont victimes de mises à pied, les personnes qui sont victimes du «downsizing» qui est un grand phénomène aux États-Unis...

Ça, c'est quelque chose qu'on débat présentement devant le Sénat aux États-Unis, et peut-être qu'on peut regarder dans toute cette question l'arrimage entre les deux systèmes. Est-ce qu'on peut promouvoir une certaine concurrence entre les deux? Est-ce qu'on peut promouvoir l'accès pour les travailleurs qui prennent, par exemple, une retraite anticipée d'une grande compagnie? Alors, ils ont accès à un régime d'assurance-médicaments privé, mais ils arrivent à 55 ou 57 ans, et il y a, comme c'est souvent la mode maintenant, une offre d'une retraite anticipée. Est-ce qu'il y aura moyen de garder le régime d'assurance-médicaments avec le secteur privé, surtout si c'est un régime plus généreux que le système étatique? Encore une fois, on tombe dans l'arrimage, mais je pense que ça peut faire partie du «package» que les employeurs offrent aux employés pour encourager une retraite anticipée et laisser la place à un jeune travailleur ou travailleuse.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à regarder s'il y a certains moyens de faire ça aussi, s'assurer que les citoyens puissent avoir accès soit à un régime ou, s'il y a des avantages pour le citoyen, garder un accès à l'autre régime. Si on peut promouvoir la concurrence entre les deux systèmes, ça peut faire réaliser des économies au citoyen et peut-être que ça va garder les primes un petit peu plus basses, parce qu'il y a effectivement une concurrence entre les deux secteurs. Mais, s'ils sont complètement séparés, s'il n'y a aucun arrimage entre les deux, on ne peut pas compter sur une certaine saine concurrence pour limiter les prix.

(12 h 40)

Ça, c'est l'autre chose qui a été soulevée, et on n'a pas de réponse. Comment on va garder un frein sur l'expansion des coûts? Je n'ai pas tous les chiffres devant moi, mais, si j'ai bien compris, ici, au Québec, on aime nos médicaments et, en comparaison avec d'autres pays et d'autres provinces, on a un taux de consommation très élevé.

Il y a une anecdote que mon collège le député d'Argenteuil m'a racontée. Quand il était jeune médecin, il est arrivé pour pratiquer la médecine dans une petite ville au Québec. Il a vu une patiente, il a décidé qu'elle avait un simple rhume et il n'a rien fait. Alors, quelques heures plus tard, il était dans le petit restaurant du village, caché un petit peu, et la même personne est venue en disant: Le nouveau médecin n'est pas bon, il ne m'a rien donné. Alors, je pense qu'il y a une certaine culture que notre visite au médecin est futile si on ne sort pas avec une prescription, une Rx pour aller chez le pharmacien. Il n'a rien donné. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à regarder l'expansion des coûts et à voir comment on va freiner ça. C'est un petit peu laissé à la question que j'ai soulevée tantôt quant à la liste des médicaments, le panier des médicaments qui vont être couverts par le régime d'assurance.

Finalement, on demeure toujours troublé un petit peu par toute la notion de la création, un jour, d'un fichier central. Je sais fort bien que le projet de loi n° 33 ne le prévoit pas, mais je sais aussi, dans l'avis qui a été déposé par la Commission d'accès à l'information, à la fois dans le rapport du comité d'experts, que c'est clair qu'ils voient un grand avantage à bâtir un fichier central des médicaments avec quelques données qui risquent de personnaliser ces renseignements. Également, dans l'appel d'offres qui a été fait par la Régie de l'assurance-maladie, selon la Commission d'accès à l'information, il était clairement question, dans une deuxième étape, dans une deuxième phase, d'aller vers la collecte de ce genre de renseignement, et je pense qu'il faut être très, très prudent, parce qu'il y a toujours des préjugés contre certaines maladies dans notre société, et le fait que ce genre de renseignement circule risque de porter préjudice, de porter atteinte à la réputation de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur les remarques préliminaires? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, je voudrais faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 33. J'ai apprécié beaucoup les commentaires du député de Jacques-Cartier, qui a éclairé plusieurs problèmes qu'on a tous pu voir, du moins nous, de ce côté de la Chambre, dans le projet de loi n° 33. En guise d'amélioration sociale, le ministre est en train de passer une autre taxe, une taxe sur les médicaments. Il me semble qu'on doit s'assurer que la population québécoise comprend ça.

Mais, peut-être avant d'entrer tout de suite sur les détails de ce projet de loi, je voudrais donner quelques conseils amicaux au ministre sur la façon de procéder avec les projets de loi qui touchent les changements dans le système de santé et de services sociaux. Depuis les élections en septembre 1994, nous avons vu un ministre de la Santé et des Services sociaux qui au moins n'a pas compris le concept de la consultation, et c'est une chose qu'il n'a pas comprise. J'espère de plus en plus qu'il commence à comprendre. J'ai eu de la misère à comprendre pourquoi il ne comprend pas le concept de la consultation, parce que sa réputation était basée sur la commission Rochon qui avait tenu une consultation extensionnée et prolongée qui avait traversé les élections: il a été là sous deux gouvernements différents.

Mais, depuis sa nomination comme ministre de la Santé et des Services sociaux, ou souvent, comme on pense, adjoint parlementaire au ministre des Finances, nous avons vu qu'il a perdu cette réflexion de consulter la population québécoise. Je trouve ça dommage, parce que, quand il avait fait ça, avant d'être élu, il avait utilisé des choses qu'il a comprises, il avait fait des recommandations tellement intéressantes. Je ne veux pas dire que j'étais d'accord avec toutes ses recommandations, mais je peux au moins dire que j'étais beaucoup plus d'accord avec ses recommandations dans le rapport Rochon que je le suis avec ses projets de loi. Au moins, je peux dire ça.

Il me semble que le ministre peut en profiter encore, avec l'approche qu'il a eue avant, pour prendre le temps nécessaire, pas exagéré, mais prendre le temps nécessaire pour consulter la population. Il me semble que c'est une suggestion que je peux soumettre amicalement à la commission des affaires sociales pour lui, et j'espère que, pour les prochaines fois, il va effectivement faire des consultations et pas juste écouter et, après ça, arriver à la toute dernière minute avec des amendements cachés et ne pas écouter les groupes avant, pendant et après le passage ici, à l'Assemblée nationale, d'un projet de loi qui touche toute la population québécoise. J'espère qu'il va rester ouvert à la consultation.

Un deuxième conseil amical que je peux donner au ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est de lui dire que ce n'est pas nécessairement bon pour lui, pour sa réputation, certainement, ce n'est pas nécessairement bon pour la population québécoise ni pour le système de santé et des services sociaux de toujours arriver avec des projets de loi à la toute dernière minute pendant la session intensive. Durant la session intensive – et peut-être que de plus en plus le ministre comprend ce que ça veut dire, la session intensive – les règles changent et les pressions sur chaque parlementaire augmentent beaucoup, parce que nous avons toujours une lourde responsabilité de faire les meilleures choses pour la population québécoise. Il a ça, mais j'ai ça aussi comme député de l'opposition et chacun des membres ici a ça, cette responsabilité.

Mais nous avons une autre pression pendant la session intensive, et c'est la question du temps. La question du temps, son leader pousse, il veut passer une loi, une autre loi. J'ai entendu et j'ai vu ça souvent sur le plancher: il y a des discussions entre les leaders, et souvent les leaders décident – au moins son leader décide – les choses sans nécessairement consulter les ministres. Il y a la pression de passer les projets de loi. C'est qui, les premières victimes de cette pression? C'est la population québécoise. Le ministre dit: Ah! je ne peux pas, comme j'ai fait avant, avoir mon réflexe de consulter la population, de laisser parler, d'écouter toujours avec l'esprit de bonification de ce projet de loi.

Avec ça, j'espère que le ministre peut prendre mes deux conseils amicaux pour la prochaine fois et je pense que peut-être il a finalement commencé à comprendre, parce qu'il a juste déposé un projet de loi aujourd'hui – et je ne commence pas un débat sur un autre projet de loi, M. le Président – qui touche le secteur de la santé mentale. J'espère que nous allons avoir la chance, entre les sessions, de discuter de ça et qu'il n'attendra pas à la toute dernière minute, juste avant la session intensive de l'hiver, pour commencer ces discussions. Avec ça, j'espère que nous allons avoir la chance de vraiment laisser le monde parler sur ce projet de loi.

(12 h 50)

M. le Président, avant d'entrer aussi dans l'impact de la santé et des services sociaux sur le bien-être de la population québécoise, je voudrais souligner, comme le député de Jacques-Cartier, une question qui m'inquiète beaucoup sur plusieurs projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, pendant cette session intensive, et c'est la possibilité de ficher l'information de tout le monde. Il y a une expression en anglais qui, je pense, se traduit pas mal bien en français. On dit: Big Brother. J'ai fait un débat vigoureux à la commission du budget et de l'administration, dont vous êtes membre, M. le Président, pour protéger la vie privée de la population québécoise. Il y a souvent, au ministère du Revenu, avec tout le respect que j'ai pour ceux et celles qui travaillent au ministère du Revenu, un appétit insatiable pour avoir de l'information sur la vie privée de la population québécoise. J'ai peur que le ministre, peut-être par accident – j'espère par accident – soit en train de tomber dans le même piège. On doit être tellement prudent et s'assurer qu'il n'augmente pas la menace sur la vie privée de la population québécoise avec ce projet de loi n° 33. Nous allons avoir le temps, pendant l'étude article par article, de discuter cette question assez importante.

Mais, M. le Président, ce projet de loi n° 33, ce n'est pas un régime universel des médicaments, c'est un régime universel de taxes, et c'est clair. De plus en plus, quand on discute cette question, je me demande: Est-ce que ça serait mieux de remettre ce projet de loi à la commission du budget et de l'administration? Parce que c'est vraiment un projet de loi fiscal. Mais peut-être qu'à 13 heures on pourrait souligner cette question aussi. Est-ce que nous avons vraiment choisi la bonne commission pour discuter de l'impact de ce projet de loi? Parce que c'est un projet de loi qui effectivement est une taxe déguisée, une taxe déguisée toujours, avec le bon discours qui... Le ministre veut faire beaucoup de bonnes choses pour toute la population québécoise. Mais, en tout cas, je pense que nous avons commencé à plaider ça ici, et nous allons continuer de faire le débat ici à la commission des affaires sociales. Il y a potentiellement quelques bonnes choses dans ce projet de loi, M. le Président, potentiellement. On verra article par article.

Il y a un certain niveau de la population qui peut trouver sa situation – et n'oubliez pas que je souligne le mot «peut» – améliorée par ce projet de loi, mais j'ai peur que, actuellement, nous allions trouver beaucoup plus de personnes qui vont se trouver dans une position négative après l'adoption de ce projet de loi. Je voudrais cibler particulièrement les aînés, les personnes de l'âge d'or. Rappelez-vous que maintenant, au moment où on parle, ils ont les médicaments gratuits, gratuits dans le sens que, avec toutes leurs contributions pendant des années, nous avons bâti un système qui dit que, quand vous avez fini une certaine étape de votre vie, vous avez la chance, particulièrement à cette étape où vous avez besoin souvent de plus en plus de l'utilisation des médicaments... Nous avons décidé, au Québec, presque partout au Canada aussi, mais certainement ici au Québec, de dire: Bah! vous avez payé toute votre vie, vous avez contribué pendant votre vie, et maintenant, quand vous avez besoin des médicaments qui sont souvent plus chers, nous allons, nous, comme État, comme société, comme population, partager les frais de ces médicaments. Il me semble que c'est un contrat social que nous avons fait avec les aînés. Et maintenant le ministre est en train de mettre tout ça en péril.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois suspendre les travaux, compte tenu qu'on doit aller en Chambre et qu'il est tout près de 13 heures. Alors, je suspends jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. Williams: Je peux garder mon droit de parole?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on recommence nos travaux. Le quorum est correct.

Avant de commencer, je voudrais juste vous informer de la démarche qu'on a faite ce midi concernant la question qui a été soulevée ce matin. Alors, on l'a apportée dans la rencontre qu'on a eue avec tous les présidents de commission et les vice-présidents et le président de l'Assemblée nationale, et nous aurons une discussion, le vice-président et moi, une rencontre, c'est-à-dire, avec le président de l'Assemblée nationale d'ici lundi; aussitôt qu'on va pouvoir, en tout cas. Mais ce qu'il semble bien, c'est que ce n'est pas ici que ça doit se traiter, excepté que vous saurez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, comment le traiter. C'est ce qu'on va discuter avec le président.

Ceci dit, M. le député de Nelligan, si vous voulez finir votre intervention.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que vous êtes certain que nous avons quorum? Avec le manque de personnes devant moi, je ne suis pas certain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'en suis certain.

M. Marsan: On peut passer au vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Bon. O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Copeman: Oui, on peut passer au vote tout de suite, d'abord.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut voter sur le projet de loi n° 33?

M. Williams: Est-ce qu'on peut voter sur ce projet de loi tout de suite?

Mme Loiselle: On est prêts à voter sur le projet de loi n° 33.

M. Rochon: Est-ce qu'on peut voter en bloc sur les amendements?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, oui, oui. En bloc maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: On vote en bloc.

M. Copeman: En bloc sur le projet de loi.

Mme Loiselle: Si le président s'abstient, on vote.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, étant donné que vous devez allez en Chambre immédiatement, je vous suggérerais de commencer tout de suite.

M. Williams: J'ai voulu juste m'assurer que tout le monde avait compris ce qui se passe ici, à la commission des affaires sociales, M. le Président. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Qu'est-ce qui se passe?

M. Williams: Qu'est-ce qui se passe? Au moins l'opposition officielle trouve que le projet de loi n° 33 est assez important pour être ici à la commission des affaires sociales.

Mme Loiselle: Ah! il y a plus de députés de l'opposition?

M. Williams: Oui, il y a plus de députés de l'opposition, Mme la députée.

Mme Loiselle: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, hein!

M. Williams: Comme je l'ai mentionné au début, j'ai donné quelques conseils amicaux au ministre, parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a une drôle de réputation ici, à l'Assemblée nationale, à savoir qu'il n'est jamais capable de passer une loi par les moyens démocratiques que nous avons ici, à l'Assemblée nationale. Ça veut dire que, à faire l'étude article par article d'un projet de loi, nous étions toujours bâillonnés pour chaque projet que le ministre présentait.

M. Rochon: Bien, là, il y en a eu juste un jusqu'ici.

M. Williams: Depuis votre nomination comme ministre.

M. Rochon: Les deux autres sont à l'étude, à ma connaissance, M. le Président.

M. Williams: Depuis votre nomination comme ministre. J'espère que, avec les autres, nous allons avoir plus de capacité de faire l'étude de ces projets de loi.

M. le Président, j'ai commencé mon intervention particulièrement sur les problèmes que ce projet de loi cause pour nos aînés, les personnes de l'âge d'or. J'étais en train de vous rappeler que nous avons un système de santé et de services sociaux, particulièrement pour les médicaments, qui dit, en général, que les médicaments pour nos aînés sont gratuits parce qu'ils ont toujours payé pour un programme avec leurs impôts et aussi avec leur participation dans la société québécoise. Et nous avons dit: Maintenant que vous avez besoin de plus de médicaments, nous allons vous supporter, nous allons, comme société, protéger les frais de ces médicaments. À son dernier mandat, le gouvernement a décidé d'avoir un certain niveau de participation. Nous avons introduit le concept d'un copaiement de 2 $, maximum de 100 $ par année, pas plus. 100 $, vous avez besoin d'avoir 50 ordonnances par année pour atteindre le plafond de 100 $.

M. le Président, c'est tellement difficile d'être à deux places en même temps. Un des projets de loi fiscale vient juste d'être appelé, et j'ai besoin d'aller en Chambre pour faire mes remarques. Est-ce que je peux demander le consentement pour avoir une dérogation aux règles habituelles pour reprendre mon temps dans quelques minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu que c'est pour retourner en Chambre, est-ce que j'ai l'accord...

Mme Loiselle: Oui.

(15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour que le député termine après?

M. Rochon: On ne voudrait surtout pas manquer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce qu'on peut aller en Chambre avec lui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, accordé.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha! On «peut-u» le suivre?

M. Williams: Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Accordé.

M. Williams: Merci beaucoup pour votre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Une voix: Tu es pour? Tu vas parler pour?


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Ce matin, le chef du Parti libéral, le chef de l'opposition officielle, a déposé à l'Assemblée nationale une motion de censure qui se marie étroitement avec le projet de loi n° 33, le projet de loi sur l'assurance-médicaments. La motion de censure du chef de l'opposition se lisait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale condamne sévèrement, pour son double langage notamment en matière de santé, le premier ministre du Québec qui refuse encore une fois de dire clairement aux Québécoises et aux Québécois que l'imposition du régime d'assurance-médicaments répond à une commande budgétaire et qu'à ce titre il s'agit d'un impôt-médicaments.»

Je commencerai peut-être mon intervention par le premier volet de la motion de censure du chef de l'opposition officielle, quand il parle du double langage. Il est vrai que, depuis plusieurs mois, surtout depuis l'arrivée du nouveau chef du Parti québécois, le nouveau premier ministre du Québec, nous vivons au Québec un double langage au niveau du discours et de l'action qui est posée par ce gouvernement, et on a plusieurs exemples à vous soumettre. J'ai déjà parlé des discours enjôleurs, des sérénades mielleuses et des berceuses qu'on se fait miroiter, qu'on se fait dire au Québec depuis plusieurs mois, surtout sur la compassion, la solidarité, la justice sociale, l'équité sociale. Même ce matin, lors de la motion, on a eu un exemple tout à fait flagrant, de la part du député de Joliette, au niveau de la compassion et de la solidarité sociale. Si j'avais eu des mouchoirs, je pense que j'aurais été en porter un au ministre, tant il a fait un discours, un très beau spectacle. Ça ne frisait pas le burlesque, mais c'était un très beau spectacle.

Mais il faut regarder le message, les discours qu'on nous donne comme parti politique particulièrement, je l'ai dit hier, pas tellement les députés ministériels, parce que je vois, des fois, qu'ils sont même mal à l'aise avec ce que leur gouvernement est en train de faire, mais particulièrement les ministres et le premier ministre. Je regarde seulement au niveau de la compassion puis de la solidarité, quand le premier ministre nous dit – il nous l'a dit dans le discours inaugural, il l'a répété ailleurs – que la famille est à la fois la brique et le ciment de nos vies et qu'il faut en prendre grand soin. Puis qu'est-ce qu'il disait aussi le 28 mars, en Chambre, quand on lui demandait justement si, toutes les coupures que l'on fait, ça ne touche pas le citoyen? Ce qu'il répondait, M. le Président, là, c'est: Les citoyens ne sont pas touchés – ça, c'est le premier ministre du Québec qui parle – c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.

M. le Président, pour vous démontrer le double langage de ce gouvernement, je vais vous donner seulement une légère énumération de ce que ce gouvernement-là a fait à date dans le double langage et l'action qu'il pose, et surtout l'action qu'il pose sur les familles à faibles revenus et les familles les plus démunies. C'est quand même assez indécent, de la part d'un parti politique qui se dit social-démocrate, de voir les gestes qui sont posés par ce gouvernement.

Puis ce qui est le plus déplorable, c'est de voir que ce gouvernement-là n'épargne personne, surtout si, cette personne-là, elle est démunie, elle fait partie d'une classe à revenus modestes. Ça, c'est sûr que, si... Moi, je dis tout de suite aux gens qui sont démunis et qui sont dans une classe à revenus modestes: Si, à date, ce gouvernement-là ne vous a pas attaqués, attendez-vous que ça vienne, il va s'acharner sur vous bientôt. Parce qu'on regarde seulement depuis une année ce qui s'est passé, les gestes posés par le gouvernement – puis je n'invente rien, c'est dans les projets de loi puis c'est dans les actions qui ont été posées – juste au niveau des bénéficiaires de l'aide sociale, double langage. Équité sociale, solidarité. Premier geste posé par ce gouvernement: il baisse le barème des participants à l'aide sociale. Ça, c'est des gens qui démontrent au gouvernement qu'ils veulent s'en sortir, de l'aide sociale, qu'ils sont prêts à faire des efforts. On leur dit: Toi, tu es prêt à t'en sortir puis à faire des efforts? Je te coupe de 50 $ dans ta prestation d'aide sociale qui – je vous rappelle – n'a pas été indexée depuis quelques années. Alors, ces gens-là vivent sous, sous le seuil de la pauvreté.

On enlève le barème de disponibilité, M. le Président, ce qui fait dire que, une femme de famille monoparentale qui participait puis qui avait fini sa participation, en bout de ligne, elle devait, elle, naturellement, retourner au barème de disponibilité, ce qui faisait qu'elle avait un petit peu moins qu'un participant, mais, quand même, elle avait plus qu'un non-participant. En enlevant le barème de disponibilité, cette femme chef de famille monoparentale se voit avec une coupure dans ses poches de 150 $ par mois. Il y en a beaucoup comme ça, M. le Président. Ça, c'est les gestes que pose ce gouvernement au niveau de la compassion et de la solidarité.

L'abolition des avoirs liquides également, c'est un autre geste où on dit aux gens: Bon, tu as perdu ton emploi, tu as été à l'assurance-chômage, là tu as fait tes prestations d'assurance-chômage, malheureusement tu ne t'es pas retrouvé un emploi, il faut que tu ailles cogner à la porte de l'aide sociale. On dit maintenant à ces familles-là, à ces gens-là: Tu dois aller frapper à la porte de l'aide sociale ton compte de banque vide, à zéro. Ça, M. le Président, c'est du jamais vu. Au moins, si le gouvernement avait eu la décence de dire: Écoutez, on va descendre un petit peu les montants. Mais non, ils ont mis ça à zéro.

Qu'est-ce qu'une femme de famille ou un parent, un homme qui s'occupe de sa famille va faire avec un compte de banque à zéro si l'enfant, durant l'hiver, perd ses bottes? C'est niaiseux, là, mais, quand tu n'as pas un sou en banque, puis que tu n'as pas un sou en poche, puis que ton enfant perd ses bottes à l'école, se fait voler ses bottes, se fait voler son manteau, le réfrigérateur brise... M. le Président, moi, j'aimerais que les ministres du Conseil des ministres et le premier ministre du Québec répondent à ces gens-là qui sont en difficulté. Qu'est-ce qu'on va leur répondre, à ces gens-là? Ça, c'est les premiers gestes que le gouvernement péquiste a faits.

Ensuite de ça, en douce, on apprend par la Gazette officielle le désengagement des soins dentaires pour les familles les plus pauvres du Québec, le désengagement des soins optométriques.

Là, dans son discours inaugural, le premier ministre, je me souviens très bien, nous avait annoncé, puis on pensait même... Moi, je me suis dit: Il s'en vient avec une bonne nouvelle. C'est fou, là, j'ai embarqué, moi, naïvement dans ce beau discours mielleux et enjôleur du premier ministre. Il a parlé de la réorganisation de l'allocation-logement. J'ai dit: Mon Dieu! ils leur ont tapé sur la tête avec... ils ont été chercher 200 000 000 $ dans les poches de ceux qui ont les poches vides. Là, peut-être qu'ils se sont dit: Bien, écoutez, on y est allés un peu raide, on va leur en donner un petit peu plus au niveau de l'allocation-logement. Eh bien, non. On a appris il y a une dizaine de jours, par la Gazette officielle encore, M. le Président... C'est un document très important à lire quand le gouvernement veut cacher des choses. Alors, en douce, dans la Gazette officielle , qu'est-ce qu'on apprend? C'est que ce gouvernement-là diminue l'allocation-logement, touche, par cette diminution, plus de 100 000 familles québécoises, 20 000 chefs de famille, des femmes chefs de famille monoparentale. Ces personnes-là qui vivent déjà, qui ont de la misère à arriver à la fin du mois, vont se retrouver avec une allocation-logement inexistante. On a fait cas d'une situation bien normale à Montréal, une femme de famille monoparentale dont le chèque de 83 $ d'aide pour se loger tombe à 20 $ avec la coupure que le gouvernement vient de faire.

M. le Président, ça continue, hein, j'en ai pour trois pages. Alors, je suis rendue seulement au début de la première page. La non-indexation au soutien financier. La catégorie soutien financier, ça, c'est plus de 105 000 familles, 105 000 ménages. C'est la catégorie la plus démunie de tout l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale, parce que c'est les personnes qui ont le plus de difficultés à réintégrer l'emploi, à réintégrer le marché du travail. C'était un règlement depuis toujours dans l'aide sociale, que ces gens-là avaient droit à l'indexation annuelle, au 1er janvier, de leurs prestations d'aide sociale.

Le gouvernement, en annonçant son allocation-logement dans la Gazette officielle , toujours... On voit un petit paragraphe où on nous annonce aussi qu'on désindexe, finalement, qu'on enlève l'indexation annuelle à la catégorie soutien financier. Alors, il faut regarder ce qui arrive à ces gens-là, M. le Président. Soutien financier, catégorie aide sociale, les gens qui ont le plus de difficultés à intégrer le marché du travail, on leur enlève d'une main l'allocation-logement, on diminue, on diminue tellement que, finalement, il ne reste presque plus rien, puis, de l'autre côté, on leur enlève leur indexation. Puis là on leur dit, on dit aux gens de l'aide sociale aussi: Il y a autre chose qui s'en vient. Parce que, là, on apprend, pour les HLM – ça a fini par sortir ce matin en période des questions – qu'il s'en vient de quoi. Et, comme on nous avait dit qu'on réorganisait l'allocation-logement puis qu'on pensait qu'il y avait des bonnes nouvelles, mais qu'on se rend compte qu'on frappe sur 100 000 familles québécoises, quand le ministre des Affaires municipales s'est levé puis qu'il a dit: On est en train de réviser et de réformer l'habitation sociale, ça, c'est épeurant, parce que, là, on vient de vivre l'allocation-logement et on sait très bien que ce n'est pas ça qui va arriver. Les logements à loyer modique, ils ne vont pas diminuer, parce qu'on sait avec quoi le gouvernement péquiste s'en vient: il s'en vient avec une hausse dans les logements à loyer modique. Ça, M. le Président, c'est les pauvres, c'est les personnes qui n'ont rien dans leurs poches.

Je ne vous parlerai pas de la soirée d'hier avec la collègue du ministre, où on a échangé de façon assez directe au niveau des coupures brutales dans les garderies, le système de services de garderie, parce que je veux expliquer mon cheminement. Il y en a peut-être qui vont se dire: Elle n'est pas dans l'assurance-médicaments. Bien au contraire, le double langage de ce gouvernement qui nous parle de compassion... C'est juste, des fois, si le premier ministre n'a pas des larmes dans les yeux quand il nous parle de compassion, de justice sociale puis d'équité sociale. Je démontre les gestes, les actions de ce gouvernement-là, M. le Président.

Services de garde. M. le Président, quand la ministre annonce sans même avoir un peu...

(15 h 30)

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Brien: Je ne sais pas si on réalise qu'on parle d'assurance-médicaments. Je ne vois pas pourquoi on parlerait de services de garde, ça fait que j'en appelle à la pertinence de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est bien évident que c'est juste sur le bord de la ligne. Par contre, la députée a pris soin, au début, de mentionner qu'elle donnerait des exemples pour en arriver à... J'invite quand même la députée à s'en tenir au maximum sur la pertinence. Continuez, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, j'avais dit: Deux volets dans mon intervention où je démontrais le double langage du gouvernement, et j'arrive justement dans le cheminement. C'est parce que je veux que les députés ministériels comprennent bien ce que ce gouvernement-là fait aux personnes les plus démunies du Québec.

Moi, je vais vous rappeler que – ces députés-là, je comprends qu'ils n'étaient pas là, c'est des nouveaux députés – quand les députés péquistes étaient dans l'opposition, ils ont promis à satiété, ils nous ont dit: Nous, le Parti québécois, nous allons être les défenseurs et les protecteurs des plus démunis de notre société. Ça, c'était le message permanent du Parti québécois. Puis je vous le dis, regardez, là, retournez en arrière voir ce qui s'est fait dans l'histoire du Québec: jamais un gouvernement n'a été aussi brutal et aussi insensible face aux plus démunis du Québec. Puis ça, c'est le Parti québécois, qui s'est toujours vanté d'être un parti social-démocrate. Peut-être que, depuis la venue de leur chef, ils ne se sont pas rendu compte que, pouf! pouf! ils ne sont plus sociaux-démocrates, mais, je m'excuse, là, ce parti-là n'est plus un parti social-démocrate, c'est un parti qui est dur envers les plus démunis de notre société.

Alors, dans le cheminement, le cumul des actions posées par ce gouvernement... Je reviens aux services de garde, services de garde où on a coupé de moitié les budgets. Je vous ai donné l'exemple hier, puis la ministre ne l'a pas démenti, d'une famille à faibles revenus avec deux enfants. Avec les coupures du gouvernement dans les services de garde, cette famille-là à faibles revenus va être obligée de payer pour deux enfants 400 $ par mois pour que ses enfants soient gardés à l'école, puis ça, il n'y a personne qui peut démentir ça, parce que c'est la vérité. 400 $ par mois pour faire garder ses deux enfants à l'école en milieu scolaire. Puis on dirait que les gens du côté ministériel trouvent ça normal, que des familles démunies, des familles à faibles revenus, des familles au salaire minimum puissent, avec les coupures, dire: Bien oui! il n'y a pas de problème. Nous, on a ça, 400 $ en surplus par mois pour faire garder nos deux enfants à l'école.

Et là je pourrai vous démontrer au cours de la journée, preuve à l'appui, que les effets pervers de cette mesure-là, c'est que le parent aura le choix de dire: Soit que je laisse mes enfants, après l'école, se promener dans la rue ou qu'ils s'en aillent la clé dans le cou tout seuls à la maison, soit que, étant donné mon bas salaire, je décide de laisser mon emploi pour protéger mes enfants puis je m'en vais à l'aide sociale. Puis ça, M. le Président, ce n'est pas la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui vous le dit, c'est les organismes, c'est des regroupements qui sont venus faire la démonstration ici que c'est ça qui va arriver, comme effet pervers d'une coupure aussi dure envers les familles à faibles revenus.

M. le Président, ça continue. On va laisser un petit peu les bénéficiaires de l'aide sociale, on va arriver plutôt aux familles à faibles revenus ou aux gens qui travaillent, mais qui n'ont pas beaucoup d'argent. Le gouvernement, de façon très sournoise, est allé chercher des nouvelles taxes dans la poche des gens. Mais le premier ministre nous a dit à satiété aussi: Non, non, il n'y a pas de nouvelles taxes, il n'y a pas de hausse d'impôts. Mais là regardez ce qu'il fait. Il se retourne puis il dit à Hydro-Québec: O.K., pas de problème, haussez l'électricité. Alors, ça, c'est aller chercher de l'argent dans la poche du monde. Aussi, il se tourne de côté: Les nouvelles installations, O.K., on hausse les frais d'installation.

De l'autre côté, dans les écoles, on dit: Écoutez, on va imposer de nouveaux frais de surveillance pour les dîneurs le midi, parce que, quand les parents travaillent, leurs enfants, souvent, mangent à l'école. Alors, dans les écoles, maintenant, il va y avoir des nouveaux frais pour que ces enfants-là mangent à l'école. Ça, c'est encore dans la poche du monde. Je m'excuse, mais ça, c'est de l'argent qui sort à chaque mois de la poche du monde.

Puis, là, bien, avec l'assurance-médicaments – j'y arrive, M. le Président... Il y a aussi diminution du crédit d'impôt pour personnes vivant seules. Ça, là, on s'attaque directement, en plein visage, aux personnes âgées à faibles revenus. Mais, avec le programme d'assurance-médicaments – ça, c'est la nouvelle trouvaille de ce gouvernement plein de compassion, de justice sociale, d'équité sociale et de solidarité – là on dit que, bon, il y a une commande budgétaire – parce que c'est ça, le fond de l'histoire – puis, la commande budgétaire, elle tourne alentour de 200 000 000 $, 300 000 000 $. Le ministre des Finances a dit au ministre de la Santé, puis c'est vrai...

Moi, je ne veux pas attaquer le ministre de la Santé trop fort, parce que, bon, quand tu fais partie d'une équipe, puis que le chef puis le ministre des Finances disent: Écoute bien, dans ton ministère, tu me récupères 200 000 000 $, 300 000 000 $, bien, à un moment donné, il faut que tu t'organises. Mais il y a une façon de s'organiser, il y a une façon de s'organiser pour essayer, étant donné tout ce qu'ils viennent de subir, ces gens-là qui n'ont déjà pas d'argent, qui vont être obligés d'être confrontés à tout ça, de se dire: Bien, là, on a assez tapé sur les plus démunis, on s'est assez acharné, on s'est assez attaqué à eux, on va peut-être regarder une façon différente.

Bien non! On demande une contribution financière aux bénéficiaires de l'aide sociale. Déjà que ces gens-là ont une coupure, pour ceux qui participent, dans leurs barèmes, déjà qu'ils ont été touchés au niveau de l'allocation-logement, déjà qu'on leur dit: Tu paies pour tes soins dentaires, tes soins optométriques, et j'en passe, là on leur dit: Vous allez payer pour vos médicaments. C'est tellement irrationnel, ça n'a tellement pas d'allure qu'on se demande comment ça se fait que ça a pu passer au Conseil des ministres. Comment peut-on demander à des gens, à des familles, à des parents qui vivent sous... Je me demande s'ils savent ce que c'est que de vivre dans la pauvreté, parce que, depuis que ce gouvernement est là, ils ont appauvri les plus pauvres du Québec, et là on leur demande de faire un effort financier, on leur rajoute un fardeau financier qu'ils ne sont même pas capables de subir: ils n'ont pas l'argent. Puis ça, là, il va falloir que quelqu'un le réalise dans ce gouvernement péquiste. Les personnes assistées sociales, avec l'effort supplémentaire qu'on vient de leur faire faire depuis un an, ne peuvent pas payer la contribution financière qu'on leur demande au niveau de l'assurance-médicaments.

Le ministre, je le sais, il va me répondre tantôt: Bien, j'ai écouté vos doléances, j'ai écouté les doléances des gens qui sont venus en commission parlementaire, alors j'ai baissé la contribution financière de 300 $ à 200 $. Même là, ces gens-là n'ont pas un sou pour payer le 200 $.

M. Copeman: Il va augmenter les barèmes «anyway».

Mme Loiselle: C'est ça. Parce que, là, même Claude Castonguay, qui est le président de l'assurance-médicaments, Camil Bouchard, Fortin et la Coalition Solidarité Santé, ils ont tous dit que, si le gouvernement allait dans ce sens-là, d'exiger une contribution financière aux bénéficiaires de l'aide sociale, aux familles les plus démunies du Québec, il faudrait que le gouvernement augmente les barèmes des prestataires de l'aide sociale. Puis, si le gouvernement n'augmente pas les barèmes des prestataires de l'aide sociale pour faire un équilibre entre ce qu'on leur demande comme effort et qu'ils ne sont pas capables de donner... alors, à ce moment-là...

Ils sont venus nous dire, les gens, en commission parlementaire – puis les députés ministériels vont être obligés aussi de le dire, que je dis la vérité – la Coalition des aînés, le front commun des assistés sociaux, la Coalition Solidarité Santé, d'autres groupes sont venus nous dire que, si le gouvernement n'augmente pas les barèmes des prestataires de l'aide sociale, ces gens-là vont avoir deux choix: soit de couper dans la nourriture ou soit de couper dans leurs médicaments. S'ils ont trois ou quatre pilules à prendre par jour, ils vont peut-être être obligés d'en prendre deux. Puis ce qui va arriver si le prestataire de l'aide sociale décide de couper dans les médicaments ou de couper dans sa nourriture, c'est que, en bout de piste, en bout de ligne, avec le temps, ce bénéficiaire-là, vous allez le retrouver au centre hospitalier. C'est ça qui va arriver. Vous allez détériorer son état de santé. Puis, en détériorant son état de santé, vous allez le retrouver... Il va avoir des maux plus graves et vous allez le retrouver au centre hospitalier.

Puis ça, M. le Président, ce n'est pas la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne... Le ministre était là. Même le ministre était gêné, je me souviens, il était mal à l'aise, pas gêné, mal à l'aise d'entendre justement la Coalition des aînés. Quand la dame lui a dit: Si vous faites ça, vous allez prendre des personnes âgées qui sont sous le seuil de la pauvreté, vous allez prendre des parents, des enfants de l'aide sociale puis vous allez les rentrer dans les centres hospitaliers, parce que c'est inhumain, c'est insensible et c'est brutal de demander à des gens, à des familles québécoises qui n'ont pas un sou en poche, qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté, un effort additionnel que ces gens-là ne peuvent pas donner...

Et c'est ça, le message que je veux donner au ministre pour que le ministre de la Santé le dise au premier ministre et qu'il puisse se défendre au Conseil des ministres pour dire: Écoutez, ça n'a pas d'allure qu'on demande un effort à des gens qui ne sont pas capables de donner un effort, parce qu'on a déjà... C'est pour ça que je veux vous faire une énumération, M. le Président, pour démontrer clairement tout ce qu'on a demandé depuis un an aux personnes les plus démunies du Québec. Et j'ose espérer...

En terminant – il me reste deux minutes, je pense – je veux lire un communiqué qui est sorti aujourd'hui de la Coalition des aînés du Québec: elle lance un appel à la mobilisation pour dénoncer le projet de loi sur l'assurance-médicaments. Cette Coalition organise, pour le suivi des programmes sociaux, une manifestation lundi matin à Montréal. La porte-parole de la Coalition des aînés, Gisèle Bérubé Farmer, soutient que, malgré les modifications – ça, c'est malgré les amendements – proposées par le ministre Rochon, le projet de loi demeure précipité et inacceptable. On exige une véritable consultation publique. Mme Bérubé Farmer estime que le ministre va encore trop vite et s'attaque aux personnes âgées. Elle invite ainsi le ministre à mieux expliquer son projet afin de donner les informations pertinentes aux gens.

(15 h 40)

M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir au cours de cette journée pour vous donner aussi d'autres témoignages de gens qui sont très préoccupés. Et même j'ai le témoignage d'une femme qui dit qu'elle est angoissée. Elle ne dort plus depuis que le ministre a parlé de son assurance-médicaments, parce que, elle, elle voit son avenir très incertain, puis elle est pleine d'angoisses parce qu'elle se dit: S'il va de l'avant avec ce qu'il a annoncé, moi, ma famille, on est en danger. Alors, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Copeman: Question de directive juste là-dessus, M. le Président. Par consentement, on avait permis au député de Nelligan de revenir. Est-ce que ça veut dire que, si on termine notre étape des remarques préliminaires, il peut toujours... C'est une question de directive que je vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Quand ça va être terminé, ça va être terminé.

Mme Loiselle: Ah! bien, on va suspendre, d'abord.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut... Je ne sais pas où on en est rendu en Chambre. Moi, je vous demande si on peut suspendre pour un temps fixe, peut-être...

Mme Loiselle: Le temps d'aller vérifier.

M. Copeman: ...pour 10, 15 minutes, ou même cinq minutes, le temps de vérifier si on peut... Je ne sais pas qui a la parole, M. le Président. J'avais l'impression, je regrette, que j'avais la parole et non pas le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bien, tu parles au président.

M. Copeman: Si on peut suspendre, peut-être pour un temps maximal de cinq minutes, pour aller vérifier avec la Chambre pour savoir si le député de Nelligan sera de retour dans un temps normal approprié, sinon on continuerait. C'est une suggestion que je vous fais. Si c'est refusé, c'est refusé, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des interventions de ce côté-ci de la Chambre?

M. Copeman: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes pour vérifier...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur les remarques préliminaires, est-ce que... Il n'y a pas de remarques préliminaires? M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je demande, M. le Président, que la commission suive son cours telles que sont prévues les étapes. On a assez atermoyé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous fais remarquer quand même que, avant que vous arriviez, il y a eu un consentement des deux côtés de la Chambre pour permettre au député de Nelligan d'aller en Chambre et de revenir le plus tôt possible. Le consentement a été accordé des deux côtés de la Chambre. Par contre, évidemment, je ne pensais pas qu'on arriverait à...

M. Copeman: Premièrement, M. le Président, je demande...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est accordé des deux côtés de la Chambre, je vais vous suggérer qu'on passe immédiatement aux motions et qu'on permette au député de s'exprimer sur les remarques quand il arrivera.

M. Copeman: Si c'est agréable...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je pense que c'est un compromis qui est acceptable, mais ce ne sera valable, je m'entends bien avec vous, que pour lui et non pour d'autres députés qui pourraient arriver...

M. Copeman: Non, non. Tout à fait. Non, non. Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et uniquement parce que, avec l'accord des deux côtés, on lui a permis d'y aller et de revenir.

M. Copeman: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suis prêt à prendre l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix: Pas de motion. Bien non!

M. Copeman: Oui, M. le Président, j'aurais une motion.

Une voix: Oups!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le député.


Motion proposant d'entendre la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec

M. Copeman: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux voir la motion, M. le député?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est recevable, et vous pouvez commencer tout de suite, M. le député, même si les gens n'ont pas la copie. Tout le monde connaît...

Une voix: On va attendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je demande qu'on ait le texte, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!


M. Russell Copeman

M. Copeman: Avec plaisir, M. le Président. Nous avons devant nous une motion qui demande à la commission d'entendre pour une deuxième fois un des organismes qui se sont déjà présentés devant la commission lors de nos audiences particulières sur le projet de loi n° 33. D'entrée de jeu, à moins que je ne me trompe – si je me trompe, le ministre va me corriger – si on se fie sur d'autres échanges qu'on a eus avec le ministre dans le passé, le ministre va nous dire: Écoutez, nous avons déjà passé 43 heures sur le projet de loi n° 33, nous avons déjà reçu 43 groupes, 43 heures de temps plus plusieurs mémoires. Alors, moi, j'anticipe, en tout cas, la réponse du ministre et des ministériels qui vont nous dire: Le temps d'écouter les groupes est passé, le temps est venu de passer à l'action. C'est ça que j'anticipe. Mme la députée de Sherbrooke m'indique que j'ai raison; je m'en réjouis.

Je vais tenter de vous convaincre du contraire, évidemment, en me basant sur plusieurs aspects, mais en me basant sur un aspect très intéressant, je pense, un précédent. Gros mot. Il ne faut pas avoir peur. Je pense que même le ministre a créé un précédent sur le projet de loi n° 116, parce que, devant cette commission, nous avons fait à peu près le même cheminement avec le projet de loi n° 116 qu'on fait avec le projet de loi n° 33. Autrement dit, nous avons tenu des audiences particulières sur la loi n° 116, on était rendu à l'étape de l'étude détaillée en commission, puis, à cause des changements que le ministre a amenés à son projet de loi n° 116, un groupe, minimum, un groupe au moins a manifesté le désir de revenir devant la commission pour en parler, des changements, des modifications apportées par le ministre.

(15 h 50)

Les ministériels, je pense, de très bonne foi, de bon gré, ont accepté d'entendre pour la deuxième fois la Fédération des CLSC au sujet du projet de loi n° 116. Je pense que nous tous, tous les membres de la commission ont trouvé ce processus très valable et intéressant, parce que le fruit de cette deuxième comparution devant la commission des affaires sociales a été positif. Si ma mémoire est bonne, le ministre a été saisi d'un point de vue potentiellement différent. Il avait même démontré beaucoup d'ouverture suite à la deuxième – et là j'insiste là-dessus – intervention de la Fédération des CLSC. Le ministre a manifesté beaucoup d'ouverture à faire encore des changements, des modifications à son projet de loi.

Alors, ça, c'est le précédent que notre propre commission a créé. Le ministre l'a créé. Les ministériels l'ont créé après une certaine argumentation de notre part, parce que, si ma mémoire est fidèle, ce n'est pas tout de suite qu'ils ont été convaincus qu'il fallait entendre pour une deuxième fois la Fédération des CLSC, mais c'était suite à notre argumentation et, je pense, aux interventions de certains députés du parti ministériel qui ont fait en sorte que, oui, on procède à une deuxième série – bien, série, c'est peut-être exagéré – à l'audition d'un deuxième groupe qui s'est présenté devant nous au sujet du projet de loi n° 116. Je rappelle que ça a été très positif pour la commission et très positif pour le ministre. Le ministre a été éclairé là-dessus. Je pense même qu'il a dit: Je vois mieux.

M. le Président, je soumets très respectueusement que nous sommes à peu près dans une situation semblable avec le projet de loi n° 33. J'aimerais ouvrir une parenthèse, si vous me permettez, concernant ces audiences particulières de 43 heures qu'on a passées. Vous allez vous souvenir que le ministre a parlé de ne pas brûler les étapes, à un moment donné. Je pense que c'était une observation très juste. Il l'a fait, il l'a fait en réponse à une question que j'avais soulevée concernant la publicité qui avait été faite par son ministère. Il a dit: On va faire des vérifications et on va s'assurer qu'on n'a pas brûlé les étapes.

Je suis très heureux de constater que, suite à la soumission de cette problématique au président de l'Assemblée nationale, aujourd'hui le président de l'Assemblée nationale du Québec a écrit au ministre de la Santé pour demander sa collaboration quant aux messages publicitaires de son ministère basés sur les projets de loi qui sont présentement devant l'Assemblée nationale. Il est très, je pense, quant à nous... Parce que ça soulève la question, évidemment, des droits des parlementaires, on se réjouit énormément de cette lettre du président qui dit: «Par la présente, je sollicite votre collaboration, M. le ministre, afin que vous informiez le personnel de votre ministère afin que les publicités gouvernementales et autres communications relatives à un projet de loi comportent une mention faisant clairement référence au rôle de l'Assemblée nationale du Québec quand il s'agit de nouvelles mesures exigeant l'intervention du pouvoir législatif.» On se réjouit, de ce côté de la table, de cette intervention très sage et juste de la part du président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Charbonneau, qui met en garde le ministre de la Santé quant au contenu des messages publicitaires des projets de loi qui sont devant le Parlement du Québec.

Parenthèse fermée, M. le Président. Je reviens à la motion qui est devant nous. Il est également important, quant à nous, critiques, de prendre le temps qu'il faut pour s'assurer, si c'est possible, parce qu'on a des grosses réserves – vous êtes bien au courant que nous avons des grosses réserves quant à ce projet de loi – de prendre le temps qu'il faut, de ne pas agir avec empressement pour adopter ce projet de loi.

La motion devant nous parle de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Ce n'est pas un pur hasard que ce soit la première motion que, nous, de ce côté de la table, on dépose en ce sens devant la commission des affaires sociales. Je ne veux présumer de beaucoup, mais je peux peut-être en anticiper une couple d'autres sur le même sujet. Mais ce n'est pas un pur hasard qu'on commence avec la Confédération, et je m'explique. Je vois que vous comprenez pourquoi nous avons commencé avec la Confédération, la COPHAN. En date 12 juin, c'est-à-dire il y a deux jours, la présidente de la COPHAN, Mme Lucie Lemieux-Brassard, adressait une lettre à vous-même, M. le Président, vous demandant d'être entendue devant la commission pour une deuxième fois. Alors, c'est une demande formelle, par écrit, de la COPHAN, de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, et c'est pour ça que nous avons procédé, dans un premier temps, avec cette motion.

Vous me permettrez, M. le Président, de lire quelques paragraphes de cette lettre, parce qu'on a déjà eu des échanges à cet égard et en Chambre et ici, et je pense que vous allez devenir très...

Mme Loiselle: Familier.

M. Copeman: ...très vite... Ce n'est pas tout à fait le cas.

Mme Loiselle: Familier?

M. Copeman: Vous allez deviner sous peu pourquoi la COPHAN demande cette audition. Alors, la lettre: «Le jeudi 30 mai dernier, la COPHAN a présenté ses représentations sur le sujet du projet de loi n° 33, assurance-médicaments. Nous avions bon espoir que l'ensemble de la situation, y compris tous les coûts additionnels que rencontrent les personnes qui ont des incapacités, ait été compris. Nous savons que M. le ministre Rochon est très sensible à cette cause.» Voyez-vous à quel point on est transparent, M. le Président? Je lis même les phrases qui sont...

Mme Loiselle: Aimables.

M. Copeman: ...qui flattent, qui flattent le ministre. On ne cache rien. Bien oui, c'est la vérité. Oui, oui, je n'en doute pas. Je n'ai jamais nié que le ministre de la Santé, en tant que personne responsable du dossier des services aux personnes handicapées, a une certaine sensibilité à cet égard, je ne l'ai jamais nié publiquement ou autrement. De temps en temps, on lui reproche de ne pas être assez sensible ou plus sensible qu'il pourrait l'être, mais on reconnaît sa sensibilité. Question de gradation, mais on reconnaît sa sensibilité dans le dossier.

Bon, je reviens à la lettre: «Le 10 juin dernier, M. le ministre Rochon a annoncé des modifications majeures – ça, c'est les mots de la COPHAN, pas les nôtres – audit projet de loi. Nous désirons donc être entendus à nouveau afin d'exprimer très clairement les effets pervers et "discriminatoires" de certaines de ces modifications et omissions.»

Bon, de quoi est-ce qu'il s'agit? Bien, il s'agit de la question que j'ai soulevée en Chambre, il s'agit d'une partie de l'objet de mon intervention pendant mes remarques préliminaires. Il s'agit, évidemment, de cette fameuse phrase dans le communiqué de presse du ministre de la Santé, communiqué de presse du 10 juin qui indique que les personnes handicapées dont le handicap est survenu avant l'âge de 18 ans seraient exemptées de toute contribution financière: prime, franchise, coassurance. Mais, malheureusement, si on a bien compris le libellé et la phrase, ça laisse entendre, en tout cas, très clairement que les personnes dont le handicap est survenu après l'âge de 18 ans ne seront exemptées ni de la prime, ni de la franchise, ni de la coassurance. Alors, selon leur revenu, on l'admet, ils seront mis à contribution.

(16 heures)

Moi, d'une façon, autant j'ai lu des phrases qui sont un peu flatteuses au ministre, je dois dire que cette lettre de la COPHAN me réjouit beaucoup, parce que j'ai suggéré en Chambre que l'effet était discriminatoire, le ministre a répondu non, et ce thème est repris par la COPHAN, ce qui me réjouit. Parce que je ne voulais pas crier au loup – est-ce que c'est ça, l'expression? Et je suis très réconforté que la COPHAN appuie l'intervention de votre humble serviteur, quant à l'effet de cette mesure.

La lettre de la COPHAN continue: «Selon notre interprétation de l'article 10 de la Charte des droits et libertés du Québec, "l'âge et le handicap ne pouvant être des motifs de discrimination", comment doit-on interpréter "les personnes handicapées dont le handicap est survenu avant l'âge de 18 ans et ne bénéficiant pas d'allocation de sécurité du revenu seront exemptées de franchise et de coassurance, elles sont aussi exclues du paiement de la prime"? Quel statut auront les personnes "dont le handicap est survenu après l'âge de 18 ans"? N'est-ce pas créer une discrimination systématique basée sur l'âge et l'origine du "handicap"?» dit la COPHAN.

M. le Président quand j'ai posé cette question au ministre de la Santé, en Chambre, il m'a répondu dans un deuxième temps... Dans un premier temps, il a tenté d'expliquer le pourquoi, et j'ai avoué, à ce moment-là, et j'ai avoué l'autre jour, que la logique de cette explication m'échappait beaucoup. Mais peu importe, M. le Président. Dans un deuxième temps, le ministre m'est revenu avec une question très intéressante. Il a soulevé le nombre de personnes couvertes touchées par cette mesure. Le ministre m'a répondu ainsi – pour faire référence, c'est le 12 juin, en Chambre – et je cite: «Alors, selon les analyses qu'on a faites, on couvre probablement à peu près tout le monde.» Fin de la citation. C'est ça que le ministre a dit.

M. le Président, moi, j'ai soulevé dans mes remarques préliminaires la possibilité que le ministre se soit trompé légèrement dans ses analyses, qu'avec la mesure telle que rédigée dans le communiqué de presse... Drôle de façon de procéder, M. le Président, mais quand même, c'est la façon qu'on a devant nous. Moi, j'ai soulevé le spectre qu'effectivement ce n'est pas à peu près probablement tout le monde qui est couvert. Je dois avouer que le ministre s'est laissé un peu une porte de sortie. Il n'était pas si catégorique que ça, il a dit «probablement à peu près tout le monde». C'est beaucoup de qualificatifs: «probablement», «à peu près» tout le monde. Mais quand même...

Moi, j'ai soulevé la possibilité que les analyses du ministère étaient erronées, que le ministre se trompait un tout petit peu. Et, encore une fois, je dois admettre que je me réjouis du paragraphe suivant, dans la lettre de la COPHAN que tous les membres ont devant eux. Vous l'avez ce matin, en tout cas. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que la lettre a circulé pour le bénéfice de tous les membres de la commission. Alors, s'ils veulent, ils peuvent suivre avec moi, à la deuxième page, troisième paragraphe: «Il est vrai que plusieurs personnes...» Et là, c'est un point critique, et j'espère que le ministre va suivre parce que c'est un point très important. Oui, ce n'est pas évident, mais, en tout cas, on va espérer que le ministre portera une certaine attention à mes commentaires qui suivent. Si on pouvait avoir peut-être l'attention du ministre, juste quelques secondes, juste pour ce paragraphe...

M. Rochon: Il est tout ouïe.

M. Copeman: Parfait. «Il est vrai que plusieurs personnes dont les déficiences, incapacités et limitations fonctionnelles se développent ou surviennent après l'âge de 18 ans sont couvertes par le programme de la SAAQ et de la CSST. Malheureusement, elles ne représentent qu'une infime partie des 912 400 personnes handicapées âgées de 15 à 64 ans recensées au Québec et dont les données se retrouvent dans la collection Statistiques, volume 5, page 15, publiée par l'OPHQ en 1994-1995.»

Alors, M. le Président, la Confédération des organismes de personnes handicapées, regroupement d'organismes qui représente le milieu associatif des personnes handicapées au Québec, qui plaide avec une certaine crédibilité en faveur des 912 000 personnes handicapées, nous indique que ce n'est pas tout à fait ça, qu'il y a potentiellement beaucoup, beaucoup de personnes ayant une incapacité qui ne sont pas couvertes par les mesures proposées par le ministre dans ce communiqué de presse. Ça infirme un peu ce que le ministre a laissé entendre dans sa réponse à ma question.

M. le Président, je ne suis pas un expert ni en statistiques ni en analyse des statistiques. Peut-être que le ministère a procédé à de telles analyses. La COPHAN, par contre, a une certaine crédibilité, sinon une crédibilité certaine, dans le dossier. Et je soumets très respectueusement que l'éclairage que la COPHAN peut nous amener sur cette question critique serait très valable. Peut-être que le ministre n'est pas d'accord avec l'analyse faite par la COPHAN; là, on pourrait assister à un échange entre le ministre et des représentants de la COPHAN. Peut-être que le ministre est d'accord. Peut-être qu'il réalise que son analyse, quant à la couverture des personnes handicapées, du nombre de personnes handicapées n'était pas tout à fait satisfaisante; et, là, on va se réjouir, M. le Président. Mais je pense que ce serait bénéfique pour les membres de la commission d'avoir l'occasion, la possibilité d'échanger une deuxième fois avec les représentants de la COPHAN.

Et comme dernière citation de cette lettre très éloquente de Mme Lemieux-Brassard: «Nous espérons pouvoir être entendus en audience afin que M. le ministre puisse clarifier cette situation qui, nous l'espérons, n'est que le reflet d'une erreur de perception de "l'effet pervers" de l'établissement d'une distinction entre l'âge et l'origine d'apparition des incapacités.» Un dernier paragraphe de la lettre, encore une fois, qui indique un bon esprit de collaboration entre la COPHAN et le ministre – je ne cache rien – et qui reprend ce qu'il sait: «Nous sommes conscients des efforts que M. le ministre a développés pour améliorer la situation des personnes handicapées qui ont des incapacités par rapport au projet de loi initial mais nous ne pouvons oublier que toutes les autres personnes ayant des incapacités devront choisir entre prendre leurs médicaments, payer leur loyer ou se nourrir.»

Mais, là, M. le Président, c'est des mots assez frappants, un deuxième témoignage éloquent que, si on procède tel quel, même si on procède suite aux modifications proposées par le ministre, certaines personnes handicapées auront à choisir entre, selon Mme Lucie Lemieux-Brassard, payer leurs médicaments, payer leur loyer ou se nourrir. Une drôle de façon, M. le Président, de procéder à l'amélioration du sort des Québécois, obliger une partie d'eux à choisir, selon les témoignages qu'on a eus, entre payer leurs médicaments, se nourrir ou payer leur loyer.

M. le Président, si le souci du ministre et des ministériels est vraiment dans le sens de procéder à l'amélioration du sort des Québécois et Québécoises qui ne bénéficient pas présentement de couverture d'assurance-médicaments, si c'est le but unique de ce projet de loi, je pense qu'il y aura une façon de s'organiser. Mais la critique qu'on a faite depuis le début, la critique que beaucoup d'autres groupes ont faite depuis le début, c'est que ce programme d'assurance-médicaments n'est pas... revenue neutral, Mr. Chairman, that it is very clear that there is an important financial impact that flows from this bill that's before the House and before this commission. And that impact is, of course, the measures that will remove 200 000 000 $ this year and 300 000 000 $ next year from the pockets of Quebeckers and essentially be returned to the Treasury, Mr. Chairman.

(16 h 10)

What we were suggesting is, if that money was conserved within the pot that is currently used to pay for a drug insurance or that would be used to pay for drug insurance, this bill would be that much more acceptable. It would be that much more acceptable because, in our estimation, Mr. Chairman, at that time, the Minister would not be obliged to fix those maximums at 200 $ for people who benefit from social assistance. Yes, they would be exempt from the premium; we know that, Mr. Chairman, and the Minister repeats that, the MNA for Sherbrooke repeats that, and just about all the MNAs on the Government side repeat that. We know that, among the poor elements of the population, they will be exempted from the premium. We know that, and we accept that.

What we find less acceptable – and I should use stronger words, Mr. Chairman – what we find unacceptable is that even the poor, the very poor people in our society will be subject to a deductible and to a copayment, and that is unacceptable, Mr. Chairman. That is the part that the Minister speaks a little bit less about. He speaks a great deal about the exoneration for the premium but doesn't speak very often about the 200 $ ceiling for even the poorest of the poor in this province, Mr. Chairman, and that's what's unacceptable.

M. le Président, jusqu'au moment où j'ai commencé mon intervention sur la motion devant nous, nous avons passé 3 h 10 min en étude article par article ou en étude où on approche de l'étude article par article. Depuis le commencement, depuis l'adoption du principe. Il faut qu'on soit clair, là: cette commission a passé 3 h 10 min depuis l'adoption du principe sur le projet de loi, au moment où j'ai commencé mon intervention. À ce moment-ci, personne – et je sais que les ministériels ne l'ont pas fait encore, je sais que le ministre ne l'a pas fait encore – ne peut dire qu'il s'agit de mesures dilatoires, personne ne peut dire qu'on retarde les travaux de cette commission. Nous avons à peine fait 3 h 10 min – là, j'achève, mon temps achève, on va être obligé d'ajouter 30 minutes – 3 h 40 min; ce n'est pas un temps énorme pour un projet de loi de cette envergure, pas du tout. Ce n'est pas un temps abusif pour un projet de loi qui comporte plus d'une centaine d'articles – le nombre exact m'échappe – 121. Ce n'est pas un temps abusif pour un projet de loi qui comprend 28 pouvoirs réglementaires, qui... Ça, c'est au dernier comptage, là; je sais qu'il y a des propositions de changement, mais, moi, je les ai comptés un à la fois. Ça dépend peut-être comment on calcule les pouvoirs réglementaires; on pourrait en discuter. Ce n'est pas un temps abusif, M. le Président, 3 h 40 min, pour un projet de loi de cette envergure.

Une voix: Bien non!

M. Copeman: Et je sais que le ministre est un peu dans une situation difficile. Nous sommes le 14 juin, il nous reste cinq jours dans notre calendrier parlementaire; je suis très conscient de tout ça. Je peux peut-être suggérer à ce ministre qu'on avait raison de demander le report de ce projet de loi. Parce que, avec le temps qu'il nous reste, cinq jours, même si cette commission travaillait uniquement sur le projet de loi n° 33, ça veut dire que, même si cette commission négligeait les autres projets de loi devant nous, comme le projet de loi n° 11 et le projet de loi n° 116, et je parle de façon très personnelle, M. le Président, moi, comme parlementaire, membre de cette commission, je vois mal comment on pourrait passer à travers, avec une étude sérieuse et détaillée de ce projet de loi, d'ici la fin de nos travaux.

Alors, le ministre et le gouvernement vont être obligés de faire des choix, M. le Président. C'est leur choix. Ils vont vivre avec les conséquences. Mais, moi, M. le Président, je souhaite, comme on l'a déjà répété à maintes reprises, qu'on prenne le temps nécessaire pour, dans un premier temps, écouter les groupes qui désirent revenir en commission pour parler des changements majeurs proposés par le ministre, soit dans son communiqué de presse, soit dans une petite phrase qu'il a lâchée au moment des remarques préliminaires, où les barèmes vont être inscrits dans la loi.

Je souhaite vivement, M. le Président, qu'on respecte les paroles des groupes qui désirent revenir nous voir, qui désirent nous éclairer davantage sur cet important projet de loi qui aura des impacts majeurs pour tous les Québécois et Québécoises, incluant les 1 200 000 qui ne sont pas assurés, surtout, dans le sens de cette motion, pour tenter de clarifier de bonne foi avec le ministre cette petite phrase dans son communiqué de presse qui parle des handicaps survenus avant et après l'âge de 18 ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Juste avant de poursuivre, je rappelle simplement au député de Nelligan qu'il pourra poursuivre, suite à un accord des deux côtés, mais après qu'on aura disposé de cette motion. Est-ce qu'il y a une autre intervention?

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une autre intervention? Madame...

Une voix: Je ne sais pas. De l'autre côté, peut-être?

M. Copeman: Peut-être que le ministre aimerait répliquer tout de suite ou...

M. Williams: Ce n'est pas important pour les députés ministériels.

M. Copeman: Question d'alternance. Je ne sais pas, là, dans ça...

M. Williams: Ils ne suivent pas, là.

M. Rochon: Je ne sais pas. S'il y a d'autres interventions... J'aime toujours mieux, s'il y a plusieurs interventions sur une motion importante, les entendre dans leur ensemble pour pouvoir voir toute l'argumentation dans sa logique et dans toute sa structure, et y répondre de façon adéquate le plus possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'appuyer et d'intervenir sur la motion de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, motion qui demande, au sujet du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, que notre commission, finalement, tienne des consultations particulières relativement au projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, le COPHAN.

M. le Président, vous comprendrez, comme l'a mentionné le député de NDG, même si, déjà... Pardon?

Mme Malavoy: ...

M. Copeman: Pour ceux qui habitent...

Mme Malavoy: NDG.

M. Copeman: ...communément connu par...

Une voix: Oui.

Mme Loiselle: Quand on connaît la région montréalaise, Mme la députée, c'est très... Tout le monde dit NDG. Alors, je vous invite à venir vous promener à Montréal de temps à autre.

M. Copeman: C'est beau, à part de ça.

Mme Loiselle: C'est un beau quartier.

Mme Malavoy: Je connais très bien ce comté.

Mme Loiselle: Alors, M. le Président, comme l'a mentionné le député de NDG, on a déjà, à cette commission, rencontré environ une quarantaine de groupes qui, pour la majorité, sont venus nous dire que, finalement, le gouvernement allait trop vite, allait de façon précipitée, hâtive, que le travail était mal fait et que le projet de loi suscitait énormément d'appréhension dans la population.

Alors, ce que les regroupements ont demandé, finalement, c'est un report du projet de loi n° 33. Parce que beaucoup de regroupements, M. le Président, il faut être honnête, ont dit qu'ils étaient pour le principe, le principe d'instaurer un nouveau système d'assurance-médicaments. Ça, il faut être honnête, il faut le dire. Mais ce que les gens reprochent au gouvernement, c'est de précipiter, finalement, de nous présenter un projet de loi qui a été mal fait, qui a été mal analysé, dont les coûts ont été mal analysés, les impacts, et qu'en bout de piste on va se retrouver avec un nouveau système d'assurance-médicaments avec lequel on devra vivre pour une prochaine génération.

(16 h 20)

Alors, quand on met sur pied un tel système, M. le Président, qui aura des impacts sur la vie de tous les citoyens du Québec, et ça, pour des années à suivre, il faut s'assurer que ce qu'on dépose, c'est bien fait, ça a été bien attaché, bien ficelé et que, finalement, il n'y aura pas d'impact, des effets négatifs et pervers et des conséquences fâcheuses pour les citoyens, principalement, M. le Président, pour nos grands-parents, les personnes âgées, ceux qui nous offrent le Québec d'aujourd'hui et à qui on s'attaque le plus avec le projet de loi n° 33, et également, comme j'en ai fait mention tantôt lors de mon intervention dans mes remarques préliminaires, les familles à faibles revenus, les familles démunies du Québec.

M. le Président, il y a consensus au Québec, actuellement, à l'idée de reporter la loi n° 33, non pas de la mettre aux poubelles, M. le Président, mais de la reporter afin qu'on s'assoie à nouveau ensemble, afin qu'on consulte davantage des experts, afin qu'on soit sûr des coûts, afin qu'on soit sûr que les montants que le ministre nous soumet et qui ont été modifiés à plusieurs reprises depuis le dépôt du projet de loi, ce sont les bons montants que les gens vont payer; qu'on ne se retrouvera pas, étant donné qu'on a changé tellement souvent la prime, la coassurance et le plafond, une fois que le projet de loi aura été adopté, deux mois plus tard, là: Oh! bien, on s'est trompé, il y a une taxe qu'on a oublié d'ajouter; il y a certains coûts d'administration qu'on a mal évalués, il faut rajuster ça à la hausse; la prime d'assurance, non, non, non, il nous manque de l'argent, on vous l'augmente.

Alors, M. le Président, les gens sont très inquiets. Les gens, ce qu'ils disent au gouvernement, c'est: Oh! mettez le frein. Ne jetez pas votre projet de loi aux poubelles; mais, nous, on vous dit: On veut être entendus, on veut avoir plus d'éclaircissements sur ce projet de loi là et on veut être rassurés. Parce que c'est ça que le citoyen et la citoyenne du Québec demandent, actuellement, au gouvernement du Parti québécois, c'est d'être rassurés sur ce nouveau système d'assurance-médicaments qu'on leur propose.

M. le Président, je ne comprends pas pourquoi... Bien, je ne comprends pas, je peux comprendre que... M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, moi, je n'en veux pas tellement au ministre, parce que le ministre, lui, il a eu une commande de son chef et du ministre des Finances, et, quand tu fais partie d'une équipe ministérielle et que tu es ministre, à un moment donné... Je sais qu'ils ont des réunions assez houleuses de temps à autre et que tu ne ressors pas de là toujours avec le grand sourire. Et puis tu as une commande à faire et tu dois la faire. Alors, c'est lui qui était au bâton, malheureusement. Ça pourrait être quelqu'un d'autre, mais c'est M. Rochon qui est là. Alors, c'est lui qui est au bâton, au niveau de l'assurance-médicaments.

Mais, au-delà de ça, quand même, le ministre de la Santé et des Services sociaux représente un gouvernement qui est le gouvernement du Parti québécois, qui a un chef qui s'appelle M. Lucien Bouchard. Je peux comprendre, M. le Président. Peut-être que le ministre, lui, dans son for intérieur, voudrait retarder, voudrait écouter encore les groupes, voudrait répondre à l'attente et à la demande, finalement, des groupes et des citoyens et des citoyennes du Québec et dire: O.K., on retarde le tout, même si ça prend deux, trois mois de plus. On reviendra à l'automne et, là, on aura un projet qui va rassurer les gens. Tout le monde va être d'accord et on va être sûr de ce que ça va coûter et de ce qu'on va aller chercher dans les poches des gens.

Parce qu'il y en a eus, des gens qui sont venus nous voir et qui ont dit: Ça n'a pas d'allure, votre affaire! Vous nous faites peur. Qu'est-ce qui va nous arriver, à nous autres, plus tard? Et, quand on fait des comparaisons et que, je pense, une famille qui a des revenus de 30 000 $ ou quelque chose comme ça – donnez-moi les bons chiffres si je ne les ai pas – va avoir les mêmes frais à payer, les mêmes coûts qu'une famille qui fait 150 000 $, M. le Président, là, c'est incongru, ça n'a plus d'allure, c'est loufoque, tout ça. Ce n'est pas normal qu'une famille qui fait 30 000 $ paie la même contribution qu'une famille qui en fait 150 000 $. Voyons! Il faut être logique dans tout ça. Et ce n'est pas normal non plus qu'une famille qui a les poches vides, qui n'a pas d'argent en banque et qui a de la misère à arriver, qui vit sous le seuil de la pauvreté le gouvernement lui demande de faire un effort et de payer.

Alors, il y a quelque chose d'irrationnel dans le projet de loi. Il y a des bons pans dans le projet de loi, mais il y a une partie qui accroche et qui angoisse le monde. Parce que les gens se disent: Qu'est-ce qui va nous arriver, à nous, s'il précipite, s'il bouscule, s'il bâillonne l'opposition et qu'on se retrouve la semaine prochaine, le 21 et le 22 juin, avec le projet de loi adopté? Et puis, là, en bout de piste, qu'est-ce qui arrive? C'est le citoyen qui va payer et c'est le citoyen qui va être confronté, qui va avoir à affronter l'erreur, la précipitation et le mauvais jugement de ce gouvernement.

Alors, M. le Président, j'ai des exemples, aussi. Même les éditorialistes, quelqu'un comme M. Gilles Lesage... Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que M. Lesage a un jugement hors pair...

Une voix: Certainement.

Mme Loiselle: ...il l'a toujours démontré dans ses éditoriaux. M. Gilles Lesage, du Devoir , dit: «Pilule encore indigeste. Les modifications apportées lundi au projet de loi n° 33 rendent moins indigeste le futur régime général d'assurance-médicaments.» Il y a des aspects des amendements du ministre qui ont rassuré un petit peu les gens, mais il y a d'autres aspects... Je vous lirai tantôt la présidente de la COPHAN, qui dit: Vos amendements sont encore plus épeurants que ce que vous aviez avant. Alors, c'est assez préoccupant.

Je continue avec Gilles Lesage qui disait: «L'ordonnance est un peu moins amère pour les personnes âgées et les assistés sociaux.» Mais, même à ça, qu'un assisté social doive payer 200 $ – ça, j'en ai parlé souvent avec le ministre – ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas de sens, de demander à des personnes pauvres de payer une contribution. Gilles Lesage dit: «Elle n'en demeure pas moins concoctée à la hâte, sinon improvisée.» C'est ce que tout le monde dit, sur le terrain.

Pourquoi il y a des gens qui descendent dans la rue? C'est rendu qu'un projet de loi oblige nos grands-parents, va obliger nos grands-parents, des gens de mon comté, des personnes âgées de 70 ans, 75 ans, à aller marcher dans les rues de Montréal, lundi prochain, les grands-parents qui sont supposés avoir une retraite paisible, avoir un peu de loisirs, ces gens-là qui ont beaucoup plus travaillé que nous, la génération d'aujourd'hui, parce qu'à leur époque ils payaient pour tout. Nos grands-mères ont payé pour leur accouchement dans les hôpitaux. Nos grands-parents ont payé pour les études de leurs enfants. Nos grands-parents n'ont pas profité, comme nous, de l'État-providence. Nous, on est de la génération gâtée de l'État-providence. Mais nos grands-parents, non; eux, ils ont gagné chaque sou et ils ont payé chaque sou qu'ils ont dépensé. Et c'est à eux, aujourd'hui, que s'attaque le plus durement, ainsi qu'aux démunis, le projet de loi n° 33.

Et, maintenant, le projet de loi n° 33, qu'est-ce qu'il dit à nos grands-parents? Bien, là, sortez de votre retraite et allez-vous-en marcher dans la rue, en plein été. J'espère qu'il n'y aura pas canicule, M. le Président. Ces gens-là vont être obligés d'aller marcher dans la rue. Ils ont été entendus ici, en commission parlementaire, mais ils n'ont pas été écoutés et ils n'ont pas été compris. Ils vont être obligés de descendre dans la rue, lundi matin. Demander à des personnes âgées du Québec d'aller marcher dans les rues pour pouvoir s'exprimer et pouvoir dire: Votre projet de loi... Ils l'ont dit en commission, ils ne sont pas contre, ils ne sont pas contre le principe, ils ne sont pas contre la base du projet de loi, mais ils sont contre la façon bousculée, précipitée, mal faite du projet de loi.

Alors, moi, je dis au ministre de la Santé et des Services sociaux: Écoutez les regroupements, écoutez ce que les gens, les citoyens et les citoyennes du Québec vous disent. Reportez votre projet de loi, ne le mettez pas dans les poubelles, reportez votre projet de loi. Écoutez-nous, en commission, on a d'autres choses à dire sur votre projet de loi. On veut que ça soit un projet de loi qui soit rassurant pour le Québec. On veut que ce nouveau système d'un régime d'assurance-médicaments, les gens soient heureux d'en parler, soient fiers d'en parler et soient fiers d'y contribuer, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je donne maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste avant, j'aurais une question de directive...

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...et d'éclaircissement. On nous dit que, sur une motion, on a seulement 10 minutes pour parler, alors qu'on était sous l'impression que c'était 20 minutes.

Une voix: C'est 20 minutes.

M. Marsan: Je ne sais pas si on peut faire une vérification.

Une voix: C'est une motion, c'est 20 minutes.

Le Président (M. Gaulin): Les remarques préliminaires, c'est 20 minutes. Une motion, c'est une demi-heure pour celui ou celle qui la fait et 10 minutes par intervenant, par membre de la commission. Ça va?

M. Marsan: Oui, oui.

Le Président (M. Gaulin): C'est nos règlements.

M. Williams: Comme d'habitude, la secrétaire a raison.

M. Marsan: Vous êtes généreux, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): La secrétaire a raison. Puis, si vous dépassez d'une minute, je ne vous en ferai pas grief. Alors, à vous la parole.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie de ces éclaircissements, M. le Président. Alors, je voudrais supporter la motion de mon collègue de NDG: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN.»

(16 h 30)

Alors, M. le Président, sans reprendre les arguments énoncés, mais combien sérieux, je voudrais, moi aussi, à mon tour et à ma façon, simplement faire un rappel des faits, dans une autre loi, et vous étiez présent, M. le Président, lorsque nous avons eu la chance d'avoir dans notre salon rouge la Fédération des CLSC. Vous vous rappelez que c'était au moment où nous avons étudié le projet de loi n° 116. Nous avions déjà, au préalable, entendu la Fédération des CLSC qui nous avait fait des remarques. Mais, par la suite, le ministre avait déposé des amendements, et, lorsque nous avons pris connaissance des amendements, eh bien, la Fédération des CLSC a demandé à la commission d'être entendue. Je ne sais pas si c'est parce qu'elle était présente dans nos locaux, mais le ministre a accepté, fort heureusement, puisque la Fédération a présenté un nouveau point de vue. Et je me souviens, à la fin, le ministre nous disait: Là, maintenant, je pense que je vous ai compris vraiment, puis il a parlé d'amendements potentiels, puis, même s'il nous avait dit qu'il n'y en aurait pas, d'amendements, il nous a laissé entendre qu'il pourrait y en avoir.

Alors, pourquoi ne pas écouter les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec? Ces gens-là demandent à être entendus, ils ont écrit à vous, je pense, Mme la secrétaire, pour être entendus. C'est ça? Je pense que, si nous pouvions les écouter, eh bien, ils auraient sûrement beaucoup de choses intéressantes et aussi intelligentes à nous suggérer avant que le ministre dépose ses amendements. Il me semble que seulement ça, c'était une véritable preuve de l'utilité d'avoir peut-être une deuxième série de consultations, mais pas recommencer les 42 groupes, M. le Président, une consultation beaucoup plus restreinte, en retenant d'abord ceux qui souhaitent se faire entendre, étant donné qu'ils auraient des choses à nous dire.

Ici, dans un communiqué, le ministre nous avertit qu'il y a un changement majeur en ce qui concerne les personnes handicapées. Je me permets de vous le relire, M. le Président, et c'est dans son communiqué du – c'est marqué «16 heures» – 10 juin. Alors, on mentionne, en ce qui concerne les personnes handicapées: «Pour faire suite à certaines demandes, le ministre annonce que les enfants de moins de 18 ans, les enfants de 18 à 25 ans aux études à temps plein, de même que les personnes handicapées dont le handicap est survenu avant l'âge de 18 ans et ne bénéficiant pas d'allocation de sécurité de revenu seront exemptés de franchise et de coassurance. Ils sont aussi exclus du paiement de la prime.»

Nous avons une difficulté, je pense, assez sérieuse à comprendre la logique qui sous-tend cette discrimination entre le 18 ans et après. Je suis surpris, d'abord parce que le ministre ne nous a laissé entendre cette possibilité en aucun temps. Lorsqu'ils sont venus en commission, je pense qu'il leur avait dit, là aussi, qu'il avait bien reçu leur témoignage, ou écouté, en tout cas, leur témoignage, et que les gens de la COPHAN... En tout cas, j'avais l'impression, quand ils sont partis... Ils semblaient peut-être un peu rassurés, là, sans avoir tous les éléments. Maintenant, ils ne le sont pas. Ils nous disent: Bien, écoutez, vous avez modifié le projet de loi qui affecte les personnes handicapées, et nous sommes en droit d'être écoutés de nouveau.

Et je me permets de reprendre la lettre qui était adressée... Je m'excuse, tantôt, Mme la secrétaire, mais elle était adressée plutôt au président de la commission, si j'ai bien compris. Alors, c'est Mme Lucie Lemieux-Brassard, la présidente, qui disait... Bien, elle reprenait ça: «Nous avions bon espoir que l'ensemble de la situation, y compris tous les coûts additionnels que rencontrent les personnes qui ont des incapacités, ait été compris. Nous savons que M. le ministre Rochon est sensible à cette cause.» Je fais référence aussi à ce que mon collègue a dit au début de son allocution. Je suis sous l'impression, moi aussi, que c'était peut-être une problématique au moment où les gens sont venus, problématique bien identifiée dans le projet de loi, mais qui a été résolue à la fin de cette audience. En tout cas, j'avais l'impression que ça l'était dans la tête du ministre.

«Le 10 juin [...], M. le ministre [...] a annoncé des modifications majeures au projet de loi. Nous désirons donc être entendus à nouveau afin d'exprimer très clairement les effets pervers et "discriminatoires" de certaines de ces modifications et omissions.» Bien, moi, j'apprécierais qu'on puisse les entendre, comme mes collègues. Là, on choisit nos mots, hein, on parle d'effets pervers et discriminatoires de ce qui est avancé dans un communiqué de presse. Nous n'avons pas encore le résultat de ce que va être le projet de loi, nous ne savons pas les nombreux règlements, nous ne savons pas les amendements, et peut-être que, avoir eu les amendements... Le ministre avait déjà pris la précaution de régler cette difficulté, mais on ne les a pas et nous n'avons aucune assurance que les amendements devraient régler ou les règlements devraient régler ce problème qui constitue vraiment une discrimination en bonne et due forme.

Vous connaissant, M. le Président, je sais que vous souhaitez qu'il puisse y avoir vraiment une constance dans l'égalité ou l'équité entre les gens, et il semble, dans la façon dont on le traduit aujourd'hui, que c'est manifeste que les personnes qui ont 18 ans et plus ne pourront bénéficier de cette exemption de franchise et de coassurance.

Lorsque mon collègue de NDG a interrogé le ministre à l'Assemblée nationale, eh bien, le ministre a répondu: Ce n'est pas tellement grave, parce que les personnes handicapées sont couvertes. Si elles ont eu un accident de travail, bien, ça va être la CSST; si elles ont eu un accident d'auto, ça va être la Société de l'assurance automobile. Sauf que, s'il y a peu de gens qui sont susceptibles de ne pas être couverts parce que l'ensemble des personnes handicapées le sont par d'autres régimes, pourquoi tout simplement ne pas le mettre dans la loi, M. le Président? Il me semble que c'était ça, la raison et la suggestion qui était faite. Pourquoi ceux qui ne sont pas couverts soit par la CSST, soit par la Société de l'assurance automobile ne profitent pas de la même exemption? Je pense qu'on ne crée pas son handicap et, au contraire, je pense que les gens qui ont eu à subir des handicaps doivent comprendre, mais doivent surtout payer davantage qu'une personne qui a une vie normale. Et, dans le témoignage de Mme Lemieux-Brassard, on a retrouvé beaucoup de ces exemples. Je pourrais peut-être en nommer quelques-uns. Elle-même disait: Ce sont toutes des dépenses qu'une personne n'aurait pas à assumer si ce n'était pas de la déficience.

Et là aussi j'aimerais peut-être juste reprendre ce que le ministre disait dans sa conclusion, puis c'est là qu'il a donné un signe d'espoir à Mme Lemieux-Brassard puis à nous autres aussi, de l'opposition: Moi, je suis bien d'accord avec vous que les personnes qui doivent vivre avec une incapacité et qui, malgré tout ce qui a pu se faire jusqu'à présent dans notre société... Excusez-moi. Je vais recommencer. Moi, je suis bien d'accord avec vous que les personnes qui doivent vivre avec une incapacité et qui, malgré tout ce qui a pu se faire jusqu'à présent dans notre société, ont encore un handicap, c'est des situations sérieuses, il faut prendre cela en compte. On a un bon bout de chemin à faire. Et là on faisait référence aux coûts associés d'une personne handicapée. Quand il neige – elle nous rappelait, vous vous souvenez – bien, la personne ne peut pas sortir parce que ce n'est pas déblayé, son entrée; eh bien, là, il faut qu'elle paie des frais additionnels. À chaque fois qu'elle avait une course à l'épicerie, par exemple, elle devait absolument avoir un livreur, puis il y avait un coût: c'est 5,50 $, je crois, qu'elle nous avait dit. Alors, c'est toujours un coût ajouté. Alors, pourquoi, dans le dossier des personnes handicapées, on ne pourrait pas écouter ce qu'ils ont à nous dire une dernière fois et pourquoi est-ce qu'on ne serait pas en mesure de répondre à ces personnes-là?

Ce que j'aimerais peut-être demander au ministre aussi, c'est: Combien il y a de personnes handicapées qui ne sont pas couvertes par d'autres régimes et qui ont plus de 18 ans? Je pense que ça serait important qu'on puisse savoir le nombre. Quel serait l'impact, en termes de coûts, sur le projet de loi? À ce moment-là, je pense qu'on pourrait avoir une meilleure vue. Mais, comme ça nous est présenté actuellement, c'est pareil comme si on s'attaquait aux personnes handicapées de 18 ans et plus.

Alors, j'ose espérer que la motion de mon collègue, l'excellent député de NDG, va être retenue par le ministre. Je pense qu'il a sûrement... Il a compris quand Mme Lemieux-Brassard est venue nous voir, il l'a clairement démontré, il l'a même affirmé dans une de ses conclusions. C'est possible, parce qu'on va trop vite dans ce dossier-là – on l'a indiqué à plusieurs reprises, nous, on dit que c'est improvisé – qu'on ait été trop vite, qu'on ait fait une omission. Alors, j'espère que le ministre pourra nous répondre et nous indiquer que les personnes handicapées quelles qu'elles soient pourront bénéficier de cette exemption de la prime et de la franchise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais certainement appuyer la motion de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce sur sa motion. C'est surprenant qu'il ait profité de l'article 244 de nos règlements pour demander d'entendre la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, COPHAN. Lui, comme porte-parole des personnes handicapées pour le Parti libéral, fait un travail exceptionnel, et, à chaque chance qu'on a ici, à l'Assemblée nationale, quand on peut parler des besoins spéciaux des personnes handicapées, nous avons toujours le député de Notre-Dame-de-Grâce qui défend avec vigueur, avec émotion et souvent avec beaucoup de sagesse ces personnes, et j'espère que le ministre va accepter sa motion.

(16 h 40)

Je trouve ça intéressant, les débats sur les motions d'entendre un groupe, et je voudrais juste retourner à la semaine passée avec la loi n° 116. Nous avons demandé aussi pour le projet de loi n° 116 d'entendre des groupes, mais le ministre a refusé plusieurs de nos motions. Nous avons eu une drôle de situation ici, dans cette chambre. Je pense que fort probablement j'étais dans la même chaise où je suis maintenant. Nous avons proposé d'entendre la Fédération des CLSC qui était dans cette salle au moment où nous avons présenté cette motion, et, selon nos règles, l'opposition peut utiliser 30 minutes pour plaider la motion et chaque député, 10 minutes, et nous avons, je pense, au moment où nous avons... Oui, et tous les autres députés. Bien, jusqu'à maintenant, effectivement, nous n'avons pas vu beaucoup d'intérêt sur ce sujet parmi les députés ministériels. Mais le minimum qu'on peut avoir, c'est 1 h 10 min pour plaider la possibilité d'entendre un groupe.

Le ministre a voulu refuser. Finalement, avec une petite suspension... De temps en temps, M. le Président, une suspension est utile, malgré que peut-être ce soit un peu hors des règles, mais, de temps en temps, ça donne une chance, et, finalement, je pense que peut-être l'équipe ministérielle convainc le ministre et dit: Oui, effectivement, ça va être sage d'écouter les groupes. Finalement, à 20 heures, nous avons entendu la Fédération des CLSC, et je me souviens des mots que le ministre a prononcés en cette soirée. C'est des mots que je n'ai pas entendus souvent. Il a dit: Je vois mieux. Je pense que vous avez dit, M. le Président, que c'était un miracle. Je pense que vous pouvez voir les galées.

Il me semble que c'est trop de demander des groupes. Je voudrais féliciter la Fédération des CLSC, mais c'est trop de demander des groupes. La seule façon d'avoir une présence ici, c'est qu'ils doivent se déplacer et qu'ils doivent s'asseoir dans cette salle toute la journée et insister pour être entendus. Il me semble que ce n'est pas correct. J'espère que la Confédération des organismes de personnes handicapées n'aura pas besoin de se déplacer pour plaider ici et convaincre le ministre, peut-être ce soir ou demain – pas demain, mais lundi – d'au moins lui donner 60 minutes de son temps pour l'écouter.

M. Copeman: Le déplacement n'est pas facile pour eux autres.

M. Williams: C'était mon prochain point, exactement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Pour ces personnes-là, le déplacement, ce n'est pas nécessairement facile. Avec ça, j'espère que le ministre va accepter cette motion, particulièrement parce que nous avons reçu une lettre de la COPHAN, et la lettre dit – je voudrais juste citer deux paragraphes de cette lettre: «Le 10 juin dernier, M. le ministre Rochon a annoncé des modifications majeures audit projet de loi. Nous désirons donc être entendus à nouveau afin d'exprimer très clairement les effets pervers et "discriminatoires" de certaines de ces modifications et omissions.

«Nos préoccupations principales concernent le dernier paragraphe de la section II intitulée L'assurance individuelle et qui se lit: "Pour faire suite à certaines demandes, le ministre annonce que les enfants de moins de 18 ans, les enfants de 18 ans à 25 ans aux études à temps plein, de même que les personnes handicapées dont le handicap est survenu avant l'âge de 18 ans et ne bénéficiant pas d'allocation de sécurité de revenu seront exemptés de franchise et de coassurance. Ils sont aussi exclus du paiement de la prime".»

Ces deux paragraphes-là sont assez importants, M. le Président. C'est un groupe qui a déjà montré un niveau d'intérêt exceptionnel pour ce projet de loi. Ils ont vu les amendements. On peut dire «les amendements», mais on peut dire plus «son communiqué de presse», parce qu'il me semble que le ministre est plus intéressé à parler aux médias que d'échanger avec la députation, parce que nous n'avons pas eu, selon mon information, le privilège de voir les amendements jusqu'à maintenant. Avec ça, nous avons eu un communiqué de presse, et ce groupe-là est choqué, il me semble, par les effets pervers, discriminatoires qu'on trouve dans ce communiqué de presse.

Selon mon interprétation de ce communiqué de presse, la présidente, Mme Lemieux-Brassard elle-même, n'est maintenant pas incluse dans cette exemption. Avec ça, elle doit payer la franchise, la prime et la coassurance, la présidente elle-même de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. M. le Président, pensez-vous que c'est juste qu'on taxe les personnes handicapées? Si vous avez 25 ans plus un jour, si vous avez 30 ans, si vous avez 35 ans, si, pour plusieurs raisons non contrôlables, vous avez une maladie grave et si, finalement, vous êtes une personne handicapée, malheureusement, maintenant le ministre dit: Vous n'êtes pas important. Par sa taxe-médicaments, il a décidé: Vous allez payer.

Je ne sais pas s'il participera à la prochaine séance mensuelle de la COPHAN. Je ne comprends pas comment il peut expliquer sa décision. Ce n'est pas des personnes qui utilisent des médicaments pour récréation, ce n'est pas des personnes qui abusent des médicaments. Peut-être que, ces médicaments, ça coûte cher, peut-être que ces personnes ont besoin de plus de médicaments que vous, M. le ministre, ou vous, M. le Président, ou moi, mais il me semble que maintenant on tombe dans un débat assez profond sur le concept de collectivité, sur le concept de contrat social, de justice sociale...

Une voix: Tout à fait.

M. Williams: ...et il me semble que, jusqu'à maintenant, je suis chanceux, je suis plus ou moins en bonne santé – moins le vendredi après-midi, après une session intensive comme nous avons...

Une voix: Et ce soir.

Mme Loiselle: Puis il y a ce soir.

M. Williams: ...et on verra ce soir...

Une voix: Il faudrait vous reposer, ce soir.

M. Williams: Ha, ha, ha! Mais, sans humour, M. le Président, et sans blague, parce que c'est vraiment une situation sérieuse – non, ce n'est pas un reproche, c'est moi qui ait fait ça – c'est un débat profond, et je suis pas mal déçu de ce gouvernement qui a décidé de briser ce contrat social, qui dit: Non, les personnes handicapées, malgré tous les autres problèmes, vous allez faire votre tour pour le ministre des Finances, vous allez payer pour le manque de leadership de ce gouvernement, vous allez payer pour les dettes des autres et vous allez payer, à part ça, une taxe sur les médicaments.

M. le Président, c'est complètement contre la vision de société, la notion de justice sociale et l'esprit de collectivité que nous avons bâtis ensemble, les deux partis, jusqu'à maintenant. Le Parti québécois, ce gouvernement, le ministre de la Santé et des Services sociaux sont en train de briser ce contrat social et ce respect pour les personnes handicapées, et il me semble que le minimum que le ministre peut faire, c'est d'entendre ce groupe. J'espère qu'il le pourra, parce qu'il reste du temps encore. Il a déjà amendé ce projet de loi, il peut faire ça encore. Il peut dire: Je m'excuse, je me suis trompé encore, je vais réessayer le projet de loi. Je m'excuse, c'est un mauvais projet de loi, je vais refaire ça. Il peut dire ça, et je peux accepter ça, et nous allons offrir toute notre collaboration. La seule chose qu'il a besoin de dire, c'est: Je m'excuse, c'est mal fait, j'ai déjà mis ça dans mon communiqué de presse et je suis...

(16 h 50)

Et je donne mon engagement, M. le Président, s'il veut nous appeler pendant l'été, qu'on peut participer à un débat sur ça, si tout le monde est disponible, parce qu'il me semble que, peut-être pendant une période moins lourde, moins serrée, on peut en profiter ensemble pour explorer des façons d'améliorer notre système et, d'abord et avant tout, on peut trouver un système qui n'a pas, lui, comme premier but de taxer nos malades, de taxer les personnes handicapées. C'est une offre de mes services si le ministre dit qu'effectivement il a fait une erreur dans son communiqué de presse, que ce n'est pas son intention de taxer les personnes avec des handicaps. Merci pour cette opportunité, M. le Président, de supporter mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Nelligan. Le ministre vous a sûrement entendu, et je lui donne la parole. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.


M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, j'ai bien entendu et je pense que je vais essayer d'apporter une petite clarification sur ce qui est l'intention d'amendement, dans la continuité de ce que j'avais essayé de dire à la période de questions, mais avec un temps tellement court qu'on est obligé de parler en capsule.

Bon, les personnes handicapées. Une première chose qu'il faut dire, c'est que les personnes handicapées ne sont pas, en raison de leur handicap, en partant, des gens qui sont nécessairement des consommateurs de médicaments. Il ne faut pas faire une relation entre personne handicapée et consommateur de médicaments. Juste quelques chiffres pour nous illustrer ce que ça peut vouloir dire, M. le Président. Il y a au total 912 000 personnes, 912 400, chiffres de 1995, puis c'est même une estimation, je pense, qui est la plus élevée possible... Ça représente plus de 12 % de la population, ça, qui aurait un handicap de quelque nature. Donc, ça couvre tous les handicaps. Juste pour avoir une idée de ce que ça représente, chez les personnes de 15 à 64 ans, il y en a 54 % qui ont une incapacité légère parmi ces gens-là et 31,6 % qui ont une incapacité modérée. Ce n'est que 14 %, dans les 15 à 64 ans, qui ont une incapacité sévère.

Une des plus grandes raisons de handicap... Pour le tiers – 375 000 sur les 912 000 – ce sont des personnes de 65 ans et plus, et on sait que, pour des handicaps de type moteur, par exemple, ou visuel ou auditif, l'âge est une des grandes causes de handicap. Alors, comme il y a 375 000 personnes qui sont des personnes de plus de 65 ans, je n'ai pas de statistiques assez précises pour dire combien il y en a qui ont un handicap strictement en raison de l'âge, mais on peut penser qu'il y en a un bon nombre. Si le tiers sont des personnes de 65 ans et plus, ceux qui ont un handicap d'une nature quelconque, pour une bonne proportion, en ont un en raison de l'âge. Alors, pour les gens de 65 ans et plus qui ont une incapacité qui crée un certain handicap, ceux qui sont classés comme ayant une incapacité légère – et ça, c'est toujours des études de l'OPHQ – c'est 40 % de ces gens-là; et modérée, c'est 35 %. Il n'y a que 25 % des personnes de 65 ans et plus qui ont une incapacité, qui en ont une sévère.

Regardons maintenant une autre facette, parce qu'il faut vraiment dissocier ça: personne handicapée n'égale pas personne qui, en partant, a besoin de médicaments de façon plus grande que n'importe qui d'autre dans la société. Les personnes handicapées sont intégrées, c'est des êtres pour qui toute notre société essaie de s'assurer qu'ils font une vie normale, intégrée dans la société, et ça ne veut pas dire que c'est des gens qui ont besoin de médicaments plus que d'autres. Par exemple, parmi l'ensemble des handicaps qu'on retrouve, il y en a 110 000 qui sont un handicap visuel, 165 000 qui sont un handicap auditif, 51 000 qui sont un handicap de la parole, 380 000 qui sont un problème d'agilité de différentes natures. Alors, je pense que ces quelques chiffres là illustrent qu'en grande majorité les personnes handicapées, ce n'est pas des personnes qui, à cause de leur incapacité, ont besoin de médicaments plus que d'autres personnes dans la société.

Ce dont elles ont besoin, les personnes handicapées, c'est d'autre chose, et je me rappelle très bien quand Mme Lemieux-Brassard est venue, c'est quelque chose qu'on a toujours eu un peu de difficultés, dans la présentation, à dissocier, mais je pense que, quand on l'a précisé à la fin, elle était d'accord avec ça. Les personnes handicapées ont surtout besoin d'orthèses, de prothèses et de différentes fournitures médicales, que ce soient des couches, des coussins spéciaux ou toutes sortes de choses, et ça, c'est d'autres programmes. Il n'a jamais été question que le programme d'assurance-médicaments couvre ce genre de choses là.

On sait que, pour l'ensemble orthèses, prothèses et toutes les aides techniques dont ont besoin les personnes handicapées, le gouvernement, l'an passé, a rajouté un budget de 7 000 000 $, en plus du budget que l'OPHQ avait déjà, pour qu'on puisse diminuer les listes d'attente, et ça, c'est une opération que l'OPHQ a très bien faite, et, maintenant – sauf pour les adaptations de véhicules et de domiciles, où c'est un peu plus difficile – pour les prothèses ou les orthèses, les aides techniques pour les handicaps visuels, auditifs et moteurs, à plusieurs égards, comme les chaises roulantes, les listes d'attente et les temps d'attente sont devenus dans des temps beaucoup plus acceptables avec ce 7 000 000 $ de plus qui a été ajouté. Il y a peut-être encore plus à faire de ce côté-là, il y a peut-être encore plus à faire sur le financement de fournitures de toutes sortes qui sont faites par les CLSC – ça, c'est possible – mais ce n'est pas par ce programme-là qu'on va améliorer ça.

Donc, parmi les personnes handicapées, celles qui ont un handicap d'une nature qui en ferait des plus grands utilisateurs de médicaments, elles se trouvent à être dans la même condition, la même situation que les gens qui, soit à cause d'un diabète, soit à cause d'une maladie cardiovasculaire, soit à cause d'une maladie pulmonaire comme la fibrose kystique, sont des utilisateurs de médicaments. Alors, le point que je veux faire, là, c'est qu'il faut dissocier une personne qui a une incapacité qui lui crée un handicap comme étant nécessairement une personne qui est un gros utilisateur de médicaments. Elle est donc, à ce moment-là, visée par le programme comme tout le monde.

Les personnes handicapées, comme encore une fois ceux et celles qui ont des maladies chroniques comme le diabète, une maladie cardiovasculaire ou des choses du genre, qui utilisent plus de médicaments, se retrouvent donc dans la même situation d'avoir besoin de ce programme-là en fonction des paramètres qu'on a voulu lui donner et qui sont des paramètres reliés aux revenus. Bon, il y a une bonne partie des personnes handicapées, il y en a 110 000, il y a une personne sur neuf, parmi les personnes handicapées, qui est un prestataire d'aide sociale et, parmi ceux-là, étant des prestataires d'aide sociale, c'est plus à cause de leur niveau socioéconomique qu'elles risquent d'être dans une situation où elles vont utiliser plus de médicaments que nécessairement uniquement ou surtout à cause du handicap. De toute façon, peu importe quelle serait la raison, c'est des gens qui ne vont payer aucune prime, ces 110 000 là, et pour lesquels le plafond, ce qu'ils vont avoir à payer au maximum, c'est 50 $ par trois mois. Alors, je pense que c'est quelque chose qui est relativement raisonnable.

Il y a une autre idée que je voulais préciser. Donc, on a cette situation où «handicap» ne veut pas dire «utilisateur de médicaments». En fonction de leurs revenus, les gens, il y en a 110 000, des personnes handicapées, qui sont comme les prestataires d'aide sociale: pas de prime, un plafond à 200 $. Parmi les autres, selon leurs revenus, il va y avoir une prime seulement partielle que plusieurs vont payer: il y en a qui vont payer une prime de 40 $ par année, d'autres une prime de 80 $ par année, d'autres une prime de seulement 120 $ par année. Alors, ça, je n'ai pas les chiffres pour donner cette proportion-là, mais on n'est clairement pas dans une situation où la personne handicapée, à cause de son handicap, est dans une situation particulière plus que des consommateurs de médicaments pour d'autres raisons.

L'amendement qu'on a annoncé qu'on veut faire est dans la même optique, et c'est pour ça qu'il y a une association avec le concept de l'enfant pour un programme comme ça. C'est une approche de politique familiale. C'est ça qui le caractérise. On s'est dit: La famille qui a à charge un enfant – et là on fait l'extension de la notion de l'enfant comme personne à charge – soit un enfant de 18 à 25 ans qui est aux études et qui est encore à domicile, donc à la charge de sa famille sur le plan des revenus, et on y associe aussi l'enfant qui est handicapé et qui, à bonne raison, à cause de son handicap, va rester à la charge de sa famille plus longtemps, comme celui qui est aux études va le rester au-delà de 18 ans. Donc, c'est ce concept de l'enfant et l'extension du concept de l'enfant, pour raisons d'études ou de handicap, à la charge de la famille plus longtemps, dont on veut soulager le poids que peut créer l'utilisation de médicaments auprès de la famille. C'est donc, si vous voulez, un groupe spécial qui est visé dans une approche familiale.

(17 heures)

Alors, il ne faut pas dire que ceux qui ne sont pas inclus dans ce concept d'approche familiale deviennent des gens que l'on discrimine. Ça n'a rien à voir. On a changé la règle, là. On dit: La règle est que les personnes handicapées, à l'égard du médicament, sont en général dans la même situation que tout le monde. Ce n'est pas parce qu'ils sont des handicapés qu'ils sont des utilisateurs de médicaments. C'est des utilisateurs de prothèses, d'orthèses, de différentes fournitures médicales, beaucoup plus que de médicaments. Et, pour ceux qui, à cause de leur incapacité, utilisent plus de médicaments, c'est la même situation, encore une fois, que pour la personne qui a un diabète, une maladie cardio-vasculaire ou d'autres genres de problèmes de santé.

C'est pour cet ensemble de personnes là que, justement, tout le programme est créé. C'est pour eux que le programme est fait. De sorte que, contrairement à la situation actuelle, des personnes handicapées qui travaillent, qui n'ont pas un gros salaire, qui n'ont aucune protection présentement... Il y a une bonne partie de ces gens-là qui sont dans le 1 100 000 personnes qui n'ont aucune couverture, présentement, qui ont des petits salaires et qui sont complètement coincés quand ils ont besoin de prendre des médicaments. Alors, ces gens-là vont avoir une protection. Tous ceux qui ont un salaire en bas du créneau qu'on a défini ne paieront pas de prime. Et il y en a une autre bonne partie qui va payer une prime de 40 $, 80 $, 120 $ par année.

Alors, le programme est conçu pour différents groupes de la population, comme les personnes handicapées et d'autres, qui peuvent être des utilisateurs de médicaments. Mais, encore une fois, c'est complètement faux – puis j'ai donné des données – d'associer «personnes handicapées» à 900 000 personnes qui doivent utiliser beaucoup de médicaments à cause de leur handicap. Ça n'a pas vraiment à voir. Ce n'est pas surtout de ça qu'ils ont besoin.

Alors, c'est pour ça que je rappelle tout simplement que je pense que ça a été très clair quand Mme Lemieux-Brassard est venue. Et, s'il y a des clarifications à apporter en discutant avec Mme Lemieux-Brassard dans la continuation de l'échange qu'on a eu, je pense qu'on pourra le faire. Mais le but d'entendre des gens dans une commission parlementaire, c'est vraiment d'amener des faits nouveaux. Et c'est pour ça qu'on a voulu entendre les gens de la Fédération des CLSC, parce qu'il y avait des éléments nouveaux qu'ils voulaient nous apporter en rapport avec l'amendement qui était proposé.

Tandis qu'ici je pense que ce n'est pas du tout une situation semblable. Dans l'application d'un programme comme ça, on va avoir à travailler en étroite collaboration avec la COPHAN, comme on l'a déjà fait dans beaucoup de situations, et cette collaboration-là va continuer et va même s'intensifier, au besoin. Et, en ayant le programme d'assurance-médicaments, on va justement être dans une meilleure situation, on va avoir de meilleurs outils pour travailler avec la COPHAN et aider celles des personnes handicapées qui doivent consommer des médicaments et qui peuvent avoir des problèmes à cause des revenus qu'elles ont. Et, plus il y en a, dans ces gens-là, qui ont des revenus faibles et très faibles, plus c'est des gens pour qui le médicament va coûter beaucoup moins cher que dans la situation actuelle. Et je pense que, dans beaucoup de discussions qu'on a, on est porté à référer plus à d'autres types d'aide que les personnes ont, et qu'il faut peut-être améliorer aussi, par ailleurs; je ne nie pas ça du tout, mais ce n'est pas ce programme-là qui peut faire ça.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, et sans du tout nier l'importance des contacts et des collaborations qu'on aura encore à avoir avec la COPHAN de toute façon pour les fins de cette commission, je ne pense pas que ça va nous aider beaucoup. Et, si on avait à creuser plus à fond et voir comment on peut mieux cerner l'approche qu'on a prise pour s'assurer que le poids aux familles est soulagé le plus possible, je pense que, quand on va arriver à l'article en question et qu'on aura l'amendement sur la table, c'est là qu'on pourra en discuter plus à fond, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, M. le ministre. Quelqu'un d'autre de la commission demande-t-il la parole?


Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Copeman: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Vote nominal. J'inviterais les députés à prendre leur siège, un ou deux qui n'y sont pas. Alors, je demanderais à Mme la secrétaire de procéder au vote.

La Secrétaire: Alors, c'est la motion visant à entendre la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lévis?

M. Garon: Abstention.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

Le Président (M. Gaulin): Contre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaulin): C'est quatre à cinq.

La Secrétaire: Pour:4

Contre:5

Abstentions:1

La motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaulin): La motion est rejetée. Excusez, j'ai oublié que je présidais toujours.

M. Williams: ...

Le Président (M. Gaulin): Merci. Vous êtes très compréhensif, M. le député de Nelligan. Alors, je compte qu'on le sera jusqu'à minuit ce soir, puisque nous avons une semaine longue à faire et à terminer ensemble. Alors, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres motions, puisque nous en sommes toujours à la période des motions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, est-ce que je peux finir mon intervention sur les remarques...

Le Président (M. Gaulin): Effectivement, on vous avait, par entente commune, accordé un droit de parole qui est de 20 minutes, je crois...

M. Williams: Je pense que... Est-ce que j'ai un autre...

Le Président (M. Gaulin): À moins que vous en ayez déjà...

M. Williams: ...20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): ...consommé une partie... Il vous reste 5 min 24 s, pour votre plus grand malheur et le nôtre aussi, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Nelligan.


Remarques préliminaires


M. Russell Williams (suite)

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Et je voudrais dire merci à chaque membre de la commission qui a donné son consentement. Effectivement, ce n'est pas facile, à cette époque, d'être à deux places en même temps. J'étais en Chambre, au salon bleu.

Mr. Chairman, I think it's probably best that I had the first 15 minutes or so of my preliminary remarks in French. I'd like to try to summarize it in English, because there is a number of people that read the Hansards, or the «galées», or «les procès-verbaux», as we call it, and I think it's good to be on the record about this tax grab and this universal tax system that the Minister is trying to convince people is a social program. A brief parenthesis: I'm sure, once the COPHAN reads what the Minister just said about medication and why he voted against the COPHAN coming up here, they're going to be most surprised.

The program that's being presented here is really following an order of the Ministry of Finance to come out with $200,000,000 or $300,000,000 this year. It's not a new social program, it's not a redistribution of the Québec program for prescription drugs. It does help some families that were'nt insured up to now, I have to admit that to the Minister, but it severely hurts a lot of other families. We've just spent some time talking about handicaped people, and the lack of sensitivity in this arbitrary differentiation at 18 years of age or 25 years of age I think is completely unacceptable.

This is as a tax grab, is a program full of words such as «deductibles», «copayments», and a number of other ways of getting money from people. Let me tell you what it means in real life, particularly for senior citizens, of whom I talked about before, when I went into debate on other laws. For senior citizens, right now, they would be able, as we've set up... as part of our social contact, to basically have free medication, basically free because they have to pay $2.00 per prescription up to a maximum of $100.00; that's 50 prescriptions per year.

But, now, the Minister has come along and said: No, that's not good enough. And he wants to hit them with, depending on their income... And it's quite low, the cut-off: $176.00 for an original payment, $100.00 deductible, and 25 % of all costs of drugs up to a total of $750.00. So, we're now asking senior citizens, particularly if they're taking a number of medications, to pay upwards of $900.00 to $950.00. And the Minister knows very well that it's not hard to get up to several thousand dollars a year in medications; they're expensive, and, obviously, in that part of life, there is more likelihood you'll need pharmaceuticals and prescription drugs more than in other times.

(17 h 10)

So, it seems to me that the Minister has exaggerated a great deal in what he's asking senior citizens to do. And every senior citizen that I've talked to about it said they're prepared. They're prepared like everybody else to do their part in trying to bring down this very high level of government spending. But it seems a disproportionate amount of effort he's asking senior citizens to do, particularly when you see all the other tax grabs of this Government. Senior citizens are going to have to basically completely redefine their whole financial planning in a manner that they didn't think they had to before, and maybe they won't be able to. All of a sudden, they're going to be hit with hundreds of dollars of extra taxes – after-tax dollars – and I think that's particularly wrong.

The other thing is the Minister keeps talking about that this is going to cover everybody and that it's going to cover all Quebeckers, and he likes to stand up and talk about that. But he forgets to talk about the reality of the prescription-drug program. And, if you're not on the list, if the medication isn't on the list, you're not insured and you won't be able to get free medication. So, we have to make sure that the whole notion of the controlled list is protected.

The other notion that we find particularly in the press communiqué, Mr. Chairman, is this whole notion that if you have a revenue of less of $15,000, the Minister thinks you're rich and he's going to start taxing you. He also thinks it's fair that he's going to hit people who make $15,000 a year with the same amount as somebody who makes $150,000 a year. Mr. Chairman, these are measures that are completely inappropriate. And, despite some of the other positive effects that you might find in this law, these negative effects override any of those positive effects. And what I'd ask the Minister to do and what, I think, the entire community is asking the Minister to do is: Rethink this law, pull it out of this intensive session. We offer our services to work it through in the summer. We'll come back in the fall to make a better law. Thank you for...

Merci, M. le Président, de m'avoir donné les dernières 5 min 24 s pour mes remarques préliminaires. J'ai décidé de faire ça en anglais parce que je pense que la communauté d'expression anglaise aussi doit comprendre que ce n'est pas un régime universel de médicaments, c'est un régime universel de taxe. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Nelligan. Nous en revenons donc à l'étape des motions. Est-ce qu'il y a d'autres motions? Je regarde plutôt vers la gauche. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Williams: Mais les autres peuvent parler aussi.


Motion proposant d'entendre la Coalition des aînés du Québec

M. Marsan: M. le Président, oui, j'aimerais que:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition des aînés du Québec.»

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, vous avez la parole.

Mme Loiselle: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Est-ce que je pourrais obtenir une copie, s'il vous plaît, en bonne et due forme?

Le Président (M. Gaulin): Pardon?

Mme Loiselle: Est-ce que je pourrais obtenir une copie en bonne et due forme? Je n'ai pas copie de la motion.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Alors, on va suspendre un moment, le temps d'avoir les copies.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre la séance, et je donne la parole à M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: En vous remerciant. M. le Président, j'aimerais soumettre à l'attention de cette commission qu'on puisse entendre la Coalition des aînés du Québec. Qu'est-ce que la Coalition des aînés? Au cas où on ne s'en souviendrait pas, et pour les personnes qui ont pu être absentes, eh bien, la Coalition des aînés du Québec, fondée en 1984, regroupe des associations de personnes retraitées ou aînées de langue anglaise et française et représente un peu plus d'un demi-million de personnes. Quel est son but? Protéger les droits acquis des personnes aînées et intervenir auprès du gouvernement lorsque ses politiques menacent de détériorer les conditions de vie de la population.

Je répète: Protéger les droits acquis des personnes aînées. M. le Président, on est vraiment en train de faire perdre à nos aînés des droits acquis chèrement et pour lesquels nos personnes aînées ont vraiment travaillé, se sont battus et qui leur ont permis, aujourd'hui, après toutes ces années, de pouvoir se retirer, avec les programmes sociaux qu'ils ont payés pendant toute la durée de leur vie active.

Le rôle de la Coalition, c'est de mettre en évidence les préoccupations des gens aînés. Et, jusqu'à date, on peut dire qu'ils le font très bien, M. le Président. Ils l'ont bien fait en commission parlementaire. Elle a également comme rôle de surveiller les politiques afin d'éviter ou de réduire la discrimination envers les aînés – j'ai l'impression qu'ils ont beaucoup de travail à faire, mais, comme on nous l'a dit lorsqu'on est venu en commission parlementaire, ces gens-là sont prêts à le faire, sont prêts à travailler pour les personnes aînés – communiquer leur point de vue aux médias, soulever les enjeux communs qui touchent les groupes les plus vulnérables et répondre aux consultations provenant des différents niveaux de gouvernement concernant des changements aux politiques proposées.

(17 h 20)

Alors, M. le Président, je pense que la Coalition des aînés est un groupe extrêmement représentatif. Ils sont venus en commission parlementaire se faire entendre. Ils nous ont clairement indiqué leurs recommandations. Le ministre a fait des changements au projet de loi, pas des changements dans le projet impôt-médicaments, cependant. Et, aujourd'hui, la Coalition des aînés nous donne ce communiqué de presse, je pense: «La Coalition des aînés du Québec lance un appel à la mobilisation pour dénoncer le projet de loi sur l'assurance-médicaments.» Ça, M. le Président, ce sont les personnes aînées du Québec. Ce sont les sages du Québec. Et je pense que, lorsque, dans une société, l'assemblée des sages se réunit et prend une décision ou suggère aux dirigeants des recommandations, habituellement – je pense que c'est dans toutes les sociétés – ce sont des gens qui doivent être écoutés. Quand je dis dans toutes les sociétés, M. le Président, je parle des sociétés démocratiques. Évidemment, dans les sociétés totalitaires, c'est là qu'on ne les écoute pas.

Je poursuis leur communiqué: «Elle organise, avec la Coalition pour la survie des programmes sociaux, une manifestation, lundi matin, à Montréal. Cette manifestation débutera au «square» Berri, pour se terminer devant les bureaux du premier ministre Lucien Bouchard, au siège social d'Hydro-Québec. La porte-parole de la Coalition des aînés, Gisèle Bérubé Farmer, soutient que, malgré les modifications proposées par le ministre Rochon, le projet de loi demeure précipité et inacceptable.» M. le Président, ce n'est pas le député de Robert-Baldwin qui dit ça, ce ne sont pas les députés de l'opposition qui disent ça, c'est la Coalition des aînés, les sages de notre société.

«On exige une véritable consultation publique.» Pourquoi mettent-ils le mot «véritable»? Ces gens-là sont venus ici, ils ont eu le temps de se faire entendre, on les a bien questionnés des deux côtés de l'Assemblée. Et, aujourd'hui, ils ont l'impression qu'on les a roulés, M. le Président. Pourquoi? Parce que le ministre n'a à peu près rien retenu des recommandations que cette Coalition nous a faites.

Alors: «Elle estime – et c'est Mme Bérubé Farmer qui continue – que le ministre va encore trop vite et s'attaque aux personnes âgées.» De nouveau, M. le Président, ce n'est pas le député de Robert-Baldwin, ce ne sont pas les députés de l'opposition, ce sont les personnes âgées, ce sont les sages de la société québécoise. «Elle invite aussi le ministre à mieux expliquer son projet, afin de donner les informations pertinentes aux gens.» Là aussi, il y a un élément de sagesse, M. le Président. Je pense que, si nos personnes aînées nous demandent, à nous les législateurs: On aimerait avoir plus d'information sur un projet de loi, pourquoi ne pas dire: Oui, vous avez raison, et venez tout de suite, on va partager ces informations-là?

Alors, M. le Président, c'est un cri du coeur que nous adressent, ce matin, les personnes aînées du Québec, et j'espère que le ministre saura accepter de les écouter. Elles ne sont pas satisfaites des changements qui ont été apportés. De nouveau, ce sont les gens qui ont contribué le plus à bâtir le Québec que nous connaissons. Est-ce qu'on peut leur devoir un minimum de respect et les écouter, s'ils ont des choses à nous dire? Et ils ont des choses à nous dire, puisqu'ils demandent à être entendus.

En commission parlementaire, M. le Président, nous avons eu un certain nombre de groupes. Certains groupes représentaient les personnes aînées. Nous avons également eu le Conseil des aînés qui nous a présenté un mémoire assez intéressant. Et, au cas où le ministre ne voudrait pas entendre les personnes aînées du Québec, les sages de notre société québécoise, j'aimerais lui rappeler certains passages qu'ils nous ont adressés.

Dès le début, dans leur introduction: «Toutefois, le Conseil est particulièrement préoccupé par les impacts négatifs que pourront avoir sur la santé des aînés les faibles seuils d'exemptions proposés pour l'établissement d'une participation à la prime, à la franchise et à la coassurance, de même qu'aux montants des plafonds établis.» Préoccupé par les impacts négatifs sur la santé des aînés des faibles seuils d'exemptions, tout le monde semble avoir été d'accord, en commission, que les niveaux d'aucune exemption sont beaucoup trop bas et que ces seuils auraient intérêt à être relevés. Le ministre a fait des changements dans sa version, modèle cinq, je pense, si on considère que M. Castonguay avait fait trois recommandations, ensuite le projet de loi du ministre. Alors, les dernières modifications... Il a diminué le seuil des exemptions au lieu de l'augmenter, comme les aînés l'ont demandé. Je ne sais pas pourquoi, mais j'imagine pourquoi, M. le Président, c'est pour qu'il y ait plus d'argent dans les coffres du Trésor.

J'apprécierais avoir une explication. Pourquoi est-ce qu'on est passé de 14 800 $, 14 775 $... J'espère, M. le ministre, que vous prenez note qu'au moment de vos remarques à vous vous pourrez bien nous dire quels étaient les motifs de ce changement.

«Le Conseil des aînés déplore le fardeau financier additionnel que le régime proposé impose aux aînés, d'autant plus que celui-ci s'ajoute aux nombreuses mesures qu'ils se sont vu imposer dans le dernier budget.» Alors, inutile de vous rappeler, M. le Président, que, dans le dernier budget, – je vais peser mes mots, je ne voudrais pas entrer dans une polémique, en tout cas – on s'est vraiment attaqué au portefeuille des personnes aînées. Je pense qu'on a enlevé tous les crédits qui leur étaient consentis, que ce soit pour le crédit des personnes de 65 ans et plus, les personnes seules, les personnes à la retraite. En tout cas, tout ce qu'on pouvait enlever, ça a été fait, puis tout ça en même temps, tout dans le même mois, incluant l'agression, je pense, qui est faite maintenant dans le dossier de l'impôt-médicaments, surtout des personnes aînées, comme on le sait.

«Le Conseil s'inquiète également du discours gouvernemental actuel, largement repris par les médias, qui laisse entendre que les aînés sont bien nantis.» Ça, c'est un petit peu nouveau, là; c'est même très, très, très récent. Je dirais que ça date du budget puis du projet de loi du ministre de la Santé. Les aînés sont bien nantis. Je crois que les statistiques démontrent quand même que c'est la faible proportion, en termes de pourcentage, des aînés qui sont bien nantis et que la grande majorité a très peu de revenus et sera donc mise à contribution d'une façon extrêmement importante.

«Le Conseil demande de corriger rapidement ce message qui s'avère discriminatoire à l'égard des personnes âgées et qui alimente un mythe de plus en plus véhiculé dans la société.» Je pense qu'ils ont raison, ils ont sûrement raison de dire exactement les faits comme ils se présentent. Et je pense, M. le Président, qu'on aurait intérêt à rétablir le discours, du côté gouvernemental, et nous dire vraiment ce qui se passe au niveau des personnes aînées. C'est faux de prétendre que les aînés sont riches. Ceux qui ont pu, au cours de leur vie, ramasser un petit peu d'argent doivent faire face à une situation économique difficile. Les taux d'intérêt sont très bas. Alors, souvent, ces revenus d'intérêt qui sont très faibles ne sont qu'un ajout au régime de pension, au régime des rentes qu'ils peuvent recevoir. Eh bien, le petit peu qu'ils recevaient, maintenant, il faudra qu'ils le donnent d'une autre façon par l'assurance-médicaments et par les crédits d'impôt enlevés.

«Le fait d'exiger une contribution trop élevée aux personnes âgées risque de les inciter à ne pas respecter les prescriptions requises par leur état ou, pour plusieurs, à en diminuer les dosages, ce qui pourrait provoquer des retours aux salles d'urgence et à des périodes d'hospitalisation, imposant ainsi des coûts additionnels au système de santé.» C'est un danger qui nous a été manifesté par, je crois, l'ensemble des groupes des aînés, puis aussi d'autres groupes, à cause du coût. Le ministre et toute l'équipe ministérielle nous répondent toujours: Hé! Il y a 1 200 000 personnes qui vont être assurées, maintenant. Mais ça, ça fait partie du double langage. Parce que, si c'est vrai que, d'un côté, il y a 1 200 000 personnes qui vont être assurées, ce qui n'est pas dit, c'est que, de l'autre côté, le coût est tellement élevé que les gens ne pourront même pas se les payer, les médicaments, parce qu'ils auront à payer des franchises trop élevées, puis la coassurance aussi. Et ceci va entraîner une difficulté de plus en plus sérieuse sur la santé des personnes aînées et aussi de l'ensemble des Québécois qui sont dans la même situation.

«Certaines personnes pourraient décider de se traiter elles-mêmes – et c'est le Conseil des aînés qui parle – en ayant recours à des médicaments en vente libre ou en se tournant vers des techniques alternatives qui ne sont pas toujours reconnues scientifiquement.» C'étaient des beaux mots pour dire «charlatanisme». Alors, il faut, de l'avis du Conseil, bien doser le régime afin d'éviter les effets pervers que pourrait avoir un impact sur la santé et le bien-être des aînés ainsi que les autres groupes d'âge de la population.

(17 h 30)

Alors, M. le Président, je pense que nous avons encore la possibilité d'avoir une difficulté assez sérieuse associée aux coûts, et je voudrais bien que le ministre puisse en tenir compte. Il nous semble que, si le ministre prend au moins avis ou s'il reçoit... Je ne sais pas, peut-être qu'il serait intéressant que j'arrête un peu, pour être sûr que le ministre puisse bien entendre, mais...

Le Président (M. Gaulin): Il vous entend, je crois.

Une voix: On peut suspendre.

Le Président (M. Gaulin): Non, on ne suspendra pas, je ne crois pas. Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Il faut, et je le répète, de l'avis du Conseil, bien doser le régime afin d'éviter des effets pervers, et on pense vraiment à la santé de la population. M. le Président, essayons de penser que des personnes aînées qui ne payaient que 2 $ par prescription auront maintenant à payer des montants extrêmement élevés: 175 $ de prime, 100 $ de franchise, 25 % des coassurance, ça peut rapidement... Et on sait que la consommation moyenne de médicaments, pour les personnes aînées, en se basant sur le rapport Castonguay, c'est de l'ordre de 800 $, entre un peu moins et un peu plus de 800 $, selon les âges, de 65 à 80 ans. Ces gens-là devront porter le fardeau. Donc, on vient chercher dans leurs poches d'autre argent, et c'est là que le bât blesse. Parce que, si le gouvernement avait eu le souci de dire la vérité, de dire: Écoutez, là, nous autres, on a besoin d'argent, on va faire un impôt, on va aller le chercher; de l'autre côté, on va faire un programme d'assurance-médicaments, on va assurer les gens, eh bien, ça nous aurait fait plaisir de travailler avec le ministre de la Santé pour doter la société québécoise d'un véritable régime d'assurance-médicaments et non pas d'un système d'impôt-médicaments, comme on veut le dessiner.

Autres questions du Conseil des aînés, pas les seules, mais quand même: «Le Conseil se questionne également sur la précipitation du gouvernement à vouloir implanter rapidement le régime d'assurance-médicaments.» Qu'est-ce qui arrive, tout à coup? Le ministre tient absolument à implanter son régime dans les plus brefs délais. Je pense qu'on en a fait la preuve en commission parlementaire et à l'extérieur. Et pas seulement nous, pas l'opposition seulement, mais plusieurs groupes, et à répétition, autant ceux qui sont venus que dans les journaux, les gens disent: Ce n'est pas prêt, ce projet-là. Et, chaque fois qu'il y a une difficulté, il y a une modification. À chaque fois qu'il y a une modification, il y a en a une autre après.

Je m'amusais, vendredi dernier... Lorsqu'on a quitté cette enceinte, à minuit, M. le Président, comme vous, je me suis dirigé vers la Grande Allée. J'ai vu un des édifices de la Régie de l'assurance-maladie, et c'était, en tout cas, éclairé. Il y avait plein de monde qui travaillait là: ils venaient de recevoir la commande dans les heures qui précédaient. Alors, on avait une solution. En tout cas, on venait de passer une commande ministérielle en très peu de temps, et les fonctionnaires essayaient d'évaluer comment ils pouvaient faire ça. Deux types de réaction, chez les fonctionnaires, que nous connaissons bien, M. le Président. D'abord, ceux qui souhaitent toujours élargir leur empire. Eux, ils sont très heureux, ils vont pouvoir avoir des adjoints, des associés, plus de secrétaires, etc., alors c'est l'appareil bureaucratique qui s'érige en système. Il y en a d'autres qui, je pense, ont aussi le souci, et c'est peut-être la majorité à part ça, qui souhaitent bien servir le gouvernement et la société québécoise, eh bien, eux ne comprennent pas cette rapidité avec laquelle le ministre est en train de les plonger. Pourquoi donner un mandat aussi vite? On était mal pris, il fallait passer une commande. Les assureurs privés étaient venus en commission dire: M. le ministre, vous vous êtes trompé avec vos chiffres. Et, lui, il a dit: Bien, je vais vous mettre à votre place. Tasse les assureurs privés, passe la commande à la Régie. Alors, ces gens-là ont travaillé fort, M. le Président, depuis la fin de semaine dernière.

Un certain nombre de recommandations avaient été faites par le Conseil des aînés – pas simplement par le Conseil des aînés, mais c'est sûrement peut-être la plus importante de toutes les recommandations – et c'était de rehausser les niveaux de revenus établis. Et je pense qu'il y a eu un consensus parmi les groupes qui se sont présentés. Je ne pense pas que les gens demandaient la gratuité complète ou le retour à la circulaire, à ce moment, mais ils demandaient au moins de rehausser les niveaux de revenus. Résultat: le ministre les a baissés. Il les a baissés de... Je pense que c'est 25 $ par adulte, 50 $ lorsqu'il y a deux adultes. Et, M. le Président, on se questionne là-dessus. On se questionne sur l'écoute que le ministre a donnée aux associations qui sont venues devant nous. Il y avait vraiment consensus. Alors, pourquoi, au lieu d'écouter ce qui aurait pu favoriser les personnes aînées, les sages de notre société, de nouveau, au contraire, on a diminué ces seuils? Donc, ces gens-là auront à contribuer davantage.

Une autre recommandation traitait de l'indexation du régime selon un indice des gains de travail des assurés. Là aussi, je pense qu'il y a une préoccupation des aînés. Les sages de notre société sont inquiets que les coûts augmentent en spirale, sont inquiets que les coûts augmentent en flèche. C'est ce qui est arrivé dans les autres provinces. Alors, qu'est-ce qui nous met à l'abri de ça? On questionne le ministre, de l'autre côté, à l'Assemblée nationale: Allez-vous nous donner une formule d'indexation qui permettrait d'empêcher les coûts de grimper de façon aussi importante? Eh bien, la réponse est non. Nous avons suggéré au ministre une formule d'indexation qui pourrait au moins retenir les paramètres des augmentations en fonction de l'indice des prix à la consommation. Là aussi, pas d'écho, M. le Président.

Il y a quand même des aînés, des personnes sages qui sont venues nous dire: Voulez-vous nous donner un plafond à ces augmentations-là? Qu'est-ce qui nous permet de croire que, cette année, ça va être, comme le ministre le décrète, 175 $, et que l'année prochaine, ça ne sera pas revenu à ce que les assureurs privés nous ont dit? Parce que c'est eux qui avaient raison, et les coûts, réellement, sont de l'ordre de 230 $. Comment ça se fait, ça, M. le Président, qu'on ne peut pas avoir de formule d'indexation à ce moment-ci et qu'on ne peut pas la connaître?

Une autre recommandation qui démontre la sagesse de nos aînés: ils nous ont suggéré de prévoir un mécanisme qui permettrait de produire un relevé annuel des médicaments prescrits et des coûts y afférant pour chaque personne. Il reste une minute?

Une voix: Dix.

M. Marsan: Oh! M. le Président, voulez-vous juste me dire combien de temps il me reste?

Le Président (M. Gaulin): Excusez-moi, il vous reste 10 minutes.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Je croyais que c'était 20, c'est 30.

M. Marsan: Excusez-moi.

Le Président (M. Gaulin): Excusez-moi.

M. Marsan: C'est beau. Alors, prévoir une mécanique qui permettrait de produire un relevé annuel des médicaments, je pense que c'est quelque chose d'intelligent, quelque chose de sage. Les gens qui pourraient avoir un portrait de leur consommation de médicaments, en tout cas, je pense que c'est quelque chose qui est important. On le fait pour n'importe quel achat de produits et de biens de consommation. Les cartes de crédit donnent toujours un reçu de ce qui a été acheté et de l'autorisation – parce qu'il faut donner une autorisation écrite. Il me semble qu'il y aurait eu intérêt à écouter encore une fois nos sages. M. le Président, il y avait plein de recommandations qui sont remplies de sagesse, dans ce que nos aînés ont bien voulu nous dire. Mais je ne voudrais pas passer tout le temps sur cette recommandation; il y a d'autres groupes qui sont venus également.

Je voudrais peut-être revenir sur quelques articles de journaux, qui font les manchettes. Juste une seconde, peut-être, juste avant, M. le Président, ce n'est pas long... Je cherchais absolument le mémoire de la Coalition des aînés, qui a signifié: «Nous déplorons les effets des compressions de 196 000 000 $ à l'assurance-médicaments en une seule année, qui fait porter l'essentiel des compressions sur les médicaments fournis aux personnes âgées de 65 ans et plus.» Je pense que c'était clair. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'entre nous qui n'a pas bien compris ce qu'ils avaient à nous dire. Comment ça se fait qu'on ne le retrouve pas dans le projet de loi? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable de dissocier cet impôt-médicaments du véritable régime d'assurance-médicaments?

«Nous déplorons – et c'est la Coalition des aînés – le désir du gouvernement de mettre en place un régime d'assurance-médicaments si rapidement.» Ce n'est pas seulement le Conseil des aînés, mais la Coalition des aînés. Et je vous ai dit tantôt combien de personnes font partie de ce regroupement: on parle de 500 000 personnes. Il me semble que, quand on est en politique... Moi, je donne le crédit à tous ceux qui décident de faire de la politique leur profession. Je pense qu'on arrive en politique avec l'idée d'écouter ce que les gens ont à nous dire pour essayer de traduire ça dans nos législations. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable d'écouter ce que nos aînés ont à nous dire?

(17 h 40)

Ces gens-là déploraient «le fait que les personnes de 65 ans et plus seront les plus grandes perdantes de ce nouveau système». Et, associé à ça, M. le Président, si on relit le mémoire, c'est toujours: Les personnes aînées sont riches. Ils déplorent également «le transfert de coûts aux personnes malades sous forme de prime, coassurance, franchise ou déductible, plafond, qui, selon nous, n'est pas approprié pour réduire la consommation». Alors, difficulté additionnelle, M. le Président.

Ils ont fait quelques recommandations: «Adapter les contributions au régime à la capacité de payer», particulièrement des personnes et familles à faibles revenus. Ce matin, je pense, je déposais en Chambre un document qui notait que même certaines personnes auront à contribuer en bas du seuil de pauvreté ou du seuil des personnes à faibles revenus. On ne tient pas compte du tout de ce qui est fait. Seule préoccupation: Combien d'argent je peux rentrer dans le Trésor? Puis envoie donc!

M. le Président, quelques avis. Là aussi, souvent, les journaux peuvent être le reflet de ce que la société peut penser. «Il est tout à fait inacceptable d'exiger une contribution financière d'une personne dont le revenu annuel est de 15 000 $ et d'une autre dont le revenu atteint 50 000 $.» C'est ce que prévoit le projet dans sa forme actuelle. Et j'aimerais ajouter que quelqu'un qui gagnerait 1 000 000 $ par année paierait le même montant pour ses médicaments qu'une personne qui en gagne 15 000 $.

On donne l'exemple de deux personnes âgées de plus de 65 ans qui consomment en moyenne 700 $ de médicaments par année, selon les évaluations de la Régie, et pour qui la facture était jusqu'à présent assurée par la Régie, avec la circulaire «Malades sur pied»: 2 $, jusqu'à concurrence de 100 $, à l'exception d'une contribution, comme je viens de le mentionner. Le revenu annuel du bénéficiaire est de 15 000 $ et, dans le second cas, il est de 50 000 $. Dans les deux cas, ils devront acquitter la même prime, la même franchise: 175 $ de prime, 100 $ de franchise, et également les 25 % du coût des médicaments, de cette franchise. Donc, ils vont débourser 450 $. Une personne qui gagne 15 000 $ avant impôt va débourser 450 $, et la personne qui gagne 1 000 000 $ par année va débourser 450 $: Merci pour l'équité du gouvernement actuel, M. le Président!

On mentionne que les personnes pourront être pénalisées par leur prime, leur franchise, la coassurance, lors de l'achat de leurs médicaments, si elles sont maintenues à domicile – et c'est un bon point – plutôt qu'en centre d'hébergement, les médicaments étant gratuits à ce dernier endroit. Eh bien, là, on va parler d'incitatif à être hospitalisé, et on sait que c'est le contraire de l'objectif du virage ambulatoire. Alors, M. le Président, est-ce qu'on va assister à un retour des patients à l'hospitalisation? Je pense que l'arrimage entre le virage ambulatoire avait été fait trop vite; l'arrimage entre le programme d'impôts-médicaments n'a pas été fait. Là aussi, ça a été fait trop rapidement.

Un autre article des aînés: «Aînés: la pilule qui fait gronder» – et c'était suite à la parution en commission parlementaire, je crois bien. «Les aînés en ont ras le bol. La décision de mettre fin à la gratuité des médicaments, prise par le gouvernement Bouchard, est la quinzième mesure qui puisera directement dans les goussets des retraités.» «Assez, c'est assez. On a notre voyage. Chaque ministère et chaque gouvernement se sont acharnés sur nous sans que personne ne se préoccupe d'analyser si le cumul de ces mesures était réellement équitable pour les personnes âgées, lance Mme Gisèle Bérubé, porte-parole de la Coalition.»

Alors, je pense qu'il y a une espèce de ras-le-bol généralisé chez les personnes aînées et qu'on aurait avantage à écouter les personnes aînées. Et, de nouveau – je pense que ça fait plusieurs fois que je le répète et je vais le répéter – les personnes aînées, ce sont les sages de notre société. Et, quand un gouvernement, quand un pouvoir exécutif n'écoute pas les sages de la société, on n'est plus dans une situation de grande démocratie. Alors, j'espère que, cette fois, le ministre voudra entendre la Coalition des personnes aînées.

M. le Président, il y a plein de coupures de journaux qui mentionnent que ça va trop vite, que c'est improvisé. «L'assurance-médicaments. Les vieux – entre parenthèses – volent la vedette, ils veulent un vrai régime d'État. Le seuil choisi par le gouvernement pour exempter les citoyens d'avoir une prime à payer est trop bas.» C'est toujours la même répétition. Quant à l'équité, on en parle aussi.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a des choses importantes qui se passent dans notre société. Et on ne peut pas, sous prétexte qu'on doit donner 200 000 000 $ au Trésor, dire qu'on va précipiter un dossier aussi important. Si le ministre doit livrer le 200 000 000 $ au Trésor, nous lui avons fait des suggestions, nous lui avons dit: Coupez donc d'abord dans votre bureaucratie; laissez le dossier de l'assurance-médicaments, qu'on puisse l'étudier, qu'on puisse l'évaluer comme il faut, mais coupez dans votre bureaucratie, dans vos régies régionales. On a eu tellement d'exemples, et, M. le Président, vous étiez présent lorsqu'on a entendu les cas d'horreur qui se passent dans la bureaucratie bureaucratique du gouvernement.

M. le Président, une autre mesure très anodine, mais qui démontre tellement l'improvisation et la trop grande rapidité. Le ministre devait, le 1er juillet, commencer à demander aux gens de contribuer pour la prime. Le 1er juillet ça n'a pas été possible: on n'est pas prêt. Il y a eu toute l'histoire avec la Régie de l'assurance-maladie, la fin de semaine passée. Alors, il a dit: Peut-être le 1er août, peut-être le 1er septembre. Mon inquiétude, c'est: Est-ce qu'il a l'intention de la faire rétroactive? Il n'est pas prêt, je le sais, tout le monde le sait. Il va faire une prime, les gens devront payer. Est-ce qu'ils vont payer rétroactivement au 1er juillet, pour rencontrer la commande du Trésor?

Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président. Il y a tout le problème de surconsommation, de sous-consommation particulièrement, qui peut s'adresser aux personnes aînées et qu'il serait très important d'analyser. Il y a tous les arrimages entre les secteurs public et privé. Les régimes collectifs auront une taxe de 9 %, les régimes individuels n'en auront pas. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président? Eh bien, de plus en plus, les régimes collectifs deviendront des régimes individuels assurés par la Régie de l'assurance-maladie, et je ne pense pas que c'est une compétition qui est très, très saine, M. le Président.

Qui va payer? En conclusion, c'est ceux qui vont consommer, qui consomment le plus, et ce sont les personnes aînées. C'est pour cette raison que je recommande sérieusement au ministre et au gouvernement d'entendre de nouveau les personnes aînées, les sages de notre société, qui veulent se faire entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je donne maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'il me fait plaisir d'intervenir sur la motion du député de Robert-Baldwin, motion qui demande au ministre et aux membres de cette commission, la commission des affaires sociales, d'entendre les gens de la Coalition des aînés du Québec, qui veulent nous revoir, qui veulent discuter à nouveau avec nous, qui veulent échanger à nouveau avec nous sur leurs préoccupations en regard du projet de loi n° 33, le nouveau régime d'assurance-médicaments. M. le Président, j'ose espérer que nos interventions, les interventions, ici, du côté de l'opposition, les interventions de mes collègues, vont convaincre le ministre de l'urgence et de l'importance d'entendre la Coalition des aînés du Québec.

M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre l'entêtement de ce gouvernement, l'entêtement du ministre à ne pas vouloir reporter le projet de loi n° 33. Finalement, quand on parle du projet de loi n° 33, les premiers mots qui viennent à la bouche de tout le monde, c'est: précipitation, façon hâtive de travailler, travail bâclé, travail mal fait, projet de loi pas rassurant, projet de loi à être reporté. Ça, c'est le consensus qu'on retrouve au Québec, actuellement: reporter le projet de loi n° 33 afin de le bonifier, afin de le peaufiner davantage pour qu'il soit beaucoup plus rassurant pour les citoyens du Québec.

M. le Président, tantôt, je faisais mention que ce n'est peut-être pas toujours la faute du ministre de la Santé, parce qu'il y a une commande budgétaire qui lui a été donnée par son chef et par le ministre des Finances. Et, en regardant un article dans le journal Le Devoir cette semaine, on se rend bien compte que, finalement, l'intransigeance du gouvernement vient de la part du premier ministre: «Pas question de retarder le projet de loi, tranche Bouchard». Ça, c'est le titre dans Le Soleil . M. le Président, le ministre est un petit peu coincé avec son chef. Je ne suis pas certaine que le ministre est peut-être allé défendre ça au Conseil des ministres en disant: Écoutez, il y a un consensus au Québec, c'est de retarder le projet de loi, de s'asseoir, de parler avec les intervenants, de parler avec les citoyens, et on reviendra avec un projet de loi qui fera l'affaire de tout le monde.

(17 h 50)

Là, M. le Président, j'ai l'impression que la commande a été: Non, tu vas de l'avant, on a besoin des 300 000 000 $. Alors, le ministre, c'est pour ça qu'il a l'air entêté, mais c'est peut-être plus l'entêtement du premier ministre qui donne les commandes que l'entêtement du ministre, qui, lui, finalement, n'a pas le choix. Et il va au bâton, comme je le disais tantôt. M. le Président, le premier ministre disait même qu'au niveau du projet de loi n° 33 il faut l'adopter le plus vite possible. Alors, c'est assez clair que la commande aussi, de ne pas vouloir entendre d'autres groupes, elle vient également du premier ministre du Québec.

M. le Président, quand je vous disais qu'il n'y a pas seulement l'opposition officielle qui parle de précipitation, de travail mal fait, de travail bâclé, même les éditorialistes... On regarde au niveau de M. Jean-Jacques Samson, qui disait: «Une grosse pilule à avaler. Sous le couvert d'une mesure de solidarité sociale – ça revient encore au double langage de ce gouvernement – le gouvernement du Québec nous refilera une facture de 250 000 000 $, avec l'instauration d'un régime d'assurance-médicaments.» Et un peu plus loin, M. Samson dit, ce qui nous ramène à ce que tout le monde dit, le consensus de tantôt: «Une telle réforme ne s'adopte pas en catastrophe.»

Je reviens à l'article de Gilles Lesage, parce que, tantôt, j'ai manqué un peu de temps. Il y a des points intéressants que M. Lesage soulève, justement, au niveau de la précipitation et de la façon hâtive dont le projet de loi a été fait, lequel se veut, on le sait très bien, une commande budgétaire de 200 000 000 $ à 300 000 000 $. Alors, M. Lesage, éditorialiste dans Le Devoir , disait: Il n'en demeure pas moins concocté à la hâte – on parle du projet de loi n° 33 – sinon improvisé. C'est assez inquiétant, M. le Président, quand on parle d'un régime d'assurance-médicaments avec lequel on devra vivre au moins pour les 25, 30 prochaines années. On parle d'un projet de loi qui a été improvisé. «Comme si l'objectif essentiel n'était pas de mettre en oeuvre une plus grande mesure de justice sociale – double langage – mais une taxe déguisée – double langage – qui permettra au gouvernement de récolter plus de 200 000 000 $...» chaque année. Ça, M. le Président, c'est assez troublant et inquiétant, quand on lit un texte comme ça, d'un homme aussi sage que cet éditorialiste-là. Et, un peu plus loin, M. Lesage dit: «Le projet de loi n° 33 reste une taxe déguisée en mesure sociale.» Alors, vous savez, il n'y a pas seulement la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui a vu le jeu de ce gouvernement: double langage, double discours, discours mielleux, enjôleur, mais qui se veut finalement, en bout de piste, une matraque sur la tête des gens.

Un peu plus loin, M. Lesage termine en disant: «D'où la nécessité d'y aller dans le calme...» Alors, on enlève le mot «précipitation», on le remplace par le mot «calme». En remplaçant par le mot «calme», on dit: Reportez le projet de loi. «D'où la nécessité d'y aller dans le calme, de sorte que cette mesure sociale donne tous ses effets et que la taxe mal déguisée reste là où elle doit être: au second plan, pas au premier.» Alors, on dit: Les chiffres, l'argent au second plan; le citoyen d'abord. On revient finalement au point central de la loi n° 120: le citoyen d'abord. C'est lui qu'on doit protéger et non pas les colonnes de chiffres. «Sinon ce sont encore les personnes et les groupes les plus vulnérables qui écoperont d'une ordonnance amère et mal dosée.» Ça, c'est des mots beaucoup plus sévères que les mots que, moi, j'ai employés tantôt dans mes remarques préliminaires: «...les personnes et les groupes les plus vulnérables qui écoperont d'une ordonnance amère et mal dosée. Un traitement trop hâtif est rarement un bon remède.»

Ça, c'est vrai. Du travail mal fait, tu te retrouves obligé de le refaire un peu plus tard. Le ministre, qui nous parle tout le temps de prévention, M. le Président, ici, il devrait l'appliquer, parce que tout le monde lui dit que, son projet de loi, il est mal fait, il est bâclé, il va avoir des effets pervers, et c'est les plus démunis, les personnes âgées qui vont payer en bout de ligne. Mais le ministre, lui, il s'entête. Il nous dit: Non, ça a de l'allure, j'ai raison, le gouvernement a raison, nous, on a toujours raison; les autres, vous avez tort, et on va de l'avant. Qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? On ne vous fait pas de prévision, mais on va se retrouver que, dans quelques mois, on va être obligé de faire des correctifs importants et encore sur le dos des plus démunis: les personnes âgées, les moins bien nantis de notre société.

M. le Président, je retourne au mémoire que nous a présenté l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraités(es) et préretraités(es), l'AQDR. Vous vous souviendrez, quand ils sont venus en commission parlementaire, M. le Président, leur premier mot a été le mot – dites-le pour moi – «précipité». Eh oui, M. le Président: «Ces consultations précipitées exigent une rapidité de réflexion et d'analyse qui, selon nous, portent atteinte au caractère démocratique...» Ça aussi, c'est troublant. On est en train de dire au ministre, là: Vous êtes presque anti-démocratique en nous bousculant de la sorte, en ne nous donnant même pas le temps de réfléchir en profondeur sur un système aussi important. Vous nous dites: Dans peu de temps, venez nous donner vos réflexions.

Une voix: C'est grave, ça.

Mme Loiselle: C'est très grave. «...portent atteinte au caractère démocratique dont se réclament de tels exercices. C'est pourquoi, en conformité avec la Coalition des aînés, l'AQDR vous demande, M. le ministre, de surseoir à l'adoption de ce projet de loi.» M. le Président, je le répète, il y a un consensus au Québec, actuellement, c'est de surseoir et de reporter le projet de loi.

L'AQDR nous parle aussi de toute l'angoisse que vivent actuellement les personnes âgées, et c'est à eux qu'est lancé un appel à la solidarité sociale. C'est l'AQDR qui parle. Quand le ministre fait appel à la solidarité sociale, l'AQDR dit: «Qu'on nous permette d'exprimer ici notre surprise et notre désaccord. Les plus pauvres sont mis à contribution pour réduire le déficit de l'État et les coûts du système de santé; alors que d'autres facteurs d'augmentation des coûts du régime sont ignorés.»

M. le Président, il est quand même assez étonnant qu'un gouvernement... Moi, j'aurais honte, je vais vous dire, si j'étais dans les souliers de ce gouvernement. Il me reste encore une minute. J'aurais honte. Il me reste une minute? J'aurais honte et je serais gênée d'avoir à dire à des personnes âgées, à des grands-parents, obligés de faire respecter leurs droits et aussi de se protéger: Non, nous, on s'entête, vous avez tort, nous avons raison. Nous, notre mission sociale, on l'a oubliée, on l'a mise dans les poubelles. Nous, on dit que maintenant notre mission, elle est économique, elle est colonne de chiffres, elle est calcul comptable. Alors, vous, les personnes âgées, si vous n'êtes pas contentes, allez-vous en dans la rue lundi matin.

Si le ministre, aujourd'hui, ce soir à 18 heures, disait à la Coalition des aînés: D'accord, je reporte mon projet de loi n° 33, on va se rencontrer un petit peu plus tard dans les semaines et dans les mois qui viennent, on va échanger ensemble, on va faire une grande consultation élargie, puis on va redéposer un projet de loi qui va sécuriser et qui va rassurer les citoyens et citoyennes du Québec, bien, nos personnes âgées, mes grands-parents, vos grands-parents, les grands-parents des gens qui travaillent ici ne se retrouveraient pas dans la rue lundi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Étant donné l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons notre travail et nous continuons avec les motions préliminaires. Je reconnais le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: De grâce, M. le Président, oui. Merci. Ça me fait plaisir d'intervenir pour appuyer la motion qui est devant nous afin d'entendre, avant qu'on commence l'étude article par article du projet de loi n° 33, la Coalition des aînés. On sait à quel point le projet de loi n° 33 a... M. le Président, question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Copeman: Je dois constater que deux de nos députés ministériels...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...portent des macarons qui clignotent.

M. Sirros: Ils clignotent, M. le Président, ils clignotent.

M. Copeman: Ça me distrait beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça vous... Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça me distrait beaucoup, et je vous demanderais donc de statuer quant à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...statuer sur le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous êtes un homme très sensible.

M. Copeman: Bien, c'est... Non, mais est-ce que c'est conforme à nos règlements sur le décorum?

Une voix: Le port du clignotage est-il admis en cette commission? Ha, ha, ha!

M. Sirros: Le port du clignotement portatif?

M. Gaulin: M. le Président, je peux donner une information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné que vous avez soulevé la question, je me dois de permettre au moins de donner l'information.

M. Gaulin: Oui. Est-ce que c'est recevable? Ha, ha, ha!

Une voix: Mais ce n'est pas sur le temps du député.

M. Sirros: Oui. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sur votre temps, de toute façon.

M. Marsan: Non.

M. Gaulin: C'est le macaron du...

M. Copeman: Non! Une question de règlement n'est jamais sur mon temps, M. le Président. Ce n'est pas vrai, ça.

Mme Loiselle: Non. Non. Non.

M. Gaulin: C'est le macaron du Festival international d'été, et j'ai une charge pour 40 heures: je suis prêt à vous entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Si on comprend bien, M. le Président, le député est chargé à bloc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils sont chargés individuellement, à part ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Que j'ai choisi rouge.

M. Copeman: Mais, vous savez, M. le Président, un phare rouge clignotant, ça veut dire «stop».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, tel que je vous connais, M. le député, avec votre...

M. Copeman: Alors, là, si j'ai bien compris, les députés veulent stopper les travaux de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que vous avez mal compris, mais, avec votre grande force de concentration, M. le député, je suis persuadé que vous pouvez commencer votre intervention tout de suite.

M. Copeman: Très bien. Je vais vous regarder, M. le Président, au lieu d'être distrait par...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une bonne idée. C'est une bonne idée.

M. Copeman: Alors, M. le Président, je disais qu'on pouvait constater, avec le projet de loi n° 33, à quel point ça inquiétait nos concitoyens et concitoyennes âgés. Comme vous le savez déjà fort bien, les personnes âgées de 65 ans et plus ne paient que 2 $ par ordonnance, par prescription, jusqu'à un maximum de 100 $ par année, pour leurs médicaments, et, même, ceux qui sont bénéficiaires de l'«old age pension», du supplément de revenu garanti du gouvernement du Canada, sont exemptés complètement des 2 $. Alors, pour cette catégorie de personnes, ils ont déjà un système d'assurance-médicaments qui est gratuit. Et, pour les autres, ils paient jusqu'à un maximum de 100 $.

Dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, 17 % de la population est âgée de 65 ans et plus. C'est nettement plus élevé que la moyenne du Québec. C'est un phénomène qui n'est pas nouveau dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, mais qui s'accentue. Il y a maintenant deux jours, j'assistais à une rencontre de reddition des comptes des élus de Notre-Dame-de-Grâce, j'étais avec le député fédéral, M. Warren Allmand, qui est en poste depuis maintenant 30 ans – je le souligne au passage – un homme très respecté pour le courage de ses convictions. Vous le savez peut-être, M. le Président, que M. Allmand a à plusieurs reprises voté contre son gouvernement quand il décidait, pour des raisons de principe, qu'il ne pouvait pas suivre la ligne du parti. C'est d'ailleurs une excellente suggestion, je pense, en ce qui concerne la possibilité de réforme parlementaire. Mais c'est peut-être un point de vue que j'ose espérer que les députés ministériels vont prendre à coeur. D'ailleurs, M. Allmand a voté contre un projet de loi budgétaire parce que, effectivement, ça diminuait les transferts du gouvernement du Canada envers les provinces, les transferts sociaux. Une grande conscience sociale.

Lors de cette réunion, il y avait des représentants du Conseil des aînés de Notre-Dame-de-Grâce présents et plusieurs membres du public âgés de 65 ans et plus. Le Conseil des aînés de Notre-Dame-de-Grâce existe depuis près de 20 ans et est membre de la Coalition des aînés. La préoccupation est constante quant aux personnes âgées de 65 ans et plus. Elle est constante parce que ces gens-là ne sont pas nécessairement opposés à faire une contribution, leur quote-part au financement d'un régime d'assurance-médicaments pour élargir la couverture d'assurance-médicaments. Mais ils trouvent les barèmes imposés très sévères, ils trouvent que la contribution, le plafond – même pour tout le monde, indépendamment de leur âge – peut causer des problèmes, même avec le fait qu'il est maintenant payable sur le trimestre. C'est une légère amélioration, M. le Président, mais c'est nettement insuffisant. Je dois vous dire que ça préoccupe au plus haut point les 17 % de mes concitoyens qui sont âgés de 65 ans et plus. Au plus haut point. C'est pour ça, d'ailleurs, que la Coalition des aînés organise lundi une manifestation. Plutôt rare.

M. le Président, est-ce que je peux vous demander de rappeler à l'ordre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député à gauche, si j'ai bien compris?

M. Copeman: ...oui, qui fait un peu de bruit?

Une voix: Qui marmonne.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est bien...

M. Sirros: Est-ce que j'ai bien compris que mon collègue vous a demandé de me rappeler à l'ordre, M. le Président? C'est ça qu'il a fait?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Ah bon! O.K. On va se parler.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la mise au point est faite, la demande...

Une voix: On en parlera tout à l'heure.

M. Copeman: M. le Président, c'est très rare, plutôt rare de voir une coalition des gens du troisième âge organiser des manifestations.

Une voix: Oui.

(20 h 30)

M. Copeman: Ça, ça n'arrive pas souvent. Ce n'est pas des gens qui sortent facilement dans les rues avec des pancartes. Ils font une marche du square Berri jusqu'au bureau de notre très cher premier ministre, Lucien Bouchard, le député de Jonquière, pour protester contre le projet de loi n° 33. Et il va y avoir des gens de Notre-Dame-de-Grâce présents à cette manifestation. Ça serait très regrettable, quant à moi, très regrettable de voir ce soir les gens du parti ministériel voter contre une proposition qui vise à écouter en commission parlementaire la Coalition des aînés du Québec. Je suis convaincu qu'il va y avoir des gens dans Notre-Dame-de-Grâce qui vont demander ce qui s'est passé en commission parlementaire. Ça les intéresse au plus au haut point, je peux vous le dire. Je suis interrogé quasiment quotidiennement, mon bureau de comté reçoit des appels de nos concitoyens quasiment quotidiennement: Où est-ce que vous en êtes rendu, M. Copeman? Qu'est-ce qui se passe à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qui se passe en commission parlementaire? Je pense que ce serait très regrettable d'être obligé de leur dire, parce qu'ils vont être intéressés, que le ministre de la Santé, la députée de Sherbrooke, le député de Salaberry-Soulanges, le député de Rousseau, le député de Taschereau et la députée de Rimouski ont voté contre la simple proposition d'entendre la Coalition des aînés. Ils vont être intéressés.

L'oeil des personnes du troisième âge est sur nous, il nous regarde, il vérifie chacun de nos gestes, et je suis convaincu qu'il va y avoir des conséquences suite à notre échange, ce soir, et suite à notre vote, ce soir. Très convaincu de ça, des conséquences. Comme on l'a souvent dit, les gens ne sont pas dupes, ils ne sont pas caves, ils savent quand leur représentant représente avec courage, avec vigueur, avec une certaine force leurs croyances et ils savent quand ça arrive autrement. Ça va être regrettable de voir les députés ministériels voter contre cette proposition, d'autant plus regrettable que la Coalition des aînés, par le biais d'un communiqué de presse, a demandé une véritable consultation publique. Je pense que c'est les mots exacts. Je n'ai pas le communiqué de presse devant moi, mais je pense que les mots exacts, c'est que la Coalition des aînés demande une véritable consultation publique.

Le ministre peut bien nous répondre: Oui, on les a écoutés une fois, pas besoin de le faire une deuxième fois, mais la volonté de ce groupe, qui représente tant de Québécois et Québécoises, c'est de revenir nous parler des changements, de revenir nous parler du nouveau projet de loi n° 33 depuis l'annonce, en communiqué de presse, des changements, revirement majeur du ministre de la Santé. Ils veulent venir, et c'est leur droit, quant à moi, un droit fondamental qu'ils soient entendus.

Il est toujours regrettable, je pense, quand, nous, comme parlementaires, on dit à des groupes qui ont manifesté tellement d'intérêt, qui sont tellement touchés par nos mesures, qu'on refuse de les entendre en commission parlementaire. C'est une tache que vont porter les députés ministériels, une tache, quant à moi, assez odieuse. Au lieu de passer notre temps à tenter de convaincre le ministre, on aurait pu les entendre. On pouvait les entendre lundi, peut-être avant ou après la manifestation, pour satisfaire ce désir fondamental d'être entendu dans un forum parlementaire libre qu'est la commission des affaires sociales, partie de cette grande institution démocratique qu'est le Parlement du Québec. Il faut les entendre sur les amendements proposés. On devrait avoir les amendements, mais, sans ça, on va les entendre sur le communiqué de presse du ministre. Il faut le faire, et je suis convaincu qu'ils viendront avec très peu d'avis, et ça leur ferait grand plaisir de se prononcer et de partager avec nous leurs préoccupations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La lumière rouge s'est allumée. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui, M. le Président, en disant tout d'abord au collègue de Notre-Dame-de-Grâce que je voulais l'interrompre tantôt pour lui dire que la moitié de ses désirs avait été rencontrée: il y avait au moins un député clignotant qui ne clignotait plus.

M. Copeman: Ah!

M. Sirros: Alors, là, je ne sais pas si l'autre député clignote toujours.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Il clignote toujours. Alors, c'est juste la moitié de ses désirs qui a été rencontrée. Mais, malheureusement, ce n'étaient pas ses désirs par rapport au projet de loi, c'était par rapport à un clignotement de distraction en cette commission par les députés qui ont allumé des feux rouges, tel que nous essayons de le faire effectivement avec le ministre, lui disant: Attention!

M. Williams: Arrête! Ha, ha, ha!

M. Sirros: Vous allez trop vite! Arrêtez! pour ne pas dire «stop».

M. Williams: On peut dire «stop» maintenant.

M. Sirros: On peut dire «stop» aussi, parce que «stop», semble-t-il, c'est très français, n'est-ce pas? Je pense que oui. Effectivement, c'est dans le dictionnaire, comme «stop».

Une voix: En France.

M. Sirros: Oui. Alors, c'est ça qu'on essaie de dire, M. le Président, au ministre: Arrêtez, prenez le temps qu'il faut pour justement qu'on puisse ensemble adopter un projet de loi qui corresponde à ce que nous voulons tous ensemble nous donner, non pas juste satisfaire les exigences du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor, et c'est pour cette raison que, si je comprends bien, mes collègues essaient avec acharnement et, je dirais, avec insistance, avec beaucoup d'aplomb puis d'à-propos de convaincre le ministre de la nécessité, par exemple, suite aux modifications qu'il a précipitamment amenées en Chambre par voie de communiqué de presse, de réentendre un certain nombre de groupes ou d'entendre un certain nombre de groupes pour la première fois.

Dans le cas qui nous préoccupe ici, le Conseil des aînés, il s'agirait d'un groupe qui était déjà venu s'exprimer contre ce projet de loi, contre les modalités de ce projet de loi et qui a émis un communiqué de presse, que j'ai ici devant moi, tout récemment qui dit que la Coalition des aînés du Québec lance un appel à la mobilisation pour dénoncer le projet de loi sur l'assurance-médicaments. On devrait lire plutôt «l'impôt-médicaments», mais ils l'appellent toujours «l'assurance-médicaments». Elle organise, cette Coalition, avec la Coalition pour la survie des programmes sociaux... Et notez bien le lien entre les deux, la Coalition des aînés a une collaboration avec la Coalition pour la survie des programmes sociaux, qui est une coalition pour la survie des programmes sociaux en dépit de toutes les paroles qui ont été dites de l'autre côté quant à la nécessité d'agir de façon très différente de ce que d'autres gouvernements provinciaux ont fait, en protégeant les programmes sociaux. Le fait qu'il y a une coalition pour la survie des programmes sociaux fait la démonstration que la population n'est pas dupe. Le discours, c'est une chose, puis le geste, c'est autre chose.

Mais je continue la lecture du communiqué de presse émis par la Coalition des aînés et aînées du Québec, qui organise avec, donc, la Coalition pour la survie des programmes sociaux une manifestation lundi matin à Montréal. Cette manifestation débutera au square Berri pour se terminer devant le bureau du premier ministre, Lucien Bouchard, au siège social d'Hydro-Québec. Ça continue, et c'est ça, le but de cette lecture, M. le Président: La porte-parole de la Coalition des aînés, Gisèle Bérubé Farmer, soutient – et c'est pour ça que c'est très pertinent – que, malgré les modifications proposées par le ministre Rochon, le projet de loi demeure précipité et inacceptable. On exige une véritable consultation publique. Ce n'est pas les députés de l'opposition tout seuls qui essaient de dire des choses tout simplement pour retarder l'adoption de quoi que ce soit, c'est le Conseil des aînés qui nous dit qu'on exige une véritable consultation publique, chose que nous appuyons très fortement, parce qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi anodin, il ne s'agit pas de quelque chose qui peut être adopté dans la bousculade d'une fin de session, après à peine quelques semaines de discussions.

Peu importe la grande sagesse que certains peuvent attribuer au ministre ou à ses conseillers – et je vois derrière le P.D.G. de la Régie de l'assurance-maladie, de la RAMQ, et personne ne met en doute ses capacités, etc., et d'ailleurs ce serait éventuellement très intéressant de pouvoir l'entendre, lui aussi, sur cette affaire-là – mais, même en dépit de toutes les qualifications puis les compétences qu'on pourrait attribuer à des personnes, il n'y a pas là une raison de se garrocher pour adopter un tel projet de loi avec des conséquences énormes sur l'organisation de la société par la suite, et ça, pour plusieurs années à venir. Donc, le Conseil des aînés, lui, voit ça de la même façon et dit que le projet de loi demeure précipité et inacceptable, et on exige une véritable consultation publique.

(20 h 40)

Mme Bérubé Farmer – je continue – estime que le ministre va encore trop vite et s'attaque aux personnes âgées. Là encore, ce n'est pas les députés partisans de l'opposition qui disent que le ministre s'attaque aux personnes âgées, c'est les personnes âgées elles-mêmes qui disent que le ministre s'attaque à elles. Le ministre va avoir, s'il continue dans cette voie-là, l'honneur d'être sur la même tribune qu'un ancien premier ministre à Ottawa – je pense qu'il s'appelait Brian Mulroney – qui, lui aussi, voulait s'en prendre aux aînés en coupant les pensions, en rabrouant les personnes âgées parce qu'il trouvait qu'elles étaient trop bien nanties, puis il disait: Bien, pas besoin de ça. Les aînés avaient aussi manifesté pour lui rappeler de vive voix et de façon très directe...

Et il se peut fort bien que le même sort attende le ministre, que les personnes âgées le regardent dans les yeux puis lui disent: Assez, c'est assez – un peu comme elles le font... On est tannés de se faire constamment attaquer comme si on était les choyés de la société et que vous oubliiez continuellement... gouvernement et, dans le cas précis qui nous préoccupe, au ministre, que pendant des années nous avons travaillé à bâtir le Québec, nous avons contribué, avec notre énergie, notre travail et beaucoup par nos impôts à faire en sorte que nous édifiions la société dans laquelle aujourd'hui on se dit être très fiers de vivre. Et, en retour, qu'est-ce qu'on fait? On se garroche, ce gouvernement se garroche de façon très précipitée pour adopter un projet de loi non pas pour assurer les médicaments... C'est le but, en tout cas, visible, mais le véritable but de ce projet de loi, c'est d'aller chercher sur le dos surtout des personnes âgées des sommes d'argent très importantes, des sommes d'argent qui vont faire en sorte qu'il y aura lundi une manifestation de personnes qui normalement sont très accommodantes par rapport à beaucoup de choses. Ce sont des personnes qui normalement ne sortent pas pour descendre dans les rues avec des placards, ce ne sont normalement pas des personnes à marcher, puis à scander des slogans, etc., mais c'est ce qui va arriver lundi.

Alors, si ça arrive lundi, ça doit être parce qu'il y a une raison. Et la raison, c'est: ce groupe de personnes est le groupe de personnes qui va sentir de façon lourde les conséquences de ce projet de loi. C'est pour ça que nous tentons de convaincre le ministre de le réentendre, de faire venir encore une fois ici le Conseil des aînés pour qu'on puisse ensemble voir avec lui les préoccupations qui l'animent, les objections qu'il a à ce projet de loi même suite aux amendements que le ministre a proposés. Nous espérons ainsi convaincre le ministre que, si ça vaut la peine d'avoir un véritable programme d'assurance-médicaments, ça vaut la peine de le faire correctement.

Et ce n'est pas parce qu'il y a un groupe de travail de fonctionnaires ou de spécialistes quelque part qui a examiné ça pendant quelques mois, ce n'est pas parce que dans le ministère il y a des fonctionnaires et des gens qui ont travaillé pendant plusieurs mois, peut-être même une couple d'années, à réfléchir à ça que le législateur, lui, doit agir en pensant que ce travail compense pour le véritable travail que, lui, il doit faire comme législateur, comme élu, comme représentant de la population, du peuple, qui est un travail de s'assurer que tous les éléments de la société embarquent dans un projet aussi fondamental avec des conséquences aussi à long terme.

Donc, M. le Président, pourquoi cette hâte du ministre de le faire adopter en fin de session? Probablement par une guillotine, parce qu'il nous a déjà annoncé que ça va être fait cette année – ha, ha, ha! – à tel point que même le président de l'Assemblée nationale a senti le besoin de le rappeler à l'ordre en lui disant: Hé! M. le ministre, le projet de loi n'est pas adopté encore.

M. le Président, pouvez-vous m'indiquer combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quinze secondes.

M. Sirros: Quinze secondes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il est content de votre générosité.

M. Sirros: Alors, dans les 15 secondes, je ne peux qu'espérer que le ministre trouve le sens qui semble lui manquer dans sa précipitation et ralentisse le processus d'adoption pour qu'on puisse faire un véritable travail et, ensemble, comme tous les groupes de la société, on puisse cheminer pour s'assurer qu'on aura le meilleur projet de loi de cette nature possible, mais ce n'est sûrement pas celui-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais appuyer mes collègues dans leur demande d'entendre la Coalition des aînés du Québec. Il me semble que c'est absolument essentiel et logique d'écouter ce groupe, parce que la clientèle que ce groupe représente, c'est la clientèle qui est la plus frappée par ce régime universel de taxes. C'est évident, et je voudrais expliquer ça avec un simple bilan de ce que ça veut dire pour les aînés et combien ça va coûter avec ce fameux geste social que nous avons eu par l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, qu'on appelle de temps en temps le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Avec ce geste, le projet de loi n° 33, le ministre de la Santé et des Services sociaux est en train de dire aux aînés: Maintenant, vous avez besoin de payer une franchise, une prime et un copaiement. Franchise, prime, copaiement. Franchise, prime, copaiement. Encore: franchise, prime, copaiement. Là, j'essaie de passer le message au ministre, parce que ce n'est pas un programme de médicaments, c'est un programme de franchise, prime et copaiement. En réalité, les aînés doivent payer 176 $, ils doivent payer la première déduction de 100 $ et 25 % jusqu'à 750 $. On peut parler, pour chaque aîné, de presque 950 $ et on peut parler de presque 2 000 $ pour un couple. M. le Président, ce n'est pas juste de demander à ces personnes-là de faire toute cette participation financière.

Si nous avons la chance d'entendre la Coalition des aînés du Québec, peut-être que le ministre pourra profiter de son gros bon sens. Souvent, quand nous sommes vraiment tombés dans l'inconnu et que nous sommes en train de perdre la vision et notre direction à un niveau personnel, c'est bon de voir nos grands-parents, de voir nos sages, de voir ceux et celles qui ont plus d'expérience que nous et qui pendant des années ont bâti une certaine sagesse. Il me semble que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit voir ces grands-parents ou ces parents et doit demander de profiter de leur expérience. Il me semble qu'ils vont parler avec la même clarté que la Coalition des aînés l'a fait l'autre journée.

Et là je ne répète pas toutes les choses que la Coalition a dites, mais je voudrais juste répéter un peu un communiqué: «La Coalition des aînés du Québec lance un appel à la mobilisation pour dénoncer le projet de loi sur l'assurance-médicaments. Elle organise avec la Coalition pour la survie des programmes sociaux une manifestation lundi à Montréal.» Ce n'est pas des personnes qui sont habituées d'organiser des manifestations. Elles doivent avoir une raison pour faire ça, la raison qui dit: C'est un mauvais projet de loi. Quand la Coalition des aînés s'est présentée ici, devant la commission des affaires sociales, la présidente a dit: Assez, c'est assez. On a notre voyage. «Enough is enough.» Vous étiez ici, je pense, M. le Président, et vous avez entendu ça vous-même.

Mme Loiselle: Qu'est-ce qu'elle a dit?

M. Williams: Elle a dit: Assez, c'est assez. On a notre voyage. Elle a dit: Assez, c'est assez pour les franchises, les primes et les copaiements. Ce n'est pas juste de demander à nos aînés, qui ont participé au développement de notre société, maintenant à mi-chemin, de changer toute leur planification financière à cause des médicaments.

(20 h 50)

M. le Président, peut-être que nous avons la flexibilité d'ajuster nos budgets, mais je pense que ce n'est pas à 100 % vrai pour tout le monde. Avec ce gouvernement qui taxe tout ce qui bouge, maintenant c'est de plus en plus difficile. Mais, pour les aînés qui ont fait une certaine planification à plus long terme que nous, particulièrement à plus long terme que quelques-uns d'entre nous, parce que souvent on fait de la planification à assez court terme, mais, à cause que, souvent, leurs revenus, c'est par les investissements, avec les épargnes dans les banques et tout ça, maintenant ils doivent tout ajuster, parce que, avec le contrat social qu'ils ont eu avec le gouvernement du Québec jusqu'à maintenant, avant que l'adjoint parlementaire du ministre des Finances arrive dans le dossier de la santé et des services sociaux, ils ont planifié au maximum leurs médicaments. Au maximum, ça va être 100 $ par année. Mais maintenant le maximum, c'est 950 $. C'est tout un ajustement, comme ça, «overnight». C'est inacceptable. C'est inacceptable, et je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. le Président. Ce n'est pas d'une année qu'on parle, on peut parler de 950 $ année, après année, après année, des franchises, primes et copaiements. C'est les mots de revenus, c'est les mots d'impôts, ce n'est pas nécessairement les mots d'un système d'assurance-médicaments. C'est une autre représentation du double langage de ce gouvernement.

Aujourd'hui, j'ai vu qu'aussi Gérald Larose et Clément Godbout regardent ce qui se passe dans le milieu. Après Gérald Larose, de la CSN, c'était au tour hier de Clément Godbout, de la FTQ, d'avouer sa déception face au louvoiement récent du premier ministre, Lucien Bouchard. Ce qui est fatigant, c'est que ce n'est pas clair, clair, clair. Mercredi dernier, c'est le président de la CSN, Gérald Larose, qui avait dénoncé le manque de clarté, de fermeté et de perspective. Vous commencez à voir une tendance, M. le Président, du double langage de ce gouvernement: le ministre dit une chose et il fait exactement le contraire, le premier ministre dit une chose et il fait exactement le contraire. Je présume que c'était une décision du Conseil des ministres de dire une chose à la population et de faire exactement le contraire.

Mme Loiselle: Exact.

M. Williams: Il me semble qu'on doit profiter de l'intelligence, de la sagesse de la Coalition des aînés et qu'on doit avoir le courage d'entendre ce groupe, parce que ce groupe va parler avec sincérité, clarté et honnêteté. Et j'espère, M. le Président, que le ministre va accepter cette décision, parce qu'il me semble que c'est complètement inacceptable de faire ça à nos aînés. Je demande encore une fois, un, d'entendre ce groupe et, deux, de reporter ce projet de loi à un temps où on pourra avoir une bonne discussion. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'autres interventions? M. le ministre, vous voulez intervenir?


M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je voudrais peut-être rappeler d'abord qu'on a rencontré les personnes âgées ici en commission. Il y a trois groupes de personnes âgées qui sont venus, je pense, la FADOQ, l'AQDR et le groupe de la Coalition. Au lendemain de la parution, après avoir rendu public le rapport du groupe de M. Castonguay, il y a eu une couple de rencontres avec les représentants aussi des personnes âgées par du personnel technique pour bien les informer du régime qui était proposé dans le rapport de M. Castonguay à cette époque-là, de sorte qu'ils ont vu évoluer, à partir des recommandations du rapport de M. Castonguay, l'information là-dessus, la proposition du gouvernement, de nouvelles informations. On les a entendus en commission parlementaire.

Je comprends très bien que les personnes âgées nous disent que ça va trop vite. Quand il y a un changement qui nous amène à faire une contribution additionnelle par rapport à ce qu'on faisait avant, c'est tout à fait normal et très humain de trouver que ça va un peu vite, et, si on peut avoir un peu plus de temps pour en discuter pour voir si ça ne pourrait pas être autrement, on peut souhaiter ça. Ça, je comprends ça et j'ai beaucoup de respect pour ça. Maintenant, par ailleurs, quand on regarde ce qu'est la situation, on a beaucoup entendu les gens, et, moi, je ne pense pas, sincèrement, qu'on puisse entendre d'autres choses qu'on n'a pas déjà entendues de leur part. Je ne pense pas qu'on puisse leur dire... On va leur redire la même chose aussi de notre côté. Alors, qu'est-ce qu'on va vraiment accomplir?

Quand on regarde, par contre, ce que va vraiment produire ce régime-là, prenons d'abord, dans l'ensemble, ce que le gouvernement, ce que l'État, en fait, développe comme services pour les personnes âgées, parce qu'il ne faut pas voir que le médicament de façon isolée, ça fait partie de l'ensemble de notre régime de sécurité sociale et de l'ensemble des services de santé qui sont offerts aux gens. Les médicaments, ça vient s'ajouter à l'assurance-santé, ça vient s'ajouter à l'assurance-hospitalisation.

On développe, au cours des trois ans qui s'en viennent, au total, au Québec, 4 000 places d'hébergement de haute intensité, là, de soins de 2,5 à 3,5, 4 heures par jour de soins à des personnes, parce que, comme la population vieillit, comme les gens peuvent vivre de plus en plus longtemps à domicile, il y a quand même un plus grand nombre de gens qui ont besoin de places d'hébergement. On a vu les listes d'attente qui sont énormes partout, et, quand les gens vont dans des endroits d'hébergement et de soins de longue durée, c'est la partie de soins de longue durée qui est très importante aussi, parce que, comme ils viennent beaucoup plus tard, en général, la perte d'autonomie est plus importante, et ils viennent dans les établissements, plusieurs d'entre eux aussi, à un âge beaucoup plus avancé, de sorte que la perte d'autonomie évolue plus rapidement. Donc, ça, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup de ressources qui, à partir des taxes de l'ensemble de la population, permettent de développer ces services-là de plus qui servent surtout pour les personnes âgées.

En plus de ça, dans la réorganisation, la transformation du système de santé et de services sociaux, il y a beaucoup de ressources qui sont transférées dans les hôpitaux pour développer aussi des services de maintien à domicile. Ce n'est pas seulement les personnes âgées, mais c'est surtout des personnes âgées qui requièrent ces services-là et qui les utilisent de plus en plus et pour des périodes de plus en plus longues.

Et là il y a le médicament en plus. Alors, la contribution qui est demandée aux personnes âgées, elle est spécifique pour le médicament, mais elle permet aussi à l'État de maintenir les ressources qui sont déjà là et les ressources qu'on met en plus dans d'autres services qui viennent les compléter. Le médicament est une technologie qui fait partie de l'ensemble des services de santé, et, pour qu'ils puissent rester le plus longtemps possible à domicile et qu'ils puissent avoir les meilleurs traitements quand ils sont en établissement, où, là, le médicament ne coûte rien – en établissement, les gens paient pour le gîte et le couvert au coût seulement, mais pas pour les soins – alors, dans l'ensemble, puis je pense que c'est ça qu'il faut que les aînés voient, puis je pense qu'ils le voient quand ils y réfléchissent, l'ensemble des services qu'ils reçoivent et qu'on développe en plus parce qu'ils sont plus nombreux comparativement à la contribution qui leur est demandée pour le médicament, je pense qu'au total ils s'en sortent très gagnants, parce qu'il faut que l'argent vienne d'en quelque part, à un moment donné.

Regardons une autre facette de ça. Là, on a 4 500 000 Québécois et Québécoises qui ont des régimes collectifs, et, pour eux, on a pris la décision que ça va continuer comme ça, à condition que les régimes collectifs s'ajustent à trois caractéristiques du régime général qu'on met sur pied, c'est-à-dire rendre disponible une même liste de médicaments pour avoir une couverture complète, une coassurance qui ne pourra pas dépasser le 25 % – on ne pourra pas exiger plus que 25 % de copaiement, de coassurance – et le plafond devra être au maximum à 750 $. Ça, ça va être vrai pour tout le monde au Québec. Le reste des régimes collectifs vont continuer comme ils sont.

Les personnes âgées, ce qui va être leur situation, c'est que, présentement, il y a des personnes âgées, il y a des prestataires de la sécurité du revenu et il y a ce 1 100 000 personnes au Québec qui ne sont pas couvertes – c'est les autres groupes qui ne sont pas dans le collectif. Et, en regroupant tous ces gens-là ensemble sous un régime public d'assurance individuelle, en plus de tous les autres services que les personnes âgées reçoivent, elles vont faire, bien sûr, une contribution selon leurs revenus, mais il y a à peu près presque 10 %, il y a un bon 9 % des personnes âgées qui reçoivent le supplément maximum du revenu garanti, qui sont donc assimilables et assimilées aux prestataires de la sécurité du revenu, qui ne vont payer aucune prime et qui vont avoir un plafond à 200 $. Ça, c'est 9 %, presque 10 % des personnes âgées; c'est 125 000, 130 000 personnes.

(21 heures)

Il y a un autre 40 % des personnes âgées – elles sont 900 000 au total, donc ça fait à peu près 400 000, quelque chose comme ça – qui ont le supplément partiel du revenu maximum, et, donc, elles se situent dans le créneau des gens qui vont payer une prime partielle, 40 $, 80 $ pour un bon nombre, peut-être 120 $. Donc, 40 % des personnes âgées ne paieront pas la prime totale de 175 $. Et ce n'est que ceux qui ont un revenu plus élevé qui vont payer la prime complète, qui va être pour eux une contribution additionnelle, comparativement à ce qu'ils paient présentement pour le médicament. Mais ça va permettre, et c'est là qu'il y a une raison d'équité qui intervient, de couvrir également toute cette population, qui va maintenant être de 2 500 000: les prestataires d'aide sociale, les personnes âgées et les gens qui ne sont pas présentement assurés, entre 2 500 000 et 3 000 000 de personnes qui vont se partager un régime. Ils vont avoir une couverture complète de médicaments et une contribution selon leur capacité de payer. Et la majorité des personnes âgées ne paieront pas une prime de 175 $. Les 40 % qui vont payer une prime partielle ont un plafond à 500 $; il y a un plafond plus bas.

Alors, évidemment, c'est une contribution de plus, pour un certain nombre de personnes âgées, qu'actuellement. Mais je pense sincèrement à tous ceux... Encore une fois, beaucoup de gens nous ont dit, devant la commission, que ce sont des paramètres, comparativement à ce qu'étaient les régimes ailleurs au pays et dans le monde, qui sont généreux, surtout avec l'ajustement qu'on a fait pour les plus petits revenus.

Et, les personnes âgées, on entend bien ce qu'elles nous disent. C'est surtout qu'elles trouvent que ça va vite et qu'elles aimeraient avoir le temps d'en parler un peu plus, et je les comprends, je comprends qu'elles puissent se sentir bousculées. Mais ce n'est pas surtout contre les paramètres qu'ils en ont eu. Quand ils les regardent... Bien sûr, s'ils avaient le choix entre rester dans la situation actuelle ou changer, ils resteraient dans la situation actuelle; ça, ça se comprend. Mais, quand ils voient et qu'ils vont voir de plus en plus tout ce qui leur est développé en plus, comme services, en plus d'accepter de partager avec les autres, tous les autres services que l'État doit développer pour compléter, que le médicament... Vu dans l'ensemble des services de ce fameux virage ambulatoire, au total, ils sont gagnants.

Ils vont en obtenir, au total, beaucoup plus qu'ils en avaient avant, comme groupe, et même pour le médicament comme tel. Quand on regarde le groupe des personnes âgées, même si c'est celles qui vont contribuer le plus parmi ces 2 500 000, 3 000 000 de personnes, c'est celles qui vont en bénéficier le plus aussi, c'est celles qui l'utilisent le plus collectivement. On sait qu'en moyenne c'est 750 $ à 800 $ de consommation, et l'État paie les deux tiers de ça. En moyenne, ils ne paient que le tiers. Ce régime nouveau, ce n'est pas que la contribution des primes des gens qui le fait fonctionner. L'État investit au moins 800 000 000 $ qui viennent des taxes des plus riches. Donc, l'équité joue aussi là. À ceux qui paient, on dit souvent que payer la même prime, au-delà de 30 000 $ pour une famille, que la personne qui gagne 75 000 $, bien, la personne qui gagne 75 000 $ paie beaucoup plus de taxes. Il y a une partie de ses taxes qui vient fournir ce fonds de 800 000 000 $, ce qui permet d'avoir le régime pour tout le monde.

Donc, selon toutes les informations qu'on a eues et toutes les analyses qui se sont faites, c'est un bon régime qu'on a là. Et, tout en comprenant que, pour les personnes âgées, c'est un changement qui demande une adaptation, mais en réalisant qu'il n'y a pas vraiment eu d'opposition sur le fond et en comprenant que, si vraiment on avait tout le temps et qu'on n'avait pas tout ce système de santé à réorganiser et à faire fonctionner, on pourrait toujours bien dire: On prend six mois de plus, on prend un an de plus. Mais, comme on est en retard sur tout, dans cette opération de réorganisation du système de santé, toute attente, ce n'est pas seulement en termes d'argent et de budget qu'elle nous fait payer, c'est en termes de retard à réorganiser des services et à rendre disponibles les services. Les lits de longue durée, il faut les faire, hein. Et, tout ça, il faut que ça se tienne assez, comme équilibre, pour que ça puisse livrer la commande, au bout de deux ou trois ans.

Alors, pour toutes ces raisons-là, je pense que, sur le fond, il n'y a plus tellement d'autres éléments qui nous viennent. Et, tout en reconnaissant que les personnes âgées peuvent trouver que le rythme est un peu rapide, je ne peux vraiment pas voir, M. le Président, ce que ça va donner de plus, pour faire avancer nos travaux, pour nous faire progresser quant au contenu, d'utiliser encore du temps en rencontres. Toutes les rencontres ont vraiment été faites. Et tout ce qu'on pouvait se dire, je pense qu'on se l'est dit. Alors, on ne pourra pas être d'accord avec l'amendement, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, mon temps sur la motion comme telle est écoulé, mais je me demandais si je ne pourrais pas avoir deux ou trois minutes, de consentement... Le ministre a dit un certain nombre de choses qui, en fait, militent exactement en faveur de ce qu'on lui dit de ce côté-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Malheureusement, M. le député, on n'est pas dans une période d'échange. Chacun a eu le droit de parole...

M. Sirros: C'est un monologue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez eu votre droit de parole, le ministre a eu le sien.

M. Sirros: O.K. Je vais revenir après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Chacun et chacune a eu son droit... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?


Mise aux voix

Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal? Mme la secrétaire, si vous voulez demander le vote.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour recevoir la Coalition des aînés.

La Secrétaire: M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. La motion est rejetée. Est-ce que nous sommes prêts à entreprendre l'étude détaillée ou si il y a une autre motion?

M. Marsan: J'aurais une nouvelle motion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.


Motion proposant d'entendre le Front commun CEQ-CSN-FTQ

M. Marsan: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Front commun CEQ-CSN-FTQ.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est recevable. Vous pouvez commencer, M. le député, votre intervention. On peut avoir les copies.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous voulez que je suspende. Alors, la séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin, si vous voulez commencer votre intervention, s'il vous plaît...

M. Marsan: Oui, M. le Président, et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, à l'ordre!


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Alors, conformément à notre règlement, j'ai déposé la motion demandant qu'on puisse entendre le front commun CEQ-CSN-FTQ. Je pense qu'ils nous ont d'abord fait une présentation extrêmement intéressante, la première fois qu'ils sont venus en audiences publiques. Mais ce qui nous presse à demander de les entendre de nouveau, c'est qu'eux-mêmes ont fait cette demande par voie de communiqué, et je vous lis le début, M. le Président: «Le 11 juin – c'est mardi de cette semaine. Selon les centrales syndicales CEQ, CSN, FTQ, les modifications apportées au projet de loi» semblent être une reconnaissance... on reconnaît qu'il y a une amélioration.

«Cependant, étant donné que plusieurs problèmes demeurent non réglés et plusieurs questions restent sans réponse, les centrales souhaitent poursuivre le débat afin de pouvoir évaluer à sa juste valeur la proposition du ministre.» M. le Président, les gens du front commun, on les a questionnés au moment où ils sont venus. On leur a demandé: Combien de personnes vous représentez? Et je pense qu'ils nous ont dit qu'ils pouvaient représenter jusqu'à beaucoup plus de 1 000 000 de personnes. Nous pensons, et nous sommes d'accord avec eux, qu'ils auraient des indications extrêmement importantes à nous communiquer. Ils en ont fait un certain résumé. On pourra les regarder ensemble tantôt.

Mais, sur le fond, M. le Président, ce regroupement CEQ-CSN-FTQ, ce front commun, on sait que ce sont aussi des partenaires du gouvernement actuel, qui ont donné leur aval dans un certain nombre de dossiers. Et je pense qu'on se souvient d'une intervention que j'avais faite auprès de la présidente, qui était Mme Pagé, je pense, à ce moment-là. Je lui ai demandé: Si le ministre persiste à continuer son projet sans l'accord des centrales, qu'est-ce qui va arriver? Quelles vont être vos réactions? Et la dernière fois qu'elle nous en a parlé ici même en commission, elle a parlé d'une contestation.

Je trouve que c'est drôle que le ministre ne veuille pas écouter. Ce que les représentants des travailleuses et des travailleurs demandent, ce n'est pas de tout changer le projet de loi, c'est seulement de prendre le temps pour arrimer toutes les difficultés que ce projet de loi là entraîne. D'ailleurs, quand nous les avons rencontrés, ils nous ont dit d'abord qu'ils avaient eu très peu de temps pour prendre connaissance du projet, que ce n'était pas un projet de société bien, bien élaboré, M. le Président. Je pense qu'ils nous ont dit: Nous n'avons disposé que de trois semaines pour en prendre connaissance et en évaluer les impacts.

Bon. Ceci étant dit, là, on part. On nous dit tout de suite qu'il y a un chèque en blanc: «Beaucoup d'éléments tels que le contenu de la liste des médicaments, les balises financières du régime, de même que le montant exact des primes individuelles et familiales demeurent encore des inconnues.» Le ministre nous dit aujourd'hui qu'en ce qui concerne les primes elles sont connues; elles vont être à 175 $ pour une prime individuelle et 350 $ pour une prime familiale. Quelle garantie avons-nous qu'elles vont être à ce niveau-là l'an prochain? Aucune. Et les années suivantes? Moi, j'aimerais entendre les représentants des nombreux travailleurs et travailleuses du Québec venir nous dire, eux, ce qu'ils en pensent.

Ils parlent, eux, de donner... «Adopter ce projet de loi, ça équivaut à donner une carte blanche – une carte blanche, bien, nous avons traduit par «un chèque en blanc». En conséquence, la date d'entrée en vigueur de la loi, prévue pour le 1er janvier 1997 nous semble trop rapprochée et doit être révisée.» Ici, on n'assiste pas à une contestation sur le fond complètement. Le message qui est dit, des centrales syndicales au ministre, c'est: Voulez-vous prendre le temps? Le 1er janvier, c'est trop vite. Un peu plus loin, on verra qu'il y a un autre message concernant l'impôt-médicaments.

«Si les coûts du régime ne sont pas contrôlés de façon efficace, et ce, dès les premières années de sa mise en application, l'augmentation des primes pourra entraîner un risque réel d'éclatement du régime universel.» C'est beau, dire qu'on va assurer beaucoup plus de monde, mais, si les primes sont tellement élevées, si les franchises sont tellement élevées et si la coassurance est tellement élevée, eh bien, M. le Président, je pense qu'on aura manqué aux objectifs d'un véritable régime d'assurance-médicaments, dès le départ.

«Le total de tous les coûts qui devront être déboursés en prime, en franchise et en coassurance représente un fardeau beaucoup trop lourd pour certaines catégories de personnes à faibles revenus, et ce, malgré les balises d'exonération proposées par le ministre, balises qui ont été révisées à la baisse.» Donc, contribution ajoutée des Québécoises et des Québécois.

On nous a fait quelques commentaires aussi sur «le caractère confidentiel des dossiers médicaux qui risque d'être remis en question avec la mise en place de mesures de contrôles de la consommation de médicaments». Ils ont souligné – et là-dessus, on n'a pas eu de nouvelles encore, le ministre ne veut pas déposer ses amendements, ne veut pas déposer ses règlements: «L'absence de représentants de la population à divers comités consultatifs nous paraît inacceptable», puisqu'elle est la première touchée par les décisions, M. le Président.

Et ils concluaient: «En somme, on se demande si, tout en corrigeant une injustice envers les personnes non assurées, on ne crée pas de nouvelles injustices à l'égard d'autres groupes de la population.» Et ils constataient que «non seulement l'élargissement de la solidarité – comme ils l'appellent – se fait sans argent neuf, mais l'État récupère 250 000 000 $, en bonne partie sur le dos des personnes âgées, des assistés sociaux et des personnes qui bénéficiaient des programmes de gratuité des médicaments». M. le Président, ce n'est pas l'opposition ou le député de Robert-Baldwin qui le dit; encore une fois, c'est les représentants de plus de 1 000 000 de travailleuses et de travailleurs. On récupère 250 000 000 $ sur le dos des personnes âgées, des assistés sociaux et des personnes qui bénéficiaient des programmes de gratuité des médicaments.

M. le Président, en tout cas, j'ai de la misère à accepter qu'on refuse d'écouter nos aînés, les sages de notre société. J'espère que le ministre va accepter d'écouter ceux qui ont été jusqu'à maintenant ses partenaires. J'ai l'impression que, s'il n'accepte pas d'écouter les partenaires, il y aura sûrement des difficultés dans le futur.

Je me permettrais, M. le Président, de poursuivre le communiqué de la CEQ-CSN-FTQ. Eux, ils ont salué le fait que ce soit la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui soit l'assureur principal des 1 200 000 de personnes. Ils ont reconnu aussi que le plafond des contributions de 300 $ à 200 $ pour les prestataires de la sécurité du revenu, je pense, c'était quelque chose qui était, à leurs yeux, acceptable, et le paiement de la franchise sur une base trimestrielle. Là s'arrêtent les reconnaissances.

(21 h 20)

«Plusieurs problèmes soulevés par les centrales, lors de la commission parlementaire, ne sont toujours pas résolus, et plusieurs questions fondamentales demeurent sans réponses. Les centrales s'inquiètent du fait que la nouvelle proposition du ministre reste muette sur la mutualisation des risques, de même que sur l'évolution des mauvais risques.» J'aimerais entendre le ministre, en tout cas, par rapport à cette préoccupation des centrales syndicales, sur la mutualisation des risques. On sait, par exemple, qu'une prime familiale va coûter, lorsqu'elle va être émise par la Régie de l'assurance-maladie, 350 $, alors qu'elle coûte, dans un régime collectif, par exemple, près de 600 $, auxquels il faut ajouter 9 % de taxes. Est-ce qu'on n'aura pas un déplacement de ces primes, du secteur privé au secteur public? Et est-ce qu'on n'est pas en train d'éteindre toute la dynamique qui peut animer un secteur privé? Si le ministre peut nous dire que non et nous donner les explications nécessaires, moi j'apprécierais l'entendre, mais j'apprécierais aussi l'entendre de la bouche des représentants des travailleuses et des travailleurs.

Un autre exemple: Qui va assumer les risques de médicaments payés pour les maladies qu'on dit graves, en sachant que les régimes collectifs... Ils n'auront pas tendance, peut-être, à refiler les factures des médicaments comme le Betaseron – si un jour le ministre accepte de le mettre sur la liste – au niveau de la Régie de l'assurance-maladie aussi? Alors, je pense qu'il y a des effets pervers, actuellement, qui ne sont pas analysés comme il faut et pour lesquels des questions ont été soulevées par plusieurs groupes, dont le groupe du front commun CSN-CEQ-FTQ.

Deuxième problème souligné: la liste des médicaments qui seront remboursés demeure toujours inconnue. Le ministre avait promis de la déposer aussitôt que les audiences publiques seraient terminées: pas de nouvelles encore. On espère toujours l'avoir. On veut vérifier s'il a retenu les recommandations de plusieurs groupes qui nous ont fait des représentations quant à des médicaments assez précis et particuliers et extrêmement efficaces. Nous pensons que ce serait intéressant d'entendre de nouveau les centrales syndicales, de savoir ce qu'elles ont à nous dire sur cette liste de médicaments, sur l'importance qu'elle a pour eux et sur le fait qu'elle n'est pas complétée actuellement et qu'il semble encore qu'on ait des difficultés sérieuses à bien connaître les médicaments qui pourraient être reconnus sur cette liste. Je ne me souviens pas si ce sont eux ou d'autres groupes qui ont souligné que des régimes privés, actuellement, couvraient des médicaments, alors que la liste, au formulaire de la Régie, ne les couvre pas nécessairement. Alors, là aussi, il y aura un arrimage qui devrait être important et intéressant. Mais j'espère, et il ne faudrait pas que les listes qui sont reconnues par le secteur privé soient diminuées pour autant; mais là, on n'a aucune garantie, M. le Président.

«De l'avis des centrales syndicales, les primes exigées de la part des personnes âgées et des personnes à faibles revenus demeurent encore élevées.» Tantôt, nous avons parlé longuement des personnes aînées, qui ont fait la même remarque. Je ne sais pas, si on ajoute le 1 000 000 de personnes qui représentent le front commun aux 500 000 – je pense qu'on a parlé, tantôt, pour la Coalition des aînés, de 500 000 – personnes aînées, ça commence à faire du monde, là, qui dit la même chose, M. le Président. Pour un parti qui s'est targué de transparence, en campagne électorale, j'ai l'impression qu'il y en a qui doivent avoir des frissons, quand ils entendent ce que nous avons à dire et que le ministre recommence toujours: Non, je ne veux pas les écouter, non, je ne veux pas les écouter. Il va falloir rendre des comptes là-dessus, comme députés. Il me semble qu'on est là d'abord pour écouter et ensuite prendre les bonnes décisions.

Alors, là aussi, on nous a dit: Essayez d'augmenter les seuils d'exemption. Le ministre a très bien écouté, il a très bien compris, il les a baissés. J'aimerais vraiment entendre, par exemple, Mme Pagé, ou M. Larose, ou M. Godbout nous parler là-dessus; ça serait vraiment intéressant. Et je suis certain qu'ils auraient des arguments des plus pertinents à nous présenter.

On se demande toujours sur quelle base a été déterminée la prime de l'assurance de la Régie de l'assurance-maladie. On vous a souligné à quelques reprises qu'il pouvait y avoir des différenciations, peut-être dans l'approche. On sait que la Régie de l'assurance-maladie n'a pas de notion de profit, mais on sait qu'habituellement l'appareil bureaucratique est beaucoup plus coûteux que le secteur privé. On sait également qu'il y aura des frais de gestion qui vont demeurer associés à l'émission des polices d'assurance, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Il y aura des frais de réclamation; les gens vont vouloir réclamer leur dû, au niveau des médicaments. Il y aura des frais d'intérêt, puisque le ministre, maintenant, qui nous a dit que ça serait sur le rapport d'impôts... On sait que les rapports d'impôts sont faits à la fin du mois d'avril. Donc, les médicaments seront fournis en cours d'année et, finalement, ne seront payés ou récupérés qu'à la fin du mois d'avril. Donc, il y a des frais d'intérêt qui vont être importants pour la Régie, qui n'auraient pas eu d'impact, si les assureurs privés avaient fait eux-mêmes la collection. Il y aurait eu, cependant, des frais de collection importants, M. le Président.

L'arrimage entre le régime public et le régime privé. Alors, les trois organisations syndicales prévoient certaines difficultés, quant à l'arrimage du nouveau régime public avec les régimes collectifs en assurances. Je pense que c'est M. Godbout qui avait parlé des employés soit occasionnels, ou des emplois précaires, ou de ceux qui peuvent avoir même deux emplois. On sait dans quel cadre économique nous évoluons actuellement; je pense que c'est difficile pour beaucoup de gens. Il y a sûrement des arrimages qui ne sont pas faits. Des gens peuvent perdre leur emploi, tomber sur le régime public, la Régie de l'assurance-maladie. S'ils ont payé durant l'année, comment tout ça va se calculer, pour pouvoir avoir un système quand même juste et équitable? Aucune réponse là-dessus. Et, si les représentants des centrales syndicales ont pris le temps d'écrire les points pour lesquels il n'y avait pas encore d'information pertinente ou de solution, je pense qu'il faut les écouter de nouveau, et ça serait extrêmement important de les entendre, M. le Président.

Ils ont ajouté: «De même, des problèmes importants se posent concernant les régimes d'assurance collective des retraités.» Alors, là aussi, il semble y avoir des difficultés assez sérieuses. On sait qu'actuellement les personnes de 65 ans et plus ne paient que 2 $ par prescription. Qu'est-ce qui va arriver aux régimes collectifs? Est-ce qu'ils vont augmenter? Le ministre nous a dit: entre 5 % et 10 %. Mais je pense que, dans le cas présent, ça pourrait être de beaucoup supérieur aux 10 %. Et j'aimerais voir comment, eux, ils perçoivent cette difficulté et quelles seraient leurs solutions.

Rien de neuf au chapitre du contrôle des coûts de médicaments. On sait que, bon an, mal an, depuis plusieurs années, les médicaments peuvent augmenter de plus de 10 % par année, 11 %, 12 % dans certains cas. Je peux vous en parler, M. le Président, parce que, longtemps, comme directeur général... On pouvait facilement évaluer l'augmentation de coûts, soit ce qui était dû à l'indexation, soit ce qui était dû à l'augmentation des prescriptions. Alors, je pense que c'est un point qu'il serait vraiment intéressant et important de discuter avec les représentants du front commun. On pourrait peut-être se servir de l'expérience des autres provinces canadiennes où, dans certains cas, il y a eu des augmentations vraiment en flèche et en spirale. Là aussi, M. le Président, je pense qu'on aurait intérêt à écouter nos représentants de la CSN, de la FTQ et de la CEQ.

On nous avait promis des échéanciers. Lorsqu'on a fait la mention, dans le livre des crédits, d'une perception de 196 000 000 $, on parlait du 1er janvier 1997. Lorsque les représentants des aînés sont venus, le ministre, en «scrum», après, a mentionné que c'était prévu pour le 1er juillet. Maintenant, on sait qu'il n'est pas prêt pour le 1er juillet. Il a parlé, en «scrum», de nouveau du mois d'août, du mois de septembre peut-être. Nous, on a beaucoup d'inquiétude quant à ces échéanciers, quant à toute cette improvisation. On sait, cependant, que le ministre peut être un bon percepteur d'impôts. Et, pour aller récupérer l'argent, il devrait le faire assez rapidement.

(21 h 30)

Rien également – et ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, ce sont les centrales syndicales – sur la représentation du public dans les différents organismes administratifs prévus dans la loi. Vous vous souvenez qu'il y a eu des recommandations qui nous ont été faites quant à avoir des représentants du public sur les comités de revue d'utilisation ou encore sur les comités consultatifs en pharmacologie. Je pense qu'il y aurait eu sûrement des avenues à explorer avec eux. Je ne sais pas pourquoi on ne veut pas les entendre de nouveau. Il me semble qu'ils auraient des choses extrêmement intéressantes à nous dire.

Un autre point: rien sur la confidentialité du dossier des médicaments. Je pense qu'on en a parlé quand même beaucoup depuis qu'on étudie ce projet. On a entendu parler également des dangers des systèmes informatisés, de la relation entre les systèmes informatisés de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et peut-être éventuellement celui du ministère du Revenu. Alors, il faudra vraiment suivre de près tous ces échanges d'information pour bien protéger les Québécoises et les Québécois. Eux, ils concluent dans leur communiqué: «Ce sont là autant de raisons qui, selon la CEQ, la CSN et la FTQ, justifient que l'adoption du projet de loi et son application soient reportées, le temps d'accorder les clarifications nécessaires et de permettre les ajustements requis aux régimes collectifs d'assurance et aux conventions collectives.»

Rappelons-nous leur affirmation quant aux conventions collectives, M. le Président: Il faut, dans plusieurs cas, ouvrir les conventions, rouvrir les conventions collectives, et ce n'est pas des choses qui se font en criant lapin. Et, même si une loi veut avoir le bras aussi long qu'elle le peut, eh bien, il y a des échéances qui, elles, demandent, en tout cas, des délais. Alors, pourquoi ne pas prendre le temps de faire comme il faut? Je pense qu'on pourrait sûrement si on prenait le temps d'aller chercher le support de la coalition syndicale. Leur message, à la fin, c'est vraiment de prendre le temps d'apporter des clarifications, de permettre les ajustements requis. Il me semble que ce n'est pas une demande qui est inacceptable, M. le Président. Ce qui est inacceptable, c'est de refuser cette demande-là, et la seule raison pour laquelle on veut refuser cette demande, eh bien, c'est parce qu'il y a une commande financière qui a été passée: On doit récupérer 196 000 000 $. Et tout le monde reconnaît aujourd'hui – c'est une rare unanimité au Québec – que le programme d'assurance-médicaments du ministre, ce n'est plus un programme d'assurance-médicaments, mais plutôt un programme d'impôt-médicaments.

De nouveau, je le répète au ministre et au parti ministériel, si vous pouvez retirer cette dimension du projet, si on peut regarder ailleurs où on peut faire des économies de 196 200 000 $ – nous avons donné des pistes au ministre dans sa bureaucratie du ministère de la Santé et particulièrement de ses régies – eh bien, je pense qu'on enlèverait l'irritant majeur et je pense que, tous ensemble au Québec, on pourrait avoir un vrai débat de société et que nous pourrions poursuivre en fonction des intérêts supérieurs des Québécoises et des Québécois pour leur donner un véritable régime d'assurance-médicaments. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Huit.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie. C'est huit qu'il reste, hein? C'est bien ça?

Alors, M. le Président, plusieurs raisons militent à l'effet que... Et je rappelle ce que les représentants du front commun nous avaient dit, puis ils avaient visé juste, selon leur analyse du programme proposé: «Toute augmentation des coûts futurs du régime serait absorbée par les participants en acceptant les mécanismes de mutualisation proposés.» Et ça, c'était avant les changements du ministre, puis les changements ne font qu'empirer cette crainte.

Bien, on nous demande un chèque en blanc, au gouvernement, pour les années à venir. «Nous estimons que la loi devrait prévoir des mécanismes de contrôle ainsi qu'une limite aux augmentations des primes.» C'était une idée extrêmement intéressante qui aurait pu être développée, qui pourrait l'être maintenant. Comme le ministre a affirmé que les coûts vont être très élevés, qu'ils vont être sûrement comparables à ce qui se passe dans les autres provinces – on vit en Amérique du Nord, et ce n'est pas différent, ce qui se passe au Québec, de ce qui se passe en Ontario ou aux États-Unis en termes de coûts ou d'augmentation de coûts – alors pourquoi ne pas écouter les représentants des travailleuses et des travailleurs du Québec et ne pas développer une idée avec eux sur quel serait le genre de limite qu'ils voudraient voir imposée pour empêcher une inflation en spirale? Il me semble qu'il y aurait plusieurs avenues extrêmement importantes et aussi intéressantes.

J'aimerais peut-être rappeler aussi que le système actuel n'est pas parfait, qu'il avait sûrement des lacunes, mais qu'il avait aussi ses avantages, et il aurait été intéressant d'entendre peut-être une comparaison entre le système actuel et le système proposé et peut-être de retenir les avantages de chacun des deux systèmes, mais avec le coup d'oeil des travailleurs et des travailleuses, des représentants syndicaux. Il me semble qu'on manque une occasion en or pour entendre des commentaires plus précis. Ces gens-là ont une expérience, ils ont travaillé dans des régimes collectifs, ils ont fait des négociations auprès des employeurs, et il me semble donc qu'on aurait pu être associés à leurs connaissances et qu'on aurait évité peut-être des erreurs assez graves, voire monumentales, dans ce qui nous attend avec ce régime-là, régime dont on ne connaît pas encore les amendements, je vous le rappelle.

Quant à la surconsommation ou à la sous-consommation, bien, il n'y a pas beaucoup de garanties là-dedans. On a dit qu'il y aura des comités, mais... Sous-consommation pourquoi? Parce que les coûts sont trop élevés. Surconsommation souvent aussi par manque d'information. Il me semble qu'on aurait pu trouver des façons, et ceux qui auraient pu nous en parler, mais du point de vue des travailleurs, eh bien, c'étaient vraiment les représentants des unions, les représentants syndicaux.

J'aimerais les entendre de nouveau sur le nouveau discours du ministre disant que les personnes aînées peuvent payer parce qu'elles sont riches et que les assistés sociaux ont maintenant les moyens. Sur ça aussi, j'aimerais les entendre. Le 200 $ qu'ils devront payer, est-ce que ça va être possible pour eux de le payer? On a eu des exemples, des témoignages de personnes qui sont venues se présenter devant nous, et les gens n'avaient vraiment plus rien à la fin du mois, et c'est pour ça, même, qu'on nous a lancé à nous, les députés: Est-ce que les gens auront à choisir entre manger et prendre leur médication? Eux aussi confirment comme nous que ce sont les personnes âgées qui vont être mises à contribution davantage et les assistés sociaux. Alors, je pense qu'on aurait tout intérêt, là-dessus, à entendre les représentants syndicaux.

M. le Président, en date du 8 juin dernier, un article dans Le Journal de Québec avec une photo du ministre: Le ministre se branchera au début de la semaine prochaine. On attendait. Le ministre déclare, en tout cas: «J'ai toujours dit, a-t-il précisé, qu'on prendrait le temps d'écouter tout le monde. On l'a fait, on est en train de terminer l'analyse de tout ce qu'on nous a dit. Dès le début de la semaine, lundi ou mardi au plus tard, je pourrai informer tout le monde.» Quelques jours plus tard, on informe le monde, mais on n'informe pas par rapport à ce qu'il nous avait dit, par rapport aux aspirations légitimes des différents groupes, dont celui du front commun.

M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, essayer de peut-être tirer une conclusion. C'est la troisième motion, je crois, que nous présentons et on essuie toujours un non, de l'autre côté, chaque fois qu'on veut demander d'écouter les différents partenaires du gouvernement, en tout cas ceux qui ont été partenaires du gouvernement. Tantôt on a refusé la Coalition des aînés, on a refusé d'entendre les personnes handicapées. J'espère maintenant qu'on va vouloir entendre les travailleuses et les travailleurs du Québec, parce que ceux qui vont dire non ce soir auront sûrement des comptes à rendre, que ce soit dans leur comté, mais aussi envers les organisations syndicales qui ont supporté certains d'entre eux. Par exemple, il me semble que ce serait intéressant de pouvoir les entendre, de les entendre également sur le pouvoir de réglementation. Le ministre nous dit qu'il n'y en aura plus, de règlement. Bien, je pense que, eux comme nous, on aurait sûrement l'intention de questionner le ministre, de voir si c'est vrai qu'il n'y en aura plus, de règlement. Moi, je persiste encore à penser que c'est le ministre qui a l'intention de décider du coût des primes, de la franchise et de la coassurance, de même que de la liste des médicaments, et ça, c'est très, très inquiétant.

(21 h 40)

En terminant, j'aimerais rappeler, et c'était l'entrée en matière de nos invités de la CEQ-CSN-FTQ, que la récupération du 196 000 000 $ venait fausser l'enjeu, qu'il n'y avait pas d'argent neuf dans un tel dossier, que c'était vraiment une récupération d'impôts, récupération confirmée par le ministre lorsqu'il a présenté son communiqué de presse, son deuxième, sur le sujet. Il nous a dit: Bien, ce n'est pas de l'impôt, mais vous allez tous ajouter, à la fin de votre rapport d'impôts, une petite ligne: contribution individuelle, 175 $ et contribution familiale, 350 $, mais ce n'est pas de l'impôt, mais c'est sur le rapport d'impôts, puis vous allez payer de l'impôt, mais ce n'est pas de l'impôt.

Alors, M. le Président, je pense que ce serait extrêmement important, à ce moment-ci, que ceux qui sont venus en commission parlementaire – je pense à M. Larose, à Mme Pagé et à M. Godbout – puissent venir se faire entendre. Moi, j'aurais des questions à leur poser quant au communiqué de presse qu'ils nous ont sorti. Sur un seul communiqué, une seule page, j'ai relevé 12 interrogations qu'ils avaient sur le projet de loi. En tout cas, je pense que je vous laisserais tirer les conclusions, mais, quant à nous, nous pensons primordial, à ce moment-ci, d'écouter la CEQ, la CSN et la FTQ. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur la motion du député de Robert-Baldwin, qui demande à la commission des affaires sociales d'entendre en commission, sur le projet de loi n° 33, le front commun FTQ-CSN-CEQ. Il est clair que le front commun CEQ-CSN-FTQ joint sa voix à la Coalition des aînés afin d'être entendu en commission parlementaire afin de pouvoir échanger à nouveau avec les parlementaires de cette commission, parce que, malgré les amendements qui ont été déposés par le ministre, il y a encore énormément de craintes et de préoccupations qui subsistent au sein de ces regroupements-là face à l'application du nouveau système d'assurance-santé au Québec.

M. le Président, je peux vous nommer aussi d'autres noms qui se sont joints, justement. Je ne nommerai pas toute la liste, mais seulement quelques noms qui pourront sûrement attirer votre attention. Je vous l'ai dit au cours de la journée, qu'il y a un consensus qui s'était dégagé au Québec, un grand consensus comme on n'en a pas vu depuis longtemps, qui dit, finalement, au ministre d'aller peut-être refaire ses devoirs, que le travail a été mal fait et qu'il doit retourner faire ses devoirs. Parmi ces regroupements-là qui ont le même message envers le gouvernement, il y a la Fédération des CLSC, il y a le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, le front commun, celui qu'on présente actuellement, CSN-FTQ-CEQ, la Coalition des aînés – celle qu'on vient tout juste de refuser, que les ministériels, avec le ministre, ont rejetée du revers de la main – l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires, le groupe des assurances des personnes à charte, et il y en a encore: j'ai deux pages.

Alors, je vais m'arrêter ici, mais ce que veulent ces gens-là, finalement, c'est qu'ils demandent d'être réentendus. Ces gens-là ont des choses à dire, ils savent que, si le ministre va de l'avant, si le ministre décide de nous bâillonner, comme dans la plupart des projets... C'est malheureux de le dire, mais la plupart des projets de loi que le ministre a pilotés à date, la plupart – ou si ce n'est pas l'entièreté, là, ça sera à vérifier – mais je pense que, la plupart des projets de loi que le ministre a pilotés, ils ont été bâillonnés, et on n'a jamais pu vraiment aller au fond des choses et pouvoir étudier ensemble, améliorer, bonifier les projets de loi du ministre en commission parlementaire, parce que l'opposition a été bâillonnée avant même de pouvoir en parler.

Alors, ce que les gens veulent, c'est savoir, avoir plus d'informations avant la mise en place de ce nouveau régime, et que toutes les informations soient mises sur la table, les coûts, les conséquences, ce qui va arriver dans le futur, ce qui va arriver dans les 10, 15, 20, 30 prochaines années. M. le Président, vous vous rendez bien compte, avec la liste que je viens de vous énumérer, que la Coalition des aînés et le front commun CEQ-CSN-FTQ ne sont pas les seuls qui désirent être entendus en cette commission parlementaire à nouveau.

C'est quand même assez troublant de savoir qu'il y a un sondage qui a eu lieu. Quand on a posé la question «Êtes-vous d'accord avec le projet d'assurance-médicaments du gouvernement?» à cette question, 29 % des répondants ont dit oui, 71 % ont dit non. 71 % ont dit non, qu'ils ne sont pas d'accord avec le projet de loi d'assurance-médicaments. Ça ne dit pas s'ils sont d'accord ou non avec le principe de l'assurance-médicaments, mais ça dit non au projet de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Williams: Quel pourcentage?

Mme Loiselle: 71 %, M. le député. C'est beaucoup, c'est énorme, à savoir qu'on va mettre sur pied, qu'on va établir un nouveau système d'assurance-médicaments avec lequel on devra vivre pour les 20, 30 prochaines années et que, actuellement, au moment où nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, 71 % des gens ont dit: Non, on n'est pas d'accord. Et c'est encore plus troublant de constater l'entêtement, le blocage systématique, cette façon d'être blindé à toute modification, à toute suggestion, à toute recommandation pour bonifier un projet de loi. C'est vraiment troublant de constater qu'on n'entend pas. On fait semblant d'entendre les gens, on fait semblant de les écouter, mais finalement on est bouché, on ne veut pas que les citoyens, les citoyennes, les organismes, les regroupements collaborent à mettre sur pied un système d'assurance-médicaments qui ferait l'affaire de tout le monde.

Je reviens peut-être au mémoire qui a été présenté par la CSN, parce que je vous rappelle que, dans le communiqué de presse qu'il a produit, le front commun, la semaine dernière, il dit que les amendements qui ont été déposés par le ministre ne règlent rien. Ils sont d'autant plus préoccupés... C'est pour ça qu'ils insistent tant. Ils ont 12 points qu'ils ont énumérés dans leur communiqué de presse, des points très précis sur lesquels ils veulent discuter avec le ministre. Alors, c'est assez aberrant de voir que, quand même, le front commun CEQ-CSN-FTQ, il faut le dire, a des affinités assez naturelles avec le gouvernement et que le ministre refuse à ses, disons, alliés de venir les rencontrer à nouveau et d'échanger avec eux. Ça, c'est quand même assez surprenant. Même eux, les gens du front commun CEQ-CSN-FTQ, ils doivent se demander ce qui arrive avec ce gouvernement-là. On ne reconnaît pas le gouvernement du référendum et le gouvernement après référendum. Tout une nouvelle équipe. Ils doivent se poser beaucoup de questions, ces gens-là, beaucoup de questions.

Alors, je reviens donc au mémoire qui a été déposé, qui a été présenté par le regroupement, le front commun. Vous savez, cet après-midi, je vous disais qu'il y avait un mot ou quelques expressions qui identifiaient ou auxquelles les gens référaient le projet de loi n° 33: précipitation, travail mal fait, travail bâclé, bousculé, improvisation. La plupart des mémoires commencent par ça. Ça aussi, ça devrait allumer une lumière au ministre. Je ne comprends pas que tous les mémoires commencent par la même situation. Les gens le disent: C'est bousculé, c'est mal fait, retournez faire vos devoirs. Puis on dirait que c'est comme normal de se faire dire ça. Tout le monde dit ça, mais on dit: Non, nous autres, si ça ne fait pas votre affaire, c'est comme ça que ça marche; puis, si ça ne fait pas l'affaire de l'opposition, de toute façon, on va la bâillonner. C'est de même, la démocratie du Parti québécois, M. le Président. Vous avez bien compris que je ne parlais pas de la démocratie de notre équipe. La vraie démocratie, ce n'est pas ça, ce n'est pas de décider en bouclier puis de dire: J'ai raison, tu as tort, quand 71 % des gens disent: Non, il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre système.

Alors, je reviens au mémoire. Qu'est-ce que dit le mémoire, M. le Président? «Contrairement aux experts et aux compagnies d'assurances qui ont été consultés par M. Castonguay, nous n'avons pris connaissance de l'orientation du projet que lors du dépôt du rapport. Quant au projet de loi lui-même, nous n'avons disposé que de trois semaines pour en prendre connaissance et en évaluer les impacts.» Alors, on bouscule le monde, on précipite les choses. «Par ailleurs, plusieurs données importantes demeurent inconnues à ce jour.» Ça, M. le Président, c'est le front commun qui dit ça, «des données importantes inconnues à ce jour». On s'en va dans un système, on ne connaît pas les données, on ne connaît pas les coûts, on ne connaît pas les frais d'administration: Allez, on va de l'avant! «C'est donc sur la base d'informations encore fragmentaires que la CEQ, la CSN et la FTQ ont préparé ce mémoire conjoint.»

(21 h 50)

Un petit peu plus loin dans le mémoire, M. le Président, ça, c'est assez troublant aussi, c'est une constatation qui est assez choquante: «De plus, dit le mémoire, on constate que non seulement l'élargissement de la solidarité – alors, là, je vous ramène au double langage, ce n'est pas encore moi qui dis ça, c'est des amis naturels du gouvernement, du gouvernement peut-être avant le référendum, mais du gouvernement – se fait sans argent neuf, mais l'État récupère 250 000 000 $, en bonne partie sur le dos des personnes âgées et des assistés sociaux.» M. le Président, un gouvernement jadis social-démocrate vient récupérer des millions, 250 000 000 $ à 300 000 000 $, sur le dos des plus démunis et des personnes âgées à faibles revenus. Ça aussi, ça semble normal. Point, point, point, M. le Président.

Page 15, ah! bien, là encore, on revient au double langage dans le mémoire de la CEQ-CSN-FTQ – puis ça, là, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, je peux même vous déposer le mémoire, mais on dirait que c'est moi qui l'ai écrit: «Contrairement au discours sur l'équité et sur la compassion que nous avons souvent entendu de la part des porte-parole du présent gouvernement – CEQ-CSN-FTQ – il nous semble que les personnes âgées et les personnes à faibles revenus sont des cibles trop touchées, des cibles privilégiées par le gouvernement dans sa recherche d'équilibre budgétaire. Nous percevons cette approche dans le projet de loi n° 33.»

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste pas beaucoup de temps? Une minute. Alors, en une minute, ce que je veux vous dire, c'est que, si vraiment le gouvernement veut démontrer un minimum de démocratie envers les regroupements, envers les citoyens et les citoyennes du Québec, que le gouvernement cesse cet entêtement, cesse ce blocage systématique et réalise que tout le monde dit que son projet de loi n'est pas prêt à être adopté et que tout le monde veut être entendu encore en commission parlementaire pour bonifier, améliorer, peaufiner ce projet de loi là. Il semble que c'est presque indécent que le gouvernement refuse de rencontrer ces groupes-là et de nous placer en situation où le gouvernement va nous bâillonner sur un projet de loi qui est mal fait, qui est mal ficelé et qui va avoir des répercussions dans le futur, et c'est les citoyens et les citoyennes du Québec qui devront vivre ces répercussions-là et les effets pervers de la décision et des gestes de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup M. le Président. Je voudrais appuyer mes collègues sur la motion d'entendre le front commun CEQ-CSN-FTQ. Il me semble qu'on continue dans la logique, ce soir, d'essayer de rectifier les erreurs du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je viens juste de revenir – j'essaie d'être à deux places en même temps ce soir – et nous venons juste d'avoir un débat en Chambre sur un autre projet de loi, le n° 37, sur le double langage de ce gouvernement. Je vais certainement dire la même chose ici. Si on pouvait entendre des groupes encore, comme le front commun CEQ-CSN-FTQ, on pourrait commencer à corriger ce double langage. Nous avons eu un débat dans le salon bleu sur le double langage de la ministre de l'Éducation, car elle n'a pas respecté sa parole, et ça continue, si mon information est correcte, parce que c'est une situation grave quand le gouvernement, ministre après ministre, ne respecte pas sa parole. Une fois que la population perd confiance en ses représentants, ses ministres et elle-même, je pense que le gouvernement a tout perdu. Il me semble que, avec ce projet de loi n° 33, le ministre de la Santé et des Services sociaux est en train de perdre toute crédibilité, peut-être plus lentement que la ministre de l'Éducation qui a perdu toute crédibilité avec un geste ce soir, mais, quand même, il est en train de perdre de la crédibilité avec ce projet de loi.

La seule chose que nous avons essayée toute la journée, c'était de rectifier les erreurs du ministre de la Santé et des Services sociaux et aussi d'arrêter le double langage de ce gouvernement. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a parlé des effets pervers de ce projet de loi. Il me semble que nos représentants de la CEQ-CSN-FTQ peuvent nous aider. Ils peuvent nous aider, parce qu'ils sont proches de la population québécoise, et ils peuvent nous aider à corriger les erreurs qu'on trouve dans le projet de loi n° 33. C'est vendredi soir, M. le Président, et c'est dommage que, dans moins de quelques heures, nous devions arrêter le débat, parce qu'il me semble que nous avons beaucoup de travail à faire pour corriger ce projet de loi, et on doit corriger la façon dont le ministre procède dans son implantation de ce projet de loi.

Je voudrais souligner que nous avons reçu une lettre – c'est le 14 juin – du président, une copie de lettre du président de l'Assemblée, Jean-Pierre Charbonneau, le président qui donne son commentaire sur le comportement du ministère de la Santé et des Services sociaux... du ministre de la Santé et des Services sociaux. Je m'excuse, ce n'est pas le ministère, c'est des commentaires sur le ministre. C'est son comportement dans la publicité que nous avons trouvée dans les journaux quotidiens sur le projet de loi n° 33. Sans plonger dans tout le dédale de cette situation, je voudrais juste citer un paragraphe: «Par la présente, je sollicite votre collaboration, M. le premier ministre, afin que vous informiez l'ensemble des membres du Conseil des ministres afin que les publicités gouvernementales et d'autres communications relatives à un projet de loi comportent une mention faisant clairement référence au rôle de l'Assemblée nationale du Québec quand il s'agit d'une nouvelle mesure exigeant l'intervention du pouvoir législatif.»

M. le Président, le ministre essaie de convaincre, par ses publicités, la population que la loi n° 33 est déjà passée, que c'est un fait accompli. Peut-être que le ministre ne trouve pas notre rôle de député, le rôle de la commission... Peut-être qu'il pense que ce n'est pas important. Est-ce que vous savez que le ministre n'a jamais passé une loi, ici, à l'Assemblée nationale, sans le bâillon? C'est tout un bilan! Il n'a jamais, selon mon information, passé une loi sans le bâillon. Avec ça, il me semble... Et peut-être qu'il peut me corriger, mais je commence à questionner l'importance qu'il place dans les instances démocratiques. Il me semble que nous avons tous les moyens ici pour procéder à une bonne analyse d'un projet de loi, et un des moyens, c'est qu'on peut entendre les groupes. Nous avons fait ça, mais, à la toute dernière minute, le ministre de la Santé et des Services sociaux est arrivé avec des changements, des amendements. C'est comme un nouveau projet de loi. Il me semble que la simple logique est qu'on puisse entendre quelques autres groupes pour essayer de rectifier les erreurs de son projet de loi n° 33, parce que ce projet de loi n° 33, c'est une série de franchises, de primes et de copaiements, c'est une série de taxes cachées.

Je vois qu'il y a un nouveau député ici ce soir devant nous.

Mme Loiselle: Quel comté? Demande-lui donc son comté.

M. Williams: Bienvenue à la commission, M. le député.

Une voix: Est-ce qu'il clignote? Est-ce qu'il clignote, lui?

(22 heures)

M. Williams: Non, vous êtes bienvenu à la table, M. le député, et j'espère que vous voudrez prendre la parole bientôt, la prochaine fois que vous en aurez la chance.

M. le Président, avec cette motion, on continue notre logique de bonne consultation. Notre logique est de dire: Le peuple peut nous aider, les représentants du peuple peuvent nous aider. C'est un projet de loi qui est en train de passer un régime universel de taxes, c'est un régime qui va passer le fardeau fiscal sur le dos des plus vulnérables de notre société, c'est un projet de loi qui, selon mon opinion, est mal fait, et c'est un bon exemple d'improvisation et de double langage.

Il me semble qu'on pourrait profiter, M. le Président, de l'expérience de la CEQ, de la CSN et de la FTQ, le front commun. Ensemble, s'ils ont la chance de se présenter devant la commission des affaires sociales, peut-être qu'ils pourront faire des recommandations. J'espère que, si les recommandations viennent de la CEQ, CSN et FTQ, peut-être que le ministre va trouver ça plus acceptable, parce qu'il me semble, avec son comportement ici, à la commission des affaires sociales, que, si les suggestions viennent de l'opposition, il prend comme acquis que ce n'est pas bon, il ne les acceptera pas.

Nous avons proposé plusieurs idées, hier aussi, dans les autres projets de loi. Il a dit: Bien, si vous avez de bonnes idées, présentez-vous. C'est ça qu'on a fait. Chaque fois, il refuse. Chaque fois il refuse nos bonnes idées. Il me semble que, de temps en temps, il pourrait accepter quelques-unes de nos idées. Mais peut-être que, si elles viennent de ses amis de la CEQ, CSN, FTQ, il va écouter un peu mieux. Et, si nous avons la chance d'entendre ce groupe, peut-être que nous allons corriger les erreurs de ce projet de loi. Peut-être qu'avec les corrections nous allons, une fois dans le bilan du ministre, pouvoir avoir un projet de loi qui est passé à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Si on peut corriger les erreurs; si on ne frappe pas les plus vulnérables de notre société; si on passe un projet de loi qui respecte la justice sociale, qui respecte le contrat social que nous avons établi dans la province de Québec; si nous avons un projet de loi qui ne frappe pas nos aînés d'une façon inappropriée et disproportionnée; si nous avons un projet de loi qui est effectivement un projet de loi qui peut améliorer le bien-être de la population québécoise, peut-être qu'à ce moment-là nous allons avoir l'unanimité. Mais, sans ça, M. le Président, nous n'aurons jamais l'unanimité ici, à la commission des affaires sociales, ni à l'Assemblée nationale. Avec ça, un simple geste que je demande ce soir, M. le Président: de dire oui à la motion qui demande à la commission des affaires sociales d'entendre le front commun FTQ-CSN-CEQ, de dire oui à ce groupe, d'écouter ce groupe et d'utiliser leur sagesse et leurs suggestions pour améliorer ce projet de loi n° 33.

J'espère qu'avant la fin de la soirée, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux va accepter nos suggestions. Merci pour l'opportunité d'expliquer mes opinions sur la motion présentée par mon collègue.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Nelligan. Je donne la parole à M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Alors, M. le Président, je constate d'abord que le député clignotant clignote toujours, qu'il dit toujours «feu rouge» au ministre.

M. le Président, la motion que nous avons devant nous, c'est pour faire entendre la CSN, la FTQ et la CEQ. Moi, j'aurais aimé que ces groupes-là puissent entendre le ministre dans les commentaires qu'il faisait avant la prise du vote sur la motion précédente, M. le Président. Le ministre, qui ne voulait pas qu'on réponde directement à ce moment-là, qui préférait qu'on fasse deux monologues sans se parler vraiment, disait ni plus ni moins qu'il ne faut pas voir la question de l'assurance-médicaments de façon isolée, il faut la placer dans un contexte global, il faut la placer dans le contexte global de tous les services qu'on offre aux personnes âgées en particulier, en parlant de 4 000 places de plus qui seraient créées en institution, en parlant de tous les autres services de maintien à domicile, etc., qui sont offerts aux personnes âgées.

Ce faisant, il essayait de nous faire croire – c'est pour ça que ce serait important que la CSN, la CEQ et les autres puissent entendre ce genre d'argumentation – que, vu dans un contexte plus global, le programme que nous avons ici, même si, en fait, c'est un recul de protection sociale, n'est pas un recul de protection sociale parce que c'est compensé par d'autres protections qui sont ajoutées à côté, du strict point de vue des médicaments.

Interprété comme ça, le ministre se donne bonne conscience, mais, dans les faits – c'est là le but de ces motions que nous faisons, M. le Président, parce qu'on trouve que le ministre se précipite à adopter un tel projet de loi – quand est-ce qu'on a regardé l'approche globale et les interrelations d'un élément avec les autres, comme parlementaires? Quand est-ce qu'il y a eu un débat de société sur la question de l'assurance-médicaments et les liens, par exemple, avec les autres services que la société offre aux personnes âgées? Quand est-ce qu'on s'est donné la peine, comme élus, et comme représentants, et comme ministre, de consulter nos concitoyens, de discuter avec eux, non pas de leur parler à eux comme si, nous, on détenait toute la vérité, les réponses à tout, mais pour véritablement avoir un débat de société? Quand est-ce qu'on a fait ça?

Le ministre nous affirme ici que c'est correct; c'est un bon projet de loi, nous dit-il, parce qu'il faut le placer dans un contexte, avec tous les autres services qui sont offerts aux personnes âgées en particulier, par le biais de la taxation générale, et dans ce sens-là il parlait d'équité aussi. Mais nous avons fait des choix, à ce moment-là, M. le Président, comme société, et on est en train de les changer; des choix qu'on avait faits suite à de grands débats de société. On est en train de les changer, ces choix, sans aucun débat de société. On est en train de les changer sur la foi de quelques rapports de technocrates, de fonctionnaires, et on est en train de le faire de façon garrochée, à la hâte.

Et ce n'est pas, encore une fois, parce qu'il y a des personnes qui peuvent être vues comme étant compétentes que ça doit nous rassurer, M. le Président. Ce n'est pas de savoir quelles sont les compétences technocratiques de ceux qui ont étudié la question, c'est de savoir ce que nous voulons avoir comme société en termes de couverture, en termes d'approche. C'est pour ça que je suis certain que la CSN, la CEQ, la FTQ auraient beaucoup aimé entendre ce que le ministre disait avant la conclusion de la dernière motion quant à la globalité de l'approche. À cause de cette globalité de services offerts, ce serait correct d'adopter ce projet de loi même si c'est une régression au niveau de la protection sociale, une régression assez violente même sur le plan financier pour les personnes âgées en particulier, qui vont passer à la caisse pour quelque chose comme 10 fois presque plus que ce qu'ils paient actuellement.

Actuellement, comme société, on avait décidé, à un moment donné, de dire: c'est zéro coût pour les personnes âgées. Il y a eu, à un moment donné, une pression financière qui est venue et on a dit: peut-être qu'il y a lieu d'essayer de mettre un genre de petit frein, et on a parlé du ticket modérateur, en quelque sorte, de 2 $ qui venait par prescription jusqu'à un maximum de 100 $. On se rappellera les hauts cris, les hauts cris qui ont été lancés par l'opposition du temps, devenue aujourd'hui le gouvernement, qui trouve que c'est trop généreux ce que, dans le temps, on décriait. Et, en plus, on nous dit que non seulement c'est trop généreux, mais c'est même très bien de frapper si fort sur les personnes âgées, parce que, à côté, on va leur bâtir des lits, on va leur offrir d'autres services.

La question fondamentale qu'on se pose, nous, de ce côté-ci, en invitant ces groupes à venir présenter leur point de vue, c'est: Quand est-ce qu'on a pris cette décision, comme société?

Il y a une tradition fondamentale qui veut qu'un parlement serve à quelque chose. Ça ne sert pas simplement pour être un «estampillon» aux voeux d'un ministre ou de quelques fonctionnaires ou technocrates derrière lui. Ça sert à véritablement orienter les perspectives d'évolution de la société et on fait ça en se donnant des choix quant à un certain nombre de programmes qu'on se donne, et, comme je le disais tantôt, on avait décidé, il y a quelques années, de se donner une couverture sociale à partir du système de taxation, donc équitable dans le sens que ceux qui gagnaient plus payaient plus, et on a décidé tous ensemble de dire: Il y a une portion de la population qui va être particulièrement concernée par ce que nous venons de faire, on va les protéger particulièrement, parce que c'est eux qui ont le plus grand besoin. Même deux groupes de citoyens: les personnes âgées et les personnes assistées sociales.

(22 h 10)

On a décidé que ces groupes, ceux qui ont le plus besoin au niveau des médicaments et ceux qui sont les plus incapables d'assumer quelque coût que ce soit, on va les couvrir. Il y avait aussi 60 % de la population qui était déjà couverte; il restait effectivement 1 200 000 personnes qui ne sont pas couvertes. Pour une partie, c'est sûrement par choix qu'ils ne sont pas couverts. Pour une autre partie, il y a d'autres éléments, mais jamais on ne s'est attardé, comme société, à examiner la possibilité de trouver d'autres façons d'étendre la couverture de protection assurance-médicaments, la couverture sociale, finalement.

Ce que le ministre est en train de faire de façon rapide, c'est de faire la régression de cette protection sociale qu'on a difficilement acquise durant les années, par fiat, par diktat et probablement par guillotine, sans même jamais avoir déposé ici, en cette commission parlementaire, les amendements qu'il nous dit vont essayer de pallier certaines affaires. Nous sommes en commission parlementaire, il nous a annoncé par communiqué de presse des amendements, et ils ne sont toujours pas déposés.

Et le ministre fait preuve ainsi d'une hâte exceptionnelle. C'est pour ça que la motion de faire venir, par exemple, la CEQ, la CSN et la FTQ serait très à propos, pour qu'eux autres aussi puissent voir avec nous la globalité à laquelle référait le ministre. Et c'est à cause, en fait, de cette globalité et des liens qu'on voudrait avoir entre les différents éléments de la protection sociale qu'on veut offrir aux différentes composantes de la société, comme société, que nous devrions prendre le temps de faire ça correctement.

Depuis quand un programme aussi fondamental doit être absolument adopté dans l'immédiat, comme s'il y avait une crise grave de couverture médicale? La seule chose qui pousse le ministre à agir comme ça, M. le Président, c'est le fait qu'il s'agisse surtout d'un impôt-médicaments. C'est un impôt que le ministre va chercher pour son collègue des Finances. C'est pour ça qu'il a hâte de le faire adopter, parce qu'il a une commande claire: Rendez-nous tant d'argent. Sur le dos de qui? Ça nous regarde peu. Arrangez-vous avec votre troubles, M. le ministre, qu'on lui dit, de la part de ses collègues du Conseil du trésor et des Finances.

Effectivement, le ministre est en train de renvoyer ses troubles sur le dos de certains groupes de la société qui ont beaucoup de difficultés, M. le Président, à passer à travers certaines conditions difficiles sur le plan économique. Et leur vie sera rendue plus difficile par la hâte avec laquelle le ministre veut agir.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole? M. le ministre.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui. Enfin, quelques commentaires. D'abord, moi, ce que j'ai surtout entendu quand les syndicats sont venus nous rencontrer, c'est que, bien sûr, on voulait plus d'information sur ce qui était proposé. Mais on nous a dit: le régime, dans son ensemble, est bon. C'est eux qui nous ont dit que les paramètres sont même généreux. Qu'il faudrait améliorer les paramètres pour les plus petits revenus, mais, dans l'ensemble, c'est même un régime qu'on peut qualifier d'assez généreux.

Les questions étaient vraiment soulevées surtout en regard des aspects du fonctionnement, de la logistique, de l'administration et de la gestion d'un programme comme ça, parce qu'il y avait un bon nombre de complexités dans le régime tel que proposé.

Les amendements qui ont été préparés, et surtout la décision prise de faire le partage entre l'assureur privé et l'assureur public sur une base de primes collectives au privé et de régimes individuels au public, avec l'intervention de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, a permis de revenir à ce qui avait été un scénario lors de l'élaboration de nos travaux et qui simplifiait du coup plus de 80 % de toutes les difficultés de gestion du programme, qui permet de l'implanter, en ce qui regarde les collectifs, avec beaucoup plus de souplesse, où à peu près tout ce qu'on craignait comme difficultés d'arrimage disparaît.

Ce qu'il faut surtout, là, c'est d'être très précautionneux au moment de la mise en place du système. Et ça, plus on va se donner du temps pour le faire, plus on va pouvoir le faire avec beaucoup de soin et le mettre en place correctement. Donc, moi, j'ai vraiment retenu, là, que peut-être... Encore là, on peut toujours débattre plus longtemps. On peut peut-être bonifier plus en débattant plus longtemps, mais, essentiellement, ce qu'on proposait était jugé comme très valable. Si, avec nos propositions d'amendement, on règle une bonne partie, la très majeure partie des problèmes qui étaient soulevés, bien, je pense qu'il faut surtout passer à la phase de mise en oeuvre pour finir de les régler, ces problèmes-là.

Maintenant, la question du débat de société. Le débat de société en rapport avec un programme comme l'assurance-médicaments, on l'a fait depuis très longtemps, parce que l'assurance-médicaments, c'est un complément, c'est la dernière pierre qu'on met à toute l'architecture qu'on s'est donnée dans nos systèmes de protection sociale. Et ce débat-là a été fait très largement. On l'a commencé au début des années cinquante, au lendemain de la guerre, ce débat, et ça a donné, dans une première étape, l'assurance-hospitalisation, au début des années soixante.

Mais tout le débat sur le principe de partager collectivement le coût d'un certain service, sous une administration publique, afin d'assurer que ce service-là devienne disponible pour les gens selon le besoin qu'ils ont et indépendamment de la capacité de payer au moment de l'utilisation du service, mais en assurant qu'on paie le système – parce qu'il n'y a rien de gratuit dans ce bas monde, là – selon la capacité de payer, on l'a fait et on a mis une première tranche de ce programme, qui a été l'assurance-hospitalisation.

Le débat a continué pendant les années soixante pour compléter le programme avec l'assurance-maladie, qui couvrait surtout les frais médicaux. Et ça nous a donné, au début des années soixante-dix, l'assurance-maladie. Et il avait été question, à l'époque, que le médicament fasse partie de l'assurance-maladie. Pour différentes raisons, ça ne l'a pas été. Dans les années qui ont suivi, on a commencé à intégrer certaines parties, mais c'est resté incomplet. Et là on avait fait l'erreur, dans un sens, d'intégrer une partie du médicament, pas sur la base du débat qu'on avait déjà fait, parce que le débat qu'on avait fait nous avait amenés à la conclusion: On en fait des régimes universels, on partage collectivement les coûts, on les administre publiquement et tout le monde a la même couverture, tout le monde a le même bénéfice pour une participation selon ses revenus.

Alors, quand on a commencé à aller chercher le médicament, on est allé le chercher à l'américaine, plutôt qu'à la canadienne et à l'européenne. On est allé le chercher à l'américaine, c'est-à-dire en allant cibler des groupes de la population selon leur âge ou selon leur maladie. Et ça n'a pas marché. Ce n'était pas dans le génie du système qu'on avait développé, et ça n'a pas fonctionné. Ça a fonctionné pendant une dizaine d'années, mais, dès que les demandes ont forcé et que les difficultés financières se sont présentées, ça a craqué. Ça a craqué dès les années... il y a trois, quatre ans que ça a sauté. Et ceux qui nous ont précédé au gouvernement le savent: c'est eux qui étaient là. C'est dans leurs mains que ça a sauté, ça, cette opération-là.

Alors, ce qu'on fait essentiellement, c'est qu'on revient au principe de base de ce qui est le développement de notre système et on complète le médicament sur la même base, selon le même principe, dans la lignée du débat de société qu'on a déjà fait, deux fois plutôt qu'une, qui nous a permis d'avoir ces systèmes-là.

D'ailleurs, il n'y a personne qui est venu en commission, ici, qui a remis en cause l'approche. Il n'y a personne qui a demandé un débat de société là-dessus. Absolument pas. Les gens ont demandé peut-être plus de temps pour être informés. C'est ça que les gens ont demandé, les gens ont demandé plus de temps: Si on avait plus de temps pour être informés, pour comprendre ce qui nous arrive et tout ça, on serait plus confortables. C'est ça qu'ils nous disent, les gens. Il va falloir informer plus les gens. Il va falloir leur donner de l'information, mais on va avoir tout le temps, entre le moment où on adoptera et l'implantation d'un programme comme ça, pour informer les gens. Les gens ont demandé beaucoup plus d'information que de refaire le débat de société sur cette base-là.

Je finirai en disant, M. le Président, que, oui, c'est peut-être bonifiable encore, ce qu'on a là, en plus des changements majeurs et importants et des bonifications qu'on a apportés sur la base de ce qu'on a entendu. Mais je soumets très respectueusement, M. le Président, que, pour faire la dernière bonification sur la base de ce qu'on a entendu de part et d'autre, il faudrait commencer par le regarder, le projet de loi, là. Il faudrait commencer par le regarder et arrêter de dire que le gouvernement veut bâillonner l'opposition. C'est l'opposition, là... Quand un gouvernement bâillonne une opposition, c'est parce qu'une opposition l'a mis en position d'être obligé de décider s'il agit ou pas. Si on continue à parler du pourtour, si on n'est pas capable d'entreprendre d'étude, la question va peut-être finir par se poser. Nous, on n'a encore jamais parlé de bâillon, là. On n'a jamais parlé de ça.

(22 h 20)

Tout ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse commencer à le regarder, qu'on travaille un peu sur ce projet-là, et, s'il y a des choses qui peuvent s'améliorer encore, on a le temps de le faire, là. On a le temps de le faire et de l'ajuster, et je suis convaincu que ce dont la population va nous être la plus reconnaissante, c'est qu'on a fait notre travail, qu'on a apporté toutes les bonifications à ce système-là et qu'on l'a mis en place, parce qu'il y a des gens qui sont mal pris. Il y a des gens qui attendent après ça, M. le Président. Et c'est ça qu'il faut faire.

Comme on s'est mis une clause, un article dans le projet de loi, que l'ayant mis en place, l'ayant rodé et l'ayant développé, de toute façon, dans trois ans, une commission parlementaire va le réviser sur la base de l'expérience acquise, sur la base des consolidations qu'on aura faites, elle pourra y faire toutes les améliorations possibles. Alors, les mécanismes sont là pour qu'on puisse avoir le temps d'améliorer encore le projet, si l'opposition veut bien s'y mettre, qu'on puisse avoir le temps de l'implanter en tenant compte de ce qu'on nous a dit, mais dans un contexte beaucoup plus simplifié que ce qu'on avait présenté au début, donc ça va être plus facile que même ce qui avait été prévu. Après qu'on aura développé le système, on va faire le point, dans trois ans, pour de nouveau apporter des améliorations et des ajustements, si c'est nécessaire.

Alors, je suis profondément convaincu, M. le Président, qu'on ne pourra pas se dire plus que ce qu'on a entendu. Ce qu'il faut surtout, c'est que, sur la base de ce qu'on nous a dit, on travaille avec ça pour améliorer au maximum ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.


Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci. J'aimerais ajouter simplement un petit mot dans la foulée de ce que vient de dire M. le ministre. Il me semble qu'à un moment donné il faut cesser de s'alimenter à la pensée des autres et commencer à penser par soi-même. Même s'il est tard, M. le Président, il me semble qu'à 22 h 24, en ce vendredi, nous pourrions peut-être nous permettre une petite heure et demie de réflexion, entre nous, à partir de nos propres capacités, en cessant de lire et de rabâcher ce que d'autres ont écrit, qui est fort louable et fort intéressant, mais qui ne pourra jamais se substituer à l'exercice que nous avons à faire comme parlementaires d'étudier un projet de loi article par article. C'est la seule façon, et c'est incontournable, de bonifier ce projet de loi.

Même si je pense qu'au point de départ il est certainement excellent, je ne doute pas que si on faisait un travail sérieux on puisse encore le bonifier. Je crois que ça devient un peu dommage de toujours continuer de croire que d'autres doivent nous dire quoi penser. Il me semble qu'on serait plus que mûrs pour commencer à faire l'exercice par nous-mêmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?


Mise aux voix

Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Rochon: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: De même.

La Secrétaire: Pardon?

M. Sirros: Pour, pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. La motion est rejetée. Est-ce que nous sommes prêts à commencer l'étude détaillée ou il y a une autre motion? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Motion proposant d'entendre la Coalition Solidarité Santé

M. Copeman: Je fais motion, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition Solidarité Santé.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est recevable et allez-y tout de suite, M. le député.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Cette motion me donne l'occasion d'aborder deux thèmes rapidement. Ça me donne l'occasion parce qu'on sait fort bien, pour ceux qui ont assisté à nos travaux lors des audiences particulières, que la Coalition Solidarité Santé représente le groupe des associations de personnes âgées, des associations de consommateurs, des mouvements sociaux, des organismes professionnels et des organisations syndicales, 26 organismes au total, M. le Président, dont la COPHAN. Alors, pour nos collègues qui veulent s'exprimer sur cette motion, ça leur donnera une occasion en or de parler sur divers volets du projet de loi, mais j'aimerais me concentrer, dans une première partie, sur la question des personnes handicapées et la COPHAN.

M'adressant sur cette motion, j'aimerais faire une petite réplique au ministre de la Santé concernant ses explications quant à la question de l'exonération de la prime, franchise et coassurance pour les personnes ayant une déficience, ayant un handicap, celles dont le handicap est survenu avant 18 ans et celles dont le handicap est survenu après 18 ans.

M. le Président, je suis, honnêtement, un peu déçu de l'explication que j'ai entendue il y a à peu près une heure, une heure et demie de temps du ministre de la Santé. Il n'était pas loin, malheureusement – et je dis ça, je pèse mes mots – pour la première fois depuis qu'on se connaît, de déformer mes paroles et de déformer les préoccupations de la COPHAN.

Le ministre a passé beaucoup de temps en indiquant que le fait d'être une personne handicapée n'est pas relié du tout à une consommation de médicaments, ordre normal. Je n'ai jamais constaté le contraire. Il a pris la peine de nous dire que les personnes handicapées sont des personnes comme vous et moi, M. le Président, et que beaucoup d'entre elles ne prennent aucun médicament pour leur handicap, pour pallier leur handicap. J'en suis parfaitement conscient et je suis d'accord avec le ministre dans ce sens.

Mais là où il est, je pense, M. le Président, passé à côté de la question complètement, c'est sur la question des coûts, et je m'explique ainsi. En acceptant que les personnes handicapées, dépendamment de leur handicap, ne consomment pas nécessairement plus que vous et moi et que le ministre de la Santé, je pense que le point de vue que la COPHAN avait tenté de nous ramener, c'était que les personnes handicapées ont des coûts supérieurs dans la vie quotidienne, des coûts supérieurs à vous, M. le Président, et à moi et au ministre de la Santé, dans bien des cas – pas dans tous les cas, mais dans bien des cas.

Le ministre est même conscient de ça; il est conscient de ça parce qu'il a dit que, comme personne responsable des personnes handicapées, ce projet de loi n'est pas pour pallier ces problèmes-là. Tout à fait d'accord. On partage exactement le même point de vue. On ne fera pas de débat là-dessus ce soir, on va le faire ailleurs, en d'autres moments, à d'autres places. Mais le ministre a essentiellement admis que ces personnes-là ont des coûts additionnels. C'était ça, le message de la présidente de la COPHAN. Elle avait utilisé des messages comme les couches urinaires, déblayer l'entrée de leur domicile, parce qu'ils ne sont pas capables de le faire, ils doivent payer pour. Toutes sortes... Je sais que le ministre est conscient, la liste est longue.

Moi, j'ai compris l'intervention de la COPHAN dans le sens suivant: Si on admet que ces personnes, les personnes ayant des déficiences, des handicaps, des incapacités, affrontent des coûts plus importants dans leur quotidien, peu importe le médicament, quand le moment vient de débourser pour des médicaments, bien, c'est là où il y a un effet accélérateur sur l'argent disponible, «their disposable income». À cause du fait que beaucoup de leur «disposable income» est pris pour pallier leurs difficultés, leur handicap, il y en a moins de disponible pour autre chose. Je pense que c'est ça qui a été le message que Mme Lemieux-Brassard a tenté de livrer au ministre. Dans cette optique, l'imposition d'un plafond, même de 200 $, selon les revenus, dans bien des cas, c'est trop. C'est trop! Et les personnes handicapées doivent avoir une exonération totale de la prime, franchise et coassurance.

(22 h 30)

Si j'ai bien compris, M. le Président... Je n'ai pas eu le temps de lire tout le rapport du comité Castonguay, mais j'ai cru comprendre, dans un des scénarios, ou peut-être même dans plusieurs scénarios, que le comité d'experts présidé par M. Castonguay avait même suggéré que les personnes handicapées devraient être exemptées de tout. Si ce n'est pas vrai, le ministre va me corriger et je vais me plier à cette interprétation. Même si ce n'est pas le cas, M. le Président, comme la présidente de la COPHAN a plaidé, moi, je plaide en faveur du fait que les personnes handicapées devraient être exemptées de tout: de la prime, de la franchise et de la coassurance. Je suis même prêt à accepter, peut-être selon certains barèmes, peut-être avec des revenus familiaux en haut de 30 000 $, de 50 000 $, etc., qu'ils devraient payer comme tout le monde. Mais on sait fort bien que la situation financière des personnes handicapées est très précaire, généralement. Le ministre le sait, 62 % des personnes handicapées qui veulent travailler ne sont pas capables de trouver un job. Alors, leur situation financière est précaire.

Pour ceux et celles qui sont à l'aise financièrement, je pense qu'il n'y aurait pas d'objection à ce que ces personnes-là contribuent de façon progressive au financement du régime, mais, pour la grande majorité des personnes handicapées, celles dont la situation financière est précaire parce qu'elles sont prestataires d'autres rentes – Régie des rentes, sécurité du revenu – elles ne devraient pas être obligées de payer même la franchise et la coassurance jusqu'à un maximum de 200 $. C'est ça que Mme Lemieux-Brassard avait plaidé, et je pense que le ministre, à sa réplique à notre motion sur la COPHAN, n'avait pas tout à fait saisi ça, d'où l'importance de faire revenir des groupes pour tenter de clarifier la pensée du ministre.

L'autre élément qui est inclus dans le mémoire de la Coalition Solidarité Santé, c'est la question du défi démocratique... pardon, déficit démocratique, M. le Président. Je me corrige: le déficit démocratique. La Coalition Solidarité Santé a constaté que le projet de loi et le processus avaient un déficit démocratique, et je cite le mémoire de cette Coalition à la page 1: «La conduite des travaux du comité Castonguay, le départ en catastrophe du projet de loi n° 33, l'annonce par le ministre des paramètres du régime, l'absence d'éclairage sur une alternative favorisant une plus grande prise en charge publique sont pour nous des illustrations à l'effet que le processus démocratique a été court-circuité. Les mouvements sociaux, les associations représentant les usagers et les consommateurs, les organisations syndicales n'ont jamais été dans le coup. Nous sommes pourtant héritiers d'une longue tradition par laquelle – ça, c'est bien important – les consensus en matière de services de santé et de services sociaux sont établis selon des processus rigoureux, ouverts et démocratiques.» On cite la commission Castonguay-Nepveu, la commission Rochon et d'autres efforts. On parle, dans ce mémoire, d'un consensus social qui, selon la Coalition Solidarité Santé, devrait exister avant qu'on procède à des grandes réformes de notre système de santé.

Moi, je crois – et encore une fois j'émets une opinion très personnelle – que le ministre de la Santé et le gouvernement du Parti québécois s'alignent pour adopter ce projet de loi avec une suspension de nos règles. Je pense que, d'ici le 21 juin, les droits fondamentaux des parlementaires vont être suspendus pour adopter en catastrophe ce projet de loi, que nos règles démocratiques vont être bafouées, que nos droits les plus fondamentaux comme parlementaires vont être mis de côté, qu'un déficit démocratique va être accentué par les gestes de ce gouvernement. Et j'aimerais entendre la Coalition Solidarité Santé là-dessus, j'aimerais l'entendre sur même la possibilité que ce gouvernement impose par bâillon, par suspension des règles le projet de loi n° 33, elle qui a décrit d'une façon assez éloquente la nécessité d'avoir un processus rigoureux, ouvert et démocratique. Parce qu'une suspension des règles ce n'est pas démocratique, je regrette, c'est la tyrannie de la majorité.

M. le Président, je constate avec une certaine tristesse que, jusqu'à date, depuis presque deux ans maintenant, le ministre de la Santé a parrainé trois grands projets de loi, trois projets de loi majeurs: la loi 83, adoptée par suspension des règles il y a un an, adoptée en bafouant les droits les plus fondamentaux de tous les parlementaires il y a un an... Je m'en souviens, parce que je suis revenu en catastrophe de Montréal, de Notre-Dame-de-Grâce, un vendredi soir pour parler. Mon épouse venait d'accoucher, je pense, cinq jours avant, et je suis revenu en catastrophe un vendredi soir pour parler, pour amener mon point de vue sur le projet de loi 83 avant qu'il soit bâillonné, avant qu'il soit adopté par suspension des règles. Projet de loi n° 116 présentement devant cette commission: ministre incapable de bâtir un consensus social là-dessus. Projet de loi n° 33: ministre incapable d'obtenir un consensus social là-dessus.

Et je vous préviens, M. le Président, si j'ai tort, je vais m'en excuser, je vais retirer mes paroles avec grand plaisir. Ça me réjouirait énormément d'être obligé ou qu'on me demande de retirer toutes ces paroles, parce que, si je retire ces paroles, c'est parce que le gouvernement aura décidé de procéder de façon démocratique, ouverte, tolérante, ne procédant pas par suspension des règles, pas par bâillon, pas en bafouant les droits de tous les parlementaires, les droits les plus fondamentaux de notre système démocratique. Mais je ne pense pas que c'est ça qui va arriver. Je pense qu'ils vont le faire, et, pour la deuxième fois, je serai obligé de dire au ministre de la Santé – ce n'est pas à son honneur – qu'il sera obligé d'adopter des projets de loi par le biais de la suspension des règles. Ça serait très malheureux, M. le Président. Avec un projet de loi d'une telle envergure, il y a besoin d'avoir un consensus social avant qu'on procède. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Lequel des deux? M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je ne peux que souscrire à cette autre tentative de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce d'essayer de convaincre le ministre qu'effectivement il va trop vite. Ce n'est pas vrai qu'on a fait un débat de société, ce n'est pas vrai que ce que le ministre disait tantôt, quant à ce qu'on a décidé de faire par rapport aux médicaments, est nécessairement partagé par tout le monde; le fait, par exemple, que c'est une erreur, le fait que ça a claqué, comme il disait. Je ne suis pas certain que ce qui claquait, c'est la couverture qu'on s'est donnée, ou plutôt le manque de revenus de l'État, à un moment donné, qui nous a forcés à regarder les choses.

Ce n'est pas sûr que c'est les choix sociaux qu'on avait faits consciemment. Parce que, comme l'a bien dit le ministre, effectivement, on a commencé en se disant qu'on se donnerait une assurance-hospitalisation. On a élargi ça à une assurance-maladie, avec les principes d'universalité, d'accessibilité et de gratuité – même si on sait que ce n'est pas gratuit, parce qu'on paie pour ça à travers les taxes collectées de tout le monde – puis on a appliqué exactement les mêmes principes à une autre extension supplémentaire et complémentaire, je dirais, à la couverture sociale qu'on s'est donnée, parce que, initialement, c'était effectivement autour de l'hospitalisation et de la maladie, donc le coeur de ce qui préoccupe les gens quand on parle de santé, une possibilité d'être protégés contre une hospitalisation et les frais encourus par la suite au niveau des visites chez les médecins, etc.

(22 h 40)

Là est venue la question accessoire – ou complémentaire plutôt qu'accessoire – des médicaments, puis on a pris exactement les mêmes principes d'universalité, d'accessibilité et de gratuité, même si on sait que ce n'est pas gratuit, que c'est à partir des taxes, puis on l'a appliqué de façon sélective à des groupes, non pas à l'américaine, bien au contraire – on l'a appliqué complètement à la canadienne – à des groupes particuliers.

Il y a deux groupes en particulier qui ont été les plus vulnérables du point de vue nécessité de médicaments et du point de vue capacité de payer: les personnes âgées et les assistés sociaux. Il restait la question de savoir si on allait couvrir les autres personnes qui avaient déjà des régimes collectifs, peut-être à cause... En tout cas, on a décidé de ne pas le faire parce qu'on trouvait qu'ils étaient déjà assurés. Restait la question des personnes qui n'étaient pas couvertes, le 1 200 000. Mais une partie de ces gens-là ont été couverts par la suite par la circulaire «malades sur pied», en reconnaissant qu'il y avait des trous. Mais quand est-ce qu'on a regardé la possibilité d'améliorer ça? Quand est-ce qu'on a examiné, comme parlementaires et comme société, la possibilité de trouver des solutions pour le 1 200 000 personnes avec les mêmes principes?

Là, on décide subitement de changer les principes, de tout d'un coup faire une régression de la protection sociale, de découvrir, comme je le disais. On trouve, en fait, que la protection est trop large mais pas assez longue, alors on coupe sur la largeur pour essayer d'allonger, puis on coupe sur la largeur en découvrant, en laissant à découvert beaucoup plus de coûts vis-à-vis des personnes âgées et aussi des assistés sociaux, les deux groupes qu'on avait décidé au départ comme société de couvrir avec les mêmes principes qu'on avait appliqués jusqu'à maintenant pour le reste de la couverture.

Alors, là, on prend un virage, puis on le prend en catastrophe, M. le Président. L'Assemblée nationale siège depuis le 12 mars. Ce projet de loi a été déposé seulement le 15 mai. Si véritablement on avait voulu faire une discussion sérieuse, une discussion qui tienne compte du processus démocratique, on aurait déposé un projet de loi beaucoup plus tôt puis on aurait entamé les discussions avec les groupes, les échanges entre parlementaires beaucoup plus tôt. Au lieu de ça, on nous a garroché un projet de loi le 15 mai avec la pluie des projets de loi qui sont arrivés, même si jusqu'à maintenant cette session n'a pas été magnifiquement pleine avec des perles de législation. Il s'agit surtout de choses qui ne sont pas nécessairement les plus importantes. Mais ce projet de loi est important, et ça a été amené à la dernière minute possible par notre règlement: le 15 mai.

Des consultations particulières et même pas générales ont été ouvertes. On n'a pas dit à la population en général: Voici, on est en train de changer ce qu'on avait comme couverture, de façon assez radicale merci, pour certains groupes de personnes. Vous êtes tous invités à participer à la discussion puis aux échanges. Non, on a procédé par invitation. On a échangé avec l'opposition, puis on a entendu pendant 43 heures des groupes, etc. Par la suite, des virements majeurs ont été pris par le ministre au niveau de certaines modalités. Les amendements n'ont jamais été, dans leur concret, déposés, jusqu'à maintenant tout au moins, à moins qu'on joue un jeu de chat et de souris au niveau de l'étude des articles. Mais il y a des questions que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce soulève avec sa motion par rapport à la couverture aux personnes handicapées, et il serait intéressant de ravoir l'opinion de ces gens-là après les amendements modifiés.

Mais l'essentiel de toute la question revient à dire: Pourquoi cette hâte? Pourquoi cette volonté d'agir de façon à ce qu'on crée ce que la coalition pour la santé appelait un déficit démocratique? Et je pense que le terme est très bien choisi, parce que, effectivement, c'est de ça qu'il s'agit. Ce n'est pas parce qu'il y a un ministre quelque part qui décide que c'est un bon projet de loi, qui décide lui-même que ce dont les gens ont besoin, c'est de l'information, donc qu'il faut continuer à informer la population une fois adopté... Peut-être que ce que ça nous prend véritablement, c'est de l'information sur l'à-propos de fonctionner de cette façon-là, non pas sur l'application du projet de loi une fois adopté, tel que conçu et concocté par ceux qui y travaillent.

Le ministre nous dit que ça fait deux ans qu'on y travaille. Si on travaille deux ans, si ça vaut la peine qu'on y travaille pendant deux ans au niveau des fonctionnaires puis des comités de travail, comment ça se fait qu'au niveau du Parlement ça ne vaut pas plus qu'un mois de discussion, 15 jours de discussion? Même pas, même pas. Quarante-trois heures en commission parlementaire, ça fait quoi? Ça fait une semaine, ça, une semaine régulière de travail, et ça fait deux séances de cette commission, ça fait une semaine et deux jours à peine. Avant ça, on avait travaillé pendant deux ans sur cette affaire-là, puis ça ne mérite pas plus de discussion qu'une semaine et deux jours?

C'est effectivement un déficit démocratique que le leader du gouvernement puis son personnel qui est représenté ici ce soir auraient peut-être avantage à essayer de corriger en allongeant la session, si nécessaire, pour qu'on puisse adopter ce projet de loi dans la sérénité, qu'on étudie ça sérieusement. Mais je soupçonne que ces gens-là ne sont pas ici pour essayer de combler le déficit démocratique, mais qu'ils sont ici pour accentuer le déficit démocratique et créer un genre de surplus dictatorial, en quelque sorte. C'est ça.

Alors, M. le Président, il me semble que l'objet de ce projet de loi, la couverture de médicaments pour les différents groupes de notre société, mérite d'être examiné avec tout le soin qu'on doit y accorder, en réinvitant des groupes s'il le faut, en ayant accès, de façon à ce qu'on puisse les étudier dans la sérénité et selon nos propres façons, aux amendements, par exemple, en fonction des objectifs qu'on pourrait partager, comme le ministre le disait si bien tantôt: l'universalité, l'accessibilité, la gratuité. Ce sont là les éléments qui existent actuellement au niveau de l'assurance-médicaments pour certains groupes de la société et pour lesquels nous avons choisi d'agir comme ça, et on l'a fait, effectivement, après des années de réflexion au niveau de l'application de ces principes au niveau de l'assurance-hospitalisation, de l'assurance-santé, et on l'a étendu à certains groupes, à ceux qui sont le plus dans le besoin soit au niveau des médicaments, soit au niveau financier. On l'a étendu exactement comme ça: universel, gratuit, accessible. Puis là on est en train de découvrir ça. On fait une régression au niveau de la protection sociale, M. le Président, et le ministre nous dit: On n'a pas besoin de faire un débat de société. Je regrette, nous ne sommes pas d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. J'invite maintenant M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, à mon tour de supporter la motion de mon collègue d'écouter ou de faire entendre ici, en commission parlementaire, la Coalition Solidarité Santé. Si vous vous souvenez, lorsqu'ils étaient venus, je pense qu'ils nous avaient décrit le nombre d'organisations qu'ils représentaient et je pense que ça dépassait une vingtaine. Donc, c'est un groupe qui est très actif dans les milieux communautaires, les milieux du bénévolat, et je pense que ce serait vraiment notre intérêt de l'écouter.

Le ministre mentionnait que ça fait longtemps qu'on fait un débat de société. Je ne pense pas qu'il avait raison. Je pense que c'est très récent que le ministre a déposé les éléments qui nous permettent maintenant d'étudier ce que serait un véritable régime d'assurance-médicaments, sauf qu'il a omis de donner le titre exact à son projet. Alors, le titre devrait être «impôt-médicaments», ce qui n'est pas un régime d'assurance-médicaments.

Pour revenir à la Coalition Solidarité Santé, bien, ces gens-là l'ont dit, comme nous et comme beaucoup d'autres: La conduite des travaux, le dépôt en catastrophe – je ne sais pas si on peut peut-être ajourner quelques minutes – du projet de loi n° 33, l'annonce...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux pour deux à trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 23 h 6)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends, à cette heure-ci, qu'on est tous fatigués, «on» incluant la personne qui vous parle. Il nous reste une heure d'ici minuit. Je vous demande beaucoup d'attention. Évidemment, c'est très exigeant, c'est notre vie parlementaire. M. le député de Robert-Baldwin, si vous voulez continuer.

M. Marsan: Vous êtes courageux, M. le Président.

M. Gaulin: Nous avons rendez-vous avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: M. le Président, comme je vous le mentionnais tantôt, j'apprécierais...

Une voix: À minuit, ça va se transformer en...

M. Marsan: Ha, ha, ha! C'est important pour nous de supporter la motion de notre collègue et de demander d'entendre la Coalition Solidarité Santé. Cette Coalition, qui représente plus d'une vingtaine de groupes communautaires et de groupes bénévoles, je pense, représente bien son milieu, et le milieu qu'elle représente, bien, c'est un milieu de personnes défavorisées, de personnes démunies, de personnes aînées qui ont besoin souvent de support. Ce qu'ils sont venus nous dire en commission parlementaire, ça a été extrêmement important, et je pense que les entendre de nouveau, dans le contexte où le ministre a apporté quand même des changements sur la forme, étant donné que, sur le fond, la perception demeure – c'est toujours l'impôt-médicaments, que nous regrettons beaucoup – je pense que ce serait intéressant de les entendre.

Si vous vous souvenez, ils nous en avaient parlé longuement. Les gens de Coalition Santé ont parlé des coûts trop élevés, des coûts de primes, des coûts de franchise, des coûts de coassurance. Également, les barèmes, les paramètres qui ont été avancés dans la première conférence de presse du ministre, ils les trouvaient beaucoup trop bas. Donc, ça voulait dire que les gens qui avaient des revenus même très faibles devaient être tout de suite mis à contribution pour acheter leurs médicaments. Aussi, comme d'autres organismes, ils nous ont signifié qu'il fallait peut-être que les gens qu'ils représentent aient à choisir entre manger, se vêtir ou payer leurs médicaments. Alors, il y aura des choix extrêmement difficiles à faire pour des gens qui ont des revenus très faibles.

Ils ont également dit – et c'était dans leur mémoire du 30 mai: «Le dépôt en catastrophe – et c'est là qu'on a interrompu, M. le Président – du projet de loi n° 33, l'annonce par le ministre des paramètres du régime, l'absence d'éclairage sur une alternative favorisant une plus grande prise en charge publique sont pour nous des illustrations à l'effet que le processus démocratique a été court-circuité. Les mouvements sociaux, les associations représentant les usagers et les consommateurs, les organisations syndicales n'ont jamais été dans le coup.» Ça, c'était avant le dépôt, lors du deuxième communiqué de presse, de certains changements. Comment imaginer aujourd'hui que, entre les deux communiqués de presse du ministre, les représentants des groupes sociaux ont été mis à contribution? Bien, on peut facilement penser que non.

Ils poursuivaient en mentionnant: «Nous sommes pourtant héritiers d'une longue tradition par laquelle les consensus en matière de services de santé et services sociaux sont établis selon des processus rigoureux, ouverts et démocratiques.» On fait référence ici à la fameuse commission Castonguay-Nepveu. On parle même de la commission Rochon et des travaux entourant l'adoption de la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux, en 1991. Je crois qu'ils ont respecté les grands critères de consultation et de participation.

(23 h 10)

Ces critères, lorsqu'il y a eu ce genre de débat, eh bien, aujourd'hui, ils ne sont pas respectés, et eux ont voulu exprimer leur frustration à l'égard du processus expéditif devant lequel seront confrontés la population du Québec et les divers organismes qui viendraient s'exprimer sur cette question qui relève du plus grand intérêt collectif. Eh bien, M. le Président, il me semble que le message est clair. Depuis que nous avons commencé à demander qu'il y ait des consultations particulières, on ne veut pas recommencer tout le processus de consultation, mais on voudrait entendre au moins les groupes qui sont au premier chapitre, qui sont interrogés dans un dossier aussi important, et nous souhaitons pouvoir les recevoir en commission parlementaire.

Je voudrais également vous rappeler que nous avons commencé – je pense que c'est à la fin mars – nos travaux au Parlement, à l'Assemblée nationale et que, dès la fin mars, nous étions prêts à discuter ou à travailler avec le ministre pour trouver une solution plus finale au dossier de l'assurance-médicaments. Comme mes collègues, je suis convaincu maintenant que nous allons faire face à un bâillon; il suffit de savoir la journée et l'heure. Il ne reste pas beaucoup de choix, là: lundi ou mardi, on aura sûrement des nouvelles. Quant à l'heure, bien, on laissera ça au leader. On sait qu'il aime ça, travailler la nuit, le leader parlementaire. Alors, nous, on s'attend à ce qu'une fois de plus les droits des parlementaires soient bafoués et qu'une loi aussi importante ne réussisse pas à faire un minimum de consensus.

Nous prétendons, M. le Président, que nous représentons davantage le public et les différentes organisations qui composent le public. Après avoir recommandé que les personnes aînées, les sages de notre société, soient entendues, après avoir recommandé que les personnes qui sont les plus démunies – ce sont les personnes handicapées – les organisations de personnes handicapées soient également entendues, après avoir recommandé que le front commun des différents syndicats puisse être également entendu, bien, nous demandons que les groupes sociaux, les groupes communautaires, les groupes bénévoles, maintenant, puissent être entendus. Il nous semble qu'il y aurait un intérêt sûrement important à écouter ces gens qui vivent près de la pauvreté, qui vivent les difficultés que les personnes démunies ont à rencontrer dans leur vie. Eh bien, nous aurions eu avantage à vraiment les recevoir et à les écouter.

Vous savez, M. le Président, tout le temps qu'on a pris à suggérer qu'il y ait des groupes qu'on puisse entendre, bien, si on l'avait pris à écouter ces groupes-là, je pense que notre débat aurait été beaucoup plus constructif et progressif, pour reprendre l'expression de certains des groupes entendus.

Le ministre nous dit qu'il a l'intention de revoir dans trois ans sa loi. On sait que, dans sa loi, il y a aussi une clause omission, une clause qui lui permet par décret de corriger à peu près tout ce qu'il veut. Ça fait drôle comme approche et ça sème beaucoup, beaucoup d'inquiétude. Moi pour un, j'aurais aimé demander à des groupes comme la Coalition Solidarité Santé ce qu'ils pensent de cette clause omission, ce qu'ils pensent de cette révision dans trois ans, ce qu'ils pensent de l'augmentation du coût des primes d'ici à trois ans, pour lesquelles on ne peut pas avoir de plafond. Alors, en terminant, je pense qu'il y a beaucoup de bonnes raisons qui militent en faveur de recevoir la Coalition Solidarité Santé. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour le bénéfice des députés de la commission, j'aimerais peut-être relire la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition Solidarité Santé.»

Je vous rappelle, M. le Président, que la Coalition Solidarité Santé... Pardon?

M. Deslières: Relisez-moi donc le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Oui, avec plaisir: «...la Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition Solidarité Santé.» Ça va, M. le député? Merci.

Je vous rappelle, M. le Président, que la Coalition Solidarité Santé représente environ 25 organismes qui regroupent des organismes à caractère communautaire qui touchent différentes missions sociales. Je ne pensais pas, j'avoue, que j'aurais à rappeler une phrase qui a été dite et que j'ai rappelée à quelques reprises au ministre lors de notre discussion, de notre échange sur la loi n° 116, la phrase de M. Léon Lafleur, qui nous disait, en consultation ici, à cette commission: Parfois il est vrai que nous avons l'impression que ce sont les pouvoirs politiques qui sont sourds. Moi, M. le Président, vous vous souviendrez, j'avais dit à ce moment-là que le ministre avait des attaques de surdité contrôlée, mais qu'on sentait qu'il était sur la voie de la guérison. Vous vous souvenez de mon intervention à cet égard. Alors, j'avais tort, je me suis trompée. Je suis obligée de l'avouer, je me rends compte que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux a encore un petit peu de problèmes au niveau de sa surdité contrôlée et qu'on doit continuer à avoir quand même une lueur d'espoir et continuer à espérer que nos arguments... Parce que, vendredi dernier, à force d'interventions – vous vous souviendrez de notre ténacité aussi, de notre persévérance et des bons arguments – après plusieurs heures d'échanges avec le ministre, finalement le ministre a dit: Oui, l'opposition officielle a peut-être raison, et je suis prêt à entendre, à échanger avec la Fédération des CLSC du Québec, ce qui, en bout de ligne, a fait que le ministre va sûrement apporter d'autres modifications au projet de loi n° 116 suite à cet échange-là avec la Fédération des CLSC.

Pourquoi, ce soir, aujourd'hui, après quatre motions que nous présentons, on se voit refuser à chaque fois cette collaboration de la part des ministériels de vouloir rencontrer des gens sur un projet de loi qui, comme je le disais, ne fait pas l'unanimité? Bien au contraire, l'unanimité se fait dans le sens où, sur le projet de loi, les gens disent: Il n'est pas bon. Le principe est peut-être valable, mais le projet de loi, de la façon dont il a été libellé, dont il a été travaillé, il n'est pas bon, et le gouvernement doit aller refaire ses devoirs. L'unanimité se retrouve à l'égard des citoyens et des citoyennes du Québec de dire: S'il vous plaît – au gouvernement du Parti québécois – reportez le projet de loi n° 33, assoyons-nous à la table, échangeons en consultation élargie, et là on va pouvoir bonifier le projet de loi et avoir un régime d'assurance-médicaments qui finalement va répondre aux attentes de tout le monde.

M. le Président, moi, je l'ai toujours cru depuis que je suis toute petite, on me disait souvent: À force de frapper sur un clou, il va finir par entrer. Je suis certaine que vous avez entendu souvent cette expression-là, n'est-ce pas? Oui? Alors, à force... Pardon?

M. Garon: Moi, l'expression que je connais, c'est qu'à force de frapper sur un clou on brise son marteau. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Bien, là, je suis en train de briser mon marteau sur un mur de ciment, M. le député de Lévis, vous avez raison. Mais, moi, depuis que je suis toute petite, on me dit: À force de frapper sur un clou, il finit par entrer.

M. Gaulin: On devient marteau.

Mme Loiselle: On devient marteau? Je ne pense pas. Mais le député de Lévis a raison. C'est vrai, je constate maintenant qu'à force de frapper sur un clou, quand le mur est trop épais et trop cimenté, on ne peut pas le traverser. Finalement, ce n'est pas le clou qui rentre, mais c'est le marteau qui se brise, puis ça, c'est désolant, parce que, quand on a un beau tableau à accrocher et qu'on veut embellir une situation, qu'on veut embellir un décor, il est toujours agréable de pouvoir poser son clou. Mais malheureusement on se rend compte, actuellement, à force d'échanger avec les ministériels et le ministre, que finalement on ne pourra pas embellir et bonifier le projet de loi n° 33 du ministre, et ça, c'est très malheureux.

Pourquoi on veut rencontrer la Coalition Solidarité Santé? Rappelez-vous, M. le Président, de notre échange quand la Coalition Solidarité Santé s'est présentée devant nous. On a beaucoup parlé des démunis, des personnes âgées, et j'avais posé la question à la Coalition à savoir ce qui arriverait, si le projet de loi était accepté tel qu'il est actuellement, tel qu'il est libellé, aux personnes bénéficiaires de l'aide sociale. La Coalition Solidarité Santé avait été très claire. Ils avaient dit que, si le gouvernement n'augmentait pas les barèmes des prestataires de l'aide sociale et leur demandait une contribution financière sans augmentation des barèmes, ces gens-là n'auraient que deux choix: couper dans la nourriture ou se priver de médicaments. Ils ont été très clairs aussi que, à long terme, ce que ça va faire...

(23 h 20)

On reparle toujours des effets pervers, parce que c'est ça, finalement, l'échange qu'on veut faire. C'est pour éviter les effets pervers, parce que tout projet de loi a des effets pervers une fois qu'il est mis en application. Ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, mais déjà... Des fois on se dit: Bon, on les a vus une fois qu'il a été adopté, mais là les gens voient déjà les effets pervers du projet de loi du ministre, alors ils veulent faire de la prévention, ils veulent enlever ces effets pervers là de la loi n° 33. Ils ne veulent pas la jeter aux poubelles, la loi n° 33, ils veulent l'améliorer.

Les effets pervers ont été identifiés, les conséquences fâcheuses sur les citoyens ont été identifiées, et la Coalition nous disait que, justement, le choix que les assistés sociaux vont faire – parce que, bon, la réalité, c'est que ces gens-là n'ont pas un sou dans leurs poches – c'est que, leur demandant un fardeau financier qu'ils ne sont pas capables d'atteindre, ils vont se priver de médicaments ou ils vont se priver de nourriture, ils vont couper dans la nourriture, ce qui veut dire qu'ils vont aggraver leur état de santé et que le projet de loi, finalement, mettra en péril leur état de santé et qu'on va les retrouver un peu plus tard, dans six mois, un an, en centre hospitalier. Et je pense – ça a été très clair aussi pour la Coalition Solidarité Santé – que, même avec les amendements... Je ne sais pas si on appelle ça des amendements, là, parce que c'était dans un communiqué de presse, mais, en tout cas, les soupçons de modifications qui ont été annoncés dans un communiqué de presse ne rassurent pas du tout la Coalition Solidarité Santé, qui, je vous le répète, représente plus de 25 organismes à caractère social, à mission sociale et communautaire.

Ces gens-là, ils ont une expertise de terrain, ces gens-là connaissent très bien la réalité que vivent les familles les plus démunies, les plus vulnérables, les plus fragiles du Québec, alors ils connaissent très bien les conséquences malheureuses que ces gens-là devront vivre suite... si on se fait bâillonner. Je ne sais pas jusqu'où le ministre va aller, mais, si on nous bâillonne comme on nous a bâillonnés sur la loi 83 puis peut-être sur le projet de loi n° 116 – l'avenir nous le dira la semaine prochaine – ça veut dire que, finalement, le projet de loi va être adopté par la majorité, parce que malheureusement vous gagnez par le poids et pas toujours par la logique ni par le rationnel, mais par le poids, ce qui est inquiétant pour la démocratie, mais c'est notre démocratie. Mais par le poids vous allez gagner, et votre projet de loi va être adopté.

Mais les conséquences dans la vie des personnes les plus démunies, les plus vulnérables du Québec, c'est que ce gouvernement, depuis son entrée au pouvoir, aura ciblé de façon privilégiée, malheureusement, les familles les plus modestes et les plus vulnérables du Québec, et ça sera un autre exemple, suite aux coupures à l'aide sociale. On pourrait parler aussi des coupures dans les garderies, M. le Président. On a échangé sur ça hier, mais ça aussi on s'attaque aux plus démunis.

Alors, pour terminer, parce que vous me faites signe que mon temps est terminé, je demande au ministre encore une fois peut-être de nous démontrer un petit peu d'ouverture ce soir et peut-être d'accepter de rencontrer deux ou trois groupes la semaine prochaine. On pourrait s'entendre sur deux ou trois groupes pour la semaine prochaine, M. le Président. On serait prêts, nous, à les rencontrer lundi si le ministre accepte. Ces gens-là pourraient être convoqués en fin de semaine, et on pourrait les rencontrer lundi. Alors, on ouvre la porte au ministre de nous montrer un peu plus d'ouverture, en espérant que finalement ce caractère qui semble blindé – mais, moi, je continue à croire que le ministre a un fond de souplesse – va nous démontrer une ouverture ce soir et qu'on va sortir d'ici à minuit en sachant que trois groupes vont être contactés au cours de la fin de semaine et qu'on va pouvoir échanger dans le but, lundi, de bonifier le projet de loi du ministre, qui malheureusement ne fait aucunement le consensus à travers le Québec. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?


Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Rochon: Non.

Mme Loiselle: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions ou on passe à l'étude détaillée? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai une motion, s'il vous plaît, qui se... Pardon?

M. Rochon: Ils en ont toute une collection, ha, ha, ha!


Motion proposant d'entendre le Front commun des personnes assistées sociales du Québec

Mme Loiselle: Oui, qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Front commun des personnes assistées sociales.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Marsan: M. le Président, j'aimerais en avoir une copie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez avoir des copies? Alors, la séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 26)

(Reprise à 23 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. La motion est recevable et vous pouvez commencer.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, me connaissant un peu depuis les interventions que je fais en commission et à l'Assemblée nationale, qu'il est pour moi très, très important que la commission rencontre à nouveau le Front commun des personnes assistées sociales parce que, d'une part, le projet de loi n° 33, sur le nouveau système d'assurance-médicaments, frappe de plein fouet les personnes les plus démunies du Québec, les bénéficiaires de l'aide sociale.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je vais essayer de convaincre le ministre de rencontrer... Peut-être que le Front... Pas peut-être, j'espère que le Front commun des personnes assistées sociales fera partie des trois groupes sur lesquels on pourrait s'entendre avant la clôture, à minuit ce soir, pour les rencontrer dès lundi matin. Après, on pourrait entamer harmonieusement le projet de loi n° 33 et le bonifier avant de faire l'étude détaillée article par article.

M. le Président, j'aimerais peut-être commencer mon intervention en vous parlant, en revenant sur le vrai visage de ce gouvernement, mettre en relief, finalement, le double langage de ce gouvernement. Je me permets, M. le Président, de vous prononcer quelques citations de notre premier ministre actuel, le premier ministre du Parti québécois, M. Bouchard, qui nous disait, à l'Assemblée nationale, le 28 mars dernier, quand il parlait... On parlait des coupures et des missions économiques, toutes les coupures que le gouvernement était en train de faire et avait faites. Le premier ministre du Québec s'était levé en Chambre et nous avait dit, M. le Président: «Les citoyens ne sont pas touchés [...]; c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.»

M. le Président, le premier ministre du Québec a déjà dit aussi – parce que je vous rappelle le double langage, les discours mielleux et les gestes brutaux qui sont faits par ce gouvernement – il disait pour les plus démunis: «Il demeure inacceptable de faire porter le poids de la réduction du déficit sur les épaules des plus démunis.» C'est le premier ministre du Québec qui parle, M. le Président. Puis je rappelle aussi la fameuse phrase sur la famille, parce qu'elle est tellement agréable à entendre. Quand on se rend compte que la brique tombe sur la tête des familles, c'est une autre paire de manches. Quand le premier ministre du Québec nous dit: «La famille est à la fois la brique et le ciment de nos vies, et il faut en prendre grand soin.» Quand on constate ce qui se fait dans les garderies, quand on constate ce qui se fait dans le milieu scolaire, quand on constate ce qui s'est fait à l'aide sociale et qui continue de se faire au niveau de l'hémorragie d'attaque et d'acharnement à l'aide sociale, M. le Président, ce sont des belles phrases, mais des phrases creuses, des phrases qui masquent une fausse compassion.

Mais, la meilleure, je vous la garde pour la fin, elle est très savoureuse. C'est le premier ministre du Québec qui parle. Le premier ministre du Québec nous dit: «Quand les finances vont mal, on frappe sur les démunis. Quand le gouvernement gaspille trop, quand il y a eu une mauvaise gestion des fonds publics, on frappe les démunis. C'est assez!» C'est assez? Oui, c'est assez.

M. le Président, ce que j'essaie de vous démontrer, c'est qu'il est vrai que ce gouvernement dit des choses et que ses gestes vont tout à fait à l'encontre de ses belles paroles quand on regarde ses actions posées: des actions qui sont dures, des actions qui sont insensibles face aux plus vulnérables de notre société.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, cet après-midi, de vous donner un bref rappel de ce qui a été fait comme mauvais coups par ce gouvernement, par la dureté de ce gouvernement envers les plus démunis. Permettez-moi, dans cet échange, de vous donner, de vous rappeler ces coups durs qui ont été faits, infligés aux personnes les plus vulnérables du Québec.

Je vous rappelle la loi n° 115, M. le Président. Vous vous rappelez sûrement – vous étiez avec nous à ce moment-là – des échanges qui avaient eu lieu. Nous avions défendu, nous nous étions opposés avec beaucoup de vigueur à l'adoption du projet de loi n° 115, qui allait chercher tout près de 200 000 000 $ dans les poches – les poches vides, les poches percées, malheureusement, parce que ce sont des personnes qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté... Le gouvernement du Parti québécois avait été chercher près de 200 000 000 $, M. le Président, dans les portefeuilles vides des bénéficiaires de l'aide sociale.

Je vous rappelle les coupures de barèmes, les baisses de barèmes, le désengagement des soins dentaires, optométriques, les avoirs liquides... Mon Dieu, maintenant, ça part à zéro. Si tu vas faire une demande d'aide sociale, il faut que tu vides ton compte de banque à zéro. S'il t'arrive des pépins, que tes enfants sont malades, des choses comme ça, M. le Président, ce n'est pas grave. Il faut aller faire une demande d'aide sociale maintenant et avoir le compte de banque à zéro. Aucune économie. Les gens de l'aide sociale n'y ont pas droit, M. le Président. Le gouvernement a décidé que les gens de l'aide sociale n'avaient pas le droit d'avoir des économies. Ce n'est pas des citoyens comme les autres. Ils n'ont pas le droit d'avoir de l'argent en banque, ces gens-là.

En plus de ça, pour continuer l'hémorragie à l'aide sociale, M. le Président, pour continuer de s'attaquer aux plus démunis, on nous a annoncé l'allocation au logement. L'allocation au logement, je vous l'ai dit cet après-midi, va toucher de plein fouet plus de 100 000 familles sur l'aide sociale, dont 20 000 sont des femmes chefs de familles monoparentales, qui vont voir une baisse dans l'allocation au logement.

M. le Président, là aussi, au niveau de l'aide sociale, le gouvernement s'est attaqué à la catégorie soutien financier. La catégorie soutien financier, c'est là où on retrouve les bénéficiaires de l'aide sociale qui ont le plus de difficulté. C'est la clientèle de l'aide sociale qui a le plus de difficulté à retourner sur le marché du travail à cause de différentes caractéristiques physiques ou maladies, des choses comme ça. Or, c'est la catégorie que le gouvernement devrait plutôt soutenir davantage, parce que ce sont les personnes de l'aide sociale qui ont le plus de difficulté à réintégrer le marché du travail. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là, M. le Président? On leur dit qu'on leur enlève leur indexation annuelle. Puis ces gens-là, je vous rappelle qu'ils sont aussi touchés par l'allocation au logement. Alors, d'une main, on leur enlève l'allocation-logement, puis, de l'autre main, on leur dit qu'à chaque année, maintenant, fini l'indexation. On vous enlève l'indexation à laquelle vous aviez droit au 1er janvier de chaque année; c'est un règlement dans la loi de l'aide sociale. Ça, ça a été annoncé par la Gazette officielle , M. le Président.

Les coupures du service de garde, on a eu une discussion sur ça hier. Les familles démunies, les familles à l'aide sociale qui ont des enfants en milieu scolaire, M. le Président, sont, elles aussi, frappées, là, en plein visage avec les coupures brutales de ce gouvernement.

Je vous rappelle la situation d'une famille dans mon comté, M. le Président, qui, actuellement, paie environ 60 $ par semaine pour envoyer ses deux enfants... Puis, au salaire minimum, là. Vous savez, M. le Président, le salaire minimum, c'est des gens qui vivent presque sous le seuil de la pauvreté ou sous le seuil de la pauvreté. Alors, une famille, dans mon comté, avec deux enfants, qui paie environ 60 $ par semaine pour la garde en milieu scolaire, avec les changements, les coupures que la ministre vient d'annoncer, cette famille-là devra – ne pourra pas, mais devra – trouver 400 $ par mois pour faire garder ses enfants après l'école, à la garde en milieu scolaire, M. le Président.

Vous pouvez constater le ridicule de cette coupure-là et, en même temps, l'insensibilité de cette coupure-là, parce qu'il faut vraiment ne pas connaître ce qu'est la pauvreté, il faut vraiment ne pas connaître comment elles doivent, les personnes qui ont de la difficulté à arriver, M. le Président, tous les jours essayer d'arriver à la fin du mois. Je ne comprends même pas la ministre d'avoir accepté, de ne pas s'être défendue au Conseil des ministres et avoir dit: Écoutez, ça n'a pas de sens. Moi, je ne peux pas demander à des familles québécoises qui vivent sous le seuil de la pauvreté ou qui sont au salaire minimum de payer 400 $ par mois pour deux enfants dans un service de garde en milieu scolaire. En tout cas, la ministre devra vivre avec le geste qu'elle a posé, M. le Président.

(23 h 40)

Je vous rappelle aussi tout ce qui a été fait suite au budget et en fonction du budget du ministre des Finances, qui touche les personnes âgées, qui touche les personnes à revenus moyens, qui touche les personnes à bas revenus, qui touche les personnes de l'aide sociale. On hausse les comptes d'électricité, on impose de nouveaux frais pour l'installation. Si vous déménagez, maintenant, ça va vous coûter très cher pour faire réinstaller votre système d'électricité, pour être rebranché.

On impose de nouveaux frais de surveillance pour les dîneurs à l'école; l'obligation de contribuer au régime d'assurance-médicaments: ça, ça s'ajoute dans le fardeau financier des gens, M. le Président. Et tout ce qu'on fait aussi au niveau du transfert, au niveau des taxes municipales et scolaires qui, obligatoirement, vont augmenter.

Alors, M. le Président, je voulais vous donner un bref rappel, vous mettre en situation que le projet de loi n° 33 demande un effort particulier, un effort inhumain – c'est le mot, un effort inhumain – aux personnes bénéficiaires de l'aide sociale. Et il faut se rappeler tous les efforts qu'on vient de leur demander, à ces gens-là depuis la dernière année, depuis les derniers 15 mois, des efforts qu'ils n'étaient même pas capables d'absorber.

Et là on se retourne et, de façon irrationnelle, de façon inhumaine, on leur dit: Vous allez trouver de l'argent pour faire votre contribution financière à l'assurance-médicaments. Alors, M. le Président, je me demande des fois si... comment... peut-être que, quand on devient ministre, on devient comme trop entouré, le piédestal devient trop haut puis on ne connaît plus la réalité entre le piédestal et le terrain, puis entre ce que vivent les citoyens et les effets d'une loi comme ça, ce qui va arriver dans la vie.

Parce que c'est ça qu'il faut analyser, M. le Président, quand on décide d'une loi. On regarde une loi et on dit: Bon, on veut faire ça. Mais il faut aussi avoir le côté humain de regarder les impacts que cette loi-là va avoir dans la vie de tous les jours des gens. Puis c'est ça que le ministre ne fait pas.

Et, pourtant, M. le Président, à toutes les fois qu'on a rencontré des groupes, je posais la question aux groupes – pas pour moi, parce que je savais la réponse, mais pour que ça rentre dans la tête du ministre: Qu'est-ce qui va arriver aux personnes démunies? Et tous les groupes, avec une étude à l'appui, une étude américaine qui dit que, si on demande une contribution financière à des personnes démunies – ça, c'est une étude sérieuse – les gens n'auront pas le choix, parce que, bon, ils ne peuvent pas dire: Je vais payer la moitié de mon loyer, ils vont être expulsés. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Ils coupent dans la nourriture ou ils coupent dans leurs médicaments. Puis, comme je l'ai dit tantôt, on va les retrouver en centre hospitalier. Étude à l'appui, une étude américaine, M. le Président.

J'ai posé la question à plusieurs reprises, parce que je voulais que le ministre ait une petite fibre en dedans de lui, qu'il dise: O.K. j'ai tort. Je vais admettre que j'ai tort puis je vais rectifier ce tort-là, parce que je ne veux pas que ces gens-là vivent ça. C'était ça, mon idée de questionner ces gens-là, parce que je voulais justement ébranler le ministre. Mais je me rends compte que c'est très difficile d'ébranler le ministre. Vous aussi, vous vous rendez compte de ça, M. le député de Lévis?

Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être, étant donné qu'on parle de pauvreté et des plus démunis, attirer votre attention... Peut-être les adjoints ou les attachés politiques du ministre ne lui ont pas parlé des dernières statistiques qui ont été déposées. Premièrement, les statistiques du rapport qui a été déposé tout récemment, la semaine dernière, le 5 juin, par l'Ordre professionnel des diététistes et nutritionnistes du Québec. Ces gens-là, les dirigeants de l'Ordre professionnel des diététistes et nutritionnistes du Québec, ont lancé un cri d'alarme au ministre, parce qu'il y a vraiment un problème au niveau de l'insécurité alimentaire. Puis ça, l'insécurité alimentaire, M. le Président, ça revient au projet de loi n° 33. Parce que, ce que dit cette enquête-là, qui a été faite, le rapport qui a été déposé, ça dit que l'insécurité alimentaire que vivent les Québécois est causée par la pauvreté, la précarité des emplois et les inégalités sociales.

On parle aussi, au niveau de cette insécurité alimentaire, qu'elle est aggravée par le coût élevé du logement. Mettez-vous dans la peau d'une personne bénéficiaire de l'aide sociale qui vit à Montréal avec à peu près 600 $ par mois. Mettez-vous dans cette peau-là. Parce que c'est ça, la personne assistée sociale a à peu près 600 $ par mois pour vivre. À Montréal, les coûts des loyers sont plus élevés qu'ailleurs. Alors, on dit que l'insécurité alimentaire est aggravée par le coût élevé des logements, des médicaments et de l'alimentation.

M. le Président, je me demande, là, le ministère de la Santé, en haut, dans sa tour d'ivoire, je me demande si ces gens-là savent qu'au Québec, actuellement, au moment où, nous, on est assis ici, il y a une personne sur cinq qui souffre de pauvreté au Québec. Et, pour la grande région de Montréal, c'est trois personnes sur cinq qui en sont affligées. C'est des chiffres effarants puis des chiffres épeurants, ça, M. le Président, de savoir que de nos concitoyens et de nos concitoyennes, il y en a un sur cinq qui souffre de pauvreté, puis je n'ai pas à vous expliquer ce qui découle de la pauvreté, M. le Président, tous les maux qui découlent de la pauvreté.

Alors, M. le Président, quand un projet de loi nous dit qu'un assisté social pourra faire une contribution financière à l'assurance-médicaments, c'est presque ne pas connaître ce que vit une personne bénéficiaire de l'aide sociale, c'est ne pas connaître la réalité de ces gens-là, et c'est manquer un peu de côté humain, M. le Président.

Comment une société comme le Québec peut-elle, après avoir exigé autant depuis un an de la part des bénéficiaires de l'aide sociale, comment peut-elle aujourd'hui... Puis je dis: une société. Je devrais dire... Je m'excuse, j'efface ce mot-là. Comment le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, après avoir frappé si fort sur les plus démunis du Québec depuis plus d'un an, aujourd'hui, peut se retourner, regarder ces gens-là, puis leur dire: Maintenant vous allez faire une contribution financière au nouveau système d'assurance-médicaments? Les mots me manquent pour vous exprimer comment je trouve ça, moi, aberrant, désolant et inhumain, M. le Président.

Il y a un autre rapport, dont, peut-être, le ministre n'a pas eu le temps de prendre connaissance, le rapport sur la pauvreté, par le Conseil national du bien-être social, qui démontre que, pour la deuxième année consécutive, le taux de pauvreté au Québec bat tous les records par rapport aux autres provinces. Alors, M. le Président, on n'a pas là à se dire qu'on est la province où il n'y a pas de problème, comme ce matin, en Chambre, où on essayait de nous dire que c'était presque la vie en rose au Québec. Je m'excuse, M. le Président, pour la deuxième année consécutive, le taux de la pauvreté au Québec bat tous les records par rapport aux autres provinces. Sachant ça, au lieu de concentrer ses efforts à créer de l'emploi, le gouvernement consacre ses efforts à taper sur la tête des plus pauvres, des plus démunis du Québec, M. le Président.

On vient tout juste de demander de rencontrer la Coalition Solidarité Santé. Dans le rapport qui a été présenté, dans son mémoire, la Coalition Solidarité Santé nous avait démontré un relevé des études internationales sur la tarification ou les effets de la tarification et de la coassurance. Ça s'appelait «Un juste prix pour les services de santé». Dans l'énumération des conclusions du rapport, il y en a sur lesquelles j'attire votre attention, au niveau des bénéficiaires de l'aide sociale, au niveau des plus démunis. On nous dit ici que la tarification et la coassurance affectent surtout les personnes pauvres, particulièrement les enfants et les personnes âgées. La tarification et la coassurance peuvent entraîner un report de consultation qui peut, à son tour, produire une aggravation de l'état de santé et une hausse de l'hospitalisation. Ça revient à ce que je vous ai dit tantôt, M. le Président. La tarification et la coassurance augmentent encore les risques de décès chez les personnes présentant les risques les plus élevés. On parle ici, M. le Président, d'une aggravation possible de l'état de santé de certains groupes, un transfert de services légers vers les services plus onéreux.

En faisant ça, M. le Président, en imposant un fardeau que ces gens-là ne peuvent pas, ne sont pas capables de combler, le gouvernement va mettre en péril leur état de santé et le gouvernement va augmenter le fardeau de tous les autres contribuables, parce que, ce qui va arriver, c'est que ces gens-là, avec le temps, ayant aggravés leur état de santé, on va les retrouver dans les centres hospitaliers. Et puis ça, M. le Président, c'est une étude: «Un juste prix pour les services de santé». Il y a une étude américaine qui le démontre de façon flagrante, et il y a différents groupes, en commission parlementaire, qui sont venus exprimer... Même la Coalition pour les aînés a fait une sortie sur ça qui était assez émouvante, M. le Président.

Mais, M. le Président, le gouvernement n'a même pas pris connaissance, je pense, du rapport Camil Bouchard. Qu'est-ce que disait le rapport Camil Bouchard à cet égard-là? Le rapport Camil Bouchard et même M. Castonguay, le président du comité sur l'assurance-médicaments, tous les deux sont d'accord que, si le gouvernement s'entête à vouloir demander une contribution de la part des bénéficiaires de l'aide sociale, il devra, pour les protéger, protéger leur santé, augmenter les barèmes de l'aide sociale. Rapport Camil Bouchard, M. Claude Castonguay, Coalition Solidarité Santé, le rapport «Un juste prix pour les services de santé», l'étude américaine.

(23 h 50)

Et on a frappé le clou, M. le Président, à plusieurs reprises lors des consultations particulières. Mais, le clou, il ne veut pas rentrer, M. le Président. Parce que, le mur, il est trop bien cimenté. Et ça, c'est malheureux. Parce que ce n'est pas le ministre qui va payer pour ça, c'est les pauvres qui vont payer pour le geste du ministre, la décision boquée du ministre de vouloir insister que les assistés sociaux aient à contribuer un montant financier pour l'assurance-médicaments. Puis c'est des gens qui sont déjà en difficulté sociale, en difficulté économique, puis c'est ces gens-là qui vont subir le geste inhumain qu'on est en train de faire encore sur leur dos.

Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi ce gouvernement a décidé de cibler, là, les assistés sociaux dans ses colonnes de chiffres, dans ses calculs comptables. Il a décidé que c'étaient les plus démunis qui étaient pour embarquer dans ses colonnes de chiffres. Ça vous montre très bien le double langage dont je vous parle et les beaux discours.

Mais vous savez, M. le Président – je veux laisser un peu de temps à mon collègue, et le temps file – j'aurais voulu vous rappeler les deux témoignages des femmes qui ont accompagné le front pour les assistés sociaux, avec Mme Claudette Champagne, qui ont fait, en cette commission, M. le Président, une situation de leur vie. Elles nous ont dit, ces femmes-là, que, un, elles ne dorment plus, elles sont angoissées depuis qu'elles savent que le ministre s'en vient avec son projet de loi n° 33, et elles nous disaient... J'aimerais trouver le point, là... «Il risque d'engendrer une injustice – c'est une dame, une bénéficiaire de l'aide sociale – plus grande, soit celle de mettre ma vie en danger et celle de milliers d'autres personnes à travers le Québec. Cela m'inquiète. Depuis que je suis consciente de son impact sur ma situation personnelle, je souffre d'angoisses et j'ai peine à dormir la nuit. Je crains que cela n'ait des effets néfastes sur l'évolution de mon état de santé, et votre projet de loi n'est pas encore en application. Imaginez-vous les conséquences néfastes, les coups sociaux énormes lorsque celui-ci sera pleinement en vigueur.

«M. le ministre, je ne suis pas gestionnaire de l'État, mais il me semble, en tant que citoyenne, que nous pourrions faire mieux et nous doter d'un régime d'assurance-médicaments beaucoup plus généreux à l'égard des personnes vivant sous le seuil de la pauvreté.»

Alors, M. le Président, pour laisser un petit peu de temps à mon collègue, j'implore le ministre – j'implore le ministre – d'avoir un peu de compassion ce soir, d'avoir un peu d'équité sociale et de penser aux personnes de l'aide sociale, aux familles démunies, aux familles modestes et qu'il accepte l'offre qu'on vient de lui faire ce soir d'au moins, M. le Président, rencontrer trois groupes lundi matin. Ces gens-là pourraient être rejoints au cours de la fin de semaine et on pourrait échanger et bonifier dans le sens d'aider les personnes de l'aide sociale et de leur donner, finalement, en bout de piste, une vie peut-être un petit peu meilleure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le député de Robert-Baldwin.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie et je veux remercier particulièrement ma collègue, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Comme vous le savez, ma collègue est la porte-parole en matière de sécurité du revenu et de condition féminine. Elle fait un travail extraordinaire. Je pense que vous êtes à même de vous en apercevoir sur la qualité des questions qu'elle pose à l'Assemblée, et je pense que c'est toute la crédibilité de ma collègue et de notre parti aussi qui est associée à son succès.

Je voudrais, à mon tour, supporter la motion de la député de Saint-Henri–Sainte-Anne pour qu'on puisse entendre le front commun des assistés sociaux. Je pense qu'il serait extrêmement important et intéressant, à ce moment-ci, qu'on puisse écouter ceux qui représentent les plus démunis de notre société.

Je me permettrais, M. le Président, simplement, de vous rappeler, lors du passage du front commun des assistés sociaux, ce qu'ils avaient exprimé, au début, lorsqu'ils sont intervenus: «Nous ne pouvons commencer notre présentation sans souligner notre colère face au manque de respect du gouvernement québécois de consulter différents organismes dans des délais aussi courts, et cela, sans tenir compte de leurs ressources humaines.»

Alors, M. le Président, depuis le temps où on nous a dit ça, il y a eu déjà des changements et des changements importants. Ces gens-là, qui sont à court de ressources humaines, qui n'ont pas des grosses machines, là, comme un ministère, eh bien, ils auraient des choses à nous dire. Malgré le fait qu'ils ne sont pas nombreux, ils souhaiteraient être entendus en commission parlementaire pour venir parler sur les changements qui ont été apportés dans le communiqué de presse du ministre. Je pense qu'ils auraient sûrement préféré venir parler sur les amendements, mais il semble que c'est partie remise, M. le Président, il semble que ça sera déposé quelque part la semaine prochaine.

Je voudrais juste poursuivre leur témoignage, surtout lorsque le même gouvernement nous dit vouloir laisser du temps aux employeurs pour étudier et comprendre le projet de loi sur l'équité salariale. Oups! Je sais bien. Vous comprenez que c'est relié quand même, que c'est très pertinent. À un projet de loi, bon, on donne tout le temps qu'il faut. Pourquoi? Nous pensons parce qu'il coûte de l'argent à l'État. L'autre projet de loi, celui que nous avons, de l'impôt-médicaments, bien, on le passe tout de suite. Pourquoi? Parce que l'État va chercher des impôts additionnels dans les poches de qui, M. le Président? Des personnes aînées et des plus démunis, les assistés sociaux. Où est l'équité salariale, dans ce temps-là? Où est rendu le dossier de l'équité salariale? Bien, il est reporté. Et le dossier de l'impôt-médicaments? On le passe tout de suite. Et l'équité sociale? Bien, je pense qu'on peut se questionner sérieusement là-dessus. Je pense qu'il y a eu plusieurs groupes qui nous l'ont dit, qui n'arrêtent pas de nous le dire depuis qu'ils ont appris les changements apportés par le ministre.

Alors, ils poursuivaient en disant: Nous vous demandons donc de refaire vos devoirs sur ce projet de loi, et, pour ce faire, il serait peut-être important qu'à partir d'une consultation qu'il vient d'y avoir, bien, peut-être de publier un livre blanc ou qu'on puisse regarder toutes les avenues. Ce sont les assistés sociaux qui demandent ça, qui demandent de reporter.

Nous avons vu aujourd'hui combien de groupes veulent reporter. On en a présenté quelques-uns: le front commun FTQ-CSN-CEQ, la Coalition des aînés, la COPHAN. Eh bien, M. le Président, tous ces groupes demandent au ministre de reporter le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il n'est pas prêt, et c'est de plus en plus évident qu'il n'est pas prêt et qu'on aurait à le retravailler: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. Vous allez sûrement me corriger si ce n'est pas comme il faut. C'est bien? C'est ça? Alors, merci, M. le Président. Je pense que c'est important de le faire dans le cadre du projet de loi sur l'assurance-médicaments.

Il y a tellement de choses qui ne sont pas précisées, il y a tellement de points d'interrogation qui demandent des réponses plus adéquates. Alors, nous souhaitons vraiment qu'on puisse prendre tout le temps nécessaire pour qu'on puisse se doter d'un véritable régime d'assurance-médicaments plutôt que d'un projet d'impôt-médicaments.

M. le Président, lorsqu'on a reçu le front commun des assistés sociaux en commission parlementaire, eh bien, nous avons eu un témoignage extrêmement éloquent. Cette Mme Landry: «Mon budget de nourriture est déjà insuffisant, 189 $ par mois. Il faut qu'il m'en reste pour le savon à lessive. Je n'ai pas les moyens de payer 50 $ par mois pour six mois pour l'assurance-médicaments. Je devrai recourir davantage aux banques alimentaires et aux vestiaires.»

Alors, je pense que par son témoignage, en plus de la citation que je vous fais, eh bien, elle nous a clairement signifié jusqu'à quel point elle n'avait pas les moyens de se payer ce luxe qu'est l'assurance-médicaments présentée dans la cinquième version, je pense, maintenant. Je pense qu'on a eu un témoignage des plus éloquents. Lorsque nous avons ce genre de témoignage en commission, je pense que c'est toujours apprécié. Alors, j'aimerais entendre cette dame avec le front commun des assistés sociaux, Mme Landry, qui pourrait peut-être nous dire ce qu'elle pense des changements qui nous ont été apportés par le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Mme Landry, elle est du comté de Taschereau.

M. Marsan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Alors, voilà. M. le député de Robert-Baldwin, si vous acceptez, nous allons...

M. Marsan: Je pourrai enchaîner aussitôt qu'on recommencera nos travaux?

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous aurez ce qui vous reste de temps de parole. Ça va, Mme la secrétaire?

Une voix: Quatre minutes.

Le Président (M. Gaulin): Quatre minutes. Alors, les travaux sont ajournés sine die, et bonne fin de semaine à toutes et à tous. Merci.

(Fin de la séance à minuit)


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