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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 7 mai 1997 - Vol. 35 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Solange Charest, présidente suppléante
Mme Louise Harel
M. Henri-François Gautrin
M. Rémy Désilets
M. Léandre Dion
*M. Claude Legault, Régie des rentes du Québec
*Mme Luce Gobeil, idem
*M. Jean De Montigny, idem
*M. Louis Tremblay, idem
*M. Mario Marchand, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures treize minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous salue, tout le monde.

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée.

Est-ce qu'il y a des remplacements, madame?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. le député de Brome-Missisquoi sera remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bienvenue, M. le député. À ce moment-ci, je serais prêt à recevoir les remarques préliminaires de Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je commencerai par une nouvelle arrivée, Me Murielle Boucher, qui est au cabinet de l'Emploi et de la Solidarité, et qui s'occupe, notamment, du dossier des rentes et des régimes de retraite; et puis, je n'ai pas besoin de vous le présenter, évidemment, celui qu'on appellera sans doute le père de la Régie, quand il ne sera plus là, pour tout de suite, il en est le président seulement, alors, M. Claude Legault.

M. le Président, compte tenu de l'heure et de tous les soubresauts qui sont survenus cet après-midi, j'ai pensé qu'on pouvait débuter, en ce qui me concerne, l'étude article par article. Je serai à la disposition du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Verdun, porte-parole officiel de l'opposition, est-ce que vous avez des remarques préliminaires ou si vous voulez commencer, vous aussi?

M. Gautrin: M. le Président, on avait convenu avec la ministre, de manière à accélérer l'étude du projet de loi, de nous dispenser, l'une et l'un, de remarques préliminaires, ce qui ne veut pas dire que nous n'eussions point pu en faire, mais nous nous en dispenserons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire. Alors, nous arrivons à l'étude article par article.


Étude détaillée


Loi sur le régime de rentes du Québec


Des cotisations

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que les membres de la commission parlementaire ainsi que vous-même, je crois, avez un dossier qui fut préparé par la Régie des rentes du Québec et qui se justifie à cause du caractère technique. Des lois comme celle-ci, finalement, ressemblent aux lois fiscales, d'une certaine façon, par leur complexité. Alors, j'ai pensé qu'on pourrait travailler avec le même cahier qui, en même temps qu'il présente l'article tel qu'imprimé dans le texte du projet de loi, présente également les commentaires afférents aux modifications ou aux propositions. Je peux peut-être faire la lecture, si vous voulez, des commentaires. Je vais peut-être procéder comme ça; ça nous permet aussi, au fur et à mesure, de voir s'il y a lieu d'adopter ou d'échanger plus longuement. Alors:

«Les modifications apportées à la Loi sur le régime de rentes du Québec visent à permettre à un travailleur qui a opté pour une retraite progressive de payer des cotisations au régime comme s'il n'avait pas réduit son salaire. L'article 37.2 vient donc préciser que, pour les fins du titre de la loi relatif aux cotisation, le montant convenu dans l'entente de retraite progressive est réputé être un revenu que retire le salarié. Ainsi, le travailleur et son employeur cotiseront sur ce montant, de la même façon que sur le réel revenu d'emploi du participant. Cette présomption de revenu ne vaut, en vertu de l'article 37.3, que pour la durée convenue de l'entente ou jusqu'à ce qu'elle prenne fin, dans les circonstances prévues au règlement, qui pourraient être notamment sur demande d'une partie, au décès du cotisant ou lorsque ce dernier devient bénéficiaire d'une rente de retraite ou d'invalidité.»

Alors, il y aura tantôt une modification de concordance dans le texte anglais que j'introduirai.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, la première question qui me vient c'est sur l'utilisation du terme «retraite». On n'utilise pas «retraite progressive» ici. Ça va être à l'article 195.1, c'est ça?

Mme Harel: Je pense...

M. Gautrin: Donc, c'est à ce moment-là qu'on devra intervenir.

Mme Harel: Oui, sur la définition. C'était une des sept questions.

M. Gautrin: La définition des retraites progressives.

Mme Harel: J'ai fait préparer une analyse approfondie de l'intervention que vous avez faite en deuxième lecture. Nous en sommes donc à sept questions que vous posiez, dont une sur la définition.

M. Gautrin: Oui. Alors, je la poserai tout à l'heure quand on sera à l'article 3. J'en ai d'autres actuellement.

Si je comprends bien, pour l'application du présent titre et des règlements édictés en vertu de l'article 81... ça, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement ou c'est le pouvoir réglementaire de la régie? en fonction de l'article 81. Je pense que ça serait bon si vous pouviez demander à la secrétaire de me donner la loi. Vous l'avez, vous? L'article 81, c'est: «Le gouvernement peut, par règlement...» Donc, on se comprend bien que c'est le pouvoir réglementaire. Je m'excuse. Globalement, on est d'accord avec le projet de loi, mais il faut comprendre ce qu'on dit là-dedans. «Pour l'application du présent titre et des règlements édictés en vertu de l'article 81, lorsqu'un employeur et un salarié concluent, en vertu de l'article 195.1...». Alors, on interviendra sur 195.1, mais on convient ici qu'il s'agit du retrait progressif. On aura à échanger un peu, s'il faut l'inclure ou pas. «Une entente qui est revêtue du visa de la Régie: a) le montant convenu est réputé être un revenu...»

(16 h 20)

Alors, si on revient sur le 37.2, vous utilisez «revenu» parce que vous avez une idée fiscale. Est-ce que c'est bien ça, la raison derrière? Et quelle est la différence? Qu'est-ce que ça ajoute, ce a), ici? C'est pour fins fiscales? C'est pour le salaire admissible? Attendez un instant. Ça, je comprends, pour le salaire admissible. C'est pour la définition de l'article 45. Mais est-ce que vous comprenez bien? Est-ce que ça a une différence par rapport à des revenus de pension, pour les fins fiscales? Vous voyez ce que je soulève. Il y a deux lois. Je comprends qu'il y a la Loi sur le régime de rentes du Québec, le RRQ, dans laquelle vous avez besoin du revenu pour calculer le salaire admissible. On aura un long débat, dans quelques jours, lorsque la ministre aura déposé son projet de loi et que nous allons échanger sur cette question-là. Vous voyez la question. Vous mettez ici «un revenu». Est-ce que ça change quelque chose sur le plan fiscal?

Mme Harel: Non, non. En fait, la cotisation est perçue sur un revenu. Donc, il faut présumer que le montant convenu...

M. Gautrin: Ça, c'est pour l'article 45 du RRQ, c'est bien ça? De manière à pouvoir appliquer l'article 45 du RRQ.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Mais je voulais savoir si ça avait un effet pénalisant pour la personne, parce qu'on applique ces choses-là à un revenu sur le plan de la loi de l'impôt. Vous avez vérifié ou pas?

Mme Harel: On m'assure... et je vais, pour en être sûre, laisser le président de la Régie le dire lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault.

M. Legault (Claude): Les vérifications ont été faites et il n'y a aucun problème, il n'y a aucun danger que l'individu soit taxé sur des salaires qu'il n'a pas gagnés. C'est simplement aux fins de pouvoir reconnaître les cotisations qui ne peuvent pas être nulle part. Parce que la loi dit que c'est des cotisations qui sont versées en fonction d'un revenu. Il faut, donc, ici, ajouter ça dans la loi; mais ça n'a rien de pénalisant.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais, vous comprenez, pour moi, la crainte que j'avais, c'est que la personne se retrouve à devoir payer ses impôts comme si elle avait eu ceci dans son revenu à partir du moment où je vois marqué le mot «revenu», ici. Vous comprenez ma crainte.

M. Legault (Claude): C'est une bonne préoccupation mais qui nous a également habitée, et on vous dit qu'il n'y a pas de problème. C'est ce que me confirment à l'instant même les gens du service juridique qui ont eu à s'y pencher.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pense qu'on en prend note ici et que, éventuellement, on aimerait transmettre aussi les volontés du législateur au ministre du Revenu, le cas échéant. Parce qu'il y a, des fois, des feuilles d'interprétation qui sont faites au ministère du Revenu, et ce, indépendamment des partis politiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre, vous avez un amendement pour la partie anglaise.

Mme Harel: En fait, M. le Président...

M. Gautrin: Attendez. Moi, je n'ai pas fini mon questionnement, mais, enfin, étant donné qu'il y a deux articles, si vous me permettez, ça termine...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On finirait celui-là? Oui, allez-y.

M. Gautrin: Non, mais il y a 37.2 et 37.3. Alors, 37.3, on va rentrer sur un échange qu'on aura tout au cours de l'étude article par article et, avec toute déférence pour le président de la Régie, je trouve qu'il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires qui sont transmis à la Régie: «L'article 37.2 ne s'applique plus à compter du moment où, dans les circonstances prévues par règlement de la Régie...». Ça m'inquiète un peu. Si je comprends bien, on vient de voter un 37.2 puis après on dit: La Régie peut, par règlement, dire que ça ne s'applique plus. Et là, je vais vous dire, alors que j'ai toujours de la réticence au pouvoir réglementaire du gouvernement, j'aime mieux encore le pouvoir réglementaire du gouvernement que le pouvoir réglementaire de la Régie. Parce qu'au moins le pouvoir réglementation du gouvernement, il est publié dans la Gazette officielle , on peut vous questionner, enfin, vous dire qu'on n'est pas d'accord. Là, vous le prenez et ça tombera dans un pouvoir réglementaire dans lequel les lecteurs de la Gazette officielle ne seront pas au courant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le contrôle parlementaire sur le règlement de la Régie s'exerce de la même façon que pour tout autre règlement du gouvernement. C'est-à-dire que c'est la Régie qui prépare le règlement, mais il est soumis pour approbation au gouvernement et prépublié dans la Gazette officielle . Et donc, il n'y a pas de règlements en vertu desquels la Régie pourrait seule s'autoriser à procéder.

M. Gautrin: Attendez. J'avoue, M. le Président, mon ignorance. Alors, je vais poser une question qui a l'air bien naïve. Tout règlement de la Régie ne prend effet que s'il est approuvé par le gouvernement: est-ce que c'est ça que vous me dites? Et après pré-publication, etc., comme ça doit fonctionner normalement.

Mme Harel: Le pouvoir habilitant est dans la loi de la Régie.

M. Gautrin: Dès qu'on parle de fonds de pension, ça vous fait tousser.

Mme Harel: Excusez-moi. C'est vrai.

M. Gautrin: Vous semblez allergique. Non, mais au fonds de pension.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Je vais demander à Me Gobeil. Je voudrais vous présenter également Me Gobeil, du Service juridique du contentieux de la Régie.

Qu'est-ce que vous dites?

M. Gautrin: Bien, j'ai dit: Elle n'a pas de place pour parler. On peut lui passer une chaise. Vous pouvez venir avec nous, aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Me Gobeil.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne suis pas Me Gobeil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais j'avais cru comprendre que vous vouliez...

Mme Harel: C'est Me Gobeil, cependant, qui m'a transmis la réponse. À l'article 220 de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. Gautrin: Attendez un instant, on va essayer de la retrouver, là. À l'article 220.

Mme Harel: C'est une préoccupation du député de Verdun, qui est fort légitime, de s'assurer qu'il y ait un contrôle parlementaire et gouvernemental sur les règlements qui sont édictés. C'est assez légitime, hein?

M. Gautrin: Oui. Alors, les règlements édictés par la Régie n'entrent en vigueur qu'après approbation du gouvernement et publication dans la Gazette officielle du Québec . Bon. Alors, c'est parfait. Ça veut dire, donc, qu'il est prévu que les règlements de la Régie sont couverts par 220, à ce moment-là. Donc, on est soumis au même mécanisme de prépublication et d'information par la Régie. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Bien, moi, ça va. Évidemment, c'est sous réserve de l'article 195.1, c'est évident. Mais, tel que rédigé, il faut bien qu'on s'entende après sur 195.1. Mais, jusqu'ici, je pense qu'on peut considérer l'article 1 comme adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez travailler sur les amendements tout de suite? Au fur et à mesure?

M. Gautrin: J'ai compris que les amendements étaient de pure forme. Hein? C'est bien ça?

Mme Harel: Pure forme. Voilà.

M. Gautrin: C'est des amendements à la version anglaise.

Mme Harel: Anglaise, c'est bien ça. Alors, c'est à l'article 37.2 du texte anglais. L'amendement vise à apporter au texte anglais une précision que le texte français comporte déjà en ce qui concerne le caractère formel de l'approbation de la Régie. Alors, il s'agit de remplacer les mots «is certified by the Board» par les mots «bears the Board's approval».

M. Gautrin: O.K. C'est tout à fait correct. C'est «une entente qui est revêtue du visa de la Régie». C'est que vous voulez rendre les choses tout à fait formelles dans les ententes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2. Mme la ministre.

M. Gautrin: L'article 2 est adopté, M. le Président.

Mme Harel: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Est adopté. Je vous explique pourquoi. C'est parce que c'est de la pure concordance avec ce qu'on a déjà adopté. C'est simplement de mettre dans l'article 45 ce qu'on avait adopté dans 37.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et il n'y a pas d'amendement?

M. Gautrin: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 3. Mme la ministre.

M. Gautrin: Là, on commence à discuter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a qui s'en promettent.

(16 h 30)

M. Gautrin: Alors, je laisse la ministre présenter l'article 3.


Retraite progressive

Mme Harel: Alors, M. le président, l'article 3, qui va comporter aussi un amendement au texte anglais, introduit les nouvelles mesures relatives à la retraite progressive. Alors, ces mesures visent à permettre à un travailleur qui a opté pour une retraite progressive de payer des cotisations au régime de rentes comme s'il n'avait pas réduit son salaire. Puisque la rente payable à un cotisant est calculée d'après le niveau de ses gains admissibles, il ne subira aucune baisse de sa prestation en raison de sa baisse de salaire. Ce droit ne peut s'exercer que sur une base volontaire, après entente entre le travailleur et son employeur. Le visa délivré par la Régie ne constitue qu'une attestation à l'effet que le travailleur remplit les conditions pour se prévaloir des mesures de retraite progressive et que l'entente respecte les conditions fixées par règlement. Ce visa de la Régie est nécessaire pour assurer la cohérence entre le revenu déclaré par le participant en matière fiscale et les cotisations prélevées au titre du régime de rentes qui sont calculées en partie en fonction de revenus fictifs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Gautrin: Il y a un certain nombre de questions. La première, ça ne touche pas les employés de l'État. En conférence de presse, vous avez déclaré que c'est parce qu'ils étaient couverts par la loi n° 104. il y a un certain nombre d'employés de l'État qui ne sont pas couverts par 104. Est-ce qu'ils vont être touchés par ça ou pas?

Mme Harel: Lesquels sont-ils?

M. Gautrin: Il y en a un certain nombre. Ceux qui ne sont pas couverts par 104, ceux qui ont été réellement exclus à l'intérieur: vous avez le RRCE, le Régime de rentes de certains enseignants – il n'y en a pas beaucoup mais il y en a un certain nombre – vous avez les universités, vous avez un certain nombre de gens comme ça. Je vous les soumets, quand même, dans votre réflexion. Mais ça, c'est compte tenu de votre conférence de presse. Ce n'est pas dans la rédaction même de l'article.

Mme Harel: M. le député de Verdun, c'est sur l'application du régime privé de retraite que cette disposition ne s'applique pas aux employés de l'État qui sont déjà couverts par des régimes complémentaires, tel le RREGOP ou autres.

M. Gautrin: Mais à ceux qui sont couverts par des régimes complémentaires à caractère privé, cette disposition pourrait s'appliquer?

Mme Harel: Non, ici, ça s'applique à tout le monde, y compris aux employés de l'État, parce que c'est de la Régie.

M. Gautrin: Ça s'applique à tout le monde, y compris...

Mme Harel: Oui, c'est la rente publique.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Harel: Mais on y reviendra plus tard.

M. Gautrin: On verra plus tard sur les régimes privés. Alors, je comprends très bien. Maintenant, j'en arrive à une question de fond, qui est le concept de retraite progressive. On s'entend, vous et moi, sur la définition de retraite progressive. On a, vous et moi, lu le rapport du comité technique du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Dans votre intervention, vous avez repris mot pour mot la définition qui avait été proposée, et moi aussi, sauf que je n'ai pas l'impression qu'elle existe nulle part. Je me demande s'il n'aurait pas été sage, à l'intérieur du projet de loi, de préciser ce qu'est une retraite progressive par un article qui viendrait définir ce qu'est «retraite progressive». On n'a pas de différence entre nous et il suffirait de reprendre le libellé qui était dans le rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur lequel il y a consensus, je pense, pour la définition de «retraite progressive». Parce que ça peut laisser place à toutes sortes d'interprétations.

Mme Harel: Là, je pense, M. le député de Verdun, que vous ouvrez un grand débat d'école, qui a fait rage pendant plusieurs années chez les rédacteurs des lois. Fallait-il ou ne fallait-il pas mettre des définitions dans les lois? Je n'ai pas participé à ce débat.

M. Gautrin: Je vais vous en donner des lois, moi, avec des paquets de définitions à l'article 1. On peut regarder ça.

Mme Harel: Ça n'est plus à la mode. Non seulement c'est démodé, ça fait déjà quelques années, m'a-t-on dit quand j'ai voulu justement introduire quelques définitions dans des lois antérieures, mais on m'a dit: Ça ne se fait plus. On ne met plus de définition comme c'était le cas auparavant quand les lois commençaient par une série de définitions. Je vous mets au défi, depuis les 10 dernières années, de trouver des lois où il y a de ce genre de définitions.

M. Gautrin: Oui, mais...

Mme Harel: Regardez, je vais vous dire quelque chose. Moi, je ne suis pas une experte en la matière, toute juriste que je sois.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends qu'on ne mette pas de définition, mais il faudrait savoir de quoi on parle. Alors, si on ne sait pas de quoi on parle, parce que retraite progressive, moi, je vous explique...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va peut-être savoir ce que Mme la ministre veut nous dire.

M. Gautrin: Mais on dit la même chose sur ce qu'est la retraite progressive.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais je préférerais que vous la laissiez terminer, parce que j'ai l'impression qu'elle a quand même quelque chose d'additionnel.

M. Gautrin: Avec plaisir, oui, oui.

Mme Harel: Il semble que, dans la loi, maintenant, il n'est pas nécessaire de définir les mots ou expressions utilisés dans leur sens commun; seulement quand ils ne sont pas utilisés dans le sens commun. Ainsi, le mot «retraite» n'est pas défini dans la loi car il va de soi qu'il s'agit du fait, pour un travailleur, de se retirer du milieu du travail en raison de son âge. Pour ce qui est du mot «progressive», il est défini dans le dictionnaire Petit Robert de la façon suivante: «Qui suit une progression, un mouvement par degrés. Qui s'effectue d'une manière régulière et continue. Graduel».

L'expression «retraite progressive» doit donc se lire dans son sens courant, c'est-à-dire le fait pour un travailleur de se retirer peu à peu du marché du travail en raison de son âge, pour ultimement se retirer complètement. L'expression ne peut porter à confusion; il ne semble donc pas nécessaire d'en donner une définition dans la loi.

Alors, c'est les techniques de rédaction des lois, pour la bonne raison que, quand on définit, semble-t-il qu'on limite.

M. Gautrin: Écoutez, Mme la ministre, avec tout le respect que je vous dois, «progressive», je comprends ce que ça veut dire dans le Petit Robert , mais, dans la définition qui est la nôtre... Et, encore là, je tiens à dire qu'on n'a pas de divergences sur ce qu'on veut. On cerne d'une manière très précise. On dit: «La retraite progressive peut comprendre des mesures de compensation partielles ou totales, immédiates ou différées, des pertes de revenus encourues.» Ça, ce n'est pas dans le sens commun du Petit Robert , si vous me permettez. Moi, je reste un peu inquiet surtout que, voyez-vous, si vous ne le définissez pas, vous donnez un énorme pouvoir réglementaire à la Régie qui... Ça va être dans les conditions prévues par règlement de la Régie. Donc, à ce moment-là, au lieu de le préciser dans la loi, vous le précisez dans les règlements.

Comprenons qu'on a réglé que les règlements de la Régie deviennent des règlements du gouvernement. Ça, ça va, c'est réglé. Moi, je pense qu'on aurait eu avantage à bien préciser, dans la loi, le champ large d'application. Vous pouvez parfaitement, dans les règlements, ne plus utiliser cette définition. En particulier, vous pourriez oublier le dernier point qui serait: De plus, la retraite progressive peut comprendre des mesures de compensation partielles, totales, immédiates ou différées. On concède «ou différées»... dans la définition du CCTM, elle n'est pas inhérente au mot «progressive».

Je pense qu'on aurait avantage – je vous le dis très honnêtement – à définir «retraite progressive». Ce serait très simple, on ferait un amendement qui serait ajouté à l'article 3.2. Les termes, qui seraient les suivants...

(Consultation)

M. Gautrin: C'est vrai. On me fait remarquer avec raison, Mme la ministre, qu'il y a des gens qui utilisent le terme «graduel»; un terme qui est progressif. J'imagine que ça ne veut pas dire la même chose. Vous voyez qu'on aurait avantage – je vous le dis, là – de bien préciser à l'intérieur du projet de loi.

Vous dites que ça veut dire la même chose. Il y a des gens qui ont travaillé pendant des lustres pour s'entendre sur une définition. C'était à la fois du monde syndical, à la fois du monde patronal. Moi, je crois qu'on devrait inclure...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux suspendre?

M. Gautrin: Écoutez, compte tenu du temps, je ne suis pas sûr qu'on terminera le projet de loi aujourd'hui. On peut suspendre et reprendre après sur cette question-là.

Mme Harel: Vous savez, ce n'est pas anthologique, là. La question, c'est de savoir qu'est-ce qui permet le plus une application juste et raisonnable de l'intention du législateur. Je crois que c'est de ça dont il s'agit. On cherche l'intention. Quelle est notre intention? À ce moment-là, c'est d'introduire quelque chose qui n'existait pas avant.

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Harel: Bon. On me fait valoir, évidemment, que, quand on définit, ça peut avoir des avantages, mais ça peut avoir des effets pervers parce que ça restreint. Donc, ce n'est pas évolutif parce qu'il faut changer la loi, ce qui est très lourd comme processus.

(16 h 40)

M. Gautrin: Mais l'inverse est vrai aussi, si vous me permettez. Moi, ma crainte, c'est qu'on a une définition de «retraite progressive» que je trouve très large et, si je la prenais au sens, disons, purement littéral du mot, je n'obtiendrais pas la même définition si vaste qui est ici. La crainte que j'ai, c'est que, si on prend le mot littéral – dans le temps, par voie réglementaire – on en restreint l'application. Vous allez me dire: Pas tant que vous êtes au gouvernement. Je pourrais vous dire: Pas tant que nous serons au gouvernement et que nous suivrons, mais, vous et moi, on est mortels et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous suggérer de le suspendre, qu'on y revienne?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 4, Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, on ne reviendra pas, ici, sur la retraite progressive.

Mme Harel: L'article 3, M. le Président, mais dans le texte anglais. Il s'agit de la même modification qui serait introduite par l'amendement visant à reconnaître le caractère formel de l'approbation de la Régie. Donc, remplacer les mots, toujours les mêmes «is certified by the Board» par les mots «bears the Board's approval».

M. Gautrin: Attendez. On peut rester encore sur l'article 3, M. le Président? Parce que, même si on le suspend, il y a d'autres questions qu'on devrait tâcher de nettoyer. Donc, on a la situation où on est maintenant; on s'entend sur ce qu'on convient qu'est une retraite progressive; on a peut-être une discussion, à savoir, faut-il inclure ou non ce sur quoi on s'entend; ça, c'est la première chose.

Deuxième chose. La retraite progressive, quelle serait la durée de la retraite progressive? Est-ce qu'il y a un terme...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, étant donné qu'on a déjà lu l'amendement, est-ce qu'on pourrait passer simplement à adopter l'amendement et on reviendra à tout?

M. Gautrin: Oui, excusez-moi, M. le Président, tout à fait, aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député, je reviens à vous.

M. Gautrin: Vous avez lu, bien sûr, puisque vous l'avez cité, le rapport du CCTM, il parlait d'être «au moins 12 mois et d'au plus 60 mois». Il y avait un concept de temps et de limite qui était à l'intérieur du rapport du CCTM. Alors, vous ne l'avez pas inclus, j'imagine que vous allez le couvrir encore par règlement de la Régie. Parce que – la base de notre réflexion – on met en loi ce qui a été un travail fait par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. À un moment, ils avaient abordé la question de la limite de temps.

Mme Harel: Évidemment, l'article 3 s'applique dans l'univers de la Régie des rentes et non pas des régimes privés. C'est bien le cas, hein? L'article 3, c'est les conditions de retraite progressive dans le cadre du régime de rentes. On verra plus tard les conditions de la retraite progressive dans le cadre du régime complémentaire.

M. Gautrin: Est-ce que la retraite serait finale?

Mme Harel: Non, elle n'est pas finale.

M. Gautrin: Vous comprenez qu'on discute de ça, parce que c'est le coeur du projet de loi. Une fois qu'on aura fini l'article 3, après, on va... Donc, on peut modifier les ententes avec l'employeur, c'est-à-dire, prenons l'exemple: vous faites une entente à quatre jours semaine, ensuite, quelqu'un veut négocier une nouvelle entente à trois jours semaine. Est-ce qu'il peut le faire?

Mme Harel: C'est une négociation qui se fait entre le participant et l'employeur. L'entente conclue définit la durée.

M. Gautrin: Comprenez-moi bien. La crainte que j'ai, c'est que la négociation n'est valide qu'une fois qu'elle a reçu le visa de la Régie. Donc, la crainte que l'on peut avoir, ici, du côté de l'opposition, évidemment... si vous, vous allez à la Régie, est-ce que la Régie va dire: Je n'en autorise qu'une ou pas? On donne un énorme pouvoir à la Régie. Parce que c'est vous qui aurez décidé si l'entente est acceptable ou non, et il n'y a aucune balise par rapport à la manière dont vous allez juger si l'entente est acceptable.

Mme Harel: Il va y avoir un règlement, lequel règlement va devoir être prépublié, et ce règlement va devoir contenir les conditions de satisfaction par rapport à une entente.

M. Gautrin: Alors, O.K.

Mme Harel: En fait, le principe, c'est que l'entente est conclue, et cette entente conclue entre le participant et l'employeur doit définir la durée, à moins que... Oui, parce que, même si la durée est jusqu'à l'âge de la retraite...

M. Gautrin: Elle définit la durée.

Mme Harel: Elle définit la durée.

M. Gautrin: Mais elle doit définir la durée.

Mme Harel: Elle doit définir la durée.

M. Gautrin: Bon. Alors, on gagne quelque chose.

Mme Harel: Et elle va définir le nombre de jours travaillés.

M. Gautrin: Je comprends bien que les règlements de la Régie... ce n'est pas la coutume de déposer les règlements, on adopte les projets de loi; ça, j'accepte ça. Mais est-ce que vous avez une idée de ce que vous allez mettre dans votre règlement?

Mme Harel: Il faut dire que la retraite progressive est prévue pour être appliquée au 1er janvier prochain. Alors, il nous restait quand même un peu de temps pour travailler sur le projet de règlement.

M. Gautrin: Non, non, je ne vous le demande pas comme tel, parce que je...

Mme Harel: Oui, ça m'intéresserait, moi, si vous souhaitiez qu'une séance de la commission ait lieu sur le projet de règlement.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais quand même avoir une idée de ce qu'il y a dans le projet de règlement, mais sans nécessairement conditionner l'acceptation du projet de loi à ça, mais c'était quand même... Vous comprenez bien que c'est un pouvoir énorme dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends Mme la ministre, elle verrait d'un bon oeil que la commission...

Mme Harel: Alors, M. Legault me fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...se réunisse pour le regarder?

Mme Harel: ...savoir que le conseil d'administration de la Régie va examiner le projet de règlement à sa réunion de juin. Alors, il va m'être transmis par la suite, et moi, je... Ce serait intéressant, parce que, effectivement, vous savez, les lois d'application sont de plus en plus des règlements d'application, et il n'y pas de contrôle parlementaire qui est prévu sur le règlement – bien, c'est un contrôle exécutif, par le biais du Conseil des ministres – mais ça peut être fort utile.

M. Gautrin: J'en suis, moi, je suis un adepte de cela, comme vous le savez, mais je ne vous en ferais pas grief, compte tenu que, lorsque vous étiez dans l'opposition et que nous étions au gouvernement, vous savez à quel point d'aucuns ont abusé de ce pouvoir réglementaire.

Mme Harel: Mais je ne comprends pas pourquoi il y a cette résistance de la part des ministériels à ne pas faire un examen parlementaire des règlements.

M. Gautrin: Je ne le comprends pas; honnêtement, je ne le comprends pas non plus, et je suis heureux que vous fassiez partie des gens qui sont... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, on prend note que Mme la ministre offre de soumettre les règlements pour analyse à la commission.

Mme Harel: On le soumet aux partenaires. Vous savez que vraisemblablement les patrons, les syndicats et d'autres seront consultés. Alors, pourquoi pas les députés?

M. Gautrin: Ça serait une très bonne idée. Mais je rappelle...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis très heureux de cette initiative-là, Mme la ministre.

M. Gautrin: Je vous rappellerais aussi qu'on devait peut-être avoir une réunion de travail après notre consultation sur le grand...

Mme Harel: C'est vrai.

M. Gautrin: ...truc du RRQ et qu'on... M. le Président, vous ne nous avez pas encore convoqués à l'ordre du jour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours d'actualité, M. le député.

M. Gautrin: Merci. Mais je sais aussi que le projet de loi doit être déposé avant le 14...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mai.

M. Gautrin: ...mai. Le 15 mai, peut-être.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais...

M. Gautrin: Mais je vous rappellerai, si vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ce n'est pas une excuse, mais simplement pour vous dire que...

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...les changements qu'on a eus, au niveau de la commission, on attendait que ça soit plus...

M. Gautrin: Le problème qu'il y a, M. le Président, c'est que le débat autour de ce projet de loi, la commission des affaires sociales, ce n'est peut-être pas la place où on devrait le faire. Il y a peut-être d'autres places où on devrait faire ça.

Mme Harel: Parce que ,là, vous êtes conscient que la commission des affaires sociales va être vraiment très, très engorgée...

M. Gautrin: Là, vous êtes en train...

Mme Harel: ...avec la prestation unifiée pour enfants et bien d'autres lois.

M. Gautrin: Moi, je vous suggère d'en discuter avec votre leader et il est parfaitement possible que ce soit une autre commission qui puisse s'en charger...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est noté et Mme la secrétaire va me le faire...

M. Gautrin: ...parce que vous allez ici avoir un engorgement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...me le rappeler pas plus tard que dans les prochaines journées.

(16 h 50)

M. Gautrin: Je dois rappeler quand même, si vous me permettez, M. le Président, que le Conseil consultatif du travail – et j'ai le rapport, je l'ai retrouvé, moi, c'est à la page 3 – disait: «Le participant doit prendre sa retraite totale à la fin de la période et la durée du retrait progressif de l'employé doit être d'au moins 12 mois et d'au plus 60 mois.» Donc, la période de retrait progressif ne peut pas s'étendre trop longtemps, c'est entre 12 mois et 60 mois, et, à la fin, il faut que la personne prenne sa retraite totale et définitive. Ce n'est pas ce que vous venez de me dire. Vous venez de me dire qu'on pourrait prendre une retraite progressive. À la fin de la période, on accentuerait la progression de la retraite. C'est donc que vous n'êtes pas en accord avec ce qui était dans le rapport du comité consultatif du travail. Est-ce que je comprends bien ce que vous me dites? Parce que je n'ai pas les règlements et vous comprenez bien que je suis obligé de fonctionner sans les règlements.

Mme Harel: Alors, vous comprenez parfaitement bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si c'est ça, je suis heureux de ça, parce que ça donne plus de souplesse et c'est donc à l'avantage à ce moment-là et des employeurs et des employés. Donc, on ne peut pas être contre. Je prends bonne note que vous vous engagez à ce que les règlements tiennent compte, à ce moment-là, de cela. Ça me satisfait, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, le député de Verdun avait d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, au moment de la deuxième lecture, demandé: Est-ce qu'on peut passer de cinq à quatre jours, de quatre jours à trois jours, de trois jours à deux jours, de deux jours à un jour. Est-ce qu'il y a cette possibilité-là? Oui, il y aura cette possibilité-là.

M. Gautrin: Parfait. Alors, ça, c'est clair qu'on ne suit pas à la lettre le rapport du CCTM et que, dans les règlements, vous allez avoir ça.

M. Désilets: Est-ce que ça va être dans les règlements, ça?

Mme Harel: Oui.

M. Désilets: O.K.

Mme Harel: Ça va être aussi dans les conditions d'application. Alors, comme les conditions ne vont pas venir restreindre l'application de la retraite progressive, elles vont le permettre.

M. Gautrin: Il va y avoir un minimum de temps quand même dans lequel vous devez rester dans une période. J'imagine que – seulement pour le bon sens – vous ne pouvez pas rester deux jours. Il va certainement y avoir une question de bons sens. Vous allez être obligée de prévoir une période minimale pendant laquelle la personne va rester à travailler de cinq à quatre jours, de quatre jours à trois jours. C'est strictement le bon sens.

Mme Harel: De toute façon, dans le cadre de l'article 3, c'est à partir de 55 ans, n'est-ce pas. Donc, de 55 à 70 ans. Dans le cadre des régimes complémentaires, c'est 10 années avant l'âge normal de la retraite prévue dans le régime. Pour ce qui est des modalités d'application, c'est négocié avec l'employeur, ça va chercher un visa de la Régie. Si tant est qu'il y avait abus, j'imagine que la Régie va introduire un ticket modérateur, ce qui n'est pas encore envisagé. Ceci dit, il est certain que, la retraite progressive, on doit, au départ, assouplir le plus possible les modalités d'application de manière à ce que les volontés dans le milieu ne soient pas empêchées d'y arriver. Parce que je me rends compte que ce n'est pas parce qu'on adopte ici un projet de loi ou parce que ça a été dans les journaux que les gens sont au courant pour autant. J'étais dans deux très grandes entreprises du Saguenay–Lac-Saint-Jean, à rencontrer les comités d'entreprises, patrons-syndicats, et, dans les deux cas, dans les pâtes et papiers et dans la métallurgie, ils n'étaient pas au courant.

M. Gautrin: Étaient-ils au courant de la loi du 1 %, au moins?

Mme Harel: Non seulement ils sont au courant de la loi du 1 %, mais, vous savez, la dynamique actuelle, c'est de prouver et de s'en réjouir qu'ils en font plus que le 1 %.

M. Gautrin: Parfait!

Mme Harel: Vous êtes conscient de ça.

M. Gautrin: Mais j'aimerais savoir s'ils étaient au courant?

Mme Harel: Ils en font bien plus, évidemment.

M. Gautrin: C'est bien. M. le Président, une seule question: Pourquoi 70 ans? Je comprends le 55 ans, il y a une question de... mais 70 ans... parce que, si vous avez plus que 70 ans, vous n'avez plus droit à une retraite progressive parce qu'on présume que vous avez pris votre retraite totale?

Mme Harel: C'est que vous n'êtes plus tenu à payer des cotisations. À partir de 70 ans, il n'y a plus de cotisations payées à la Régie des rentes du Québec même si la personne continue à travailler.

M. Gautrin: Alors, je pense qu'on suspend l'article 3 jusqu'à la discussion d'inclusion.


Pouvoir réglementaire

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on passe à l'article 4. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas d'amendement?

M. Gautrin: Il s'agit d'un article qu'on ajoute à la longue liste des pouvoirs réglementaires de la Régie. On est rendu maintenant à w). Le dernier c'était: «Prescrire les frais exigibles pour l'exécution d'une saisie-arrêt». Maintenant, on rajoute: «Déterminer les conditions et modalités des ententes visées à l'article 195.1 ainsi que les circonstances dans lesquelles ces ententes cessent d'avoir effet». Je vous pose la question: Pourquoi inclure ça? Est-ce que, dans le fond, les ententes, ce n'est pas des ententes qui sont négociées entre les partenaires et soumises à l'approbation par la Régie?

Mais là, vous allez beaucoup plus loin, vous déterminez les conditions, les modalités des ententes. Moi, c'est les mots «modalités des ententes» qui m'ont un peu choqué. Ce que j'avais cru comprendre, c'est qu'à l'intérieur d'une entreprise les deux parties négociaient une entente de mise à la retraite progressive qui était soumise au visa d'approbation par la Régie. Ça, je comprends ça, parce qu'on veut éviter qu'il y ait des choses qui soient bien bizarres. Mais là, vous allez plus loin, vous voulez donner un pouvoir réglementaire de déterminer les conditions et modalités des ententes. Alors, c'est les mots «conditions et modalités»... peut-être que je n'en saisis pas la portée, mais, à moi, la portée m'a l'air extrêmement dirigiste, si je peux dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: J'aimerais que Me Gobeil donne à la commission l'explication qu'elle vient de me donner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): En fait, l'article 195.1, qui permet de saisir... l'entente va concerner la cotisation au régime de rentes, le salaire qu'on va considérer réputé aux fins du régime de rentes. Donc, l'entente qui est visée là, ce n'est pas l'entente de retraite progressive, c'est l'entente relative au régime de rentes, pour fins de cotisations, qui va s'appliquer strictement au régime de rentes. L'entente, ce n'est pas celle de la retraite progressive, c'est celle du versement de cotisations.

M. Gautrin: Je comprends. Si c'est ça, ça ne posera pas de problème, mais je viens de comprendre, là. Je relis 195.1:

«195.1 Le salarié âgé de 55 ans ou plus mais de moins de 70 ans – on a compris pourquoi – dont le temps de travail est réduit en raison d'une retraite progressive peut, dans les conditions prévues par règlement de la Régie, convenir avec son employeur que tout ou partie du montant dont sa rémunération a été réduite sera considéré comme lui ayant été versé. L'entente doit être constatée...» C'est cette entente-là, non?

Mme Gobeil (Luce): C'est l'élément «convenir» que tout ou partie du montant est considéré comme lui étant versé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Convenir avec son employeur.»

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, c'est la convention concernant le régime de rentes, concernant le versement...

Mme Harel: Cet élément particulier, c'est-à-dire que ça concerne le versement de la cotisation, hein, c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, la fixation du montant sur lequel ils s'entendent, qui sera considéré comme un revenu réputé, comme mentionné à 37.2, proposé. Donc, une des conditions de l'entente, c'est que les gens soient en retraite progressive, mais l'entente elle-même n'est pas celle de retraite progressive, c'est strictement l'entente de cotisation au régime de rentes.

Mme Harel: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites.

Mme Harel: Je pense que vous allez accepter que la Régie doit jouer un certain rôle de contrôle parce que, s'il y avait collusion entre le participant et l'employeur, il pourrait y avoir des salaires fictifs pas mal plus élevés que ceux qui doivent être...

M. Gautrin: Écoutez, aucun problème, on n'a aucunement discuté, je ne suis même pas intervenu, lorsqu'on a dit que ça portait le sceau de la Régie quand on était à l'article 1.

Mme Harel: Vous voyez pourquoi, finalement, hein?

(17 heures)

M. Gautrin: Oui, oui, il n'y a aucun problème, mais moi, je vois une différence entre a posteriori vérifier si une entente n'est pas, entre guillemets, abusive, pour pas utiliser des mots non parlementaires, et le fait que la Régie en précise les conditions et les modalités. Mais là vous me dites que c'est l'entente de cotisations. Je me permets de vous dire, je comprends ce que vous me dites, vous avez probablement raison, mais, retraite progressive, vous comprenez qu'il va y avoir une entente de retraite progressive. Je comprends que vous n'utilisez pas «en raison d'une retraite progressive», mais ça présuppose une entente de retraite progressive. Cette entente-là n'est pas soumise à l'article 4 mais c'est l'entente à l'intérieur de l'entente de retraite progressive. Il y a une sous-entente qui est l'entente sur les cotisations et c'est cette sous-entente qui est soumise aux conditions et modalités. Bon. On se comprend, mais ça aurait peut-être pu être écrit autrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?

M. Gautrin: O.K. Écoutez, ça marche, l'article 4, compte tenu des explications fournies et en sachant que c'est un pouvoir qui est un pouvoir réglementaire, c'est de la Régie, donc soumis à la prépublication, et qu'on a bien des explications. Sachez qu'on vous surveillera pour savoir que vous ne dépassez pas le mandat qui est compris ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 4 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 5, Mme la ministre.


Loi sur les régimes complémentaires de retraite


Remboursement et prestations

Mme Harel: Alors, M. le Président, la modification qui est proposée prévoit que toute rente servie en vertu d'un régime de retraite doit être viagère. Puisque la rente temporaire introduite à l'article 91.1 n'est pas, par définition, viagère, une exception visant cette rente et la prestation de décès qui en est dérivée a été ajoutée à l'article 58.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Facile, très facile à comprendre.

M. Gautrin: Vous savez que je ne comprends pas. Moi, je ne comprends rien. Vous, vous comprenez, mais, moi, je ne comprends pas. L'article 58 disait: «Sauf pour la fraction de cette rente dont le régime prévoit le service au participant». Bon. O.K. Alors, on remplace par quoi? On remplace «la fraction de cette» rente par les mots «rente temporaire prévue à l'article 91.1, la rente qui en est dérivée et la fraction d'une». O.K. Alors, la fraction, elle reste toujours, parce que vous la rajoutez. Donc, essentiellement, vous rajoutez deux choses, avant.

Vous rajoutez la «rente temporaire prévue à l'article 91.1». Ça, la rente, ça viendra plus tard, l'article 91.1. C'est quoi ça, la «rente temporaire prévue à l'article 91.1»? C'est à l'article 10, mais ça touche quoi, ça? C'est la rente de retraite anticipée? C'est quoi, la «rente temporaire»? Je m'excuse, j'essaie de comprendre de quoi on parle. Peut-être que tout le monde comprend mais, moi, je ne comprends pas.

«Et la rente qui en est dérivée»: c'est quoi «la rente qui en est dérivée»? Qu'est-ce que ça veut dire «une rente qui en est dérivée»? Je m'excuse, je ne comprends pas.

Mme Harel: M. le Président, il y a Me De Montigny qui se joint à nous. Alors, je vous demanderais peut-être de nous exposer d'abord le bien-fondé de cette modification à l'article 58. Il répondra par la suite aux questions. C'est l'article 58 qui est modifié, hein?

M. Gautrin: Mais là, on a changé de loi. On est sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On a fini sur le RRQ.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, effectivement. Alors, M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Alors, c'est que l'article 58 établit le principe qu'une rente versée en vertu d'un régime de retraite doit être versée de façon viagère, c'est-à-dire durant le restant de la vie du participant. L'article 91.1 introduit un nouveau droit. Il permet à un participant qui aurait droit à une rente viagère de remplacer cette rente-là par une rente qui peut n'être que temporaire. Comme la rente peut n'être que temporaire, donc versée pendant un nombre limité d'années, à ce moment-là...

M. Gautrin: Un instant! Si vous me permettez. Je ne sais pas si c'est bien ce que j'ai compris. Il y a une rente qui est plus élevée temporairement et qui est moins élevée après, de manière à ce qu'on réussisse à avoir un revenu qui est un revenu équilibré.

M. De Montigny (Jean): Ça peut être ça, oui. Ça peut être ça, mais ça peut également être une rente uniquement temporaire. Si, par exemple, le compte de retraite du participant n'est pas suffisamment élevé pour lui assurer le paiement d'une rente viagère, il peut demander le paiement d'une rente assez élevée mais qui ne sera que temporaire – ça dépend un peu de lui – qui doit de toute façon cesser à 65 ans en vertu de 91.1.

M. Gautrin: C'est ça. Autrement dit, ça serait dans le cas où la personne, la rente qu'elle aurait eu est inférieure à ce qu'elle aurait eu dans ce qu'on appelle la pension du fédéral, entre guillemets. C'est à ce moment-là que vous dites qu'elle serait temporaire.

M. De Montigny (Jean): C'est ça.

Mme Harel: Moi, M. le Président, je vous proposerais que nous regardions l'article 10...

M. Gautrin: Ah oui, bien sûr! Parce qu'il couvre ça.

Mme Harel: Oui. Parce que c'est cet article 10 du projet de loi n° 102 qui introduit l'article 91.1 qui n'existait pas...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

Mme Harel: ... Et dans ce texte, nous allons avoir le cadre de la rente temporaire. On dit: «Le participant ou conjoint...»

M. Gautrin: Vous êtes d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, on va à l'article 10.

M. Gautrin: On va à l'article 10, on suspend tous les articles jusqu'à l'article 10 et on reviendra.


Options

Mme Harel: Alors, si j'en fais lecture, M. le Président, on dit: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de dix ans ou moins à l'âge normal de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, dans les conditions prévues par règlement, de la remplacer en tout ou en partie, avant que n'en commence le service, par une rente temporaire dont il fixe le montant et qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° le montant...»

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais deux des questions.

Mme Harel: Oui, O.K.

M. Gautrin: Alors, deux questions qui arrivent. Quand je vois le mot «règlement», c'est donc entendu au sens générique, donc c'est un règlement édicté par le gouvernement. C'est bien ça?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Dans 91.1, parce que la Régie des rentes ne rentre pas en ligne de compte, donc, le gouvernement émet le règlement. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. De Montigny (Jean): En vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est des règlements de la Régie.

Mme Harel: Qui ne sont pas approuvés par...

M. De Montigny (Jean): Qui sont approuvés par le gouvernement.

Mme Harel: Toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Règlements de la Régie approuvés par le gouvernement.

M. Gautrin: Mais c'est un règlement de la Régie?

Mme Harel: Que ce soit en vertu de la Régie des rentes ou en vertu des lois, c'est toujours assujetti à la loi sur...

M. Gautrin: Ça, c'est l'article 220 de la Loi sur la Régie. Mais, dans ce cas-là, le mot «règlement», c'est un règlement de la Régie. Est-ce que c'est ça? À cause de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? C'est quel article?

M. De Montigny (Jean): L'article 244, qui se trouve également dans le cahier.

M. Gautrin: Attendez, 244. La Régie... Attendez un instant. On va y aller tranquillement et non pas y aller trop vite. Le mot «règlement», «prévu par règlement», est-ce que ça veut dire par règlement ou est-ce que c'est dit que le mot «règlement» dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite veut dire règlement approuvé par la Régie?

Mme Harel: Le dernier paragraphe, là.

M. Gautrin: Le dernier paragraphe de quoi?

Mme Harel: Le quatrième alinéa.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. On est à l'article...

Mme Harel: L'article 244.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez à l'article 15.

M. Gautrin: Ah bon! Parce que vous le modifiez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez à l'article 15, quatrième paragraphe.

M. Gautrin: Bien oui, mais attendez un instant. Ce n'est pas dans la loi actuellement:

4° par l'insertion, après le mot «Régie», de «à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa».

Écoutez, un instant. Moi, je...

Mme Harel: Oui, oui, oui, c'est intéressant. Quels sont ceux visés au deuxième alinéa? Je suis toujours à l'article 244, qui est le pouvoir habilitant de la Régie.

M. Gautrin: Écoutez, pour essayer de comprendre ça, on plonge dans l'article 15 qui est l'article 244...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quinze à 244.

M. Gautrin: On va se comprendre lentement, mais on va finir par se comprendre.

M. De Montigny (Jean): Si vous permettez...

M. Gautrin: On est dans l'article 244. Ça va?

Mme Harel: L'article 244, alors vous retrouvez...

M. Gautrin: Moi, j'ai l'article 244.

Mme Harel: ...donc, à la fin, «les règlements pris par la Régie à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa sont soumis au gouvernement pour approbation». Alors, la question que je pose, c'est: Lesquels sont ceux visés au deuxième alinéa?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression que M. De Montigny, si on lui donne une chance, va pouvoir nous simplifier ça.

M. Gautrin: Essayez de nous expliquer, parce que, là, on a un peu de difficulté.

Mme Harel: Mais qu'il réponde d'abord à cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on lui fait le moins d'interventions possible et qu'on le laisse aller le plus possible.

M. De Montigny (Jean): Pour clarifier ce qu'on entreprenait de regarder à 244... On sait que le projet de loi n° 102 modifie l'article 244. Une des modifications: il y ajoute un deuxième alinéa. Et c'est ce deuxième alinéa là qui est visé par la petite phrase «les règlements pris par la Régie à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa sont soumis au gouvernement».

(17 h 10)

M. Gautrin: Je vais quand même vous suivre étape par étape.

L'article 244 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, de 3.1, 3.2. – on discutera quand on sera rendu là;

2° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa – le deuxième alinéa, c'est quoi? – par le suivant:

«4° Déterminer, pour l'application de l'article 92, les conditions de remplacement d'une rente, les conditions et modalités...» – O.K. ça, c'est un pouvoir réglementaire de la Régie;

3° par l'insertion, après le premier alinéa... Le premier alinéa, il se finit où? À «chapitre XVII»?

M. De Montigny (Jean): Il se finit à la fin de l'énumération, je n'ai pas le texte, là.

M. Gautrin: J'ai la loi, moi, ici. Le dernier, c'est: «Déterminer parmi les dispositions de règlement pris en vertu...»

M. De Montigny (Jean): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, «celle dont la contravention est punissable aux termes du chapitre XVII». C'est ça?

M. De Montigny (Jean): Voilà, c'est la fin du premier alinéa.

M. Gautrin: Ça, c'est la fin du premier alinéa, O.K. Alors, vous ajoutez, après ce premier alinéa et avant «Un règlement...», une autre affaire. Donc, il devient le deuxième alinéa, c'est ça?

M. De Montigny (Jean): Exact, oui.

M. Gautrin: «Un règlement pris en vertu du paragraphe 4° et relatif aux facteurs applicables au calcul du montant maximum...» On essaiera de comprendre ce que ça veut dire, ça, tout à l'heure.

4° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa... Le quatrième alinéa, c'est lequel? C'est: «Les règlements pris par la Régie sont soumis au gouvernement pour approbation.» C'est ça?

Mme Harel: Bon, regardez bien. Moi, si vous me suivez, je vous trouve très chanceux, mais moi, je ne suis pas.

M. Gautrin: Je m'excuse, parce que vous êtes en train de me dire que le quatrième alinéa dit que les règlements pris par la Régie sont soumis au gouvernement pour approbation à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa. Donc, ceux qui sont visés au deuxième alinéa ne sont pas soumis au gouvernement pour approbation.

M. De Montigny (Jean): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Pourquoi? Vous m'avez dit, au début, que la Loi sur la Régie soumettait au gouvernement – c'était l'article 220 de la Loi sur la Régie – que les règlements édictés par la Régie n'entrent en vigueur qu'après approbation du gouvernement et publication dans la Gazette officielle . Là, vous me faites voter une affaire qui dit «à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa»; c'est-à-dire que les règlements pris par la Régie, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa, sont soumis au gouvernement pour approbation. Mais, si c'est ça, est-ce qu'ils sont quand même édictés et n'entrent en vigueur qu'après approbation du gouvernement? Parce que la Loi générale de la Régie a primauté sur ce que vous dites.

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, là, je comprends que nous retrouvons devant un projet de loi qui contient, à l'article 15, une modification à l'article 244, qui est l'article, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui habilite la Régie à faire des règlements qui sont tous soumis au gouvernement pour approbation, sauf ceux visés au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, comme nous y a amené le député de Verdun, prévoit le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

«4° déterminer, pour l'application de l'article 92, les conditions de remplacement d'une rente, les conditions et modalités du contrat constitutif de la rente de remplacement ainsi que les méthodes, hypothèses, règles ou facteurs applicables au calcul...».

M. Gautrin: Je me permets de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. Mme la ministre lit, là.

M. Gautrin: Non, non, ça n'est pas ça, le deuxième alinéa. Si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, le deuxième alinéa, c'est ce que vous avez en 3°, à la page sept:

«Un règlement pris en vertu du paragraphe 4° – évidemment, il est pris en vertu du paragraphe 4° – et relatif aux facteurs applicables au calcul du montant maximum annuel d'une rente de remplacement n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements.»

Mme Harel: Alors, M. le Président, je préfère ça de loin. Parce que l'explication relative aux facteurs applicables au calcul du montant, cette explication, j'en suis convaincue, va convaincre autant le député de Verdun que tous les membres de la commission. Je vais demander à M. Tremblay, Louis Tremblay, que j'appelle souvent maître mais qui est un économiste chevronné, d'expliquer pourquoi. Parce qu'effectivement c'est important, M. de député de Verdun, que vous me fassiez remarquer que c'était cette modification-là sur les facteurs qui était introduite et non pas la précédente, parce que, sinon, l'argument ne tenait pas; alors que là vous verrez que l'argument se justifiera. M. Tremblay.

M. Gautrin: Bon, bien, on vous écoute. On vous écoute, mais on va essayer de se faire comprendre parce qu'il va falloir qu'on remonte après à la fin de la pyramide.

M. Tremblay (Louis): On va le faire ensemble.

M. Gautrin: Bon. On vous écoute.

M. Tremblay (Louis): Les facteurs applicables au calcul du montant maximum annuel sont déterminés en fonction d'un taux d'intérêt qui est le taux d'intérêt des obligations à long terme. Il peut arriver que ces taux d'intérêt là fluctuent beaucoup dans une année. Et, s'ils fluctuent beaucoup, il faut être en mesure de réagir vite pour changer les facteurs applicables. Il peut arriver, pour différentes circonstances, que ça varie de 2 % ou 3 % à la hausse ou à la baisse. Donc, la Régie, à ce moment-là, ferait connaître de nouveaux facteurs applicables. Et, si on devait passer par les procédures normales d'un règlement, ça pourrait prendre, quoi, au minimum deux mois. Donc, c'est exceptionnel.

Mme Harel: Minimum deux mois, quand il n'y a pas d'élections, quand il n'y a pas de référendum.

M. Gautrin: Mais j'espère que vous avez oublié cette chose-là!

Mme Harel: Alors, je crois que c'est sage – c'est très, très sage – de faire en sorte que les gens ne soient pas pénalisés par le contrôle parlementaire. Parce qu'autant il faut le favoriser, autant il ne faut pas non plus qu'il y ait des effets pervers.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends; je ne conteste pas. Mais je veux essayer de comprendre quand même: «Un règlement pris en vertu du paragraphe 4° et relatif aux facteurs applicables au calcul du montant maximum annuel d'une rente de remplacement n'est pas soumis à l'obligation...». Alors, c'est toujours autour du concept «facteurs applicables». Est-ce que c'est défini à quelque part? Il y a quelque chose à quelque part qui me dit c'est quoi, les facteurs applicables? La fluctuation des taux d'intérêt, ça, je comprends ça. Ça va. Mais est-ce qu'il y en a d'autres ou pas?

M. Tremblay (Louis): Le facteur applicable s'applique pour le fonds du revenu viager, qui est défini par un règlement, déjà.

M. Gautrin: Mais, est-ce que – si vous me permettez, là – vous avez un règlement sur les facteurs applicables...

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: ...à la Régie, qui existe déjà?

M. Tremblay (Louis): Oui, oui. Non?

M. Gautrin: Non?

M. Tremblay (Louis): O.K. Dans le règlement qu'on va modifier, on va définir...

M. Gautrin: Ah! Dans le règlement que vous allez modifier, que vous allez nous soumettre, etc, il y aura, à ce moment-là, une définition des facteurs applicables qui nous permettra de dire... Et vous nous dites: J'ai l'intention, dans les facteurs applicables, d'avoir des choses qui fluctuent rapidement – je comprends ce que vous êtes en train de me dire – et je ne peux pas, actuellement, les soumettre à l'approbation gouvernementale. Mais ils vont être soumis à l'approbation de qui? De votre conseil d'administration?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Legault (Claude): Tout à fait.

M. Gautrin: Parce qu'un règlement, chez vous, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, ce n'est quand même pas vous certainement qui faites les règlements.

Mme Harel: Il y a juste les mauvaises langues qui disent ça.

M. Gautrin: Non, non, mais enfin.

M. Désilets: Chez vous, ça prend combien de temps pour adopter les règlements?

M. Legault (Claude): Le temps nécessaire. Ça peut être une journée ou deux.

M. Désilets: Oui.

M. Legault (Claude): Si on convoque le conseil, en dedans de deux jours, ça peut être fait.

M. Désilets: Ah! Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Gautrin: O.K. Je comprends ce que vous me dites, mais comme je ne sais pas ce que c'est que l'ensemble des facteurs... Je comprends que ça a du bon sens ce que vous me dites, que c'est un des facteurs et que c'est un facteur qui peut fluctuer; donc, le délai – l'obligation de publication dans la Gazette officielle , prépublication, etc. – peut être pénalisant. Ça, je comprends pas ça.

Mme Harel: C'est évident, M. le Président. Mais ça, je pense que le député de Verdun le comprend, il va y avoir un règlement soumis à l'approbation du gouvernement sur les facteurs. C'est les modifications par après.

M. Gautrin: J'ai compris ça. Mais j'ai compris qu'il n'existe pas encore, ce règlement sur les facteurs.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que, dans le fond, avant, quand il y avait un revenu viager, ça n'était pas modifié?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours la même chose.

Mme Harel: Parce que, finalement, le revenu viager était la même chose pour le restant de la vie. Quand vous aviez un revenu viager, vous étiez pris, vous étiez comme dans un carcan, vous étiez pris dedans. Alors que là, en l'assouplissant, il faut assouplir aussi les règles d'application.

M. Gautrin: Bon. Alors là, attendez! On va essayer de remonter maintenant la filière de l'autre côté. On s'est compris sur 240, là. Ça, c'était l'article 15.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 10.

M. Gautrin: Maintenant, on revient à l'article 10.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on revient à 4.

M. Gautrin: Attendez un instant, là!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 5.

M. Gautrin: Attendez un instant, on n'a pas fini sur l'article 10. Excusez-moi, là. À l'article 10, on était en train d'échanger toujours sur le premier alinéa de l'article 10.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe. Donnez-moi une seconde, M. le député.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

(17 h 20)

M. Dion: Ce serait une question pour comprendre, à la suite de la question que vous avez posée. Est-ce que je dois donc comprendre que la rente de remplacement pourrait varier au cours d'une même année? Que, si on fait varier les facteurs, le montant de rente de remplacement pourrait varier au cours d'une même année?

Mme Harel: C'est la rente temporaire.

M. Dion: Oui.

Mme Harel: C'est une rente temporaire mais je vais laisser un expert en la personne de – là, je voyais faire des grandes dénégations...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je voyais par en arrière. Il faut avoir les yeux par en arrière.

M. Gautrin: Bien, écoutez, pourriez-vous faire quelque chose.

Mme Harel: Assoyez-vous donc à côté de M. Gautrin.

M. Gautrin: Venez donc vous asseoir avec moi. Vous êtes bien, à côté de moi.

M. Marchand (Mario): Oui, oui, ça va.

Mme Harel: Ne vous inquiétez pas. Il n'est pas méchant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, il paraît comme ça. Vous savez, dans le fond...

Mme Harel: Il ne voudra pas faire exprès.

M. Gautrin: On dit ça sur les chiens de garde, voyez-vous.

Mme Harel: Alors, M. Marchand, fellow en actuariat.

M. Marchand (Mario): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça, ça veut dire fort en chiffres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Donc, à la question du député de Saint-Hyacinthe, il s'agit d'une rente temporaire qui va avoir un caractère viager. Expliquez-nous la différence entre maintenant et ce qui s'en vient.

M. Marchand (Mario): Présentement, le droit qu'on crée par l'article 91.1 qu'on introduit dans la loi, c'est le droit d'un travailleur de remplacer une partie de la rente viagère à laquelle il a droit en vertu de son régime par une rente temporaire. Cette rente temporaire là, évidemment, les paiements vont en être fixés en fonction de certains critères qu'aura arrêtés le travailleur, c'est-à-dire que normalement on va essayé d'avoir un revenu, avant 65 ans, de son régime privé, qui corresponde à ce qu'on va recevoir après 65 de ses régimes publics et de son régime privé, s'il y a suffisamment d'argent pour continuer à verser quelque chose après 65 ans.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Marchand (Mario): Mais la rente temporaire, normalement, d'année en année, ne fluctuera pas. On va décider au début de la période: Moi je veux une rente temporaire, disons, de 5 000 $ par année, jusqu'à 65 ans, parce que j'estime que ce que je vais recevoir des régimes publics, ça correspond à ça ou ça serait suffisant compte tenu de mes autres épargnes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le temps qui va être temporaire et non le montant.

M. Marchand (Mario): Par contre, la façon dont la loi est écrite, ça permettrait à un travailleur de dire: Moi, je veux recevoir 10 000 $ jusqu'à 60 ans et 5 000 $ de 60 à 65 ans parce que je crois que je vais demander ma prestation de retraite du Régime de rentes du Québec à 60 ans. Donc, ça lui permet une bonne planification de son revenu de retraite.

Mme Harel: Est-ce qu'il peut changer d'idée en cours de route?

M. Marchand (Mario): Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Période temporaire fixe.

M. Marchand (Mario): Il faut qu'il se décide avant le début du service de la rente parce que, sans ça, ça créerait des problèmes majeurs aux administrateurs de régimes.

M. Dion: Quand on parle des facteurs applicables au calcul du montant maximum annuel de cette rente, est-ce que c'est pour fixer la rente et non pour déterminer la réserve actuarielle?

M. Marchand (Mario): Bon, là, vous êtes rendu dans le fonds de revenu viager, on ne parle plus de la rente temporaire à ce moment-là, la discussion qui a eu lieu tout à l'heure à propos des facteurs qu'on pourrait par règlement remplacer sans demander l'approbation du gouvernement sur ce règlement-là. Là, on est rendus dans le fonds de revenu viager, c'est un autre instrument. Ça n'a rien à voir avec la rente temporaire qui est payée par le régime de retraite.

M. Dion: O.K.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi, ça, ce fonds de revenu viager?

M. Marchand (Mario): C'est un instrument qui existe déjà aujourd'hui.

M. Dion: Réserve actuarielle.

M. Marchand (Mario): Pour ceux qui ont accumulé de l'épargne dans des régime de retraite mais qui ont cessé leur participation à ces régimes-là, avant la retraite, cette épargne-là aujourd'hui se retrouve dans des comptes de retraite immobilisés, ce qu'on appelait anciennement des REER immobilisés. Au moment où on prend sa retraite, on veut liquider cette épargne, et la façon de la liquider, auparavant, avant 1990, le seul instrument disponible, c'était l'achat d'une rente auprès d'un assureur. Les gens disaient: Ça ne nous laisse pas beaucoup de choix. En 1990, on a introduit un nouvel instrument qui s'appelait le Fonds de revenu viager.

M. Gautrin: Le FERR, c'est ça, hein!

M. Marchand (Mario): Oui, qui s'apparente beaucoup à un FERR.

M. Gautrin: Un fonds de revenu viager. Attendez un instant. Alors, si l'article 3 s'applique sur les fonds de revenu viager et qu'ils existent depuis longtemps, pourquoi voulez-vous changer maintenant la loi sur les facteurs applicables, si ça existe depuis bien longtemps?

M. Marchand (Mario): C'est parce que la méthodologie qu'on va utiliser pour déterminer le montant qu'on peut retirer à chaque année de son fonds de revenu viager va être modifiée et simplifiée. Et là, ça nous amène à définir une table de facteurs. Cette table-là va vous être soumise pour approbation, parce que la table, dans un premier temps, on va la juger complète, on va probablement aller d'un taux d'intérêt de 6 % à 13,5 %, mais, si jamais on revivait une période d'augmentation des taux d'intérêt, comme on en a vécu une au début des années quatre-vingt, par ce pouvoir-là qu'on introduit dans la loi, on pourrait intervenir en cours d'année, et dire: Bien, voilà, à la table qui existe déjà dans le règlement, j'ajoute une autre série de facteurs et je dis aux établissements financiers: Maintenant vous pourrez établir le montant des retraits de vos fonds de revenu viager, basé sur cette nouvelle série de facteurs là.

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez un instant, là. Je m'excuse, j'avais mal compris, à ce moment-là, l'intervention de notre collègue.

Mme Harel: Il faut que le député de Verdun pose ses questions au président. Pour ne pas qu'il y ait un échange entre votre voisin et vous.

M. Gautrin: Mais je ne l'ai pas avec le voisin, c'est avec vous, madame.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, si vous voulez attendre, j'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe. Je pense que c'est dans le même ordre, de toute façon.

M. Dion: Oui. Alors, donc, ce que je comprends, c'est que vous voulez introduire cette disposition-là afin de vous permettre de réagir rapidement en cas de hausse exceptionnelle des taux d'intérêt, ou de baisse exceptionnelle aussi, ça peut jouer dans les deux sens. C'est arrivé une fois, en 1982 et ça pourrait arriver encore. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi, si ça arrive si rarement, il faut un genre de pouvoir d'exception?

Mme Harel: M. le Président, je ne crois pas que ça arrive si rarement, à la hausse, oui, mais pas à la baisse. On l'a vu aussi depuis quelques années. Ce n'est pas des fluctuations aussi majeures qui peuvent se produire, mais, si c'est entre 6 % et 13 %... admettons qu'à un moment donné ça soit à 5 %, j'imagine qu'à ce moment-là on pourrait intervenir aussi, non?

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, mais je comprends que ça peut... Il suffit simplement qu'ils planifient leur table en mettant au départ... vous avez dit 6 % à 13 %, comme hypothèse, vous pourriez bien mettre 5 % ou 4 %, si vous voulez, parce que vous pourriez dire: Les taux d'intérêt sont particulièrement bas.

Mais les fluctuations ne sont pas si rapides que vous le dites, à ce moment-là. On voit les tendances, si vous voyez une tendance qui est en train de... Des taux d'intérêt qui commencent à frôler ou à baisser proche des barrières que vous vous êtes fixées, Mme la ministre, à ce moment-là, vous n'avez plus besoin de ce pouvoir d'urgence. Vous pouvez vous donner les deux mois, tranquillement, d'étendre, de mettre 1 % de plus dans votre table.

Mme Harel: M. le Président, je mets en garde, cependant, les membres de la commission de considérer, si vous voulez, qu'il s'agit là d'un dossier qui n'a pas un caractère d'expertise, qui ne requiert pas une sorte d'expertise.

Alors, j'aimerais bien entendre M. Tremblay, et vous-même, c'est M. Champagne, je crois, hein?

M. Marchand (Mario): Marchand.

Mme Harel: Alors, j'aimerais bien les entendre sur ça. Puis on appréciera par la suite, si tant est que les motifs invoqués sont satisfaisants. Alors, soyez convaincants.

Une voix: Nous écoutons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est M. Tremblay qui commence?

M. Tremblay (Louis): Oui, je vais commencer. Dans les périodes de hausse des taux d'intérêt, il y a eu des hausses rapides, et on veut éviter que les gens ne soient pénalisés parce qu'on n'aura pas prévu d'avance les facteurs qui les concernent. Je ne sais pas si tu veux ajouter, Mario?

M. Marchand (Mario): Il y a un élément technique aussi, ça, ça va être visible au niveau du règlement. Pour simplifier la tâche des établissements financiers, normalement, on va dire, à la fin d'une année: Voilà les facteurs que vous devrez utiliser pour l'année suivante. O.K.? Il va y avoir une mécanique qui va permettre, à l'intérieur même du règlement, de pointer la série de facteurs applicables, disons, pour l'année 1998. Mais si, à partir de ce moment-là, on a une forte poussée des taux d'intérêt, il se peut que, rendu en juillet 1998, la série de facteurs qu'on a pointés au début de l'année ne soit plus une série de facteurs, même si elle existe déjà dans le règlement, ne soit plus une série de facteurs intéressante ou appropriée pour déterminer le montant qu'une personne peut retirer de son fonds de revenu viager. Et, à ce moment-là, on pourra tout simplement dire: Prenez une nouvelle série de facteurs, à compter du 1er juillet 1998, pour déterminer les retraits qu'une personne pourrait tirer d'un nouveau fonds de revenu viager.

Mme Harel: Et pourquoi ces pourcentage-là sont si importants? Parce que c'est pour le restant de sa vie, dans le fond, mais ça j'aimerais vous l'entendre dire.

(17 h 30)

M. Marchand (Mario): C'est pour ça, et c'est aussi pour que la personne puisse prendre une décision éclairée entre un contrat de rente et un fonds de revenu viager. Normalement, la méthodologie qu'on utilise fait en sorte qu'on devrait obtenir à peu près les mêmes montants de l'un ou de l'autre instrument. Il faut savoir aussi que les contrats de rente, les assureurs suivent toujours les taux du marché. Ça fait que, si rendu en juillet 1998 les taux ont augmenté fortement, pour une même épargne que j'ai dans mon CRI, je pourrais probablement obtenir beaucoup plus en achetant une rente qu'en versant cet argent-là dans un fonds de revenu viager. Ça fait que ça pourrait induire les gens à penser que le fonds de revenu viager n'est pas un instrument intéressant.

En nous permettant d'intervenir rapidement et en disant: Bien, là, les taux d'intérêt qu'on avait fixés au début de l'année, on va les modifier rapidement pour les ramener au taux qu'on a présentement dans le marché, cet écart-là, qui, dans le fond, est un écart fictif entre deux instruments disparaît, et ça permet aux retraités de faire un choix éclairé entre deux instruments, parce qu'on ne devrait pas choisir l'un ou l'autre en fonction du revenu que ça nous donne mais en fonction de ses besoins personnels. Certains veulent contrôler davantage l'investissement de leur épargne et, à ce moment-là, un fonds de revenu viager, c'est mieux pour eux. Il y en a d'autres qui aiment mieux la sécurité d'un contrat de rente.

Mme Harel: Est-ce que je comprends, à ce moment-là, qu'à choisir le contrat de rente, là, il n'y a pas de facteur et c'est donc laissé au taux d'intérêt du marché?

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Harel: Alors qu'on déconsidérerait vraisemblablement le véhicule qu'est le fonds de revenu viager si on l'alourdissait, d'une certaine façon, au point où il ne puisse pas suivre les taux d'intérêt du marché.

M. Marchand (Mario): Tout à fait.

M. Gautrin: Moi, je vais vous poser une question idiote et, peut-être, que tout le monde comprend, mais, moi, je ne comprends pas. Il y a des choses que je ne comprends pas. Quelle est la différence entre un contrat de rente et un fonds de revenu viager? Tout le monde comprend ça mais, moi, je ne comprends pas bien ça. Vous allez peut-être dire que je suis idiot mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. l'actuaire.

Mme Harel: Allez-y, c'est mieux de suivre un cours que de se chicaner, hein?

M. Gautrin: Ah, non, non. Moi, je suis quelqu'un d'une intelligence limitée et j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelle humilité!

M. Marchand (Mario): Le contrat de rente ne peut habituellement être proposé que par une compagnie d'assurances. Et, là, je vais y aller habituellement et généralement...

M. Gautrin: Attendez, qu'on se comprenne bien. Là, le bonhomme, il a ses épargnes. Alors, il peut soit aller dans un contrat de rente avec une compagnie d'assurances qui va lui donner une rente fixe, il va s'entendre en fonction de son âge, on planifie combien il a d'espérance de vie et des choses comme ça. C'est ça?

M. Marchand (Mario): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Temporaire ou viagère, selon son choix, là, on parle...

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, là. Contrat de rente...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...de l'argent qu'il a personnellement.

M. Gautrin: ...ce n'est pas viagère?

M. Marchand (Mario): Contrat de rente, c'est principalement une rente viagère. O.K. C'est habituellement une rente viagère et, en vertu des rentes qu'on achète pour de l'épargne qu'on a accumulée sous l'emprise de la loi RCR, c'est des rentes viagères.

Mme Harel: En fait, la différence entre cette rente viagère...

M. Gautrin: Et un fonds de revenu viager.

Mme Harel: ...et le fonds de revenu viager.

M. Marchand (Mario): Il y a plusieurs aspects qui les distinguent. Bon, la rente viagère n'est offerte que par un assureur, une compagnie d'assurances; le fonds de revenu viager peut être offert par une compagnie d'assurances, une banque, une société de fiducie, une caisse d'épargne et de crédit. Donc, déjà, pour le retraité ou le futur retraité, il y a un choix plus grand, il y a une concurrence plus intéressante, il y a un éventail de produits plus large.

Le contrat de rente, quand on choisit un assureur – on magasine un peu, on choisit un assureur – évidemment, c'est une relation qui s'établit à ce moment-là et qui va durer jusqu'à son décès. On ne peut pas acheter une rente auprès d'un assureur et dire par la suite: Bien, moi, ça ne m'intéresse plus d'être avec telle compagnie, j'aimerais mieux être avec telle autre. C'est pour la vie, c'est le cas de le dire.

Le fonds de revenu viager, lui, eh bien, on peut faire affaire pendant trois, quatre années avec un établissement financier, si on n'est pas satisfait des services, on peut prendre son épargne et la transférer ailleurs. Une autre différence. Disons qu'il y a une transférabilité possible au niveau de l'épargne qui n'existe pas une fois qu'on a choisi un contrat de rente.

Le fonds de revenu viager, aussi, il nous permet de fixer le montant de son retrait annuel entre un minimum et un maximum. Donc, il y a une flexibilité là aussi qui n'existe pas au niveau du contrat de rente parce que le contrat de rente, lui, on fixe au départ le montant que vous allez recevoir chaque année, pour la durée du contrat, point.

M. Gautrin: Pour la durée de la vie de la personne.

M. Marchand (Mario): En effet.

M. Gautrin: Pour la durée de la vie de la personne. Le fonds de revenu, il a plus de flexibilité, il est pour une durée limitée et le retrait que vous pouvez retirer est fonction évidemment de la variation des taux d'intérêt, c'est ça?

M. Marchand (Mario): Oui, c'est un facteur et, comme je disais...

M. Gautrin: Donc, on revient dans la définition des facteurs dont vous disiez tout à l'heure. C'est bien ça, monsieur?

M. Marchand (Mario): Le lien est là.

Mme Harel: Il y a M. Legault qui aimerait aussi ajouter un élément.

M. Legault (Claude): Lorsqu'on a mis sur pied le fonds de revenu viager, quel était le but visé? Je pense qu'il faut bien l'expliquer. C'est que vous avez une personne qui arrive au moment de la retraite et qui était, dans le passé, obligée d'aller acheter un contrat de rente. Disons que les taux d'intérêt sont à 4 %. La personne se ramassera avec une rente petite jusqu'à la fin de ses jours. Et, si vous aviez eu le bonheur d'avoir épargné dans un REER, vous aviez accès à un FERR. On a voulu donner le même accès, ou à peu près similaire, dans un fonds de revenu viager, ce qui vous permet, pour cette première année de retraite, de retirer un montant d'argent de votre fonds de revenu viager, soit entre le minimum et le maximum permis.

M. Gautrin: Qui sont fixés comment?

M. Legault (Claude): Qui sont fixés... On y reviendra immédiatement après. Donc, vous allez pouvoir prendre ce montant-là et ainsi attendre l'an 2 – en prenant un montant – l'an 3, et revoir vos taux d'intérêt remonter à 8 %, et peut-être, là, décider d'acheter votre rente. C'est pour donner une meilleure protection au travailleur que ça a été défini, parce qu'il se trouvait avantagé quand il avait épargné dans un REER et qu'il n'y avait pas cette souplesse-là dans les fonds qui venaient des régimes complémentaires. C'est donc le véhicule qui a été à peu près copié sur ce qui sera l'utilisation que vous ferez de votre REER. C'est à peu près la même chose. On arrive maintenant à cette explication que vous voulez.

La Présidente (Mme Charest): Et comme complément d'information, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Pour ce qui est de la fixation du minimum et du maximum, le minimum est fixé par les règles fiscales. Parce qu'il faut savoir qu'un fonds de revenu viager, aux yeux des règles fiscales, c'est un FERR. La fiscalité aime bien qu'on liquide son épargne parce que ça génère des revenus; donc, il y a un minimum qu'on doit retirer à chaque année, qui est fonction de son âge.

M. Gautrin: Qui est fonction de l'âge?

M. Marchand (Mario): De l'âge de la personne, oui.

M. Legault (Claude): De la différence entre votre âge et 90 ans, un facteur.

M. Marchand (Mario): Si vous avez 60 ans, on va exiger que vous retiriez au minimum un trentième, 90 moins 60, un trentième de votre capital, de votre épargne. Ça, c'est les règles fiscales qui l'imposent.

M. Gautrin: Mais, si vous avez 89 ans, on vous oblige à tout...

M. Legault (Claude): Soixante-dix ans.

M. Gautrin: Soixante-dix ans?

M. Marchand (Mario): Là, on embarque dans des considérations très techniques. Le FERR a été modifié à la fin des années quatre-vingt et cette formule-là que je vous ai décrite est appliquable jusqu'à 70 ans environ. Après ça, c'est des facteurs prescrits.

Mme Harel: ...il y en a qui ont l'âge de la retraite. Ha, ha, ha! Alors, est-ce qu'on revient à...

M. Gautrin: On commence à se comprendre. Non, mais c'est important, Mme la Présidente, qu'on comprenne de quoi on parle. Je comprends un peu et il est clair, à ce moment-là, si je reviens sur les facteurs viagers, que vous ayez peut-être une flexibilité. Au début, M. Marchand, vous disiez que, dans les facteurs, il y avait des facteurs qui puissent bouger, qui soient souples. C'est ça que avez dit, une échelle de facteurs, dont les taux d'intérêt.

Autrement dit, pour le fonds de revenu viager, si le taux d'intérêt se trouve à l'intérieur d'un minimum et d'un maximum qui vont être adoptés par règlement, ça ne prend aucune intervention réglementaire de la Régie. Je comprends, vous me suivez. Il y a les interventions réglementaires si votre – excusez le terme anglais – bracket n'a pas été pris assez large. C'est à peu près ça?

M. Marchand (Mario): Il y a plus que ça.

M. Gautrin: Ah bon. C'est quoi, alors?

M. Marchand (Mario): Il y a plus que ça. Comme je l'expliquais tout à l'heure, on peut avoir fixé, en début d'année, un taux d'intérêt, et ça détermine les facteurs applicables, qui pourraient être de 7 %, et, au mois de juillet, on se rend compte qu'il y a des taux d'intérêt, sur le marché des contrats de rente et sur le marché des placements à long terme en général, rendus à 12 % ou 13 %. Donc, les facteurs qu'on avait pointés en début d'année ne sont plus tellement appropriés rendu en milieu d'année, et c'est là que ça nécessiterait une intervention rapide de la Régie.

La Présidente (Mme Charest): Alors, c'est bien, M. le député de Verdun?

Mme Harel: Mme la Présidente, ces considérations étant faites...

M. Gautrin: On revient à l'article 10.

Mme Harel: Nous revenons à l'article 10.

La Présidente (Mme Charest): Vous avez un amendement, Mme la ministre?

(17 h 40)

M. Gautrin: On est en train de comprendre l'article 10 pour pouvoir être en mesure de comprendre l'article 5, là. Il y a une espèce de mécanique de poupée.

La Présidente (Mme Charest): On a regardé l'article 10 pour mieux comprendre l'article 5.

M. Gautrin: Et là, on était parti à l'article 15 pour mieux comprendre l'article 10.


Remboursement et prestations (suite)

Mme Harel: Alors, c'est la notion de rente temporaire. Parce que la rente temporaire que l'on retrouve à l'article 5 est définie par l'article 10. Alors, c'est donc la notion d'une rente temporaire. Et à la lecture de 91.1, on voit que c'est là le coeur du projet de loi.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais attendez! Vous me permettez, quand même, si vous vous rappelez, on était au premier alinéa. Bon. «L'âge normal de la retraite», on échangera quand on sera rendu à cet endroit-là. J'imagine qu'on pourra échanger.

Alors, «1° le montant annuel de la rente ne peut excéder 40 %...»; «2° le service de rente de prendre fin au plus tard le premier jour...» Donc, le montant de la rente, c'est le premier alinéa. C'est bien ça? Bon. Est-ce que c'est ça, à l'article 5?

Mme Harel: Je n'ai pas compris votre question.

M. Gautrin: Alors, la rente temporaire est définie à 91.1, 1°, c'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: 2°, c'est autre chose. «1° le montant annuel de la rente ne peut excéder 40 % du maximum des gains admissibles établi en application de la Loi sur le régime de rentes [...] ce plafond étant réduit, le cas échéant, du montant annuel de toute autre prestation temporaire...»

Bon. On aura à échanger, bien sûr, après, sur l'article 10. Ma question sur l'article 5, – donc, je reviens à nos poupées russes, maintenant – je comprends ce que c'est que la «rente temporaire prévue», mais je ne comprends pas ce que c'est, «la rente qui en est dérivée». Parce que vous ajoutez deux notions: «la rente temporaire prévue», à 91.1, et vous ajoutez «la rente qui en est dérivée». Alors, c'est quoi «la rente qui en est dérivée» par rapport à «la rente prévue»?

Mme Harel: Alors, M. Tremblay va répondre à la question.

M. Gautrin: Quelle est la différence?

M. Tremblay (Louis): O.K. La rente dérivée, c'est que, si le participant décède, son conjoint ou sa conjointe a le droit à une rente réversible. Donc, la dérivation, c'est la rente réversible.

M. Gautrin: C'est courant comme...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Comme...

Une voix: Terminerez-vous?

M. Gautrin: Mme la Présidente.

Mme Harel: Comme application.

M. Gautrin: Vous avez l'habitude des rentes dérivées?

Mme Harel: Je pense que Mme la Présidente est dans cette situation-là.

M. Gautrin: C'est ça, le sens de «rente dérivée»?

La Présidente (Mme Charest): Oui.

M. Gautrin: Bon. Parce que «dériver», si on prenait Le Petit Robert , à ce moment-là – comme on l'a fait tout à l'heure – je suis sûr que ça ne serait pas nécessairement ça qu'on aurait sur le mot «dériver».

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Mais, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce que je comprends qu'il y a un sens générique, et c'est un plaidoyer que je fais pour l'importance de bien préciser «rente progressive», au moment où on sera dans «rente progressive», si vous me permettez.

Tel qu'il est là, l'article 5 est adopté, Mme la Présidente.

Mme Harel: Alors, article 5, adopté.

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est correct, l'article 5. Non, non, mais...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Parce qu'une fois qu'on a compris de quoi on parle...

Mme Harel: C'est plus facile.

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire qu'on a adopté l'article 10.

La Présidente (Mme Charest): Alors, je confirme que l'article 5 est adopté.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire qu'on aura adopté l'article 10, hein?

Mme Harel: Mais on est à l'article 6. Alors, l'article 6 établit le principe voulant que les montants périodiques de rente soient égaux entre eux.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Il faut qu'on se comprenne.

Mme Harel: D'accord. Alors, l'article 6 modifie l'article 59 et établit le principe voulant que les montants périodiques de rente soient égaux entre eux. Puisqu'en vertu de l'article 91.1 le participant peut choisir de recevoir une rente temporaire de son régime, l'article 59 devait donc être modifié pour prévoir une exception pour ce type de rente; donc, la rente temporaire.

M. Gautrin: Je vais quand même essayer de comprendre.

Les montants périodiques payables au titre d'une rente doivent être égaux, à moins:

1° que cette rente ne soit remplacée par une autre rente viagère visée à l'article 92 et dont le montant peut varier annuellement.

Ça, vous le remplacez.

Mme Harel: Voilà. M. le député de Verdun, le principe c'était: payable de façon égale jusqu'à la fin, jusqu'au décès. Et là, on introduit: sauf, s'il y a, 91.1, rente temporaire, et 92, fonds de revenu viager. C'est bien ça? Parce que le 92 crée le fonds de revenu viager; et puis, le 91.1 permet au participant de choisir de recevoir une rente temporaire.

Oui, le principe est sauf, ce sont des montants périodiques payables égaux, jusqu'au décès, sauf pour la rente temporaire et pour le fonds du revenu viager.

M. Gautrin: Attendez un instant. On va essayer de voir. Le b, ce qui existe actuellement dans l'article 59, 1°, est-ce que vous le perdez ou non?

Mme Harel: Le principe demeure.

M. Gautrin: Le principe demeure et vous redites: «que cette rente ne soit remplacée [...] par une autre rente visée à l'article 92 et dont le montant peut varier annuellement» et «par une rente visée à l'article 92». Donc, ça, c'est le même principe. Pourquoi vous avez une rédaction différente? Pourquoi vous ne maintenez plus, à ce moment-là, «dont le montant peut varier annuellement»? Vous comprenez mon point de vue? Je regarde ce qui est dans la loi, ce que vous changez. Donc, actuellement, vous changez, dans l'article 59. On se comprend? Ça va?

Premièrement, à l'article 59, on dit que cette rente... Alors, je comprends que vous rajoutez quelque chose, mais il ne faut quand même pas... Vous retirez aussi par une rente visée à l'article 92, mais, dans la rente viagère visée à l'article 92, la loi actuelle dit: «dont le montant peut varier annuellement.» Alors, ça, vous le faites disparaître complètement. Alors, pourquoi vous faites disparaître...

Mme Harel: Je vais demander à M. Tremblay...

M. Gautrin: ...à ce moment-là...

Mme Harel: ...de vous l'expliquer.

M. Gautrin: ...actuellement.

M. Tremblay (Louis): Parce que cette précision-là était inutile. Un fonds de revenu viager, ça produit un revenu viager qui annuellement varie.

M. Gautrin: Oui, je comprends ça. Mais pourquoi vous aviez les gens qui avaient – la loi c'est la loi – mis ça dans la loi? Je veux bien vous écouter, là. Mais, écoutez, ce n'est pas une raison, ça. Pourquoi ça avait été mis? Vous étiez déjà là, il y a des gens, à la Régie des rentes.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Verdun...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui.

Mme Harel: Il y a une très bonne explication: c'est qu'il nous manquait le député de Verdun.

La Présidente (Mme Charest): Ah bon!

Mme Harel: Pour nous guider.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que c'est satisfaisant, M. le député de Verdun, comme réponse?

M. Gautrin: Pas encore, pas encore, n'allez pas si vite, là. Alors, «dont le montant peut varier annuellement»: oui, je comprends. Alors, ça n'était plus nécessaire parce que toute rente viagère, le montant peut varier annuellement. C'est ça qu'on se dit, suite à l'explication qu'on a eue sur ce qu'était qu'une rente viagère. C'est ça que vous me dites?

M. Tremblay (Louis): Tout revenu viager – d'un fonds de revenu viager – peut varier annuellement.

Mme Harel: Ça va avec les taux.

M. Tremblay (Louis): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Tout revenu viager, et là, c'est rente viagère, vous dites donc que revenu viager est plus vaste que rente, mais que ça inclut rente à l'intérieur?

M. Tremblay (Louis): Le revenu viager, qui est produit d'un fonds de revenu viager, va varier annuellement, parce qu'il dépend des taux d'intérêt.

M. Gautrin: Je comprends ça. Et, alors, la rente va varier. C'est ça?

M. Tremblay (Louis): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: La rente, je m'excuse, parce que si on veut... Non, non, mais, je comprends ce que vous dites, là-dedans. Mais, donc, la rente peut varier annuellement, implicitement, et vous me dites: Ce n'était plus la peine de rajouter «dont le montant peut varier annuellement» parce que c'est automatique, avec tout le concept de viager?

M. Tremblay (Louis): Le fonds de revenu viager.

M. Gautrin: Parfait. Alors, on a compris ce petit bout-là. On revient. Non, non, ce n'est pas tout, il y a un bout avant.

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, «que cette rente soit remplacée par une rente temporaire, prévue à l'article 91.1 – on échangera sur 91.1 – ou une rente qui en est dérivée, auxquels cas doivent seuls être égaux les montants périodiques qui se rapportent à la partie de la rente qui n'est pas remplacée». Attendez, ça veut dire quoi, ça?

La Présidente (Mme Charest): Bien, ça veut dire que seuls les montants périodiques doivent être égaux.

M. Gautrin: Mais ils sont tous périodiques, les montants, non?

Mme Harel: Alors, je vais demander à M. Tremblay de nous expliquer: quels sont ces montants périodiques qui se rapportent à la partie de la rente qui n'est pas remplacée?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, je comprends la phrase, je comprends, mais ça consiste en quoi, en somme?

Mme Harel: Quels sont-ils? De quoi s'agit-il?

(17 h 50)

M. Tremblay (Louis): Il y a deux aspects: la rente temporaire, il y a un aspect temporaire, et il y a un aspect viager, si les sommes sont suffisantes. L'aspect viager, lui, va être égal dans le temps; l'aspect temporaire va varier dans le temps comme, tantôt, on donnait un exemple d'une rente temporaire prévue à l'article 91.1: par exemple, un travailleur pourrait décider de recevoir un montant de 5 000 $ de 55 à 60 ans...

M. Gautrin: La rente temporaire, elle, elle peut varier dans le temps suite à l'entente qui va être soumise à l'approbation de la Régie, c'est ça?

M. Tremblay (Louis): Suite au choix du travailleur.

M. Gautrin: Au choix du travailleur mais soumis à l'approbation, c'est-à-dire que l'entente va prévoir...

M. Tremblay (Louis): Suite au choix du travailleur, c'est une retraite anticipée, M. Gautrin, et le travailleur aura le droit de choisir les montants de la rente qui lui seront versés dans le temps, de 55 à 60 ans, de 60 à 65 ans. Donc, les montants temporaires pourront varier dans le temps. Mais, à ça, peut s'ajouter, si le capital de retraite est assez important, un aspect viager qui, lui, sera le même dans le temps.

Mme Harel: Et qui s'additionnerait?

M. Gautrin: Mais qui variera avec... Attendez un instant, ou bien je ne comprends plus rien. L'aspect viager variera quand même avec des facteurs dont vous avez...

M. Tremblay (Louis): Pas ici, M. Gautrin.

M. Gautrin: Bien, alors, je ne comprends pas. Parce que j'ai cru comprendre que ce qu'étaient les rentes viagères, justement, variaient dans le temps.

M. Tremblay (Louis): Ici, on est à 91.1, c'est une personne qui prend une retraite anticipée dans un régime complémentaire de retraite. Elle reste dans le régime complémentaire de retraite. Les facteurs ne s'appliquent pas à elle. Les facteurs s'appliquent à quelqu'un qui est touché par 92, le fonds de revenu viager. Ici, c'est une personne qui a une rente à deux parties, si vous voulez, excusez l'expression, une partie temporaire et une partie viagère. Et la partie temporaire ne sera pas égale dans le temps.

M. Gautrin: Les individus vont pouvoir choisir, à ce moment-là, dans l'entente qu'ils vont passer, la partie qui sera viagère et la partie qui sera temporaire?

M. Tremblay (Louis): Ils vont indiquer à leur employeur...

M. Gautrin: Évidemment, puisque l'importance du montant temporaire va avoir des effets sur la partie qui sera viagère.

M. Tremblay (Louis): Exactement.

M. Gautrin: Bon, savez-vous que ce n'est pas si trivial que ça, votre... Non, non, ça va, je commence à comprendre, mais...

Une voix: Ce n'est pas si bête.

M. Gautrin: Non, non, c'est à savoir qu'est-ce que vous couvrez exactement. Ça va.

Mme Harel: Là, on va commencer à se forcer pour aider le travail des personnes qui nous écoutent présentement en souhaitant pouvoir suivre nos travaux.

M. Gautrin: Nos travaux. Alors, vous voulez que...

Mme Harel: Je pense qu'on va faciliter le travail de la Présidente aussi pour qu'elle nous nomme avant qu'on intervienne parce qu'on ne saura plus à qui attribuer...

M. Gautrin: Parfaitement raison. Alors, moi, je suis le député de Verdun.

La Présidente (Mme Charest): Alors, allez-y, M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pourquoi ça crée l'hilarité? Je prends la règle en me nommant.

La Présidente (Mme Charest): On vous reconnaît, M. le député de Verdun, allez-y.

M. Gautrin: Merci, vous êtes bien gentille. L'article 59, vous ne changez pas, dans l'article 59, les montants... Cette rente peut être versée par un seul versement. Ça, ça reste possible encore. Vous changez seulement l'article 3, donc elle peut être versée en un seul versement.

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

M. Gautrin: Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, oui, Mme la Présidente. C'est bien le cas, à moins que la rente ne soit remplacée par un paiement en un seul versement.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que c'est clair, l'article 6, et on va le considérer comme adopté, tout en souhaitant qu'il y ait un feuillet explicatif fait par la Régie pour le bénéficiaire.

La Présidente (Mme Charest): Et, Mme la ministre, c'est adopté?

Mme Harel: C'est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 6 est adopté. Maintenant, nous sommes à l'article 7.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'on ouvre à 7? Vous avez eu le temps d'en prendre connaissance. Sept, vous savez, porte sur la prestation anticipée. Alors...

M. Gautrin: Est-ce qu'il faut que j'ouvre quoi, à 7?

Mme Harel: C'est finalement un des articles de fond, là.

M. Gautrin: Ah oui, excusez-moi, compte tenu de l'heure, c'est ça que vous venez de dire. Non, je pense que... Je suggère, Mme la Présidente, si la ministre est d'accord, qu'on ajourne nos travaux parce qu'il est clair que la discussion qu'on doit avoir sur l'article 7, c'est un des articles centraux.

La Présidente (Mme Charest): Alors, tout comme vous, je constate que les deux parties sont consentantes, alors j'ajourne les travaux sine die. Pardon?

Mme Harel: Mme la Présidente, avant que nous terminions nos travaux, l'article 7 a été complètement réécrit. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, je vais vous proposer qu'on transmette au secrétariat de la commission l'article 7 tel que rédigé maintenant, de manière à permettre aux membres de la commission d'en prendre connaissance avant que nous reprenions nos travaux.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: C'est-à-dire que formellement vous déposez, si je comprends bien, un papillon à l'article 7?

Mme Harel: Voilà.

M. Gautrin: Et puis on suspend après à un moment où...

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Verdun, je vous rassure tout de suite. C'est transmis pour information immédiatement.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Harel: Voilà, avec le commentaire également.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Charest): Ça convient aux deux parties?

M. Gautrin: Excellent.

La Présidente (Mme Charest): Alors, parfait, les travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 56)


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