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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 juin 1996 - Vol. 35 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 11 - Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions

Étude détaillée


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
M. André Gaulin, président suppléant
Mme Pauline Marois
M. Geoffrey Kelley
M. Russell Copeman
Mme Nicole Loiselle
Mme Lyse Leduc
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Jean Garon
M. Russell Williams
*Mme Rachel Ceppi, APGQ
*Mme Jacinthe Dufour, idem
*Mme Ginette Lafrance, idem
*Mme Lucie Milette, Association professionnelle du personnel administratif de la CECM
*M. Éric Forget, idem
*Mme Ginette Drouin, RGPQ
*Mme Francine Sylvain, idem
*Mme Margot Boucher, idem
* Mme Danielle Joyal, Office des services de garde à l'enfance
* Mme Nicole Marcotte, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum est vérifié. Je rappelle le mandat de la commission: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle que nous sommes rendus à l'étude détaillée, à l'article 5.

Mme la secrétaire, voulez-vous m'informer des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Parent (Sauvé) par Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); Mme Vaive (Chapleau) par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, on est prêts à commencer l'étude détaillée. Oui, M. le député.


Organisation des travaux

M. Kelley: Oui, juste un point de renseignement. J'ai compris qu'il y avait des convocations émises pour les trois groupes qui sont dans la salle. Est-ce que la ministre, premièrement, a l'intention de les entendre?

Mme Marois: Je pense qu'il y a deux groupes, M. le Président, et, effectivement, je...

M. Kelley: Trois.

Mme Marois: Oh! il y en a trois. Je n'ai pas de problème pour entendre les groupes qui sont là. D'ailleurs, je l'ai bien mentionné la semaine dernière, ce n'était pas une objection de principe ni une objection de fond. Si, aujourd'hui, nous sommes capables de le faire, j'appuierai la motion même du député s'il la fait en ce sens-là, pour que nous entendions les groupes qui sont ici présents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut, d'abord, avoir le nom des trois groupes?

M. Kelley: C'est l'association des garderies privées du Québec, le Regroupement des garderies privées du Québec et l'Association professionnelle du personnel administratif de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle que nous devons déroger à l'article 244: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter...» Et le deuxième alinéa dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Alors, est-ce que j'ai l'accord des deux côtés de la Chambre pour déroger et revenir à l'article des motions préliminaires?

Mme Marois: Vous avez l'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord, d'accord.

Mme Marois: Je ferai une proposition cependant pour le partage du temps, si ça ne vous embête pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, vous proposez ou Mme la ministre... Lequel des deux propose de recevoir les trois groupes? C'est les trois?

M. Kelley: Qui sont ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Proposé par M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de discussion? C'est accepté. Sur la question du partage, selon nos règles, on termine à 13 heures et on recommence à 15 heures. Normalement, on reçoit les groupes, une heure par groupe. Alors, j'attends des suggestions de votre part.

Mme Marois: Bien, moi, ça dépend si les groupes veulent attendre la reprise des travaux à 15 heures. Moi, en soi, je n'ai pas de problème non plus. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les trois groupes viennent de Montréal?

M. Kelley: Deux des trois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Deux.

Mme Marois: Par contre, l'autre possibilité, ce serait de partager, peut-être. Comme on a 1 h 10 min devant nous, ça pourrait être 35 minutes – c'est ça qu'il nous reste, là, oui – chaque groupe. Ce serait quand même honnête, je pense. Ça permettrait aux gens qui sont de Montréal, peut-être, de quitter, si c'est le cas, et on pourrait reprendre à 15 heures avec le groupe qui resterait. Moi, c'est pour vraiment... Oui, ils sont trois. Bien, si c'est 35 minutes, ou bien on dépasse et on finit un peu plus tard, à 13 h 30, pour ne pas les faire attendre.

(11 h 50)

M. Kelley: Moi, peut-être, je propose 45-45 pour les deux groupes de Montréal, et on peut écouter le groupe de Québec à partir de 15 heures.

Mme Marois: On ne peut pas dépasser 13 heures, semble-t-il.

M. Kelley: Avec le consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 45 minutes, 45 minutes et 35 minutes pour le groupe venant de Québec. C'est ça?

M. Kelley: À 15 heures. Alors, il y aura une pause vers 1 h 15.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que j'ai l'accord des deux côtés pour que les deux groupes de Montréal soient entendus avant l'ajournement de 13 heures et, à 15 heures, on recevrait le groupe de Québec pour 35 minutes? En commençant tout de suite...

Mme Marois: Moi, je préférerais 35 minutes, 35 minutes, là. Ça permettrait qu'on termine à 13 heures – je sais qu'il y a des engagements que l'on a – et qu'on recommence à 15 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous, vous avez des...

Mme Marois: Je suis d'accord qu'on entende les deux groupes maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, vous avez des engagements à 13 heures. Est-ce que, à ce moment-là, si on recevait un groupe de 45 minutes, puis un groupe de 35 minutes, ça conviendrait mieux?

Mme Marois: Moi, je n'ai pas d'objection en autant qu'on finit à 13 heures pour cette première portion, sans pénaliser les groupes, là, je ne veux pas les faire attendre inutilement.

M. Kelley: Je trouve ça dommage, en tout cas, qu'on ne puisse pas légèrement dépasser pour donner 45 minutes aux deux groupes. Mais, si la ministre ne peut pas, elle ne peut pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On le pourrait si le groupe de Montréal veut attendre à 15 heures. Il n'y aurait pas de problème, à ce moment-là, si un des deux groupes voulait attendre à 15 heures.

M. Kelley: On va procéder comme ça: donner 35 minutes aux deux groupes de Montréal.

Mme Marois: C'est 35 minutes, 35 minutes. Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, quel est le premier groupe, M. le député de Jacques-Cartier, que vous voulez, l'association des garderies?

M. Kelley: On peut commencer avec l'association des garderies privées.


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les représentantes de l'association des garderies privées sont invitées à se préparer. Est-ce que vous voulez une période plus longue de questions ou une période de remarques plus longue?

M. Kelley: Il est important de laisser le temps aux groupes.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Kelley: Parce que c'est ça qui n'était pas respecté dans le passé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'apprécierais que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent, noms et fonctions. Puis, avec l'accord des deux côtés, nous allons plutôt vous permettre de vous exprimer le temps que vous voudrez, tout en vous faisant remarquer évidemment que plus longtemps vous vous exprimez, moins la période d'échanges sera longue. Alors, allez-y, mesdames.


Association des propriétaires de garderies du Québec inc. (APGQ)

Mme Ceppi (Rachel): Bonjour. Je suis Rachel Ceppi, présidente de l'Association des propriétaires de garderies. Je suis accompagnée, à ma droite, de Mme Ginette Lafrance, directrice de garderie, de Mme Michèle Robinson, à ma gauche, directrice de garderie, et de Mme Jacinthe Dufour, directrice de garderie.

Alors, nous allons nous partager la tâche de la lecture du mémoire. J'en ai ici des copies que je n'ai, malheureusement, pas eu l'occasion de transmettre.

Une voix: On commence tout de suite?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez commencer, oui.

Mme Dufour (Jacinthe): À la lecture du projet de loi n° 11, nous nous sommes particulièrement arrêtées sur des articles qui nous paraissent contrariants. Nous ne sommes pas d'accord avec certains articles et nous croyons qu'il y a lieu d'éclairer vos intentions face à l'application de ces articles.

Le premier article, c'est le 2.2°. L'article 2.2° du projet de loi privilégie le développement des garderies et services de garde en milieu familial à but non lucratif. Nous croyons qu'une telle mise en pratique lèse les parents dans leur droit de choisir les services appropriés aux besoins de leurs enfants. Il est important aussi que ces mêmes services répondent aux valeurs, aux croyances et aux convictions d'éducation des parents. Les parents sont les meilleurs juges pour savoir ce dont leurs enfants ont besoin et ils sont responsables de leurs enfants. Par l'application de cet article, l'État choisit pour les parents et outrepasse donc ses fonctions.

L'article 5.5°. Cet article stipule qu'une personne physique ne peut détenir plus d'un permis délivré en vertu de la présente loi. Si l'État vise à assurer un meilleur service à la clientèle, nous ne percevons pas le but de cet article qui n'améliore en rien les services dispensés et va à l'encontre d'une continuité pour la famille.

L'article 13.2. Par cet article, l'aide financière n'est pas une subvention, mais bien une exonération de tarif accordée aux parents. Par l'entremise de la garderie, cette exonération est administrée gratuitement. De plus, par cet article, le détenteur de permis dit à but lucratif devra fournir et payer des états financiers vérifiés pour une subvention ne lui appartenant pas. Il est donc encore pénalisé par ces nouveaux frais additionnels de plus de 3 000 $.

Mme Lafrance (Ginette): L'article 34.1, troisième alinéa. Comme on s'acharne à nous donner l'étiquette de garderie privée à but lucratif et même qu'on nous donne l'étiquette de vocation commerciale, cet article est incohérent. Dans cet article, on demande, et je cite: d'«exiger la communication pour examen ou reproduction d'extraits de tout livre» y compris nos livres comptables. Alors, si nous sommes des garderies privées et si on ne veut pas nous accorder de subventions – donc, je parle des nouvelles garderies privées – pourquoi donc demander d'ouvrir les livres comptables? Je pense que c'est d'aller à l'encontre... C'est tout à fait incohérent.

L'article 40. En vertu de cet article qui dit que, pour les nouvelles garderies privées, les parents n'auront pas droit à l'aide financière – les parents sont pénalisés de leur choix et de leur confiance envers les garderies privées dites à but lucratif. Parce que nous représentons quand même 20 000 parents qui ont confiance en nos services de garde. Les parents ne sont pas tous égaux au Québec; on privilégie une philosophie plutôt que de favoriser un service aux parents en refusant ainsi l'accès à l'aide financière à ces nouvelles garderies privées qui sont régies par la loi et qui répondent aux même normes.

L'article 41.1.1, premier alinéa. Cet article est une ingérence dans le mode de gestion des garderies privées. Le gouvernement devrait plutôt dédommager les garderies pour les frais encourus relativement à l'administration de l'aide financière que nous recevons une fois par quatre semaines, mais à la fin du cycle, ce qui nous occasionne des pertes de revenus, des frais bancaires parce qu'on doit utiliser nos marges de crédit pour une subvention qui ne nous appartient pas, des frais de poste gratuitement, des frais de secrétariat et de comptabilité.

L'article 41.6. Par cet article, les nouvelles garderies privées devront refuser de recevoir des enfants handicapés. Les garderies qui reçoivent présentement des enfants handicapés ont une subvention pour les aider à diminuer les ratios, mais, ça, c'est fini. Les poupons, même chose. Les nouvelles garderies privées ne pourront plus ouvrir de pouponnière faute d'aide et de subventions leur permettant un plan d'intégration et des ratios répondant aux besoins spécifiques de ces enfants. Par conséquent, les parents et les enfants paieront la facture de cette iniquité.

Les articles 74 à 74.10. Ce sont tous des articles qui touchent des amendes pour des fautes ou pour les contrevenants à la loi. Ces articles présentent des écarts d'amende pour les mêmes contraventions à différents articles de la loi de l'ordre de 1 000 $ à 10 000 $. Qui aura une amende de 1 000 $ et qui aura une amende de 10 000 $ pour la même faute? Est-ce encore une iniquité d'amende entre les garderies à but lucratif versus les garderies sans but lucratif?

Mme Ceppi (Rachel): En guise de conclusion, j'aimerais vous lire une lettre que j'ai adressée à l'honorable premier ministre, M. Lucien Bouchard, le 29 mai 1996, qui résume bien notre pensée sur le projet de loi n° 11.

(12 heures)

«M. le premier ministre, lors d'une rencontre avec Mme Pauline Marois, le 14 mai dernier (jour du dépôt de cette loi) nous avons encore une fois constaté le manque d'ouverture de la ministre face aux garderies privées (dites à but lucratif). C'est en dernier recours, M. le premier ministre, que nous, représentantes des garderies privées du Québec, sollicitons votre compréhension afin que nous soyons entendues pour vous persuader de faire stopper ce projet de loi n° 11. Nous sommes 402 garderies qui croyons profondément que cette loi va à l'encontre du libre choix des parents à choisir le service de garde qui leur convient, sans être pénalisés pour ce choix par votre gouvernement. Également, certains articles de cette loi sont une entrave importante à l'équité pour les enfants du Québec.

«Au nom des 20 000 enfants et des 40 000 parents que nous représentons et qui aiment leur garderie privée (dite à but lucratif), nous vous demandons de stopper cette loi.

«Dorénavant, les nouvelles garderies privées ne recevront plus aucune aide de l'Office des services de garde. Les familles à faibles revenus ne pourront plus bénéficier d'aide financière parce qu'elles ont choisi une garderie privée. Ces nouvelles garderies devront refuser des enfants handicapés et les poupons de moins de 18 mois, faute de subvention permettant d'alléger le ratio éducateur-enfants.

«Nos parents sont en colère face à cette discrimination envers leur garderie. Ces parents payeurs de taxes refusent que leur contribution fiscale serve à aider d'autres garderies régies et non celle de leurs enfants. Est-ce là une politique familiale équitable et juste envers les parents et les enfants du Québec?

«Nos services de garde offrent un encadrement de qualité quoi qu'en disent les syndicats et les représentants des garderies sans but lucratif. Certaines de nos garderies ont plus de 25 ans d'existence. L'Office des services de garde à l'enfance ne respecte pas le bon jugement de nos parents quand il met en doute notre qualité de service. Un sondage CROP effectué par le Conseil du patronat du Québec indique que 81 % de la population privilégie le secteur privé, en matière de garde pour la petite enfance. De plus, mentionnons que pour la première fois dans l'histoire des garderies au Québec, 2 500 personnes (parents, éducateurs, enfants) sont descendues dans la rue, le 14 janvier 1995, pour crier équité envers les parents, les enfants et les éducatrices qui venaient de perdre le 1 $ d'augmentation accordé par le gouvernement précédent à toutes les éducatrices du Québec. N'est-ce pas là la preuve de la satisfaction des parents pour leur garderie privée et de leur mécontentement des politiques discriminatoires de Mme Marois? Ce projet de loi n° 11 n'assure pas au réseau des garderies régies une diversité permettant le libre choix des parents, des économies pour l'État. Il va à l'encontre d'une création d'emplois qui vise l'équité salariale en matière de garde. Il démontre qu'en matière de garde il y a deux poids, deux mesures au Québec.

«Ce projet de loi, quoiqu'il assure un droit acquis à environ 335 de nos garderies (aide financière et petites subventions représentant au total 6,7 % de ce que reçoivent les garderies dites sans but lucratif), met en danger la permanence du secteur privé et sa subsistance même à moyen terme. Ce projet de loi encourage la garde au noir non régie.

«Nous sommes les derniers des Mohicans et l'obtention d'un permis avec toutes ses exigences sera bientôt chose du passé. À quoi bon l'obtention d'un permis si nous ne pouvons pas répondre aux normes sans aide, si nous ne pouvons pas offrir de salaires décents à des éducatrices formées? À quoi bon demander un permis quand l'Office des services de garde tolère davantage les garderies au noir que les garderies privées?

«Nous demandons que cesse d'augmenter l'écart entre deux types de garderies qui offrent les mêmes services et qui répondent aux mêmes normes. Nous demandons que les maigres subventions que nous recevons soient maintenues pour toutes les garderies privées détentrices de permis. Nous coûtons beaucoup moins cher à l'État que coûteront les 26 000 nouvelles places hautement subventionnées par année qu'a annoncées Mme Marois. Nous désirons faire partie du plan de développement afin d'assurer une saine répartition et un partenariat harmonieux de tous les services de garde du réseau.

«Bien sûr, cette seule requête ne serait suffisante sans une rencontre expresse avec vous personnellement et dans les plus brefs délais. Cette demande audacieuse de rencontre est le dernier espoir de plus de 500 garderies, 20 000 enfants et 40 000 parents. Elle est primordiale et urgente afin d'assurer dans l'avenir un développement harmonieux de toutes les garderies sans discrimination et dans une philosophie de liberté de choix.

«Dans l'attente d'une réponse favorable, je vous prie d'agréer, M. le premier ministre, l'assurance de ma haute considération.

«Rachel Ceppi, présidente de l'Association des propriétaires de garderies privées du Québec.»

Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je permettrais, à ce moment-ci, un maximum de huit minutes de questions de chaque côté pour garder un petit peu de temps pour les conclusions. Alors, Mme la ministre, si vous voulez y aller.

Mme Marois: Oui, certainement. Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à nos invitées. Je leur rappelle qu'on a, malgré qu'on soit en désaccord, je crois, toujours eu un dialogue franc les unes avec les autres. Je remercie le groupe de souligner le fait que j'avais pris la peine – parce que je savais que cela provoquerait chez vous une opposition que je peux comprendre – de vous rencontrer avant même que le projet de loi ne soit déposé, évidemment pas pour présenter la teneur du projet de loi dans ses aspects très précis, en tout respect pour les membres de l'Assemblée, mais quant aux orientations de fond. Vous avez d'ailleurs pris la peine de le rappeler, et je vous en remercie.

Quelques commentaires. D'abord, et je pense que vous le savez aussi, même dans mes propos ici la semaine dernière ou à d'autres moments où on a étudié des lois qui concernaient les services de garde ou qu'on a étudié des budgets des services de garde, jamais il n'a été de mon intention, ni de mes propos, de dévaloriser ou de dévaluer l'action que vous menez dans vos garderies respectives. Au contraire, je suis d'accord avec vous pour saluer et pour reconnaître la qualité de ce que vous offrez comme services dans vos garderies.

Quand vous faites référence au fait qu'on mentionne la notion de «commercial» dans les services de garde, là aussi j'ai généralement été assez prudente. Il est possible que parfois ça m'ait échappé, mais jamais je n'ai utilisé d'une façon systématique cette expression puisque toutes nos garderies, d'abord, sont privées – ça c'est la première chose, je pense qu'on en convient ensemble – autant les garderies qui sont subventionnées ou sans but lucratif que celles qui sont à but lucratif. Elles sont donc toutes privées. Certaines sont sans but lucratif; d'autres sont à but lucratif. Je vous fais remarquer cependant qu'au fédéral, actuellement, on utilise l'expression «commercial day-care». Donc, c'est une expression qui est utilisée ailleurs, mais que nous n'utilisons pas, ni dans la loi ni dans les propos que j'ai tenus. Il est possible que ça m'ait échappé à l'occasion. Je sais que, la semaine dernière, il y a un groupe qui est venu et qui a insisté sur cet aspect-là, les membres de la commission vont s'en souvenir, mais je n'ai pas repris ces propos à mon compte.

Maintenant, revenons sur la question du libre choix. Est-ce que vous ne croyez pas que, par l'intermédiaire du crédit d'impôt remboursable où les parents peuvent avoir accès à des sources de compensation qui leur permettent d'ainsi se voir consentir des sommes qui viennent couvrir ce que cela coûte que d'utiliser des services de garde... Est-ce que l'existence de ce crédit d'impôt remboursable ne vient pas répondre en partie à votre attente quant au libre choix des parents? Parce qu'il reste que c'est des sommes actuellement considérables. On parle de 162 000 000 $ au budget du gouvernement du Québec qui sont en crédits d'impôt remboursables. Et tous les parents... Évidemment, il y a des exceptions, je n'en disconviens pas; puisqu'il faut pouvoir déclarer un revenu ou être dans une situation telle qu'on puisse y avoir accès, certains parents n'ont pas accès à une telle forme d'aide, mais, généralement, ces parents y ont accès. Est-ce que ce n'est pas une façon de reconnaître ce que vous défendez, soit le libre choix des parents quant à l'utilisation des services de vos garderies ou de garderies que ces mêmes parents ou d'autres parents contrôlent?

(12 h 10)

Mme Lafrance (Ginette): D'abord, Mme Marois, je dois vous dire que les parents ne savent pas, quand ils entrent dans nos garderies, qu'ils sont dans une garderie privée ou qu'ils sont dans une garderie sans but lucratif. Les gens ne le savent pas parce qu'il n'y en a pas, de différence. Je pense que, dans les garderies sans but lucratif aussi, les parents ont droit au crédit d'impôt pour enfant en garde. Alors, pourquoi on verrait une différence pour le parent? Pourquoi, le gouvernement, vous voyez une différence entre les deux types de services de garde alors que le parent qui nous arrive le matin, ce qu'il nous pose comme questions, c'est: À quelle heure vous ouvrez? À quelle heure vous fermez? Qu'est-ce que les enfants mangent? Qu'est-ce qu'on a? Est-ce qu'on a un retour d'impôt? Est-ce que j'ai droit à l'aide financière? Ça, c'est des choses que les parents commencent à savoir. On leur dit: Certaines de nos garderies privées ont droit à l'aide financière.

Malheureusement, les parents qui n'ont pas le droit à l'aide financière ne pourront pas aller dans les nouvelles garderies privées, parce que justement le gouvernement en a décidé ainsi. C'est là qu'on trouve que... Des deux côtés, on a droit au crédit d'impôt; des deux côtés, on devrait aussi avoir droit à l'aide financière. C'est une subvention qui appartient aux parents et non à la garderie. Nous l'administrons gratuitement, nous subissons sur nos marges de crédit l'attente de cette subvention-là – parce que c'est une exonération finalement – et, en plus, on nous l'enlève. Pourquoi? Parce que nous avons une étiquette de garderie à but lucratif. Je pense que, là où le bât blesse, c'est vraiment le but lucratif des services de garde, d'être perçus comme des commerces et non comme des garderies au même titre que le reste du réseau.

Mme Marois: Est-ce que je continue, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Marois: J'aurais quelques commentaires à faire sur vos propos, j'y reviendrai.

Donc, rapidement, une autre question, à ce moment-ci. Il faut quand même que vous admettiez avec les membres de la commission que, sans que vos profits ne soient démesurés, il reste que vous êtes des entreprises et, à titre d'entreprises, vous opérez dans un système fiscal de type tel qu'il fait que, normalement, vous allez chercher un revenu et un profit.

M. Lafrance (Ginette): Un salaire.

Mme Marois: Alors, oui, vous allez chercher un salaire. Voyez-vous, je regardais, l'autre jour, un courtier immobilier qui disait qu'il recherchait... On dit: «Nous avons présentement des clients sérieux à la recherche d'une garderie. Le comptant de ces clients varie de 50 000 $ à 200 000 $. Si vous désirez vendre votre garderie, il me fera plaisir de vous rencontrer.» Bon, c'est un agent d'immeubles qui envoie cela et il dit: «Si, toutefois, vous êtes un investisseur et que vous voulez acquérir des garderies, nous avons présentement en main d'excellents dossiers avec bâtisses à vous présenter.» Alors, il reste qu'il y a...

C'est sûr, je ne dis pas que les profits sont faramineux et sont faits sur le dos des enfants et des familles, je n'ai pas dit ça, mais je dis que vous êtes quand même une entreprise commerciale et, à ce moment-là, on ne peut pas – j'ai dit une entreprise; je n'ai pas dit des garderies commerciales – traiter de la même façon les gens qui ont un statut d'entreprise versus une autre organisation qui a un statut d'organisme sans but lucratif. Dans le fond, c'est ça, je pense, qui fait la différence essentielle quant à la façon que l'on a de traiter les institutions et les organisations les unes par rapport aux autres.

Mme Lafrance (Ginette): Oui, mais, là, on ne peut pas comparer une garderie avec une entreprise commerciale comme un garage.

Mme Marois: Je suis d'accord.

Mme Lafrance (Ginette): On n'arrivera pas dans un garage pour lui dire: Vous n'accepterez pas plus de huit autos par employé. On a des normes au Québec qui sont les plus exigeantes dans le monde entier. Ce qu'on demande, nous, c'est d'être capables de rencontrer ces normes de qualité. Et les garderies qui s'ouvrent – parce que vous allez avoir l'exemple, si Michèle a la parole tantôt – ça coûte 500 000 $ ouvrir une garderie. On n'ouvre pas une garderie dans le but, comme on ouvre un garage ou une épicerie, de faire des sous. Je pense que, fondamentalement, c'est une vocation parce qu'on y met 70 heures par semaine pour arriver à se faire un petit salaire de 24 000 $. C'est là que le côté «commercial» nous blesse et le côté «but lucratif» nous blesse. Bien sûr, quand on va vendre, si on fait attention, il va rester un peu de sous, dans 20 ans, 25 ans, mais, tout ce temps-là, les heures que nos maris mettent, les heures que nos enfants mettent bénévolement font qu'on fait un petit profit.

Et, en passant, Mme Marois, nous coûtons 6,7 % de ce que coûtent les garderies sans but lucratif. Ce qu'on vous demande, c'est d'être équitable envers nos parents, envers nos enfants. Nous, on va s'arranger avec le reste. Et, si voulez savoir sur quel dos on fait notre argent, c'est sur le dos de nos éducatrices parce qu'elles sont payées à des salaires de crève-faim pour que, nous, on puisse arriver à se faire un salaire à la fin de l'année. Et, en plus, les nouvelles garderies, les personnes qui investissent, les femmes qui veulent partir des garderies vont être pénalisées pour ce fichu terme de «but lucratif» qui n'en est pas un. On a peut-être le but, Mme Marois, mais on ne l'a pas, le lucratif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Les huit minutes sont largement dépassées, mais je pense que, compte tenu de l'importance...

Mme Lafrance (Ginette): Je m'excuse, c'est le cri du coeur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on a une autre preuve, ici, aujourd'hui, de la drôle de notion de consultation que cette ministre a. Je regrette de vous informer que, au moment où on discute de ce projet de loi, la ministre a déjà demandé au leader de son gouvernement de faire bâillonner ce projet de loi. Alors, ça va être adopté, de toute façon, vers 16 heures, 16 h 30. Alors, les consultations sont complètement bidon. Il n'y a aucun sens. C'est un manque de respect envers tous les parlementaires autour de la table, y compris les parlementaires du côté ministériel, qui m'étonne. Le manque de respect de la ministre à leur égard démontre que c'est vraiment une affaire qui ne touche pas les parlementaires, la façon dont on organise nos services de garde et tout ça, que c'est une affaire qui ne les concerne pas. Alors, s'ils sont heureux d'être traités comme ça, c'est leur affaire, mais je trouve ça un manque de respect. Il y avait déjà un manque de respect flagrant, jeudi passé, quand on a convoqué le monde en catastrophe, mais, maintenant, c'est encore plus étonnant. C'est rire du monde de les faire venir ici et de bâillonner le projet de loi au même moment. Alors, c'est juste un commentaire, M. le Président, je ne comprends pas.

Une question, Mme Ceppi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais, M. le député, qu'on y aille directement compte tenu que, je pense, des deux côtés de la Chambre, on ne peut imputer aux députés quoi que ce soit de mauvaise foi, que tout le monde est alentour ici de mauvaise foi, peu importe ce qui se passe en Chambre. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je voulais dire que la consultation que nous sommes en train de faire permet à la ministre de recevoir le point de vue des gens qui sont ici, ce qui peut nous permettre d'améliorer la loi. Alors, je ne vois pas... Je trouve que nous faisons notre fonction de parlementaires.

M. Copeman: Avant que le bâillon soit adopté. C'est fort, ça.

Mme Loiselle: Arrêtez de rire du monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gaulin: Je ferais remarquer, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est toujours sur le temps...

M. Gaulin: Oui, mais je ferais remarquer aux gens de l'opposition qu'il y a deux manières d'améliorer la loi: de contribuer à aller vite en commission plutôt que de faire du «filibuster».

Mme Loiselle: Pour rencontrer des groupes...

M. Gaulin: Alors, je pense qu'on peut quand même rencontrer les points de vue des gens et les écouter.

Mme Loiselle: ...qu'on a coupés complètement du projet de loi. Aïe!

M. Gaulin: Je demanderais le même respect pour nous qu'on a pour eux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. S'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier, si vous voulez procéder.

M. Kelley: Oui. J'aimerais savoir, Mme Lafrance, Mme Ceppi, si vous voulez discuter de l'implication des parents. Parce qu'une des raisons qui sont données dans l'économie du projet de loi n° 11, c'est que les parents ne sont pas impliqués dans vos garderies. Alors, si vous voulez discuter de c'est quoi, les relations entre vous et vos parents, entre vos éducatrices et vos parents aussi.

Mme Ceppi (Rachel): Je peux répondre. Premièrement, bien souvent, on a la confidence des parents qu'ils ne sont vraiment pas intéressés à administrer des garderies parce que leur travail conciliation-famille est déjà très complexe. Donc, en plus, d'avoir à administrer des garderies, il y a bien des parents pour qui... Pas parce qu'ils sont désintéressés de leurs enfants, c'est parce qu'ils aiment bien passer du temps, après leur journée de travail, dans leur famille plutôt que de venir administrer des garderies. Maintenant, ceci n'empêche pas des garderies privées comme les nôtres d'avoir des comités consultatifs de parents, que nous rencontrons au moins quatre fois par année.

Je suis certaine que, parmi mes collègues ici, il y en a qui pourraient vous expliquer certaines expériences, qui sont faites dans les garderies, d'activités auxquelles on demande aux parents de participer. À leur manière, ils donnent aussi du temps et ce qu'ils peuvent donner aussi. Donc, nous avons des comités consultatifs de parents. Nous avons des garderies qui existent depuis des vingtaines d'années. Alors, je pense bien que chacun y trouve son compte. C'est un choix de parents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste au niveau du processus devant nous – je vais avoir d'autres commentaires un peu plus tard, mais, par respect pour nos invités, je ne vais pas les passer tout de suite – peut-être pouvez-vous nous expliquer, malgré l'imbroglio de jeudi passé, comment vous vous êtes présentées ici ce matin. Avez-vous eu une indication que vous seriez les bienvenues? Si oui, par qui et quand?

(12 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne me fait rien, mais vous perdez un beau temps pour permettre aux gens de s'exprimer sur le fond.

M. Copeman: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes juste, juste sur le bord de la ligne.

Mme Loiselle: Ils ont compris ce qui se passait.

Une voix: Sur la pertinence. M. le Président, la pertinence.

M. Copeman: À moins, M. le Président, que vous ne suspendiez les droits des parlementaires de questionner les groupes qui sont devant nous, je tiens à poser ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous dis simplement que, le temps étant très court...

M. Copeman: La suspension se fait l'autre bord, pas maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

Mme Ceppi (Rachel): Dans un premier temps, on a contacté l'Association des propriétaires de garderies le jeudi matin, comme l'Association a un bureau. Moi, je suis une directrice de garderie, donc je suis à ma garderie. J'ai eu l'appel qui m'a été transmis le vendredi matin. J'ai rappelé M. Sylvain Tanguay, du cabinet de la ministre, qui m'annonçait qu'il avait été question d'entendre les groupes le jeudi après-midi et qu'on avait téléphoné dans l'avant-midi au bureau de l'Association. Alors, je lui dis: Ne me dites pas que c'était hier. Il me dit: Oui, mais, par contre, il serait peut-être possible que, mardi, on vous entende, les groupes. J'ai dit: J'espère que vous allez le faire. J'ai aussi écrit une lettre à M. Rodrigue Bertrand exprimant, si vous voulez, un peu l'indignation, le manque de respect de nous aviser comme ça à quelques heures, surtout que nous venons de Montréal et qu'il faut qu'on se déplace. Donc, on nous avait dit que, ce matin...

C'est-à-dire que, lundi, j'ai reçu un autre appel du bureau de Mme Marois, encore au bureau de l'Association. J'avais bien mentionné à M. Tanguay de me rappeler à la garderie et même d'envoyer un fax parce que je peux avoir quelqu'un qui me transmet ça dans les heures qui suivent. Et c'est le bureau de M. Kelley qui m'a téléphoné avant, m'annonçant que, ce matin, à 11 heures – elle a téléphoné directement à ma garderie – nous serions entendues. Par la suite, j'ai compris que, probablement, on avait téléphoné au bureau de l'Association et j'ai recontacté Mme Marie-Claude Martel lui disant mon accord comme quoi on se présentait ce matin. Et elle m'a dit: C'est très bien, on se voit à Québec demain matin.

M. Copeman: O.K. Une petite question, M. le Président, concernant les normes auxquelles vous êtes assujetties. On a entendu par un autre groupe des critiques assez sévères contre les garderies à but lucratif en termes de qualité, d'accès des parents; on est même allés jusqu'à dire que, peut-être, les parents ne pouvaient pas avoir accès à leurs enfants pendant la journée. Je veux juste m'assurer que, vous, vos garderies sont assujetties aux mêmes règles de fonctionnement que toutes les autres garderies sans but lucratif.

Mme Ceppi (Rachel): Absolument. Absolument. Les mêmes ratios, la même question pour la formation du personnel, l'espace. Il n'y a aucune différence dans les règlements. C'est pour ça qu'on se débat. On est conscients que ça peut être des normes de qualité, puis on est conscients qu'on veut l'offrir, la qualité, à nos parents, on y met tout le coeur qu'on a. Et, quand on voit qu'on pénalise des parents, qu'on pénalise des enfants, c'est inacceptable pour nous. Parce que, maintenant, les règles sont bien établies, les garderies le savent, les connaissent, les normes, et les respectent en général.

Maintenant, dans la question, je ne sais pas si vous voulez faire allusion aux plaintes, mais, ça, les plaintes, on commence à en avoir assez d'en entendre parler parce que les plaintes... Bon, d'accord. Après, on nous dit: Ah bien, elles sont fondées, elles ne sont pas fondées, on en a vu tant, on en a eu tant. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec? Réglez-les, fermez-les, les garderies. Allez voir, faites de quoi, utilisez... Je suis la première à ne pas vouloir une pomme pourrie dans mes rangs.

Mme Lafrance (Ginette): On les respecte, madame.

Mme Ceppi (Rachel): Alors, c'est quoi, là? C'est quoi d'aller simplement dire: Ah! Ils ont beaucoup de plaintes. Eh oui! Et après?

Mme Lafrance (Ginette): C'est une minorité.

Mme Ceppi (Rachel): Qu'est-ce qui est arrivé dans ces beaucoup de plaintes-là? Il y a eu vraiment, vraiment des enfants en danger? Il y a eu vraiment des... Si vous lisiez, dans le rapport, les plaintes: un menu pas affiché. D'accord, c'est vrai qu'on doit l'afficher, le menu.

Mme Lafrance (Ginette): Un pot de Zincofax dans un vestiaire. C'est une plainte, ça.

Mme Ceppi (Rachel): Il y a une limite, à un moment donné, à accuser les gens de tous les maux. C'est parce que tu as affaire à un groupe, c'est tout. C'est une minorité...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse de vous arrêter.

Mme Ceppi (Rachel): Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui a une autre question. J'ai permis un petit peu plus d'une minute et demie. Alors, je permets – parce que le temps est écoulé – à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de poser une question. J'ai, encore une fois, à peu près une minute et demie. Allez-y, madame.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous dis bonjour et je dois, malheureusement, vous dire que vous êtes ici, finalement, pour protéger l'image de la ministre parce qu'elle fait face, de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, à une motion de blâme pour avoir trompé les députés de l'Assemblée nationale et les organismes concernés par le projet de loi n° 11. Alors, l'échange, ici, malheureusement, je dois vous dire qu'il est bidon parce que, même 10 minutes avant qu'on commence cette intervention, il y a eu la suspension des règles et le projet de loi sur les garderies fait partie de ça. Alors, le projet de loi va être adopté à toute vapeur cet après-midi malgré le fait qu'on ait échangé ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, s'il vous plaît, je vous ai permis une question sur le fond.

Mme Loiselle: Bien, je pense que la vérité doit être dite, M. le Président. Alors, au niveau...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nos invitées n'ont pas à vivre la guerre de procédure qui se fait de l'autre bord.

Mme Loiselle: Mais elles doivent comprendre qu'on se sert d'elles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Loiselle: M. le Président, c'est important. Les gens doivent savoir qu'on se sert d'eux actuellement.

Mme Leduc: L'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

Mme Ceppi (Rachel): Nous en sommes conscientes, mais nous sommes polies.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le temps est écoulé. Je passe aux remarques...

Mme Loiselle: Plus polies, madame. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La conclusion. Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est vous qui voulez faire la conclusion?

M. Copeman: Oui, M. le Président, pour, je pense, rappeler un certain nombre de points, pas nécessairement sur le processus, on va avoir l'occasion d'en parler plus longuement. Sur le fond des choses, je pense que le point qui a été soulevé par l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc. est bon. Les exonérations financières, l'aide financière que le ministère, que l'Office accorde, quant à nous, M. le Président, devrait être accordée aux parents. Ça ne va pas aux garderies; ça va aux parents. Et le choix fondamental, comme on l'a déjà exprimé en Chambre, M. le Président, quant à nous, demeure celui des parents. Alors, pourquoi pénaliser avec divers articles dans le projet de loi des familles qui vont vouloir faire le choix d'envoyer leurs enfants dans des garderies à but lucratif? La subvention, quant à nous, devrait aller avec le parent. Ça n'a rien à voir avec le choix de garderie que les parents font.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre, conclusion.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que l'opposition nous accuse depuis le départ de ne pas vouloir entendre les groupes. Nous avons toujours voulu et souhaité les entendre. Les règles, cependant, font en sorte – et je m'en excuse à votre endroit, Mme la présidente, et auprès de vos collègues – qu'à la fin de la session parlementaire nous sommes appelés à intervenir rapidement sur les projets de loi. Nous travaillons en session intensive. Alors, nous avons pris la peine de communiquer avec vous. Je sais que c'était dans des circonstances, je dirais, de fin de session, donc qui font en sorte que, pour les uns et les autres, ce n'est pas possible parfois d'intervenir. Mais je veux qu'on se rappelle ça ensemble; ce sont nos règles ici à l'Assemblée.

Cela étant, j'étais aussi et je suis toujours d'accord – la preuve en est qu'on s'est vus ce matin – pour vous entendre. Comme un de mes collègues l'a mentionné ici, c'est vrai que, sur le fond du projet de loi, compte tenu que le gouvernement avait fait clairement son lit, l'avait discuté, a évalué les conséquences d'agir autrement, notre choix a été fait et est fait. Cependant, votre présence ici amène un éclairage qui fait en sorte que, soit à l'intérieur de règlements, soit lors d'interventions publiques, nous puissions tenir compte de vos propos, de vos craintes, de vos attentes aussi quant au rôle que vous jouez, aux responsabilités que vous assumez et au fait que vous ne vouliez pas être victimes d'une image qui ne refléterait pas bien ce que vous êtes.

Ne serait-ce que pour cela, je crois que ça vaut la peine de venir rencontrer des parlementaires, échanger, présenter les points de vue qui sont les vôtres et, en tout respect pour ce que vous défendez, malgré qu'on puisse avoir des opinions différentes à cet égard. Alors, je vous remercie d'avoir pris la peine de venir faire valoir ce point de vue. Ça ne tient pas seulement pour aujourd'hui, ça tient aussi pour d'autres interventions éventuelles ou d'autres commentaires qu'on pourrait faire. Votre éclairage fait en sorte que cela nous amènera aussi à être conscients de cela dans nos propos. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je vous remercie au nom de la commission.

Mme Ceppi (Rachel): Merci.

(12 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'avez pas à vivre, malheureusement, tous les dédales de la procédure, mais ainsi va la vie.

J'invite maintenant les représentants de l'Association professionnelle du personnel administratif de la CECM, s'il vous plaît, à se présenter.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous recevons maintenant les représentants de l'Association professionnelle du personnel administratif de la CECM. J'apprécierais que vous vous présentiez, noms et titres. Et, comme l'autre groupe, vous pourrez vous exprimer, la période de questions suivra après. Tout en vous faisant remarquer que, plus longtemps vous vous exprimez, moins longue est la période de questions.


Association professionnelle du personnel administratif de la CECM

Mme Milette (Lucie): On va être brefs dans notre exposé. Mon nom est Lucie Milette; je suis directrice à l'Association professionnelle des employés administratifs de la CECM. Je suis aussi responsable d'un service de garde en milieu scolaire à Montréal, un service de garde de 225 enfants. Pour l'Association, je représente 129 responsables en services de garde et au moins 600 éducateurs. Je suis responsable depuis sept ans, mais je travaille en services de garde depuis 11 ans. Ça fait 11 ans de ma vie que je passe en services de garde et, pour moi, un service de garde en milieu scolaire est très important.

Le service de garde où je travaille présentement fête cette année son quinzième anniversaire. Ça fait 15 ans déjà. En 15 ans, on s'est beaucoup améliorés, on a pris beaucoup de place. Et, pour septembre prochain, je ne sais pas où sera la place des services de garde en milieu scolaire; c'est ça, ma grosse interrogation. On entend parler qu'il y a des coupures dans les budgets. On n'a aucun chiffre, on n'a aucune idée des coupures dans les budgets. On n'a aucune idée, non plus, de l'aide financière à laquelle les parents auront droit.

Présentement, nous sommes à la fin de l'année scolaire; on est un peu dans la fin de l'année, là, on se bouscule. On veut préparer notre année scolaire pour l'année prochaine, mais on n'a aucun chiffre, aucune idée de ce que va être notre budget, combien on va charger à nos parents, qu'est-ce que les parents vont avoir à subir comme coupures. On sait qu'elles vont être énormes, mais de quel ressort, on ne peut pas le savoir. Alors, c'est un peu comme ça. On n'a pas de mémoire à vous présenter. C'est juste vraiment comme un dernier cri qu'on vous lance en disant: Est-ce que les services de garde en milieu scolaire auront une place encore? Combien de services de garde vont fermer?

«C'est-u» normal, la sonnerie?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Il y a eu suspension des travaux et là c'est la reprise des travaux.

Mme Milette (Lucie): D'accord, c'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est un appel au...

Mme Milette (Lucie): Bon, c'est la cloche de l'école.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, bien, en vous le disant, j'informe les députés des deux côtés qu'on n'est pas appelés à aller voter, mais que c'est simplement la reprise, en Chambre, des travaux.

Mme Milette (Lucie): D'accord. Avec moi, j'ai Éric Forget qui est vice-président, aussi, de l'Association, qui est préposé en services de garde. L'interrogation de tous les gens, là, en tout cas, qu'on représente est vraiment plus axée sur: Que va-t-il arriver? Moi, j'ai entendu parler... Les derniers chiffres qu'on a eus pour les subventions en services de garde, après les calculs que j'avais faits, faisaient en sorte que 74 % de mon budget de fonctionnement seraient coupés pour l'an prochain, selon les chiffres. J'ai un service de garde de 225; alors, j'avais calculé 74 %. À 74 % du budget coupé, les commissions scolaires sont coupées elles aussi; alors, les commissions scolaires vont aussi nous charger plus cher pour certains services. Alors, il ne me resterait pas grand-chose pour faire des sorties ou pour payer du matériel aux enfants durant l'année.

Alors, mon choix pour l'an prochain, en septembre: Est-ce que je coupe le matériel, au complet, des enfants dans les jeux, le matériel éducatif? Est-ce que je coupe dans les services que j'offre, comme les collations, les périodes d'étude, le soutien que je fais après l'école aux enfants? Est-ce que je coupe dans les heures des éducateurs qui, présentement, ont 25 heures de travail seulement par semaine? Alors, je coupe dans quoi? Où est-ce que je vais couper? C'est sûr que j'ai déjà commencé à regarder mon budget pour l'an prochain, j'ai déjà commencé à faire des coupures dans les heures, j'ai déjà commencé à penser à couper dans le matériel, dans les collations.

Ça va être quoi, la qualité de services que je vais offrir en septembre? Personne ne peut me répondre, et je n'en suis vraiment pas sûre moi-même; je ne sais pas. En septembre... Moi, je tombe sur le chômage vendredi; je recommence au mois d'août, en même temps que l'année scolaire. Je vais faire quoi au mois d'août? Alors, c'est un peu mon interrogation que j'ai pour Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Monsieur, vous voulez ajouter?

M. Forget (Éric): Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie d'être là avec nous aujourd'hui. Je sais que les membres de l'opposition avaient souhaité votre présence la semaine dernière auprès de cette commission. Cependant, nous avions invité, à ce moment-là – excusez-moi, je vais le trouver – la présidente de l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec. Alors, c'était le choix qu'on avait fait et, effectivement, dans votre cas, il n'y avait pas eu de communication faite à votre endroit, sachant qu'évidemment on avait quand même peu de temps de disponible. Alors, je veux vous dire exactement comment ça s'est passé. Je pense que c'est important qu'on puisse le faire très franchement ici.

D'ailleurs, sur le projet de loi comme tel, je sais que vous soulevez un certain nombre de questions sur le financement de la garde en milieu scolaire. Évidemment, sans vouloir me défiler, le projet pour lequel nous sommes convoqués ici, c'est la loi qui concerne des amendements à la loi de base des services de garde au Québec. Et peut-être que ça vaudrait la peine de vous lire quand même... Juste pour qu'on sache que, sur le fond, il y a quand même un accord assez important de l'Association des services de garde en milieu scolaire, je vais vous lire un extrait de la communication que Mme Guy, qui est présidente, m'a fait parvenir au début de la semaine.

Bon, d'abord: «La présente est pour vous faire part des raisons qui ont prévalu à ma décision de ne pas me présenter à la commission parlementaire de jeudi dernier. Tout d'abord, la première raison est que nous sommes en accord avec les modifications apportées aux quelques articles touchant la garde scolaire, entre autres l'article 73 sur la réglementation, aux paragraphes 17° et 18°, les autres raisons étant que j'ai un emploi du temps chargé...» Bon. Je n'ai pas, je pense, à reprendre ces éléments-là, si ce n'est, donc, que l'Association est généralement d'accord. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la loi, si vous êtes d'accord ou pas avec ce qui est là, pour ce qui est du fond de la loi.

D'autre part, j'ai pris un engagement à l'effet de rendre public le nouveau règlement qui va concerner le financement et l'aide aux parents. Et je ne présume pas évidemment de tous les derniers éléments à ce sujet, là, qui sont en train de se finaliser, mais, normalement, dans les jours qui viennent et avant vendredi, on aura fait état exactement de la hauteur de l'aide qui sera accordée aux parents qui utilisent les services de garde en milieu scolaire, alors qu'on sait qu'on avait soustrait la majorité d'entre eux pour les 6-12 ans, qu'on avait réintroduit l'aide, cependant, pour la garderie en milieu scolaire pour les 4-5 ans. Alors, normalement, avant la fin de la semaine, on informera tous les services de garde à travers tout le Québec de la formule d'aide et de l'effort qui va être demandé, qui viendra corriger ce que ça créait comme problèmes sérieux, je n'en disconviens pas, entre autres dans les garderies en milieu scolaire.

Bon. Il y a un effort qui va être demandé, mais il ne sera pas de la hauteur qu'il avait été initialement prévu, en tout cas, pour les parents que ça concernait, parce qu'il y en avait qui risquaient de ne plus être capables d'utiliser les services de garde. Et j'ai été sensible aux points de vue qui m'ont été exprimés pour apporter des corrections qui ne corrigent pas tout, mais qui, je pense, vont corriger une partie de ce qui est soulevé comme problèmes.

Maintenant, j'aimerais que vous me parliez un petit peu de ce que vos administrations, au niveau de la commission scolaire, ont suggéré ou proposé du côté de vos services. J'imagine qu'il y a eu quand même des discussions avec vos directions d'école ou avec la direction de l'administration de vos commissions scolaires. Et, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'on vous a proposé pour ce qui est des mois qui viennent, entre autres à partir de septembre? Parce qu'il y a quand même des sommes de prévues dans l'ensemble des budgets, qui s'adressent aux commissions scolaires ou sur lesquelles les commissions scolaires peuvent compter.

Mme Milette (Lucie): O.K. Juste pour faire un petit... L'Association des services de garde de Mme Guy, nous n'en faisons pas partie, nous des services de garde de l'île de Montréal, parce qu'on est vraiment un peu différents. La réalité est différente. On n'a jamais fait partie de cette Association-là. C'est pour ça que, nous aussi, on avait appliqué.

Mme Marois: Je comprends bien.

Mme Milette (Lucie): C'est vraiment différent.

Mme Marois: Ça éclaire ma lanterne.

Mme Milette (Lucie): O.K..

Mme Marois: Merci.

Mme Milette (Lucie): En ce qui concerne le projet de loi, on l'a étudié en comité, à un moment donné. Bon. On s'est arrêtés au projet de loi. Il y a beaucoup de places pour les commissions scolaires, O.K.? Et, nous, c'est ça, le problème. La commission scolaire, la CECM, c'est très gros, c'est très vaste, hein.

Mme Marois: Oui.

Mme Milette (Lucie): Alors, nous, on aimerait avoir beaucoup plus de places pour le service de garde en milieu scolaire et non seulement pour la commission scolaire. Cette année, en septembre, ce qui est annoncé, pour nous, à la commission scolaire, c'est: Coupures, coupures, coupures. Alors, qui va avoir les coupures de la commission scolaire? C'est les services de garde, encore. Alors, eux autres, ils ont quand même l'impact du projet de loi. Ils ont le jeu avec nous. Alors, on est un peu les marionnettes de tous les côtés et on se sent un peu comme bousculés par ça. Alors...

(12 h 40)

M. Forget (Éric): Puis, en bout de ligne, c'est toujours les mêmes qui paient, finalement, c'est les parents. C'est eux qui vont avoir à gérer ça l'an prochain, aussi.

Mme Marois: Actuellement, vous représentez, vous dites, 100...

Mme Milette (Lucie): C'est 129 responsables, 600...

Mme Marois: ...129 responsables, c'est ça, dans les différentes écoles évidemment de...

Mme Milette (Lucie): C'est toutes les écoles de la CECM.

Mme Marois: Toutes les écoles de la CECM, c'est ça, qui sont là. Dans un certain nombre de garderies en milieu scolaire ou de services de garde en milieu scolaire... Dans votre cas, c'est les garderies?

Mme Milette (Lucie): Nous autres, c'est les services de garde.

Mme Marois: Les services de garde en milieu scolaire, hein. Bon. On nous a mentionné qu'il y avait, dans un certain nombre de cas, des frais qui étaient chargés aux services de garde alors que la commission scolaire aurait pu les assumer à même son fonds général relié aux coûts propres à la gestion de ses édifices et aux coûts de fonctionnement de ses édifices.

Mme Milette (Lucie): Au début de chaque année scolaire, je paie 20 % de ma subvention à la commission scolaire. Alors, si c'est la commission scolaire qui n'est pas à sa bonne affaire, ce n'est pas à nous, aux services de garde, d'écoper. En septembre prochain, on m'a déjà avisée, moi, que je paierais des locaux. J'ai 225 enfants, ça me coûterait environ 9 $ par enfant pour les locaux, par local.

Mme Marois: Évidemment, quand on soulève cette question-là, c'est parce qu'il y a un transfert qui se fait de l'Éducation vers les commissions scolaires et, d'autre part, par l'intermédiaire de l'aide aux parents, sur laquelle évidemment vous comptez pour gérer vos services, ce qui est le propre de tous les services de garde, de toute façon, au Québec. On s'attendrait à ce que les commissions scolaires supportent une partie des frais, entre autres, sous l'angle des locaux qui sont rendus disponibles aux services de garde, que ce soit leur forme de contribution par ailleurs. Mais je comprends qu'il y a un coût qui est imputé et pris à même directement la subvention qui va chez vous.

Mme Milette (Lucie): Oui. Il y a des frais d'administration, on paie... Bon. Il y a des services de garde qui en paient déjà présentement, des locaux, on paie nos lignes téléphoniques, on paie les mêmes choses. Et ça, ça a déjà été dit, que les services de garde en milieu scolaire avaient tout. Ce n'est pas vrai. On n'a pas tout; il faut payer nos choses. À partir de septembre, si je fais venir quelqu'un pour réparer un local ou une fenêtre, je vais le payer. Et, à la commission scolaire de Montréal, les écoles ne sont pas neuves; elles sont très vieilles. Les locaux vraiment laissent à désirer, il y a des grosses rénovations à faire. C'est les services de garde qui vont payer les rénovations. Si c'est ton local que tu utilises, tu vas payer les rénovations. Moi, en septembre, je ne serai pas capable d'assumer tout ça.

Mme Marois: Même si ces locaux sont à même les actifs généraux de la commission scolaire et...

Mme Milette (Lucie): Parce qu'ils sont vraiment des locaux attitrés spécialement aux services de garde...

Mme Marois: Spécifiquement aux services de garde.

Mme Milette (Lucie): ...ce n'est plus à la commission scolaire. Ils sont encore à la commission, mais, comme il n'y a que nous qui les utilisons, alors, il faut les payer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Sur le calcul que j'ai, je peux permettre environ 14 minutes de chaque côté parce que vous n'avez pris que quatre minutes tout à l'heure. Alors, Mme la ministre, il va vous rester environ cinq minutes.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association professionnelle du personnel administratif de la CECM. Je dois, d'abord, expliquer un peu l'absence de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, qui aurait beaucoup aimé être ici, mais il est appelé en Chambre pour discuter de la motion de suspension des règles que le leader du gouvernement a déposée. D'un côté, je suis heureux de vous voir; d'un autre côté, je pense que les circonstances sont moins propices.

C'est juste pour vous faire remarquer que, au même moment où on vous entend avec beaucoup d'intérêt, la ministre a demandé, j'imagine, au leader du gouvernement de proposer dans sa motion afin de suspendre les règles, de bâillonner, que, dès que la motion de suspension des règles sera adoptée, ça mette fin à nos travaux ici, en commission parlementaire. Alors, nous avons certaines difficultés à comprendre, malheureusement, comment ces échanges sont utiles à la ministre parce que, dans deux heures à peu près, peut-être trois heures, trois heures et demie maximum, le projet de loi sera adopté en suspendant nos règles fondamentales comme députés, comme parlementaires au Québec. On appelle ça communément le bâillon.

Au niveau des services de garde en milieu scolaire, la ministre, tantôt, a indiqué qu'elle s'apprête à déposer ou à faire connaître les règlements quant au niveau des subventions, au nombre de places attitrées, etc. Elle vient, semble-t-il, de nous donner l'engagement que ça va être fait d'ici vendredi. Juste pour mon information, les écoles de la CECM finissent quand? Quand est-ce que c'est la dernière journée?

Mme Milette (Lucie): Moi, vendredi, je tombe sur le chômage. Alors...

M. Copeman: Déjà vendredi, puis vos parents ne sont plus là.

Mme Milette (Lucie): Partis. Vendredi, à 18 heures, tout est fermé.

M. Copeman: À 18 heures.

Mme Milette (Lucie): Alors, moi, je vais prendre du temps, personnellement, cet été, pour aller vérifier tout ça et pouvoir préparer mon année scolaire, mais ça va être à mes frais.

M. Copeman: O.K. L'autre volet de la même question: Vos parents, est-ce que, selon vous, ils vont être saisis des nouveaux changements d'ici la fin de l'année scolaire?

Mme Milette (Lucie): Non.

M. Copeman: Je ne sais pas sous quelle forme la ministre va faire son dépôt de règlements, peut-être par la Gazette officielle qui, selon elle, a, j'imagine, un tirage d'à peu près 500 000 au Québec, parce que, selon la ministre, tout le monde lit la Gazette officielle du Québec . C'est très répandu, selon la compréhension de la ministre. Nous, on prétend que la Gazette officielle a un tirage un peu plus modeste que ça et puis que ce n'est pas M. et Mme Tout-le-Monde qui suit nécessairement les prépublications et publications des règlements dans la Gazette officielle . Est-ce que vos parents vont savoir, selon vous, d'ici vendredi, ce qui les attend pour le mois de septembre?

Mme Milette (Lucie): Non, ils ne le sauront pas d'ici vendredi. Même si on le savait un petit peu avant vendredi, il faut quand même avoir le temps d'informer les parents, de leur expliquer qu'est-ce qui se passe. Ça fait partie de notre tâche, aussi, en tant que responsables, de l'expliquer, ce projet de loi là; les réglementations de l'Office, tout ça, c'est nous qui expliquons ça. Là, il va falloir expliquer ça aux parents. D'ici à vendredi , moi, je n'aurai pas le temps de le faire, de voir mes 225 parents. J'en ai des nouveaux qui sont inscrits pour septembre et je ne pourrai pas les voir avant septembre. J'aurais pu, à l'inscription, les voir, mais...

Ça fait que, en septembre, à la rentrée scolaire qui est un peu, pour nous autres, difficile déjà parce qu'il va y avoir beaucoup de nouveaux, d'expliquer tout ça aux parents, de changer nos tarifs en entrant à l'année scolaire, on va perdre des parents en rentrant à l'année scolaire. Moi, je dois engager du personnel. Est-ce que je l'engage pour septembre? J'ai laissé ça en suspens, j'attends en septembre.

M. Copeman: O.K. Alors, une dernière question. Même au niveau des informations aux parents, c'est très douteux; au niveau de la planification pour les services de garde en milieu scolaire, au mois de septembre, c'est un peu douteux; et pour la planification financière également, j'imagine, ça pose des problèmes.

Mme Milette (Lucie): C'est très douteux. Parce que, moi, habituellement, au mois de juin, je fais toutes mes commandes de matériel pour septembre. Cette année, je n'ai rien commandé. Absolument rien. J'attends. Est-ce que je vais avoir le budget pour le payer? Je ne le sais pas. Alors, j'ai attendu, j'ai tout laissé en suspens. Alors, en septembre, les enfants vont commencer l'année scolaire avec rien. On va se débrouiller.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, la ministre, dans ses remarques de clôture, nous disait qu'on n'a pas pu rencontrer des groupes parce que la fin de session obligeait à beaucoup plus de pression. Je vous rappelle que, le 3 juin, à l'Assemblée nationale, la ministre nous disait: «J'ai déjà rencontré les représentants et représentantes de l'ensemble des services de garde du Québec, dont les garderies à but lucratif, et je les ai informés que je n'avais pas d'objection à ce qu'on prenne un temps pour les entendre sur le projet de loi n° 11.» Ça, c'était le 3 juin. Aujourd'hui, on est le 18, puis je vous laisse juger des commentaires de clôture, tantôt, de la ministre, madame et monsieur.

Pour les coupures que, moi – je ne me gêne pas pour le dire – je considère brutales et insensibles au niveau des services de garde en milieu scolaire, je vous rappelle seulement quelques articles de presse quand on parle de ces coupures-là: Une compression qui pénalise les plus démunis. Des compressions catastrophiques. Les garderies qui reçoivent uniquement, ou presque, des enfants provenant de milieux défavorisés devront fermer leurs portes faute de clientèle. Couper l'aide sociale aux parents serait désastreux dans le milieu scolaire.

Dans mon comté, j'ai une dame qui m'a dit que son mari travaille au salaire minimum. Elle a deux enfants qui vont en garderie en milieu scolaire et, avec les coupures telles qu'annoncées, cette dame-là, pour ses deux enfants, pour avoir le même service d'encadrement éducatif, devra payer 400 $ par mois. Et il est irrationnel de penser que ces gens-là peuvent le débourser; ils vivent sur le salaire minimum. Des regroupements de mon comté m'ont dit que les effets pervers de cette coupure-là seraient que, à un moment donné, les parents, pour ne pas que les enfants se retrouvent la clé dans le cou dans la rue ou soient sans surveillance après la fin de l'école, vont décider peut-être de laisser leur emploi pour glisser vers l'aide sociale pour protéger leurs enfants. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur ces conséquences-là, les impacts d'une telle coupure.

(12 h 50)

M. Forget (Éric): Si je peux répondre à ça, on parlait tantôt des impacts d'improvisation que ça amène pour septembre, pour nous, pour notre gestion personnelle. Pour les parents, c'est de l'improvisation; pour nous, c'en est aussi, mais ça implique aussi beaucoup d'improvisation au niveau du personnel. L'an prochain, qu'est-ce qui va arriver? Chez nous, il y a 10 %, à peu près, d'aide financière. On n'en a pas beaucoup. Dans le quartier Ahuntsic, on est 225 parents qui utilisent les services de garde. Sauf que, au niveau de l'aide financière, ça risque de toucher, mais avec un impact beaucoup moins grand que dans certains services de garde où ils ont 80 % d'aide financière. Et, sans vouloir paraître alarmiste ici, je peux vous dire qu'il y a des services de garde, l'an prochain, qui vont fermer. On pourrait s'en reparler dans un an d'ici, mais je suis persuadé qu'il y a des services de garde à Montréal qui vont être obligés de fermer leurs portes dû à l'augmentation des parents. En plus de la coupure de l'aide financière, il y a des parents qui ont deux, trois enfants, qui n'arriveront plus du tout, du tout, du tout. Et ça, c'est des impacts réels. On parle de personnes, on parle d'êtres humains ici, qui vont être touchés l'an prochain.

Mme Loiselle: Finalement, est-ce qu'on n'est pas en train de dire: Fini les services de garde pour les familles à faibles revenus et les familles défavorisées, mais on donne l'avantage, finalement, aux gens qui ont plus de revenus, en laissant tomber les autres?

M. Forget (Éric): Bien, ce qui semble... En tout cas, ce que, moi, je perçois, c'est qu'on dit: O.K., on va financer, on va donner l'aide financière au préscolaire, aux 4-5 ans, à la maternelle, mais les autres, non. Je veux dire, quand tu as 4 ans, quand tu as 5 ans, à un moment donné tu finis par en avoir 6. Là, qu'est-ce que tu fais quand tu as 6 ans? Tu n'y vas plus, en services de garde? Tu retournes chez toi le soir? C'est là où ça fonctionne plus ou moins.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-François.

Mme Loiselle: Il y avait madame qui voulait rajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, madame, je m'excuse. Non, vous pouvez y aller, pas de problème.

Mme Milette (Lucie): Si je peux juste rajouter là-dessus, c'est des quartiers complets de Montréal qui vont se retrouver sans services de garde. Il y a des quartiers qui sont plus touchés, qui ont justement des services de garde avec 80 % d'aide financière. S'ils sont coupés par là, ils sont coupés aussi sur les subventions par la commission scolaire parce que la commission scolaire, elle ne peut pas nous soutenir. Alors, ces services de garde là vont fermer. Les enfants vont se retrouver dans la rue, et vous allez avoir d'autres problèmes. Des quartiers complets vont avoir des problèmes. Et ça, j'en ai plusieurs services de garde que je connais qui sont présentement en balance, à savoir: En septembre, est-ce que j'ai encore un emploi? Est-ce que j'ai encore une place pour faire garder mon enfant? Plusieurs sont dans l'insécurité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Bon, bien sûr que, normalement, on devrait se prononcer sur le projet de loi, mais je comprends que vous avez eu très peu de temps, là, pour vous prononcer sur le fond comme tel et que ça touche peut-être moins les commissions scolaires que, finalement, leur financement. Et c'est pourquoi vous insistez pour qu'on puisse savoir où on s'en va, finalement, surtout pour la prochaine année scolaire, d'autant plus, comme le mentionnait mon collègue, que, peut-être dans une journée, le projet de loi sera adopté de toute façon, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse...

Mme Milette (Lucie): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...puisque, là, on passe le bâillon. Alors, donc, on suspend les règles de procédure, ce qui signifie que, finalement, à toutes fins pratiques, prenez-le pour acquis, il est adopté; alors, on va passer à d'autres choses. C'est beaucoup plus la réglementation qui va suivre par la suite qui est inquiétante, je comprends, dans votre cas et dans le cas de plusieurs parents. Et vous aviez, je pense, tout à fait raison, tout à l'heure, de vous inquiéter, parce qu'on sait très bien que la ministre a déjà coupé, si ma mémoire est fidèle, 257 000 000 $ au niveau des commissions scolaires.

Et on voyait ce matin justement dans les journaux que la commission scolaire de Montréal devra augmenter ses taxes, je pense que c'est de l'ordre de 23,7 %. Donc, c'est quand même considérable. Je ne pense pas qu'en augmentant les taxes les commissions scolaires auront beaucoup plus d'argent à remettre pour les services de garde en milieu scolaire. Et, en plus de ça, bon – la ministre ne l'a pas démenti non plus, je pense, à moins qu'on ait entendu parler d'une... Mais ce que j'ai compris, c'est que la subvention en milieu scolaire, qui était de l'ordre de 24 000 000 $, est coupée de moitié: 12 000 000 $.

Mme Milette (Lucie): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il y a quelqu'un quelque part qui devra payer pour ça, là.

Une voix: C'est les enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il s'agit de savoir: Est-ce que ça affecte véritablement les clientèles? Ce réseau important qu'on avait monté au fil des années, est-ce que, finalement, on est en train de le démanteler? Je pense que c'est la grande question qu'on doit se poser. Est-ce qu'on est en train de le démanteler? Est-ce qu'on a encore les moyens de se le payer? Est-ce que les parents ont encore les moyens d'envoyer leurs enfants en garde en milieu scolaire? Parce que, finalement, on demandera une aide quand même substantielle aux parents. Et, dans ce sens-là, si vous avez moins de clientèle, nécessairement, on va mettre fin à un service qui était quand même important.

Est-ce que vous avez calculé, par exemple... Je comprends que vous n'avez pas encore de chiffres réels, mais est-ce que vous avez quand même une idée de ce que ça peut représenter au niveau des parents, compte tenu d'une coupure de 12 000 000 $, ce qui est la moitié du budget? Qu'est-ce que ça peut représenter, là, pour les parents? Est-ce que vous croyez... Comment ils vont... Est-ce qu'ils vont préférer envoyer leurs enfants ailleurs? Est-ce qu'il y a de la place ailleurs sur votre territoire ou est-ce que... Comment... Ce n'est pas juste une question de démantèlement, mais c'est une question d'aide aux parents.

Mme Milette (Lucie): Dans le quartier où je suis, là, si je parle vraiment de mon service de garde, présentement, j'en accueille 225. J'ai une liste d'attente de beaucoup. C'est sûr qu'au prix que je charge, avec les subventions, pour les parents, bon, c'était... Puis il y a des parents, encore, qui ont de la misère quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais combien chargez-vous, finalement?

Mme Milette (Lucie): Moi, je charge présentement 9 $ par jour. Un enfant en maternelle, c'est 13 $ et 14 $ une journée pédagogique. Je faisais des petites sorties avec les enfants, tout ça. L'an prochain, c'est sûr et certain que ça va être 10 $ par jour en partant. Les maternelles vont sûrement monter à 15 $ par jour. Les journées pédagogiques, ça va être de l'ordre de 20 $ à 22 $ par jour. Si je n'ai plus de subvention pour payer aucune sortie ou le matériel, je vais être obligée de charger 20 $, 22 $ pour offrir quand même...

Les enfants qui sont avec nous en services de garde – ils sont à l'école; ils sont en services de garde après – ils ont besoin des sorties pédagogiques, ils ont besoin d'activités autres que l'école, ils ont besoin de tout ça, là. Alors, je ne peux pas dire aux enfants: O.K. Les 14 journées pédagogiques de l'année scolaire, on reste au service de garde, on ne fait plus rien d'autre que des activités dans l'école. En services de garde en milieu scolaire, dans les locaux, on est plus tassés. On n'a pas de locaux, là, comme des garderies. On prend des classes, on prend le gymnase de l'école. Alors, en journée pédagogique, quand on a une chance de pouvoir sortir et faire une activité éducative avec l'enfant pour lui permettre, pour son bien-être à lui, de voir d'autres choses, de se ventiler un peu de l'école, de sortir, on le fait.

L'an prochain, ça ne sera pas possible, à moins de justement faire payer les parents. Des parents vont payer, mais pas tous les parents vont pouvoir payer 22 $ par jour pour faire la sortie. Alors, qui, encore, va rester au service de garde? C'est les enfants dont les parents n'ont pas les moyens. Alors, là, on vient de faire deux classes: les parents qui sont capables de payer...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Milette (Lucie): ...et les parents dont les enfants, eux autres, vont devoir rester là parce que leurs parents ne seront pas capables de payer. Cet enfant-là, il n'a pas droit à ça parce que ses parents n'ont pas d'argent. Et ça, je trouve ça insoutenable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Les 14 minutes sont écoulées. Selon l'entente qu'on avait pour les 35 minutes pour recevoir le groupe, j'aurais besoin de l'accord des deux côtés de la Chambre pour dépasser 13 heures. Ça nous conduit à 13 h 5, à peu près.

Une voix: Accordé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Accordé. Alors, Mme la ministre, il vous reste environ trois minutes sur votre temps à vous avant de faire la conclusion ou vous pouvez y aller tout de suite pour la conclusion, comme vous voulez.

Mme Marois: Je serais prête à y aller pour la conclusion. J'ai entendu tout ce que vous avez mentionné et je suis d'accord avec vous qu'on ne peut se permettre de remettre en question les investissements que nous avons faits à l'égard des services de garde en milieu scolaire, de la garderie en milieu scolaire, et que nous devons, au contraire, consolider ce qui s'y fait.

Je suis actuellement sur un projet qui devrait me mener, au cours de l'automne, à présenter pour le début de l'année 1997 une intervention plus significative dans l'ensemble des services de garde pour soutenir les parents qui utilisent des services de garde. Sachant cependant que l'effort budgétaire que je demandais était élevé et risquait d'avoir les effets que vous avez soulignés quant à la désaffection des parents et, donc, à la non-utilisation des services parce qu'on n'a pas les ressources qu'il faut pour payer pour les enfants, les corrections que je vais annoncer vont permettre, je crois, de nous attaquer à ce problème particulier qui va faire que les garderies qui se trouvent dans des milieux... qui étaient largement utilisées par des parents avec de très bas revenus ou à revenus quasi inexistants pourront voir la situation se corriger. Comme je l'ai déjà mentionné, on a essayé de faire quelques tours de... En fait, ce sont des tours de force qu'on essaie de faire à même les budgets soit de l'Office ou de l'Éducation, de telle sorte qu'on évite les problèmes que vous soulevez.

(13 heures)

Malheureusement, je ne peux pas faire état maintenant, dans la minute qui suit, de ces changements parce qu'il me reste encore quelques validations à faire avec certains partenaires. Et, à ce moment-là, je pourrai, je le répète, d'ici la fin de la semaine, annoncer cela. Et on va s'assurer – parce que vous avez soulevé le fait que vous craignez de ne pas être informés – que l'information se rende, par fax ou autrement, dans les institutions, partout, pour que, immédiatement, vous puissiez savoir de quoi il retournera pour l'année prochaine. On publiera évidemment, à ce moment-là, dans la Gazette officielle . Pour les parents, il y aura un laps de temps qui permettra quand même que tout le monde soit informé et ne voie pas arriver cela le lendemain matin. Bon.

Mais soyez assurés que nous sommes très conscients des problèmes que vous soulevez. Je crois qu'il faut intervenir d'une façon plus massive et plus significative, et non pas réduire les budgets que nous accordons, tant dans les garderies que dans les services de garde en milieu scolaire. Nous allons tout faire pour y arriver dans le courant de l'année 1996-1997, de telle sorte qu'on puisse prendre un rythme de croisière qui corresponde aux besoins et qui couvre aussi les réelles attentes des parents, sachant qu'on va quand même toujours leur demander une contribution à la hauteur des ressources qu'ils ont de disponibles pour pouvoir le faire.

Je vous remercie d'être venus témoigner devant les membres de cette commission, même si évidemment cela ne touchait pas nécessairement le fondement de la loi, mais un autre point de vue. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour la conclusion.

M. Copeman: C'est difficile de savoir quoi dire après ce discours de la ministre étonnant. En tout cas, malgré les circonstances difficiles et les circonstances qu'on déplore, on vous remercie de votre présentation et de la possibilité d'avoir eu des échanges avec vous. Quand la ministre, d'un ton très poli, mielleux, vous assure qu'elle est bien consciente des problèmes que vous soulevez, je trouve ça intéressant, sachant que, selon nous, la grande majorité des problèmes que vous soulevez ont été causés par la ministre.

Mme Loiselle: Exact.

M. Copeman: Alors, je veux bien qu'elle soit consciente, mais en partant d'avoir amputé votre budget de 50 %, de vous soumettre à cette improvisation, d'infliger cette improvisation – ça, c'est votre mot «improvisation» – selon les règles de financement, en tout cas, ça me dépasse. Je veux bien qu'elle soit consciente, mais je pense qu'à un moment donné il faut qu'elle soit consciente aussi que c'est elle qui a occasionné toutes ces difficultés. Mais on vous remercie beaucoup de votre présence et de votre présentation. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Merci. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recommençons nos travaux en recevant le Regroupement des garderies privées du Québec. Je vous rappelle que vous avez... On va faire l'échange durant une période de 35 minutes. Vous prenez le temps que vous voulez pour l'exposé et je divise le temps qui reste ensuite. J'apprécierais que vous présentiez, Mme Drouin, les gens qui vous accompagnent, qui vont vous assister.


Regroupement des garderies privées du Québec inc. (RGPQ)

Mme Drouin (Ginette): Très bien, M. le Président. Alors, ici, à mon extrême gauche, Mme Hélène Grenier, qui est membre du Regroupement, Mme Margot Boucher, qui est membre du conseil d'administration; à l'extrême droite, Mme Noëlla Delisle, qui est notre secrétaire générale, et Mme Francine Sylvain, qui est membre du conseil d'administration également. Et moi-même, Ginette Drouin, présidente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez y aller.

Mme Drouin (Ginette): Alors, présentation à la commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 11. M. le Président, Mme la ministre, M. Kelley, de l'opposition – qui est, malheureusement, absent – Mmes et MM. les députés du parti au pouvoir et Mmes et MM. de l'opposition officielle, je désire, en tout premier lieu, vous remercier sincèrement pour cette occasion qui est fournie au Regroupement des garderies privées du Québec de vous faire part de ses commentaires, propositions et recommandations. Nous espérons que vous prendrez le temps nécessaire pour évaluer nos propositions et possiblement amender en conséquence le projet de loi n° 11. Ce projet de loi mérite qu'on s'y attarde, car il touchera la vie de plusieurs personnes oeuvrant dans les services de garde, leur clientèle, les parents et les bénéficiaires des services de garde: les enfants québécois.

Premièrement, nous nous devons de souligner l'utilisation fréquente du mot «règlements». Malheureusement pour nous, il est impossible de connaître les tenants et aboutissants desdits règlements. Il est certain qu'une utilisation des règlements peut être utile afin de ne pas soumettre certains aspects à l'étude et à l'adoption de l'Assemblée nationale. Notre recommandation est que l'ensemble des règlements dont il est question dans le projet de loi soit déposé devant cette Assemblée. Le temps étant compté, nous ne pouvons que souhaiter que ces règlements serviront l'esprit de la loi sans opprimer, de quelque façon que ce soit, les gens de bonne volonté intéressés par les services de garde du Québec et, plus particulièrement, les garderies privées du Québec.

Article 13.2, deuxième alinéa: «Le rapport financier doit être vérifié si le titulaire de permis a reçu de l'Office, au cours de l'exercice financier précédent, une ou des subventions ou de l'aide financière totalisant 25 000,00 $ et plus.» Le terme «aide financière» doit être éliminé de cet alinéa.

Considérant que l'aide financière est une aide directe aux parents;

Considérant que la garderie est un administrateur de l'aide financière aux parents pour l'Office des services de garde;

Considérant qu'une majorité de garderies privées reçoivent peu en tant que subventions directes, soit formation du personnel, renouvellement d'équipement, plus subvention pour les pouponnières et les enfants handicapés, lorsque ces cas s'appliquent, donc moins de 25 000 $ par année;

Considérant qu'il existe un service de vérification de l'Office des services de garde qui opère des vérifications dans les garderies du Québec;

Considérant les coûts supplémentaires importants engendrés par une telle vérification, qui devront être payés par les garderies privées;

Considérant que les garderies privées du Québec ne peuvent prétendre à des revenus supplémentaires du gouvernement afin d'acquitter ces coûts de vérification;

Considérant qu'il serait malheureux que les coûts de cette vérification se fassent sur le dos de nos profits, donc des enfants;

Considérant qu'à ce jour l'aide financière n'a jamais été incluse dans l'obligation de fournir des états financiers vérifiés;

Considérant en tout premier lieu la bonne foi, l'intégrité et l'honnêteté des détentrices de permis de l'Office des services de garde;

Nous recommandons que le terme «aide financière» soit retiré de cet article.

Article 22, premier alinéa: concernant la possibilité pour un demandeur de se faire entendre dans les cas de litige avec l'Office, la recommandation est la suivante. Nous désirons soumettre à cette commission les avantages de l'arbitrage par une ou des personnes qui ne sont pas partie prenante au débat, permettant à l'Office de ne pas être juge et partie au même débat, donc en risque de conflit d'intérêts. Nous croyons sincèrement que les deux parties en cause, l'Office et le demandeur, bénéficieraient de cette approche adoptée par un grand nombre de corporations publiques et privées.

L'article 40: concernant l'exonération partielle ou entière, pour une personne qui en fait la demande, du paiement d'une contribution exigée d'elle en vertu de l'article 38. Cet article a trait à l'aide que reçoit un parent lorsqu'une partie de ses frais de garde est acquittée par l'aide financière et qu'il paie la différence. Nous considérons qu'il peut être la clé permettant un accès au plus grand nombre d'enfants à des services de garde reconnus au Québec. Pour vous, membres de ce Parlement, l'ampleur du budget de l'aide financière devrait vous confirmer dans la voie de l'accès au plus grand nombre possible et non à des coupures que nous considérons dans le muscle et non dans le gras de notre société.

L'utilisation de l'exonération financière par une majorité des parents, pour leurs enfants en services de garde, devrait vous inciter à poursuivre dans l'accessibilité pour toutes celles qui la réclament et l'utilisent. J'espère que vous comprendrez bientôt, si ce n'est déjà fait, l'importance de cette aide pour nos familles québécoises et notre petite enfance. L'utilisation en masse de l'aide financière disponible actuellement démontre hors de tout doute les grands besoins de nos jeunes familles. Nous espérons que vous réalisez que les plus grandes utilisatrices de cette aide financière sont des femmes, étudiantes ou sur le marché du travail. Elles se préparent, ainsi que leurs enfants, à une vie meilleure à tout point de vue.

Les familles québécoises ont à coeur l'éducation de leurs enfants et reconnaissent de plus en plus l'importance d'utiliser des services de garde reconnus. Un accès universel à toutes ces familles serait une occasion en or pour ce gouvernement de collaborer à la nouvelle société du prochain millénaire, devenant ainsi un partenaire des plus actifs dans l'épanouissement de notre société actuelle, le meilleur investissement pour l'avenir.

Considérant que l'aide financière aux parents n'est pas un revenu supplémentaire dans une garderie, mais simplement une portion des frais de garde d'un parent;

Considérant que l'aide financière est essentielle et doit être accessible au plus grand nombre de familles québécoises;

Considérant l'importance d'un accès à des services de garderie reconnue répondant aux besoins des parents, peu importe où elle se situe et le statut de cette garderie;

Considérant le risque de créer des ghettos de riches et de pauvres en ne permettant pas l'accès à des parents qui peuvent recevoir l'aide financière à l'ensemble des garderies ayant un permis de l'Office;

Considérant le droit fondamental des parents de recevoir de l'aide financière pour la garde de leur ou leurs enfants;

Considérant l'aspect du libre choix donné aux parents et de la présomption qu'ils choisissent le milieu de garde qui répond vraiment à leurs besoins et non aux besoins d'une politique qui favorise un groupe particulier d'individus;

Considérant qu'il nous faut présumer que la liberté de choix a encore sa place au Québec, même pour les moins bien nantis qui ont besoin de l'aide financière;

Nous recommandons que le parent qui est exonéré partiellement ou entièrement de l'aide financière puisse l'obtenir dans l'ensemble des garderies avec permis du Québec, ceci en incluant toutes les nouvelles garderies dites à but lucratif qui ne sont pas actuellement éligibles pour offrir cette aide financière aux parents.

Mme Sylvain (Francine): Article 41.6.2°: concernant les subventions accordées aux services de garde reconnus. Nous attirons votre attention sur les services de garde reconnus, dits à but lucratif et n'étant pas inclus à l'article 2 du projet de loi n° 11. Quatre subventions sont accessibles aux services de garde soumis à l'article 41.6.2°. La première: pour la formation du personnel. Qui sont les premiers bénéficiaires d'une formation pour un personnel? Ce sont nos enfants. Ce sont les enfants qui ont les retombées bénéfiques d'une formation pour un personnel oeuvrant en garderie. La seconde: pour l'acquisition ou le renouvellement d'équipement. Pensez que le seul revenu d'une garderie dite à but lucratif, c'est les frais de garde acquittés par le parent. Et qui bénéficie de ce nouveau matériel, de ces nouveaux livres et de ces jeux? Bien sûr, toujours les enfants. La troisième a rapport avec le fonctionnement d'une pouponnière, permettant le maintien d'un service et d'un ratio de une éducatrice pour cinq enfants. La dernière, et non la moindre, concerne la subvention pour enfants handicapés qui permet de leur offrir des services encore plus personnalisés, dans la garderie leur convenant le mieux.

Considérant que les grands bénéficiaires de ces subventions sont les enfants qui fréquentent ces services de garde dits à but lucratif;

Considérant la grande rentabilité des subventions remises aux garderies dites à but lucratif, au prorata des places au permis dans la province;

Considérant que les garderies visées par cet article ne sont pas les vraies perdantes, mais plutôt et toujours les enfants;

Considérant que, dans l'optique d'une vraie politique orientée vers le bien-être des familles québécoises, il serait de bon aloi que les enfants de ces garderies bénéficient des retombées positives qu'engendrent ces subventions;

Nous recommandons que l'ensemble des garderies avec permis, dites à but lucratif, soit inclus dans l'application de cet article.

(15 h 20)

L'article 41.7.1°: permettant au gouvernement de fixer annuellement un nombre de places pour lesquelles l'Office peut accorder une exonération, une aide financière ou des subventions pour chacune des catégories suivantes. Selon toute notre argumentation dans les articles précédents, nous recommandons que les garderies dites à but lucratif soient incluses dans la liste d'éligibilité.

Article 41.7: concernant la distribution des places aux nouvelles garderies entre chacune des régions administratives du Québec. Nous considérons que le terme «nouvelles garderies» n'est pas suffisamment clair.

Considérant que des garderies dites à but lucratif, protégées par la clause grand-mère, pourraient augmenter leur capacité d'accueil, nous demandons que la clause grand-mère soit clairement énoncée dans cet article, permettant à ces garderies déjà existantes de pouvoir bénéficier des subventions et de l'aide financière pour les places additionnelles qu'elles auraient au permis.

L'article 68.2: concernant les nouveaux programmes pour les services de garde du Québec. Nous ne pouvons passer cet article sans y aller de nos propres recommandations.

L'équité salariale des éducatrices et personnels en garderie. Mot à la mode ou bien réalité mordante, toujours est-il que les garderies dites à but lucratif n'ont pas les revenus «subventions» pour corriger cette grande injustice. S'il est important d'améliorer la situation dans les garderies dites à but non lucratif quand en moyenne leurs employés touchent 12 $ l'heure, que doit-on dire pour nos éducatrices, quand les taux oscillent entre 7 $ et 10 $ l'heure? Quand Mme la ministre se réjouit que les éducatrices en garderie gagnent en moyenne 12 $ l'heure, sans autre mention, c'est un oubli malheureux de toutes les autres travailleuses en services de garde dits à but lucratif qui ne peuvent obtenir autant, soit environ 2 700 travailleuses.

Quand on compare les 96 000 000 $ versés aux garderies sans but lucratif pour 35 000 places-enfant, contre 4 000 000 $ dans les garderies à but lucratif pour 20 000 places-enfant, on peut songer que quelques millions bien placés permettraient une réelle équité salariale pour l'ensemble des services de garde, quand on songe que la majorité des personnes travaillant dans les services de garde sont des femmes.

Considérant les faits énoncés plus haut, nous recommandons que le gouvernement étudie et applique une politique de subvention aux salaires dans les garderies dites à but lucratif.

Mme Boucher (Margot): Alors, articles 64 et 65: concernant la Loi sur la fiscalité municipale.

Considérant que les garderies avec permis dites à but lucratif sont d'intérêt public;

Considérant l'apport positif de ces garderies dans l'éducation de la petite enfance et de la famille;

Considérant que le seul revenu de ces garderies, c'est les frais de garde acquittés par le parent;

Considérant le faible taux de subventions reçues par ces services, ces garderies ne recevant pas 40 % de leur chiffre d'affaires, en plus, en subventions diverses;

Considérant que ces garderies à but lucratif sont des sources de création d'emplois qui ont peu ou pas d'accès à des programmes d'encouragement de la part du gouvernement;

Considérant que les garderies à but lucratif sont des témoignages vivants du leadership féminin;

Considérant que ces garderies sont une partie importante du tissu social d'une communauté et répondent aux besoins des parents de cette communauté;

Considérant que ces garderies sont un élément permettant à la société de se construire en harmonie par le bien-être des enfants;

Nous recommandons que les garderies privées à but lucratif du Québec soient déclarées d'intérêt public et qu'elles bénéficient d'exemptions de toutes taxes foncières, municipales et scolaires.

Autres recommandations. Concernant les conseils régionaux de développement, nous recommandons qu'un représentant des garderies privées dites à but lucratif ait un siège réservé dans chacun des comités créés pour l'étude de projets de garderie d'une région, et ce, dans tous les CRD de la province. La création de ce siège dans les CRD donnera l'opportunité à des propriétaires de garderies à but lucratif d'exercer leur leadership et d'éclairer les parties prenantes au débat en région, leur permettant d'être informées d'une autre facette des garderies au Québec.

Nous recommandons que toutes les nouvelles garderies, sans égard à leur statut juridique et en incluant les garderies à but lucratif, puissent s'inscrire au plan de développement de chaque région. Cette approche permettra à chaque milieu de recommander le service de garde qui pourra répondre réellement à son besoin, sans discrimination envers ses citoyens, les services de garde et selon leurs moyens.

Mme Drouin (Ginette): Conclusion. M. le Président, Mme la ministre, M. Kelley qui est absent, Mmes et MM. les députés, voici que se termine notre présentation concernant le projet de loi n° 11 sur les services de garde. Nous souhaitons que ces recommandations soient prises en considération et même, pourquoi pas, adoptées par l'Assemblée nationale. Nous vous demandons de ne pas juger seulement en fonction d'une ligne de parti, mais surtout par ce qui touche vos concitoyens dans vos comtés et l'opportunité qui s'offre à vous tous d'offrir des services de garde à ces enfants. C'est également au nom de ces petites entreprises privées, propriétés de femmes, gérées et administrées par des femmes, dont la majorité des employés sont toujours des femmes, que nous insistons sur votre collaboration. Leur faciliter la tâche, leur éviter des frais inutiles, leur accorder certains allégements fiscaux représentera peu, comparé aux subventions accordées au milieu sans but lucratif.

Nous terminons en vous disant que nous croyons en l'avenir pour nos enfants. Pourquoi ne pas vous joindre à nous? Bien investir dans cette jeunesse, par l'entreprise de nos garderies privées, rapportera au centuple à la société de demain. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. On a environ huit à neuf minutes par groupe. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je veux remercier le groupe qui est devant nous, saluer chacune des personnes qui représentent le Regroupement et vous remercier pour la qualité du mémoire qui est présenté devant nous.

Je pense qu'on va convenir ensemble – et vous savez que je l'ai déjà dit à des gens qui sont venus avant vous – qu'on ne remet pas en question la qualité des services qui se rendent dans les garderies que vous représentez. À cet égard, il faut que ce soit clair; sinon, on part sur des bases qui sont erronées. Bon. Donc, ça, pour moi, c'est très important qu'on le rappelle. Je rappelle aussi – vous m'avez déjà entendue à quelques reprises sur cette question – que nous considérons qu'il s'agit quand même d'organismes à but lucratif et que notre intention n'est pas, comme gouvernement, que nous subventionnions d'une façon universelle ces organismes.

Je faisais un relevé ici de l'aide qui est versée aux garderies que vous représentez, et ce qu'on constate, c'est qu'effectivement il reste que les parents actuellement qui fréquentent les garderies que vous représentez reçoivent 40 % du budget du programme d'exonération financière pour 30 % des places régies qui sont, en garderie, admissibles à du financement. Donc, il reste que vous êtes, à cet égard, soutenues ou que les parents qui utilisent les services de vos garderies sont soutenus dans une proportion même, je dirais, plus importante, parce que sans doute ils sont plus nombreux à avoir besoin de cette aide-là, que la proportion que vous représentez eu égard à l'ensemble des services de garde au Québec. Et cela, vous le savez, est préservé.

D'ailleurs, dans votre mémoire, il y a un des articles où vous soulevez le fait que vous souhaiteriez que s'applique une clause permettant de reconnaître que l'augmentation de vos places au permis puisse être éventuellement reconnue comme étant des places pouvant être subventionnées, donc des parents pouvant bénéficier de l'exonération, et, si je ne m'abuse, cela est prévu jusqu'à la hauteur des 60 places prévues. Donc, cela est prévu. On le verra au moment de l'étude article par article et vous retrouverez cela, donc, à l'intérieur du projet de loi.

D'autre part, vous proposez, à la fin de votre mémoire, de pouvoir être consultées ou associées au moment où se fait la consultation sur l'allocation des places dans les différentes régions du Québec. Moi, je n'ai aucune objection. Au contraire, je pense que c'est même intéressant que vous soyez là. On va s'assurer que, dans les protocoles d'entente qui sont signés, on tienne compte de votre présence dans les régions, là où vous êtes. Parce que l'idée n'est pas, je dirais, de vous faire mourir. Au contraire, on reconnaît celles qui ont déjà des droits acquis et qui sont dans le réseau, qui offrent des services et qui sont soutenues pour le faire.

(15 h 30)

Mais on marque un temps et on marque une orientation claire. On dit: Les nouvelles garderies, les nouvelles demandes de permis n'auront pas accès aux mêmes subventions, mais en respectant l'engagement pris quand même à l'égard d'un groupe qui a, en toute bonne foi, en vertu de la loi qui était là, accepté d'investir, de prendre des risques, de prendre une décision et d'offrir les services que vous offrez maintenant. Donc, nous respectons cela.

Et, pour ce qui est de la demande de consultation et d'association, les gens de l'Office sont ici; ma responsable de dossier au niveau du cabinet est là aussi: on va s'assurer qu'une directive ou qu'une orientation soit claire à cet égard, dans le cas où il y a consultation au niveau régional, pour que vous soyez associés à cette consultation. On pourra procéder avec votre regroupement ou l'autre regroupement, et ça, je pense que ça ne pose pas...

Mme Drouin (Ginette): Ceux qui sont impliqués dans leur milieu...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Drouin (Ginette): ...plus particulièrement et qui vont être impliqués au niveau de ce comité-là plus particulier.

Mme Marois: Oui. Et, en ce sens-là, je pense que vous êtes un partenaire que nous allons reconnaître à ce niveau-là.

Bon, pour le reste, je pense que vous faites un certain nombre de suggestions. Un certain nombre d'entre elles pourraient être reconnues ou retenues. Là, je viens de recevoir le mémoire. Je n'en ai pas fait l'analyse pour d'autres aspects, mais un certain nombre pourraient être reconnues soit au niveau réglementaire ou au niveau des pratiques administratives de l'Office. Vous critiquez la question réglementaire. C'est une pratique qui est propre à l'adoption de nos lois et au processus qu'on a retenu pour ce faire qui fait en sorte que, une fois que la loi est adoptée, les règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement, ensuite soumis à la consultation, généralement par l'intermédiaire de la Gazette officielle , ce qui permet aux gens, quand même, de faire valoir leur point de vue, mais ce n'est pas débattu en commission parlementaire. C'est une règle qui concerne, je dirais, l'ensemble de nos lois et de ces règlements.

Alors, moi, à ce moment-ci, je n'ai pas autrement de questions, sinon de vous dire que je suis heureuse que vous ayez accepté de nous voir, de nous rencontrer – je sais qu'il y avait eu des contacts et que ça n'avait pas été possible – et que les suggestions que vous faites, lorsqu'elles pourront être retenues, dans la perspective où, je le répète, nous préservons ce qui est acquis par vos garderies, nous le reconnaissons et nous le soutiendrons... Nous vous accorderons la place utile et nécessaire pour exercer votre droit à cet égard, mais, vu que, dans l'avenir, les permis qui seront émis pourront être émis à des garderies à but lucratif, mais sans accès aux subventions, dans la mesure où nous pouvons tenir compte, dans cette perspective, des recommandations qui sont ici, nous en tiendrons compte soit au niveau réglementaire ou au niveau des politiques administratives.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, souhaiter la bienvenue aux représentantes du Regroupement des garderies privées du Québec dans des circonstances difficiles et m'excuser au nom de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, qui, malheureusement, doit être présent dans la Chambre pour plaider la recevabilité de la motion qui va mettre fin à nos travaux dans les heures qui suivent. Situation difficile. Il tenait beaucoup à entendre votre présentation et à échanger avec vous, mais, malheureusement, quand on suspend nos règlements, qu'on bâillonne les députés, ça implique évidemment la disponibilité des députés pour faire autre chose en Chambre.

M. le Président, je suis et nous sommes, de ce côté, très heureux d'entendre les représentants du Regroupement. Moi, je suis content de savoir que la ministre est également heureuse, elle qui a voté contre – elle a voté contre – la possibilité de vous entendre jeudi passé... La ministre dit non, mais c'est vrai. On a eu une motion...

Mme Marois: Je ne dis pas non. Je dis oui, mais dans quel contexte, il faut s'en souvenir.

M. Copeman: Ah! Bien, semble-t-il, il y a eu un gros changement entre jeudi et aujourd'hui. On est très contents. Semble-t-il, on est tous contents, maintenant...

Mme Marois: On est tous heureux.

M. Copeman: ...malgré le fait que, dans le parti ministériel, ils ont tous voté contre la possibilité de vous entendre jeudi.

Mme Marois: Ah! il y a une abstention.

M. Copeman: Pas tous! Pas tous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, oui. Clarification: le député de Lévis, avec sa sagesse habituelle, n'a pas voté contre. Mais, en tout cas, nous sommes, de ce côté de la table, sincèrement heureux de vous voir parmi nous. Heureux d'un côté, mais peut-être plus malheureux de l'autre parce que, quand la ministre dit qu'on pourrait voir des choses au moment où on fait l'article par article, elle joue un tout petit peu parce qu'elle sait fort bien que, dès que la motion de suspension des règles sera adoptée, dans à peu près deux heures de temps, ça mettra fin à nos travaux ici, à moins que la ministre convienne avec nous qu'on peut passer à une étude sérieuse et détaillée des articles qui restent dans deux heures de temps. Peut-être que c'est ça, sa compréhension de l'étude détaillée, mais ce n'est pas la nôtre. En tout cas, c'est des circonstances difficiles, on en conviendra tous.

Mme Drouin, nous avons entendu le groupe Concertaction interrégionale qui représentait en partie les garderies sans but lucratif – la seule motion d'ailleurs qui a été acceptée par les ministériels jeudi – et, en tant que parlementaire, j'ai entendu des choses assez étonnantes de sa part qui – moi, je vous donne mon interprétation – mettaient en doute la qualité des services dans les garderies à but lucratif. On parlait d'un nombre de plaintes assez élevé. On parlait même de la possibilité que, dans les garderies à but lucratif, certains empêchaient le va-et-vient des parents pour être capables de vérifier si leurs enfants étaient bien traités pendant la journée. Ils parlaient d'achalandage aux heures de pointe, le matin et l'après-midi. En tout cas, quant à moi, ils laissaient entendre quasiment que, peut-être parmi vos membres, vous avez des garderies qui refusent l'entrée des parents pour vérifier.

Je veux juste peut-être vous entendre parler sur la question de la qualité de vos services. Vous êtes, j'imagine, régis par les mêmes normes, les mêmes règlements de l'Office des services de garde à l'enfance que les garderies sans but lucratif?

Mme Drouin (Ginette): Nous avons les mêmes règles, M. le député, exactement les mêmes. La seule différence, c'est un signe de dollar entre les deux. Pour ce qui est de ce que disent les garderies subventionnées, vous m'excuserez, mais je ne tiens pas à m'étendre sur le sujet de leurs conversations parce que c'est répétitif à chaque année. Ils ne savent pas de quoi parler pour nous autres, quitte à inventer des plaintes. On ne sait pas d'où viennent les plaintes. On ne sait pas où elles vont. On ne sait pas la catégorie de plaintes ni le degré de la plainte énoncée. C'est tout dans le même bac.

Alors, excusez-moi, mais, nous, on sait quel genre de travail on fait, et je ne ressens pas le besoin de justifier ma qualité, parce que c'est une qualité. La majorité des gens qui sont dans les services de garde, comme je le disais dans le mémoire, je ne doute pas de leur première bonne foi, mais, vous savez, dans tous les domaines, il y a des pommes pourries et pas seulement du côté privé ou subventionné. Il y en a dans tous les domaines, dans toutes les sphères de pratique dans la population. Alors, excusez-moi, mais...

M. Copeman: Même parmi les parlementaires, peut-être?

Mme Drouin (Ginette): Bien, possible. Entre vous, vous pouvez peut-être vous regarder entre les yeux et vous dire ça, mais ce n'est pas mon travail. Alors, pour ce qui est de notre qualité, excusez-moi, mais, si, au lieu de parler de leurs services et des besoins qu'ont leurs parents, elles ont du temps à perdre à commencer à décortiquer les plaintes qui ont été reçues pour les services de garde privés, bien, mon doux, c'est peut-être parce qu'elles manquent d'ouvrage. Parce que, nous autres, M. le député, on s'occupe des enfants de nos garderies et de défendre... À quelque part, je me sens comme Robin des Bois. Je suis obligée... Moi, j'en ai des droits qui sont conservés.

Je pourrais bien dire que je ne viens pas devant cette Assemblée pour démontrer certains aspects de la législation qu'il serait probablement intéressant de corriger, mais on vient quand même parce que nous sommes des gens qui oeuvrent dans ce système-là et que nous connaissons les tenants et aboutissants des lois concernant les services de garde. Alors, c'est de notre devoir, en tant que citoyens, de venir et de vous démontrer le mieux possible, le plus clairement possible, d'essayer de vous convaincre que ce qu'on vous apporte comme proposition est très intéressant.

(15 h 40)

M. Copeman: Au niveau, Mme la présidente Drouin, de la question du développement anarchique, semble-t-il, selon plusieurs groupes – même, je pense qu'à un moment donné c'est une phrase que la ministre a utilisée – des garderies à but lucratif, avez-vous une réaction à ça? Semble-t-il, les garderies sans but lucratif... La ministre soulève de temps en temps la question de concurrence entre les deux systèmes et qu'il a fallu contrôler ce développement anarchique des garderies à but lucratif. Avez-vous l'habitude de vous établir à côté des garderies sans but lucratif pour concurrencer?

Mme Drouin (Ginette): Écoutez, dans ce sens-là, on pourrait aller dans le coin de Sherbrooke où il y a trois garderies une à côté de l'autre à un kilomètre et demi de différence, des garderies subventionnées. Alors, on n'est pas les seuls à avoir l'apanage de ce genre de situation. C'est comme je vous disais tout à l'heure: il y en a dans toutes les sphères, il y en a partout.

Pour ce qui est des garderies privées qui ouvrent actuellement, il est certain que, avec le jugement qui a eu lieu en 1992, il y a un trou juridique au niveau de la loi concernant la possibilité de pouvoir contrôler et de distribuer, dans les secteurs où il y en a besoin, des services de garde. C'est certain qu'il peut y avoir un risque, sauf que, à quelque part aussi, il faut être heureux, parce que c'est des garderies qui essaient de respecter et qui s'organisent pour respecter les normes de l'Office des services de garde.

Alors, excusez-moi, mais, entre un service de garde qui est au noir dans un sous-sol ou dans un endroit où il n'y a peut-être pas de porte de sortie, ni de belles fenêtres, ni de terrain aménagé et une garderie qui est peut-être privée, puis qui est peut-être ouverte, comme on dit, entre parenthèses, anarchiquement, je préfère la deuxième parce que l'autre service ne me garantit pas qu'il va y avoir une qualité de services. Dans ces endroits, c'est plus difficile d'aller voir ce qui se passe le jour; tu ne peux pas entrer comme tu veux. Dans ces endroits, qu'est-ce que les enfants ont mangé? Il y a beaucoup plus de questionnement qu'on peut se poser. Quelle est la formation des personnes qui les reçoivent? Quels sont les jeux, les activités? Quel est l'aspect pédagogique adopté par les éducatrices dans ces lieux? Alors, du côté des garderies privées qui ouvrent, bien, je me dis qu'au moins à cet endroit nous avons des services de garde reconnus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, on est rendus à 8 min 42 s; je vous laisserais une dernière intervention et votre conclusion en même temps, de façon à permettre à la ministre de récupérer parce qu'elle a un petit peu plus de temps à faire.

M. Copeman: Il me semble que c'est soit une intervention et une question ou la conclusion. C'est parce que j'ai une autre question, peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Copeman: ...la question des profits qui a été soulevée ce matin, là. Vous êtes des entreprises. On semble dire que, en tout cas, vous êtes là pour faire des profits. Là, je ne sais pas à quel point vous êtes capables de nous dire ça représente quoi, vos profits. «C'est-u» un taux de rendement très intéressant sur votre effort et capital?

M. Drouin (Ginette): C'est beaucoup d'investissements, parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on a notre entreprise, comme on dit, c'est aussi qu'on se crée notre emploi. Alors, on a notre propre emploi qu'on crée et qu'on essaie de maintenir. On gère quelquefois, je vous dirais, serré. Dans les petites garderies surtout, la marge de manoeuvre est très mince. Dans les garderies plus grandes – alors, les frais de base souvent sont les mêmes; il y a le service, le personnel qui entrent en ligne de compte en plus – à ce moment-là, c'est certain qu'il y a une possibilité de rentabilité qui est plus large. Mais, excusez-moi, est-ce qu'il est plus sain de gagner 45 000 $, 50 000 $ dans un service de garde reconnu, quand il y a une directrice ou une éducatrice qui gagne 25 000 $, 30 000 $ dans les services de garde subventionnés, parce que l'argent vient de l'État, que d'en gagner entre 10 000 $, 15 000 $ et 20 000 $ dans une garderie privée parce que tu travailles? C'est notre travail, c'est nos jobs. Je regrette, là, non plus... On parle beaucoup de cet aspect-là du côté des garderies privées, mais ça ne me gène pas; je gagne ma vie honnêtement, je travaille honnêtement et je donne des bons services pour mes enfants qui sont à nos garderies. On fait toutes la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, madame. La conclusion, M. le député.

M. Copeman: Encore une fois, on vous remercie de votre présence devant cette commission. Nous autres aussi, on espère que plusieurs des recommandations que vous formulez dans votre mémoire et votre présentation soient retenues par la ministre. Je vois mal comment cette commission va être capable de faire énormément de travail là-dessus d'ici deux heures, mais on va essayer. On va essayer. Sinon, quand la suspension des règles sera adoptée par l'Assemblée nationale et qu'on mettra fin à nos travaux, peut-être que la ministre va incorporer un certain nombre de vos recommandations dans son projet de loi. On va suivre ça de très près.

Mme Drouin (Ginette): On se croise les doigts.

M. Copeman: On se croise les doigts. On va suivre ça de très près et, au moment opportun dans le débat, on vous fera signe, si ça a été le cas ou pas. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Très brièvement, un petit commentaire sur ce que vient d'apporter notre collègue, sur la question du développement anarchique. Nous n'avions pas prétendu qu'il y avait un développement anarchique des services de garde uniquement parce qu'il y avait des garderies à but lucratif, mais parce qu'il y avait un problème de planification régionale. Cependant, effectivement, le gouvernement qui a été formé par la formation politique qu'il représente avait limité lui-même le développement des services de garde à but lucratif à une certaine proportion. Le jugement Chouinard est venu lever cette capacité de limiter la proportion que cela représentait, ce qui fait que maintenant il n'y a plus de possibilité d'intervenir à ce niveau-là.

Mme Drouin (Ginette): D'où le trou juridique.

Mme Marois: Pardon?

Mme Drouin (Ginette): C'est un trou juridique. On est devant un fait qu'on peut difficilement contourner.

Mme Marois: C'est ça, voilà! Et la façon dont on l'a réglé, c'est autrement. Mais, sur la question de l'anarchie, ça pouvait couvrir aussi les garderies sans but lucratif. Le modèle de planification qu'on a retenu devrait permettre de corriger ça et on va vous y associer dans les régions.

Je vous remercie de la qualité du travail accompli. Si nous ne pouvons retenir un certain nombre de vos suggestions – je vous le dis, sur le fond, je pense que vous savez très clairement où on s'en va – pour un certain nombre d'autres suggestions, si nous pouvons les retenir au plan réglementaire ou au plan administratif, nous allons le faire, en tout respect pour le travail que vous accomplissez, pour la qualité, aussi, des services que vous rendez, et sachant qu'on a fait un choix qui est celui que nous faisons maintenant, mais en étant conscients que vous êtes un acteur significatif dans l'ensemble des services qui sont rendus au Québec. Ce sera vrai aussi pour les nouvelles garderies qui apparaîtront, qui seront des garderies de même nature au plan juridique que celles que vous représentez sans cependant avoir accès, pour les nouvelles du moins, aux subventions, tel que le prévoit la loi. Alors, merci encore une fois d'être venues nous rencontrer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

M. Copeman: Moi, je demanderais peut-être le consentement de la commission afin de suspendre cinq minutes pour que je puisse aller parler avec mon collègue, le député de Jacques-Cartier, avant qu'on commence l'étude détaillée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De toute façon, j'allais suspendre au moins deux, trois minutes pour aller voir les gens. On va essayer quand même de s'en revenir le plus rapidement possible pour commencer article par article. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux et revenons à l'étude détaillée. Nous sommes maintenant à l'article 5. Mme la ministre, je vous passe la parole.


Étude détaillée


Loi sur les services de garde à l'enfance

Alors, je recommence mon entrée en matière. Nous recommençons nos travaux. À l'étude détaillée, nous sommes maintenant à l'article 5. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 5?


Organisation des garderies, des jardins d'enfants, des haltes-garderies et des services de garde en milieu familial (suite)

Mme Marois: On va y venir. Bon, l'article 5. Alors, c'est un article assez important, là, parce que ça vient remplacer les articles 3 à 7 de la loi. Cela concerne l'obligation d'avoir un permis et la délivrance de permis de garderie, de jardin d'enfants, de halte-garderie, d'agence de services de garde en milieu familial. Alors, sauf les exclusions qui sont prévues par la loi, toute personne pourra obtenir un permis et devra être titulaire d'un permis pour tenir une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie et pour agir à titre d'agence ou encore pour offrir ces services. On se souviendra que les articles qui concernaient les haltes-garderies et les jardins d'enfants n'étaient pas en vigueur. Ils avaient été adoptés, mais ils n'étaient pas en vigueur. Alors, on les remodèle, on les reprécise et on les retrouve ici.

Alors, si on veut maintenant... Donc, comme l'article 5, je le rappelle, vient remplacer les articles 3 à 7, on pourrait les prendre par chacun des sous-éléments. Donc, le nouvel article 3 vise à rendre, tout simplement, le permis obligatoire pour la garde régulière de sept enfants ou plus en garderie ou en jardin d'enfants. Donc, en vertu de cet article, une personne ne pourra prétendre qu'elle garde simplement les enfants sans leur offrir le volet développement de l'enfant, qu'elle ne remplit pas la définition de garderie et qu'elle n'a donc pas besoin de permis. Bon, on sait qu'il y a eu beaucoup de discussions autour des petites garderies ou des services qui s'offrent à des petits nombres d'enfants. On a voulu éviter que ça ne devienne – vous allez me pardonner l'expression, mais c'est une expression qu'on utilise beaucoup – un lieu de parking, mais que, même si c'est un petit nombre, on soit tenu de respecter les notions qui concernent le développement de l'enfant. Donc, on couvre sept enfants ou plus en garderie ou en jardin d'enfants. Alors, ça va pour le nouvel article 3?

Le nouvel article 4. Remarquez que c'est toujours sous l'article 5. Alors, on peut peut-être procéder pour l'explication de ce qui suit. Bon, le nouvel article 4 vise à rendre le permis obligatoire pour tenir une garderie, un jardin ou une halte, ou agir à titre d'agence pour offrir de tels services. Or, il existe des exceptions à cette obligation; je l'avais d'ailleurs mentionné au moment du dépôt du projet de loi et de l'acceptation du principe du projet de loi. Par exemple, certains types de haltes peuvent être tenus sans permis dans un centre commercial; c'est aussi le cas pour un centre de ski. En fait, ce qu'on a essayé de retenir comme critère, c'est là où les parents sont sur les lieux et immédiatement accessibles. Donc, on n'obligerait pas ce type de haltes-garderies à obtenir un permis comme on va le faire pour une halte-garderie régulière et habituelle. Je dirais plus habituelle que régulière puisque c'est aussi une halte-garderie qui peut être régulière.

Il est à noter, d'autre part, que, pour des motifs d'ordre juridique, il y a lieu de remplacer l'expression justement «de façon régulière» par l'expression «de façon habituelle», pour ce qui est de tenir une halte-garderie. En effet, si on se réfère à l'expression «de façon régulière» pour désigner à la fois la manière dont les enfants sont reçus en garderie et la manière dont est tenue une halte-garderie, et qui serait définie par règlement dans le dernier cas, ça pourrait donner lieu à des imbroglios. Donc, on réserve la notion «de façon régulière» à la façon dont les enfants sont reçus en garderie et on utilise «de façon habituelle» lorsqu'il s'agit de la manière de tenir une halte-garderie, selon les habitudes, si on veut. C'est ce qui concerne le nouvel article 4.

Maintenant, le nouvel article 5, en vertu de l'amendement apporté par l'article 5 actuel...

M. Kelley: Est-ce que je peux proposer...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: On peut procéder pour discuter l'article 4 parce que, moi, je n'ai pas vu des choses en 3 qui ont soulevé énormément de questionnement...

Mme Marois: D'accord.

M. Kelley: ...mais, sur 4, je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments qui risquent d'être questionnés. Alors, peut-être, pour simplifier nos travaux, on est mieux d'aborder...

Mme Marois: Moi, j'apportais les...

M. Kelley: ...ces questions tout de suite, M. le Président.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Si vous vous entendez, ça va, oui.

Mme Marois: Je n'ai aucun problème, M. le Président, avec ça, moi.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y.

Mme Marois: J'essayais de donner les explications parce que, comme c'est un long article que l'on modifie, j'expliquais un petit peu en quoi ça consistait. Mais il n'y a pas de problème, on peut aller aux questions.

M. Kelley: Premièrement, dans le premier alinéa, je ne vois pas pourquoi on procède à définir «garderie» et «jardin d'enfants» dans la loi, mais on procède par règlement pour définir «de façon habituelle» pour les haltes-garderies. C'est une logique qui suggère que, si on doit mettre tout dans la loi, on mette tout dans la loi et que, si on doit mettre tout dans le règlement, on mette tout dans le règlement. Mais on a une position mitoyenne ici. Pourquoi on ne veut pas définir c'est quoi, une halte-garderie, dans la loi?

Mme Marois: On le définit.

M. Kelley: Précisez pourquoi les conditions sont déterminées par règlement au lieu de les déterminer dans la loi.

Mme Marois: Parce que, regardez, on définit la halte-garderie. Si on revient à l'article...

M. Kelley: Non, je sais.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Mais les conditions déterminées par règlement, pourquoi est-ce que ça ne s'applique pas aux garderies et aux jardins d'enfants?

Mme Marois: Bien, dans les garderies, effectivement, c'est par règlement.

M. Kelley: Pourquoi ce n'est pas constaté ici?

Mme Marois: Probablement que c'est ailleurs dans la loi qu'on le retrouve. C'est ça, c'est dans le pouvoir réglementaire qu'on doit le retrouver dans la loi générale. Il faut revenir à la loi générale que j'ai ici. Mme notre conseillère juridique, si vous voulez nous aider un peu; en vous identifiant, vous pouvez prendre le micro qui est là.

(16 heures)

Mme Joyal (Danielle): Danielle Joyal, avocate à l'Office des services de garde.

La notion de tenir une halte-garderie de façon régulière ou de façon habituelle n'est pas nouvelle; c'était comme ça dans l'ancienne loi. Une garderie et un jardin d'enfants, on conçoit assez bien que ce sont des services qui sont ouverts cinq jours par semaine. Mais, dans le cas des haltes-garderies, il y en a qui sont ouvertes, oui, cinq jours par semaine, mais il y en a aussi qui sont ouvertes une fois, deux fois par semaine. Alors, on déterminera par règlement ce qu'on considérera comme «tenir de façon habituelle». Est-ce qu'on voudra régir les haltes-garderies qui seront ouvertes une journée-semaine, deux journées-semaine? Alors, c'est difficile dans une loi de venir détailler ça de façon particulière. C'est par règlement qu'on verra ce qu'on entend par «tenir de façon habituelle».

Mme Marois: Mais c'est aussi, soit dit en passant – si vous permettez, M. le Président – par règlement qu'on va définir les règles qui s'appliquent aux garderies.

Mme Joyal (Danielle): Oui.

Mme Marois: On le retrouve au chapitre IV de la loi que nous amendons, non du projet de loi que nous étudions, mais de la loi de base. La réglementation, au chapitre IV; quand on regarde à 72.1 ou à 73, on constate que les critères, méthodes, normes pour les permis accordés dans les services de garde sont réglementés. Donc, c'est par voie réglementaire que l'on procède.

M. Kelley: Non, mais, jusqu'ici, je pense que c'est: «Nul ne peut...» Alors, «nul ne peut», mais on fait une exception, on veut dire qu'il y a une certaine souplesse dans la notion des haltes-garderies. Je ne comprends pas pourquoi, M. le Président, on ne veut pas introduire... Parce que même les jardins d'enfants ne sont pas tous pareils à travers le Québec et, si c'est «nul ne peut», moi, je pense qu'il faut soit introduire la souplesse dans les trois catégories ou qu'il faut réaménager ça, parce qu'il y a une certaine incohérence qui est ici. Et, si on cherche de la souplesse, moi, je suggère que, dans le même raisonnement que Mme l'avocate vient de donner, il y ait des jardins d'enfants deux jours par semaine, quatre jours par semaine, quelques matins, quelques après-midi, qu'il y ait beaucoup de souplesse dans la notion d'un jardin d'enfants aussi.

Mme Joyal (Danielle): Je pense qu'il faut...

Mme Marois: Allez, Mme la conseillère, allez. Ça va.

Mme Joyal (Danielle): Je m'excuse. Il faut faire la distinction entre tenir une halte-garderie et recevoir les enfants dans une halte-garderie. Dans le cas du jardin d'enfants, je pense que, d'habitude, ces services-là sont ouverts cinq jours-semaine.

M. Kelley: Pas nécessairement.

Mme Joyal (Danielle): Les enfants y vont deux fois, deux avant-midi ou deux après-midi par semaine. Il y en qui y vont cinq fois par semaine aussi.

M. Kelley: Ou quatre.

Mme Joyal (Danielle): Ou quatre.

M. Kelley: Ou trois.

Mme Joyal (Danielle): Il y a déjà plus de régularité du côté du jardin et de la garderie, qui sont des services où les parents vont laisser leur enfant possiblement même à la semaine, que dans le cas d'une halte-garderie.

M. Kelley: Bon. Le jardin d'enfants que je connais le mieux, c'était toujours quatre jours par semaine, parce que l'éducatrice avait pris des cours le mercredi. Alors, je me demande: Est-ce qu'on a ici, parce que «nul ne peut»... Qu'un jardin d'enfants doit être ouvert cinq jours par semaine, je pense qu'on ne veut pas mettre...

Mme Joyal (Danielle): Non.

M. Kelley: ...ce genre d'exigence ici. Alors, pourquoi pas la même souplesse pour les jardins d'enfants que ce qu'on vient d'introduire pour les haltes-garderies?

Mme Joyal (Danielle): Du côté des haltes-garderies, ce sera plutôt de dire qu'un permis ne sera pas nécessaire si la halte n'est pas tenue de façon habituelle.

M. Kelley: Mais, ça, c'est plus loin; ça, c'est dans le malgré les paragraphes 1° et 2°. On trouve ça à la fin.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, moi, je ne comprends pas. Pour moi, il y a un certain illogisme dans la façon dont on a traité les haltes-garderies différemment. L'exception, si j'ai bien compris, tombe à la fin du quatrième article, ici. Alors, pourquoi il faut le faire deux fois? Je ne comprends pas.

Mme Joyal (Danielle): C'est...

Mme Marois: Oui, allez-y donc.

M. Kelley: Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la dernière fois. Dans le quatrième alinéa, vu qu'on peut faire une réserve sur la notion de garderie, jardin d'enfants, agence de services de garde en milieu familial, pourquoi ne pas protéger l'expression «halte-garderie»?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Mme la présidente de l'Office.

Mme Marcotte (Nicole): Regardez. Quand vous faites la référence au dernier point, là où on donne l'exception, c'est que cette exception-là, elle peut quand même couvrir des haltes-garderies qui seraient tenues d'une façon habituelle. Par exemple, dans un centre d'achats, on peut avoir une halte-garderie qui est tenue de façon habituelle. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on ne viendra pas la couvrir étant donné que les parents sont généralement présents. Dans le cas du 1°, ce qu'on vise ici, c'est que la notion de halte-garderie fait référence en soi à une activité qui est une activité de dépannage pour les parents. On sait c'est quoi, un jardin d'enfants où on va sur une base régulière deux jours ou trois jours, ça dépend des parents, conduire les enfants pour des activités de socialisation. On sait également que, dans une garderie, ça répond à des services sur une base régulière pour les parents qui sont au travail, aux études et ainsi de suite.

Dans le cas d'une halte, la notion même de halte fait référence à du dépannage, à des services sur une base très occasionnelle. Ce qu'on vise à couvrir, dans le fond, dans la loi, ce ne sont pas tous les types de haltes qu'on peut retrouver un peu partout dans des organisations, comme, par exemple, lors de colloques et ainsi de suite, mais bien celles qu'on aura définies sur une base habituelle, c'est-à-dire celles où on démontre qu'elles ont pignon sur rue et qu'elles sont installées. On devra le définir dans le règlement de façon précise, mais déjà on peut entrevoir ici qu'on fait référence à une stabilité du service lui-même et non pas à la stabilité de la clientèle qui va fréquenter le service.

M. Kelley: Mais, moi, si je veux mettre une affiche devant mon affaire ou ma place et que je veux utiliser le mot «halte-garderie», je pense qu'il y a des présomptions qu'un parent peut faire qu'il y a plus que sept enfants, que c'est réglementé, que c'est régi et tout ça. Alors, je pense que, si on veut mettre en vigueur cette section de la loi et si ça a un sens, on a tout intérêt, dans le quatrième alinéa, à protéger ce mot, parce que, sinon, moi, je peux accepter un maximum de six enfants sans permis et je peux dire: Halte-garderie Kelley. Pourquoi pas?

Et je pense que, si on veut donner un sens, si la réforme que la ministre nous propose, effectivement, est pour donner un certain sens au terme «halte-garderie», on a tout intérêt à protéger ça parmi les expressions qui sont protégées. Alors, moi, je ne peux pas dire «Garderie Kelley», même avec mes six enfants, parce qu'on a dit que le nom qui est là relève d'un permis, d'une certaine notion précise de c'est quoi, effectivement, une garderie. Mais pourquoi ne pas protéger la notion d'une halte-garderie de la même manière?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Enfin, moi, j'essaie de voir un petit peu ce que le député veut pouvoir couvrir parce que, regardez, on dit: «Nul ne peut sans être titulaire du permis délivré à cette fin par l'Office: 1° tenir une garderie, un jardin d'enfants ou, de façon habituelle selon les cas et conditions déterminés par règlement, une halte-garderie.» Alors, on l'indique, là, la notion de halte. Après ça...

M. Kelley: Oui, je comprends, mais retournons dans le quatrième alinéa. Pourquoi est-ce que je peux utiliser le terme «halte-garderie» sans être une halte-garderie?

Mme Marois: Attendez, recommencez ça, je m'excuse, là.

M. Kelley: O.K. Dans le quatrième, c'est de dire: «utiliser un nom...»

Mme Marois: Oui, comportant les mots «garderie», «jardin d'enfants»...

M. Kelley: Alors, on veut donner un sens, dans notre législation, à l'expression «garderie».

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: On veut donner un sens, dans notre législation, à «jardin d'enfants».

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: On veut donner un sens, dans notre loi, à «agence de services de garde en milieu familial». Et ma question: Pourquoi ne pas donner de sens au terme «halte-garderie»? Quelqu'un qui a une halte-garderie respecte, est titulaire d'un permis délivré à cette fin par l'Office.

Mme Marois: Oui, mais c'est la notion de halte-garderie, telle qu'on la définit au paragraphe 4.1°, si on veut: «tenir une garderie, un jardin d'enfants ou, de façon habituelle selon les cas et conditions déterminés par règlement, une halte-garderie». Parce qu'on prévoit un autre type de halte-garderie qui, elle, sera la halte-garderie en milieu commercial et en centre de ski, et toute autre forme de dépannage, si on veut. Alors, c'est pour ça qu'on dit: «Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas à une personne qui fournit ou offre de fournir un service de garde dans une halte-garderie: 1° alors que les parents des enfants à qui elle fournit le service sont sur les lieux et immédiatement accessibles pour répondre aux besoins de leurs enfants; 2°située dans un centre commercial ou un centre de ski.»

Ce qui est l'explication que je vous donnais tout à l'heure, M. le Président.

M. Kelley: Mais, M. le Président, je trouve ça décevant parce que...

Mme Marois: Parce qu'on ne demandera pas à ces gens-là, dans le cas précis que je viens de décrire, d'obtenir un permis, alors, on se comprend bien. Tandis que, dans l'autre cas, on demandera d'avoir un permis parce qu'on se référera à la notion «de façon habituelle». Normalement, ça couvre ce qui n'est pas de façon habituelle, la commerciale dans un centre commercial ou un centre de ski, mais il pourrait y avoir, à la limite, d'autres types de haltes-garderies, par exemple, dans, bon...

Mme Marcotte (Nicole): Bien oui, dans les colloques.

Mme Marois: C'est un bel exemple que la présidente me souffle à l'oreille: par exemple, un colloque, un congrès, et là ce n'est pas la notion «de façon habituelle».

(16 h 10)

M. Kelley: Moi, je pense que, si on veut donner du sens au terme, si on veut donner quelques-uns des permis... Est-ce qu'on a l'intention de donner des permis aux haltes-garderies?

Mme Marois: Aux haltes-garderies ailleurs que celles qui sont considérées de façon habituelle? Non.

M. Kelley: Mais pourquoi pas...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Mais pourquoi pas pour les parents... Moi, je pense qu'il faut trouver une autre expression pour les choses qui sont plus occasionnelles. Le colloque, ce n'est pas quelque chose...

Mme Marois: Vous voudriez définir la notion de «halte-garderie» qui serait une halte-garderie temporaire, là, une halte-garderie sporadique ou...

M. Kelley: Oui, parce que, moi, j'aimerais, comme parent...

Mme Marois: Oui, je comprends bien.

M. Kelley: Parce que, sinon, vu l'argument que ma maison est, règle générale, une halte-garderie...

Mme Marois: Oui, c'est mon cas aussi.

M. Kelley: ...moi, je peux mettre sur un poteau, devant ma maison: «Halte-garderie Kelley». Aucun permis, rien. Si je n'ai pas plus de six enfants, je peux le faire. Alors, je pense que ça vide le sens d'avoir une halte-garderie reconnue dans notre législation. Alors, c'est pourquoi je propose ou je suggère, au moins, que, si on veut donner un sens, vraiment, à l'expression «halte-garderie», on va trouver une autre expression pour les choses dans les églises, on va trouver une autre expression pour les colloques, pour ce qui répond à un dépannage, à un service rendu à l'intérieur d'un colloque.

Mais on va y revenir plus loin, parce que le questionnement sur les exceptions, je ne suis pas tout à fait satisfait de tout ça. Mais pourquoi ne pas, si on veut mettre en vigueur les sections de la loi qui touchent les haltes-garderies, aller au bout et vraiment donner une vraie définition de c'est quoi, une halte-garderie? Et, moi, si je veux afficher devant la garderie «halte-garderie», il y a un sens dans l'expression.

Mme Marois: Bien, écoutez. Moi, en fait, je suis assez confortable avec ce qui est là, parce qu'on définit bien que la notion de «halte-garderie» sera déterminée dans des conditions claires, élaborées dans un règlement et contenues dans un règlement. Est-ce que le règlement ne pourrait pas exclure, à ce moment-là, la notion de «halte-garderie» dans un centre commercial ou un centre de ski sans qu'on ait nécessairement à le dire nommément dans la loi? Parce que c'est sûr que l'obligation qu'on se crée ainsi, on clarifie, de par la loi et non pas de par les règlements, la notion de «halte-garderie» qui offre des services de façon habituelle, alors que l'autre le fait de façon sporadique ou spécifique à un événement. Allez donc, madame.

Mme Joyal (Danielle): Ça nécessiterait, je pense, l'addition d'une définition. Il faudrait ajouter ou donner un nom à un service...

M. Kelley: On vient de me dire qu'il y en a une, définition.

Mme Joyal (Danielle): ...qu'on ne régit pas.

M. Kelley: On m'a répondu qu'on avait une définition à l'article 1. Non?

Mme Joyal (Danielle): Parce que, dès qu'on l'appelle «halte-garderie»...

M. Kelley: Une halte-garderie: «un établissement qui fournit un service de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants de façon occasionnelle telle que déterminée par règlement et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives».

Moi, c'est que, comme parent, quand je vois le mot «garderie», il y a une certaine protection pour le parent. Une garderie, ça implique certaines choses: il y a un permis, il y a un nombre d'enfants, il y a tous les règlements qui sont respectés, les ratios entre le nombre d'éducatrices et les enfants, etc. Alors, on a donné la notion d'une garderie. Alors, si j'ai bien compris, le gouvernement a décidé que, maintenant, il veut donner une certaine notion de c'est quoi, une halte-garderie, et, dans la loi, je regarde, il n'y a aucun sens à ça. Ça peut être n'importe quoi. Si c'est ça, pourquoi est-ce qu'on va mettre en vigueur les sections de la loi sur les haltes-garderies? Et, moi, je dis: Comme parent, j'aimerais, quand je vois le mot «halte-garderie» sur un poteau, que ça dise quelque chose.

Mme Marois: L'autre possibilité, c'est de ne pas du tout toucher à la notion de «halte-garderie», mais, moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Il faut toucher à la notion de «halte-garderie».

M. Kelley: Si on va la toucher...

Mme Marois: On a beaucoup de plaintes, on a beaucoup de représentations sur ces questions-là.

M. Kelley: Non, je comprends.

Mme Marois: Mais est-ce que ce n'est pas mieux que ça se retrouve dans la loi elle-même, le fait qu'on exclue la halte-garderie dans le cas d'une halte située dans un centre commercial ou un centre de ski ou, selon la condition qu'on décrit ici, qui couvre les congrès, les colloques, etc., que de le voir apparaître dans un règlement qui est souvent moins connu que la loi de base elle-même?

M. Kelley: Moi, je trouve qu'on vide le sens d'une halte-garderie. Moi, je pense, effectivement, parce qu'il y a des plaintes, parce qu'il y a des inquiétudes dans le milieu, que, si on veut protéger les enfants, protéger les parents, une halte-garderie, ça doit dire quelque chose. Et, quand je vois ça, ça dit que, dans un règlement, avec beaucoup d'exceptions et de souplesse... Alors, moi, je pense qu'on est en train de vider le sens de l'expression «halte-garderie».

Mme Marois: Non. C'est-à-dire que, si elle est bien claire, et elle sera décrite dans les règlements... C'est-à-dire que les conditions d'exercice d'une halte-garderie seront décrites dans le règlement. On le dit bien, ça; c'est au point 4.1°, enfin 4, premier alinéa. Alors qu'à la fin on fait une exclusion pour certaines formes de haltes-garderies dans le fond, on les décrit ici pour s'assurer que toutes les haltes-garderies ne tombent pas sous le même pouvoir réglementaire. Et, dans le fond, c'est une étape que l'on franchit, quand on fait ça, pour assurer l'implantation ou la reconnaissance réglementée et la délivrance d'un permis, donc, pour une halte-garderie qui agit de façon habituelle à l'égard des enfants.

Dans le fond, on veut s'assurer qu'on n'aura pas à répondre à des demandes de permis pour des événements très sporadiques. On se comprend bien? Et une halte-garderie comme celle que le député de Jacques-Cartier décrit, qui serait dans sa résidence et identifiée comme halte-garderie, serait immédiatement couverte par le 4.1° qu'on retrouve ici. Mais j'organise un congrès ici, au centre, à côté...

M. Kelley: Pas avec six enfants.

Mme Marois: Mais, là, c'est vos enfants.

M. Kelley: Non, non. Mais, moi, je dis avec six enfants... Mettons que j'ai une maison vide, je peux avoir la halte-garderie Kelley et accepter jusqu'à six enfants. Alors, je peux utiliser l'expression sans avoir un permis, sans me conformer au règlement. Et je pense que ça ne serait pas correct.

M. Garon: Autrement dit, si vous avez deux enfants de plus, vous allez être obligé d'avoir un permis, vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Kelley: Et admissible aux subventions, j'espère.

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, mais, juste là-dessus, M. le Président, moi, je vois l'alinéa 4° de l'article 4 comme une protection, quasiment comme une marque déposée, parce qu'on parle de l'utilisation du nom. On ne parle pas des permis, là; on parle des noms. On dit qu'on ne peut pas utiliser les mots «garderie» ou «jardin d'enfants» ou «agence de services de garde en milieu familial» à moins qu'on ne soit détenteur de permis. Mais la suggestion qu'on fait, c'est: Pourquoi ne pas ajouter le mot «halte-garderie» également pour se protéger contre le fait que quelqu'un qui n'a pas de permis puisse s'afficher comme une halte-garderie? C'est tout. C'est assez simple, là. On propose d'étendre la notion de protection comme marque déposée avec «jardin d'enfants», «garderie», etc., et d'inclure les haltes-garderies. Si la ministre nous dit que ce n'est pas souhaitable... En tout cas, moi, je vois mal pourquoi on dirait non.

Mme Marois: Bien, c'est parce que je... Ce que j'essaie de voir, là, c'est si on se met dans une situation où, finalement, on ne contrôlera plus rien, puis où ça ne voudra plus rien dire. Alors, là, ça veut dire quelque chose. On dit: On ne peut pas être titulaire d'un permis dans le cas d'une garderie, d'un jardin d'enfants «ou, de façon habituelle selon les cas et conditions déterminés par règlement», d'une halte-garderie. On dit: Ça, c'est clair. Puis on fait la même chose, on recommence au deuxième alinéa pour redéfinir la même chose: offrir un service de garde dans une garderie, un jardin d'enfants, une halte-garderie. Et, dans le fond, on exclut, par les derniers paragraphes, certains types de haltes-garderies, mais toutes les autres sont couvertes.

M. Kelley: Mais on les exclut dans le quatrième, juste par l'utilisation des mots, là, n'est-ce pas? Parce qu'on parle... Le libellé...

Mme Marois: «Utiliser un nom». Ça, c'est le quatrième, là.

M. Kelley: Bien, c'est de ça qu'on parle, là.

Mme Marois: «Utiliser un nom comportant le mot "garderie" ou les expressions "jardin d'enfants" ou "agence de services de garde...

M. Kelley: En milieu familial.

Mme Marois: ...en milieu familial".»

M. Kelley: Tout ce qu'on fait, nous, c'est de...

Mme Marois: Ou «halte-garderie» lorsque tenue de façon habituelle.

M. Kelley: Bien oui.

Mme Marois: C'est redondant, mais ça ne me dérange pas qu'on le mette.

M. Kelley: Si c'est redondant pour les haltes-garderies, pourquoi ce n'est pas redondant pour les garderies?

Mme Marois: Bon, alors, réexpliquez-nous-le, là, mais je pense que c'est redondant, moi aussi, dans le sens où c'est déjà compris qu'il s'agit de cette façon-là de procéder.

(16 h 20)

Mme Joyal (Danielle): Voici. On dit qu'il faut qu'il y ait un permis, à moins d'être exclu. Si on met le mot «halte-garderie» à 4°, ça veut dire qu'il faudrait dire qu'une personne n'a pas le droit de s'appeler... On va mettre la personne en situation d'infraction. Elle n'a pas le droit d'avoir un permis et, en même temps, on lui dit qu'elle ne peut pas utiliser le mot «halte-garderie» sans avoir un permis. On ne peut pas faire ça. D'une part, on dit aux gens: Vous ne pouvez pas utiliser le mot «halte-garderie» et, d'autre part, on les exclut de l'obligation d'avoir le permis. Ils vont quand même s'appeler une halte-garderie. La description qu'on en fait, c'est celle d'une halte-garderie, mais on vient dire qu'on les exclut de l'obligation d'avoir un permis. On ne peut pas...

Une voix: Dans des cas spécifiques.

Mme Joyal (Danielle): ...les empêcher de s'appeler quand même une halte-garderie. Elles répondent en tout point...

M. Kelley: Maintenant, on peut corriger, on peut aller plus loin. L'exemple que je veux vous donner: demain matin, moi, je veux ouvrir un centre de dépannage, ou quelque chose comme ça, et je n'ai aucune intention d'obtenir un permis. Je ne veux rien savoir de l'Office des services de garde à l'enfance. Je vais accepter, au maximum, six enfants et je vais m'appeler halte-garderie. Alors, le message qui est envoyé au parent, il va voir le mot «halte-garderie» et se dire: Le gouvernement vient de réglementer tout ça. Alors, quand je vois les mots «Halte-garderie Kelley», c'est-à-dire que c'est réglementé parce qu'on a une connotation, maintenant, dans notre loi, d'une halte-garderie. Ça vaut quelque chose. Il n'y a aucun empêchement; moi, si je veux avoir des franchises «Les Haltes-garderies Kelley» à travers la province, ça va être quelque chose. Et je pense qu'on envoie un signal aux parents qu'elles sont régies, et ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Gaulin): Voulez-vous suspendre?

Mme Marois: C'est évident que, lorsqu'on va faire entrer en vigueur ces articles, on va faire de l'information systématiquement sur ces questions, mais il reste que, tel que libellé ici, il me semble que ça permet de couvrir l'ensemble des situations.

M. Kelley: Tout le monde peut utiliser l'expression, y compris la personne qui n'a aucun lien avec l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, à mon avis, que les parents...

Mme Marois: Oui, oui. Le député a raison, l'expression peut être utilisée sans référer à ce qui est là. Bon. Remarquez que ce qui n'est pas... Les gens le font aussi, par ailleurs, pour d'autres types de services, là, hein? C'est bien ça? On se comprend bien, là?

Une voix: C'est parce qu'il n'y a pas de nouveau, là.

Mme Marois: Non, non, non. C'est sûr que ce n'est pas nouveau, cet aspect, je suis bien d'accord.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste qu'on vient dans le domaine des jardins d'enfants pour protéger les parents. On va donner un sens à la notion de jardin d'enfants.

Mme Marcotte (Nicole): C'est les enfants qu'on vise à protéger.

Mme Marois: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Nous, notre objectif...

M. Kelley: Les familles, les parents.

Mme Marcotte (Nicole): ...c'est de protéger... Non, mais le mandat de l'Office, c'est la protection des enfants. Ce qu'on a cherché, dans le fond... La proposition, elle vise, dans le fond, à s'assurer qu'on procède à la mise en vigueur, finalement, des haltes-garderies, étant entendu que, là où il se fait de la garde sur une base habituelle, dans des lieux où les parents n'ont pas facilement accès, on se doit de faire un pas, de franchir cette étape-là. Ça fait 15 ans que la loi est en vigueur et c'est deux secteurs d'activité qu'on n'a pas encore réussi à mettre en vigueur. Et, dans le cadre d'un objectif de protection des enfants, nous, on croit que, de la façon dont c'est écrit ici, c'est vrai que ça ne réserve pas le terme de «halte», mais de la halte, c'est déjà en soi une activité de dépannage. Donc, ce qu'on vise ici, c'est à s'assurer que, là où c'est fait sur une base habituelle, on puisse donner un minimum de règles d'encadrement assorties d'un permis pour s'assurer qu'effectivement il y ait un certain contrôle qui s'exerce.

M. Kelley: En tout cas, on ne partage pas la même opinion. Moi, je trouve ça dommage, parce que je pense que, pour les parents et pour les enfants impliqués, le message n'est pas clair, mais c'est tout.

Si on va un petit peu plus loin, on tombe dans les exceptions qu'on trouve à la fin de l'article. Comment est-ce qu'on va évaluer que les parents «sont sur les lieux et immédiatement accessibles»? Ça, on tombe certainement dans une zone grise; surtout dans un centre de ski, qui est une des deux exceptions dans le deuxième alinéa, un parent peut être assez loin. Si c'est au Mont-Tremblant et qu'on commence sur le côté nord et qu'on va faire du ski sur le côté sud, on peut être très loin de l'enfant. Et je trouve un petit peu arbitraire «un centre commercial ou un centre de ski». Pourquoi pas un centre de formation physique? Parce qu'il y a souvent des haltes-garderies dans les... Je ne vois pas la logique des deux qui sont là. Et pourquoi ne pas ajouter... À la limite, certainement, dans des églises, il y a souvent une halte-garderie aussi. Est-ce qu'on va mentionner une église? Sinon, pourquoi pas? Je trouve toute cette section un petit peu arbitraire de la façon dont c'est conçu.

Mme Marois: On pourrait... Oui, Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, c'est...

Le Président (M. Gaulin): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): ...certain qu'on pourrait allonger la liste. Il y a possiblement d'autres endroits qui pourraient s'ajouter à cette liste-là. Ce qui a été visé, dans le fond, c'est d'essayer d'atteindre prioritairement, dans cette mise en vigueur ci, les secteurs d'activité qui sont les moins bien couverts dans le moment. Et, dans un centre commercial, on sait que les parents sont normalement présents sur les lieux. Dans un centre de ski, je comprends qu'ils sont sur les pentes, mais il reste qu'ils sont physiquement accessibles sur le site lui-même. Et on pourrait, bien sûr, penser à d'autres secteurs, peut-être des centres de golf, je ne sais pas.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Moi, je ne suis pas avocat, M. le Président, mais n'y a-t-il pas une règle de droit qui indique que, quand on commence à préciser des choses dans une loi, tout ce qui n'est pas précisé est exclu? Autrement dit, n'y a-t-il pas une possibilité que, quand on mentionne «un centre commercial ou un centre de ski», on exclue toutes sortes d'autres possibilités? Est-ce qu'il n'y a pas lieu, peut-être, de mettre «notamment»? C'est ça, la crainte que j'ai, ma seule crainte, là. Si vous me dites que je n'ai pas raison...

Mme Marcotte (Nicole): Peut-être...

M. Copeman: Mais, moi, j'ai peur qu'en précisant uniquement deux situations, selon une règle de droit dont le nom m'échappe, il me semble qu'on exclut tout le reste. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on utilise souvent le mot «notamment», pour que ça ait une portée plus générale.

M. Kelley: Et est-ce qu'il y a un lien direct entre 1° et 2°? C'est-à-dire est-ce que «centre commercial» et «centre de ski» sont exclus parce qu'ils respectent les «provisions» du premier alinéa?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, on avait mis ça comme ça pour ça, oui.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Kelley: Parce que, si la proximité est définie par un centre de ski, les parents peuvent être assez loin.

Mme Marcotte (Nicole): Non, non. C'est pour ça qu'il y a un 1° et un 2°.

Mme Marois: Mais, moi, je croyais que la notion de proximité, elle s'appliquait là aussi, hein.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Marois: Elle s'applique, là, à «centre commercial» ou «centre de ski». Il peut être loin, mais pas loin...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. L'autre, c'est «immédiatement accessibles».

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Kelley: Un parent n'est pas immédiatement accessible sur une pente de ski.

Mme Marois: Oui: «sont sur les lieux et immédiatement accessibles pour répondre aux besoins de leurs enfants».

M. Kelley: Bof!

Mme Marois: Moi, je pense qu'honnêtement c'est un pas dans la très bonne direction. Ça ne couvre pas tout. On essaie de faire une première ouverture parce que je pense qu'on a beaucoup de plaintes de ce côté-là et, dans le sens qui est ici, je pense que ça vient encadrer une première étape. Et, éventuellement, est-ce qu'on couvrira tout cela? Est-ce qu'on définira autrement d'autres types de haltes qu'on appellera autrement? On pourrait peut-être l'imaginer, mais actuellement, il reste que la notion de «halte-garderie», effectivement, fait référence à une certaine réalité et, nous, on l'encadrera pour la définir lorsqu'elle s'exercera de façon habituelle.

Mme Marcotte (Nicole): D'ailleurs, j'ajouterais qu'on a fait une recherche pour savoir ce qui se fait ailleurs, et, au Manitoba, il y a cette notion d'«habituelle» qui est utilisée aussi, parce que partout on a un peu le même problème: de vouloir régir, dans le fond, les haltes-garderies, mais sans entrer dans une application qui devient tatillonne et exiger un permis pour quiconque organise une activité, alors que les parents sont toujours accessibles. Peut-être que Me Joyal pourrait compléter.

(16 h 30)

Mme Joyal (Danielle): On a quelques notes ici. La question d'être immédiatement accessibles, on l'a trouvée dans la loi qui concerne les services de garde au Manitoba, ce qu'on appelle la garde occasionnelle, et la notion d'«immédiatement accessibles», c'est dans les mêmes locaux ou dans les locaux proches. Donc, ce n'est pas une notion qu'on peut appliquer, ça, aux centres de ski.

Mme Marois: Donc, ce n'est pas l'une et l'autre; c'est l'une ou l'autre.

Mme Joyal (Danielle): C'est un centre de ski non pas parce qu'ils sont sur les lieux; on ne pourrait pas dire qu'ils sont vraiment sur les lieux. Mais, dans notre esprit, lorsqu'il est dans un centre de ski, le parent, il peut être rejoint par un système de micro.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Mme Joyal (Danielle): Bon. Et, au Manitoba, les personnes qui veulent bénéficier de l'exemption d'avoir un permis doivent demander cette exemption. Vous parliez tantôt du cas de l'église. Bon, dans le cas de l'église, l'office a lieu au rez-de-chaussée et les enfants sont au sous-sol. Vous êtes dans les mêmes lieux et vous êtes immédiatement accessibles. Donc, une halte de cette nature-là ne serait pas obligée d'avoir un permis.

M. Kelley: Également, dans un... Moi, comme chaque député, je vois les haltes-garderies dans mon comté. Alors, il y a un centre de formation physique, un tennis club, à quelques rues de chez nous. Alors, automatiquement... Si c'est le cas, pourquoi mentionner un centre commercial? Si, selon votre définition, ça va de soi dans le premier alinéa, il n'y a aucune raison de le mentionner dans le deuxième. C'est redondant. Moi, je cherche juste la logique dans tout ça et je ne la vois pas. Si c'est un centre commercial, si c'est immédiatement accessible, selon la définition...

Mme Marois: Mais est-ce que je comprends, M. le Président, que le député veut qu'on couvre toutes les haltes-garderies, dans toutes les circonstances, dans tous les cas? Si c'est ça, on ne mettra pas en vigueur un article comme ça, parce qu'on devient complètement irréalistes.

M. Kelley: Non, non. Je cherche à comprendre la logique...

Mme Marois: D'accord.

M. Kelley: ...de la section et «centre commercial» je ne vois pas pourquoi il faut ajouter ça si, selon Me Joyal, «immédiatement accessibles» est suffisant.

Mme Marois: Puis, à ce moment-là, enlever le deuxième alinéa? Dire: «alors que les parents des enfants à qui elle fournit le service sont sur les lieux et immédiatement accessibles pour répondre aux besoins de leurs enfants». Moi, je ne suis pas malheureuse avec ça.

M. Kelley: O.K. Non, non. C'est juste...

Mme Marois: D'accord?

M. Kelley: ...que, moi, je cherche la logique dans tout ça. C'est tout.

Mme Marois: Ah non! Je comprends bien ça.

M. Kelley: Ma crainte, comme mon collègue...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut le suspendre un petit moment, puis on va...

M. Kelley: Regarder ça. Parfait.

Mme Marois: ...continuer? Maintenant, moi, M. le Président, je vais vous faire une proposition, si elle agrée aux membres de la commission. J'aurais une urgence. Il faudrait que j'aie une suspension pour, disons, 25 minutes – je suis capable de résoudre cela – et, à 17 heures, je pourrais être de retour à la commission.

M. Kelley: Moi, je trouve qu'on a passé très peu de temps dans l'étude détaillée. On a un ordre de la Chambre jusqu'à 18 heures. Après ça, on va recommencer...

Mme Marois: À 20 heures.

M. Kelley: ...à 20 heures. Alors, notre temps est très limité, le bâillon s'impose. Dans ces circonstances, prendre une suspension pour une urgence, ça me déçoit un petit peu parce que je pense qu'on est en train de regarder les choses, on a une série de questions. C'est évident qu'avec le bâillon qui va arriver on n'aura pas l'occasion d'arriver à l'article 82. Mais on a passé très peu de temps devant cette commission pour étudier ce projet de loi. Dire, avec le petit temps qu'il nous reste, qu'il faut couper 25 minutes de parole de l'opposition, je trouve ça regrettable, M. le Président.

Mme Marois: Vous savez quelle est l'autre possibilité. Je ne voudrais pas la suggérer ici, parce que je pense qu'on pourrait continuer très correctement nos travaux. Mais, vraiment...

M. Copeman: Si vous me permettez de m'exprimer sur la question, M. le Président, encore une fois, je... Écoutez, semble-t-il, on tranche sur la recevabilité de la question de suspension des règles. Immédiatement, quand on commence le débat sur la suspension des règles, on sait fort bien qu'il nous reste deux heures, M. le Président. Je n'invente rien, c'est dans la motion de suspension présentée par le leader. De nous enlever 25 minutes à ce moment-ci, même une demi-heure de temps, moi également, je trouverais ça regrettable, même très regrettable, qu'on ne puisse pas continuer de faire l'étude détaillée, dans le si peu de temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je n'ai pas d'autre choix parce que j'ai vraiment une urgence. Je n'aurai d'autre choix que de proposer l'ajournement et je ne souhaitais pas le faire. Je souhaitais qu'on puisse procéder. Mais, si on ne peut pas procéder autrement, c'est ce qui va me rester comme solution. À moins que mes collègues n'acceptent de continuer pendant 20, 25 minutes et que de mes collègues n'acceptent de...

M. Kelley: On va suspendre. On a collaboré de A à Z dans ce dossier et on va suspendre.

M. Copeman: M. le Président, devant une menace de suspension...

M. Kelley: Étonnant! Étonnant!

Mme Marois: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Les travaux sont suspendus jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! On est rendus au paragraphe 4° de l'article 5?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous sommes rendus au paragraphe 4°: «acquitte les droits fixés par règlement». Alors, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Marois: Là, pour répondre à l'attente exprimée par notre collègue, le député de Jacques-Cartier, on pourrait vous proposer un amendement qui se lirait comme suit: Les paragraphes 1°... Alors, on reprend, à l'alinéa 4°, les paragraphes 1° et 2°. On le lirait de la façon suivante: «Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas à une personne qui fournit ou offre de fournir un service de garde dans une halte-garderie lorsque les parents des enfants à qui elle fournit les services sont sur les lieux et accessibles pour répondre aux besoins de leurs enfants.» Je pense que ça viendrait clarifier.

M. Kelley: Et on biffe «immédiatement»? C'est ça, le changement.

Mme Marois: On enlèverait la notion d'«immédiatement» et le 2°. On se comprend?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Ce qui fait que ça couvrirait généralement un plus grand nombre de situations et ça nous permettrait, par contre, d'appliquer la notion de «halte-garderie».

M. Kelley: Parfait.

Mme Marois: Est-ce que ça conviendrait? M. le Président, c'est recevable, j'imagine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est recevable. C'est adopté des deux côtés, d'après ce que je peux comprendre.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: On va s'assurer que le texte soit fourni.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous allez nous fournir le texte. On va continuer quand même à travailler?

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas trop vite.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres éléments de clarification pour...

M. Kelley: Non. Ça va pour 4.

Mme Marois: L'article 4, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça règle le cas de l'article 4?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: On tombe sur 5.

Mme Marois: À 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 5.

M. Kelley: Sur 5, au lieu d'en faire la lecture, j'ai juste une question sur le «Toutefois». Quand nous avons discuté de ça la semaine passée, le député de Lévis a mentionné que, dans les projections pour l'avenir, peut-être il y aurait des places dans des écoles. Pourquoi c'est exclu qu'une commission scolaire puisse avoir un jardin d'enfants? S'il y a de la place dans une école, si la commission scolaire juge que ça peut être un outil pour faire le recrutement des parents qui peuvent devenir membres de la communauté de l'école éventuellement, je me demande pourquoi on dit qu'une commission scolaire ne peut pas faire la demande pour un jardin d'enfants.

Parce que, moi, si je regarde la nôtre, par exemple, elle est dans une école, mais ce n'est pas géré par la commission scolaire. C'est, effectivement, un groupe de parents qui gère ça, mais la direction de l'école est connectée dans la gestion du jardin d'enfants de toute façon. C'est eux autres qui nous fournissent une classe. Je me demande pourquoi on empêche cette possibilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que votre question est aussi valable pour «ou à un établissement d'enseignement privé»? J'imagine que oui. Les deux. Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, vous savez, d'abord, que cette restriction-là n'est pas nouvelle. Dans la loi actuelle, d'abord, la délivrance d'un permis de jardin à une commission scolaire n'est pas permise. Même si on n'appliquait pas l'article, ce n'est quand même pas permis. La Loi sur l'instruction publique ne le permet pas non plus parce qu'on essaie justement de différencier la notion de «jardin d'enfants» d'une notion de formation au sens de l'éducation préscolaire au sens strict. Donc, dans ce sens-là, on ne pourra pas délivrer un permis à une commission scolaire. Mais ça ne veut pas dire qu'une commission scolaire ne pourra pas rendre des locaux disponibles pour une organisation qui voudrait obtenir un permis de jardin d'enfants et ainsi utiliser les locaux qui seraient libres dans une commission scolaire. Ça, ça ne présume pas de ça. Mais la commission scolaire elle-même, comme institution, comme autorité constituée, de même que les établissements d'enseignement privés ne pourront, effectivement, obtenir de permis de jardin d'enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un petit peu différent de l'interprétation, peut-être, qu'il y avait.

M. Kelley: Oui, parce que ce qui existe maintenant est un petit peu théorique parce que ce n'est pas en vigueur. Alors, on n'a jamais regardé ça. Je ne vois pas la menace de permettre cette possibilité. Ce n'est pas encourager toutes les commissions scolaires ou les écoles privées à aller établir des jardins d'enfants. Moi, dans un village, par exemple, si la commission scolaire veut prendre ça en main et si c'est dans un endroit où il y a pénurie de places, je ne vois pas pourquoi on voudrait l'empêcher.

Mme Marois: Là, sur ça, je pense que c'est pertinent comme question, ce qui est soulevé ici. Cependant – puis je l'ai dit à quelques reprises, dans d'autres forums que celui auquel on participe aujourd'hui – vous n'êtes pas sans savoir évidemment qu'il y a les états généraux et qu'un des gros débats qui ont cours pendant ces états généraux, c'est: Qui va offrir quels services pour ce qui est de la petite enfance? Qui va les assumer, que ce soit le jardin d'enfants, la garderie, la maternelle, la prématernelle? Est-ce que c'est aux quatre ans? Est-ce que c'est aux cinq ans?

Il y a un débat, ici, avec la commission scolaire des Découvreurs. On a l'air un peu bêtes, dans un sens, de dire: On ne veut pas que vous offriez tel service. Mais, en même temps, on se dit: Une fois qu'on a créé les précédents, la commission scolaire continue et, si maintenant elle le fait à des tarifs qui sont très bas, à même son fonds propre, éventuellement elle devra charger les tarifs de ce que ça coûte réellement si elle veut offrir de tels services, si on ne les offre pas d'une façon universelle et gratuite.

Donc, on est prudents de ce côté-là parce que les états généraux vont nous apporter un éclairage; j'ai souhaité qu'ils nous fassent des recommandations. Le Conseil supérieur de l'éducation a aussi émis un avis, il y a quelque temps; lui suggère de sortir ça complètement du régime, et de l'Office et du scolaire, pour en faire une organisation à part. Là, je ne sais pas si on a vraiment les moyens de faire ça, mais enfin c'est un des avis. Alors, suite aux états généraux, on pourrait revenir éventuellement et introduire cela, mais, à ce moment-ci, je pense que ça risquerait de donner des signaux que nous ne voulons pas donner et que je ne voudrais pas donner, au-delà du fait que l'article n'était pas en vigueur et, donc, que c'est un peu théorique, et le député de Jacques-Cartier a totalement raison, M. le Président, là-dessus.

M. Kelley: Juste souligner que, de ce côté, je trouve ça regrettable parce que, moi, je pense qu'il faut encourager la diversité des expériences et tout ça. Une chose qui peut répondre aux besoins dans une commission scolaire, dans une ville au Québec, qui peut-être ne répondrait pas aux autres, comme je dis, je ne vois pas la menace. Ce n'est pas encourager les commissions scolaires à créer des jardins d'enfants. Mais de les empêcher, je trouve ça dommage. Mais on va passer à la prochaine...

Mme Marois: On aura à nouveau, sans doute, ce débat-là, M. le Président, un jour, dans le cadre du suivi des états généraux.

M. Kelley: Alors, si j'ai bien compris le prochain paragraphe: «Si le demandeur est une personne physique, une société ou une personne morale à but lucratif, il ne doit être titulaire d'aucun autre permis délivré...» ça veut dire qu'une coop peut avoir plusieurs permis?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ne peut.

Mme Marois: Il ne peut être titulaire.

(17 h 10)

M. Kelley: Mais qui est couvert par «une personne physique»? Est-ce que c'est toutes les garderies, y compris une coopérative?

M. Copeman: Non. Une coop n'est pas une personne physique; c'est une personne morale.

Mme Marois: Non. C'est une personne morale, mais c'est couvert. Non. C'est une personne morale à but lucratif.

M. Kelley: Alors, est-ce que les buts non lucratifs peuvent avoir plusieurs permis?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et c'est quoi, une société? Parce qu'on parle des corporations ou des coopératives, ou d'autres choses, mais c'est quoi, une société?

Mme Marois: Une société, c'est une entreprise enregistrée en vertu de la Loi sur les compagnies, j'imagine, Me Joyal?

Mme Joyal (Danielle): Deux ou trois personnes qui s'associent ensemble sans s'incorporer.

Mme Marois: Peuvent être considérées comme une société. Ah oui! D'accord.

Mme Joyal (Danielle): Pour faire affaire ensemble.

M. Kelley: Ça, c'est un autre de type de garderie à but lucratif?

Mme Joyal (Danielle): Oui. À ce moment-là, le permis est donné à deux ou trois personnes physiques.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Simplement elles ne sont pas incorporées.

M. Kelley: Alors, toutes les personnes, maintenant, qui ont un permis, elles ne peuvent pas en avoir un deuxième dans le domaine des buts lucratifs?

Mme Marois: C'est le cas actuellement. On ne modifie pas la loi; elle existe déjà comme ça.

M. Kelley: Non, non. C'est juste pour comprendre. Ça va. Mon collègue...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste m'assurer que... Dans la version anglaise de la loi, on parle de «profit-seeking legal person». Est-ce que c'est l'expression courante? Ça me frappe les oreilles «profit-seeking». Si vous me dites que c'est l'utilisation normale... En tout cas, je n'ai pas d'autre formulation. Si vous me dites que c'est courant, que c'est normal, que c'est dans toutes les lois du Québec en anglais, je vais facilement m'y plier, quand on dit «profit-seeking legal person».

Mme Marois: Honnêtement, tout ça est vu et revu par les traducteurs officiels du gouvernement, qui sont ceux et celles qui travaillent, essentiellement, sur les lois et sur la législation. Alors...

M. Copeman: Oui, oui, je comprends ça. Dans ce cas-là, c'est moins pire. Mais je peux assurer Mme la ministre, M. le Président, que j'ai vu d'autres traductions, en anglais, des lois qui sont complètement incompréhensibles. Ça fait que...

Mme Marois: Ici, je crois qu'elle est quand même compréhensible, d'après ce qu'on...

M. Copeman: O.K. «Profit-seeking», ça me frappe un peu, mais il n'y a rien là. «Profit-seeking legal person»... En tout cas, peu importe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord? Avec votre accord, avant de passer à un autre article, on pourrait revenir à votre amendement...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qui se lirait: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 4 par le suivant: «Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas à une personne qui fournit ou offre de fournir un service de garde dans une halte-garderie lorsque les parents des enfants à qui elle fournit le service sont sur les lieux et accessibles pour répondre aux besoins de leurs enfants.» Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 5 au complet est adopté?

M. Kelley: Non, non, parce qu'on n'est pas à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! on est rendu au 6.

Mme Marois: Sixième élément de l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sixième élément de l'article 5. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est, tout simplement, la délivrance du permis de halte-garderie, et on applique les mêmes exigences que ce qu'on avait prévu pour la garderie ou le jardin d'enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur le sixième élément?

Mme Marois: Le nouvel article 6... Attendez un petit peu, je vais juste revenir.

Une voix: Est-ce qu'on est au nouvel article 6?

Mme Marois: Non. On est toujours à l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. On est toujours au sixième élément de l'article 5.

Une voix: O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté. Septième élément. Mme la ministre.

Mme Marois: Je veux revenir sur l'article 6. Effectivement, dans le cas de l'article 6, là, pour bien informer les membres de la commission de ce que cela comprend, c'est juste que le texte prévoit, à cause des référents qu'on retrouve ici, qu'un permis de halte pourra être délivré à un établissement public, soit, entre autres, les CLSC. Vous savez que c'était une demande qui était formulée depuis un long moment – il y en a déjà – alors que, généralement, par exemple, pour la garderie, c'est une autre règle qui s'applique. Alors, on se comprend bien.

À l'article 7, maintenant, en fait, on permet à une coopérative d'avoir un permis d'agence, mais ce sera seule une coopérative d'usagers, donc, autrement dit, où les parents seront les bénéficiaires de services de garde en milieu familial. La personne morale sans but lucratif, elle, devra avoir un conseil d'administration qui va être formé majoritairement ni de membres du personnel de l'agence, de responsables ou de personnes qui l'assistent.

Évidemment, je pense que je n'ai pas à revenir beaucoup sur la notion d'agence de garde en milieu familial. C'est essentiellement un organisme qui coordonne la garde, qui reconnaît les personnes qui vont elles-mêmes assurer la garde, qui va les surveiller et les contrôler. En fait, il nous est apparu que la coopérative qui était formée de responsables ou de membres du personnel était un organisme dont la mission est incompatible avec celle d'une agence entièrement financée par l'État. Dans le cas de la coopérative de responsables, on serait face à une situation où les responsables, je dirais, s'autoreconnaîtraient, s'autosurveilleraient, s'autocontrôleraient. Donc, on le permet, mais c'est une coopérative d'usagers, donc de parents, qui pourra former une agence de garde en milieu familial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Kelley: Je veux exprimer mon étonnement de voir «une commission scolaire» ici, avec les discussions qu'on vient d'avoir, qu'on ne veut pas que les commissions scolaires se mêlent de la petite enfance. Et je sais qu'une agence c'est un petit peu différent. Mais, quand même, on a la flexibilité ici que j'ai exigée dans l'autre article; les commissions scolaires peuvent se mêler dans le domaine des agences en milieu familial, mais elles ne peuvent pas se mêler dans les jardins d'enfants. Moi, je soumets qu'il y a une certaine incohérence ici quand même.

Mme Marois: Je vais expliquer pourquoi je pense qu'il n'y en a pas. D'accord? Il faut bien voir que, pour le jardin d'enfants, la commission scolaire obtenait elle-même un permis pour distribuer les services de jardin d'enfants. Ici, une agence de garde en milieu familial, c'est un outil de coordination, de contrôle et d'autorisation de garde. C'est un peu comme si on permettait à une commission scolaire d'offrir des services de garde en milieu scolaire par l'intermédiaire d'une agence plutôt que de le faire directement par un service de garde dans son établissement. Le personnel de l'Office me mentionne qu'il existe déjà une telle agence... Est-ce qu'on sait dans quelle région, madame? Ah! la commission scolaire de Jacques-Cartier, qui n'est pas le comté de notre collègue de Jacques-Cartier, mais qui est la région de Jacques-Cartier, là, tout près de Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le comté de Chauveau.

M. Kelley: Près de...

Mme Marois: Donc, dans ce sens-là, on ne peut pas faire... Je comprends l'étonnement...

M. Kelley: Non, non. Moi, ce que j'ai exigé dans l'autre débat, c'est juste la flexibilité. Je suis très content...

Mme Marois: De l'avoir là.

M. Kelley: ...qu'on le retrouve ici. Pour «une municipalité», c'est le même raisonnement parce que, surtout dans une municipalité de plus petite taille, on n'a pas des ressources infinies pour...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...régler tout ça. Alors, si, à l'intérieur de l'hôtel de ville, on peut prendre un bureau pour gérer les agences, tant mieux. Ce n'est pas une plainte que je fais; c'est juste un regret que j'exprime toujours qu'on n'ait pas la même souplesse pour les jardins d'enfants, qui, je pense, serait souhaitable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va pour le sixième élément?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Moi, je suis dans le septième élément.

Mme Marois: On est dans le septième, M. le Président, effectivement.

M. Kelley: C'est toujours le gros article 5...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...mais le septième élément. Maintenant, on tombe sur 7.1.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Marois: Alors: «Pour obtenir un permis d'agence...» Évidemment, comme, à 7, c'était l'agence, on a défini, qui pouvait se qualifier, maintenant, ce qu'on explicite par 7.1, c'est à quoi doit se conformer une agence pour obtenir son permis. Et là on revient aux alinéas de l'article 5, les alinéas 1°, 4° et 5°. Donc, «en fait la demande [...] acquitte les droits fixés...» et «remplit les autres conditions prévues par la [...] loi et ses règlements».

M. Kelley: Encore une fois, pourquoi la limitation, dans le deuxième alinéa? Moi, mettons qu'une MRC s'implique à gérer des agences et tout ça – peut-être qu'une MRC, ce n'est pas le meilleur exemple – a la place et a les ressources pour gérer plus d'un permis... Est-ce qu'on peut détenir plus d'un permis d'agence ou est-ce que j'ai mal compris l'alinéa?

Mme Marois: Un permis. Mais un permis d'agence, ça permet combien de...

(17 h 20)

Une voix: C'est 150 places.

Mme Marois: Alors, voyez-vous, un permis d'agence, c'est jusqu'à 150 places.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Alors, comme c'est de la garde en milieu familial... Évidemment, il y en a aussi dans les territoires urbains et les grandes concentrations. Mais on a vu surtout s'implanter des agences dans des milieux plus excentriques évidemment pour desservir des familles qui, autrement, ne pouvaient pas recevoir des services en garderie parce que ce n'était pas possible d'en implanter.

M. Kelley: Mais, dans une municipalité...

Mme Marois: Elle peut le faire.

M. Kelley: ...je vois des exemples où ils peuvent gérer ça.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Je comprends très bien que, dans le cas d'une personne...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...être responsable pour plus de 150, non, ça ne marche pas. Mais je vois qu'il y a la possibilité pour une commission scolaire. Il y a des commissions scolaires avec des territoires énormes et ne pas avoir accès à gérer deux permis pour les régions différentes à l'intérieur du territoire de la commission scolaire... Encore une fois, l'empêcher carrément, comme ça... Comme je dis, peut-être qu'il n'y a aucun exemple comme ça, mais... Surtout que, pour quelques-unes des commissions scolaires protestantes au Québec – je pense à Eastern Québec Regional School Booard – le territoire est plus grand que l'État du Texas. Alors, c'est énorme. Et de dire qu'elle ne peut détenir qu'un permis... Peut-être qu'il y a des parents à Trois-Rivières et des parents à Sept-Îles qui veulent s'organiser en agence gérée par la commission scolaire. Pourquoi on empêche ça?

Mme Marois: Parce que ce qu'on a voulu faire, en fait – c'est l'esprit de la loi; d'ailleurs, on le retrouve partout – c'est... Comment je dirais ça, donc? La loi a soutenu des unités les moins surdimensionnées possible, si vous me passez l'expression, parce qu'on a voulu que ça reste, quand même, à taille humaine. Et on a voulu – vous le savez parce que je pense que vous avez vu la loi dans d'autres circonstances – éviter les chaînes, par exemple, le développement de chaînes. Évidemment, il ne s'agit pas de ça ici. Mais imaginons notre commission scolaire dont on parle, le Greater Québec ou une commission scolaire qui couvre une autre partie du territoire; bien, à 150, ils peuvent quand même reconnaître plusieurs familles dans plusieurs lieux différents du territoire. Alors, ça reste quand même un nombre suffisamment important. Souvent d'ailleurs, même si le territoire est grand, l'agence a besoin d'être un peu en contact avec ces familles. Alors, sur un aussi grand territoire, ça prendrait, de toute façon, plus d'une agence et probablement que la commission scolaire aurait peut-être même un peu de difficulté à superviser tout cela.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Kelley: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 7.1.

Mme Marois: On vient de le voir. On est à l'article 7.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 7.2.

Mme Marois: Ça, c'est un nouvel article. En fait, on vise à limiter à neuf le nombre d'enfants qu'on peut garder dans une résidence privée, à moins que ce ne soit dans une installation. Alors, c'est évident qu'on vise ici à régir les personnes qui gardent 10 enfants et plus chez elles parce qu'on croit que c'est nécessaire, à ce moment-là, si on garde plus de 10 enfants, d'aménager des locaux en conséquence, donc d'amener les personnes à devoir, obligatoirement, venir obtenir un permis à l'Office. Évidemment, ce que ça nous donne comme obligation, à l'Office, c'est de nous assurer que ces permis respectent les règles, donc que la sécurité, la santé et le développement des enfants sont assurés dans un type de services de garderie comme cela.

M. Kelley: Où est-ce qu'on limite ou... À quel moment...

Mme Marois: Mme la présidente voudrait peut-être ajouter un mot. Parce que, comme c'est déjà là, c'est déjà appliqué comme ça, mais ce n'était pas très clair; alors, ça donnait matière à toutes espèces d'interprétations. Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça, c'est une précision qui vise, dans le fond, à éviter des interprétations parce que, dans la garde en milieu familial, on côtoie la garde régie et non régie. Donc, on trouvait important de venir préciser dans la loi que, dans le fond, pour garder neuf enfants, il faut être régi par une agence et qu'en plus, si on est au-delà de neuf enfants, il faut, à ce moment-là, avoir une installation, donc un permis de garderie. Donc, dans une maison privée, la limite est fixée à neuf. Donc, c'est une précision.

M. Kelley: Est-ce que...

Mme Marois: Ou, j'imagine que, dans la maison privée, qui voudrait recevoir plus que cela, il faudrait qu'il y ait des aménagements conséquents.

Une voix: Conformes aux garderies.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Mais, dans le calcul de ça, on exclut les enfants de la responsable du service?

Mme Marois: Oui, on les inclut jusqu'à neuf ans. Après ça, on a vu, dans un article précédent, qu'on...

M. Kelley: Oui, mais ici?

Mme Marois: ...les excluait au-delà de neuf ans.

M. Kelley: Ici, ils sont exclus parce que c'est juste neuf enfants contre rémunération. Je peux avoir mes quatre enfants à côté, mais ce n'est pas...

Mme Marcotte (Nicole): C'est plus loin qu'on vient le préciser dans la loi; dans les deux cas, qu'il s'agisse de garde régie ou non régie, dorénavant ça va être clairement précisé que ça inclut les enfants de la personne qui garde, tous les enfants de moins de neuf ans, et ce n'était pas...

M. Kelley: Mais c'est où, ici?

Mme Marcotte (Nicole): Ce n'est pas ici qu'on le retrouve; c'est dans un autre article un peu plus loin.

Mme Marois: Me Joyal, est-ce que vous pouvez nous indiquer l'article où on retrouve cela?

Mme Marcotte (Nicole): Je pense que c'est l'article 6 qui suit.

M. Kelley: Oui, je sais, mais...

Mme Joyal (Danielle): Mais il y a la définition...

Mme Marcotte (Nicole): La définition.

Mme Joyal (Danielle): ...et il y a l'article 6 aussi qui vient reprendre la définition.

Mme Marois: Le nouvel article 6.

M. Kelley: Ça, c'est différent. Je comprends tout ça. Mais 7.2 est très précis: ça vise uniquement la résidence privée et c'est juste neuf. Neuf est le numéro magique. Après neuf, on peut toujours être une agence?

Une voix: Non.

M. Kelley: Non.

Mme Marcotte (Nicole): On n'est plus en milieu familial au-delà de neuf. Ce n'était pas précisé de façon aussi claire, mais c'est quand même dans les anciennes interprétations. Dans l'ancienne formulation, c'est quand même à neuf qu'on référait, mais c'était formulé d'une façon très différente.

Mme Marois: Et, quand on dépasse neuf, là, on a des obligations qui sont celles d'une garderie et ça inclut ses enfants, si c'est le cas, automatiquement, puisque, à ce moment-là, c'est le nombre de places qui permet de l'autoriser.

M. Kelley: Mais, pour être précis, est-ce qu'on n'a pas à ajouter dans tout ça «y compris les enfants en bas de neuf ans»?

Une voix: Je pense que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter ici.

Mme Marois: Parce qu'ils sont définis par ailleurs. Me Joyal, intervenez dans le micro.

Mme Joyal (Danielle): Ce sont tous les enfants. C'est non seulement les enfants de neuf ans et plus qui doivent être inclus, mais c'est tous les enfants de zéro à 12 ans. Dès qu'on parle d'une installation, dès qu'on parle d'une garderie...

Mme Marois: Je pense que le député de Jacques-Cartier dit: Avant, c'est-à-dire de zéro à neuf, cela inclut les enfants de la personne qui garde. Et ce n'est pas dans cet article-ci nécessairement que c'est précisé, mais c'est précisé dans un autre article.

M. Kelley: Parce que, moi, je lis ça, juste à sa face même: «...fournir un service de garde contre rémunération à plus de neuf enfants...» Le limitatif dans tout ça, c'est une rémunération pour les neuf enfants, mais, moi, je pense qu'on veut inclure la notion des enfants gardés aussi. Alors, je vois mal le lien. Je comprends qu'on met le limitatif dans le nouvel article 6, mais je ne le trouve pas ici. Si le but de mettre 7.2 est la clarté, je pense qu'on a tout intérêt à mentionner la notion de «y compris les personnes gardées par la responsable».

Mme Marois: Oui, mais si c'est indiqué ailleurs...

Mme Joyal (Danielle): Ce n'est pas indiqué ailleurs. Par l'exemple, lorsqu'on définit la garderie, on ne dit pas que la personne qui a le service de garde en garderie doit inclure ses enfants. C'est comme si la garderie, étant une installation en soi et spécialisée, était un peu extérieure au foyer. Donc, la personne qui veut y amener son enfant doit forcément le compter. Mais, là, ce que vous dites, c'est: Est-ce que, à 7.2, on ne devrait pas venir préciser qu'il faut...

Une voix: C'est ça.

Mme Joyal (Danielle): ...comprendre ses enfants, pour être certain que c'est neuf enfants?

Mme Marcotte (Nicole): Il est déjà dans l'article 1, dans la définition.

(17 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Revenez à la page 6, en haut.

Mme Marois: Bien oui, c'est pour ça que je suis certaine qu'il est là.

Mme Marcotte (Nicole): Il est déjà là. Donc, ce serait redondant de venir l'ajouter ici.

Mme Marois: Regardez à l'article 1 du projet de loi n° 11, on dit: et après les mots «en incluant ses enfants», de «de moins de 9 ans». On l'ajoute. Il est déjà dans les définitions de base. Donc, comme c'est déjà dans les définitions, on n'a plus besoin, maintenant, de le reprendre par ailleurs.

M. Kelley: Peut-être que c'est juste qu'on prend pour acquis que, même si on ne mentionne pas «en milieu familial» ici, il y a une présomption qu'on parle de ça?

Mme Marcotte (Nicole): Dans une résidence privée.

Mme Marois: Ça, ce n'est pas la garde en milieu familial, ici, dont on parle; c'est vraiment la garde privée. Bien, c'est nos exemples, au député de Jacques-Cartier et à moi-même, quand on a...

Mme Marcotte (Nicole): Neuf, c'est une agence, automatiquement.

M. Kelley: O.K. Alors... Now, I'm lost.

M. Copeman: C'est très clair.

Mme Marois: S'ils ne sont pas... Effectivement, c'est une agence, et c'est six quand ce n'est pas une agence.

M. Kelley: Si c'est ça la clarté qui est recherchée, il y a quelque chose qui ne marche pas avec 7.2.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Moi, je soumets que, si on peut regarder ça au niveau de la clarté... Moi, j'ai lu ça...

Mme Marcotte (Nicole): Vous trouvez que ce n'est pas clair.

M. Kelley: ...comme neuf enfants payants. Et je pense que l'économie, dans les autres articles de la loi, c'est le contraire; c'est neuf enfants payants et les enfants à la garde de la responsable. Alors, moi, je pense qu'il y a un manque de clarté dans tout ça et je pense qu'on a intérêt à revoir ça. Je comprends que, dans les autres articles, la ministre a fait cette correction. Mais je trouve qu'ici c'est ambigu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que ça dit: «...contre rémunération à plus de neuf enfants...»

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que vous...

M. Kelley: Alors, ça suggère qu'on a évacué les autres. Mais, si j'ai bien compris, c'est neuf, y compris mes enfants. Alors, mon agence, chez nous, sera toute petite.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, je comprends.

Mme Joyal (Danielle) : Alors, comme nous sommes dans un contexte de garde en milieu familial, nous avons retenu la même notion qui est celle de «contre rémunération» quand on définit ce qu'est la garde en milieu familial et de quelle façon on reçoit les enfants. Quand on définit ce que c'est qu'une garderie, on ne dit pas «contre rémunération» parce que ça va de soi que c'est contre rémunération. Mais, lorsqu'on est dans un milieu familial, on a senti le besoin, comme c'était déjà fait dans l'article 1, de conserver le «contre rémunération».

M. Kelley: Si cette personne qui vient de lire avait pour objectif de promouvoir la clarté, alors, je vous soumets respectueusement qu'on n'a pas réussi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Je pense qu'on a six ou sept interprétations différentes. Alors, moi, je pense qu'il faut introduire la notion «y compris les enfants de la responsable du service».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça se fait, dans une commission, de faire une recommandation de travailler à éclaircir le 7.2?

Mme Marois: Attention! Non, non, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? C'est clair?

Mme Marois: On va le relire ensemble. C'est parce que, à un moment donné, j'essayais de suivre le député de Jacques-Cartier sur ce qui ne lui apparaissait pas clair et j'avais de la difficulté à saisir ce qu'il voulait signifier. Mais on va le relire, puis vous allez voir qu'il est très clair, en fait.

On dit: «Nul ne peut fournir ou offrir de fournir un service de garde contre rémunération à plus de neuf enfants, dans une résidence privée, autrement que dans une installation prévue à cette fin.» La garde en milieu familial, elle est décrite auparavant: à moins de neuf enfants, incluant les enfants de la famille qui garde. C'est ailleurs, donc, qu'on définit la garde en milieu familial. Ici, on dit: Si on devait dépasser ce nombre, là, ça devient une installation de type garderie.

M. Kelley: Mais, pour les fins de calcul du moment où ça se transforme en une installation autre, il faut comprendre les enfants de la responsable. Ce n'est pas uniquement «nine children in a private residence for remuneration».

Mme Marois: Hum, hum!

M. Kelley: And I'm reading it in English...

Mme Marois: No, I understand what you say.

M. Kelley: ...and it suggests here that it's nine people that you are paying for. So if I have four other children that I am not paying for... And I think, for the clarity, we should put it in. C'est juste de la concordance avec les autres articles. Moi, je pense que...

Mme Marois: On va le suspendre, là, et puis on va s'assurer qu'il y ait concordance, pour être sûrs que ce soit...

M. Kelley: C'est tout ce que j'exige. Ce n'est pas plus que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que tous les articles...

Mme Marois: Alors, on suspend celui-là, M. le Président, et on va s'assurer que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On suspend l'étude de l'article 7.2?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et de l'article 5 du projet de loi, automatiquement.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on y revient un peu plus tard.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous passons à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, dans la disposition actuelle, bien, justement, là, on vient de préciser la personne responsable d'un service de garde en milieu familial. On dit ici qu'on insérera, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après les mots «en incluant ses enfants», de «de moins de 9 ans». Ça, c'est ce qui vient exclure les enfants de plus de neuf ans, en fait. Alors, on se comprend bien. Ça va bien sur ça?

M. Kelley: Sur 6, je suis prêt à l'adopter.

Mme Marois: Ça va, vous n'avez pas de... Bon. Parfait.

M. Kelley: C'est juste pour souligner le manque de clarté dans 7.2 qu'on vient de regarder. L'article 6 est clair.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 6 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 7. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, là, on définit le fait qu'un titulaire d'un permis de garderie ou de jardin d'enfants doit former un comité de parents composé de cinq personnes élues par et parmi les parents d'enfants qui y sont reçus, excluant ainsi le personnel de la garderie ou du jardin d'enfants. Ce comité doit regarder tous les aspects de la vie des enfants qui sont reçus en garderie: l'élaboration de programmes, l'acquisition et l'utilisation de matériel, etc. On dit: «Toutefois, le titulaire n'est pas tenu de former ce comité lorsque son conseil d'administration est composé majoritairement de parents ne faisant pas partie du personnel de la garderie ou du jardin d'enfants et dont les enfants y sont reçus.»

Alors, on va revenir à l'article 10 de l'original. En fait, on s'assure que, dans tous les cas de garderies où le conseil d'administration n'est pas formé de parents et dans le cas de jardins d'enfants, de même que pour les coopératives, il y ait toujours un comité de parents qui soit formé pour s'assurer de superviser, de surveiller ou de conseiller dans le sens de ce qui est dit ici, quant au contenu de certains aspects du fonctionnement de le garderie ou du jardin d'enfants.

M. Kelley: Est-ce que je peux prendre... On va faire le tour, juste pratico, de qui fait quoi. Une coop, par définition, a un conseil d'administration formé par la majorité des parents.

Mme Marcotte (Nicole): Une coopérative, ce sont des membres. Ce qu'on demande dans le fond, c'est que...

M. Kelley: Le conseil d'administration de la coop est plus ou moins le comité de parents.

Mme Marois: Les parents usagers. Si c'est le cas, ils n'auront pas à former de comité.

M. Kelley: Et ça, c'est un cas.

Mme Marois: Si ce n'était pas le cas, ils auront à former un comité.

M. Kelley: O.K. Une personne morale à but non lucratif n'a pas nécessairement un conseil d'administration formé majoritairement... Alors, eux autres vont être obligés de créer...

Mme Marois: D'avoir un groupe de parents.

M. Kelley: ...un groupe de parents. Est-ce qu'il y a moyen de transformer un conseil d'administration dans un conseil d'administration ou si c'est obligatoirement... La chose qui m'a frappé en lisant ça, peut-être que c'est complètement non fondé, c'est qu'on a mis dans la Loi sur l'instruction publique l'obligation pour les écoles de former des comités d'école et des comité d'orientation. Et trop souvent on a vu que c'est le même monde. Le comité d'orientation ajourne ses travaux à 18 heures et, à 18 h 1, le comité d'école commence sa session.

Mme Marois: On recommence.

(17 h 40)

M. Kelley: Alors, c'est beaucoup de... Il y a deux procès-verbaux au lieu d'un et tout ça. Et est-ce qu'on aide vraiment à faire avancer la vie de nos enfants et l'éducation de nos enfants? Alors, c'est juste ma crainte: ici, il n'y a pas une situation où on va inutilement dédoubler le travail, d'avoir deux comités parallèles de ce genre?

Mme Marois: Non. Parce qu'on voit bien ici que, partout où c'est majoritaire, on ne l'exige pas. Si je relis bien, c'est ça. Donc, c'est vraiment spécifiquement pour les cas... Parce qu'on dit: «Toutefois, le titulaire n'est pas tenu de former ce comité lorsque son conseil d'administration est composé majoritairement de parents ne faisant pas partie du personnel de la garderie ou du jardin d'enfants et dont les enfants y sont reçus.» Donc, aussitôt que le conseil d'administration est formé majoritairement de parents, à partir de là, il n'y a plus cette obligation. Donc, on évite cette espèce de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? L'article 10.0.1.

M. Kelley: Non, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Excusez.

M. Kelley: Il y a d'autres questions sur 10. Pour une garderie à but lucratif, est-ce que le comité de parents va être différent des conseils de parents, à ce moment? Est-ce qu'on change beaucoup ici?

Mme Marois: Non, on garde exactement ce qu'on avait.

Mme Marcotte (Nicole): Non. On garde la notion de comité de parents, mais on vient préciser que, dans une agence, les parents ne sont ni des employés, ni des responsables, ni des assistants. Non, on ne vient pas changer pour les titulaires de garderies à but lucratif.

M. Kelley: Non, mais est-ce que le conseil de parents peut être considéré comme un comité de parents? Parce que le titulaire d'un permis de garderie – alors, ça, c'est ma garderie à but lucratif – est un titulaire.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Kelley: Est-ce que les conseils existants répondent aux besoins de l'article 10, ici?

Mme Marcotte (Nicole): Ils devraient normalement répondre puisque c'était déjà...

Mme Marois: Une obligation qui était faite par la loi.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

M. Kelley: Oui. Parce que je pense qu'on parle des conseils au lieu des comités de parents. Un comité consultatif, c'était la formulation existante; on remplace ça par une notion carrément de «comité de parents» dans des garderies à but lucratif.

Mme Marois: Oui, c'est la même chose. On ne change pas... C'est dans le cas des jardins d'enfants – qui n'était pas, de toute façon, en application – qu'apparaît cet amendement.

Mme Marcotte (Nicole): On a distingué, dans ces deux articles-là, la notion de comités de parents de garderie et jardin d'enfants, parce que, pour eux, c'était vraiment la même définition qui collait bien, alors que, pour les comités de parents d'agence, on est venus le distinguer puisqu'il y avait une précision à apporter concernant le fait que ces parents-là ne doivent pas être des parents employés de l'agence ou responsables. C'est la principale distinction.

M. Kelley: Oui, mais on est toujours sur l'article 10 et, ici, je cherche à voir si au niveau de l'implication des parents pour les garderies à but lucratif on ne change rien ou si un comité de parents a une implication plus importante qu'un comité consultatif. Je pense que c'était la formulation existante.

Mme Marcotte (Nicole): C'était un comité de parents, avant.

Mme Marois: Non, mais il veut dire: Le mandat du comité, est-ce qu'il a été changé?

Mme Marcotte (Nicole): Non, il n'est pas changé.

Mme Marois: Non, voyez-vous, on l'a ici. Regardez la loi originale que l'on vient amender: «Ce titulaire doit consulter ce comité sur tous les aspects touchant la vie des enfants reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants et, notamment, sur: 1° l'élaboration, l'évaluation et la révision du programme d'activités favorisant le développement physique, intellectuel, affectif, social et moral des enfants.» Alors, c'est vraiment la même chose. C'est parce que je le lis dans un cas et dans l'autre: «l'acquisition et l'utilisation [...] la localisation ou le changement de localisation [...] l'aménagement...» Non, c'est exactement la même chose.

M. Kelley: C'est juste un...

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 10, apporté par l'article 7, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article suivant.

Mme Marois: On avait 10 et 10.0.1, c'est la même chose, sauf que c'est le... Ah bon! D'accord.

M. Kelley: La version anglaise de 10.

M. Copeman: On est sur 10, malheureusement. C'est l'article 6.

M. Kelley: Alors, l'article 6.

M. Copeman: On ne peut pas reculer, malheureusement, mais juste pour donner une...

Mme Marois: Mais donnez-nous ce qui vous agace, juste pour qu'on comprenne.

M. Copeman: Computing: «in computing the number of children received». I don't think you compute the number. You count them, you calculate, but you don't compute them. But, anyway, on vous laisse ça.

Mme Marois: À l'article 6?

M. Copeman: Oui. «In computing the number of children received».

Une voix: Dans la version anglaise.

M. Copeman: You don't do computations normally with children. It's O.K., ce n'est pas grave. Paragraphe 3°, article 6. En tout cas, c'est la moindre des choses, je ne veux pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre remarque est enregistrée, de toute façon, et j'imagine que quelqu'un va se charger de vérifier.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

M. Kelley: We compute with a computer.

M. Copeman: You compute with a computer. You can calculate, you can count, you can do all sorts of things, but, normally, you don't compute children. I don't compute mine.

Mme Marois: C'est enregistré, on va le noter et on fera vérifier.

M. Copeman: C'est beau. Merci. C'est parce que vous êtes trop vites, je suis perdu un peu dans mes articles en anglais. Il ne faut pas procéder trop vite.

Mme Marois: Non, j'ai cru comprendre ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est correct. Alors, 10.0.1, est-ce que c'est adopté tel qu'introduit ou s'il y a des questions?

M. Kelley: Ça, c'est la distinction pour exclure la responsable d'une agence qui garde son enfant. Alors, elle ne peut pas être considérée comme parent parce qu'elle est à la fois employée et parent.

Mme Marcotte (Nicole): L'objectif, c'est de s'assurer que, dans les comités de parents, on retrouve des parents qui ont le seul intérêt de la garde de l'enfant et non pas des gens qui pourraient avoir en même temps l'intérêt de leur travail soit dans une agence ou comme responsables du service de garde en milieu familial. C'est ça.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a des agences qui ont des conseils d'administration? Encore une fois, c'est juste ma crainte vis-à-vis des comités d'orientation et des comités d'école.

Mme Marois: Non, c'est dit aussi, regardez: «...lorsque son conseil d'administration est composé majoritairement de parents usagers autres que des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial...»

M. Kelley: Est-ce que la plupart des conseils d'administration sont formés majoritairement des parents ou non?

Mme Marcotte (Nicole): Un grand nombre, plus de la moitié...

Mme Marois: Excusez, M. le Président, j'ai un peu de difficulté à entendre le député de Jacques-Cartier parce qu'il y a un peu de bruit ambiant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on recommence, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste à titre d'information, est-ce que la majorité des conseils d'administration des agences sont formés majoritairement des parents? Oui ou non?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, plus de la moitié. Je pense que c'est 70 % qui sont formés d'une majorité de parents. Il y a quelques cas d'exception où on retrouve des conseils d'administration qui ne regroupent pas, dans une proportionnelle, les trois éléments ou, en tout cas, qui donnent une majorité aux parents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 10.0.1 est adopté?

Mme Marcotte (Nicole): On me dit que c'est 66 %.

Mme Marois: Article 10.0.1, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 8. Attendez un petit peu que je le relise, parce que, évidemment... Ah oui! D'abord, c'est de la concordance. Le premier alinéa, c'est, tout simplement, de la concordance parce qu'on a changé les numéros d'articles. Par contre, le deuxième élément: par l'ajout, à la fin, de l'alinéa à 10.1. Bon. O.K. Alors, c'est l'obligation, pour la responsable d'un service de garde en milieu familial, de transmettre à l'agence «les nom et adresse des parents des enfants qu'elle reçoit». Parce que évidemment l'agence a un certain nombre d'obligations à remplir en matière de formation ou de convocation du comité de parents. Comme ce sont des renseignements nominatifs protégés par la Loi sur la protection des renseignements personnels, la responsable doit faire signer un consentement pour permettre... C'est-à-dire qu'auparavant la responsable devait faire signer un consentement parce que ce n'est pas prévu dans la loi que les parents envoient leur adresse. Alors, c'était un peu ridicule. Là, on le prévoit dans la loi. Alors, comme ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Alors, c'est juste comme ça, les parents sont avisés au moment où ils inscrivent leur enfant auprès de la responsable que la responsable va être obligée de transmettre le nom et l'adresse des parents des enfants aux responsables de l'agence aux fins de... Est-ce que c'est uniquement pour...

Mme Marois: En fait, l'agence doit former le comité de parents. Donc, pour ce faire, elle doit, bien sûr, communiquer avec les parents. Il y a des parents qui pouvaient dire: Écoutez, je ne vous donne pas mon adresse. Bon. Alors, là, maintenant, c'est formellement dans la loi. Alors, à ce moment-là, la responsable ou le responsable pourra dire: Écoutez, la loi prévoit que vous ayez à le faire à cause des obligations que l'agence elle-même a.

(17 h 50)

M. Kelley: Est-ce que ces obligations comprennent les obligations envers le ministère du Revenu?

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Est-ce que ce ne sont pas les agences qui s'en occupent? C'est le responsable...

Mme Marois: C'est le responsable de la garde en milieu familial.

M. Kelley: ...en milieu familial qui est responsable de livrer des reçus, de prendre tous ces genres de renseignements. Alors, si jamais on veut faire une vérification des frais de garde qui sont utilisés pour les fins d'un crédit d'impôt remboursable, c'est le responsable et non l'agence qui coordonne tout ça.

Mme Marois: C'est ça. Oui. D'ailleurs, on me dit ici que ce sont les agences qui ont souhaité qu'on introduise cet article, évidemment parce que ça leur facilite le travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Est-ce que c'est la version anglaise qui vous causerait des problèmes?

M. Copeman: Oui, je ne veux pas m'obstiner, mais...

Mme Marois: Ah! mais c'est possible.

M. Copeman: ...je vous invite simplement à le lire. Je trouve un peu comique la formulation, mais je ne veux pas insulter qui que ce soit.

Mme Marois: À quel article êtes-vous?

M. Copeman: À l'article 8. Essayez de me suivre, là:«For that purpose, a person responsible for home day care must, on request, furnish to the holder of an agency permit having recognized the person as such the names and addresses of the parents of the children the person receives.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous le lire un petit peu plus lentement, peut-être?

M. Copeman: Bien, écoutez, je n'ai pas de reformulation exacte, mais je ferais remarquer à la ministre...

Mme Marois: À quelle page êtes-vous?

M. Copeman: L'article 8.

Mme Marois: À l'article 8, section 10.1?

M. Copeman: C'est ça.

Mme Marois: «For that purpose...»

M. Copeman: «For that purpose, a person responsible for home day care must, on request – jusque-là, ça va – furnish to the holder of an agency permit having recognized the person as such the names and addresses of the parents of the children the person receives.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui!

M. Copeman: Ouf! En tout cas, c'est...

Mme Marois: Oui, il me semble que c'est un peu compliqué pour dire une chose simple.

M. Copeman: Mais, en tout cas...

Mme Marois: Généralement, c'est l'inverse qui se passe: en français, c'est plus compliqué pour dire des choses simples, alors que, normalement, en anglais, on dit des choses compliquées de façon simple.

M. Copeman: Je n'ai pas de reformulation à faire, sauf que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, là aussi, c'est noté pour être regardé.

Mme Marois: On fera les commentaires à nos légistes qui font la traduction de nos lois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 9. Mme la ministre. Il nous reste six minutes.

Mme Marois: Oui, on va essayer de clarifier aussi les articles qu'on a laissés en suspens, avant la suspension à 18 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est assez simple, ça.

Mme Marois: On me souligne que c'est le service de traduction de l'Assemblée nationale, en plus, hein, qui fait ça. Parce que, moi-même, je ne m'étais jamais posé la question; je croyais que c'était nos services.

M. Copeman: Non, non, je sais fort bien, M. le Président.

Mme Marois: Je croyais que c'était les services quand même de la législation. Mais c'est ça, effectivement.

M. Copeman: Ah oui!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout simplement, ça demande d'être vérifié un petit peu.

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait. Bon. Alors...

M. Copeman: Je peux vous donner des projets de loi du ministère de la Justice, là, où c'est intéressant.

Mme Marois: Alors 9, c'est essentiellement un article de concordance, là.

M. Copeman: «Lorsqu'une vacance survient...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 9, 10.3?

Mme Marois: Oui, 10.3: «Lorsqu'une vacance survient au sein du comité, le titulaire convoque une réunion du comité afin de combler la vacance en nommant une personne répondant aux exigences des articles 10 ou 10.0.1.» C'est en concordance évidemment avec les articles qu'on vient d'adopter.

M. Copeman: C'est une obligation qui existe déjà; est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est qu'en ajoutant 10.0.1...

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais est-ce que c'est une obligation qui existe déjà dans la loi?

Mme Marois: Oui. C'est juste qu'on s'assure que c'est fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les deux cas.

Mme Marois: ...en tenant compte des obligations faites à l'article 10.0.1. C'est déjà là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. En ajoutant 10.0.1, il faut que tu fasses ça.

M. Copeman: O.K. En autant qu'on m'assure que c'est déjà une obligation...

Mme Marois: Oui, oui, oui, c'est une obligation déjà.

M. Copeman: ...qui est dans la loi, puis que ce n'est qu'un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10. Même chose. Concordance. L'article 10.7 de cette loi est abrogé.

Mme Marois: L'article 10, attendez un petit peu.

M. Copeman: Mais, là, on n'est pas sûrs. Il faut évaluer ça, là.

Mme Marois: En fait, l'article 10.7 – attendez un petit peu, là – traite de l'approbation du comité de parents dans le cas d'un titulaire de permis qui demande une subvention et qui est une personne physique, une société, une personne morale à but lucratif. Comme ces titulaires ne seront plus admissibles aux subventions, cet article devient désuet. On va le reprendre à la fin, par contre, dans les règles transitoires, à l'article 77. On va aller voir, là.

Dans le fond, c'est un article de transition qui permet de couvrir les personnes qui ont une garderie à but lucratif et qui reçoivent déjà des subventions. Alors, c'est ce qui permet de continuer à les reconnaître, mais qui ne crée pas d'obligation pour les nouvelles parce que cela ne les concernera pas.

M. Copeman: Personnellement, je suis toujours en faveur des dispositions qui abrogent des dispositions d'autres lois.

Mme Marois: Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10, adopté. Est-ce qu'on a le temps de faire l'article 11? Il nous reste deux minutes.

Mme Marois: Bon. L'article 11 de cette loi modifie... Alors, je vais demander à Mme Marcotte, la présidente, de nous expliquer le changement qui est quand même assez imposant, là. On remplace un paragraphe qui a quatre alinéas par un paragraphe qui n'en a plus que deux, et cela vient clarifier pas mal de choses. Alors, Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, on peut le voir, on simplifie cet article-là, d'abord, avec des dispositions qui visent à établir la concordance avec les nouvelles appellations: garderie, jardin d'enfants et halte-garderie. Donc, le fait qu'on ne traîne plus «services de garde en garderie» et ainsi de suite, ça allège le paragraphe. Deuxièmement, on vient clarifier la notion d'«établissement» puisque maintenant on réfère à un établissement.

De plus, cette disposition prévoit que le permis indique la classe d'âge des enfants reçus en garderie et non pas la classe de permis de garderie. De la façon dont on énonçait ça dans la loi, ça donnait l'impression qu'on donnait des classes de permis de garderie, alors que ça réfère à l'âge des enfants. Alors, on est venus le préciser pour que ce soit vraiment dirigé vers la classe d'âge des enfants, ce qui correspond à la réalité. Donc, des poupons, des enfants de 18 mois à quatre ans et ainsi de suite.

Alors, c'est l'essentiel des modifications de cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, M. le député?

M. Copeman: Ouais...

Mme Marois: Je pense que ça vient clarifier des choses, simplifier des choses. C'est beaucoup moins lourd que celui qui était là.

M. Copeman: Oui, je comprends qu'il est moins lourd. Je suis toujours en faveur des lois qui sont moins lourdes.

Mme Marois: C'est ce qu'on a compris.

M. Copeman: À première vue, le troisième paragraphe dans la loi actuelle, où on parle de supérieur à 150, etc., on n'a plus besoin de ça, vous dites, là?

Mme Marcotte (Nicole): On n'en a plus besoin dans cet article-là. On a fait quand même une révision de la loi; il y a beaucoup d'articles où il y avait des choses qui étaient redondantes d'un article à l'autre.

M. Copeman: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, on s'est employés à regarder s'il y a des choses qui étaient répétitives ou qui ne s'appliquaient pas nécessairement à l'article en question. Alors, la notion de 150 places au permis pour une agence, on la retrouve ailleurs.

M. Copeman: Elle est reprise ailleurs.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Dans le souci d'éliminer de la redondance, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir et je vous remercie de votre très grande collaboration.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux. Nous venions d'adopter l'article 11; donc, nous sommes rendus à l'article 12.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins qu'on ait une offre d'adopter tous les autres articles, mais je sais que Mme la ministre a une mise au point à faire.

Mme Marois: Bon. Moi, je serais prête, mais il y a deux choses, peut-être. Avant de quitter, on avait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît, il y a un petit peu de... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la mise au point vous concerne; alors, est-ce que vous pouvez écouter Mme la ministre?

Mme Marois: En terminant nos travaux tout à l'heure, il y a une information qui était incomplète, qu'on a donnée aux membres de la commission. Je pense que ça serait pertinent de corriger le tout. Effectivement, l'article 11 modifiait le premier et le deuxième alinéas, et non pas le troisième et le quatrième qui prévoient les maxima en ce qui a trait au nombre de places en agences de garde en milieu familial, entre autres. Alors, c'est, tout simplement, pour être bien certains qu'on se comprend bien.

Maintenant, M. le Président, on avait discuté de l'article 5, le point 7.2, et un certain nombre de membres de la commission, particulièrement le député de Jacques-Cartier, souhaitaient que l'on clarifie cet article-là pour être bien sûrs qu'en lui-même il veuille bien dire tout ce qu'on voulait lui faire dire et sans qu'on ait à faire des références, par ailleurs. Bon. Alors, nous avons travaillé sur ce projet d'amendement, et je vous en fais la lecture, M. le Président. À ce moment-là, on pourrait immédiatement adopter cet article-là au complet avec son amendement.

Alors, on remplacerait l'article 7.2 par le suivant, et je pense que c'est très clair, à ce moment-là:

«Une personne morale ne peut fournir ou offrir de fournir un service de garde à plus de six enfants, dans une résidence privée, autrement que dans une installation prévue à cette fin.

«Une personne physique ne peut fournir ou offrir de fournir un service de garde contre rémunération à plus de neuf enfants, dans une résidence privée, autrement que dans une installation prévue à cette fin. Cette personne doit, pour les fins du calcul du nombre d'enfants, inclure ses enfants et ceux de toute personne qui l'assiste s'ils sont âgés de moins de 9 ans.»

Là, je pense que ça couvre vraiment tout ce que l'on veut dire sans qu'on ait à référer a quelque autre article, et ça vient clarifier ce qui était soulevé par le député de Jacques-Cartier et par son collègue. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 7.2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article 5 incluant tous les points... Si je suis la procédure, est-ce que l'article 7.2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 5 avec tous les concernés, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

(20 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 12, Mme la ministre. Et, encore une fois, à moins que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne propose l'adoption de tout le projet, Mme la ministre, allez-y.

M. Copeman: Ce serait un peu hâtif, M. le Président.

Mme Marois: Bon. C'est essentiellement, effectivement, une disposition qui prévoit de la concordance quant aux articles déjà adoptés, et je vous en donne l'exemple, là: par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «service de garde en garderie» par le mot «garderie». Ce sont les définitions qu'au départ on a acceptées et qu'on vient corriger dans l'article 11.1 actuel de la loi, tel que présenté à l'article 12 du projet de loi, M. le Président. Alors, il en va de même pour garderie, jardin d'enfants ou halte-garderie, et, après ça, donc, «établissement de service de de garde en jardin d'enfants» par les mots «jardin d'enfants». Alors, c'est essentiellement de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Juste m'assurer, M. le Président, que le changement à 11.1...

Mme Marois: Dans 11.1, par exemple, on dit: «Le titulaire d'un permis de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie ne peut recevoir plus d'enfants dans son établissement...» Ici, on a changé la notion de «service de garde» par la notion d'«établissement», évidemment «établissement» couvrant aussi nos coopératives, couvrant aussi nos CLSC, couvrant aussi d'autres institutions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va? M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous voulez que Mme la ministre répète pour votre information, étant donné que vous venez d'arriver?

M. Kelley: Non, non. La question qui se pose, c'est: Comment est-ce que l'Office des services de garde à l'enfance respecte le minimum? Je comprends très bien les maximums qui sont ici, mais surtout dans les garderies à but non lucratif, si elles ont un permis pour 45 personnes, est-ce qu'il y a des exigences pour respecter le minimum? Comment c'est géré? Parce qu'une des raisons invoquées par votre leader pour l'urgence d'adopter le projet de loi n° 11, c'est de sauver de l'argent pour les personnes qui ont des subventions pour les places en garderie à but non lucratif, qui ne sont pas respectées. Alors, votre bureau du leader prétend que vous sauverez 18 000 000 $. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment ça fonctionne, M. le Président.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la présidente.

Mme Marois: Allons-y pour une première explication de ce qui est ici, là.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, oui, c'est ça. Moi, je vais y aller avec ce qui est ici. L'Office n'a pas à contrôler, de par la loi, le minimum d'enfants qui est dans un service de garde, mais bien le maximum. D'autre part, les subventions accordées sont liées au taux d'activité. Donc, il y a un incitatif qui est très, très grand à viser à atteindre un maximum, puisque, si, à la limite, il n'y avait pas d'enfants, la garderie ne pourrait pas survivre. Donc, la limite dans la loi, elle vise à ne pas dépasser le nombre de place au permis.

M. Kelley: Je comprends ça, mais c'est juste que vous exigez le maximum, et le minimum, c'est...

Mme Marois: Je pense que les sommes dont on fait état sont...

M. Kelley: ...complètement...

Mme Marois: ...des sommes qui...

M. Kelley: ...inventé.

Mme Marois: ...ne sont pas couvertes par ça. C'est-à-dire qu'il y a d'autres efforts budgétaires qui sont faits par les services de garde, qui vont permettre d'atteindre des sommes importantes. Mais il reste qu'un contrôle plus serré du nombre d'enfants occupant les places en garderie peut amener, effectivement, à ce que les versements de subventions qui correspondront à cela soient évidemment conformes au nombre d'enfants qu'on y retrouve. Donc, il y a, bien sûr, des possibilités d'économies. Parce que j'ai déjà expliqué à quelques reprises aux membres de l'Assemblée de même qu'à des personnes impliquées dans les services de garde que ce que l'on constate, c'est que la complexité des formules d'exonération fait en sorte qu'on fait des calculs peut-être un peu, parfois, je dirais, grossiers, dans le sens où on ne va pas finement dans tous les calculs qui seraient nécessaires. Et je pense que ça mérite qu'effectivement on regarde ça de près pour s'assurer qu'on respecte bien toutes les règles.

M. Kelley: Mais ça se trouve dans quel article, le resserrement des exigences, dans le projet de loi qui est devant nous?

Mme Marois: C'est dans les règlements qui accompagnent le projet de loi.

M. Kelley: O.K. Parfait. C'est tout pour 12.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 12, adopté. Article 13. Mme la ministre.

Mme Marois: Par le remplacement – attendez un peu – des mots... Ah oui! O.K. Alors, ça, ce sont les permis qui sont renouvelés aux trois ans plutôt qu'à tous les deux ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Kelley: Est-ce qu'on va sauver de l'argent?

Mme Marois: Ça va sûrement sauver des frais administratifs et de la procédure.

M. Kelley: Non, mais est-ce qu'on a regardé ça?

Mme Marois: C'est surtout pour les services de garde eux-mêmes, qui doivent évidemment, à chaque fois, monter...

M. Kelley: Oui, je comprends, mais, pour le gouvernement aussi, on a le souci de...

Mme Marois: Ça peut en sauver un peu, mais ce n'est pas des sommes considérables, là, on se comprend bien.

M. Kelley: Non, non, mais je suis juste curieux de voir si...

Mme Marois: Ce sont plus des frais administratifs.

M. Kelley: Mais les frais administratifs, ça va baisser de 50 %?

Mme Marois: Mais il y en a quand même. Il y en a qui sont demandés évidemment, puis, dans les services eux-mêmes de garde, si ça augmente leurs coûts en garderie et qu'on fonctionne selon ce que ça a coûté dans les garderies, même si on a un certain nombre de critères et de sujets sur lesquels on intervient pour déterminer la subvention... Mais, si ça coûte moins cher, ce sont des sommes... Évidemment, c'est une petite somme pour une garderie. Quand on a 800 garderies, bien, ça devient des sommes assez considérables et significatives. Il faut obtenir des rapports de vérification, il faut aller chercher tout ce qui est utile pour compléter la demande de permis et de renouvellement, même si la demande de renouvellement doit être un petit peu moins lourde, quand même, Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): Il reste que, même lors de la période de renouvellement, les garderies et les agences ont à fournir un certain nombre de documentation qui confirme, effectivement, qu'elles se conforment toujours à la loi. L'expérience nous démontre – et on a vérifié ailleurs ce qui se faisait dans d'autres secteurs – qu'on pouvait, sans encourir des risques pour la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, prolonger la période à trois ans, puisque, en tout temps, l'Office peut, s'il constate des choses sérieuses, appeler le titulaire et remettre en question son permis. Donc, on va, je crois, alléger beaucoup la vie aux titulaires.

M. Kelley: Et, au niveau d'assurer la qualité, on ne perd aucun contrôle, parce que ce n'est pas au moment du renouvellement que l'on fait des vérifications.

Mme Marois: Non.

Mme Marcotte (Nicole): Non.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 14. Excusez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour bien saisir les changements, une brève question. À part du «deux» ans à «trois» ans, il n'y a aucun autre changement dans la façon de faire le renouvellement des permis? C'est les mêmes règles, les mêmes règlements; il y a juste un changement de...

Mme Marois: Le seul autre élément qu'on ajoute, c'est qu'il doit y avoir une demande écrite...

M. Williams: O.K. C'est ça que j'ai...

Mme Marois: ...qui est faite par le titulaire, qui est accompagnée des renseignements, etc. Alors, la loi actuelle ne précise pas que cette demande doit être faite par écrit.

M. Williams: Et, sans retarder le débat, mais brièvement, comment est-ce que ça se passe maintenant? Ce n'est pas une demande verbale?

Mme Marois: Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): De façon générale, les gens le faisaient par écrit, mais il est arrivé des circonstances où les gens n'interprétaient pas que ça devait être par écrit. Il est certain que ce genre d'opération là doit être faite par écrit, et c'est pour s'assurer qu'on n'ait pas de difficulté d'interprétation qu'on l'a ajouté.

M. Williams: Il me semble qu'il y a des dates limites, et tout ça, bien établies dans les règlements. Tu n'as pas besoin de mentionner tous les règlements, mais est-ce que les délais: 90 jours avant ou 120 jours avant, sont tous établis dans les règlements?

M. Marcotte (Nicole): Quand il s'agit de renouveler les permis?

M. Williams: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Quand il s'agit de renouveler les permis, l'Office suit le calendrier de renouvellement, de sorte qu'il y a des avis qui sont envoyés aux services de garde pour les informer qu'ils entrent dans leur période de renouvellement afin de s'assurer que les gens n'oublient pas de faire les renouvellements.

M. Williams: Oui, mais juste m'assurer que, s'il y a un ajout... Et j'ai apprécié que la ministre ait ajouté, effectivement, que le changement, c'est une demande écrite. Est-ce que nous avons besoin d'ajouter une date limite pour recevoir cette demande écrite ou est-ce que vous êtes à l'aise que le même système va continuer? Je voudrais demander: Si une demande arrive un peu trop tard, qu'est-ce qui peut arriver avec cet amendement?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, dans les faits, tous les services de garde sont informés de la période de leur renouvellement. Je pense que c'est dans une période de six mois avant qu'on les informe, puis on envoie un rappel, et là les gens qui négligent de faire leur demande, c'est parce qu'ils ne veulent pas la faire.

(20 h 30)

M. Williams: Avec ça, ils doivent juste écrire avant la terminaison de leur dernier contrat. Ça va être la date ultime. S'ils le demandent par écrit avant la fin de leur dernier contrat, ils peuvent avoir un renouvellement?

Mme Marcotte (Nicole): Tout est prévu pour que les titulaires puissent procéder à leur demande de renouvellement sans être pénalisés. Et ils sont avisés à deux reprises, s'il le faut, quelquefois pour être certains que les gens ont bien reçu l'information. Des fois, on les appelle, en plus.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le président peut se permettre une petite question? On sait jusqu'à quel point, pour les organismes à but non lucratif comme pour les organismes à but lucratif, c'est important d'être capables de budgéter d'avance pour s'organiser, etc. Est-ce que vous pouvez me confirmer – devenir de «deux» à «trois» évidemment ça devient favorable – que c'est pour les deux, les organismes à but non lucratif et les organismes à but lucratif?

Mme Marcotte (Nicole): Exactement, pour tous les titulaires de permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. L'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 14. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il y a l'introduction d'un papillon à l'article 14, qui est dû au fait que notre projet de loi était déjà déposé et qu'après a été déposé un projet de loi, une loi omnibus, qui vient changer des termes, entre autres, dans la dénomination de municipalités ou d'éléments comme ceux-là.

Mme Joyal (Danielle): De «corporation municipale» à «municipalité». Alors, partout où ce mot-là apparaissait dans notre projet de loi, nous avons dû le modifier.

Mme Marois: Alors, je vous lis l'amendement, M. le Président: L'article 13...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'a pas la bonne feuille.

M. Kelley: Ça, c'est 44.

M. Copeman: Moi, j'ai 31.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Puis, moi, j'ai l'article 22. On n'a pas du tout la même feuille. Il faut que vous preniez toutes les feuilles. Il faut que vous ramassiez toutes les feuilles, s'il vous plaît, parce que c'est des articles différents.

Une voix: Excusez, c'est celui-là, ici.

M. Copeman: Ça avait l'air intéressant, par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est des articles différents. Alors, on ramasse toutes les feuilles, on reprend toutes les feuilles.

Mme Marois: Donc, je vous lis le projet d'amendement, M. le Président: L'article 13 de cette loi, modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par les suivants. Alors, tout simplement, vous voyez, on prend le début de l'article, le titre: L'article 13 de cette loi est remplacé par les suivants, et on introduit, tout simplement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toute la série.

Mme Marois: ...modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996, qui sont de la concordance, mais avec une autre loi qui relève des Affaires municipales, j'imagine, puisque c'est la Loi sur l'organisation territoriale.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question, M. le député de Jacques-Cartier?

Mme Marois: C'est vraiment de la concordance par rapport à une autre loi qui est devant l'Assemblée nationale.

M. Kelley: C'est quoi, l'article 898?

Mme Marois: C'est l'article 898...

M. Kelley: Mais c'est quoi, ça?

Mme Marois: ...du chapitre 2 des lois de 1996. Alors, c'est la Loi sur l'organisation territoriale qui vient, tout simplement, définir ou décrire autrement les municipalités. Par exemple, on utilise «corporation municipale» plutôt que «municipalité» ou inversement?

Mme Joyal (Danielle): Dorénavant, il faut dire «municipalité» plutôt que «corporation municipale».

Mme Marois: Voilà.

Mme Joyal (Danielle): Donc, notre article 13 comportait à deux ou trois endroits les mots «corporation municipale». Alors, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale est venue modifier l'article 13 avant que nous y touchions nous-mêmes, ce qui nous oblige à écrire de façon différente l'article 13 pour venir dire qu'il a déjà été modifié par le chapitre 2 des lois de 1996.

M. Kelley: Mais, au nom de la clarté, pourquoi ne pas juste enlever «municipalité» et dire «corporation municipale»?

Mme Marois: C'est parce que notre loi était déjà imprimée lorsque nous l'avons fait.

M. Kelley: Mais on peut la modifier maintenant.

Mme Joyal (Danielle): Mais cette loi a été...

M. Kelley: Parce que, moi, juste comme simple citoyen, lire ça, ça ne m'aide pas beaucoup. J'arrive dans une loi et lire que l'article 13 est modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996, comme citoyen, ça ne me dit rien. Alors, pourquoi on ne peut pas juste changer ça en bon français: «corporation municipale» au lieu de «municipalité»?

Mme Marois: Bon, alors, je suis d'accord avec le député. Cependant, c'est la façon que l'on a... Moi aussi, à plusieurs reprises...

M. Williams: Pour mêler le monde.

Mme Marois: Bien, pour mêler le monde, là, votre gouvernement l'a fait aussi, puisque c'était les mêmes procédés...

M. Williams: On est supposé avoir une autre façon de gouverner.

Mme Marois: ...d'adoption des lois que celui que l'on suit maintenant. Et, en vertu des procédés habituels, c'est la manière de faire. Alors, on le fait en respectant les règles en ce qui a trait à la rédaction de nos lois. Et c'est sur avis du ministère de la Justice à cet égard et du Comité de législation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté sur division.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 14...

M. Williams: On va regarder 14 maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est donc adopté sur division, tel qu'amendé.

Mme Marois: L'article 14, bien, là, ça dépend s'il y a des...

M. Williams: Non, non, on n'a pas parlé de 14.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on revient à l'article 14. Je m'excuse. Restons calmes. Je reviens à l'article 14.

Mme Marois: Alors, ici, on remplace la disposition actuelle par un nouvel article qui établit les obligations de chacun respectivement en matière de tenue de livres et de comptes, d'établissement de l'exercice financier et de production de rapports financiers et de rapports d'activité. Alors, ici, dans le fond, on départage selon qu'il s'agit du titulaire d'un permis de garderie ou d'agence, sauf s'il s'agit d'une municipalité. On voit comment on doit tenir compte, là, de la nouvelle loi qui a été adoptée en changeant la notion de «municipalité».

Dans le cas de 13.1, on dit: L'exercice financier du titulaire doit se terminer le 31 mars, mais, si c'est une municipalité, c'est à la même date que celui de la municipalité ou de la commission scolaire. À 13.2, il en va de même; on mentionne que les titulaires de permis qui reçoivent de l'aide financière doivent remettre à l'Office un rapport financier pour l'exercice précédent, et ce, au plus tard le 30 juin. Ça, ça reprend des éléments qu'on avait évidemment dans l'article de base, mais ça le précise, dont, entre autres, le rapport financier qui «doit être vérifié si le titulaire de permis a reçu de l'Office, au cours de l'exercice financier précédent, une ou des subventions ou de l'aide financière totalisant 25 000 $ et plus». Ça, c'est essentiellement nouveau dans l'article.

M. Williams: Est-ce que les rapports financiers soumis à date sont insuffisants?

Mme Marcotte (Nicole): S'il ne s'agit pas de rapports financiers vérifiés, ça peut, à ce moment-là, être présenté sous n'importe quelle forme, ce qui ne permet à l'Office d'effectuer aucun contrôle par rapport aux sommes versées, entre autres au chapitre de l'exonération et de l'aide financière, puisqu'on sait que, même si l'aide financière est versée pour le compte du parent, elle est versée au titulaire de permis et sur réclamation du titulaire de permis.

M. Williams: Bon, ça, c'était ma deuxième question, mais ma première question: Est-ce que les rapports existants sont insuffisants?

Mme Marcotte (Nicole): Ils sont insuffisants, puisqu'ils ne sont pas vérifiés.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Mais, aux fins de voir où va l'argent, l'Office n'est pas capable de le faire?

Mme Marcotte (Nicole): Non.

M. Williams: Parce que, moi, je regarde et on a quoi? Mettons, juste au niveau des 1 000 garderies au Québec, on va les obliger à dépenser 4 000 $ chacune. Alors, c'est 4 000 000 $ dans notre système de services de garde qu'on va donner aux comptables agréés.

Mme Marois: Oui, mais, attention, M. le Président...

Mme Marcotte (Nicole): Un grand nombre de garderies fournissent déjà un rapport financier vérifié. Ce qu'on vient...

M. Williams: Ça revient à ma première question: Est-ce que les rapports existants sont insuffisants?

Mme Marois: La plupart l'offrent, mais il n'y a pas d'obligation de le faire. Certains sont, effectivement, insuffisants... Il y a obligation de le faire?

Mme Marcotte (Nicole): Pour les garderies qui reçoivent...

Mme Marois: Il y a obligation, mais pas de vérifier?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Pour les garderies qui reçoivent actuellement 25 000 $ et plus de subvention directe, elles ont l'obligation de fournir un rapport financier vérifié.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Marcotte (Nicole): Par contre, dans le moment, le rapport non vérifié qui est fourni par les autres titulaires de permis est insuffisant puisque les sommes versées au chapitre de l'aide financière totalisent des sommes qui représentent plus de 50 % des budgets consentis à l'Office. Et il faut s'assurer qu'on ait des rapports financiers vérifiés par des experts, parce que celui qui appose son sceau comme quoi il a vérifié le rapport, il confirme par le fait même des données. Sinon, un rapport financier, ça peut être une feuille de papier qui est fournie avec des données qui ne permettent pas de vérifier, dans le moment, l'exactitude des sommes versées. Et c'est pour ça qu'on a recommandé au gouvernement d'ajouter cet aspect-là dans le projet de loi.

(20 h 40)

Mme Marois: Et je pense qu'il est quand même raisonnable de demander un tel rapport vérifié à partir du moment où on verse des subventions quand même assez considérables. L'essentiel des budgets de l'Office, ce sont des budgets de transfert. On parle de 250 000 000 $ qui sont versés; enfin, il y a 240 000 000 $ de budget à l'Office. Donc, c'est la très, très grande majorité de ce budget qui est versée en aide, soit directe ou indirecte, aux parents et aux garderies. Et, à ce moment-là, je pense qu'il est raisonnable de poser à ces organisations des exigences. Ce sont celles qui sont posées ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous poser une question, Mme la présidente de l'Office? Quand on parle d'un rapport financier comparé à un rapport comptable certifié, il y a quand même toute une différence sur le plan de la facture. Est-ce que, dans votre esprit, c'est plus un rapport comptable ou si c'est vraiment un rapport vérifié? C'est parce qu'on s'entend, tous les membres de la commission, que, dans un rapport vérifié, toutes les entrées doivent être vérifiées au complet par un bureau comptable et là évidemment c'est très dispendieux, tandis qu'un rapport certifié de comptable, il s'agit de savoir si ce serait satisfaisant dans les circonstances. Je comprends la question des membres de la commission parce que, si vous recevez 25 000 $ de subvention et que ça vous coûte 4 000 $ pour un rapport...

Mme Marcotte (Nicole): C'est possible que ce soit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...certifié et qu'un rapport comptable ferait quand même, c'est là, je pense, un petit peu, peut-être...

Mme Marcotte (Nicole): Je ne sais pas si on peut qualifier ça de rapport comptable. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'exige pas que ce soit un rapport vérifié par un comptable agréé.

Mme Marois: Voilà.

Mme Marcotte (Nicole): Ça peut être un C.G.A., mais quelqu'un qui certifie, effectivement, que quelqu'un de l'extérieur a vérifié les sommes, les entrées pour qu'on soit capables d'identifier les entrées de fonds. Et, si on a recommandé d'ajouter cette exigence, c'est qu'on juge que c'est nécessaire dans des budgets qui représentent des sommes aussi importantes. Vous remarquerez qu'on ne l'exigera, quand même, que pour les endroits où il y aura eu 25 000 $ et plus de subvention versée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La seule chose que je me demande, c'est si on pense qu'il serait quand même assez facile, peut-être, de phraser ça un petit peu différemment pour être bien sûrs que... Parce que, si vous demandez une vérification comptable, puis que ça coûte 4 000 $, que ce soit un organisme à but non lucratif ou lucratif – parce que, là, si je comprends bien, on inclut les deux – quand on sait que tous ces gens-là fonctionnent assez serré, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen juste de spécifier, puis ça rencontrerait... Je n'ai pas l'impression que vous voulez dire vérifié par un comptable agréé, par un vérificateur tel qu'on l'entend, excepté que, si on le lit comme ça, ça peut vouloir dire ça, puis ce n'est sûrement pas ça qui...

Mme Marois: Ce qu'on me souligne ici, c'est que, dans tous les organismes où on verse des sommes de plus de 25 000 $ – c'est vrai pour les organismes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut que ce soit vérifié.

Mme Marois: ...sans but lucratif, les organismes communautaires, peu importe – il faut que ce soit vérifié. Et je pense que c'est normal que ce le soit. Ce sont des termes généralement admis et reconnus, et qui correspondent à des exigences précises, et je pense que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais on s'entend bien que ça ne veut pas dire par un vérificateur...

Mme Marois: Non.

Mme Marcotte (Nicole): Ça représente...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ce qu'on entend normalement...

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...dans la comptabilité.

Mme Marois: Parce que, habituellement, quand on veut que ce soit par un vérificateur, on le précise d'une façon...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

Mme Marois: ...beaucoup plus claire, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Nelligan? M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que...

M. Kelley: Non, on n'a pas... Je veux continuer sur ça. Alors, qu'est-ce qui est exigé en ce moment dans le but non lucratif?

Mme Marois: Bien, ce n'est pas parce que c'est à but non lucratif qu'ils n'ont pas...

M. Kelley: Non, non, mais on a dit déjà que, pour les 25 000 $ et plus à but non lucratif, il y a déjà un processus.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Qu'est-ce qui est exigé d'eux autres?

Mme Marois: Ce qui est exigé de leur part, c'est ça.

M. Kelley: Mais, dans la pratique, est-ce que c'est un comptable agréé?

Mme Marcotte (Nicole): Pas nécessairement.

Mme Marois: Non.

Mme Marcotte (Nicole): On leur demande que ce soit certifié par un... Ça peut être un C.G.A.; donc, on n'exige pas dans le moment que ce soit des comptables agréés. Ça leur coûte à peu près, en moyenne, 3 000 $ pour faire vérifier leur rapport.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Parce que, moi, je regarde les garderies à but lucratif et je ne suis pas certain. L'aide financière est versée aux parents; oui, c'est payé aux services de garde, mais c'est pour les parents. Et je vois mal comment ça doit être dans le total de 25 000 $ et plus, parce que le service de garde à but lucratif fixe un tarif, accepte l'enfant et soit il prend le paiement de l'État ou il prend l'argent du parent, peu importe, pour un service fourni. La seule vérification à faire, c'est auprès des parents: est-ce que la garderie a fourni le service, tel que prévu dans notre règlement?

Parce que, moi, je comprends, quand nous avons fait les crédits ensemble, M. le Président, qu'on a vu des garderies à but non lucratif avec des dépassements de 50 000 $, 70 000 $. Il y a des sommes énormes de dépassements qui ont été adoptées par cette commission au printemps – à cause, j'imagine, entre autres, de la mauvaise gestion ou de je ne sais pas trop quoi – pour des garderies à but non lucratif; on a été obligés de faire des plans de redressement financier et tout ça. Mais, pour les groupes qui, en subvention directe, ne reçoivent que 4 000 $, les obliger à un rapport de 3 000 $ pour vérifier les 4 000 $ qu'ils ont reçus, on arrive au moment que peut-être on peut leur rendre service et juste...

Comme je dis, l'aide financière est accordée aux parents, pas aux garderies. Oui, c'est la garderie qui va encaisser le chèque et tout ça, mais l'obligation est de fournir le service et, si on veut vérifier ça, il faut juste aller auprès de ces parents. Est-ce que votre enfant a reçu le service fourni, tel que prévu dans l'entente, dans le règlement sur l'aide financière? Alors, ce n'est pas vraiment une subvention.

Alors, moi, je pense que je vais proposer un amendement: que, dans cet article, on va biffer les mots «ou de l'aide financière». Alors, je propose l'amendement suivant, M. le Président: dans Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives, article 14, supprimer les mots «ou de l'aide financière» dans le deuxième alinéa de l'article 13.2, tel qu'introduit par l'article 14 du projet de loi.

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous allez vérifier si c'est recevable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon moi, la demande d'amendement est recevable. Alors, est-ce que vous voulez expliquer pourquoi vous voulez cet amendement?

M. Kelley: O.K. Parfait. Je pense que c'est très important de distinguer les subventions qui sont accordées aux garderies. Alors, la ministre a fait une grande distinction, et on n'a pas un «level playing field», loin de ça. Dans des subventions qui sont accordées aux garderies à but non lucratif, c'est 96 000 000 $ à travers les 600 garderies, plus ou moins, à but non lucratif. Alors, c'est 96 000 000 $, et je pense que l'État a tout intérêt, dans les subventions, à avoir une gestion serrée, surtout, comme j'ai dit, qu'à chaque année, quand on fait nos crédits, il y a des dépassements, il y a des plans de redressement financier des garderies à but non lucratif qui n'arrivent pas. Pour les garderies à but lucratif, pour les 400, il y a 4 000 000 $ de subvention. Alors, c'est très modeste; en moyenne, c'est 4 000 $ par garderie à but lucratif. Alors, je pense, les chiffres sont beaucoup plus modestes pour l'argent à contrôler.

Le volet que la ministre veut mêler dans tout ça, M. le Président, je le soumets, est l'argent qui est accordé aux parents. Et c'est pourquoi, comme j'ai dit, je trouve l'économie de tout ce projet de loi inéquitable, parce qu'il y a certains parents, maintenant, qui auraient droit à l'exonération et à l'aide financière; il y a d'autres parents qui, parce qu'ils ne peuvent pas trouver une place dans une certain modèle de garderie, vont être privés d'avoir accès à cet argent. Alors, toute nouvelle garderie à but lucratif ne peut plus recevoir les enfants qui sont financés, mais l'argent est versé aux parents. C'est un programme d'aide aux parents et aux enfants; ce n'est pas un programme d'aide financière aux garderies.

(20 h 50)

Alors, s'il y a un contrôle, s'il y a une gestion, ça doit être fait pour s'assurer que le parent et l'enfant ont le service requis, et que le parent a décidé d'envoyer son enfant, tel que prévu, dans la garderie qu'il a choisie. Alors, je pense que mettre les deux ensemble, c'est mettre un fardeau fiscal additionnel sur le dos des garderies à but lucratif qui sont déjà dans une situation précaire, c'est ajouter un 3 000 $ ou 4 000 $. Comme les personnes qui ont témoigné ici aujourd'hui ont un énorme salaire, par année, de 24 000 $, alors, si vous coupez quelque part, peut-être qu'elles vont couper dans leur salaire et qu'elles vont tomber à 21 000 $ par année. Peut-être qu'aux yeux de ce gouvernement ce sont des personnes qui sont riches, mais, moi, je ne trouve pas et, moi, je trouve que c'est ajouter...

Et, comme je l'ai dit, s'il y a un contrôle plus serré à faire, il faut le faire auprès des parents pour s'assurer qu'ils ont reçu le service tel que prévu. Mais, dans tout ça, la garderie à but lucratif est là uniquement pour fournir le service, et ce n'est pas là comme une subvention. Alors, ça fausse sa situation, tout cet article qui est ici. En ajoutant le seuil de 25 000 $, ça va juste faire un écart encore plus important entre les deux types de garderies. Et ça va être une bonne nouvelle pour les comptables agréés ou les C.G.A. et je ne sais pas trop qui, mais je ne sais pas ce que ça va améliorer dans la gestion des fonds publics parce que, comme je l'ai dit, l'aide financière est accordée aux parents, et ça, c'est entre l'Office des services de garde et les enfants et les parents qui font une demande au nom de leurs enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre, votre réponse.

Mme Marois: Non, je vais m'opposer, M. le Président, au projet d'amendement qui est là. Je pense que c'est normal, lorsqu'on reçoit une aide financière et des subventions, que l'on puisse rendre des comptes à cet égard et, en ce sens-là, je crois que la somme de 25 000 $ est une somme à hauteur raisonnable et, donc, je m'opposerai à l'amendement.

N'oublions pas, M. le Président, que ce sont les garderies qui déclarent les présences, hein, qui exercent une forme d'autocontrôle sur cela. Alors, vous savez, dans un État, il faut être capable de doser l'ordre des moyens. On a des lois actuellement au plan fiscal où on critique, par exemple, le ministre du Revenu parce qu'on dit qu'il va combiner des banques de données, il va aller fouiller dans les informations, il va faire des recoupements de banques de données. Alors, pour éviter ça, il y a une autre façon de faire qui est une forme d'autocontrôle, et c'est ça qu'on demande, dans le fond, aux gens. Mais on dit: Ça demeure quand même 1 000 institutions, 1 000 entreprises, 1 000 organisations qui sont concernées – autour, hein? – ...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Marois: ...quand on pense au nombre d'agences de services de garde, de garderies. Et, donc, c'est normal que ça amène une forme d'autodiscipline, aussi, de la part des gens qui sont concernés.

Et on a bien précisé, sur la notion de «vérifié», là, que ce n'est pas un rapport certifié par un vérificateur agréé spécialisé. Donc, même ces personnes peuvent souvent trouver des vérificateurs qui vont faire ça à un coût moindre que le 3 000 $ dont on parle, même si cela peut atteindre des sommes comme ça. Mais je pense que c'est raisonnable et c'est normal qu'à cet égard les sommes que l'on verse soient contrôlées et qu'on demande des comptes sur ces sommes. Et, donc, c'est ce que l'on propose comme mesure ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Une intervention, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, l'amendement de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, me donne l'occasion de faire le point un peu sur le processus qu'on a vécu depuis quelques jours, parce que c'est une suggestion qui a été faite par le Regroupement des garderies privées du Québec.

Alors, selon mes calculs, M. le Président, à sept minutes de la suspension des règles à l'Assemblée nationale, qui va mettre fin, à toutes fins pratiques, à notre étude détaillée de ce projet de loi, je veux simplement mettre au clair sur nos registres et pour le bénéfice de tout le monde ma vive opposition – ma vive opposition – quant au processus qu'on a vécu où on avait un engagement de la ministre d'entendre certains groupes, malheureusement, qui a mal tourné et, par la suite, on a, ce matin, entendu un groupe contre lequel les ministériels ont voté jeudi passé. Je vous rappelle, M. le Président, que les ministériels ont voté contre la possibilité d'entendre le Regroupement et là on a une petite volte-face aujourd'hui, souhaitable et heureuse, mais une volte-face quand même, dont le dénouement nous laisse, à 21 heures ce soir, avec une suspension des règles sous peu. Alors, c'est juste pour m'opposer aux procédures, au processus entrepris par la ministre et le gouvernement, et m'interroger sur la nécessité de procéder par bâillon sur le projet de loi n° 11.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...avec beaucoup de respect, je vous demanderais de revenir quand même, selon l'article 245, à l'amendement.

M. Copeman: Oui, tout à fait, mais l'amendement est suggéré par un des groupes, M. le Président. Alors, vous allez comprendre que ça met en jeu un peu le processus qu'on a vécu. Mais, quand même, une fois tout cela dit, M. le Président, je vais appuyer mon collègue et son amendement, et on verra le dénouement de nos travaux dans les quelques minutes qui suivent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Effectivement, M. le Président, je voudrais aussi appuyer mon collègue, le député de Jacques-Cartier. Je pense que, clairement, il a raison. Quand je vois l'article 14, à 13.2, c'est toute une question d'avoir les rapports financiers, et je pense que de trouver une façon, peut-être légale, mais pas mal cachée, d'avoir accès à plusieurs rapports financiers, ce n'est pas tout à fait la bonne façon de procéder. Il me semble que la logique, si j'ai bien compris la ministre, ça doit être, bon, peut-être, de trouver complètement une autre façon d'avoir un seuil, un maximum ou un minimum, de budget. Ce n'est pas nécessairement le niveau d'argent qui est transféré, mais, si on veut vérifier l'argent, on peut avoir un maximum de 100 000 $, 50 000 $ ou «whatever», là. Il me semble que c'est mal fait, et je pense que l'amendement, tel que proposé par le député de Jacques-Cartier, est assez logique.

Je suis aussi, encore... Je m'excuse, M. le Président, parce que je pense que vous-même avez essayé de clarifier toute la question de la vérification des rapports financiers. Moi, quand j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ma question n'avait pas de rapport avec l'amendement, M. le député.

M. Williams: Mais on touche un article qui parle des rapports financiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais ma question avait rapport uniquement à la question: Quelle sorte de rapport financier on exigeait? Tandis que, là...

M. Williams: Non. Excusez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'amendement veut exclure une partie de la phrase qui parle soit de subvention ou d'aide financière. C'est quand même deux choses différentes.

M. Williams: Mais qui sont connectées avec le concept de rapport financier. Et j'ai trouvé votre ligne de question tellement intéressante, particulièrement quand j'ai lu ça en français et en anglais. Parce que, en anglais, on parle de «audited». «The financial...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Audited», c'est audité.

M. Williams: ...report must be audited...» Avec ça, il n'y a aucun doute, selon mon interprétation des mots... Parce que je vous suis en français, et les nuances... J'écoute bien et, de temps en temps, juste pour vérifier en double, je lis ça en anglais. Et, moi, je dis qu'il n'y a aucun doute maintenant, on parle de «audited statements». Avec ça, il me semble que nous avons tout à fait un problème, M. le Président. Maintenant, la ministre est en train de changer les règles. Elle est en train, avec ce «ou de l'aide financière», d'«extender» le C.A. d'avoir le pouvoir de demander les rapports financiers qu'on appelle en anglais «audited statements». Et, effectivement, on trouve, avec cet article, particulièrement sans avoir l'amendement du député de Jacques-Cartier, une obligation assez sévère, merci beaucoup, M. le Président, pour les groupes. Et ça va coûter 4 000 $. Je sais que je ne fais pas de la bonne linguistique ici, M. le Président, que la loi française a...

Une voix: Préséance.

(21 heures)

M. Williams: ...préséance sur la loi anglaise. Je comprends, je ne commence pas sur ça. Sauf que, quand nous avons les deux projets de loi en même temps, j'ai besoin... Particulièrement quand je suis votre propre questionnement, M. le Président, il me semble que vous avez ouvert la porte...

M. Copeman: Qui était excellent d'ailleurs.

M. Williams: ...et souvent, comme je suis votre vice-président à la commission des affaires sociales, je vous suis avec rigueur. Je voudrais, un, appuyer mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et le groupe qui a proposé cet amendement. Mais aussi, avant qu'on décide par le vote sur ce sous-paragraphe d'un article de la loi, j'espère qu'on pourra régler une fois pour toutes cette question de rapport financier et aussi «audited statements». Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je vous remercie. Je vous suggérerais quand même, sur votre partie d'intervention concernant «audited», puis «verified», bien sûr qu'il y a une différence. Je pense qu'on devra attirer l'attention de la Mme la ministre...

M. Williams: On doit changer la loi, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais je le traiterais après.

M. Copeman: On va disposer de l'amendement.

M. Williams: Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va disposer de l'amendement, parce que c'est une autre question. Mais, pour l'importance et pour la connaissance des membres de la commission, effectivement, il semble...

M. Williams: Mais, avec ça, M. le Président, vous voulez adopter l'amendement. On peut procéder plus tard, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne dis pas que je veux l'adopter; je veux disposer de l'amendement. Vous voulez l'adopter, quelqu'un d'autre ne veut pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Non, rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté.

Et je reviens à votre... Est-ce que vous voulez, Mme la ministre, que les gens prennent note de ça et qu'ils vérifient? Parce que ce n'est certainement pas l'intention en arrière de ça.

Mme Marois: Non, on l'a très bien dit, d'ailleurs...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'information des membres, vérifier et auditer, c'est totalement différent.

Mme Marois: On l'a très bien dit, à plusieurs reprises, M. le Président. Je l'ai même expliqué longuement depuis qu'on a reçu l'amendement, et il est très clair que, pour nous, c'est un rapport vérifié au sens d'une personne extérieure à l'organisation...

M. Williams: It's «audited».

Mme Marois: ...un professionnel capable...

M. Williams: 4 000 $.

Mme Marois: ...de poser un jugement utile et pertinent à la prise de décisions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être vérifié.

Les travaux sont ajournés sine die, il me semble bien. Alors, j'ajourne les travaux.

M. Williams: Je présume que le Parti québécois va voter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 21 h 2)


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