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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 17 octobre 1996 - Vol. 35 N° 41

Consultation générale sur le document intitulé «Pour vous et vos enfants : garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec»


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Louise Harel
M. Henri-François Gautrin
M. Claude Boucher
M. Russell Copeman
* M. Don Myles, Conseil catholique d'expression anglaise
* M. Martin P. Murphy, idem
* M. Yves Morency, CCPEDQ
* M. Hervé Cantin, idem
* M. Robert Desbiens, idem
* M. Gilbert Dionne, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais d'abord, au nom de la commission, m'excuser pour le retard et souligner la présence d'étudiants en actuariat, de l'Université Laval. Bienvenue à cette commission.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons quorum? Mme la ministre?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je n'ai pas d'objection à commencer. Je voudrais savoir ce que le député de Johnson a à me dire, actuellement.

M. Boucher: Je n'ai rien à vous dire.

M. Gautrin: Vous n'avez rien à me dire. Votre leader ne vous a rien dit?

(16 h 40)

M. Boucher: Je ne l'ai pas vu.

M. Gautrin: Vous ne l'avez pas vu. Alors, M. le Président, je voudrais que vous lisiez, s'il vous plaît, les avis convoquant cette commission.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Je rappelle d'abord le mandat de la commission. La commission des affaires sociales s'est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le document de consultation sur la réforme du Régime de rentes du Québec intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec».

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je ne peux pas vous reconnaître...

M. Gautrin: M. le Président, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...à ce moment-ci, parce que vous...

M. Gautrin: Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...n'êtes pas encore nommé comme substitut.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Salaberry-Soulanges) sera remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Marsan (Robert-Baldwin), par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde a reçu l'ordre du jour. Nous devons recevoir le Conseil catholique d'expression anglaise et La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Avant de recevoir le premier groupe – encore une fois, je m'excuse – question de procédure, M. le député.

M. Gautrin: Sur une question de procédure, M. le Président, j'ai été en Chambre, j'ai bien écouté ce qui était dit par la leader du gouvernement et l'ordre de la Chambre. Je crois que l'ordre de la Chambre était très précis, que cette commission devait se réunir après les affaires courantes. Est-ce que vous pouvez me garantir que les affaires courantes, actuellement, sont terminées?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les affaires courantes sont terminées?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les affaires courantes ne sont pas terminées, les avis ont été donnés. Ce que je vous suggère, c'est qu'on commence quand même.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. À moins que je me sois trompé dans l'écoute de l'avis, l'avis disait bien que la commission devait se réunir après les affaires courantes, et c'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'avis et c'est exact. Je vous demande cependant quand même, par respect pour les gens qui sont ici, le consentement qu'on procède.

M. Gautrin: C'est avec plaisir, M. le Président, par respect pour les gens qui sont ici, que je suis prêt à procéder...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le...

M. Gautrin: ...mais je voudrais quand même signaler que nous fonctionnons ici avec notre consentement et par respect pur pour les gens qui sont ici et qui attendent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. J'inviterais maintenant les représentants du Conseil catholique d'expression anglaise à s'identifier. Puis, encore une fois, on s'excuse beaucoup... Oui, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le consentement est accordé. Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Encore une fois, je m'excuse beaucoup, et vous pouvez vous présenter avec le nom et l'occupation pour fins d'enregistrement et procéder à votre 20 minutes.


Auditions


Conseil catholique d'expression anglaise

M. Myles (Don): Oui, merci, M. le Président. Donc, je vous présente Martin P. Murphy, qui est le directeur général du Conseil catholique d'expression anglaise; je suis Don Myles, président sortant du Conseil catholique d'expression anglaise.

Le Conseil catholique d'expression anglaise remercie la commission des affaires sociales de lui donner l'occasion de commenter le document de consultation sur la réforme du Régime de rentes du Québec intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec».

Le Conseil catholique d'expression anglaise, formé en 1980, assure une coordination dans la communauté anglocatholique de la région métropolitaine de Montréal, dont la population excède 240 000. Il réalise ceci en identifiant les besoins et les ressources de la communauté, en analysant les questions et les enjeux et en participant à leur résolution.

Parmi les objectifs spécifiques du Conseil, il y a les suivants: développer un sens d'appartenance et d'identité communautaire, participer à la coordination des ressources humaines et assurer la défense des intérêts et des valeurs de notre communauté auprès des instances gouvernementales ainsi qu'auprès d'un grand nombre de conseils et comités. Et, si vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Murphy de vous présenter nos commentaires.

M. Murphy (Martin P.): M. le Président, nous convenons d'abord, tel que stipulé dans le document de travail, que les répercussions des éventuels changements démographiques que subira la société québécoise indiquent que des mesures immédiates devront être prises afin de modifier le Régime de rentes du Québec. Nous appuyons également l'idée que les deux objectifs principaux de ces modifications devraient être, premièrement, de maintenir et de renforcer la solidarité et la justice sociale entre les générations et, deuxièmement, de maintenir la confiance du public à l'égard de la viabilité à long terme du Régime de rentes du Québec.

Par conséquent, nous reconnaissons que les taux de cotisation devraient être haussés le plus tôt possible afin que ceux et celles qui contribueront au Régime à l'avenir ne portent pas le poids disproportionné du prix qu'il en coûtera pour supporter la retraite de toute la génération des baby-boomers.

Nous sommes également d'accord avec la proposition du document de travail voulant que, parmi les mesures mises de l'avant pour doter le Régime d'un programme de cotisations et d'avantages plus viables et plus équitables pour les 40 prochaines années, certaines devraient tout simplement être écartées, plus particulièrement: a) le taux des prestations ne devrait pas être réduit sous le taux courant de 25 % des revenus donnant droit à une pension, jusqu'au montant maximum spécifié; b) les prestations ne devraient pas être désindexées; c) l'âge de la retraite normale ne devrait pas être relevé à plus de 65 ans; et d) le nombre d'années qui peuvent être exclues des calculs des montants donnant droit à une pension ne devra pas être abaissé.

Nous approuvons l'objectif mis de l'avant dans ce document de travail et voulons que la hausse des taux de cotisation tienne compte des conséquences de ces taux sur l'activité économique. Par conséquent, nous sommes d'accord lorsque le document de travail précise que des mesures devront être élaborées afin de hausser le moins possible les taux de cotisation actuels en tenant compte de l'importance de respecter l'objectif d'être juste envers chaque génération.

Nous appuyons tout particulièrement les propositions spécifiques suivantes, mentionnées dans le tableau 6, à la page 51 du document de travail, soit: que l'augmentation du taux de cotisation doit être entreprise d'ici peu et implantée graduellement – nous préférons l'échéancier le plus court; que l'implantation d'un taux de cotisation plus progressif passe par une exemption de base fixe ou réduite de façon progressive; et que l'on fixe un niveau de réserve plus bas que celui proposé pour le régime de retraite du Canada.

En tenant compte des commentaires qui précèdent, nous sommes d'accord, dans l'ensemble, avec les propositions et le ton du document de travail et appuierons les initiatives du gouvernement visant à réformer le Régime de rentes du Québec suivant les idées suggérées et conformément aux principes et objectifs mis de l'avant dans ce document de travail.

Toutefois, nous aimerions émettre quelques réserves quant à certains aspects de ce document de travail, notamment:

Premièrement, le document de travail ne fait aucune mention quant au mandat de gestionnaire de fonds de la Caisse de dépôt et placement. Des mesures devront être prises par le gouvernement afin que la Caisse de dépôt et placement investisse les fonds de réserve de cette caisse de retraite de la manière la plus efficace possible. Nous croyons que le mandat de la Caisse de dépôt et placement devra être d'atteindre le plus haut taux de rendement pour ce fonds. Le gouvernement devra s'assurer que la Caisse de dépôt et placement ne se détourne pas de ce mandat.

(16 h 50)

Deuxièmement, à la page 14 du document de travail, un rapport de Statistique Canada est cité à l'effet qu'un très haut taux de retraits des régimes enregistrés d'épargne-retraite a été observé. Le document de travail a raison d'insister sur le besoin d'encourager les gens à préparer leur propre retraite grâce à leurs économies. L'outil principal du gouvernement à cet égard est l'éligibilité à des reports d'impôt des cotisations à un REER. Toutefois, la réforme proposée devra inclure l'identification par le gouvernement des facteurs qui ont contribué au taux élevé de retraits observé au cours des dernières années, et ce, afin de s'attaquer au problème. Une hypothèse est que le taux élevé de retraits soit la conséquence de la récession économique du début des années mil neuf cent quatre-vingt-dix. Si tel est le cas, le gouvernement devrait aborder les problèmes économiques sous-jacents et inclure parmi les objectifs généraux d'assurer un niveau d'épargne adéquat à la génération courante de travailleurs québécois. En abordant les problèmes économiques sous-jacents, le gouvernement devrait adopter des politiques qui encouragent l'épargne privée.

Troisièmement, la partie du document de travail qui donne les grandes lignes et critique la nouvelle prestation aux aînés telle que proposée par le gouvernement fédéral ajoute très peu au document. Étant donné que le document de travail reconnaît le besoin général d'une assistance sociale pour les aînés, les arguments soumis en pages 62 et 63 critiquant les prestations proposées aux aînés semblent tout à fait gratuits. Le fait que le régime d'assistance sociale tel que mis de l'avant par le gouvernement fédéral soit imposé à des niveaux de revenu plus élevés ne nous apparaît pas comme une faille d'importance. Le document de travail semble prétendre que l'imposition de l'assistance sociale déboursée a un effet dissuasif sur le plan de l'épargne privée.

La mesure fédérale est enfin critiquée dans le document de travail pour avoir lié le niveau d'aide sociale au niveau des revenus des ménages plutôt qu'aux revenus des individus. On y déclare que le fait de lier l'aide aux revenus d'un ménage réduit l'indépendance financière du conjoint ayant un revenu moindre ou n'ayant aucun revenu après l'âge de 65 ans. Ceci pourrait ne pas être vrai. Il s'agit d'une idée avec laquelle des gens les plus raisonnables pourraient être en désaccord. Ces arguments nous apparaissent peu constructifs, et nous sommes d'avis que l'idée maîtresse de cette section du document de travail est plutôt d'offrir une critique gratuite du gouvernement fédéral.

Nous croyons qu'il serait de beaucoup préférable si le gouvernement poursuivait son objectif de réformer le Régime de rentes du Québec dans un esprit plus généreux à l'égard des efforts consentis dans d'autres juridictions du Canada. Un tel esprit serait conforme au principe de la solidarité sociale transfrontalière, ce qui, de notre point de vue, est aussi important pour le principe de la solidarité sociale entre les générations.

And, in summary, the English Speaking Catholic Council then submits that the Québec Pension Plan requires immediate reform; that the aim of the reform should be to improve the long-term viability of the Plan and to maintain social solidarity; third, that benefit rates should not be cut nor should the normal retirement age be increased; that contribution rates should be raised in a way that has the least impact on the economy; that the investment mandate of the Caisse de dépôt et placement should be to maximize investment returns; that the Government must address the poor economic conditions in Québec which have led to a large increase in the rate of withdrawal of private sources; and that the Government should not use the occasion of Pension Plan reform to undermine solidarity across borders.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à poser les premières questions.

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Myles et M. Murphy. Merci de cette contribution à nos travaux sur l'avenir de la rente du Québec pour nous-mêmes, nos parents et nos enfants.

Alors, vous abordez dans votre mémoire la question des prestations, et je comprends que vous proposez le maintien des acquis du Régime. En fait, vous maintenez le taux de remplacement à 25 %, la retraite à 65 ans, l'indexation entière des prestations et la période de retranchement des 15 % des années de faibles gains. Alors, vous venez en appui au maintien de ces quatre grands acquis.

Alors, dans votre mémoire, vous questionnez particulièrement la question relative au rendement de la Caisse de dépôt et placement et puis vous nous critiquez sur le fait que l'on critique la prestation aux aînés. Alors, j'aimerais peut-être échanger avec vous sur cette question.

D'abord, la Caisse de dépôt et placement. Ça a été, si vous voulez, une des réalisations, il y a 30 ans, de la mise en place du Régime de rentes du Québec, ça a été une des réalisations québécoises de mettre en place une Caisse de dépôt et placement. Peut-être êtes-vous informé que l'actuel ministre fédéral des Finances, M. Paul Martin, souhaite, dans sa réforme du Régime de pensions du Canada, pouvoir mettre en place l'équivalent, une caisse équivalente au niveau fédéral, étant entendu qu'il considère que les rendements ont été plus intéressants avec la Caisse de dépôt du Québec qu'ils ont pu l'être avec le mode, si vous voulez, de financement du Régime de pensions du Canada qui finançait les provinces.

Alors, je faisais sortir, si vous voulez, les résultats, là, des taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement sur une période de 15 ans. Entre 1981 et 1995, le rendement réel de la Caisse de dépôt et placement du Québec – donc le rendement au-dessus, n'est-ce pas, du taux d'inflation, là – le rendement réel a été de 6,1 %. Alors, c'est là un rendement qui est considéré comme intéressant.

Si vous apportez dans votre mémoire... si vous questionnez le rendement, est-ce que je comprends que vous considérez que ça n'était pas suffisant, le rendement obtenu jusqu'à maintenant? Quels sont les motifs qui vous amènent à... Dans le fond, vous êtes les premiers, et peut-être les seuls, à questionner le taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement, compte tenu du fait qu'il est généralement considéré comme intéressant.

M. Myles (Don): I think it's important to note that we are not placing the Caisse de dépôt in question at all, nor are we suggesting that the Caisse de dépôt has done a terrible job in what it has done. What we have asked, in the brief, of the Government, is to be very vigilant with the Caisse de dépôt in terms of the rules and regulations that must be followed, in order that we maximize the return on investment, because it's the public that is in fact investing in it.

If we have it in our brief, it is only because... We are asking for this probably motivated by a certain perception that the public, certainly our community, gets when we read about situations that the Caisse may have been in and would have seemed to have made poor decisions or poor judgments. Our mandate is not an economic mandate, but we certainly have a mandate to ask the Government to be very vigilant that our money is doing the best it can. We think that the Caisse must be accountable and, in return, we would expect our Government to be accountable.

(17 heures)

Mme Harel: Alors, écoutez, je ne sais pas si ça peut vous rassurer. Mais, même en comparant le rendement moyen des caisses de retraite privées avec le rendement médian, moyen, de la Caisse de dépôt et placement sur les 30 ans d'existence de la Caisse, entre 1966 et 1996, la comparaison est à l'avantage de la Caisse de dépôt et placement; légèrement, mais, quand même, le rendement est de 0,5 % de plus que le rendement des caisses de retraite privées.

M. Myles (Don): We are not suggesting that we want to make comparisons; it's not our point. If the Caisse, in the past, did make decisions that were not in the best interest of the persons who placed their money there, then its rate of return might have been better than 6.1 %. And, if it were better than 6.1 %, then the measures to correct the Plan might be easier to obtain. And that's, I think, the point that we're trying to make. If it's doing a good job, then, Wonderful! I guess what we have to do is to be vigilant also.

Mme Harel: D'autre part, vous avez également, dans votre mémoire, abordé la question de la prestation aux aînés, et, à ce sujet, j'ai trouvé un peu contradictoire – je vous le dis, là, honnêtement – que vous recommandiez au gouvernement d'adopter des politiques qui encouragent l'épargne privée. Vous dites au gouvernement: Il faut encourager l'épargne-retraite. Vous demandez d'identifier les facteurs qui ont contribué, chez les détenteurs de REER, au retrait des sommes avant l'âge normal de la retraite, et je comprends, de tout votre mémoire, que la philosophie, c'est de favoriser l'épargne-retraite, c'est de favoriser l'assurance-retraite.

La prestation aux aînés, c'est le contraire. C'est justement attendre après la retraite que le gouvernement vienne remplacer un revenu que vous n'avez plus à cause du travail que vous n'avez plus. La prestation aux aînés, la philosophie, ce n'est pas un programme d'assurance, mais d'assistance. Et l'effet de la prestation aux aînés est le suivant: Une personne qui travaille présentement à un salaire moyen, si vous voulez, en bas de 30 000 $, si elle fait son calcul avec les chiffres de la prestation aux aînés, elle est vraiment découragée d'épargner parce que, à ce niveau-là, lorsqu'elle aura 65 ans, pour chaque dollar de revenu additionnel qu'elle aura mis de côté au-delà de 25 000 $ par année – si elle va vraiment chercher autant de l'épargne privée à la retraite que de la rente publique – finalement, elle va se trouver à avoir un taux marginal de taxation autour de 70 %. C'est-à-dire que, dans chaque dollar qu'elle aura épargné, il y a 0,70 $ qui, finalement, lui sera retiré, et son épargne, à ce niveau moyen d'épargne, dans le fond, ne favorisera pas un revenu meilleur, comme si elle n'avait pas épargné du tout. Et c'est ça le grand, grand danger de programmes qui, finalement, font en sorte que chaque dollar mis de côté avant la retraite n'est pas, finalement, valorisé après la retraite parce qu'on peut l'avoir en n'ayant pas épargné avant, par l'assistance.

Alors, finalement, ça encourage certainement de ne pas épargner pour les travailleurs, si vous voulez, qui ont des gains autour de 20 000 $ et 30 000 $, et ils sont quand même très, très nombreux dans notre société. Et c'est ça, finalement, la grande difficulté. Il y en a d'autres aussi, parce que, si on n'a pas vraiment un intérêt à déclarer ces gains de travail pour améliorer son revenu à la retraite, alors, à ce moment-là, on favorise d'une certaine façon le travail au noir parce que les gains de travail durant la vie active ne sont pas vraiment pris en considération au moment de la retraite, dans le sens où, épargner pour épargner, de toute façon, la prestation va compenser.

Alors, ça m'a surpris vraiment que vous puissiez... parce que je sais que vous concevez nécessaire d'épargner pour la retraite... et qu'en même temps vous considérez qu'un programme qui favorise l'assistance et non pas l'épargne soit un programme intéressant.

M. Myles (Don): Well, I think, Madam the Minister, it's probably the way we look at the programs. We look at the Old Age Security Program as a social assistance program, as a program to help those at a particular time in their life when they need assistance. And we don't suggest from that that we should accept that people then will use the system: not to save in order that they can get their dollar back from the Government. I know in my particular case – and I am not a wealthy person by any means – that, with the new federal Plan, I will get nothing at age 65, and so you can rest assured that I will make alternate plans to save in a different manner than I would have saved if this type of assistance was available.

And so, I think that when we talk about a social assistance program we have a responsibility to try and get across to the various communities that this is to help people that are really in need. It's not a pension plan, it's not a plan that you are subscribing to and that you are paying into directly from your weekly pay check, or whatever the case is. But it's meant to be what it is, and I think it's probably a difference in philosophy that we have in terms of what the true meaning of a social assistance program should be.

Mme Harel: Je ne crois pas que ce soit une différence de philosophie, je crois qu'il faut encourager l'épargne; en même temps, il faut garantir que les personnes démunies vont obtenir de l'assistance. L'un ne combat pas l'autre. Le livre vert ne souhaite pas que l'aide aux personnes démunies âgées soit diminuée. Mais ce que le livre vert dit, c'est le grand, grand danger de ne pas favoriser l'épargne avant la retraite et de laisser les aînés dépendants des décisions de gouvernements, qui peuvent changer au fil des années.

Quand vous avez épargné, vous avez contribué, donc c'est une assurance que vous avez, dans le fond, obtenue. Mais, si vous laissez votre sort au fil des gouvernements qui peuvent avoir, dans dix, quinze ans, un gros problème avec l'arrivée massive de la génération du baby-boom à la retraite. Est-ce qu'il ne vaut pas mieux, maintenant, inciter au contraire les gens – y compris ceux qui ont des revenus moyens – à épargner et leur garantir qu'ils ne seront pas perdants? Parce que, aujourd'hui, s'ils font le calcul, il vaut mieux, en bas de 25 000 $ par année, ne pas épargner, et puis il vaut mieux, à ce moment-là, attendre que la prestation des aînés vienne compenser votre revenu perdu.

(17 h 10)

M. Myles (Don): Oui, mais, si on dit ça: Bon, bien, je n'épargnerai pas, je vais dépenser mon argent, est-ce que je sais, à l'autre bout, que le gouvernement va me donner un montant par mois, quel qu'il soit? Et je crois que ce que nous disons, c'est que ce n'est pas la bonne manière de le regarder. Si on encourage les gens à épargner pour être en mesure de ne pas avoir besoin de l'aide sociale, I think that's far more noble an objective than to allow the situation and to, in a way, not encourage it, but to accept that: Fine, play the system and don't save your money because the taxpayer will bail you out on a social assistance program later on. I think it's far more noble to encourage people to save money and not to have to depend on social assistance. C'est ça.

Mme Harel: Vous avez raison, mais c'est exactement la fable de La Fontaine, «La cigale et la fourmi», mais, avec la prestation des aînés, la fourmi est traitée exactement comme la cigale. Alors, finalement, la fourmi, elle n'est pas encouragée parce que, si elle a épargné, il arrivera qu'elle va, dans le fond, avoir l'équivalent du revenu ou à peu près que si elle n'avait pas épargné. Je crois qu'il y a là une question qui mérite, en tout cas, l'attention.

Ceci dit, peut-être une dernière question concernant les prestations. Au moment de l'ouverture de nos travaux, le porte-parole de l'opposition a évoqué la possibilité d'une reconsidération de la rente d'invalidité. Il considère que seule la rente de retraite devrait être maintenue et que la rente d'invalidité, si vous voulez, et les autres rentes de conjoint survivant avant la retraite devraient être dissociées du Régime de rentes parce qu'il considère que ce n'est pas là la mission de la rente publique, c'est-à-dire que ça ne fait pas partie de la mission de remplacer le revenu lorsqu'il y a l'arrêt du travail et que c'est une autre mission sociale. Est-ce que vous avez un point de vue sur la rente de conjoint survivant et la rente d'invalidité?

M. Murphy (Martin P.): Mme la ministre, in our brief, we did not explicitly address the issue of disability. But certainly I can answer your question in that regard and say that an important Catholic value is to be very concerned about the welfare of others. And I would urge all parties, I would urge the Government to do everything it can to support the people who are already suffering a great deal. The people who are disabled are already carrying a big cross. I truly believe that it is only when you are experiencing that, when you suffer that that you truly have a deep understanding of the suffering. And so, we appeal to you to do what... Let us not search for items to see how they can make a contribution also to this crisis, but rather let us search for solutions that will help them, because, I repeat, they're already carrying a big cross.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Pour ma part et au nom de l'opposition officielle aussi, je veux vous présenter nos excuses, M. Myles, M. Murphy, pour le délai dans le commencement de nos travaux. Ça arrive de temps en temps, dans la vie parlementaire, qu'il y ait des petits délais à droite et à gauche, et il faut qu'on les subisse comme des grands garçons et des grandes filles.

Je souligne d'ailleurs la contribution importante du Conseil catholique d'expression anglaise, un groupe qui s'intéresse énormément aux affaires publiques au Québec. D'ailleurs, le groupe, M. le Président, dont M. Myles est présentement le président sortant, le Conseil catholique d'expression anglaise a également fait une contribution importante à l'Assemblée nationale dans la personne de M. le député de Chomedey, qui est un ex-président de votre Conseil.

Une mise en garde, M. le Président, peut-être pour la ministre, pour tout le monde autour de la table. C'est vrai que l'opposition officielle s'interroge, pose la question sur la pertinence de garder une séparation de notre régime d'invalidité et la rente de conjoint survivant. La décision n'est pas prise, et je ne veux pas non plus qu'on comprenne qu'une décision a été arrêtée, de ce côté de la table, de procéder d'une telle façon, elle ne l'est pas. C'est vrai que la question se pose, je pense qu'on va faire le débat en temps et lieu à l'intérieur de notre formation politique et on va le faire également à l'Assemblée nationale si le gouvernement décide d'y aller de l'avant avec de telles interrogations de leur part aussi.

M. Myles, la ministre vous a interrogé tantôt sur l'effet, quant à elle, un peu néfaste de la pension de sécurité de vieillesse du fédéral, l'effet sur le désir, la motivation des gens à épargner, s'ils savent qu'à un moment donné il va y avoir une pension de type assistance rendu à l'âge de 65 ans. Selon vous, soit par vos connaissances personnelles ou votre membership, est-ce que vous avez senti cet effet? Est-ce que les gens, réellement, se posent la question: Pourquoi je devrais épargner maintenant si jamais un jour, possiblement, potentiellement, dans 20 ans, le fédéral me donne... Est-ce que c'est une vraie question pour vous autres?

M. Myles (Don): Well, these are questions that can... I think we should, you know, bring this back into context. I think... When you look at what we said with regards to that federal program, you know, I'm sure that in any program we can find faults, and you may have to debate it, and as reasonable people you have reasonable debates. But what we were saying is that the way in which the consultation document treated it, we didn't think that it was appropriate in this type of consultation to treat it in the way that it was treated.

We're not simply talking about the amounts of money and wether people should save or they should not save, but it is a question that's going to come, and I'm very much concerned that a lot of people don't realize it. That's more my concern. But we get into the debate of the independence of a spouse and we go into all of this... And I think that one of the things that we are saying is that we wondered why we would see that in this type of a consultation document, and that was our primary thrust, I think.

M. Copeman: It seems to me that, you know, the Government is concerned about promoting amongst the population the idea that individuals should be saving for their retirement through private measures. I think everybody agrees with that, that that's a normal procedure, a normal sort of desire or objective for the Government, to encourage people to embark on a private savings plan of whatever type so as not to rely purely on the Régime de rentes du Québec if they worked. Because we know the levels, you know: the maximum there is $ 8 725; the maximum under the Old Age Security... You know, those numbers are not, to my mind at least, particularly sufficient to assure a reasonable retirement for individuals. It seems to me that the Government has at its disposal fiscal measures to encourage people to save rather than worry to some extent about the impact of the Old Age Security on a person's desire to save. I don't know if you agree with that sort of analysis.

(17 h 20)

M. Myles (Don): Well, I think what we have said, and I... again, you know, we're not sitting here as economists with solutions to all the problems. But, you know, we have said, I think, in the document that it would seem that the economic downturn has contributed to the fact that people have been withdrawing their private savings – you have to pay your mortgage, you know, and, if you're losing your job and that sort of thing... This situation has to be addressed, the economic situation has to be addressed. And, if people are withdrawing their moneys because of downturn or problems with the economy, then hopefully, if corrective measures were brought to the economy, people would then see fit to begin to contribute again. So, in that sense, yes.

M. Copeman: Perhaps just one final question, Mr. Chairman, before I turn it back to my colleague, the MNA for Verdun. The issue of the relative health of the economy has been brought up, for example, by other groups. The Coalition of Québec Seniors talked about the importance of economic activity, an increased economic activity in order to expand the basis of people who are contributing to the Regime and to increase rates of return, etc. Do you have any thoughts on – because I think it's an important point that you raise – what factors may be influencing the sort of level of economic stagnation that we have in Québec and what corrective measures might be suggested by The English Speaking Catholic Council?

M. Myles (Don): I certainly have some thoughts, yes, but it might be matter for another brief, you know, as to... we are getting into the economic situation and, while I do have thoughts and possibly some suggestions that we might want to put forth, I would much rather have the opportunity to sit down, discuss with persons that are better able than I am to insure that I am presenting something that can be properly substantiated. But, should we be invited to do something like that, then we would be more than happy to return with something.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Thank you, Mr. Chairman. First of all, I'd like to apologize for the delay. That's the usual procedure in parliamentary life. I also would like to thank you for your paper; it's quite clear and quite instructive too. There is one question I have: If I understand well, you favor the shorter schedule to implement the increase in the rates, that's right?

M. Myles (Don): Yes.

M. Gautrin: But, at the same time – and that's in the summary – your question is that the contribution rates should be raised in a way that has the least impact on the economy. And, from my point of view, it seems to me that the shorter schedule has a greater impact on the economy than the longer schedule. So I'd like you to explain to me the difference we have on page 2 and in the summary on that matter.

M. Myles (Don): I think that, what we are saying... First of all, we have to go back to one of the principles, and that is: inter-generational fairness.

M. Gautrin: I agree.

M. Myles (Don): O.K.? So, if we are going to respect that principle, then the sooner we begin to bring in corrective measures, the sooner it will become fairer for the next generation. Right? And, when we talked about... Therefore, the shorter plan is that more, or the funds, or the reserve has to be built up more quickly than less quickly. Point number one.

The second point, however, is that we say: As quickly as possible... We are talking about, nevertheless, a progressive inclusion. For example... I can't remember what page or...

M. Gautrin: But there are two schedules: a short one and a long one.

M. Myles (Don): You have a schedule there... and a longer one.

M. Gautrin: And you favor the short one. Is that right?

M. Myles (Don): We favor the shorter one, but it's also progressive. What we are not suggesting is that, in terms of the least impact on the economy, in January, let us say 1997, the rate be set at 12.2 %.

M. Gautrin: I see.

M. Myles (Don): All right? So what we are saying is that we believe in a progressive rate increase, but the one in the shorter term, because we have to try and harmonize the principle of inter-generational fairness with the economic impact.

M. Gautrin: I understand that. Talking about the reserve, what is... Maybe the Minister did ask the question. You favor a reserve less than the one in the Federal paper, about what...

M. Myles (Don): Well, I believe the proposal, here...

M. Gautrin: The position of the Federal is six times...

M. Myles (Don): ...would be a reserve of four to one, and I think that that's one that we would subscribe to.

M. Gautrin: Four to one is a proper one for you.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! Pour fins d'enregistrement, ça va être très difficile quand les deux parlent en même temps. S'il vous plaît.

M. Gautrin: I'm sorry.

Une voix: Four to one.

M. Gautrin: Four to one is a proper one. You don't need to pass...

M. Murphy (Martin P.): Also, I know there are some hypotheses here about planning for the next century in the long-term. I don't think that is realistic. I think, when you look at the year 2050, while it is prudent and responsible to plan on a long-term basis, certainly that seems more feasible certainly than to think that we're going to embark on a gradual increase over a long period of time and then even sustain it, because who knows the future with such precision that would allow us to make a decision today that governs us for the next century?

M. Gautrin: I see. Let's move to the benefits. You're in favor of maintaining the benefits of the Plan – is that right? – but, when you talk about the benefits, you're talking about the rate of replacement, 25 %; the indexation – you're in favor of indexation; the normal retirement age at 65; and the number of years which can be excluded. You didn't talk about the disability pension and the surviving spouse pension. Shall these benefits be maintained? You should know that they count for more than... for about 25 % of the output from the Plan at the present time.

M. Murphy (Martin P.): I think...

M. Gautrin: You did...

M. Murphy (Martin P.): Mr. Gautrin, when you were out...

M. Gautrin: I'm sorry.

M. Murphy (Martin P.): ...the question was posed, but I'm happy to be...

M. Gautrin: I'm sorry. You did ask the same question, did you?

M. Murphy (Martin P.): I am happy to reinforce our concern about that.

M. Gautrin: O.K. I'm sorry. I'm sorry, Sir, but I was out, you know.

M. Murphy (Martin P.): It is true that we did not address it explicitly, but I'm pleased to have the opportunity now to reiterate what I expressed earlier, and that is that, if there's any segment of our society that should be supported, it is certainly those who are already suffering a great deal, and these are the handicapped people. So, if there's anything that we can do to ameliorate their situation, it's that that we want to encourage. Let us not search for and target them to assist us all in trying to redress the economy or the shortage of funds in this fund.

M. Gautrin: And I shall say that we do agree with you on that point.

But what about the surviving spouse pension? You know that the structure of the couple has changed a lot, that usually the two members of the couple are working, so do we need to maintain a surviving spouse pension, in your opinion?

M. Myles (Don): Yes.

M. Gautrin: That's quite clear.

M. Myles (Don): Well, I think for, you know, some of the same reasons... It's true that in cases, and maybe more and more so, both spouses are working, but that's not the case for everyone. So, I think, at this time, it would not be prudent to get into a discussion of removing the spouse...

M. Gautrin: Will you have the same position if we talk about maintaining that benefit for people over 65 and withdrawing it for people under 65? Will your maintain the same clear position?

M. Myles (Don): Yes.

M. Gautrin: O.K. That's... It continues to be clear.

M. Myles (Don): It's O.K. And the same for the death benefit. We would say yes to the maintenance of the death benefit.

M. Gautrin: So, you want to maintain all the benefits the way they are at the present time, that's right?

M. Myles (Don): Yes. You know, in looking at this, in looking at what the alternatives were and what the rates would be, then, you know, we made what we would like to think are enlightened decisions as to what we would see maintained and how we would see the Plan then function. And we come to the conclusion, with the recommendations we have made and the data that we've been able to base it on from here, with the recommendations we have made then, that the Plan would be viable.

M. Gautrin: So, I'd like to thank you for your contribution, and, one more time, I want to apologize for the delay.

M. Myles (Don): Well, I would like... I'm very appreciative that a number of people... Vous avez, plusieurs d'entre vous, exprimé votre regret sur le retard. Ces situations-là ont toujours des moins, mais il y a toujours des plus aussi: tandis que nous sommes à cette heure-ci, nous allons être capables de manger le souper ici, à Québec, avant de retourner à Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Gautrin: Et c'est un avantage peut-être pour vous.

Une voix: Une retombée économique pour la ville de Québec. C'est beau.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Verdun. Je m'excuse. Si je peux avoir votre attention, s'il vous plaît. Avant de terminer cette rencontre, je voudrais quand même apporter une correction pour fins d'enregistrement, pour être bien sûr que nos travaux sont enregistrés correctement. M. le député de Verdun a fait une demande au règlement, un appel au règlement au début parce que, en Chambre, l'avis écrit qu'il avait en main, probablement, se lisait: «Aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures...» Alors, il invoquait cette phrase-là parce que les affaires courantes n'étaient pas terminées.

Nous avons fait sortir le mot-à-mot, et le mot-à-mot, c'est: Aujourd'hui, jusqu'à 18 heures. Donc, tout était correct. Nous aurions pu procéder sans consentement. Simplement pour fins d'enregistrement, pour que ce soit sûr que tout est correct.

Alors, je vous remercie beaucoup, et j'invite maintenant les représentants de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec de se préparer.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite maintenant les représentants de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec à nous présenter leur mémoire, et je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent. Si je comprends bien, M. Morency, c'est vous qui commencez?


La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

M. Morency (Yves): C'est moi qui commence, bien sûr, merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. membres de la commission des affaires sociales, pour m'accompagner aujourd'hui, j'ai avec moi, à ma droite, M. Hervé Cantin, qui est régisseur du régime collectif à La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; à sa droite, M. Robert Desbiens, qui est conseiller en avantages sociaux; et, à ma gauche, M. Gilbert Dionne, qui est directeur principal et actuaire, Assurance vie Desjardins-Laurentienne.

Alors, le Mouvement des caisses Desjardins vous remercie de l'avoir invité à vous exprimer son point de vue sur le projet de réforme du Régime de rentes du Québec. Pour les Québécois et les Québécoises, le Régime de rentes du Québec constitue un des piliers de notre système de sécurité du revenu des personnes à la retraite, tout comme celui de Régime de pensions du Canada l'est également. Ces prestations sont très étroitement liées aux autres régimes publics ou privés de remplacement de revenus à la retraite.

On ne peut donc le modifier sans prendre en considération les répercussions que cela peut avoir sur différents aspects de l'activité économique et sur l'ensemble des programmes sociaux. Il faut de plus tenir compte des incidences de tout changement tant sur la capacité financière des particuliers, que des sociétés, de même que sur la solidarité intergénérationnelle.

C'est à la fois à titre de partenaire socioéconomique, d'employeur et d'institution financière fortement identifiée à l'ensemble des Québécois et Québécoises que le Mouvement des caisses Desjardins croit utile de faire part de ses commentaires et de formuler des recommandations sur les diverses propositions ou recommandations, ou modifications proposées.

Profondément enraciné au Québec et préoccupé par l'amélioration du mieux-être des individus et des collectivités, le Mouvement des caisses Desjardins ne peut pas rester insensible à cette problématique. Il regroupe 1 350 employeurs qui emploient plus de 40 000 personnes et dessert au-delà de 5 000 000 de Québécois et Québécoises. C'est à la fois le plus important employeur privé et le principal regroupement financier du Québec.

Pour le Mouvement Desjardins, les augmentations successives de cotisations au Régime de rentes du Québec au cours de 10 prochaines années représenteraient des efforts financiers additionnels de l'ordre de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ selon le scénario retenu, et un effort similaire serait exigé de la part de ses employés. Donc, on peut constater très rapidement qu'au cours de 10 prochaines années c'est à peu près entre le tiers et le quart, ou un quart à un demi milliard de dollars qui sera demandé de la part à la fois du Mouvement Desjardins comme employeur et aussi de la part de ses employés sur cette période de 10 ans.

Tout en déplorant le retard accumulé dans le financement du Régime de rentes du Québec et en étant bien conscient de l'urgence d'appliquer des mesures correctives, on ne peut que se rendre à l'évidence qu'une augmentation des cotisations est incontournable pour assurer l'avenir du Régime. Il faut cependant, à notre avis, y parvenir en limitant le plus possible les impacts négatifs pour les participants et employeurs actuels et futurs, de même que sur l'ensemble de l'économie et sur les retraités actuels.

Considérant que le Régime de rentes du Québec représente, pour une forte majorité de travailleurs, l'une des principales sources de revenus à la retraite, le Mouvement des caisses Desjardins est d'avis que toutes les actions doivent être prises pour maintenir les éléments fondamentaux du Régime. Nous devons collectivement avoir la préoccupation de protéger le plus possible le pouvoir d'achat des retraités actuels et futurs tout en étant soucieux de ne pas trop alourdir les charges financières des travailleurs et des employeurs du Québec. La réforme devra donc se concrétiser dans le respect de la solidarité intergénérationnelle.

Aussi, les modifications envisagées devraient respecter, selon nous, les principes suivants: les cotisations doivent être ajustées à la hausse de façon à assainir la situation financière du Régime dans des délais raisonnables; on doit de plus minimiser, dans la mesure du possible, les impacts négatifs pour le bien-être des personnes visées, cotisant comme retraités, les employeurs et l'économie dans son ensemble.

Les employeurs et les participants de toutes les catégories doivent contribuer au redressement de la situation financière du Régime. On doit faire en sorte qu'à moyen terme on fasse évoluer l'actuel Régime en un véritable régime de rentes, en y limitant le plus possible les mesures d'assistance pour les diriger vers les programmes gouvernementaux appropriés.

L'harmonisation du Régime avec le Régime de pensions du Canada doit être le plus possible maintenue.

Considérons maintenant les moyens en appui à ces principes. Afin d'assurer la viabilité du Régime et, par le fait même, d'assurer un revenu de retraite minimum et décent aux travailleurs, nous proposons l'application des mesures suivantes. D'une part d'ajuster à la hausse les cotisations selon le scénario intitulé «Séquence la moins rapide», à tout le moins pour les cinq à six prochaines années. Une hausse des cotisations, comme nous l'avons déjà mentionné, est inévitable. Compte tenu du besoin de protéger la compétitivité des employeurs et de limiter les effets sur l'économie et la consommation, nous croyons que la séquence la moins rapide est la seule envisageable à court et à moyen terme.

Nous proposons de limiter l'ajustement annuel des prestations en fonction de l'évolution de l'indice des prix à la consommation moins 1 %. Ainsi, nous sommes d'avis que les retraités comme les travailleurs doivent contribuer à l'effort de redressement du Régime. Nous convenons cependant que l'application d'un facteur d'indexation moindre que l'indice des prix à la consommation est de loin préférable pour les retraités et bénéficiaires qu'une diminution de leur prestations actuelles.

Autres mesures: de prendre l'engagement de réévaluer à tous les cinq ans la situation financière du Régime et d'apporter les corrections nécessaires. La situation du Régime peut changer suite à l'évolution du contexte démographique et économique, de sorte qu'il nous apparaît souhaitable de le réexaminer selon une fréquence quinquennale.

(17 h 40)

L'histoire du Régime de rentes nous montre comment il est important d'agir de manière responsable afin d'éviter d'avoir à faire face à des problèmes encore plus difficiles et déstabilisants. Nous devons avoir la volonté collective d'effectuer les ajustements nécessaires au moment où la situation l'exige.

Enfin, nous proposons de modifier la formule de cotisation au Régime en apportant les changements suivants: faire cotiser les bénéficiaires d'une rente de retraite qui continuent à travailler et effectuer en contrepartie une revalorisation des rentes payées jusqu'à concurrence de la rente maximale; enfin, réévaluer la pertinence de maintenir à l'intérieur du Régime les dispositions non reliées directement à la constitution du revenu de retraite ou, à tout le moins, s'assurer que les paiements effectués via ces dispositions ne soient pas supérieurs au montant maximum de rente de retraite.

Certaines dispositions du Régime s'apparentent davantage à un programme de soutien au revenu qu'à un véritable système de remplacement de revenu à la retraite. D'autres dispositions accessoires du Régime pourraient être modifiées pour réaliser des économies sans altérer le fondement du Régime. Le Mouvement des caisses Desjardins dépose ses propositions qu'il croit être dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises pour leur assurer une retraite décente sans taxer indûment les générations futures ni pénaliser les retraités actuels, tout en maintenant leur niveau actuel de prestations.

Alors, mes collègues sont à votre disposition pour répondre à vos questions et apporter les clarifications que vous pourrez juger nécessaires à nos diverses propositions. Alors, je vous remercie de votre bienveillante attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Bienvenue, M. Morency ainsi que les personnes qui vous accompagnent, M. Dionne, M. Desbiens et M. Cantin, qui avait été, je crois, directeur des finances, à la Régie des rentes, de 1983 à 1989. C'est de là que vous êtes passé au Mouvement Desjardins, je crois.

M. Cantin (Hervé): Oui.

Mme Harel: C'est bien ça? Alors, dans vos recommandations, certaines sont, en fait, je dirai, conformes, d'une certaine façon, aux propositions qu'on retrouve dans le livre vert, je pense en particulier à celle qui suggère de faire cotiser les bénéficiaires d'une rente de retraite qui continuent à travailler après 65 ans. Il y a aussi la question d'un montant maximum de retraite qui ne devrait pas être dépassé par les autres rentes dites accessoires, comme, par exemple, la rente d'invalidité. Vous retrouvez dans le livre vert aussi cette idée que, à 65 ans, il n'y a pas, dans le fond, de bénéfice d'avoir eu une rente d'invalidité comparativement au fait d'avoir eu une rente anticipée.

Par ailleurs, il y a un élément qui ne se retrouve pas dans le livre vert que vous suggérez – puis je veux tout de suite vous indiquer qu'il sera retenu certainement dans le projet de loi qui va suivre cette consultation – c'est la réévaluation, si vous voulez, régulière. Je crois que vous recommandez à tous les cinq ans, hein. Donc, oui. C'est, je pense, très, très raisonnable. D'ailleurs, si on l'avait fait, il y aurait certainement eu des coups de barre importants qui se seraient donnés il y a 10 ans ou il y a cinq ans, au moment où on a commencé à utiliser les intérêts de la caisse ou la caisse elle-même, en 1992.

Donc, ça, je crois que c'est un élément important. Ça permet aussi à l'ensemble de la société de voir où elle en est, puisque, actuellement, c'est 70 % des travailleurs et travailleuses qui cotisent et ça sera, dans quelques décennies, 90 %. Donc, c'est un peu tout le monde, dans le fond – c'est un peu comme Desjardins, si j'ai bien compris – qui est concerné par ce qu'il peut s'y passer. Mais j'ai l'impression que là s'arrêtent, finalement, nos points de convergence. Alors, vous êtes ici aussi pour qu'on puisse échanger sur les questions sur lesquelles, de toute façon, il n'est pas simple de trancher; ça, je vous l'accorde.

Dans votre mémoire, vous recommandez que, à moyen terme – je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi – on fasse évoluer le Régime en y retirant les mesures à caractère social. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire, «moyen terme» et puis qu'est-ce que ça veut dire, «faire évoluer le Régime»? Je pense bien qu'un peu tout le monde se dit que la rente de conjoint survivant, qui, en fait, existait dans un autre contexte au moment de la naissance du Régime, va avoir besoin d'être réévaluée compte tenu du taux d'activité des femmes sur le marché du travail, très important pour les femmes qui ont des enfants de moins de six ans. Mais, encore une fois, ça dépend de la génération de femmes à laquelle vous appartenez. Parce que, pour la mienne, ma génération, ce n'est pas encore si évident. Alors, quand vous voyez «moyen terme», vous pensez à quoi? J'imagine, avec toute l'équipe que vous avez autour de vous, là, je suis certaine, M. Morency, qu'il a dû y avoir déjà des scénarios de faits là-dessus.

Quant à la rente d'invalidité, est-ce que... D'abord, il n'y a pas un même problème que pour le Régime de pensions du Canada, je pense qu'on va en convenir. M. Martin, d'ailleurs, à la conférence fédérale-provinciale, a louangé la manière dont la rente d'invalidité a été gérée à la Régie des rentes du Québec. Le Vérificateur général du Canada, M. Desautels, a d'ailleurs fait valoir que l'augmentation vertigineuse de 92 % de la rente d'invalidité au Régime de pensions du Canada, dans sept ans, là, de 1987 à 1994, avait été vraiment différente au Québec, parce que le Régime de rentes, c'était 2 %.

Mais est-ce que c'est le principe même d'une rente d'invalidité, non pas sa gestion j'imagine... Si c'est le principe même de la rente d'invalidité... Il faut reconnaître que, dans la majorité des régimes publics, il y a ce genre, si vous voulez, de régime de protection en cas d'invalidité ou de décès. Ça varie dans les avantages, mais j'arrive avec ma question, là, qui, pour moi, est incontournable: Si ce n'est pas la rente, ça va être qui? C'est 400 000 000 $, n'est-ce pas, sur le total de 5 000 000 000 $. C'est 400 000 000 $, c'est à peu près 9 %. Donc, ce 400 000 000 $... C'est très élégant, votre formule à la page 5. Vous dites: «En y extirpant toutes les mesures à caractère social pour les diriger vers les programmes appropriés.» Pouvez-vous préciser lesquels?

M. Morency (Yves): Alors, nous n'avons pas, quand même, nécessairement passé chacun de ces volets-là un par un. C'est que nous, c'est un concept, disons, davantage global. Quand on parlait d'éliminer, il faut comprendre quand même qu'il ne s'agit pas de les retirer complètement. C'est qu'il y a des mesures qui relèvent d'un régime de rentes, il y a des mesures qui relèvent d'un régime d'assurance. Alors, dans certaines mesures que vous avez mentionnées, pour la plupart, elles relèvent d'un régime d'assurance. Alors, il faut bien convenir et faire attention pour que les cotisations reflètent, à tout le moins si on veut les conserver, ces éléments-là. Vous faisiez allusion aux régimes privés. Bien sûr, les régimes privés, à l'occasion, quand même, et dans la plupart, touchent aux questions d'invalidité. Mais il y a quand même une cotisation qui l'accompagne. Alors, c'est plus dans ce sens-là qu'on aimerait quand même, à tout le moins, regarder et considérer l'évolution du Régime. Je vais demander à M. Desbiens de compléter.

Tout simplement, pour revenir sur la question du moyen terme, vous savez, c'est peut-être mon biais d'économiste, là, le court terme, c'est un an, puis le moyen terme, c'est passé un an. Mais je vous dirais que, dans ce contexte-ci, ça peut prendre peut-être encore plusieurs années, quatre ou cinq ans. Je pense quand même qu'il faut faire attention de préserver un certain équilibre. Ce qu'on a voulu dire dans notre mémoire, c'est s'assurer qu'il n'y a pas de personnes qui seraient pénalisées par les mesures que vous allez adopter. C'est la raison pour laquelle on a essayé de garder un équilibre. Bon, est-ce que c'est le meilleur équilibre? Nous, on pense quand même que c'est peut-être une façon d'y parvenir. Alors, je demanderais à M. Desbiens de compléter.

(17 h 50)

M. Desbiens (Robert): Je pense que, au départ, on était confrontés avec une idée globale qui est celle de dire: Est-ce qu'on se centre effectivement sur la notion d'un régime de retraite? Puis, là, quand on se centre là-dessus, c'est sûr que des gens qui sont habitués de se frotter à ces choses-là tous les jours, on voit, nous, les mesures, comme la rente d'invalidité effectivement, comme des mesures à caractère d'assurance, et là on se pose la question si, effectivement, à l'intérieur du Régime de rentes, une mesure à caractère d'assurance comme celle-là est gérée selon, effectivement, des modalités d'assurance. Et là-dessus on se dit: Bon, il faut y réfléchir.

On a deux problèmes, et vous avez soulevé, je pense, un de ceux-là, c'est: Où on les met? Et le deuxième, c'est probablement ce que vous avez mentionné aussi: l'efficacité de gestion de la Régie. Je veux dire, on ne peut pas dire: On enlève ça juste pour le plaisir. Donc, il faut réussir à mettre ça dans un canevas qui assure autant d'efficacité. Mais il y a des liens à faire avec d'autres situations, et là on pourrait facilement soulever, par exemple, des liens possibles avec la CSST, ou des choses comme ça.

Il y a une réflexion globale à faire avec le concept d'invalidité. Il est certain... Et là, moi, le court terme, je ne dis pas un an, je ne dis pas deux ans, parce que je pense qu'une réflexion aussi importante va exiger plus d'efforts que ça, va demander beaucoup plus de partage d'idées qu'on pourrait le faire à l'intérieur d'une seule année. Il faut aller voir plus loin, il faut aller voir, effectivement, aussi les véritables besoins puis voir également, si on voit ça comme un concept d'assurance, ce qu'on peut faire qui n'«impacte» pas continuellement chez les employeurs. Parce que, comme on le voit à l'intérieur du Régime de rentes du Québec, on l'a vu par la rente d'invalidité, on évolue en fonction de phénomènes courants, et là il arrive qu'on apporte des modifications qui ont effectivement aussi des impacts sur les employeurs privés.

Alors, dans ce sens-là, on pense qu'on doit aller plus vers une réflexion. Le social, pour nous, ça veut seulement dire ce qui n'est pas à caractère régime de rentes. Alors, une fois qu'on a dit ça, on peut peut-être aussi soulever certaines interrogations par rapport aux rentes de survivants, mais, encore là, il n'est pas question de dire: On enlève ça du Régime, c'est fini. Il faut réfléchir à ça, vous l'avez mentionné. Les concepts de main-d'oeuvre ont évolué, les besoins ne sont peut-être plus ceux qu'on connaissait autrefois, sauf que vous avez là aussi raison qu'il faut également tenir compte des besoins d'aujourd'hui, pas juste des besoins de demain. Alors, toute cette réflexion-là, on l'a faite, sauf qu'on veut bien être clairs: pour nous, comme on réfléchit en concept de retraite, les rentes de conjoints survivants de retraités décédés, à mon sens, devraient demeurer dans le Régime de rentes. Alors, c'est les précisions qu'on peut apporter.

Mme Harel: Je comprends, en tout cas, la réflexion que vous menez. En même temps, compte tenu de l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada, qui est souhaitée et souhaitable, n'est-ce pas... Vous n'en parlez pas, mais j'imagine que vous le prenez pour acquis, de toute façon.

M. Morency (Yves): Bien, c'est un principe qu'on souhaite le mieux possible l'harmoniser sans... Moi, «harmonisation» ne veut pas simplement dire «copier intégralement». C'est adapter le Régime pour faire en sorte, quand même, qu'il réponde aussi aux impératifs du Québec. Et je pense qu'on l'a bien fait à date.

Mme Harel: Vous avez raison parce que, l'avoir copié, on aurait mis la rente d'invalidité à 55 ans avec un test différent. C'est resté à 60 à la rente du Québec. Mais pensez, par exemple, à la rente de conjoint survivant. La décision a été prise de reporter ça après la première entente, alors ça veut dire plus que dans un an certainement, là, M. Morency. C'est à moyen terme, j'imagine.

Mais il y a lieu de tenir certainement une réflexion là-dessus.

M. Morency (Yves): Oui.

Mme Harel: Ça, c'est... Mais peut-être aussi de rappeler que la CSST – vous l'avez invoqué – c'est payé à 100 % par les employeurs seulement, tandis que la rente, c'est partagé.

D'autre part, disons, impartir ça sur le budget... sur les finances publiques, ce n'est pas évident non plus que c'est recommandable dans les circonstances. Alors, au moment de la mise en place du Régime, il y a un comité d'étude à ce moment-là qui s'était penché sur la rente d'invalidité et de survie et qui avait conclu la nécessité de la financer à la fois sous une forme d'assurance, je dirais, et d'assistance. Parce que vous savez qu'elle est combinée, dans le fond: il y a une partie uniforme qui est versée au bénéficiaire puis il y a une partie variable qui est reliée au revenu. Alors, c'est comme une combinaison des deux. On voit que c'est un mixte québécois et qu'il y a lieu, en tout cas, d'y réfléchir.

Peut-être juste une dernière chose puis je vous laisse la parole après, avant que le président me dise que mon temps est fini. Vous ne craignez pas, en proposant une désindexation de 1 %... D'abord, l'effet sur les femmes qui vivent plus longtemps: si ce n'est pas limité dans le temps, c'est désastreux. Parce que déjà les femmes souvent n'ont pas accumulé une rente à maturité et alors, en plus de ça, si on la désindexe, là, ça peut être vraiment... ça peut provoquer un certain appauvrissement, ça.

Mais, hors cette question, vous ne craignez pas qu'il y ait une sorte – comment vous dire, donc – d'altération de la confiance? Si, par exemple, une génération de cotisants – nous tous, nous sommes des cotisants – décide de modifier à la baisse pour des retraités. Je me dis: Pourquoi la prochaine génération de cotisants ne déciderait pas de modifier à la baisse notre propre – si vous voulez – remplacement de revenu? Je ne sais pas, j'ai très peur de ça, de ce que ça introduise comme façon, si vous voulez, de retirer une sorte de garantie qui fasse que, d'une génération à l'autre, on se dit: Bon, bien, peut-être qu'on n'a pas payé... Parce que vous connaissez les paramètres, c'est évident: 5,6 % de cotisations pour 10 % de prestations, il y a là définitivement un fossé qui n'est pas comblé. Mais, en même temps, ils peuvent dire: C'est ce qu'on nous a demandé, puis on payait d'autres choses. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un danger, là, d'ouvrir, si vous voulez, un précédent, et puis, ensuite de ça, mon Dieu! on va jouer là-dedans. Vous ne craignez pas ça?

M. Morency (Yves): Bien, écoutez. Ce qu'on a voulu quand même rechercher, comme je vous disais tout à l'heure, c'est une forme d'équilibre. Où est-ce que ça risque de faire moins mal? Est-ce que, quand même... Puis on ne parlait pas nécessairement, nous, dans notre approche... Ce n'est pas de l'équité, nécessairement, intergénérationnelle, c'est de la solidarité intergénérationnelle, de sorte que c'est comme un signal de dire: Écoutez, il y a un partage, là. On a un problème, un problème commun qui est autant pour ceux qui paient à l'heure actuelle ou qui vont payer dans les générations futures que pour ceux qui sont actuellement à la retraite. Puis on se dit, dans le fond... Le principe de base, on dit: Protégeons les prestations, actuellement, telles qu'elles le sont et allons-y d'une mesure, quand même, qui n'est pas nécessairement très forte, là, quand même, c'est l'indexation. On dit: Bon, indexation moins un, ça, c'est un concept, peut-être que ça peut être indexé à 80 % de l'indice des prix à la consommation. C'est sûr qu'aujourd'hui quand on vous dit moins un, l'inflation est à 2 %, ça paraît 50 %; mais l'inflation a déjà été à 10, à 12 et à 14, et c'est... Bon. Disons qu'on pourrait peut-être trouver une autre formule.

Mais sauf que sans même... Écoutez, ce n'est pas excessivement, je dirais, pénalisant dans le sens que des gens peuvent voir venir des choses, peuvent corriger une situation, s'adapter à une prestation qui n'est pas nécessairement amoindrie énormément. Alors, c'est un peu sur cette base-là, quand même, qu'on a voulu donner une espèce de signal. On a cherché à savoir comment on pourrait, justement... C'est beau parler d'équité ou de la solidarité intergénérationnelle, mais comment est-ce qu'on l'applique? Est-ce que c'est tout bêtement en disant: Bien, on coupe des prestations? On dit: Bien, non! Il me semble quand même que ces gens-là ont droit à cette prestation qui leur est due. Essayons de voir, peut-être dans le futur, peut-être s'adapter, s'ajuster et dire: Voici la contribution que vous allez avoir à donner par rapport aux générations futures. Dans le passé... On pourrait dire la même chose que vous dites par rapport aux générations passées. C'est nous qui l'avons accepté, ce Régime-là.

Est-ce qu'on va laisser à nos enfants ou à nos arrière-petits-enfants des conditions de cotisation importantes simplement pour maintenir un régime? Où est-ce qu'elle est, la... Ils pourraient même nous questionner, les jeunes, en disant aujourd'hui: Où est-ce que vous la voyez, la solidarité intergénérationnelle? Est-ce que c'est seulement nous qui la supportons? Alors, nous, on vous dit: On a essayé de trouver une voie pour faire en sorte qu'il y ait une certaine forme d'équilibre, mais qui soit la moins pénalisante possible, j'en conviens avec vous. Mais est-ce qu'on va accepter des cotisations de l'ordre de 10 %, 12 %, 13 %, 14 %, 15 %? C'est dans ce sens-là, là, qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dois dire que votre mémoire reprend des idées que je partage en grande partie, c'est-à-dire celle de devoir distinguer ce qui est propre – et je comprends bien qu'il faut jouer sur le moyen terme, ça je comprends ça aussi – à un régime de pensions et ce qui est propre à un régime d'assurance. Je vais profiter... Je vais vous poser une question et vous ne pourrez pas me répondre tout de suite, j'en conviens, mais je vais vous la poser quand même puisqu'on est en plein dans une démarche exploratoire.

Si on distinguait les deux régimes, c'est-à-dire si on distinguait, comme vous le faites réellement, ce qui est propre à un régime de pensions – qui devrait être un régime étatique de pensions avec ce mécanisme de les gens qui travaillent paient pour les pensionnés – et si on mettait sur l'autre côté un régime d'assurance ayant des cotisations, comme tout régime d'assurance qui existe, est-ce qu'on pourrait faire un pas de plus – et je vais le faire avec vous, et vous allez voir: est-ce qu'on pourrait le privatiser et, le cas échéant, seriez-vous prêt, comme institution, la plus grosse institution financière au Québec, à reprendre un régime universel d'assurance qui couvrirait toutes les fonctions d'assurance couvertes à l'intérieur du Régime, c'est-à-dire l'assurance-invalidité, l'assurance rente de conjoint survivant, le cas échéant, et l'ensemble de ce qui touche les assurances? Alors, je vous le lance comme question parce que c'est un débat que je trouve intéressant.

M. Morency (Yves): C'est une question, je vous dirais, sur laquelle nous ne nous sommes pas penchés profondément, mais, quand même, je vais laisser M. Dionne... s'il a des réflexions par rapport à ça.

(18 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre d'excuser Mme la ministre, qui doit absolument y aller?

Mme Harel: Je vais écouter la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, monsieur.

M. Dionne (Gilbert): Je vous avoue que...

M. Gautrin: Mais on lui retransmettra fidèlement ce que vous allez dire.

Une voix: Ha, ha, ha! Les débats sont fidèles.

M. Dionne (Gilbert): J'avoue que je suis un peu embêté parce qu'on vient de vivre un peu la même situation avec l'assurance-médicaments, là, qu'on voyait passer comme ça et dire... J'ai de la misère à voir un peu le Régime gouvernemental dans des mains privées actuellement. C'est évident que l'administration serait différente parce qu'il n'y aurait plus d'élément que je pourrais dire social comme il y a actuellement au niveau de l'élément de base de la rente d'invalidité ou de la rente de survivant, mais... Je suis pris un peu au dépourvu, là.

Une voix: Là-dessus, je n'ai pas réfléchi.

M. Gautrin: Non. Je ne voudrais pas vous prendre nécessairement... Mon but n'est pas de vous prendre au dépourvu, mais nous sommes ici à un forum d'idées...

M. Dionne (Gilbert): À un débat, oui.

M. Gautrin: ...et je pense qu'on doit être en mesure de faire avancer certaines idées, et ça permettrait au moins pour la partie... Comprenez-moi bien qu'en faisant ça pour la partie des gens... pour la partie qui serait la partie assurance...

M. Dionne (Gilbert): Le financement serait différent.

M. Gautrin: ...on aurait la réalité des coûts pour les générations qui bénéficient de l'assurance, tandis que, bien sûr, pour la partie régime de pensions, qui est un phénomène, évidemment, de transfert intergénérationnel et qui devrait rester un phénomène, disons, étatique... Mais c'était strictement pour aller à l'expérience avec vous que j'ai soulevé cette question.

M. Dionne (Gilbert): Oui, mais c'est que le gros élément, c'est que le financement serait fait d'une façon différente, régime de retraite versus assurance. On va se ramasser avec des primes au niveau de la protection du salaire pour les individus où chacun paierait une prime. Ils pourraient différencier les deux, autrement dit.

M. Gautrin: Mais on arriverait à séparer la dimension qui serait réellement la cotisation à un régime de retraite – j'ai cru le comprendre à l'intérieur de votre document – où à ce moment on aurait les mécanismes de transfert intergénérationnel, de calcul en fonction des calculs actuariels de l'évaluation des taux d'intérêt et de l'évolution démographique, et aussi un autre type d'assurance qui est un peu de nature différente et qui serait à ce moment-là une assurance à la fois invalidité, remplacement en cas de mort, etc.

M. Dionne (Gilbert): Oui, qui devrait s'autosuffire.

M. Cantin (Hervé): Pour bien répondre à votre question, je pense qu'il faut la décortiquer un petit peu...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Cantin (Hervé): ...dans le sens que, pour la première partie, je ne connais pas beaucoup d'organismes financiers qui vont refuser de recevoir un contrat pour faire des choses. Dans ce sens-là, je pense bien, sans vouloir me prononcer pour le Mouvement Desjardins...

Une voix: Non, c'est sûr.

M. Cantin (Hervé): Maintenant, sur la question du financement, comme le disait tantôt Mme la ministre, si on sort ça du Régime, on l'envoie où? Qu'on l'envoie dans le privé ou qu'on l'envoie dans d'autres programmes gouvernementaux, il y a quelqu'un qui va devoir payer la facture quelque part. Alors, c'est dans ce sens-là que le problème, il faut le voir, je pense.

M. Gautrin: Mais... Ça, je l'ai bien compris, mais l'approche où j'ai... J'essaie seulement d'aller un peu plus loin que l'endroit où vous allez. Donc, je fais un pas de plus que ce que vous disiez, c'est-à-dire que je ferais en sorte que, pour tout ce qui est le côté assurance – et on est d'accord, on est capable d'identifier de part et d'autre la dimension assurance – à ce moment-là les générations qui bénéficient de ce programme d'assurance paient la réalité de la prime, tandis que... autrement dit, ça serait une relation d'affaires. Je ne sais pas quel montant de prime vous aurez à établir. C'est évident... le calcul que vous feriez. Comme vous pouvez le faire avec... Vous vendez de l'assurance-vie, vous vendez de l'assurance... je ne sais pas si vous vendez de l'assurance-invalidité, mais, si vous vendez de l'assurance-invalidité, on pourrait s'asseoir et dire: Les primes seraient à ce moment-là de tel niveau à assumer en partie par l'employeur, en partie par le bénéficiaire, et ça serait la réalité de la prime qui vaudrait, sans nécessairement avoir ce pelletage, entre guillemets, sur les générations qui viendraient derrière nous.

Je le soulève comme ça comme un élément de réflexion. Je comprends bien qu'on n'ira pas beaucoup plus loin ici dans le débat entre nous, mais je voulais l'amener comme élément de réflexion parce que la piste que vous preniez, c'est-à-dire celle de bien distinguer ce qui est propre à un régime de rentes et ce qui est propre à un régime d'assurance, c'est quelque chose, je crois, qui est une piste qu'on devrait explorer un peu plus avant pour voir les bénéfices qu'on peut en tirer. Il me reste un peu de temps, M. le Président, ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Ça me prendrait le consentement parce qu'on est rendu à 18 heures.

M. Gautrin: Bien... Oui, mais, M. le Président, vous avez aussi à faire partager le temps équitablement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne veux surtout pas discuter là-dessus, M. le député, mais je pense qu'il n'y a pas de problème à ce que vous continuiez – très, très court – si j'ai le consentement.

M. Gautrin: Oh, je vais être... Très succinctement sur les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement?

M. Boucher: Très court.

M. Gautrin: Je voudrais signaler que vous avez laissé la ministre dépasser son temps selon un accord que nous avions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne veux surtout pas argumenter sur les raisons pour lesquelles on est en retard. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, je pourrai revenir, si vous voulez, sur l'interprétation que vous faites de l'allégation du leader, que je ne partage pas, mais je ne voudrais pas reprendre ici un débat de procédure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez y aller tout de suite, M. le député, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Là, parmi les améliorations que vous proposez – bon, que je partage avec vous – pour des raisons économiques, vous choisissez le scénario de croissance le moins rapide. Bon, ça, c'est évident à mon sens, de part et d'autre, sur le choc économique. Vous n'êtes pas du tout intervenu sur l'exemption annuelle de base ou sur le relèvement du maximum des gains admissibles. C'est deux éléments, dans votre mémoire, que vous ne touchez pas. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous avez fait une réflexion, sur des modifications qui pourraient avoir des effets sur les taux de cotisation?

M. Cantin (Hervé): D'une part, sur l'exemption de base, notre position est à l'effet que, dans la mesure où on tente de relier le salaire qui sert aux cotisations avec celui qui sert aux prestations, on croit que l'exemption actuelle devrait être gelée à son niveau actuel de 3 500 $ par année, et ça, de façon permanente, de façon à ramener graduellement ces deux pôles-là, si vous me permettez l'expression, les cotisations et les prestations.

M. Gautrin: C'est-à-dire d'arriver, de fait, que le taux de cotisation corresponde au taux réel. C'est ça que vous souhaitez.

M. Cantin (Hervé): Oui, oui. C'est ça, l'objectif: que le taux de cotisation effectivement corresponde à une réalité, qu'on évite dans la mesure du possible de greffer des bénéfices au Régime qui ne sont pas directement reliés à une rente de retraite.

On comprend que, lorsque le législateur a créé le Régime... Le contexte social a changé depuis ce temps-là, mais je pense que aujourd'hui les gens réfléchissent davantage en termes de régime de rentes, et au moins d'établir un équilibre. Sans faire disparaître, comme on disait tantôt, les autres bénéfices, amener, en tout cas, la prédominance sur les rentes de retraite comme telles.

M. Gautrin: Les années d'exemption, vous les maintenez. Vous savez que le fédéral va diminuer les exemptions. Vous, vous pensez qu'il faut les laisser telles qu'elles sont?

M. Desbiens (Robert): Oui. Bien, nous, on est tout à fait d'accord pour maintenir ces années d'exemption là.

M. Gautrin: Le niveau tel qu'il est, à 15 %, c'est...

M. Desbiens (Robert): Je pense que c'est la seule manière, en tout cas avec la formule connue de détermination de la rente par la Régie, de faire une adéquation entre les travailleurs qui commencent très tôt, disons à 18 ans, et ceux qui vont commencer à travailler à 24, 25 ou 26 ans. Sinon on va créer un déséquilibre si on ne modifie pas la formule de calcul de rentes à l'autre bout, là.

M. Gautrin: Je suis d'accord.

M. Desbiens (Robert): À court terme, je ne pense pas qu'on ait d'autre choix que de dire: Oui, on conserve cette modalité-là. Il faudrait changer autre chose si on veut la changer, cette modalité-là.

M. Gautrin: Alors, ma dernière question. Vous êtes en faveur de limiter l'indexation, l'IPC moins 1 %...

M. Desbiens (Robert): Oui.

M. Gautrin: ...alors ma question est à double volet: Pourquoi l'IPC et non pas l'évolution de la moyenne des salaires? Il y a des gens qui sont venus plaider devant nous sur l'importance de dire: On va, disons, indexer les rentes sur les rentrées qui sont dans le fonds – puisque c'est un régime où c'est les cotisants qui paient pour les personnes qui retirent un bénéfice – donc, indexons sur l'augmentation du salaire moyen et non pas sur l'augmentation des prix à la consommation. Et je vous rappellerai qu'il y a eu quand même, à certaines périodes, des divergences importantes entre ces deux indices. Alors pourquoi cela? Et le moins 1 %, c'est parce que ça correspond à ce qui se fait parfois dans certains régimes privés?

M. Desbiens (Robert): Bien c'est-à-dire, pour la première partie de votre question, l'idée de référer à l'augmentation des salaires, sur un plan historique, nous, on se fait à l'idée que les augmentations de salaires ont été généralement supérieures à l'inflation. Ça fait que, dire oui à ça, à notre sens, à moyen ou à long terme, c'est encore ajouter à la facture du Régime, ce qui nous apparaît inconcevable dans le contexte actuel. Et l'objectif premier, c'est de couvrir ce que j'appelle l'augmentation, du moins c'est l'indice de référence, des prix à la consommation et non pas de donner aux retraités, je pense, l'évolution ou les gains salariaux futurs qui pourraient être acquis par les travailleurs.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre de vous corriger légèrement – et on pourra regarder sur les chiffres? Moi, j'ai ici les chiffres depuis 1984: À l'exception des années 1988, 1989, en général l'indice des prix à la consommation a été supérieure à l'indice des salaires moyens. Mais je comprends que...

(18 h 10)

M. Desbiens (Robert): À long terme.

M. Gautrin: ...puisqu'on doit parler sur le long terme et sur le moyen terme... Mais, quand même, je me demande s'il n'y a pas une tendance assez – on dépasserait le temps qui nous serait imparti... Mais, dans une économie qui est en train de se réadapter à un choc structurel important, on peut concevoir que l'augmentation des salaires soit inférieure, sur une longue période, à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Ce serait un débat, je pense, qu'on serait prêts à prendre ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça sera la dernière réponse aussi.

M. Desbiens (Robert): Disons que vous m'avez devancé sur la remarque que j'allais faire, parce que probablement que les gens qui défendent cette idée-là se laissent effectivement conditionner par les dernières années ou les 10 ou 12 dernières années...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Desbiens (Robert): ...où, effectivement, le phénomène que vous mentionnez s'est passé. Sauf que est-ce qu'on peut nous assurer que ça va être la même chose pour les 25 prochaines années? C'est là, la question de fond. Et n'oubliez pas ce qu'on a dit...

M. Gautrin: Si vous saviez comme j'aimerais que ça ne soit pas vrai! Ha, ha, ha!

M. Desbiens (Robert): Ha, ha, ha! Oui. N'oubliez pas ce que, nous, on s'est fixé comme règle du jeu au départ: on veut que le financement du Régime soit proportionnel, quand même, aux bénéfices que les gens vont en retirer. Alors, il faut faire attention à cette équation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de la commission, je vous remercie pour la préparation et la présentation de votre mémoire et j'ajourne les travaux jusqu'à mardi 22 octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 11)


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