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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 29 août 1996 - Vol. 35 N° 36

Consultations particulières sur le document intitulé «Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants»


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Lyse Leduc, présidente suppléante
Mme Louise Harel
Mme Nicole Loiselle
M. Russell Copeman
*Mme Louise Moquin, ASECQ
*Mme Andrée Fourcaudot, idem
* Mme Michelle Daines, Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS
*Mme Andray Renaud, idem
*Mme Miriam Grassby, Barreau du Québec
*Mme Suzanne Vadboncoeur, idem
*M. Jean-Marie Fortin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour à toutes et à tous. Je rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le document de consultation intitulé «Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants».

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le quorum a été constaté?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'invite immédiatement les représentantes de l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec à se présenter et à procéder à leur présentation de 20 minutes, suivie d'un échange de 20 minutes avec la partie ministérielle et 20 minutes avec l'opposition. Alors, Mme Moquin, allez-y.


Auditions


Association des secondes épouses et conjointes du Québec (ASECQ)

Mme Moquin (Louise): Merci, M. le Président. Je suis Mme Louise Moquin, présidente de l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec.

Mme Fourcaudot (Andrée): Andrée Fourcaudot. Je suis la trésorière de l'Association.

Mme Moquin (Louise): Bonjour. M. le Président, mesdames, messieurs, nous sommes reconnaissantes et apprécions l'opportunité qui nous est donnée de présenter les préoccupations des secondes épouses et conjointes. Par notre présence, aujourd'hui, nous voulons attirer l'attention de cette commission sur l'importance de bien cibler les problèmes rattachés à la fixation des pensions alimentaires pour enfants. Nous aimerions également faire reconnaître le besoin impératif de changement au niveau des lois régissant le divorce, et ce, afin de corriger certaines iniquités, discriminations et préjugés dont nous, entre autres, les secondes épouses et conjointes, sommes victimes. La présente se veut un soutien auprès de la population dans ses démarches afin de protéger les droits de tous et chacun, incluant les secondes épouses ou conjointes.

M. le Président, mesdames, messieurs, dans un premier temps, tous, nous nous entendons sur un fait, celui de conserver à l'enfant du divorce l'assurance que ses besoins essentiels seront couverts, et ce, en proportion de la capacité de ses deux parents de pourvoir matériellement au moment de la séparation. Là où il semble y avoir une divergence d'opinions réside dans la définition des termes «besoins essentiels» et «niveau de vie» ainsi que dans le fait de prendre pour acquis que le parent non gardien, en général le père, doit, pour un temps illimité, assurer plus de 60 % de ses obligations matérielles envers son ou ses enfants.

Il est très possible et compréhensible que le parent gardien doive, au moment de la séparation ou du divorce, se recycler afin d'obtenir un niveau de vie suffisant qui lui permettra d'assumer ses besoins propres et, en partie, ceux de son ou ses enfants. Mais que ce temps de transition s'éternise au détriment de l'autre parent et, à long terme, de celui des enfants du couple est déraisonnable et surtout inacceptable. À la limite, on pourrait même avancer qu'après une période transitoire maximale de deux ans il est discriminatoire d'exiger du parent pourvoyeur plus que sa part des responsabilités financières envers les enfants du couple et d'y inclure au surplus la contribution du nouveau conjoint.

Au départ, en accordant au parent gardien une période transitoire, les tribunaux lui allouent un avantage économique et social dont ne bénéficie nullement le parent non gardien, le parent veuf ou l'un ou l'autre des parents d'une famille intacte. Cela revient à dire que, dans le cas d'un parent non gardien, si ce dernier est économiquement autonome, il est pénalisé aux yeux de la loi et condamné à acquitter en tout ou en partie les responsabilités financières de l'autre parent en plus de ses propres responsabilités parentales. Il ne faudrait pas perdre de vue que, règle générale, les enfants d'une union ont été désirés à parts égales par les deux parties en litige et que chacun, alors, avait accepté les responsabilités inhérentes à cette décision.

M. le Président, mesdames, messieurs, il ne faut pas voir que le fait de travailler soit un handicap plutôt qu'un atout. Le parent non gardien, quel qu'il soit, voit déjà son salaire lourdement amoindri de par l'imposition provinciale et fédérale. Dans bien des cas, on parle d'un taux d'imposition allant jusqu'à 50 % et plus pour un salaire brut. Si, au surplus, on lui impose plus de 50 % de sa responsabilité de pourvoir financièrement aux besoins essentiels de ses enfants et, dans bien des cas, de son ex-épouse, vous admettrez que, de son salaire brut initial, il ne reste plus grand-chose, tout au plus 25 %, 30 %.

Je sais, vous allez nous répondre que, les pensions alimentaires n'étant plus déductibles pour le parent non gardien, les montants se verront de ce fait diminués en proportion pour tenir compte de ce nouveau concept. En quoi, alors, cela rehaussera-t-il le niveau de vie de ces familles monoparentales et les sortira de leur état de pauvreté? Si les pensions alimentaires reçues par la famille, bien que non imposables, sont, elles aussi, réduites, il nous semble que, loin de régler le problème là où le besoin s'en faisait réellement sentir, vous avez tout simplement déplacé ce problème et n'avez avantagé qu'un nombre minime de familles monoparentales, celles ayant un revenu de 30 000 $ et plus, ceci, au détriment des autres familles qui, déjà, ne déclaraient pas un revenu suffisant pour les besoins de base de la famille, en les enfonçant un peu plus dans leur misère. Dans le mémoire présenté à cette commission, nous avançons que le fait de responsabiliser le parent gardien dans les plus brefs délais possible avantagera la famille monoparentale, les enfants et la société en général.

En page 3 de votre document de consultation, vous indiquez que «la présence de l'enfant auprès du parent qui en a la garde comporte des avantages très importants, mais elle implique également une dépense supplémentaire». Cette affirmation ne peut être justifiable que dans les cas où les enfants sont d'âge préscolaire, c'est-à-dire moins de six ans. Dans ce même document, vous faites mention des autres coûts reliés à l'enfant, tels que le travail domestique exigé pour prendre soin des enfants et le manque à gagner, ce dernier étroitement relié au fait que le parent gardien est amené à réduire sa charge de travail rémunéré pour s'occuper des enfants. Rien n'est plus utopique que cette affirmation. En premier lieu, qu'advient-il du parent qui se retrouve seul, suite au décès de son conjoint? La société lui alloue-t-elle une allocation quelconque pour compenser ces mêmes coûts ou pertes? Doit-il être considéré comme un mauvais parent, puisque, pour compenser la perte de ce conjoint et, par le fait même, le revenu, le temps qu'il alloue à ses enfants en est grandement affecté?

Deuxièmement, la nouvelle tendance pratiquée par nos tribunaux est de faire retourner le parent non autonome aux études à temps plein, afin de lui permettre de se recycler et d'atteindre une autonomie acceptable dans un délai raisonnable, ce qui équivaut à un travail de 40 heures-semaine, reléguant ainsi le soin aux enfants en deuxième priorité. Pourtant, toutes les personnes concernées, des magistrats aux parents gardiens, en passant par les enfants, jugent cette situation acceptable. Où se situe alors la différence?

(15 h 20)

Vous indiquez, de plus, que la contribution supérieure exigée du parent non gardien compense implicitement, en moyenne, pour une fraction plus importante des coûts monétaires que supporte le parent gardien. Dans cette affirmation, tient-on compte de la perte d'accessibilité à l'enfant subie par le parent non gardien, ainsi que du fait qu'en plus de sa contribution monétaire exigée pour les besoins de ses enfants il doive au surplus débourser, dans 90 % des cas, les frais de transport, afin de se prévaloir de ses droits d'accès à l'enfant, que toutes les dépenses reliées à l'enfant lors de ses visites sont, en règle générale, un ajout à sa contribution initiale? Permettez-nous d'en douter. Ces coûts, vous nous direz, doivent être considérés selon le point n° 6 de votre document, c'est-à-dire les difficultés excessives.

Vous mentionnez toutefois qu'aux fins de calcul les revenus de tous les membres de la nouvelle famille seront pris en considération, dans les cas où des difficultés excessives sont invoquées, et ce, pour fins de comparaison entre les niveaux de vie des deux familles. Cela vient confirmer la contribution de la nouvelle conjointe, car l'addition de son revenu à celui du parent non gardien fera en sorte que les dépenses supplémentaires reliées au droit d'accès de ce dernier et aux visites de ses enfants ne seront pas prises en considération. Il devient alors exact de dire que c'est la seconde épouse ou conjointe qui, par son apport financier au budget de la nouvelle famille, se voit contrainte d'assumer les dépenses relatives aux droits d'accès et de visite des enfants de son compagnon de route.

Il semble qu'à la vue de ce questionnement la répartition du coût monétaire de l'enfant ne soit pas répartie de façon juste et équitable. Au surcroît, cette répartition va même jusqu'à être transposée à une tierce personne, imposant à cette dernière l'obligation d'assumer une responsabilité pour laquelle elle n'est en aucun cas redevable. À nouveau, nous nous trouvons devant une situation discriminatoire, discrimination envers le parent non gardien et sa nouvelle épouse ou conjointe, de par leur état civil. Le parent non gardien, dans le cas d'un parent gardien non autonome, assure donc seul ou avec l'assistance de sa nouvelle épouse ou conjointe la pleine responsabilité financière de son ou ses enfants.

M. le Président, mesdames, messieurs, le fait que le parent gardien doive travailler pour subvenir à parts égales aux besoins essentiels de ses enfants ne doit pas être vu comme une entrave à sa relation parent-enfant, mais plutôt comme une nécessité que lui impose la société de consommation dans laquelle nous vivons actuellement et la vie en général. Bien sûr, des changements s'imposent, mais, avec un tant soit peu d'effort et d'imagination, la qualité de cette relation parent-enfant devient bien souvent beaucoup plus intense. Ainsi, un simple petit mot d'affection ou d'encouragement inséré dans la boîte à lunch de l'enfant peut lui apporter beaucoup plus de satisfaction, même en l'absence du parent gardien au travail, que l'écoute ininterrompue d'heures de récrimination vis-à-vis du parent non gardien ou de la situation économique actuelle.

Les membres de l'ASECQ, étant femmes et mères de famille, considèrent comme une fierté personnelle de s'affirmer comme travailleuses à part entière de cette société qui est la nôtre. Nous ne gagnons pas toujours des salaires mirobolants, mais plusieurs d'entre nous vont même jusqu'à arrondir les fins de mois par un deuxième revenu, afin de procurer aux autres membres de la cellule familiale, enfants, conjoint, ces petits extras qui adoucissent la vie effrénée d'aujourd'hui. Mesdames, messieurs, M. le Président, tout tient à l'effort fourni.

Ce qui nous amène à notre deuxième point, la responsabilisation des enfants dans la société d'aujourd'hui. Il n'est pas sain de penser que les enfants ne possèdent que des droits. Bien sûr, ils ont des droits fondamentaux, le droit à une protection juste et équitable, le droit d'être aimé, le droit à la subsistance, le droit à une éducation adéquate, mais ils ont également des devoirs. Tout comme ses parents, l'enfant a le devoir d'aimer également ces derniers et de les respecter. Il a également le devoir de faire en sorte que l'éducation reçue soit utilisée à bon escient. Notre société a également des devoirs, entre autres le devoir de faire en sorte que l'amour d'un enfant ne soit pas pris en otage ou fasse l'objet de chantage pour des raisons pécuniaires. Un autre de ces devoirs est d'accorder à chaque famille la libre gérance de l'éducation des enfants, dans les limites de la normale, en ne s'immisçant pas dans la vie intime des familles et en laissant aux parents le libre choix de donner.

Il est faux et irrationnel d'affirmer que, pour être heureux dans la vie, les enfants doivent être nourris au caviar, habillés chez les meilleurs designers, que, sans diplôme universitaire, il n'y a pas d'avenir pour eux et que loisir est synonyme de prodigalité. Pour ce qui est de l'amour et de la protection, ce sont deux facteurs intimement liés. Et il n'y a qu'une seule et unique façon d'aimer, celle qui se traduit par le coeur et à laquelle on ne retrouve aucune attache ou contrainte.

Aimer un enfant implique de l'aimer sans condition, avec tout ce que cela comprend de sacrifice, de joie, de fierté et de déception. Cela revient à dire qu'un enfant s'ajuste aisément aux variations de niveau de vie en autant que sa sécurité affective, le respect de sa personnalité et, plus important encore, l'amour de ses deux parents ne lui sont pas retirés. Ajoutons à cela le maintien de ses besoins vitaux, nourriture, abri, vêtement, et l'enfant possède tout ce qui lui est nécessaire pour évoluer sereinement dans une cellule familiale éclatée.

Ce n'est certes pas le Pérou ni ce qu'on pourrait appeler une situation souhaitable, mais cessons de faire l'autruche et admettons enfin que le divorce est devenu une réalité de la vie de tous les jours. Les statistiques des 15 dernières années viennent confirmer ce fait. Et, loin de disparaître, la tendance est à la hausse. Le Canada se place en cinquième position, au niveau mondial, en ce qui a trait au taux de divorce. Ce n'est certes pas négligeable et, à la limite, cela peut être inquiétant. Si l'on s'intéresse un tant soit peu à ce qui se passe chez nos voisins du Sud, les États-Unis, nous constatons que ces derniers ont finalement compris que le système du bien-être social comme revenu de garantie à vie n'était pas adéquat pour le bien de la société en général. Ils ont tout récemment adopté un nouveau projet de loi n'accordant qu'un maximum de cinq ans pour la durée de vie d'un individu d'allocations périodiques versées par l'État. Le gouvernement des États-Unis s'est donc reconnu comme payeur et non pas comme pourvoyeur.

Nous demandons à notre gouvernement de limiter la dépendance de l'ex-conjointe pour une période déterminée et fixe, et de ne pas la laisser au débat de la continuité. Le pays le plus riche de la planète a reconnu, d'une part, que la dépendance économique allait à l'encontre de l'épanouissement de la personne et, d'autre part, qu'il n'y avait plus les ressources de payer à outrance. Que dire de nous?

Nos législateurs doivent donc accepter cette réalité et amender les lois de façon à favoriser l'épanouissement postdivorce de tous les membres d'une cellule familiale, en faisant abstraction de toute émotivité ou préjugé, et ce, en toute impartialité et équitabilité. Nous n'insisterons jamais assez sur le fait que ces lois doivent être établies afin de guider ceux pour qui la communication est complètement déficiente et non pas pour favoriser l'un par rapport à l'autre.

M. le Président, mesdames, messieurs, les membres de l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec sont peut-être celles qui, de loin, sont les mieux équipées pour comprendre les problèmes d'adaptation de tous les groupes cibles. Elles étaient avant tout célibataires. Une grande majorité d'entre elles ont également connu les joies du mariage, de devenir parent, mais aussi les affres du divorce. Avant de s'unir à nouveau à un deuxième partenaire, elles ont vécu, pour un temps plus ou moins long, les hauts et les bas de la famille monoparentale, avec tout ce que cela comprend: insécurité, isolement, sacrifice, frustration, découragement, mais également ressourcement, autosatisfaction et fierté personnelle.

Comme vous le mentionnez également dans votre document de consultation, «Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants», juin 1996, le chef d'une famille monoparentale bénéficie, au surplus, et ce, presque en permanence, de la présence de l'enfant, ce qui n'est surtout pas à dédaigner. Cette présence, M. le Président, mesdames, messieurs, devrait être considérée comme étant un privilège et non pas comme une contrainte.

Un membre éminent de notre gouvernement, l'honorable Anne C. Cools, sénateur, a relevé des déficiences majeures au niveau de notre système juridique au Canada et en particulier dans l'exercice du droit de la famille. Dans son discours du 13 juillet 1995, elle mentionne: «Les tribunaux civils ont été conçus pour résoudre des litiges, régler des différends, prendre des décisions quant aux conflits et prononcer des jugements en fonction des principes de droit, de la justice et de la vérité. Les litiges matrimoniaux et les conflits au sujet de la garde d'enfants sont particulièrement difficiles à régler. Dans les cas de ce genre, aux aspects purement juridiques s'ajoutent de nombreuses émotions humaines négatives et réprimées, par exemple, le désir de vengeance, le regret, la colère, les illusions et l'orgueil blessé.»

Dans son discours du 23 novembre 1995, l'honorable Anne C. Cools avait déjà attiré l'attention de ses pairs au sujet des problèmes existant dans la profession juridique. Elle disait alors: «Depuis quelques années maintenant, nous avons eu maintes preuves des problèmes énormes qui existent dans la profession juridique. Ces problèmes ont leur origine dans l'effondrement des normes morales et professionnelles d'un autre âge et résultent en grande partie des abus de procédure, des abus de privilèges légaux et judiciaires et de la commercialisation du poste d'agent des tribunaux.»

Lors d'un plus récent discours au Sénat, l'honorable Anne C. Cools mentionnait à ses pairs: «Les gouvernements doivent cesser de partir du principe que l'enfant est la propriété de sa mère et que l'intérêt de la mère est l'intérêt de l'enfant.» Il est réconfortant de voir que nous, simples citoyens, ne sommes pas les seuls à voir qu'il y a un problème évident au sein de notre système juridique et tout particulièrement en Chambre de la famille. Les parents sont les premiers à en faire les frais, et, au bout de la ligne, les plus grands perdants sont nos enfants.

(15 h 30)

Pour conclure, M. le Président, mesdames, messieurs, l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec demande respectueusement à cette commission d'assainir le document intitulé «Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants» en tenant compte des recommandations suivantes:

Éliminer du document le concept du maintien d'un même niveau de vie avant et après le divorce;

Modifier l'appellation «allocation périodique» pour «allocation définie» et assujettir ce bénéfice à une restriction d'au plus de deux ans, et le rendre conditionnel à un programme de réintégration sur le marché du travail;

Étant entendu que les père et mère sont les seuls responsables des besoins essentiels de leurs enfants communs, rendre irrecevable toute question relative à la contribution du nouveau conjoint du parent gardien ou non gardien, ou de la constitution du nouveau patrimoine familial de la nouvelle union, afin d'établir l'allocation périodique payable au parent non autonome et/ou de la pension alimentaire payable aux enfants;

Afin de protéger les droits du nouveau conjoint ou conjointe, accorder le plein droit à ce dernier d'assister aux audiences pour modification de pension alimentaire pour enfant et modification d'allocation périodique, ces modifications ayant un impact direct sur le budget familial de la nouvelle union et du bien-être moral de tous ses membres;

Dans le cas d'un enfant majeur toujours aux études et vivant seul ou avec le parent gardien, déterminer la pension alimentaire en fonction de l'apport financier de ce dernier et s'assurer qu'elle soit conditionnelle à l'effort et à la volonté de réussir de l'enfant. Le relevé de notes est l'outil le plus représentatif de vérification. Plus tôt, dans ce discours, nous faisions mention de la responsabilisation des enfants. Il ne faudrait pas accepter que les parents soient pénalisés du fait que l'enfant préfère la facilité à l'effort.

M. le Président, mesdames, messieurs, pour le bien-être de tous, nous vous prions ardemment de bien vouloir considérer nos recommandations. Nous ne croyons pas qu'elles vont à l'encontre de vos principes de base, mais, au contraire, qu'elles viennent encadrer efficacement ces derniers tout en éliminant des situations possibles de litige. Soyez assurés que c'est avec plaisir que nous nous rendrons disponibles pour toute discussion ultérieure sur le droit de la famille et de la condition féminine, avec cette commission, un membre de cette commission ou toute autre commission. Merci à tous de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer les échanges.

Mme Harel: Alors, Mme Moquin et Mme Fourcaudot, c'est bien ça? Alors, c'est votre première visite, je pense, à une commission parlementaire, Mme Moquin?

Mme Moquin (Louise): C'est ça, Mme la ministre.

Mme Harel: Je dois vous dire que vous le faites avec beaucoup d'aplomb. Et je vais immédiatement vous préciser l'état d'esprit qui est le mien. J'imagine qu'il est celui aussi de bon nombre des membres de cette commission parlementaire. En fait, il est le suivant. Notre état d'esprit, c'est, d'abord et avant tout, surtout de privilégier les enfants. Et je dois vous dire qu'il nous importe peu qu'il s'agisse, dans le cas du parent gardien, qu'il soit une première épouse, une seconde épouse ou une troisième épouse. Parce que vous comprenez qu'il pourrait aussi arriver qu'une association de troisièmes épouses pourrait venir vous succéder et dire bien du mal des deuxièmes, comme je pense avoir entendu beaucoup de mal des premières. Mais ce n'est pas l'objet, si vous voulez, de l'intervention gouvernementale en matière de pension alimentaire.

En fait, c'est modeste, ce qu'on fait. Ce qu'on fait, on ne peut pas légiférer la... Si vous voulez, il y a des choses qu'il faut accepter, qui ne sont pas du ressort des Parlements. On ne légifère pas, par exemple, l'amitié. On ne peut pas légiférer l'amour ni l'hospitalité, ni la fraternité. On ne peut même pas légiférer, disons, le sens des responsabilités. Il y a des choses qu'il faut accepter, comme gouvernement, qu'on ne peut pas légiférer. Mais il y a d'autres choses qui sont du bien commun. Et ce qui est du bien commun, c'est le bien-être de l'enfant. Ça, c'est au-dessus, si vous voulez, de tous les autres intérêts. Et, dans le fond, c'est ce qu'on fait, par les travaux qu'on mène aujourd'hui.

Alors, moi, je comprends que les recommandations que vous nous faites concernent principalement soit les ex-épouses, parce que ce n'est en fait pas les ex-conjointes, parce qu'elles n'ont pas même droit à des aliments, n'est-ce pas. Il n'y a pas d'obligation alimentaire entre conjoints de fait, contrairement à ce que beaucoup de gens croient. Malgré la durée, par exemple, d'une union de fait, elle n'emporte jamais le droit à des aliments. Il n'y a pas d'obligation alimentaire entre conjoints de fait, quelle que soit la durée. Donc, c'est dans le mariage seulement. Alors, ce n'est pas l'objet, d'aucune façon, de notre consultation.

Et le document... À moins que je me trompe, moi, je pense que vos recommandations, par exemple, sur la prescription de deux ans en matière d'aliment, ça ne vaut pas pour les enfants. J'ai compris que ça valait pour l'ex-épouse seulement. Est-ce que je me trompe? Ça vaut pour l'ex-épouse, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Bon. Je comprends une chose aussi. Par exemple, dans votre mémoire, vous dites qu'il serait préférable que les lois de la famille soient régies par un seul palier de gouvernement. Alors, ça, on vous dit tout de suite qu'on trouve aussi que ce serait de loin préférable, plutôt que d'être éparpillé comme on l'est présentement. Mais il s'avère que le divorce est toujours de juridiction fédérale. Alors, ce qui fait l'objet des recommandations qui concernent l'ex-épouse, je dois vous dire qu'on va le transmettre au ministère de la Justice, mais ce n'est pas ni de ma responsabilité ni l'objet de la consultation que l'on fait maintenant. D'autre part...

Mme Moquin (Louise): Mme la ministre, ce qu'on dit, par exemple, par ça, par cette affirmation-là, c'est qu'on comprend que le parent gardien, au moment du divorce, doit recevoir une allocation périodique, et vous en parlez dans votre document de référence. Ce que nous autres, on dit, c'est que c'est bien, mais il faut aussi être raisonnable. Avoir à payer une allocation périodique pour une personne au-delà d'une période de deux ans, ça devient exagéré. Puis, il faut penser aussi que l'argent qu'on donne à cette personne-là, ce n'est pas les enfants qui en bénéficient, au bout de la ligne.

Mme Harel: Bon. Regardez, je pense qu'on va... Je suis obligée de vous reposer la question. Nous, on consulte présentement sur une grille de fixation de l'obligation alimentaire à l'égard de l'enfant. Dois-je comprendre que, vous, vous recommandez que l'obligation alimentaire du parent non gardien à l'égard de son enfant ne dure pas plus que deux ans?

Mme Moquin (Louise): Non, non, ce n'est pas ça du tout qu'on dit.

Mme Harel: Ah bon! Tant mieux!

Mme Moquin (Louise): Non, non.

Mme Harel: Voilà! Bon. Alors, étant donné que ce n'est pas ça, allons voir, donc, qu'est-ce qui est proposé. Je pense d'abord vous le dire très, très succinctement, mais clairement, seuls les revenus des deux parents sont considérés aux fins d'établir le montant de la contribution parentale de base.

Mme Moquin (Louise): C'est bien ça.

Mme Harel: Je répète, seuls les revenus des deux parents. C'est différent de la grille fédérale. Je vous concède qu'il y a une grille fédérale qui a été déposée, qui va être en vigueur le 1er mai prochain, si tant est qu'on n'en adopte pas une d'ici là. La grille fédérale parle d'un niveau de vie, n'est-ce pas, prend en considération l'ensemble du revenu familial, tandis que, dans la grille québécoise, on prend en considération strictement les seuls revenus des deux parents et on les prend en considération pour combler les besoins dits de base. Mais, en fait, c'est mal exprimé parce que, dans le fond, il s'agit d'études statistiques menées à partir du coût moyen que représente un enfant selon le revenu de ses parents. C'est à partir de neuf – vous avez dû voir, dans le document – indices, et c'est neuf indices, en vertu des études de Statistique Canada et des revenus des parents. Alors, selon les catégories, voilà en moyenne ce que les parents dépensent pour leurs enfants. C'est en fonction de ça que la grille est établie. Donc, ça ne crée aucune obligation pour la nouvelle conjointe, qu'elle soit la deuxième, la troisième ou la quatrième, à l'égard d'enfants nés d'unions précédentes. La grille ne tient pas, d'aucune façon, compte des revenus, disons, d'une nouvelle conjointe.

Il y a peut-être un élément, aussi, qui est important, c'est la question de la famille. Je retrouvais, dans votre mémoire, disons, une affirmation qui est très – comment dire, donc – énergiquement affirmée à la page 18. Vous dites: «La famille est le noyau et le premier jalon dans la constitution d'une société. Sans la famille il n'y a pas de société et sans la société existe le chaos.» Bon. Alors, c'est justement pour ça. C'est que, s'il n'y a plus de couple, qu'il soit le couple d'une première union, d'une deuxième union, d'une troisième union, il n'y a plus de couple, mais il y a encore une famille. C'est quoi, une famille? C'est un père, une mère et des enfants. Alors, on peut dire que le couple n'existe pas, mais vous ne pensez pas, comme société, qu'on aurait intérêt à reconnaître que la famille, elle, va continuer à exister, de manière...

Mme Moquin (Louise): Une famille...

Mme Harel: ...à ce que les parents...

Mme Moquin (Louise): Oui, mais, Mme la ministre, une famille...

Mme Harel: ...de manière à ce que les parents jouent leur rôle de responsables à l'égard des enfants et de manière à ce que les enfants se reconnaissent comme ayant un père et une mère?

(15 h 40)

Mme Moquin (Louise): Présents à ses côtés, c'est ce qu'on entend, aussi, par famille. Regardez toutes les définitions qui se rattachent au mot «famille», c'est la présence du père, de la mère et des enfants dans une cellule familiale.

Mme Harel: Vous voulez dire la cohabitation.

Mme Moquin (Louise): C'est ça. Le divorce dissout ça.

Mme Harel: Dissout le couple.

Mme Moquin (Louise): Il dissout le couple, on s'entend bien là-dessus.

Mme Harel: Il dissout le mariage. Il dissout le couple, mais le couple n'est pas la famille.

Mme Moquin (Louise): On s'entend aussi là-dessus.

Mme Harel: Bon, alors, voyez, sur quoi ne nous entendons-nous pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Sûrement sur l'aide sociale aux USA.

Mme Moquin (Louise): Non, non, pas du tout!

Mme Harel: Je comprends que vous nous recommandez...

Mme Moquin (Louise): Non, non, pas du tout. Ce que, nous autres, on recommande, c'est que chacun prenne ses responsabilités dans la dissolution du couple, auprès des enfants. Les enfants ont été faits à deux, et la responsabilité financière, morale ou quelle qu'elle soit, auprès de l'enfant, doit être égale de part et d'autre. C'est ce qu'on dit, nous autres.

Mme Harel: Oui, alors...

Mme Moquin (Louise): Mais ce n'est pas ce qui se fait, présentement.

Mme Harel: Alors là, vous voyez, nous, on propose justement une façon de faire pour assurer la contribution des parents selon leur capacité de payer.

Mme Moquin (Louise): Oui, mais...

Mme Fourcaudot (Andrée): Mme la ministre, est-ce que, votre grille, ça va être une obligation pour les juges, ou vous leur laissez la même latitude qu'ils ont présentement? Est-ce que ça va être force de loi? Est-ce qu'ils vont être encadrés et être obligés de tenir compte de ça, ou bien ça va être aussi large qu'avant?

Mme Harel: Bien, vous savez, si on le fait, justement, c'est parce qu'on trouve que c'est trop imprécis puis trop général, présentement.

Mme Fourcaudot (Andrée): Parce que, là, ce ne sont pas les enfants qui ne retirent rien. Comme c'est là, les juges y vont d'après leur émotivité. On est rendu dans la cour de la famille comme en cour criminelle: il y a un méchant, il y a un bon, il y a un perdant, il y a un gagnant, et ce n'est pas les enfants qui gagnent. Puis ça, c'est la réalité, ce n'est pas des... Regardez les jugements de cour, c'est ça, la réalité, ce n'est pas les livres.

Mme Harel: Vous avez lu la grille...

Mme Fourcaudot (Andrée): Oui.

Mme Harel: ...avec le document de consultation? Vous savez sûrement que ce qui est recommandé, c'est que ça ait un caractère présomptif. Bon. C'est un mot qui signifie que ça va être contraignant, à moins qu'une preuve contraire ne soit apportée. Alors...

Mme Moquin (Louise): C'est là qu'on intervient. C'est justement à ce niveau-là que les secondes épouses et conjointes sont prises en considération, c'est au niveau «à moins que d'autres arguments viennent dire le contraire». Donc, si la grille est acceptée au niveau du juge, puis qu'il dit: O.K., oui, mais il fait un niveau de vie beaucoup plus que moi parce que, lui, il a une conjointe, c'est là. Puis, dans tous les jugements qu'on vous a déposés en preuve aujourd'hui, dans tous les jugements, c'est ce qui est arrivé. Le niveau de vie...

Mme Harel: Mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Vous, vous me parlez de jugements intervenus dans l'obligation alimentaire envers l'ex-épouse.

Mme Moquin (Louise): Non, non, non, envers l'ex-épouse et les enfants. Tous les jugements, ils ne font pas de différence, à l'heure actuelle.

Mme Harel: Bon. Je pense que, là, je me rends compte qu'il doit y avoir vraiment un grand malentendu entre la table fédérale et la table québécoise. Effectivement, dans la table fédérale, il y a une comparaison des niveaux de vie. Dans la table québécoise, il y a une comparaison des revenus. Alors, ce sont les revenus qui servent à l'établissement de la table. La présomption... C'est certain qu'il va toujours y avoir une discrétion judiciaire. La discrétion judiciaire, elle va demeurer. Et elle va demeurer, justement, pour que la deuxième, troisième, quatrième épouse puisse faire valoir qu'il y aurait lieu aussi de tenir compte, par exemple, des enfants nés d'une nouvelle union. Alors, je comprends que...

Mme Moquin (Louise): Qu'est-ce qui arrive dans le cas des enfants nés d'une union précédente, dans la famille reconstituée? Parce que, comme c'est là, moi, j'ai des cas qui font que des enfants de l'union pour lesquels on se bat pour la pension alimentaire sont privilégiés au détriment des enfants de l'union reconstituée. On fait quoi, avec ces enfants-là? Ils ont autant de droits que les autres enfants.

Mme Harel: Vous savez que le document de consultation, justement, est à l'effet de maintenir un traitement égal et, le plus possible, de faire en sorte que, quel que soit le statut, divorce, séparation, etc., cela puisse donner lieu, évidemment dans la mesure, justement, des moyens du débiteur, n'est-ce pas... Alors, ça signifie qu'il y aura une révision, il pourrait y avoir des révisions d'ordonnances. Alors, ces révisions d'ordonnances se feront en plaidant des situations particulières. Le modèle ne peut pas s'appliquer de façon entière, si vous voulez, sans laisser la discrétion pour des situations particulières. Alors, les personnes viendront plaider préjudice, et ça vaudra autant pour les ex-épouses que pour les nouvelles.

Mme Moquin (Louise): Le droit des enfants ne sera pas protégé, à ce moment-là, parce que ça va toujours...

Mme Harel: Lesquels enfants?

Mme Moquin (Louise): Que ça soit n'importe lesquels, Mme la ministre, que ce soit n'importe quels enfants...

Mme Harel: Comment...

Mme Moquin (Louise): ...il n'y aura aucune équitabilité, à ce moment-là, parce que les juges ne seront pas encadrés suffisamment. Si vous leur laissez le choix ou une latitude de travailler, ils vont y aller selon le moment – comment je pourrais dire – l'émotion au moment où ils se lèvent le matin.

Mme Harel: En tout cas, ça va être un...

Mme Moquin (Louise): Présentement, c'est ce qui se fait, puis c'est ce qui va continuer à se faire dans l'avenir.

Mme Harel: Oui, effectivement, tout n'est pas parfait. Ici, on n'a aucune prétention à la perfection, et on ne la cherche pas, non plus, parce que la recherche de la perfection dans ce domaine nous amènerait, dans le fond, à introduire un niveau de complexité tel qu'il y aurait des effets contraignants et pervers.

Mme Moquin (Louise): Il n'y a pas de complexité dans la...

Mme Harel: Ce qu'on cherche, cependant... Un instant, là. Ce qu'on cherche, cependant, c'est à réduire l'imprécision actuelle et l'insuffisance actuelle. Appliquez la grille telle que soumise à la consultation à l'ensemble des déclarations fiscales qui contenaient des pensions alimentaires et c'est immédiatement une hausse de 1 200 $ par enfant. Alors, ce qu'on veut, je vous le dis, là, notre objectif est très simple: faire en sorte que les pensions, actuellement, qui sont trop imprécises et finalement, souvent, qui ne sont pas vraiment impartiales le deviennent, en encadrant, mais en laissant une discrétion judiciaire pour des cas d'exception.

Mme Moquin (Louise): Qu'est-ce qui arrive dans le cas des enfants majeurs et qui vivent toujours avec le parent gardien? Parce que nulle part dans votre document vous n'en faites mention.

Mme Harel: Oui.

Mme Moquin (Louise): Même pas, d'ailleurs, dans le calcul – comment vous l'appelez – le projet de formulaire.

Mme Harel: Oui. Vous avez...

Mme Moquin (Louise): Vous demandez le nombre d'enfants mineurs vivant avec les parents. Qu'est-ce qui arrive avec les enfants majeurs?

Mme Harel: Alors, vous avez raison, Mme Moquin, on en a justement parlé hier, ici, en commission parlementaire, et notre intention est de traiter les enfants majeurs à charge. Vous connaissez l'expression «enfant à charge». Ça signifie donc des enfants qui fréquentent un établissement scolaire. Puis ça ne sera pas en fonction de leurs notes scolaires; alors, ça va être en fonction de leur statut d'étudiant ou d'enfant à charge, mais de traiter les enfants à charge comme des enfants mineurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour.

Des voix: Bonjour.

Mme Loiselle: Moi, je dois admettre très sincèrement que j'ai été ébranlée par votre premier mémoire et celui que vous nous avez présenté aujourd'hui. Je suis une deuxième conjointe, mon conjoint a des enfants, et je ne me retrouve pas du tout, du tout dans votre document. Je vous le dis très franchement. Je vous le demande: Où vous vous situez? Parce que, quand on décide de faire vie commune avec un conjoint qui a des enfants ou une conjointe qui a des enfants, c'est sûr que, si vous étiez célibataire avant ou mariée avant sans enfant, votre vie prend une autre dimension. Mais, le fait d'accepter d'aller vivre avec un nouveau conjoint qui a des enfants, vous devez accepter les responsabilités et la formation de cette nouvelle famille que vous formez. Et c'est là que, moi, je ne me retrouve aucunement dans ce dont vous parlez ici, puis je suis une deuxième conjointe. C'est sur ça que je veux vous entendre. Parce que, quand on décide d'aller vivre, de partager sa vie avec un homme qui a des enfants, ou le contraire, on devient en quelque sorte une nouvelle amie pour ces enfants-là. Et, moi, quand j'ai accepté cette nouvelle vie là, j'ai décidé de faire le maximum pour que ça fonctionne et le maximum pour que les enfants de mon conjoint soient heureux au sein de cette nouvelle famille là. Et, moi, j'aimerais vous entendre sur ça, parce que je ne vous rejoins pas du tout, du tout.

Mme Fourcaudot (Andrée): Moi, je partage votre opinion, madame. J'ai deux enfants de mon conjoint, puis c'est moi qui ai les mineurs. J'en ai un mineur, j'en ai un majeur. Ils vivent chez moi, ça va très bien. Mais est-ce normal que, moi, je subventionne la mère, qui a un enfant majeur, et que mon salaire serve à la faire vivre à travailler 20 heures-semaine? C'est moi qui ai les responsabilités de deux enfants sur trois, puis c'est nous qui avons de la misère à arriver, là.

Mme Loiselle: Ça, c'est...

Mme Fourcaudot (Andrée): Mais il n'y a personne qui nous... Bien, vous êtes chanceuse...

Mme Loiselle: Non, non.

Mme Fourcaudot (Andrée): ...vous, ça va bien, vous n'avez pas subi ça.

Mme Loiselle: Non, je comprends.

Mme Fourcaudot (Andrée): Mais, moi, je le subis, ça.

(15 h 50)

Mme Loiselle: Non, regardez. J'ai échangé avec la ministre à cet effet-là au mois d'avril, parce qu'il y avait eu une émission à Radio-Canada. Moi, je n'étais même pas consciente qu'il y avait des secondes conjointes qui voyaient leur revenu comptabilisé avec le revenu du nouveau conjoint pour payer la pension alimentaire. On a eu un échange à cet effet-là, parce que, moi aussi, je trouvais ça quand même... Je me disais: Bon, ce n'est pas ses enfants. Comment se fait-il qu'on peut aller comptabiliser son revenu avec le revenu... Ça, c'est une autre chose, ça n'a pas rapport avec ce dont on parle aujourd'hui, mais...

Mme Fourcaudot (Andrée): Non, non. Je les ai, les enfants, moi. Je les ai chez-moi.

Mme Loiselle: Vous les avez. Mais est-ce que votre revenu est comptabilisé avec le revenu de votre conjoint pour payer la pension alimentaire?

Mme Fourcaudot (Andrée): Oui.

Mme Loiselle: Bon. On avait échangé à cet effet-là...

Mme Fourcaudot (Andrée): Mais, les enfants que j'ai à la maison... Le père ne peut plus payer autant pour ses enfants à lui. Alors, c'est moi encore qui en donne pour ces enfants-là, en plus de payer pour la maman qui ne les a plus.

Mme Loiselle: Bien ça, est-ce que...

Mme Fourcaudot (Andrée): C'est beau, vos histoires, mais ce n'est pas réel.

Mme Loiselle: Non, non. Ce que je veux dire... Parce que, moi, je paie plein de choses pour les enfants, mais ça ne fait pas partie de la pension alimentaire. Ce que je voulais dire, est-ce que, vous, ça fait partie de votre pension alimentaire avec un...

Mme Fourcaudot (Andrée): C'est écrit noir sur blanc.

Mme Loiselle: Bon. Ça, on en a discuté, puis le ministère de la Justice est en train... La ministre m'avait répondu à cet effet-là qu'il y a un comité, puis que le ministère de la Justice est en train d'étudier ces cas-là.

Mme Fourcaudot (Andrée): Oui.

Mme Loiselle: Mais, quand je regarde votre mémoire... Parce que, ça, c'est vrai que c'est une situation, quand même, qu'il faut regarder parce que...

Mme Fourcaudot (Andrée): Ce n'est pas unique. Mais, quand vous me dites que c'est toujours pour les enfants que vous faites des lois, c'est que, tant que vous n'encadrez pas les adultes, les enfants n'auront pas leur dû. J'en ai deux, moi, là, ils n'ont pas leur dû, pantoute. Quand ils étaient de l'autre bord, ils avaient de la misère à avoir leur dû. Maintenant, ils sont rendus avec moi et ils ont encore moins de dû. C'est les enfants, eux autres, là. Puis, ça fait des chicanes à ne plus finir. Dites-moi pas que vous faites les lois pour les enfants. Ils sont toujours pris.

Mme Loiselle: Bien, écoutez, c'est sûr que c'est un adulte qui va gérer l'argent qui est envoyé pour la pension alimentaire. Ça ne peut pas être l'enfant.

Mme Fourcaudot (Andrée): Bien, ils sont monnayés tout le temps. Ils sont monnayés, ces enfants-là.

Mme Loiselle: Mais vous avez quand même des commentaires assez sévères envers les enfants. Parce que, vous, dans votre mémoire, il y a des phrases... Ici, moi, je trouve que vous visez l'ex-conjointe en touchant l'enfant. Quand vous recommandez au gouvernement d'éliminer du document le concept du maintien d'un même niveau de vie avant et après le divorce, vous visez l'ex-conjointe, mais vous touchez l'enfant en faisant ça.

Mme Fourcaudot (Andrée): Mais il faut être réaliste, voyons donc! Le père aussi n'a plus la même vie.

Mme Loiselle: Mais non. Mais ça, quand on décide, quand un couple décide de faire des enfants et qu'il se sépare, quelque part, ce n'est pas à l'enfant à faire les sacrifices de la rupture...

Mme Fourcaudot (Andrée): Non, d'accord. Mais trouvez-vous ça normal...

Mme Loiselle: ...c'est une responsabilité d'adultes.

Mme Fourcaudot (Andrée): Trouvez-vous ça normal que la mère divorcée qui a les enfants à sa garde vive mieux que du temps où elle était mariée et que la famille était intacte? Ça arrive dans 25 % des cas. Est-ce que c'est normal que la famille vive mieux, le père parti?

Mme Loiselle: Bien, je ne sais pas. Il y a des statistiques qui disent tout à fait le contraire, que le niveau de vie du parent gardien augmente de 4 %, celui des femmes, de 37 %.

Mme Fourcaudot (Andrée): Oui, oui. Les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut, hein.

Une voix: La baisse. La baisse.

Mme Loiselle: Bien non... Oui, la baisse de 37 %. Alors, il y a des statistiques, quand même, qui sont vraies et qui parlent d'elles-mêmes. Mais il y a d'autres commentaires aussi, quand vous dites, dans l'autre mémoire: «Les enfants ne sont pas une assurance-indemnisation donnant droit à une rente à vie payable à l'ex-conjointe», je trouve que vous avez une conception qui fait qu'en voulant toucher l'ex-conjointe vous touchez à l'enfant. Vous ne touchez pas à l'ex-conjointe, finalement, puis c'est l'enfant qui paie au bout.

Mme Moquin (Louise): Non. Il faut comprendre que, si vous obligez une personne... Un parent qui n'était pas responsable durant le mariage ne le sera pas plus après, que vous fassiez ce que vous voulez. J'ai vécu avec un mari, moi, qui n'amenait pratiquement rien à la maison. On a divorcé. Tout ce que je recevais en pension alimentaire pour mes deux enfants, alors que je faisais des chiffres de 12 heures, était 200 $ par mois. Ça ne couvrait même pas la moitié de mes frais de garderie.

Maintenant, on me dit: Maintenant que tu vis avec un nouveau conjoint – et je ne suis pas mariée, je suis conjointe de fait – lorsque tu ne travailles pas, monsieur n'a pas d'obligation envers toi, monsieur n'a pas d'obligation envers sa fille. Puis pourtant, vous venez me dire le contraire: Quand vous acceptez de vivre en union avec une nouvelle personne, vous acceptez les responsabilités qui vont avec. Mais ce n'est pas ce que les tribunaux font.

Au moment où j'étais sur l'assurance-chômage et que je ne travaillais pas, le tribunal est arrivé avec un jugement, puis il a dit: On n'empêche pas monsieur de refaire sa vie, mais il ne peut pas prendre d'obligation ni envers sa nouvelle conjointe ni envers l'enfant de cette nouvelle conjointe.

Une voix: Ça ne sera plus...

Mme Loiselle: C'est ça. Le modèle de fixation vient régler cette situation-là, parce que la grille que le gouvernement présente, le nouveau modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants vient ajuster ça. Mais le fait, dans cette grille-là, que les deux revenus des parents, le père et la mère, soient pris en compte pour calculer la pension alimentaire, j'imagine que, ça, vous êtes confortable avec ça.

Mme Fourcaudot (Andrée): Non. Si la dame ne travaille pas, puis elle ne veut pas travailler, son revenu, tu le prends où? Alors, il reste que c'est le père encore qui va tout payer.

Mme Loiselle: Oui. Mais ça, c'est peut-être une situation qui existait avant.

Mme Fourcaudot (Andrée): Non, non, non. C'est ça... J'aimerais ça...

Mme Loiselle: Parce que, là, vous avez des cas...

Mme Fourcaudot (Andrée): ...être positive comme vous, puis voir la vie belle comme vous la voyez.

Mme Loiselle: C'est parce que... Non, mais vous avez des cas... Non, mais, écoutez, on ne peut pas régler avec des lois et des règlements, ça, il faut le comprendre...

Mme Fourcaudot (Andrée): Mais je vous dis que l'enfant...

Mme Loiselle: ...des situations particulières bien précises.

Mme Fourcaudot (Andrée): L'enfant n'en aura pas plus, là.

Mme Loiselle: Ce qu'on essaie d'encadrer le plus possible, c'est de prendre en bloc et de voir au moins à donner le maximum aux cas qu'on retrouve. C'est sûr, dans des situations bien précises, bien particulières, où le père est un irresponsable, ne veut rien savoir de ses enfants, ou que ce soit le contraire, que la mère soit ainsi, à ce moment, ce n'est pas le gouvernement qui peut régler ça. Il faut que l'autre conjoint fasse le maximum. Mais les lois ne peuvent pas couvrir entièrement ces choses-là. Mais la situation... Je ne veux pas que vous partiez, puis que vous disiez: Celle-là, elle est contre nous. Au contraire.

Mme Fourcaudot (Andrée): Non, non, non.

Mme Loiselle: La situation des deuxièmes conjointes qui se voient... même des conjointes de fait... Parce que j'ai vu le cas, à Radio-Canada, d'une conjointe de fait qui vit depuis deux ans avec un monsieur dont la femme, l'ex-conjointe, l'a amené 192 fois en un an en jugement parce qu'elle veut que ses revenus soient comptabilisés pour la pension alimentaire. Je pense que le gouvernement est conscient qu'il y a un pas à faire à ce niveau-là pour protéger ces deuxièmes conjointes là. Et Mme la ministre m'a confirmé, au mois d'avril, que le ministère de la Justice se penche sur la question.

Mais, juste pour terminer, je reviens au mémoire et à l'autre mémoire que vous avez présenté aujourd'hui, et, moi, je dois vous répéter que j'ai trouvé que, malheureusement, ils étaient très axés envers l'ex-conjointe, quand, aujourd'hui, on parle d'améliorer le sort des enfants, finalement. Parce que c'est ça qu'est le modèle de fixation...

Mme Moquin (Louise): Qu'est-ce que vous entendez par besoins essentiels pour un enfant?

Mme Loiselle: Ce qui a été présenté par le gouvernement, des besoins...

Mme Moquin (Louise): Comme...

Mme Loiselle: Bien, le logement, la nourriture, l'éducation, le vêtement, écoutez, tout ce qui... les frais scolaires.

Mme Moquin (Louise): O.K. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'établir des normes pour, justement, ces vêtements? Je veux dire, est-ce qu'il va y avoir des limites, dans les dépenses que la mère va devoir présenter ou que le parent gardien va devoir présenter à la cour, pour justifier les besoins essentiels de cet enfant-là ou de ces enfants-là?

Mme Loiselle: Mais il y a une table qui est décrite d'après vos revenus. Il y a aussi une autre section pour les frais particuliers, les frais de santé, les frais de scolarité.

Mme Moquin (Louise): Non. Ce que je veux dire, moi, c'est que la mère qui n'a pas les moyens d'habiller son enfant... Comme moi, même si je fais deux emplois, présentement, puis même trois, à certains moments, ma fille ne bénéficie pas d'aller s'habiller dans les plus grandes boutiques pour enfants.

Mme Loiselle: Non.

Mme Moquin (Louise): Je ne lui donne pas cette autorisation-là, non plus.

Mme Loiselle: Non, c'est normal parce que vos revenus ne vous le permettent pas.

Mme Moquin (Louise): Puis ma fille non plus n'a pas l'autorisation d'avoir un «computer» à la maison, parce que je n'ai pas les moyens de le faire. Pourtant, le bureau de la ministre Harel – excusez-moi, Mme la ministre – m'a mentionné, il y a à peu près trois semaines, que, dans le cas de deux familles où les niveaux de vie étaient différents, c'est certain qu'il exigerait du parent non gardien qui a les plus gros moyens de payer un «computer» à l'enfant qui reste avec le parent gardien. Et ça, ça vient de votre bureau, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, M. le Président, là... Regardez bien.

Mme Moquin (Louise): C'est pour ça qu'on se bat sur les besoins essentiels.

Mme Harel: Regardez bien. Je comprends que c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire. Puis, en même temps, je pense que c'est très important que vous lisiez les documents. Le document explique très bien comment la grille est établie. Le document explique qu'il y a neuf besoins: alimentation, logement, entretien ménager, soins personnels, habillement, communications, articles et accessoires d'ameublement, transport, loisirs et lecture. Ça en fait neuf. Ces neuf-là, ce n'est pas le désir, disons, d'un fonctionnaire de dire combien un enfant coûte dans ces neuf besoins-là; ça a été, finalement, à partir des dépenses effectuées par une personne comme vous et d'autres, dans la catégorie de revenu que vous occupez. Alors, ça a été fait à partir de statistiques des dépenses réelles qui sont encourues dans ces neuf besoins essentiels pour les enfants, dépendamment de la strate de revenu: combien on dépense à 20 000 $ de revenu, combien à 30 000 $, combien à 40 000 $. Et c'est à partir de cette enquête sur les dépenses de consommation de Statistique Canada, quant au coût que représente un enfant dépendamment de son revenu, c'est à partir de ça, donc, des dépenses réelles, que la grille est faite.

Là, je ne sais pas, d'abord, à qui – mais, si vous voulez, peut-être, après, Mme Vaillancourt, qui est du cabinet – vous avez pu parler au ministère; il y a 5 600 personnes. Alors, je ne sais pas qui s'est autorisé à parler...

Mme Moquin (Louise): Non, mais il reste que...

Mme Harel: ...mais j'imagine que ce n'est pas en mon nom. Moi, ce que je mets sur la table, c'est une grille qui est faite en fonction de dépenses réelles.

(16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, ça termine cette rencontre. Je vous remercie, mesdames.

J'invite maintenant les représentantes et représentants de l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS à se présenter. Merci beaucoup.

À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons les représentants de l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS. Mme Daines, si vous voulez présenter madame, qui vous accompagne, nom et titre, s'il vous plaît, et commencer votre présentation.


Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS

Mme Daines (Michelle): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est correct, vous n'avez pas besoin de toucher à rien, tout est beau.

Mme Daines (Michelle): Je vais me pencher. Je reconnais plusieurs d'entre vous et je vous salue. Et, ceux que je n'ai pas eu le plaisir de rencontrer encore, ça me fait un grand plaisir de vous voir ici aujourd'hui. Je crois que vous avez un intérêt et que vous êtes très concernés par le bien-être des enfants.

Je me présente, je m'appelle Michelle Daines, je suis conseillère municipale à la ville de Montréal, mais je suis très fière d'être présidente et membre fondatrice de l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS dont ma première expérience était une subvention de la Chambre des notaires de 32 500 $, en 1991, pour le Sommet de la justice. Depuis ce temps-là, je pense qu'on a travaillé très fort avec le gouvernement sortant et le nouveau gouvernement qui a eu le courage de faire plusieurs actions concrètes, dernièrement, et d'appliquer des lois très importantes. Je vous présente Me Andray Renaud, qui vient de finir son stage à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est avec nous depuis presque un an maintenant.

Je voulais juste vous dire que, des fois, l'apparence, ce n'est pas ce qu'on pense, hein. Ce n'est pas un vrai Louis Vuitton, c'est 2 $, puis j'ai acheté ça à une vente de garage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Comme ça, premièrement, je ne veux pas que vous me preniez pour une femme riche, je suis encore monoparentale, je n'ai pas rencontré l'homme riche de ma vie encore. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): On va arrêter là. Et mon habit, c'est Déjà Porté, sur Jean Talon, en face du bureau de poste, proche de Viau, 35 $...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): ...mais c'est beau quand même, tu sais. En tout cas, j'aimerais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quand vous parlez d'homme riche, étant donné que je suis, au moment où vous parlez, le seul homme alentour à la table, ce n'est certainement pas moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Je veux qu'on relaxe, parce que, tu sais, c'est très émotionnel, la discussion qu'on fait, comme le groupe sortant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Daines (Michelle): Moi, j'ai déjà vécu plusieurs commissions parlementaires. Mais je pense que les décisions qui vont être prises et les idées qu'on va mélanger, ça va faire une bonne soupe, éventuellement. Et je pense qu'on a tous le droit de s'exprimer, puis on est tous bienvenus, puis je me sens bien ici.

Comme ça, j'aimerais que Me Renaud vous parle un petit peu de la base des droits de l'enfant, pour commencer. Je sais que vous n'êtes pas tous au courant de toutes les législations variées fédérales-provinciales, mais elle peut peut-être faire une petite introduction. Et, après ça, on va parler des principes et, après ça, des coûts de l'enfant, etc. J'espère que vous avez tous une copie de notre document. Ensuite, j'ai une pétition de 574 noms à déposer pour vous, Mme Harel, qui a été signée non seulement pour le gouvernement provincial, ici, mais on a une deuxième copie originale pour le gouvernement fédéral, qui parle de deux droits qu'on considère principaux, c'est de dénoncer aux bureaux de crédit les mauvais payeurs et, deuxièmement, l'aide juridique, pour aider les enfants à avoir tous leurs droits représentés, même si on n'a pas le goût de payer pour la représentation judiciaire. Comme, les mères monoparentales, on ne joue pas au docteur ni au dentiste, on ne veut pas jouer à l'avocat non plus.


Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'autorise le dépôt, madame.

Mme Daines (Michelle): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez 20 minutes.

Mme Renaud (Andray): M. le Président, mesdames, messieurs de cette commission, soyez assurés que nous apprécions grandement l'opportunité qui nous est donnée aujourd'hui de partager avec vous nos préoccupations concernant la fixation des pensions alimentaires.

Ma formation d'avocate ainsi que l'expérience que j'ai prise au sein du contentieux de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse me conscientisent sur la législation qui touche ou qui vise la protection de l'enfant, législation, comme vous le savez, qui doit être adoptée selon les principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne, en accord également avec les principes énoncés et mis de l'avant par la convention relative aux droits de l'enfant à laquelle le Québec a adhéré.

En guise de conclusion de cette courte introduction, j'aimerais dire que la considération déterminante dans l'adoption des lois, c'est que doit toujours être pris en considération l'intérêt supérieur de l'enfant, intérêt qui vise tant la sécurité morale que la sécurité matérielle.

L'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS aimerait vous entretenir de sa position sur chacun des principes émis dans le «Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants». Je repasse la parole à Michelle Daines, qui va vous faire partager notre position sur chacun de ces principes-là.

Mme Daines (Michelle): Merci beaucoup. Vous avez une copie de notre mémoire, je pense? O.K. Les principes que vous avez énoncés dans votre document de consultation, à la page 2 où vous parlez des principes... J'aimerais juste vous donner une courte évaluation de vos principes qu'on a faite à l'Association.

Premier principe. Nous sommes en accord avec le principe premier, qui est d'affirmer la commune responsabilité des parents à l'égard de leurs enfants.

Le deuxième principe. Nous convenons également que les besoins des enfants doivent être couverts en fonction de la capacité de payer des parents. Cependant, dans aucun cas, l'obligation d'un parent ne devrait être établie à zéro. On devrait établir des ordonnances alimentaires minimums obligatoires, et ça, pour responsabiliser les débiteurs de leurs devoirs.

Je veux aussi signaler qu'on ne parle pas d'homme ou de femme, parce qu'on a des hommes, dans l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS, qui ne reçoivent pas leur pension alimentaire de leurs ex-conjointes qui sont des femmes qui font beaucoup plus d'argent qu'eux. Comme ça, on veut signaler ça aussi, qu'on n'est pas une association pour les droits des femmes. On est une association pour les droits de l'enfant, et on reçoit aussi les hommes qui ont des problèmes de pensions alimentaires. Plusieurs féministes nous avaient fait le reproche qu'on n'est pas vraiment pour les droits des femmes. Mais je pense qu'en 1996 on doit regarder vraiment qu'il y a plusieurs parents qui sont des hommes qui ont la garde aussi de leur enfant. Mais le nombre de femmes qui sont affectées par le problème de pension alimentaire, la fixation, le recouvrement, etc., est plus large encore. On n'est pas encore arrivé aussi à un problème qui touche le même nombre d'hommes.

Le troisième principe. Nous appuyons le principe à l'effet que les deux parents doivent subvenir aux besoins de leurs enfants proportionnellement à leurs revenus. Cependant, la législation doit prévoir, dans un langage explicite, des sanctions graves pour toute fausse déclaration de revenus ou pour toute déclaration incomplète. Des revenus doivent être attribués ou fixés, dans certains cas où les circonstances l'exigent.

Quatrième principe. Nous considérons comme obligatoire l'obligation alimentaire du débiteur. C'est une obligation prioritaire. Cependant, nous aimerions apporter un ajout à l'énoncé du quatrième principe. Les besoins essentiels d'un parent ne doivent en aucun temps primer sur les besoins essentiels de ses enfants. Par cette prémisse, lorsque le parent créancier doit hypothéquer ses propres besoins essentiels pour subvenir aux besoins essentiels de son enfant, le parent débiteur doit également hypothéquer les siens proportionnellement.

Le cinquième principe. Nous considérons également qu'il est souhaitable que tous les enfants issus des différentes unions reçoivent un traitement égal, en autant que les revenus du débiteur le permettent. Cependant, lorsque les revenus du parent débiteur ne permettent pas une telle situation, il faut, dans ce cas, prioriser l'existence d'une pension alimentaire antérieure, le choix reproductif du parent débiteur n'a pas à être assumé par ceux qui n'ont aucun contrôle sur celui-ci, tout comme le parent créancier ne peut invoquer une diminution de son revenu net due à la venue des enfants issus d'une union ultérieure. C'est la théorie de la première hypothèque.

(16 h 10)

Il faut savoir qu'il est injuste qu'une famille doive vivre de l'aide sociale pour permettre à une nouvelle famille de réussir. Ça, je dis ça, parce que, dans des documents américains – que j'ai sur moi, si vous voulez les consulter – on préfère qu'une famille vive sur l'aide sociale que deux. Ça veut dire que l'homme, avec la nouvelle femme et le nouveau bébé, on ne va pas, lui, le mettre sur l'aide sociale. On va mettre l'ancienne conjointe avec son enfant, parce que monsieur ne peut pas payer une pension alimentaire. Si on l'oblige à payer une pension alimentaire et qu'il la paie, il est éligible, parfois, à des suppléments de l'aide sociale. Ou bien, il tombe sur l'aide sociale pour éviter de payer une pension, et là on retrouve deux familles sur l'aide sociale. J'ai trouvé ça choquant, mais j'ai la preuve que ça se vit.

Sixième. Nous croyons également qu'il faut autant que possible maintenir l'incitation des parents défavorisés à remplir leurs obligations alimentaires à l'égard de leurs enfants. Le plafond fixé à 50 % des ressources disponibles est, selon nous, une solution adéquate. Cependant, il faudrait toujours évaluer en parallèle la situation du parent créancier. Lorsque le parent gardien doit puiser à même ses besoins essentiels, un tel plafond ne devrait pas s'appliquer, car, dans une même logique, l'incitatif doit être à double sens. Plusieurs parents créanciers dépensent bien plus que 50 % de leurs ressources disponibles pour combler les besoins de l'enfant, et le risque de chômage volontaire existe à double sens.

Selon Me Miriam Grassby, que, je suis sûre, vous connaissez très bien, les parents créanciers doivent toujours combler la différence entre le jugement, s'il n'est pas adéquat, et le vrai coût pour éduquer un enfant. Dans une situation où il existe plusieurs enfants, le parent créancier dépense souvent plus que ses ressources disponibles, s'endettant pour s'assurer que les enfants ont les besoins essentiels, et ne peut pas mettre d'argent de côté pour son propre avenir et sa sécurité. Et ça, je le dis, parce qu'on fixe une pension alimentaire qui doit être payée par le débiteur, mais on ne fixe jamais les coûts pour éduquer un enfant; on peut les présumer, quand on fixe une pension alimentaire. Mais je n'ai jamais, moi, une obligation de dépenser seulement ça. La DPJ m'oblige à dépenser tout ce qu'il faut pour cet enfant-là. Je suis obligée, sinon je perds la garde.

Deux, le coût de l'enfant. Le coût direct. Actuellement, aucune étude ne permet d'établir le coût réel que génère l'éducation d'un enfant en famille monoparentale. Ça, j'ai appris ça aux discussions fédérales-provinciales-territoriales sur la fixation de la pension alimentaire, à Ottawa. C'est une critique qu'on a faite, là aussi.

Tout d'abord, il y a une distinction à apporter entre le coût minimum théorique et les dépenses actuelles encourues par les familles défavorisées. Par exemple, le comportement réel des bénéficiaires de l'aide sociale ne reflète pas le coût normatif nécessaire pour combler tous les besoins de ces enfants, ce qui veut dire qu'une femme sur l'aide sociale, ce n'est pas parce qu'elle achète dans le sous-sol de l'église, puis qu'elle a une banque alimentaire qu'on peut évaluer ses dépenses comme des vrais coûts pour éduquer un enfant. Elle fait cinq choses avec un poulet parce qu'elle est obligée.

L'évaluation faite par le ministre des Affaires sociales sur la charge supplémentaire que représente un enfant ne peut servir de barème pour établir le montant nécessaire pour combler les neuf besoins essentiels reconnus, soit: alimentation, logement, communication, entretien ménager, soins personnels, habillement, ameublement, transport et loisirs. Nous sommes d'opinion que les montants reçus par les prestataires d'aide sociale pour un enfant à charge ne couvrent que les nécessités de vie, un peu plus que l'eau et le pain, des fois. Par ailleurs, dans une famille d'accueil, on s'assure que tous les besoins essentiels sont comblés en établissant un per diem auquel s'ajoutent des allocations compensatoires pour les vêtements, activités sportives, culturelles, soins médicaux et médicaments, fournitures et activités parascolaires, frais de cafétéria, remboursements de dommages, etc.

De plus, que le taux quotidien augmente selon l'âge. Et nous voudrions apporter à votre attention qu'une mère avec la garde de trois enfants, 12, 13 et 14, elle va nourrir quatre adultes dans sa maison. Ça ne mange pas comme des bébés et ça porte du linge d'adulte, et ça porte les souliers d'adulte, et ça fait des choses, des loisirs d'un adulte. Comme ça, j'aimerais que vous vérifiiez l'âge de l'enfant, quand vous fixez le coût de l'enfant, parce que, après 12 ans, c'est un adulte. En 1983, Olson, aux États-Unis, évaluait les dépenses encourues pour un enfant, de sa naissance à 18 ans, à 199 670 $ américains – dans le temps; imaginez, aujourd'hui – dans une famille possédant un statut socioéconomique élevé. Seulement la détermination d'un budget pour chaque enfant, d'une façon distincte, avec l'identification des besoins minimums discrétionnaires et spéciaux, nous permet de voir le vrai coût de leurs besoins individuels.

Une solution serait de commander une étude auprès des familles monoparentales de toute catégorie pour déterminer le coût d'éducation d'un enfant basé sur la consommation normale nécessaire pour combler les besoins essentiels. L'étude devrait inclure une échelle d'économie selon l'âge et le nombre d'enfants, ainsi qu'en fonction des revenus. Cette étude nous fournira un indicatif fiable permettant de déterminer les dépenses occasionnées par les enfants.

Les autres coûts. Il est admis que le parent gardien est amené souvent à réduire sa charge de travail rémunéré pour s'occuper des enfants. Cette perte d'opportunité ajoute une valeur significative à l'évaluation des coûts engendrés pour la garde d'un enfant. À titre d'exemple, Marie, âgée de 27 ans, occupe un emploi dans lequel elle gagne 300 $ par mois en temps supplémentaire. À la naissance de son enfant, en 1980, Marie réduit sa charge de travail rémunéré pour s'occuper de son enfant. Si Marie avait placé cette somme pendant 15 ans à un taux fixe de 12 % l'an – je sais qu'aujourd'hui on ne peut pas trouver ça, mais, dans le temps, ça se faisait – le montant de capital accumulé aujourd'hui serait de l'ordre de 175 000 $, qui permettrait même à Marie de faire un nouveau bébé tout seule si elle voulait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): On ne se remarie pas vite, puis, souvent, les mères avec la charge des enfants... C'est documenté aussi.

L'«opportunity cost» devient donc un élément à considérer comme composante du coût de l'enfant, tout autant que les coûts psychologiques, de même que le travail domestique.

On arrive à nos recommandations. Premièrement, aux États-Unis, on a l'utilisation des procédures PRO-SE pour revoir mécaniquement la révision de la fixation de pensions alimentaires. C'est fait par ordinateur et c'est fait devant un tribunal administratif; tel que j'ai proposé, en 1991, une régie des pensions alimentaires. On travaille le jour, la Régie est fermée le soir, on n'a pas peur d'un régisseur. On est prêt à payer 25 $ chacun pour s'asseoir devant lui. Puis là on va faire notre crise, puis ça ne coûtera pas cher aux enfants. Une façon peu coûteuse à appliquer. Selon cette formule, les parties se représenteraient seules; les coûts en seraient d'autant réduits et les droits des enfants protégés parce que l'argent irait à l'enfant et pas aux avocats. Je m'excuse s'il y a des avocats présents.

Deuxième recommandation. Le jugement statuant sur la pension alimentaire devrait prévoir, dans tous les cas, un taux d'intérêt pour un non-paiement à échéance de la pension alimentaire. Quand je n'ai pas ma pension au montant total, à la date prévue, ça me coûte cher sur ma Master Card.

Le jugement doit également prévoir un remboursement pour les dépenses occasionnées suite au non-respect des mesures de visites et de garde prévues par l'ordonnance. Vous avez très bien marqué entre 20 % et 30 % de garde partagée, du temps partagé, que vous ajoutez... une déduction. Ça, ça veut dire que le jugement est rétroactif. Mais les arrérages ne sont pas rétroactifs. Il faut retourner au tribunal pour demander une augmentation, revoir, faire une requête en augmentation parce que la visite n'est pas partagée comme c'était prévu. Mais ça, ça veut dire qu'il faut trouver l'argent pour payer un avocat, et souvent on ne peut pas le faire. Comme ça, on dépense pour une gardienne, si on a dit qu'on va travailler à l'hôpital la fin de semaine qu'il ne vient pas.

La pension alimentaire devrait tenir compte de la contribution non financière du parent gardien pour égaliser la situation où un parent qui n'a pas la garde peut utiliser ses soirs pour étudier à l'université sans payer des frais de gardienne, mais celui avec l'enfant à charge ne peut pas le faire sans payer des frais de gardienne, pour les cours du soir. J'ai vu dans votre document que vous parlez de cours professionnels qui sont reconnus. Je me demandais: «C'est-u» ce qui est reconnu par le ministère du Revenu ou ce qui est reconnu par l'Ordre des professions? Je n'ai pas compris. Peut-être que c'est un problème de langage. Je devrais aller à l'autre commission, je ne sais pas. Mais je n'ai pas compris c'est quoi, les vrais professions reconnues. Je veux dire que, surtout dans certaines professions, oui, on les reconnaît, mais, dans certaines études, ce n'est pas reconnu. Puis je pense qu'on devrait être capable de défrayer aussi le coût de garderie pour ces cours-là aussi.

Chaque conjoint doit produire un bilan financier annuellement pour permettre aux enfants de bénéficier d'une augmentation de vie, si les parents le demandent, pour permettre une modification s'il y a lieu. Ça veut dire que, si mon ex-conjoint voit augmenter son salaire de 25 %, il ne va pas courir chez moi pour me le dire; puis peut-être que, moi non plus, je ne vais pas le faire. Je pense que les enfants ont priorité, dans ça. Et on devrait être obligé de divulguer au ministère du Revenu nos revenus annuellement et aussi l'un à l'autre, si c'est nécessaire de faire une révision de pension alimentaire.

Il reste quatre recommandations. Obliger les juges et les avocats à avoir une formation pratique sur les coûts de nourriture et autres dépenses pour enfants. J'aimerais vraiment prendre quelques juges par la main et les amener non seulement chez Métro-Richelieu, mais à la banque alimentaire Moisson Montréal. J'ai donné un lift à une femme, la semaine dernière, qui voulait un lift pour apporter 12 sacs de nourriture chez elle. Elle m'a offert un sac et elle a dit: T'es bien fine, merci. Je n'ai pas dit: Non, je ne mange pas ça, ma fille. Je l'ai pris, le sac, et j'ai dit: Merci, t'es bien fine. Mais, quand j'ai trouvé qu'est-ce qu'il y avait dans le sac... Dans un sac de raisins, il y en avait six qui étaient bons. J'en ai donné six à ma fille, j'ai dit: Maman t'en donne six parce qu'il y en a juste six qui sont bons; le reste, je le jette, je ne le mange pas. Comme ça, j'ai été vraiment choquée. Et les juges devraient voir qu'est-ce qu'on fait quand on ne peut pas acheter de la nourriture, puis qu'on va à une banque alimentaire, qu'est-ce qu'il y a de qualité. Comme ça, j'ai demandé qu'on les forme sur les vraies dépenses et les vrais coûts.

(16 h 20)

Obliger le parent débiteur à avoir une police d'assurance-vie au nom de l'enfant pour le protéger en cas de décès de ce parent. J'ai vu, dans le magazine canadien Divorce de ce mois-ci, que, dans les ententes, on prévoit une prime d'assurance. Et ce n'est pas difficile. Moi, je paie 32 $ pour que ma fille ait une prime pour son université, quand elle va décider d'étudier après le secondaire. Mais je pense qu'une prime d'assurance ce n'est pas beaucoup et c'est une «accumulated savings». C'est intéressant de regarder ça.

Moi, j'aimerais qu'on fasse une abolition de la prescription de trois ans. C'est difficile à comprendre que, si ça va me coûter 200 000 $ pour éduquer un enfant, si on peut abolir les arrérages si vite, on ne peut pas abolir mes arrérages et mes dettes, à moi.

La dénonciation au bureau de crédit. La pétition vous démontre l'appui pour ça, avec les délais de 30, 60 et 90 jours, quand, nous, on subit les conséquences d'une pension qui n'est pas payée.

Le dernier, c'est l'aide juridique. Dans la pétition, on appuie la demande d'aide juridique pour faire une révision, surtout si la visite n'est pas respectée et qu'on doit demander une augmentation de pension alimentaire l'année prochaine parce qu'il n'a pas respecté le temps partagé, entre 20 % et 30 %, et plus, comme vous avez prévu dans votre mémoire. Et je répète encore qu'un enfant de 12 ans et plus, c'est un adulte. Comme ça, il faut fixer différemment. C'était choquant, au fédéral, quand on a trouvé que ça coûtait 1 $ par jour pour nourrir un bébé. C'était choquant. Comme ça, j'aimerais m'assurer qu'on ne choque pas le fédéral, quand on dépose, nous, nos normes pour le coût d'éduquer un enfant. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Daines. Mme la ministre?

Mme Harel: Alors, Mme Daines, bienvenu en commission parlementaire – ce n'est pas la première fois, je crois, vous étiez au Sommet de la justice il y a quelques années déjà – et Me Renaud, je crois, qui vous accompagne.

Votre mémoire est court mais très substantiel. Alors, j'aimerais reprendre certaines de vos recommandations, la première, en fait, portant sur une procédure simplifiée – vous dites «mécanique» dans votre mémoire – pour effectuer la révision de la fixation de la pension alimentaire. Peut-être serez-vous intéressées d'apprendre que le ministère de la Justice compte introduire dans la législation une procédure en médiation préalable à toute demande contestée qui met en jeu des enfants, procédure en médiation préalable dont le coût serait assumé par le ministère de la Justice. Alors, vous voyez, je pense que ça, c'est introduit compte tenu du fait qu'il y a vraiment trois interventions majeures qui se combinent, en matière de pension alimentaire. Il y a la perception automatique, il y a la fixation et il y a la défiscalisation. Vous avez sûrement entendu parler de ce que le ministre des Finances a annoncé dans le discours du budget. Cette défiscalisation, qui prend effet au 1er mai prochain, va donc générer un certain nombre de revenus. Et c'est à partir de ces revenus que le service de médiation préalable serait offert.

Ceci dit, le ministère de la Justice envisage aussi de procéder de façon très allégée avec une procédure devant un greffier spécial, ce que vous appeliez...

Mme Daines (Michelle): Un régisseur?

Mme Harel: Oui, ou encore, vous appeliez ça, je pense, la régie des pensions alimentaires. En fait, ça sera plus un greffier spécial, dans la mesure où, justement, les deux parties conviennent de la révision. Et il pourra évidemment vérifier s'il y a un libre consentement et si c'est dans l'intérêt de l'enfant. Mais ça pourra se faire simplement par, vraiment, allégement des procédures.

D'autre part, dès le 1er octobre qui vient, le Code civil prévoit l'application d'un taux d'intérêt à 5 %. Alors, c'est donc prévu et ça doit entrer en vigueur au 1er octobre prochain.

Là, vous me faites part d'un problème quant à la prescription. Et, là-dessus, vous m'alertez sur cette question-là, parce que, dans le fond, je ne pense pas qu'on en avait parlé jusqu'à maintenant. Effectivement, la prescription, qui était de 10 ans, auparavant, est maintenant de trois ans.

Une voix: Non, non, c'est le contraire.

Mme Harel: Ah! excusez-moi. C'est le contraire. Bon.

Une voix: C'est l'inverse. Ça a été augmenté.

Mme Harel: Bon! Alors, Mme Daines, j'ai une bonne nouvelle pour vous. J'en ai plusieurs, n'est-ce pas, je crois.

Mme Daines (Michelle): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais j'en ai une autre. Alors, la prescription, qui était de trois ans, sera maintenant de 10 ans. Est-ce que c'est déjà en vigueur? Elle est déjà en vigueur.

Mme Daines (Michelle): Imprescriptible.

Mme Harel: Bon! Alors, la prescription est donc déjà en vigueur...

Mme Daines (Michelle): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Mme Daines (Michelle): Madame, peut-être, peut le prononcer mieux que moi.

Mme Harel: Me Renaud.

Mme Renaud (Andray): Bon, je ne sais pas, c'est des mots, des fois, qui nous font chavirer un petit peu. Ce qu'on prétend, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de prescription; ça devrait être imprescriptible. Des arrérages, une pension alimentaire, c'est un devoir également moral envers l'enfant. La prescription ne devrait jamais s'appliquer, dans ces cas-là, peu importe la situation financière du parent débiteur. Si, pour une période, le parent débiteur doit subvenir par l'aide sociale, il peut y avoir un arrêt, mais le montant accumulé va revenir lorsque les revenus du parent débiteur vont revenir.

Mme Daines (Michelle): C'est la différence entre une suspension de pension alimentaire temporairement et l'annulation des arrérages. Parce que, comme vous le savez, l'annulation des arrérages, ça ne veut pas dire que, pour le parent qui a la garde, on peut annuler le fait qu'il a contribué en l'absence de pension alimentaire. C'est comme une double ordonnance. Je suis, moi, ordonnée à payer la différence entre le coût pour éduquer cet enfant, la pension alimentaire qui est ordonnée, qui est fixe pour lui, de 300 $ par mois, dans mon cas. Et, moi, si c'est plus que 600 $ par mois pour l'éduquer, ça devient moi qui fais la subvention au-dessus du 300 $ qui est ma part. Aussi, dans votre mémoire, vous avez parlé d'un...

Mme Harel: Attendez. Mais on va juste...

Mme Daines (Michelle): Excusez-moi.

Mme Harel: ...terminer sur cette question de prescription, là.

Mme Daines (Michelle): Oui, O.K.

Mme Harel: En fait, vous recommandez que ce soit...

Mme Daines (Michelle): Imprescriptible.

Mme Harel: ...imprescriptible. Je n'ai pas de réponse à vous donner maintenant, mais, comme vous serez suivies par le Barreau, en tout cas, j'échangerai, je vérifierai, si tant est que ce soit là une recommandation qui puisse avoir un effet bénéfique.

Alors, d'autre part, pour procéder à la suite de vos recommandations, vous indiquez également qu'il faut prioriser l'existence d'une pension alimentaire antérieure. Alors, je veux vous rappeler que le tribunal va devoir tenir compte de la pension alimentaire déjà, en fait, ordonnée pour un premier enfant. Mais, quand vous dites «prioriser», à quoi pensez-vous, dans le mémoire?

Mme Daines (Michelle): La théorie, c'est une théorie américaine, ça s'appelle la théorie de la première hypothèque. Et, si, comme on en a parlé avant, on se marie avec quelqu'un, et on sait qu'il a une obligation alimentaire basée sur ses revenus seulement, et on ajoute nos revenus à lui, on devient une deuxième famille, on choisit d'avoir un, deux, trois enfants, pourquoi est-ce qu'on demande de retourner à la cour et de diminuer la pension alimentaire parce que les revenus de monsieur ont diminué parce qu'il doit partager les mêmes revenus avec plusieurs personnes additionnelles? Moi-même, j'aurais aimé – j'ai 41 ans, c'est trop tard – faire peut-être deux, trois autres bébés, mais je ne pouvais pas, je n'avais pas l'argent. Et, comme personne ne voulait me marier – j'avais un enfant à charge...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): ...et je suis difficile un peu, peut-être – j'ai calculé et j'ai dit: Michelle, tu ne peux même pas arriver avec un, tu ne vas pas en faire d'autres. Comme ça, je pense qu'on aimerait toutes avoir plusieurs enfants. Ils sont une source de joie, d'amour, c'est incroyable. Mais il faut combler leurs besoins. Il faut être responsable, avant qu'on ne décide de se reproduire. Comme ça, peut-être, on voit toutes notre cas personnel, et je dois dire que des fois je vois le mien. Mais, quand mon «ex» a fait deux bébés avec deux femmes différentes, et peut-être qu'il va en faire avec une autre, moi, je ne veux pas avoir un stationnement de K-Mart chez lui pour aller chercher une augmentation de pension alimentaire parce que, moi, j'ai un autre bébé que j'ai fait toute seule. Les féministes, des fois, on peut se faire inséminer, on peut faire des bébés n'importe quand, n'importe comment. On n'a pas besoin de se marier, aujourd'hui.

Je pense que c'est le danger, que, si on permet à un homme d'ajouter ses enfants et de diminuer sa pension alimentaire antérieure, moi, je peux arriver au tribunal et dire: J'en ai fait deux autres, je ne connais pas le père, je me suis fait inséminer et je n'ai pas d'obligation alimentaire envers eux, ils n'ont pas le droit d'obligation alimentaire, ils n'ont pas de paternité, il n'y a pas de présomption de paternité, il y a zéro. Bien, il ne va pas vouloir augmenter la pension alimentaire parce que, moi, mes revenus sont partagés avec plus de bouches, hein. Il doit y avoir équité, égalité entre homme et femme, entre les deux parents et deux nouvelles familles. Parce que ce n'est pas juste un homme, une femme et un bébé, une famille. Moi, je suis une famille avec ma petite quand même, même si je n'ai pas d'homme chez moi.

Mme Harel: Je comprends que cette question de priorisation, c'est une question qui a plus à voir avec les valeurs, avec... Est-ce que vous pensez qu'il faut légiférer en matière de priorisation?

(16 h 30)

Mme Daines (Michelle): Non, on ne peut pas légiférer la moralité. On ne peut pas légiférer le fait que, même s'il y a une pension alimentaire octroyée, ça va être dépensé sur les enfants. J'ai vu des cauchemars, des histoires d'horreur; on en a toutes vu. Mais ce que je veux, c'est qu'on ne fasse pas une incitation à une certaine activité de reproduction et qu'on ne voie pas qu'on peut profiter en faisant d'autres enfants. Parce que, moi, si je savais que j'aurais pu faire augmenter la pension alimentaire parce que j'ai fait deux nouveaux bébés toute seule et que j'ai moins de revenus parce que je dois les partager avec trois enfants – pas juste Morgan – peut-être que j'aurais fait ça. Et, mon mari, il aurait eu un... jusqu'ici, mon ex-conjoint... Je ne l'ai pas fait parce que j'ai pensé avant de le faire. Je n'ai pas fait des bébés puis après ça: Qu'est-ce que je vais faire pour les nourrir? Mais le monsieur en question ne devrait pas faire plein de bébés avec plein de femmes et, après ça, dire: Je ne peux plus payer pour le premier. C'est la première hypothèque.

Mme Harel: Dans le modèle, en tout cas, tel que soumis à la consultation, il y a un principe d'égalité de traitement des enfants issus des différentes unions. Alors, c'est pour ça que je voulais vous entendre là-dessus, parce que c'était le point de vue exactement contraire qui était exprimé par le groupe qui vous a précédées. Plus vite, parce que j'ai peur que le temps nous manque...

Mme Daines (Michelle): On a une heure. Comme ça, il reste une demi-heure.

Mme Harel: Oui, mais il y a aussi, évidemment, l'opposition officielle...

Mme Daines (Michelle): Oh!

Mme Harel: ...qui va vouloir échanger avec vous. Il y a la contribution non financière. Vous nous dites que la pension alimentaire doit tenir compte de la contribution non financière du parent gardien. Et, effectivement, vous donnez quelques exemples qui sont suffisamment concrets pour faire comprendre qu'il y a une contribution non financière...

Mme Daines (Michelle): Mais aussi des pertes financières.

Mme Harel: ...du parent gardien. Et il y a une perte en conséquence. Mais je veux vous indiquer que, dans le modèle qui est proposé, on ne tient compte d'aucun transfert gouvernemental pour le parent gardien. Donc, le crédit d'impôt demeure au parent gardien, c'est un montant qui est entre 500 $ et 600 $ par année, les allocations familiales aussi, les autres transferts, la prestation unifiée pour enfants, du fédéral. En fait, il y a là, malgré tout, si vous voulez, un montant qu'on jugera toujours insuffisant, mais qui vient, d'une certaine façon concrète et à la fois symbolique, compenser pour cette contribution non financière du parent gardien. D'autre part, vous nous dites également souhaiter que...

Mme Daines (Michelle): Est-ce que je peux commenter cela...

Mme Harel: Oui.

Mme Daines (Michelle): ...avant que vous continuiez? C'est la première année que Statistique Canada a évalué le travail à la maison. Puis on a inclus ces heures comme une productivité dans notre GNP. Pourquoi? Parce qu'on avance dans notre mentalité. Et on va même peut-être considérer dans l'avenir de rémunérer le travail à la maison, que ça soit la première conjointe ou la dixième conjointe. Si on paie quelqu'un pour s'occuper d'un gorille dans un zoo, je pense qu'on devrait donner une certaine reconnaissance à une femme qui s'occupe de ses enfants, ou des enfants de son ex-conjoint, ou des enfants de son chum. C'est des enfants. Dans votre autre commission sur l'équité salariale, toutes ces affaires-là, je pense que vous en avez parlé, de la valeur domestique des heures de travail faites à la maison par les femmes ou les hommes. Mais il faut prendre en considération que, quand on a la garde de l'enfant, c'est beau d'avoir l'économie d'échelle de 1 200 $ par année que vous proposez, merci, mais il y a plus que ça. Moi, mon ex-conjoint, s'il dit au juge qu'il fait nettoyer son linge par le nettoyeur, puis qu'il mange dans les restaurants, et tout ça... J'aimerais essayer, moi, de manger au restaurant puis de faire nettoyer mon linge par le nettoyeur – ça coûterait cher en maudit – mais je ne le fais pas, je ne peux pas. Comme ça, il y a certaines affaires, les tâches domestiques que je fais, qui ont une valeur. Et je fais ça pour mon enfant, aussi. Je lave aussi son linge avec le mien, quand je lave. Comme ça, il y a une certaine valeur dans tout ça.

Mme Harel: Mais le crédit d'impôt de 1 200 $ dont vous parlez, c'est un crédit d'impôt pour monoparental, ça s'ajoute au crédit d'impôt pour enfants à charge. En fait, moi, je vous parlais tantôt du crédit d'impôt pour enfants à charge qui n'entre pas dans le calcul des revenus pour établir le montant de fixation de base...

Mme Daines (Michelle): Mais ce n'est pas un gros montant, Mme la ministre...

Mme Harel: Non, non, non, je sais.

Mme Daines (Michelle): C'est juste une déduction d'impôts de tel montant de tes revenus. Ce n'est pas vraiment une valeur reconnaissante de notre tâche.

Mme Harel: Comme je le disais tantôt, même si votre mémoire n'est pas épais, il y a beaucoup de choses dedans, dont deux autres choses, soit des sanctions pour fausse déclaration de revenus ou toute déclaration incomplète. Effectivement, ce n'est pas prévu. Quelles pourraient être ces sanctions? Est-ce que vous avez...

Mme Daines (Michelle): Les mêmes sanctions qu'on a pour la fraude ou la déclaration incomplète du revenu, parce que c'est le même ministère qui va s'occuper, je pense, de voir, oui ou non, si la fraude, au niveau du non-paiement de pension alimentaire, doit être sanctionnée par des mesures criminelles ou pas. Nous, on a toujours dit qu'on ne veut pas des posters «wanted», pour les enfants. C'est l'image de l'enfant qui est en jeu. Il voit son père ou sa mère qui ne paie pas la pension comme un criminel. Il se voit comme à moitié criminel. Je ne parle pas de sanctionner avec des affaires vraiment punitives mais de façon corrective. Moi, si je fais quelque chose de pas correct, par exemple une contravention pour un stationnement illégal, j'apprends, peut-être pas bien vite, mais j'apprends que ça coûte cher et je corrige mon comportement. Mais, avec intention, des fois, on peut prouver que c'est criminel. Mais c'est d'aller le faire. C'est coûteux de prouver que quelqu'un a fait une erreur intentionnelle ou une «non complete disclosure» dans ses revenus. Et ça, ça veut dire qu'encore on judiciarise. Il faut que je retourne et que je fasse une dénonciation devant un juge, un tribunal; c'est très coûteux. Ou bien, si on transfère des biens ou des revenus, on doit aller faire un recours paulien; c'est très coûteux. Comme ça, je veux que vous prévoyiez, avec toutes les mesures que vous connaissez, comme avocate, une façon «desensitive»...

Mme Harel: Désincitative. D'accord.

Mme Daines (Michelle): Merci.

Mme Harel: Il y a déjà des dispositions pénales dans la loi sur la perception des pensions alimentaires. Sans doute faudra-t-il aussi des dispositions pénales. Mais il restera toujours que, pour les faire appliquer, il faudra porter... En fait, comment dit-on? Il faudra vraiment...

Une voix: Intenter une poursuite.

Mme Harel: Oui, c'est ça, intenter une poursuite.

Mme Daines (Michelle): Mais je pense que, si on l'indique par écrit et que la personne est avisée et le fait, c'est une «deterrent», un peu. Parce que je pense qu'il y a des fois que... Aux États-Unis, on voit écrit, par exemple, que, si on paie trop tard, on va être dénoncé au bureau de crédit. Ça les fait penser. Je vous demande, peut-être, de faire penser les gens.

Mme Harel: Et puis je termine en vous demandant: À quoi pensez-vous quand vous recommandez d'établir une ordonnance minimale, une ordonnance alimentaire minimale obligatoire? Parce que, vous voyez, hier, finalement, dans le débat qui s'est engagé, c'était plutôt à sens contraire, c'était plutôt l'impression que le seuil de 6 840 $ était trop bas et qu'il fallait l'élever. Et là vous nous dites: Quel que soit le seuil, de 6 840 $ ou de 7 000 $, ou de 8 000 $, il faut qu'il y ait un montant minimal obligatoire. Est-ce qu'il faut aller de ce côté-là ou bien encourager peut-être une contribution non financière par des visites ou des choses comme ça? C'est sûr qu'on ne peut pas, cependant, ordonner la visite.

Mme Daines (Michelle): O.K. Là, on rentre dans le débat de la visite qui est un droit de visite; ce n'est pas une obligation de visite. Quand le père de ma petite dit à la petite qu'il ne veut plus la voir, qu'il ne la connaît pas, qu'il n'a pas d'enfants, c'est non seulement une cruauté envers l'enfant, mais c'est un non-respect de ses droits de visite. On a parlé à un avocat. On a demandé si on pouvait forcer monsieur à s'asseoir avec un psychologue devant son enfant pour expliquer pourquoi il ne veut plus la voir. On ne peut pas. C'est un droit de visite, il n'y a pas d'obligation de visite. Et même une obligation de visite serait une cruauté envers un enfant qui doit être visité par un homme qui ne veut rien savoir.

Comme ça, je ne veux pas voir des visites utilisées comme une obligation mandatoire. Un homme ou une femme qui ne veut pas voir son enfant: Tant mieux, va-t'en! Mais je pense que, si on veut partager nos ressources réelles avec nos enfants et si on veut obliger que les parents des enfants partagent toutes leurs ressources, on doit cibler certaines ressources comme les ressources financières et faire fixer un montant.

Une mère sur l'aide sociale, une mère sur l'assurance-chômage, un homme sur l'assurance-chômage et une mère sur l'assurance-chômage, elle a deux, trois enfants avec elle, elle ne dit pas à ses enfants: Chéri, maman va juste te donner 25 $ par semaine, comprenant ton linge, tes vêtements, ta nourriture, parce que j'ai ma contribution personnelle à moi, plus 50 % de mon revenu disponible, puis tu arrives tout proche de 50 %, je dois arrêter. Non, non, non. On est obligé par la Loi sur la protection de la jeunesse de combler les besoins de ses enfants. Moi, je dis qu'un homme sur l'assurance-chômage... J'en ai vu plusieurs: pension alimentaire zéro. J'ai trouvé ça incroyable. Parce que la même femme qui reçoit le même montant de l'assurance-chômage, si elle commence à négliger ses enfants, elle va perdre la garde; non seulement ça, peut-être qu'elle va avoir des problèmes sérieux avec la loi. Comme ça, c'est ça. Je veux que vous voyiez que... J'avais même prévu, il y a plusieurs années – c'est peut-être trop: un homme sur l'aide sociale, si on lui donne 100 $ de plus par mois, ce qui lui donne 25 $ par fin de semaine, je pense qu'il va, s'il est de bonne foi, exercer ses droits de visite. Il a 25 $ dans sa poche pour sortir son enfant. J'avais même demandé ça. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas la garde de ses enfants qu'il ne veut pas donner un petit quelque chose, hein.

Et le taux de délinquance. Qu'est-ce que ça coûte, la délinquance, le décrochage scolaire? Des millions, non seulement en dommages, aujourd'hui, mais en manque de revenus gagnés et en manque d'impôts de consommation, en manque d'impôt sur le revenu de ces personnes-là qui sont toujours en marge de la société. Ils n'ont jamais eu leurs besoins comblés. Ils ne vont jamais devenir des adultes qui ont eu leurs besoins comblés. Comment est-ce qu'on veut qu'ils apprennent à leurs enfants comment on comble les besoins quand ils ne peuvent même plus combler les besoins de leurs enfants? Un homme sur l'aide sociale, j'avais proposé même de lui donner...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme Daines...

Mme Daines (Michelle): ...pour les visites, 100 $ par mois...

La Présidente (Mme Leduc): ...si vous pouvez conclure... Peut-être que vous pourrez continuer avec les questions de l'opposition pour faire valoir votre point.

Mme Daines (Michelle): O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. Oui. Bonjour, mesdames.

(16 h 40)

Mme Daines (Michelle): Bonjour, madame.

Mme Loiselle: Je vais continuer peut-être dans la même lignée. Vous disiez que vous avez suggéré, pour un bénéficiaire de l'aide sociale, quoi? À la fin, je n'ai pas saisi.

Mme Daines (Michelle): Mais un homme qui n'a pas la garde... La femme qui a la garde, elle a reçu, par enfant, un certain barème qui est inadéquat. O.K.? Je le dis, tout le monde le dit. Mais c'est le dernier recours, je comprends. Mais un homme qui n'a pas la garde de son enfant, qui a des droits de visite, qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse avec cet enfant-là? Il le promène dans la ruelle? Ça ne coûte rien, mais ce n'est pas le fun. Et je ne veux pas dire, évidemment, qu'on aime nos enfants en dépensant 25 $ par fin de semaine avec eux. Mais les hommes nous ont dit, souvent, même si on n'est pas dans la même association, qu'eux, pour prendre leurs visites, ils ont besoin d'un petit moyen. Et, si l'aide sociale versait cet argent à eux, ce serait une contribution monétaire obligatoire envers l'enfant. Mais, comme Mme la ministre a dit, peut-être, on peut le comptabiliser dans sa visite avec l'enfant. Comprenez-vous? Mais quelque part, cet enfant doit recevoir des deux parents des ressources non seulement émotionnelles, éducatives, culturelles, religieuses, mais aussi financières. Et je pense que le taux de décrochage et le taux de problèmes émotionnels, de comportement des enfants qui n'ont pas eu leur sécurité et leur développement garantis par les parents, une partie de ça, c'est parce qu'il y a une absence de leur père. J'ai des études américaines – encore, je reviens à mes études américaines – que je peux vous montrer, qui sont très importantes pour démontrer ce qui arrive quand le père est absent.

Mme Loiselle: Est-ce que vous savez qu'actuellement un travailleur à faibles revenus, le parent gardien, avec l'enfant, se retrouve à l'aide sociale, la pension qu'il envoie, la pension alimentaire, n'est pas gardée à la famille sur l'aide sociale, elle est déduite de la prestation, dollar pour dollar? Finalement, ce qu'on disait, c'est que ce qui est très démotivant pour ce travailleur à faibles revenus, c'est que la pension qu'il envoie pour son enfant pour améliorer sa qualité de vie, l'enfant ne la voit pas parce que cet argent-là retourne dans les coffres de l'État. Nous, lors de l'application de la loi 60, à l'ex-ministre de la Condition féminine, on a suggéré, avec de nombreux groupes de femmes, que le gouvernement considère une modification à la réglementation de la sécurité du revenu pour que, si ce n'est pas possible la pension en entier, une partie de cette pension alimentaire soit conservée à la famille qui est sur l'aide sociale, pour améliorer la qualité de vie des enfants les plus pauvres du Québec. Ce sont les enfants qui vivent sur l'aide sociale. Parce que, vous l'avez dit, c'est un minimum, vivre sur l'aide sociale, c'est une aide de dernier recours, c'est en deçà du seuil de la pauvreté, c'est sous le seuil de la pauvreté.

Mme Daines (Michelle): On le voit à Vancouver, en Colombie-Britannique et ailleurs, on ajoute, par exemple, 50 $, peut-être 100 $ aux prestations d'aide sociale, s'il y a une paternité reconnue, s'il y a une source de revenus autre que la mère et son barème de prestation d'aide sociale. Il ne faut pas dire qu'on priorise et qu'on valorise plus les enfants qui ont deux parents. Mais une mère monoparentale sur l'aide sociale, qui n'a pas de paternité, qui n'a pas de prestations de pension alimentaire qui sont déduites de l'aide sociale – comme ça, elle ne les voit même pas – c'est différent d'un enfant qui pourrait peut-être toucher un 50 $ de plus. Comme ça, on devrait faire une échelle...

Mme Loiselle: Oui.

Mme Daines (Michelle): ...pas juste vraiment: Toi, tu es sur l'aide sociale, puis tu es toute dans la même gang, là. Tu sais?

Mme Loiselle: Nous, l'opposition, ce qu'on a suggéré, hier, à la ministre, c'est que, étant donné qu'avec la défiscalisation le gouvernement, le ministre des Finances a annoncé qu'il y aurait environ 75 000 000 $ qui seraient des gains récupérés, suite à la défiscalisation, et que le ministre Landry, lors du discours du budget, avait dit que les montants recueillis par la défiscalisation seraient remis aux familles québécoises... Nous, on réalise bien qu'en proposant une telle mesure pour les familles de l'aide sociale il y a un coût. Mais, étant donné que le gouvernement s'est engagé, lors du discours du budget, à remettre aux familles québécoises 75 000 000 $, on pourrait peut-être récupérer un montant de ce 75 000 000 $ pour justement combler au niveau des pensions alimentaires pour les travailleurs à faibles revenus dont l'ex-conjoint se retrouve à l'aide sociale, pour le bien-être des enfants. C'est peut-être une solution qu'on va retrouver dans le livre vert. Qui sait? Je l'espère.

Moi, j'aimerais aussi vous demander, pour le travailleur à faibles revenus qui se retrouve même avec le 50 % des ressources disponibles qu'on retrouve dans la grille, ne croyez-vous pas que c'est démotivant? Bon, déjà, il est travailleur à faibles revenus, même si on lui laisse 50 % de ses ressources disponibles, il va se retrouver bien, bien loin sous le seuil de la pauvreté. En plus, en sachant que ce qu'il envoie comme pension alimentaire, ça retourne dans les coffres de l'État, ne croyez-vous pas que, automatiquement, il va être tellement démotivé qu'il va laisser son emploi et qu'il va se retrouver, lui aussi, à l'aide sociale?

Mme Daines (Michelle): Oui et non. Je pense que c'est relatif. Une femme qui travaille sur un programme EXTRA pour 80 $ par mois, qui reçoit 100 $ de plus... J'en ai vu qui sont pas mal motivées. J'ai dit: Madame, calcule ton revenu d'aide sociale et ton 100 $ par mois, divise ça par les heures que tu travailles, c'est 12 $ de l'heure, puis tu es bien payée. Mais un homme qui travaille et qui donne peut-être 50 $ ou 100 $ par mois de pension alimentaire et ça va à l'aide sociale, est-ce que c'est pareil à un programme EXTRA? Pourquoi ces 100 $ là ne peuvent pas aller à la famille, à l'enfant?

Mme Loiselle: C'est ça. C'est ce qu'on propose.

Mme Daines (Michelle): Mais oui. Vous parlez aussi qu'un faible de revenu, même si ça va à la mère et pas à l'aide sociale, parce qu'elle n'est pas sur l'aide sociale, c'est décourageant pour lui, si ça coûte plus que 50 % de son revenu disponible, hein.

Mme Loiselle: Non. Moi, je dis si... Non, dans la situation où le travailleur à faibles revenus dont l'ex-conjointe se retrouve sur l'aide sociale...

Mme Daines (Michelle): O.K. Je comprends...

Mme Loiselle: ...finalement, pour lui...

Mme Daines (Michelle): ...juste quand l'ex-conjointe est sur l'aide sociale. Mais il faut savoir que, même si l'ex-conjointe n'est pas sur l'aide sociale, il y a des hommes qui vont être découragés parce que plus de 50 % de leur revenu est payé comme pension alimentaire, et ils savent que, saisir, c'est juste 50 %. Ils ne vont peut-être pas payer, parce que, quand ils vont être saisis, ils vont avoir plus de revenus dans leurs poches, chaque semaine.

Mais une femme qui est à faibles revenus, au salaire minimum, elle paie plus que 50 % de son revenu disponible pour éduquer son enfant, souvent, et elle est découragée aussi. Ça veut dire qu'elle ne compte pas tous ses besoins. Elle n'a pas le linge pour sortir. Peut-être, elle n'a pas l'argent pour payer une gardienne. Peut-être, elle n'a pas les moyens d'augmenter son éducation pour augmenter son niveau salarial. C'est la condition humaine. On est parent, on doit dire qu'on a comblé notre jeunesse, qu'on a fait tout ce qu'on veut avant qu'on devienne parent. Mais ce n'est pas tout le monde qui est adulte, parent, et ce n'est pas tout le monde qui est adulte avec besoins comblés qui est prêt à être parent. On va toujours avoir des adultes qui pleurent parce qu'il faut qu'ils donnent à leurs enfants. Oui, c'est triste. Mais, c'est ça, la vie. Être parent, c'est ça, c'est une obligation de venir combler les besoins de ton enfant.

Mme Loiselle: L'exemption de base personnelle qui a été fixée à 6 840 $, moi, je trouve que c'est même en bas du minimum vital. 6 840 $, quand vous regardez par mois, c'est 570 $. Alors, la plupart des groupes qui sont passés ont dit que c'était trop bas, que c'était vraiment un minimum, minimum, et ils ont suggéré une hausse. Mais personne n'a vraiment fait comme l'analyse: Hausser ce montant de l'exemption personnelle de base à combien? Vous, vous verriez ça à quel montant, environ, pour que ce soit raisonnable et réaliste dans la vie de tous les jours?

Mme Daines (Michelle): Ça, c'est difficile à prévoir. Mais on a des études faites par Statistique Canada pour déterminer c'est quoi, le niveau de pauvreté et le taux de pauvreté. Et on ajoute, à un certain montant de taux de consommation, un 20 % pour déterminer c'est quoi, le nouveau niveau de pauvreté, selon Statistique Canada. C'est en bas du taux de pauvreté. C'est très bas.

Mme Loiselle: Oui. C'est très, très bas.

Mme Daines (Michelle): C'est très bas, mais, si on continue à combler tous les besoins d'un adulte, on en enlève encore à l'enfant. Moi, je connais des messieurs qui m'ont parlé, qui ont un logement, une chambre, un «bachelor», 250 $ par mois, chauffé, ils ont une petite télévision. Mais ça leur laisse des fois 400 $ pour faire ce qu'ils veulent par mois.

Mme Loiselle: Des chambreurs?

Mme Daines (Michelle): Oui. Mais, moi, je n'ai pas 400 $ pour faire ce que je veux par mois et je travaille, par exemple. O.K.? Ou bien, d'autres femmes qui travaillent pour moins de salaire que moi, le salaire minimum, elles n'ont pas, des fois, le montant qui reste après le logement. Quand vous calculez 600 $ par mois, 500 $ par mois, ça ne veut pas dire que la personne est vraiment dans la rue, elle n'est pas itinérante. C'est un choix.

Mme Loiselle: Oui, mais quand on parle de quelqu'un qui vit à Montréal... On va peut-être revenir à ça, parce qu'il y a des gens – je veux vous questionner sur ça – qui ont suggéré peut-être une grille régionalisée. Parce que les coûts de la vie sont différents dans une région et dans une autre.

Mme Daines (Michelle): Oui, absolument.

Mme Loiselle: Et quelqu'un qui vit à Montréal, qui se retrouve avec un montant de 570 $ – autant pour les bénéficiaires de l'aide sociale – ...

Mme Daines (Michelle): C'est très bas.

Mme Loiselle: ...ce n'est pas beaucoup.

Mme Daines (Michelle): Mais ça dépend de votre philosophie. Que voulez-vous prioriser? Les besoins de l'enfant ou les besoins de l'adulte? Moi, je vais vous dire quelque chose de très concret. Un enfant doit changer ses souliers chaque six mois, jusqu'à l'âge de 12 ans, 13 ans. Je connais des mères qui partagent leurs souliers avec leur fille. C'est beau, hein? Comme ça, je vous dis que les enfants, jusqu'à un certain âge, on doit changer leur linge, c'est trop petit, on doit changer leurs souliers. Je connais des petits garçons qui jouaient au hockey avec des patins trop petits, et ça a gelé leurs pieds, leurs orteils et ils ne peuvent plus jouer au hockey. Moi: les enfants, avant les adultes. Moi, je peux porter les mêmes souliers 10 ans, le même linge 10 ans. Je connais des femmes qui ont mangé de la laitue, les feuilles extérieures, elles ont fait un arrangement avec le gérant de Métro-Richelieu: Donne-moi toutes les feuilles que tu veux jeter, je vais acheter des belles affaires, je vais mettre ça sur la table pour mes enfants, mais, moi, je vais manger ce que tu voulais jeter. J'ai vu des choses horribles. Oui, c'est bas, mais, quand on a des revenus contraints, avec l'économie dans laquelle on vit, on ne peut pas aller très, très loin. Si on met 10 000 $, qu'est-ce qui va rester pour les enfants?

(16 h 50)

Mme Loiselle: Oui, mais, c'est parce qu'à un moment donné il faut regarder aussi la réalité. Il ne faut pas faire la grille seulement en fonction des travailleurs à faibles revenus. Je pense qu'il y a plein de gens qui se séparent, aussi, qui ont des revenus moyens, les travailleurs autonomes, tout ça. Alors, moi, je me demande s'il ne faudrait peut-être pas moduler, dépendamment aussi des revenus des gens. Parce qu'à 6 880 $, pour des gens qui ont des revenus quand même moyens, écoutez, c'est toute une débandade.

Mme Daines (Michelle): O.K., je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Loiselle: Vous savez, alors, moi, je me demande si on ne devrait pas moduler, à ce moment-là...

Mme Daines (Michelle): Je comprends.

Mme Loiselle: ...dépendamment des revenus des gens.

Mme Daines (Michelle): Vous parlez de trois niveaux socioéconomiques, et on a ça aux États-Unis. On étudie les grilles selon trois niveaux socioéconomiques, selon le taux de pauvreté, «medium income» et «higher income». C'est tout là, il y a des tables divisées comme ça.

Mme Loiselle: La Chambre des notaires et aussi Les services d'aide à la famille juive, hier, ont suggéré, proposé au gouvernement de peut-être mettre en place une grille régionalisée, justement à cause des coûts différents dans les régions.

Mme Daines (Michelle): Oui.

Mme Loiselle: Ce n'est peut-être pas le temps de vous y pencher, mais peut-être de nous dire, à voix haute, ce que...

Mme Daines (Michelle): J'appuie ça.

Mme Loiselle: Oui?

Mme Daines (Michelle): Surtout dans les places où le taux de chômage est élevé, où les prix des logements sont élevés, où on n'a que du salaire minimum ou du chômage saisonnier. Ça dépend vraiment de où.

Mme Loiselle: Les conséquences de ça, que, moi, j'ai vu brièvement quand ils ont apporté l'idée... Moi, je me disais que ça va peut-être alourdir le système. Parce que quelqu'un qui vit dans une région, qui, pour différentes raisons personnelles ou professionnelles, décide d'aller dans une autre région où le coût de la pension alimentaire est quand même un petit peu élevé à cause des coûts reliés à ça, ça pourrait comme alourdir, parce qu'il va y avoir des révisions qui vont être demandées, de façon...

Mme Daines (Michelle): Oui, je comprends.

Mme Loiselle: C'est pour ça que je me demandais...

Mme Daines (Michelle): Il y a une affaire anglophone, on dit: «KISS, keep it simple stupid». Parce que, quand tu commences à compliquer les affaires, ça va compliquer la machine administrative, ça va compliquer les gestes que les gens posent. Et là c'est des fois «a contest» pour voir qui peut manipuler l'autre le plus. C'est le danger.

Mme Loiselle: Parce qu'il y a une qualité à cette grille-là qui est devant nous, c'est qu'elle est souple.

Mme Daines (Michelle): Oui.

Mme Loiselle: Et, moi, je dis: Plus on va standardiser, plus on va rajouter des choses, plus on va l'alourdir, plus ça va être complexe, plus ça ne marchera pas.

Mme Daines (Michelle): Mais c'est ça qui me complique l'affaire. J'ai vu votre grille et elle est complètement différente de la grille canadienne, et elle est complètement différente de la grille américaine. C'est vraiment complètement différent.

Mme Loiselle: La trouvez-vous complexe, la grille québécoise, si vous l'avez...

Mme Daines (Michelle): Votre grille n'est pas complexe du tout. C'est ça, elle est très simple.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Daines (Michelle): Vous avez de la marge de manoeuvre, encore, si vous voulez la compliquer.

Mme Loiselle: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Une dernière question, parce qu'il y a mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui a une question pour vous. Vous dites: «Le jugement doit également prévoir un remboursement pour les dépenses occasionnées suite au non-respect des mesures de visite et de garde prévues par ordonnance.» Hier, on a eu des échanges intéressants avec la Chambre des notaires et aussi, je pense, l'Association de médiation familiale. Quand on a parlé du calcul du partage du temps de l'enfant avec les parents, la Chambre des notaires nous a dit que c'était normal de le faire, mais qu'il fallait faire attention parce que ça pourrait devenir un outil de marchandage...

Mme Daines (Michelle): Oui.

Mme Loiselle: ...où le parent non gardien dirait: Oui, oui, moi, je veux pour tant de pour cent de temps de garde mon enfant...

Mme Daines (Michelle): C'est ça, oui.

Mme Loiselle: ...et ne pas respecter les visites...

Mme Daines (Michelle): Oui, on a vu ça aux États-Unis.

Mme Loiselle: Et finalement le parent gardien se retrouve avec une pension alimentaire plus basse, étant donné que l'entente qu'il y avait eu, c'était que le pourcentage du partage de temps était quand même assez élevé pour le parent non gardien.

Mme Daines (Michelle): C'est ça. Parce qu'on ne peut pas récupérer les coûts.

Mme Loiselle: C'est exact.

Mme Daines (Michelle): Si, pendant un an, monsieur a eu ce qu'on appelle aux États-Unis «a cliff effect», il a dit: Je vais partager à moitié le temps, et on a une très petite pension alimentaire basée sur la différence entre les revenus, et que monsieur ne vient pas, je ne peux pas appeler la police et donner mon enfant à la DPJ pour la fin de semaine, dans une famille d'accueil; je dois, moi, rester à la maison. On a plusieurs femmes professionnelles, garde-malades auxiliaires, quoi, qui font, la fin de semaine que l'enfant est parti, un petit travail. Mais, si elles ne travaillent pas cette fin de semaine parce que le père n'est pas venu chercher l'enfant, c'est des coûts de gardiennage pour travailler ou bien elles perdent ce revenu-là, et elles perdent, des fois, l'emploi, parce qu'elles ne sont pas «reliable». Comme ça, ce que je propose, c'est que vous calculiez ça comme il faut. Parce que, si vous le donnez, si vous basez la pension alimentaire sur des futurs partages de temps avec les deux parents, on ne peut pas aller récupérer les arrérages de pension alimentaire. Si vous incluez dans le jugement une mesure qui prévoit ça, un coût, là, vous pouvez récupérer les arrérages sur ça. Parce que c'est difficile...

Mme Loiselle: Oui, et ça pourrait aussi empêcher l'idée de le faire, en sachant qu'il y aurait possibilité de poursuite ou de remboursement.

Mme Daines (Michelle): C'est ça. Comme ça, après un an, s'il ne partage pas la visite 50 %, la garde ou quoi que ce soit... Parce que vous avez, vous, des barèmes entre 20 % et 30 %, et plus. Mais deux jours, deux fins de semaine, ce qui est normal – on voit souvent ça, que monsieur a la garde de son enfant à chaque deuxième fin de semaine – c'est 15 %. Ce n'est pas 20 %, ce n'est pas 30 %, c'est 15 %. Puis, on ne lui donne pas une réduction pour ça, et ça, c'est normal. Comme ça, si on dit qu'on va venir chercher l'enfant à chaque fin de semaine ou qu'on va le prendre chaque deux semaines pour deux semaines, si on partage par mois, ce que je vois souvent, il faut respecter ces engagements-là. Il faut présumer que les personnes sont toutes de bonne foi. Mais, des fois, certaines personnes ont des responsabilités professionnelles, puis à la dernière minute elles vont dire: Je ne viens pas chercher la petite. Mais que monsieur s'arrange, lui, pour trouver une gardienne pour la fin de semaine, qu'il vienne chercher sa petite, qu'il l'amène et qu'il trouve une gardienne à sa maison pour elle, qu'il débourse, lui, pas que madame soit prise avec pour toute la fin de semaine. Je ne veux pas parler des enfants comme ça, ça me fait mal. O.K.?

Mme Loiselle: Non, mais vous donnez des situations qui arrivent.

Mme Daines (Michelle): Mais c'est comme ça, des fois, que ça arrive.

Mme Loiselle: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, rapidement.

M. Copeman: Toujours, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mesdames, Mme Daines, vous faites référence, parmi vos recommandations, que la pension alimentaire devrait tenir compte de la contribution non financière du parent gardien pour égaliser la situation où un parent, qui n'a pas la garde, peut utiliser ses soirs pour faire autre chose. Autrement dit, il y a une notion de responsabilité accrue, qui est de toute évidence pour le parent gardien, en ce qui concerne la possibilité d'utiliser des heures en dehors des heures de travail ou les fins de semaine, les soirs, etc. Comment est-ce qu'on ferait ça? Ou comment est-ce qu'on pourrait en tenir compte, de ça? Je pense que le fédéral a tenté de le faire, en partie en tout cas, en excluant le revenu du parent gardien.

Mme Daines (Michelle): Bien, vous l'avez ici, à la ligne 303 de votre formule. Vous dites, par exemple, qu'on peut déduire la totalité des frais de garde, si on occupe un emploi, on exerce une profession, on suit une formation professionnelle reconnue ou on effectue une recherche subventionnée. C'est prévu si on veut le faire et on veut dépenser, mais ce n'est pas prévu qu'on a les moyens de le faire, qu'on a un coût reconnu si on ne le fait pas parce qu'on ne peut pas. C'est un choix, peut-être. Un parent gardien peut choisir de ne pas aller à l'école le soir parce qu'il veut rester avec son enfant, mais il y en a beaucoup qui veulent y aller et qui veulent dépenser l'argent pour une gardienne et augmenter leur salaire. Mais, s'ils ne le font pas, il y a un coût associé à ça. Ça veut dire que le revenu de la famille monoparentale reste bas. Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Copeman: Oui, un peu. Mais je pense que ça soulève peut-être une situation qui est plus générale. Si on accepte... Et c'est une hypothèse que je vous propose, peut-être que je n'ai pas raison. Mais il me semble que le parent gardien a une responsabilité peut-être inégale aux proportions de la pension basée sur le revenu. C'est ça que j'essaie de voir. Et là, dans nos suggestions du modèle, on propose de fixer la pension alimentaire en proportions égales selon le niveau de revenu des deux parents. Mais il y en a un parent qui est à charge ou parent gardien, puis un parent non gardien. La question que je vous pose: Dans votre esprit, est-ce que cette division des responsabilités de pension alimentaire à proportions égales basée sur le revenu est réaliste? Parce que, moi, j'ai le soupçon, un peu, que le parent gardien a une responsabilité accrue qui est démesurée versus le niveau de revenu, nécessairement. C'est peut-être moi qui ai tort, mais il me semble que, si on est parent gardien, par définition, un peu plus, peut-être, de la responsabilité de l'enfant repose sur nos épaules, versus le parent non gardien. Et c'est peut-être quelque chose qui n'est pas souhaitable, mais peut-être plus réaliste. Et, si c'est le cas, est-ce qu'on devrait peut-être jouer avec la proportion de la pension alimentaire pour en tenir compte? C'est ça que j'essaie de... Je ne sais pas si c'est clair.

Mme Daines (Michelle): Je vais laisser Me Renaud répondre.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Me Renaud?

(17 heures)

Mme Renaud (Andray): Oui. On avait regardé, dans votre formulaire de modèle de fixation, ce qui était marqué sur les autres coûts. On reconnaissait l'«opportunity cost», mais ce qu'on disait, c'est qu'étant donné que c'est difficile à évaluer mieux vaut ne pas l'évaluer ou ne pas en tenir compte. Je ne crois pas qu'on pourrait vous proposer aujourd'hui une manière de l'évaluer. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'il faut en trouver, une façon de l'évaluer, parce que ça fait partie des dépenses que la mère a encourues ou des pertes de possibilité d'emploi. Et il ne faut pas compenser ça, même si elle est vraie, simplement par la joie ou par les joies qu'apporte le fait d'être gardien de l'enfant.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Me Renaud.

Mme Renaud (Andray): Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je remercie le groupe FOCUS, Mme Daines, Me Renaud.

Mme Daines (Michelle): Est-ce que je peux juste poser une question que je n'ai pas comprise? Dans les frais qu'on peut déduire dans le calcul de la pension, je voulais savoir si, par exemple, les sports pour les petits gars qui jouent au hockey ou les petites filles qui font de la gymnastique, on peut inclure ça dans nos coûts? Dans le calcul, à la partie 3, ligne 304, «frais particuliers», on parle d'activités parascolaires. Est-ce qu'on peut calculer les coûts de hockey pour un garçon, le sport, le karaté, la gymnastique?

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, là, il faut vraiment comprendre que ce n'est pas une grille qui est minimale, c'est une grille qui est un point de départ. Alors, on peut faire valoir également, si vous voulez, d'autres activités qui vont demander des ressources. C'est évident que la grille part d'une prise en considération de neuf besoins de base qui comprennent les loisirs. Mais il n'est pas non plus certain, et ça dépend des milieux, que cela soit suffisant, par exemple, pour s'inscrire dans une équipe de sport. Et là il faut comprendre qu'il y a une discrétion judiciaire qui demeure. C'est présomptif, la grille, mais il y a quand même une discrétion qui pourrait, par exemple, amener un juge à considérer qu'un enfant qui, avant la rupture de l'union, a toujours pratiqué un sport ou l'a pratiqué d'une façon intensive en se préparant à des compétitions, etc., ça fait partie de ce qui doit se continuer.

Mme Daines (Michelle): Mais souvent les hommes m'ont dit: Mme Daines, quand je paie toute ma pension alimentaire, je n'ai plus l'argent pour donner mes valeurs à mon fils. Je veux le sortir, jouer au hockey avec lui, lui acheter de l'équipement puis le mettre dans un tournoi, dans une équipe. Et c'est aussi pour les hommes qui veulent utiliser ça pour calculer le coût pour un enfant. Il faut l'inclure, je pense. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, Mme Daines, Me Renaud. J'inviterais les membres du Barreau à prendre place.

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir le Barreau du Québec. Me Grassby, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Je voudrais seulement faire une petite remarque pour aider la présidence. S'il y a des députés qui ne souhaitent pas avoir leurs remarques rapidement, veuillez manifester votre intérêt à intervenir assez tôt dans le débat; alors, on pourra vous donner le temps voulu, à ce moment-là.


Barreau du Québec

Mme Grassby (Miriam): Alors, moi-même, Miriam Grassby, présidente du Comité, et, à ma droite, Me Suzanne Vadboncoeur, je pense que tous la connaissent, qui est directrice, au Barreau du Québec, de la législation et, à côté, Me Jean-Marie Fortin, qui est sur notre Comité sur le droit de la famille, au Barreau. C'est Me Vadboncoeur qui va présenter notre mémoire. Nous sommes ici tous les trois pour répondre à vos questions et nous espérons que vous allez en avoir beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Me Vadboncoeur. C'est ça?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés... Je vois que les messieurs sont en minorité, ici. Je ne sais pas si c'est parce que c'est du droit de la famille ou que ça s'adonne comme ça.

Une voix: Ou c'est l'heure.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): C'est assez... Est-ce que je devrais dire «significatif»? Je ne le sais pas, c'est à vous autres de répondre.

Alors, il me fait plaisir de présenter le mémoire du Barreau du Québec sur cet important dossier qu'est le modèle québécois des pensions alimentaires pour enfants. J'aurais peut-être une petite remarque préliminaire. Mme Lamontagne, qui est secrétaire de cette commission, a reçu, par l'entremise de sa remplaçante Mme Brouard, une lettre de l'adjointe au bâtonnier à l'effet que, malheureusement, pour des raisons administratives et des raisons qui n'ont rien à voir avec ni le Secrétariat des commissions ni le ministère, nous n'avons pu prendre connaissance du guide et du sommaire qu'après nous être rencontrés. Le Comité, on s'est rencontré le 17 juillet et le 14 août et, malheureusement, on a reçu ça après. Donc, on en a pris connaissance quand même, et je pourrai y faire allusion à l'occasion. Mais, en substance, je dois vous dire que ça ne change pas, en gros, les commentaires que nous avons formulés dans le mémoire. Si les membres de la commission le désirent, Mme Lamontagne pourrait distribuer une copie de la lettre de Me Chapados, qui a été adressée le 22 août dernier aux membres de la commission, de façon à ce que leur dossier soit complet. Et, éventuellement, si besoin est et si c'est le souhait de la commission, on produira des commentaires supplémentaires, qui pourront être ajoutés au présent mémoire. Le mémoire a 40 et quelques pages. C'est évident que je ne le lirai pas. Je vais simplement passer avec vous les différents points importants qui nous semblent, en tout cas, à nous, essentiels.

On commence évidemment le mémoire avec une remarque préliminaire qui réfère à notre position, à la position du Barreau et du Comité, sur le modèle fédéral. Le gouvernement fédéral, vous le savez, a commencé depuis 1990-1991 l'étude d'un modèle économique et des barèmes. Alors, on a eu à présenter un mémoire. Le Barreau du Québec, à ce moment-là, s'était dit plutôt défavorable à l'instauration de barèmes et de tables parce que le modèle qui nous était présenté alors manquait beaucoup de souplesse et laissait très peu de place à l'adaptation aux différentes situations familiales, notamment, à travers le pays. Les barèmes, de même que les tables, ne sont pas la seule réponse au problème des pensions alimentaires que l'on vit non seulement au Québec, mais aussi dans le reste du Canada, depuis plusieurs années. C'est sûr que ça peut apporter une certaine prévisibilité, une certaine uniformité, mais c'est loin de régler tous les problèmes.

(17 h 10)

Ceci dit, le mémoire proprement dit, je vais tout d'abord passer aux commentaires généraux, à ce qui nous apparaît majeur dans le modèle québécois. D'abord, le Comité du Barreau a remarqué une très grande complexité du modèle proposé. Le modèle proposé a pour but, je le répète, de simplifier, d'uniformiser, de rendre les pensions plus prévisibles, voire même de permettre aux parties de se passer d'avocats. Or, on constate, à la lecture du modèle et des tables, que ce n'est pas du tout le cas, notamment à cause de la complexité des calculs qui sont requis. Le formulaire lui-même nous semble très complexe. D'abord, ça va prendre énormément de temps pour le remplir. Il faut avoir sous la main des renseignements d'ordre financier et fiscal, notamment pour le calcul du revenu avant impôts, le calcul des déductions permises, le calcul des frais de garde nets. Donc, ça va prendre l'aide soit d'un avocat, soit d'un comptable ou d'une supercalculatrice. Donc, ça ne simplifie pas, cet aspect-là, bien au contraire. Tout en défiscalisant d'un côté les pensions alimentaires pour enfants, on refiscalise, entre guillemets, à cause de la complexité des renseignements et des calculs fiscaux, justement, qu'on doit faire pour donner les renseignements requis.

Le concept nouveau du droit de visite et de sortie prolongé est un concept qui n'existe pas, à l'heure actuelle, en droit de la famille. Le modèle québécois veut l'ajouter. Ça ne nous semble pas une très bonne idée de ce faire. Ce concept de droit de visite prolongé va occasionner des débats absolument interminables entre les parties, qui se feront malheureusement, encore une fois, sur le dos des enfants. Le parent non gardien sera inévitablement tenté d'augmenter le nombre de journées où il pourrait exercer son droit d'accès, et ce, dans l'unique but de diminuer la pension alimentaire. Parce que, évidemment, ça a ça comme résultat. Le coût d'accès étant plus élevé, ça a pour effet de diminuer la pension.

On ne pourra évidemment jamais régler la pension alimentaire tant et aussi longtemps que les droits de visite ne seront pas réglés. Alors, quel montant le parent gardien – vous me permettrez de mentionner madame parce que, dans la plupart des cas, c'est madame, alors ça va aller plus vite – quelle conclusion ou quel chiffre madame inscrira-t-elle dans sa requête pour pension alimentaire? Aucun montant ne pourra être fixé d'avance. Le débat, encore une fois, va se faire uniquement sur les droits d'accès.

En plus, on dit que le droit de visite et de sortie, si on se fie au formulaire, est prolongé si celui-ci compte pour un pourcentage qui se situe entre 20 % et 30 % du temps de garde. Or, si vous regardez la jurisprudence, les droits de visite qui sont accordés par les tribunaux sont à peu près de cet ordre-là. C'est les droits de visite réguliers et normaux, ça: à peu près entre 20 % et 30 %. Alors, on pense, par exemple, à une fin de semaine sur deux, à un mois l'été, sept jours pendant les vacances de Noël, quelques jours pendant les vacances de Pâques, les anniversaires des enfants, etc., et on franchit très vite le cap de 20 %. Or, ceci n'a absolument rien de prolongé ou d'exceptionnel.

En plus, si on se fie, encore une fois, au formulaire, ça va être non seulement une source de débats et de contestations qui ne laissent plus de place du tout à la collaboration entre les conjoints ou les ex-conjoints, mais ça ne laisse non plus aucune place à de la discrétion judiciaire. Et Dieu sait si les problèmes de garde d'enfants et de droits d'accès sont des problèmes essentiellement humains qui ne doivent pas être réglés uniquement sur une base mathématique.

L'autre problème rattaché à ça, et c'est non seulement rattaché à ce concept nouveau qui est introduit, mais au fait de considérer un temps de pourcentage de garde, quel que soit le cas: Comment comptabiliser ce temps-là? Est-ce qu'on calcule le temps passé à l'école? Par exemple, admettons que l'enfant est pensionnaire, il arrive quoi des cinq journées de semaine? De quel camp cet enfant-là fait partie? Est-ce qu'il va faire partie du camp du parent gardien ou du parent non gardien? Qu'est-ce qu'on fait du temps passé, par exemple, deux semaines ou trois semaines, l'été, l'enfant va au camp, il va où, dans la comptabilisation du temps de garde? Même chose: visite chez les grands-parents, visite chez les amis. C'est un problème vraiment sérieux et très, très, très pratico-pratique. Et ça va évidemment laisser ouverture à des débats épouvantables, des engueulades, des frustrations, tout ce que vous voulez. Je pense qu'il y en a déjà suffisamment comme ça, dans les débats judiciaires de droit de la famille.

Pendant qu'on est sur le thème de la garde, j'en profite pour vous signaler que le document parle également de garde conjointe, alors que ce concept-là, en droit de la famille, tant dans la doctrine que dans la jurisprudence, n'existe pas. On devrait parler de garde physique partagée ou de garde partagée. Donc, encore là, ça peut porter à confusion. Et, quand on parle, justement, de cette garde, que nous on appelle partagée, que vous vous appelez conjointe, c'est-à-dire lorsque l'enfant passe de l'un à l'autre parent en alternance, on mentionne ici, dans votre document, qu'on a affaire à cette situation-là dès qu'on atteint 30 % du temps de garde. Or, encore une fois, je répète que 30 %, c'est un droit d'accès, ce n'est pas une garde partagée. Et la plupart des intervenants s'accordent pour dire que la garde partagée, sans justement avoir à faire une comptabilité quotidienne ou mensuelle, ou annuelle, c'est à peu près un temps de garde égal, c'est à peu près une responsabilité financière égale, c'est à peu près une responsabilité parentale égale. Alors, 70 %-30 %, ça nous apparaît vraiment très loin de la réalité. Donc, nous demandons évidemment, nous recommandons que ce nouveau concept de droit de visite prolongé soit retiré et qu'on s'en tienne aux concepts reconnus tant par la doctrine que la jurisprudence, qui sont la garde exclusive avec droit d'accès et la garde partagée que, vous, vous appelez garde conjointe, c'est-à-dire la garde en alternance.

Là-dessus, on suggère, et, d'ailleurs, on a fait la même suggestion au fédéral, que, dans les cas de garde partagée, c'est-à-dire, encore une fois, en alternance, de même que dans les cas de garde exclusive d'un enfant chez un parent et exclusive d'un autre enfant chez l'autre parent – parce que, ça aussi, ça peut arriver – les pensions alimentaires soient calculées en compensation. C'est-à-dire qu'on calcule, dans chacun des cas, la pension alimentaire qui est due, et le parent, qui serait appelé à payer le montant le plus élevé, paie la différence à l'autre. Je ne sais pas si vous me suivez. S'il y a des questions, j'y répondrai, mais, en tout cas, le principe, c'est ça. On calcule les deux. Alors, admettons que, pour l'un, la pension alimentaire équivaut à 10 000 $ par année et, pour l'autre, à 15 000 $, celui qui devrait normalement payer 15 000 $ n'aura qu'à payer 5 000 $, pour faire la différence.

Maintenant, une petite comparaison avec le modèle fédéral. Vous nous permettrez de la faire, cette comparaison-là, parce que je pense qu'elle est essentielle, compte tenu que le gouvernement du Québec a décidé de n'appliquer aux enfants québécois que le modèle provincial. Mais il faut quand même réaliser que, dans certains cas, le modèle fédéral s'appliquera également à des enfants du Québec, lorsqu'un des parents vivra dans une autre province que le Québec. Alors, il faut la faire, la comparaison, on n'a pas le choix.

On constate que, lorsqu'on compare les tables québécoises et la table fédérale mais qui s'appliquerait au Québec, il y a une grosse différence et, malheureusement, encore une fois je le dis, les tables québécoises sont désavantageuses. On prend en compte le revenu des deux parents, ce qui semble évidemment beaucoup plus équitable et ce qui semble beaucoup plus coller aux principes du droit civil québécois, parce qu'on considère la capacité de payer vraiment de façon plus détaillée, mais, au bout du compte, malgré le fait que, lorsque le parent gardien, lorsque madame a un revenu, ça augmente d'autant le revenu disponible des parents, donc, ça devrait normalement hausser la pension alimentaire et rendre une pension alimentaire à peu près équivalente à celle du fédéral, malheureusement, tel n'est pas le cas. On arrive encore en dessous, au bout du compte.

(17 h 20)

Nous avons préparé un tableau que vous retrouvez aux pages 10 et 11 du mémoire. Ça représente diverses hypothèses quant au fédéral et au provincial. Alors, les hypothèses sont que monsieur a soit 45 000 $ de revenus, soit 85 000 $, soit 125 000 $; madame a zéro, 25 000 $ ou 40 000 $. Et on a calculé, dans tous ces cas-là, les différences que ça fait. Vous pouvez tout de suite regarder que le seul cas où on arrive avec un excédent du provincial sur le fédéral, c'est dans le cas ou madame ne gagne pas de revenus. Dans les autres cas, on a une différence qui va en faveur, encore une fois, malheureusement, des tables fédérales. J'insiste également pour vous dire que, là, on a vraiment comparé chiffre par chiffre, le même revenu, si vous voulez, dans les deux tables, fédérale, provinciale. Alors, monsieur, 45 000 $: on est allé voir 45 000 $ dans la table fédérale et dans la table provinciale également, avec les hypothèses qu'on vous donne au début. Il y a quand même les déductions d'assurance-chômage et de RRQ qui ont été déduites. Sauf qu'au provincial vous avez, en plus des déductions dont il faut tenir compte, les besoins personnels, qui sont évalués à 6 840 $, si je ne m'abuse, ainsi que la déduction pour personne vivant seule, qui est de 1 200 $. Alors, Me Fortin pourra vous expliquer ça plus en détail tantôt. Mais ce n'est pas vrai qu'on doit prendre chiffre pour chiffre. On doit, quand madame ne travaille pas, prendre, dans la table provinciale, l'équivalent de 6 840 $ de moins et, quand les deux travaillent, il faut, à ce moment-là, aller à 13 680 $ de moins dans la table provinciale. Alors, là, on a fait ça juste pour vous laisser voir que les tables fédérales sont supérieures. Mais c'est évidemment encore pire si les tables provinciales... si on doit déduire au moins un minimum de 6 800 $.

Alors, on constate encore une fois que les tables donnent des résultats de beaucoup inférieurs aux tables fédérales, notamment, évidemment, pour la classe moyenne et pour la classe aisée de la société. La classe moyenne, encore une fois, je vous le rappelle – je ne suis certainement pas la première à vous le dire – représente quand même la majorité des Québécois, dans cette société. Donc, on a un problème de discrimination, au Québec, par rapport aux autres provinces. On a quand même – je parle en matière de divorce, là – une loi de divorce qui s'applique dans les 10 provinces du Canada. C'est une loi d'application générale. Mais, malheureusement, à cause d'une situation, enfin, où les tables québécoises s'appliqueront, les résultats ne seront pas les mêmes. Alors, les parents gardiens pourraient se plaindre de cette discrimination-là, de même que les enfants, forcément, qui recevront une pension alimentaire moins élevée. Et, encore une fois, je vous donne l'exemple de l'enfant qui habite le Québec, mais dont un des parents habite une autre province, lui se verra appliquer la table fédérale mais applicable au Québec. Alors, il sera dans une situation autre que la famille voisine, où tout le monde habite au Québec. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

Il y a quelques omissions qu'on peut également signaler, dans le projet québécois, et il y en a une qui est excessivement importante. On ne trouve nulle part de règle obligeant un débiteur alimentaire à divulguer ses revenus. On nous a confirmé, lors de rencontres très, très, très, très récentes, que, dans la loi sur la perception des pensions alimentaires, il y a environ 50 % des gens qui ne remplissent pas leur formulaire tel qu'établi dans la loi. C'est un formulaire qui doit être rempli aux termes de l'article 827.5 du Code de procédure civile. Ça doit être rempli par toutes les parties qui s'adressent au tribunal pour avoir une ordonnance alimentaire. Il paraît qu'il y en a à peu près 50 % qui ne sont pas remplis. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de sanction au bout. Alors, là, non seulement il n'y a pas de règle, mais il n'y a évidemment pas de sanction, ça va de soi. Alors, c'est absolument essentiel que l'on trouve une obligation pour le débiteur de divulguer ses revenus et une sanction qui va au bout.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, si vous voulez conclure, le temps étant écoulé. Peut-être que vous pourrez profiter de la période de questions, si vous avez d'autres points qu'il vous semble nécessaire de souligner.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, peut-être deux petits points, en terminant. Le concept d'enfant à charge, ça aussi c'est une autre source de discrimination, et je pense que c'est important. La loi du divorce a une définition d'«enfant à charge». Cette définition-là peut inclure un enfant majeur qui est aux études. Or, les lois québécoises ne s'adressent qu'aux enfants mineurs. Donc, il y a un vide juridique, là. Alors, on peut se demander si, pour les enfants majeurs, les tables fédérales vont s'appliquer. Qu'est-ce qui va arriver? Comment on va combler ce vide-là? Nous, on propose une suggestion, une recommandation là-dessus.

Et, de même, je voulais réitérer ce que madame disait tantôt: On fait quoi avec les loisirs, les fameux neuf besoins essentiels? On constate que les neuf besoins essentiels, s'ils sont essentiels par tranche de revenu, ils sont vraiment insuffisants; d'où la différence entre les tables. Et on peut se demander également quelle est la différence entre les loisirs qui sont inclus dans les neuf besoins essentiels et les activités parascolaires qui, elles, ne sont pas incluses et qui pourraient donner ouverture à une majoration de la pension, à la ligne 300 et quelques. Alors, je pense que c'est des questions auxquelles il faudrait répondre, et j'aimerais ça que la ministre nous éclaire là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la ministre...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): ...votre éclairage.

Mme Harel: Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver, Me Vadboncoeur, Me Fortin et Me Grassby. Peut-être un premier élément, c'est celui qui consiste à échanger sur l'opportunité ou pas d'avoir une grille qui fixe les pensions alimentaires. Je comprends que, si tant est que vous ayez eu à choisir d'en avoir ou pas, vous auriez choisi de ne pas en avoir. Vous savez cependant que le choix ne se pose pas, puisque le gouvernement fédéral a décidé de légiférer; le projet de loi prendra effet, je pense, le 1er mai prochain. Et, dans la mesure où les provinces ne légifèrent pas, c'est donc que la grille fédérale... Alors, grille il y aura. La question, c'est de savoir laquelle.

Et, d'autre part, je dois vous indiquer que la majorité des organismes qui viendront devant la commission seront en faveur d'une grille, pour la bonne raison que l'imprévisibilité et souvent l'insuffisance, aussi, des montants alloués... Parce qu'on a procédé à l'application du modèle de fixation tel que proposé sur la base des statistiques sur les pensions alimentaires extraites des déclarations fiscales pour se rendre compte que tout cela résulterait immédiatement en une hausse moyenne des montants nets de pension alimentaire pour enfants d'environ 1 200 $ par année. Alors, il s'agit là d'un gain important, en fait, pour de nombreux enfants du Québec.

Ceci étant dit, je pense que la question posée est non plus de savoir si c'est opportun ou pas, mais laquelle des grilles il faut retenir. Et, tout de suite, j'aurais le goût de vous demander: À choisir, vous prendriez laquelle de celles qui sont sur la table, la grille fédérale ou la grille québécoise?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Bien, je pense que, dans l'état actuel des choses, c'est nettement la grille fédérale.

(17 h 30)

Mme Harel: Bon. Et là je me dis: Il doit sûrement y avoir un malentendu. J'aimerais ça qu'on puisse distribuer, peut-être par le biais du secrétariat, des études qui ont été réalisées, en fait, des comparaisons de montants de pensions alimentaires pour enfants. Vous l'avez déjà, je pense, le modèle de fixation, fédéral et québécois. Je ne sais pas s'il a été distribué aux organismes. En fait, les estimations que nous avons, mais vraiment, sont complètement différentes de celles qu'on retrouve dans votre mémoire aux pages 11 et suivantes, parce que, dans les estimations qui me sont transmises, pour des revenus familiaux jusqu'à 80 000 $, le modèle québécois donne des montants supérieurs, dans la majeure partie des cas, au modèle fédéral. Alors, c'est là où se retrouvent justement les revenus moyens, puisque, au Québec, en 1994, le revenu moyen par famille était de 59 500 $, et le revenu médian, 54 100 $. Alors, définitivement, je pense qu'il y a un élément qui n'a peut-être pas été pris en considération, à la différence de la grille fédérale, c'est le fait que les transferts gouvernementaux ne sont pas utilisés pour l'établissement des revenus des parents, dans la grille québécoise. Donc, les revenus des parents qui sont pris en considération sont des revenus qui n'introduisent pas l'ensemble des transferts gouvernementaux québécois, à savoir les crédits d'impôt pour enfants à charge... Je ne parle même pas du crédit d'impôt pour famille monoparentale, je parle directement du crédit d'impôt pour enfant à charge, qui va chercher environ 600 $ par année. Je parle des autres transferts gouvernementaux comme les allocations familiales, que l'on sait non imposables au Québec et qui sont imposables au fédéral et qui, comme vous le savez, sont en diminution, à partir d'un revenu, au fédéral, qui est autour de 26 000 $, pour l'application de la prestation unifiée pour enfant. Alors, je pense bien qu'il faut prendre en considération les divers éléments, notamment l'utilisation ou pas des transferts gouvernementaux.

Et, effectivement, il y a une sorte de philosophie de base qui est quand même bien différente, c'est que, dans le modèle québécois, c'est basé sur l'enfant, tandis que, dans le modèle fédéral, il y a une orientation en faveur de l'égalisation des niveaux de vie. Alors, il y a une prise en considération du niveau de vie, d'une sorte d'enrichissement possible du parent non gardien, parce que le modèle n'est pas basé que sur les enfants.

Alors, remarquez qu'on va prendre, en tout cas, en considération bon nombre de recommandations. On n'aura peut-être pas l'occasion, dans l'échange qui est trop court qu'on fera maintenant, de revenir sur chacune de ces recommandations. Mais je peux vous indiquer tout de suite que, notamment celles qu'on retrouve à la page 31 de votre mémoire, où vous nous dites qu'il faut ajouter un dixième besoin essentiel qui concerne les frais scolaires et que ce besoin doit, en conséquence, majorer les tables, ça, ça va être regardé très, très sérieusement. Et je pense que c'est tout à fait justifié que l'on introduise ce dixième besoin essentiel. De la même façon qu'on va combler le vide juridique que vous nous identifiez à l'égard des enfants majeurs à charge. Et je comprends qu'il faille les traiter comme s'ils étaient des enfants mineurs. Alors, ça aussi, vous pouvez compter sur ces modifications.

D'autre part, il y a aussi peut-être un autre élément qui n'était pas contenu ni dans le document de consultation, ni dans la grille, qui vaut la peine, dans le fond, de vous être transmis, c'est la décision du ministère de la Justice d'introduire la médiation préalable gratuite, de manière à ce que ça facilite, notamment, l'établissement, si vous voulez, la rédaction des divers formulaires que vous nous indiquez comme, finalement, assez consistants. Mais je comprends que vous tenez aussi, cependant, à ce qu'on puisse introduire dans ces formulaires, sans doute, en tout cas, un renvoi à des dispositions pénales, en cas d'omission d'informations. Je ne sais pas si vous envisagez ça.

M. Fortin (Jean-Marie): Il y a un problème pratique, à l'heure actuelle. L'an passé ou il y a deux ans, en commission parlementaire sur la loi sur les paiements de pensions alimentaires, on avait recommandé que le formulaire qui est exigé en vertu de l'article 827.5, qui donne de l'information financière, il y ait une obligation qu'il soit déposé dans un certain délai avant le procès. Or, il n'y en a pas, ce qui fait qu'au matin même du procès personne ne sait, effectivement, quelles sont les informations financières sur l'éventuel payeur de pension alimentaire. On nous expliquait, dernièrement, au ministère du Revenu, qu'il y a plus de 50 % des dossiers où on n'a même pas cette information-là; et ça peut se comprendre, il n'y a pas de sanction. Alors, on reproche, aujourd'hui, au ministère du Revenu d'être lent dans l'application de la loi sur la perception des pensions alimentaires, pour laquelle le Barreau a travaillé énormément aussi. Si, dans une même formule, à l'occasion d'un même débat qui est le débat familial, on exige le dépôt d'une formule, mais qu'on n'a pas de sanction s'il n'y a pas de dépôt, on va se ramasser avec le même résultat: on va arriver devant le juge et le juge ne pourra pas plus décider et sanctionner. Il va se ramasser devant avoir peut-être lui-même, avec les parties, à remplir la formule. Et ça, je pense que c'est un élément pratique essentiel.

Remarquez, Mme la ministre, que je suis bien heureux d'apprendre que vous voulez enfin mettre en vigueur la médiation familiale. Les avocats, ça fait un an ou deux qu'on paie 250 $ par inscription, de plus, pour ce service-là, puis on ne l'a pas encore.

Mme Harel: Je comprends que ce ne sera pas moi, mais mon collègue le ministre de la Justice, à qui je rends hommage, évidemment...

M. Fortin (Jean-Marie): Oui, oui. Et vous pourrez lui faire le message de notre bonheur de l'entendre enfin.

Mme Harel: Mais c'est là un effet bénéfique de la défiscalisation, puisque le ministre des Finances a déjà annoncé dans le discours du budget vouloir réallouer entièrement les sommes prélevées de cette façon, générées par cette défiscalisation, auprès des enfants. Et une des priorités qui a été retenue, c'est celle justement d'assurer une médiation préalable gratuite et, en fait, obligatoire également, cependant.

M. Fortin (Jean-Marie): Mais, Mme la ministre, ces coûts-là étaient déjà prévus par l'augmentation des tarifs judiciaires. Moi, une des difficultés que j'ai, actuellement, c'est que j'ai toujours été contre la défiscalisation des pensions alimentaires. Je ne reviendrai pas sur le débat. Mais on enlève de la poche des parents payeurs cet argent-là. Au Québec, on a estimé que c'est 75 000 000 $. Et ce sont les enfants des bons payeurs qui vont le perdre, ce 75 000 000 $ là. J'espère que tout le 75 000 000 $ va aller là et qu'on ne prendra pas trop d'argent dans l'administration des programmes. Parce que, ça, on l'a enlevé des enfants, directement, cette somme-là.

Mme Harel: Alors, c'est 71 000 000 $, en fait, pour être très précis. C'est 71 000 000 $...

M. Fortin (Jean-Marie): Bon. On est bien content de l'apprendre.

Mme Harel: ...mais ce sera dans trois ans, comme vous savez, parce qu'il y a une vitesse de croisière, ce n'est pas automatiquement à partir de l'établissement de la défiscalisation qui est prévue au 1er mai prochain. Au niveau fédéral, comme vous le savez, c'est autour, je pense, de 240 000 000 $. Mais, ceci dit, donc, je constate, là...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Si vous permettez, Mme la ministre, est-ce que je pourrais compléter la réponse de Me Fortin?

Mme Harel: Oui.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): J'aimerais ça vous référer, pas pour que ce soit copie in extenso, mais au moins pour qu'on puisse s'en inspirer... Dans l'ébauche, dans les lignes directrices fédérales, les articles 19 à 23 sont des articles qui touchent cette obligation, autant, d'ailleurs, de la part du parent qui réclame une ordonnance alimentaire que de l'éventuel débiteur alimentaire. Il y a des obligations qui sont très, très détaillées. Et la sanction n'est pas uniquement l'outrage au tribunal – qui est un outrage civil, soit dit en passant, et non pas un outrage criminel – mais il y a un tas d'autres sanctions, qui peuvent être celle, par exemple, qu'un juge peut fixer lui-même une pension alimentaire, s'il ne dispose pas des renseignements.

Mme Harel: Les lignes directrices, en fait, demandent de fournir le rapport d'impôts, hein, essentiellement.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Entre autres.

Mme Harel: Alors, est-ce que c'est ce que vous nous recommandez? En fait, dans les lignes directrices fédérales, on indique que le débiteur... le parent gardien et non gardien peuvent être... En fait, sur demande du créancier, le débiteur a l'obligation de lui transmettre une fois par année toutes les informations relatives à son revenu, copie des déclarations de revenus, avis de cotisation, relevés de paie, etc. Est-ce que je comprends que le Barreau nous recommande, dans le fond, une formule de la même nature?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'il y a deux volets à ça, Mme la ministre. Il y a le volet d'obligation de divulguer au moment où il y a une demande d'ordonnance alimentaire qui est déposée devant le tribunal, et il y a l'obligation continue, également, qui est prévue à l'article 23. Alors, il y a les deux volets, là.

Mme Harel: Est-ce que vous nous recommandez les deux volets?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Ah! Certainement.

Mme Harel: Alors, à la fois, ce qui prévoit, en fait...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): C'est parce que ça va éviter à la créancière alimentaire de retourner constamment devant le tribunal. Si elle a les renseignements financiers... Une fois que la pension est fixée, il y a une indexation annuelle; ça va. Mais, à un moment donné, si la situation du débiteur change, il a une promotion, puis il gagne le double de son salaire, il n'y a pas de raison que sa pension ne soit pas changée.

Mme Harel: Et par le moyen d'un rapport d'impôts. C'est bien ça?

(17 h 40)

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Bien, entre autres, mais il y a d'autres choses. Parce que le rapport d'impôts, ce n'est pas uniquement ça. Si on pense au travailleur autonome, s'il a une compagnie, une «one-man company», ça peut être les états financiers. Enfin, il y a différentes façons.

Mme Grassby (Miriam): Finalement, Mme la ministre, ça peut marcher dans l'autre direction aussi, parce que celle qui reçoit la pension alimentaire, elle pourrait, elle, avoir une augmentation de revenus qui pourrait changer le montant que le payeur aura à payer.

Je voulais juste, peut-être, attirer l'attention sur une autre chose qui n'apparaît pas dans les lignes directrices, mais qui était jadis là, c'est qu'au fédéral on avait, pendant un certain temps, pensé de mentionner que, si un parent non gardien avait les enfants au moins 40 % du temps, il y aurait là, peut-être, une légère baisse des montants des barèmes des pensions alimentaires à payer. Et, à travers le Canada, ça a été unanime chez les avocats, que ça allait poser des graves problèmes de négociation et de comptage d'heures, et ils ont décidé d'enlever ça. Alors, ça n'apparaît pas dans les lignes directrices.

Alors, le 20 % et le 30 % vont beaucoup plus loin, et je le dis pour appuyer un peu que je pense que ça va causer une situation, finalement, où on ne pourrait jamais régler aucune cause. On n'aurait pas besoin d'autant de médiateurs, si on avait un barème simple. Et on n'a pas à régler les deux choses en même temps. Parce que, tant que l'accès n'est pas réglé, on ne peut pas déterminer le montant d'une pension alimentaire. Même les tribunaux, qui n'ont pas la réputation toujours d'être les plus généreux avec les pensions alimentaires, ont compris que l'accès, les coûts sont quand même... on n'a pas besoin de regarder spécifiquement les coûts. Quand on pense à mettre un barème et qu'on prend en considération en plus les coûts et le revenu de madame, ça fait des montants qui sont quand même, je pense, moins, parfois, que ce que les tribunaux donnent.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie.

Mme Harel: Vous permettez...

La Présidente (Mme Leduc): Rapidement.

Mme Harel: ...avec, peut-être, le consentement. Sur cette question, je comprends que ce qui a été jusqu'à maintenant qualifié comme une heureuse innovation – je dois vous dire qu'on est applaudi par, notamment, l'Association de médiation familiale, qui vous avait précédés et, en fait, d'autres associations – vous apparaît un concept nouveau qui peut compliquer la vie de bien des gens. Je veux simplement vous référer, peut-être, à l'édition qui s'intitule «Droit de la famille», dont l'auteur est Me Ouellette et qui, justement, abordait ces questions de garde partagée, garde conjointe, garde successive ou alternée comme faisant leur apparition dans notre droit. Et, en fait, je comprends que c'est là des nouvelles notions, effectivement. Ces notions seront à préciser au fur et à mesure qu'il y aura partage des responsabilités mutuellement acceptées par les parents. Je comprends que vous nous parlez de garde par alternance ou de garde exclusive avec... C'est un troisième concept, je comprends. Il y a la garde alternée, il y a la garde exclusive avec droit de visite, et là on introduit le droit de visite prolongé lorsque c'est plus de 20 % à 30 %. Il y a des inconvénients, effectivement, dans la balance. Il y a des avantages et des inconvénients. Pour bon nombre d'organismes qui veulent responsabiliser le parent non gardien – pour ne pas dire monsieur, en fait – il apparaît que c'est là une innovation heureuse qui, avec la médiation préalable, puisque c'est le processus de médiation qui va un peu venir encadrer tout ça, va finalement permettre plus d'effets bénéfiques que d'autres choses.

Mme Grassby (Miriam): Et je pense qu'on fait quelque chose pour donner de l'argent aux enfants et non pas pour responsabiliser les parents. En plus, comme Mme Daines a dit, on peut bien dire qu'on va prendre les enfants tant de temps et ne pas les prendre, et le résultat ne serait ni la responsabilisation ni l'argent dans la poche des enfants, et...

Mme Harel: Mais je comprends que vous recommandez qu'automatiquement...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre...

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): ...il va falloir conclure vraiment sur le sujet, parce qu'on va...

Mme Grassby (Miriam): Et je pense que, vraiment, le biais par lequel on doit aller chercher ça... Parce que vous avez, dans la loi, l'idée de la contrainte excessive. Dans une situation où un parent non gardien n'a pas un gros revenu et où, effectivement, il a peut-être 40 %, il a vraiment un droit d'accès prolongé et ça lui cause un fardeau financier, à ce moment-là, il pourra se servir de la contrainte excessive pour demander à payer moins cher. Et ça serait une situation qui serait tout à fait correcte pour lui. Il faudrait évidemment, dans la situation où on a contrainte excessive, que son standard de vie soit moins élevé que celui du parent gardien, parce que ça, c'est quelque chose qui...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Et, possiblement, M. Morin, vous pourrez rajouter, lors des questions de l'opposition, le bout que vous vouliez dire. Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Me Morin, allez-y tout de suite. Je sais que vous aviez un commentaire pour terminer.

M. Fortin (Jean-Marie): Fortin.

La Présidente (Mme Leduc): Fortin, excusez.

M. Fortin (Jean-Marie): Oui. C'est parce que je pensais que vous terminiez ici. C'est concernant la question des frais de garde. On a dit: On va simplifier, on va défiscaliser. Mais, par contre, les informations qu'on nous demande, sur le plan fiscal, sont aussi complexes et aussi nombreuses que ce qu'on avait besoin avant pour avoir l'impact fiscal de pension alimentaire. Je ne veux pas rentrer dans le principe, à ce niveau-ci, pour vous dire que, quant à moi, ça complique de la même façon que ça pouvait l'être auparavant. Là où il y a un problème particulier, c'est qu'on a beau dire, au provincial... Puis, au fédéral aussi, d'ailleurs, on le dit. Je vais analyser votre document; je ne suis pas certain que notre travail se fait de la même façon. Mais on dit: On ne tient pas compte des paiements de transferts sociaux qui vont continuer à appartenir aux parents gardiens. Donc, je comprends que madame va conserver sa prestation fiscale à l'enfant qui ne sera pas imposable. J'ose croire qu'on ne l'ajoutera pas au Québec dans ses revenus imposables et que ça n'en sera pas tenu compte dans son revenu.

Là où j'ai un gros problème, c'est sur les frais de garde. Et on nous dit: Ce seront les frais de garde nets. Or, au Québec, c'est probablement l'endroit où c'est le plus important, parce qu'on a un crédit remboursable ici et qui se rembourse une fois par année. Et vous retrouvez, à la page 27 de notre mémoire, certaines simulations. Pour madame qui a deux enfants, qui paierait des frais de garde de 10 000 $, si elle gagne 45 000 $ de revenus imposables, son économie fiscale, c'est de 6 249 $. Ça, c'est très généreux, au Québec. Mais, ça, ça veut dire que, sur ses frais de garde de 10 000 $, elle va mettre sur la formule la différence entre les deux, 3 800 $, et c'est ça qui va être partagé entre elle et monsieur. Ça, ça veut dire qu'au bout de la ligne c'est madame qui devra supporter seule 6 249 $, pendant un an, de frais de garde. Je ne sais pas si l'objectif économique est correct ou non, mais, sur le plan financier, vous créez là un fardeau financier énorme.

Et une des recommandations, c'est qu'on vous dit: Le beau crédit d'impôt remboursable que l'on a au Québec, sur les frais de garde, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de le modifier et de le rendre payable aux deux semaines, comme la nouvelle loi sur la perception des pensions alimentaires, ou au mois, ou à la semaine, selon le cas? Mais vous avez un problème pratique, ici. Je ne veux pas discuter du bienfait que ce soit des frais de garde nets ou non. Je pense que ce serait peut-être une façon de compenser le problème que M. le député soulevait tout à l'heure sur la proportion ou la répartition proportionnelle. On pourrait peut-être, pour éviter ça, dire: Bien, les frais de garde, on prendra les frais de garde bruts et puis l'avantage que madame aura, ça compensera pour le fait qu'elle est parent gardien. Indépendamment de ça, là, il faudrait y voir. Puis je pense qu'à la Sécurité du revenu c'est peut-être là que vous pouvez faire le mieux le travail, faire que ce crédit-là soit payable mensuellement ou périodiquement.

Mme Loiselle: Je vais laisser Mme la ministre répondre au questionnement.

Mme Harel: Bien, en fait, c'est juste, disons, une réponse très technique. C'est que, dans l'occurrence, dans l'exemple que vous nous donnez, cette personne peut demander une exemption additionnelle pour frais de garde auprès de son employeur et elle va obtenir, à chaque période de paie, finalement, un crédit d'impôt.

M. Fortin (Jean-Marie): Si le crédit d'impôt est supérieur... Je m'excuse. Si la déduction fiscale est inférieure, à ce moment-là, sa paie va être supérieure à chaque année. Si c'est la façon de l'utiliser, oui.

Mme Harel: Mais on va regarder ça de près.

M. Fortin (Jean-Marie): Oui.

Mme Harel: Mais elle n'a pas besoin d'attendre, si vous voulez, un an...

M. Copeman: ...je pense.

M. Fortin (Jean-Marie): Mais ça, c'est pour madame qui a un...

Mme Harel: Ça dépend, aussi. Ça dépend du niveau de revenus, parce qu'il y a un certain niveau de revenus...

M. Copeman: O.K. Oui, oui, où ce n'est plus utile.

Mme Harel: ...où c'est remboursable à 75 %.

M. Copeman: C'est ça, tout à fait.

Mme Harel: L'autre niveau de revenus, si vous voulez, est supérieur. À ce moment-là, il est préférable de demander à l'employeur de faire sa déduction.

M. Copeman: Oui.

M. Fortin (Jean-Marie): Et ça, c'est dans le cas où madame est employée.

Mme Harel: Oui, mais, si elle a un revenu de 45 000 $, vous lui...

M. Fortin (Jean-Marie): Oui, 45 000 $. Mais, si madame est travailleur autonome, elle ne peut pas bénéficier de cet avantage-là. À chaque fois que madame ne peut pas le faire par sa déduction à la source, vous lui faites supporter le coût de cette mesure-là.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous suggérez à cet égard?

M. Fortin (Jean-Marie): Peut-être que le crédit pour frais de garde soit, à la place, transformé dans des programmes sociaux. Vous nous dites que le 71 000 000 $, vous allez le remettre quelque part. Cet avantage-là, qui est facilement calculable, certainement, au ministère des Finances ou au ministère du Revenu, transformez-le à l'intérieur de cette mesure-là de paiements qui peuvent être faits de l'allocation familiale au Québec ou d'autre choses semblables. Vous avez certainement la capacité de faire un calcul...

Mme Harel: Oui, mais ça change quoi, concernant le fait que cette personne a...

(17 h 50)

M. Fortin (Jean-Marie): Ça va changer que madame n'aura pas à supporter ce coût-là pendant un an. Si madame est travailleur autonome, elle ne peut pas bénéficier de la mesure dont vous parlez. Et, à ce moment-là, si, au niveau de la formule, elle met 3 000 $ de frais de garde au lieu de 10 000 $, parce qu'elle a une déduction de quelque 6 000 $ et quelque chose, ce qu'elle va recevoir de son mari, c'est la partie du 3 000 $ qu'il doit payer. Mais ses frais de garde, elle, qu'elle débourse, c'est 10 000 $. Et elle va attendre un an avant d'avoir son remboursement de crédit d'impôt. Alors, peut-être que la mesure du crédit d'impôt devrait fiscalement être transformée dans une autre mesure qui permettrait un paiement mensuel ou semi-mensuel.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Les points sont essentiels, mais on aimerait rapatrier notre temps, pas parce qu'on est jaloux, mais on a un certain questionnement, aussi. La difficulté que j'ai, c'est que je ne veux pas embarquer vraiment dans une guerre de chiffres, surtout pas dans les 15 minutes qui restent. Et je ne veux pas non plus... On n'est pas ici pour se chicaner: Quel modèle, quelle grille est mieux, la fédérale ou la provinciale? En tout cas, moi, je ne suis pas ici dans le but de dire: Écoutez, le fédéral a une meilleure grille que nous, et ainsi de suite. Je pense qu'on est là pour s'assurer que le maximum possible de la pension alimentaire va dans la poche des enfants; je pense que c'est le but. Et, s'il y a distorsion quelque part dans la grille québécoise, ce que vous prétendez un peu beaucoup dans votre mémoire, pour les Québécois à niveau de vie plus élevé, moi, je souhaite, dans un premier temps, si c'est possible, trouver le pourquoi de cette distorsion, et, si elle est vraie et si on peut trouver le pourquoi, tenter de l'ajuster. Le choix, pour moi, ce n'est pas d'appliquer soit le fédéral ou celui du Québec. Ça, ça ne m'intéresse pas. Je pense qu'on peut développer un modèle québécois qui est propre à nous mais qui donne les avantages nécessaires aux enfants.

Mme la ministre, si je l'ai bien écoutée, avait, je pense, tendance à dire: Il n'y a pas de distorsion. La méthodologie dans le mémoire est fausse, ou, en tout cas, il y a un manque quelque part. Tout ce que je souhaite, c'est qu'à un moment donné on puisse tous se comprendre. Je ne sais pas si c'est dans les 15 minutes qui suivent ou pas. Mais le tableau comme tel... Moi, je ne comprends plus rien. Je peux vous assurer que c'est rien que moi, mais je ne comprends plus rien. Le calcul du revenu du parent gardien, dans notre tableau, le tableau que Mme la ministre a diffusé, est-ce que c'est le revenu disponible ou le revenu brut?

Mme Harel: Au fédéral, c'est quoi?

M. Copeman: Non, non, nous, nos chiffres.

Mme Loiselle: Sur cette feuille-là.

M. Copeman: Non, mais quand on calcule que le modèle...

Mme Harel: Les deux sont bruts.

M. Copeman: O.K. Non, là, je ne comprends plus rien. J'ai tenté de faire l'exercice suivant: nos tableaux, qui ont été annexés à la fin du document, avec le tableau que vous avez diffusé et je n'arrive pas du tout aux mêmes chiffres, pantoute. Ça fait que, moi, je ne comprends vraiment plus rien. Et, juste si vous me permettez un tout petit exemple, prenons donc, selon votre tableau, un enfant, revenu du parent non gardien de 20 000 $ et revenu du parent gardien de 20 000 $. O.K. Selon nous, le modèle québécois donne une pension alimentaire de 1 635 $. C'est ça? Si je vais dans nos tableaux qui étaient annexés à votre document, au document de la ministre, et je prends 40 000 $, qui est le revenu total des deux, au brut, comme vous m'avez dit, avec un enfant, j'ai une contribution annuelle de base de 4 009 $, qui ne concorde d'aucune façon avec 1 635 $. Je ne sais pas si vous me suivez.

Mme Harel: Non.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Je comprends que c'est intéressant, mais aussi, il faut tenir compte de nos invités.

M. Copeman: Je suis bien d'accord, mais c'est, quant à nous... En tout cas, si on ne peut pas le faire maintenant devant le Barreau parce que...

M. Fortin (Jean-Marie): Si je pouvais me permettre, la différence entre les deux tables...

Mme Harel: C'est les exemptions.

M. Fortin (Jean-Marie): Bien, c'est la question des exemptions, voici. C'est que vous ne pouvez pas comparer la table fédérale, pour un même chiffre de revenus, avec la table provinciale parce que, la notion de revenus, ce n'est pas la même.

M. Copeman: J'ai demandé tantôt si c'était le revenu brut ou le revenu disponible, et on m'a répondu: C'est le revenu brut.

Mme Harel: Oui, mais regardez. C'est le revenu brut, effectivement, mais dans un cas, on ne tient pas compte des transferts gouvernementaux, on tient compte des revenus bruts. Parce que la philosophie québécoise, c'est de rendre non imposable tout ce qui est familial.

M. Fortin (Jean-Marie): Mais, Mme la ministre, ce que j'ai compris de la documentation fédérale, c'est la même chose.

Mme Harel: Non.

M. Fortin (Jean-Marie): La différence, c'est qu'au niveau de la table fédérale, quand vous regardez la colonne de gauche où c'est marqué «revenu», c'est le revenu brut et c'est avant les déductions. Et, si vous prenez la première colonne, la première ligne, vous avez de 0 $ à 6 000 $, contribution 0 $; mais vous avez 6 000 $ de revenus. Alors que la table provinciale, ce n'est pas «revenu brut», c'est «revenu disponible», à partir duquel on prend le revenu brut du fédéral, et là on soustrait 6 840 $, 1 200 $ pour famille monoparentale, etc., et là, on arrive au revenu disponible. Ce qui veut dire que, si vous voulez comparer la table fédérale avec la table provinciale, quand vous regardez le chiffre de 10 000 $ au fédéral, au provincial, il faut que vous regardiez, pour avoir une comparaison, la table de 3 000 $, parce que, au provincial, vous avez enlevé à ce niveau-là.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Ça veut dire que, par exemple, dans l'exemple que vient de nous donner le député de Notre-Dame-de-Grâce, la table de fixation de la contribution alimentaire parentale de base, si vous la prenez à 40 000 $, il faut que vous déduisiez les exemptions...

M. Fortin (Jean-Marie): Non.

Mme Harel: ...c'est-à-dire le 6 840 $.

M. Fortin (Jean-Marie): Il faut que vous ajoutiez. Si M. le député veut comparer la table provinciale avec la table fédérale...

Mme Harel: Non, la question n'était pas de comparer...

M. Fortin (Jean-Marie): Ah! O.K.

Mme Harel: ...Me Fortin, il ne comparaît pas. Voilà, c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose. Lui, il comparaît, si vous voulez, le tableau qu'il a, de comparaison, mais à partir de l'exemple québécois, avec la table de fixation de la contribution alimentaire parentale de base à un niveau de revenus de 40 000 $.

M. Fortin (Jean-Marie): Oui.

Mme Harel: Mais il ne peut pas le faire à ce niveau de revenus de 40 000 $. C'est ça, la différence.

M. Copeman: O.K. Il faut l'ajuster pour le revenu disponible.

Mme Harel: C'est ça. Et ça va donner encore 1 635 $ multiplié par deux...

M. Copeman: O.K. On laisse tomber cette partie de l'argumentation et on revient à l'argumentation du Barreau. Est-ce que, oui ou non, il y a des distorsions dans les deux tables – pas nos deux tables – la table fédérale et la table du Québec, en ce qui concerne les Québécois à revenus modestes et plus élevés? Le Barreau, vous avez dit: C'est défavorisé, l'une par rapport à l'autre. Mme la ministre nous a dit: Ce n'est pas vrai que c'est défavorisé. Bien, là, je suis mal pris, comme législateur. Je ne veux pas miner la crédibilité de qui que ce soit, j'essaie de comprendre.

M. Fortin (Jean-Marie): La partie de l'évaluation dont on ne peut pas tenir compte, au Barreau, c'est l'impact des paiements de transfert, que l'on ne connaît pas. Mais, si vous comparez les deux programmes que l'on voit, moi, je vous dis, avec l'information que l'on a, qui nous est disponible, avec un document de travail, de consultation et non pas un projet de loi ou des choses comme ça, c'est que la table provinciale donne des résultats moindres plus on augmente les revenus. L'écart s'agrandit. Donc, ce que l'on vous dit aussi, quant à nous – sans rentrer dans la discussion doit-on avoir des tables ou non; c'est vrai qu'on va avoir des tables, alors, le Barreau, on compose avec ça – c'est que le modèle provincial, son approche nous paraît plus équitable.

M. Copeman: Oui, oui.

M. Fortin (Jean-Marie): Bon, tout simplement.

M. Copeman: Ça, je l'ai lu.

Mme Grassby (Miriam): Mais le résultat n'est pas nécessairement plus équitable, et c'est ça qui nous ennuie. Parce que nous ne sommes pas d'accord que c'est pareil. Et ça va, par exemple, jusqu'à 400 $ par mois, net, de différence. Si on veut donner plus d'argent aux enfants et, justement lorsqu'un parent non gardien a un revenu important, si, ces enfants-là, on les prive aussi de l'argent, on est rendu qu'on ne rend personne heureux. Et je pense que – quand on a pensé à l'exemple que Me Vadboncoeur a donné – un enfant qui habite sur ma rue et dont le père habite en Ontario ou en Saskatchewan et qui va avoir sa pension alimentaire fixée en vertu de la grille fédérale, lui aussi, il va recevoir des bénéfices provinciaux qui ne seront pas imposés, et il va y avoir une différence substantielle, dépendant des niveaux de revenus, à cause de ça.

M. Copeman: Oui.

Mme Grassby (Miriam): Il faut penser qu'au Québec lorsqu'on prend en considération le revenu de la femme, ce que ça fait, c'est que ça réduit le montant de l'argent disponible pour l'enfant.

M. Copeman: De l'autre.

Mme Grassby (Miriam): Tandis qu'au fédéral, lorsque ça a l'air qu'on ne le prend pas en considération, effectivement, elle le paie, et ça augmente le niveau d'argent disponible pour les enfants.

M. Copeman: Mais ça, j'ai tout compris ça. Le bout que je ne comprends pas, c'est: Est-ce que la ministre est d'accord avec cette analyse ou pas? Parce que, si on est d'accord qu'il y a cette distorsion, il y a peut-être une façon de la corriger. Mais, si notre point de départ est que ça n'est pas vrai, ce que vous dites, bien là on a un problème. C'est tout. Je veux savoir, là, si... Parce que, si la ministre maintient que cette distorsion dont vous parlez n'est pas là, bien...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je pense que...

M. Copeman: ...on ne peut pas travailler ensemble pour solutionner...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Si vous permettez, j'ai l'impression... Les chiffres, les batailles de chiffres, il en a toujours existé et il en existera tout le temps.

M. Copeman: Oui.

(18 heures)

Mme Vadboncoeur (Suzanne): On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Moi, ce que je peux vous dire, pour clore un peu sur ce point, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps... Évidemment, le Barreau a toujours été très disponible dans les rencontres avec les gens du ministère, que ce soit la Justice, que ce soit la Sécurité du revenu. Nous autres, on est prêts à s'asseoir avec vous autres, à examiner les deux tableaux, le vôtre, le nôtre, à voir comment on en est arrivé là, et on verra ce sur quoi on s'entend. Bon. Je suis sûre qu'à un moment donné... Deux et deux ça a toujours fait quatre. Ça fait qu'il va falloir que ça fasse quatre avec nous autres aussi, là. Donc, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça. Je peux venir passer deux jours à Québec, si ça vous fait plaisir, pour discuter des chiffres et comparer des comparables. Parce que, là, on n'est même pas sûr qu'on compare des comparables.

M. Copeman: C'est ça. Et, moi, je suis encore moins sûr, malheureusement.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): On pourra être ici jusqu'à demain matin pour discuter de ça, puis ça n'avancera à rien.

M. Copeman: Non, non. Tout à fait.

Mme Harel: Dans les exemples que j'ai, il y a des moments, par exemple, à 50 000 $ de revenus pour le parent non gardien et puis, par exemple, à 20 000 $ de revenus pour le parent gardien... Vous voyez, il y a quasiment 1 000 $ de différence, mais en faveur de la grille québécoise. Alors, je pense que, effectivement, une bonne séance technique va s'imposer et va, moi aussi, me satisfaire. Je souhaite qu'elle ait lieu, Me Vadboncoeur, et je vais l'organiser, soyez-en certaine.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, Mme la députée de Sainte-Marie–Sainte-Anne.

M. Copeman: Et peut-être que quelqu'un du côté de l'opposition officielle peut assister à cette réunion technique.

Mme Loiselle: Saint-Henri–Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Leduc): De Saint-Henri, excusez. Saint-Henri–Sainte-Anne, pardon.

M. Copeman: Il faut conclure déjà?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, n'est-ce pas.

M. Copeman: C'est très malheureux.

La Présidente (Mme Leduc): Bien, je suis sûre qu'il va y avoir une séance de travail où on va pouvoir satisfaire...

Mme Loiselle: C'est ça, on va se revoir.

M. Copeman: C'est malheureux juste parce que... Vous avez au moins soulevé trois autres points que je trouve très intéressants, le partage du temps et les distorsions que ça peut avoir dans ça. Je pense qu'il faut être prudent avec ça aussi. La dernière chose qu'on veut, c'est que le parent non gardien commence à militer en faveur d'une semaine sur deux et une fin de semaine, afin de diminuer sa quote-part de la pension alimentaire, même si les frais fixes du parent gardien demeurent les mêmes. Je pense que la ministre est sensible à ça. Je ne sais pas s'il y a moyen de regarder ça aussi.

L'obligation du débiteur de divulguer les revenus. Vous dites, dans votre mémoire, qu'il n'y a pas d'obligation. Moi, je ne suis pas avocat, mais je ne comprends pas. Si on les oblige à compléter des tableaux, est-ce qu'on ne les oblige pas...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): On ne les oblige pas. On ne les oblige pas.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, c'était une conclusion. On pourra continuer sur ces échanges-là.

M. Copeman: Alors, il faut corriger cette faille-là aussi, je pense.

M. Fortin (Jean-Marie): Mais il faut une sanction. Vous avez beau avoir un stop, si vous n'avez pas de ticket qui va avec, vous ne ferez jamais votre stop.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je remercie les membres du Barreau, Mme Grassby – je veux avoir les noms correctement – M. Fortin et Mme Vadboncoeur.

Les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à mardi prochain, le 3 septembre, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 3)


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