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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 14 mai 1997 - Vol. 35 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Marie Malavoy, présidente suppléante
Mme Louise Harel
M. Henri-François Gautrin
* M. Louis Tremblay, Régie des rentes du Québec
*M. Claude Legault, idem
*M. Mario Marchand, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à chacune et chacun d'entre vous. Le quorum est constaté. Je vous rappelle le mandat: la commission des affaires sociales s'est réunie afin de procéder de l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) sera remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous sommes à l'article 7, à discuter de l'amendement proposé par Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vois que vous êtes bien fleuri d'une marguerite...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aimez ma cravate aussi, avec ça?

Mme Harel: ...en souhaitant que quelques-unes poussent dans nos champs, n'est-ce pas, également?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour la sclérose en plaques.

Mme Harel: C'est d'autant plus méritant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...


Étude détaillée


Loi sur les régimes complémentaires de retraite (suite)


Prestation anticipée

Mme Harel: Ah! Oui, c'est vrai. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 102, à l'article 7, nous avons donc toujours un amendement. Je comprends que certainement le député de Verdun voudra échanger plus longuement sur la correspondance dont il a reçu copie.

M. Gautrin: ...

(15 h 40)

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Verdun, c'est effectivement Me Lamontagne, secrétaire de la commission, qui nous a fait à tous parvenir copie de cette missive, n'est-ce pas, de MLH + A, actuaires et conseillers. Alors, je vais d'abord vous lire l'amendement qui remplace l'article 69.1 et qui se lit comme suit:

«Le participant actif dont le temps de travail est réduit en application d'une entente conclue avec son employeur et dont l'âge est inférieur de dix ans ou moins à l'âge normal de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, sur demande, pour chaque année couverte par l'entente, au paiement en un seul versement d'une prestation égale au moindre des montants suivants:

«1° 70 % de la réduction de sa rémunération entraînée par la réduction de son temps de travail durant l'année;

«2° 40 % du maximum des gains admissibles pour l'année concernée établi en application de la Loi sur le régime des rentes du Québec ou, le cas échéant, une partie de ce montant proportionnelle au nombre de mois de l'année couverts par l'entente;

«3° la valeur de ses droits au titre du régime établi en supposant qu'il cesse d'être actif à la date où il demande le paiement de la prestation.

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime ne peut prévoir de dispositions plus avantageuses que celles prévues au premier alinéa.

«De plus, un participant actif ne peut recevoir au cours d'une même année la prestation prévue au présent article et une rente payable en vertu de l'article 77 ou en remplacement de celle-ci.

«La valeur de la réduction de la rente du participant consécutive au paiement de la prestation prévue au présent article ne peut être supérieure au montant de la prestation. De plus, à moins que cela n'avantage le participant, la rémunération versée pendant la période où il a droit à cette prestation ne peut être prise en considération pour le calcul des prestations relatives aux services reconnus qui ne se rapportent pas à cette période.

«L'employeur doit, dans les 60 jours de la date où il devient partie à une entente visée au premier alinéa, informer le comité de retraite du nom de tout participant visé par cet alinéa.»

Alors, l'article 69.1, tel qu'amendé, crée un nouveau droit pour le participant. C'est un droit pour le participant dont l'âge est inférieur de 10 ans, ou moins, à l'âge normal de la retraite, ou qui a atteint ou dépassé cet âge et qui, à la suite d'une entente avec son employeur, réduit son temps de travail. Ce participant a droit, sur demande, de recevoir une prestation de son régime de retraite.

Alors, les règles fiscales n'autorisent pas un régime de retraite à verser au travailleur une rente, même partielle ou temporaire, si ce travailleur continue à cumuler des droits dans le régime. C'est pourquoi les mesures mises en place pour la retraite progressive prévoient le versement d'une prestation – et non d'une rente – dont le participant peut demander le versement une seule fois par année. Afin d'éviter que le capital-retraite d'un participant ne soit liquidé trop rapidement, des montants maximums de retrait ont été prévus. Par souci de cohérence, les mêmes limites ont été prévues pour la rente temporaire introduite par l'article 91.1.

En vertu du deuxième alinéa de l'article 5, un régime de retraite peut déjà prévoir des dispositions plus avantageuses que ce que prescrit la loi. Comme le but de l'article 69.1 est de permettre la retraite progressive et qu'en vertu de la loi les droits accumulés au titre d'un régime doivent servir à la constitution d'une rente de retraite, il fallait prévoir l'interdiction, pour un régime, d'offrir le paiement de prestations plus généreuses que le maximum fixé, ou encore de l'offrir à un âge plus hâtif, par exemple lorsque le participant n'est âgé que de 40 ans.

Le deuxième alinéa de l'article 69.1 interdit également que la prestation anticipée fasse double emploi avec la rente ajournée, déjà prévue à l'article 77, ou avec le paiement d'une rente temporaire qui, grâce à l'introduction du nouvel article 91.1, pourrait remplacer la rente ajournée. Permettre ce double emploi aurait conduit à une liquidation trop rapide du capital-retraite du participant.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 69.1 vient établir le principe voulant que la rente du participant soit réduite pour tenir compte du paiement partiel auquel il aura eu droit, de façon à ne pas occasionner de coûts pour la caisse de retraite. Cette disposition assure également au participant que la valeur de cette réduction ne peut être supérieure à la somme qui lui a été versée à titre de prestation anticipée. Les modalités relatives au calcul de la réduction de la rente seront fixées par règlement, comme le prévoit le paragraphe 3.1 de l'article 244, introduit par l'article 15 du projet de loi.

Par ailleurs, il convient de noter que, dans un régime dernier salaire, où les prestations sont fonction de la rémunération du participant durant ses trois dernières années de travail, celui qui conviendrait d'une réduction de son temps de travail, donc de la baisse de son salaire durant ces années, serait pénalisé dans le calcul des prestations afférentes à l'ensemble de ses années de service. Le troisième alinéa protège le participant contre ce désavantage en interdisant que la rémunération réduite qui lui est versée durant une période de retraite progressive soit prise en considération dans le calcul des prestations qui lui sont payables relativement à d'autres périodes de travail.

Le quatrième alinéa veut assurer que le comité de retraite soit informé qu'un participant, visé à l'article 69.1, a adhéré à une entente de réduction du temps de travail et que, par conséquent, la réduction de la rémunération du participant, durant sa période de retraite progressive, n'aura pas d'incidence sur le montant des prestations qui pourront lui être versées en rapport avec ses autres périodes de travail.

Alors, voilà le commentaire, M. le Président, sur 69.1, modifié par l'article 7.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que M. le député de Verdun a des questions?

M. Gautrin: M. le Président, évidemment, on est au coeur ici du projet de loi – je pense qu'on en conviendra sans peine – alors on va essayer de se comprendre, lentement parce que je ne suis pas sûr que tous les membres ont compris, en tout cas, moi, je n'ai pas tout compris.

Je veux d'abord comprendre l'amendement par rapport à ce qui a été déposé. Ça va? Après, on fera les étapes les unes après les autres. Ensuite, M. le Président, on a reçu à la commission, si j'ai bien compris, des commentaires de Mme Labrèche, et j'aimerais m'assurer que ces commentaires sont soulevés. Ensuite, on entrera dans le fond du débat.

Alors, le premier effet de l'amendement par rapport... L'amendement, je le compare par rapport au projet de loi tel que déposé. Au 1 °, lorsqu'on est en train de définir les tests, on utilise le temps de travail «durant l'année». Pourquoi vous faites cette modification?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est...

Mme Harel: Oui, je vais demander à M. Tremblay de répondre à la question du député de Verdun.

M. Tremblay (Louis): Concernant la durée durant l'année, c'est qu'on veut compenser en fonction de la perte de revenus que va encourir la réduction du temps de travail.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Mais vous rajoutez «durant l'année», puis vous ne l'aviez pas rajouté au début. Pourquoi vous le rajoutez maintenant puis vous ne l'aviez pas rajouté au début?

M. Tremblay (Louis): C'est une précision tout simplement.

M. Gautrin: Vous précisez, à l'heure actuelle. Vous me permettez, je prends ça, je m'en vais dans la lettre de notre amie Mme Labrèche qui revient. Je voudrais savoir si on répond à sa préoccupation.

«Le libellé de cet article ne fait pas clairement ressortir si le participant qui se prévaut de la retraite progressive sera tenu de demander la prestation forfaitaire à chaque année, et ce, pour la durée de l'entente conclue avec l'employeur. Le calcul du montant maximum payable au participant sera toutefois effectué à chaque année.

«Ainsi, dans le cas où une entente d'une durée de trois ans est conclue, il ne serait pas suffisant pour le participant de demander la prestation une seule fois. Afin de limiter toute ambiguïté, il y aurait lieu de préciser cet aspect.»

Eh bien, je vous pose une question: Est-ce qu'en mettant «durant l'année» on précise cet aspect-là?

M. Tremblay (Louis): Mais, il y a aussi...

Mme Harel: Oui, oui, allez-y, M. Tremblay.

M. Gautrin: Je m'excuse, on essaie de comprendre parce que ce n'est pas si clair que ça.

M. Tremblay (Louis): Dans le libellé initial, à la quatrième ligne, on lisait: «pour chaque année».

M. Gautrin: Attendez un instant. Dans le libellé initial, à la quatrième ligne – j'y vais, au libellé initial, quatrième ligne. «Pour chaque année couverte». Attendez, vous avez raison, «sur demande, pour chaque année couverte par l'entente».

Alors, vous avez changé aussi – je ne l'avais pas remarqué, excusez-moi – le «pour» par un «à». Alors, vous allez m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire comme changement.

M. Tremblay (Louis): C'est pour bien préciser que la demande devra être faite à chaque année parce que «pour chaque année» était moins précis.

M. Gautrin: Autrement dit – c'est ce que je comprends bien – il doit y avoir, même s'ils ont une entente de deux à trois ans, à chaque année une demande, c'est bien ce que vous me dites.

M. Tremblay (Louis): Et c'est pour des raisons d'ordre fiscal. En faisant une demande à chaque année, Revenu Canada accepte mieux l'artifice...

M. Gautrin: On va y arriver plus tard. Revenu Canada, je vais y revenir plus tard. C'est la deuxième page de la lettre de Mme Labrèche.

(15 h 50)

Bon. Autrement dit, en changeant «pour» par «à», on s'assure que la personne doit faire une demande à chacune des années. Ça va? Ça marche. On se comprend.

Mme Harel: Ce n'est pas une demande de rente. C'est une demande de prestation.

M. Gautrin: Non, non. On s'entend: une demande de prestation, chère madame. Je n'essaierai pas du tout de faire croire qu'il y a une demande de rente ici. Je sais très bien que, vous et moi, si nous parlions de rente, on aurait quasiment fait tomber tout l'effort que nous faisons actuellement. Donc, c'est une demande de prestation. Il est bien clair ici qu'il n'est plus question de rente, mais d'une prestation. Vous direz ça au ministre du Revenu.

Bon. Ça, ça va. Alors, maintenant, on parle des trois critères, au paiement en un seul versement. Donc, à chaque année, on paie un seul versement – ça marche – égal au moindre des montants suivants:

«1° 70 % de la réduction de sa rémunération entraînée par la réduction de son temps de travail durant l'année.»

Ce qui a un sens, tout à fait, puisqu'on fait ça à chaque année, on prend 70 % de ce qu'on aurait gagné durant l'année. C'est ce qui se passe?

Est-ce que vous voulez faire des acceptations par petits bouts, M. le Président? Non? Alors ça, j'ai compris. Durant l'année, ça marche. J'ai compris, le «pour» par un «à». Ça marche? Je n'ai pas dit que j'ai tout compris, mais j'ai compris ça.

Alors, on a un deuxième critère:

«2° 40 % du maximum des gains admissibles pour l'année...»

Alors, ça, ça fait à peu près, si je me rappelle bien, 14 160 $, à moins que le projet de loi qui va être déposé incessamment n'augmente le maximum de gains admissibles à 60 000 $ ou à 70 000 $.

Mme Harel: En fait, c'est 14 320 $ maximum.

M. Gautrin: ...320 $. Parce que le maximum des gains admissibles est à 35 400 $. Si, dans un projet de loi que nous espérons peut-être bientôt, le maximum de gains admissibles...

Mme Harel: 35 800 $.

M. Gautrin: Il va être à 37 800 $?

Mme Harel: Non. Actuellement, il est à 35 800 $.

M. Gautrin: À 35 800 $? Ah! Moi, j'avais 400 $, moi. Mais, comme vous ne pouvez pas nous dire... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Au dessert.

M. Gautrin: Bon. On va le savoir plus tard. Bon. O.K. Ça marche. Jusqu'à maintenant, je comprends. On s'entend, là. Donc, ça, on a 70 % maximum de la réduction de sa rémunération. Le maximum des gains admissibles.

«3° la valeur de ses droits au titre du régime établie en supposant qu'il cesse d'être actif à la date où il demande le paiement de la prestation.» O.K.

Alors, Mme Labrèche nous fait remarquer, sur le 3°: «L'application du troisième élément du test – alors, c'est celui-là – proposé à cet article pose certains problèmes. En effet, lorsque le troisième élément du test s'applique pour une année donnée, doit-on conclure que le participant n'a plus droit à aucune prestation pour le reste de la durée de l'entente?» J'aurais tendance à répondre non, compte tenu du «à» qu'on a mis par rapport au «pour». Est-ce que c'est vrai?

Mme Harel: Alors, je vais demander à M. Tremblay d'expliciter ce non.

M. Gautrin: Je m'excuse...

M. Tremblay (Louis): Oui. Tout à fait. C'est que, comme la demande pourra être faite à chaque année, on considérera la valeur des droits au moment de la demande.

M. Gautrin: Donc, à chaque année, il faut refaire une demande. Donc, si on fait pour trois ans, ce n'est pas au moment où on fait la demande, c'est à chaque année. Donc, la préoccupation de Mme Labrèche à savoir que l'application du troisième élément du test pose certains problèmes, il ne pose plus de problèmes si on a remplacé le «pour» par «à» chaque année. C'est bien ça?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Merci.

Mme Harel: Il y a peut-être un élément aussi, M. Tremblay, qu'il faut ajouter, à savoir que le participant continue d'être actif et, donc, d'accumuler des droits au titre du régime.

M. Gautrin: C'est l'objectif du projet de loi. Si ce n'était pas le cas, je ne vois pas pourquoi on serait ici. Bon. On continue. Ça, ça va. Je continue: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime peut prévoir des dispositions plus avantageuses que celles prévues au premier alinéa.» Ça, je comprends ça. Mais pourquoi le deuxième alinéa de l'article 5? L'article 5, si je me replace bien, c'étaient les questions des rentes temporaires, hein? C'est ça? Alors, c'est quoi, l'article... Ah non! Un instant. C'est l'article 5 du RCR. Donc, il faut que je revienne sur l'article 5 du régime complémentaire de retraite et non pas sur l'article 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous un complément d'explication ou vous vous êtes retrouvé?

M. Gautrin: Non, non. Mais, je vais d'abord chercher l'article 5 du projet de loi. L'article 5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite spécifie: «Un régime de retraite peut prévoir pour le participant ou bénéficiaire des dispositions plus avantageuses que celles prévues à la présente loi.» Vous, vous dites ici: Dans notre cas, ça ne s'applique pas. Parfait. On se comprend.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous comprenez. On n'a besoin de rien dire de ce côté-ci...

M. Gautrin: Je vous explique, c'est ce que vous voulez?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je dis ça en souriant, M. le député.

M. Gautrin: «De plus, un participant actif ne peut recevoir, au cours d'une même année, la prestation prévue au présent article et une rente payable en vertu de l'article 77 ou en remplacement de celle-ci.» Essentiellement, il faut savoir ce que c'est que l'article 77. C'est quoi, l'article 77?

Mme Harel: Ça porte sur la rente ajournée.

M. Gautrin: Je vais vous lire l'article 77. Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien sûr, je vous en prie.

M. Gautrin: «Le participant a droit, sur demande, au service de toute ou partie de sa rente normale pendant la période d'ajournement, mais seulement dans la mesure nécessaire pour compenser toute réduction de rémunération à caractère permanent survenue au cours de cette période.» C'est quoi, ça, une rente ajournée?

Mme Harel: M. Tremblay va nous en donner une définition.

M. Tremblay (Louis): Le travailleur a le droit de recevoir une rente. Il peut être rendu à l'âge normal de la retraite, par exemple, il a le droit au service de sa rente, mais il ne la demande pas. On ajourne le service de sa rente jusqu'à sa date de retraite.

Mme Harel: Il continue à travailler, en fait.

M. Tremblay (Louis): Il continue à travailler, mais il peut arriver dans certains cas qu'il réduise son temps de travail. Comme il a le droit à une rente ajournée, il peut demander le service d'une partie de sa rente.

Mme Harel: Ça, c'est la retraite progressive à l'âge de la retraite, dans le fond.

M. Tremblay (Louis): Oui.

Mme Harel: Alors, à 65 ans, pour la plupart des régimes, ou avant, pour certains. Tandis que ce que la loi introduit maintenant, c'est une retraite progressive dans une durée de moins de 10 ans que l'âge normal.

M. Gautrin: On va y revenir après. On comprend les modifications, mais on va y revenir après.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous éclaire?

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

M. Gautrin: Ça dit quoi? «Un participant actif ne peut recevoir, au cours d'une même année, la prestation prévue au présent article et une rente prévue.» Donc, vous ne pouvez pas cumuler. Autrement dit, vous faites un choix. Soit que vous ajournez, soit que vous bénéficiez de la loi. C'est ça que vous dites. Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Tremblay (Louis): C'est ça.

M. Gautrin: On se comprend. J'aurais quand même encore des remarques à faire, mais on pourra y revenir après. Je pourrais les faire tout de suite. Par exemple, sur le 2°, c'est le maximum qui est établi en application de la loi et non pas les gains admissibles. «40 % du maximum.» Vous avez mis un «établi», ici, au singulier. Donc, c'est le maximum qui est établi en application de la loi et non pas les gains admissibles.

M. Tremblay (Louis): C'est le maximum qui est établi en application de la loi. Le maximum des gains admissibles, pour nous, c'est 35 800 $.

M. Gautrin: C'est le terme «le maximum»... Je comprends, entre guillemets. Je vais continuer et je reviendrai au dernier alinéa de la lettre de Mme Labrèche. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Gautrin: «La valeur de la réduction de la rente du participant consécutive au paiement la prestation prévue au présent article ne peut être supérieure au montant de la prestation.» Ça veut dire quoi, ça?

(16 heures)

M. Tremblay (Louis): Par exemple, si vous recevez une prestation de 14 000 $.

M. Gautrin: Mettons 14 430 $.

M. Tremblay (Louis): 14 320 $. La valeur de la réduction de la rente du participant, si on lui servait sa rente au moment où il touche le 14 320 $, ne doit pas être supérieure à 14 320 $. La valeur de la rente de l'individu peut être, par exemple, de 100 000 $ ou de 150 000 $, parce que c'est une valeur actuarielle. Donc, on va réduire au maximum la valeur de sa rente de 14 320 $, soit la valeur de la prestation, le montant de la prestation qu'il va recevoir. Ça peut être moins, mais la loi dit: Ça ne peut pas être plus.

M. Gautrin: Mais vous n'allez pas réduire du montant de la prestation?

M. Tremblay (Louis): Non. Le montant de la prestation va amener...

M. Gautrin: Autrement dit...

M. Tremblay (Louis): ...une réduction de la valeur de ses droits, la valeur de la rente de l'individu.

M. Gautrin: O.K., oui. Alors, attendez. On se comprend, là. L'individu reçoit une prestation, ça va, on a calculé qu'elle ne peut pas être plus grande que ça, parce que... Il reçoit sa prestation. Ça marche?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, vous allez réduire la valeur actuarielle de ce qu'il a accumulé du montant de la prestation qu'il a reçue. Pourquoi venez-vous de me dire que ça ne peut pas être plus grand que... C'est égal à la prestation qu'il a reçue, non?

M. Tremblay (Louis): Ça pourrait être inférieur.

M. Gautrin: Ça pourrait être inférieur.

M. Tremblay (Louis): Un régime, par exemple, pourrait dire, pour favoriser la retraite progressive – il pourrait, la loi ne dit pas «devrait» – un régime pourrait dire: Si on vous verse, par exemple, 14 000 $, on va réduire la valeur de votre rente future de 10 000 $, de façon à favoriser la retraite progressive.

M. Gautrin: Correct, compris. Ça marche.

Une voix: Mais pas l'inverse.

M. Tremblay (Louis): Mais pas l'inverse.

M. Gautrin: Mais vous mettez ça, probablement, pour éviter de... C'est-à-dire, c'est une protection pour l'individu.

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Vous protégez l'individu, de cette manière-là, contre des gens qui voudraient utiliser le régime de retraite pour maintenir les gens en poste.

M. Tremblay (Louis): Oui, et faire des surplus actuariels.

M. Gautrin: O.K., je comprends.

Mme Harel: C'est surtout de faire des surplus actuariels.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, j'ai compris cette phrase-là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est fort bien, nous progressons.

M. Gautrin: Mais je continue. «De plus – alors, ça, c'est un ajout que vous faites, hein – à moins que cela n'avantage le participant, la rémunération versée pendant la période où il a le droit à cette prestation ne peut être prise en considération pour le calcul des prestations relatives aux services reconnus qui ne se rapportent pas à cette période.» Alors, ça, ça veut dire quoi et ça amène quoi? «De plus, à moins que cela n'avantage le participant – donc, ça, on est en général d'accord avec ça, mais enfin, on va comprendre quand même ce que ça dit – la rémunération versée pendant la période où il a le droit à cette prestation...» Donc, c'est la période pendant laquelle il fait son entente; c'est bien ça? Bon. Alors, la rémunération, évidemment, pendant la période de l'entente, il a une partie qui est en prestation et une partie qu'il continue à recevoir, une certaine rémunération, puisqu'il a pris une retraite progressive. Donc, vous parlez de la partie de la rémunération de l'individu.

M. Tremblay (Louis): Oui.

Mme Harel: En fait, c'est que, pour les fins du calcul de ses trois meilleures années, ça ne lui sera pas comptabilisé. C'est ça, les trois meilleures.

M. Gautrin: Attendez.

Mme Harel: Les trois dernières, c'est ça.

M. Gautrin: Les trois dernières. Mais on ne pourrait pas lui faire comptabiliser la... Ah, mais non, puisqu'il a déjà commencé à avoir une forme de prestation, c'est ça. Donc, pour le calcul de ses trois ou de ses cinq dernières années, c'est au moment où il commence à rentrer que, là, ça gèle dans le calcul, à moins que ça ne lui soit favorable, c'est-à-dire à moins qu'on ne soit en énorme poussée inflationniste ou une affaire comme ça, où il y gagnerait, même si la part de réduction était suffisamment faible pour que, malgré tout, avec une forte augmentation des salaires, il y ait avantage. J'ai compris.

Une voix: Tout à fait.

M. Gautrin: Attendez, ce n'est pas tout.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais je vous en prie. C'est extrêmement complexe; je dois dire que...

M. Gautrin: Non, vous suivez aussi? Ça va, je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Prenez votre temps.

M. Gautrin: «L'employeur doit, dans les 60 jours de la date où il devient partie à une entente visée au premier alinéa, informer le comité de retraite du nom de tout participant visé par cet alinéa.» Bon, ça c'est correct.

Mme Harel: Moi, je pense que... Mme la Présidente, je crois que c'est un exercice qui est salutaire, qui est souhaitable, qui est légitime. Si on se résigne à ce que des lois fiscales ou des lois de cette nature-là n'aient pas un contrôle parlementaire, je pense qu'on est un...

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas, j'ai toujours fait ça; même quand j'étais ministériel, je me suis fait déjà assez...

Mme Harel: On n'est pas...

M. Gautrin: ...haïr par certains de mes ministres quand je faisais ce travail, quand j'étais un député ministériel.

Mme Harel: Alors, écoutez, vous ne vous ferez pas haïr de ce côté-ci, M. le député de Verdun.

Une voix: ...

Mme Harel: Non, pas du tout, parce que...

Une voix: C'est intéressant.

Mme Harel: ...je pense, au contraire, que c'est un exercice qui a valeur aussi de modèle pour le genre de travail parlementaire qu'on doit faire.

M. Gautrin: Maintenant, je continue, je n'ai pas fini sur l'article 7. Alors, on a la recommandation de Mme Labrèche qui nous parle: «Le projet de loi ne précise pas si un participant qui bénéficie de la retraite progressive peut continuer de se voir reconnaître du service au titre du régime de retraite.» Pas du tout, ce n'est pas vrai, il ne peut pas se faire reconnaître de service, si j'ai bien compris. Non, il peut s'en faire reconnaître par l'amendement que vous venez de faire, si ça l'avantage.

M. Tremblay (Louis): Non.

M. Gautrin: Non?

Mme Harel: Non, je vais demander à Me Tremblay...

M. Gautrin: J'ai cru comprendre... non, ce n'est pas ça?

Mme Harel: ...pas Me Tremblay, il n'est même pas avocat, vous voyez, puis pourtant, il maîtrise bien ça.

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Harel: À vous, M. Tremblay.

M. Tremblay (Louis): C'est le régime qui définit le service reconnu. Donc, même en réduisant le temps de travail, le régime peut reconnaître le service de l'individu, aux fins de lui verser plus tard une rente de retraite. Donc...

M. Gautrin: Vous voulez dire en termes de nombre d'années travaillées...

M. Tremblay (Louis): C'est exactement...

M. Gautrin: ...ou dans un calcul...

M. Tremblay (Louis): ...nombre de mois ou nombre d'années.

M. Gautrin: ...d'une formule 80 ou quelque chose comme ça.

M. Tremblay (Louis): Exactement.

M. Gautrin: Parce que, elle, elle nous dit que ce n'est pas prévu.

M. Tremblay (Louis): Non, parce que c'est le régime qui le prévoit, la façon de calculer le service reconnu pour fixer, pour verser une rente de retraite.

M. Gautrin: Alors, c'est important ce que vous me dites pour les galées, parce que notre interprétation est une interprétation de la loi. Ce que vous nous dites à l'heure actuelle, c'est que la loi telle qu'on l'écrit permet à un régime de retraite de reconnaître du service au titre du régime de retraite si le régime de retraite le désire. C'est ça que vous me dites?

M. Tremblay (Louis): C'est le régime qui définit le service reconnu pour les fins de la carrière du participant; ce n'est pas la loi.

M. Gautrin: Donc, d'après vous, il n'est pas souhaitable d'apporter des précisions à ce sujet-là, parce que c'est implicite que la loi sur le RCR le permet. C'est ce que vous me dites?

M. Tremblay (Louis): C'est ça, ou ne l'empêche pas.

M. Gautrin: Vous ne l'empêchez pas par le projet de loi.

M. Tremblay (Louis): C'est le régime qui doit le faire, il doit prévoir.

M. Gautrin: O.K. Alors, je continue la lettre de Mme Labrèche, soulignant que «le règlement de l'impôt sur le revenu ne permet pas actuellement cette possibilité». Alors, puisqu'on utilise actuellement le terme de «prestation», est-ce que la Loi sur l'impôt permet cette possibilité ou pas?

M. Tremblay (Louis): Mme Labrèche réfère à un service d'une rente. Si une rente est servie, le participant ne peut pas continuer à accumuler des droits dans un régime de retraite. C'est pour ça qu'on a précisé...

M. Gautrin: Utilisé le terme «prestation» plutôt que «rente».

M. Tremblay (Louis): ...prestation sur demande.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, je vous pose une question, Mme la ministre, parce qu'elle a un caractère plus politique: Est-ce que vous avez fait vérifier, avec vos collègues, la loi de l'impôt, et provinciale et fédérale, parce que, s'il y a un domaine où les deux niveaux de gouvernement s'entendent très bien, c'est pour aller dans les poches des gens chercher les revenus. Alors, est-ce que, dans les lois de l'impôt, ça a été vérifié, le concept de prestation par rapport à rente?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Suite aux discussions que nous avons eues avec le ministère des Finances du Canada sur ce point, ils sont en accord avec l'article 69.1, qui prévoit le versement d'une prestation au participant tout en lui permettant de continuer d'accumuler des droits au titre du régime de retraite. Cependant, M. le député de Verdun, je crois que le tout devra nous être confirmé par écrit, ce qui ne nous a pas encore été transmis.

M. Gautrin: Alors, on souhaiterait, Mme la Présidente, que... Est-ce que c'est la ministre qui demande ou est-ce que c'est la commission qui demande?

Mme Harel: C'est la Régie des rentes.

M. Gautrin: C'est la Régie des rentes qui demande confirmation?

Mme Harel: Son président...

M. Gautrin: Alors, on aimerait confirmation...

Mme Harel: ...ça a déjà suffisamment de poids.

M. Gautrin: ...et lorsque vous aurez confirmation, on aimerait... Pardon?

Mme Harel: Ça a suffisamment de poids. M. Legault.

M. Gautrin: Nous sommes des gens de poids, ici, autour de cette table.

M. Legault (Claude): On y mettra tout notre poids.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que ce sera fait, M. Legault?

M. Legault (Claude): Ça sera fait, Mme la Présidente, évidemment.

M. Gautrin: Et vous pourrez transmettre, à ce moment-là, au secrétariat de la commission pour...

M. Legault (Claude): Ah, absolument!

(16 h 10)

M. Gautrin: Merci, M. le président. Donc, ceci règle en partie les premières remarques de Mme Labrèche sur l'article 7. Alors, attendez un instant, que je regarde mes petites notes. Oui, oui, oui, il y avait l'âge normal de la retraite, si vous me permettez. Il y avait une interrogation, je pense – je ne la revois plus, mais je l'avais vue – est-ce que... Je reviens donc à 69.1, le premier alinéa, si vous me permettez: «Le participant actif dont le temps de travail est réduit en application d'une entente conclue avec son [...] dont l'âge est inférieur de dix ans [...] à l'âge normal de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, sur demande, pour chaque année couverte par l'entente...» Bon. Donc, ce n'est pas ici que ça s'applique, la question du conjoint. Donc, là, il n'y a pas de conjoint en ligne de compte. C'est donc à 10 que les conjoints apparaissent. O.K. Donc, là, la question de l'âge normal de la retraite, c'est celui qui est prévu, bien sûr, aux régimes complémentaires de rentes. Il y a un âge normal de la retraite en fonction... C'est soit une formule 80, soit un âge fixé, soit quelque chose comme ça. C'est un concept qui est prévu clairement?

Mme Harel: Tous les régimes complémentaires de retraite doivent prévoir un âge normal de retraite. Cet âge ne peut excéder le premier jour du mois qui suit celui au cours duquel le participant atteint l'âge de 65 ans. Il ne faut donc pas confondre, M. le député de Verdun – j'attire votre attention – l'âge normal de la retraite avec certains privilèges de retraite anticipée que peuvent prévoir les régimes. Par exemple, un régime peut permettre au participant de recevoir une rente de retraite non réduite s'il a atteint l'âge de 60 ans et compte plus de 30 ans de participation au régime, mais le même régime peut avoir un âge normal de retraite à 65 ans.

M. Gautrin: Oh! Un instant, là! Attention! Donc, l'âge normal de la retraite n'est pas seulement l'âge auquel on peut normalement prendre sa retraite. Donc, le concept d'âge normal, c'est un âge qui... Autrement dit, lorsque je parlais d'une formule, mettons 80, c'est-à-dire la somme de nos années de service plus... Ça, ce n'est pas l'âge normal de la retraite?

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, je vais demander à M. Tremblay, une fois cette courte explication donnée, évidemment, de préciser mieux et plus.

M. Tremblay (Louis): L'âge normal de retraite d'un régime, c'est, par exemple, 65 ans, dans la plupart des régimes. Ça peut être 60 ans dans certains régimes. Mais les régimes peuvent prévoir ce que vous mentionniez tout à l'heure, la formule, l'addition de l'âge et d'un nombre d'années d'expérience pour donner droit à une rente anticipée non réduite, sans réduction actuarielle. Souvent, la formule la plus connue, c'est la formule 90, âge plus années d'expérience égalent...

M. Gautrin: Avec la volonté de prendre des retraites anticipées, on va vers des formules 80 maintenant.

M. Tremblay (Louis): Ça existe dans certains régimes.

M. Gautrin: C'est une boutade.

M. Tremblay (Louis): Oui, oui, on a compris.

M. Gautrin: Mais ça, ça ne sera pas à considérer. L'âge normal de la retraite, c'est un âge, à ce moment-là, ce n'est pas une formule combinée de l'âge de la retraite et du nombre d'années de services. O.K. Donc, à ce moment-là, «ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit». Alors, «dix ans ou moins à l'âge normal», c'est donc un âge aussi qui est carrément fixé. En général, ça sera 55 ans.

M. Tremblay (Louis): En général, ça sera 55 ans.

M. Gautrin: Ou 50 ans dans des cas bien particuliers.

M. Tremblay (Louis): C'est ça. Si l'âge normal de la retraite est à 60, une personne pourra se prévaloir de la retraite progressive à partir de 50 ans.

M. Gautrin: Bon. Si on dit, dans un régime de retraite, que quelqu'un peut prendre sa pension à partir de 60 ans, ça, ce n'est pas l'âge normal de la retraite.

M. Tremblay (Louis): Ça peut être l'âge normal de la retraite si le régime prévoit que l'âge normal, c'est 60 ans.

(Consultation)

M. Gautrin: Pourquoi vous n'avez pas harmonisé de 55 ans à 70 ans? C'est-à-dire avec ce que vous avez mis à l'article 3 du projet de loi.

M. Tremblay (Louis): M. le député, à l'article 3 du projet de loi, c'est le régime de rentes. Et la période cotisable du régime de rentes du Québec s'étend de 18 ans à 70 ans.

Une voix: À 60 ans?

M. Tremblay (Louis): À 70 ans. Tandis que, pour les régimes complémentaires de retraite, il n'y a pas la même notion de période cotisable.

M. Gautrin: Ceux qui auront 50 ans ne seront pas couverts. C'est bien ce que je comprends. Ça ne s'appliquera, la prestation anticipée, que pour les gens qui ont 10 ans avant l'âge normal de la retraite.

M. Tremblay (Louis): C'est ça. Si l'âge normal de retraite du régime d'un participant est 65 ans, c'est seulement à partir de 55 ans qu'il pourra être en retraite progressive et recevoir une prestation temporaire.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi vous n'avez pas été plus souples pour ce 10 ans là? C'est quoi, l'objectif ou la raison pour mettre 10 ans?

(Consultation)

M. Tremblay (Louis): Ce qu'on a visé, c'est l'uniformité par rapport à la rente anticipée. Si quelqu'un peut être à la retraite anticipée 10 ans avant l'âge normal de la retraite, donc, on s'est dit que ce serait normal aussi qu'il puisse être, s'il le veut, en retraite progressive 10 ans avant l'âge normal de la retraite. Puis on ne voulait pas non plus permettre des retraites progressives à 40 ans, les gens videraient leur caisse de retraite avant d'être à la retraite normale.

La Présidente (Mme Malavoy): C'était un café offert par le président. Alors, en son absence, je vous l'offre, M. le député.

M. Gautrin: Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Bon, écoutez, n'importe comment, on pourra toujours amender la loi puis rabaisser ça, le cas échéant. Il faut bien commencer quelque part.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Autre chose à ajouter? Ça vous convient, comme explication, M. le député? M. le député de Verdun, oui?

M. Gautrin: Oui, attendez... Ce que vous me faites remarquer, vous ne pourrez pas avoir de retraite... Vous pouvez prendre une retraite anticipée. C'est un point que vous pouvez faire valoir. La retraite progressive ne peut commencer qu'à 55 ans, avec le RRQ.

Mme Harel: Non, 60 ans.

M. Tremblay (Louis): ...au RRQ?

M. Gautrin: Écoutez, un instant, on essaie de se comprendre. La retraite progressive: «Le salarié âgé de 55 ans...» C'est 60 ans ou si c'est 55 ans?

Mme Harel: Elle n'est pas payable avant 60 ans. La retraite anticipée à la RRQ est à 60 ans, ça n'a pas été modifié.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Vous permettez qu'on se comprenne bien? Il y a la prestation anticipée, ça va? Puis la retraite progressive. Pour pouvoir bénéficier du côté de la retraite progressive, ça commence seulement à 55 ans.

Mme Harel: Ça dépend de l'âge. C'est 10 ans avant l'âge normal de la retraite.

M. Gautrin: Je comprends. C'est parce que je fais référence au 60 ans dont vous parlez. Vous voyez le problème? Si l'âge normal est à 65 ans partout, vous pouvez à la fois prendre une prestation anticipée et mêler ça avec une retraite progressive?

M. Tremblay (Louis): Vous pouvez prendre une prestation temporaire tout en étant à la retraite progressive, donc votre régime complémentaire de retraite. Et, si vous avez 55 ans, vous pouvez cotiser sur le salaire antérieur au Régime de rentes, de façon à maintenir vos droits.

M. Gautrin: Ma question: Pourquoi ne pas avoir harmonisé? Vous comprenez bien? Pourquoi ne pas avoir harmonisé avec l'un et l'autre pour le cas des gens qui ont 60 ans, qui sont dans un régime complémentaire de retraite dont l'âge normal de la retraite est à 60 ans?

M. Tremblay (Louis): Parce qu'il aurait fallu, probablement, harmoniser...

M. Gautrin: Vous comprenez le problème, n'est-ce pas?

M. Tremblay (Louis): Oui, oui, je comprends.

(16 h 20)

M. Gautrin: Parce que ça marche bien, votre affaire, pour la majorité des régimes complémentaires de retraite où l'âge normal de la retraite est à 65 ans. Mais, dans le cas des régimes complémentaires de retraite où l'âge normal de la retraite est à 60 ans, vous pouvez commencer à prendre la retraite anticipée à 50 ans mais n'aurez droit à la retraite progressive qu'à 55 ans.

M. Tremblay (Louis): L'âge normal de la retraite au Régime de rentes est à 65 ans. Donc, on a fixé ça 10 ans avant l'âge normal de la retraite, c'est-à-dire qu'on permet la retraite progressive à partir de 55 ans au Régime de rentes. Bien sûr, pour quelqu'un dont l'âge normal de retraite dans le régime complémentaire de retraite est inférieur à 65 ans, il peut prendre une retraite progressive avant 55 ans. Il est possible, dans des régimes, d'avoir un âge normal de retraite à 55 ans, donc qui pourrait prendre une retraite progressive à partir de 45 ans...

M. Gautrin: Il y en a quelques-uns comme ça d'ailleurs, je pense, hein?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est ça. Autrement dit, on ne peut avoir une entente avec la Régie des rentes qu'à partir de 55 ans. D'après moi, je trouve qu'il y a une espèce de vide à l'intérieur de votre projet de loi là-dessus. Mais je vous pose la question: Est-ce que ça aurait posé de graves problèmes de s'harmoniser entre l'un et l'autre? Je m'excuse, je comprends ce que vous me dites. Parce que vous allez me dire: Ça aurait posé de graves problèmes parce qu'on aurait été obligé d'avoir sur le RRQ quelque chose qui varie suivant le régime complémentaire de retraite auquel adhère l'individu – c'est ça que vous allez me dire – et il n'y aurait pas le même traitement pour tout le monde.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut présumer que c'est ce que M. Legault allait vous dire?

M. Legault (Claude): Tout à fait d'accord pour vous retourner vos paroles. C'est une des parties de l'explication qui est très valable. C'est qu'en fait, si on avait voulu atteindre le début du processus dès 50 ans, puisqu'on parle de certains régimes privés qui sont à 60 puis les amener à 50, ça aurait donc été de porter le chiffre de 15 ans en bas de l'âge normal de retraite du Régime de rentes. Ce 15 ans là aurait amené des gens à demander, lorsque l'âge normal est à 60 ans dans le régime privé: Ça ne pourrait pas être 15 ans avant, et ainsi de suite jusqu'à 22 ans.

M. Gautrin: Puis demain matin on aurait pu dire: À 30 ans, pourquoi on ne peut pas commencer à avoir droit à la retraite? Je comprends votre point de vue. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir dans le RRQ une règle qui soit différente pour les uns et pour les autres. C'est à peu près ça, hein? On n'aurait pu à ce moment-là prendre 69.1 et mettre un âge aussi, mettre 55 ans de la même manière, mais on aurait peut-être pénalisé les gens qui ont un âge de la retraite plus bas, donc ça aurait pu être pénalisant pour les gens. Plus, le citoyen, dans le fond, sera amené à prendre sa décision. Si son régime complémentaire de retraite permet une retraite à 60, donc s'il peut prendre une retraite anticipée à 50 ans, il doit savoir dans son choix qu'il ne peut pas bénéficier d'une retraite progressive avant 55 ans. Ça sera une décision qui sera sienne. C'est bien ça?

Mme Harel: Étant donné qu'il ne peut pas bénéficier de la Régie des rentes.

M. Gautrin: De ce qu'on appelle la retraite progressive, c'est-à-dire de l'article 3. Et, dans le fond, c'est un choix qu'il aura à faire.

M. Legault (Claude): Vous permettez?

Mme Harel: Oui.

M. Legault (Claude): Je viens de vérifier avec les actuaires en arrière et on me dit que l'âge normal de la retraite n'est presque jamais à 60 ans dans un régime. Et là, ici, on fait très attention, parce qu'on n'a pas tout ça de compilé sur base statistique informatisée. Mais les régimes qui permettent – dont les policiers et les pompiers – de quitter à 60 ou à 55 ans sans réduction actuarielle, maintiennent l'âge normal à 65, dans presque tous les régimes.

M. Gautrin: Le régime, par exemple, des membres de l'Assemblée nationale, c'est quoi, l'âge normal de la retraite?

Mme Harel: Soixante.

M. Gautrin: Soixante! Ah! Il y en a qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Il y en a quelques-uns qui dépassent. C'est ça que vous voulez dire?

M. Gautrin: Ce que je veux dire, c'est qu'il y en a un... Donc, dès 50 ans. Louise, bientôt tu vas être aussi à décider... On va être admissibles à... Moi aussi, je vais être admissible à la retraite anticipée.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant qu'on se sente tous de trop, M. le député...

M. Gautrin: Vous aussi, Mme la Présidente, bientôt.

La Présidente (Mme Malavoy): Bientôt, bientôt.

Mme Harel: Ça veut dire qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 7? Adopté. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait d'abord procéder...

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'amendement à l'article 7 est adopté. L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Mon Dieu! Vous jouez tous les rôles, M. le député. C'est parfait, ça va très...

Mme Harel: J'ai ici un amendement au texte anglais que je dois déposer.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez un amendement au texte anglais de l'article 7?

Mme Harel: Oui, c'est ça. Je crois que la secrétaire de la commission en a déjà copie. Alors, je pense que tous les membres de la commission en ont copie et, s'il n'y a pas nécessité de le lire... Est-ce que c'est adopté, la modification?

M. Gautrin: J'ai une question sur le texte anglais. Je veux vérifier si vous me permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Cet article-là ou ailleurs?

M. Gautrin: Dans cet article.

La Présidente (Mme Malavoy): Dans cet article.

M. Gautrin: Je voudrais m'assurer de la manière dont on a traduit «prestation» de manière à ce qu'on soit tout à fait cohérents. Vous savez que les éléments de traduction peuvent avoir dans la loi de l'impôt... Alors, est-ce qu'on a vérifié? On a utilisé quoi comme traduction pour «prestation»?

Vous avez «early retirement benefit», c'est ça? Est-ce que vous êtes sûre que c'est casher pour la loi de l'impôt?

Mme Harel: Par quel mot a-t-on donc traduit «prestation»?

M. Gautrin: «Early retirement benefit.»

Mme Harel: Oui, oui.

M. Gautrin: Alors que, voyez-vous, «prestation» a une connotation différente d'après moi que ce mot-là, qui peut-être se rattache un petit peu à un concept de pension. Alors, je voudrais m'assurer que la distinction qu'il y a entre «rente» et «prestation», on l'a bien traduite ici en anglais.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Legault.

M. Legault (Claude): On m'informe que le «early retirement pension» est la traduction de la «rente» alors que «early retirement benefit» est la traduction de la «prestation».

M. Gautrin: Vous avez vérifié avec les personnes de l'impôt. Il ne faudrait pas que nos collègues anglophones...

M. Legault (Claude): Non, non, absolument pas.

M. Gautrin: Vous avez vérifié avec l'impôt à ce moment-là.

M. Legault (Claude): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'amendement de l'article 7 est adopté et l'article 7 est adopté.

M. Gautrin: L'article 7, et sa version anglaise, est adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 7 est donc adopté, tel qu'amendé. En toute logique, nous devrions passer à l'article 8. Il n'y a pas d'amendement à l'article 8.

(Consultation)


Prestations après décès

M. Gautrin: L'article 8 remplace, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le premier mot «prestation»... «Lorsqu'un participant décède sans avoir reçu aucun remboursement ni prestation autre que celle prévue à l'article 69.1...» Donc, c'est celle qu'on vient d'adopter. Oui. Mais, la question des rentes temporaires, c'est ça?

(Consultation)

M. Gautrin: Ce que vous me dites, c'est ce qui se passe quand la personne a reçu déjà une prestation. Vous en tenez compte lorsque vous versez un montant à sa succession. C'est à peu près ça?

Mme Harel: C'est-à-dire que je pense que la prestation payable à la suite d'un décès, en vertu de l'article 86, demeure dans son application même s'il y a une prestation de retraite progressive. N'est-ce pas, M. Tremblay?

M. Tremblay (Louis): L'article 86...

M. Gautrin: Attendez, ce n'est pas ça, on ne se comprend pas, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous permettez que M. Tremblay complète et vous...

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vérifierez ensuite.

M. Tremblay (Louis): L'article 86, ce qu'il prévoit, c'est que le conjoint ou la conjointe d'un participant, avant le début du service de sa rente, au décès du participant, reçoit la valeur des droits. O.K.? Ce qu'on veut préciser ici, c'est que le fait qu'on lui verse une prestation en vertu de 69.1, ce n'est pas comme s'il avait commencé à recevoir sa rente. Ce n'est pas une rente. Donc, le conjoint du participant qui est en retraite progressive est considéré comme n'étant pas à la retraite. Donc, il a droit à la valeur totale des droits du participant au moment du décès, tandis que l'article...

Mme Harel: En d'autres termes, là, la retraite progressive ça n'empêche pas la pleine et entière application de l'article 86. La seule question que je me pose encore, moi, c'est l'assurance-vie. Qu'est-ce qu'il se passe avec l'assurance-vie?

M. Gautrin: ...vise ses droits, en fonction de l'article. Attendez un instant, si je peux me permettre...

(16 h 30)

La Présidente (Mme Malavoy): Une question à la fois.

M. Gautrin: Oui, allez-y, Mme la ministre, et moi, je vais quand même préciser.

Mme Harel: Alors, je poursuis. La question que je me suis posée, c'est: Qu'est-ce qui se passe avec l'assurance-vie? En d'autres termes, c'est aménager l'ensemble du dispositif de la loi n° 102 pour qu'il n'y ait pas de perdant lorsqu'il y a une retraite progressive. Alors, s'il y a retraite progressive et s'il y a, finalement, décès, le conjoint n'est pas perdant parce que l'article prévoyant la prestation payable à la suite d'un décès s'applique. Est-ce qu'on a, disons, les mêmes garanties, compte tenu, justement, de la correspondance échangée, là, avec Mme Louise Labrèche? Est-ce qu'on a les mêmes garanties en ce qui concerne l'assurance-vie?

(Consultation)

M. Tremblay (Louis): La correspondance de Mme Labrèche concernant les conjoints touche la retraite anticipée.

Mme Harel: Non, moi, je vous parle de l'assurance-vie. Ce n'est pas tellement dans sa correspondance que dans l'article qui est paru dans le journal La Presse .

(Consultation)

Mme Harel: Sur l'assurance-vie collective, là. Celle...

Une voix: Le régime des travailleurs, là.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, ce qu'elle indique, là – je vais vous faire part plus de la problématique qu'elle soulève – c'est ceci: «Les retraites progressives et anticipées soulèvent des questions au niveau des protections d'assurance collective. Ainsi, au cours de périodes à salaire réduit, les prestations d'assurance-vie et d'assurance-invalidité, qui sont généralement exprimées en fonction du salaire, seront diminuées en fonction de la réduction de salaire. L'employeur acceptera-t-il que la prestation d'assurance-vie, par exemple, soit maintenue à son niveau antérieur?» Je pense qu'elle a une question de fond, là.

M. Gautrin: Il me semble que c'est la question des autres avantages sociaux. Ça, on avait soulevé cette question-là...

Mme Harel: Des protections d'assurance collective.

M. Gautrin: ...des protections.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut reprendre, peut-être, les éléments de réponse à cette question?

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez une... Est-ce qu'on suspend l'étude de l'article ou bien vous...

Mme Harel: Ah non, pas du tout. Ça n'a rien à voir. S'il y a quelque chose, on ajoutera, là. On peut procéder.

M. Gautrin: On conserve, dans nos réserves de réflexion, avant qu'on adopte toute la loi, parce que c'est des questions qu'on aura encore à se poser...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voulez avoir une clarification sur ce point.

M. Gautrin: ...mais ça, c'est un élément sur lequel... Mais, pour l'instant, je me pose, moi, dans l'article 8, encore une question. «Lorsqu'un participant décède – je lis 86 – sans avoir reçu aucun remboursement ni prestation autre que celle prévue à l'article 69.1, son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit ont droit à une prestation payable en un seul versement dont la valeur est au moins égale: 1° à la valeur de toute rente à laquelle le participant avait droit...» Oui. O.K. Je comprends bien. Mais la valeur de la rente a quand même été réduite avec l'application de 69.1. Mais alors, c'est pour ça, parce que, moi, ma question, c'était malgré 69.1. Mais la réduction prévue à 69.1, elle a quand même réduit la valeur de la rente. Mais elle est quand même versée, malgré le fait qu'on avait versé une prestation. C'est bien ça? Mais la valeur de la rente a quand même été réduite, en application de 69.1.

M. Tremblay (Louis): Effectivement, c'est ça. Si on lui a versé 10 000 $ en prestation temporaire, la valeur des droits est réduite de 10 000 $.

M. Gautrin: O.K. Alors, je comprends et ça marche. «Autre que celle prévue à l'article 69.1» ne porte réellement que sur le mot «prestation» et non pas sur l'ensemble de l'article. C'est-à-dire, on n'élimine pas la réduction de la valeur prévue en 69.1. C'est bien ça?

M. le Président, je crois qu'on peut adopter l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 8, adopté. Article 9.

Mme Harel: En fait, c'est une première modification de concordance. Alors, il faudra d'abord présenter l'amendement. L'amendement consiste à remplacer l'article 9 par le suivant – je comprends que les membres de la commission en ont déjà obtenue copie – alors:

9. L'article 87 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait, avant son décès, l'une des rentes suivantes:

«1° une rente prévue par la présente section ou par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 93;

«2° une rente dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalent aux prestations déterminées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Lois Révisées du Canada (1985), chapitre O-9), de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou d'un régime équivalent au sens du paragraphe u de l'article 1 de cette dernière loi;

«3° une rente temporaire visée à l'article 91.1.

«Le conjoint peut, avant la date où débute le service de rente du participant, renoncer à ce droit, ou révoquer cette renonciation, à condition que le Comité de retraite en soit informé par écrit avant cette date.»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «incluant, le cas échéant, pendant la durée du remplacement, le montant de la rente temporaire».

Je vais vous lire notre commentaire. L'article 87 de la loi doit être modifié pour supprimer le renvoi au paragraphe 1° de l'article 93, cette disposition étant abrogée par l'article 12 du projet de loi. Par ailleurs, pour maintenir les droits reconnus aux conjoints des participants qui reçoivent actuellement une rente prévue au paragraphe 1° de l'article 93, le texte de ce paragraphe doit être repris dans l'article 87. L'on doit en outre ajouter la nouvelle rente temporaire prévue à l'article 91.1 à la liste des rentes qui doivent être prises en compte pour établir la prestation de décès payable au conjoint.

Le paragraphe 2° de l'article 9 précise que la prestation de décès versée au conjoint et qui doit être au moins égale à 60 % de la rente que recevait le participant avant son décès inclut la rente temporaire, mais seulement pour la durée de remplacement initialement fixée. En effet, la rente temporaire étant d'un montant plus élevé parce que versée moins longtemps, il fallait prévoir que la prestation de décès découlant de cette rente cessait d'être versée à la date prévue pour la fin du versement de la rente temporaire pour ne pas occasionner de coûts à la caisse de retraite. Si le participant avait droit, en plus de la rente temporaire, à une rente viagère, la prestation de décès sera égale à 60 % de la rente temporaire pour la durée du remplacement initialement fixée, à laquelle on ajoute 60 % de la rente viagère à laquelle aurait eu droit le participant et qui sera versée jusqu'au décès du conjoint.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde comprend?

M. Gautrin: On va essayer de comprendre. On y va tous les deux, bon! D'abord, un conjoint, c'est quoi? C'est parce que vous m'avez dit qu'on ne définissait plus dans les lois les titres, là. Est-ce que c'est prévu dans la loi, le conjoint? Vous savez qu'il y en a 107, définitions de conjoint.

M. Tremblay (Louis): C'est à l'article 85 de la loi, M. Gautrin.

M. Gautrin: Article 85 de la loi. C'est quoi, celle-ci, ce conjoint-là? Vous savez, il y en a beaucoup, de sortes de conjoints différents.

«85. Pour l'application de la présente sous-section, le conjoint est la personne qui, au jour considéré en vertu du deuxième alinéa:

«1° est marié à un participant – donc, ça, c'est possible;

«2° vit maritalement avec un participant non marié, depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an:

«– un enfant au moins est né ou à naître de leur union;

«– ils ont conjointement adopté au moins un enfant durant la période de vie maritale – ça, c'est nouveau, parce qu'il y en a d'autres qui n'utilisent pas l'adoption;

«– l'un deux a adopté, au moins, un enfant de l'autre – ah bon! – durant cette période.»

Alors, la période, c'est soit trois ans, soit un an s'ils ont eu un enfant, né ou à naître, vous rajoutez pour les... Non, c'est en général?

Mme Harel: Bon, regardez, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, je veux bien comprendre...

Mme Harel: Oui, mais il y a une bonne question qui se pose.

M. Gautrin: ...ce qu'on a.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut lire le deuxième alinéa, là, «vit maritalement avec un participant non marié», et, s'il vit maritalement avec un participant marié, de laquelle union naît un enfant ou laquelle union adopte un enfant, que se passe-t-il? Qui a préséance, là?

M. Legault (Claude): C'est la personne qui est toujours mariée, tant que le mariage n'est pas dissout.

(16 h 40)

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites... Parce que, moi, je connais bien des gens qui se séparent. Ils ont un vieux mariage qui traîne quelque part et ils vivent chacun maritalement avec quelqu'un d'autre depuis bien longtemps et donc, à ce moment-là...

Mme Harel: Ça, là, ce n'était pas dans la loi 116. Et je comprends que ça a été modifié assez récemment. Je voudrais avoir la date de la modification.

M. Gautrin: En 1989, chapitre 38. Mme la ministre, il y a eu un moment où, vous vous rappelez, on avait suggéré que le ministère de la Justice, qui est responsable du Code civil, uniformise les statuts de conjoints. Vous savez à quel point, par exemple, des gens sont considérés comme conjoints, par exemple pour l'aide sociale – dont vous êtes ministre aussi responsable – puis ils se revirent de bord puis ils ne sont plus conjoints pour la prestation du régime de rentes. Alors, pour le monde ordinaire, c'est bien difficile pour eux autres de comprendre de quoi il s'agit. Ils sont conjoints pour une loi; ils ne sont plus conjoints pour une autre loi.

Mme Harel: Parce que, vous voyez, M. le député de Verdun, ça a été introduit, me dit-on, en 1989. Et je comprends que ça signifie donc que, un couple marié qui aurait mis fin à sa cohabitation, à son union, mais qui ne l'aurait pas fait sanctionné par un divorce ou une séparation légale et qui, au fil des années, se serait perdu de vue, et puis un des membres de ce couple maintenant séparé de fait vit maritalement depuis peut-être 10, 12, 15 ans avec une personne avec laquelle des enfants sont nés, alors, les gens – je vous jure qu'on ferait un sondage pour savoir ce que le commun de nos concitoyens en pensent – ils sont convaincus que c'est le conjoint qui vit maritalement au moment du décès et duquel des enfants sont nés qui y aurait droit. Il y a là une confusion qui est certainement source de graves malentendus.

Le Président (Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux conclure qu'il sortirait une recommandation de cette commission pour acheminer à qui de droit la problématique et la souligner... Oui?

Mme Harel: Très bonne idée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. M. le député.

M. Gautrin: Moi, je suis d'accord avec la ministre. Il me semble qu'on doive uniformiser dans nos lois...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends, par exemple, que dans le cadre de nos opérations on ne puisse pas le faire officiellement mais on peut le faire...

M. Gautrin: Ça ne retardera pas l'adoption du projet de loi n° 102, mais vous comprenez bien que ça peut... imaginez tous les problèmes que ça peut causer et puis que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, il y a un accord des deux côtés pour que, quand même, en dehors des travaux de la commission, on puisse faire cette recommandation-là. D'accord?

M. Gautrin: Tout à fait, et je pense que c'est le ministère de la Justice qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça nous permet de procéder quand même?

M. Gautrin: Attendez un instant. N'allez pas si vite. Ça ne permet pas de procéder à l'adoption de l'article 9 si vite que ça. Ce n'est pas que je veuille vous faire de la peine, mais...

Je vais revenir lentement sur l'article 87. Ça va? Une fois qu'on sait ce que c'est qu'un conjoint, même si on n'est pas d'accord... Alors, «le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier». Ça, c'est ce qui existait. L'article 87 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait avant son décès l'une des rentes suivantes.»

Bon, et actuellement, la loi, elle dit quoi? Autrement dit, vous mettez «une rente prévue par la présente section ou par le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 93». Attendez. Dans la présente section... mais la présente section, elle ne parle pas de rente. Ah, oui. C'est la présente section de la loi du régime complémentaire. Donc, on parle essentiellement... La présente section, c'est quoi? C'est la section où se trouve l'article 87, c'est ça? Et ça parle des prestations, et pas de rente, si vous me permettez. «Prestations après décès». C'est l'article 87, il est dans... la section, c'est quoi? La section, ça commence où?

M. Tremblay (Louis): À l'article 68.

M. Gautrin: O.K. Alors, la section commence à l'article 68. Ça va. Alors, les rentes, c'est quoi? Ça serait une rente différée, une rente anticipée, c'est ça? Une normale, une rente ajournée, une rente d'invalidité ou une rente additionnelle. C'est ça que vous voulez couvrir?

Mme Harel: La section s'appelle «prestations».

M. Gautrin: Non, non. Mme la ministre, la section s'appelle, si je ne m'abuse... «prestations, section III», c'est celle-là, ça va? Mais il y a des rentes à l'intérieur de... Un instant, là. Je commence à ne plus comprendre. Vous m'avez expliqué tout à l'heure qu'une rente et une prestation, c'est deux choses différentes, et qu'on utilisait prestation spécifiquement pour ne pas parler de rente. Maintenant, vous appelez ça «prestations» et les prestations, ça comprend les rentes. Je ne comprends plus.

M. Tremblay (Louis): Les prestations, ça peut inclure des rentes, ça peut inclure des montants forfaitaires, ça peut inclure des prestations demandées sur demande temporaire.

M. Gautrin: Un instant, là. Vous me permettez, M. le Président, que je revienne à l'article 7. Vous avez volontairement utilisé le terme «prestation» pour que notre règle d'écriture soit conforme avec la loi de l'impôt. Je veux bien vous croire.

M. Tremblay (Louis): Prestation anticipée.

M. Gautrin: Oui, prestation anticipée. Or, dans le régime complémentaire de retraite, quand je dis «prestation», vous incluez, dans prestation, des rentes. Or, les rentes ne sont pas acceptables par rapport à la loi de l'impôt. Alors, je ne comprends plus rien.

M. Tremblay (Louis): Une rente, c'est une prestation périodique, versée périodiquement. La prestation qu'on a créée en vertu de 69.1 – l'article 7 du projet de loi – c'est une prestation annuelle qui est sur demande. Elle n'est pas périodique, elle est sur demande: une année, un individu pourrait la demander; une année, il pourrait ne pas la demander. Donc, elle n'a pas le caractère périodique. Dès qu'elle est commencée...

M. Gautrin: D'où l'importance du «à» par rapport au «pour» dans l'amendement que vous avez présenté pour bien s'assurer qu'il n'y a pas de périodicité automatique.

M. Tremblay (Louis): Donc, je répète – pour être bien sûr – une rente, c'est une prestation périodique.

M. Gautrin: C'est important parce que ce qu'on est en train de se dire, ça peut être utilisé après, parce que les galées sont utilisées après pour savoir ce que les législateurs ont voulu dire. Alors, je vous laisse répéter.

M. Tremblay (Louis): Une rente, c'est une prestation périodique. La prestation qu'on permet en vertu de 69.1, c'est une prestation annuelle qui sera versée à chaque année sur demande.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est le caractère de périodicité qui la rend inacceptable pour les lois de l'impôt. Alors, c'est pour cette raison-là que, dans le projet de loi – l'article 69.1 – il est clair que la périodicité automatique a été supprimée et qu'il doit y avoir une demande qui soit faite annuellement. On se comprends bien. J'ai compris. Mettons que j'ai compris un petit morceau. Je reviens en arrière. Alors, ça va, ça?

On est toujours à 87. «Le conjoint [...] a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait, avant son décès, une des rentes suivantes: 1° une rente prévue par la présente section – ça, on a compris ça – ou par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 93.» Alors, c'est quoi ça? L'article 93, il dit quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous allez à l'article 12, M. le député, vous allez voir que «l'article 93 est modifié par la suppression du paragraphe 1 du premier alinéa». Je ne sais pas si ça peut vous aider?

M. Gautrin: Non, ça ne m'aide aucunement, parce qu'on parle du paragraphe 2 du premier alinéa.

Mme Harel: Je vous propose, M. le député de Verdun, que M. Tremblay expose le dispositif au complet. Voyez, par exemple, en l'exposant, on va passer d'une prestation annuelle, ensuite, de la prestation annuelle, je comprends qu'à ce moment-là on va enlever l'exigence de recevoir une rente viagère. J'aimerais ça que vous l'expliquiez dans sa totalité, sans nécessairement vous servir des articles de loi.

(16 h 50)

M. Gautrin: Oui, je pense que ça serait préférable qu'on écoute et après on verra comment c'est fait, parce que là on essaye de se comprendre.

M. Tremblay (Louis): L'article 11, Mme la ministre? C'est ça?

Mme Harel: C'est ça, mais tout le dispositif à partir du moment où il y a une prestation.

M. Gautrin: Essentiellement, ce qu'on est en train de dire, ce qu'on essaye de couvrir, c'est ce qui arrive en cas de décès pour les transferts de rentes et ce qui est transféré au conjoint, tout en étant conscient qu'on a un problème sur qui... C'est de ça dont on parle, puis on voudrait bien savoir ce qui est transféré et ce qui n'est pas transféré. C'est ça qu'on essaye de comprendre. Alors, ça, c'est couvert par les articles et ça va revenir aussi à l'article 10 – parce que l'article 10 couvre ça – et il y a à cet effet-là des remarques de Mme Labrèche qu'on pourrait aussi soulever.

Mme Harel: Alors, 10, 11, 12, hein?

M. Gautrin: Bien, 9, 10, 11, 12.

M. Tremblay (Louis): O.K. L'article 87, c'est au moment du décès d'un retraité, parce qu'ici l'article 87, c'est dans le cas où la personne est retraitée, soit une retraite normale soit une retraite anticipée. L'article 86 qu'on a amendé précédemment, lui, s'adressait à quelqu'un qui ne...

M. Gautrin: Vous me permettez de vous poser une question?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Vous utilisez le terme «retraite anticipée» tandis que, pour nous, c'est différent, «retraite anticipée» de «prestation anticipée». C'est le même concept?

M. Tremblay (Louis): Un retraité anticipé reçoit une prestation anticipée.

M. Gautrin: Autrement dit, un retraité anticipé reçoit une prestation anticipée qui n'est pas une rente anticipée. On se comprend bien.

Une voix: On progresse.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, ça prend des retraités.

Mme Harel: Attendez. La retraite anticipée, c'est une vraie retraite; et ce qu'il va recevoir, c'est une vraie rente. C'est juste dans la retraite progressive que, ce qu'il va recevoir, c'est une prestation parce qu'il n'est pas considéré comme un vrai retraité au sens du revenu. Il faut vraiment distinguer retraite progressive, où il est encore travailleur, où il y a un montant annuel, avec la retraite anticipée où, là, finalement, il interrompt complètement, il s'interrompt de travailler. O.K.?

M. Gautrin: Vous avez raison. C'est-à-dire que, quand on reçoit une prestation anticipée, c'est qu'on est en retraite progressive.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Vous avez raison.

Mme Harel: Alors, dans le cas des décès. Allons-y avec 86, 87.

M. Gautrin: Allons-y avec quand on décède.

M. Tremblay (Louis): Donc, 86 s'adresse au conjoint d'un participant qui n'est pas à la retraite, qui n'est pas à la retraite normale ni en retraite anticipée.

M. Gautrin: Mais, ça, on l'a réglé. L'article 86, on l'a réglé. Autrement dit, vous êtes encore actif et on a dit: Même si vous avez pris une retraite progressive, mais vous avez donc encore une activité, vous êtes considéré comme étant en activité pour l'application de l'article 86. C'est ce qu'on a dit en d'autres termes dans l'article 8. Ça va?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: L'article 87 c'est: On meurt mais on est à la retraite. Ça va?

Mme Harel: Anticipée, mais à la retraite.

M. Gautrin: Bon. Alors, qu'est-ce qui arrive?

M. Tremblay (Louis): C'est ça. On reçoit une rente. C'est une rente qui peut être soit une rente anticipée, parce que j'ai pris ma retraite avant l'âge normal de la retraite, donc je suis en retraite anticipée, ou c'est soit une rente viagère parce que je suis à la retraite à l'âge normal de la retraite.

M. Gautrin: Ce dont on avait parlé la dernière fois dans les échanges que nous avions eus avant. D'accord.

M. Tremblay (Louis): Dans ce cas-là, on oblige le régime de retraite à verser une rente réversible, c'est-à-dire qu'on renverse la rente au conjoint. Je recevais, par exemple, une rente de 100 $ par mois. On verse à ma conjointe, à mon décès, 60 % de cette rente-là, 60 $ par mois. Ça, c'est dans le cas d'une rente viagère. Si, en plus de ma rente viagère, je recevais une rente temporaire, on va verser à ma conjointe, pour la partie qu'il me restait jusqu'à l'âge de 65 ans – parce qu'une rente temporaire, là, quand je suis en retraite anticipée, j'ai une rente temporaire jusqu'à 65 ans – bien, cette prestation temporaire va être versée à ma conjointe jusqu'à l'année où j'aurais atteint 65 ans.

M. Gautrin: Ça va.

Mme Harel: C'est 60 % des deux. C'est l'addition des deux.

M. Gautrin: Ça va. Et si vous n'avez pas de conjointe?

M. Tremblay (Louis): Normalement, ma rente va être plus élevée. On va m'avoir versé une rente plus élevée à ma retraite en sachant qu'il n'y aurait pas de rente de versée à une conjointe. Donc, à ce moment-là, le régime de retraite devrait me calculer une rente plus élevée parce qu'il n'aura pas à verser une rente à ma survivante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que ça se termine au décès.

M. Tremblay (Louis): Oui.

Une voix: Les actuaires vont calculer les choses de façon à...

M. Gautrin: Alors, là, c'est tenu compte du fait que vous avez conjoint ou non conjoint au moment où vous établissez la rente, c'est-à-dire que vous voyez l'avoir actuariel que vous avez et vous établissez la rente en fonction de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est quand le choix se fait.

Mme Harel: Oui. Mais ce choix-là, M. Tremblay, c'est sur déclaration volontaire, mais s'il y a effectivement conjoint qui n'a pas été déclaré, qu'arrive-t-il?

M. Gautrin: Autrement dit, le conjoint est oublié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou il y a conjoint après le choix.

Mme Harel: Omis.

M. Gautrin: Non, non, mais imaginez-vous que vous avez oublié de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais mieux prendre l'exemple qu'il a changé d'idée, puis il a une conjointe.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça. Le cas...

Mme Harel: Il ne peut pas oublier son conjoint marié. Ça, on le voit avec l'article...

M. Gautrin: Ce qui arrive souvent, vous avez été marié quand vous aviez 20 ans, vous avez fait une erreur. Puis, au bout d'un certain temps, bon, vous vous êtes séparé. Vous oubliez de faire légaliser ça. Donc, vous vous retrouvez dans la situation où vous ne le déclarez plus parce que vous ne vous en rappelez même plus que vous êtes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez le choix et vous revenez sur la décision. Là, vous avez un conjoint, qu'est-ce qui arrive?

Mme Harel: En fait, moi, je ne veux pas revenir sur la discussion qu'on a eu tantôt, mais plus sur l'aspect suivant...

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas la même discussion.

Mme Harel: Non, ce n'est pas la même! Parce que, marié, il ne pourrait pas être oublié, avec la disposition telle que formulée. Mais disons un conjoint qui vit maritalement...

M. Gautrin: Excusez-moi. Oui, il pourrait être oublié. Imaginez que vous...

Mme Harel: Non, je ne peux pas parce que, dans la déclaration, il doit y avoir à remplir un formulaire où on indique...

M. Gautrin: Justement, vous remplissez le formulaire. Imaginons que vous fassiez une déclaration inexacte, mais de bonne foi, parce que c'est un tellement vieux mariage que vous... Non, non, mais c'est très sérieux, là. Je vais vous dire, moi, je peux vous donner des exemples très concrets de personnes qui vivent comme ça, qui ont un vieux mariage qui traîne quelque part. Non, mais c'est vrai, là. Et les gens ont eu d'autres conjoints, ont eu d'autres enfants avec d'autres femmes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'hommes qui font ça.

M. Gautrin: Absolument. Écoutez, là.

Mme Harel: Je suis portée à dire: Il n'y en a pas qui ne le font pas.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est sérieux. Qu'est-ce qui arrive, dans un cas comme ça, si la déclaration ne fait pas état du mariage?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault, je pense qu'il est prêt à nous donner la réponse. Il a quasiment réponse à tout, lui, d'abord.

M. Legault (Claude): Je peux m'essayer. Les juristes de la Régie viennent de me dire qu'un travailleur qui se déclare auprès de son employeur comme célibataire – c'est un peu ça tout à l'heure qu'on disait – il décède, arrive chez l'employeur le conjoint...

M. Gautrin: Une vieille conjointe.

M. Legault (Claude): Ouf! Elle peut être jeune aussi.

M. Gautrin: Oui, une jeune vieille conjointe.

M. Legault (Claude): Non, non, mais une conjointe oubliée. Donc, elle se présente à l'employeur et elle dit: Je suis la conjointe de M. X et je n'ai pas renoncé à ma rente de conjoint. Parce que vous pouvez y renoncer. Si quelqu'un, la conjointe officielle, a renoncé à la rente, on aurait donc remis 100 $ par mois au travailleur. Mais elle n'a pas refusé. Si elle n'a pas refusé, elle y a droit. Donc, elle dira à la caisse: Vous me devez 60 $ par mois, 60 % de la rente qui lui était versée. La caisse de retraite dira: Dans ce cas-là, on ne devait pas lui donner 100 $ par mois; on devait lui donner 80 $ par mois.

M. Gautrin: Donc, elle va corriger l'actif.

M. Legault (Claude): Effectivement, son droit sera de 60 % du 80 $ par mois, et la caisse, qui s'est fait flouer, va revenir contre la succession, si succession il y a.

M. Gautrin: Elle va revenir ou elle se corrigera toute seule. Elle se corrigera elle-même en corrigeant l'actif.

M. Legault (Claude): Elle va se corriger toute seule si elle ne peut pas récupérer. S'il y a une succession laissée par ce travailleur, la caisse a un droit de revenir contre la succession. Mais la conjointe est quand même couverte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce que j'aimerais savoir, moi, M. Legault, si vous me le permettez, c'est ce qui arrive de l'autre exemple. La personne a fait son choix et, un an après, deux ans après, se marie, bon, etc., et arrive un décès. Parce qu'il y a une différence s'il est marié ou s'il est conjoint de fait non reconnu, etc. Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là, après le choix fait?

(17 heures)

M. Legault (Claude): Dans ces cas-là, le choix et le début de la rente sont connus. Donc, la rente qui est versée, c'est une pleine rente, comme quelqu'un qui n'a pas de conjoint, donc 100 $ par mois. Eh bien, voilà, c'est un peu la même chose que l'application du patrimoine, la nouvelle conjointe n'a pas de droit, en vertu de ces montants, puisqu'elle n'était pas partie du ménage à ce moment-là. Donc, la rente qui est versée, c'est la rente à 100 $ par mois, et non pas à 80 $. Donc, puisqu'il a reçu la pleine rente, aucun conjoint n'a droit à une partie de cette rente-là. Alors, c'est regrettable. Mais, dans ces cas-là, les calculs ont été faits et la conjointe était sensée arriver dans cette réunion en connaissance des faits.

M. Gautrin: Mais attendez un instant, là. Est-ce que c'est ce que vous avez écrit? Est-ce que vous dites... Je m'excuse, je comprends ce que vous me dites, c'est tout à fait logique...

M. Legault (Claude): C'était le but de l'exercice.

M. Gautrin: Mais est-ce que... Je relis 87: «Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait, avant son décès, une rente prévue par la présente section au paragraphe 1° ou 2°, de l'alinéa a de l'article 93.» On ne dit pas que le conjoint doit avoir apparu après la date de la retraite. L'hypothèse qui pourrait être... Imaginons, il y a des gens qui prennent leur retraite, qui sont assez verts pour même avoir un enfant encore avec une jeune femme, et qui pourraient devenir conjoints tout de suite...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai de la misère à comprendre ce que vous voulez dire, M. le député, mais il doit y avoir une logique à quelque part.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, vous pouvez avoir un enfant

même si vous avez plus que 65.

Mme Harel: C'est ça, une fois l'ouverture du droit, là, à la rente, il n'y a plus partage après, là.

(Consultation)

Mme Harel: Oui, c'est à l'article 85, dernier paragraphe: «La qualité de conjoint s'établit au jour au débute le service de la rente.»

M. Gautrin: À quel endroit? Je m'excuse, là.

Mme Harel: L'article 85. Alors, «la qualité de conjoint s'établit au jour où débute le service de la rente du participant».

M. Gautrin: Vous avez raison, et «la personne qui, au jour considéré en vertu du deuxième alinéa»... Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est bien... O.K. Vous me permettez, M. le Président, là, de réfléchir, quand même. Le droit à la moitié de la rente va être acquis à la personne qui, au moment où la personne prend sa rente, vit maritalement avec... même si elle ne vit plus maritalement avec la personne deux, trois ans après?

Mme Harel: Oui.

M. Legault (Claude): C'est-à-dire la personne qui se qualifie comme conjoint.

M. Gautrin: Pour se qualifier, la question c'est: Est-ce qu'il y a une double qualification nécessaire, de se qualifier comme conjoint au moment du décès, et de s'être qualifié comme conjoint au moment de la prestation de la rente?

M. Legault: Bien, là, ce qu'il faut regarder c'est qu'en fait, lorsque débute le service de la rente, une personne se qualifie comme conjoint, il y a donc un conjoint. S'il y a un conjoint, dans le calcul de la rente, il y a donc un calcul qui réduit la valeur de la rente présente pour en attribuer 60 % advenant un décès. S'il y a fin de cette union, prenons par exemple maintenant que nous sommes dans le cas d'un mariage, eh bien, s'il y a dissolution du mariage, le partage, par le patrimoine familial, va tenir compte de ça.

M. Gautrin: Mais, dans le cas d'un non-mariage, donc, où il n'y a pas un jugement, où la loi sur le patrimoine familial ne s'applique pas, mais où, au moment du décès... Comprenez-moi bien, au moment de la prise de la retraite, une personne se qualifie comme conjointe, mais elle ne se qualifie plus comme conjointe au moment du décès dans la mesure où elle ne vit plus maritalement avec la personne qui décède. Est-ce qu'elle a le droit, au sens de la loi, à la moitié de la rente? Vous comprenez ma question?

C'est évident que, quand on parle de gens qui sont conjoints en fonction d'un mariage, la loi sur le patrimoine va régler toutes ces questions-là. Mais là, comme on a «extensionné» le concept de conjoint à des gens qui vivent maritalement...

(Consultation)

M. Gautrin: Je suis sûr que Lucette n'a pas droit, mais, Yvette, ce n'est pas sûr qu'elle y a droit. L'hypothèse qui a été suggérée par madame était que, si l'individu était conjoint avec Yvette au moment de la prise de la retraite, et, au moment de sa mort, conjoint avec Lucette, laquelle des deux a droit à la moitié de la rente? C'est sûr que Lucette n'y a pas droit. C'est clair, on a réglé ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins qu'il n'y ait eu une renonciation officielle par un divorce. S'il y a une signature.

M. Gautrin: On a l'air de rire, mais c'est le genre de choses bien sérieuses qui peuvent se passer dans la vraie vie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La loi ne règle pas tous les problèmes qui peuvent être occasionnés par une façon de faire ou d'agir.

M. Gautrin: À partir du moment, M. le Président, où on a étendu le concept de conjoint, on se trouve à avoir énormément de flexibilités qui ne sont plus prévues par la loi au moment d'un divorce. Le divorce, lui, va partager le patrimoine familial et règle toutes ces questions-là.

Mme Harel: Finalement, on va conclure ceci. On va revoir toute cette question des conjoints en revoyant l'automne prochain la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Mais, dans le cas qui nous intéresse maintenant, s'il y a déjà eu ouverture à la rente, si la personne est déjà retraitée et qu'elle a une rente, à ce moment-là, s'il y a un nouveau conjoint, ce nouveau conjoint a beaucoup plus d'altruisme, parce qu'il ne partagera jamais la rente.

M. Gautrin: Ne vous mettez pas en ménage avec quelqu'un qui est retraité.

Mme Harel: Non, mettez-vous en ménage avant.

M. Gautrin: Juste avant que la personne prenne sa retraite.

Mme Harel: L'autre situation qui peut survenir ici, c'est qu'il y a eu vie maritale. Il y a retraite et ouverture à la rente. Là, il y a séparation et, par la suite, il y a décès. Là, il n'y a pas de partage non plus. Il faut qu'il y ait vie commune au moment du décès pour qu'il y ait un partage.

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous me dites, c'est que les deux critères, en cas de conjoints de fait, c'est qu'il faut que vous soyez conjoints de fait au moment de la prise de la rente et conjoints de fait au moment du décès. Donc, il y a deux critères qui doivent s'appliquer.

M. Legault (Claude): Ce qui vient compliquer la situation dans ça, c'est que la notion de conjoint de fait, dans le Code civil que vous citiez tout à l'heure, n'est pas définie. On se rend compte qu'un conjoint qui rejoint notre retraité, le principe établi dans la loi du partage du patrimoine familial est à l'effet que ce qui a été gagné par le couple est partageable même comme valeur de retraite. La personne qui vient former le couple alors que l'accumulation des droits s'est faite avant n'y a pas droit. Mais tout ça est tout le temps en fonction de la notion de conjoint de fait qui est utilisée dans nos lois sans avoir de base dans le Code civil.

M. Gautrin: On va quand même essayer d'avancer un peu. On avait compris ce que vous disiez sur 87. On va quand même regarder le texte de loi, mais, dans l'économie générale, est-ce qu'il y a autre chose? Après l'article 10, c'est différent, c'est ça?

Mme Harel: Vous nous exposez ça sans qu'on vous interrompe.

M. Gautrin: On va se taire.

Mme Harel: Les articles 9, 10, 11 et 12.

M. Gautrin: Allez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on adopte 9, 10, 11 et 12 en même temps.

M. Gautrin: M. le Président, on essaie d'être rapide.

M. Tremblay (Louis): À l'article 9, le participant est retraité, les droits sont à sa conjointe ou à son conjoint. L'article 10, c'est 91.1, pour la rente nivelée. On permet que la rente viagère qui était prévue d'être versée au régime soit augmentée avant l'âge d'admissibilité au régime public et ensuite réduite après être admissible au régime public. C'est l'objectif de cet article-là, l'article 91.1.

M. Gautrin: Tout est compris à l'intérieur de la logique du projet de loi. Ça marche. Ça, c'était aussi à l'intérieur du coeur du projet de loi, et on le retrouvait avant. Ça va.

M. Tremblay (Louis): Ça, c'est 10.

(17 h 10)

M. Gautrin: Sauf qu'on voyait réapparaître des conjoints dans cette affaire-là. 10: «Le participant ou conjoint...» J'essaierai plus tard, dans 10, de comprendre les remarques de Mme Labrèche. S'il vous plaît, on essaiera de comprendre ça. Alors, ça, c'est l'article 10.

M. Tremblay (Louis): L'article 11, c'est qu'il est possible – et souvent c'est le cas – qu'au moment de la retraite d'un individu, il ait des droits ailleurs, des droits qu'il a accumulés dans différents régimes de retraite et transférés dans un compte de retraite immobilisé. Arrive sa retraite, il veut liquider, il veut recevoir de l'argent pour sa retraite. Donc, il transfère de son CRI, puis il a le choix de s'acheter une rente d'un assureur. Mais il a le choix aussi d'ouvrir l'équivalent d'un FERR, un fonds de revenu viager.

M. Gautrin: On a déjà échangé sur cette question-là lorsqu'on avait parlé de l'article 5, je pense.

M. Tremblay (Louis): Et c'est en vertu de l'article 92 qu'on prévoit dans la loi de déterminer par règlement le remplacement de la rente viagère ou temporaire. Ce remplacement-là se fait via un fonds de revenu viager qui ressemble beaucoup à un FERR. Il était prévu anciennement que le fonds de revenu viager versait un revenu qui était viager, la vie durant. On va permettre, avec l'article 92, que ce revenu-là ne soit pas viager.

Une voix: Donc, il y a un choix différent.

M. Gautrin: Je comprends, ça marche. Autrement dit... On va essayer de bien comprendre l'article 9, puis après, on se mettra sur l'article 10, qui n'est pas nécessairement de la même nature.

M. Tremblay (Louis): Non.

M. Gautrin: Donc, on va comprendre l'article 9 d'abord, si vous voulez. Donc, l'article 9, c'est vraiment la question du décès, un retraité qui décède. Ça va? Et ce qu'il arrive avec sa rente. On va comprendre l'article 9 d'abord parce que l'article 10, c'est différent, je pense, n'est-ce pas?

Alors, on va aller sur 9: L'article 87 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa [...]: «Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait, avant son décès, l'une des rentes suivantes...»

Mme Harel: Je vais devoir, moi, M. le Président, prendre quelques minutes, juste quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Est-ce que, avec votre permission, on peut continuer quand même?

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez qu'on continue, Mme la ministre? Vous n'avez pas d'objection à ce que nous...

Mme Harel: Avec votre permission.. Oui, vous pouvez continuer.

M. Gautrin: Alors, on continue l'échange, si ça ne vous ennuie pas, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on continue l'échange.

M. Gautrin: O.K. Parce qu'il y a plusieurs rentes maintenant. Avant la loi, vous parliez d'un seul type de rente; maintenant, vous êtes obligé de faire des distinctions, c'est bien ça? «Une rente prévue par la présente section». O.K. Donc, on sait tous ce qu'on avait prévu.

À l'article 93, au premier alinéa de l'article 93... Je ne voudrais pas vous ennuyer mais c'est le paragraphe 2° du premier alinéa, c'est «par une rente dont le montant est indexé périodiquement en fonction d'un indice ou taux prévu au régime». Ce n'est pas déjà couvert par ce qu'on vient de dire? Les rentes prévues à la présente section ne sont pas couvertes à l'intérieur? Autrement dit, l'article 93.2°, c'est une option, je suis bien d'accord avec vous.

M. Tremblay (Louis): C'est une option.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'elle n'est pas déjà couverte dans les rentes prévues dans cette section-là?

M. Tremblay (Louis): C'est parce que les rentes prévues dans les sections, c'est à la section III. L'article 93 fait partie de la section IV qui commence à l'article 91. Donc, quand on dit «la présente section», c'est la section III.

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais, une rente normale... Je lis, par exemple, «une rente dont le montant est indexé périodiquement en fonction d'un indice ou taux prévu au régime»; donc, il y a des régimes qui prévoient un taux d'indexation a priori de la rente.

M. Tremblay (Louis): Ils peuvent le prévoir par une option, offrir ça.

M. Gautrin: O.K. Mais, est-ce que ça sera quand même une rente normale? Non? Ou ce sera une rente...

(Consultation)

M. Tremblay (Louis): Quand c'est une rente versée en fonction de l'article 93, on a remplacé la rente normale du régime par une rente qui est prévue en vertu de l'article 93 et qui est indexée en partie ou en totalité.

M. Gautrin: Mais il y a les régimes qui prévoient une indexation? Si vous me permettez, même sans remplacement, il y a des régimes qui prévoient une indexation automatique. Je vais vous donner un exemple, je sais que ce n'est pas un régime public, mais le RREGOP, par exemple, a une forme d'indexation des prestations. Il y en a un certain nombre d'autres qui prévoient des formes d'indexation automatique: IPC moins 3 % ou IPC moins 1 %, ou quelque chose comme ça. Mais alors, c'est ça que je ne comprends pas, la différence entre ça puis la rente normale. Parce que, excusez-moi, là, mais ça a l'air technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez vous identifier.

M. Marchand (Mario): Mario Marchand. Ce qu'il faut savoir, c'est que, ce qu'on veut consacrer ici, comme principe, c'est qu'au décès d'un participant qui recevait une rente il y a une rente qui est payable à son conjoint quand il y a un conjoint.

M. Gautrin: C'est ça. Ça, j'ai compris ça.

M. Marchand (Mario): Quand on dit «visée par la présente section», évidemment, on parlait de la section III, et on voulait s'assurer aussi que, si le participant décide, au moment de sa retraite, de remplacer sa rente par une option qui est possible en vertu de l'article 93, son conjoint conserve cette protection-là, c'est-à-dire de recevoir une rente au conjoint.

M. Legault (Claude): Même si elle n'est plus payable en vertu de la section III.

M. Marchand (Mario): En effet. Maintenant elle est payable en vertu de la section IV.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, c'est favorable.

M. Marchand (Mario): Oui, oui.

M. Gautrin: Vous vous couvrez deux fois ou trois fois, d'après moi, mais enfin, ce n'est pas mauvais de se couvrir deux fois ou trois fois pour éviter une interprétation abusive. Ça marche, je suis d'accord. Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Tremblay (Louis): C'est que le régime pourra offrir une rente non indexée, la rente normale serait non indexée...

M. Legault (Claude): En vertu de la section III.

M. Tremblay (Louis): ...en vertu de la section III, mais il pourra offrir une option «rente indexée».

M. Gautrin: Une rente qui serait moins importante mais qui serait indexée et, à ce moment-là, on pourrait dire qu'elle n'est pas couverte par la section III mais par 93. Je comprends.

«2° une rente dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalant aux prestations déterminées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse [...], de la Loi sur le Régime de rentes du Québec ou d'un régime équivalent au sens du paragraphe u de l'article 1 de cette dernière loi.» Alors, ça, c'est votre principe qu'on va aborder, le nivelage, c'est ça que vous abordez ici?

M. Tremblay (Louis): C'est qu'on a abrogé le 1° de l'article 93.

M. Gautrin: Ah bon, à quel moment vous l'avez abrogé, le 1° de l'article 93?

M. Tremblay (Louis): C'est un petit peu plus loin, là.

Une voix: Quand on arrive à 12, c'est ça.

M. Gautrin: O.K.

M. Tremblay (Louis): Il y avait des gens qui étaient couverts par cette option-là. Si on l'abroge, il faut quand même prévoir que ces gens-là auraient droit à une prestation de conjoint à leur décès. Donc, on le reprend dans le projet de loi à cette occasion-là, mais ailleurs aussi.

M. Gautrin: Autrement dit – on discutera au moment où vous voulez l'abrogez – mais vous dites: Ceux qui sont couverts par ça, on ne veut pas les laisser tomber non plus.

M. Tremblay (Louis): C'est ça.

M. Gautrin: Il aurait peut-être été mieux de ne pas abroger ce premier article, mais enfin, on aura à discuter pourquoi vous l'avez abrogé; ça sera en temps et lieu, quand on sera rendu à 12. Ça marche? Alors, je comprends pourquoi vous le mettez là, à ce moment-là, puisque vous voulez quand même continuer à les couvrir, parce qu'il y a des gens qui ont une rente en fonction de cela et ils peuvent décéder demain ou après-demain. C'est ça que vous dites: En fonction de droits acquis qu'ils vont avoir, même si on doit abroger le premier alinéa de 93. Ça marche. C'est intégralement le premier alinéa de 93 que vous avez repris, hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Oui. Bon, ça va. «3° une rente temporaire visée à l'article 91.1.» Alors, ça, c'est la rente temporaire dont on va parler tout à l'heure. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Et comme vous l'avez mis dans 91.1, l'article 91 n'est pas dans la présente section. C'est ça que vous voulez?

M. Tremblay (Louis): C'est ça.

M. Gautrin: Parce qu'il passe dans la section IV, vous êtes obligés de le récupérer par cette voie-là. Là, on se comprend. O.K., c'est ça que ça dit. On est rendu au 3°. Alors, ce que vous disiez avant: Par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, et après le nombre 93, ça, ça n'existe plus du tout. ça, hein? O.K. Alors, c'est ça, on voit: l'amendement que vous déposez remplace tout l'article 9 tel qu'il était dans le projet de loi. C'est bien cela? O.K., ça marche. Alors, donc, on n'a pas besoin de recomparer avec le projet de loi.

(17 h 20)

«Le conjoint peut, avant la date où débute le service de la rente du participant, renoncer à ce droit ou révoquer cette renonciation, à condition que le comité de retraite en soit informé par écrit avant cette date.» Wo! Renoncer à ce droit, ça va, mais on peut révoquer une renonciation?

M. Tremblay (Louis): C'était déjà...

M. Gautrin: Parce que, dans le fond, vous me dites: Puisqu'on n'a pas encore commencé à fixer le montant de la pension, donc, et que ça ne prend effet qu'au moment du début du service de la rente, on a le droit, avant le début de la rente, de renoncer, de ne plus renoncer, de rerenoncer. Alors, le conjoint peut, avant la date, renoncer à ce droit ou révoquer cette renonciation. Je ne voudrais pas refaire le débat sur les conjoints, mais vous voyez, si le conjoint a changé, il y a un conjoint qui avait renoncé qui n'est plus conjoint, le nouveau conjoint ne renonce pas. Vous voyez tout le...

M. Legault (Claude): On va leur faire signer des ententes.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Et quand vous redevenez conjoint avec quelqu'un, on vous dit: Voulez-vous renoncer? Je reste conjoint avec toi, mais à condition que tu renonces. Je vais vous dire, c'est très dangereux.

«À condition que le comité de retraite en soit informé par écrit avant cette date», ce qui est plein de bon sens. Alors, là, on a suivi. J'ai un problème avec le 2°. Alors, je ne comprends pas votre... Attendez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par l'addition, à la fin du deuxième...

M. Gautrin: Est modifié: 1° par le remplacement du pre... – non, non – par le suivant. Donc, le premier alinéa de l'article 87 est remplacé, ça... Donc, le premier alinéa de 87...

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: ...il se termine où, le premier alinéa de 87, pour vous? Il se terminait actuellement à «par écrit avant cette date». C'est ça?

M. Tremblay (Louis): C'est ça.

M. Gautrin: Parfait. Alors, ça, le premier alinéa, il est remplacé par ce morceau-là; c'est fermé. Par l'addition, à la fin du deuxième alinéa... Alors, le deuxième alinéa, il dit quoi? «Le montant de la rente au conjoint devra être au moins égal à 60 % du montant de la rente du participant.» Ça, c'est correct. Et par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «incluant, le cas échéant, pendant la durée du remplacement, le montant de la rente temporaire», ce qui correspond essentiellement à ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, hein, c'est-à-dire que le 60 % peut inclure la rente temporaire si on était dans une situation de rente temporaire. Alors, vous ne touchez plus au reste de l'article 87. Donc, on s'est compris. L'article 9, je crois, pourra être adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement à l'article 9 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: L'article 9, tel qu'amendé, est adopté.


Options (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10. Étant donné que Mme la ministre est absente, je pourrais...

M. Gautrin: Voulez-vous suspendre pour un instant?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Je pense qu'on peut le lire et... Dans l'article 91.1...

M. Gautrin: Là, réellement, c'est le coeur du projet de loi sur le nivellement, si je comprends bien, hein. C'est au moment de l'article... Vous avez un amendement? Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je lis l'amendement, on va commencer par l'amendement:

Dans l'article 91.1 introduit par l'article 10, insérer, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «montant», les mots «avant qu'elle soit servie».

Cet amendement vient préciser à quel moment le participant qui demande une rente temporaire doit indiquer au comité de retraite le montant de la rente qu'il désire recevoir. Est-ce que, M. le député de Verdun, c'est suffisamment clair ou nous devons demander une explication?

M. Gautrin: Attendez. Moi, je veux d'abord savoir où c'est: «dont il fixe le montant avant qu'elle soit servie et qui satisfait aux conditions suivantes». Bon, ça va. Pourquoi rajoutez-vous cet amendement-là? On va comprendre et on va adopter éventuellement l'amendement, M. le Président, et après, on reviendra à tout le débat sur l'article 91.1, si vous permettez. C'est la manière de procéder, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On doit d'abord discuter de...

M. Gautrin: De l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'amendement.

M. Gautrin: Alors, c'est ce que je vous suggère, qu'on discute d'abord de l'amendement. Il ajoute quoi?

M. Tremblay (Louis): Alors, on vient préciser à quel moment le participant qui demande une rente temporaire doit indiquer au comité de retraite le montant de la rente qu'il désire recevoir. Donc, c'est...

M. Gautrin: Vous ne pensez pas que c'est implicite? Avant qu'on lui donne sa rente, il doit décider quel montant il va recevoir. Ça m'a l'air...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires?

M. Gautrin: La question que je pose, c'est... On lit ce que vous ajoutez, hein: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de dix ans ou moins à l'âge de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, dans les conditions prévues par règlement – peut, il doit y avoir un «peut» quelque part, je ne l'ai pas vu – de la remplacer en tout ou en partie...»

Je m'excuse. Je reviens. «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de dix ans ou moins à l'âge de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge [...], dans les conditions prévues par règlement, de la remplacer...» Il manque un verbe. Ah! Il y a le «a droit», il n'y a pas de virgule, «a droit». Alors, c'est ça, «a droit de la remplacer», c'est le verbe. C'est «a droit». J'ai cherché un peu. «A droit de la remplacer en tout ou en partie, avant que n'en commence le service – bon, ça, c'est déjà prévu – par une rente temporaire dont il fixe le montant».

Mme Harel: «Avant qu'elle soit servie». Ça, ça va être l'amendement.

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas que c'est implicite, qu'il en fixe le montant avant qu'elle soit servie? Bon. Alors, «de la remplacer avant que n'en commence le service, par une rente temporaire dont il fixe le montant avant qu'elle soit servie» ou... Comment ça, il ne peut pas fixer le montant après qu'elle soit servie?

Mme Harel: Donc, l'amendement est adopté.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Parfait!

M. Gautrin: Non, non. Mais il est redondant en soi d'après moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je croyais qu'on en avait tellement discuté avant que ça...

M. Gautrin: Non, non. Attendez. On se comprend bien, là. Je reviens à la lettre de Mme Labrèche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vu qu'on a discuté de 9, 10 et 11, je croyais qu'on était prêts à avancer.

M. Gautrin: Dans cet article, il y a deux éléments, si vous me permettez. Il y a un principe du concept d'un montant qui est versé et qui est négocié aux conditions suivantes... On va regarder les conditions. Mme Labrèche dit: «Cet article offre au participant ou à son conjoint la possibilité de remplacer la rente à laquelle il aurait eu droit en vertu du régime de retrait par une rente temporaire.» Ça, on a bien compris ça. «Cet article exige notamment que l'âge soit inférieur de dix ans – bon, ça, c'est les conditions – ou moins à l'âge normal de la retraite ou que cet âge soit atteint ou dépassé. Il y aura lieu de préciser si l'âge auquel il faut se référer est celui du participant ou celui du conjoint.»

Donc, ça, ça va retoucher les conditions. Ça va? Non. Non. C'est le début. Alors, je pose la question: Le participant ou conjoint qui a acquis le droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de 10 ans, est-ce que c'est le participant dont l'âge est inférieur de 10 ans ou c'est le participant ou le conjoint? Mme Labrèche vous dit qu'il faudrait savoir si c'est le participant ou si c'est le conjoint. D'après la rédaction, il semblerait que c'est l'un ou l'autre, et la logique, d'après moi, du projet de loi, c'est que c'est le participant.

M. Tremblay (Louis): Dans ce cas-ci, c'est la personne des deux qui a atteint l'âge inférieur à 10 ans de l'âge normal de la retraite. C'est soit le participant, soit le ou la conjointe.

Mme Harel: C'est généreux. Ça peut être l'un ou l'autre, hein, c'est bien ça? Non?

M. Marchand (Mario): C'est la personne qui a droit à la rente en vertu du régime. Si le participant est décédé...

Mme Harel: Est décédé, c'est son conjoint.

M. Marchand (Mario): Oui. Si le participant est vivant...

Mme Harel: Oui. Mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas l'âge du conjoint. C'est l'âge du participant.

M. Gautrin: C'est ça que je demande. Vous comprenez le débat. Est-ce que c'est l'âge du conjoint ou l'âge du participant? Autrement dit, est-ce que le conjoint a droit à ça seulement quand il aura, par exemple, 55 ans? Vous prenez un couple dont la différence d'âge est très importante et vous avez quelqu'un... Est-ce que la conjointe qui peut avoir une trentaine d'années y a droit ou pas?

M. Marchand (Mario): Bon. Si le participant est présent, c'est son âge qui doit être pris en compte.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça.

(17 h 30)

M. Marchand (Mario): À son décès, il y a une rente qui est payable au conjoint...

M. Gautrin: Quel que soit l'âge.

M. Marchand (Mario): ...si le conjoint se qualifie selon les critères d'âge qu'on a là-dedans. Donc, il faut que le conjoint soit à 10 ans de l'âge normal, et il ou elle pourra opter pour une rente temporaire.

Mme Harel: Mais pourquoi est-ce qu'il faut que le conjoint se qualifie de lui-même?

M. Gautrin: À cause du coût actuariel que ça aurait pour des conjoints trop... Non?

Mme Harel: Bien, il y a un rationnel qui ne marche pas, là. C'est l'âge du participant qui compte, pas l'âge du conjoint.

(Consultation)

Mme Harel: La rente temporaire, de toute façon, ne vaut que pour le temps où le participant pouvait l'avoir. Si le participant avait une rente temporaire, il l'avait jusqu'à l'âge de 65 ans, après quoi elle cessait.

M. Marchand (Mario): S'il avait fait ce choix-là. Mais on pourra avoir une situation où le participant a choisi une rente nivelée – donc sans portion temporaire – et, à son décès, le conjoint a droit à 60 % de cette somme-là. Si le conjoint a entre 55 et 65, le conjoint pourrait dire: Bien moi, j'aimerais mieux avoir plus avant 65 et moins par la suite.

Mme Harel: D'accord.

(Consultation)

Mme Harel: Bon, alors...

M. Gautrin: J'en ai perdu un petit bout.

Mme Harel: Ça, c'est vraiment l'âge des deux. Si tant est qu'il y a eu décès, il faut que le conjoint se qualifie en vertu de l'âge qu'il a mentionné.

M. Gautrin: Alors, si c'est ça, puisque Mme Labrèche nous a gentiment écrit, elle disait que ce n'était pas clair, on va regarder ce qui est ici – oui, c'est le temps d'en faire l'analyse. «Au conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de dix ans». Moi, je serais d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous. Ça veut dire l'un ou l'autre, tel que je comprends la grammaire. Seulement, je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguïté.

Une voix: Non, nous non plus, on n'en voit pas, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Mme la députée de Sherbrooke, vous qui êtes une linguiste meilleure que nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Je vais m'abstenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dites: Oui, ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est plus habitués à dire oui, nous autres, de toute façon.

M. Gautrin: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de dix ans ou moins à l'âge normal de la retraite», est-ce que pour vous c'est clair que le conjoint doit avoir aussi un âge inférieur de 10 ans ou moins à l'âge de la retraite?

Mme Malavoy: Honnêtement, il faudrait que je relise ça plus attentivement mais si la plupart pensent que oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Je suppose qu'ils sont bien éclairés.

M. Gautrin: Vous êtes politique. Moi, j'aurais tendance à dire oui aussi. Mme Labrèche en somme dirait non, mais moi, ma lecture, ma compréhension de la grammaire, c'est que c'est oui; mais je ne suis pas comme vous un littéraire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, je pense que c'est clair. On a des spécialistes pour nous accompagner et qui nous disent ça.

Mme Harel: ...c'est toujours la rente temporaire.

M. Gautrin: Oui, c'est la rente temporaire, dans cette affaire-là. Ça va? Enfin, au moins on pourra toujours se référer au verbatim de la commission si jamais il y a ambiguïté. Il est clair que, dans la volonté du législateur à l'heure actuelle, la conjointe ou le conjoint, pour y avoir droit, doit avoir plus que 10 ans que l'âge de la retraite, moins 10. Enfin, il doit avoir plus que 55 ans, le cas échéant, pour l'âge de la retraite à 65 ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. L'amendement 10 ayant été adopté...

M. Gautrin: Alors, c'est ça. On a fini le premier paragraphe. Il faut regarder maintenant aux conditions suivantes. Alors, il y a deux conditions. «1° le montant annuel de la rente ne peut excéder 40 % du maximum des gains admissibles établi en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec – évidemment, si le maximum de gains admissibles devient 80 000 $, hein! – pour l'année au cours de laquelle commence son service». Attendez un instant.

(Consultation)

M. Gautrin: Pourquoi vous mettez cet élément-là? «Le montant annuel de la rente ne peut excéder 40 %».

Mme Harel: Je vais vous lire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Mme Harel: La réponse à la question très, très...

M. Gautrin: Pointue.

Mme Harel: ...légitime posée par Louise Labrèche. Le règlement de l'impôt sur le revenu limite le montant qu'un participant ou conjoint peut recevoir sous forme de rente temporaire. Cette limite est de 13 683,84 $, en 1997, alors que la limite prévue par le projet de loi est légèrement supérieure.

M. Gautrin: ...c'est ça?

Mme Harel: En 1997.

M. Gautrin: En 1997.

Mme Harel: Suite aux discussions que nous avons eues avec les représentants du ministère des Finances du Canada sur ce point, la limite fiscale devrait être haussée à 14 320 $.

M. Gautrin: Pour 1997.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Le règlement de l'impôt sur le revenu limite aussi le montant total qu'un participant ou conjoint peut recevoir sous forme de rente temporaire et de rente viagère. En pratique, cela ne touchera que ceux qui comptent peu d'années de service reconnues par le régime ou qui ont droit à une rente viagère très, très élevée. Exemple: 1 722 $. J'enlève le «très, très». On va prendre juste...

M. Legault (Claude): Non, 1 722 $ pour chaque année de service...

Mme Harel: Pour chaque année de service reconnue, des gens...

M. Legault (Claude): ...votre «très, très», là.

Mme Harel: Oui, d'accord. Je le laisse. ...des gens dont les revenus de travail sont supérieurs à 85 000 $ par année. La majorité des personnes qui voudront tirer avantage de l'article 91.1 ne seront pas touchées par cette limite fiscale. Des discussions additionnelles auront lieu avec les autorités fiscales quant à cet aspect.

M. Gautrin: Alors, je comprends bien, M. le Président, que le président de la Régie, dans les correspondances qu'il va avoir avec l'impôt – le ministre du Revenu fédéral, le ministre des Finances du Canada – va aussi toucher ce cas-là, de manière à se faire confirmer par écrit l'interprétation qui a été donnée, si je comprends bien, verbalement, par M. Martin.

M. Legault (Claude): Tout à fait, là. Même que la remarque qu'on a eue précédemment, on informera la Commission dès qu'on l'obtiendra.

M. Gautrin: ...la Commission et transmettrez les lettres en conséquence.

Alors, je reviens, donc, sur les conditions. «1° le montant annuel de la rente ne peut excéder 40 % du maximum des gains admissibles établi en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec pour l'année au cours de laquelle commence son service, ce plafond étant réduit, le cas échéant, du montant annuel de toute autre prestation temporaire à laquelle il a droit au titre du régime.» Quand vous dites: «du régime», c'est quel régime? C'est le régime complémentaire de retraite ou c'est le régime de rentes du Québec?

M. Tremblay (Louis): Le régime complémentaire de retraite.

M. Gautrin: C'est clair, ça? Là, je me permets de vous faire remarquer que le mot «régime» faisant référence, dans la même phrase, ici, à «régime de rentes du Québec», on aurait tendance à peut-être utiliser le terme... Je me permets de dire, en termes, là, de grammaire.

(Consultation)

M. Gautrin: Je comprends que, dans la loi, «régime» veut dire régime complémentaire de retraite.

M. Tremblay (Louis): C'est parce que les prestations temporaires, ça n'existe pas dans le régime de rentes du Québec.

M. Gautrin: Alors, donc, implicitement, ça touche automatiquement le... Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: ...ça va. «2° le service de la rente doit prendre fin au plus tard le premier jour du mois au cours duquel le participant ou conjoint atteint l'âge de 65 ans.» Bon, est-ce qu'il y a une raison pourquoi «le premier jour du mois au cours duquel» et pourquoi pas le mois suivant? J'aurais eu tendance à dire que ça...

(17 h 40)

C'est simplement une question que je vous pose. Est-ce qu'on commence à avoir droit à une retraite à partir du premier jour d'un mois, c'est ça à chaque fois? Ou, par exemple, imaginons que vous avez 65 ans le 27 mai. Votre régime, ici, va prendre fin le 1er mai, mais est-ce que vous allez pouvoir avoir droit au plein régime de retraite à partir du 1er mai aussi ou il va y avoir un mois, 27 jours, de décalage?

M. Marchand (Mario): On avait fait des vérifications, puis c'était supposément coordonné, c'est-à-dire que la prestation temporaire arrête au moment où les régimes publics entrent en ligne de jeu.

M. Gautrin: Bon. Pourquoi on ne dirait pas ça, plutôt? Pourquoi... et je comprends bien. Je trouve que c'est plein de logique, hein, ce que vous dites. Mais est-ce que c'est bien ce qui se passe, là, dans la vraie vie? Les régimes publics entrent en jeu le 1er jour du mois au cours duquel le participant a atteint l'âge de 65 ans? Je vous pose la question. Je ne le sais pas. Mais je ne voudrais pas qu'il y ait un 15 jours ou un trois semaines durant lesquels on flotte – vous comprenez, Mme la ministre – entre... Autrement dit, votre anniversaire tombe un 27 mai, par exemple. Est-ce que vous avez seulement droit au régime public à partir du 27 mai? Puis vous avez fini un régime temporaire le 1er mai; donc, vous avez un 27 jours durant lesquels vous cherchez à vous...

M. Tremblay (Louis): On a fait la vérification. On n'a pas les textes ici, mais la pension de sécurité de la vieillesse est payable le mois où la personne atteint l'âge de 65 ans. Donc...

M. Gautrin: Le 1er du mois où...

Mme Harel: Non. Pas le premier. Le mois. C'est bien le mois.

M. Gautrin: Oui, parce que, si vous finissez le premier...

Mme Harel: Manifestement, on ne terminera pas aujourd'hui, alors on va...

M. Gautrin: Mais...O.K. Alors, est-ce que, M. le Président...

M. Tremblay (Louis): On va faire une vérification.

Mme Harel: On va faire une vérification.

M. Tremblay (Louis): On aura les texte de loi.

M. Gautrin: ... vous me permettez de suspendre le deuxième...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alinéa.

M. Gautrin: Je veux bien, ou, si vous voulez, pour faciliter les travaux, on peut bien adopter l'article sous réserve d'une vérification. Moi, ça m'est égal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va suspendre l'article 10.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On sait pour quelle raison.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. On n'a pas terminé la suite. Malgré le deuxième alinéa...

Mme Harel: C'est le deuxième alinéa. On peut adopter les autres.

M. Gautrin: On suspendra le deuxième alinéa, c'est ça. Attendez, vous me permettez, ce n'est pas le deuxième alinéa, c'est le 2° du premier alinéa.

Mme Harel: Donc, le 2° du premier alinéa.

M. Gautrin: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime ne peut prévoir de dispositions plus avantageuses que celles prévues au premier alinéa.»

Mme Harel: À l'article 5 de la loi.

M. Gautrin: Ah bien oui! Bon Dieu! C'est l'article 5 de la loi. C'est pas...

Mme Harel: On en a parlé, de ça, par exemple.

M. Gautrin: On en a parlé. Bon. O.K.

Mme Harel: Vous savez où.

M. Gautrin: Ça me fait penser...

Mme Harel: C'est ça. On l'a regardé, tantôt.

M. Gautrin: On l'a déjà regardé, celui-là.

Mme Harel: Justement, puis on s'est expliqué pourquoi.

M. Gautrin: Ça va. «La valeur de la rente temporaire doit être au moins égale à la valeur, actualisée au moment du remplacement, de la rente ou de la partie de rente qu'elle remplace.» Pourquoi le «au moins égale»? J'aurais eu tendance à dire: «égale». Est-ce qu'elle peut être supérieure?

M. Tremblay (Louis): Elle peut être supérieure. Si le régime le désire, il peut bonifier. Il peut permettre une réduction – plus petite – c'est-à-dire verser la même rente temporaire, mais faire une réduction plus petite de la rente qui aurait été versée.

M. Gautrin: Toujours, par exemple, dans une politique de mise à la retraite accélérée.

M. Tremblay (Louis): Voilà.

M. Gautrin: Exemple, ce qu'on vient de faire dans les régimes publics, dans le cadre de la loi n° 104, où quelque chose comme ça qui pourrait avoir lieu pour une entreprise qui voudrait mettre à la retraite un certain nombre de personnes. C'est ça?

Mme Harel: Exemple, Abitibi-Price, à Alma, avec une nouvelle pâte thermomécanique.

M. Gautrin: Mais ça, évidemment, ça demande l'accord du régime, du comité de retraite sur lequel siègent, paritairement...

Mme Harel: Ce n'est pas paritaire, mais on a bien l'intention de vous le proposer paritaire dès l'automne prochain.

M. Gautrin: Ah! Alors, on verra ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va vous donner un peu de temps pour réfléchir sur la question.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu des remarques et compte tenu de la suspension du 2° du premier alinéa, l'article 10 est adopté. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Article 11.

Mme Harel: Alors, l'article 11. Bon, il n'y a pas d'amendement à l'article 11.

M. Gautrin: Ça, c'est déjà un plus.

Mme Harel: L'article 11 remplace l'article 92 de la loi par le suivant... Je n'en ferai pas lecture, M. le Président, peut-être juste le commentaire. Donc, l'article 92 est la disposition de la loi qui permet au participant de remplacer la rente qu'il a acquise dans un régime de retraite par une rente versée à même un fonds de revenu viager. Puisqu'il sera dorénavant possible de recevoir une rente temporaire d'un tel fonds, l'article 92 devra être modifié pour enlever l'exigence de recevoir une rente viagère. Il y a eu, vous le savez, je pense, tout un tollé dernièrement sur la rigidité de la rente viagère. Alors, c'est ça, finalement, qui vient d'être corrigé.

M. Gautrin: Et on en avait déjà discuté pas mal, la dernière fois. Vous permettez, quand même, que je m'assure... Qu'est-ce que disait 92, actuellement: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre d'un régime de retraite a droit, dans les cas et conditions prévus par règlement, de la remplacer par une autre rente viagère dont le montant peut varier annuellement et qui est établi sur les bases des méthodes, hypothèses, règles ou facteurs déterminés par règlement.» Alors là, «Le participant ou conjoint...», on remplace par «qui a acquis droit à une rente au titre de régime de retraite a droit, dans les conditions prévues par règlement, de la remplacer par une rente viagère ou temporaire»... Donc, vous rajouter le concept de «temporaire». Essentiellement, votre idée, c'est de dire que, comme il y a un concept de rente temporaire qu'on crée dans le cadre de la loi, vous extensionnez ça aussi au concept de rente. Vous dites que, puisqu'il n'y avait pas lieu d'appliquer ça avant dans 92 parce que ça n'existait pas, maintenant vous l'ouvrez aussi à l'intérieur de 92. C'est ça que vous faites.

M. Legault (Claude): C'est exactement ça.

Mme Harel: Ce n'est pas juste par la voie des assurances. C'est aussi par un compte de retraite immobilisé.

M. Gautrin: C'est tous les échanges qu'on avait eus sur les rentes viagères. On a eu un long échange, si vous vous rappelez, Mme la ministre.

Mme Harel: Mais les véhicules...

M. Gautrin: Peuvent changer.

Mme Harel: Par contrat.

M. Gautrin: Mais ils peuvent avoir un caractère temporaire, ce qu'on n'avait pas avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 11 est adopté.

M. Gautrin: L'article 11 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 12, Mme la ministre. Seulement lire le commentaire, peut-être?

Mme Harel: Oui. La modification proposée à l'article 12 est de supprimer le paragraphe 1 de l'article 93.

M. Gautrin: Je vous rappellerai qu'on était tellement pas convaincus qu'on l'avait déjà introduit pour les conjoints tout à l'heure. Je ne comprends pas du tout pourquoi vous le supprimez.

Mme Harel: On s'entend sur ce qu'on supprime, mais on ne s'entend pas pour le supprimer.

M. Gautrin: Ce n'est pas qu'on ne s'entend pas. Je vous explique. On l'a réintroduit tout à l'heure dans votre amendement à l'article 9. Vous l'avez réintroduit. Ça va? Là, j'ai bien compris, à l'époque, vous avez dit: S'il y avait des gens qui étaient couverts par cette affaire-là, compte tenu des droits acquis et compte tenu qu'on a l'intention de le supprimer, on va le remettre là. Ça, je comprends ça. Ce qui ne voulait pas dire que j'étais d'accord avec le fait que vous le supprimiez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On demande tout de suite à M. Tremblay de nous expliquer le pourquoi.

M. Gautrin: On vous écoute.

M. Tremblay (Louis): Le premièrement est supprimé parce que c'est une option actuellement, et on veut remplacer ça par un droit.

M. Gautrin: Attendez-moi un instant.

M. Tremblay (Louis): Si on relit, c'est: «Le régime de retraite peut permettre au participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente de choisir, avant qu'elle soit servie, de la remplacer en tout ou en partie par...», option 1, option 2, option 3 et ainsi de suite. Donc, actuellement, il peut offrir cette option-là. Ce qu'on veut par l'article précédent, c'est que ça ne soit plus une possibilité mais un droit. Le participant va pouvoir demander d'avoir une rente plus élevée avant 65 ans et moins élevée après 65 ans. Donc, le participant a le droit dans le futur. C'est pour ça qu'on n'a plus besoin...

M. Gautrin: Autrement dit, le nivelage dont on a parlé pouvait déjà se faire dans certains régimes.

M. Tremblay (Louis): Oui. Absolument.

M. Gautrin: Le nivelage pouvait se faire et vous en faites un droit à l'heure actuelle, une obligation aux différents régimes de le faire.

Mme Harel: Il pouvait se faire, mais les conditions n'étaient pas les meilleures parce que la personne était perdante. Elle ne cotisait plus sur son salaire antérieur.

M. Gautrin: J'ai compris ça. Ça marche. Donc, essentiellement, ceci devient complètement caduque, comme on dit. Parce que, évidemment, les gens vont avoir – ce n'est pas que je ne vous crois pas – «une rente dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalent aux prestations déterminées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse – ça marche – de la Loi sur le régime de rentes du Québec – ça marche – ou d'un régime équivalent au sens du paragraphe u de l'article 1». C'est quoi, le paragraphe u de l'article 1?

M. Tremblay (Louis): C'est l'article 1 de la dernière loi, c'est-à-dire la Loi sur le régime de rentes du Québec et les régimes...

M. Gautrin: Pourquoi vous dites ça? Ah! L'article de cette dernière loi.

M. Tremblay (Louis): Oui. La loi sur...

M. Gautrin: C'est la dernière loi, donc, c'est la Loi sur le régime de rentes du Québec. Je reviens sur la Loi sur le régime de rentes du Québec. «Une loi du Parlement du Canada ou de la législature d'une autre province établissant un régime déclaré équivalent par le gouvernement.» C'est quoi, cette affaire-là?

M. Tremblay (Louis): C'est le régime de pension du Canada. Il est jugé équivalent au régime de rentes du Québec. C'est des régimes équivalents. On reconnaît le régime de pension du Canada comme un régime équivalent au régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Pour les fins de l'application.

M. Gautrin: J'ai compris. Autrement dit, vous dites qu'à cause de la parité, pas complète, mais on se comprend...

M. Tremblay (Louis): L'équivalence.

M. Gautrin: L'équivalence qu'il peut y avoir avec certains éléments. J'imagine qu'on aura la chance d'en débattre ultérieurement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 12 est adopté?

M. Gautrin: L'article 12 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13.


Transfert de droits et d'actifs

M. Gautrin: L'article 102. Aïe! Aïe! Aïe!

Mme Harel: Je vais vous dire, c'est très, très simple, le 13. Cette modification ne fait qu'ajouter la prestation anticipée à la liste des prestations qui n'ont pas à être viagères.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En effet, c'est très simple.

(17 h 50)

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je veux bien vous croire, mais je vais regarder quand même.

Mme Harel: Vous vous rappelez, prestation anticipée, retraite anticipée, ça n'existait pas vraiment, ça, la retraite anticipée.

M. Gautrin: Attendez un instant, on va lire ce que dit l'article 102, ça va? 13. Par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «s'agit», des mots «prestation visée...». «102. Sauf s'il s'agit d'options prévues aux articles 91 et 93 ou de sommes visées [...] toute somme qui a fait l'objet d'un transfert ne peut être payée au participant que sous forme de rente viagère.» Alors, «sauf», ça veut dire que ça exclut. «S'il s'agit d'une option prévue aux articles 91 et 93 – ça on ne le change pas, on ne reviendra pas là-dessus – ou de sommes visées au paragraphe 1° du premier alinéa» où on rajoute «sauf s'il s'agit d'une prestation visée à l'article 69.1». Donc, vous rajoutez ça aussi pour éviter que ce soit une obligation de rente viagère. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 13, adopté. L'article 14. Est-ce que vous voulez aller à l'amendement de l'article 14? L'amendement après? Alors, on commence l'article 14. Mme la ministre.


Information des participants

Mme Harel: L'article 14, c'est assez technique, ça prévoit l'envoi d'un relevé au participant qui reçoit une prestation anticipée, puisque la rente du participant est réduite en fonction du montant qu'il reçoit à titre de prestation anticipée selon les modalités fixées par règlement. Il est important qu'il soit rapidement informé de l'effet du paiement qu'il a reçu sur le montant de la rente payable à l'âge normal. En fait, ça fait obligation qu'il reçoive un envoi qui lui indique en quoi il aura une rente diminuée au moment de l'âge normal de la retraite à 65 ans.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, l'amendement, Mme la ministre.

M. Gautrin: On ne peut pas être contre la vertu.


Conditions d'acquittement des droits

Mme Harel: L'amendement 14.1 est inséré et se lit comme suit: L'article 142 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «empêcher», des mots «le paiement d'une prestation prévue à l'article 69.1 ni».

M. Gautrin: Attendez un instant, il faut quand même regarder ce qu'il raconte, 142.

Mme Harel: «Ni», ça veut dire quoi? On va regarder le «ni», ce que ça signifie. Mais je peux vous dire le commentaire, c'est que l'article 142 établit certaines limites à l'acquittement des droits d'un participant ou bénéficiaire lorsque le régime n'est pas solvable en prévoyant toutefois une exception pour les rentes en service puisque la prestation prévue à l'article 69.1 s'apparente à une rente quoique les modalités de paiement soient différentes – vous vous rappelez, ce n'est pas une rente viagère, même si...

M. Gautrin: C'est une prestation.

Mme Harel: L'article 142 a été modifié pour appliquer la même règle à ces deux types de prestations. C'est comme si on présumait que la prestation de 69.1 est l'objet d'une exception. Alors, même si le régime n'est pas solvable, on prévoit que, pour les rentes en service, comme pour la prestation à 69.1, elles continuent d'être versées. C'est bien le cas?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Je le lis pour bien comprendre: «La valeur de tout droit qu'acquiert un participant ou bénéficiaire au titre d'un régime de retraite dont le degré de solvabilité est inférieur à 100». À ce moment-là donc – on ne souhaite pas ça – on prend le degré de solvabilité et toutes les pensions deviennent 60 %, etc., des pensions. Ça va? «Ne peut être acquittée à même la caisse de retraite qu'en proportion du degré de solvabilité du régime tel qu'établi dans cette évaluation.» Ce que vous rajoutez, par l'insertion, dans la première ligne du deuxième... «Le présent article ne peut avoir pour effet d'empêcher de verser le paiement périodique d'une rente devenue payable.»

Mme Harel: Je pense, M. le député de Verdun, que ça va être très simple. Si le régime n'est pas solvable, on peut corriger ça pour les rentes à venir, alors que celles qui sont en versement, ils ne peuvent pas le... À ce moment-là, celles qui sont en versement, elles étaient favorisées d'une certaine façon par une exception, puis cette exception-là va...

M. Gautrin: Puis, vous voulez étendre l'exception. Vous étendez l'exception à celle prévue à...

Mme Harel: On les assimile à une rente, même si ça s'appelle «prestation».

M. Gautrin: Donc, vous augmentez la difficulté dans laquelle se trouve le régime.

Mme Harel: Oui, mais c'est à la demande. Si l'employeur ne veut pas...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je comprends bien. C'est à l'avantage du pensionné.

Mme Harel: Et peut-être de l'employeur, aussi.

M. Gautrin: Là, je ne comprends pas.

Mme Harel: Bien, ça dépendra.

M. Gautrin: Parce que l'employeur va essayer de corriger sa...

Mme Harel: Peut-être en augmentant les cotisations.

M. Gautrin: En augmentant les cotisations...

Mme Harel: Et peut-être en partageant...

M. Gautrin: ...ou peut-être en augmentant la part de l'employeur à la cotisation de l'employé.

Mme Harel: C'est ça, ou peut-être en demandant au travailleur, si tant est qu'il n'avait pas de participation, de la faire.

M. Gautrin: Mais, essentiellement, ce que vous faites là-dedans, vous protégez les rentes prévues à l'article 69.1, c'est-à-dire, Bon Dieu! pas les rentes, vous protégez les prestations non périodiques prévues à l'article 69.1 au même titre que les rentes qui sont devenues payables. C'est ça que vous faites.

Mme Harel: Exactement.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 14.1 est adopté.

Compte tenu de l'heure, est-ce que je peux me permettre de vous suggérer d'ajourner les travaux?

Mme Harel: Oui, si vous voulez, mais je vais vous dire, on pourrait adopter le 15. C'est juste un amendement qui corrige la désignation de l'alinéa visé par la modification. On remplace, dans la première ligne du paragraphe 4°, le mot «quatrième» par le mot «troisième».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je n'ai aucun problème.

M. Gautrin: Excusez-moi, 15, il y en a beaucoup.

Mme Harel: O.K. D'accord.

M. Gautrin: S'il faut qu'on le lise, simplement qu'on le lise...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'avais regardé 15...

Mme Harel: Bien, je l'ai essayé, ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...c'est pour ça que je me permettais de vous suggérer d'ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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